【紳士】世界史板ＯＦＦ会スレ２【淑女】

老若男女、未婚・既婚 問わず
「世界史が好きな人」が集まるオフ会を企画するスレです。

これまで小規模ながらも数ヶ月に1回
オフ会を開催しております

広く新しい方のご参加を呼びかけております。

前スレ
【紳士】世界史板ＯＦＦ会スレ【淑女】
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1147662722/

前スレが落ちたので立てました

以前言っていた「ペルシャ文明展」の開催が近づいてきたので・・・

「ペルシャ文明展」
大阪市立歴史博物館
7月11日〜9月17日
http://www.mus-his.city.osaka.jp/


もちろん関西だけでなく、
東京その他、皆さんご計画ください。

参加したいですけど、なるべく涼しくなってからがいいです。

うーん、大阪はもうそんなに暑いですか…
しかしペルシャ文明展の9月17日までには涼しくならないでしょうね。

私も七月中の日曜日はちょっとだめですね。
8月のお盆が終わった後ぐらいか（もっと暑いかも）

いっそ急ですが来週のの１６日（月 祝日）なんてどうでしょう？

それはちょっと無理です。

…となりますと、
暑い盛りではありますが

お盆前なら8月5日なぞどうでしょう？

お盆後だと
もうちょっとたたないと予定が決まらないかもしれませんね

できれば８月２０日以降で。

アク禁でレスつけられなかったのがやっと解けたようです。
８月２６日（日）はいかがですか。

集合場所は>>2のリンク先にアクセスマップがありますが、
現地集合が不安な方はいますか。

俺は8月２６日でいいですよ。
多分、大丈夫です。

ペルシャについて全然知らないわｗ

>>10
これを機会にぜひ。
今回の展示はイスラム化以後は一切ナシです。

さて、投稿できない人から26日は微妙らしいということを聞きました。
私は9月2日が微妙なので、9月9日ではいかがでしょう。
まだ日はありますので、要望をどんどん出してください。
それから決定ということにしましょう。

僕は８月２０日以降の土日ならいつでもいいです。
ペルシアは何にも知らないので、この機会に詳しい人の話を聞いてみたいっす。

>>10
僕もとんと知りません。

>>11
２６日、たぶん大丈夫になりました。

では
第一候補…８月２６日
第二候補…９月９日
ということにしましょう。

私も詳しくはありませんが、「世界史オタ」なので一般人よりは知ってるかも…。

９月のなら行けそうです

ということならやはり
9月9日がいいですか？

どの日でも日曜なら大丈夫です。

今のところどちらでも大丈夫そうです。

そういえば、昨日NHKの日曜美術館でオスマン朝史の鈴木先生が番組に出てらした・・
これも今は東京都美術館で開催してますが、１０月には京都に来るみたいですな。

トルコ・イスタンブール歴史紀行「トプカプ宮殿の至宝」展
　　〜オスマン帝国と時代を彩った女性たち〜
10月6日（土曜日）〜12月2日（日曜日）

http://www.asahi.com/topukapu/
ttp://www.bunpaku.or.jp/exhi_future.html#future_h3_1

わたしも現時点ではどちらも大丈夫です
>>18で紹介されていたものも興味がありますが…

うーん、９月９日は僕はダメです…。

それは困りましたね…。
15さんは8月はダメなんでしょうか。

トプカプ宮殿もおもしろそうです。
また11月あたりにでも集まりますか。

間を取って、９月２日はどうでしょうか。

9月2日は私がダメなんです。微妙→ダメになってしまいました。

もし8月26日にしてもいいなら
そろそろ本格的に募集を集めなくては
いけないころなんですが…。

都合が悪そうなのは15さんだけなんですが、9日がいいかどうかも確信持てませんし…。
12時間後（20日午前0時）までに異議申し立てがなかったら26日ということにして
世界史OFFの募集を始めることにします。

２６参加できます。
ただ、夕方までしかいれないかもしれません。

では強行採決でいきます（？）

●世界史ＯＦＦ会・開催のお知らせ●

日時：８月２６日（日）午後１時半
場所：大阪歴史博物館　１階ミュージアムショップ前（入場券売り場から見えるところです）

アクセスマップです。なんとかたどり着いてください。
地下鉄・谷町線または中央線「谷町四丁目」駅下車です。
ＮＨＫ放送局と同じ建物ですので、混乱しないでくださいねー。
http://www.mus-his.city.osaka.jp/riyou/index.html

参加確認ため、下記の「持ってくるもの」を書いて参加表明をしてください。
当日飛び入りもＯＫです。

・持ってくるもの
世界関連の本、グッズ類。
世界史に関係付けられるものならどんなものでも可。
コスプレでも可。

私は講談社現代新書「世界史とヨーロッパ」を持ってますので声をかけてください。

無理を通した形になってすいません…。

「アポカリプト」のパンフレットを持っていきます。

niRatabuNE <= #u@W5o#kk
CatsZ1CXk6 <= #[@Wp;a};
Tume83qpus <= #~@Wt+_S,
EWAaKawauE <= #v]?YPq,=
RegsYV8imY <= #4iZ^B$x?
Sexym78ozk <= #0?'ba(8r
FootjgRRNI <= #J2-75rFB
SenaCf21CE <= #I2-g|l2]
Tan3wA9CuQ <= #Q2-uw-M$
KUTukibeb. <= #P2-wjdwv
SobaFo9TwQ <= #9IB]f2LV
ASexy7FGIE <= #5m8JVF\8
BeyesRtpso <= #r51$z7*(
0n0vNTan3Q <= #w51,=6*-
ME1jNekoDY <= #L51:H93T
Saru3SgHk. <= #p4|O\k:p
TumevpYBWI <= #[4|g0=\@
cyolPota5Y <= #c|51mCH}
Kawahp/MvU <= #N|57K\OC
kaEe3Taxi. <= #v|5n$Il-
Handjj3N.A <= #'|5z8Er4
Saruo/9P6o <= #6|5'_j*n
aNNJPGNeko <= #&|5(`kY0
TlMhKawa02 <= #Gqp@;`j%
ToriGStSms <= #3aElnSi2
SuneHYS4so <= #_aE=nSi2
YariGW5XYA <= #|iD+w;e%
CafeJbUpGw <= #berA#q@8
HosiWheVq6 <= #{erC{+9p
HeadDTI56k <= #DerRVoR9
TukiLstpmw <= #/erSKSN#

とてたキモい

参加できると言っていましたが、
微妙になってきました。
自分で言っておきながら、すみません。

あきらめずに当日まで粘って調整してみます。

書き込みが遅くなってすみません！
17ですが26日の参加は無理そうなので、今回は皆様の報告を
ここでお待ちしてます。

何度もすみません。
>>31で17と名乗りましたが19の間違いでした
17さん、ごめんなさい！

放置してすみませんでした。
幹事さん、いつもありがとうございます。

２６日、フリーになりましたので何とか行けそうです。

明日も出勤になってしまいました。
残念ながら、伺えなくなりました。

ご迷惑おかけしましたが、皆さんの報告
お待ちしております。

とてた死ね

http://big.freett.com/kotension/okkusenman.mp3

世界史OFF、楽しく終わりました。
当日参加の人がペルシアに詳しくて、いろいろ解説してもらいました。
楔形文字の知識まであって説明してくれました。
博物館にはかなーり長居しました。
ポスターにもなってる黄金のリュトンのある部屋は他にも黄金製品があって、
とてもまばゆかったです。
古代からササン朝に至るコインとか、ガラス製品とか。
展示物も豊富でみどころたっぷりでした。

その後書店へちょっと寄ったら、気がついたら1時間…。
書店は危険地帯で、買い込まないよう気をつけるのが大変でした。

皆さんお世話様でした。
今回も参加者は前回と同様でした…。

世界最初の「帝国」、ペルシアは凄いですね。
コブ牛をモチーフにした土器はなかなかかわいかったり。

僕が買ったのは新刊の「古代メソアメリカ文明」…いや、最新の通史がほしかったので。

>>37-38
報告どうも〜。お疲れ様でした

では、次はトプカプ宮殿に行きますか？

http://www.bunpaku.or.jp/exhi_future.html#future_h3_1

>>40
おお、美しい。ぜひ行ってみたいです
12月までなので、まだまだ余裕ありますね

>>40
先日はお疲れ様でした。予習をすっかり忘れるという失敗で説明も拙く折角の
『知の再発見双書57 ペルシア帝国』もあまり役立てませんでしたが（汗
割と有名な物品も展示されていて良い美術展でしたね。サーサーン朝の銀貨の
実物や、ギーラーン州出土の切り子腕とかこぶ牛のリュトンとかも良かったですね〜

＞トプカプ
来月から二ヶ月ありますので日にちは十分余裕をもって決められそうですね。

トプカプ宮殿オフ、そろそろ日程調整をしたいと思います。
（トプカプ宮殿でオフするわけじゃないけど…下記参照）
参加してみたいなーと思う人は、開催期間の日・祝で都合のいい日、悪い日を書き込んでください。
多数決で決めます。

トルコ・イスタンブール歴史紀行「トプカプ宮殿の至宝」展
　　〜オスマン帝国と時代を彩った女性たち〜
10月6日（土曜日）〜12月2日（日曜日）　〔臨時開館 10月22日（月曜日）〕

場所：京都文化博物館（三条高倉）

http://www.bunpaku.or.jp/exhi_special.html

私は10月は14日のみＯＫ
11月は今のところ予定はありません。日・祝すべてＯＫ

14日無理でした。
11月はなんとか予定できそうですが…

トプカプ宮殿でできるなら、水さんのためにも香港で先に開催すべきかと。

と、それはともかく。僕も１４日は一応いけますが…、
１１月になりそうですね。

お疲れ様です。自分も今のところ１１月の方が都合が良さそうですね。
さすがに香港はちと無理ですがw

折角なので事前にオスマン朝関係の本を読み返しておきたいところですが〜

では１１月にしましょう。
都合の悪い日などはありますか？
そろそろ個人的に11月の予定を立てたいのですが、ＯＦＦの日が決まったら
その日を避けて用を入れますので、早めに決めてしまいたいんですがいかがでしょう。

１１月の予定ですが、僕は今のところ３日以外は大丈夫そうです。

自分も3日は予定が入ってますので、それ以外の土日であれば今のところ良さそうです。

では１１月４日（日）でいかがでしょう。

>>50
僕は大丈夫です。

ではそろそろ募集しましょうか。

＊＊＊世界史ＯＦＦ会：開催のお知らせ＊＊＊

日時：11月4日（日）午後1時半
場所：京都文化博物館・入り口を入って入場券売り場が見えるところ
>>43も参照

京都文化博物館は三条高倉にあります。赤レンガの建物が目印ですが
実際の展示場は高倉通りを北に入ったところにある現代の建物です。

地図
http://www.mapion.co.jp/c/f?uc=1&grp=kintetsu&nl=35/00/22.253&el=135/45/54.512&coco=35/00/22.253,135/45/54.512&icon=mark_loc,0,,,,&scl=10000

☆参加希望者は下記の「持ってくるもの」を書いて参加表明のレスをつけてください。
だいたいの参加者･人数を把握しておきたいからですが、当日飛び入り参加もＯＫです。

☆持ってくるもの
「世界史関連の本またはグッズ」
世界史に関連付けられるものなら何でも。
専門書からマンガ、同人誌、お土産品、ウケねらい、何でも。
コスプレも可。ただし一緒に歩いて恥ずかしくない程度で。

私は「長安の都市計画」（講談社選書メチエ）を持って行きます。
手に持ってますので声をかけてください。

行くつもりだったのですが、
４日の夕方に仕事が入ってしまいました。

大変残念です。
みなさんお楽しみください。

とりあえず、「ハワイ・マナ」を持っていきます。
…そろそろストックが無くなってきてたり。

>>315年齢性別 容姿(だれ似とか胸とかスタイル)ｱﾄﾞ書いて。

４日行けますよ。
そもそもストックというほど蔵書がないので、また前回と
同じ本を持っていくことになりそうです。すみません

そろそろ出発します。

先に知恩院にも行ってみるつもりです。

>>

はい、帰宅しましたです。
今回（第五回関西オフ会）の参加者は、
コテハン２名・名無し３名で初参加者は１名でした。

僕は時間配分を間違えて知恩院には結局いかず。
トプカプ宮殿展、流石に大帝国の遺産で絢爛豪華でした。
金も宝石も盛大に使ってますね。
あれだけふんだんに使えば「トルコ石」の名前も納得できます。
悠仁様がお生まれになったお祝いにやってきた黄金のベビーベッドも圧巻でした。

飲み会の会話内容はいつもながら濃密でした。
ここのところ定番の中央アジア関連はもとより、古代・中世・近代の日本史からアニメ・政治の話まで…。

とりあえず、山野さんは皇太子殿下ではありませんでした。

本日は皆さんお疲れ様でした。

今回の「トプカプ宮殿の至宝展」は、秋篠宮家の悠仁親王ご生誕記念と言う事で企画されたものだそうで、
メインの金銀宝飾や皇子用の金飾の揺籃のみならず、宮廷の家具調度品や、武器武具、服飾、陶磁器、
歴代スルタンの肖像はじめ絵画資料やスルタンが発令した勅令文書（！）など幅広いジャンルの文物が
展示され、非常にバランスの取れた大変良い美術展でした。

個人的に関心が行ったのは後宮（いわゆるハレム）の浴場（ハンマームorハマム）で使われた刺繍入りの
豪華なタオルの裏地が手ぬぐいのように素地そのままではなくてちゃんと今のタオルのようにパイルが立った
作りのものを使っていた、というのが驚きましたw　あと七宝細工の絵が細かくて綺麗で、コーラン入れの箱に
使われている七宝は箱中央のエメラルドの色に合わせた鮮やかで濃い緑が美しいなあとか。

一番驚いたのはスルタンが発令した勅令文書（ファルマーン）。勅令原物を見たのは今回が初めてでした。
オスマン朝の勅令文書はでかいでかいとは聞いていたのですが、畳、1畳分くらいは軽く有るほどの大きさの
ものが１点あって書体といい大きさといい感心する事しきりでした。

あとフリント・ロック式の鉄砲とかコーランと見紛うようなヒュッレム・スルタン皇后の寄進文書とか・・

初めての方が来られるのを知っていたら、折角なので先回のようにネットで見られるアラビア語文書の古地図とか
写本の挿絵をプリントアウトしたものとか持って来て、オスマン朝の始祖神話に語られるオグズ・カガン伝説が〜とか
ワーク・ワークがどうしたこうしたとかいう話題まで持って行けたんですが・・・（汗　ちと準備を怠ってしまいました。
それでも飲み会の時はあれこれ話が弾んで非常に楽しい一時が過ごせましたw

＞５９
おや、個人情報保護法案に（ｒｙ
という冗談はさておき。皆様お疲れ様でした。
好き勝手なことを、しかも同じようなことを何度も申し上げてしまいました
が、おつきあい下さったことに対して、御礼申し上げます。

『モスクが語るイスラム史』ですが、スーパー源氏によれば、只今１５００
円で売りに出されております。

剣の護法の形態については、明確な回答は難しいかもしれませんが、後日お
知らせ致します。

失礼ながら追申を。
京都市内の公立図書館では、京都市中央・伏見中央・左京の三図書館に所蔵されています。
大学図書館でも、大抵の図書館で閲覧可能ですね。中公新書ですから。
題名を間違えていたら、申し訳ありません。

ＯＦＦ会参加の皆様、お疲れ様でした。
ゆっくりたっぷりオスマン帝国の遺産を堪能しました。
ただひたすらぜいたく、豪華…。
ルビーとエメラルドとトルコ石の残像が…。
巨大勅令文書の花押も豪華。
盾、兜、剣、銃も豪華な装飾。
銃にこんな螺鈿や珊瑚の飾りをびっしり貼り付けてどうする、とツッコミ。
カップ受けやスプーンやコーランカバーや化粧箱…細かい装飾、豪華な宝石。
刺繍のカフタン、刺繍のタオル。
水晶の水差し、水晶の装飾、どこまでぜいたくなんやら…。
ヨーロッパの影響を受けたり向こうで作ったものもあり、当時ヨーロッパでも
トルコ趣味がはやったりして、互いに影響を受けてたんですね。
最後にポスターにもなってるスルタンのターバン飾り。
エメラルドがあまりにも巨大すぎてかえって本物に見えないぐらいでした。

飲み会（といっても飲まない人の方が多かったり）は例によって歴オタのディープな
話にどっぷりでした。今回は日本史の比重が高かったです。私は日本史は管轄外で
あまりわからないのですが…のはずなんですが…（そういえばこのあいだ日本史
だって一般人より詳しいって言われました）。
固有の領土とか民族とか国境とか文化とか、そういうカテゴリは幻想に過ぎない、
という話などもすんなり通じるので楽しいです。

>>61-62
おお、早速有り難うございます。こちらこそお構いもせず〜
ご指摘の通り改めて検索しましたら近所の公立図書館などでもやはり
閲覧可能になっていました。＞ 何をどう見ていたのか自分（汗

＞　『モスクが語るイスラム史』\1,500
う〜ん、出来れば手に入れたいですがやはり絶版のものは高いようですね（汗
ちと前向きに検討してみたいと思います。重ね重ね有り難うございます。

リポートありがとうございます。

盛況であったようで何より、参加できなかったのが悔しいです。
「トプカプ宮殿展」、後日一人さびしくまわってみます。

オフ会参加した56です。
今回も皆様の博学多識にはただ驚くばかり。ありがたく拝聴しました。
皆様お疲れさまです

>>61
おお、失礼をば。
「剣の護法」の件はのたーりとお待ちしております。
（解釈論としても難しいような気もしますし）
飲み会はいつもあんな感じなので無問題です。

そしてまた一つの疑問が。
「初音ミクにコーランを朗唱させるのはハラールか否か」
…実はニコニコにはアクセスできないのですけれど、
般若心経は既にあるそうなので、そのうち誰かがやりそうなので…。
質問スレできいてみようかしら。

>>65
また次の機会に…です。
とはいえ、次回は来年度になりそうな予感も。

>>63
>>66
お疲れ様でした。あまり発言されていない方がいらっしゃったので、喋りす
ぎてご気分を悪くされたのかと思っていたところです。

>>67
＞コーラン
ニコニコ動画ですが、コーラン画像は一つだけで、現地の少女のものでした。
すでに「ミクに歌わせろ」という声が挙がっていましたが、アラビア語が理解
できて実行する人はいないでしょうから、多分大丈夫でしょう。
般若心経はガンダムやらき☆すたやアイドルマスターと合体させられたり、つ
のだ☆ひろ編曲ゴスペル風が出たりしていますが。

しかし、「提供：東本願寺」や「神社と寺は別」、「初詣は寺じゃないだろ」
とかいった字幕が出ているのは遺憾です。
後二者は言うまでもありませんが、浄土真宗と日蓮宗では『般若心経』は唱
えられておりませんので。

剣の護法ですが、場面によってはちゃんと片手に剣を、もう一方の手に縄を
持った姿で描かれていました。状況によるものと思われます。
その姿であったのは、どんな場面であったかが、重要なのでしょう。
絵師の工夫と思われますが、作風はかなり自由なもので、専門の絵仏師の作
ではないとする説もあり、鳥羽僧正かその弟子あたりが候補に挙げられてい
ます。仏画の規定というより、絵画の演出上の問題でしょうか。

＞コーラン
アラビア語の壁で守護されてるのですな。

＞般若心経
…かわってこちらはまだ身近な証拠なんでしょうが、
正しい理解にはほど遠い模様で。

＞剣の護法
なるほど、演出ですか…。
Ｚ戦士化した悟空のオーラを表現するかどうかの差ですね。
鳥羽僧正…、そういえば懐かし漫画板に鳥獣戯画スレがありましたっけ。

ほしゅ

hoshu

保守ついでに関連スレ貼

[総火演･航空祭] 軍事系ＯＦＦ1 [自衛隊･米軍]
ttp://sports11.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1199891015/

hoshu

ギリシアと西洋史以外あまり知らないのですが、
参加しても大丈夫ですか？

参加は大歓迎ですよ。

では今度参加します！

模試とかでは世界史は90点台だったけど、
今はもうヨーロッパ以外よくわかりません…
ギリシアとかビザンツとか神聖ローマ帝国とかハプスブルクとか大好きです。
あとヴァイキングとかイギリスも。

age

やっと冬眠から覚めたので、そろそろ次のオフ会の相談をしようかと思います。
めぼしい展覧会がなさそうですので、カフェでひたすら世界史の話をするオフ
でいかがでしょう。
４〜５月の日曜祝日で「この日はダメ」「この日を希望」があったら
書き込んでください。要望を元にテキトーに決めます。
集合場所は例年通りジュンク堂書店堂島店にしますか。

私のダメな日
４月２０日・２９日
５月６日

土日なら可

今のとこ土日祝日は大丈夫ですwktk

まだやってたんだこのオフ・・・山野って世界史板でよく見る人が着てるなんて
楽しそうだな

僕は今のところ４月２０日と昭和節が駄目です。

>>81
とはいえ、山野さんはまだ一度しか参加してませんけどね。
ノリは第一回から変わらず、ですが。

今のところ4/20以降の土日祝日は大丈夫そうです。

>>68-69
イスラム法学については全然詳しく無いですが、コーランの朗誦方法には伝統的に６種類ほど
あるそうでして、コーランを朗誦する専門家であるクッラーウたちや礼拝を呼び掛けるムアッズィンは
イスラム教徒であることが必要最低条件になっているようです。例のミクなどにコーランの朗誦をさせるのであれば、
ミクなりに音声を発するただの「機械」ではなくて「（仮想的でも）人格」というか固有の「キャラクター性」が
存在すると、誕生以来すでに多くの人々から認められていますので、
「コーランの朗誦」を行う「行為者」としてのミクなりが「イスラム教徒である必要性がある」、
とかいうイスラム法学的判断が出そうな気がしますw　＞設定上でも

この場合も、ネットユーザーの多くは特定のキャラクターが「イスラム教徒」になるよりも宗教的に
白紙状態のままが良いと思う人たちの方が多いでしょうから、技術的環境的に朗誦させることが可能に
なっても、やはり実現しないでしょうねw

今の所、土日祝日可能です。
ＧＷは無理そうです。

では４月２７日ならいいでしょうか？

大丈夫です。

大丈夫です

>>83
おや。
ということは、
「ボーカロイドがコーランを朗唱することはイスラム的にはＮＧ」
ということですか。

>>85
僕も大丈夫です。

では4月27日（日）にしましょう。
待ち合わせなどはあらためてお知らせします。
どこか行きたい所がある人はいますか？

****************************
「世界史OFF」のお知らせです。
****************************

【開催日】４月２７日（日）
【時間】午後１時半

【場所】ジュンク堂書店大阪本店（堂島アバンザ）
堂島地下センターC72出口
（地図）
ttp://www.junkudo.co.jp/osaka.htm

１階四ツ橋筋側入り口から入って「新星堂」の前
（店内見取り図）
ttp://www.junkudo.co.jp/oosakahonntenfloorguide.htm

【持ってくるもの】
自己紹介用の世界史関連の本、グッズなど。
専門書から同人誌、ネタもの、おみやげ類などなんでも可。
一見「世界史」に見えないものを強引に結びつけて説明する、というのもアリ

●参加を希望する人は、当日の参加確認のためできるだけ「持ってくるもの」を書いて
参加表明をしてください。当日飛び入りもけっこうです。

私は別冊歴史読本「皇妃エリザベートとハプスブルク家」を持っていきます。
手に持っていますので、声をかけてください。

関西で「同じ趣味の友達を作るOFF」スレができてます。
このスレは過疎スレで心配なので、スレが落ちたらそこに行ってもいいかな…。

ハプスブルク！行きたい！

とか思ったら大阪…orz

>>90
「１４９１」あたりを持っていきますが…ピンポイントなんですよねえ。
ビジュアル的には「謎の動物の百科」の方がいいかしら。

「合同」するのは如何なものかしら…と思ったり。

８０ですが参加できます
『顔のない男〜東ドイツ最強スパイの栄光と挫折』
持ってきます

第六回関西世界史板オフ会盛会に過ぎました。

今回は固定二人・名無し三人で常連の人たちばかりでしたが、
今回も濃厚な時間を過ごしました…。
ネタ的には西アジア方面（…趣味の人が多いからですが）と、
今回は日本史ネタも多かったような。

「次回」は比較的近くなりそうです。

皆さんお疲れ様でした。

今回は寝過ごしかけたせいであまりこれといったネタ本は持って行けませんでしたが（汗、
２０年程前の華南方面のアルバムや西欧の騎士関係の用語とかを日本語でなんと訳したら
良いかなど今回も話題は多岐に渡りました。最近の先コロンブス時代の北米やアマゾンの
研究も日進月歩なのですね。冷戦時代の東ドイツのスパイの話は某マスター・キートンや
モンスターの話そのままで背筋が凍ると言いますか、そんな努力の偏り方では政権崩壊も
至極当然だったと。＞ウィッチは「巫覡」と訳せないかなどの話もw

今回持って来たネタ本の紹介が半可だったのでちょっとつけたりなどを。
今月に入って、１７、１８世紀前後のチベット、モンゴル、清朝の一次史料をもとに宗教・
政治問題を扱った石濱裕美子先生の『チベット仏教世界の歴史的研究』を念願叶ってようやく
購入し、（刊行されて程なく絶版になっていたのが再版）有頂天になっていたので今回は
それを持って来ました。ダライ・ラマをはじめとするチベット、モンゴル、清朝の三者が
「チベット仏教の世界観」を共有し、その共通理解の上で康煕帝のジュンガル遠征など
お互い政治的決定を下していたことを、チベット語、モンゴル語、満州語の同時代の一次史料の
踏査のもとに立証して行くもので、漢字文献では判然としない記述が三言語の文面では明確に
同一の訳語と概念で語られていたことを逐一例証を上げて論を展開して行く様は、実に爽快かつ圧巻。
知的好奇心を充足させて余りある内容でした。

本書を購入して間もなく、例のチベット問題で現在世情は騒然となってしまい、正直なんという
時期の巡り合わせかと泡を喰っていました（汗　残りもうちょっとなので今月中には読み終え
そうです。

>>62
＞ 『モスクが語るイスラム史』
こちらも読み終えました。重ね重ね有難うございます。

オフ会参加した皆様、お疲れ様でした。

今回はけっこうあちこち話題が飛んでいたように思います。
東ドイツのスパイ話やら熊沢天皇やら…。
でも西アジアはディープな資料を持ってくる人がいましたので
やはりそちら方面で盛り上がりました。
書店へ寄ったらこれまた世界史コーナーで盛り上がり…。

あれだけこってりしゃべり続けたのに『チベット仏教世界の歴史的研究』
のお話はほとんど聞けませんでした。チベット語、モンゴル語、満州語…
すごい労作ですね。

皆さんお疲れ様です。
今回も興味津々で資料やお話を拝見拝聴しました。
チベット仏教関連は偶然にもタイムリーだったので、もっと伺えばよかったと
思ってますが、どの話題も濃く充実してましたので大変満足しています
ありがとうございました

次回は映画「靖国」鑑賞付きOFFをしようかという話になりました。
公開は５月11日（土）です。
映画館のHPを見たところ、96席のミニシアターなので公開初日・翌日
つまり11日・12日はかなりの混雑が予想されるということです。
来た人から整理券を配り、座席数分配ったら終了になり入れません。

それ以降となりますと、私が日曜はずっと予定があり、5月なら17日（土）のみ
空いています。
そして17日のタイムスケジュールは
1回目　８：３０〜
2回目　１０：５５〜
3回目　１３：２０〜
です。
確実に入ろうとするなら8時半のが一番いいと思いますが…。早いですねえ。

皆さんのご都合はいかがですか。

場所を書き忘れてました。
映画館は「第七藝術劇場」で、阪急十三駅から徒歩です。

あ､小生も歴史好きなので､行ってみたいでし

>>98
１７日、大丈夫です。
９時くらいに集合して…という流れがいいのかしら。

歴史っても世界史だよな

残念ながら１７日は都合がつきませんでした。
皆様どうぞお楽しみください。

>>102
私は前回話題の３割以上後南朝で振ってしまいました（汗）

参加したいけど、みんなのレベルが高すぎて…

>>104
いえいえ、そんなことはないですよ。お気軽に参加してくださいな。
次回の場合、「多元的な感想」を言い合えばよいのですし。

さて、１回目にするか２回目以降にするかをそろそろ決定しましょうか…。
映画館前に集合（従来どおり歴史関連本持ちで）するとして、
２回目狙いで９時くらいに集合・順次チケット購入…という流れでどうでしょうか。

>>95
＞ 『モスクが語るイスラム史』
早めにお贈りしておくべきでしたね。
お役に立てず申し訳御座いませんでした。

＞17日（土）
・・・・今日休みをとるべきではありませんでしたね。残念。

わたしも17日は予定が入ってしまいました。残念です
興味のある映画なので皆さんの報告をお待ちしてます

アク禁でお知らせが遅れました。
*******************************************
映画「靖国」鑑賞世界史ＯＦＦ会のお知らせ
*******************************************

【日時】5月17日（土）午前10時（映画は10時55分からです。）
【場所】第七藝術劇場
アクセス
http://www.nanagei.com/access/access.html
映画館はビルの６階ですが、１階入り口付近に集合することにします。

＊10時に集まった人で、まとまって整理券をもらいます。
＊遅れた人は各自映画館に入ってください。
＊映画終了後、ビルの１階入り口付近で再び集合します。
それから喫茶あるいは食事でＯＦＦ会。

【参加方法】
参加を希望する人は、世界史関連の本、グッズを持って来ることにし、
持ってくるもの書いて参加希望をレスをつけてください。
本やグッズは何でも、専門書でも同人誌でもマンガでもムリヤリこじつけでもネタでも可。

＊第七藝術劇場は昔一度行ったきりでどんなところか覚えていなくて、ビルがどんな感じかわかりません。
とりあえず「持ってくるもの」を持った人同士で確認しあうことにします。

私は「ヨーロッパ市民の誕生」（岩波新書）を持っていきます。

それではたくさんの方の参加をお待ちしています。
特に今回は今までの参加者が都合が悪いことが多いようですので、
新しい人の参加をお待ちしています。世界史に興味があれば詳しくなくても大丈夫です。
むしろ自分の好きなところなら、聞かれたら喜んで懇切丁寧に解説してしまうかも。

関係者をだまして撮影した映画を見て楽しいですか？

>>108
そろそろ持っていける本がなくなってきたので、
ちょと趣向を変えて「ゲテ食大全」を持っていきます。

>>109
単純な二元論で議論が済む映画ではないと思いますが。

>>110
>>単純な二元論で議論が済む映画ではないと思いますが。

話のすり替えのように思えますな。
「単純な二元論で議論が済む映画」とは
私が映画の内容が悪であると決め付けているように思えますが、
私は映画の製作について
「関係者をだまして撮影した映画」ではないかとして
楽しいですか？ と聞いているのですが。

楽しいいかどうかは、見てみなければわからないのでは？

「関係者をだまして撮影した映画」とは、真偽はともかく観客には関係のない話でしょうし。

それにどうも私も含めて日程的に都合の悪い人が多そうなので、
人もそんなに集まらないでしょう。

ここはＯＦＦ板です。
議論や批判をするのは板違いです。
とりあえず見てみないとどんな内容か判断はできませんので
見てみようということです。

よろしかったら109&111さんもいらっしゃいませんか。
そうすれば内容について話し合いができます。

靖国観たかったので、参加しようか検討中なんですが、
世界史はそこまで詳しくないし、本とか持ってないんですが・・・

>>112
>>「関係者をだまして撮影した映画」とは、真偽はともかく観客には関係のない話でしょうし。

>>113
>>とりあえず見てみないとどんな内容か判断はできませんので
>>見てみようということです。

そうですかね。この映画では靖国神社に日本刀を奉納する90歳の刀匠（日本刀職人）を取材し、
多くの場面に登場させていますが、その刀匠は、映画の一部（註）を見て、
「出演依頼時と話が違う、自分の出演場面と名前を削除してから上映して欲しい」
と意思表示をしています。完成品は何度要求しても見せてもらえなかったようです。

私は、主演級の人物がそのままの形での上映に反対している映画はそのまま上映すべきではないと思いますし、
又、その映画を観客として観ること自体、上映行為に加担することになりますので、観るすべきではないと思います。

>>よろしかったら109&111さんもいらっしゃいませんか。
少なくとも私は人を騙して映した映画を見ることに良心の呵責を感じますので、見るつもりはありません。
まあ、強いて見ようとする人を止めるつもりはありません。
楽しくないと思わない人もいるようですので。

>>そうすれば内容について話し合いができます。
内容でなく、上映を問題にしていました。内容について話すつもりはありません。

>>114さん
本・グッズは参加確認のためですので、
世界史にこだわらないで自己紹介代わりに自分の持ってる範囲で適当に
何か目印になるものを持ってきてくださったらいいです。

当日飛び入り参加もＯＫです。
10時に来て声をかけてください。

大阪か…orz
楽しんできてくれ！

>>111　>>115
やっぱり二元論でしたか（善悪ではなく好嫌での）。
僕はとりあえずはその当たりの情報は概ね抑えてはいるつもりです。
ドキュメンタリーでの作成手法として、のものを全面否定するのはどうかと思いますよ。
（僕自身肯定しているわけではないですが）

「「シッコ」は資本主義批判だから見る価値無し」
「「民族の祭典」はナチスのプロパガンダだから見る価値無し」
…のような一面的な判断だけではあまりにも視野狭窄的ですし、
トンデモ本のように監督・著者の意図とは違った見方で楽しめることもありますよ。

>>116
もって行く本、「古事記と日本書紀」にしときます。
「ゲテ食大全」よりは相応しいですし。

>>118
>>やっぱり二元論でしたか（善悪ではなく好嫌での）。
私が好きか嫌いの感情だけで発言しいるように
決め付けられておられるようですが、
（まあそのような感情はなくはないことは否定しませんが、）
私の主張は、不正な手段で製作された映画に観ることで
その不正行為に加担すべきではないということであることを
理解していただきたいと思います。

>>119
文芸春秋の評論を読んだかぎりだと、
確かに監督は、十分な説明をしないまま取材したり、
一定の方向に観客を誘導するような編集を行ってるみたいですが、
その刀鍛冶師の言動にはブレがなく、その方を観るためだけでも観る価値があるみたいな
紹介をされていたので、自分は興味あります。

今回は今までで最小人数（３人）でした。
映画館は老若男女で大入り満員状態。
「靖国神社」「日本刀」「軍国主義？」の
三つを羅列したようなドキュメンタリーで、メッセージ性とかは薄かったですね。
「右」も「左」も、「運動」も「反対方法」も
何かしら似通ってしまうのはなんとも皮肉なものです…。
問題点としては、「百人切競争」を事実と看做せるように扱ったことと、
「捕虜虐殺ニセ写真」ぐらいでしょうか…。
刀鍛冶と監督の会話シーンもなんとなく噛合ってないのは、
ちょと考えさせられましたが（演出だったらそれはそれで凄いような）。

次に気分的なものもあったので、森之宮の「ピースおおさか」へ。
戦時中の資料展示が中心で、
ちょと「ん？」なところ（南京大虐殺やら強制連行やらのあたり）もありましたが、
「自虐史観」とやらに溢れてはいなかったです。
アウシュビッツ関連があるのはやや唐突でしたが。
企画展の大阪の今昔写真では、
空襲で焼けた在りし日の大大阪が偲ばれました。
映像資料と図書資料もなかなかのものでした
（左に偏っている…といえばいえましたが）。
戦争・歴史関連はともかく、環境関連もあったり。
ＮＨＫの「未来への遺産」「シルクロード」は
それだけでも見に行く価値があるような。
かつてあったという、架空戦記関連は姿を消してました。

その後は定番のおしべり。
参加者の好みもあって、日本と西域ネタ中心でした。
元のお料理本と明のアラビア語辞書は凄かったです…。

終戦の日の靖国神社にカメラを回して撮った映像を並べた部分が多かったです。
明確な主張やメッセージ性は薄かったです。参拝をしに来る人に焦点を当てて、
その人たちの言動が中心になってます。
台湾人や僧侶の合祀取り下げ願いも取り上げられていましたが…。
あとは戦争の映像史料の使い方に少々気になるところがあったぐらい。
戦争の映像と合祀取り下げの場面がなかったら、靖国参拝推進の映画になってたかも。
少なくとも「戦没者を弔ってどうして反対されるんだ」という参拝者の主張は
充分伝わってきました。

「ピースおおさか」は、「戦争はいけない」というメッセージを
伝えるためだと思えば、ああいう施設の存在価値はあると思います。
でも企画展の大阪の今昔が一番おもしろかったかも。
現在の写真と対比してあるので、どんな風に変わったかがわかって
興味深かったです。昭和初期のモダンな大阪の姿を垣間見られました。

明代の辞書はペルシア語です。漢語とアラビア文字表記と、そして漢字で
ペルシア語の音の当て字。あんな辞書があったなんてすごいです。
料理本は材料が「！！」なものがあって興味深かったですねえ。
「チンギス・ハーン新聞」もおもしろかったです。

次はいつにしましょうか。
何か面白そうな展覧会があったら教えてください。

そろそろオフどうですかage

世界史におけるスパイの歴史とか需要ある？

スパイ興味あります

オフしたい！と思ったら誰でも呼びかけて募集してみてくださいな。
同じ人が募集の段取りをすると決まってるわけじゃありませんから。

スパイ…冷戦関係かしら。

展覧会流れ・映画流れもありますが、
ただのおしゃべりだけでも大丈夫（話に留まるところがない）
なのは既に確認済みなのです。

　 ∧ ∧　　　おにぎりは一人一個まで
　( ´・ω・)
　（　∪ ∪ 　,.-、 　　,.-、 　　,.-、　　　,.-、　　　 　,.-、　　　　　　,.-、　　　　,.-、　　 　　 ,.-、　
　と＿_）__） (,,■)　　(,,■)　　(,,■)　　(,,■)　　　　(,,■) 　　　　　(,,■)　　　(,,■)　　　　 (,,■)　
　　　　　　　梅干　　高菜　おかか　おかか　ごはんですよ　わさび漬け　焼たらこ　焼たらこ
　　　　　,.-、 　 　,.-、 　　　.　,.-、　　　　,.-、　　 ,.-、　　　,.-、　　　 ,.-、　　　　　 ,.-、　　.　　　,.-、　
　　　　 (,,■)　　 (,,■)　　　　(,,■)　　　(,,■)　　(,,■)　　(,,■)　　　(,,■)　　　　　(,,■)　　　　 (,,■)　
　　　　 鶏飯　　明太子　　 明太子　 ゆかり　　柴漬　　塩辛　牛肉しぐれ ネギ塩カルビ　ネギ塩カルビ
　　　　　 ,.-、　　　,.-、 　　　　,.-、　　　 ,.-、　　　　,.-、　　 ,.-、　　　 ,.-、　　　,.-、　　　 ,.-、　　　　　,.-、　
　　　　　(,,■)　　(,,■)　　　　(,,■)　　　(,,■)　　　(,,■)　　(,,■)　　　(,,■)　　(,,■)　　　(,,■)　　　　 (,,■)　
　　　　　　鮭　鶏ごぼう　　野沢菜　　天むす　ツナマヨ　ツナマヨ　鮭マヨ　こんぶ　葉唐辛子　葉唐辛子

そろそろ小腹がすく頃でしょう…

.

>>123
まだ見てたりするのだろうか？世界史におけるスパイも非常に興味あるんだぜ？
こちら都内千葉より

前回は大変お疲れ様でした。
5月17日の感想を書くのに手間取っていたらはや二ヶ月以上に。あわわ（汗

映画ですが、ドキュメンタリーとしてはあまり出来はいまいち・・・という感じでした。
遺族とのインタビューやら神社の祭礼を通して「靖国神社」の過去・現代的な意味を探る！
というような感じのものを期待して見るとぜ〜〜んぜん当てが外れますw

漫然とし過ぎていて、いわゆる靖国刀の最後の鍛冶職人のお爺ちゃんとのインタビューが
メインの神社での場面のところどころに入るのですが、会話がいまひとつ噛み合っていない
感じでしたね〜　刀を作っていた頃は何を聞いてましたか、という質問を、普段何に聞いてますか？と
明らかにお爺ちゃんは聞き間違えてコンポにテープをセットして音楽を流し出したんですが、監督の
人はスルーしてました。こんなんで良いのかなあw　
＞「靖国神社」「日本刀」「軍国主義？」をやたらやたら羅列するんですが、お爺ちゃんが打っていた
刀が「太刀」であるのと実際に軍人たちが日常で身に付けていた軍刀の違いとかあんまり気にして無い
ような感じも・・・
神社の参拝者たちの部分で軍服姿のたぶん元海軍の士官だった人たちが神前で敬礼するんですが、
軍刀を振るのにカメラが近すぎるんで「危ないからちょっと、ちょっとさがってて下さいねw」と
小声で苦笑気味に断わる姿がなんともw　脇のカメラに当たらないよう軍刀（というかサーベルか）を
気にしながら振っていましたが、被写体の邪魔になるような挙動とか良いのかなあとか。

監督は意識していたかは知りませんが、今は亡き昭和天皇が大元帥陛下だった頃は馬上の人でしたが、
戦後の行幸中の映像で、傘を自分でさしている姿が何とも象徴的でした。時代が変わったんだなと。

「ピースおおさか」はカンカン照りだったせいかやたら蒸し暑かったような記憶が。
大阪空襲については大阪生まれでないので良く知らず、こういう記念館があるとかつて戦前・戦中の大阪の
姿をしのぶことができるので良いですね。あそこはかつてああだったんだと。環境関係の展示がちょろっと
顔の覗かせるのが唐突で不思議な感じがしましたw

>>121
>>122
今頃ですが（＾＾；　前回はお疲れ様でした。

この時持って行ったのは、明朝では外国からの外交文書を翻訳する機関である四夷館という部署が
あり、そこで編纂された翻訳者養成テキスト『華夷譯語』というものがありまして、そのうち今回は
『回回館譯語』の部分のコピーを持って行きました。言語毎に８つから最大１０の館があったそうですが、
「回回館」はペルシア語を扱う部局でして、他に韃靼（モンゴル）館、女直館などがあったそうです。
広い意味でモンゴル帝国時代が生み出した遺産の一つですね。
『飲膳正要』は大元朝の文宗トクテムルに仕えた飲膳太医・忽思慧が1330年に献呈した料理書で、
食材部門では「象」なんかも出て来ます。絵入りでw　「味淡。食に耐えない」とか書いてあり
まして美味しくなかったんだなと。ジンギスカンとか言いますが焼肉よりも圧倒的にスープもの
鍋物が多いのが特徴ですね。恐らく今でも遊牧民の生活では同じであろうと。
『チンギス・ハーン新聞』は自分の先生がこれ面白いですよ〜っとやたらプッシュしていたのを
連休中の古本市で偶々発見して購入したものです。ちょっと懐かしかったですね。

来月というか明日から２４日まで大阪梅田で映画関連で
チンギス・カンものの展示会があるのですね。

中国・内モンゴル自治区博物館所蔵　

チンギス・ハーンとモンゴルの至宝展
　2008年8月1日(金)→24日(日)

場所：大丸ミュージアム梅田（大阪）
●会期中無休
【入場時間】
午前10時→午後7時30分(午後8時閉場)
※18日は午後6時まで(午後6時30分閉場)
※最終日は午後4時30分まで(午後5時閉場)
ttp://www.daimaru.co.jp/museum/umeda/mongoru.html
ttp://www.toei.co.jp/event/exhibition/1174843_1000.html

う〜ん、もう一ヶ月ほど早く気付いていれば（汗

↑の展覧会でオフ会をしませんか。

「チンギス・ハーンとモンゴルの至宝展」
大丸ミュージアム（梅田）8月1日〜24日

参加したいなーと思う人は、都合のいい日、悪い日を書いてみてください。
その中から適当に日を決めます。

私の都合のいい日は
10日〜14日、16日、17日、24日

それでは参加希望お待ちしています。

…とのことです。
僕は２４日以外はなんとかなりそうです。

>>131
いわゆる「歴史新聞」モノを専門の先生も勧めたりするのですか…。
僕もあのノリは好きですけれど。

> 10日〜14日、16日、17日、24日
今の所大丈夫そうですね。
大元朝以降のモンゴル高原については自分も良く知らないので下調べとかせねば。

>>134
もう１０年近く前の話ですが、自分も先生がこんなネタ本をお持ちとはと吃驚した口ですw
「チンギス・ハーン新聞」はイラストは微妙でしたがw　割と網羅的に調べてあって
けっこう良かったですね。三国志ものとかだったらこのくらいわけないんでしょうけど、
モンゴルでここまで調べるのは随分骨が折れたろうなと。

モンゴル来てたんですか。全く気づかなかった
11、12と17、24なら行けます。17は他の予定入るかもしれませんが…

個人的に１０日もちょと無理になったので、
１７日…ということでよろしいでしょうか？

17日がいいようですね。
待ち合わせなど募集要項を考えておきます。

**************************
世界史OFF会のお知らせ
**************************

【開催日】８月１７日（日）
【時間】午後１時
【場所】JR大阪駅中央コンコースの「砂時計」
大阪駅１階の中央コンコースからアクティ大阪への連絡通路に巨大な「砂時計」があります。
そこのアクティが見える側で。
とにかく巨大な砂時計ですので、上のほうを見上げながら探してください。
１時丁度に砂時計がひっくり返って音楽が鳴ります。

「砂時計」の場所（PDF)
http://www.westjr.co.jp/news/newslist/article/pdf/041012a_place.pdf#search='大阪駅 砂時計'

おまけの周辺地図
http://www-06.ibm.com/jp/pc/ld/1st/map2.html

「砂時計」の写真
http://www.clock-tsuhan.com/hpgen/HPB/entries/8.html

【目的地】チンギス・ハーンとモンゴルの至宝展（大丸ミュージアム梅田：アクティ大阪内）

参加を希望する人は「持ってくるもの」を明記してレスをつけてください。
参加表明は待ち合わせの目安にしますが、当日飛び入りでもかまいません。

※「持ってくるもの」…世界史関連の本、グッズなど。
むりやりこじつけや怪しいもの、ネタもの、なんでも可。

私は「QUEEN VICTORIA」を持っていきます。
ヴィクトリア女王のイラストの付いた英語の本です。
手に持ってますので、この本を目印に集まってください。

では僕は「アメリカ大陸古代文明事典」をば…。
（まだ全部読んでなかったりしますが）

了解しました。
では自分は『ロシアとモンゴル　中世ロシアへのモンゴルの衝撃』などを。
これもまだ第三章までしか読んでいませんが〜

136ですが17日は参加可能なようです
『モンゴル軍』Ｓ・Ｒ・ターンブル著 持って行きます

はい、帰宅しましたです。

古代から近世までの内モンゴルの文物の展示…だったのですが、
「中華文明の中のモンゴル」な思惑が見え隠れ。
外モンゴル（現在のモンゴル）が全く無いのに
「チンギス・ハーン」というのはちょと問題があるような気も…。
鍛造黄金製冠や元の紙幣の現物を見れたのはよかったのですが。

ショップで売っていた、色合いが良い玉製の蝉に心引かれはしたのですが
…3000円はちょと勇気がいるのです。

その後はいつもながらの濃厚な喫茶店・飲み屋と連続してのおしゃべり大会に。
内容はモンゴル史と日本近代労働史とちょとだけ古代アメリカ。

「「蒙古襲来絵詞」のモンゴル軍は蒙古人なのか」の謎は興味深かったです。

今日はみなさんお疲れ様でした。

今回は「チンギス・ハーン」と銘打ちながら、実際は「内モンゴル自治区の文物展」的な感じでした。
出来れば何故オルドスなどという所にナイマン・ チャガン・ ゲル（八白室）というチンギス・ハーン
祭祀廟が人民共和国時代まで存続していたか、という突っ込んだ説明が展示にあった方が良かったのですが、
そこら辺触れると色々難しい問題が出て来るので敢えて触れなかったんですかねえ・・

取り敢えず、遼朝の文物の一部と、内モンゴルで発掘された銀錠と至元通行寳鈔の原物が見られたのは
大変良かったです。（写真でだったらいくらでも見られるんですが本物はなかなか・・）
ショップでチベット（モンゴル）仏教の銀製っぽい金剛杵がきれいだったので凄く心惹かれたんですが
先日の古本市で色々買い込んでしまったので懐具合的に割愛してしまいました（汗

喫茶でのお話はモンゴル史少々と近現代史はジェネレーションギャップだ、という感じでしたでしょうかw
アメリカ大陸史学の進展は日進月歩の勢いですので色々また勉強し治してみたいな〜とも思う今日この頃。

＞『蒙古襲来絵詞』
図象学的なこの問題は鎌倉時代史でも高麗史や大元朝史やっている先生方に是非に突っ込んで頂きたいな〜
と思うのですが、議論されているとは聞かれないですねぇ・・・（金朝や清朝の先生方にも伺いたいところですが）

ＯＦＦ会に参加してくださった皆様、お疲れ様でした。
展覧会の内容は「内モンゴル自治区博物館展」でした。
結局内モンゴルは中華人民共和国の一部なのねー、と認識させられることに。

東胡から始まって、匈奴、鮮卑、突厥と遊牧民の歴史をたどるようになっていました。
帯鉤、金冠、馬具、動物闘争文など遊牧民はやはり金属工芸品が秀逸です。
至元通行寳鈔の現物はすばらしかったですね。

しかし最後のほうになると比較的近年の民族衣装や楽器や将棋道具など、
モンゴル人の民俗資料展示になってました。

その後のおしゃべりでは、いつもどこへ話が飛んでいくかわからない、
一度盛り上がったらどこまでもしゃべり続け…状態です。
モンゴル軍の本のイラストの突っ込みはさすがだった…。

さて、「東方見聞録」を確認しました。
ここに書かれているのは弘安の役ですが、上陸していくつかの町や村を占領したものの、
二人の指揮官が不仲で協力できないでいいるうちに暴風雨が吹き、
多くの船が難破しました。そのとき付近にあった孤島に多くの兵が避難しました。
しかし暴風雨が収まった後、残った船では全員を収容することができず、
兵たちを孤島に残して帰ってきたと書いてあります。
これは元史の記述と一致するそうです。

その後残った兵はどうなったかというと、日本人がそれを見て敵兵を生け捕りに
するチャンスと船を出したところ、逆に船を乗っ取られました。
そしてジパングの旗を立てて航行し、首都を占領したということです。
しかし本隊はすでに帰国してしまって連絡の取りようもなく、結局ジパングの兵に
包囲されて降参し、その後ジパングで暮らしたと書いてあります。
注によりますと、高麗兵の一部が長門に上陸しており、そこから首都へ攻め込むはずだった
といううわさがあって、それを誤解したのかもしれない、ということです。

マルコ・ポーロは中国に行かなかった、または存在しなかった説については
そのテの本をきちんと読んだことがないので何ともいえませんが、
「東方見聞録」は事実と確認できる記述と、想像や伝聞に基づく記述が区別できるので、
必ずしも否定はできないんじゃないかと思います。

>>145
はい、僕がうろ覚えだったのはその後段部分のことです＞首都占領
肥前は知ってましたが、長門への元寇もあってそれが元ネタになっていたのですか…。

皆さんお疲れ様です。
今回も展示物や本の記述の一つ一つを丁寧に説明(ツッコミもｗ)していただき
素人にもわかりやすく、楽しいオフ会でした。ありがとうございました。

そして、皆さんの考察のおかげで元寇の謎に気づかされ、今更ながら目から鱗です
もっと情報収集に邁進しようと思います。まずは古本屋巡りから…

＞長門への元寇もあってそれが元ネタになっていたのですか…。
参加しなかった人間の横レスですが。
出雲・石見方面の勢力（御家人以外に荘園の勢力も）も警備していたこの辺
りにまで元軍が迫ったため、京では「九州を制圧して周防に上陸してきた」
「近日中にも山陽道を走破して都に攻め入ってくるぞ」という噂が流れ、パ
ニックになったそうです。

マルコ・ポーロがどこまで日本制圧軍の話を聞けたか分かりませんが、噂を
仄聞していれば、話が捻じ曲がって首都制圧まで行ったかもしれませんね。
単純には比較出来ないでしょうが。

向こうに書けないのでこちらで…。
まあ、もともとこっちでの話題なのですが。

なんでまた江戸期に「書き加え」をしたんでしょうか。
他の絵巻物もそんなことがあるんですか？

>>148
なるほど、「ムクリコクリ」が恐怖の対象になったのは北九州限定ではなく、
西日本全域に渡ったことなんですねえ。

文永の役以降に散見された「蒙古の大船団を目撃！」というのも恐怖によるものなのかしら…。

＞なんでまた江戸期に「書き加え」をしたんでしょうか。
元の兵３人、爆発する「てつはう」、季長の馬の腹に刺さった矢や流れる血
などが後補という説があります。ただ、一説ではありますが。
私も手元に本を置いている訳ではありませんが、とりあえず納得致しました。

時代背景を考えれば（あちらのスレでも少しお伝え致しましたので重複する
ところもありますが）、やはり江戸後期の「外夷」の脅威認識があるでしょう。
『蒙古襲来絵詞』の模本も江戸後期に作成されています。

ナポレオンさんのflashにあったような寛政前後のロシア船の来寇に加えて、
フェートン号事件や鹿児島への英国船上陸（農家を襲撃して食用に牛を略奪
して行った）などの事件は九州でとりわけ身近に感じられた筈。

加えて、かなり夜郎自大的な「神国」思想が出ていた時期でもあります。
季長の時代には仏の化身とされていた神々の加護を得た国を指していた「神国」
という言葉も、この頃には仏教から離れて日本独自の概念で説明されていました。
（天皇＝神の子孫の国で神国という点は共通していましたが）

そんな時、蒙古軍という強大な「外夷」を「九州」勢が撃退して「神国」の威
を示したという話は、改めて珍重されたことでしょう。
自分たちも同じようにやろう、いややれる、神国は外夷に勝る、と。
大体、過去の特定の時代や逸話はその時代に重ね併せて持ち出されるもの。
単純化していえば、堺屋太一氏がサラリーマンと戦国武将を安易に重ねられる
ようなものです。
実際には思想的その他の背景が異なるのであり、「似ている」というだけでは
根拠になりえないのですが。

去年１１月のオフ会で、江戸初期の日本にはまだ大型の鉄炮（オスマンの類似
の武器の展示に関連して）はあっても大砲はなく、江戸後期にはあったと申し
上げましたが、これも異国対策でしょう。
詳しく調べた訳ではありませんが、少なくともペリーやプチャーチンらが貧弱
ながらも大砲の存在を確認したのは事実です。
江戸初期と後期と、煙管の両端を示すような話で恐縮ですが。
（あの時のオフ会でも女性の参加者に追及されましたね。皆さんそうでしたが、
頭の良い方相手でタジタジでした。）

と、以上は私が江戸後期の世相から考えた推論です。
すみませんが、絵巻の後補説の本でここまで読んだ訳ではありません。
ただ、自国意識（国民国家・ナショナリズムの雛形と言うべきか）の増大と
外国船の来航があったのは事実ですので。

＞文永の役以降に散見された「蒙古の大船団を目撃！」というのも恐怖によるものなのかしら…。
不安は引き続きあったことでしょう。
九州へ派遣されていた北条一門が召還され、臨戦態勢が解かれるのは弘安の役
の１５年後のことでしたから。

執権が鎌倉から離れずにいたことを批判する現代の言も聞かれますが、鎌倉と
いう土地は源氏・北条氏の先祖に関わる土地であり、その由緒ある土地にいる
ことが将軍と北条氏の結びつき＝正統性を示していたので、無理な相談でした。

この時代に成立したと見られる初の「日本地図」や文永の役の直前までを記録
した史書『吾妻鏡』を、元寇による「自国」認識によるものとする説もあります。
衝撃は大きかったでしょうね。

他にも色々面白い「歴史」はありますが、すでに長過ぎるのでこれにて。
過去の戦争の「記録」を考えるためには、その時代の土地や戦争に対する認識を
知ることが不可欠とだけ申上げておきます。
当時の思想を知らないで数字と武器だけ挙げて「戦史」は無茶です。

age

そろそろ次のＯＦＦ会を考えましょうか。
特に行きたい展覧会が見当たらないので、お茶を飲みながら世界史話でも。
ＯＦＦ会に参加したい人は、都合の日を書いてください。
初心者も歓迎します。

私が11月の日曜祭日で空いてるのは
3日（月・祝）、16日（日）、23日（日）、24日（月・祝）
です。

ちなみに、大阪になります。

１１月は土日祝日いつでも大丈夫です

すみません、9日(日）も空きそうです。
逆に16日がやばいかも…。

３日、９日、１６日が大丈夫です。３日は祝日なので確実。

3日はちょっと無理かも知れませんが、翌週9日以降の日曜祝日は大丈夫そうです。

俺は３と１６が空いてる。

ということは、16日が有力ですか。
やっぱり16日、なんとか空けないと。

うーむ、僕は２４日だと確実なのですが…。
１６日だと遅れて参加になるかもです。

今回（第十回）は「おしゃべり」タイプになりますかね。

１５７ですが。とてたさん、『タイムパトロールぼん』はご入用ですか。
全一巻の愛蔵版があるので、よろしければ、差し上げようと思うのですが。

こんな素敵なオフがあったとは。次回あればぜひ参加します。

163さんは今回はご都合がつきませんか。

157さんと159さんがが２４日でも都合がつくならそれが一番よさそうですが、いかがでしょう。
もしダメなら１６日にします。

１５７＝山野でしたが、トリップが割れたので変更致します。
２４日は無理でしょうが、皆さんのご都合のよろしい日で結構ですよ。

では１６日ならとりあえずここにカキコミした人は全員来られるということで、
決めてしまいましょう。
募集投稿しますのでもう少し待ってください。

****************************
「世界史OFF」のお知らせです。
****************************

【開催日】１１月１６日（日）
【時間】午後１時半

【場所】ジュンク堂書店大阪本店（堂島アバンザ）
堂島地下センターC72出口
（地図）
http://www.junkudo.co.jp/osaka.htm

１階四ツ橋筋側入り口から入って「新星堂」の前
（店内見取り図）
http://www.junkudo.co.jp/oosakahonntenfloorguide.htm

【持ってくるもの】
世界史関連の本、グッズなど。（自己紹介＆近況報告用）
専門書から同人誌、ネタもの、おみやげ類などなんでも可。
一見「世界史」に見えないものを強引に結びつけて説明する、というのもアリ

●参加を希望する人は、だいたいの参加確認のためできるだけ「持ってくるもの」を書いて
参加表明をしてください。当日飛び入りもＯＫです。

私は「故宮博物院物語」を持っていきます。
手に持っていますので声をかけてください。

お疲れ様です。私は『捜神後記』を持参したいと思われます。

>>162
えーと、新版が発売中とはいえ持ってはった方がいいのでは…。
僕は愛蔵版は未所有ですが、複数の版をバラける形で全編を押さえてはいます。

>>167
…途中参加になります。
３時くらいには合流できるかと。
ヤフオクで入手した「HWAIIAN　JOURNEY」を持っていきます。

>>169
蔵書の重みで床が抜けそうなもので。
しかし、新版も出ていた上にすでに全編所蔵しておいでとあっては、却って
失礼かもしれませんね。
それでは、この話は無かったことでお願い致します。
以前蔵書を多く散逸されたということで勝手に心配致しておりましたが、大
分回復されたようで、安堵致しました。

異端者の群れ を持っていきます

>>167
いつもお疲れ様です。

今回は歴史群像シリーズの『チンギス・ハーン　大モンゴル”蒼き狼”の覇業 』と
小林高四郎 訳『元史』（明徳出版社1972年）を持って行きます。

>>170
今更ではありますが>>95であげた『モスクが語るイスラム史』を先日購入致しました。
重ね重ね有難うございます。

今回は山野さんも来られるのでまたワークワーク関係が出て来る地理書のコピーなども
併せて持って行こうかなと。

盛況ですね。
DVDの映像の世紀を持っていきます。

>>170
床抜け寸前ですか、それは難儀な。
僕の蔵書はかなり回復しました…以前の８割くらいですが。
架空戦記関連は残念でしたが、「卒業」の機会になったようです。
…立ち読みで読んでないわけではないんですけどね。

とてたさん
前にジュンク堂で集まったときに行ったカフェに行くことにしますので
そちらに来てください。

床が抜ける…ひとごとではないかも。

本日は皆様どうもありがとうございました。
４時間以上の時を忘れて好き勝手に会話させて頂きました。
改めて御礼申し上げます。

はい、僕も報告にきましたです。皆さんお疲れ様でした。
第九回世界史板オフ会は、総勢６人参加と久々に人数が増えました。
（完全なご新規さんはいませんでしたが）
僕も仏天冥護の元、最初から参加できました。

今回も高濃度のおしゃべりでしたね。
内容は、中世・近代・現代日本、ハワイ、中華民国、モンゴル、
ムスリム、中世欧州の十字軍から極端な宗教的熱狂の各種事例に、
スピリチュアルに現代地方政治にいたるまで本当に多岐にわたりました。

勾玉、結局全部他人に競り落とされました…万単位の値段には至らないもののはずなのに。

みなさま、お疲れ様でした。
いつもながらディープな話題が次々と展開して収拾がつかなくなるぐらい…。
最後の最後にモンゴルの本をネタに話し始めたら更に遅くなっていきました。
ハワイはよく知らないのに、古い写真を見ると「おお〜〜〜」と思いました。
異端弾圧の皆殺しのすごさを知ると、現代社会の中で判断基準がずれていく
ような気がするのは世界史オタの宿命かも。

日遅れですが、お疲れです。

本当に盛り上がりました。
翌日が平日なのが、残念でした。

また、お会いしましょう

みなさん、お疲れ様でした。
予報では雨が長引くかと思われましたが、集合時間の頃はほとんど
雨はあがっており、まずまずの日和でした。今回は途中ところを改めて
あれこれ話題が飛び交いましたが、毎度ながら時間はあっという間に
過ぎる楽しいオフ会でした。

うっかりしてワークワーク関係の資料をお出しするタイミングを
失してしまい残念なことをしてしまったなと後になって反省する
ことしきりでした（汗　＞山野さん、大変失礼しました（汗

ハワイやアルビジョア十字軍とカタリ派については断片的に話を
聞いていたことだったので、今度紹介された本を読んでみようかなと。

遅くなりましたが、オフ会参加者の皆さんお疲れ様でした
今回も楽しく、勉強になりました。ありがとうございます

ここに、マヤ文明、インカ帝国、アステア文明に詳しい方々っていらしゃいますかね

>>182
それなりには知ってますけど。

ほしゅ

プライベートと仕事両方忙しかったのが何とか落ちつきました。
そろそろ次のOFFを考えたいです。

４月は日曜は19日しか空いてません。
ＧＷは５月３〜６日が空いてます。
ほかの方の都合はいかがでしょう。

ＡＮ様の為に上げておきます。

★★★伝説の激烈性欲ディオ先生＝関玄介の紹介★★★

259 名無しさん＠一本勝ち 2008/10/16(木) 20:48:25 ID:MSJvsfgQ0
関玄介＝ディオさんはOFF板では伝説的人物です。
ライトスパーで相手を半殺しにしたり、腕相撲で大怪我させたり
セクハラ注意されて発狂したりと、起こしたトラブルは枚挙に暇がありませんｗ

265 名無しさん＠一本勝ち 2008/10/16(木) 21:17:58 ID:MSJvsfgQ0
ディオさんは昔突発板のナンパOFFの名物固定の一人でした
でもそこで名無しで他の常連たちをボロクソにいっていたことがバレてしまい
あのゴリラとか女に逃げられてばかりとかブサイクすぎるとか煽り返されると
自分ことは棚に上げて逆ギレ激烈大発狂！おまえら全員ぶっ殺すとマジギレしました
それを恐れた他の常連固定がしばらく六本木に集まらなくなるという事態に
で何かあったら警察に通報ということになり、やばいと思ったディオさんは速攻遁走しました

△▼全日本顔面選手権でのディオさんの雄姿△▼
> http://www.youtube.com/watch?v=QoupFd16Yxw
> の５：５４あたり参照！！！！！！

【突発格闘】リアルファイトORZ15【顔面電波】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/muscle/1203005127/

前回参加した者です。わたしも４月は19だけ空いてます
５月は未定ですがＧＷは大丈夫でしょう

１９日はもう無理なようです。
ＧＷまで待ちましょう。
それでもこれ以上レスがなかったらサシオフかな…。

僕は１９日は無理でした…。

５月は、３・４・５日なら行けますです。

それでは５月３日にしましょう。
詳細はまた後ほど。

連絡が遅れて失礼しました（汗

＞５月３日
了解しました。自分も連休は今のところ大丈夫ですので行けそうです。

私も三日は大丈夫です

…えーと、僕は３日はちょと無理みたいなのです。
４日に変更は可能でしょうか。

私は４日でも大丈夫です。

私も4日大丈夫です

自分も４日大丈夫そうです。

では５月４日（月・祝）開催にします。
改めて募集のレスを書きますのでしばしお待ちを。

****************************
「世界史OFF」のお知らせです
****************************

【開催日】5月4日（月・祝）
【時間】午後１時

【場所】ジュンク堂書店大阪本店（堂島アバンザ）
堂島地下センターC72出口
（地図）
http://www.junkudo.co.jp/osaka.htm

１階四ツ橋筋側入り口から入って「新星堂」とエスカレーターの前
（店内見取り図）
http://www.junkudo.co.jp/oosakahonntenfloorguide.htm

【持ってくるもの】
世界史関連の本、グッズなど。（自己紹介＆近況報告用）
専門書から同人誌、ネタもの、おみやげ類などなんでも可。
一見「世界史」に見えないものを強引に結びつけて説明する、というのもアリ

●参加を希望する人は、だいたいの参加確認のためできるだけ「持ってくるもの」を書いて
参加表明をしてください。当日飛び入りもＯＫです。
世界史初心者、初参加でもお気軽にどうぞ。

私は「アメリカの時代」展の図録を持って行きます。
かなり前の展覧会ですが、モダニズムの時代の布教でもしようかと。
初参加の人がいたら手に持ってますので目印にしてください。

日付変更、ありがとうございます。

僕は、以前ヤフオクで入手した玉壁・玉蝉・銅鏡・勾玉を持って行きます。
古本市で仕入れた明治時代の世界地理教科書も。

遅くなりました。「戦うハプスブルク家」持っていきます

自分はアラビア語由来の星の名前についてリスト化している『現代星名事典』と
スーフィーの『星座の書』のコピーを持って行きます。

あと、>>199 AN様、モンゴル時代の史書にカイドゥの娘アイ・ジャルックっぽい人物の
記事がやっぱりあったのでそこの部分のコピーなども持って行こうかと・・（汗

第１０回ＯＦＦ会、無事終了しました。

常連の方４名で、近代建築の喫茶店での歴史おしゃべり。
恒例の濃厚な時間を過ごせました。
内容は、２０世紀初期のモダン時代・明治期の世界地理教育・
ハプスブルグ家と三十年戦争・元朝その他でした。

アイヤルクさんが父親のハイドゥと関係していると囁かれていても、
ちゃんとイケメンと結婚して幸せに暮らせたのが良かったですね。

みなさん、お疲れ様でした。

今回は現在も残る昭和初期のモダン建築が取り壊され続けて勿体無いよ的な切り口から。
朝日新聞社の建物は大阪空襲以前の建物だったんですね・・・

プラハの窓外投擲事件とか三十年戦争は高校の授業でならったきりなのでこれは要復習かも。
百年ちょっと前の尋常小学校の地理の教科書でしたが、日清戦争後の時代性みたいなのが
伺われる内容でしたね。

カイドゥの長女らしいクトゥルン・チャガという人物がマルコ・ポーロに出て来る
男勝りな「アイ・ジャルック」姫のことじゃないかという話でしたね。
原書の刊本を見ただけだと固有名詞とか人名を見つけだすのに苦労するのもあってうっかり
見落としていたということもあるんですが、マルコポーロも『集史』もちゃんと英訳で確認して
いなかったのが原因です。以前見付けられないとか適当な事を言って大変申し訳なく・・（汗

娘が父の墓所を見守っていると現在進行形で語られていることと（カイドゥの没年は1301年）、
文中に登場するイルハン朝君主ガザンへの祈願文が、在位中の人物に捧げられる物だから、
恐らくこのクトゥルン・チャガの記事が書かれた時期は1301年〜1304年のいつかだろう
という感じでした。（多分）長女が父親の墓所を見守っているという記述に個人的に興味を惹きますね。

遅くなりましたががOFF会の感想です。参加の皆さんお疲れ様でした。

＞モダン建築
大阪にもせっかく身近な所にあるのに気づきませんでした。勿体無い事です。
＞明治時代の教科書
充分読める状態で驚きました。時代性が漂ってました。
＞玉、勾玉
勾玉は綺麗な色でした。中国の副葬品で有名な玉をはじめて見ました。
＞モンゴルの史書
東方見聞録とのリンクが面白かったです。
今回も大変満足なOFF会でした。ありがとうございます

世界史OFFに参加した皆様、お疲れ様でした。
アク禁くらってたので遅くなりました。

三十年戦争はよく知らないというか、あのあたりはぐちゃぐちゃで
手を出すと大変そうだと思っていましたが、改めてお話を聞くと
面白そうと思ってしまいます。
明治時代の教科書は当時の国際情勢だけでなく、
当時の人が世界を見る感覚がわかっておもしろかったですねえ。

ハイドゥの娘の史料は興味深かったです。ああいったものがちゃんとあるんですね。
「東方見聞録」ではおとぎ話のような記述でしたが、その後の人生がわかるとは。
星の名前の由来の本ももっとじっくり見たかったです。

まだちょっと早いですが、京都国立博物館でなかなか良さそうな展示会が
これからあるようですので、忘れないうちに貼っておきます。
開期的に夏休みなのですな〜


シルクロード 文字を辿って―ロシア探検隊収集の文物―
2009年7月14日（火曜日）〜9月6日（日曜日）

「サンクトペテルブルグのロシア科学アカデミー東洋写本研究所には、
　ロシア探検隊が敦煌及び中央アジア各地において発見した貴重な文献と
　その断片、合わせて約２万件が所蔵されています。
　悠久のシルクロード周辺で記された典籍類や記録は、時代的にはほぼ4世紀から
　12世紀にわたっており、写本の仏教経典を中心に漢文・西夏語・コータン語・
　トハラ語・ソグド語のものなどもあります。それらの中から選りすぐった
　優品約150件を展示、その大半が日本初公開です。」

会場 京都国立博物館　特別展示館

ttp://www.kyohaku.go.jp/jp/tenji/korekara/index.html
ttp://www.kyohaku.go.jp/jp/pdf/silkroad.pdf

ロシア探検隊とは珍しい。
では次回の世界史ＯＦＦはこれにしましょう。

なんか濃い

そろそろ展覧会が始まりますので日程調整にはいりますか。
私は都合の悪い日が多すぎて、果たしてOFF会が実現できるのやら。

ということで、
>>207の展覧会を見るOFF会に参加したい人は希望日あるいはダメな日を書いてください。

私の希望日は…
・日曜日…8月9日、30日のみOK。
・土曜日は8月1日と15日以外ならなんとかなります。
・お盆休みはありません。ただし日によっては休暇を取ることも可。

今の所はお盆前後は微妙ですが、
８月の下旬であれば２９日土曜を除けば大丈夫そうです。
＞博物館主催で開いている「土曜講座」をちょっと受けてみようかと思ってまして・・

僕は今のところ特にダメそうな日はないですが…、
９日か３０日か、ですかね。

８月９日（日）がよさそうですね。

いつもは昼過ぎ集合ですが、真夏真っ盛りなのでその時間では暑すぎるかも。
現地に１０時ぐらいでもいいですか。
「そんな早く起きられへん」という人がいたら申し出てください。
特に異議がなければこのセンで募集を考えてみます。

****************************
「世界史OFF」のお知らせです
****************************

【開催日】8月9日（日）
【集合時間】午後10時

【集合場所】京阪本線七条駅4番出口
駅構内図（PDF)
http://www.keihan.co.jp/traffic/eki/pdf/160.pdf

【行き先】京都国立博物館
「シルクロード　文字を辿って　ロシア探検隊収集の文物」
http://www.kyohaku.go.jp/jp/tokubetsu/090714/tokubetsu.html

【持ってくるもの】
世界史関連の本、グッズなど。（自己紹介＆近況報告用）
専門書から同人誌、ネタもの、おみやげ類などなんでも可。
一見「世界史」に見えないものを強引に結びつけて説明する、というのもアリ

●参加を希望する人は、だいたいの参加確認のためできるだけ「持ってくるもの」を書いて
参加表明をしてください。当日飛び入りもＯＫです。
世界史初心者、初参加でもお気軽にどうぞ。

●私は『「満洲」都市物語』を持っていきます。
初参加の人がいたら手に持ってますので目印にしてください。
展覧会のテーマとかけ離れてますが、今はコチラの気分なので…。
中央アジア関係の資料も持っていくつもりです。

↑スミマセン！！
集合時間間違えました！！！

【集合時間】午前10時

です！！

(ﾟДﾟ)y―~ 先カンブリア代とか

僕は昭和１５年の地図帳（日本・世界）を持っていきます。

自分は講談社学術文庫版の『イブン・ジュバイルの旅行記』を持って行きます。
あと、余裕があれば中央アジア関係の本や資料などもいくつか。

みなさん、お疲れ様でした。

今回は雨の降りしきる中での集合でしたが、１１時から入館してお昼も取らないまま
４時くらいまでひたすら文字資料を観賞すると言う、かつてないゆっくりとしたオフでした。

１５００年くらいは前の漢訳仏典が多かったため、読めないまでも展示資料ひとつひとつの
字面を追っていけたのが今までと趣が違う感じでした。コータン・サカ語にしろ漢文にしろ
西夏語にしろ、扱う経典が大乗仏教典だったために、（無論中央アジア独自の経典も多かった
ですが）『法華経』『華厳経』『大般若経』『金光明最勝王経』etc...といった日本の仏典でも
馴染み深いものが特に目立ちました。
言葉は違ってもやはり『法華経』とか『華厳経』とか『大般若経』とかは大好きなのだなと（w

図版や写真などでソグド文字や（古代）ウイグル文字資料は普段から目にしていますが、図版や
写真などで触れられる現物を見るのは今回の展示がほぼはじめてでしたので、感慨もひとしお。
西夏文字資料現物も初観賞でした。しかも西夏語解読の根本資料がこれだけ直に見られるというと
のはまず専門外の人間にはなかなか機会が無いので非常に有難いことです。

博物館主催の講座で聞いたことを、折角ですのでもうちょっとあれこれお話したったですが、
五時間近く会場に居ながら時間はあっという間に過ぎた感じでして、天気がいまひとつ良好
だったら、とやや悔やまれます。ジリジリ炎天下に焼かれるよりは良かったでしょうけれど（w

今回も質量共に甚だ充実した展示会でした。

ＯＦＦ会参加者の皆様、お疲れ様でした。

今回博物館に５時間近くいた計算になるんですが、
一体どこでそんなに時間を使ったのか？
どこかで時間をワープでもしたんじゃないかと思います。

中央アジアで使われたさまざまな言語、文字史料が見られて、
改めてこの地域の言語の構成の複雑さを感じました。
第一目的のトカラ語はあまり多くありませんでしたけれど。
西夏語文書がたくさんあって楽しかったです。

その後は持ち寄った本、資料をネタにしゃべってたら
やはりいつのまにか「こんな時間？！」に。
昭和１５年の地図帳は、現在の国、国境線とあまりにも違う世界で
国境線とは時代を映すものであって、「固有の領土」なんてないんだなあと
改めて思いました。
イブン・ジュバイルの時代の十字軍を含めた当時の情勢や
イスラムの天国の詳細な描写なども面白かったです。
18さん、「講座で聞いたこと」ってどんなことですかー？
mixiでもいいので教えてください。
７月の講座は聞いてみたかったんですが、休みじゃなかったので…。

書き込もうとしてたら、そのまま就寝…今日はお休みを貰っていてよかったです。
皆さん、お疲れさまでした。
午前10時集合・午後９時解散、というのは凄いことなのです。

あまりよくわからないながらも、西域の諸仏典に触れることができたのは眼福でした。
漢文ならなんとか理解できたところもあった…と思うんですが、はて本当にそうなのかは微妙なのですが。
やはり、ロムスカ・パロ・ウル・ラピュタ氏や沢渡桜子さんは天才なのです。
（西夏文字の難解なこと！）

満州の西洋風建築の写真やムスリムの天国描写は面白かったです。

age

年内にもう一回ぐらいＯＦＦしませんか。
展覧会など行き先を思いつかないので、誰かご推薦の場所があれば教えてください。
なかったらカフェでしゃべるＯＦＦにになります。

日程調整をしますので、参加したいと思う人は都合のいい日、悪い日など
希望をカキコミしてださい。
初めての人、世界史初心者も歓迎します。気軽に参加してください。

日･祝で私が都合の悪いのは…
１１月３，８，１５
１２月１３，２０
土曜日は微妙。

International Alliance Against “Tibet:Treasure from the Roof of the World” Exhibition (IAATE)

「聖地チベット　ポタラ宮と天空の至宝」展に抗議する国際連盟

「聖地チベットーポタラ宮と天空の至宝」展は、アメリカ数都市とヨーロッパを巡回し、日本に来ました。
この展覧会については、中国のチベット支配を正当化する政治宣伝色の強い内容が問題視され、巡回先の世界各地で抗議の声があがりました。
展示では中国のチベット侵攻と過酷な支配に伴うチベット人虐殺や、貴重な文化遺産の徹底的破壊などの説明はありません。2008年3月のチベットでの反中国蜂起と中国当局による武力弾圧も無視されています。

2009年、日本では九州国立博物館、北海道立近代美術館を経て、現在は東京の上野の森美術館で開催中。
そこで同館の館長および研究者、協賛企業（朝日新聞、TBS他）に抗議する運動が日本でも始まっています。美術館周辺での抗議活動も行われています。皆さんの参加とご協力をお願いします。

本展期間中の現地抗議活動についてはこのサイトをご参照下さい。皆さんの参加、ご協力をお願いします。

Press Release ：プレス・リリース
「聖地チベット」展に抗議する国際連盟代表：ソナム・ワンドゥーによるマスコミと展示側関係者向けの要望書、展示内容の問題点を記した参考資料を掲載。

★上野の森美術館「聖地チベット」展実行委員会責任者が暴言。
2009年9月18日聖地チベット展プレス内覧会「チベット人は存在しない」
9月18日上野の森美術館で「聖地チベット」展のプレス内覧会で、抗議に訪れた在日チベット人女性に対し、応対した同展実行委員会責任者は、「チベット人は存在しない。チベット族というもののみがあると思っている」と言い放った。
http://www.seichi-tibet.com/

>>224
わたしは来月は15日以降微妙です
12月はたぶん土日は大丈夫だと思いますが

アク禁でなかなか書き込めません。
１１月２２（日），２３日(月･祝）はいかがでしょう？
それか１２月５日(土）。

>>227
それだったら２３日の勤労感謝の日なら行けますです…。
２２日と５日はどちらも無理なのです。

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「世界史OFF」のお知らせです
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【開催日】11月23日（月・祝）
【時間】午後１時

【場所】ジュンク堂書店大阪本店（堂島アバンザ）
堂島地下センターC72出口
（地図）
http://www.junkudo.co.jp/osaka.htm

１階四ツ橋筋側入り口から入って「新星堂」とエスカレーターの前
（店内見取り図）
http://www.junkudo.co.jp/oosakahonntenfloorguide.htm

【持ってくるもの】
世界史関連の本、グッズなど。（自己紹介＆近況報告用）
専門書から同人誌、ネタもの、おみやげ類などなんでも可。
一見「世界史」に見えないものを強引に結びつけて説明する、というのもアリ

●参加を希望する人は、だいたいの参加確認のためできるだけ「持ってくるもの」を書いて
参加表明をしてください。当日飛び入りもＯＫです。
世界史初心者、初参加でもお気軽にどうぞ。

私は「ならシルクロード友の会」のタクラマカン沙漠の文化財についての講座の資料を持って行きます。
「ならシルクロード友の会」の薄緑の封筒を持っていますので、飛び入り、初参加の人は目印にしてください。

１１月２３日の午後１時にいつもの西梅田のジュンク堂書店前>>199に集合なのです。

もちろん、常連以外の方もふるってご参加ください。
さて、何を持っていこうかしら…。

了解しました。２３日の午後１時に堂島のジュンク堂ですね。

今回は東洋文庫版のイブン・ファドラーン著
『ヴォルガ・ブルガール旅行記』（家島彦一訳注）を持って行きます。
余裕があれば夏のシルクロード展関連で催された公開講座の資料なども。

明日はよろしくお願いします
ベル・エポックのファッションカタログを持っていきます

第十二回世界史板オフ会も無事終了しました。

常連さんばかりでしたが、今回も七時間半ずっと濃かったですね。
僕が持っていったのは鳥山石燕の「画図百鬼夜行全画集」と
「鋼鉄の虹・イェーガーハンドブック」でした。
前者は水木しげるの元ネタ妖怪画で、
後者は昔のＰＢＭの設定本で第二次大戦前の中欧ケルンテン公国の内戦を扱っています。

ファッションカタログの内容は、当時のブルジョワ階層向けでしたが
女性＞＞子供・男性という現在のものと似たようなジャンル分けなのが面白かったですね。
服装の変遷がかなり急速に進展していくのもよくわかりました。
あとは、元代の印象についてはかなり明のプロパガンダが尾を引いているんですねえ。

最初に書店に入ってしまったため、予定外の本を買ってしまいました。
妖怪の画集を見て、ベル・エポックの百貨店カタログを見て…。
どちらでも盛り上がれる楽しいＯＦＦ会でした。
１００年ぐらい前でも意味不明の道具があったり。たまたま仏和辞典を持っててよかったです。
モンゴル史について、また知識が増えました。

遅くなりましたがOFF会参加の皆さんお疲れ様でした
今回百貨店カタログを持ってきたのですが、詳しい解説をしていただいたおかげで
より読み応えを感じられるようになりました。ありがとうございます。
他の方の本や資料も面白かったです。今回もとてもためになるOFF会でした

遅くなりましたが、先日は皆さんお疲れ様でした。

ゲーム設定本は設定が凝りに凝っているいかにも80〜90年代の雰囲気あふれるもので、
何とも懐かしい感じでした（w　百鬼夜行図の江戸時代版は某漫画でもおまけで良く
取り上げられていましたので、こちらも感心することしきり。水木しげる御大の
模写力はやはりなかなかの物だったのだと改めて思いました。

ベル・エポックのカタログは、丁度100年前の中上流階級の人たちのためのもの、
という感じに溢れていましたが、第一次世界大戦が勃発する直前の1910年代に
なったくらいから、コルセットの呪縛から解放されて（w　人々のファッションは
くびれのきつい砂時計みたいなフォルムから、すとんと筒状のシルエットに変化していて
非常に興味深く見させて貰いました。幸いフランス語辞典をお持ちだったので、
今の人間には用途不明の謎の道具も何となく使い方が判明出来たようで、それもまた
楽しかったですね。

小公女のフランス語版っぽい本はアニメになっているのだそうですが・・・　絵柄で
登場人物の性格やらがそれとなく分かりやすいのですが・・・　果たして日本のアニメで
目が肥えているであろうおフランスの視聴者層に、あの絵柄は受け入れられている
んだろうかと思えるような、ややアメリカンっぽいカクカクした造型に感じられました（w
意外とフランスは外国人の自国語教育には高めのハードルをしているのですね〜
＞初学者用の教材がそんなにはない

今回も色々話題が飛び交う楽しいオフ会でした。

皆さん、お疲れ様です。

関西での次回OFF会について、大阪の国立民俗学博物館で開催中の「西アジア再発見」展が
候補として予定されております。

○大阪の国立民俗学博物館
「春のみんぱくフォーラム2010年−西アジア再発見

　アラビア文字の造形美、パレスチナの刺繍の妙、ウードの優美な響きなど、
　西アジアの色・形・音がお楽しみ頂けます。新しくなった西アジア展示を見に、
　ぜひみんぱくへ！」

「＜新しくなった西アジア展示の概要＞
　中東とも呼ばれる西アジアの人びとは、自分たちが暮らす地域をマシュリク（日出ずる地）とよび、
　マグリブ（日没する地）とよばれる北アフリカと深い関係を保ってきました。乾燥地帯が大部分を占め、
　遊牧を生業とする人びとが移動する一方、バグダードやカイロなどでは古来より都市文化が栄えてきました。
　 多くの住民はムスリムですが、ユダヤ教やキリスト教発祥の地でもあります。 地球規模の変動の時代に
　移り行く人びとの暮らしを、信仰、砂漠の生活、女性の装い、音楽と芸能をテーマに紹介します。」

ttp://www.minpaku.ac.jp/museum/event/w-asia_renewal09_sp.html
開催期間：2010年1月8日（金）〜3月30日（火）


参加したい！という方は良い日ダメな日を上げて行って下さいますようお願いします。
今ところ、おおよそ三月の上旬、中旬の土日が候補に上がっております。

※その他の関西で開催中の展覧会について。

京都国立博物館でハプスブルグ展が開催されていますが、それ以外の世界史関係の展覧会も
開催中ですので一応貼っておきます。

○大阪歴史博物館
「特別展「聖地チベット　―ポタラ宮と天空の至宝―」

　大阪歴史博物館では、平成22年1月23日（土）から3月31日（水）まで、
　特別展「聖地チベット−ポタラ宮と天空の至宝−」を開催します。
　世界的に注目されているチベットの歴史や文化を紹介するわが国初の
　本格的な展覧会です。」

ttp://www.mus-his.city.osaka.jp/news/2009/tibet.html
開催期間：平成22年1月23日（土）〜3月31日（水）

○京都府京都文化博物館
「古代カルタゴとローマ展　　--きらめく地中海文明の至宝」

　今からおよそ２８００年前、海洋民族フェニキア人によって現在のチュニジア地中海沿岸の地域に
　植民都市カルタゴが建設されました。カルタゴは、地中海世界での異文化交流と巧みな海上交易により
　繁栄をきわめ、大国として長く覇権を握りました。」
　本展覧会では、チュニジア国立博物館群より日本初公開作品９割以上を含む１６０点余りの出品作品を
　１章「地中海の女王カルタゴ」と２章「ローマに生きるカルタゴ」の２つのテーマで構成し、歴史に
　様々な影響と多くの謎を残したカルタゴのダイナミックな軌跡をたどります。」

ttp://www.bunpaku.or.jp/exhi_carthage.html
開催期間：平成22年2月11日（木・祝）−4月4日（日）

個人的には都合がつけばこちらも両方かどちらかひとつでOFF会がしたいところです。

アク禁解けました。
私の都合の悪い日は
20日（土）、27日(土）、28日（日）。
それ以外の土･日・祝なら、たぶんなんとかなります。

３月１３日になりそうですね。

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「世界史OFF」のお知らせです
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【開催日】３月１３日（土）
【集合時間】午前10時

【集合場所】
大阪モノレール「公園東口駅」
路線図
http://www.osaka-monorail.co.jp/jpn/route/index.html

【行き先】
国立民民族学博物館
アクセス
http://www.minpaku.ac.jp/museum/information/access.html
特別企画「西アジア再発見」を中心に、みんぱくの展示品を１日かけてたっぷり見ようという計画です。
http://www.minpaku.ac.jp/museum/event/w-asia_renewal09_sp.html

【持ってくるもの】
世界史関連の本、グッズなど。（自己紹介＆近況報告用）
専門書から同人誌、ネタもの、おみやげ類などなんでも可。
一見「世界史」に見えないものを強引に結びつけて説明する、というのもアリ

●参加を希望する人は、だいたいの参加確認のためできるだけ「持ってくるもの」を書いて 参加表明をしてください。最近アク禁が多いので参加カキコミできなければ当日飛び入りもＯＫです。
世界史初心者、初参加でもお気軽にどうぞ。

●私は「Empress Elizabeth of Austria and Emperor Franz Joseph」を持っていきます。エリザベート皇后とフランツ･ヨーゼフ皇帝のペーパードールブックです。
↓こういうやつ
http://www.amazon.co.jp/Empress-Elizabeth-Austria-Emperor-Joseph/dp/0486451534/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=english-books&qid=1267975538&sr=8-1

初参加の人がいたら手に持ってますので目印にしてください。

こんにちは。初参加ですが，『イブン・ジュバイルの旅行記』（講談社学術文庫）を持って行こうと思います。

おそらく開館から閉館までになる可能性が高いので、
歩きやすい靴で軽めの荷物で参加されることをお勧めします…。

僕は「いっそイラストハワイ単語帳」と「あなたの知らない・知りたいハワイ」を。
…そろそろ手持ち本が少なくなってきました。

どうもお疲れ様です。
今回は東洋文庫の『ペルシア逸話集　カーブースの書/四つの講話』と
S・A・プリェートニェヴァ著『ハザール謎の帝国』（城田俊訳）を。
できればその他のものも持っていけたら〜

OFF会参加の皆様、お疲れ様でした。
みんぱくをゆっくり見てたら本当に閉館ギリギリになりました。
今まで来たときは「管轄外」のところはすっ飛ばしていたのですが、
今回ほぼ全部しっかり回りました。ただ改装中のため見られない
スペースがあったのが残念です。
歴オタ的に興味深いものから現在の日用品まで豊富な展示を見ていると
時間のたつのも忘れました。

その後お茶＆食事で濃い話題で盛り上がりました。
ハザールは確かに謎の帝国です。
ソグドの末裔はどうなったとか、ササン朝の衣装は史料がなくてわからないー、とか
モーツァルトの時代には今の世界の名所の類が驚くほど存在していないのに
気がついたとか、ドラマの時代考証とか、一般人には通じにくい話が
いくらでもできるのでつい話し込んでしまいました。

遅くなりましたが、OFF会当日は皆さんお疲れ様でした。

メインは中東関係だったはずですが、民博の特徴上、オセアニアやアフリカ、
新大陸方面の展示も満遍なく回ったため、途中で昼食を取るのを除くと閉館まで
会場をずぅ〜〜と歩きっぱなしでした。
数回来た事があるはずなんですが、今までそうとは知りませんでしたので、
直接手で触れられる展示とかが豊富なのはとても新鮮でした。
＞アフリカの首長が座っていたような椅子を休憩のため一息ついて座るとか

ハザール（アラビア文字転写やテュルク語の発音からすると「ハザル」と第二母音は
短音で読むのが近いですが）はオカルトっぽい分野から有名になったのでアレですが、
中東やルーシ、ビザンツ側からの資料を使えば大体の栄枯盛衰が分かる分野のようでして、
会場を見た後でお見せしたムカッダスィーなど１０世紀後半の資料によると、ルーシなどに
攻められた後は、ハザルの住民はムスリムに改宗したらしく、１３世紀半ばのモンゴルの
侵攻時には政治勢力として存続していた様子が無いので、その頃には解体していただろう、
みたいなのが本の内容だったと思います。
『ペルシア逸話集』もそうですが、こういう学術的な本は希少なので既に絶版しているのは
悔やまれますね〜

歴史関係の濃いお話は好むところですので、やはりいつもながら時間が過ぎるのは早いですね（w
＞あとアラビア語はまた勉強し直さないと（汗