Vana'diel 3国戦争シミュレーションRound9

前々のその前スレ　http://live25.2ch.net/test/read.cgi/ogame/1168573680/
http://live25.2ch.net/test/read.cgi/ogame/1168642144/
･超兵器は使用できないものとする(聖剣､飛空挺etc)
･超人NPCの攻撃力は適用外(連邦の黒い悪魔､骨爺etc)
･獣人は警戒に戦力を割く必要ぐらいで影響はなし。
･各国兵器は現状装備で(シドのこんなこともあｒ（ｒｙは禁止)
･HP帰還はなく､戦死扱い。レイズはそこそこの怪我も直せる程度で
・実装済みミッションは全てクリアされた状態
・時間の経過は現実的に考えてください。
・毒、BC兵器不可(実際、禁止する条約もあるようだし)
・テレポは使用不可、デジョンは短距離 使用はできるが軍全体×陽動用
･ジュノは戦争不干渉。通常貿易のみ可。飛空挺とか兵器とか貸してくれません。
･アトルガン、ヒンガシの国、辺境などは獣人並みの干渉度で。
・3国は完全に孤立した状態、追加友好要素の交易の影響は無視
・勇者補正かかりまくりの冒険者はNPC視点だと数はいない
・戦艦砲の効果はピストルの届く射程距離より少し長いくらいです（艦砲命中率は１０�l未満）
・陸上砲の射程は３ｋｍほどで、射程をつけられる範囲は１ｋｍ（目視できる場合のみ）
・魔法と技術についてはほぼ同等に主張できる、少なくとも合理的であれば議論に組み込める
・マウラーセルビナ間などのゲーム上の運航時間は参考にしない
・魔法の射程距離は無限ではありません

各国戦力情報
・サンドリア：9,000人程度[6,900+1,600+100+α=8,600+α]
王立騎士団、神聖騎士団、近衛騎士隊、傭兵騎士団で構成
王国騎士団は大小100の騎士隊からなり、1隊平均60〜70名
神聖騎士団は大小40の騎士隊からなり、1隊平均40名
近衛騎士隊は100名程度
あとは傭兵を雇って傭兵騎士団として組み込み、戦時は在郷騎士も参戦

・バストゥーク：公称40,000人程度[4x(7,000+3,000)+β=40,000+β]
共和国軍全4個軍団(内ひとつは海軍)とガルカ傭兵団で構成
1軍団は7隊の千人隊と重装歩兵隊・砲兵隊・騎兵隊・輜重隊あわせて3,000名で構成
ただし、平時軍務についているのは2個軍団(うち1つ海軍)で、他の軍団は十人隊長以上のみ。
兵役免除等もあり、実際軍務についてるのは定数の2/3程度となる。

・ウィンダス：約15,000人程度[戦闘魔導団13,500+ミスラ傭兵団1,500]
12の戦闘魔導団と4つのミスラ傭兵団で構成
魔道団は8つの魔戦隊があり、魔戦隊は30人の兵士と100体のカーディアンと数名の軍師から成る。
ミスラ傭兵団は1団複数の傭兵隊から成り、1隊は50〜100名

よん？

カルバリンについてのまとめ

主に3種類あり、混同は禁止。

・艦載砲としてのカルバリン
　長距離狙撃用の【小口径】。１〜2.5kg程の鉄球を飛ばす。
　カタログスペックとしては射程500メートル程度。
　リアルで遠隔射撃において艦を沈めた実績無し。50メートル程度の接近戦で僅かに実績あり。
　　http://www.playonline.com/ff11/guide/development/vt2/05/img/pt09.jpg

・携帯用のハンドカルバリン
　5kg〜10kgの玉を発射する携帯用砲　⇒　狩人・シーフが使用できるレンジウェポン

・設置用のカルバリン
　最長射程6kmが謳い文句の大砲。陸上設置型
　　⇒バスに設置されてるアレ。
　　　　リアルでは大阪の陣で徳川が豊臣に使用。
　　　　3km離れたところから三日間撃ちつづけ、城壁破壊が一度あった。大砲なのでうるさい

三国戦争シミュレーション4
http://live25.2ch.net/test/read.cgi/ogame/1168330969/
http://p2.chbox.jp/read.php?url=http://live25.2ch.net/test/read.cgi/ogame/1168330969/
Vana'diel 3国戦争シミュレーション　Round5
http://live25.2ch.net/test/read.cgi/ogame/1168472718/
http://p2.chbox.jp/read.php?url=http://live25.2ch.net/test/read.cgi/ogame/1168472718/
Vana'diel 3国戦争シミュレーション　Round6
http://live25.2ch.net/test/read.cgi/ogame/1168573680/
http://p2.chbox.jp/read.php?url=http://live25.2ch.net/test/read.cgi/ogame/1168573680/
Vana'diel 3国戦争シミュレーション　Round7
http://live25.2ch.net/test/read.cgi/ogame/1168642119/
http://p2.chbox.jp/read.php?url=http://live25.2ch.net/test/read.cgi/ogame/1168642119/
↑dat落ち前にログ取得してね

住むならウィンダス♪

>>1
乙
さぁ　存分に語れ　サンドvsウィンだ
そして、俺は落ちる

このスレに書き込む前に

1　ソースは出来るだけ提示しよう。
2　みんな仲良く。
3　公式設定はけして万能ではないけど、否定しちゃうと収拾がつかなくなる。
銃が弓矢より強いというならその通りに想像しよう。
4　ゲーム設定の持込にはゲーム設定を持ち込んで反論可。

>>5の修正
・サンドリア：9,000人程度[6,900+1,600+100+α=8,600+α]
王立騎士団、神聖騎士団、近衛騎士隊(100名程度)、傭兵騎士団で構成
王国騎士団は大小100の騎士隊からなり、1隊平均60〜70名
神聖騎士団は大小40の騎士隊からなり、1隊平均40名
あとは傭兵を雇って傭兵騎士団として組み込み、戦時はさらに在郷騎士も参戦する。

・バストゥーク：公称46,400人程度[4x(7,000+3,000)+4,000+2,400]
共和国軍全4個軍団(内ひとつは海軍)とエリート部隊である鋼鉄銃士隊、黄金銃士隊、ミスリル銃士隊で構成
1軍団は7隊の千人隊と重装歩兵隊・砲兵隊・騎兵隊・輜重隊あわせて3,000名で構成
ただし、平時軍務についているのは2個軍団(うち1つ海軍)で、他の軍団は十人隊長以上のみ。
兵役免除等もあり、実際軍務についてるのは定数の2/3程度となる。
鋼鉄銃士隊は1隊あたり銃士隊長ひとりを筆頭に正銃士10人、準銃士30人程度で全部で100部隊
黄金銃士隊の構成は鋼鉄銃士隊と同様、全部で40隊くらい
ミスリル銃士隊は大統領直轄部隊で人数不明(トップエリート部隊のため人数少ないと想定、計算時は共和軍団の誤差で吸収可能とみなして計算)

・ウィンダス：18,000人弱[13,000+4,800+100]
12の戦闘魔導団と4つのミスラ傭兵団、元老院警護隊(100名程度)で構成。
魔道団には魔導師団長と補佐の軍師数名、8つの魔戦隊で構成、魔戦隊は30人の兵士と100体のカーディアンと数名の軍師から成る。
ミスラ傭兵団は1団複数の傭兵隊(WG Vol1の組織表では8つ)から成り、1隊は50〜100名と50名程度の義勇兵で構成。

エルヴァーンVSカーディアン

ついでに、もう一つ

自分が語りたい話があるときはまずソースを多めにして書き込んでみましょう。
語りたい、だけど、ネタが上がらないというときは資料まとめサイトを
読み返すなどすると話を作れるはず。

エルヴァーンVSカーディアン

の算数対決

>>9

バストゥークの平時軍役についていない2個軍団については
一番下の階級の人が十人隊長ということなんで、兵士がかなり欠けている状態。

これをそのまま実戦に投入すると折角育っている古参下士官を兵士として
使う状態になるのである意味もったいないんですよね。

予備役の動員なりなんなりで兵士を確保したいところですが。

そろそろループも激しいし、第二次クリスタル大戦獣人連合VSアルタナ連合軍戦わば
にしない？

とりあえず、ウインの海軍がバスに匹敵するほどではないと考えられる
兵力増強を図ったのは確かだが大艦隊と書かずに大船団と書いている
事から考えとあくまでも兵員輸送の貨物船と考えるのが妥当では？
よってバスタイプの戦闘艦や魔行戦艦の増強大幅増強ではなったと
考えられるのでは？

（但し、ミスラ海兵の性質から考えるに接舷さえできれば
輸送艦でもいいのかも）
ループさせてしまったかも　まいいっか　

エルヴァーンはバカじゃない大会

>15
過去スレ。全部否定されてる。

>>13
常設2個軍団のほか、残り2個軍団の10人隊長以下が予備役です
間違えないように

>>14
画像かとおもってIDクリックしちゃった　＞＜

いまのうちにテンプレ修正案。テンプレ長くなっちゃったし(ノ∀`)

･超兵器は使用できないものとする(聖剣､飛空挺etc)
･超人NPCの攻撃力は適用外(連邦の黒い悪魔､骨爺etc)
上の二行をまとめて
・超兵器の投入(聖剣、飛空艇etc)や超人NPC(連邦の黒い悪魔､骨爺etc)の攻撃力は適用外

以前、物理法則うんぬんもめたので下記追加
・物理法則は現実世界と同様とする(さすがにここまで定義出来ないし)

ってどうかなぁ？物理法則は暗黙のお約束にしちゃってもいいとは思うんだけど。

否定しただけでは？
大艦隊と大船団はちがうよといってるだけ

1さん乙

前スレ Vana'diel 3国戦争シミュレーションRound7(実質8)
http://live25.2ch.net/test/read.cgi/ogame/1168642144/
http://p2.chbox.jp/read.php?url=http://live25.2ch.net/test/read.cgi/ogame/1168642144

>>9は>>5じゃなくて>>2の修正でしたorz〜

>8
3と4追加すると魔法の効果でとんでもないことになる。
だからこそゲーム設定に対する疑義が湧き上がってきたわけで、
テンプレの一部との干渉しちゃってるよ。

>>18　バストゥークの公称兵力中、2個軍団分は骨組みだけですよね。
別に戦場に投じても悪いことはないけども、兵士が予備役になってて
動員しない限り、下士官を兵士として扱うため極めてもったいないことを
してるなぁと思ったのでした。

すまん自己レスです>21

前スレから抜粋

>ようやくウィンダスも重い腰を上げ、ミスラ海兵隊を急募、ミスラ傭兵団として再編成している。 

ttp://kiltrog.fc2web.com/vd/nation/juno03.htm 

>>23

ありゃ、そうですか。公式設定というのは世界設定ということで
ゲーム設定というのはゲーム上の都合というふうに考えていました。

>21
ウィンダスの海上交易の現状から、既に兵力はあると触れられてる。
しかもバスタイプの戦闘艦って、ウィンダスのそれと一緒で
今まで一度も登場してないじゃん。

エルシモ海戦の記述はタブナジアのものと区別ついてないし。

>>15

ウィンの海軍ってのはバスには大きく劣るが
抵抗する能力は有するって感じじゃないの？

える?hぁーんまだー？

前スレ995
>まったく能天気じゃありませんが？
私が聞いていたのは、ウィンダスが海賊取り締まりすらできないようなら、そんな国と
交易してくれるような脳天気な国があるんでしょうか、ということです。

ウィンダスのNPCに変わり者が多いけど、脳天気だけじゃないってのはよく知ってます(^^;

猫海賊は手なずけたタル＾＾

>>26
物理法則を完全に適用すれば、落雷使えるウィンが最強なんだが。

>26
魔法の効果なんか、世界設定のレベルですら収拾つかないんだから。
極端な例では公式設定資料集の年表中
「祭りの際、夜に太陽を作り出した、だの、椅子をチョコボに変えた」等

>>28
ウィン艦隊擁護派はずっとそう言ってるけど
バス艦隊最強厨は
ないｗｗｗｗｗｗｗｗｗ砲撃加えるから関係ないwwwwwwwwと言い続けている

ぱっと見て気になった部分だけ。
前スレ>>647
どちらかというと、ウィンは全体的にその傾向。
得手不得手はあると思うけど。
前スレ>>648
ウィンは兵科毎に部隊を分けてないの。
旧日本が航空戦力を独立とした部隊ではなく、海軍と陸軍でそれぞれ有していた感じを想像してみれ。

＠バス派？で海賊は殲滅済みとか、ゲームほんとにやってるのかよｗ


前スレ>>702
無茶言うな。
通常が２個で、さらにそのなかで３ぶんの２ってかいてあるじゃんかよｗ

バスは何だか詩人が軍に組み込まれているようだが
その時点で現代の兵器の性能は当てにならなくなるな。

ふむ、抵抗できる程度にあるでしょうし
否定もしない、大艦隊戦を挑めるほどは
無いのでは？
とい言いたかっただけです。

>30
あ、そういう意味でレスったんじゃなくて、
そもそも能天気どころか軍事運用に対する力の入れようは強い位であり、
海賊取締りは当然してる、っていう論旨補強のつもりだった。
口調が悪かったんだけど、スマソ。

詩人は魔法使いみたいなもんだからなぁ

ウィンが大々的に海軍を再編しない・できないとするならば。
大砲より射程が長い魔法を編み出すと思う。

光りの弓で薙ぎ払え！

>>39

ウィンの魔法には大幅な制限を付けておきながら
詩人も加えるってのは都合が良すぎじゃないですかね？

>37
その大艦隊ｗがそもそも兵站上破綻しており、
ウィンダスに挑んでも、その弱小兵力とすら勝負できない。（勝負以前の問題）
っていうループ。

歌うたったら大砲が当たるようになるってのは、ちょっと^^;

>>36
詩人の歌で
・砲撃の反動で船が沈みこまなくなる
・波が無くなる
・慣性の法則適応外

ってのが可能になるならそうだろうな。
陸上と海上を一緒くたに考えてるから馬鹿だと煽られるんだよ

>>42
ウィンの魔法だって冒険者レベルのものまでは考慮しているのでは？
ならば詩人も冒険者レベルまでは考慮すべきかと。

詩人は魔法使い扱いでいいんじゃね？
ただゲーム縛りだと自分混みで６人にしか効果ないけど

>>46

それなら銃もウィンに配備されてとうぜんでしょう

過去ログでも出てたけど、
ジョブの区別っていう概念を取り入れると収拾つかないと思うよ。

アトルガンジョブは除外する、とか特別な条件も追加しなきゃいけないし、

第二次コンシュ会戦の記述は200年前のものだし、
ジョブ取得クエの配分なんかで見たら、それこそ偏りが激しいってのもある。

>>45
そんな大げさなものじゃなくても
とりあえず詩人がいると命中率が上がったりするんだろう？
（どういう仕組みでそうなるのか理解できないが）
ゆうこうしゃていとやらも多少長くなるだろうと。

>>48
冒険者レベルの性能＆数なら良いのでは？

当然、サンド・バスにも魔導士はいるわけだし。
コンシュタット会戦の時代から。

>>40
うーーむ　前提からして違うのだが
現状の資料から考えたらそうなのではといっているだけで
今現在こうなのでは？　と提示してるだけです。
ループ前の資料のから考えたら考えられませんかと提示すると
それは、違う憶測から出た見解だったので提示したんですよ


もちろん戦争をするつもりなら　何年か先見越してウィンも海軍の増強等を図るのは
当然とおもわれますよ。

そっかー２００年前かー

>50
じゃあ冒険者レベルの魔道士が反故ナウィンダスは
物理ダメージを軽減できて、
攻撃間隔も早くできるし、ブレスパで反撃できるんですね？
当然ブラインも使えるから大砲の命中率さがっちゃうよ？

>>39
詩人さんの歌は、いわば呪歌ですしねぇ・・・
攻撃力が上がるのは、それを聞くことによって肉体的なリミッターを一部外しちゃうとか、
命中率や魔法の威力が上がるのは、集中力が上がってより正確な狙いをつけやすくなるとか、
呪文詠唱の際の効果が大きくなるとか。

ただ、これだとドーピングと変わらないから、呪歌の効果が切れたら一気に反動がでちゃうので
問題ありかｗ

>>33
魔法は難しいですね。ある程度までは制約してくれないと
ウィンダスがとても強いです。

兵站破綻という人もいるけど、エルシモの海戦で破綻してないのだから
簡単には破綻しないのでは？
兵站が長いから、わざわざ攻めたりしないとは思うけど

>>54
いいんじゃないの？
ブラインの射程が何メートルか知らんが
バスにも白がいて治療するだろうし。
軍属の赤魔導士もいるしね。

うへ、誤字ハズカシス。

>51
冒険者っていう三国共通の要素いれちゃうと、
それでもう三国の特徴づけが失われちゃわない？
だからテンプレで「冒険者はNPC視点だと数はいない」って書かれたんだし。

やっぱ前提条件が違いすぎるね
魔法制限ありなら

艦隊（超高性能と主張されている）バスが勝つのは当然かねぇ
■にバスの戦艦の全容を示して貰わないとダメやね

>>57
過去はしらないけど現在は食糧難じゃないの？

>>57
貿易国で栄えてたダブナジア混み＋今はバスは人口増加で平時でも食糧不足

>>57
エルシモ海戦は短期決戦ですからね。記録を読む限りは一日でケリがついてるようだし。
この時代に、日が暮れてから艦隊戦するとはとうてい考えられませんしね。

ウィンダスを海から攻める場合には、いろいろ考えてみると長期戦になりそうだから、
兵站をどうするのという話が出ているのです。

やわらか戦艦だったりして

たいきゃくー

>57
１．タブナジア侯国、および東エラジア社の協力があり、拠点も用意された
２．既に現在と支配地の配分が大きく変わっている。
３．海戦で即決着がつくならまだしも、
対ウィンダスで効果の無い大砲抱えて何週間持久戦するつもりなのか

>58
じゃあディスペルで詩人さん無効なんですね。
意味ないじゃん。

海戦と都市攻略戦じゃ様相が違うと思うけどね

詩人の歌はあくまで人や敵に働きかける物なんじゃね？
弓や銃の飛距離があがる歌なんかあったっけ？
命中があがるのは集中力が上がるからと解釈しても大砲は狙い定めて撃つってｲﾒｰｼﾞじゃないしなぁ
むしろｱﾋﾞの狙いうちすら適用されないｲﾒｰｼﾞ

艦隊が燃料補給しながらウィンに来るとして、どのくらいの月日がかかるんだろ…

もう海鮮飽きた山岳での戦いでもやろうよ

食糧難なんで軍養えないならとっくに軍解体するでしょ

公式資料から考えれば
金持ちはうまいもの食べられるが
貧乏人はアイアンパンとか干し肉を空腹を満たす程度食べられる
という事ではないかと

バスが戦端開くとすれば、サンドが小麦等の輸出を止めたとか
そんんなと頃では？
また　ウインとの戦端も、ミスラ海賊がまたバスの船だけ狙いだしたから
じゃ　拠点のなってる港つぶしていく、ついでにウインの船も拿捕したりて
感じてしょ
（そう考えると、公式資料集の設定は本当に出来すぎてる）

ｳﾞｧﾅﾃﾞｨｰﾙﾄﾘﾋﾞｭｰﾝより


銃士隊の名が示す通り、バストゥーク共和国を象徴する武器は『銃』である。

火薬を利用して遠くの標的を射抜くこの『銃』は、同類の弓矢などとは比較にならない威力を誇り、
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
クリスタル大戦では闇の王の軍勢に対して、その真価を発揮した。

>>65
海戦の話をしてるんですが・・・・

>>59
冒険者レベルというのは一般に普及するスキルの目安にしてるだけであって
冒険者そのものじゃない。

戦争おこしちゃったら有事は平時とくらべものにならないほど消費すると思う。
もし戦争するなら近隣から略奪戦争しかないとおもうよ。

>71
「当たれば」な。
ゲーム内じゃ弓とさして変わらないなんてのはさっぴいても、

マスケット銃の命中精度は既に示されてるし、
射程も弓と変わらない。
しかも、連射性能において弓が優越しているのは散々既出。

その命中精度、および有効射程距離の問題から
銃も大砲も評価されてるのが現状。
前スレから読み直せｗ

戦闘時には、負けた軍や部隊の補給品も戦利品になりますね
両方とも糧食がないならどっちにしろ共倒れだな

>>65
ディスペルの射程が砲手に届くほど長ければそうなる。

自給自足が望めないのはバスだけなきがする…

>73
冒険者には一般に「三国全般の特徴」が普及してしまってるから、
73のいうような条件にした時点で無理じゃんってこと。

>>70
日本は戦争になったら自衛隊1週間戦えませんが存在してますよ？

>70で書いてるよ　バスが戦争すると考えられる理由は

>72
いつから？
別にウィンダスがバスへ海から攻めていくのでもなんでもなくて、
持久戦されたら困るバスがウィンダスへ攻めてくる設定なんでしょ？

もしそうでないならウィンダスは攻めもせず、
持久戦に持ち込むだけじゃん。

>77
海上の艦載砲が近距離じゃなきゃ役にたたないのはテンプレでも明記。

>>80
自衛隊と日本国民は、食料なんで苦しんでるの？
飽食だといわれてる時代に？
たとえが悪すぎる

>80
アメリカからの支援も無く、輸入も止まった戦争になったら（つまりバスの状況）
自衛隊も破綻するだろうね。

>>84

そりゃ自前で食べてるからっしょ

>>75
詩人込みだったから強かったんじゃね？

バスが少しずつ侵略しながら補給するとしてミンダルシアのどこを最初にせめるの？

>86
その「自前」が止まるのがバスだって話だったじゃん。
それに対する反論も含めて過去スレ嫁。

>>84
日本の食料自給率も知らんのか？
学校ちゃんといかないとダメだぞ

>>84
飽食といってもほとんど輸入だしな。
戦時中は狙われることがあるからその辺規制はいるぞ。

「闇の王の軍勢に対して、その真価を発揮した。」というのが命中しない銃というなら
何を語ってもむだぽｗ

>>82
自分は、海戦を前提としての話をしてて海戦だけなら
兵站破綻しないのではといってるのです。
前スレからの議論を提示したつもりではなかったんですよ

上陸戦ならバスは、どう考えても破綻するよ兵站
それこそ、サルタバルタに入植して数十年規模で考えないと

>87
銃の有効射程が何倍にもなるほど詩人ってのはすごいのか？

しかもどんなにがんばったって、
マスケット銃の再装填時間も精度もモノ自体の限界なんだから。

それすらブラインｗ「＠＠闇；；」じゃん。

ディスペルの射程何メートルよ？
敵の赤からサイレス飛んでくるじゃないか。

>>93

海戦だけ勝っても仕方ないっすよ
戦力を削ることはできるけどね

内地だけで自給自足可能な国を海上封鎖してもねぇ

>>93　
船団のが兵站たいへんじゃね？

>92
つまり、闇の王の軍勢が攻勢だった時代、
現実の歴史と同じく防御兵器、
横隊に組んでの一斉発射のあとでの突撃に活躍したってだけじゃん。

逆にバスが敵拠点へ攻めるシチュで役に立つ要素を挙げてみろっての。

日本の食料自給率なんてわかってるし
日本は不毛の地なのか？
数年先見越して、国が農業にシフトすれば変わるだろそんなこと
(専制国家じゃないからありえんが)
現代の現実社会とヴァナを同一視しすぎじゃないか？

カーディアンは湿気ると性能が変化する、って設定はアトルガンが初だっけ？

海戦にはちょっと出せないよな

また艦隊の規模も明らかじゃないんだよな

>>83

海戦で艦船同士が打ち合うときに命中弾を期待できる距離と
陸上の沿岸砲台とやりあうときの距離は別です。

コロネード砲という仰角の大きい大砲を上甲板に積んでてこれで
放物線を描いて撃ったりできると思います。バスに臼砲を船に
載せる伝統が有るかは知りませんが。

>>94
何でそう極端なんだ？
先の大戦で銃が強かったのは事実なんだからそれは認めないと。

>>100
港に普通に配置されてるし、長期じゃなきゃいいんじゃね？

>>99
何を言ってるんだね君は・・。

>95
魔法の射程が共通なのはいいとして、
魔導士の絶対数が違う以上、
魔法の効果を上レスのように見込むなら、
ウィンダスが圧倒しちゃうじゃん。

ってかララバイとスリプガの射程からして明らか。

だからこそ
「ウィンダスは魔法禁止」「バスの詩人は解禁」なんてことになる。

結局、直接攻撃手段としての魔法・歌以外は
取り入れたら収拾つかないってば。

つかれる・・・
海戦だけ考えれば、何日も対峙するわけじゃないんだから
決戦後、港湾封鎖して戻るだけで良いじゃん

ただし、ウィンがその手に乗らない決戦なってするものかだったら
補給切れ撤退もあるけど

>99
国が農業にシフトすれば・・・

って本気でいってんのかｗｗｗｗ

まずどうやってシフトさせるのか。
それにはどれくらい時間がかかるのか。
農業にシフトしてから成果が上がるまでの期間は？

お前は現実社会ですら把握できないのかｗ

>>98
> >92
> つまり、闇の王の軍勢が攻勢だった時代、
> 現実の歴史と同じく防御兵器、
> 横隊に組んでの一斉発射のあとでの突撃に活躍したってだけじゃん。


なにこのｵﾘｼﾞﾅﾙ設定は？ｗｗｗｗｗｗ韓国にでも帰れよｗ

>>80
自衛隊が一週間の備蓄しか無い説はやたら広まってるけど俗説
冷戦時代に総力戦して一ヶ月しか持たないと言われていたが、最近はそこそこ備蓄している

備蓄量なんて言っても戦闘の規模で左右されるから、バスの備蓄の有無は判断しがたいな〜
あと近代以前は食料水女は現地調達前提で戦争したりするから、その辺含めた方がリアルかもね

>>107
ヨーロッパくらいの広さなんだろ？
じゃ機船じゃ到着までの月日はどのくらいって考えてるの？

>>106
ウィンは寡兵ながら能力が高い設定だろ？
ウィンの魔法もバスの詩人も解禁すべき。

>>105
自衛隊と日本を持ち出したのは俺じゃないよ
現実とゲームの世界の世界情勢を同一視して
揚げ足とってるだけじゃん

蛇足だけど　日本政府もなにかあったらまずいから
食料自給率上げようとしてますな因みに

>>107

ウィンにバスの艦隊と正面きって戦う必要は無いと思うけどなぁ
少し待っていれば撤退するのは判ってるんだからさ

これがサンドだったら血の気の多い奴を抑えるのに苦労するだろうなぁ〜と思ったり
逆にこんな出兵をバスが繰り返せば三国志の蜀みたいに疲弊していくだけだと思うけどね

>103
>98
別に極端でもなければ、きちんと運用次第で効果的であったと繰り返し言ってるよ。


>102
だから、有効射程は？
最大射程だけで話してるなら、
そのコロネード砲が効果をあげるためにどんだけの数、
そして大艦隊が必要なんだよ。
その大艦隊を維持するための兵站は？

「撃ったりできると思います」
って「それが効果を発揮しない」んじゃんｗ

しかも一段目については散々既出。

>>111
有志の調べでは関東地方程度の広さという説があるので手弁当で数日遠征して戻って来るという
中世の戦争程度を想定すればいいのかもね

>>107
ウィンダスにも水上戦力がある、と言ってる人たちも、海賊取り締まりの警察力
程度で、バス海軍に真正面から海戦挑めるほどはないよ、と言ってるわけで。
だから、海戦はなく、ウィンダス港での防衛戦、夜闇に紛れての襲撃程度でしょう
という話になってるのですよ。

>>111
エルシモの海戦で破綻してたの？
と言うところからはじまってるのに・・　少しは前読んでくれ

>109
それ以外の運用方法を説明してみろよ。

ただ「威力を発揮した。活躍した。」って表記から
勝手に万能兵器を作り上げるよりマシだと思う。

見事なｗｗｗw連携ｗｗｗだｗｗｗｗ

>>116
あれ？関東くらいの広さって電撃のネタでそ？

>112
カーディアン全般が魔法を使うわけですが。
しかも上位になればなるほど強力な魔法が使え、
その絶対数はテンプレの通り。

>>118
後ろ楯があったんでそ？
それにその時は人口も少なかったわけじゃん？

まだやってんのかよｗ
樽さんヒュムさん、猫さんとガルさんが呆れてますよｗｗｗ

>116
何スレ前から既出なんだよｗ

>118
お前もよく過去ログ嫁。

>>123
ちょw首さんは？www

>>113
いや、現状の話をしているのに何故数年後農業に移行すればとわけのわからん話になるのかと。

>>125
トリオンがいればかつる

>>119
説明は書いてあるだろ。
弓矢より高威力で大戦で真価を発揮したとある。

比較対象に弓矢が挙げられてることから、弓矢しか装備してない軍より優れていると
考えるのが妥当。


日本語読めない朝鮮人は帰れよｗ

>>124
それにしても、君自身の意見がさっぱりなんだが
レス以外に自分のアレは無いの？

>>128
それって超兵器扱いじゃね？

>>115

じゃ資料が必要ですね。まずウィンダスの防御について資料を知りませんか。
砲撃で全部耕すとしてウィンダスの広さと特に頑丈な建物についてその大きさ、
それからトンネルとかの地下施設などの存在などを調べたいのですが。

次に陸戦隊を上陸させるとしてウィンダスの海側の防御について崖上に
施設があるか、ないかですね。これは崖上にあがれる道の数やそこへいく橋など
を落とせるかなどでもいいかも。

意外とそんなに弾数はいらないかもしれませんよ。

どうでもいいけどさ、本気でやりたいなら
スクエア・エニックスに
3国開戦シュミレーションをやりたいので3国の詳しい設定を下さいって
メールなり手紙で送ればいいじゃん
それから始めても遅くは無いと思うが
数が多ければスクエニも考えるかもよ？

これからはじめるべきかと

>>129
多分、【過去ﾛｸﾞ】で全部語りつくしてるらしいので、特に書くことがないんだよｗ

>>122
前提として、バスとウインは全面戦争をしているの？
一時的軍事衝突なの？
それで、全て変わってくるでしょ　たまたま海戦を自分として
持ち出したけど、あの海戦はどちらかというとバスが後ろ盾では？
タブナジアとしてウインを叩きたかったしバスものった〜
しかも、タブナジアのほうがよほどバスより補給戦長いじゃん
タブナジアの後ろ盾ないとかは海戦に限ればあのりないのでは？
ただし、艦隊戦にならなければ、皆もいってるとおりジリ貧

天草四郎の乱の時、
オランダの軍船が、「海上カラ砲撃スレバ城ナンテアットイウ間ニ制圧デース」と
申し出た、それ位沿岸砲撃は強力
諸事象が有って日本側はオランダの申し出を取り下げたが、天草四郎の乱は反乱側の食料事情が原因で
簡単に集結している、「米が足りないから一日の米の量を三分の二にしてね」と言ったら
反乱側の参加者は政府側に次々と投降した、それぐらい食料は大切

つまりバス海軍は強力だが、兵士がタルタルライスとミスラに釣られて投降する恐れが有る（無いか）

>128
木の飛翔物じゃなくて金属塊なんだから
当たれば痛いだろうね。

しかも
>優れていると考えるのが妥当
って、どこが？ｗ
「弓矢よりも高威力」ってだけじゃん。
しかも運用には弓矢よりも制限が多いのは常識。
弓矢はその２つの部品さえあれば可能だけど、
銃はメンテナンス性にも劣るし、連続発射はできない。
命中精度すらあやしいからこそ運用方法が限定され、
代替部品すら製造の必要があるため、過去ログ通りの評価になる。


っていうか個人的に朝鮮人きらいだけど、
そういう使い方はどうかと思うぞ。

>>132
前スレで言おうとおもったけど、
スクエア・エニックスに
3国開戦シュミレーションをやりたいのでFF１１大戦略シャントットの野望ってソフトを制作して下さいって（ry

>>117
書いてないから詳細不明なだけでしょ。

>129
既に何度も発言済みだから省略したんだけど。
自分のアレって何？ｗ
俺のIDで前スレ抽出してこい。


>131
まずはFFプレイしてくれば？
そういう基本的な情報さえ無いって、話にならない。
そうすれば地理条件も一目瞭然かと。

戦艦もかいてなかったり？

>>136
> 「弓矢よりも高威力」ってだけじゃん。

これは設定にあるからその通り。

> しかも運用には弓矢よりも制限が多いのは常識。

お前の常識。
あえて同意するなら、銃を扱うのは難しいという設定があるという点。

> 弓矢はその２つの部品さえあれば可能だけど、
> 銃はメンテナンス性にも劣るし、連続発射はできない。
> 命中精度すらあやしいからこそ運用方法が限定され、
> 代替部品すら製造の必要があるため、過去ログ通りの評価になる。

これ、全部お前の設定。
いうなれば、ISHfKKxs設定です＾＾＾＾＾＾；；；；；；

>>139
面倒だから出せｗ

>>120
電撃だっけ？超初期の2chでも似たような事やってる連中がいたよ
東京２３区程度説、関東地方程度説、ゲームとして省略されてるだけでもっと広いよ説、
地中海程度説（これは一応公式）と様々有った気がする

書籍やネットほじるといろいろ出て来て面白いな、ホントゲームに反映されてない良設定が出るわ出るわ

>>141
それって超兵器じゃない？

>>136

昔の銃は部品交換が効きません。少なくとも予備部品という考えはないです。
壊れたらそのままほうり捨てるか、鍛冶屋に持ち込んであう部品を作ってもらう
しかないです。

で、弓矢も厄介ですよ。しけったり冷えたりすると弦が切れやすくなりますし、
へたすると複合弓だと角とか木を接合してある膠がやわっこくなってばらばらに
なったりします。

>141
じゃあお前の常識では、
銃っていうのは弓以上に製造が容易で、
しかも故障が少なくて、軽くて、便利なんだな？

どの世界の住人だよｗ

>>143
画像かとおもってIDクリックしちゃった　＞＜

どうでもいいが、直接の記載がなければ無いものと見なすのであれば、
バスは戦争をするための物資（正確には食糧）をどう用意したことにするんだ？
設定には、食糧が不足がちとのみかかれていて、
戦争に耐えうる食糧を軍が保有しているとは“直接”書いてないぞ。

ついでに言うなら艦隊に関しても散見的な記述だけで、詳細ねえしな。

>>147
何のことかと思ったらそういうことかｗ　ＺＩＰでくれｗｗｗ

>>139

ごめんなさいね。プレイしたことはないんですが、たぶんプレイヤーになっても
ウィンダスの面積をきっちり測れたりはしないと思うんですよね。で、
砲弾の量が大量にいるとおっしゃられているんですが、その根拠として何か
資料がネット上にあるのかなぁと思ったんです。
　ウィンダスはとても広くて家がまばらで濠や川がめぐらされているそうですが
どんな感じなんだろうなぁと。

>>126
だから　そんな事ありえないがと書いてる
それこそ北朝鮮にでもならないと

但し、現代みたいに農耕器具が発達してて休耕地もたくさんあり
肥料も作れるんだから、ビニルハウスやら1年中農業やろうと思えばできるわけだし
（仮定の話だが食べていくだけの国家だけなら作れるよで、
でもそんな事はありえんでしょ　与太話とおもってくれ）

もう忘れてくれこれが最後

>>132
どっちかというと、今まで本を出してるeb!とかメディアワークスにお願いした方が
いいかもしれませんな。
せっかく作ったヴァナ・ディールだし、次の□eのMMOもおそらくヴァナの世界観を使うんじゃ
ないかと思ってたりするし。既存ユーザを移行させたいだろうから、ある程度のキャラクター
引き継ぎはあると思いますしね。
で、それに向けての集大成として出してみませんか、という話に持って行ければと思ってみたりｗ

>>151
多くの肥料は国産じゃないぞ。

ガイドブック　ウィンダス
【　文化　】
高度に進化した魔法エネルギーを利用して、様々なものが運用されています。
魔法の力で動く人形『カーディアン』や魔法の力で光を放つ花『魔光花』等は、そのほんの一例です。
青銅器の精製も行われていますが、一般的には金属自体好まれていません。
タルタルの諸部族や少数のミスラ族の、緩やかな連邦国家であるウィンダスでは、
個々の民族文化も大切にされており、聖都ウィンダス等では、地区ごとにニ種族の文化を見ることができます。
【　生活水準　】
先のクリスタル大戦で、最も被害を被ったウィンダス連邦ですが、
ミスラ族の献身的な助力もあり、今ではすっかり復興しています。
物質的な文化レベルは決して高くは無いのですが、住居は小さなタルタルのサイズに比して広く、快適です。
また、タルタル族の魔法の力で作物が豊富に生産されている上、
ミスラ族の狩猟や漁労によって、肉や魚も市場に溢れており、食糧事情も大変良好と云えるでしょう。
【　風土　】
聖都ウィンダス周辺は、降水量こそ少ないものの河川が多く、また温暖なため、
タルタル族が魔法を駆使して作り出した多様な作物がよく育ち、各国に輸出されています。
また、タルタル族の農家では、ララブと呼ばれるウサギの近種が飼育されている他、
ミスラ族の居留地区では大型動物のダルメルも家畜化され、乳・食肉・皮革として余すところ無く大事に利用されています。

最近はCMを放送するほどの人気が出てきた「マビノギ」をやってみませんか？
パーツが豊富なキャラクターメイク、まるでアニメのようなかわいいキャラクターが作れます。
画期的な戦闘システムに充実した生産、作曲や楽器演奏なんかもあります。
韓国では新種族ジャイアントが実装。日本でも最近新種族エルフが実装されました。
月額無料ですが月々に1500円払うことで様々なサービスが得られます。
詳しくは公式サイトなどをどうぞ。

【公式サイト　ttp://www.mabinogi.jp/】
【マビノギwiki　ttp://mabinogi.wikiwiki.jp/】
【mabinogi(on)　ttp://www.mabinogion.net/】
【Mabinogi　Data's　ttp://mabinogi.datas.in/】
【まびらぼ　ttp://mabinogi.or.tp/】
【韓国公式　ttp://www.mabinogi.com/】
【台湾公式　ttp://www.mabinogi.com.tw/】
【中国公式　ttp://www.luoqi.com.cn/】

本スレの速度は全ネトゲスレの中でもNo.1！
●mabinogi - マビノギ - 重力1677倍●（←マビノギの本スレのタイトルはいつもちょっと変わってて面白いですｗ）
http://live25.2ch.net/test/read.cgi/ogame3/1168752740/

それは、海外からの方が安いからでしょ

バス
【　文化　】
鉄の精製だけでなく、ミスリルやダーク、サーメットのような新金属の開発にも熱心です。
昨今では、天才技師シドの登場によって、
クリスタルエネルギーを利用した発動機も使われるようになり、技術進歩に拍車がかかっています。
ガルカ族の豊かな精神文化は、ヒューム族の物質文化に同化されて急速に失われつつあり、
今では、バストゥーク文化＝ヒューム文化と言っても過言ではありません。
【　生活水準　】
近年、最も人口増加（もっぱらヒューム族）が著しい国ですが、
渓谷の中にある三角州にしか住居を建築できないため、
一般的な民家は皆狭く、居住環境は御世辞にも良いとは云えません。
また、鉱物の輸出で得た潤沢な資金によって、大量に食料が輸入されてはいるものの、
全ての民が豊かに生活できるレベルにはほど遠く、
元々作物が育たない地域なので、食糧不足も深刻な問題になりつつあります。
【　風土　】
一年を通して雨の降ることがほとんど無い共和国領は、
地下水の集結する首都バストゥークを除いては、荒涼とした大地が広がる不毛の地です。
作物もイモ類以外は殆ど育たず、食料の多くを輸入に頼っています。
ただ、代わりに、銅・鉄・銀・金・ミスリルを始めとする鉱物資源には恵まれており、共和国の富の源となっています。

>>147
もっと触っていいぜ？

銃の威力で揉めてるみたいだけど、ライフル切る前、銃剣発明前の銃はちょっと長い槍って感じの
白兵装備と考えた方がいいよ、長槍と一緒に横隊を組んで槍の届く前くらいから１〜２発撃つようなもの
狙って当たるような精度じゃないけど、敵も味方も大人数で戦列を組んでるから、前に撃つと
誰か死ぬという確率論的兵器

ただ不整形な金属玉ってのが厄介で、今のライフルなんかより遥かに殺傷能力が高い
肉に引っかかって体内で踊るように動くため大変死傷しやすい

サンド
【　文化　】
鉄器を中心とした文化ですが、技術的には停滞しています。
ただし、刀剣の作成には優れた伝統が受け継がれており、
その職人的な仕上がりは、東洋の刀と並び、サンドリア剣として世界的に知られています。
単一主要構成民であるエルヴァーン族の文化が、国の文化と同一であると言えます。
【　生活水準　】
森の中にある王都は古く、あちこちで老朽化が目立ちますが、
エルヴァーン族の人口自体が緩やかな減少傾向にあるため、空家も多く、住宅問題は余り問題とはされていません。
また、背後に穀物の一大生産地を抱えており、食糧事情も決して悪くはないのですが、
重税に加え、働き手に長い兵役まで課せられてしまうため、庶民の暮らしは決して楽ではないようです。
【　風土　】
比較的寒冷な地域にある王国領ですが、小麦やライ麦を始めとする穀物の生産が盛んで、
木材と並んで古くから主要な特産品として、自治都市セルビナを介して輸出されてきました。
また、セルビナシープと呼ばれる大型の羊の放牧も盛んで、サンドリア領の到る所で目にすることができます。

>>158
何ﾒｰﾀｰの槍ですか？ｗ

そんなに射程が短いなら、俺ならﾎｰﾘｰぶちこむねｗ

>>160
そんなに射程が長かったら超兵器じゃね？

>>151は天然かよ。

>>161
別に超兵器と主張したいわけじゃない。

銃の有効性が史実として残ってるのに、それ自体を完全に否定して銃士隊がいるﾒﾘｯﾄを殆ど
皆無としたい人が居るから公式設定を参照してくれといってるだけ。

で、ｳﾞｧﾅの歴史を見る限り、こうした新しい戦術を生み出した国が、その時代の主役になってる
という事実がある。



設定にないことを持ち出してくると水掛け論になるから、まずはそれをﾍﾞｰｽに考えようといってる
だけ。
だから、銃騎兵が居るとかそういう想像の話は入れてないつもりだが。

＠ウィンダスの軍制ですごい気になる記述。

（前略）戦闘魔導団は寡兵ながら、常に決戦時に投入されてきた。

全部で13500程度の戦闘魔導団が寡兵っていったい？？

>142
コピペすんのかよ。
「広さ」とかで入力して、ctrl+F使ってこい。
面倒だから、って理由だけでループさせんな。


とりあえず行制限かかるので親切に要約してみた。

116の世界の広さについては
バスからバルクルムまでに出港準備含めて到着までの期間から、
およそ航海は２週間前後。
また、測量に要した期間からの算出もあり、
ヨーロッパにおける英仏独程度の範囲と。

次に118についてはこのスレ65

>>160
かなり引きつけてから撃つんだよ
一回撃つと装填に時間がかかるため、指揮官が焦って引きつけ不十分で射撃すると
敵戦列の大半が損害軽微→装填中に突撃されて至近距離から銃撃を受けて被害が大きくなる

イギリスとフランスが戦争した際、両軍の指揮官が先制射撃を譲り合ったという嘘のような本当の話もある
両軍どうぞお先に、と譲り合ったが、両軍十分に接近した段階でフランスが再び譲ったため
イギリスの士官が「そうですか、では」と射撃を加えフランスの戦列に甚大な被害を加えた

>>163
主張したいわけじゃなくてもそんなに凄い銃ならそれだけで雌雄を決する事ができる超兵器じゃん？

>163
だからさ、運用方法次第で有効だって言われてるんじゃん。

それを海の上や船からポコポコ撃っても無駄だってだけ。
銃の有効性が史実に少しでも記載されてれば万能兵器扱いなのか？

設定にないことを持ち出すどころか、
物理法則書き換えてるｗ

>164
領土の広さに比べればかなり少ないし、
兵力をカーディアンっていう、人ではない自律兵器で補填してるからじゃね？

>>160
この場合の槍は槍衾を作るためのものなのでアホほど長い。４ｍ５ｍあたりまえ
ライフリングされてない銃の命中率はほんと短い
南北戦争時の戦いとか、パンパン撃ちながら両軍どんどん接近していく。ギャグかと思うほど

>>169
ところが、カーディアンを混みで「戦闘魔導団」なのですわ。

カーディアンのが強そうだけどねw

>>170
なんか文章妙だな。酒入ってるんで大目に見といてｗ

まぁカーディアンって反則っぽいから人扱いでもいいかもね。
純粋に国力や軍事力や地形のみでやらないときりがないし。

戦闘魔導団って、魔法使えないタルタルモンクや戦士も結構含んでの数字だよね
モンクと言えばウィンダスはなんか独自の拳法が有ったような気もする

ﾎｰﾘｰの射程は26mなんですけどｗｗｗｗ


数mの範囲でしか有効に機能しない糞武器使うぐらいなら、俺はﾎｰﾘｰぶち込むな

>170
そうなんだよね。
その南北戦争で初登場した超兵器「ミニエ式円錐弾」の導入によっても
ようやく有効射程が200-250になった程度。

結局運用方法はかわらず、
お互いに全員で横列組んで一斉射し合うだけだから
ある程度数が減ったら、決着つけるには接近するしかなかったのが事実。


>171
だとすると、やっぱりミンダルシア全土を覆ってる軍の中では
戦闘魔導団は少数ってことじゃ？

>>164
カーディアンがいぱーい入ってるから。
前々スレ406で計算した結果がこんなん

魔戦隊が魔戦士30+軍師数名+カーディアン100で構成。便宜上軍師は5名とすると135
魔導団は魔戦隊x8と魔導師団長、補佐の軍師数名で構成。135x8+1+5=1,086
戦闘魔導団は魔導団x12なので1,086x12=13,032

元老院警護隊が100名程度

ウィンダスはだいたい13,032+4,800+100=17,932≒18,000弱

戦闘魔導団に組み込まれてるカーディアンは100x8x12=9,600

タルタルは3,400くらいしかいないわけです。

>>167
それでもいいんじゃない？

ﾊﾞﾗﾝｽ取れないから、ﾊﾞｽの銃は禁止事項とすればいいと思う。

>176
当然の帰結じゃん。
んで、その魔法を少し制限しないとヤバくね？ってのは共通の認識。


だからこそ銃の運用は慎重にしなきゃいけないし、
そうやって使用状況と武器の実態がかみあってこそ
これまでの兵器は効果を発揮してきたんだよ。

銃は有ればすごく強力な槍、けど超兵器では無いというスタンスで問題ないとおもわれ

>>177　南北戦争になってると先込め銃とはいえ、ライフルが切られているので
命中精度はあがってるんですよね。戦術と軍のあり方が技術の進化に
追いついていないので相変わらず横隊で一斉射撃をしていましたが、突撃すると
かなり損害を受ける。

なんでウィンから責めたがるんだろw
どうかんがえても首さん属国にするほうが先だとおもう俺は駄目軍師？

>179
そもそもそんな現代ですら不可能な超兵器、
実際FFのどこに出てきたんだよ。

あるのはただ「弓より高い威力を持ってて、闇王の軍相手にその真価を発揮した」


現実的に考えると、
たとえその旧式銃を導入したところで何も変わらないわけですが。

>>178
タルタルだけを指すなら「魔戦士」になるんじゃってこと。

>>176
ところが銃は配備さえ出来れば誰でも使えるのに対し
ホーリー撃つには白魔導師としての経験つんだり、
イケスカナイ親父の課した試練により敵地に突っ込んだりしなきゃならないｗ

>>184
ちょw蛇足だってばwその議論おなかいっぱいw

>>186
宿屋のおばちゃんがフレアうってたよ…

この手のスレはどのみち収集つかないかw

わかった！こうしよう。


/p randomで高い人が勝ちで＾＾

>>186

「獣人勢力と各地で転戦し、冒険者たちも目覚しい成長を遂げつつある。彼らのうち、飛び道具に熟達した者ならば、
扱いの難しい『銃』をも使いこなせよう。」



銃の扱いにも経験が必要ですが。
だから、正式な軍隊として編成されてるのが銃士隊だけなんだよ。

あと何年かすれば、他国でも編成される可能性が高いと思われる。

>>183
ここんところの話題が
「バスが強力な海軍でウィンダス攻めればあっつーまじゃね？」
というところからの延長なのでそうなってたり。
で、武器の性能とかの話になって続いてるわけです。

>>191
逆にあっっーまに攻め落とさないと見るも無惨な負け方しちゃうね…

戦史を見ると抗魔装備が結構強力なんだよな、魔法はわからん

>182
それまでせいぜい十数メートルだったものが
一気に200に伸びれば当然だけどね。

しかも発射間隔は、通常１分に２回、
熟達者で３回ってことだし、
それすら火門や銃身を掃除しないと命中精度は一気に低下する。

さらに大量発射のせいで硝煙が発生し、
戦場じゃ指揮もへったくれもなくなったとさえ言われてる。

だからこそ、至近距離で打ち合って
お互いに大損害を出しながら、最後は突撃するしかなかった。

その後連射速度や精度が改善によって
ようやく世界大戦時のような運用がされるようになった、と。

まだ銃知識の書き込みｵﾅﾆｰ続けてるのか。




現実世界の刀で鎧なんか切りつけたらすぐに刃こぼれして使い物にならなくなるから、
ひんがしの国の侍なんか超雑魚だろｗｗｗｗｗｗｗｗﾌﾟｹﾞﾗｗｗｗｗｗｗ
↑
これと同じぐらい馬鹿げたことを繰り返し書き込んでるな。

>187
ごめｗｗさらに蛇足つけたしたｗｗｗ

>190
経験が必要＝経験がないと使い物にならない精度
しかも軍隊全体で運用しなければ有効射程が豆鉄砲。

>>195
まぁそう煽らなくても

>195
まぁ、存在しえない超兵器を妄想してオナるよりマシだわなｗ

煽るくらいなら現実的な論理展開をしてみろよ。

個人的には、ﾊﾞｽ相手だと荒れるから、ｳｨﾝﾀﾞｽｖｓｻﾝﾄﾞﾘｱの対決に興味があるんだが・・

そろそろ　バス絡みは飽きたので、他のでよろしく
バスとウィンだけじゃないでしょ？
何処か忘れてませんか？(´・ω・｀)

>>194
バス人とウィンダス人が軽視してるのは、剣や槍を用いた近接戦闘なんだよな
弓や銃での小突き合いより十数メートルくらいなら一気に間合いをつめて斬り掛かった方が
衝力、火力ともに高い（ヨーロッパ人以外のあらゆる民族に無かった発想だけど）

悠長に玉込めたり詠唱してる間に方陣を前進させて敵戦列をすり潰し、頃合いを見て騎兵突撃
というオーソドックスかつ中世においては最も強力な戦闘を軽視するのはいかがなものかと

>>200
タブナジアだっけ？

>>202
そうそう　タブナジア！
って、今国ちゃうやん

http://201 ：既にその名前は使われています ：2007/01/14(日) 19:37:13.85 ID:UfjthJPG

>>188
ウインダスには魔法学校ってものがあるからねー

>>190
？　配備数が少ないから、しっかり訓練をつんで望みうる最高の効果を発揮できる兵士に与えてる訳でしょ？
ぺーぺーに銃もたせる　→　あぶねーけどまあ弾幕作る足しくらいには
ぺーぺーにホーリー撃たせる　→　うはｗ　ムリｗｗｗ

>>203
ああ、アトルガンか。

>201
軽視はしてないっぽい。
ウィンダスはカーディアン、ミスラの近接戦闘、
バスにも重装歩兵みたいな記述なかったっけ。

ただ、サンドがナポレオン時代の
三兵戦術徹底したときの威力は、
兵力差を縮めるのに一役買うかもね。

>204
ブラクラかと思って踏めなかった

>>206
そうそう　あのアトルガン！
って、遠すぎやん。

ちゃうでしょう
ほら〜勇敢な騎士がいっぱい居るあそこよ〜

>>209
うーん。思い浮かばない事烈火のごとし

>>201
正確に言うと「バス派の一部」じゃ？
鉄砲と大砲で遠くから撃てば相手は全滅！
って言ってるように見えるレスがあるような無いような。

>>210
思い出せ/slap 思い出せ/slap 思い出せ/slap

ああ、ひんがしの国ね。和風騎士のことか。気がつかなかったよ

わかった！ミスラ王国でしょ？ｗ

>>212
む？むむむ？む？お？おおお？？おー！はいはい！

むむ？

>>193
抗魔装備がどんなものなのか、判然としないんよね。ヤグードの秘術やもしれず
これが広まっているとなるとウインダスは大ぴんち・・・
あと、ウインダスの魔法防衛網だっけ？　これもよくわからん

いやだから　
ほらクォン大陸北方に位置する誇り高き騎士が多数居る国あるっしょ？
あそこだよ〜　思い出せ/slap思い出せ/slap
もう分かりましたね(´∀`)

オーク帝国？

　　　　　　　　　/＼＿＿_／ヽ
　　　　　　　 ／''''''　　　'''''':::::::＼
　　　　　　 . |（●）,　　　､（●）､.:|　＋
　　　　　　　|　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|　　 　 テ　ラ　ト　リ　オ　ン　
. 　　　　　　 |　　 ｀-=ﾆ=- '　.:::::::|　+
　　　　　　　 ＼　　｀ﾆﾆ´　 .:::::／　　　　　+
　　　　　　　　　ヽ、ﾆ__ ーーノ
　　　　　　　　　　人　　Y
　　　　　　　　　 （　ヽ　ﾉ
　　　　　　　　　 人 　Y′
　　　　　　　 　 （　 ヽﾉ
　　　　　　　　 人 　Y′
　　　　　　　 （　 ヽﾉ
　　　　　　　 人 　Y′
　　　　　＿（　 ヽﾉ、
,,.....イ.ヽく、人 　Y　ヽ--､.
:　 　| 　';　＼___ﾉ_ ノ| ヽ　i
　 　 |　　＼/ﾞ（__)＼,| 　i　|
　 　 ＞　　 ヽ. ハ　 | 　 |｜

>>207
サンドリアの問題はそこなんだよね、オーソドックスな方陣＋騎兵の軍団で質実剛健の内容なんだが
バスの軍団が銃を含めた戦列、重装歩兵、砲兵に騎兵隊とほぼ近代前夜の陣容なんだよな〜
ミスラはどっちかっていうと乱戦向けの野伏りってイメージが有る、水軍とか雑貨兵みたいな

もういいですorz
サンドもたまには思い出してあげてください。

>>217
満を持してオーク帝国勇躍参戦！　こうですかわかりません！＞＜

もうでてたorz

サンドvsウィンだとチョコボ騎兵突撃で踏まれて死にそうだな

>>217
あ〜、ズヴァール城にいるデーモン軍団か〜
あれ・・・・？あそこ国じゃないよなぁ・・・・？
やっぱりオーク帝国？

>>221
サンドも前スレあたりで出てきたけど結局無補給無休憩で進軍出来る大部隊が居たり
まあ、他の国とかわらん位妄想ひどかったよｗ

>>224
騎兵はマジで踏み殺すのが目的の一つだしあり得る

>>226
サンドは士気高いから三日三晩寝ずにチョコボで走り回るよ

>>228
まじか！じゃカーディアンの相手にちょうどいい。

>>228
モンゴル帝国かよ
サンド＝中世ヨーロッパって発想だったが、モンゴル帝国とかムガールみたいな連中だと
解釈し直せば最強になれるかもしれん

テムジンこそ略奪王
なのに生涯最前線で質素な暮らし

>226
そんな極端なのいたっけ？
結局、展開できるだけ展開しあった場合、
うまくやらないと膠着状態になって、
持久戦になったらバス終わるから、
いっそラテーヌまで進軍したってことにしちゃえば？って流れだったかと。

>>228
1日だけ徹夜して気を失ったおいらには無理だな(´・ω・｀)
さすが、さんどりあ〜ん

>>232
いた、サンド派の俺だが目を疑った
ギルド桟橋経由でロラン→パシュハウと来て挟み撃ちとか
木材をバス艦隊がセルビナにつくより早く砂丘を輸送するとか

http://en.wikipedia.org/wiki/Mons_Meg
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%84%E7%9F%B3%E7%A0%B2

沿岸砲台と艦砲射撃支援の話を調べてるんですが、とりあえず大砲については
これがコンスタンチィノープルが陥落したころにベルギーで作ってたやつみたい。

船に積んだ時期もあるとは書かれていますが。

ところで、ガルカのインビンシブルシールドさんの頭は56cmくらいはあって
いいんでしょうか？

コテスレ主題歌　　　　　　 | ,,,;:::::;_,-,,--,_,　　　　　 / /
　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ::::::ヾ￣￣,,...-::;　　　// 　　　 ,. ‐-､ 　　turn we turn turn we turn turn we
　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼:::::::￣￣:::::::::::;,,　/ / 　　: ヽ 　　　　　タルオ　スが男と　誰がきめたのだ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ:::::::::::::::::::::::::::/ ﾉ　　　:　 `. 　　　　　都合の悪い話は　記憶を書き直す
　　　　　　　　　　　 　 　　　　　　 ＼:＿＿,,,....// |　　　 : ,-, ', 　　　　　美しいタルオス　俺の俺の恋人
　　　　　　　　　　　　　　　　_,.-ｯ-'y-yテﾃ‐‐Xー'‐'--､.._ ||　　　 : |　| | 迫り来るｸﾞﾙﾄﾆｰ　パパのヤクザで潰すわ
　　　　　　　　　　　　　　,.-''' 　 7rニニiiニニﾆY∠7＿＿||　　　_:_|　 |_| タルオスとの　間に　子供が欲しいわ・・ｗ
　　　　　　　　　　　　　く--ー＝|∠.○||◯...ヽ,ﾉ|　 ＿...イ||￣￣ :　　　｜ タルオスに捧げる　谷尾家の　財産
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　　　　　　　　　 /ﾌ｀' ,　　/７"|{ス 〕Tへ.,ニﾆ.ﾍ|_〔, -､ ヽ|::::|:　　 | 　 　 ||
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　 　　 　 　　//~l　.//>'Ｘ_..ノ λ|| ||　¶　.||￣|| λ　|　.|　 |:::|::;,　|　　　 ‖「ターン　うぇｗ　ターン」
　　　　　　 //‐'´ /,.へ,<く　　||｡ゝ.,,|___|__,||　 |ﾚ｡|;;'., l　| 　 |:::|::;; |　　　　| 曲　小林亜星
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　　　　　// 　 //ヽ./／`′　||,ﾍ　|　　 |　　　 ﾚ'ttヽ |　　　 |::::|　 |　　　| 歌　切腹丸

158 名前：切腹丸 ◆cwVaKgWC7A [] 投稿日：2007/01/14(日) 19:03:40.45 ID:2su0xqAS
>>12
ttp://www.fileup.org/fup131116.mp3.html
P mana
後悔はしていない。だが馬鹿だな俺とは思っている。

>234
前者は長期膠着した場合のみの一戦術で、
しかも後者は補足された上に、結局必要なくなっちゃってたよ。

よし。テンションも下がったことだし
おひらきにしますか。

そうしますかぁ

え？　サンドは？　サンドは？　ちょっとｗｗｗ

ちょうど風呂メシ時なのかな。

まぁまた戻ってきたら無敵艦隊ｗと無敵銃砲ｗが復活してそうだけどｗ
おつかれさまー

サンドはぶっちゃけ防衛するしか手段ねーし
バスが攻めるとなると移動が大変すぎって問題出るしね＾＾；
話すことねーよｗｗｗｗ

何か目新しい発見が無いかとサンドの年表見てたら、オークの国に攻め込んだ奴の名前が書いてあった
８６４年３月：四国の代表ジュノに集結。クリスタル戦争終結宣言。
８６４年４月：エグゼニミル伯爵、オーク軍残党を追撃しクォン大陸を離れる。
　　・
　　・
　　・
８８４年：エグゼニミル伯爵、王都に帰還。

伯爵様ノウキンすぎｗ　２０年もお疲れさまｗｗｗ

>>241　サンドは強いと思いますが、バストゥーク攻めるときの途中の地形が厄介です。
できれば先手をとって、バスの艦隊が海兵乗せてあちこち動き回る前に
バスの領内で決戦を挑んで勝つのが望ましいんですが、なかなかうまくいかないかも。

>>244
コンクエNPCの一人だなｗ

獣人駆逐後なら復興したダボイ村からも出兵できそうなんだけどね

>>235
写真じゃなかった時の手製の絵だから
大砲を始めて見る絵師が誇張して書いたのかもしれない

手前の大砲は遠近法って可能性もあるし
ガル顔＝大砲の大きさってソースは無いな

全く進歩しないスレだな

>>248

艦船に搭載された説もあるだけにちょっと惜しいですね。180kgの弾を飛ばせた
というのと、この大砲をエジンバラ城(高いところにあります)から撃って2，3マイル先で
弾が見つかったという話がありますからかなり期待していたのですが。

艦砲射撃についてはウィンダスの建物を全て潰すのには大量の弾がいるかも
分かりませんが、港湾を射撃範囲に収める堅固な建物を丁寧に航路を変えつつ、
1航過ごとに撃つならばかなり節約できるし、目的も達成できる可能性が
高そうです。

また、帆船ならば食料は船に積めますのであとは保存食料以外の生鮮食料の
確保とかですね。これについては設定にない港湾が通商路沿いにあるとみて、
そこを襲撃するでもしないと無理かな。

航海については1620年のメイフラワーで102名（うち妊婦3名)が9月6日に出航し
11月9日に新大陸を望見したとあります。従って2か月ならば大丈夫ということで
どうでしょうか(航海中に1人死んで、1人生まれていますが)
http://members.aol.com/calebj/passenger.html

ということでバスの艦隊は2ヶ月は海の上に居られるんじゃないでしょうか。
他にもいろいろ例は探せそうですが。

その後はちょっと分からないんですが、メイフラワーの場合は最初の冬は
船の上で移住者達は過ごしたそうですし、入り江があれば住めたんでしょうかね。

>>250
http://www.playonline.com/ff11/guide/development/vt2/05/img/pt09.jpg
少なくとも手前の大砲はガルより手前にあるから遠近法かもしれないし
そうじゃないかもしれない

奥の大砲は明らかに誇張が入っている

結局の所艦載砲に180kgの球弾（円錐じゃない）を
２〜３マイル飛ばしたら反動で精度なんて期待できないし
下手したら転覆するんじゃないかね
どう見てもスライド式の低反動砲って言うより備え付けだし

最低でも固定砲門ってのは考えなきゃならんし
絵から見ても大航海時代初期の砲門にみえるがどうか？

>>250-251
客船？と軍船イコールなの？
武装と人が沢山の分、軍船の方がその他のスペースは少ないとかないわけ？

>>252

射程についてはウィンダスに沿岸砲台があるかと、シャントット博士らの魔法の射程
次第と最後に潮流や風向に水深もろもろでの航路の取り方次第です。
100年の間にどれだけ砲が進化するか次第ですが、数で戦列艦ならばある程度
補うほかありません。

精度についてはボムケッチ(臼砲を船に乗せている場合)は二つ降ろして船を
回転させるか、臼砲を船上の回転台座に据えて撃っては修正を繰り返します。

>>251
無理
大航海時代の兵装・戦艦と考えると
2ヶ月居るとまず飲料水が尽きる
この時代の蒸留システムで補える兵士数だったら意味が無いだろうし

鮮魚を確保なんて自転車操業していると
魚が取る為の投網等とローリング施設でまた場所を喰うし
結局大航海時代で問題だったのは
果物によりビタミン不足による壊血病

つまり、保存が利かない前提であれば
少なくとも１週間毎には陸に着岸しながら進むのが望ましい

>>253
軍船での航海記録を探せばいいのですね。ちょっと探してみます。
人についてはメイフラワーで移住者102名、乗員25名から30名(うち5名の名のみ判明)
だそうです。ほかにhistory channelの番組ではヤギやらなにやらも積んでいます。

で、はじめの冬は船に住んでは上陸して家の準備などをしたり内陸に探検したり
してたみたいですね。冬が明けるまでに半数が死んで翌年春は52名だったかに
減っています。

まだウィンは設定無視の脳内艦隊で頑張ってるのかｗ

>>255　水は川の河口で小舟を出しては樽に汲んでこさせれば大丈夫でしょう。
水兵にはラム酒なりなんなりの保存飲料を飲んで我慢してもらいます。

生鮮食品については果実が比較的保存が利きそうですね。宝島では甲板に
林檎を入れた樽が置かれていたと思いますが。

>>257

それ言ったら
バスの艦隊だって大砲を装備してるかも言及されていませんよ

>>254
駐退機がないと一回撃っただけで反動で動くぞ。
砲自体も熱で歪むし何度も撃って精度とかいうレベルじゃねーぞ。

>>260　いえ、船は停まって撃つんではなくて、目標を横手に見ながら風を
帆に受けて進みつつ斉射するのを繰り返します。

当然、敵の沿岸砲台が怖いので進入する航路の取り方を毎回異ならせては
入り、撃ったら次弾を撃つ準備をするというのを繰り返します。

>>261

座礁したりしないのかね？

>>261
止まってても当たらないのにそんな無駄に貴重な火薬と弾つかうの？

砲の反動については砲架に台車がついていて撃つと同時に繋ぎ止めてある太綱を
曳きながら船内へと後退します。勢いが収まったら砲身の中を良く拭いて
火薬、おさえ、砲弾と詰めてから砲門へと押し出す感じになります。

一門一門の精度じゃなくて、斉射で確率で当てる話です。

実体弾であっても沿岸砲台を守る砲座に当てれば石や木が飛び散りますから
それで砲の操作員を殺傷できます。

時代がかなり下って薩英戦争やら下関戦争ならばかなり艦砲射撃がみられるし、
ほぼ同時期の南北戦争でもあるんですが。

それより前となると三銃士のころとか、上であげられている天草の乱の原城砲撃
くらいなんですよね、すぐ思いつくのが。もっと探せばあるはずなんですが。

>>262　します。薩英戦争で1隻座礁してます。18世紀から19世紀初頭の帆船による
海戦を描いた小説でも座礁する場面は良くあります。

そこでバストゥークの海軍が日ごろどの程度ウィンダスの各港湾に出入りしているかも
大きな要素になるわけです。

できれば艦艇で親善訪問だとか、ウィンダスに頼まれてノーグの海賊とやりあうとか
してるといいんですけどね。

座礁してもそこは潮が満ちるまで待つとか、ボートを下ろして錨を運ばせて
錨綱を引っ張るとか、いろいろやりようはあるんですけどね。最悪の場合は
重量物を捨てる、つまり砲を捨てるという選択肢もあるんじゃなかったかな。

だいたいバス艦隊が来ると判ってるなら海に機雷でもないのか？
ウィンダスだと火薬じゃなくて魔法の掛かったアイテムとかになっちゃうかもしれないけど

>>266

敵さんが待ってくれるのも戦略うち？

まだ大砲ごっこしてるのかｗ

南北戦争の実態についてはとっくに触れてるじゃん。
せいぜいナポレオン砲つかった巨大な散弾銃だよ。

その斉射をするために出向いてきて、
わざわざ飢餓で自滅してくれるなら結構だけどｗ


>266
その間、大砲の届く近距離にいるのに、
ウィンダスからは放置？
しかもその分バスは動けない期間が延びるだけじゃん。

>>267
想像兵器を持ち出していいのはバスだけってルール。
ウィンはソースがある中で最小限の中で戦います。
もちろんバスは最大限で戦力を見積もるｗ

>266
しかもいつのまにかウィンダスには砲台があって、
その砲手を倒す話に摩り替えてない？

FFやったことないって言うなら、
せいぜいウィンダス港の画像とか探して見てきたら？
最近はネカフェでもプレイできるし。

そもそもFFやったことなくて、
基本的な情報知らないから、
そういうかみ合わない話ばかり出るんじゃね？

>>268
1隻だけで砲撃してるのか、それとも他の船の援護が得られるかという点も
考慮してはどうでしょう。

>>269　南北戦争の頃だったら榴弾が使えるので心置きなくウィンダスを砲撃
出来ると思います。

飢餓については奴隷船なんかはかなりな状態ですが、アフリカからアメリカまで
大西洋横断できてるんで微妙なところです。黒人奴隷の死亡率については
いろいろまたあるんでしょうけども。

南北戦争っつーか
アフリカっつーか
まぁ、いいや・・・

>>271
さぁ、ウィンダスに砲台があるのか、港湾を守る施設が何があるのか
全く分からないので、あると厭なものとして仮定しているだけの話です。

魔道士が岸辺に並んでるのでもいいんですが、それよりは沿岸砲台のほうが
砲撃に堪えられそうだと思うんですが。

ということで資料を下さい。ウィンダスがバストゥークの陸戦隊の上陸を阻むのに
ミスラの海軍以外で何を持っていそうか。

>>274
是非教えてください。どうぞ。

>>275
資料を下さいじゃなくて、自分で探せって言われてるんだと思うけど。
参加するのは止めないけど、必要な情報は自分で探そうぜ

>>271
バスには艦隊が出入りできるような軍港がないと思います

>272
どうでしょうか、ってｗ
つまり援護してる船も、その座礁船を動かすまで停泊してくれてるんだ？
補修材も水も補給する港が無いのに、
帰りに自滅するだけじゃん。

>273
榴弾で砲撃してどうするの？
しかも「南北戦争の時代なら」ね。

特に重要な施設があるわけでもなし、
数日ウィンダスが上陸の阻止さえすれば終わっちゃうじゃん。

>>273
18〜9世紀レベルの技術力でバスの能力を考えたら、バスがヴァナディーﾙ全土を制圧して終了だな。

>275
結局お前の論理ってさ

「この時代ならこんなことが可能ですね。可能でした。（時代はまちまち、時に２１世紀）」
「このへんは分からないけど、実行可能でしょう。」
「これが使用可能なら、これも開発可能ですね」
「不足してる資料はお前らが探せ」

に終始してるだけで、
何もかみあってないじゃん。

>>277　そういわれると困っちゃうんですよね。何しろやってないゲームなだけに
ゲームの中に入れば分かると言われても。

>>279　潮が満ちれば大抵どうにかなるんでそんな1週間も掛かる話ではありません。
他の船に引っ張ってもらってもいいですし、他の船は航路を違えて、ちょっかいをだしてくる
何かに砲撃を加えて制圧してればいいだけですし。

榴弾についてはあるのかないのか分からないんですよね。ゲーム設定だと
グレネードがあるそうですが、一方カルヴァリンにも弾が2種類設定されていて
名称がシェルになってたりします。ソリッドシェルとは書かれて居ないんですよね。

重要な設備が港湾にないならそれはそれでいいんで、ウィンダスの奥の建物を
撃って陸戦隊の戦闘を支援すればいいだけです。

というか、港湾に防御がないんですね。ちょっと驚きなんですが。

>>282
何やってなくて何一つ知らないのに勝手な憶測だけで語ってるんだ？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>281　まぁ、魔法は資料を持ってきても探しようがありませんからねぇ。

その点バスの大砲の話なら調べてて面白いですし。そこからある程度
想像を膨らませることができます。

話がかみ合わない点についてはゲームを調べろじゃなくて、こうなんで
ここが違うと教えてくださると嬉しいです。

>>282
一言で言うとやってるやつでさえ半分も理解できてない世界観を
やってない奴が語ろうとするな

>>283　
それを言われると身も蓋もないんですがおっしゃるとおりです。

つうか、やってる方々はあんまり資料を探すってタイプの方がいないみたいで
ちょっと驚いたのでした。

>>284
大砲が好きなら魔法の無いリアル世界系ゲームでやってくれ。

>>285

これは失礼しました。それではどうぞご歓談をお続けください。

>282
バス港にすら砲台なんて設置されてないよ。
何度も言うようだけどそれくらい自分で調べてきたら？


あと、その大艦隊ｗ
には陸戦隊がどんだけ大量にのってる設定なの？
遠く離れた敵国首都まで延々と航海した後に
陸作戦展開して成功するほどの大軍団？


「してればいいだけです」「すればいいだけです」
っていうのが何一つ実現しないじゃん。

>>287

大砲が好きというのではなくて世界設定について話すのがすきなのです。
魔法については正直資料とかきちんとした制約のかけ方が難しいので
それは皆さんがどうなさるのかを伺っていたのです。

>290
ここは質問スレじゃないし。
どっか別のスレでやれば？

>>286
資料を探さないんじゃなくて無いの。
因みに軍の艦船はあくまで海賊対策として存在するレベルの世界観で
地上に向けてそんな都合の良い砲撃なんて無理。

引くに引けなくなって
自分を正当化できる言葉を捜しているだけに思えますなぁ

>>284
サンダーは雷の威力があるらしいぜ？
で、地震を起せるクエイクで津波を起こしたり
竜巻をおこせるトルネドで海上をあらせるのぜ？



って言われたらどうだ？

>>289

それが不思議なところなんです。艦隊の場合は設定すべきはまずもって
隻数に各船のタイプと砲門の数のはず(大砲と帆船の時代であればですが)、
にもかかわらずバストゥーク海軍ですらもまず兵員数から定義されているので
そこが不思議なのがまず一点。

つぎに艦隊が乗せられる兵員数については詰め込み方次第です。
それこそ奴隷船のスクーナーから戦列艦に今の潜水艦とかまでいろいろ、千差万別。

>>290
ゲーム内での世界すら知らないのに設定だけで語るの無理。
只でさえ資料が足りなく想像で補完しないといけないのに、例えば蒸気機関があるってだけで
バスだけ他の国だけ３〜４００年科学レベルが進んでるとか思われたらどうしようもないし。

>>295
ゲームの本筋に関係無いからそこまで詳細な設定なんて無いの。

だからまずはゲームしろって。
ここの話題ってゲームに影も形も無いレベルの３国の戦力を元々足りない設定資料などから
脳内で補完していっているんだから、ゲーム内の情報とか必須なんです。

>>292
別に都合がいいってほどでのものではなくて、大砲が載ってれば
撃てるだけのことなんですが。


>>293
ごめんなさいね。意地を張ってしまって。

>>294
　クエイクは別に怖くありませんね。ウィンダスが使えば自滅しかねないだけです。
サンダーについても火薬樽に命中しなければ問題は有りません。
トルネドは怖いですが。

ちと論議に水をさすようで悪いがFFではゲーム内ですらこまごましたものは描写されてないんだ
大きいものランドマークみたいなものはありますよ的に設置されているだけなのをお忘れなく…
それと開始から５年も経つが情景も変わってない、店的な追加があってもNPC一人追加されるだけ

>>298
海底地震起されたときの津波の恐怖しらねーのか？


ウイン港は入り江で波を緩和できるが
艦隊はな・・・

>295
それがフシギなんです。まで読んだ。

っていうか、
そういう詳細な設定、つきつめればつきつめるほど無理が出るのに
それを回避して「可能だと思います」
っていうのが無茶なんだよ。
しかも自分では「おしえてください」ばかりだし。

>>296

そうでしたか。じゃぁ、ちょっと黙っててゲームをなさってる方々がお話をするのを
お待ちしています。

>>297

公式設定を作ってる方がそれほど力を入れる必要がないというのは面白いですね。
そうなんでしょうけど、ちょっと寂しいです。

>>298
魔法は射程内の命中率100%と言われたら?
大砲や銃等の物理攻撃とは根本的に違うのがこの点。

バスに艦隊はあるといっているがゲーム内のバスの港には一隻も船無いんだけどね

>>300

沖合いに居れば何も問題はありませんよ。海岸に近づきすぎているときのみ
問題があります。ウィンダスの港の形状は知らないので港湾の被害に
ついてはなんともいえません。

>305
じゃあなんもいえないじゃん。

実際にゲーム内の魔法の表現すらもしらないのに、
なんで問題がない、なんて言えるの？
じゃあ、ファイア。遠くの対象に火がつきます。
はい火薬に引火してあなたの艦隊は全滅してしまいましたｗ

voDRxEOrはやった事有るゲームの設定を語るスレか歴史板に行くのをお勧め。

なんか荒らしか何時ものバス無敵艦隊の演技にしか見えないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>286
議論に混ざろうという方が、基本的なことすら知らないという方が驚きなんですけどね。

スレ住人が資料も探さずやってるとでも？
資料を探して議論してきたからこそ、大砲や銃の射程がどれくらい、とかの話がでてきた
わけですが。

正直、議論のベースすら成り立たないようであれば、引っかき回してるだけですよ。

>>305
良い機会だしFF11やってみませんか？
少しやってみるとこのスレも倍楽しくなると思う。

voDRxEOrが>>1なのにびびった。

マジでｗ

>310
たしか３スレ前からいるよｗ
おれもずっといたけど、
論理展開はずっとこの調子。

>>311
ゲーム内の実情も理解してない超兵器が続々と出てきてた理由ってこれだったのね。

落雷が怖くないって船乗りがいるなら話を聞いてみたいもんだ

>>304
グラで言えばサンドは騎士団いなくなるし

船のグラあるからウィンに海上兵力あるってすごい論理だよな

>314
え？ドラギーユ城に騎士団いるじゃん。
何百人も描画してないってこと？

すごい論理だな

雷エレやシーホラーも嫌だ。
ウラグナイトでも居た日にゃ退治するにも猛毒だぜ。

>>314
海洋モンスターがいるのに船に装備の無い船で航行しているのが不思議なくらいだ

>>314
サンドカワイソス・・・

お城の中に両騎士団の騎士詰めてるし、外走ってたり突っ立ってる奴もいるし、ムービーにだって出てきますやんｗ

>314
よく考えてみろ？
OPを守ってるRKはロイヤルナイツ、王立騎士団で
TKっていうのはテンプルナイツで神殿騎士団だよ？

>>314

ttp://wiki.ffo.jp/html/2122.html

＞それまでウィンダスの軍務に就いていたミスラ海兵隊は独自に兵を急募しミスラ傭兵隊と改称・再結成する。

＞同7月にヤグード教団が大群を率いて聖都に進軍したが、
＞このような戦いに対する事前の準備があってか、聖都は被害を被るが辛うじて撃退することが出来た。

＞元老院はミスラ本国に使節を派遣し援兵を要請。
＞11月には大船団とともにミスラ傭兵部隊がウィンダス港に到着、
＞戦闘魔導団とともにジュノ防衛戦・ザルカバード会戦を戦い抜き人類を勝利へと導く大きな鍵となった。

＞と同時に、終戦後のミスラ傭兵団に対する論功も元老院(ひいてはウィンダス)の頭痛の種ともなった。
＞(最終的には大戦で疲弊している国庫をこれ以上圧迫するのは不可能として
＞森の区をミスラ族に割譲する事となる。)

を元にあると考えてはダメなのか。
加えて言えば、魔行船はウィンダスの物だぞ。

241周辺の流れにくわえて、
314に騎士団まで無かったことにされてるサンドが
あまりにもカワイソス(´・ω・｀)

ウィン対サンドだと、カーディアンを前面に置いてどうの、
サンドは弓兵をどうのと色々想像できそうでいいんだけどな。

バス信者がやかましいから、ウィン対サンドで別スレ作るのもアリか

やっぱ、どこかで既に会戦してる状態を想定したほうが
いくらか分かりやすい気もする。

第二次コンシュ会戦のバスをウィンに変えてみるとか。
（当然場所かえてもいいし）

そうすりゃバスから無敵艦隊出港、砲撃すれば占領してかつる！ｗ
みたいな、程度の低い話にはならないと思うし、
それで一度サンドvsバスの話をはじめたからこそ、
２スレ前は多少まともに進歩したわけだし。

おまえら深く考えすぎるんだよｗ

インスニしてバス大統領府に特殊部隊が潜入、
一斉にフリーズ詠唱開始して中央を制圧ﾋｬｯﾎｰｰｰｰｰｲｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ウィン強すぎｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗこれは修正されるねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
脳金弱すぎｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


こんな妄想爆発雑談スレでいいじゃんｗ

サンドの馬鹿兄弟が喧嘩して国が分裂とかは？

>>325
その方がおもしろいかもねｗ

>>325
俺は妹派

ミッション後なら仲良くなってからなぁ・・
ピエージュは頭良いぜ？バカといえるのはトリオンだが
トリオンはバカというより熱くなると周りが見えてないタイプだな

ってか、あのサンドは分裂したほうが良いなｗ
まとめるときには必ずかなりの英雄がいるしｗ

もどってきたぜ？
また殺伐としてるのか？

多少イラっときても慇懃無礼にならないていどのヌルさで返すといいぜ？

そんな事よりも海にクエイクして津波を起こすとか言ってるやつがいるけど

それってフラッド

ミッション終わった段階だから、サンドの分裂はなさそうだしなぁ。
ピエージュ、兄貴思いだしさ。
＃"ドラキーユ城の休日"は死ぬほど笑わかせていただきましたが、えぇｗ
＃このクエでサンドのイメージ変わった人多いだろうなぁ(´∀`)

あの兄妹が別れるということで、一番可能性が高いのは、ロシュフォーニュとローテが
ひっつくことだけど、これは分裂とは言い難いし。

ローテって兄弟でですか

ふむ３国は無理ならばなぜ３国は獣人軍を滅ぼせないのかをシミュしてみるのもいいかもな

>>331
ロシュフォーニュとローテ、と書いてるっすよ(^^;
さすがにトリオンとローテとか、ピエージュとローテはまずいでしょｗ

>>333
トリオンとローテ、ピエージュとローテも十分やべーけどな＾＾；
ロシュフォーニュとローテもやべーよｗｗｗｗ

>>334
そういや、ロシュの姉さんがローテか・・・って私すごい勘違いしてるっｗ
クレーディだクレーディ！

うっわ〜　恥ずかしい(ノ∀`)

まてまてロートは既に死去してる、元デスティンの王妃だぞ。
ロシュフォーニュの姉でもある。

トリオンとピエージェの妹はクレーディ。

トリオンとローテ→母子
ピエージェとローテ→母子
ロシュフォーニュとローテ→姉弟

ローテどんだけヤバいんだよｗｗｗｗ

かぶってる上に、ロートとか言っちゃったよ！ｗ
あぁ、錯乱してるな。
まるで同人のネタじゃないかｗ

「魔法使い」ってのは魔法が使える人間でありつまるところ超人。
超人の力を想定しちゃダメって時点で
魔法の国ウィンダスではなく、たんなる農村だよなあ。

指輪物語の映画で、オークが夜を好むため戦場を魔法の暗雲で覆うシーンがあったが
ウィンダスの戦法はそれに近い物で、基本的には結界を敷いての専守防衛で
戦艦が近づいてくるなら台風が来るよう祈祷し
敵軍や敵将に災いが降り掛かるよう呪いをかけ
敵軍が弱ったらじわじわ制圧範囲をふやすってのが
ファンタジーぽい闘い方だと思うんだが…

思考は無限

現代におけるオバーテクノロジーはすべて魔法

やっと設定資料集が手に入って見てたんだけど、ウィンダス海軍については

>5.862　ミスラ海兵隊、兵を急募。ミスラ傭兵隊として再結成。

とある。
786年にエルシも海戦なので、その後もウィンダスは海軍を保有し現在も維持しているでFAくさい。
但し、ミスラ傭兵団の内何割が海軍として動けるかってのは謎だけど。

後、エルシも海戦での魔航戦艦はウィンダスのタルタルの船でありミスラ海賊から編入された
ミスラ海軍が乗りなれていなかったのが潮の流れ一つで戦況が一転した原因みたい。
魔航船は元々タルタルの海軍及び猟師がこの時代にはもう利用していた物なのでタルタルも
扱えると考えても問題なさそうだった。

まあ、バスほどの戦力は無いけど海軍が無いから海はバスのものって事は無いね。

射程の問題あるからウィンとバスが海戦やったら

ウィン船、バス船に接近
　↓
バス艦隊、砲撃開始
　↓
ウィン船に砲弾降り注ぐ（死傷者多数・航行不能の船も）
　↓
ウィン船さらに接近
　↓
バス艦、舷側から射撃でウィンの魔道士を狙撃
　↓
ウィン側の死骸と船の残骸だけが海に漂う

ってことになるだけかと・・・・
海戦というより虐殺かな

>>338
ボムの灰1つに、骨くず2つで呪い殺すことは出来るようだが禁じ手だ。
相手の持ち物や一部なぞ要らないのが強すぎる。

砲撃で死者多数は無い
一隻二隻が脱落すれば良いほう
ほとんどは船体に微弱な被害か被害なし

波間に樽ケツが浮いてるの想像してワラタ

>>343
相手に関するものは必要。クエでは髪の毛を渡してるな

>>343
それ解呪するのに必要な物だべ
呪い殺すには不幸の杖が必要みたいだけどな

>>344
砲弾で死者ってかなり出るものですよ
帆船時代の軍艦対軍艦だと、砲弾で命を落とす提督もいました
魔航戦艦（検索しても出てこないんだけど？）が、どんなものか分からないけど
木製の艦船の場合、砲弾が着弾すると船体の破片が散らばり
甲板にいる兵士や船員は、それで死傷することも多かったようです

海戦でプリケツにレイズ
↓
/s ありがとうたる〜＾＾
↓
そのまま溺れる
↓
/tell トラクタでサルベージよろ＾＾

実際、シミュレーションゲームにしたらどんな形式かねぇ？

・大戦略方式（つかマスターオブモンスター）
　　一番イメージしやすいかも。ヴァナをヘックスマップにしたらどんな感じかな

・信長の野望形式
　　政治として各国特徴あるから面白いかも。謀略とかね。でもサンド弱そうだなｗ
　
・オーガバトル形式
　　PTという基盤があるからジョブの組み合わせとかイロイロできそう。

まぁ■eじゃタクティクスとかのノウハウがあるから
オウガバトル方式だろうな〜

>>347
あらそうだっけ？　これは失礼

>>350
デュプロマシーマジオススメ

>>343
あと、不幸の杖が必要かと。
でもまぁ、反則なのはいうまでもないよなぁ。相手を見たことなくても、相手の身体の一部が
なくても呪い殺せるわけだし。
ある意味、これもテンプレで封印すべきアイテムかもしれないｗ

>>342
そりゃ相手が単なるイカダwith農民ならそうかもしれんが
一応魔法で動いてる船なんだしそうそう大砲が命中するとも思えないし
それこそブリンクやらストンスキンやらかかってるんじゃなかろうか？

そして大砲との性能差が分かってるのに無策で突撃するほど愚かじゃないと思うが

>>342
ファランクスがなぜあるか考えられないヤシがいるとは…

>>354
まあ、それもカラババさま絡みはＮＧってのに含まれるのでは
一般的な技とも思えないしねｗ

魔法に関しては対魔装備があることを考えて
強力な魔法じゃないと効かないとかにすればよいのでは
また、高速で移動する標的にも失敗しやすいとか
移動する標的に対するイメージの具現が難しいとか
そうすれば、色々余地がでてくるのでは？

シャントット等だと指揮をしつつ、魔法を唱えないといけないから
普通の魔戦隊並には活動できないと考えれば
サンドｖｓウインとんも妄想できるでしょ？

相変わらず、ウィン、禁じ手大杉ｗ

ウィンの大砲がカラババとかアジマルなのに禁止されちゃな…ｗ

>>358
魔抗装備っていうが要は燃え難い服だったりそういうものなんだぜ？
受けた傷が見る見る治っていくようなナノマシーン技術鎧だとでもいうのか？

大砲と同じぐらいの威力で命中精度が高いってぐらいの扱いなら
シャントットやアジドも良いと思うんだけどね

まぁそれだと「バスの大砲が当たらないのに、ウィンのは絶対命中かよ！」みたいに荒れると思うからｗ

冒険者に開放されてないけどウィンに存在してる魔法ってレビテトくらい？
これも対象にかける魔法か自分にかける魔法かで戦術変わってくるしなー

おいおい、前スレでＦＦプレイしてこいって言われてたヤツがまた戻ってきてるｗ

ID変わった途端に大砲ｗｗｗに逆戻りしててワロタ

>>342
エルシモ海戦では樽魔道士にバスの戦艦が焼かれている
潮と風の流れが変った為に旋回不能に陥いり
放火の下に立つことになった

しかし、その時に比べてウイン近海なら潮・風の流れは
ウイン軍の熟知していると事
逆にバス軍は地の利・天の利に疎い

>>358
対魔装備の明確な投入はクリスタル戦争時のヤグードが一度きり。
普遍的な装備と考えない方が良さげ

亀の甲羅も対魔がされてたりするね

>>364
FF11プレイしろとは言わないけど、せめて、Wikiと参考サイトは
一通り目を通してきて欲しいが、見てきてるのだろうか。

どこかに地図もあったよなぁ？

>>367
あれそうなん？
何のときだっけ？

じゃ　普段使ってる　プロテスとかシェルが実は強力とか？
魔法が流出して優位性が無くなったということは
ここら辺が他国も使えるようになったからか？
バファイとか・・・

カラババとかは個人としての魔法能力が戦場に与えるダメージっていうより
三国志の有名武将の名声効果みたいなもんで味方は士気up、敵に畏怖されるような効果がありそう
個人としての能力が突出してるだろうから出陣するだけで空気が一変しそうな

>>369
http://kiltrog.fc2web.com/vd/beastmen/qudav01.htm

ここに書いてある、生物的特長ってとこね

三国無双でいうと

「シャ、シャ、シャントットだ〜」「おーほっほっほ〜」と虎狼関で出てくる感じ

強化魔法がある魔法使いを射撃で簡単に殺せる訳ないな。
まあ「魔法は存在しない、もしくは無視できる程度に弱いもの」
「戦艦砲は無敵」って論調を繰り返してるし
「銃殺」とか「虐殺」が好きでしょうがないみたいだし
好きなだけ別ゲーやってろとしか言いようが無いわな

大体前スレの誰だかわかっちゃいそうだよなぁ。
自分で言ってて無理なの分かってるんだろうけどね。

スレタイ通りの３国シミュレーションだったら
同時に３国が侵攻開始として位置からいって

コンシュタットでサンドとバスが激突
↓
膠着状態のうちにウィンがジュノ経由でジャグナー進入
↓
サンドがラテーヌまで後退

てな感じで陸路沿いに移動して入り乱れるような気がするけどね。
海路を使うにしても現状の文明度だとそれもど大量にすばやく動けないだろうし。
ましてやバスは、まずコンシュだろ？なにはともあれ食い物ないと戦争できん。

無敵艦隊さんｗは、この辺のこと全然知らないでしょ。

ストンスキンとブリンクは強力だよな
結構低レベルからでも使えるし

船が沈めば関係ないけどね。

>>372
サンクス。その割に魔法が効きにくいとか（ゲーム無いでも）ないし、
それに関連した戦い方等もないような気がするんだが、
どの程度と見なすべきなんだろ？

>378
あらあらバスの船沈んじゃうんだ。かわいそうに。

食糧なくなってミイラになるのかと思ってた。

>>376
突如ウィン港にあらわれて、大砲撃って数日で勝利らしいから食料いらないらしいよ。

って言うか、バスは現状戦争を進んで出来る国情に無いと何度書けばええのかの
戦争を進んで出来るのは、サンドとウィンと言った食料について、一応は心配の無い国だけじゃ
バスは防衛戦争以外出来ん。
貿易立国としても、自ら敵を作る事は避けないといかんしなぁ

現状のバスの国力だと
まともに稼働する大砲を積んだ鉄製の火力船は一隻くらいしかなく、それを旗艦として
あとは普通の木製の帆船に精度の低い大砲付けるのがやっとってとこだろうな。
旋回性能の低い帆船で、魔法で動く船を相手にするなんて
俺だったら嫌だなあ（笑）

兵装以前に食糧問題が・・・

>>383
魔法で動く船を使っても操船技術が未熟なせいでろくに操れなくてエルシモ海戦で負けたのがウィンダス。

そもそも大火力の戦艦が移動速度旋回性能に優れてると考える方がオカシイ
というのも大砲一基の火力なんてたかが知れてるんだから
大量に積むのが普通だしその分重量も増す、また海の上だけに安定性にもかけるから
といのも今の自動制御の砲台とは違うわけで目視で狙いをつけるかぎり
命中精度はあまり高くないだろう
そういったところでウィンが取る戦法としては火薬を大量に積んた神風攻撃（カーディアン使用）などで
対応可能だと思う

>>381
まあ奇襲として偶然ｗ見つからずに「突如ウィン港に」だとしても
敵本国に↓に大砲うって上陸できたとしても数日ってｗ
ttp://ffo.jp/mapimg/windurst-port.jpg

重要施設は口の院ぐらいだし、今は只の練習場だし。
ここから侵攻するにはほっそい道通るしかないわけだが。
そしてウィンの最重要施設の石の区はずっと奥のほうだ。

マウラ攻略して橋頭堡確保後、侵攻ならまだ分かるがね。
で、タロンギで激突かな。その間にバスはサンドになってそうだｗ

>>385
序盤はバスタブ連合軍相手に優位に立ってたが何か。
今度は急ごしらえの海軍でもないし、タブもいないし、近海での防備ならカーディアンもアリだし。

自然災害起こせる移動型砲台乗っけた船にどう立ち向かうんだろうな、バスは。

うううう・・
また　バスｖｓウィンになってる・・

でも、結局負けたんだろ？海戦

>>382
明らかにおかしいのはサンド、ウィンとも自給自足で生きていけることから
率先して戦争を起こす必要がない
バスだけは追い詰められたら奪うしかないって状況もありえるけどな
何度いえば判りますか？ｗ

自然災害クラスの魔法使うと共倒れでは？
洋上なら特に

急ごしらえどころか、ウィンダスには海軍そのものがない。

>>387
そこまではいかないまでもサンドがセルビナ攻略にでるだろうな

>>387
あと、なにげにテンプレの制限事項として効いてくる可能性があるのは、ジュノが
中立ってことなのよね。
飛空旅行社はジュノ政府直轄の会社だったと思うので、港の東半分に手を出せないという可能性が
あるわけで。
そこんところの、各国の飛空艇発着所の扱いってどう考えればいいのかな？

>393

>341
および過去ログ

>>391
アホか
だったら引篭って食糧事情の改善に向かえば良いだけだ
少しは考えろ
戦争するだけに国運を賭ける国家ばかりだと思ってんじゃないよ　タコ助
戦争するだけで国家が繁栄すると思ってんのか？
氏ね

>>393

>>320

過去ログすらまともに見れない無敵艦隊ｗがいるから
いつまでたってもループループ

脳筋国家なのは重々承知だが、支援派まで脳筋である必要もないだろうに。

>397
引きこもってる間、周りは何もせずにいてくれるの？

バスの主力大砲「氏ねタコ助」発射するも誤差100m命中せずｗ

>>399
オマエ　バカだろ？

戦争する理由をさがすんじゃなくて、
戦争になったらどうなるんだ、というスレじゃないのか？

>>398
見たが、ミスラ本国からの援軍であってウィンダスの戦力ではないようだが？
森の区をミスラ族に割譲したとは書いてあるが、大船団が留まったという記述もない。
都合良く解釈しすぎ。

>>401
兵站問題でバスは軍を動かせず。
ウィンは国力復帰まで軍を動かせず。
サンドは弱いから軍を動かせず。

>>401
うむ、先端を開いた国は国際会議で非難され満場一致で無理難題を要求さる
それに起こった国は国際会議連名を脱退する。

>>402
そう言う時は増兵といわず、派兵という。
恩賞が金でなく土地だってのに本国帰るてか。

＞都合良く解釈しすぎ。

お前がな。

同時にヨーイドンで戦争した場合
サンドとウィンで同盟が結ばれる気がする

バスが他2国の2倍以上の兵数を持ってるとなると
ひとまず協力してバス倒さないとどうしようもないしな

バスはそれをさせないようにどちらかに中立を保たせて
時間差をつけてつぶして行くと

>>406
バスは食料がないから、戦争状態に突入したらほっとけば勝手に自滅するので
サンドとウィンは貿易を止めるだけで勝てる。

>>405
ミスラ傭兵団は海兵隊が独自に兵を急募してできた部隊。船を持たない元ウィンダス海兵隊。
使節を派遣して援兵を要請、その結果ウィンダスに到着したミスラ傭兵部隊の大船団とは別。
あくまでもミスラ傭兵団に対する論功に頭を悩ませたんであって、ミスラン大国への支払い
で頭を悩ませたのではない。

もしかして意図的に混同してる？

>>394
そか、サンドの第一戦略目標はセルビナかもね。
海への出口がないサンドは永久港は悲願かも。
クエートに侵攻したイラクみたいだな

>>395
>>1には通常貿易化とあるからジュノの施設は普通に手がだせなさそうだね。
ジュノは銀河英雄伝のフェザーンみたいなもんか。橋があるから簡単に通過できるけど。

>>407
それ、協力して経済封鎖していないか？ｗ
サンドと中立ならば陸路
ウィンと中立なら海路が開いていると思うが

ミスラ海兵隊は元ミスラ海賊なんだから船は有るだろ。

>船を持たない元ウィンダス海兵隊
根拠は？

ウィンダスは本国やマウラから、
近東、セルビナ、ミスラ本国、カザム等々
ゲーム内ではバス以上に交易相手が示されており、
その上で海兵隊がいるのに、航路を守る海上兵力が無いってのは無茶。

もしかして意図的に忘れてる？

>>410
宣戦布告されて食料供給を止めるだけで勝てる、正面切ってぶつかるといろいろ厄介
なんだからまずそうするのが妥当だろう。
食料支援を前提に同盟は組めそうだが、バスが裏切り体質なのは2国ともわかりきってるので
やらんだろう。
平時でさえぎりぎりなんだから、陸路と海路の一部がなくなるだけで致命的、大規模な軍事行動なんて論外。

>>410
各国野心をひめているから協力してってのは難しいだろうな
定石ではあるがちとよわい…

>410
三つ巴で開戦ってスレなので、自然と同時に封鎖するんじゃね？
サンドは貿易相手のバスを失うが、
決してバスだけが輸出相手じゃないし、
国内保護政策も想定される。

バス：食料難から一大穀倉地帯であるコンシュタット高地が第一戦略目標
サンド：港が欲しいのでバルクルム砂丘が第一戦略目標
ウィン：？

こう見るとリージョンとしてザルクヘイムって最重要地点だな。

>>408
＞船を持たない元ウィンダス海兵隊

もう意味わかんねーよ。

お前の理屈だと、
ウィンダス開発の魔行船を観光に使ってて、
漁業と貿易で豊かな国家で、
海兵隊持ってて、
マウラって軍港もあって
でも海軍が無いｗ

馬鹿だろ。マジで

>416
今のところアトルガンを除けば、
唯一、二国が同居してる大陸の中間地点だしね。

ウィンダスはサルタバルタ発見の経緯からも分かるように、
上陸地点が無い＝海上進出の拠点を作りにくい
ってことがあるから、無難に陸路でジュノ海峡を目指すんじゃね？

>>416
バス派念願のシナリオでいけばバスはマウラ攻略に動くんじゃないかな

>>416
＞サンド：港が欲しいのでバルクルム砂丘が第一戦略目標

セルビナは中立で、普段からお世話になってるから制圧はしないと思われる。
バスの商船入港禁止くらいにはさせるかもしれんが。
バスとの比較で進軍速度的にはコンシュの半分くらいまでは行ける公算が高いと出てる。

＞ウィン：？
国力復帰が最優先じゃない？

ウィンはとりあえずミンダルシアの保持、できれば領土拡大でロランベリー耕地が手に入れば御の字ぐらいじゃない？
アラゴーニュの要塞化とそこから何処まで勢力を伸ばせるかが勝負

結局
311 ：既にその名前は使われています ：2007/01/14(日) 03:53:08.57 (p)ID:ISHfKKxs(108)
実際、こういう流れになっちゃうから前スレ終盤では
「ラテーヌまでバスが進軍できたとして」とかの話になったんだよね。

344 ：既にその名前は使われています ：2007/01/14(日) 04:31:01.21 (p)ID:JDdxVjlo(29)
>>311
バス大統領府が、極秘裏にジュノに対してアルマター機関とエルドナカムラ兄弟、ジュノ支配の実情
をバラすと脅迫して、ロランベリー産業、耕地の移譲を求める。
ジュノとの密談で　ロランベリー耕地移譲の見返りとして、情報の非公開、
飛空挺関連の技術者の身柄、以後の中立を要求して承諾。
同時にバス軍隊が、中立港のセルビナを制圧、ラテーヌに進軍。
交戦状態開始って感じ？

これくらいバスに与えてやらないと、バスは動けないよ。

バスは食糧事情が好転すれば他国より優位に立てるんだから、少々損こいても交易国とバーター契約
同時に中継港に艦隊置かせてもらえるように話しをつけて、商船の安全を確保する、と。こんな感じでは？
バス海軍の第一の使命は、命綱たる交易路を守ることになる。ウイン先に潰せばいいじゃんって言うかもしれんけど、
普段はウインもバスも取り締まりしてるのが両者が争って治安維持力は低下、しかも金目のもの積んだ船が
猛烈に行き来するとなれば背景の無いチンピラ海賊も群がるというもの。どっちにしろ兵力は割かねばならん。
これはウインダスも同じで、バスから入らなくなる貴重な金属なんかを輸入しようとすると思う。
結果、東方西方南方の広い海域でバスとウインの鍔迫り合いが発生。優勢な海軍力をもって圧力をかけてくる
バス軍に、ウインはミスラ海賊のネットワークを駆使して正面対決を避けつつ、神出鬼没に活動する
とある港では両軍の船がカチ合い一発触発・・・　とか

個人的にはこんなシチュエーションが大好物
海上戦はバス優位で、ウイン側は

>>412
・862年のエルシモ海戦で船の大半を失ってから艦隊が再建されたという記述が一切無い。
・傭兵団に名称変えしたときも兵を増やしたという記述に留まるのみ。
・そして記録されてる戦闘はどれも陸戦ばかり。
ウィンダスがバストゥークから自力で制海権を奪い返したという記述がどこかにあれば
ウィンダスにまともな海上兵力があると納得してあげよう。

>>423
失礼、ゴミ残ってた

>>423
＞これはウインダスも同じで、バスから入らなくなる貴重な金属なんかを輸入しようとすると思う
タルタルは金属が大嫌い、魔法の何かに使うなら別かもしんないけど。

>419
寄港地も無いのに、
いきなりウィンダスより遠いマウラまで侵攻しても厳しそう。
マウラはウィンダス総督府も設置されて管理されてる。

OPは考慮しないってのがルールだろうけど、
コルシュシュにはカーディアンが常時派遣されてるし。


>422
その311、自分だけど、クォン大陸の覇権狙うなら
それくらいしないといけないかも。
あと、そのレス近辺にジュノ脅迫以外の仮定も書いてみた。
「とりあえず開戦フライングしてロランベリーとバルクルムまで進出」ってだけだけど。

野心を秘めてようが遺恨があろうが
1vs1で勝てそうもない以上(数の差で見てね
一時的に同盟を組むと思うけどねえ

まあ、ウィンサンドともに狙いはバスを倒しつつ
同盟相手の戦力を削ることなので

そのあたりに付け入る隙はあるのかな

>>426
何にもいらないとは思わないけどね
まあバスの商船を放置はできないだろうし、自国の商船守らなきゃならないし、似た様な形になるんじゃない？

>424
バストゥークではなくてタブナジア・バストゥークの連合ね。
そして交易を行っていたのはタブナジアの東エラジア社。

>758 名前： 既にその名前は使われています 投稿日： 2007/01/13(土) 02:35:58.38 ID:TUmEZ2W+
>>750
>お前こそ戦時中と平時をはきちがえてる。

>ウィンダスは海上交通が盛んであり、
>当然船舶も多数有してるとするのが妥当であり、
>その航路を維持するための自衛力も持っていて当然。

>そしてそれは戦時にも適用されるにも関わらず、
>なぜかバスが制海権握ってることになってる。

>そもそもいつからバスが制海権握ってるってお約束ができたんだ？

これでもバスが制海権を握っているという記述がどこかにあれば
納　得　し　て　あ　げ　よ　う　ｗ

>>424
・港街を保有
・船舶で交易もしているから、自国領海内で海賊などに対抗できる手段があると見るのは当然。
・海戦で艦隊が全滅したという記録無し
・前海戦では急遽編成された艦隊だから、参加できなかった艦艇が多数あると見るのが妥当。
・仮にも20年経過してるし、全く手付かずとは考えにくい。

バスほどじゃないにしろ、多少あるにはあるだろ。

この敗北により、ウィンダスはバストア海の制海権を失った

これじゃないの

>>428
それで行くなら
ウインは、バスに食料支援するからサンド攻めてよと交渉して
バスとサンドが正面か激突してる間に秘密裏に軍を動かして
ノルバレン占領してしもっても良いのでは？
バスも結果としてザルクヘルムの穀倉地帯手に入るし
政略としてはこちらのほうが乗ってくれそうだけど
なんとも言えんか

　　　　　　　　　　ザッ　　　　　　　　　　　　;;''';;';'';';';;;'';;'';;;
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　;;'';';';;'';;';'';';';;;'';;'';;;
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 vymyvwymyvymyvy　　　　　ザッ
　　　　　　　　　　　　　　　ザッ　　　　　MVvvMvyvMVvvMvyvMVvv、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 Λ＿ﾍ＾−＾Λ＿ﾍ＾−＾Λ＿ﾍ＾Λ＿ﾍ
　　　　　ザッ　　　　　　　　　　　　ﾍ＿＿Λ　ﾍ＿＿Λ　ﾍ＿＿Λ　ﾍ＿＿Λ
　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿,/ヽ＿　/ヽ＿＿,.ヘ　/ヽ＿＿,.ヘ　＿,.ヘ　,.ヘ　　　　ザッ
　　　　/＼＿＿_／ヽ　　　/＼＿＿＿ /＼＿＿_／ヽ　_／ヽ　/＼＿＿_／ヽ
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　　　／｀ー‐--‐‐―´＼ ／｀ー‐- 　／｀ー‐--‐‐―´＼-‐‐ ／｀ー‐--‐‐―´

ミスラ傭兵団、
共和国絶対防衛ラインを突破！
大工房まで退き、敵を迎撃せよ！！

>>424
＞・862年のエルシモ海戦で船の大半を失ってから艦隊が再建されたという記述が一切無い。
その後戦場が海になったケースがないから戦史に乗ってないだけ。

＞・傭兵団に名称変えしたときも兵を増やしたという記述に留まるのみ。
海兵隊が兵を増やしてるんだから海兵が増えて当然だろ。他にどう記述しろと。

＞・そして記録されてる戦闘はどれも陸戦ばかり。
ヤグに船買ってやれ。港作ってやれ

そもそもバスが制海権を奪い取ったなんて記述はどこにもない。もしそうなら、
・ウィンが貿易するのにバスに通行税払ってるのか？
・なんで軍港マウラはバス支配じゃないんだ？

ウィンが制海権を失ってバスやタブから通行税を徴収できなくなったてだけだろ。

で、424の言うようなバスによるウィン海域の制海権は無い訳だが、納得してくれましたかぁ？

バストア海の制海権がない＝海軍が無いってことじゃあないからな。
バスは新興勢力で、もともとはウィンがバストア海含めた海を支配してたが
その制海権の一部を奪ったってだけで
ウィンダスが全ての海上戦力を放棄したわけじゃあないだろう。
マウラにはウィンダス「総督府」が現在もあるわけだしな？

>>433
裏切るのがほぼ確定してるバスに支援はしないだろう
日和見して不利な方を経済支援
なるべく両方極限まで疲弊させて漁夫の利か
自国有利な条件で終戦条約の仲裁に入る

>432
制海権を手に入れたのは南方、東方との交易をしていたタブナジア。
厳密には東エラジア社。

バスはタブナジア経由で交易をしていただけ。

トリビューンのグィンハム・アイアンハート紹介。
東エラジア社の説明見てみ。


しかも「ウィンダスが制海権を失った」と
「バスが制海権を手に入れた」とは全くの別物じゃん。
エルシモにはタブナジア・バス連合だったのに。

裏切るのが確実といってるのは
フリーゼの行動だけでいってるのでは？
国全体が裏切り国家ならクリスタル戦争時に
バス自体とっくになくなってるのでは？

まあ、確かにウィンダスが制海権を失って南/東方との貿易を独占できなくなった、という記述はあっても
バストゥークがバストア海の制海権を握ったとは書いてないな。
普通は勝者が得るもんだと思うが、バスが握ったとは書いてないな。

>>422
↑の状態になったとしたらサンドは総力を挙げてラテーヌ奪還だろうな。
完全に閉じ込められるわけだし。このときウィンはどう動くか？
サンドと同盟を組むのは間違いないかも。バス大陸覇権まで目前な感じだからな。

１．陸路でロラン侵攻
２．海路でセルビナ侵攻

どっちかねぇ。

>>438
いや、東エラジア社が財力は膨大だったとしても、
タブナジアが母体だったわけだし実際に動かせる人員は少ないでしょ
てことは、その海域の制海権は事実上バスが担ってたんじゃないの
両者とも輸出入はしていたわけだし、エラジアにとっても出費の抑えられる
バスに任せた方が得でしょ

>>440
>バスが握ったとは書いてないな。

ゆとり教育の結果か？
そこまで明確に書かないと理解できないのか？

設定作る人も大変だなｗ

あー、よくよく考えたらさ
ウィンダスが面してるのはパムタム海、マウラが面してるのはググリュー洋であって
バストア海はあんまり関係ないわな。
あそこら辺一帯は全部ギデアスだと思ってたから、地図見直すまで気付かんかった。

よく読んでみるとさバスって
二次コンシュタット会戦の時点で3個師団持ってるんだよな(内1個師団海軍)
んで、コンシュタット会戦に出てきたのは約６，４００人と考えると少ないよな・・・

※東エラジア社
近東や南方諸国との貿易を促進するため、タブナジアの貿易商が中心となり設立した会社。
後に莫大な財力を背景に、タブナジアやバストゥークから海上での裁判権や交戦権などの
様々な特許を獲得し、最盛期には小国家を凌駕する隠然たる権勢を誇っていた
（海賊討伐に端を発するエルシモ海戦も、同社の意向に因るところが大きかったようだ）。

エルシモ海戦で勝者がいるなら東エラジア社だな。

＞バストゥークから海上での裁判権や交戦権などの様々な特許を獲得し、

バスだせぇｗ

>>433

もし俺がバスでそんな提案されたら喜んでサンド攻めるぞ
バス40000(最大）サンド9000で全面対決して同数失ったとしても、
ウィン15000の倍以上の30000の兵隊が残っている

あとはザルク抑えて食料の心配がなくなっているのだから、
ウィンがノルバレンとってようがひとつずつエリアを落としていくだけ

この状況であれば、ウィン港砲撃も意味があるかもね

>>416
＞バス：食料難から一大穀倉地帯であるコンシュタット高地が第一戦略目標

コンシュが戦略的に重要な地域なのは認めるけど
あそこはグスタよりは、マシというだけで穀倉地帯ではないｗ

サンドが小麦粉を輸出するさい、バスの業者があそこの強風を利用した
風車で小麦を轢いていただけ。そんで、そんないい施設ができたならと
サンド側の業者が輸出分以外にも自国消費分を持ち込んでいっしょに轢かせて
もらって持ち帰っていたと

コンシュは小麦の中継地であって生産地ではないよ

>>440
エルシモにタブナジア残党を名乗る海賊がいて
それが現在もかなりの勢力を持ち続けてることから
タブナジア主導の海路だったと思うが

>440

http://kiltrog.fc2web.com/vd/vd01.htm　（目次）
http://kiltrog.fc2web.com/vd/nation/windurst07.htm　（該当部分）

>専売特許だった南方、東方との交易にも、ライバルの参入を許すこととなった。
>とはいえ繋がりはまだまだ深く、同地域との蜜月は続き、
>現在でも最も友好的な関係にあるのは、間違いなくウィンダス連邦であると思われる。

こういうしつこいループがあるなら、
次スレのテンプレ追加要請してもいいかもね。

なんとなくサンド＆ウィンｖｓバスって感じな流れかな？ｗ

>>2 を見るとやっぱりバス多いよな。戦争はやっぱり数だ。

>448
だね。設定のとこにも
オーディーン風（強風）が吹いてるから、
サンドから輸入した小麦を挽くための風車を設置した、とあるし。
二次産業ばっかりなんだよね。

>>445
200年前の人口だしね

>>451
バスの科学力と工業技術、金属嫌いのウィンが継承するとは思えないから
サンドが取り込んだらやばいことになるなｗ

>>450
だな。

というか過去スレもログも読まずに妄想全開で飛び入りしてくる阿呆はどうにかならないものか。
しかも９９％バス派ってのが凄い。

つかバスは「バスはどうやったら世界征服できるか？」スレでも立ててガヤガヤやっててくれって感じだ

>>453
人口関係なくね？師団はきちんと編成された軍だろ？
十人隊長とか百人隊長など

【バストゥーク共和国軍】　約６，４００人
第二共和軍団……約４，０００人
（戦士・狩人・吟遊詩人他）
第三共和軍団（陸戦隊）……約１，０００人
（狩人・白魔道士他）
銃士諸隊……約１，０００人
（赤魔道士・狩人他）
ガルカ傭兵隊……約３００人
（モンク・暗黒騎士他）
巨人傭兵隊……約１００人
（戦士・狩人他）

内訳見る限り、第三軍団は第二軍団と比べて編成も偏ってるし人数も少ない
人口が少ないから徴兵できる人数・職種も少なかったと見るべきじゃない？

>>448
ぬ。なるほど公式にもそうあるね。
http://www.playonline.com/ff11/intro/world/zulkheim.html

じゃあ畑はどこじゃｗ

>>450
それだけだとちょっと足りない。
これも追加した方がいい。
ttp://kiltrog.fc2web.com/vd/nation/bustok08.htm
>　この敗北により、ウィンダスはバストア海の制海権を失った。
>一方タブナジアは、南方との交易を通して、ますます海洋国家として栄えていった。
>ウィンダス国民はこれをいまだに根に持っており、同海戦を「
>言いがかりによる侵略戦争」とみなしている。
>だがバストゥーク人は、「海賊をあやつり、非武装状態の自国船を襲わせたことへの天誅」
>と考えているのだ。両国民はいまだにこの件で喧嘩をすることがあるという（注４）。

うむ、読めば読むほどにタブナジアが制海権を握ったという事実が浮き彫りに・・・あれ？

>>445
＞二次コンシュタット会戦の時点で3個師団持ってるんだよな(内1個師団海軍)
＞んで、コンシュタット会戦に出てきたのは約６，４００人と考えると少ないよな・・・

サンド宣戦布告＞7ヶ月間の進軍の流れ
バルクルム、コンシュタット、グスタベルグの砦を次々攻め落とし、快進撃を続け、
わずか７ヶ月でバストゥークの首府に到着した。

この間にかなり戦力を削られたんでしょ。

第二次コンシュ会戦は、お互いに持てる総戦力の戦いではなく
お互いに損耗した結果、あの時、あの場所に展開できた戦力でしかないでしょ

とりあえずレスが集中してたのでまとめてみた。
これまでのように、
「ウィンダスには海上戦力はない」
「全ての海域の制海権はバスのもの」
といったループには以下のレスまとめたテンプレで良いかと。


>>412
>>430
>>431
>>435
>>438
>>446
>>449
>>450


あとは少し前のログ読み返して、
「大砲効果絶大w」「鉄砲最強ｗ」ループのテンプレ案作成しよう。
今日はそろそろ寝るけど。

>>455
４個軍団になったのは第２次コンシュタット会戦後だから
あの戦いがバスにとって相当な転機になったんだと思うよ
国力に関しても
年表見てても　バスはどちらかというといつもちょっかい出されて
防衛戦として撃破してる感じですね
エルシ海戦も自分達の船だけやられてるからウィン怪しいで
動いたわけだし

>458
あ、長かったから省略してたけど、確かにそれも追加してこう。


>457
基本的にバスの説明にあるように

>【　風土　】
>一年を通して雨の降ることがほとんど無い共和国領は、
>地下水の集結する首都バストゥークを除いては、荒涼とした大地が広がる不毛の地です。
>作物もイモ類以外は殆ど育たず、食料の多くを輸入に頼っています。
>ただ、代わりに、銅・鉄・銀・金・ミスリルを始めとする鉱物資源には恵まれており、共和国の富の源となっています。

だからね。
食糧問題が出てくるのは仕方ない。

イモが育てば人間は生きていける様な気が。
ほれ、ドイツとか。

ラテーヌ高原でバスとサンドが激突するとなると
サンドは苦戦かもなぁ。あそこって意外と起伏激しいし大軍が自由に動けそうにない。
サンドの戦法チョコボ騎兵による速力勝負ができない状態だ。

むむ、バスの覇権成立？ｗ

>>456
>>459
>>461

そう考えればそうだな・・
第一共和軍団がいないのも考えてたが消耗してたと考えれば納得いくな

>>464
段差の上からの弓って強力じゃない？

大陸よりはるか北方のオーク帝国、同じく北方出身の巨人族が船で
襲来してバイキングのような略奪を繰り返していたという記述もあるから
完全凍結で徒歩で行き来できるとも思えないけど

エグゼニミル伯爵...............
ほんと、どうやってオーク帝国までいったんだろうね。

戦力に数えられないだろうけど、サンド所有の外洋航行可能な船が
1、2隻程度はセルビナ近くに投錨されてるのかもね。

>>465
だねぃ
むしろ重装兵や大砲の移動でバスが苦労しそうな気がする・・・。

あと、チョコボって段差や勾配は余り影響でないと思ったけど違ったっけ?馬と違って

制海権は
海上における戦力的優位性を保っている状態のこと。基本的には、
艦隊戦力において優れている場合、その優位性を保てる。
らしいから

>>442
と考えても、バスの海軍に任せてたと見るのが妥当だと思うがなあ
交戦権は、なきゃ自国の商船が襲われても迎撃すら出来ないし
買い取って後はバス任せが一番安上がりそうだ

>>465
第三軍団は海軍だった、セルビナに人数回したせいで少なかったのかも

>>466
タブナジア経由じゃないの
滅んだせいで迎えの船をやれなかったとかｗ

>>467
ゲーム内で影響でないことが理由だとするとあまりに無茶な気が
NPCも影響丸でないことになっちゃうよ

>468

当時タブナジアは全盛期、
さらにタブナジアはサンドとバスの間でうまくやりくりしてるって微妙な立場もあるし
財政面での心配は一切ないことから、

>タブナジアが母体だったわけだし実際に動かせる人員は少ないでしょ

にはあたらないと思われ。



>466
サンドMでたしかクリルラ達が
現在のタブナジアへ上陸してなかった？
聖剣の影響で地殻変動した周辺海域は荒れてて、
特定のルートじゃないと近づけないとかなんとか言ってて。

>>468
タブナジアにも海軍は有ったし
タブナジアが滅んだ後その海域にタブナジア残党が住み着いてるのに
なんでバス海軍に任せてたってことになるのさ？

ttp://page.freett.com/mapers/map/area/latheine.jpg
ラテーヌで隊列が延びた状態のバス軍、先頭はE７当たりでサンドと交戦中。

そこにジャクナー方向からウィン軍進出！
H８当たりでバス軍の横から激突！おお燃える！

>>465
その場合バスの銃が有利かな？この世界の弓と銃だとどうだろ？

>>467
バスは大砲は上手く使えないね。ちょこぼは段差に強いかもね。
それでもあそこは深い亀裂があるからなぁ

>>470
人員雇うって事？
海賊を迎撃・駆逐できる船と人員とを用意するより
バス任せの方が安いでしょ
自分一人でやるのが面倒、無理、金かかるの理由で始まったのがエルシモだったわけだし

>473
なんで雇う話になってんの？
当時タブナジアは繁栄の絶頂で三国に匹敵するほどの国力があったんだよ？
その上古代の技術等にも手を出してたから、
大戦中獣人軍に対する囮に選ばれたってのも
ジュノの陰謀じゃねーか説が出るくらいなんだよ。

自前の人員で十分じゃん。

しかも最後の行、根拠は？

大砲、鉄砲関連テンプレの補足レスをこのスレから持ってきた。
前のスレ整理すればもっと出るけど、また明日にでも。
これらを整理して、現在既にある大砲鉄砲関連テンプレへの追加要請ってことで。

>>71
>>75
>>145
>>146

>>474
自前の人員だけでエルシモやらなかったのはなぜ？
楽したいか、金かけたくないか、無理か何れかの理由でしょ
なら同じ理由で金のかからないバス海軍に任せる方が楽でしょ
バス自体も自前で貿易をしている以上
その海域の海賊を駆逐する必要はあるわけ出しね

>476
バスも一枚噛みたかったから。
２行目は的外れ。

バス海軍に任せてたら、好きに交易できないじゃん。
エルシモでは一時的な連合だっただけで、
国家としては別に同盟結んでるわけじゃないんだし。


しかもエルシモ海戦の結果が
>446
である以上、無理がある。

>>468
伯が遠征したのは大戦終結後だったり

７８６年、タブナジア商人の発案により、
あくまでもタブナジア側が考えを出してるよ
タブナジアが発案したのはなぜ？

>>476
楽だからこうに「違いない」って予想話じゃなくて
東エラジア社がすべての権利を買収したって公式の史実と
現在もタブナジアの残党がそこにいるっていう事実を
無視すんなっての

よくわからんローカルルールつくったのも決着がつきにくいようにして

えんえん議論したいためなんだろうが・・・

そういうのがわかってていつまでも不毛な知識の煽り合ですかw

ネ実を象徴するようなスレですねぇ


wwwwwwwwww

>>480
バストア海の制海権を買い取ったとも書いてないよ
買い取り先がバストア海だったというのも予想話
地理的に言えばベッフェル湾での物だとしても不思議はないよ

なんとか話そらそうかと話題振ったけどむりでちたｗねるｗ

海戦の話はもういいよ・・・

あまり関係ないけど、
トリビューンのエルパラシオン紹介記事より、

>786年、タブナジアの戦艦に観戦武官として乗艦したエルパラシオンは、
>偶発的に起こった戦闘（※2）に参加。
>足の遅い僚艦にミスラ海兵を乗り移らせようと迫るウィンダス軍の魔行艦に、
>逆に次々と飛び移って先制攻撃を加えて、その接舷を阻止。
>愛竜アストルと共に7隻もの敵艦を操船不能とする大戦果を挙げ、内外に武名を轟かせた。

こんな風に戦闘の主役もタブナジアっぽいじゃん。

その後の交易の主導権がタブナジアに渡ったことも、
都合よくバスが制海権を握ってるわけがないことを傍証してる。


そしてエルシモのノーグについては、
>471
や
http://kiltrog.fc2web.com/vd/nation/others.htm
>一説によると、タブナジアは海賊ゆかりの土地で、陸の故郷であったといわれている。

>>478
お迎えが来なかったから帰ってくるのが遅れたとかｗ

>485
いや、どうやって行ったのかって話だろｗ

水晶大戦集結時にはタブナジアは滅亡していて、
その後でオーク帝国に渡ってるってことかと。

>>484
艦船武官として載っていただけ
リューサンだけに本業は陸だろうし、平時の海賊退治にまで出張らないでしょ

バストゥークの破壊兵器・大砲によって、ウィンダス艦隊は各個撃破されていった。

メインはバスだったみたい出しね

ノーグについては、今現在海賊をしている人たちの故郷がタウナジアではないか
というもので当時の海賊は主にミスラじゃなかったっけ

しかも、エルパラシオンはサンドの軍人。
タブナジアっていうのはそもそもサンドリアとの同盟国（っていうか派生国）で
第二次コンシュタット会戦ではサンドリアと共同作戦とってる。

そのタブナジアがエルシモ海戦で勝利したあと、
基本的にサンドリアと対立し続けてるバスに、
その制海権を委ねる理由がわかんね。
「楽だから」「安くて済むから」ってのは的外れもいいとこだし。

タブナジアはバスやサンドの間で
両国に対しても貿易を行っていたことで発展したわけじゃん。
そのどちらか一方に有利な行為を取るわけもなし。

>>488
買い取ったのはあくまで商人
タブンナジアからも買い取ってるし、
コントロールは商人が握ってたんでしょ

う゛ぉるボー半島、ザフムルグ海、ベッフェル湾、バストア海、パムタム海と
ここまでカバーしきるのは仮にウィンとバスあわせたとしても無理でしょ

>487
まず最初の段について、
サンドリアから派遣されてきたことは重要。
タブナジアが一方的にバス寄りでないことを示しているから。
更に言えばエルパラシオンは陸ではなく海上の海賊退治に出張ってる。

二段目について、エルシモ海戦の説明文を読み返せ。そして>365
潮流の変化と奇襲を受けたことによる指揮の乱れによって火砲を受けただけ。
しかも当時の艦砲はバスのものだった、なんてどこにも書かれてない。
少なくとも両国の艦船に装備されているとするほうが自然。

当時最新技術や情報を多く持っていたのはタブナジアだったんだよ？
しかも操舵不能にされたのはエルパラシオンの手柄らしいじゃん。
むしろバスは脇役。

このタブナジア海賊っていうのはプロMやればわかるけど、
ほとんど海賊と称したタブナジア正規軍。
各地から古代の財宝や絵を集めて、タブナジア国教会に納めてさえもいる。

よくリンク先を読んでこい。

だからミスラ海賊がいた場所を
タブナジアが支配して
その後タブナジアが滅んだから
そこにいた兵力がそのまま現在のノーグ海賊になったんだろ〜が〜…
バスが担ってたならなんでノーグにバス海軍出張所みたいのがないのよ？どこに寄港すんの？

>489
タブンナジアってお前はべひんもすかｗ

全部、根拠も何もないじゃん。
しかも説得力ないし。

なんで無理だっていえるの？

で、サンドの在郷騎士は何人とするんだ？
サンドは単一民族だからザルクヘイム北部のエルの男は全てサンド勢力と見ていいと思うが
義勇兵、在郷騎士で１万位は集まるんじゃない？

※東エラジア社
近東や南方諸国との貿易を促進するため、タブナジアの貿易商が中心となり設立した会社。
後に莫大な財力を背景に、タブナジアやバストゥークから海上での裁判権や交戦権などの様々な特許を獲得し、
最盛期には小国家を凌駕する隠然たる権勢を誇っていた
（海賊討伐に端を発するエルシモ海戦も、同社の意向に因るところが大きかったようだ）。
しかし、タブナジア侯国滅亡後は、本拠地と後ろ盾を一気に失い、急速に経営が悪化。
天晶堂やブルゲール商会の台頭に、飛空艇就航による既得権の喪失も重なり、
縮小に縮小を余儀なくされ、879年ひっそりと解散した。



近東や南方諸国との貿易を促進するため、タブナジアの貿易商が中心となり設立した会社
しかし、タブナジア侯国滅亡後は、本拠地と後ろ盾を一気に失い、急速に経営が悪化。

タブナジアの貿易商が中心となり設立した会社
タブナジア侯国滅亡後は、本拠地と後ろ盾を一気に失い

タブナジアの貿易商
後ろ盾

ウィンダス戦艦の大半は、海の藻屑
タブナジア３７隻、バストゥーク８４隻
愛竜アストルと共に7隻もの敵艦を操船不能とする大戦果を挙げ、内外に武名を轟かせた。

エルパラシオンは観戦していただけであって偶発的に発生した戦争に巻き込まれてるよ
バスは二倍近い艦隊が実質に倍以上の戦果を上げたろうし、
操船不能では海の藻屑という表現は使わないでしょ

大砲はバスのガルカが、アトルガンの船から残骸を発見して直した物
タブナジアはアトルガンの貿易をウィンに独占されていたから、
大砲の技術なんて得ようがなかったよ
開発・改良もとのバスより前進するのも考えられないし

あと、単独で海賊を殲滅できるならなぜタブナジア側から発案したの？

>495

>大砲はバスのガルカが、アトルガンの船から残骸を発見して直した物
まずリンク張ればソースが分かりやすい。
っていうかそのバスと交易あったのはタブナジアじゃん。
大砲の技術の得ようはいくらでもある。


タブナジア側から発案したのではなく、
「東エラジア社が発案」


むしろバスは船もたくさん出させられて、
いいように使われた挙句、交易ルートは全部エラジア社に持っていかれてるだけじゃん。

>>494
みたいなレスがあるってことは
東エラジア社がタブナジアの意向を汲む物だといいたいのかな

>タブナジア側から発案したのではなく、
>「東エラジア社が発案」

ならこれはタブナジア側からの発案だと取ってもいいのかな

むしろバスは船もたくさん出させられて、
いいように使われた挙句、交易ルートは全部エラジア社に持っていかれてるだけじゃん。

つまり楽したいからバスを引き込んだわけだ
477 既にその名前は使われています 2007/01/15(月) 03:28:47.60 ID:hezMKxPc
>476
バスも一枚噛みたかったから。
２行目は的外れ。
これは少なくとも間違ってるね

ソース探してくる

ミスラ海軍を捕虜にして無理矢理まんこしたい

>>447
陸海合わせて全部で４万の軍で最前線に何人送れると思ってるんだ？

>497
曲解もいいとこ。

東エラジア社は本社がタブナジアに存在。
最初に要請したのが関係の深いタブナジアであり、
そのタブナジア経由でバスへも要請した。


しかもバスは「要請されたからいやいや」出兵したわけではなく
むしろ大軍を送り込んでる。
派兵することでタブナジア経由の交易ルートが開けることを見込んだからでは？

７世紀初頭には、工務省の指導のもと、重大な発明がふたつ実現した。
６１１年、錬金術師コンラートがボム火薬を開発。
６４４年には、火薬研究所が設置され、デグシャが初代所長に就任する（注２）。
もう一つは、共和国の歴史を変えた発明品だ。
６２７年、ガルカの鍛冶職人が、近東の難破船を参考に開発した。大砲である。

あった、近東南方はウィンが独占してたよ
バスと貿易していた船ではないでしょう

ウィンダスはこの戦いに敗北。多くの戦艦と人員を失うとともに、専売特許だった南方、東方との交易にも、ライバルの参入を許すこととなった。

>501
できればリンクも貼ってくれるとうれしい。（さっきのサイトだろうけど）

ってか、それ見ると大砲がウィンダスにあってもおかしくないんだね。
銃はバス独占ってことらしいけど。



しかも最後の行には続きがある。

>とはいえ繋がりはまだまだ深く、同地域との蜜月は続き、
>現在でも最も友好的な関係にあるのは、間違いなくウィンダス連邦であると思われる。

>>500
タブナジアが要請したというソースは？
どのみち、バスへも要請したのはなぜなの
そのぶん軍を派遣せずに楽を出来るからでしょ？

あくまで「エラジア社の要請」だって言ってるじゃん。
ソースは既に挙げてるトリビューン。

どんだけループしてんだよｗ

>>502
ウィンは金属嫌い
重要なのは、専売特許で
ライバルの参入はエルシモ後だと言うところ
ソースはご明察
http://kiltrog.fc2web.com/vd/nation/bustok05.htm

タブナジアを経由したとはどこにも書かれてない訳ね

>505
金属嫌いって、どれだけの拒絶反応を想定してんだ？
ミスラ傭兵団、サミ・ラフィーナ見てみても金属装備してるけど？
単純に魔法使いとしては「好まない」ってだけかと。



>重要なのは、専売特許で
>ライバルの参入はエルシモ後だと言うところ
これ意味不明。
ここでいうライバルっていうのはタブナジアとバスっていうのは当然だよね。
しかも大砲は既にエルシモ海戦の100年前にアトルガンにあったわけじゃん。
エルシモ海戦まではウィンダスが交易独占してたわけで。

>506
そもそも
「タブナジアから要請があったからバスが派兵した」
って言い出したのはお前だけどｗｗｗ

>479
>479
>479

>楽したいか、金かけたくないか、無理か何れかの理由でしょ

タブナジア・エラジア側からの発案・要請物である限りこれは間違いないと思うんだけどなあ
何で認めないんだろ

もう…だめだなこいつ。
交易はタブナジアがしてたってのは公式にも明確なのに
その地域の支配権をバスが握ってたと妄想できる
その完全自己中心脳はおそれいったよ…
他国が支配権を握ってる地域を通るってのがどんだけ交易に不利益になるかとか
まるっきり考えないのな。
ノーグ海賊（タブナジア残党）の存在も無視。
そこまでバスに制海権があったと主張したいの？馬鹿じゃなかろうか。

>509
１．エラジア社の要請でバスとタブナジアが動いた。
２．バスは戦後の交易権が欲しかったから大軍を出兵
３．しかし最終的にタブナジアに交易権取られ損


>タブナジア・エラジア側からの発案・要請物である限りこれは間違いないと思うんだけどなあ
>何で認めないんだろ

どんだけ脳みそわいてるんだよｗ

>>506
ああ、みすだね
タブナジア経由のソースは？

>>507
バスとタブナジアがエルシモ前にがアトルガンと交易して居たことはない、といいたかった

>>511
だから単独で海賊をやらなかったのはなぜ？
単独で駆逐していればそもそも買い取る必要すらなかったでしょ？

>509
おいおい、

楽したい、金かけたくない、無理のいずれかの理由で
バスにエルシモ海戦への派兵を依頼したとしても、

お前が主張するような

楽したい、金かけたくない、等の理由で
制海権をバスに譲り渡す

なんてドリームには到底結びつかないんだけど。

何すりかえてんだ？

>交易はタブナジアがしてたってのは公式にも明確なのに
>その地域の支配権をバスが握ってたと妄想できる
>その完全自己中心脳はおそれいったよ…
>他国が支配権を握ってる地域を通るってのがどんだけ交易に不利益になるかとか
>まるっきり考えないのな。

タブナジアが独占していたのなら、経由で貿易していたバスがタブナジアの
船籍を襲う理由はどこにもないでしょ、干上がるだけなんだから

>512
１つ目、自分にレスしてんぞ？


２つ目、頭の中よく整理してみろ。
だからどうした？
その後難破船からみつけた大砲をバスが手に入れ、
それをタブナジアも交易で手に入れた可能性が高いと考えられる。


３つ目、エラジア社が取引のあった両国に依頼しただけ。
しかもいつのまに買い取ることになってるの？
どうしてもタブナジア侯国がバスへ「お願い」したことにしたいみたいね。

>512
タブナジア経由のソースって、
お前が出せよ、言い出したんだから。
こっちはその表記を１回引用しただけ。


>514
誰も襲う、なんて言ってないわけだけど？
交易に不利益になる、としか510は言ってない。
脳内改竄もいい加減にしとけ。

>>476
といったら
>>477
で的はずれといったのは君ね

この二つはいずれもエルシモ海戦のことで、その後の海賊退治のことではないよ

>517

>513

エルシモ海戦の話と、
その後の交易ルート維持の話が混同されてる。

落ち着いてよく考えろｗ

>>516
自国の貿易の生命線握っている国の船にどんな不利益を出させるの？
干上がってこまるのはバスでしょ

>519
生命線握ってる・・・？
そんなの初耳だぞ。
また捏造かよｗ


バスはバスでどこぞと交易してんだろ。第二次コンシュ会戦から継続してサンドとか。

>>513
は
>>476
にかけて言ってるんだけど、>>477が間違っているてことすら確認したがらないみたいだから

>>520
東方、南方に関してはバスはタブナジア頼みなんでしょ？
大群出して言いように使われて
自ら貴重なルート潰してどうするの

エラジア社の本拠地と後ろ盾がタブナジアである以上
タブナジア≒エラジア社 なのは事実だろう
事実ほぼ一心同体でタブナジア滅亡がエラジア社解散に繋がってる

>521
513も477も矛盾してないわけだが？


人員、金銭等、コストの面からかは不明だが、
エラジア社はタブナジア・バス両国へ出兵要請。
（ここでなぜかタブナジアが依頼したことにされてる）


その後、交易権、制海権はタブナジアが獲得。
バスは骨折り損。
タブナジアはバスにそれらの権益を譲るメリットもなく、むしろデメリットがある。


それに、いつのまにバスはタブナジアのルート潰すことになってんの？
516でも言ったはずけど、スキあらば都合のいいところに後退するね。
タブナジアが「自分の好きに貿易したい」から「自分で制海権維持する」のであって
バスに「制海権維持してもらいながら」「顔色伺って交易」する必要は微塵も無い。

>>520
タブナジアは交易で栄えたんじゃ？
バスも交易が無いと発展できないから結局言いなり

>522
トリビューン内では、

>海賊討伐に端を発するエルシモ海戦も、同社の意向に因るところが大きかったようだ

と書かれており、前後の文脈においても
タブナジアやバスとは区別されてる。

http://www.playonline.com/ff11/guide/development/vt2/14/index.html

>524

バスとタブナジアの交易は別物。
当然相互の交易はあったろうけど。


>結局言いなり
何その脳内設定ｗ

タブナジアとしては、少しでも不利な条件を出された時点で
バスからの経由をストップさせてしまえば
バスは、大軍だして大損しただけになるよ

むしろ、それを出しに海賊退治させたほうが効率言いと思うけどな

>>523
自国だけでやらなかった理由なんて、無理、楽したい、金かけたくない
意外にどんな理由があるの
二行目は的はずれではないでしょ

>527
>いいと思うけどな

って根拠は？
ただのバスにのみ都合の良い推測じゃん。

しかも「自国だけでやらなかった理由」とか。
まだそんなこと言ってるの？
>504
>504
>504
だから的はずれだっていってんの。

東エラジア社ってサンドリア系のタブナジア侯爵家が作ったんじゃなくて
ヒュームの豪商や船主が作ったんだよね。ってことは、バスと根は同じ？

>529
どこにそんな記述が？
タブナジアの貿易商が、としか書かれてないよ。



>528
ちなみに、バス派兵の経緯に関わらず
エルシモ海戦後、タブナジアがバスに制海権を譲らない理由。
>510
>513
>523

２，３レス経つとすぐ忘れるのな。

制海権維持しなかったら航路潰すぞといっている、三国並の国力のタブナジアと
大軍だして損害も出して、交易路潰されたら丸損のバスと
どっちが相手の顔色窺うか、後者だと思うけどなあ

東エラジア社がバスにも要請したのは、自国の船団だけじゃ無理と判断したからかな
自国の海軍で退治できるならやるだろうしね

ゲームの世界設定によくそこまで熱くなれるな。

黙れ童貞

>制海権維持しなかったら航路潰すぞといっている、三国並の国力のタブナジア
>大軍だして損害も出して、交易路潰されたら丸損のバス

なにまた妄想してんのｗｗｗ
全部何の根拠も無く、更にはまわりくどい推測じゃん。

東エラジア社がバスにも要請したというのは、
単に「バスがただ働きしてくれそうだったから」じゃね。
事実そうなったわけだし。


わざわざ他国であるバスに一旦制海権を譲ってあげて、
バスが裏切った際に制裁を加える手間を留保するよりも、
最初から自分で全部管理して、好きなように交易したほうがマシじゃん。

エラジア社「海賊退治するから派兵しる」
バス、タブナジア「うい」
バス「俺の方が多いし損じゃね？」
エラジア社「は？誰のおかげで交易できてると思ってるの？黙って派兵しろ」
タブナジア「そうだそうだ」
海賊退治終了

エラジア社「交易ルートは我が社が占有する」
タブナジア「うい」
バス「ちょっｗｗｗ」
エラジア社「何か文句あんの？交易ルート使わせないよ？」

こんな感じじゃね？
最初に交易ルートを握ってたほうが有利
バスがそれを利用してそれが欠かせないる時点でバス劣勢
エラジア社はタブナジア寄りでバスはいいように使われただけ
でもバス自体交易が盛んになれば港が発展するし、停泊料もとれるから損ではない

>>534
東エラジア社がバスにも要請したというのは、
単に「バスがただ働きしてくれそうだったから」じゃね。
事実そうなったわけだし。

楽したかったってことか

実際、バスの東方南方貿易はタブナジアを介してる、バスに海賊退治を任せたとしても
タブナジア側が顔色を窺う立場にはならないでしょ

最初から管理というなら、
買い取る手間を省いてタブナジアのみに要請すれば佳かっただけでは

>536

また「買い取る」とか言ってるしｗｗ
いつ、タブナジアがバスから買い取ってあげる必要が出たんだよ。

>515
>515
>515

買い取る必要もなく、バスは骨折り損。
タブナジアは丸儲け。
公式の設定資料からはこう読み取れる。

デフォルメすれば535のいうようなストーリーだろうね。

後に莫大な財力を背景に、
タブナジアやバストゥークから海上での裁判権や交戦権などの様々な特許を獲得し、

金で買い取ったって事でしょ、財力を背景にただで諸々の権利を得られる方法がないと思うけど
小国家を良がするのは最盛期で当然買い取った後、当時は莫大な金しかなかった

>538
「タブナジアが持つ制海権」

と

東エラジア社が持つ
>海上での裁判権や交戦権などの様々な特許


を混同してんじゃん。

しかも東エラジア社は
>タブナジアやバストゥークから
買っているわけで、
タブナジアがバスから制海権を買い取ったわけでもなんでもない。

とりあえず書き込む前によく確認したら？

しかも「買い取った」んじゃなくて
「財力を背景に獲得した」だけじゃん。

どんだけ都合の良い勘違いしてんだよｗ

バスが無料で譲る理由がないでしょ
制海権や交易県をただで獲得できるなら
財力や交易路を盾にただで海賊退治させるｔことも可能でしょ

>>540
現代で例えるとエラジア社の筆頭株主はタブナジア
って言えばわかりやすいかな？
タブナジアはエラジア社による交易支配を望み。
エラジア社が、タブナジア制海権etcを楯にバスから権利を金でむしり取って行った感じだろう

>541
譲ったのではなくて、
どちらか一国しか獲得できないものを、
タブナジアに獲得されてしまったため、取り損ねただけ。

しかも３行目、
何度も繰り返してるけど
>510
>534


「思うけどなぁ」とか言う前に自分のレスに対する返答くらいよく読め。

>542
たしかに、そう例えれば理解し易いね。
バスとしても、そのタブナジア経由での利権が想像できるからこそ大きな摩擦が無かったんだろうね。

年表を見ると鎖死病沈静化から半世紀強しか経過しておらず、
バス自体にそれほど余力が無かったのもあるだろうけど。

自前のジュノ航路に出没する海賊なんかは、どうやって排除してたんだか
エラジアにでも頼んでいたのか

>>543
タブナジアが制海権を獲得してエラジアに譲ったことになっているのは何で？
地理的に近いバスが取った可能性が高いでしょ

>自前のジュノ航路

初耳なんですけど、何を言ってるの？
いきなり新しい航路が出てきてビビったｗ
当時、ジュノは今みたいな大都市でもなければ、交易相手でもないぞｗ



>タブナジアが制海権を獲得してエラジアに譲ったことになっているのは何で？

いつのまにそんなことになってるの？
誰もそんなこと言ってませんが。

タブナジアは542の言うような経緯で、
東エラジア社の利用する交易ルート、その海域を維持してるだけ。
つまり「東エラジア社はメインの交易ルート保持」「タブナジアが制海権を維持」
二者の関係に何のフシギがあるのやら。

「制海権」でググってこいｗ

>545

しかも史実としてタブナジアがエルシモ方面に勢力を伸ばしてたのは明らかなのに。

>510
>510
>510

１００回読んで来い。

ジュノは30年程度しか経ってないか

>>547
君もバストア海の位置見た方がいいんじゃない
内陸沿いに7,8倍の距離行くよりは
パムタムのコジマ利用した方がいいと思うよ

何か最近煽りでも釣りでもない単純にお勉強不足な子が現れるな。
ゲームもいいけど少しは勉学にも励んだ方がいいぞ。

>548
見た上で言ってるんですけど、それが何か？

>君もバストア海の位置見た方がいいんじゃない
>内陸沿いに7,8倍の距離行くよりは
>パムタムのコジマ利用した方がいいと思うよ

内陸沿い・・・？
何をいってんの？頭の中で妖精さんとお話してるのかよｗ
いつどこからそんな話が出てきたの？


お前は過去ログ見た方がいいんじゃない

>>550
エルシモへは足を伸ばしていたけれど、
そこへの中継地点として利用する分にはパムタムの小島を使うでしょ
エルシモの海賊だって、わざわざバストア海までいっていたとは考えにくい
そもそもバストア制海権手に入れてどうするの

>549
おれも人のこと言えないけど、
L1xXORZc　こいつはマジヤバスｗ

数レス前に誰かに言われたことなんて確実に覚えてない。
曲解なんてザラで、相手の発言を捏造しちゃう。
ある一企業が、国家から外洋の“制海権を譲られてる”とか突然言い出すし
果てには独自の航路を創造しはじめた。


お勉強不足っていうか、541とか見る限り、
単純に日本語を習得できてないとしか思えん。

>551
いつからバストア海だけの話になったの？

しかもパムタムの小島云々はただの推測じゃん。
使うかもしれないし、使わないかもしれない。
しかもそのどちらでも話の大筋に何も関係が無い。


エルシモの海賊がバストアまで行く？
いつどこでそんな話が出てきたの？
マジで薬でもやってんじゃないｗ



>そもそもバストアの制海権手に入れてどうするの
航路の安全を維持し、
東エラジア社の交易を保護し、
自らも利益を得るの。

>そもそもバストアの制海権手に入れてどうするの

っていうか、これすら分からずに今まで喋ってたのか？ｗ

なら逆にバスが制海権手に入れたら
どうなると考えていたんだよｗ

ttp://kiltrog.fc2web.com/vd/nation/bustok08.htm
>この敗北により、ウィンダスはバストア海の制海権を失った
当然この海戦で得た制海権はバストアの物、それをどちらが獲得するかだったんじゃないの

当時はジュノがなかった以上、ウィンとバスの間にあるベッフェル湾が主要な航路
東南と交易するなら通過するのはここ
それより北にある海域の制海権を手に入れてどうするの

>555
>当時はジュノがなかった以上、ウィンとバスの間にあるベッフェル湾が主要な航路
>東南と交易するなら通過するのはここ

ソースは？ネット上のものならちゃんとリンク貼ってくれよ。


しかも、ベッフェル湾とバストア海が別物扱いされてるのはなぜ？
ベッフェル“湾”はバストア“海”の一部じゃん。

>バストア海（バストゥーク周辺）
>ベッフェル湾(南グスタベルク周辺)
（出典ギルガメッシュ戦記）

「三陸海岸は太平洋とは別物」って言ってるようなもんだぞｗｗｗ


もしかして地図上の、文字が書いてあるところだけ見てんじゃね？

>555
あ、わかった！この文章読み直してて気づいた。

>当時はジュノがなかった以上、ウィンとバスの間にあるベッフェル湾が主要な航路
>ウィンとバスの間にあるベッフェル湾が主要な航路
>ウィンとバスの間にあるベッフェル湾

お前、ウィンダスとバスの間の大きな海を
ベッフェル"湾”だと思ってるだろｗ

マジで小学生か？
「湾」で、辞書引いて来い。

更に理解の助けとなるのは
「バストアサーディン」が釣れるエリア。

はい、そうです、ウィンダス港でも釣れますね。


バストア海というのは
西がバストゥーク周辺、東はウィンダス周辺、
パムタム海峡を挟んでググリュー洋、ジュノ海峡を挟んでシュ・メーヨ海。


>548
>君もバストア海の位置見た方がいいんじゃないｗ
>君もバストア海の位置見た方がいいんじゃないｗｗｗ
>君もバストア海の位置見た方がいいんじゃないｗｗｗｗｗ

昨日も食料不足でろくに戦えないなら解体すればいいのにってアホみたいなレスに
だれかが日本も現状の物資だとろくに戦えないけど自衛隊あるよって返したら

日本は数年かけて農業にシフトすれば大丈夫だからバスとは違うみたいな
わけの分からないことを言ってたアホウがいたが同一人物か？ｗ

99 名前： 既にその名前は使われています 投稿日： 2007/01/14(日) 18:35:16.54 ID:QOPlj1XK
日本の食料自給率なんてわかってるし
日本は不毛の地なのか？
数年先見越して、国が農業にシフトすれば変わるだろそんなこと
(専制国家じゃないからありえんが)
現代の現実社会とヴァナを同一視しすぎじゃないか？


こいつかｗ
ファビョってるせいか口調が違うけど、
アホさ加減はすげー似てるなぁ

制海権を維持するには軍事力の優位が必要だから
制海権はバスの方だと思うが。

裁判権やら何やらを認める主体だったということが
制海権の主を物語る。

>裁判権やら何やらを認める主体
タブナジアとバスですが。
>タブナジアやバストゥークから海上での裁判権や交戦権などの様々な特許を獲得し
http://www.playonline.com/ff11/guide/development/vt2/14/index.html


しかも軍事力ですら、
第二次コンシュタット会戦で疲弊し、
半世紀前には鎖死病の流行で大きく定員を割り込んだ（公式設定資料年表）バスが
当時最盛期だった海洋国家に、
しかも海上兵力で劣ってるって考える方が無理がある。

>561
しかも、バスはエルシモ海戦でタブナジアよりも多く船を出したせいで
公式設定資料やそのまとめサイトにもあるように、

>当初はウィンダスが優勢だった。得意の魔法が炸裂し、次々と敵の船を沈めていった。
http://kiltrog.fc2web.com/vd/nation/windurst07.htm

と損害出してるから、なおさらタブナジアよりも海上兵力が優越してた、なんて言えない。


こう考えるとタブナジア、全部計算済みだったんじゃねーかｗ
東エラジア社も腹黒すぎｗ

>561
しかも、

>この敗北により、ウィンダスはバストア海の制海権を失った。
>一方タブナジアは、南方との交易を通して、ますます海洋国家として栄えていった。

>一方タブナジアは
>一方タブナジアは
>一方タブナジアは

http://kiltrog.fc2web.com/vd/nation/bustok08.htm

>>562-563
いや、バスの方が多く艦船を出していたのだから
戦勝処理もバス主導だろう。
そうでないとバスの損得計算に謎がありすぎる。
タブナジアがバスに大金を出したのなら話は別だが。

>>563
あと、被害が出たのは連合艦隊ね。
タブナジアの船も沈んでる。

>>565
交易に関してバスは寄生モードだったから。
宿主には逆らえないって事だろう。

>>567
派遣した軍事力に差がありすぎる。
戦後処理では当然バストゥークも強い発言力を行使したはず。
で、バストゥークは何を得たのか？
7:3の兵力差に見合うだけのものを得ていると推測するのが妥当。

何時の時代の制海権の話してるんだよｗ
その後の交易の中心はバストゥーク・ヒュームに移ってるだろ。

サンドリアは現状セルビナから交易品の輸出入を行うにとどまってるし、ウィンダスは南、東の国との
交易がメイン。
ヴァナディール全土との取引を自国で行ってるのは、ジュノとバストゥークだけだ。

なんかの本に日本の国土からして４０００万人くらいなら輸入に頼らず食べていける。て書いてあったような、この本がほんとなら他国から輸入がストップした次点て日本各地で食糧の奪い合いが勃発して治安最悪、殺人事件日常茶飯事、他国に亡命(北朝鮮がこんな感じ)

>568
その後、史実としてタブナジアが交易を独占してますが。

>この敗北により、ウィンダスはバストア海の制海権を失った。
>一方タブナジアは、南方との交易を通して、ますます海洋国家として栄えていった。

>一方タブナジアは

http://kiltrog.fc2web.com/vd/nation/bustok08.htm

>海賊討伐に端を発するエルシモ海戦も、同社の意向に因るところが大きかったようだ

と書かれており、前後の文脈においても
タブナジアやバスとは区別されてる。

http://www.playonline.com/ff11/guide/development/vt2/14/index.html

>569
エルシモ海戦後、タブナジアが滅ぶまでずっと交易はタブナジア主導ですが？

>569
>サンドリアは現状セルビナから交易品の輸出入を行うにとどまってるし、ウィンダスは南、東の国との
>交易がメイン。
>ヴァナディール全土との取引を自国で行ってるのは、ジュノとバストゥークだけだ。


この
>ウィンダスは南、東の国との
>交易がメイン。

ってことはウィンダスはパムタム海峡周辺の制海権持ってるってことだよね？
それが「全世界の制海権はバスが持ってる」として否定されてるから、
「バスはその制海権ないじゃん」ってことで今の流れになってるの理解してる？

>569
ちなみにウィンダスは、
ミスラ本国、近東、東方（更にセルビナ、サンド、バス、ジュノもだけど省略）
と交易があることがゲーム中、明らかになってますが。


バスが取引してるって名言されてるのはどこよ？ｗ
現存してる“国”だと、東方くらいじゃん。
天晶堂経由でノーグと交流はあるみたいだけど。

>568


>510
>538
>543

百回読んで来い。

三国だけなら
バス：海上ではサイキョーｗ
サンド：地上ではサイキョーｗ
ウィン：貿易相手の多さではさいきょーｗｗｗ

ってことだろ。はいウィンダスアウトーｗ

バストゥークの概要
http://kiltrog.fc2web.com/vd/nation/bustok01.htm


どこにも「ヴァナ全土と交易してる」なんて書かれてませんですた。
単純に「二次産業による輸出品が多い」ってだけ。

>569
>ヴァナディール全土との取引を自国で行ってるのは、ジュノとバストゥークだけだ。

ソースは？

>575


>30
>38
>341

はいダウト。

制海権の意味を分かっていない奴が多いな。

>561

562 名前： 既にその名前は使われています 投稿日： 2007/01/15(月) 06:45:27.70 ID:hezMKxPc
>裁判権やら何やらを認める主体
タブナジアとバスですが。
>タブナジアやバストゥークから海上での裁判権や交戦権などの様々な特許を獲得し
http://www.playonline.com/ff11/guide/development/vt2/14/index.html


エルシモ海戦に派兵した割合が
そのままタブナジアとバスの海上兵力の比である、という論拠は？

むしろ西方とまで交易している、
圧倒的に交易相手の多いタブナジアが
その航路を維持するだけの戦力がないってのが有りえない。

つまり制海権を有している、に等しい。

逆にバスはどれだけの交易ルートを持っているのか
明確に公式設定資料やゲーム中で示されてるか？


天晶堂？
あれは本店がジュノ、支店がバスにあるっていうだけ。
その天晶堂は「世界中」と交易しているが、
バスはどうなのか、と確認してみると・・・・・・。

そのタブナジア滅亡後どうなったかといえば、

>573
>573
>573

バスの制海権だけど、公式な記述は何も無いよ。

あくまで、「エルシモ海戦までウィンダスがミスラ海賊にウィンダス商船以外への私略船を
認めていたために実質ウィンダスが独占的に海上貿易を行えていたのがこの後から
独占では無くなった」だけ。

しかし、また無敵艦隊ｗさまが復活していてワロタｗ
こいつ只の荒らしだろｗ

ﾊﾞｽの食料はどっから買ってるのか気になる

>583
コンシュの石碑は
サンドリアから主に小麦を輸入し、コンシュの風車で加工している、
っていう内容だったね。

ただ、
200年前の情勢だから、細かいところは変化してるかも
・・・と思ったので確認してみた。


http://kiltrog.fc2web.com/vd/nation/bustok01.htm
http://kiltrog.fc2web.com/vd/nation/sandria01.htm

このあたり見ると状況は全く変わってないぽい。

>>584　なるほどなー。よくｻﾝﾄﾞと喧嘩する気になれたもんだ

関係ないが、ｶﾞﾙｶに選挙権は無いに吹いた

ウィンは交易がストップするとミスラの傭兵を雇う資金も無くなるだろうし、食料も漁業ができなくなればミスラの主食の魚も採れなくなるわけで
ミスラの不満が高まり、彼女らの離反は避けられないだろうね
バスは海軍をウィンに向けるだけで、海軍を持たないウィンは崩壊ですな

輸出ばかりで、そんなに輸入してないウィンの国庫がヤバイとも思えないけどな

タブナジアは現在も西の国とは関わりあるしな

>586
第一に、傭兵といっても資金で雇っているわけではなく、
建前として傭兵団となっているだけ。既に軍の一部。(公式設定資料集p.43)

更に
http://kiltrog.fc2web.com/vd/nation/windurst02.htm
>彼女たちは常備軍ではあるが、あえて傭兵団という名称に固執している。
>どうやら何ものにも縛られたくないというミスラなりのこだわりが働いているらしい。


しかもウィンダスは交易によって成り立っているわけではなく、
http://kiltrog.fc2web.com/vd/nation/windurst01.htm
を見ても分かるように自給自足が可能。

バス海軍wが兵站無視してミイラになりながらウィンダスまで出向いてきても、
水も食糧も無く干からびる上に、

ウィンダス海上兵力については散々既出。
>460
百回読め。

シビリアンコントロールされた国同士で全面戦争なんてありえるの？

シビリアンコントロールされていない国の方が多いのが現状のヴァナ。

そして全面戦争が起こったら、の仮定で話すのがこのスレ。

でも軍の指揮系統に関わる問題じゃね？

ﾊﾞｽは交易がｽﾄｯﾌﾟすると食料の輸入ができくなるだろうし､ｶﾞﾙｶの主食の肉も食えなくなるわけで
芋ばかりではｶﾞﾙｶの不満が高まり､彼らの離反は避けられないだろうね
ｻﾝﾄﾞは経済制裁をﾊﾞｽにするだけで､芋畑しかないﾋｭﾑはｶﾞﾙｶに食われて崩壊ですな


実際ｶﾞﾙｶもよく我慢してるよ、ここまで非人道的な扱いで
ｳｨﾝに移住すれば幸せになれるだろうよ、今よりは

>591
むしろ王制で、騎士団っていう構造の方が
指揮の簡略化がなされてそうだけど。

ウィンダスに到っては元老院があるものの、
フェンリルの月詠み（神子様の御託宣）で即決定だし。

どの国も指揮系統は明確になってると思うよ。

>592
不覚にもワラタｗｗｗｗ

ガルカはタルタルだけじゃなくてヒュムまでも・・・・・・
すごい画だなｗ

バスはこの条件下で戦争をはじめれば、海路を使っての交易はバス独占になるから食料の調達も問題ないよ
一番苦しくなるのは交易できなくなるウィンかな

>>593
どこも裏では腐っている

元老院は某ウインダスの英雄を
星の巫女と怪しい関係にあると噂されて居た為に、これ以上実権を握らせないため
戦果を上げて帰還した英雄ルンゴをマウラに左遷した経緯がある。２院制なら政治の足の引っ張りあいもあるし
巫女は軍部への実権はなさそう

サンドは勅命だから一枚岩だろうな

バスはもっとドロドロしてそうだが

>>530
> >529
> どこにそんな記述が？
> タブナジアの貿易商が、としか書かれてないよ。
ttp://kiltrog.fc2web.com/vd/nation/bustok08.htm
>注１
>　タブナジアはサンドリアから派生した姉妹国家だが、オークの大規模侵入により、
>サンドリアとの通商路がたびたび分断されると、侯爵家は徐々に逼迫。
>海洋貿易の比重が大きくなり、ヒュームの豪商や船主が台頭し始めた。
>東エラジア社は彼らが作った民間会社である。
脚注まで入れてタブナジアと東エラジア社の区別をした理由を考えると、
この「彼ら」ってのはヒュームの豪商や船主の事だよね。
侯爵家の事だったら、わざわざタブナジアと東エラジア社を区別する意味がないし。

しっかし、バスはどんどん丸裸になっていくな。

過去はエラジアの操り人形
大砲はスカスカ
制海権【どこですか？】
食糧難は深刻に
ガルとの関係は修復されず
飛空挺はタブに一隻、軍用に使えず

>>461
第２次コンシュタット会戦は、バスが勢力広げていって、
それにサンドが反発して、バス首都近郊まで攻めあがって起きた戦いじゃなかった？
>>476>>503>>512>>527
単独じゃ勝てなかった（勝ち目が薄かった）だけじゃないの？
タブナもバスも。船数半分のウィンに前半押されてたんだぜ？
>>529>>597
何にしてもタブナが滅んで解散している以上、バスよりタブナに依存していたんでは？
タブナが滅びる際に彼らが権力を維持したままバスに移れたという記述もないし、
可能性としてもなさすぎる。

>>598
実際にそういう状態だったら今頃、バスは獣人に蹂躙されてるよｗ

>>600
パルブロ奪われちゃってたなｗ
セルビナにも独立されたし

たまたまザルカから遠くてよかったよな。
サハギンの悪戯だけで済んでて

>>599
時の首相が東エラジア社から政治資金・献金・裏金そこらが絡んでそうだな

ミスラ海賊に悩まされたウインがミスラ海賊に権利を与えて軍に編入
海賊を正規に入れたとなれば正規軍がちょっかい出す形になるので形式は傭兵団とする
傭兵団はウイン以外しか襲えずサンドは海運貿易なしで被害はバス

バスで被害が増大
パトロンである東エラジアよりバスに出兵せよと圧力
ここがバリスタ会議や石碑のウインのバス不意打ち＆正規軍への領海違反に繋がり
バスの海賊退治の言い訳の差で海軍を倒した後ウインに攻め込めなかった理由だろうな
連合の理由もこれ

で、遠洋貿易が途絶えた今海軍をそこまで増強しているか謎
ノーグ海賊なんて放置だしな

ところで制海権と海上優勢の関係について、それから中世や近代において
制海権という概念自体が意味があるかについて疑問があるのだけど。

ウィンダス港に上陸して艦船や造船所を焼き払ったとか、海兵隊を
解散させ、ミスラ本国と協定を結んだとかしてもたぶん、制海権というのは
確保できるか疑わしい。

しかし、艦船の建造に必要な用材の供給あたりをどうにかすれば
どうにかなりそうな気もするし。

もう一つ疑問なのは、ただ1回の大海戦で”制海権”が移るという考え。

実際の歴史ではスペインは1588年に無敵艦隊を英仏海峡に送り込んで
英国艦隊に撃退されているが、その後もスペインは海洋をおおいに利用し続けて
おり、強大な艦隊を保持している。

ウィンダス連邦からバストゥーク共和国が海に艦隊を送り出す能力を取り上げるには
艦艇の用材供給源を絶つか、ウィンダス連邦の港湾(ウィンダス、マウラ)を抑える
(例えば港湾に艦隊を常駐させるか、沖合いで封鎖し続ける、機雷を敷設する、
港湾の地形を破壊し、使用不可能とする)でもしないと無理。

このうち沖合い封鎖については可能だとする意見はこのスレで少ない。
港湾破壊についてはバストゥークにとっても交易拠点を失うことになる。さらに
獣人支配に一つの大陸を委ねる可能性もあるし。

>>603
>ウィンダス港に上陸して艦船や造船所を焼き払ったとか、
>海兵隊を 解散させ、ミスラ本国と協定

ウィンって艦船と呼べるレベルのものを建造できるだけの造船所を保有しているの？
それに海兵団はもう既にないはずでは？

魔行戦艦の存在はあるらしいぞ

魔行船が既存技術と違う過程で運行されてるなら
必ずしも大規模な造船所が必要かはわからんな

ウィンには船ないよ
ミスラ海兵隊なくなったよ
今も海軍ないよ
制海権はバスだよ


もう　うんざり　だ

なんで一人消えるとまた新しいのが一匹わいてくるんだ

>>604
これが有名なアルマダの海戦です。ドーヴァー海峡にやって来たスペイン無敵艦隊の戦法は衝角戦法という。
自分の船を相手の船にぶつけて沈没させる伝統的な戦法です。
　これに対してイギリス船は、射程距離の長い大砲を載せていて、これでスペイン艦隊を撃つ。イギリス船は小型の船が多いのですが、
これが狭いドーヴァー海峡を動き回って無敵艦隊に攻撃を仕掛けた。無敵艦隊の方はというと、大きい船が多く、
イギリス船に近づく前に大砲で撃たれてしまう。たまたま、嵐も重なって、操船がうまくいかず大敗北をしてしまいました。
そのあとの海戦にも敗れ、逃げるように大ブリテン島のまわりをグルッと廻ってスペインに帰った。
　結局、艦隊の三分の一が失われた。フェリペ２世はイギリス征服を断念します。このあと、スペインはずるずると、
世界史の主役の座から滑り落ちていきました

負けたからイギリスのやることに文句が言えなくなるのだから制海権が移るだろう。

あと、基本的な実行戦力の計算をしていくと
バスの初期兵力が激減する恐れが出てきてるんだが・・・

休みの時間が終わるから続きは夜かなぁ

>>604
制海権云々は設定資料集に明記されてるから、それを使ってるだけのこと。
同じ資料の記述を見る限り、該当海域の「交易を独占できなくなった」程度だと思う。

そういう意味では>>604の
>実際の歴史ではスペインは1588年に無敵艦隊を英仏海峡に送り込んで
>英国艦隊に撃退されているが、その後もスペインは海洋をおおいに利用し続けて
>おり、強大な艦隊を保持している。
この例の通りじゃないかな？

>>605
読解力がないだけ。

>>607
ID違うだけで中の人一緒の可能性がｗ

>597
見落としてた、たしかにそう書いてあるね。
「タブナジアのヒューム」と「タブナジアの豪商」ってだけだけど。

だからこそ侯爵家と東エラジア社が区別されてるのかと。
タブナジアっていうのはガルカが少ないけど、
現代にいたっては地下壕ですらジュノなみの多国籍国家だしね。
（多数なのはエルやヒューム）



もうさ、実際にテンプレ案作った方が良くない？

特に、

>607

の整理してくれた４項目についてのテンプレが必要だと思う。
大きく分けて


１．ウィンダスには船もあれば海上兵力もある。（現実の交易ルートおよびミスラ編成上の観点。）

２．バスはエルシモ海戦でもタブナジアに制海権、交易の主導権を取られており、
少なくとも遠地の制海権まで掌握しているとするのは無理がある。

>>612
>多国籍国家だしね
細かいことだけど、多民族じゃね？

>>613に加えて
・今現在のジュノ近海の制海権は唯一の航空戦力が有るジュノが制空権、制海権共に有している

ってのも付け加えるべきだな。

全面戦争が始まって、バスがなりふり構わずまっすぐウィンダスに向け艦隊を進軍させたとしても
バストゥークが「寄港する港も無く」「となりの大陸の」ウィンダスにすいすい戦艦を進行できる訳でも
ウィンダスが海上戦力を全く有さない訳でも、あっさり首都を砲撃できる訳でも無いわな

天晶堂みたいな多国籍なイメージと混同したんだべｗ

今、テンプレ案作成してる。
他の人ももし作業中ならあとで付き合わせようぜ。
時間かかりそうだけど。

っていうかバスさいきょーｗ論者の
アフォさ加減としつこさもすごいけど、
それに全部に対して、
出典元リンクまで貼って
かたっぱしから潰して回る:hezMKxPcの
気合の入り方にもビビったｗ

バスはガルカって爆弾抱えてるから一枚岩じゃないしな
ぶっちゃけ食糧事情が改善できるレベルならとっくにやっているだろうから
現状ではどうにもできないんだろう、上の方で引きこもって改善するわバカとか言ってるのが居たけど
残念ですねｗｗｗ

ふと、世界設定スレを見て、そのレスにあったURLを見てたら、こんな記述が。

>姿を消して、人間どもの定期船に乗っているゴブリンの貿易商でありマス。
>ただし、正確には密航ではありまセン。
>人間どもの「会社」という組織に、通常の倍の船賃を支払い、
>秘密で乗せてもらっているのでありマス。
>彼らはこうして密売品をマウラに運び、
>人間どもにさばいて大儲けしているようでありマス。
>ちなみに、間抜けな乗客の冒険者どもは誰もゴブリンに気づいておりまセン。
>※編集部注：ゴブリンの密航に関わっていた船会社職員は、
>既にウィンダス魔戦隊憲兵によって逮捕されています。
>http://www.playonline.com/ff11/guide/development/vt2/13/re12.html

機船の整備メンテ運営他、どういう仕組みなんだろ？

>>618
無論、海運会社、飛空挺公社が存在する以上
ついなる存在の造船会社も存在するということだわな
■の手抜きが激しく描写されてていないが…
派手なところだけ紹介したがらないでもっとこまかいとろも公表すべきだよなぁ

バスには、独立機関-機船公社と商務省-船舶管理局があるから
そこらでやるんじゃない?

>>620
でも、>>618の事例だと取り締まりを行っているウィンなのよね。
バスの公社の人間をウィンが逮捕するって、不思議な気がするんだけど。

そこはウィン領に逃亡してたのを逮捕と脳内補完で・・・・

>>619
飛空艇は飛空旅行社が建造から全てやっているものと思われ

そいとID:hezMKxPc氏がしきりにタブナジアがとか書いてますが。
タブナジアと言う国は既に滅亡してます。
それでバストゥークにどうとかは分かりませんがねｗ

>>624
タブナジア滅亡後つまりクリスタル戦後は
独自の戦力を持つジュノが３国を牽制してるので
ますますバスが勢力拡大できる余地はないな

>>625
ジュノが干渉するならコンクエが成立するので、３国間での紛争などありえないよｗ
バスとしてもそれの方が楽だろうねｗ

ID:OS+uv6Ykのいいたいことが理解できない

>>627
理解する必要ねぇよｗ
どうせスレ潰しに書いてるだけだしなｗ
ネタがねぇからレス返してるだけだｗ

>>626
現状維持で満足ならばもうほっておいてくれｗ

>>629
そりゃそうだｗ
現状維持が一番だ、そうだろ？ｗ
平和な世の中でありたいなｗ

>>626
現状の状態はジュノの干渉で戦争はおこってないが
３国の首脳陣全員が突然同時にファビョって戦争を起こしたって想定で
妄想するスレじゃないの。

その最初の開戦時にバス海軍は海の全域を支配しており
ウィンには（なぜか）海軍が全くなく、もちろんサンドにも海軍が無いので
バスが一瞬で圧勝！と妄想設定ぶちまけてくる奴が連続ポップしてるのが現状。

妄想を他人と語りたいならせめてスタート時の設定くらい
他人と譲歩しろやって流れ

その戦争が起きる、っていう前提のスレだしなー。

ってかサボリーマンしながらテンプレ整理してるんだけど、
すごい量の根拠だな。やっぱりリンクも貼ったほうがいいだろうし。
しかも残業urrryyryryryryryyyyyyyyyyyyy

>>632
おつかれ残業がんばれ〜ノシ

冒険者が暢気に獣人倒してHP設定した３国なりジュノなりアトルガンにデジョンで帰れるヴァナの方が良いだろ？ｗ
戦争なんて妄想やめようぜｗ
どうせ煽り合いだろｗ

>>618

ウィンダス魔戦隊憲兵が気になる。サンドリアの神聖騎士団が担う刑事警察を
ウィンダスだと憲兵がやってるんだろうか。それともスワットのような家屋突入や
普通の警察では使わぬ特殊武器、魔法が使用されたことを示しているんだろうか。


バストゥークの海軍はレパントの海戦(1571年)から無敵艦隊の英国遠征(1588年)
あたりを考えているのかも。レパントではベネチアがガレアス6隻をガレー百数隻
とともにだしているがこのガレアスは砲を載せていた。

無敵艦隊も砲門数だけでみるならかなりの数を載せていた。

>>634
遊園地はストレスしかためないのに刺激をもとめて遊園地にいくだろ？
それと同じで人間は安全は確保しつつ変化刺激が欲しいわけよ
こことは違うどこかに人は憧れ惹かれるものなのさ…

FF１１シャントットの野望作ろうぜ
３国は特徴もたせてバランスよく難易度設定して
タブナジア（ハードモード）やジュノ（イージーモード）とか

でも俺は作れないのぜ？

ヴァナ・ディールタクティクス
アルタナ無双
ときめき☆耳の院

シミュレーションならこんなもんかな

てかよ　３国戦争状態になったら獣人に対する蓋の役目を各国が果たせなくなる訳じゃんｗ
獣人諸手を挙げて攻めてきて、人類亜人類社会壊滅じゃね？ｗ
やっぱ平和がいくね？ｗ

>>639
うぜーな・・・テンプレとか見ろよ

>>640
うぜーな・・・>628とか見ろよｗｗｗ

>>641
>どうせスレ潰しに書いてるだけだしなｗ

つまり荒らし宣言ですね　＾＾
てか、叩かれたバス派が暴れたいだけじゃ(ry

>>642
テーマに沿って暴れてくれる分にはいいんじゃｎ

>>642
分かってるじゃねぇかｗ
おうよ　バス派だｗｗｗ
よく分かったなｗｗｗ
って事で落とそうぜｗｗｗ

しかし他国に撃って出る前にお膝元の獣人をなんとかしないことにはな
地理的にもオークはやばすぎ、ウィンは微妙
領土拡張にあんまり熱心そうに見えない亀を抱えるバスが有利なのか？

どっちかというと獣人干渉問題無しはバスの為への処置だしな・・・

>>646
ageんじゃねぇよｗ
そうだよ　バス配慮の為のだよｗ
バスはすげぇぞｗ
亀にモブに蟻と言う勢力に直面してるからなｗ
正直、他国の動向なんざ知ったこっちゃねぇぞｗ
サンドのオーク？　ウィンのヤグ？　甘い甘いｗ

じゃあバスはさっさとつぶして蟻が大陸に乗り出してきたことにするか?

蟻が出てきたら３国連合対蟻になりそうじゃね？

>>648
それで逝こうｗ
なんも無いアルテパで数百万の軍勢を維持する蟻を相手にするのにしようぜｗ

蟻相手なら、テンプレの制限いらなくなって、超魔法と超武器でカタがつくんじゃね？
バスだけ滅びて、蟻は撃退されて終(ry

あげ

>>651
大陸ふっとばす聖剣とかヴリトラだすの？ｗ
すげぇｗ
それでいんじゃねｗ

どうせ妄想スレだ好きなようにやれｗ
煽って煽って楽しく落とそうぜｗ

>>635
中世的な世界なら警察活動は軍の管轄だから、魔戦隊の中にそういう部門があるのは別に不思議ではないやね

矛盾を浮き彫りにするスレじゃなかったのか…

>>655

準軍事組織というか、警察と軍の中間的な存在が用意されていて国境警備や
軍隊内部の警察、司法活動や海外領土での治安維持などにあたっている
んだろうか。

ウィンダスのマウラ総督の手勢はこの憲兵隊なのかなぁ。


バストゥーク艦隊は一部に機船を含む可能性があるものの、大半はガレー船
じゃなくて帆船だとすれば海上封鎖する能力はあるかっていうとこれがまたなぁ。
白魔法とはいかずとも壊血病の予防法が当時知られていたとは書かれていないし。

しかし、機船がクリスタルでなくて石炭を使っているなら給炭・給水港が各地に
あるはず。

バスって攻められるイメージが浮かべづらいんだよな
そもそもグスタベルグのあの地形がヤバイ

どうせだし3国それぞれの視点で各国の攻略法を挙げたらどうだろうか
そもそもバスがいくら海軍を抱えようと直接攻撃できるのはウィンダスくらいなわけで
サンドリアを攻めるにはラテーヌ＞ロンフォールと攻めあがらなきゃ行けないし
ウィンダスは海から攻めないとタロンギのあの狭い通路をとおっていかなくていけない
意外でもなんｔでもなくどの国も攻めづらいのが現状

>>657
機船は内燃機関という恐ろしい設定なので石炭はありえない。
民間人も乗れるフェリーが機船である以上は
艦隊も機船である可能性のほうが高いだろう。

>>657
国境警備兵については、現在
・サンドリア
　R.K.〔サンドリア王立騎士団〕
　T.K.〔サンドリア神殿騎士団〕
・バストゥーク
　I.M.〔バストゥーク鋼鉄銃士隊〕
・ウィンダス
　W.W.〔ウィンダス戦闘魔導団〕
となってるようですな。国境警備という危険と隣り合わせの危険な任務を
担うだけに、各国精鋭を突っ込んでるようですねぇ。

>>659
蒸気機関ぽいし単にミスじゃね？

http://wiki.ffo.jp/html/9453.html

一応、民間機船では保存食料としてロランベリーを使うが軍隊が大規模に使うほどの
量は調達できるのだろうか。

>>662
セルビナの船乗りが冒険者に発注する位だし無理じゃない？

機船、ほんとなにで動いてるんですかねぇ。石油、石炭はないからやっぱり
動物油、植物油あたりかな。もしくは謎燃料？ｗ
クリスタルのエネルギーは動力じゃないとほぼ断言出来るかも。
セルビナ〜マウラ間の機船就航が857年で、カムラナート兄弟がクリスタル合成
技術を三国に無償提供したのが856年。
で、現在クリスタルから力を取り出すには、精神エネルギーを必要とすること。
合成の際、完成品のイメージを必要とする、ってのがそれかな。
当然、アルマター機関はそれ以外の方法を知ってるわけで、それがトゥーリアなり
メルトダウンなり、クリスタル推進機関etcとか。
クリスタルから機械的にエネルギーを取り出すロジックは、クリスタル推進機関の
仕組みがさっぱり分からないとのことで、まだシドでも無理なんじゃないかなと
思われます。

>>664
そこでボムですよ

>>664
中でガルカがハムスターのように発電機を回してる。

>>664
たしか火クリだった気がする

定期航路汽船をよく観察すると驚くべきバスの技術力を目の辺りにできる
なんと電気があり照明があるんだぞしかも電球も発明済み！エジソンもびっくりだろう

>>664
一応シドがクリスタルからエネルギーを取り出す方法を確立してる。
只、汽船には使われてないみたいだけど。

後、クリスタル戦争の名称が付いた理由は戦争当初獣人軍がクリスタルの収集に
動いていたからなんだけど、その目的はエネルギー資源としてのクリスタルを収集
してると思われていたりした。

小麦を原料にしたバイオエタノールで黒煙吐くのは知らない。

電気は雷の塊でバッテリーが合成できるから無問題
電撃攻撃につかうから高圧と予想してアーク灯とｗ

スレタイ：で、でたー戦争とか言ってクリ高騰させるやつ

１：　炎クリ１００万とかふざけてるの？

>>665
たまに間違ってスノール突っ込んだりしたら面白そうですね（ぉ

>>666
ガルカじゃ萌えないので、マンドラたんあたりにしてください(´ー`)

>>668
あれ、実は魔光草にガラスかぶせたものなんです(>_<)
冗談さておき、あれって電球なのかな？ランプかと思ってた。
でも、バッテリーあるから電球あっても全然おかしくないなぁ。

>>667,669
となると、1年そこそこで内燃機関考え出したことになるのか・・・
規格外の天才だ、ほんと。

>>672
2:アルテパに中華100人突破ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

バスには真空管やレーダー、いやいやICチップまであるんじゃね？

>規格外の天才だ、ほんと。
真田さんとどっちがすごいんだろｗ

エルシモ海戦後について（１）
・戦後の制海権について
エルシモ海戦は東エラジア社（タブナジアの貿易会社）がタブナジアとバスに要請したもの。
戦後、バスが特定の制海権を握ったという記録は「一切」無い。
バストア海における交戦権、裁判権等はタブナジアの東エラジア社が獲得したと記録されている。

＞この敗北により、ウィンダスはバストア海の制海権を失った。
＞一方タブナジアは、南方との交易を通して、ますます海洋国家として栄えていった。
http://kiltrog.fc2web.com/vd/nation/bustok08.htm 　　　　　　　　　　　→バストア海の制海権はタブナジアが獲得した。

また、ウィンダスは参考サイトにもあるように、交易の独占はできなくなったものの、
未だに南方、東方との交易が最も盛んであり、密接な関係にあるとされている。　　　→未だにウィンが周辺の制海権を維持

そして現在、エルシモ島ノーグにタブナジア残党のアジト。
タブナジア滅亡後つまりクリスタル戦後は 独自の戦力を持つジュノが３国を牽制してるので ますますバスが勢力拡大できる余地はない。

http://kiltrog.fc2web.com/vd/nation/windurst07.htm
http://www.playonline.com/ff11/guide/development/vt2/14/index.html
http://kiltrog.fc2web.com/vd/nation/others.htm
参考レス：スレ９の430から582までの流れ。

エルシモ海戦後について（２）
・ウィンダスの海上兵力の有無について

「エルシモ海戦後」
＞多くの戦艦と人員を失うとともに、専売特許だった南方、東方との交易にも、
＞ライバルの参入を許すこととなった。とはいえ繋がりはまだまだ深く、同地域との蜜月は続き、
＞現在でも最も友好的な関係にあるのは、間違いなくウィンダス連邦であると思われる。
http://kiltrog.fc2web.com/vd/nation/windurst07.htm

「水晶大戦時」
＞ようやくウィンダスも重い腰を上げ、ミスラ海兵隊を急募、ミスラ傭兵団として再編成している。
ttp://kiltrog.fc2web.com/vd/nation/juno03.htm
＞それまでウィンダスの軍務に就いていたミスラ海兵隊は独自に兵を急募しミスラ傭兵隊と改称・再結成する。
ttp://wiki.ffo.jp/html/2122.html
→つまり、ウィンダスは未だに大規模な交易ルートを維持しており、最低でも、そのための海上警備兵力は有していなければおかしい。
更に水晶大戦時、ミスラ海兵隊が大量に編入されている。

反論「ゲーム中に全然出てこないからウィンダスには船が無い」に対して
>304 名前： 既にその名前は使われています 投稿日： 2007/01/14(日) 21:53:42.54 ID:UMjm9R2q
>バスに艦隊はあるといっているがゲーム内のバスの港には一隻も船無いんだけどね

とりあえずテンプレ案、作ってみました。
まだ不足な気がするのですが、行数制限がなぁ。
追加や補足があれば是非。


>618
の
>ウィンダス魔戦隊憲兵
が気になるね。
海上警備を補強するようなものだと思うけど。

あと、まだ大砲と銃に関する追加案が整理できてないのですが、
誰か頼む・・・。


>662
やっぱりバスが継戦能力を手にいれるためには、
前にも話されてたように、なにがなんでもロランベリー耕地を奪取すべきってことかもですね。

>>677
制海権についてなんだけど、エルシモ海戦の後も別に何処もはっきりした制海権なんて無いんじゃないかな。

海戦の動機
バス、タブナジア：ミスラ海賊の退治
ウィンダス：侵略戦争をしかけられた

なんで、ここで制海権を主張しすぎるとウィンダス側の言い分の正当化になるし、海戦後もウィンダスの
商船が行動を制限された感じも無いし。
バス、タブナジアとしても新たな貿易相手を獲得出来てプラスになったんでそれでよしな感じなんだよね。

基本国の治安はガードが担当だろ？
そう考えるとサンドみたくきちっと担当が別れているのではなく
ウィンはミスラのガードとかもいるから魔戦士、ミスラ傭兵それぞれからだしてるのかもね。

既に他の人が出したテンプレ追加案は
>20
くらいかな。
あと、銃については

>71を発端として
>>75、>>145、>>158
>>166、>>168、>>170
>>177、>>182、>>194

が関連レスってとこかな？

>680
公式に
>バストア海の制海権
っていう単語が出てきちゃってるからなぁ。

やっぱり「その航路で交易の主導権を握っている」というのは「航路を維持、管理できる能力」があるってことじゃないかな？


エルシモ海戦ではその「海賊退治」という大義名分で
タブバス連合が軍隊を派遣しているわけだし、
ということでテンプレ案のようにしたんだけども。

と、そろそろ書き込めなくなります。
テンプレの補完よろしくお願いします。

>>683
ウィンダスが失っただけでしょ？

ウィンにはそういえば神子を護衛する守護戦士もいたなぁ。
数少ないからあんま関係ないけど。
強力NPCや魔法アイテムが禁止だから数が多い方が強くなっちまうな…。

まだバスは食料問題とか多いことがデメリットになっている部分もあるからマシだけど。
あとあれだけ多いと統率面はどうなんだろ。あまり訓練してないような奴もいそうだし。

1つ目のテンプレに全て入れるとなると、すでに行数制限カツカツだからきついすね。
だから、以前のテンプレに入ってた各国の○△×の評価を3つに分割、国別に3レスに分けて
それぞれの国別情報を記入、そこに大砲や銃、ウィンダスの海上戦力について記入しては
どうかなぁ。

あと、決まってない重要なことは広さorz

>>686

海軍はバストゥークの財政が逼迫していなければ常備軍と記されていますし、
実働しているならば弾を撃ったり血を流すほかは実戦と変わらないのである程度
錬度はあると思います。拡張余地については造船所や商船の船乗りや港湾の
受け入れ能力や用材を供給する森林や鋼材を供給する鉱山、製鉄所次第。

陸軍は3個軍団あるのならば一定期間毎に1個を現役にして訓練し即応にし、
もう1個を即応態勢に入るための訓練を週末+年に数十日間集中訓練、
あと1つは即応態勢を解いて週末のみの訓練と休暇という感じでローテーションを組む
といいと思う。

しかし、これは週末訓練を纏まってやれる場所があるのかとか、軍人が全員
一箇所に住んでいるんだろうかとか、ガルカによる兵役代行とかあるので
まだ難しい。

バスの食料問題だ？ｗ
錬金術で化学肥料作ってるに決まってんだろｗ
北グスタに満々と水を湛える川があんだ　あそこから水引っ張って食料増産してるに決まってんだろｗ
ミミズも居るからな、少し掘りゃ良質の土が出るに決まってるだろｗ
てか、聖剣で大陸ごと無くなれよｗｗｗ
0:00を境に2ch消えるが、妄想も程ほどになｗｗｗｗ

いつのまにか、バストア海の制海権がウィンダスになってるｗ
いままでの3国戦争妄想にはない新展開だなｗｗｗ

相変わらず、読解力のない人がPOPしてる。
いつもの展開だな。

これはアレか？手出し禁止か？

「できるなら今やってるだろ」

>>689
じゃ、もう二度とくるなよ

>>690
2chが終わるのは結構だが
妄想スレで妄想をぼどほどにする理由にはならんだろ

ああ、バストア海はウィンが制海権を失った、というだけかｗ
まぁ、あの海域はバスとノーグの支配下だと思うがな。シドの顔も効くし。

アンカー間違えたorz

>シドの顔も効くし。
シド、Sugeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee！！！！！！

>>695
ウィンダスも問題無く南方との貿易もしているし、実質どこの支配下でも無いだろって事ね。

>>692
出来るんだけどねぇバリスタやってるくらいだし
まぁ、今やらないのは■の殺伐としたPvPは導入しないっていう方針
によるところが大きいからなぁ
欲求がある方は新しく開始したFE、FMへ行ってくださいって意味合いかなぁ

FMOってまだサービスしてるの？

>>699
アンカー付けなかった俺が悪かった。すまん。
>>692は>>689へのレス。

バスの弱点はシドが手を出したところだけしか製品が一気に近代化してないて事なんだろうな。
火薬研究所は事故があって縮小されたとはいえ進歩が遅いような。
カーボンやグラスファイバーのある錬金術や
鉱石が激レアとはいえアルミニウムやモリブデン鋼があったり
素材系はかなり近代化している。

テンプレ案
・超兵器(聖剣､飛空艇etc)、超人NPC(連邦の黒い悪魔､骨爺etc)の投入はなし
・獣人は警戒に戦力を割く必要ぐらいで影響はなし。
・各国兵器は現状装備および公式資料に記載されたもののみで、HNM、NM関連品はなし
・HP帰還はなく､戦死扱い。レイズはそこそこの怪我も直せる程度で
・実装済みミッションは全てクリアされた状態
・毒、BC兵器不可(実際、禁止する条約もあるようだし)
・テレポは使用不可、デジョンは短距離 使用はできるが軍全体×陽動用
・ジュノは戦争不干渉。通常貿易のみ可。飛空艇等の兵器レンタルもなし
・アトルガン、ヒンガシの国、辺境などは獣人並みの干渉度で。
・3国は完全に孤立した状態、追加友好要素の交易の影響は無視
・勇者補正かかりまくりの冒険者はNPC視点だと数はいない
・艦載砲の効果はピストルの届く射程距離より少し長いくらい(艦砲命中率は10�l未満)
・陸上砲の射程は3kmほどで、狙いをつけられる範囲は1km(目視できる場合のみ)
・魔法と技術についてはほぼ同等に主張できる、少なくとも合理的であれば議論に組み込める
・魔法の射程距離は無限ではありません
・マウラーセルビナ間や三国間のチョコボ走破時間等、ゲーム上の時間は参考にしない

>>702
バスは技術設定の作り込みが甘いんだよね
だから、それらを並べてみるとオーパーツだらけになってしまうｗ

>>703変更点
・超兵機と超人NPCを1行にまとめた
・HNM,NM関連品を除外するよう、装備制限を少々広げた
・時間の経過を現実的に、はゲーム中の時間を参考にしないに組み込めると思われたため
　まとめた。また、上記に三国間のチョコボ走破時間についても参考にしないよう追記

>>698
見てて思ったんだが、バストア海の場所勘違いしてない？
ウィンダスの南はパムタム海じゃね？

>>687

バストア海が広大すぎて、機船やバストゥーク艦隊が給水や給炭などの関係で
頻繁に寄港を余儀なくされる場合や、船型から大量の物資を積み込めない場合、
或いは大人数の陸戦隊を乗せている場合などは、延々と沿岸を航行しては
陸地にあがり夜を過ごし補給する繰り返しでウィンダスまで進むことになるはず。

ということはジュノ大公国の近辺を通過することになってしまうし、西サルタの
断崖絶壁の下を水を求めてさすらうことにもなる。

エルシモ海戦ではタブナジアとともに艦隊を送り込めたのだけども、
これも機船の導入でかなり事情が変わっている可能性もあるし。

実際にゲーム中に確認できる以外にも村や街があって見えないだけという設定
なら、チョコボや船での移動時間、魔法の射程から算出した距離を元に広さを
割り出してもいいと思うんだけどね。

誰かが地中海ぐらいの広さって言ってたけど、ソースあるの？

>>708
耕地面積が足りない
白門〜ナシュモ間もリアル15分、マウラ〜白門間も15分で、地図上の距離とあわない
サンド〜ウィン簡が最短でリアル26分台。ゲーム時間で換算すると約半日

というわけでさすがに無理があるということで。
広さは大きいところからオーストラリアくらいじゃね、という人から電撃WG Vol2で
出た東京23区くらいというところまで、ピンからキリまで。
いずれもこれが正しい、というソースはありません。

>>709
実際のエリアとしては表現されてない土地があるでしょ＞耕地
ないとすれば不自然すぎるし。


それでも、船の時間は流石に短すぎるのか。
というか、それだけ機船の速度が速いという落ちは？白門ナシュモは航路の違いとか。

機船が10ノットあたりとして8時間程度だとしたら150km
直線距離じゃないけど23区よりは流石にでかい?

>>711
20ノットぐらい出るんじゃない？
機船は小型船舶だし。

タルタル族はクォンからミンダルシア南端までを死ぬ思いで踏破してる
コルシュシュまで来てて、更に進むか悩んでるところからして、
人やってちょっと見て来るわ、てな距離でないのは確か

市民に動員かけられるバスがせいぜい４万人体制なんだから、
人間の数自体少ない、厳しい世界なんだろなーと想像もできる

人数的な話だと良くここで話の出るスペイン無敵艦隊は30000人ほどで１００艘ちょいの船舶が全力だった。
まあ、人数的に少ない世界なんだよなｗ

ゲーム内での表示を頼りにするとオブジェの大きさもさることながら
マップをPC歩数で測るか数で考えると２０００とかそれくらいなのかもしれない
明かに狭すぎとても１国に万単位で人が住んでいるとは思えない…

高松〜神戸間のフェリーが3:40程度かかるわけで。
直線距離でザッと見て100kmくらいかな。
ちょこっと探してみたけど、赤泊(佐渡島)〜寺泊(新潟)間に2005年10月に就航した
高速船あいびすですら25ノットだから、20ノットはまず出ないんじゃないかなぁ。
ちなみに、ペリーの乗ってきたサスケハナ号が最大速力10ノットだそうです

>>716
10ノットだと太平洋航海レベルだよ。
20ノットだと時速36kmぐらい。25ノットだと45kmぐらいですな。

マイケルのサイトが大体の距離だしてたような

でも海賊船に見る見るうちに追いつかれるんだぜ
同じ技術で最新ではない船で20ノットの船に追いつけるかな。

測量技術、手法の条件等を「大差ない」と仮定したとすると

伊能忠敬が日本の大まかな地図を完成させるまでに１５年
グィンハムアイアンハートのクォン大陸測量が２０年弱、
その娘エニッドのミンダルシア大陸測量が１０年程度。

三者共、国家の支援を受けてるし、
エニッドに到ってはウィンダスの魔行船まで利用してることや、
父の測量の成果もあることから、その期間を短縮できたものと推測できる。


あと、もうひとつあるのは
公式設定資料集「第二次コンシュタット会戦」の
「一ヶ月の時間稼ぎの間に、商船に擬装した第三共和軍団がバスからバルクルムに上陸した」
って部分。
この擬装に要した時間には諸説紛々だけど、
おそらく純粋な航海の所要日数は２週間前後（さらに短いとする意見では一週間）。
そこから大陸の広さが決められるのではってやつ。

グィンハムの測量はあんまあてにはならないだろうけどねぃ
足跡を見れば解ると思うけど

機船は燃料も燃費も航海速度も不明なのでそこから計算できない。

テンプレのバス軍兵数についてなんだけど・・・
常備の陸軍(6700)+銃士隊(6400)で13100。
仕官・下士官のみの2軍団(使い物になるかは別として)を合わせても
陸上戦力は15100なんだけど、これは間違ってないよね？

海軍兵を全て陸戦に回せたとして21800
実際にはそんなことは起こりえないけど・・・

ついでに常備の海軍6700・・・って逆算すると
艦艇の数がものすごい少ないか規模の小さい船を多数使ってる？
少なくとも沿岸警備や港湾待機の数を踏まえると、
実際に外に出せる数はかなり限られてくるから戦力として考えると厳しそう。


予備役兵力の18000と兵役回避してる約6000が加われば
ヴァナ最大戦力だけど、、、、
再編成+再訓練+兵装に加えて糧秣の負担が激増するから
実戦力として考えると普通に他国と変わらない感じじゃないかな？

>>677
>また、ウィンダスは参考サイトにもあるように、交易の独占はできなくなったものの、
>未だに南方、東方との交易が最も盛んであり、密接な関係にあるとされている。　　　→未だにウィンが周辺の制海権を維持

これは違うと思う。
もしウィンに制海権があれば交易独占を維持できるだろう。
各国沿岸の領海の他は公海扱いなのでは？

>>724
どこも制海権なんて持ってなさそうなんだよね。
どこも貿易とか自由にしすぎてるｗ

定期航路として出てる船が、片道数週間もかかる・どこかに寄航して物資補充してるとは
考えにくい。

っていうか、何隻持ってるんだよ、っていう話にはなるかと。

>>725
うん、制海権という言葉が独り歩きしているような気がする。
戦時でもない限り海の殆どは公海じゃないのかな。

>>724
制海権をウィンが持っていても商船は航行できるからでね？
ないとすれば奪い合いになってますですよ

こ、こんな真剣な話が実装されていたら
FF11にもっとハマってたかも・・・

>>728
制海権とは、軍事力を背景にその海域を支配しうる力。
ウィンが領海以外の特定海域で制海権を維持している記述はどこにもないよね？

日本やアメリカは世界中と交易しまくってるけど
公海に制海権を所有しているわけではない。

制海権（せいかいけん／英: Thalassocracy）とは、海上における戦力的優位性を保っている状態のこと。
基本的には、艦隊戦力において優れている場合、その優位性を保てる。

また、制海権がある場合、その国の船舶は安全に航行できるということになる。
しかし、一般的に現代戦争では艦隊戦力を航空戦力で制す構図が成立しているため、
結果的には海上における制空権のある側に制海権が発生するものと考えられる。
ただし、制空権によって制海権を奪っても、
航空戦力で海中の潜水艦戦力を殲滅することは一般的に難しいと考えられている。
よって、潜水艦戦力によっても船舶の安全が脅かされるということを考えれば、
上記結果論は必ずしも真とは言えないと思われる。



この
>制海権がある場合、その国の船舶は安全に航行できるということになる。
だけに注目すればヴァナでも制海権ってものが成立しそうだけど、
全体的に見ればそもそもバスの主張してた「ヴァナの制海権」なんてものは無さそうだね。

まぁ、自国の陸地から数十キロというところじゃないのかな。基本的には。
南や東の国と貿易、ということは、南、東の国にも制海権があるわけで、
貿易先の国までずーっと制海権を持ってるわけがないｗ

ガチガチに制海権での制限ができるなら、ノーグやらバストア海の海賊なんて居ないわけで。

>>729
君にはFEへの素質がある…強くなれ…。

つーか、公海を軍事力で支配（＝制海権を取得・維持）しようとしたら
そのエリアに交易ルートを持つ国全てを敵に回すわけで。
その結果がエルシモ海戦なのだろうが。

領海外で経済的に利用価値の高い海域を支配する場合
圧倒的な海軍力がないと絶対に無理。

海戦の前、ウインダスは緊急時にすら他国の船の入港を拒んでた
特に記述は無いけど、通常の寄航も拒否して、交易を独占してたんでしょ
敗北してしぶしぶ開港、他国も交易開始、って流れなんじゃないかなーと想像

実際ウィンダスはエルシモ海戦以前には制海権を持っていたよね。
でも、制海権なんて其の先成立した記述は何も無いんだよな。

第二次エルシモ開戦が行われていないことはどうお考えになりますか？

>>731
そもそもヴァナの制海権という表現はおかしい。
制海権は海域ごとに考えるべきだし
戦時でもなければ領海の外は殆ど公海扱いだろう。

ただ、仮に特定海域の支配権を取り合った場合、
一番勝率が高そうなのがバストゥークというのは理解できる。

>>732
>自国の陸地から数十キロ

領海とか、排他的経済水域というやつだね。

ついでにテンプレのサンド軍兵数がかなり少ない気がしたので見てみると
神殿騎士団の騎士隊数が40になってたけど、実際は60だよね。
あと、各騎士団の大騎士隊の存在(数が他の10倍) が出てるけど
計算に含まれてない？

推測の数になるけど、最低数9500(王国騎士+神殿騎士+近衛)として
各騎士団に大騎士隊が1つずついたとして10600
さらに在郷騎士+傭兵騎士団が加わるとやっぱり他国に肩を並べる数にならないかな？

ちなみに騎士が馬を持つという前提(一応徒歩と騎兵は設定で分かれていたので)に基づくと、
サンド騎兵は最低1560以上(在郷騎士や傭兵、大騎士隊の分は除く)という辺りかな？


バスが騎兵隊を最低1000持ってるところを考えると面白いかも？

結局、外海広域にわたって制海権を維持してる国はないってことでいいのかね。
内海はそれぞれ守備してそうだけど。

じゃあ、もうちょいテンプレ案を修正しないとね。

>>739
確かに面白いな。
あー面白い（棒読み）

>>736
まあ、戦争終結直後の一定期間は
バスなりタブナなりが制海権を維持していたのかもしれない。
が、その後戦後処理を経てほぼ公海扱いになったと予想。

バストア海がいかに重要な水域といえど
他国を敵に回してまで軍事的支配を継続するメリットはない。

今、公式設定資料集の16ページ見てみたけど、たしかにテンプレのは最小限の見積もりぽいね。王立騎士団について以下丸写し。

騎士団は、騎士団長を筆頭に大小100近い騎士隊によって支えられている。
平均的な騎士隊は、１名の騎士、その護衛を勤める2-3名の剣士、騎士の郎党や一族の若者からなる4-5名の従騎士、
そして“60名ぐらいの徒歩の槍兵や弓兵”（従者でもある）、という人数で編成されている。

また、“大騎士の騎士隊ともなると、騎士を10人ほど配下としているため、その兵力も10倍程”になる。
王国騎士団の騎士は、ほとんどが訓練されたエルヴァーン貴族か戦績優秀な冒険者であり、国王への忠誠心が極めて高く、士気も王制である。
なお、“戦時には遠地からも在郷騎士が馳せ参じ、騎士団の兵力はさらに増加する。”

一段目からは、騎士と名のつくものは騎兵であるということ
二段目からは、100近い騎士隊の中には、平均の10倍もの兵力を持つ騎士隊が存在する。
三段目からは、遠地から在郷騎士が集結する。（未知数）

ってことが分かるね。あとは神殿騎士団に加えて傭兵騎士団、近衛騎士団があるわけだけど。
近衛騎士団は100名程度と記されてるのに、傭兵騎士団はそれこそ未知数。
「自発的に編成された義勇兵団や傭兵集団のうち、正式にサンドリア国王に認可された部隊が、このように呼ばれる。」
「ただし、戦時を除き俸給は出ないため、普段は冒険者として個別に活動している者も多い。」とされてる。

とりあえず、神殿騎士団以外の兵力をもう一度見直してみて、順番に考えていかない？

つまり大騎士がどれだけの人数いるのか、っていうのと、
傭兵騎士団の戦力をどう見積もるか、っていうのが
神殿騎士団以外のサンド戦力を決定する要因になると思われ。

騎兵数の割り出しはその分にそって出た最定数なんだけど、
大騎士隊とかの数が増えてくると一気に増えたりしそうなんだよね。


ちなみにバスの騎兵は4軍団の編成で
砲兵隊か騎兵隊のどちらかが1軍団に編成されているという話なので
最低でも定数1000はいるだろうって事です。

ただ、常備はされてないんだろうなぁ・・・

つまり、100の騎士隊のうち、
仮に30名（かなり多めだけど）の大騎士がいたとするなら
王立騎士団だけで最大、

(1+3+5+60)*10*30 ＋ 69*70　＝　25530

つまり２万五千名を超えちゃう計算になる。

大騎士が10名のみとしても総勢11730名。

（騎士団長等は現テンプレ同様の理由で省略。）

>>743
騎士隊1つにつき
騎士1名　剣士2-3名　従騎士4-5名
60名ぐらいの徒歩の槍兵や弓兵(従者)という編成

ということは騎士隊1つでチョコボに乗っているのは騎士、剣士、従騎士あわせて
7-9名ということでしょうか。剣士は騎士の護衛をする関係でチョコボに乗ってる
ほうが自然、従騎士は名前からして騎士の見習いだからこれも騎乗してると
考えるのがいいし。

王が一代騎士を任命する制度もあるかもしれんし、王の所領で養われる騎士も
いるかもしれないけど、思ったより封建制の影響が強いのかなぁ。

あと、もう一つは騎士1名につきチョコボを何頭飼っているかも気になる。
鎧を着て武器と盾を持ったエルヴァーンを乗せて戦場を駆け巡ることができる
鳥齢のチョコボを常に9羽以上用意する必要がある。さらにできれば戦場に
達するまで乗用に使うチョコボや狩猟に使うもの、従者の荷を積むもの、繁殖用の
牝なども考えるとかなりの数になりそう。

郎党、従者は日常業務で専業軍人といえるのか…？

どっかにチョコ牧場でもあるんかな

郎党、従者っていっても騎士の一族なわけじゃん。

だからこそ従騎士とかいう階級があるわけで、
参考までに例を挙げるなら、
ドラギーユ城の騎士団待機部屋にいる神殿騎士のうち、
３名は従騎士であり、日常的に軍務についてることが明らかになってる。

ちなみに王立騎士団待機部屋には大騎士が１名待機している。

一応槍兵や弓兵のその他の兵を"徒歩"のと前置きしてるから
基本騎士に付く8名前後(神殿騎士は10名ほど)は騎馬なんだろうね。


ちなみに中世では従士は騎士予備軍としてのエリート戦士ですね。
通常の兵士のように半農の状態とは区別されていたようです。

サンドとウィンはホンと色々見つけてくるな
妄想垂れ流してるとことは違いすぎ・・頑張らねば

郎党…辞書によっては侍身分の家臣、とあるな
国から給料が出てるのは騎士だけかと思ってたわ、ちゃちゃスマヌ

ぶっちゃけシド超兵器扱いでいいんじゃね？ｗ
なんかモーバス厨はシドが開発したって言うだけでいいだけになってるし

http://www.city.yamato.kanagawa.jp/soumu/shishi/9_sisi_kenkyu/0902gohojo.htm

しかし、日本の北条氏の場合、騎馬侍1　歩侍4　足軽10の比率。
騎馬1を中心として徒歩の侍が付き随う形だったように思える。

サンドリアでのチョコボの生産力(ギザールの野菜などの生産、供給量)次第かな。

>754
「限りない技術開発力」の象徴になっちゃってるからなぁ。
でも完全に超兵器としてしまって、積極的に排除するのもどうかと思うので
これまでみたいに「シドが開発したからあれもこれもあり」なんて流れだけを抑止する方法はないものかなぁ。

ちなみに神殿騎士の説明（以下前掲書同頁から丸写し）

王都の治安維持を担う宗教騎士団。
平時の任務は犯罪者や異端者の検挙、王城や聖堂の警護、暴徒鎮圧等、主に都市内での活動に限定されるが、
戦時には、戦勝祈願の儀式の手配や軍内の犯罪・背徳行為の取り締まりのため、戦地に赴くことも多い。

騎士団には、騎士団長を筆頭に大小60ほどの騎士隊が所属している。
平均的な騎士隊は、教皇に洗礼を受けた騎士と10名の従騎士、そしてその配下として30名の僧兵が属している。
また、大騎士の騎士隊ともなると、騎士を10名ほど従えているため、その兵力も10倍ほどになる。

なお、神殿騎士団の活動資金は、すべてサンドリア国教会から出されているため、
建前上は国王の指揮下にあるが、大規模な動員には教皇の許可が必要である。

日本は元々騎兵という兵種区分がなかったからねぇ

ちなみに743でも挙げた、
傭兵騎士団の規模だけど、

公式設定資料集152頁によると、200年前、第二次コンシュタット会戦では
冒険者なんてものが公認されず数も少なかったであろう時代であるにも関わらず、

王立騎士団3000名に対して、傭兵騎士団は1000名参加してるね。


時勢の変化を鑑みれば更に増加してるであろうと想像できるけど、
最低でも傭兵騎士団1000名っていうのは固そう。


あと在郷騎士の規模が全くの未知数なんだよね・・・。
各地に在郷騎士を中心とした騎士隊が散らばってるってことなんだろうけど、
その在郷騎士が不明だからなぁ。

ともかく、これらの情報を精査することで、テンプレの改善案を作成することは可能だと思う。

ちなみにテンプレの計算では、
大騎士が一名も存在しないことになってしまってるね。

少なくとも公式設定資料集を見る限り、
目立つところに既に１名、存在が確定している以上、
テンプレ更新は必須かと。

ミスラ傭兵団には僅かながら

ミスラ以外の種族もいる


この事実を三国に通達すれば、ミスラ傭兵団の戦力は現状の数倍にも

個人的にはミスラ傭兵団に異種族はヒュームであるおれ一人で十分だ。

ミスラ傭兵団の傭兵隊に加わる50名ずつの義勇兵(実際は新兵扱い)のことだね。

伝統ってことだけど・・・海兵隊を再編した部隊に新兵を預けるって
ある意味すごい話だねw

>>761

　　　 , ── ､
　　　(ここここ)
　　　 ﾚリ･w･ﾘ 　ﾐﾞﾘｯ！
　　　 /　　 m)彡⊂
　 〜（,,_ u


　　　 , ── ､
　　　(ここここ) 　　　
　　　 ﾚリ･w･ﾘ 　||| ｼｭｶﾞｯ
　　　 /　　 　)⊂,|||ニ
　 〜（,,_ u 　　ヽ m

>>755
戦国時代などでの日本の合戦の場合、ヨーロッパなどに存在した騎兵戦力による
戦闘行動のようなものは、ほとんど行われなかったってのが最近の説。

戦場により早く到着するために馬を使っても、ヨーロッパの騎士のような
騎兵による突撃とか、騎兵の高速機動による集団戦は確立してなかった。
有名な戦史でも、馬を入れる、という表現はあっても騎乗戦闘を描写したものは
ほとんどなく、各武将の武勇伝でも、大抵戦闘前に下馬している。または
戦闘中は下馬しろと諌められる武将のエピソードも存在する。

故に最近では、武田騎馬軍団も否定されている説も多いんだよね。
一部の武将による騎馬戦術の模索や局地的な戦闘はあったみたいだけど
ヨーロッパの騎兵とはまったくの別ものと考えたほうが良いよ。

やあ(´･ω･`) また逢ったね

本当にすまない　こんな騒動になってしまって


でもね、ひとつだけ閉鎖をふせぐ方法があるんだ


ttp://game12.2ch.net/test/read.cgi/gal/1165243754/l50


↑のスレに


「２ちゃんねる存続希望です、姐さん頼みやす」
と書き込むんだ。

では健闘を祈るよ

ちなみに、
全騎士のうち、１割が大騎士であると仮定して
王立騎士団、神殿騎士団の兵力を概算し、
傭兵騎士団の扱いは758に準じると、


王立騎士団・・・・・・11730
神殿騎士団・・・・・・4674
傭兵騎士団・・・・・・1000
近衛騎士団・・・・・・100
在郷騎士規模・・・未知数

合計・・・・・・17504＋α

って結果になります。
ただし、人数表記に幅のある王立騎士団では、
たとえば剣士や従騎士の数は2-3名と書かれているところを3名としているので、
もし全て最小値をとったとすると、マイナス380名となります。

また、「60名くらいの徒歩の槍兵や弓兵」というのを、きっちり60名としているので多少の誤差はご勘弁を。

>>764
逆に、下馬して怒られる侍大将もいるけどね
指揮する人は、下馬しないという事だった見たい
戦国の頃は

>>766
そうなってくると陸上戦力の実行数に関しては
3国の兵数は実質ほとんど変わらないって感じになるかな？

>>768
在郷騎士とかいう未知数の要素がある。

>>764

源氏と平氏の戦いなどでは馬に乗って弓を射る戦いをしていたし、室町時代でも騎馬の
組討ちという話も聞くのに戦国時代になると馬に乗らなくなるのは不思議です。

戦国時代については
騎馬と徒歩が組み合わさって互いに助け合って戦うやり方があったという話が
あると思います。

騎馬軍団などについては各家から弓や槍や鉄砲をまとめて抽出して
大名直属のそれに付ける一方で騎馬と徒歩の組み合わせをまとめて戦場に投じた
とかがあればいいんですが。

http://www.sengoku-expo.net/text/art/J/03-02.html

まぁ、騎士の中には

「平均的な騎士の10倍の兵力を持つ大騎士」
と
「大騎士の10分の1の兵力を持つ騎士」

の２種類だけではなく、
当然、

「平均的な騎士の5倍の兵力を持つ騎士」
「平均的な騎士の11倍の兵力を持つ大騎士」
「平均的な騎士の半分しか兵力を持たない騎士」

などの分布も推測できるから、増減の可能性からは逃れられないんだよね。
上で挙げた例は、その中でもとりあえず突飛ではないと思われる設定の１つ。

これは設定担当者の
人数に増減の余地を残すことで戦力の確定を留保し、各国の戦力比をぼやかそう
っていう意図があるからだと思う。

結局どの国もハッキリとした兵力はわからないわけで、
その振れ幅は、ウィンダスはそれほどでもないけど
バスとサンドは明らかに不確定要素が多い。

>>772
ウィンの方も全く未知数だと思うが。
バスが一番はっきりしてね？

>773
ウィンダスもミスラ傭兵団がどこまで増えるか未知数ってのはあるね。
ただバスの場合、現実に予備役をどこまで召集できるのか、
っていう問題がとても大きいと思う。

いくらなんでも「理論的にはこれだけ動員できるよ」っていう
単純な計算が成立するとは考えにくいし、
そんなカタログデータを信じるお人好しはバス政府内部にもいないんじゃないかな。

現状のデータでもバスは平時での実行戦力(陸上戦力)が
13100〜21800(水兵総陸戦兵化時・・・ありえないけど)と、かなり数が揺れるしね

>>772
ウィンはミスラが４軍団のうちの一隊の数は表現されているけど、
１軍にその隊がいくつあるかは書いてない。
テンプレのヤツは説明図にあった部隊の四角の数で仮に乗算しただけ。

魔戦団を寡兵と表現し、主力が別にいることをにおわせたりと、
正直、ぼかしが過ぎるｗ

マジでサンド、ウィンは、総力戦になったときの兵数は未知数。
といいつつ、バスも総力戦となれば、全部ではないにしても兵役を終えた人が
再志願する可能性もあるから、兵站を抜きにすれば数は未知数といえる。

民兵も数にはいってんじゃね？

まぁ少なくともテンプレ更新の必要はありそうだね。

>763
遅ればせながら


ひぎぃ

地震来た

あげとく

>>770
だから、騎乗戦闘が皆無かといえば皆無ではないけど
西洋形式の"騎乗突撃"みたいな集団の騎馬武者による
大規模で組織的な騎兵戦術は、その当時存在しなかったってだけ。

ほとんど平地がない日本の国土から考えれば至極当然。

そんで、サンドの騎兵はもろにヨーロッパ形式なので
戦国時代やらの日本の部隊編成はほとんど参考にならないってコト。

戦国武将モノの大河ドラマやら昔の映画だのは、かなりウソ(見栄えのいい誇張表現への)多いから
信用しちゃダメだよ。

現状は、ウィンの戦力が拡大解釈されすぎているように思うから（特にミスラ海兵・傭兵）
そこら辺をテンプレに入れた方がいいかもね


・ウィンは海軍は無い。ミスラ傭兵団が元海兵

とか

断定できないから困ってるんじゃなかったのか？

サンドリア脳はすごいな。
大小の騎士団色々あるから平均化して規模を求めてるのに、それに大騎士だけ加算してるしｗ
小さい騎士団は、平均より規模が下回るんだから、この分を減算しろよｗ

というか、細かい編成の説明を省くためのサンプルとして、平均的が挙げられてるんじゃないのか？

作成者側の考え。
大小100近い騎士団、とあるので、大騎士隊もあれば、小規模な騎士隊もあるでしょう。
掲載されている数値は、それらをならした平均的なものととらえて計算しています。

９スレになっても３国の人数も曖昧かぁ

>>781
日本に海軍は無い
旧日本軍は今の自衛隊って言うのと同じ

ちなみに名目の問題
戦争は大儀が必要になる
バスは海賊退治が名目だったから
正式にミスラ傭兵団を軍に再編することによって
バスはそれ以上攻撃が出来なくなる

当然海賊退治なのでウインの正規軍や商船には攻撃できない
そう言う背景を妄想するスレじゃないのかと