お前らいつまでシーフ15でいるつもり？

もうみてらんない

2

3

何かをｹﾞｯﾂ

4

4

サポジョブがメインジョブの半分に達していない人は、
問答無用で晒すことにします。

シーフってINTがあがる気がするから
実はパラメーター増強目的としてもいい気がした

メインレベル５０なのにサポシーフ１５の香具師は…

そ　こ　は　か　と　な　く　カ　ッ　コ　悪　い　！　っ　て　か　シ　ョ　ボ　イ

>>8
攻撃回避率も、全然違うけどね。

ここはメインシーフの愚痴スレですか？

不意打ち使えればいいよ

>>12
同意
こんな糞ジョブどうでもいいしな

>>13
シーフ馬鹿にするな！
それぞれのジョブには良い所がある（これから良くなるジョブも・・・）
糞ジョブ・・・なんて言われるとそのジョブをメインでやってる人に失礼です。

黒50白11とか、モ50狩１とか、戦50黒17とかもむかつくけどな

>>15
正直そっちのがむかつく

>>1どうでもよさげ個人の自由

どうせ廃人なんだから内輪LSでPT組んで25ぐらいまで上げろよと小一時間…

サポジョブシーフ２５の奴なんてシーフメインだったのに
諦めて他の職に浮気した奴くらいしか居ないだろ

>>19が真実を語ってしまいまつた。

　　　お　　わ　　り

25まであげればとんずらつかえるし
戦50シ25なんて、結構強いよ

金策の為にサポシーフ１５までなんとかあげたけど、さすがにそれ以上
は時間かけれません。
メインあげ、本来のサポあげ、クエスト、そしてお金稼ぎ。とてもじゃ
無いけど１５より上に上げる時間も気力もないです。

それとも、初期装備＆ケアル等必須魔法を持って無い白でも、>>1さん
はＰＴにいれて完璧に守ってくれますか？それなら考えるけど。

ぶちゃけ、サポシーフでトレハンつけてそんなに金儲け効率上がる？

>>23
1.5倍。
これはデカいぜ。

どうでもいいが、俺はシーフメインではないが２８まで上げたぞ。
せっかくチャクラム手に入ったんだし、１５でやめるのは絶対にいやだった。

トレハンとギルステ勘違いしてた……。
ダガーで首掻っ切って逝ってきます。

まずモンクを３０にあげる。
次にシーフを１５にあげる。で、モ／シ。
そのままレベルをあげて、モ５０／シ１５に。
さーて、５０になったしお金も稼げるし。
歩くだりぃからとんずら欲しいなぁ。で、シを２５にあげると。

しあわせじゃん。

今後のパッチでいろいろ変わりそうだがな

シーフ１６歳。
相変わらずＰＴには誘われず、経験値１２〜１８の敵を一生懸命やっつける毎日。
命かけてでも丁度逝ってみるべき？
助けてｴﾛｲ人！！

>>28
PT戦で１５以上のシーフの攻撃力、特にサポをモンクにしたときの強さは意外と
認知されていない。

>28
いまからよいリーダーになるための訓練を。自分でPTを作るなり。
未成年のうちにいくらでも失敗しとけ

>>29
ソロのときは＋白
が効率いいよね

ゲ　ー　ム　と　マ　ナ　ー　を　履　き　違　え　る　な

言っちゃうと今のシーフには不意打ちとトレハンにしか
魅力がないから１５まで上げればOKってことです
こんなのみんな分かってることか

シーフサポモンクだと不意打ち２回当るよね。
あれめちゃでかい。
PT戦だとそのシーフ１人で敵のHP半分以上削ってくれる。

16だなぁ、別に意味も理由もないけど

>>34
別にサポモンクにしなくても不意打ち格闘で2回クリティカルはでるよ
サポモンクにする理由は、マーシャルアーツが欲しいから
あとVIT、HPアップも大きいかな、アタッカーをやる事になるから。

不意打ちが改良された頃ぐらいから図に乗って
あれが欲しいこれが欲しいってシーフ言い過ぎ
もう充分だろうが

>>37
シーフと吟遊も案外いいぞ。
だからおまいらシーフ上げなさい。

>>1
削除依頼しとけｳﾞｫｹ

なんだこれ、■社員が立てたのか？
ＳＪに無意味に時間かけろってか、バカじゃねーの？
>>1はとっとと氏ね、カスが。

>>37
シーフとして、確かにそれは思う。ごめん

ところで、>>26にえらい笑った。なんだか素敵だ

漏れの個人的な意見だがＰＴ組むときはサポシーフに限らず
サポのＬＶはメインの半分近くまでは上げておいてほしいってのが
正直な気持ちダ　ＰＴの生存確立にかかわるからな

まぁモンクの場合だったら正直、
レベル４０で、サポ戦２０よりは、
サポシ１５を優先して誘っちゃうのは正直なところ。

それも今月から変わるだろうな、予告通りなら

>>41
そう思うのは初期の不意打ちを知ってる根っからの
シーフ好きだけ。改良された不意打ちしか知らないシーフからも
抗議があがってるから■が強化パッチあてるんでしょ？
てことはやっぱりシーフは問題があるってこと。
だから別に図に乗ってるわけじゃないのよ
　　　　　　　　　
　　　　そろそろ壁が見えてきたシーフ３４歳より

サポシ弱体化してもされなくても（DEX依存するし）
シーフは戦闘において高レベルでも充分の強さ
だと思う。戦闘以外にもすばらしいアビリティ
もあるじゃないか。戦闘も強く、「戦闘以外も
便利にしる！」…なんてむしがよすぎだろ？

白／シ猫やってて、当然こっちもシーフはメインの半分まであげてるんだけどね。
不意打ちと盗む目当てで、固定ＰＴのエル白もシーフつけだしたんですよ。
それがサポシーフ１５でとめてるのよやっぱり。

猫４６／２３とエル４５／１５では骨の不意打ちダメージ倍近く違うんだから、
サポ１５までしかあげられないならおとなしくナイト様になって殴ってろや。

>>45
どのジョブも　壁　見　え　て　ん　だ　よ　ｳﾞｫｹが！
どんな壁か言ってみ？

(´ー｀).o0(でも、シーフがサポ育てる時不便そう)

　漏れの場合はトンズラ欲しさに気合で25まであげたぞ　　
　白／シでとんずら　いいじゃないか

>>46
個人的には戦闘以外のアビより、戦闘で役に立つアビが
ほしいんだが。戦闘で使うアビが不意打ちと盗むしかない
という時点でおかしいとは思いませんか？

サポ弱体はしなくてもいいと思うけど、同じアビ使って
メインよりサポが強いっていう問題を解消するには
こうするしかなかったんじゃないかな。

>>48
そうだな、サポ用のジョブを３０より上にあげる時は不便かもな。
つうことはメインのシーフが６０か・・・。

来年になってから考えたら？

>>51
60解禁は11月でつ

>>50
おかしいと思いませんが何か？
漏れ狩人やってるんだけど、正直シーフの方が断然強いよ

>メインよりサポが強いっていう問題
これさ、元々メイン強さってジョブによって違うし
メイン強ジョブにサポシ＞メインシーフにサポ強ジョブ
今のバランスだと、こうなってしまうのは仕方ない……のか？

獣人ミスリル貨盗んでｳﾏー

>>53
俺もやってる。しかし底辺で争ってもしかたあるまい。

不意打ちは強すぎるけど、更に強くしてLV25からのアビとし、
とんずらをLv20で覚えるようにすれば良いんじゃないかな？
それと絶対回避は女神並のHate上昇にしてもらいたい。じゃないとメインシーフの意味がイマイチ・・・

>>56
ナイトでインビンシブルでもしてろや

>56
サポジョブのアビでHate上げろ
サポ戦シーフだが、絶対回避は十分使い物になってる

>>45
いや、それはどうだろう
改良前のシーフの弱さからの流れで改良後のシーフからが弱いという声をあげる、というのが大きいと思う。
今も弱いという声があがるものの、実際そう弱いわけでもないし、
メインでシーフやってる人は戦士、ナイトみたいな強さを求めてるわけないし。
意外と強いとわかってくれる人はわかってくれるわけだから、シーフはこのままでも良いと思う。
だから強さとは無関係なアビリティ追加は非常に嬉しい。
シーフを重点的に強化するのならその前に戦士、ナイトや獣使い、狩人を調整するべき。

獣使いスレみてみたら、不意打ち改良前のシーフみたいな諦めムードが漂っている。

シーフやってる奴ｳｻﾞｲから逝ってくれ

白の黒サポ１７もどうにかしれ。

・・・漏れもだが。

戦5：挑発
白11：ケアル2
黒17：デジョン
シ5：ギルステ
シ15：不意打ち＆トレハン
狩1：広域スキャン

お前らはそれぞれメインでやってる人に申し訳ないと思いませんか？
特にメイン50のやつら！お前らのことだ！

なるほど、そこまで上げればいいんだ。
それくらいなら漏れにも上げられそうだ。
教えてくれてありがとう。

>>62
そういうゲームなんだよ。
悪いのはプレイヤーじゃなく■だ。

ｻﾎﾟｼﾞｮﾌﾞｼｽﾃﾑが糞でﾌｧｲﾅﾙｱﾝｻｰ


ｻﾎﾟｼﾞｮﾌﾞがなくなったら路頭に迷うナ50ﾀﾞｹﾄﾞﾅｰ

いや、別にソロで遊ぶ時はなにサポつけてくれようが一向に構わんのよ。
PT組むのにナイト／シーフとか白／シーフとか、漏まえら何を考えていまつか？
自分の役割をきちんと果たせない香具師は希望だすなよ、ゴルァ！

>>66
そのセリフ、セルビナで言ってほしい。いやマジで。

ナ/シや暗/白が参加希望だしてて、装備みたら両手剣や鎌・・・
戦士を誘えば片手斧と槍しか持ってませんって。

ｼｰﾌと狩人は最高に楽しい
こんな漏れはﾏｿﾞなのかもしれぬ


狩人ｽﾚとかｼｰﾌｽﾚでｺﾞﾁｬｺﾞﾁｬ言ってる奴等よりはﾏｼと思う

使えるアビあるだけいいだろがﾎﾞｹｶﾞ・・・

赤ていったい・・・

>>69
さっさと５０にして連続魔ﾚｲｽﾞしる！

暗/ナとかもどうにかしてくれ。
自慢しなくていいから・・

>>69
おいおいそんなこと言う赤初めて見たぞ。

>>71
それを自慢と思うのはどうかと思うが。２ヶ月前ならともかくｗ

叩かれるの覚悟で言いたい。
サポシーフ15で止めるのも、サポ狩人1つけるのも勝手だが
それをいちいち、それらのジョブをメインにしているPCに
「不意打ちトレハン貰ったらシーフ用なし」
とか言わないでくれ。頼むから。
メインでずっとやってるヤシはそのジョブがほんとに好きなんだ。
悪意はなかったかもしれないが、正直ものすごく悲しくて腹立つ。
頼むからそういうことは心の中にとどめておいてくれよ・・・。

まっとうなやつなら他人を「用なし」なんてイワンだろ。

シーフ３７だけど、まったくPTに誘われない･・・・なぜだ？

>>75
誰のおかげで「盗む」が出来てるってのに、盗んだ物は自分の物。
これじゃ、お話になりませんよ。何が「やったミスリル貨げっと！」ですか。

37で誘われない？ お前から誘えばいいだろうが。 激しくスレ違いだ。他スレ逝けよ。

>>76
欲しければ欲しいって言ってみれ。くれるシーフは多いぞ。
まあシーフが盗んで他人が欲しいものなんてミスリル貨ぐらいだと思うが。

>>76
シーフスレに降臨された白様ですか？

ああ、いくよ！いけばいいんだろ、いってやるよ！！！！

>>73
どーせ次の修正までの命だから
アブラゼミだと思ってそっとしておいてやると吉

LV50（´,_ゝ`）プッ
もう廃人でなくてもなれてなきゃ可笑しい時限ですが（*´∀｀*）

>>74,81
｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ｳｪｪｪｪﾝ
ありがとうありがとう。
正直不意打ち弱体には疑問があるけど
シーフがシーフらしく胸を張れる（裏稼業だけど）ように
なればいいなあ。
勿論シーフに限らず、他のジョブも・・・。

もともとシーフで戦闘中メインになりたいつーの問題だろ。
シーフお金ウハウハ、アイテムウハウハ職業のためだろ。
なんで盗人が戦士と同レベルを求める。

つことで、トレハンとギルステ２の効果に期待。
ぶん取る＆盗めるレアアイテムｷﾎﾞﾝ。これこそシーフ。

>82
昨日辺りやっと50になれたのか？よかったな。

>>84
まあそれが出来てなかったから不満が出てたわけだがな。
漏れもトレハンとギルステの２には期待。
宝箱での能力も期待・・・・といいたいが、多分サポシで充分なんだろうなあ

サポのレベル１５で止めるより限界まで上げた方が強いに決まってるじゃん。
レベル上げが面倒ってだけの理由で自分は弱くても構わないって、
そりゃPT組んでる人に失礼だ。
さっさとFFやめるか、ずっとソロでやったほうがいいよ。
特にサポシーフの場合は明日以降はどうなるかわからんけど、
DEX値で不意打ちの威力に関わってくるわけだしな。

全部限界まで上げるような時間があれば皆やるよね･･･
>>87みたいな廃人ばっかじゃないんだよFFやってるやつは
あ・・・廃人専用ゲームでしたねこれ･･･解約してきます

>>88
さようなら


メイン上げる時間をサポ上げに回せばいいだけのことじゃん。
必死こいてLv50目指さなくてもいーだろ？
サポ上げもサポ無しの頃と比べてかなり楽だろ？
"全部限界まで"ってそりゃ何個も上げるなら時間かかるに決まってるじゃん。

サポを上げる上げないはそりゃ自由だよ。
でも「全然誘われない…」とか
キッチリ上げてるやつのHPやMPをうらやむような発言はやめてくれ。
つーかサポつけなきゃいいｊ

>>89
アディオス

時間がないから上げられないんじゃん。
サポなんか上げてたら中途半端に時間食っちゃって気があった人たちとのレベル差ひらいちゃうじゃん。
時間がいくらでもある>>89と一緒にしていでくれ。
>>89と同じ環境でみながプレイできるというような脳内判断はやめてくれ。

>>90
てか、そろそろ、狩りの仕方くらい、覚えろよ。
漏れ、ガルカだからかもしれんが、Lv1-13は一人でおなつよ１００、ちょうど７６。
Lv13-20は白２のフルPTを組んで、砂丘かブブリムで、２００。
Lv21-ジュノデビュー
週末(土・日)を2回使えば、Lv1-20まで行くぞ。

>>87
廃人は氏ねよ、ボケが。

>>91
どう考えても釣りにしか見えないが答えてやる。
白２人で200貰える敵を倒せる編成のＰＴなんて組んでたら夜が明けます。
それと土日サポ上げに費やしたらメインの方でLV２つは離されて、もう一緒には出来ない役立たずになります。

>>93
固定ＰＴでやってる人はそうかも知れないね。

でも別の話になるけど、野良でやってる人はサポ結構重視するべきかも。きっちり
半分まで上がってると、中途半端な状態よりかなり強くなるよ。
サポシーフなら、かなり命中と回避に修正入るみたい。
確かにメイン急ぎたい人には勧めづらいけど、急がば回れの言葉もある。

>>90>>93

サポジョブシステムが無かったとしても結局"気があった人たち"とのLv差は開くと思われ。
その"気があった人たち"もサポ上げしてなくてプレイ時間も同じなんてこたーないし。
何ならPL依頼なり「一緒にLv上げてこーね」宣言でもしてみれば？

それが無理なら他人と進行合わせようとするのはあきらめれ。ネトゲなんてそんなもんだろ？
漏れは諦めた。自分のペースでいいじゃん。チャットだけでもいいじゃん。
野良PT楽しめ。

既に書いたけど「サポをきちんと上げてない香具師は氏ね」とは思ってないよ。
ただ、「お金ないｗ」とか言って貧弱防具着てる香具師と同等に扱われたり
きちんと上げてる香具師より誘われにくかったりすることに対して
覚悟するand「忙しいから」とかの愚痴をこぼさないでくれ。

あんたらのリアルの事情なんて知りようが無いし興味も無いよ。

>>95がいいこと言った。

時間が無いってだけの理由できっちり能力上げてこないやつは、
金が無いって理由で装備買わないスケイル戦士と同レベルだな。
まあそれでもPTのお荷物としての自覚があればいいと思うけど、
何が悪い？って開き直っちゃってるあたりが見てらんないけどな。

>>95を黙らせる位の説得力で
サポ上げしない言い訳できる人は現れるだろうか。
挑戦者求む

何気に良スレのﾖｶｰﾝ

>>96
禿同
前に組んだ28戦士なんてサポシーフレベル7だったよ
ギルステつけてエビル狩ってどうするのかと小一時間問(略
そのくせ、一撃避けもしないで自分だけ死んだら白にネチネチと嫌味を言い始め
挙句の果てにはパーティー中にPL強要発言連発・・・・もうアフォかと

LSの仲間に聞いた話だと、そいつ暗黒に流れようとして挫折し
今は戦士38でサポシーフ15らしい
不意打ち・・・・外しまくってんだろな(藁

>>97
そもそも悪いとか迷惑とか思ってないんだから言い訳もクソも無いと思われ。
結局時間が無い、面倒臭いから上げてませんが何か？
サポのレベルなんて興味ありません。
興味あるのはメインのレベルです。
メインのレベル上げたいだけなので何を言われても知りません。

こう言われるのがオチかと。

>>97
おでんには、ガルカ・サポ無・黒というのが、おり松。
シーフ・サポ無・Lv３７というのも、組んだことが蟻。
戦士３２歳・スケイルメイル装備とも、一緒に海老ぽんやったことがありまつ。
ここまでいくと、天然記念物だね。
漏れは、彼らが大好きだ。

まぁあれだ
時間の都合、自分のやり方等、人それぞれのプレイスタイルがあるのがネトゲーだろ？
サポのレベルがいくつだろうが、サポジョブに何つけようが、そいつの勝手
とやかく言う問題じゃないね

>>97
人の愚痴も聞けない餓鬼がえらそうに何言ってんだ
お前みたいな奴ばっかりじゃないんだよ、世の中
自分のペースでやってる奴に文句つける筋合いなんてないんだろ？

結局いやならPTに誘わなきゃいいだけじゃない？

>>100
俺はポリシーを持ってやってる人間と、
それをすることで他の人に迷惑がかかってるっていう自覚があればいいと思ってる。
開き直ってるっていう意味じゃなく、
自分がPTのお荷物になっているという自覚があれば許せる。
大抵のやつはそんなこと全く思ってないんだろうけどな。
あと30越えのスケイル戦士はブラススケイルの可能性があるから注意。

>>101
それもかなり正論だが、やはりPTの戦力を落とす、PTに迷惑をかけているとなればやぶさかではない。



俺？メインの半分の限界まで上げても迷惑かけまくりですが何か？

>>102
自分のペースでサポも上げればいいだろカスが。

喪前がサポのLVちゃんと上げてるのはわかったから
バーサク→ラスリゾ→暗黒→挑発はやめてくれ。まじで。

>>106
それは戦士30から暗黒に転向しただけの暗黒厨。

>>106
挑発前にアビ効果切ってもダメなのか?

今現在βにはサポシーフつけてる奴は
LV15の奴しか見かけませんがなにか？

文句を付ける筋合いが無いと言うのは賛成だ
しかし文句付けるなという筋合いも無いとか言ってみるテスト

経験的に妙なレベルのSJ付けてる香具師には痛いのが多いのよ、漏れの場合
レベル30前後で、白10とかね、そんな阿呆に限って前衛麻痺ってもパラナ使わない
色々な意味でスキルの足りない香具師が多いのは事実

>>104
たしかに、PTの戦力を落とすし、迷惑をかけるかもしれない
それを許せる香具師はいいけど、許せない香具師は
>>103の言う通り、PTに誘わなきゃいい

漏れとしては、節目のレベル(シ15とか白11とか)まで上がってれば
何とも思わないけどな

疑問なのが、メイン二十台やそこらでサポシーフの奴ら・・・。
ソロならいざしらず、ジュノで希望だしてるし。
何がしたいの？

>>112
サポシーフの価値は不意打ちトレハンだけでつか(；´д⊂）

一応、回避UPしたりDEX上がったりINTも上がったりするんでつが。

今日ジョブチェンジしてたらサポなしになれました。
いや、ネタじゃなくマジで・・。
ただのバグなんだろうけど。
サポジョブ変えてからメイン選んだらメインがサポと同じジョブを
なぜか選べて選んだらなんとサポなしに。ステータスみたらサポありと
違って全然低い。こりゃマジですか。。。と。
まぁびっくりしてサポを他の選んだら戻ったけど。
関係ないのでsage

>>112
戦／シは結構使えるぞ。
回避が上がるのはもちろんだが、
DEXUP＝命中UPだし、
見張りに立つ時に敵がレーダーに表示されるから、
後方の敵の存在に気付きやすいしね。
もちろん誰かが絡まれたら即挑発。

サポ白１１もな>>1

ジュノで最近見かけるモ??/戦5　なんてのに比べればマシだ。マジで。

うーん、パラメータアップ程度なら他のジョブの特性とかアビの方がいいとおもうけど。
他ジョブでもパラメータ上がるわけだし。
戦士でいえばモンクとか白とか、赤なら白か黒または戦士っていう風に。
何故あえてシーフなんだ。
そんなので希望出して突っ立ってても誘われにくいとおもうけど。
こだわりがあるとも思えないしなー。あるんだったらシーフメインだろうし。

>>112
メイン30以下でもメインが戦士ならかなり良いよ
戦士以外なら糞だけど

>>116
サポ白11が許されるのはメイン31までと言ってみる
メイン32になって11のままなのは確実にﾔﾊﾞｲﾔｼ
ガルカならサポ白16にしても無意味だけどﾅｰ

>>104
そんなに効率重視のＰＴ組みたかったら
「君弱いからいらない」って言う位の度胸をつけるべきだ。
いいじゃないか、どんな装備で、どんなサポでも。
楽しくできれば。

>>67
戦士で片手斧は駄目なの？暗黒も両手武器で良いと思うが。

漏れは黒もサポの半分だ
ﾋｭﾑだと17じゃMPドーピングしなきゃデジョンできないんだyp
(メインがMP無いジョブだと、ｻﾎﾟ23で丁度100)

>>120
効率重視って言うか気持ちの問題なんだよね。
PTのためにできることをやってきているか。
こいつになら命預けられるかっていう信頼感があってこそのPTプレイだと思うし、
サポのレベルが上がってないってそれだけで第一印象悪いし。
もちろんサポのレベルが上がってれば信頼できるかって言うとそれは違うけどさ。

固く考えすぎなんだろうけどな。

>>123
まぁ、確かにサーチして誘って、いざ会ってみたら、
とんでもない装備してたらへこむのも確かなんだよなぁ。

ともあれ、お気楽にいこうや。

サポ上げない理由なんて、時間がない、サポ上げ自体つまらない、だるい、
それで十分でしょ。
そんな理由で…って思う奴はそういう人を誘わなければいいだけ。
逆に気にしないで誘う人だってたくさんいるわけだし。
で、サポ上げきってない奴は多少誘われづらくても愚痴らない。
パーティ中に「社会人はどうやっても勝てない」等々、ウザいからやめれ。
サポ上げるも上げないも、誘うも誘わないも自由。

--------------------終了-----------------------

--------------------再開-----------------------

--------------------ほんわかほい----------------------

>>125
>サポ上げない理由なんて、時間がない、サポ上げ自体つまらない、だるい、
サポ上げなんて楽、メインジョブに比べれば
サポート育てるのがﾀﾙｰとか言っている時点でメインも高レベルになってきたら
サクッと挫折するんでないかな？

サポレベル20程度なんて、ソロのみで上げたけど物凄く楽だたーよ
サポートで白と黒とナイトと獣を20目標で育てたけど
初期ジョブを上げた時の経験を生かせば、ソロで経験値50以上をコンスタントに倒して
何の苦労しなかった、ナイトなんて平気で100とか120とか狩れるしﾅｰ

>>128
それは喪前が楽だと感じているだけだろ。
漏れも今のとこ楽だと思ってる。
一応複数のサポを上げきってるしね。
ただしそれも漏れたちにとって、の話であって
上げていない奴らに押し付けるのはどうかと思うわけ。
気に食わなければ一緒にやらなければいいだけでしょってね。

でもなぁ…キャップ引き上げでメイン80とかになったら、
漏れもサポ上げきる自信ないなぁ…。
客観的に見て時間のある方だと思うけど、
サポでまで骨漬けの日々を過ごすと思うと鬱。

>>129
メイン80でサポ40とかになったら確かに恐怖だﾅｰ
今年11月予定の60解禁もサポ30が前提になるわけだが、正直なところ
それ以上は勘弁してもらいたい

今の50キャップでサポート上げも面倒といっている香具師は、高レベルになるにつれて
メインのレベル上げもｶﾅｰﾘというより末期的に苦痛だと思う
今月修正で出てる25以上のデスペナ軽減がどこまで有益に働くかもわからんしﾅｰ
そもそもレベル25までに必要な経験値と、25〜50までに必要な経験値を考えただけでも
ｶﾅｰﾘ先が見えると思う

この前、メインレベル40代の人たちが砂丘でサポ上げするパーティーに入ったんだが
パーティートークは愚痴の嵐ﾀﾞﾀｰﾖ

60で闇の王倒して終わり。
それ以上はできねーよ

>>130
漏れとしても、サポはあくまでサポであるってことで、
どんなにメインのLvが上がってもサポの上限は30とかにしてほしいね。
■的なサポジョブの意味＝時間稼ぎ
なんだろうから、100/50なんて時もいずれくるんだろうなぁ…

サポジョブのＬｖ上げれば能力値上がるべな。
メインの性能アップと考えれば、そう苦でも無い

　　　レベルキャップ解除
　　　　　　　　　↓
サポートをメインの半分まで上げきってる奴が少数派になる
　　　　　　　　　↓
上げてない奴に最強厨呼ばわりされる
　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　へこむ
　　　　　　　　　↓
　　　　　　FF解約ｳﾏｰ

サポのアビリティ・魔法が覚えられるのは２５までにして、
以後はステータスのみ上がるってふうにすれば良いとおもう。

シーフさんは弱いからケアルしてあげない☆

>>135
それメインの個性を殺す最悪のシステムだろ

35/15の戦士と35/17の戦士だとすれば誘いたい＆役に立つと思うのは
間違いなくサポをあげているほうなんだがな

魔道師系の場合もｍｐが結構差がついてくるし。

個人的にはサポを上げきっていないと少しは誘うのを躊躇します。

>>117
最近の流行は「高モ/低戦」じゃなくて「高ナ/低戦」

>>137
そう？でもこのままだと
モンク/６０暗黒３０の暗黒使いモンクとか出てくるよ。
暗黒は覚えられないけど暗黒ｌｖ３０分のステータス補正うけれるようにすれば、
メインの個性消さず、サポ育てる意義も出てくると思うんだけど。

うちの鯖にはサポシーフ１５がかわいくみえる
白２６ヒュームベスト＆ヒュームパンツがおられました
ジュノから出たら着替えると思ったんだけど・・・

　　そ　の　ま　ま　で　し　た

戦士がしっかりしてたら白はなぐられないし〜 だそうで
まぁ戦士２人いたから平気だろうと思ったら
戦闘中にケアルガ！！プロテア２！！シェルラ！！
言葉もないです

>>140
25ですべてのアビを覚えるシステムって言ってるのかと
勝手に勘違いしてました。逝ってきます

>>141
そういうﾔｼに限って「ちゃんと挑発してよ！」とか言い出す罠
一同 (ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

固定パーティにも恵まれ、タル白、２週間で40→50歳になれました。
11歳のシーフを育て始めました。１日ソロ２時間プレイですが、
１週間でやっと12歳です.. タルはひとりじゃ何も出来ないたるー（´Д⊂）
そいえば、40歳以上のタル戦士は、ナイト以外見たことがありましぇん..
タル・シに未来は無いデツカ？
因みに倉庫のガル・シを適当に遊ばせてたら、もう 14歳...

>>144
うん、タルシーフはつらいよ。
PTに誘う魅力的な要素が何一つないからね。

>>144

タルシ40才付近でつ。
いつも冗談いいあえるフレンドに、役立たずと冗談半分（ほとんど本気？）
にいわれますけど、よく遊んでくれます

そんな方がいてくれると、心強いです
ぱわーがない分、Pスキルでかばーです！お互いにがんばりましょぅ

>>146
４０才でＰスキルっておい

>>144
ちなみにボロ鯖には樽シ48がいるぞ。ガンガレ。

樽シ15歳になるまで一ヶ月以上かかったよ。

>>145
とんずらしてる姿がかわいい。
それだけで折れは誘う。一人だけなら。

す、ｽﾐﾏｾﾝｽｸﾞ上げてきます。

40で15ってめっちゃ恥ずかしいよ。

ｽｸﾞｱｶﾞﾙﾅﾗｸﾛｳﾊｼﾅｲ

M10クリアして移籍したらあげようとおもいます

正直15→20なんて土日で事足りるかと。
20→25はさすがに1週間かかるかな。｢常人｣は。

>>154
漏れにとってはそのペースでも十分はやいと思うYO!

20→25が土日で足らないなら、次の土日を使えば(略
サポ中途半端なだけな香具師なら良いが、サポ中途半端な香具師に限って
メインジョブの役割も中途半端にしかこなせないと思うのは漏れの被害妄想かな

挑発しない戦士
ケアル忘れて神聖や弱体魔法打ちまくる白魔
ヘイト気にしない黒魔
両手剣しか使ってないヒュムナイト

アホみたいにメインジョブだけ上げる香具師は勘弁でつ
アフォな行動で自滅してパーティーメンバーに嫌味言い始める香具師は
大抵はアフォなサポート付けてる・・・・正直気分悪い
晒しスレでも巡回して、他人の不幸で自分を慰めてくるYO

>>141
プロテア2は27からです

モンク４０代ですが、サポ戦士キャップで、
サポシフ１５ですが、
サポ戦士を要求されたこと有りません・・・
サポ戦付けてたのに、「不意打ち有る？」って言われるし・・・

早く修正いれろ糞会社

かなり遅いレスでごめんなさい。実際2ch見る暇すらなくあの書き込みから一度もFFやれてないし
たかだかDEXが２か３違うだけでそんなにやばいもんなのですか？
ソロなら凄い差だろうけどそれを補いあうのがPTじゃないの･･･？
ちなみに自分は３０/１４赤まで上げてて「赤サポだめぽ」って
知り合いに言われてシーフ１５にしました。
今はモ３１/シ１５で止まってます。
一応これだけやっておいてから意見しているので「言い訳」ってのはな･･･
結局>>87みたいな廃人さんとは意見が合わないってことで
そんな廃人さん達とも普通にやっていきたいので質問
皆さんサポの限界よりどれだけ低いと「ちっこんな香具師誘うんじゃなかった」
とか思うわけですか？たとえば20モ/10シだとして
不意打ち覚えれる30までは１０シでいいや
ってかんじでサポ上げてるんですけどこれもダメなんでしょうか
２２/１１　２４/１２じゃないとダメですか？
モ/シはたとえなので「３０いってないくせにサポシかよ」
って突っ込みは無しでおねがいします

>ソロなら凄い差だろうけどそれを補いあうのがPTじゃないの･･･？

経験地稼ぎを目的としたPTの場合は戦闘・回復などの役割に
特化したキャラクターであることが望まれます。
悪くいえば「歯車」でしょうが、そのことが不満なら自分で編成したほうがいい。

また、そうしたPT戦の場合は「とてとて」相手にすることが多いですよね
この場合DEX1,2の差は大きいですよ。
別にLv40でサポLv15でもいいと思うけどね。
「希望を出しておいても誘われない場合、サポートのレベルを見直してみてはいかがですか？」
くらいにしか思わない。

ああ、恥ずかしい。　「経験値」です……。

各ジョブスレ見ればわかるが、
白１１、黒１７、戦士５とかで怒っているいるヤツはいないよ。

わめいているのはシーフ１５だけ。

>>163
戦はナ/戦に騒いでるけどな。
まあなぜシーフ１５が特に騒がれるかはわかると思うが。

>>160
>>87書いたの俺だけどね。
悪いけど自分が廃人だと思ったことは無いし、廃人だと言われたことも無いよ。
会社行って返ってきて大体1日3時間で休日は8時間プレイ。
メインジョブのレベルは赤33だけどね、
サポ用の白が23、シーフが20、戦士が17。
更に白育てる時のサポ用の黒のレベルが15。
大体こんなもんだ。そろそろ戦士を育てないといけなくなってきてるよ。

つーかね、俺が言いたいのはそんなことじゃなくて他のスレでも何度も言ってきてることなんだけど、
サポートジョブのレベルをきっちり上げてくるっていうのは、
その時点での自分の能力を最大限に発揮させる準備をしてくることなんだよ。
それはその時点での最良の装備をするってのとほぼ同意義なわけ。
別に少しぐらい弱くてもいいじゃん。少しぐらい。少しぐらい。
その少しぐらいの積み重ねがPTを危険に晒すんだよ。
怒りの一撃かわさない、爆弾から逃げない、リンク警戒しない。
少しぐらい・・・とか思ってるやつがPTに最大限の貢献をできるか？すると思うか？
自分が良ければいい、
自分のメインジョブのレベルさえ上がればいいとか思ってるやつがPT全体のことを考えてると思うか？
廃人云々の話じゃない、
レベル10でも20でも50でも関係ないそういう話だよ。

おい、おまいら　なんか文句ばっかりってるけど・・・・
だったら誘うな入るな

ステータス上げるならサポ４レベル上げるよりメイン１レベル上げるほうが早いんだよ

>>165-166はたかだかゲームにまじレスしてるからﾊｲｼﾞｰﾝｹﾃｰｲ（つーかゲームやってない人から見たら確定でしょ）

ちなみに漏れはモンク18-21サポ戦5　22-29サポ白11　30-50サポシ15だ
たらたらサポ上げしてたら狩場が混んじまうぞ

よしシーフ16にしよ

先にやっておきたい事がいろいろあるのに
ちんたらサポ上げなんぞやってられません

漏れは5人そろってて後一人前衛が足りない時
・タル戦士４８／白２４
・ガル戦士４８／シ１５
の二人が希望を出していたら、後者を誘いますね。はい。

>>158
初期の頃はさ「挑発ないモンクはいらない。てか戦士でいいし、モンクいらないよねぇ」とか言われてたのにな(笑)
つくづくモンクも大変だよな(笑)
普通だと白、戦、シってサポで上がってるのがモンクなら普通　生き残る為にｗ

折れは5人そろってて後一人経験値もったいないから入れるとき
・タルモン45/シ15
・ガル戦士45/モ22
の二人が希望出してたら、前者を誘いますね。はい。

やっとサポートシーフを語るスレになってきたな
サポシ１５ﾏﾝｾｰage
てか、１５以上のシーフにメリットは無いのか(藁

>>173
そんなことないぞ
いっしょにとんずらでトレインから逃げようyp!!

よーし、パパもシーフ16まであげちゃうぞー
それでこのスレも終わりだ！

まぁ、不意打ちの威力をﾁｮｯﾄでも上げたいならシーフも上げるべきよね。

ＬＶ５０でトレインから逃げる状況も凄いな(藁

>>174
素直に、テレポで逃げた方が。。。

サポ暗黒３０も修正はいるんだろうな〜
そして最強厨とか言われるんだろうな〜
まいったな〜

>>175
それも今度のパッチまでの話だ罠

シーフに限った話じゃなくて、Lv2きざみくらいで新ジョブアビ、新WS、増えないかなぁ。
新装備に変えるまで数十時間、次のWSを覚えるまでへたすると百時間以上かかりそう。
それまでただひたすら不意打ちコンボ連携するんだろうな。
気が滅入る。

さすがにソロでオーク3匹とかきたら逃げるぞ？

16までがんばろう

次スレ
お前らいつまでツーフ１６でいるつもり？

スレタイから15とっていいよ

>>184
ﾜﾗﾀ

>>185
笑えません。

http://cgi.tripod.co.jp/hugger/cgi-bin/ff11status.cgi
↑参照
Level HP MP STR DEX VIT AGI INT MND CHR

Mithra / Monk(Lv.25)/ Thief(Lv.15)
50 979 0 43 61 49 45 35 39 33
Mithra / Monk(Lv.25)/ Thief(Lv.25)
50 1014 0 45 63 51 47 37 40 34

猫でさえサポートのレベルが10違ってもdex差が2。
どんなサポにもいえることだけど節目のアビリティー
覚えるレベルまで上げればムキになってサポ上げする必要なし。

もちろん高いにこしたことは無いが…。

Mithra / Monk(Lv.50)/ Thief(Lv.15)
50 979 0 43 61 49 45 35 39 33
Mithra / Monk(Lv.50)/ Thief(Lv.25)
50 1014 0 45 63 51 47 37 40 34

ですた…。回線切って(以下略)

　　　------------- 、____
　　 / ￣￣￣.//￣￣|| |___/＼FF11 ■
イッテヨシ.∧// ∧ ∧|| | 　＼＼FF11FF11
[/_________.(ﾟ//[ ](ﾟДﾟ )|| | 　　 ＼＼FF11FF11
.||_　　　 ___|_|￣￣ ∪　|| |＿＿＿＼＼FF11FF11
.lO|--- |O゜.|__　　　　 .||_|ニニニニニニl.|FF11FF11
|_∈口∋￣_l______ｌ⌒ ｌ.|　　　　 　|ｌ⌒ｌ_|| 　FF11FF11
──`--'───`ー'─── `--' `ー' ┐　FF11FF11
　　　　　　　　 　 　 　 　　　　　　　 　　│　　FF11FF11
　　　　　　　　 　 　 　 　　　　　　　 　　│　 　FF11FF11
　　　　　　　　 　 　 　 　　　　　　　 　　│　ﾐ 　FF11FF11　　　〃ザボザボ
　　　　　　　　 　 　 　 　　　　　　　 　　│　　；：FF11FF11；　’〃、、..
　　　　　　　　 　 　 　 　　　　ザボザボﾞ ﾐ　ﾐ＼FF11FF11／ヒゲ氏ね

つうか、ほんとモマエラいつまでシーフでいるつもり？
ナイトか白にジョブチェンジしろよ

漏れの感想としては、
無茶苦茶でかいじゃんパラメータ差。
です。

最強房降臨

最強房じゃねーよ
快適にプレイするのにシーフは邪魔

>>193
じゃあロットインすんな。

193様はナイトと白しかクラスの無い
ｹﾞｰﾑがお望みのようです。

ハァ？トレハンって機能してないじゃん

全てにおいて最強でなきゃ気がすまないらしい

ナナナ白白白か確かに完璧かもな

面白くﾈｰ

みんな相手をしてあげるなんて優しいなあ・・

倉庫キャラ３人シーフ１５ですが何か？

>>196
>ハァ？トレハンって機能してないじゃん
名言だな。

漏れも目頭が熱くなった。

>>167 常にサポレベルをMAXにするのは大して苦じゃないだろ
サポ上げをおろそかにしてきた奴は大変かもしれんが２０台で１レベル
あげるのと２０台あげるのでは後者のほうが圧倒的に楽

ま、シーフは強化される訳ですし、■もさすがにいつまでも壁戦法ﾏﾝｾｰにするわけないでしょう。
複数対複数をメインにしたいみたいなこと書いてたからそうなったらナイト弱体されるようなもんですな。

魔法系はサポにつけても、レベル上げれば上げるほど
ＭＰや使える魔法が増えるって大きな利点がある。
だが近接系はなかなかそーゆー利点が見つけられないんだよな。
それは実際、問題だと思う。

そんな漏れは赤／白。

>>165
僕も途中で言いたいことがずれたことに今気づきましたごめん
廃人なんて書いちゃったのが悪いですねすいません
ただ僕が言いたいのはあなたの意見はサポートジョブをMAXにしてないやつは
PTのことを考えていない、PTを危険に晒すってことですよね
つまりPTに入るなって言ってることと同じですよね
たしかにモンク３０戦士５とかはPTのことを考えていないかもしれません
でもたった６０や７０のHPを上げるために貴重なプレイ時間を潰すよりも
メインでPTで楽しくやれればいいと思ってる人とかのこと、
あなた考えてませんよね？あなたも結局自分の効率や生存率しか考えていないんじゃありませんか？
ようするにそんなに嫌なら誘わなければ良い組まなければ良い>>167さんの言うとうりですね
そんなこと言ってしまってはこの愚痴スレッド自体＜終了＞なんですけどね（汗

ステータスアップよりどちらかというとアビリティに期待しているわけで。

　　白魔　　　　　　　　　　シーフ
10　　　　　　　　　　　回避率アップ
11　ケアルII
14 ブライナ
15　　　　　　　　　　トレハン・不意打ち
16 ケアルガ
17　シェルラ
19 ブリンク
20　クリアマインド
21　ケアルIII
25　レイズ・オートリジェネ　　　とんずら

白だとLVが上がるごとに有効なアビをどんどん習得できる。
それに比べシーフは15から25まで何も覚えない。

>>207
205も言ってるが、魔導士系サポはＭＰが増えるってのも大きいと思う。

>>207
しかしながら、それを有効活用出来る組み合わせと言う物は限られて来るだろう。
ソロでならば回復魔法は幾らかのアドバンテージになり得るのも確かだが
パーティ前提の場合、戦士系の『ケアルガを大変少ない回数使える』事に関して
大した意味は見出せる物では無いと思うが。
役割を個別化する場合に置き、時間が空く事を除いて比較的連続して
直接の能力を戦闘の有利不利に影響させることが出来るアビリティは
ダメージを殴る事に依存するジョブに限定すればMPと言う流動性の高く
使いこなせる要素が少ない物を充分に凌駕する事は容易に想像できる。

>>207
アビじゃなくて魔法じゃんソレ

ここのスレ読んでたらますますもってサポシLv15で止めたくなったぞ

そろそろサポシ25も流行りはじめたようだがな。

>>212
それ以上表示されないから本当にﾂｰﾌ25かどうかわかんないことない？

くそぅ・・・。
>>212よ、釣りなら釣りとｍ

実際、サポシ１５そのものはたいした問題ではなく、
サポシ１５のままでいられる事が問題なわけだが。

>213-214
いや、一週間くらい前クフィムで遊んでたら連チャンでそういうシーフとPT組んだのでな。
釣りじゃねーよ（ｗ

>>216
シーフのサポがシーフ25ってどういうこった？
俺はモンクのサポにモンクつけたいんだが、やりかた教えてくれ

>>207
Lv20でレヂストグラビティ覚えるぞ！(；´д⊂

とりあえず挑発つかうならせめて10まで上げて防御アビつけれ。
なんだよナイト42／戦士6って。

町でな「シーフ弱すぎ！スクウェア糞！」とか言ってるタルが
いたんですよ。…なんかシーフ以前の根本的な部分から間違ってる。

>>220
それはそっとしといてやれ……。

>>219
ナイトもLv10で同じアビ覚えるから問題ないんだが。
しかもナイトはLv30でそのアビがパワーアップするんだが。

知 っ た か は 恥 ず か し い で す よ (藁

>>222
何でそんなに必死なの？

>>223
ﾊｧ?
必死になんかなってねーよ

戦士Lv10の防御アビなんてナイトにはいらんってことを知らん香具師に
指摘しただけだろが。

>>19が真実を語ってしまいまつた。

　　　お　　わ　　り

サポートジョブのメリットはアビリティのみではない。
サポートレベルを上げないメリットは皆無。

５０でサポシ１５が多数いるように、
５０になってからサポ上げした方が、
結果的には得だろ。

メインレベルさえ上がれば良いと思っている奴が多数いただけ。

サポジョブのメリットはアビリティだけだよ
無駄に時間かけてほんのちょっとのステータス増加を狙うのはこだわり君だけ

その言葉が引き出せれば十分だ

まあメイン50になったらサポも25まで上げるって奴なら最初から25まで上げてからメインやってもいいんじゃない。
俺はめんどいからメイン50までいってからだけど。シーフ強化された後のほうが楽だろうしね

だいたい結論は出たかな？
重要なのはアビリティで、サポのレベルが高い事によるステータスの補正は極僅か。
それなら、限られた時間しかないプレイヤーは、メインジョブのレベルを上げる事に
専念した方が良い。

よくねぇよ

>>44
凄い遅レスだがあくまでも9月以降だぞ
スクウェアなら10月とかにする可能性もあるわけだ・・・

>>231
>>シーフ強化された後のほうが楽だろうしね
強化といっても確実に25以上から使えそうだけどな
それに戦闘に役立つのは新しい技が一つ追加くらいだし
不意打ちだって前と変らないしな
強化じゃなくてただの追加と考えておいた方が良いな

一日1〜2時間しかプレイできない場合、
結局サポはあげたほうがいいのかい？

まあ、レベル３０台後半くらいからだと毎日同じ狩場で同じような人たちと
PT組むんだから、サポさぼってでもなじみの人とやったほうが楽しいってのも
あるんだけどね。

自分なりのサポの意味は
レベルがメインとつりあうレベルじゃなくても良いんだよ
シーフなら１５あればメインが５０になるまで使えるし
戦士１０でも挑発さえあればなんとかいける
魔道士に言えば種族では使えないサポ
エル・ガルじゃMPなんてぜんぜんだし
結論で言えばメインが５０になってから上げてもなんら問題は無い

とりあえずシーフ１５、戦士１０、白１１（１６）、モ１５まで上げてくれりゃかまわんよ
そんなにサポ加減でじっくり選べるほど同じレベル帯のやついないしな
メインのＬｖが近くてサポが上記以上のレベルありゃ誘う。なきゃ誘わない。それだけ

欲を言わせてもらえば白or黒のパンダは最大までサポ上げて欲しいが…

個人のスタンスの問題だよな。
サポを十分上げなくても結構、でもそれで誘うのを躊躇う人間もいれば
蔑む人間もいる。気にしない人間もいる。それだけ。

>>240
結局それかもしれん。
俺はサポートレベルは必ず上げておくべきだと思っていて、
サポートレベルが充実するまでメインは上げないでやっているけど、
他人もそうあるべしというつもりもない。
PTに誘うにしても有用アビリティを習得しているかどうかの方が重要だし。

とりあえずﾂｰﾌソロで16まで上げたが、激しく疲れた。
希望だしても3時間誘われない、誘っても断られる・・・
これ以上どうやってレベルを上げろと？

サポシ１５に文句あるやつは、まず１６以上のレベルにした場合の利点あげれ。
１５で要となるトレハン、不意打ちは覚えるんだからほとんどステータスの問題だろ。
例えばレベル５０モンク/１５シーフと２５シーフでどんだけ差が出んだよ

問題はシーフの誘われなさなんだろうな。
シーフはPTで役に立つよそれなりに。
アタッカーとしてでなくとも、連携のつなぎ要員として。
どうせ連携の初段は戦士のレタスだろうとシーフのバイパ
ーだろうと大差ないでしょ。場合によっては不意打ちバイ
パーの方が強い場合すらある。
盾２人回復２人そろったら、シーフを入れる余裕もあるだろうし、
もう少しシーフに対する偏見を捨てて誘って欲しいよな。
誘われるようになれば、サポあげシーフだってやりやすくなるだ
ろうし、現状も改善（？）されるんじゃねーの？

>>243に禿げ同

そのLV１０の必要性はなんだろう
変わり映えしなかったら無駄な時間の浪費とも言える

>>243
こらこら、25までも上げたら“とんずら”ついちゃうじゃないか（ｗ
24だったらそうかもしれんが

>>224
あふぉｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!
ステｰタス検索サイトでナイト42/戦士6とナイト42/戦士21比べてみろYO。HPだいぶ違うZO。
Level 　　HP　MP 　STR 　DEX 　VIT 　AGI　 INT 　MND　 CHR
42（21）　733　180 　..46 　　38 　　47 　　33 　　30　　　40　　　41
42 （6）　667　180 　　42 　...35 　　44 　　30 　　28 　　38 　　....39

ステｰタスよりHP,MPのが大事だYO!!

Lv50ヒュームモンクの場合、
サポシーフ25で、1014 0 48 54 54 41 37 43 40
サポシーフ15で、 979 0 46 52 52 39 35 42 39

食事やアクセサリーでの上下とほとんど変わらないような…。
PT戦だからって食事を怠る人間は、サポを上げきらない以上に罪深いってことか？

つべこべ言わずにサポ上げろや愚図

サポ上げて食事もするﾔｼ最高
サポ上げずに食事もしないﾔｼ最悪

それだけ。

サポシを15以上にする意味はあまりないと思う。
だが、それでもオレはサポシ15を敬遠する。

理由は簡単。経験上、厨房率が高いから。
金髪バスヒュム両手剣戦士が敬遠されるのと同じだな。まともな奴もいるが、
地雷を踏む確率も高い。

俺はサポシ19だが、シ15とかいうのには
何も文句は言わない。
むしろ自分の方が誘われるのは確実なため勝手にどうぞ
って感じだな。
でもさタルモンクとかはちゃんと半分まであげてる
奴等がほとんどなわけで、それなりにみんな考えてるよ
論議するほどの問題じゃない、ほっといてくれ

>>243
一応５０モンくだけどシーフは30レベルまで上げてる

サポに２５シつける意味はいろいろあるけど
ステータスも少しだけ上がるのはもちろんぬすむ確率も上がるし
一番いいのは移動の際とんずらが使える事かな
敵倒してとんずら、また敵倒してとんずら見たいな感じで移動に使えるし
速さはチョコボと同じくらいかな（５分単位だから大体１戦闘くらいの間隔だし

シーフ22まであげたけど、このLv22に25するより
Lv1のナイトをLv25にするほうがぜんぜん楽……。

>>シーフ22まであげたけど、このLv22に25するより
~~を ~に

>254
29まではシーフ黄金期ですよ？

>>256
255ではないが、同じくｼｰﾌ21。（ﾋｭﾑ、ｻﾎﾟは白赤吟）
どう黄金期なのか教えて欲しい。PT組めないよ。

>>257
30超えるとそのPT組めない病が更に酷くなる。

サポシ上げを通じて、ゲームバランスの腐り具合をたっぷりと堪能してくれ。
シーフで物足りない通には狩人をお勧めする。

>>257
LV２９までは不意打ちコンボor格闘による暗黒以上モンク並のアタッカー
サポはモか戦にしとけ。挑発もってるってのもPTに誘われる要員の一つだしな。

連携時の攻撃命中率ならモンクをも凌ぐな。
まあ、すべては不意打ち様々なわけだが。

まあ、シーフ黄金期はＰＴに入れてこそなんだよな。
それなのに誘われないから困る。
所詮ナイトや赤みたいにソロでサクサクとはいかないんだよね。

少なくともサポシの場合は

Lv15以降のサポのレベル上げの労力と、
得られるメリット（パラメータの上昇値、追加アビリティ）
が現時点で激しく見合わないと言うことでFA？

上げても無駄にはならないとは思うけどね

加えて、サポシ15に対する反感はメインシーフからのものが大半で、
その原因はLv30以降
「シーフいらないよ、だってサポで十分じゃん」
とＰＴ入りを断られたという逸話が大きいやね。
いくら理屈を並べられても、存在自体否定されたら反感もわきますわな。
もちろん本当に悪いのはゲームのバランスの悪さなんだけどね。

>>262
そうなると思う、パラメータの上昇は食事やアイテムで補えるレベルだし・・・

シーフ１５から２５にまですんのにどんだけ時間かかんだよヴォケ
それだったら好きでやってるメイン上げる方が楽しいんだよ。
いいか、廃人の時間感覚で言うなよ。
一般人はせいぜい１日３〜４時間できりゃいい方だ。
は？休みの日にやれって？

　休日は体休めるなり外へ遊びに行ってくださいこのくされヴォケが

え？おまえにはオンラインゲーム向かないからやめろって？

　そんなの俺の勝手だろヴァカ者が

　　　↑
ここ重要、個人のやり方にけちつけんなってこった。ようするに

>>265
まあ、こういう厨房がいるからサポシ１５は敬遠されるわけだが。
いい感じに実例を出してくれてありがとう。

何故、シーフ誘われないんですかね？
俺はヒュム白ですが、厨の多い戦士や中途半端な火力の赤をアタッカー
として誘うより、シーフの方が気持ちよくＰＴ組めるね。
挑発が・・・とか、ケアル使える方が・・・とかいってる効率厨が
ジュノに多いのがいけないのかも知れないが、みんなマイナージョブに偏見
を持ってるのか？（狩、獣、吟なども含む）
単純に、経験値だけ稼ぐよりもいままで組んでいなかったジョブの人と
組む方がゲームとして面白いだろうに・・・
このスレの内容と異なった意見で申し訳ないが、このゲームでずっときになってることでつ

赤をアタッカーとして誘うﾔｼはいない。
せいぜい連携要員（人数合わせ）+サブ回復役かと。

>>267
吟遊とシーフは誘いますよ。強いから
ただ獣、狩はちょっと躊躇しますね・・・。

>>268
スマン、ミスでつ
赤は確かにアタッカーとして誘いません・・・
ミスラの尻尾で首つってきまつ・・・

>>269
だよな。
「偏見」ならまだいいんだよ。PT組めば認識変わるから。
「事実」だったらもうどうしようもない。

>>271
>>「偏見」ならまだいいんだよ。PT組めば認識変わるから。
「事実」だったらもうどうしようもない。
いや、俺は事実でもいいのよ。楽しくＰＴ組めれば。
経験値稼ぐことより、いろんな人（ジョブ）とゲームするほうが
本質的に楽しいと思うのだが・・・
それよりもやっぱり、死なずに稼ぐことのほうが重要なのか？

皆さん、ご指導蟻が�d。
さっき勧誘されたPTでも、連携期待されました。
やっぱりｻﾎﾟ戦じゃないと十分に力発揮できないのかな。
でももうこれ以上育てる余力も時間もないでつ(´･ω･`)
頑張って緑玉出して２５までは逝きたいけど。

>>268
赤です。「せいぜい」で十分ですから誘ってください・・・

>>257
シーフだったらシーフ同士パーティー組めば結構効率いいよ。
同じ境遇で同レベル帯のお仲間はいるはずだから、２人でも
ケアル２使えるサポ白がいれば十分戦える。
砂丘やブブリムあたりで狩っていれば、ジュノで辛い思いして
待つよりもずっと楽しいし、面白いよ。

>>274
赤魔は比較的プレイヤースキルを要求されるジョブな割に、スキルの高い人と低い
人の差が激しいような気がする。正直、知らない人を積極的に誘っていくのはかな
りバクチかも。

>>272
その死ぬ事自体を楽しくないと感じるﾔｼもいるんだよ（自分他人を問わずに）
折れはPTメンバーが死ぬのは嫌だよ。

すんません、煽るわけではないんですが・・・
いや、もちろん死ぬのはいやなんですが、そのＰＴで楽しく狩れていて
結果的に死人が出たとしても、まあ、しょうがないやって感じになるじゃないですか
とてとて効率的に狩るＰＴだと稼げるけど楽しくないってことよくあるし、
少しでも美味しくないと、すぐ抜けるって言い出す香具師も多いしね。
獣さんのペットコマンドみて、珍しがりながら楽しくチャットしながら
のＰＴというのはゲーム敵には、とてとてＰＴよりも面白いということなんです・

１５−３０までは充分なアタッカーですよね、シーフ。
不意打ち修正はいればアタッカーとして５０まで行けるんではなかろうか？
何しろ開幕不意打ちが強いし、連携の無属性ｗｓを不意打ちで必中化できるのが
強い。

ＬＳ仲間でサポ上げするとき、シ／モ・シ／戦×２、白白吟でやってたんだけど
１５越えてレベル上がるに連れてえらいつよいＰＴになっていった（笑）
開幕３連不意打ちからＴＰ貯めて三連携、とてとて問題なく狩れる。
種族はヒュムばっかりでしたけどね。

野良ＰＴ構築の中核となる白さんあたりに正しく認識されるようになれば
シーフが誘われない現状はかわってくんでなかろうか。
１５まで上げるのが辛すぎて、その後やってない人も多そう（俺もだったし）
１５までの記憶でシーフ弱い＝誘わないって風になってるような気がする。

開幕6連不意打ちじゃないの？？？

>>278
＞とてとて効率的に狩るＰＴだと稼げるけど楽しくないってことよくあるし、
＞少しでも美味しくないと、すぐ抜けるって言い出す香具師も多いしね。
ここの認識の差なのかな。

折れはまだ３５だが結構楽しいPTには入れてるし、
美味しくないから抜けるってﾔｼには会った事はない。
現状でも十分楽しいのであえて誘わなくてもいい。

こんな折れみたいな認識のﾔｼも結構いると思うよ。

>>272

ところで喪前のジョブは何かね？
戦士だの白だとかだったら説得力ないぞ

>>282
？
>>269でヒュム白って言っている。
しかも白だからこそ説得力があると思う。
逆に獣使いが「弱いジョブとやろうよ楽しいよ」なんて言って説得力があるとは思えない。

サポシーフ15のやつは結局不意打ちトレハンが欲しいだけってのは事実なんだろうけど、
自キャラに手軽に強いパーツを付けたいだけってのが見え隠れするな。
もっと言うと、自キャラでさえもパーツの組み合わせであるような感覚も見える。

俺は自分のキャラに愛着があるし、
それならば弱いよりは強い方がいい、できるだけ強くありたいと思ってるから（最強房？）、
必ずサポートジョブのレベルは限界まで上げているようにしている。

シーフ１５までしか上げない。
そういう誓いを持ってやってるやつもいないと思うし、
キャラに愛着やこだわりを持ってやっているかいないか。
その部分の違いのような気がするよ。

>>284

禿同

>>284

禿同age

50/15と50/16と50/25がいたら、当然サポの高い方を誘う。
だがいなかったら15でも妥協する。ただそれだけ。

こだわりを持たない香具師は
こだわりを持ってる香具師のことをどうでもいいと思ってるし、
こだわりを持ってる香具師は
こだわりを持たない香具師を許容できない傾向にあるんだよな。
どっちが迷惑かって言うと・・・
後者の方が迷惑か。
こだわってる香具師からすると、
漏れはこんなに頑張ってるのに！
って気持ちもあるだろうな。

これほどメインの話題が少ないのはシーフだけ？

ちなみにHumのモXX／シ15で土日プレイ×２セットで37→45に。
ＰＴからは「楽だね〜＾＾」と喜ばれていた事実。

50まであげたらシーフも25まであげる予定。
なんでその頃にはこちらの板に移籍するよ。

そういやシーフ15レベルで経験値12もらえるカブを一撃で始末できたな。
こういった事実を他スレに宣伝しにいくってのはどう？

>>284
モンクですが、サポ用に暗黒を２７まで既にあげてますが、
結局求められてるの不意打ちなんで、仕方なくシーフも１５まで上げました。
自キャラがパーツだなんて思ったことないすよ。
今度の不意打ち弱体で、「シーフ１５つけてきてくれますか？」っての無くなって欲しいマジで。。

>>292
それがまさしくパーツの組み合わせってことだよ。
愛着持ってやってるやつは、
今育ててるのがメインジョブだろうとサポ上げ中だろうと関係ないんだよ。
モンクを育ててるのも自キャラ。
シーフを育ててるのも自キャラ。
どんな場合でも自分のキャラをレベルアップさせてることに他ならないんだよ。

>>292は
モンクである自分だけが自キャラ。
シーフを育ててる時はあくまで自キャラを強化するためのパーツ育成。
そう思ってるだろ？

俺だったら「シーフ１５つけてきてくれますか？」なんて言われたとしても、
むしろサポを臨機応変に付け替えられる自分にちょっと自己満足するけどね。

なんか話がループしてるので、はっきり言っとくけど
サポのレベルがいくつだろうが、そいつの勝手
ネトゲーで、プレイスタイルを強要すんなと
どうしても許せん香具師は、そういう香具師とPT組まなきゃいい
そういう選択が出来るのも、またネトゲー
サポ上げしてない香具師が、PT組めなくなれば、いやでも上げるだろ
要するに

　サ　ポ　上　げ　云　々　は、自　己　責　任　で　お　願　い　し　ま　す。

ってこった

>>294
それ言ったらなんでも自己責任で終了するだろうが。
MPKだって自己責任。
トレイン起こすのだって自己責任。
トレインに巻き込まれるのだって自己責任。
晒しスレで晒すのだって自己責任。
そう思ってるならここでｶｷｺする意味なんてないことぐらい分かってるだろうが。

>>267
>単純に、経験値だけ稼ぐよりもいままで組んでいなかったジョブの人と
>組む方がゲームとして面白いだろうに・・・

本当にこう思ってるのなら

>厨の多い戦士や中途半端な火力の赤をアタッカー として誘うより

みたいな他ジョブをコケにした発言をする神経を疑うんだが。

>>295
その通り、サポシーフを15以上に上げる事なんて、たいして意味無い自己満足なのに、
その無意味な価値観で他人を批判する厨が、こんなスレ立てたのさ。

>>295
>>297
プ
なんかｶｯｺﾖｸ言ってるつもりかもしれんがただ単にサポ上げるのが面倒なだけだろ？
サポがメインジョブレベルの半分未満なのを批判されるのが嫌ってのが見え見え。
全くいつまでたっても房だな。（藁

>>295
漏れはさ、サポ上げについての話をしたつもりなんだが
何故MPKやトレイン、晒しの話が出てくるんだ？
ｶｷｺする意味がないというか、このスレ自体意味ないよ

＞お前らいつまでシーフ15でいるつもり？
シーフ15でやっていけるまで
これで十分だろ

シーフって15以上上げてなんか意味あるの？
メインシーフは論外として、さぽシーフの
不意打ちは弱体化確定だし、トレハンだって
どれほどの効果があるのか怪しいもの。

>>300
ステータス上昇はバカにならないと思うが。

なんで３００で話がループするんだよ・・・

>>301
サポレベル５と２５ならともかく、
１５と２５だと、食事した程度の差しかないから、
とてとて戦だと激しく誤差の範囲内だと思う。

それにしても>>284はキモいな

>>299
MPKだってなんだってプレイスタイルだと言われればそれまで。
とにかくなんでもプレイスタイルだと言い張れば文句言われる筋合いは無い。
自己責任とか言い始めた時点でつまり勝手にしろってことだろ。
そんなこと思ってるやつが啓蒙すること自体に意味はあるのかってことだ。

いつまでスケイルメイルでいるつもり？
行ける所まで行きますか？
レベル３０でも？
（ ´ _ゝ｀）ﾌｰﾝ

>>303
散々既出だが、
誤差だろうがなんだろうが上げないよりも上げた方が100%強い。
半端に止めるよりも確実にPTに貢献できる。
それは上げないことの言い訳にはならない。

>>305
いや、サポの場合15と25を比べても、食い物や装備品で補正できるレベル、100%強い
とはあんたの思い込みだよ。その程度の差を出すために、15から25までレベルを上げ
るのはハッキリ言って自己満足でしかない。

>>306

サポ上げて、食事した方が強いだろうが、
見苦しい言い訳すんな

サポシ１５は仕方ないのかもしれんが、今後の修正でサポシ不意打ちにDEXボーナスが
つかなくなるという発表が出た時に、
「俺達から不意打ちを取り上げるんなら、代わりに別の能力強化しろ！」とか
「シーフを１５まで上げた時間がムダになった。どうしてくれる！」
「シーフのせいで自分のジョブが弱体化された。責任取れ！」
とか言い出した連中がいて・・・かなり痛かった。どのジョブとは言わんがね。

>>308
「シーフを１５まで上げた時間がムダになった。どうしてくれる！」
ってのはサポジョブシステムの特性上これからも他のジョブで
起きそうで怖いな。考えられる中では６０での/ja暗黒とか。

正直、「強さ＝PTの入りやすさ」である、このゲームでサポシーフ１５が
山ほどいたのは当然だと思うしな。

サポが固定されてないジョブは今後パッチごとにサポを変えなければ
いけないかと思うとオソロシイかぎりだ。

メインシーフがサポシに職を奪われて騒いでるスレはここですか？

まあもうすぐサポシもいなくなるだろうからいいんじゃない。
現状のメインシーフLv３０以上ってサポシ15が食っちまった
いま、こりゃ当たり前の処置だろ。
サポシのトレハン効果も弱めれ

>>305　　個人的な定義ですが、自分がいやだと思えば断れて迷惑かかることが回避できればプレイヤースタイルだと思うよ
　　　　　　だから、ＭＰＫは自分に選択権がない時点でプレイスタイルではないし、サポをメインの半分まで上げないのはプレイスタイルでいいんじゃないかな？
　　　　　　基本的にサポあげに関しては、上げたほうが誘われやすいから、それが有利だと思えば上げればいいじゃん。
　　　　　　人のことにいろいろ口ださないがいいと思うよ。
　　　　　　ここでサポをきっちり上げて食事までしろってのは、黒にケアル強要するのとかわらなくないか？

>>312
病院言ってきな。キミ頭おかしくなってるよ？

>>312
違うんじゃないか？
黒にケアルは緊急用だろ。
ナイトの最強装備＆盾持ちでセンチネル使えに値すると思うが。
常に最高最善をって事で。

うん、例えが悪かったかな。すまん。
要するに、個人の選択肢がある部分を他人が強要するなってことっす。
他人の行動でガマンできんことがあるなら、ＰＴ抜けるなり断るなりすればいい。
個性の出るのがネットゲの醍醐味だと思うし。
まあ、僕はメインシーフなので、自主的に最善を心がけていますが。

>>310
正解

つうかいいかげんに気づけよ
メインシーフLv50／他Lv25より、ほとんどのJob Lv50／シーフLv15のほうが強いだろ
お情けでPT入れてもらってるくせにでかい口たたくな

>>317
ﾜﾗﾀ
確かにそうだな。
サポシーフ15の俺が乱撃でガンガン削ってる脇でメインシーフは１ケタダメ連発だぜ。

モ　ン　ス　の　T　P　た　め　る　だ　け　だ　っ　て　い　い　加　減　気　づ　き　ま　せ　ん　か　？

暗黒も糞だよな。
振りの遅い両手鎌なんぞ持って一生懸命連携に参加しようとしてやがんの。
アタッカーはモンクだけで十分なんだよ。
モンクとナイトと白以外糞。いらねぇよ。

モンクも骨狩り終わったら捨てられるんだから
あんまりでかい態度取らない方が身のためだぞ･･･

>>319
マジかよ・・・
今のうちに媚でも売っておくか。

不意打ち無属性WS必中って効果は残るとおもうのでサポシ使い続ける香具師は
ますます15でとまるんだろうな〜。

ここほど長く書き込みつづけてるスレッドはモンクスレ以外じゃ初めてか･･･
15シーフは効率房が多いから嫌だな
こう書き込んでる人多いですよね？一つ言わせてもらえますか？
じゃあサポシーフ２５まで上げろよ、ステータス変わるんだよ
PTの安全性とかに関わるから上げてくれって言うんでしょ？
それこそ効率をもとめてるんじゃないんですか？（笑）

sage忘れ･･･マウスのコードで首吊ってきます

>>322
ﾎﾞｸ、ﾈﾀだよね？でも縦読みできないなあ？どーしてだろ？うーん難しい。

ネタじゃないんだけどな
じゃあ「何故」サポをMAXまで上げてほしいのかな？
324君は

夏にサポ上げまくろうと思ってたら
砂丘に夏デビューの厨どもがわんさかいて
嫌になったのでそれ以来サポ上げしてない。

そろそろ厨どもはジュノへとのぼっていったかな

>>322
うーんﾏｼﾞﾚｽなのかな？よーし一応ﾏｼﾞﾚｽしちゃうぞ。後で釣れたとかいっちゃだめだぞ。
サポシーフ１５で止めるのと、25まであげるのはね、時間効率的にはね15までで十分なのよ。
まずはそこを押えておいてね。詳しいステータス等は過去レスみてね。
>>325
あら、私は別にサポをMaxまで上げて欲しいなんて一言も書いてないんだけどなあ。
もしかして天然物なのかな？ヽ(´▽｀)ノ

てかね、私の考えはね25でも15でもどっちでもいいの。てかどーでもいい。（藁
気に入らない奴なら関わらなければいいだけだしね。
まあサポ上げした方がBetterだろうけど、そこまで気にするほどじゃあないかなー。
このスレとかをｦﾁするのが楽しいだけなの。（藁

サポシーフ１５をつけるのはアイテム狩りのときだけ、
PT組んで経験値稼ぐときはもっと上げてるジョブをサポにつけます

>>322
それとね、
> じゃあサポ〜（略
> それこそ効率をもとめてるんじゃないんですか？（笑）
そうだね、私の見解だと、「サポ15まででいいだろ？」ってひとはサポを上げる時間効率を
「サポちゃんと上げろよ」って人は狩りの経験値効率を重視してる人って感じかなー。
ゲームなんてこんなスレッドに左右されずに、自分の好きなようにやりな〜。
　　　　　　　　 .┌┐
　　　　　　　　／ /
　　　　　　.／　/ i
　　　　　　|　( ﾟДﾟ) ＜ただし、自己責任でおながいします。
　　　　　　|（ﾉi　　|）
　　　　　　|　 i　　i
　　　　　　＼_ヽ＿,ゝ
　　　　　　　 U" U

>>322
考えるからこそのサポ15どまりともいえる。
15 > 25まであげるプレイ時間を考慮すると、サポシーフを15-25へあげた場合の
DEX向上分(自分のジョブの場合Lv50のサポートとして計算するとその差「2」)は
食べ物の補正で補い、そのプレイ時間をギル稼ぎやNMアイテム奪取として
リーピングブーツや皇帝羽虫の髪飾りでも手に入れたほうが
はるかに「効率」いいの。
Lv25にした上での、それらのアイテムを装備は理想だが
これらを踏まえると、サポ15は現実的な選択だと考えられないだろうか？

自分は酔狂が好きなので15超えたいまでも、たまにシーフあげてるけどね。

俺的ジンクスなんだがサポがメインジョブの半分未満だった場合房率がかなり高い
気がする。まぁサポシは割と少ない気もするが。

お前らな、ナイト45・戦士5だったらどう思うよ？
ちなみにそいつは最高に房でした。

>>331
ナイトになってる時点で､３０レベルのジョブがあるにもかかわらず､
挑発のためだけに戦士をつけてる発想がやばいとおもう。
ナイトなら挑発代わりの手段はいくらでもあるのに。

サポシが１５は嫌って人の気持ちとしては
その気になればわりと簡単に到達できる１５というレベルで
シーフの旨みを８割がたもっていかれるのが気に入らないと・・・
でも２５くらいまでやってくれれば
シーフとしての精神みたいな物がわかってくれるし、まあいいか

ってとこかな？

>>332
ナイトでサポが戦士以外の香具師は正直誘いたくない

つーかサポが止まってる人はいざってときに役に立たない
特に盾、HPが重要なのに1でもいいんだよ、サポ上げてればHP+10でもなってたかもしれないじゃん
魔道師も次上げてればMP残って勝てたじゃん、レベル上げとけば・・
セルビナとかでリザード装備がいないのもそういう世界の真中にモグハウスとかが無いからでしょ
ジュノでレベルが上がったからいちいち適正Lvの狩場なんて行ってられないし

誰も書かないけど、シーフＬＶ２５だと「とんずら」使えるから、
移動が楽になるぞ。
町の中でチョコボと同じ速度で走れるから、レーダー見てると笑えるぞ。
ものすごい勢いで青い点が移動するさまはかなり異様。

>334
ナイトでサポ白は誘ってやれ、黒は論外だ特にLv17で止まってるとデジョン
で自分が逃げるためにあるから。
サポ白ならプロテア・ケアルガで異様にタゲ取れるからな。ただ使える奴か
は見極める必要あり。

>>336
正直、とんずらが欲しくてたまらない。
そんな漏れは今シーフ17。
…どこかソロでいい狩場知りませんか?｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

>>336
超既出だ。
たぶん２４って言うのがメンドイから（正確には言い直すのが）
みんな２５で通してるだけ。
２０まで上げたんならそのまま２５まで上げてとんずら覚えても良いと思うよ。折れは。

とんずらの移動時間短縮は確かに魅力だが、
シーフのレベルを１５から２５に上げる時間を「短縮」した方が
よっぽど効率いいんだよな。
１５で止めてるサポシの気持ちも全くわからんでもない。

>>317-318等の何様か判らん輩が、さも得意げに他のサポジョブを卑下するからサポシーフがＤＱＮ視されてるんだなあ。

サポの不意打ち弱体に賛成してるひとっているの？
シーフメインのひとは喜んでるのか知らないけど
サポのアビリティ弱くしてもいいことないよ
白スレでも以前サポケアル弱体とかあったけど
サポ不意打ちだけ弱体するのは不公平ですね
やるならサポ挑発も弱体すればぁ？と思いますよ
ｌｖはどうあれ使えるアビをサポに付ける自由を奪われたくない

sage違い；；

>342
賛成だが。サポシーフのと言うか不意打ち覚えるレベルが低すぎる上にDEXで
追加ダメージで異様に使えるのが問題なんだろ。
使える＝それに伴う努力が最低限必要だと思うが実際Lv15なんて簡単にsolo
で上がるからな。
サポ白はMP半減とサポレベル半分で使える魔法制限入ってるから弱体する
必要性無いと思うし、サポ戦士は挑発だけじゃないからな防御強化等もある
為意味が無いわけでもない。

サポのアビが強かったからメインにいいことなかったんだがな。

>>342
メインタルシーフだが、サポ弱体の予定を知った時はちょっと反対派だった。
スクウェア様方がトレハンII、ギルステIIを設けてくれると言ってくれているんだ。
これがまさにシーフのやりたい仕事なんだ。それさえできれば、アタッカーアビなんぞくれてやる。
・・え？サポ弱体？参ったな、ちょっとシーフ強くさせすぎじゃないかな。
そんなの悪いよ。狩人さんに悪いよ・・・獣使いさんに悪いよ・・・

今は違う。
優勢ジョブ（ナとか戦とか）のサポ弱体反対の意見を見てるとムっとくる。
何故今まであんな人達がさも当然かのように不意打ちを使っていたのか・・と。

サポの不意打ちダメージは今のままで、
シーフの不意打ちを３倍くらい強くすれば良い。
弱くして、バランスとるな。■

不意打ちIIを入れます。

>>346
すみません、戦士40までやってて、自分が強いと思えたこと無いんですが・・・
ナイトをサポートで育てたとき、ソロで経験値100以上が
レベル20超えても稼げるのに泣きました(;´Д⊂ﾓﾏｰ

>>349
う〜ん　そうですか
そうなんですか

おい　藻前ら　シーフに強さを求めるな

>>349
そう思うならシーフとか狩人とか獣使いとかやってみ
戦士がどれだけPTに入りやすくて、ソロでも楽だったか判るからさぁ

つーか、ナイトと比べるあたりがDQN臭を醸してるよ、君

>>352
だから獣使いはともかくシーフと狩人を
PTに入りやすくて、ソロでも楽だったか言ってる時点で
お前もDQN臭い。
シーフや狩人に戦闘の強さを求めるなと言ってるだろうが。

不意打ち弱体っていってもDEXボーナスなくなる＝昔の不意打ちに戻るってだけだろ？
必中残ればなんら問題ない

ＬＶ１５迄ＰＬで上げてるような奴が山程居るからな！
こんな奴らにサポ不意打ち使われたく無い。

サポシがメインジョブの半分未満だと不意打ちにDEXボーナス
がつかないとかにすればいいのにな

まぁあーだこーだ言ってもサポシ１５は暫く減らないけどな。

いまのシーフなんて強いでしょ。

>>353
しかし戦闘しなければレベルは一切上がりません。

素朴な疑問。。。
両手剣や音がジャラジャラなる装備つけてて不意打ちできるってのは
おかしいと思うのだが・・・
やっぱ、短剣、盾なし、軽装（皮系の防具）じゃないと
不意打ちじゃないでしょ？
そのように制限つけるだけでも、サポシ１５は少なくなってくれると
思うのだが。
ちなみに、漏れはメインシーフ３３ですがそのような制限になっても
ぜんぜん構いません。シーフで前衛をやるっていうのがそもそも
間違っているような気がするし

今日サポシ１６まで上げたからもう文句はないね？

>>360
詩人もメイン短剣で盾装備不可なのだが、楽器が重そうだ
ホルンとかね

皆さんギスルテ２やトレハン２に期待しているようですが、
なんで、

　ギ　ル　ス　テ　や　ト　レ　ハ　ン　を　た　だ　弱　体　化　

するだけだって気が付きませんか？
いままでの■の姿勢からして想像がつきそうでは？・ﾟ･（つД｀）･ﾟ･

>>362
詩人、獣、狩人はサポシ１５は全然おｋです。
ってゆーかつけて少しでも楽になって下さい・・・
ま、詩人は最近恵まれてきたがナー。

>>360
>やっぱ、短剣、盾なし、軽装（皮系の防具）じゃないと
>不意打ちじゃないでしょ？

それバックスタッブだし
しかもロングソードクラスまではokだったような

つーか、よその世界の話なんでsage

>>365
まさしくその通りなのですが、わたしが言いたかったのは
システム的なことよりもあくまでもイメージなので・・・
実際、不意打ちするときに重装備はおかしいな〜というだけで。
なんか、鎧をがちがちに着こんだ戦士が不意打ちしているイメージが
現実的に浮かんでこないだけなんです。
ロールプレイングなんだから、イメージ通りのプレイがしたいな〜なんて
軽く思ってるだけなんです。
だから、シーフといえば革装備に短剣で戦闘中はこそこそ動くみたいな
イメージしかないんですよ。すみませんイメージが貧困で。
シーフスレみたいになってしまったのでsage

>>366
ていうか不意打ち構えた時の音でかすぎ
私が獣人ならうしろであんな大袈裟な音なったら
びっくりして振り返るぞ
スレ違いの話題だが
不意打ちらしく静かに発動後すぐ攻撃してほしかったな

不意打ちのダメージに武器の攻撃間隔を反映させるというのでいいと思うんだが
短いほど強く長いほど弱く。

サポシーフにDEXボーナスが無くなるというのは
サポートシステムの否定としか思えない。
こんな半端なことするんだったらサポートシステムなんかいらん。

>>368
攻撃間隔を反映させるなら、ダメージじゃなく成功率のほうが良くない？
DEXでダメージ修正、間隔で成功率修正。
スレ違いなのでsage

昔、ナ/シがソロで不意打ち発動して正面から
攻撃開始してるのを見たことがある。
サポシ15だと30までほとんど不意打ちを使った
ことが無い香具師が多いみたいで下手糞が多い。
十代のPTだと三十代のPTほどかつかつじゃない
からシーフでPTに入って練習してからに汁！
あと、シーフスレで不意打ちWSのこといちいち
聞くな！ログ嫁！！

サポジョブのLVがメインジョブの半分以上ないと
サポとして使えないようにすりゃいいのにな

>>370
使ったことないならへたくそで当たり前
何威張ってんだダメシーフ

既出かもしれんが、スキルと装備品のｌｖ制限なくせば
サポ上げもたるくならないっぽい。

てかむしろ楽しくなるかもなー

>>370
そういうやつ多いよ。サポシ１５でまともに不意打ち使いこなせてるのは半分くらい
なんじゃないか？　さすがに正面発動するやつは少ないけど、北西鬼門とか教えてや
っても「そんなのいちいち考えてられん」とか言うし。

qWKj0qfWみたいな厨には、不意打ちはちょっと難しすぎるんだろうな。

>>373
おぃおぃ、流石にそれはまずいだろ。
ただでさえ中古・合成品・ドロップアイテムで値崩れ起こしまくってる装備品の制限無くしたら
新規組だってＬｖ１０にも行かないうちに相当強力な武装になっちまうぞ？

高Lvジョブを持ってる奴限定にしても、そんな奴がＰＴに一人居たらはっきり言ってＰＬと変ら
ん事になるので却下

「サポシ１５にはこういうのが多い」
「サポシ１５は不意打ち使えてない」

などという事実無根の戯言を吐き捨てる哀れなインシーフがいるスレは
ここですか？
お前らだって不意打ち覚えたてのころは失敗もしただろが。
それを棚に上げてサポシ批判とは笑えるな。

インシーフ？

淫示威婦

>>376
> お前らだって不意打ち覚えたてのころは失敗もしただろが。
>それを棚に上げてサポシ批判とは笑えるな。

30代で結構きついとてとて戦で練習されるのが迷惑だから
10代でレベル上げついでに練習してくださいと言ってるの
だが、、、

>>376
自分が該当してないんなら気にするな。

使いこなせてる人間だってちゃんといるよ。使いこなせてない人間はかなりいる
けど、それはそいつらが悪いんで、お前を批判してるわけじゃないし。

ちなみに、オレがそういう連中に出くわしたのはLv40以下の話な。
夏厨が多くて、サポシが強いってことを二次情報で鵜呑みにしてるだけのヤツが
たくさんいたってことだ。今は少しはマシになってる・・・といいな。

不意打ち修正って12日のVerUPで実装されそうですね

さよなら、サポシーフ15…
あと３日の命だな

勘違いしてる香具師が多いが、サポシの不意打ち弱体化で一番困るのは
長い目で見れば、メインシーフじゃないか？
いずれレベルキャップも外れていけば、サポに使うジョブの
レベルを上げる時に困るのは目に見えてる。
だってサポ上げの時って、本来のメインであるジョブを一時的なサポに使うのが普通だろ？
つまり、サポを３０以上に上げるのが確実につらくなる。

サポシの不意打ち弱体化でメインシーフが強くなると言ってる香具師も多いが、
結果的には尚更つらくなりそう。
大体、サポシの不意打ちが弱体化するだけで、メインシーフの不意打ちが今まで以上に強くなるわけでもないしな。

みんな困るけど
一番困るのは今現在サポにつけてて
不意打ち神話を信じててそれしか上げてない奴らだろ。

メインツーフってキモイヤツおおいな

モンクはWS必中があれば不意打ち弱体されようが

このスレもあと二日でdat落ちですな。

シーフなめんな強いわ。今25に上げたけど楽だったぞ。今後も楽そう(ってか他と変わらない)。
ソロなら丁度で瀕死かもしれんが、ＰＴなら不意打ち使えば戦死よりダメージいくし、
ダメージ量で言えば、黒＞シ＞戦・白
釣りも連携もできるシーフは戦士以上役に立つと言いたい。誘えｗ
Ｌｖ上げにくいって言ってる香具師はＰＴ組むことができないだけ。
シーフのやる上で必要なこと↓
・弱いと思っている奴が多くて誘われないから、その場合は自分から率先して誘う。
・15になるまで釣り役か挑発要因などで貢献。
・シーフいらないと思っている香具師に不意打ちの強さを見せつける。(西に常に注意＆不意打ち用一分報告マクロ)
・(薄いけど)ひとりで逃げない。しかし、挑発は薄いからメインとしては避けた方が良い。

追記（心得）
・不意打ち使えないシーフは挑発しない戦士のようなもの。黙って黒白にするべし。
・ダメージ０を連発しているシーフはサイクロンまで短剣を使わない。格闘か片手剣使用すべし。
・２人ＰＴ等で組んだ白(殴る白でも)を殺してしまう奴は黙って戦士になれ。シーフの使い方がわかってない。

てーかPT組めないからツライだけなんだけどね。
サポで戦士とか白やってると希望出して無くてもちょくちょくTell来たりするけど、シーフで
そんな経験したこと無いから、かなりのカルチャーショックだった。

>>385
おまえがキモイわ

>>383
>>サポシの不意打ち弱体化でメインシーフが強くなると言ってる香具師も多いが、
そんなこと言ってるメインシーフがいるのか？
正直、騒いでるのは他ジョブのサポシーフだとおもわれ。

>>388
もともとLv30までは第一線で戦えるってのがシーフの共通見識だからね
そう思って無い他ジョブの人も多いけど

で、30超えた所からサポシに食われてさらに誘われなくなるってのが現状なんだけど、サポシ不意打ち弱体化程度じゃ変らないよね。
もともと近接戦闘能力は赤魔と同程度か、それ以下なんだから。
メインシーフにＰＴ戦闘で貢献できるなにかを追加しない限りはダメだと思うけどなぁ

不意打ちの間隔を、武器の間隔/4にしてくれるだけで良かったんだがな
短剣だと、両夫武器で1回不意打ちする間に2回も出来る。
シーフアビなんで、当然マーシャルアーツには影響されない

さんざん外出だけども
ギルハンとトレハンの発動を目に見えるような形にして、通常戦利品と区別してほしい

>○○を倒した。
>□□を手に入れた！
>△△のトレジャーハントが発動！
>□□を手に入れた！

それだけでかなり印象違うんだから、ほんと頼むよ■

戦士。。モンクとやってきて、そろそろトレハンが欲しいと思いシーフに
したが、なんだよあの弱さ・・今度からジュノあたりでシーフが募集して
たらなるべく誘ってあげようと思いますた。

電撃のプレイヤー対談にあった『メインシーフは強いが、やる意味がない』という
言葉はもっともシーフの現状を表していると思う。魔法以外のあらゆることが中途
半端にできることが却ってこのジョブの個性を消してしまった。
どこまで行っても結局戦士かモンクの(かなり出来の悪い)代役でしかない。
必要とされないことがとにかく辛い。それがメインシーフ最大の悲しみ。

シーフもスキル依存のアビがありゃいいんだべ。

メインシーフは本当にシーフが好きでやってる人が多いと思う。
漏れもその1人。
不意打ちなんて持っていかれても良いから
特化したアビリティが、存在意義が。欲しくて仕方ないんだよ。
サポシ育ててるヤシの「シーフ強いじゃん」という意見への回答は
散々ガイシュツなので略。

シーフは弱ジョブっていうか迫害ジョブなんだよなあ・・・
必要とされたいんだよー。

400ｹﾞﾄｰｰ
さてさてシーフ育てるか

>>398
だからそれが無いんだってば

>>390
俺はサポ用でシ20まで育てたけど、希望出してソロやってると、
遅くても30分くらいでお誘いのtell来たよ？
だいたいタロンギかブブリムだったけど、
もっと高Lvになると違ったりするのかな？

>>402
以前にも書いたことあるけどタロンギは前衛が不足しがちなため、
シーフでも比較的誘われやすい。
わたしなんかはメインでシーフやってることもあって、ウィンダス
で魔導士あげてたときはどんどんシーフ誘っていたし、そういう部
分もあるんじゃないかな。

それにしても毎回３０分以内というのは運がいいと思う。
おそらくサポは戦士じゃなかった？
〜１４までは挑発要員としてなら誘われやすいと思う。

>>403正解
サポ戦でつ。
そうか、運が良かったのね俺(´･ω･`)

だれかサポ不意打ちメンテ前とメンテ後のダメジ晒しきぼん

例えば格闘不意打ちは右手ダメが左手ダメと同等になるだけっしょ。

明日のためにage

>402
あと高レベルになると希望だしつつソロってのが不可能になるので、待つストレスが段違い。

>>395
それいいかも。

次のスレタイはこれだ！
お前らいつまで狩人1でいるつもり？

{やっと｝シーフスレ１６｛出番だ｝
｛苦節｝シーフスレ１６｛１０年｝
｛宝箱｝シーフスレ１６｛開けてやろうか？｝
｛お前の箱は｝シーフスレ１６｛俺の箱｝
こんな感じでいかが？

>>411
すれ違いスマソ

いつかお前らいつまでシーフ45でいるつもり?ってスレが立つのだろうか。

シーフ消えろや。
精神が腐ってる

つーかメインシーフって金とアイテムがほしいだけだろ？
そんな戦力無視のやつらがやすやすパーティーはいろうなんて
考えあまいんだよ、ポケ

だからメインシーフ強いって。

戦力無視のやつらというが戦士よりつよいつーの

それは低レベルでのはなしだろ？

高レベルのシーフって強いんじゃない？
不意打ちを存分に使えるのはメインシーフだけだし
サイクロンの威力もなかなかだと思うが、、

>>418
サイクロンは赤のがだんぜん強いと思うが・・・・

>>416
そもそもどういう物差しで計れば、
"○○より○○のほうが強い"
なんていう結論がでるのか。安い煽りなんだからせめて、
"いいじゃん、シーフなんだから金とアイテム欲しがって何が悪いの？"
って言えるくらいの余裕を見せてやれよ。

全国のシーフさんへ、クールにかっこよく決めてください。
煽りは無視してください。
寄生？お荷物？だから何？ぐらい言えるぐらいタフになってください。

スレ傍観者のエルシーフより

(´-`).｡oO(これがｻﾎﾟｼ弱体の効果か……！)

隣の芝は青いって言葉しってんのか？
似非不幸、不遇自慢がいいかげんウザいって思ってる奴
多いのに気づけよバカシーフ。

>>423
今度はサポシのお前が不幸自慢するんだろな。
所詮、同類だってことに気付けよバカシーフ。

次のスレタイは・・・ヨシ！これにしよう

★お前らいつまでサポにシーフつけてるつもり？★

どうよ？

昨日のことなんだけどさ、ジュノで参加希望も出してないのに、
「PTにはいりませんか？」というtellがきたんですが...
レベルい30のシーフにですよ！
しかも、2回も！
シーフへの認識が変わったのかな？

>>426
狩りといいつつ種族装備の宝探しに連れて逝かれるわけだが

実際のとこサポ目的は

トレハンだけです(´･ω･｀)

どんな育て方しようが勝手なのに…

今>>429が、珍しくいい事言ったと思う。

メインシーフの知り合いなんだけど、
レベル32のくせにサポは白10。
この時点でもうかなりアレだが、
結局レベル32のまま魔晶石集めてランク5になりやがりました。

やっぱりサポのレベルが半端なやつってPTに寄生するだけの
図々しい輩だってのが理解できましたとも。ええ。

何げにサーチしてみたら、
ナイトレベル５３でサポ戦士５なんてやつがいた。。

たしかに赤のサイクロンは強いけどシーフには不意打ちがあるのねん。
一回の戦闘で与える総ダメージは赤よりおおいよー。
戦士と比べると２倍以上は与えてるにゃ。

４６歳ミスラシーフより

赤がTP100ためる間にシは200くらい行ってない?
赤は他にやることもあるし、命中率も低いからなぁ。

>>433
ﾀﾞﾒｰｼﾞ自慢なんかするな。戦士が守ってくれるからそのﾀﾞﾒｰｼﾞがあるんだよ。
つまり敵の攻撃力の分をトータルで考えりゃ戦士達のほうが貢献してんだから
戦士よりすごい！！なんて安々とかいてんじゃねーよ。
同じシーフとしてなさけねぇ。
>>434
赤の弱体や回復量に俺はいつも助けられてる。

シーフは常に誰かと持ちつ持たれつだ。忘れるな、このﾆｾシーフども

>>435
必死すぎ

ｽﾏｿ

>>435
あのさ、サポ戦士のシーフと組んだことある？
敵の一発で受けるダメージ変わらないよ。けっこう避けるしな。
回避あげてるシーフはとてとての骨の攻撃を５、６回連続で避けるしな。
受ける総ダメージも戦士よりすくないですが。
シーフはPTに寄生してるだけとか435のように現状のシーフを理解してない
あほをみると応援したくなります

ミスラシーフ４６歳

サポシ１５に限界を感じ素直に黒を２２まであげますた。

>>436
アフォでつか？
>435はそういうこと言ってるのではないんじゃないか？
不意打ちが出来るのは「挑発」あってからこそだろ。
だったらPT組まずにソロでやってろよ。

俺釣られたか？

>>436
ほほう、そんなに強いんじゃ修正が必要だな

>>438
アフォでつか？
不意打ちは一分間打てないのよ？不意打ち打てば大抵こっちむくが、
一発の不意打ちで一分間タゲがシーフにむいているのでつか？
白や黒の魔法でいくらでもタゲはずれますが？
挑発がなくても不意打ちは決まりますよ。

>>436
>>439
みすらだけです。

>>440
ちょうはついらないなら、ないとがさぽせんしつけないとだめぽとかいわないです。
それとちょうはつないと、いっぷんかんたげむきますよ。はなれません。
しゅくふくでもたげがはなれなかったときはわらえますよ。

436はシーフのイメージを貶めようと画策するニセシーフ

香具師が本当にシーフなら、勇者様認定

漏れ（シ４２）は転職考えまつ

逆上してるやつはいつみてもｶｺｲｲﾅ

それとさ。
挑発だけじゃねえんだよ。
おめーの減ったＨＰは誰が回復すんだ？ああ？
てめーは自ケアルで回復もするっつーのか、ハゲ。

>>440
おいおい。
サポシが弱体した今、モンクや暗黒よりタゲくる確立高いぞ。
戦士が挑発使わなけりゃ剥がれないこともあるよ。

勇者降臨でつかね。

415のようにメインシーフは戦力無視でPTに寄生しているっって
考えてる人に教えてあげたかっただけにゃー
ごめんなさい

ミスラシーフ４６歳

参加希望出して、ずーっと待ってるシーフって経験値が200もらえるようなPTに
入りたいと思ってるの？
一緒にしゃがみながら、おなつよや、つよ狩りたいと思ってる戦士の誘いなんて
無視しちゃいますか？

>>447
論点がずれてるよ。
ここで問題になってるのは、お前が挑発いらねえって言ったことだ。
シーフの強さ云々は関係ねえ。

>>448
疑問に思う前にtellしてみれ。
きっと喜んでついてくだろう。

>>477
AGI補正ついてて60以上あっても、とてチーフとかからガスガス食らうけどなぁ。回避スキル155でも。

>>447
415って、シーフの能力を生かすためには他のジョブの力が必要って言ってるだけだから
ちょっと意味違うと思うよ。
被害妄想きつすぎ。

シーフなんていらねぇよ、マジで

シーフなんていらねぇよ、夏

いや、おれシーフだけどね…

>>452
そんなこと言うなよ　
ナイトと白だけでも十分すぎるほどなのだから..........

シーフ死ね馬鹿

(　´ω｀)y━~~　まあ、寄生云々って話になったら

盾にならない(攻撃食らわない)ﾀﾞﾒｰｼﾞｿｰｽの人は全員、
｢戦士に寄生してる｣ともいえるんだけどね。

結論としては、シーフはゴミ

>>451
いや>>415はそんな意味じゃないだろ

>つーかメインシーフって金とアイテムがほしいだけだろ？
>そんな戦力無視のやつらがやすやすパーティーはいろうなんて
>考えあまいんだよ、ポケ

単なる安い煽りだな。

>>454
俺はナイトだがPTを組むときはシーフでもいいからダメージソースが欲しいと思うぞ。
ナイト5白1のPTよりはナイト1シーフ4白1のPTの方が強い気がするんだが。
シーフより戦士やモンクの方が好ましいのは言うまでもないがな。

>>458
禿同。
俺は戦士orﾓﾝｸともにageてるけど、
明らかにｼｰﾌいれた方がうまい。てか強い。ｻﾎﾟ戦士なら魔道士にﾀｹﾞ行った瞬間
動けるしね。
多分、ここで暴れてる勇者は、ﾆｾﾂｰﾌでしょ。確実に。
いや、ここはｼｰﾌの存在を陥れようとしてる基地外と
ﾆｾｼの掃き溜めだわな。

>>451、458
っていうか>>415じゃなくって433→435で始まったんじゃないのか？

と突っ込んでみるテスト。

シーフはリーダー

ミスラシーフの話されてもねぇ・・・
ガル戦士やタル魔道士と比べたら、シーフ糞だろ。
職業の比較するなら、ヒュム戦士vsヒュムシーフとかでやらにゃいかん。

ミスラシーフのみ強い気がしてます。
ミスラシーフサポ戦は、盾となって、よけまくると。
ほんとかい？

避けるだけだったらサポモンクが抜群だけどね。

このまま続ければいつかみんなはレベル１００、サポ５０の時代が
くるわけだがシーフをサポにしてる人は５０まであげるの？

メインシーフの奴に聞きたいんだがお前ら
サポジョブ上げる時どうするんだよ。
不意打ち使うとその分次の攻撃まで間があいて役に立たないだろ？
通常攻撃2回やった方が食らうだろ？

おっまえ本当むかつくな
いいよＰＴ組んであげないもん！

（´-`）.。ｏＯ（>>466の意味がサパーリわからん・・・・）

サポ赤エン付き短剣シーフ　→　高学歴
いい年して未だにサポモン　→　低学歴

>>469
何をもって高学歴？

ほんと２ちゃんは学歴って言葉好きだな。
そんなに自分に劣等感感じてるのか？

まあもちつけ
サポシ１６にしてきたから許してくれ

>>466
メインシーフがサポJOBを上げるとき

サポにシーフは付けません。

うむ。
漏れはサポ獣が多くなった。
確かにサポ上げの時はシーフ付けないよな。

漏れはサポ詩人だな。

なんだかんだ言ってもＰＴ組んだときシーフが一番サポジョのしがらみが
無いような気がするが？

>>435赤の弱体や回復量に俺はいつも助けられてる。

あんたのようなヤツのために漏れはいます。ありがとう！

レベル５０シーフでの最強装備教えてください。
おながいします。

>>477
・ミスリルバセラード（フレイムブレード・ミスリルナックル）
・カラパス（皇帝羽虫やリーピング・クジャクの護符・種族装備等）
何故ｌｖ４０台の短剣が存在しないのか謎ですが、
ｌｖ５３になればダークナイフというＤ１９もある短剣が手に入りますので頑張って。
短剣でＤ６アップって、凄いねえ。片手剣でいうとＤ８，９アップ程度の価値はありそう。

ｌｖ４０台の短剣は本当にサイクロンだけの武器となる。
まぁ、そうやって短剣が強くなりすぎないようにバランスとってるんだろうけど、
それまでの短剣は通常攻撃でもソコソコ与えてたのに。チト悲しい。

赤です。

シーフがんばれ。PT探す時シーフでも普通に誘ってるよ。
この前PTにシーフ3人いた。

で、この前「シーフさん誘ってみます？」て言ったら
「別の人さがそう」みたいなこと言われました。

言った本人が 吟/シ だったので、手前どけてシーフいれてえ感じでしたが。

とはいえ、バランスの悪いPTになってしまうとお互い不幸だ。
誘ってくれるのはウレシイが無理はせぬよう・・・
俺は盾２回復２ある時は他なんでもいいので、獣＞狩＞シの優先順位で誘います。
しかしサポシ弱体で、すっかりシーフスレ出張所みたいになりやがったな。

age

Val鯖にてサポートシーフＬｖ．５の戦士がジュノに居ました
エビルがお金落とすようになったのいつからでつか？

ダボイいきてーんだよ

ずっと壁をしてたナイト50ですが、シーフに転職したら楽しくなりますた 脱ナイト