☆★定期OFF板自治スレッド２★☆

>>248
8/15に運営を混ぜてしまったことは、ここに謝罪いたします。
今後、この様なことがないよう。「謂われ〜」はあくまで毎月第二土曜日に集まるオフに徹します。
それ以外の話題が「謂われ〜」オフスレ内で出た場合は、適時該当スレに誘導します。

>>249
無名之会はスレの話題ではなく、2ちゃんの話題ですらなく、無名人氏個人の話題
無名人氏も今後、無名之会の話題はオフスレ内では一切出さないとのこと

こういう煽り合いが自治でも延々続いてきたから双方のスレッド削除を推奨しているんですが。
反省もないようだし、もういいでしょう。
うんざりだ。

>>248
◆◇【極東】謂れなき反日を語るoff其八◇◆でも提案されているのですが、問題への話し合いが行われて住人と合意が取れるまでは謂われなきスレの継続は建てない。
合意が取れたら自治スレに上げて見て戴く、というのがあります。
謂われなきスレはこれで何とかなりませんでしょうか・・・・
モンゴル氏のスレは削除するにしてもお手数ですが、自治ﾊﾝｲﾝ氏からお話しして戴いて
円満には出来ないものでしょうか？
いつまでも引き延ばすのは無理かと思いますので、２、３日程度待って戴くということで・・・
どうぞお願いします。

>>248
あかいろさんの事実確認を読んでも、LR振り回す自治ﾊﾝｲﾝ氏に疑問を感じる。
たまたまoffが合同開催になっただけで、モンゴルオフは昔からあったのに。
極東板に対する嫌がらせに受け止めてしまうよ…

>>251
では、
『極東　謂れなき』の継続スレを立てる場合は
重複にしない、LR厳守で進行してするって事を
幹事さん、主要固定含めてお約束して貰えますね？

スレ立てについては、
住民さんと話し合って合意をえよう
という意見が多いみたいなんで、ちゃんと調整してから
立てて下さい。
内情はよくわからんですが、
個人的には>>50-51の各件がｷｰじゃないかと

まとまったらこっちに報告していただいてもｵｰｹｰですが、
それ以外の当該スレの話はこっちではやめるって事で
結論にします。。。
(もうきりがないし、荒れまくるんで)

『春夏　靖国神社』スレの方は、
3日待って対応話し合うって事で
誘導行ってきます。

>>255
これまで「なあなあ」や「だいたい」でやってきたことに対して謝罪します
時間が掛かった理由は、きっちりとした基準を参加者全員（古参、新参含む）
に理解してもらうためで、オフ運営全体を見直す必要があったのです。

ここにもう一度改めて謝罪し、LRを遵守して、あくまで月一回雑談するオフに徹することを約束します。

＞255
別板で話し合いを続行、合意がすむまで定期オフでのスレたてはダメ
合意を得て定期オフにスレを立てたときはＬＲ厳守
でいいのですか？

すごい解釈ですね
そんなに潰したいのですかね

誘導かけましたー

>>256
了解ー

当該スレ住民さん、関係者の方とよく話し合って
問題解決して下さいね。

>>257
アクティブスレで話し合いが終らないようだったら、
別板・外部板で続けてもいいと思われ

合意にたっしてOFF板に立てるときは
LR厳守のお約束を貰いましたし、話し合いの結論を
簡単に自治にｶｷｺして貰えれば問題ないって事です。
(それ以降のトラブル防止にもなるんで)

>>259
申し訳ありませんが1つだけ質問させてください
＞当該スレ住民さん
の定義はなんでしょか？書き込んでいる全ての人という意味でしょうか？

>>259
あんた何の資格があって仕切ってるの？ｗ

>>260
名無し、固定含めて荒らし以外の普通の住民さんです。
<荒らしは2ちゃんガイドを参考にｶｷｺから判断してちょ>

http://info.2ch.net/guide/faq.html#C5

>>262
おまいが何でそうやって威張れるの？

>>262
おまい、オフ板の代表でもなんでもないだろう。
調子に乗ってるなよ、小僧！

どこいっても自治厨はキモイもんだよ。

>>262
それは分かりますが、すごく曖昧ですね。
これでは質問の形態をした全ての書き込みが荒らしでないとも解釈できるし
スレ違いの質問やすでに返答をした質問、他スレでの出来事に関する質問などで
1ヶ月間も粘着し続けるのは荒らしだとも解釈できる

しかもそれを判断するのは誰なのですか？

つまり、何処までの質問に答え、どこからは答えなくていいのか？
もちろん「全て」というのは実質的に不可能なことです。

もう結論が出たのだからこれ以上粘着するのは止めたらどうなの。
両方削除を推奨した方としてはずいぶん生ぬるい処分だと思うけど。
ニュース極東だかなんだか知らないが、ここまで行儀が悪いと隔離板扱いも納得ですよ。

>>262
これは例えですが

931 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2005/09/26(月) 20:51:20 ID:D8hqDhqD
同意済みだからな、今更判定した人が誰かなんてお門違い
事実上の追放宣言だったのに

次スレは最悪板か難民板でいいのかな？
無名の会の管理するしたらばなんて怖くてかけないよ。
２ちゃんの外の板で話し合いだったら、絶対合意しませんと先に書いておくね

あなたの見解も事実上の追放宣言なのですか？
少なくともこの方との合意は有りえないのですが・・・

荒らしと普通の住民さんの区別付けてスレ進行させるのが
幹事さんの仕事だと思うです。。

よくよく考えても2ちゃんガイド見ても
わからんって方は活況で荒れてないOFFの
幹事さんの対応見るといいかも。

>>268
それは極東板に対する暴言だ！謝罪汁！！！！！

とまぁ、あかいろさんはこんな風に一ヶ月以上粘着されてるわけですよ。
極東板に対する暴言が検出されますたので、あなたに無名を批判する資格はありません。

>>270
＞荒らしと普通の住民さんの区別付けてスレ進行させるのが
＞幹事さんの仕事だと思うです。。

これで了解させてもらってよろしいでしょうか？
了解を頂けないと答えるべき質問にも答えられないのですが・・・

ちなみに基準は
＞スレ違いの質問やすでに返答をした質問、他スレでの出来事に関する質問など

と考えております。

よく読んで欲しいんだが、２ちゃんの外の板（したらば等）で話し合いするのなら合意しませんといっているだけです
２ちゃんねる内ので話し合いをならば、合意するつもりはあります

事実上の追放宣言と書いたのは、ログを見て無名の会に敵対している人か組織がいると思えたからです
追放宣言と勝手に判断し、あかいろ氏および自治スレで混乱を招いたことを謝罪させていただきます

それともうひとつ

オフ参加者の無断写真撮影はLR違反と考えてよろしいですか？

>>273
私も誤解して申し訳ない

それと最悪板か難民板に行く気はありません。
また、該当スレ923については折りを見て返答致しますが、
納得のいっていないところが2.3あるので今は返答できません。

>>272
板違いは当該板に誘導したらｲｲのでわと
もうだいぶ前に無名人 ◆Gokoku2Jpsさんに
アドバイスしたんですけど。。。
ノーコントロール状態でスレを仕切らないのは
不味いですよとも何度もいいましたよねー

スレ違いも同じでしょ。

>>274
無断はLR違反だと思うです。

>>276
重々承知しております。
しかし、ある程度の基準がないと
「お前が勝手にルールを作るな」等の苦情があるので
>>272を基準とするならば対応できます。

＞>>274
＞無断はLR違反だと思うです。
了解しました。

>>276
＞オフ参加者の無断写真撮影はLR違反と考えてよろしいですか？

たったこの一言で該当スレは反応します。これが現状です。

話し合いが纏まれば継続スレをＯＫと言ってるのに納得できないなら、削除で良いんじゃないか？
運営に関する質問なんざ、自治ハンインが改善要求してた頃にしてしかるべきだし

>>278
気にするな。

荒らしとそうでない香具師の振るい落としの段階だからだろ。

現在話題となっている「謂れなき反日を」スレが1000overしました
まだ論議は続いておりますが、自治スレにて話の続きをすることは好ましくないと考えます。
もし、話題を持ち込む者があれば、即時自治スレを離れるよう促すことを希望します

話し合いのための次スレへの誘導レスは必要だと思います
次スレを立てる板すらわからない状態で話し合いが行われても、
謂れなき〜にとっても住民にとっても不満・問題が残るだけです
自治スレにおいては終了した話題なのは承知ですが、
双方のための誘導レスだけは許可いただけるでしょうか

＞282
失礼しました。先の281のレスは、自治スレのスレ消費をおさえたくカキコしたものです。
誘導は必要ですよね（汗

なるべくスムーズに次への誘導がなされるよう祈念します

議論雑談用スレを他板に立てる予定
しかし、幹事が月末まで身動きが取れないので思案中

今月の定例は予定通り第二土曜日10/8 実施予定（場所確保済、前回参加者にアナウンス済のため）

>>282
わかりましたー

『極東　謂れなき』スレに関しては、
話し合いスレへの誘導と結果報告は
自治でやって貰ってもｵｰｹｰという事で。

>>284
>今月の定例は予定通り第二土曜日10/8 実施予定（場所確保済、前回参加者にアナウンス済のため）

ここには書くまい、と思っていたけど、敢えて書かせてもらう。

ここはＯＦＦの告知をするスレなのか？
前回参加者にアナウンス済みなら、なぜ書く必要がある？
自分の会のＨＰ
http://popup.tok2.com/home/zuizui/
http://mumeinokai.jp/


>>285
スレ汚しスマソ
この件ではここにはもう書きません。

無名乃会が大規模オフ板のオフと「共闘」している件はどうなんでしょう。

>>286
状況報告、経過報告等アナウンスはいらないということですね。
わかりました。確定するまで何も書きません

＞自分の会のＨＰ
それは私の会ではない
それに「謂われ〜」オフの話をしていると何度も書いているのだが
読んでもらえてないのですね。

定期あげ

>>288
おまえ、アホ？
>>284でオフの告知してるから>>286に叱られたんだお

>>290
場所も時間も晒されてないのにオフ告知ってアホか。

自治に関係ない話は止めろってば。
まじで。

ここは板間戦争戦闘本部スレなんだから、自治の話は自治スレでやれよ！

不穏な状況だね。
考えたんだけど無名人が金髪問題に責任者として謝罪すれば
板間抗争の芽は摘めるのじゃないかな。
どっち、もうオフ板ではやって欲しくないが。

良く分からんけど、韓国関連のスレが二つあって、お互いに重複だから削除しろっていってんの？

それともオフ板住民が削除しろって言ってんの？

前者の場合はお互いに削除依頼でも出せばいいべ？

後者の場合はその程度の重複くらい大目に見てほっときゃ良いんだよ。
もしほっとけないなら削除依頼だしとけばいいだけだろ？ちゃうのか？

あまりﾊｲﾊﾝを困らせるなよ。

>>295
政治系重複スレがあったんですけど、
1個は別板で話し合って解決するっていうオチで
自治スレ的には何とか決着したとです。

今はもう1個の方のスレ主さんを誘導して
話聞こうとしてるんですが、反応ないっすね。。

オフ板、ハングル板、極東板でバトロワですか？
おもしろそーーーーーーーｗｗｗｗｗｗｗ
どこに突撃したらいいですか？

>>297
ハングル・極東を追放された禿がオフ板で大暴れです。

ﾊﾝｲﾝさん、御誘導下さりありがとうございます。
なんとか期限前日に気付くことができましたが
大分遅くなりましたことを御詫び申し上げます、申し訳ございません。
誠に恐縮でありますが私は今、夜勤のバイト中でございまして
満足にネット接続をすることができません。現在も携帯電話のネット接続で拝読しております。
明日も学業及び夜勤のバイトがございますので、期日であります明日、明後日もネット接続が満足に出来ぬ状態でありますので
失礼ですが明日、明後日もこちらに応対することができませんので、それ以降をお願いします。

ﾈﾀｵﾌの人権擁護法反対ｵﾌも無名の会か。

99 名前：◇◇ﾋﾞﾗ印刷ｵﾌ◇◇のﾃﾝﾌﾟﾚ[] 投稿日：2005/09/29(木) 10:04:25 ID:9lVeIXeD
◇◆ﾋﾞﾗ印刷ｵﾌ◆◇

場所:東京ﾎﾞﾗﾝﾃｨｱ市民活動ｾﾝﾀｰ
日時:9月30日(金) 17:30〜21:00
最寄り駅:JR飯田橋駅
【参加者※敬称略】
第六天魔王(うし)、ﾊﾟﾍｯﾄ、ﾄﾞｸﾛ、な(※調整中)
連絡先:第六天魔王(うし)
Mail:[email protected]
※携帯での確認も可


うしくん、ｶｰﾄか何かﾋﾞﾗを運ぶﾓﾉあるの？

327 ：エージェント・７７４：2005/09/27(火) 22:30:20 ID:ZsyHBmSO0
人権擁護法関連だけで４０スレもある。
スレ乱立でネタオフ板荒されて気分悪いんだよな。

ｷﾓｦﾀｳﾖ＠0812杉並 ｻﾏｰｺﾚｸｼｮﾝ2005　↓


http://www.geocities.jp/gakuen_kova17/e3bf8222b83c.mpeg
http://www.geocities.jp/gakuen_kova17/6463868e739a.jpg
http://www6.airnet.ne.jp/gikoneko/42cea035.jpg
http://www.geocities.jp/gakuen_kova17/iup68746.jpg
http://dentotsu.jp.land.to/img/suginami13.jpg
http://www.geocities.jp/gakuen_kova17/ff242861b994.mpeg
http://www.geocities.jp/gakuen_kova17/P1010010.jpg
http://blog15.fc2.com/w/wilosn/file/KIF_0237.jpg
http://blog15.fc2.com/w/wilosn/file/KIF_0236.jpg
http://blog15.fc2.com/w/wilosn/file/KIF_0281.jpg
http://blog15.fc2.com/w/wilosn/file/KIF_0283.jpg
http://blog15.fc2.com/w/wilosn/file/KIF_0300.jpg
http://www.exblog.jp/blog_logo.asp?slt=1&imgsrc=200508/12/23/c0008823_1457756.jpg
http://kiyotani.at.webry.info/200508/img_18.jpg
ttp://www.geocities.jp/gakuen_kova17/P1010009.jpg
ttp://www.mkimpo.com/minibbs/kamex/img-box/img20050812183315.jpg
ttp://www.mkimpo.com/minibbs/kamex/img-box/img20050812141148.jpg
ttp://www.mkimpo.com/minibbs/kamex/img-box/img20050812150101.jpg



http://nub.iichan.net/ph/res/2022.html
アメリカの画像掲示板にまで貼られてるね。
海外デビューおめでとう。


crazy, happy japanese

>>299
どーもです。

では、話し合いは週末にしましょうか？
ひまな時間帯を書いて貰えれば、
合わせられるもんならあわせます。

眠い・・・

素朴な疑問なんだけど、何を話し合うんでふか？

重複疑惑があるのにいまだにダンマリだからだろう。
一方の幹事の意思表示はあったが、あっちはいまだにアナウンスなし。

無名ノ会の意志が、そのまま靖国スレの意志になるわけじゃないんだろ？
今後続けていくのであれば、靖国スレとしての運営方針を表明する必要はあるだろう。

まあ、終わってるような気がしないでもないがw

あっちの無名とかそういうのを全部こっちの板に移動してもらって、
こっちのネタ系を全部あっちの板に移動すれば完璧！

そいでもって板名とLRの一部を変える手続きをする。

板名：
大規模off(ネタオフ) → 大規模off
定期OFF → 定期OFF(+ネタオフ)

大規模板のLR：
「大規模なOFFやネタOFFを扱う板です」
→
「大規模なOFF、又は突発・定期OFF板の範疇外のOFFを扱う板です」や
「大規模なOFF、又は抗議や政治活動を行うOFFを扱う板です」など

定期板と突発板のLR：
「大規模なネタOFFは大規模OFF(ネタオフ)板へ」
→
「大規模なOFF、抗議や政治活動を行うOFFは大規模OFF板へ」など

こないだの選挙では、ネット上の選挙活動はNGだったけど、今後は緩和されて
行くかもしれません。たぶんいつまでもNGのままにはできないでしょう。
そうしたら、たぶんそういう活動は2chでも需要があると思うんです。
もし選挙前にスレが乱立する事があっても、この板なら問題ないっしょ。
それに、ここにはマルチコピペ禁止のLRもあるんで、他板への過剰な宣伝も
ある程度押さえられるんじゃないかなぁ。

ちょっと考えてみただけだけどね。

↑
すんません。ネタオフ板の自治スレと誤爆しました。
2レス前にここのリンク貼ってあって、ページ開いてたの忘れてた…

杉並の歴史歪曲教科書採択に集まった怪しい2ちゃんねる住人顔写真【オルタナティブ@政治経済】
http://www.asyura2.com/0505/bd40/msg/835.html

>>284
> 284 ：あかいろ趣味仕事 ◆uBsX9s9Xc2 ：2005/09/27(火) 09:13:53 ID:SWuvPRCj
> 議論雑談用スレを他板に立てる予定
> しかし、幹事が月末まで身動きが取れないので思案中

もう月末過ぎたよ　スレ立てまだー？

モンゴル７５０ ◆QZuguvPAY6さん

見てたらお返事下さい >>303

無名の会の新スレ、まだ立たないね。
ところで、昔からこの人たち問題あったのか・・・
http://tbcount.chbox.com/test/read.cgi/2logbbs/www.2log.net-nwatch-blog/199-202

やっと２ｃｈから出て行ってくれたんだから蒸し返さない

>>311
はい

>>314
あなたのあいてる日時を指定しろ、と言われているんだろう。
だらだら引っ張ってもしょうがないし、早くケリ付けてください。

>>315
失礼しました。

明日月曜の夜八時から九時あたりにはPCの前にいられると思いますので
その時間帯でよければ御願いします。

>>316
九時以降は何か用事でもあるのですか？

過去ﾛｸﾞを読まないでの質問ですが
教えてください

スレ内での雑談化
は、何で禁止になっているのですか？

雑談をして馴れ合った中でオフを企画進行しようと思っていたのですが
基本の基本ローカルルールに
雑談禁止ってｗ

雑談化禁止になった歴史背景が解るスレや書き込みが有ったら教えてください

>>316
わかりました

>>51 >>77-78 >>204 >>226 >>240 >>248 >>251

上記ｶｷｺを読んで貰えると話の通りが早いと思うんで、
よろしくです。

>>318
うーん。
よく覚えてないですが、
マトリックスが分離した辺りにはこのLRで固定してたような。

基本的にOFF板は雑談ｶﾃじゃないんで、
雑談はかなり制限されるです。

雑談専用スレでどうにかできないネタなら
別板・外部板で対応して下さい。

http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1102381635/

>>318
雑談禁止の板が多い理由は雑談から馴れ合いになることで
一介の名無しさんがスレに参加しづらくなるから。
コテハンだけじゃなく幅広く参加を促したい運営としては当然でしょう。
OFF板の理由も例外じゃないと思いますよ。

>>319-320
ありがとうです
　>320
これは理解できます

ですが、
雑談しながら馴れ合って、相手の人格を探ってオフに参加したいと
　ちなみに自分名無しですけど
　求心力のあるコテがいてくれた方がそのオフに逝きたいと感じます
その取っ掛かりの雑談の部分に制限を入れられると････

どこからが雑談化なの？とｗｗｗ
挨拶があって、ｺﾐﾆｹｰｼｮﾝとって
馬鹿話をして、良い香具師だなぁ〜と
空気感近いなぁ〜と
　もっぱら、コテを弄って反応を見て品定めをする訳ですが
その全てが、雑談化という名目でルール違反に当たるのは納得が逝きません

ルール違反即削除にはならないですよね？
削除人の判断ということで雑談は進行してもいいですよね？
　逆に削除された時点でそれは雑談化だったと解釈したいのですが
　いかがなものでしょ

>>320
一応突っ込みいれますが

>雑談から馴れ合いになることで
でもここって馴れ合いカテゴリだもんｗ

OFF板でも荒れないスレの幹事さんはできるだけ馴れ合いは控えてますよ

>>321
最近(?)の例だと、突発のスレが
雑談理由であぼーんされたとです。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1087820320/

それと、
ルール違反しても処罰されなければｲｲじゃん的運用が
蔓延するとその内板ごと処罰されかねないんで
やめた方がいいです。。

幹事さん、主要固定の人間性を見たい場合
当該スレをしばらくROMるとわかってくると思われ
あとはメールだしてみるとか。
長期継続スレ・名物スレは雑談用に外部板を借りてる事も多いんで、
そっちでやるのも一つです。

>>324
それがひとつの解決のような気がします

自分名無しですが
働きかけてみます

ありがとうございました

>>325
どういたしまして
名無しだからって気にする必要ないですよ。

がんばれー

お約束の時間になりましたんで、

モンゴル７５０（ナナハン） ◆QZuguvPAY6さん
来てたらお返事下さーい。

はい

>>328
流れは読んで貰えました？
『春夏　靖国神社』スレの問題点としては

　・『極東　謂れなき』スレとの重複利用
(日にち、場所、趣旨、メンバーがダブったOFFの
プランニング、告知、参加表明、レポ、苦情処理等を同時進行してた)
　・板違い進行
(時事系、政治系ネタ、固定ネタ)
　・スレ主さん、幹事さん、主要固定の長期放置でOFFスレじゃなくなってる
　・進行に無関係なage

こんなとこかと。
今後、当該スレをどうしたいとかありますか？

今8時40分。
もしかして、9時にきっちりと終わらせるつもりではないよな。
もしそうなら真面目にやってくれよ。

>>329
まとめて下さり感謝します。

まず一つ目の謂れなきスレとの重複の件ですが、8.15当日同じ日にオフがあるということで
一緒にできるところは一緒にやってみようと思い合同で行ったことは事実です。
結果的にその行為が板のローカルルールに反していたということで、当方の認識が不足であったと反省しています。
申し訳ないです。
二つ目の板違い進行の件ですが、当方がスレ立ての時点とスレが進んでいく途中で注意すればよかったと思います。
三つ目ですが、現在当方は該当スレにて一年間の自粛を宣言致しましたので今後該当スレには顔を出すことはないので
第六天魔王氏が次のオフを主催されるそうなので、おそらくは放置は続かないものと思います。
四つ目ですが、これも当方がスレ立ての時点でオフ終了後、次のオフが決まるまではsage進行を促せばよかったと思います。

今後ですが、靖国神社は一年を通して行事が御座いますのでそれに応じて幹事を名乗り出ていただければ
そのオフは、名乗り出た方にお任せしようと思います。当方が一年の自粛期間が終了しましたら、普段の都合に合わせつつオフを
開催したいと思います。

>>331
『春夏　靖国神社』スレは継続されるって事ですね？
それであれば、GL・LR違反は是正して貰えますか？

長期放置に関しては、
現状どんな感じなんでしょう？
モンゴル７５０（ナナハン） ◆QZuguvPAY6さんは1年自粛されるって事ですが、
第六天魔王(牛) ◆ODA7WdIm6Uさんがピンチヒッターで
幹事役=スレ進行責任者をやるって事ですか？

もう1個気になるのは苦情処理担当してる幹事さん(?)の
鍾馗（るばんぐ） ◆NwV0eZdXH.さんが
流れをあまりさばいてないんで
結果的に板違い進行になってる事

この辺は具体的にどうですかね。。

>>332
そうですね。是正したいと思います。
スレ進行責任者は第六天魔王氏が一年ほど代理をしてくれると該当スレで
宣言してくれているのでそれで構わないと思います。

るばんぐ氏に関しましては靖国スレと謂れなきスレの事で複雑になっているようなので
スレ立てした当方が該当スレでレスしたほうがいいのかもしれません。

>>333
>GL・LR違反是正

お願いしまーす

今後、当該OFFスレの

幹事さん(責任者)=第六天魔王(牛) ◆ODA7WdIm6Uさん
苦情処理=モンゴル７５０（ナナハン） ◆QZuguvPAY6さん

って事ですね。
長期放置すると荒れの元にもなるんで
がんばって対応して下さい。

無名之会　謂れなき反日を騙るオフの議論の場はこちらになったもより

◆◇【極東住人】謂れまくり【必見】◇◆
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1127033709/32-

荒らしが立てたスレ再利用してやってるお
（当事者のコテがだれも来てないけど）

>>335
荒らしが立てた板違いのスレを再利用してはダメでしょ
極東住民に板違い・ＬＲ守れと言われるだけですよ

ハンインさんへ
謂れなき〜との話し合いスレを立てる期日決めてもらえませんか？
スレをたてるつもりと書かれて一週間、月末も過ぎていますが、音沙汰なし
話し合う気がないのではないかと考えるに充分な日数が過ぎているように思えます

>>337
話合うんじゃじゃなくて、遊ぶの間違いだろ（藁
最悪板に誘導してやれよ。
どのみちOFF板じゃスレ違いも甚だしい。

話したくても、放置プレイされるんだから、遊ばれるスレだろう（藁）

その件は別板で当事者同士が話し合うって事で
決着したんですが。。。

自治スレでやって貰ってｵｰｹｰなのはこれだけです。
　話し合いスレへの誘導
　結果報告

当該スレの件を収拾するのに
一週間200レス以上費やした事とか、荒れ具合とかを考えると
これ以上の事はちょっともう無理ですね。

>>336
もともと極東住人がやってるオフスレに関しての話題だし、
該当オフを開催する・しない以外の部分で揉めてるからいいんでないの？
そこのコテが立てると言っていて未だに放置プレイなんだし、
事実上そのスレで話が進みつつある。

>>341
勝手に決めないでもらえませんこと？

>>341
じゃあ逃げ回ってる無名幹部たちに次スレをどうしたいのか聞いて頂けませんか？
無名之会の方々と仲がよろしくていらっしゃるようですから。

無名厨ｳｻﾞｽ
どこまでごねて迷惑掛けたら気が済むんだ
おまえら自分の巣でやれ、自分の巣で

謂われなきスレの話題はオフ板ではとっくに終了しているんですよ。
しつこく蒸し返す人、それに食い付く人は自治をまた荒らしたいんでしょうか。
あのスレの問題だけで、自治スレが延々専有されて荒らしがなだれ込んできたことを忘れないでください。

これ以上自治スレを消費されるのはかなわない。

謂れなきスレのコテの方、上で表明されてるとおり
早急に他への誘導をしてください。

いつのまにか新ｽﾚたってるやん

◆◇【極東】謂れなき反日を語るoff其拾弐◇◆
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1128486210/l50

初心者はコテのいう事きいてりゃいーんだよカス
名無し厨うざすぎ

>>347
住民と話して問題解決した後に合意をえて
スレ立てするという話はどこ行ったんですかね。。。
幹事代理のあかいろ趣味仕事 ◆uBsX9s9Xc2さんが
お約束してくれたはずなんですが。

約束なんか知ったこっちゃないって態度にしか見えんですなー
ここまでくると、もう駄目ですね。

自分は双方の削除を主張した者ですが。
だから言ったでしょう。
オフ板や自治のことは少しも考えていないんですよ。
その場しのぎの空約束でもなんでもして、ほとぼりがさめるのを待っていただけ。
自治ｽﾚで神妙にしてたのは、荒らしと彼らが言ってる住人が他のｽﾚに戻って人目が消えるをまってただけです。
謂われなき云々ｽﾚは削除でいいですね。
よろしければ、自治ｽﾚの内容と共に削除依頼をしてきます。

>>350
削除でいいでしょ。
継続スレはコンセンサス形成後に建てる、というのは当事者を交えて論議して決まった事なんだし、
それを破って独断専行した事になるんだから
ごく一部のマナー違反者に住民自治をこんなかたちで否定されたらほかに選択肢ないじゃない。

>>349
自治との話し合いは蹴ったという事です。
スレ削除を申請か、スレストは出来ないのですか？
あちらはこういう事らしいです。

極東雑談板で予告
>324 2005/10/05(水) 13:13:48 ID:Ylm2SdxA 無名人◆Gokoku2Jps(sage)
>
> 皆々様、また御迷惑おかけするかも知れませんが、御目溢し下さいませm(_ _)m

１０分後にオフ板でスレ立て
>1 2005/10/05(水) 13:23:30 ID:TQ2KTWwE 無名人◆Gokoku2Jps([email protected])
確信犯ですね。あかいろとの連絡云々ではなく荒れる事を承知で立てています。

黙ってろ自治厨ども
別にスレぐらい立てたってへるもんじゃねーえだろ

■言い訳予想■
「約束したとおり雑談スレは別に立てたでしょう？
　それでもオフスレに来る人は只の荒らしですし、これで全てｹﾝﾁｬﾅﾖ」

削除依頼出たようですね
依頼出された方お疲れ様です

理由はどうあれ自治スレ無視したらもうどうにもなりませんね・・・

ルールを守らない、約束を破る集団が政治的行動を活発に起こしてる。
変な事件でも起こされないうちにさっさと削除されたほうがいいような・・・

【日本】 竹島問題を語るOFF 【領土】
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1111238970/728
◆◇【極東】謂れなき反日を語るoff其拾弐◇◆
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1128486210/3

ここ、またオフが重複しているんですが。
自治に指摘、勧告されても従う気配はなし。
ＧＬ、ＬＲを意図的に。しかも継続的に破るのはいかがなものでしょうか。
ルールが守れないのならば、したらばや他に移ってもらうのが
解決方法だと思います。

>1 名前：ヒマ人[] 投稿日：05/03/19(土) 22:29:30 ID:ZaUKzIF1
>1954年に韓国に不法占拠されて以来、現在に至るまで続いている、
>竹島の不法占拠について語るOFFです。
>
>都内、（主に池袋）にて、無名の会と合同で
>月１回OFFを開催しています。
>
>OFFでは主に、竹島問題についての勉強や、竹島問題を世論に訴える為
>に我々に何が出来るかについて話し合っています。

>>357
無名人氏も無名の会で竹島問題を取り扱う旨主張してます。
完全に同一だと思われます。

◇◆放置していいのか！偏向報道抗議off其六◆◇
http://mumeinokai.jp/download/1108906744.html

951 名前：無名人 ◆Gokoku2Jps ：2005/04/26(火) 00:55:19 ID:u2wn5i7m0
>946
やらなきゃいけない事は決まってるのよｗ
問題はありすぎること・・・次から次へとネタが降って来ている事（苦笑

玄界灘事件の周知から始まり、
偏向報道に対する抗議
査証免除関連の解決
韓国ビザ恒久免除反対の解決
特定の反日行動、及びに反日言動を繰り返す団体・個人に対する抗議活動
靖国問題の解決
竹島問題への解決
拉致被害者問題の解決
道徳教育を含む教育問題への動き
歴史教育問題への提起
具体的な場の提供
高砂慰霊碑を通じての日台友好の考察
人権擁護法案反対への動き
日本人としての「誇りと恥」についての問題
大道小異
極東情勢における外交問題
世界情勢の中での外交問題
内政における税制を含む諸処の問題点
　　　・
　　　・
　　　・　　etc

まぁなんと多くなったことやら・・・
ざっと書いただけだから漏れや重複もありそうだが・・・
いつも定例で話され討議の対象になっていることはこんな感じかなｗ

>349
当OFFでの合意は取り付けていますよ。

その上で、当該ｽﾚの1は変更し
GL/LR遵守を呼びかけ、御指摘いただいていた内容についての注意を促し、
さらにOFF板内にてｽﾚ違いな議論が起らぬやう、その4にて別ｽﾚへの誘導も行ってありますよ。

仕事の合間ゆえ駆け足ｽﾏｿm(_ _)m

>359

>260 >262 >266 >269 >270 >272 >273 >275
合意すべき対称に関するやり取りを抜き出してみた
あかいろさんは合意する対象について、何度も質問されていますね

『極東　謂れなき』スレの削除依頼見てきましたー

スレ内で自浄できてないから板自治でどうにかしようと
話し合ってきたわけなのに。。
当該幹事さんが何でちゃぶ台ひっくり返すような
行動に出た今となっては庇いようがないですね。

>>357
そこはちょっと様子見ましょ。
『極東　謂れなき』スレとは趣旨が違うっぽいんで。

>>359
意見が対立している“荒らし以外の住民”と
別板・外部板で話し合い、合意にたっしてから
というお約束を意図的にねじ曲げてませんか？

幹事さん、主要固定間での調整は6日使って
とっくにやったでしょ。
その間こっちは結論下さずにあなたの回答を待ってました。

それがどうですか
重複スレの件を調整するでもなく自治に投げて
ｶﾀが付くと幹事代理が同意した事柄は知ったこっちゃないとばかりに
スレ立て

理解できんです。

>>359
無名人あなたねぇ・・・ガキじゃないんでしょ？
もうちょっと常識的な対応が出来ませんか？

>>259にある　『　話し合いの結論を自治スレに報告　』　この件は無視して
なにを寝言ほざいてんの？　

259 ：ﾊﾝｲﾝ ◆nMvEQ7tBoE ：2005/09/26(月) 19:04:24 ID:03n6mPFt
誘導かけましたー

>>256
了解ー

当該スレ住民さん、関係者の方とよく話し合って
問題解決して下さいね。

>>257
アクティブスレで話し合いが終らないようだったら、
別板・外部板で続けてもいいと思われ

合意にたっしてOFF板に立てるときは
LR厳守のお約束を貰いましたし、話し合いの結論を
簡単に自治にｶｷｺして貰えれば問題ないって事です。
(それ以降のトラブル防止にもなるんで)

>>361
ヘタレ自治厨てめぇが悪い。

>>260 ：あかいろ趣味仕事 ◆uBsX9s9Xc2
>＞当該スレ住民さん
>の定義はなんでしょか？書き込んでいる全ての人という意味でしょうか？

>>262：ﾊﾝｲﾝ ◆nMvEQ7tBoE ：
>名無し、固定含めて荒らし以外の普通の住民さんです。

詰まらんこと書くから、オフ参加者以外全員荒らしにされちまったYO！
感情はともかく、理屈は無名のほうが正しいぜ、あんたよりな。
ったく、馬鹿な自治だな。もうちっとで無名を2ch追放できたものを。

>>363
他人をヘタレだ何だと言える貴方は、さぞかし素晴らしい実績をお持ちの方とお見受けする
貴方の実績をお教え願えませんかね？

そしてこの場合の正しい解決法をお教え下さいよ、今すぐに

>>363
？
荒らし行為をしてないカキコしてる人間＝住人だろ。

無名人のどこに理があるんだ？
言質とられてパニック、その後居直りしたのが無名会だろ。
ドサクサ紛れにおかしな理屈で責任転嫁するんじゃねえ。

>>364
>そしてこの場合の正しい解決法をお教え下さいよ、今すぐに
ちったぁ頭使え。>>365の常識を無名に押し付ける。話はそこからだ！

>>365
>ドサクサ紛れにおかしな理屈で責任転嫁するんじゃねえ。
責任転嫁？漏れ画家？漏れに何の責任？？

もうちょっとだったんだぞ。極東からも見放されるようにさ、

過去の参加者以外は全員荒らし

そんな理屈で幹事さん、幹事代理、主要固定が
いるんなら、OFF板は場違いなんですがねー

名無し、固定含めた普通の住民さんとｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝして
参加して貰う開放的利用じゃない
固定した顔見知りメンバーとの閉鎖的利用って事ですから。

>>368
でも漏れのように真面目に質問していた荒らしもいるよ？

>>368
同意。
だから無名会の理屈は通用しないんだけどね。

さて、自治以外の話題をするなら相応のスレに移動しろ＞ＡＬＬ
御迷惑かけた＞ﾊﾝｲﾝ

荒らしはここでも浮いてるでしょ。

回りから浮き上がった荒らしと普通の住民さんの区別付けないで
認定しまくる事が荒れをよぶ原因の1個だと
アドバイスしたんだけどなあ。

>>371
>回りから浮き上がった荒らしと普通の住民さんの区別
あのスレに普通の住民なんていないよ。固定ばかりでうさんくさかったもん。
騒動になってから盛れもやっと書き込めた。てか、ハンイン、あんたオフ板処女？

わかった、あれだろ、青いの。

>>373
なんだよ。その青いのって。

青二才。

？？？？？

もうスレごと消すでいいんでしょう？
そうすればID:E6dYmxodのような荒らしも出没しなくなるでしょうし
Off板は平穏に戻るでしょうから

無名ノ会の全権代表に渦中の人物を選択する時点で、問題解決の
意欲を疑ったものだが、なるべくしてこうなったと言う所か。

>>377
どうだろう？
追放された事になっている魔人とそのオプションの、二人の元無名ノ会の構成員の行動を
見ると、粘着荒らしに変身するかもよ。
off板のルールを守らない輩が2chのルールを遵守するとも思えないし。

そもそも、追放された魔神と柘榴が逆恨みして
無名オフを潰そうとしているだけでしょ？
魔神と柘榴が「名無し」に混ざってる以上、
同意を得るなんて、どうやったって不可能。

>>378
魔神とオプションは、既に粘着荒らしに変身してるって。

ID:E6dYmxodが魔神

これまで仲裁して来たハンイン氏を罵倒して、自治スレを荒す人間が居るようですが、
当方も【極東】謂れなき反日を語るoffスレ削除を希望します。

板違いやローカルルール違反だけではなく、自治スレでの約束事を反古にして
スレ建てを強行するのは、自分たちの利益だけを考えて他スレ住人のことなどを
全く考えていないと思います。
しかも、無名人氏ほかはスレのハンドリングも出来ず、1000超え→建て逃げの繰り返しです。
荒し扱いしているのか、忠告にも耳をかしません。

削除の方お願いします。

無名の会さんは自治板でと・・・・

56 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2005/10/06(木) 23:05:25 ID:HE6tG0+p
>>54
オフ板で自治との約束を反故にしてスレを立てた件はスルーでつか
い。お願い致しますm(__)m。


58 名前：msfm@広島 ◆/6wjx.Vasw [sage] 投稿日：2005/10/06(木) 23:14:37 ID:HskJqlvx
>56
約束の反故?。どの事かはっきりして下さい。そうでなければ返答は不可能です。まぁ、この事は
自治スレでお話しましょう。 よく考えると「ニュース極東」で話すことではないですね…。

単純な誘導ですまんかったm(__)m。

>>368
こんな事書いていますが．．．
独自解釈ルールなんでしょうか？
自治の人へ。
こんなふうになるなら、強権発動でもよろしいのでは？

◆◇【極東】謂れなき反日を語るoff其拾弐◇◆
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1128486210/152
>自治スレの指導により、荒らし判定は幹事が行っても良いことになっています。
>つまり、住人ではない荒らしと合意を取ることは必要ありません。さて、これでもLR違反ですか?。それとも、荒らし
>認定を食らいたいのですか?。
（略
># 因みに「住人」の定義が「定期off板住人」と勘違いされてる方は居りませんよね?。念の為。

青楓会うざす

ﾊﾝｲﾝ ◆nMvEQ7tBoEさんへ。
ＬＲ、ＧＬ無視され。自治での話し合いも無視。
住民の定義も勝手に解釈、批判は荒しあつかいです。
そこで提案なのですが、
スレ削除になったとしても、しなかったとしても荒れるので、
削除人さんに説明付きでここに降臨する事を、お願いは
出来ないのでしょうか？
例えば定義云々や、勝手な事するなら次は強権発動だとかを説明付きで。
このままではあまりにも酷すぎるし、勝手な事は許すべきではないと思います。

ｍｓｆｍ氏はスレ誘導をおこなっていますが、その極東のスレではオフ話は
ＬＲで禁止されています。
それにもかかわらず、あえてＬＲを無視した誘導をしています。

◆◇【極東】謂れなき反日を語るoff其拾弐◇◆
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1128486210/
＞ここでオフについての質問議論になるとさてさて、何度も申し上げますが、
＞ここではoff自体のお話をするところであって、議論をする場所では
＞ありません。移動をお願い致します。
＞無名之会への質問がある方は以下へお願い致します。
＞◇◆謂れ無き、反日行動に抗議の声を【其五】◆◇
＞ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128483532/

8/15以降にわいてでてきた謂れなきスレの名無しは荒らし。俺も名。

もう、無名の会のメンバーはアク禁にして貰いたいよ
ＬＲ無視、自治担当との取り決め無視、マルチポストのスレ立て等々、
これだけ板住人の感情を害されたら、このくらいの措置はして欲しい

つうか、ﾊﾝｲﾝ氏の立場がないよ、これじゃあかわいそすぎる

強権発動って具体的にどんな事ですかね？
強権行使=削除処理、アク禁だと思うですが、
現実的にはこの辺の事は2ちゃんサイドにしかできません。
自治で扱える範囲をこえるです。

このまま当該スレの件で収拾付かないようだったら、
削除人さん等に相談する事を考えますか。。。

>>378
スレ内自治　＜　板内自治　＜　2ちゃん内自治(管理サイド)
こういう事だと思うんですよー

スレ内でどうもできないんだったら板自治の出番でしょうし、
板自治で是正されない場合は2ちゃん管理サイドに
任せるしかないでしょう。

>>389
強権発動は削除処理、アク禁ですが、それを削除人（２ｃｈ）に
謂れ無きの方への説明付きで頼んだほうが良いのでは？
もうレッドカードでもよいし、イエロー一枚目で次は削除でもよいし。
スレの自治で手に負えないなら板の自治なんでしょうけれど、同じ事の
繰り返しになるような気がします。
だって約束を守らないじゃないですか。しかも都合の良い解釈ばかり。

そいえば定期OFF用の削除議論スレッドが見当たらないんだが

>>390
スレ内自治は当該OFF幹事さん、主要固定が
失敗して問題が板自治に持ち込まれたですよね？
それが約2週間前の事で

話し合いの結果同意して貰った事をひっくり返したり
問題を確認済みの“住民”という言葉の定義にすりかえたり
たしかにお手上げなんですけど。。

スレあぼーん・アク禁処理をするかしないかは
2ちゃん管理サイドの判断になるって事です。
処理後にクレーム付ける事はできますが、
(処理しない事にクレーム付けられない)
ノークレームであれば削除人さんは説明しないんじゃないかと。

って事で、
削除人さん等には相談って感じがいいと思うですよ。

だーかーらー、その"住人"には無名オフを追放されて
逆恨みしてる魔神とその仲間たちが混ざってるの。
そんな状態で、"住人"と同意なんて出来るわけないでしょ？
荒らすんじゃなくて、無名オフを潰すのが目的なんだから。

ﾊﾝｲﾝ ◆nMvEQ7tBoE は善意と正義感で仕切ってるんだろうけど、
結果的に魔神に手を貸すことになってるのに気付いてるか？
それぐらいの状況も把握出来ないで、どーすんのよ、まったく。

長く続いたスレを一知半解の自治厨が捌くとこういう結果になる。
ﾊﾝｲﾝﾀｿの努力は買うが、努力だけしか買えない。

てか、自治スレ復活１回目で運営頼ってちゃだめでそ。

あのお、そう言う問題ですか？
>>394さん。
板のルールを守らないことと、自治の介入とどっちに理があると思っておられるのでしょうか？
どのように考えても、板のルールを守って利用している住人に対し、その考えが通るとは思えないんですが。
あなたのもの言いですと、ルールを守れと言う方が悪いのですね？
そんな理屈は寝てからお吐きになったら如何でしょうか？

自治の厨房へ

オフのトラブルを極東に廃棄させて楽しい？
自分達さえ楽しければそれでいいのですか？
オフ板の問題はオフ板で処理しろ。

他板のトラブルをオフ板に持ち込まれたら迷惑だろう？
そのくらいの常識さえ持ってないなら、自治なんかやめろ。

>>397
スレの流れを見ると、ニュース極東にもっていったのは無名乃会の人達だと思うんですが。
最悪板とか言う候補が挙がってるのにも関わらず、ニュース極東板に誘導したのは誰でしょう？
責任転嫁はいけませんよ？

ここは自治スレなんで、自治のことだけ持ってくるべきだと思います。

>>398
極東の一利用者として激しく迷惑だってことだよ。

自治するならオフスレ問題を自治で処理しろよｗ

事情通のID:GOhl5sxTがﾊﾝｲﾝさんを叩き始めたのは何故？

◆◇【極東】謂れなき反日を語るoff其拾弐◇◆
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1128486210/197

197 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2005/10/07(金) 21:47:17 ID:GOhl5sxT
>>195
けんかを売られた、ということらしい。

つか、自治厨のコテに聞いてるんだよ。

>>399
>>400
それは無名乃会の人に言うべきではないでしょうか？
off板住人はそれはヤメレと言ってるようですけど。
off板の人間は板のルールを守ってくれと言ってるんですが、
無名乃会の人たちはなにやらおかしな行動にでてる。
ニュース極東板の内部事情ではないんですか？

>>396
ルール違反を自治で追求するのは、全然悪くないよ。
ただ、その中に逆恨みでオフを潰そうとしてる奴がいるとなると、
ちょっと話が変わって来るでしょう？
そんなのがまかり通れば、自治と称して、気に入らないオフを
潰すのなんか簡単だわな。
そこらに気を付けないと、利用されるだけですよってこと。

>>404
offを潰すとかそう言う物騒な話ではなく、ルール守ってよ、と言う話でしょう？
なぜそのような話になるのかＲＯＭにはわかりません。
とりあえず、自治スレでは自治の話だけしてはどうでしょう？

>>404
潰すメリットがわかりません
荒れも捌けないのを棚上げは良くないですね
まず陰謀説を証明してくださいね

スレにあまり支持者がおられないようですし
非難している人が間違ってる事いってるようにみえないですが。。。

>>404
前にもいったですが、
各OFFの裏事情は自治スレで扱うネタじゃないです。

出禁者関係が逆恨みして荒らし化してるとしても
荒らしと普通の住民さんをぜんぶ一緒くたにして
荒らし認定する理由にはならないでしょ。

どのOFFスレも繁盛してるスレは
幹事さん、主要固定が荒らしを上手くさばいてるんですよ。
当該スレの場合それができてないから
炎上してるんじゃ？

自治スレにもって来る話題ではないと思うし、責任転嫁は逆効果だと思う。
ルールを守ってればこんなになってないんじゃないかな。

わかって貰えたのかしら？
よかった・・・・・。

>>397
極東の住民さんでしょうか？
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/13-14
極東自治スレで質問してみましたが、このような返答をいただきました

>>407
裏事情って、スレが荒れてる原因の一つでしょうに。
自治っていうなら、当然考慮されるべき要素だと思うが。

荒らすのが目的じゃなくて、オフを潰すのが目的だから、
「普通の住人」を装って粘着するぐらいのことはするでしょ。
一緒くたにして認定するなっていうなら、どれが荒らしで
どれが普通の住人なのか、ﾊﾝｲﾝ ◆nMvEQ7tBoE が切り分けたら？
「この人は荒らしだから答えなくていいです」ってさ。

ﾊﾝｲﾝ ◆nMvEQ7tBoE に何の権限があるのか知らないけど、
荒れてなければそれで良し、荒れてたら全部幹事の責任って
スタンスなら、何を言っても無駄なんでしょう。
削除依頼でも、運営に相談でも、好きにしたらよろしいです。

>>411
だから・・・・・。
ルールの話は有耶無耶ですか？

（なにもわかってくれてないんですね・・・・・）

>>412
えーっと、ルール違反を追求するのは悪くないって書いてるけど。
それはそれとして、自治のあり方について意見してるつもりなんだが。
ルール違反について追求したければ、気が済むまでしたら？
で、荒れてるのが気に入らないなら、削除依頼でもしたらよろしいかと。

>>413
なにか逆切れっぽい言い方ですね。
自治スレになにか幻想を抱いてらっしゃるのですか？
あるがままを見てﾊﾝｲﾝさんが交渉してくれたけど、無名乃会の人たちは結局好き勝手をやってるため、
ならどうしましょうか、と削除依頼がでたのではないでしょうか？
そこになにか裏があると言う主張は、今の場合逆効果にしかならないと思いますよ。
実に見苦しく見えます。

俺はもうここで謂れスレの件は話す必要無いと思う。
ルールも守れない、真面目に対応した自治にも泥をかける。
削除依頼は出てるし、もうオフ板に関わらないで欲しい。

出　て　い　け

そんだけ。

ID:ygc0B46lは謂れの人間だろ。ここはおまえたちの流儀で
荒らすスレじゃない。　お　ま　え　も　出　て　い　け

で、ID:ygc0B46lが指摘する自治的案件ってなに？
・・・随分と無明オフの事情に詳しい方のようですがｗ

よかった、か。
そういうことを言うから、スレを潰したい奴がいる、オフを潰したい奴がいる、と誤解される。
もちろん、誤解は誤解する方が悪いんだけど、疑わしげな発言は自重された方が良いと思うよ。
一瞬、この人喜んでるよ、ひでぇ、って俺も誤解しかけたからね。
ま、板の平和は確かに喜ばしいんだけど、誤解しやすいレスだったから一言。
最初から無名之会オフスレ潰しが目的なんて、そんな荒唐無稽なことないでしょうから。多分。

>>ﾊﾝｲﾝ氏
裁定、乙です。
でも、30人近い動員のあるオフに、支持者が少ないとは思えないんですが。
該当スレに書き込みすれば他板にまで該当スレのレスを貼られて粘着される以上、何とも、ね。
貴兄の判断基準は、良くも悪くも2ch的で理解できるのですが、
その、なんつーか、キメツケはよくないですよ、支持者が少ないなんて。
あのオフは予定が合えば行きたかったと思っていたオフなもので。一言。
裁定に関しては、ﾊﾝｲﾝ氏には氏なりの見識があるでしょうから、黙って拝見致します。

オフとしての動員力の問題ではなく、ルールを守る意思があるかないかの問題。

>>417
実際よかったと思いますよ？
ルールを守って利用している板住人にとっては、無法者集団は鬱陶しいだけですもの。
悪しき前例は作って欲しくないですから。
それこそ、皆がルール違反しだしたらoff板どうなりましょうや？

off潰し、とかそう言う意識を持ってること自体おかしな話だと思われない人が多いようですね・・・・・。

>>417
ルール違反をしてるところが非難されるのは当然では？
それをスレ潰しって思える根拠が分かりません。

支持者が少ないと言ったのは私ですが。。。
言葉足らずでしたね

誤解されたのなら謝りますが支持者が少ないと言うのは
今回の幹事さん側の「住民」という言葉の定義にすりかえた行動についてです。

理不尽すぎる行動でそれについてきちんと行動している方はいないようですが。。。

すみません
>>417さんへのレスです。。。

>>417
>あのオフは予定が合えば行きたかったと思っていたオフなもので。一言。
あのオフって8/15の靖国オフのことですか？

寝る前だったのでごめんなさい。。。

×理不尽すぎる行動でそれについてきちんと行動している方はいないようですが。。。
○理不尽すぎる行動でそれについてきちんと正当性を持って支持してる方はいないようですが。。。

寝ますorz

幹事さん側の「住民」という言葉の定義に従えば、
何で２ちゃんにスレを立ててるのかという疑問が浮上する。

不特定多数の人達に開かれてる場所が２ちゃんねるであり、
その人達を差別、区別するのはちょっと問題があると思われ。

>>416
無名スレに限らず、幹事の努力の及ばない場合もあるってこと。
そういう事情も考慮してこそ、自治が成り立つんでは？

何度もいうけど、ルール違反はルール違反で追求すればいいさ。
「荒れてる」って現象だけで、全部幹事の責任にされて削除って、
それは何か違うんじゃないの？ってことだが。
意見は述べたから、後は好きにしてくれたらいいです。

最後に「逆切れっぽい言い方」をさせてもらえば、

　荒らし認定と無名之会認定と何が違うの？

　名無しに「出ていけ」って、２ちゃんねらーっぽくなくない？

って感じですかね。
それでは、さようなら。お騒がせしました。

裏事情が見え隠れするオフなんか初見の人間なら参加せんだろうね。
その有り様を晒しつづけるのもいいんでない？削除されるかどうかも判らんし。
裏事情なんて自治以前の問題だな。

2chで活動するなら2chのルールを守れ､と言う主張が何で受け入れられない
のか不思議だよね。
それが嫌なら他の場所でやればいいですよ、とアドバイスまで貰っているのに。

>>417
動員するなら2chのルールを守って堂々として欲しい。
その動員がLR違反で､しかもスレ内の自治にも抵触していたからこうなってるん
じゃないの？

>>214
> >>213
> そうそう、ボアマロ青楓会もそれで失敗したんだよね。
> あそこは三桁動員まで成功したのにね。
> 政治系で失敗したところは同じ理由だと思う。

そのオフは無名の会の人が荒らして潰したとリークがありませんでしたか？

>>429
ありゃ、誤爆しちまったｗｗ
申し訳ない。

>>419
なるほど。懲罰による違反抑止ですか。で、よかった、と。ふむ。
元の田沼の濁り恋しき、にならぬよう、お願いしますね。

>>421-422
>支持者が少ないと言ったのは私ですが。。。
ﾊﾝｲﾝ氏、ごめんなさい。

>言葉足らずでしたね
いやだから意見があっても書き込めないし、問題はどんどん複雑化するし。

>>423
前から謂われなき定例オフには興味があった。
極東靖国オフから無名人氏の二次会に合流してから、益々参加したくなった。

以下スレ違い故、落ちてよかとですか？

>>426
> 無名スレに限らず、幹事の努力の及ばない場合もあるってこと。
> そういう事情も考慮してこそ、自治が成り立つんでは？
山林火災、油田火災にバケツリレーで立ち向かうのは確かに無謀です。
しかし初期火災の段階で鎮火できなかったのははたして誰の責任でしょうか？

> 何度もいうけど、ルール違反はルール違反で追求すればいいさ。
> 「荒れてる」って現象だけで、全部幹事の責任にされて削除って、
> それは何か違うんじゃないの？ってことだが。
はい、違反については現在進行形で追求なされています。
他の点については誤読されているようですね。過去ログをよくご覧になって下さい。

> 最後に「逆切れっぽい言い方」をさせてもらえば、
> 　荒らし認定と無名之会認定と何が違うの？
> 　名無しに「出ていけ」って、２ちゃんねらーっぽくなくない？
> って感じですかね。
そうですね。
ところであなたは件のスレには詳しいようですが、
OFF板自治には詳しくないようですね。（>411参照）

> それでは、さようなら。お騒がせしました。
はいさようなら。良い夢を。

昨日の続きですけど、
削除人さん等への相談はどうしましょか？

改めて考えても『極東　謂れなき』スレに関して
もう板自治でできる事ってないですよね。。

他何かありますか？

>>433
LR違反の実況もこの状況で始めちゃう有様です。
削除して頂いた方がオフ板や2ちゃん全体の秩序維持に役立つと思います。

出来たら削除人さんと相談してください。
お手数おかけします。

295 名前：耳 ◆UUqUqHg/Cc [sage] 投稿日：2005/10/08(土) 17:47:20 ID:aipkolIx
鍋キター！

ビミョーに実況中。

竹島オフ→謂れ無きへ流れている状態なんですけれど。
月１回合同でやって、うまく平行してやらないように見せてるけど
同じに見えるのですが。
自治としては、まだ様子見でしょうか？

>>433
忙しい事理由に自治との会話を拒否しながらオフ実行。
板自治は蹴られたようですのですることないですね。

>>435
その件はまた別件で話し合いましょう。
まず一件一件片付けていかないとちょとこれ以上はｗ

>>433
謂れなきの方に、板自治として
「問題を削除人へ相談する」という事を表明する。
そして一応もう一回勧告はしておく。

このぐらいですか？

>>436
竹島オフにも同じ問題が発生するかもしれないと、すごく感じています。
かなり幹事・参加者が重複していますし。
１件１件解決なら、くぎはさしておいた方が良いとは思いますが。
どうしたものでしょうか。

>>436
あらら、そうなんですか。。。
前スレから安＠みちのく ◆DRAGONZYfA さんが
微妙に挑発的な発言してたのは気になりましたが。

でも『極東　謂れなき』スレが大本だと仮定するなら
削除人の大本への決裁しだいでは自重するんでないですかね？

>>435
自治では実際にOFFがどうだったかよりも
板の運用、スレの進行の仕方で判断するもんじゃないですかねー

見たところ日にち、会場、メンバーは
ダブってるみたいですが趣旨は違うっぽいですし、
OFF一連の作業も同時併行してないです。
重複というほどじゃないと思われ

アンカー間違えました
×>>436
○>>438

>>433
offreg：定期OFF［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1106142727/82

ここで削除依頼が出てるけど、削除人の最終処理報告後の初依頼が05/07/26だから
もう2週間以上が経過しているので

★ 長期未処理［スレッド依頼］報告 ★
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1126355615/
こっちに報告して処理をお願いしてもいいんじゃないかな。

依頼が通れば問題解決で、駄目なら

削除議論
http://qb5.2ch.net/sakud/

で議論をすると。
定期OFF板のスレッドが無いようなのでスレ建てからやることになるけど。
少なくとも自治スレが占有されることはなくなるでしょう。

>>442
長期未処理報告スレではすでにまとめ済みみたいですね。
ただ定期offの未処理は７月から手付かずなんですよね。。。
これは催促するわけにいきませんので
削除議論スレ立てて削除人さんからお知恵いただくしかないですね

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1106142727/83
83 名前：さくっと ★[sage] 投稿日：2005/10/08(土) 22:10:43 ID:???0
このスレッドは誰か他の削除人さんの監視対象下なのでしょうか。
あまりに久し振りに見たのでよくわからないです。

自治スレッドはとても大切で重要な役割を果たしていると思うのですが
自治スレッドに参加していない人の扱いについて、他の板ではどうしているのでしょうか。
またオフ板ではどうしていくのでしょう。
１　誘導しているのだから見ない、書き込まないのが悪いので自治に参加しない人は放置する
２　見ない人もいるだろうからその点は配慮するべき

削除に関係ない話を書いてすみません。


ただ、私個人としては少しでも政治的な臭いがするオフは2chで行うべきではない、と思います。
国や宗教の問題のオフ会は今まで見てきた中でよく揉める傾向にありますし。
でもそういったオフ会は大規模オフ会板ではよくあるそうですが。
あと、誘導先としては極東板ではなく最悪板の方がしっくりきそうなレスが多いような気がします。
オフ板でオフ会をする以上はオフ会板のローカルルールは守って欲しいです。

以上、個人的な意見とお願いでした。

削除人として妥当な判断ですね。

85 名前：さくっと ★[sage] 投稿日：2005/10/09(日) 00:49:32 ID:???0
>>82のスレッドに関しては、今現在、今後の方向性を
住人さん達でレスをしあって考えている最中であると思うのです。
（当たり前のルールを守る、などは話し合うべきものではないとして）
だから今、削除するしないを決めるのは少し待った方がいいと判断しました。

よって>>82は今のところ削除はしない方向で。

あまりに議論が長くなるようでしたらオフ板のローカルルールに引っかかると思いますが
これからどうするのかをスレッドに参加する人たちで決めるのが一番いいと思いました。

・叩き系は最悪板で
・あまり他スレ、他板に迷惑をかけない
・荒らし煽りだと思ったらスルー、ケンカ腰にならない
・議論に終わりが見えないような空気になったら議論の場所をオフ板外に設けた方がいいかもしれないです

※あくまで私個人の考えなので他の削除人さんの裁定によっては突然消えることもあるかもしれません

>>446
LR違反だけではなく、
スレが荒れても事態の収拾に全く動かない。
削除しちゃったほうが良いと思われます。

>>446
自治スレの結論は出ていると思うけどな、無名ノ会や無名ノ会ノ名無と約束したり議論したりしても
意味が無いということは。

スレッド参加者で決めると言う事なら、スレ削除、無名ノ会追放と言う結論になっていると思うし。
当該スレを今見てきたけど、続けようと言うスタンスのスレ参加者は見当たらない。

どっちにしても、スレ維持すら出来ないならOFFなんてするもんじゃない。

参加者の書きこみもないく、運営放棄の状態です。
問題点を話し合う意思さえない模様です。
よって削除が妥当だと思われます。

自治スレで話し合うべきことは
１　誘導しているのだから見ない、書き込まないのが悪いので自治に参加しない人は放置する
２　見ない人もいるだろうからその点は配慮するべき
まずこれじゃないか？
謂れなきスレへの自治スレ・住民の結論はでている。
削除スレへのアピールならば削除スレの82さんがしてくれているし、するとしても謂れなきスレですべき

同意。
もう自治スレでの見解は出てるし、あとはいいのではないですかね？

>>ﾊﾝｲﾝ

・スレが荒れてる→スレ主が悪い→スレ削除要請→（アンチがいる場合）→荒らせばスレをつぶせる（ﾆﾔﾘ。
＃「荒らしは放置」の原則を破壊

・住人との合意を条件にスレ立てる→（アンチがいる場合）→荒らせばスレを立てられない（ﾆﾔﾘ。
＃そもそも、こんなスレに興味を持って良心的な発言をする“一般住民”がどれほどいるんだ？

こんな基準はどうみても無茶だろ？
結局、自治でやれることは重複かどうかの確認くらいであって、
荒れてるスレがあっても放置するしかない。
実際、いまだ見解が分かれているにもかかわらず、
>謂れなきスレへの自治スレ・住民の結論はでている。
などと言われてしまうことが新たな火種になってる。

>>452
荒らしと荒らしでないものを一緒くたにしてるからこうなってるんですけど。
納得のいかない部分に疑問を持っている、などという人達を相変わらず荒らしあつかいですか？
荒らしは放置は基本といいながら恣意的解釈を改めない貴方がたに吐き気すらもよおしますよ。
住人自治の全否定の次は、ﾊﾝｲﾝさんを叩くことが方針ですか？

>>452
＞・スレが荒れてる→スレ主が悪い→スレ削除要請→（アンチがいる場合）→荒らせばスレをつぶせる（ﾆﾔﾘ。
＞＃「荒らしは放置」の原則を破壊
やはり自分達の非は一切認めず、他者に責任を負わすのですね。
荒らしは放置しても、住人と運営を放置するのはどう考えてもおかしいでしょう。

＞・住人との合意を条件にスレ立てる→（アンチがいる場合）→荒らせばスレを立てられない（ﾆﾔﾘ。
＞＃そもそも、こんなスレに興味を持って良心的な発言をする“一般住民”がどれほどいるんだ？
自分達の傍若無人振りを指摘され、叱られてもこの理論は頭が下がりますね。
もう一度自分達のレスを読み直したらどうでしょうか？

＞こんな基準はどうみても無茶だろ？
確かに、貴方のあげた基準は無茶。
しかし、現実的な状況は、貴方のあげたものではないので。
＞結局、自治でやれることは重複かどうかの確認くらいであって、
＞荒れてるスレがあっても放置するしかない。
他所の板の自治スレをつぶさに観察するのはどうでしょう？
お奨めしますよ。

お、なんか騒ぎが起きてるじゃないか。といっちょかみもいるだろうし、
板の自治を頑張ろうとしてるのもいるだろうし、そう言うの一括りで荒らし扱いってのはな。
スレにカキコして自分達を非難する人間達＝荒らし＝妨害者という陰謀論は笑いが止まらんわｗ
なんで自分達が非難されてるのか少し勉強したらどうよ？
あとさ、ねらーなんて面白そうなら勝手にワラワラ集まるし、興味がなければ見向きもしない。
そう言うもんだろ？
それが自分達の敵だと思うのは微笑ましくみてやるけどさ、それで自分達のルール違反やら態度やらを
相殺しようとする態度が気にくわないね。

>>453
>荒らしと荒らしでないものを一緒くたにしてるからこうなってるんですけど。

このあたりの荒らしが、一見して荒らしとわかるような荒らしをするわけないじゃん。

>納得のいかない部分に疑問を持っている、などという人達を相変わらず荒らしあつかいですか？

そうは言ってないが、そう思えてしまってもおかしくない要素はある。
そもそも、この自治スレのような“公的”なスレでもないのに、
疑問を持ってるしまうというのが不思議だろ？
とはいえ、少なくとも当初はちゃんと対応してるじゃん。
（しかも、かなり十分な説明を果たしてるようだが？）

>荒らしは放置は基本といいながら恣意的解釈を改めない貴方がたに吐き気すらもよおしますよ。

恣意的解釈ねぇ。
その「貴方がた」なんか、まさに恣意的解釈なんじゃないの？
好意的意見を言えば「貴方がた」にしてしまう解釈の持ち主が、
よく荒らしと荒らしでない者を区別できるな？
批判的な者を一括して荒らし扱いするのとどこが違うんだ？

>>454
>荒らしは放置しても、住人と運営を放置するのはどう考えてもおかしいでしょう。

住人と運営って誰？

>自分達の傍若無人振りを指摘され、叱られてもこの理論は頭が下がりますね。
>もう一度自分達のレスを読み直したらどうでしょうか？

傍若無人って何？

>しかし、現実的な状況は、貴方のあげたものではないので。

それは何？オレのはどういう理由で違うの？

>他所の板の自治スレをつぶさに観察するのはどうでしょう？
>お奨めしますよ。

ここでは、客観的に確認可能な（リンク付きの）事実提示と論理で
議論することをお勧めしますよ。
それに、上でも言ったが、オレは関係者じゃないから。

>>455
>板の自治を頑張ろうとしてるのもいるだろうし、そう言うの一括りで荒らし扱いってのはな。

誰も「一括りで荒らし扱い」なんてしてないじゃん。
オレが指摘したのは、「荒らしか、まじめな批判者かの区別は困難」と言うこと。

Ａ：「彼らは荒らしではない」
Ｂ：「彼らは荒らしだ」

これらは同質だろ？
実際は

Ｃ：「荒らし認定は困難」

こういう認識をするなら、「荒らしとそうでない住人を分けて同意を得ろ」
などという基準が不適切であることも了解できるはずだが？

>スレにカキコして自分達を非難する人間達＝荒らし＝妨害者という陰謀論は笑いが止まらんわｗ

こんなこと言って何になるのかね？

>あとさ、ねらーなんて面白そうなら勝手にワラワラ集まるし、興味がなければ見向きもしない。
>そう言うもんだろ？

もう一度言うが、そんな２ｃｈで、
どうして「荒らしとそうでない住人の分別が容易に可能」と想定できるんだ？

>>458
脳みそはいってるのか？

>あとさ、ねらーなんて面白そうなら勝手にワラワラ集まるし、興味がなければ見向きもしない。
>そう言うもんだろ？

もう一度言うが、そんな２ｃｈで、
どうして「荒らしとそうでない住人の分別が容易に可能」と想定できるんだ？

↑
だから全部荒らし扱いか？
間抜け。
三歳児でももう少しまともな言い訳するわ。
ま、もういいや。
オフ板以外でやってちょ。

>>458
脳みそはいってるのか？

>あとさ、ねらーなんて面白そうなら勝手にワラワラ集まるし、興味がなければ見向きもしない。
>そう言うもんだろ？

もう一度言うが、そんな２ｃｈで、
どうして「荒らしとそうでない住人の分別が容易に可能」と想定できるんだ？

↑
だから全部荒らし扱いか？
間抜け。
三歳児でももう少しまともな言い訳するわ。
ま、もういいや。
オフ板以外でやってちょ。

>>459-460
>だから全部荒らし扱いか？

はあ？何興奮してんだ？
どこをどう解釈すれば、「全部荒らし扱い」になるんだ？
決め付けるのも、いい加減にしろよ。

>>461
文盲か？
おまえの文言はそうとしか受け取れないが。
荒らしだか批判者だか区別がつかないから皆荒らしとかいうなら、２ｃｈから出てけや。

てか、自治スレで興奮するなよｗ
>>452>>456>>457>>458>>461

だから、

>どこをどう解釈すれば、「全部荒らし扱い」になるんだ？

ちゃんと答えろよ。

なんか言われたことそのまま返すし→>>463 、
相手するのがアホらしくなるな。
ついでに、いまだに勘違いしてるようだから言っておくが、

>それに、上でも言ったが、オレは関係者じゃないから。 （>>457 ）

この日本語は読めるのか？

>自治スレに参加しない住民さんの扱い
個人的意見ですけど、
誘導しても話し合いに参加しない方を強制参加させる事は
できないですよね。
何日か時間をとってそれまで意見集約を待つってのが
現実的な配慮なんじゃないかと。

>>452
四角四面に考え過ぎじゃないっすかねー

　煽り荒らしは放置

これってゆーのは大事な事ですが、原則でしかないんです。

　燃料投下されたら幹事さんサイドが回収
　苦情は誠実に対応

何をするのが事態収拾に一番効果的かって
考えで動く必要があると思うです。

なんだ、無名乃会のピエロが一匹踊り狂ってるのか。
死ねよ。

平静に話し合えない人は立場に関係なく
【最悪板】等でやって下さい。


当該スレの話、出口がないねえ。。。

すまん<(_ _)>
今まで放置で言いわけばっかの厨房見るとムカついてさ。
消えるわ。

>>465 名前： ﾊﾝｲﾝ ◆nMvEQ7tBoE
>これってゆーのは大事な事ですが、原則でしかないんです。

原則と書いているが？
で、

>　燃料投下されたら幹事さんサイドが回収
>　苦情は誠実に対応

これも原則だろ？
そして、この原則には誰も文句は言ってない。
関係者だって、部分的にしろ謝罪してるじゃん。

オレが言ってるのは、

・スレが荒れてる→スレ主が悪い→スレ削除要請→（アンチがいる場合）→荒らせばスレをつぶせる（ﾆﾔﾘ。

これは「テロは、テロを受ける側に責任がある」と言ってるようなもので、
荒らし（テロ）を助長することになる、ってこと。
結局、「スレが荒れている」などと騒ぐことが、逆にスレや板を荒らす原因になるわけだろ？
気に入らないスレがあっても、読まなければいいわけで、
スレの一つや二つで、板存亡の危機なんて大げさに考える必要もない。
どの板にも荒れてるスレの一つや二つはある。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1106142727/87
87 名前：さくっと ★[sage] 投稿日：2005/10/11(火) 19:08:30 ID:???0
対象スレッドの内容を読んでいると2chのオフ会板に固執しなくてもいい内容のものがあるような気がします。

例えばJBBSとか
例えばソーシャルネットとか
例えばメッセンジャーとか

あと、話し合いではなく煽り叩き（個人・団体）はオフ板でするべき内容ではないと思います。
最悪板への移動をするのがいいと思います、完全に板違いです。
第三者の人が読むと荒らし、煽りに対する反論もまた荒らし、煽りでありスレッド進行の妨害になってしまいます。

>>470
それって、オレ向け？

>あと、話し合いではなく煽り叩き（個人・団体）はオフ板でするべき内容ではないと思います。
>最悪板への移動をするのがいいと思います、完全に板違いです。
>第三者の人が読むと荒らし、煽りに対する反論もまた荒らし、煽りでありスレッド進行の妨害になってしまいます。

まったくもっともな話だが？

・荒らしは良くない。
・テロは良くない。

・荒らしがあるスレは統治能力不足だから、アボン。（削除成功、荒らし大喜び）
・テロが起きた国は統治能力不足だから、アボン。（革命成功、テロ大喜び）

まったく別の話だが？分かってる？

>>469
結局何が仰りたいんでしょう？
趣旨がわからんです。

>>470
削除人さんの裁定がでたって事で
当該スレに誘導行ってきますか。。

>>472
おつかれさまです。
自治スレで荒らしの相手はいけませんね。
反省します。

>>472 名前： ﾊﾝｲﾝ ◆nMvEQ7tBoE
何が分からないのか分からないが？
例えば、>>471 の上二つと下二つの違いは了解するのか？

それと、ついでに嫌味を言わせて貰えば、
この話は、>>24-26 >>68 で終わってる。
スレ運営上の未熟な点は反省の弁を述べているし、
重複疑惑についても説明している。
ＬＲで禁止されてる他板との重複は >>68 だし、
この板内に関しては、明確な規定がなく、これ以上踏み込んでも不毛。
（特別な日に合同するのは禁止なんて妙な話）
そもそも、部外者がオフの性格を断定することは困難。
ところが、おまえは、その困難な判断をここでやろうとしたわけだよ？
で、結局、このスレは荒れた。

>どのOFFスレも繁盛してるスレは
>幹事さん、主要固定が荒らしを上手くさばいてるんですよ。
>当該スレの場合それができてないから
>炎上してるんじゃ？

このスレが炎上してる責任は誰にあるんだ？

＃オレは「おまえ」とは言わないけどね。

>>474
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1106142727/87

>>475
なんかしゃべろよ。

>>472
さくっとさんの文章の解釈で揉めそうな予感がするんだが・・・
・謂れなき〜スレの告知等はＪＢＢＳ等
・現在の内容は最悪行き
オフ板から謂れなきは出て行ってくださいと読み取るか
>第三者の人が読むと荒らし、煽りに対する反論もまた荒らし、煽りでありスレッド進行の妨害になってしまいます。
この一文だけで、誘導先を最悪にすればオフ板で定例告知はしていいと解釈もできないか？
スレ削除もされていないのもポイント
揉める前に噛み砕いた、解釈で言い合いをしないですむ文章で裁定をもらったほうがいいんじゃないだろうか

もう質問書き込みあったわ
>88 名前：msfm@広島 ◆/6wjx.Vasw [sage] 投稿日：2005/10/11(火) 21:08:36 ID:nthrsm054076.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp
>>87
>これは、議論を行うなら最悪板でとのことでしょうか?。それとも、off会への案内すらも最悪で、とい
>う事でしょうか?。
>
>また、off板に固執しなくてもいい内容とはどう意味でしょうか?。コテハンだけで固まってるところ
>すか?。参加資格は何も無いので、誰でも参加できるoffなのですが。ここのところの意味が分かり
>ません。
>
>お忙しいところ申し訳有りませんが、お答え願えませんでしょうか。宜しくお願い致します。

89 名前：さくっと ★[sage] 投稿日：2005/10/11(火) 21:31:46 ID:???0
この書き込みをした後数日2chから離れます（個人的事情）

>>88
終わりが見えなくない議論ならオフ板で行っても構わないのではないでしょうか。
もちろん、オフ会に関しての議論の話なら、ですが。

オフ板に固執しなくてもいい、の意味に関しては私が決めることではないと思います。
固定した気の合う仲間同士で集まりたいのなら別の場所に移住すればいい話ですし。
資格無しに誰でも「楽しめる」オフ会を開催したいのであれば、お互いが譲歩し合う必要があると思うのです。

何かしらの結論を出せるといいですね。

どうしたもんだろ〜

そんな難しい事ですかねー
GL・LRを普通に(常識的に)読めば

　特定個人、団体叩きはOFF板でやらない
　他人(別スレ別板)に迷惑をかける事をしない
　固定メンバー間での閉鎖的利用をしない

上記に違反するケースは【適切な場所】で
やろうって解釈になると思われ

msfm@広島 ◆/6wjx.Vasw が極東に誘導しても放置しっぱなしなものですから、
誘導先のスレまで荒れてきています。
何とかならないですかね？

定期ＯＦＦ板の削除議論スレッドをたてましたのでご活用下さい。

定期OFF板削除議論スレッド
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1129042501/

>>480 名前： ﾊﾝｲﾝ
あのさー。>>474 に答えてくれないかな？
しかも、おまえ自ら説明を求めてんのに、なんでその説明を無視するんだ？
ちょっと信義ってもんが足りないんじゃないの？

上は一例として言ったのだが、
このような粘着質問（荒らし）はいくらでもできる。
お望みなら、丁寧語でやってもいいし、
棄てコテなどつけずに他人のふりをすることだって可能。
「荒らしを見抜いて上手くさばく」なんてのは、本気のアンチがいる場合には困難なわけ。
勘違いして貰いたくないんだが、既に言ってるように、オレは
「困難なことだから、この原則は破棄すべきだ」と言ってるのではない。
そうではなく、この原則を絶対視して「スレが荒れてるのはスレ主の責任だから、削除」
などというやり方は無茶だと言ってる。無茶をすれば、結局困るのは「板」だぞ。
自治スレがやるべきことは、

　特定個人、団体叩きはOFF板でやらない
　他人(別スレ別板)に迷惑をかける事をしない
　固定メンバー間での閉鎖的利用をしない

という原則を周知させること。
で、これについては、既に、>>26にあるように、反省の弁を述べている。
にもかかわらず、火災は収まらなかったわけだが、
スレ主関係者は上記に違反してるどころか、鎮火しようとしている。
それでも「スレが荒れてるのはスレ主の責任だから、削除」とするのは、
わざわざ、荒らしにスレ削除という目標を達成させる道を作るようなもの。
そもそも、>>471で言ったように、これと「スレ荒れは良くない」は別の話。
上記の原則を違反はしてない（是正してる）わけだ。
結局、上記原則違反は理由にならない。
これはおまえの>>480 へのレスでもある。
つまり、「それはお門違い」。

「謂われなき」スレに関する懸案のうち、一つは上で解決した。つまり、

１）スレ荒れ

に関しては、「反省の弁が出ている以上、自治としては見守るしかない」。
で、残りの懸案についてだが、

２）板内での重複
３）そもそも、政治関連スレは適切か？（荒れるからな）

これらが議論に値する懸案であることは否定しない。
ちゃんと議論して、適当なルールを作れば良かろう。
しかし、ここで肝心な点は、「現状では、上記の二つに関して、明確な（具体的な）規定がない」ということ。
主催者が違えば、別ＯＦＦとみなしていいのか、それとも、場所や内容がダブっていたら同ＯＦＦなのか、
明確な規定があるわけじゃない。２）に関しても、同じ。
政治関連とか何なのか、そもそも、政治関連はダメなのか規定がない。
無いからこそ、ちゃんと議論して決めるべき問題なわけだ。
つまり、何が言いたいかと、これらは「事後法で裁く」という議論になってるということ。
言うまでもなく、ルールは普遍的なものであるが、
特定のスレを悪者扱いして、それを標的にした議論でまともなルールを制定するのは困難。
少なくとも、「特定スレには罪はない」ということを明確にすべきであろう。
このままやれば、これも「事後法のお門違いな話」と言える。
歪んだ状況で議論すれば、スレが荒れるのは目に見えている。
特に、「謂われなき」の関係者は、事後法で裁いたことで悪名を轟かしている東京裁判に執着してるわけだから、
このタイミングで、まともなルール制定などできようはずもない。
一応聞くが、おまえは、それを今やる自信があるのか？

やった場合について一つだけ指摘しておくと、運営の意図はともかく、
この板は、２ｃｈの中で隔離板としての役割を果たしている。
２ｃｈがいくら「荒らしは禁止」と言っても荒らしが減らないということを見れば分かるように、
スレやレスは、禁止と言えば無くなるものではない。書きたいヤツがいる限り、
それらのカキコはなかなか根絶できない。どこかで強固な規制をすれば、
そのしわ寄せが別の所に回っていくだけ。
「謂われなき」に関して言えば、そのしわ寄せは極東板に行く。
今回の件でここの住人が極東板に流入して、妙な雰囲気を作り出してるわけだから、
この時期にやるというのは避けた方がいいんじゃないのか？

また、

４）約束が違うじゃないか！

という件に関しては
>260 >262 >266 >269 >270 >272 >273 >275
というこことであり、外部から見れば、両者が食い違ったまま、
どういうわけか、合意に達してるかのようになってる。
何に同意してるのか不明瞭なわけ。
これに関しては、「謂われなき」スレの関係者にも非はあろうが、
既に行ったように（>>452 >>474 ）、もう一方の当事者であるおまえ（ﾊﾝｲﾝ ）自身にも非はある。
条件が無茶であるという指摘は、当時からあるわけだし、
無茶なことを言って、戸惑う相手を「同意した」とみなすのは不適切だろ？
あまりいい例えではないが、これは押し売りと一緒。
密かに無茶なことを言いながら、相手に同意を引き出し、
その言質をたてに金銭を要求しても、裁判には勝てない。
同意内容は明確にしておかなければダメ。
まあ、これはほとんど、おまえと彼らの問題だから、
遺恨は個人的に解決したらどうだ？
それとも、これに拘って、スレを再燃させるか？
結局、>>261 ってことになるだけだぞ。違うか？

【まとめ】

１）スレ荒れ
→お門違い。反省の弁が出ている以上、自治としては見守るしかない。

２）板内での重複
３）そもそも、政治関連スレは適切か？（荒れるからな）
→事後法で裁くようなもんだし、現状では不適切。

４）約束が違うじゃないか！
→行き違いミエミエの約束で、また、「 ﾊﾝｲﾝ 」との約束であって、
“住人との約束”ってわけでもない。遺恨は個人的に解消すべし。

【結論】：自治としては見守るしかない。

何かおかしい点があればどうぞ？

>>484
「特定個人、団体叩きはOFF板でやらない 」
無名の会のコテがオフ中に接触した特定個人を非難したり、
その人の所属する特定団体を侮辱し非難したのが発端。

「固定メンバー間での閉鎖的利用をしない」という点は無名の会に問題ある。
参加者以外は相手にせず完全に放置し、スルーする体質がある。
これでは、内輪だけの閉鎖的運営である。

「他人(別スレ別板)に迷惑をかける事をしない」
他オフに乗り込んでいってトラブルを起こしてる。
例として外国人参政権問題。また。参加者からの内部告発で
他のオフのスレを荒らしてたという話まで挙がってる。

>>488
>「特定個人、団体叩きはOFF板でやらない 」
>「固定メンバー間での閉鎖的利用をしない」という点は無名の会に問題ある。
>他オフに乗り込んでいってトラブルを起こしてる。

・これについては、既に、>>26にあるように、反省の弁を述べている。 （>>484 ）

>参加者以外は相手にせず完全に放置し、スルーする体質がある。

・「荒らしを見抜いて上手くさばく」なんてのは、本気のアンチがいる場合には困難なわけ。 （>>484 ）
・これについては、既に、>>26にあるように、反省の弁を述べている。 （>>484 ）

−−−−−−−−−−−−−−−
もしかして、「粘着ループ質問荒らし」の実例を自ら示してるの？
議論するんだったら、「今までの弁明では、○○という点が、△△であるから、□□という規範（常識・ルール）により不十分だ」とか、
「その体質とは、○○という理由により、『アンチがいる』という体質ではない」とか、
こういう具合に言うべきじゃないのか？
前レスのコピペですむようなループをしてても、話が進まないじゃん。

>>489
口先だけで反省の弁を述べればいいってことね。
はい。了解。それでいいんじゃねーの？

>>490
違う。「口先だけはどうかはまだ分からない」と言ってるわけ。
現状の火災は、まさに、本件が大きな要因になってるわけだから、
「今荒れている→反省がない」とは言えないわけだろ？

蛇足だが、言っておくと、妙な勘繰りはこのスレには不適切だぞ。
「無名は本当に忙しいのか？」なんて追求しても仕方ない。
是正すると言ってるんだから、それを認めるしかないわけ。
微妙なところに踏み込んだ判断を自治スレがやるべきではない。
火に油を注ぐだけ。

ミス。

違う。「口先だけはどうかはまだ分からない」と言ってるわけ。

↓

違う。「口先だけかどうかはまだ分からない」と言ってるわけ。

既に口先だけって状況になってるけどな
まがりなりにも約束したことをあっさり無視するし（正当性はともかく、約束したことは事実）
他板に誘導しておきながら何日も放置するし
自治に「こんなに粘着されてるんです」とか言い訳、被害者ぶったりしてるし

なーんも改善されてないと思うけどな

>>491
火災は放置が原因でしょ。
何言ってるんだか。

ID:hrESjEL4
↑
なにこの質問馬鹿。
いい加減迷惑かけるなよ、無名の会。

頭の悪さが如実に現れてる長文を読んで見たが、全部言い訳だ。
遁辞学とかの研究者か？
自治スレでは解決済みの問題をいつまで粘着で荒らすつもりだか・・・・・・・

わかってないみたいなんでこれだけ。。。

本来OFFスレはスレ主さんとか幹事さんとかが
仕切るものなんですが、当該スレでは
煽り叩きを注意したり放置アナウンスをしたり
板違いネタを誘導したり流れをさばく事をしてないわけです。

自治に問題スレとして持ち込まれた時に
燃料になってると思った事柄と回収の仕方を
当該幹事さん、主要固定にアドバイスしたはずです。
だけど、幹事さん等はおうじなかった

できる事をやらないでにっちもさっちも行かなくなってから
恨み言をいわれても困ります。。

>>493
>まがりなりにも約束したことをあっさり無視するし（正当性はともかく、約束したことは事実）

「正当性はともかく」ってさー。
正当性が言えなければ約束違反で非難することもできないじゃん。

もっと具体的に言えば、ﾊﾝｲﾝ　は

>>259
>当該スレ住民さん、関係者の方とよく話し合って
>問題解決して下さいね。

という意向だから、

>別板で話し合いを続行、合意がすむまで定期オフでのスレたてはダメ （>>257 ）

は、まったくもっともな提案に見えたと推測できる。「あかいろ」も謝罪の流れから、
当然のことであるかのように思ったわけだろう。

しかし、具体的に何をすればいいのかを考えれば、無茶苦茶困難な話であることは直ぐに分かる。
実際、直後に

>>258
>すごい解釈ですね
>そんなに潰したいのですかね

と言うレスが入ってる。
要するに、事実上の追い出し宣言と同じなわけ。
あかいろも、それに多少気づいたようで、

>>272
>＞荒らしと普通の住民さんの区別付けてスレ進行させるのが
>＞幹事さんの仕事だと思うです。。
>これで了解させてもらってよろしいでしょうか？
>了解を頂けないと答えるべき質問にも答えられないのですが・・・

と言ってる。
が、そもそも、区別が付かないことが問題なわけ。
あかいろは、>>257 の真の意味を理解してない。
また、逆に、国際条約のように介せば、「不明なものは無いに等しい」だから、
「幹事が住人とみなす相手と同意すればいい」であり、また、報告に関しては
明確に合意表明してない。違反してないという強弁も可能だ。
いずれにせよ、無茶な要求は押し売りと同じことで、約束として不適切。

で、これらのことは結局、主宰の無名が出てこないことが影響している。

>他板に誘導しておきながら何日も放置するし

これだって、そうだろう？
「あかいろ」が妙なことをしたから、火災が大きくなってるわけで、
安易に対応などできない。

それで、無名が出てこないことがそんなに問題か？（>>491 ）

オレから言わせて貰えば、>>474にあるように、
この話は、“ほとんど終わってる”。言うべきことは言ってるわけ。
ほとんどの質問は既に答えられてる。
ここで、再び「あかいろの約束」の件を持ち出すが、あかいろは、約束の際、

>>272
>ちなみに基準は
>＞スレ違いの質問やすでに返答をした質問、他スレでの出来事に関する質問など
>と考えております。

と言ってる。ﾊﾝｲﾝ は、これに関して何も反対意見を述べてない。
要するに、彼らを荒らしとみなすかどうかに関して、微妙な取り決めが行われてるわけ。
だから、スレ関係者は、彼らのほとんどをそういう輩とみなしても、一応筋が通る。
しかし、そのような決めつけはあまりにも強引だし、
あまり反感を買うようなことはしたくないという意向もあったのだろう。
実際は、してない。
それで、上の件だが、この状況で非難すべき明確な理由があるか？

基本的なことだが、自治の悪者認定は明白なことに限るのが原則。
踏み込んだ議論は自治スレの統制能力を超えるし、
明白でない悪は、他への影響も少ない。

オレはぜんぜんたいしたことないと思うが？

>>494
上記。

>>497 名前： ﾊﾝｲﾝ ◆nMvEQ7tBoE
>だけど、幹事さん等はおうじなかった
>できる事をやらないでにっちもさっちも行かなくなってから
>恨み言をいわれても困ります。。

おまえさー。
まったく初歩的なことだが、
何でオレのような名無しの発言を
「恨み言」とか決め付けられちゃうわけ？
オレは関係者じゃないって何度も言ってるだろ？

議論内容には何も答えず、このような決め付けだけを言い放っていて、
スレがまとまるわけないじゃん。何考えてるの？
一応、ボランティアで自治やってるという自負があるだろし、
自治の権威を落とすことはまずいってのも了解するが、
それにしても、自治スレの主自ら「恨み言」なんて決め付けをやっちゃまずいだろ？
（オレの火に油を注ぐだけ。まったく無意味）

>>497 名前： ﾊﾝｲﾝ ◆nMvEQ7tBoE
で、「幹事さん等はおうじなかった 」とは何を根拠に言ってるの？
あるいは具体的に何を言ってるの？
オレには忙しいわりには、ずいぶん丁寧な返答をしてるように見えるが？

それに、そもそもの認識の違いはアンチ（の存在）に関してなんだが？
それは分かってるのか？

オレは、おまえにとってはアンチなんだろうから、
その有り難いアドバイスを使ってうまくさばいてみろよ。
だが、内心、「こんなヤツ放置するしかない」とか思ってるんじゃないのか？
実際、議論内容は完全スルーだし。

一応、言っておくが、オレが提示した論点は、
>＞スレ違いの質問やすでに返答をした質問
じゃないぞ。

彼らは放置しても言い訳ができるが、おまえはできるのか？
せいぜい、口調が悪いということくらいじゃないのか？
（これも、>>495-496のような状況じゃ空しいだけだが）
とはいえ、口調なんてもんは、オレが直せばすむわけで、一時しのぎだが。

もうさ、他の事ができないし。
無名の会だけに関わってるわけにいかんだろ。
定期OFF板削除議論スレッド
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1129042501/

ここで吼えてろ。
削除人も見てくれるから。

自治スレ荒らすなよ、474
結論は出てるんだ。
ハンイン氏のレスで終わり。
無名が出てきて土下座でも
しない限りひっくりかえらない。
あとは詐欺板で運営にでも
泣きついておくれ。

>>505
だから何を理由に、誰がどういう結論を出したんだっての？
件の約束か？
（約束の内容とその正当性が問題視されてるわけだが？）

おまえは決め付けることしかできないのか？

＞ID:hVlsWLlt = ID:hrESjEL4

こんなに必死になる「外部の人間」がいるわけないだろう
どこまでオフ板に迷惑掛けるつもりなんだ？

>>506
よく見れ。ハンイン氏が結論出している。
約束は守られていず、話し合いの形跡
すら無い。その事は無名の会メンバの
晴耕氏すら認めている。
しかし無名は約束を果たしたと主張している。
約束に問題ありとは主張していない。
要はかみ合っていない。
結果、ハンイン氏が見捨てて自治の
論調も同意した。そのあとに慌てて
出してきた約束問題説なぞ誰も相手に
してないよ。

それは　後だしじゃんけん　と言う。
わかったら詐欺板にいってくれ。
もう、自治を荒らすな。

私は氏素性を想像していってるわけじゃないんですがね。。

異論反論する時は、
自分の考えや想像を既成事実化したり
木を見て森を見ず的な一部出来事の抜き出しや
責任すりかえ、決まった話の蒸し返しなんかを
しない方が説得力でると思いますよ。

>>507
またそれかよ。>>456 と>>458 で言ってるように、

・おまえに、オレが関係者であるかのように見えてしまう。（何でこんなスレにそれほどの情熱を燃やすの？）
・彼らに、粘着質問者が荒らしに見えてしまう。（何でこんなスレにそれほどの情熱を燃やすの？）

これは同質だろ？
何で、一方は正しくて他方は正しくないなんて明からさまなダブスタじゃん。
結局、物事を客観的に考えられてないんじゃないの？

ついでに言えば、上記の答えは、

・実際は分からない。

だろ？
そういう前提で言えば、「荒らしとそうでない住人を分けて同意を得ろ」 は困難。
これがオレが最初から言ってる話。
そして、こんな決め付けに頼るのではなく、
・ここでは、客観的に確認可能な（リンク付きの）事実提示と論理で判断すべし。
これ以上の微妙な問題は、そもそも、微妙であるが故に他者への害悪も小さいのだから、
踏み込まなくてもよい。
つーか、それ以前に、何で人格に頼らない論理的な議論ができないわけ？
誰が発言したかにかかわらず、妥当なら認めるし、間違ってれば拒絶すればいいだけじゃん。

>>508
>よく見れ。ハンイン氏が結論出している。
>約束は守られていず、話し合いの形跡

約束に関する一方の解釈内容だろ？

>その事は無名の会メンバの
>晴耕氏すら認めている。

これもいまだに統一見解とは言えないが？

>しかし無名は約束を果たしたと主張している。
>約束に問題ありとは主張していない。
>要はかみ合っていない。

最初からかみ合ってないように見えるが？
かみ合ってない約束もどきを持ち出して、「こういう約束があった」と
一方の内容を強引に正当化するのはトラブルの元だぞ。

それに、別問題として、「そもそも約束自体正当なのか？」という問題がある。
既に言ったように、当初から、

>>258
>すごい解釈ですね
>そんなに潰したいのですかね

というレスがある。無茶な約束は約束とは言わない。
おまえはこれに答えてないようだが？

いい加減にしてくれないかな。
自治スレで絡みまくるなよ。
削除人に文句いったら？
ハンインに文句を言っても駄目だろ。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1129042501/
ここでやれ。
これ以上頼むから呆れさせないでくれ。

474よ、はっきりいって迷惑だ。

定期OFF板削除議論スレッド
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1129042501/

ここでやってくれ。

>>509 名前： ﾊﾝｲﾝ ◆nMvEQ7tBoE
>異論反論する時は、
>自分の考えや想像を既成事実化したり
>木を見て森を見ず的な一部出来事の抜き出しや
>責任すりかえ、決まった話の蒸し返しなんかを
>しない方が説得力でると思いますよ。

何それ？
まじめに議論する気あるの？

「決め付けはまずいんじゃないか？」と言われて、
こんな決め付け丸出しのことを言うヤツも珍しいが。
って、こんな罵倒合戦しても仕方ないだろ？
頼むから、提示した意見（>>484-487 とか）に答えてくれよ。

一応客観的な論述なんだから、

・妥当なら認めるし、間違ってればその理由を明記して
　否定すればいいだけ

じゃん。

>>512
>削除人に文句いったら？

何で削除人に文句を言わないとならんの？
不思議なことを言うヤツだな。

>>513
>474よ、はっきりいって迷惑だ。

おまえが迷惑と感じたって、
物事の当否が変わるわけじゃねーだろ？
内容が不適切だと思うなら、その点を論理的に説明したらどうだ？

>>511
頼むから詐欺板か無名スレでやってくれ。もうあらしにはレスしたくねえ。

別板に討議スレを立てて議論する事など誰にでも出来る。
無理でも何でもない。それすらしていない無名が話し合いしたと主張した。
約束違反に加えてうそつきだ。

つーか、おまえら、決め付けでオレを煽るな。
冷静に反論すれば、オレも冷静に答える。
これは約束する。
（今日はこれで落ちるが）

それと、オレへの反感と件の問題とは何の関係もないからな。
オレは彼らにとってはアンチであるかもしれないんだぞ？

>>515
何で削除人に文句を言わないとならんの？
不思議なことを言うヤツだな。

削除整理にもっていったのは、自治スレと板住人の考え。
裁定くだしたのは削除人。
運営は組みにくいが、ここなら組やすしとなめてかかるのは止めてくれ。
漏れらも利用者。
運営以上の事ができるわけなかろう。
馬鹿じゃないか？お前ら。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1129042501/
ここで書いてたら、誰かがいったように削除人も見てくれるだろう。
そっちでやってくれ。

>>510
へえ、関係者じゃないんだ？
しかしそんなヤシが、なぜ今日1日だけで２０近い長文レスをしてまでこのスレに情熱を燃やすのか解らないな。
その辺訊かせてもらえないかな？

しかしだ、後だしじゃんけんをするような人間は
世間一般に軽蔑されるし、誰にも相手してもらえないよ。
それは２ｃｈをはじめとするネットでも同じこと。

あんたのやってることは無名の会の傷をますます深くしてるだけ。
こんな人間を抱え込んで、無名の会もいい迷惑だろうな。

こういう時に使うべき言葉なんだろうね・・・

「ID:hrESjEL4、必死だな」

っていうのは。

>>515
お前はハンイン氏を含め、このスレ住民に迷惑をかけているとは思わないのか?
いい加減にしてくれ

これで終わりにしましょ。
きりないですから。

関係者とかアンチとかどっちでもいいのでわ？
名無し相手に認定してもしょうがないです。
問題解決の何の役にも立ちません。

474さんのｶｷｺ趣旨を一言でいうと
『極東　謂れなき』スレのフォローですよね。
当該スレでは真面目に話し合おうとしてる人もいるんですけど、
煽り叩きでうまって最悪板相当の進行になってます。

474さんのようにスレを残したい人は
ここで煽りや弁明、責任追求するより
当該スレで名無しでもできる交通整理とかを
した方がｲｲんじゃないですか？

何をするのが事態収拾の近道か考えて下さい。

全然知らないﾊﾝｲﾝとか言う奴が仕切っているのに驚いた

>522
はーい、してますよ。極東スレへの誘導。一部の人は来てくれたけど、居座る方々は居座ったままですね。
勿論これからも誘導は行いますがね。

最後に>474氏、その論理的思考力、大変勉強になりました。厚く御礼申し上げます。例え、貴方が当方への
アンチだとしても、その思考力と洞察力は讃えるべきのものと思います。

>>522
>当該スレでは真面目に話し合おうとしてる人もいるんですけど、
>煽り叩きでうまって最悪板相当の進行になってます。

当方、極東板の住人なんですけど、
その当該スレって極東板になってるんですよね・・・。
問題は問題が起きたスレで解決した方がいいんじゃないですか？
一見すると、ﾊﾝｲﾝ さんも論争の当事者のようですし。
それとも、このスレは議論禁止なんですか？
ﾊﾝｲﾝ さんも極東板に出陣なさいます？
いえ、歓迎しますよ。

>>525
極東住人がどうした？
いい加減迷惑なんだよ。
出て行ってくれない？
それとも極東住人はルール無視の無頼漢だから何をしてもいいと？
思い上がるなよｗ

結局

１、スレにアンチ混入。
２、スレ炎上
３、「合意がすむまで定期オフでのスレたてはダメ 」ルール発動
４、アンチ合意しない。
５、炎上続く。
６、アンチ、「合意がない！」と、ﾊﾝｲﾝ様にご注進。
７、ﾊﾝｲﾝ様、「なんでスレの統制もできないのか！」と怒る。
８、当該ＯＦＦ会、板締め出し。
９、ﾊﾝｲﾝ様、トラブルの種が消えて気分スッキリ。
１０、アンチとﾊﾝｲﾝ様の取り巻きも大喜び。
１１、ＯＦＦ会の亡霊、アンチとなって復帰。

こういうこと？
つーか、ﾊﾝｲﾝって何者？

>>525
極東自治からオフ話ＯＫとの話をもらっています
極東に誘導したのは謂れなきの面々ですので、クレームなら謂れなきか極東自治にどうぞ

極東自治スレ
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/

ﾊﾝｲﾝ氏に噛み付く香具師が最近急増中ですな
というか、自治住人ってどこの板でもそうだが、任命されたりしてなるもんじゃねぇぞ、と
基本的に板歴長い人とか、板をまともにしようと思う人が自治スレでいろいろ活動する。それだけだ

自治スレに権限はない、自治住民にも権限はない
ただ、自治をしていない板は運営から何をされても文句言えない
だから、他の住人から疎まれながら自治するわけだ


まあ、ﾊﾝｲﾝ氏に文句があるなら、自分で自治スレ住人になって対応をするべきではないかと

ひょっとして、これが<<無名之会の新たな作戦>>なのか？
考え浅はかすぎで底が抜けて見えてるが。

「自治スレの人間（ﾊﾝｲﾝ）も 無名之会の人間もどっちもどっちだろ」と強弁して、
あわよくば喧嘩両成敗を狙っているんだろｗ
しかし今更、「どっちもどっち」なんて理屈が通用するわけがないのにな。

ヒント１：約束
ヒント２：透明性

いくら都合の悪い事実を消し去ろうとしたって、　過　去　ロ　グ　は　消　せ　な　い　ん　だ　よ　。

無名之会は、自治スレの人間（ﾊﾝｲﾝ）と約束をしておきながら堂々と約束を破り、
それを指摘されると今度は

「ハァ？ﾊﾝｲﾝごときに何の権限があるんだ？ｗ　あんなの無視しちまってかまわねーよｗ」

ですか。こういうのが無名之会なんだと分かっていてもひどい話ですね。

「モラルハザードを憂い」という口だけの会是すら宇宙の彼方に消えてしまいましたね。
どこまで世間を舐めれば気が済むのですか？

ハンインとやらは、謂われなきのスレが消えるといなくなる、に一票。

アンチ無名のなりすましでしょ、登場のタイミングとか見ても

極東で騒ぎになってるので、気になってきました。
ぶっちゃけ、オフ追い出されそうになったからって知ったのは最近なんですけど、
ここで何とかできませんか？
謂れなき反日スレが建ってから妙に雰囲気悪くなってるし。
無名乃会のことは極東にと誘導しているようですが、あの手の集団の話は極東でも板違いっす。
しかも肝心のスレ主は降臨していなくて、建て逃げのような形になってるのもどうも・・・・。
極東＝あのスレ賛同者しかいねーと思われるのも嫌なんで、書きました。
すんません。

>>533
>謂れなき反日スレが建ってから妙に雰囲気悪くなってるし。
ハングルから荒らしが来たからじゃね？

板間抗争でもさせたいのか、この馬鹿は
ﾊﾝｲﾝ氏に馬鹿な認定したり、ハン板に喧嘩売ってみたり。存在自体が害毒だな

>>532
ﾓｸﾞﾘﾊｹｰﾝ
おまえがｵﾌ住人でない事は理解しますた。

>>532-534

定期ＯＦＦ板と他と板の間にどうしても揉め事を持ち込みたい、
あるいは揉め事が起こっているように見せたいのですか？

どのようなつもりで発言されているのでしょうか？

ごめんなさい、訂正です

>>532-534　＝×

>>532>>534　＝○

ID:sNQoqY/+氏､ｽﾏｿ

自治でまで煽り叩きをしないで下さいねー
騒ぎをこれ以上大きくしたくない人は

　別板・別スレに迷惑をかけない

もう一回見直しましょ。

>ニュース極東板からいらした方々へ
『極東　謂れなき』スレの話し合いスレを
当該幹事さんが立てられましたけど、
そちらの住民さんの間ではスレ立て是非について
意見集約されてますか？
パッと見た感じだと、話し合いスレも
OFFスレと似たりよったりの進行になってますが。。

削除人さんからは当該OFFスレの板違い判断と
話し合いスレについてニュース極東板より
最悪板移動が相当という裁定がでてまして、
このまま建設的にならずに煽り叩きでスレ消化するんなら
個人的にもその方がいいんじゃないかと思ってます。

最終的にニュース極東板での話し合いが問題ありって事になれば
こっちの方で当該幹事さんに移動アドバイスしますが、
幹事さん、幹事代理はOFF板にもこない状態が続いてるとです。
その辺ご理解下さい。

>>518
>>何で削除人に文句を言わないとならんの？
>>不思議なことを言うヤツだな。
>削除整理にもっていったのは、自治スレと板住人の考え。
>裁定くだしたのは削除人。
>馬鹿じゃないか？お前ら。

オレは>>452であり、オレの意図はﾊﾝｲﾝ のやり方についての批判的意見の提示。
これが、スレにある事実。だから、オレのことをﾊﾝｲﾝへの批判者とみなすのはいっこうにかまわないが、
それがどうして、削除人への批判者になるわけ。
そもそも、削除人の裁定とは何？
オレには、>>444 に貼ってあるとおり、

「>>82のスレッドに関しては、今現在、今後の方向性を
住人さん達でレスをしあって考えている最中であると思うのです。
（当たり前のルールを守る、などは話し合うべきものではないとして）
だから今、削除するしないを決めるのは少し待った方がいいと判断しました。

よって>>82は今のところ削除はしない方向で。 」

としか読めないぞ。
ここの住人である８２はﾊﾝｲﾝの発言を受けて、削除整理にもっていたようだが、
もしかして、おまえには、上記の文が「同意、削除します」に読めるのか？
あるいは、この手の「決め付けレス」を繰り返して、
「議論に終わりが見えないような空気になった」ということにしたいの？

オレの意見は一応、>>452、>>484-487 とかなんだから、
その内容（例えば、荒らしに目的成功への道を与えることになるのでは？）に対して、
「間違ってる」とか「一理あるが」とか「同意するが」とか、
適切な意見を添えて答えればいいだけ。

>>519
>しかしそんなヤシが、なぜ今日1日だけで２０近い長文レスをしてまでこのスレに情熱を燃やすのか解らないな。
>その辺訊かせてもらえないかな？

オレの内心などどうでもいいことだが、参考になるかもしれんので書く。
ただ、スレ全体を網羅するから、長くなる。

一応言っておくと、オレは、>>452という意見持ってる。
そう言う意見を言えるようになるためには、このスレを読まないとおかしいわけだが、
ここで、「何でこんなスレを読む情熱を持ったんだ」なんて聞くのは愚問だからな。
スレを読まずに、責任ある意見など言えないのであって、「スレを読む情熱がおかしい」
なんてことを言えば、「自治スレの住人っていったい何者。マニアの集団？」ってことになるからな。
で、とにかくスレを読んだ。
当該スレが俎上にのぼり、荒らし対策がどーのという話になった（>>35-37）。
ここまでは、やっかいなスレということで、普通に了解できるが、
この後、徐々に話の食いちがいが目立つようになる（例えば>>230 ）。
>『極東　謂れなき』が納まる気配もないし
>どうしましょうかね、これ。
収まる気配というより、日付とレス数を見れば、自治スレからの飛び火としか見えない（>>222-224 ）。
また、このあたりから、スレが妙な方向へ行き始める（>>231-238 )
>>238
>ROMですが
>http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1124373042/l50
>　↑の削除に同意します、
>仲裁にあたっている自治氏に233のような威嚇を行い、
>掟やぶりをとおそうとするのは外野からも見苦しく感じます。
ここで言う２３３ってのは、「名無し」なわけだが、どういうわけか関係者とされている。
焦るあかいろ（>>231 ）。関係コテは対応の不適切さが目立つ。

で、問題の「約束」の件。
>>235 ID:D8hqDhqD
>靖国〜に対して自治スレへの誘導もなされていません
>期日を切った誘導レスのちに、返答がなければスレ主不在として削除
>返答があったら、話し合いではないでしょうか
>>257 ID:D8hqDhqD
>別板で話し合いを続行、合意がすむまで定期オフでのスレたてはダメ
>合意を得て定期オフにスレを立てたときはＬＲ厳守でいいのですか？
>>259 名前： ﾊﾝｲﾝ ◆nMvEQ7tBoE
>>257
>アクティブスレで話し合いが終らないようだったら、
>別板・外部板で続けてもいいと思われ
オレの認識では、>>235 が既にかなり強引。そして、問題のレスも強引。
しかし、 ﾊﾝｲﾝ はこれを取り入れる。
とはいえ、この時点では、それほど違和感がない。なぜなら、
「話し合いで決める」はごく一般的なことで、一見して無茶な提案には読めない。
だが、>>258　や、あかいろ（>>260）は、その困難さに気づいいるようである。
>>269 名前： あかいろ趣味仕事 ◆uBsX9s9Xc2 投稿日： 2005/09/26(月) 21:11:16 ID:EGcSOoDp
>>>931 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2005/09/26(月) 20:51:20 ID:D8hqDhqD ←注意。
>同意済みだからな、今更判定した人が誰かなんてお門違い
>事実上の追放宣言だったのに
>次スレは最悪板か難民板でいいのかな？
>無名の会の管理するしたらばなんて怖くてかけないよ。
>２ちゃんの外の板で話し合いだったら、絶対合意しませんと先に書いておくね
>
>あなたの見解も事実上の追放宣言なのですか？
>少なくともこの方との合意は有りえないのですが・・・

あかいろは、条件が「事実上の追放宣言」であることを部分的にせよ読み取っている。
しかし、ﾊﾝｲﾝ　は　>>270 などと暢気なことを書いている。
野次馬心で見ても、こんな面白い話はない。

ともかく、>>272 で合意がなされたとして、スレが流れる。
いったい、無名関係者はどのような対応に出るのか興味津々である。
想定される対応としては、
１）本当にスレ住人の合意を取り付けて戻ってくる。
２）適当な合意の証拠を作って戻ってくる。
このうち、１）は状況から絶対にあり得ないから、もちろん、オレは２）を予想。
しかし、オレの予想は裏切られることになる。
というより、彼らの「約束果たし」が予想通りであるヤツは、おそらくいないだろう。
>>349 名前： ﾊﾝｲﾝ ◆nMvEQ7tBoE
>住民と話して問題解決した後に合意をえて
>スレ立てするという話はどこ行ったんですかね。。。
に対する無名人のレスは
>>359 名前： 無名人 ◆Gokoku2Jps
>当OFFでの合意は取り付けていますよ。
好意的に読んでいる者の期待まで裏切りこのレスのインパクトは大きい。
そして、それが、現在の状況を作り出している主要因ともなってる。

しかし、>>363といったレスにも一理ある。
つまり、>>257が
「一見もっともだが、その意味するところは無茶」
であるなら、合意文書となる>>272 は
「一見意味不明だが、意味するところは無意味」
要するに無名人 は「国際条約のような約束の守り方」をやったわけ。
>>272
>＞荒らしと普通の住民さんの区別付けてスレ進行させるのが
>＞幹事さんの仕事だと思うです。。
この発言は ﾊﾝｲﾝ のものだが、これは「区別は幹事に委任」と受け取れる。
もっとも、 ﾊﾝｲﾝ 自身はそういう意図はないのだろうが、
こういう約束であるという解釈も有りだ。

ここで、オレに対して「後出しジャンケンだ」と非難するヤツがいるわけだが、
「約束したものは仕方ない」という対応をとったのは、無名人 の方が先。
「ほとんど無意味な約束」という解釈ができる以上、「そのつもりはなかった」と言っても仕方ない。
もちろん、こんなことはまったく失礼な話だが、失礼といえば、
話し合いの意向を表明しながら、「事実上の追放宣言」とも言える条件を提示するのも失礼なこと。
問題は、 ﾊﾝｲﾝ 自身が、「事実上の追放宣言」という認識がなく、失礼とも思えてないってことなんだけどね。

いずれにせよ、問題は、>>452のような一般則が、
このようなどさくさ紛れに制定されたかのようになってること。
妙なトラブルで自治厨の反感を買えば、「自治に敵対してる」とか言われるのもやっかいだからな。
無名人 スレにこの基準を適用した以上、これを普遍的に使用しなければ
ダブスタということになる。で、>>452を書いた。
情熱が湧いたってのは、その後の対応見れば分かるだろ？
いきなり、レッテル張りされてるんだぜ。
しかも、良識的な反応を期待したﾊﾝｲﾝ も>>497 の通り、
恨み言ですませてる。まったく頭にきますが？

>>522 名前： ﾊﾝｲﾝ ◆nMvEQ7tBoE
>これで終わりにしましょ。
>きりないですから。

一理あるが、その「きりがない」話し合いを追放の条件として
約束させようとしてた自覚はあるの？

>当該スレでは真面目に話し合おうとしてる人もいるんですけど、
>煽り叩きでうまって最悪板相当の進行になってます。
>474さんのようにスレを残したい人は
>ここで煽りや弁明、責任追求するより
>当該スレで名無しでもできる交通整理とかを
>した方がｲｲんじゃないですか？

何でオレが交通整理？
というより、何でそうやって、「仲間」と決め付け、さらに、
人の問題提起を無視して、「今回の解決策は当該スレの交通整理以外にない」と決め付けて
話を終わらせようとするの？一応、オレは「真面目に話し合おうとしてる人」のつもりなんだが？
これって、おまえ自身が、無名人の関係者に言ってることと同じじゃないの？
おまえは、>>35 で、
>荒らしがいるのはたしかっぽいですが、
>幹事さんや主要固定が荒らし認定すると逆効果になることが多いです。
と言ってるよな？
何で、それと反することをここでするの？
まったく不思議でならないんだが？

はっきり言わせて貰えば、今のおまえは、自分自身も関与してる問題（火事）を
鎮火しようと、それを「なかったこと」にするという態度を決め込んでるようにしか見えない。
おまえが「無名人の関係者がそうだ」と非難してることと同じじゃん。

このパラノイアは荒らしにしか見えませんが
無名の会はいい加減にしてﾎｽｨ

またこいつかよ
よくもまぁここまで粘着できるものよ

無名之会と青楓会、こいつら本当に懲りない奴らだ

>>535-537
極東でもなさげ。
無名シンパを演じた燃料さんでは？

>>547-548
おまいらのことをage荒らしと。大人しくＬＲに従う方がよかと。

>>549
自治スレはｱｹﾞ進行と>>1に書いてないか？

でもこの自治スレ、実質1つのスレのことしか語ってないから上にあっても困ったりする。
だって事情がわからなくなってしまってるから客観的な判断を出来る人が殆んどいなくなってるし。

もしかして他のスレのことを語りたい人もいるかも

無名の会取り扱いについて提案があります。
無名の会関連は現在、本スレッドを含む３本の
スレッドを実質占有して且つ何ら結論を出せない
状況にあります。そして残念な事に自治スレは
機能不全となりました。
そこで以下の提案を行います。
１．事態が収拾するまで自治スレでの無名の会議論の全面禁止。
２．存続議論は極東板スレッドで実施。
３．オフ板無名の会スレッドの議論は無視、放置。
再度の削除依頼。
４．事態収拾が行われたかどうかは無名人が当スレに報告。自治ﾊﾝｲﾝ氏が判断。

凹オフ板凸　墨田区 - vol.2　凸OFF板凹
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1122538989/

（ﾉ･∀･）ﾉ ≪総武線OFF★錦糸町亀戸≫ヽ(ﾟ∀ﾟヽ)♪
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offevent/1128246075/



264 ：リシエ ◆DLRecieg96 ：2005/10/13(木) 01:12:31 ID:c45BN5w1
墨田区さん酔っている女性参加者にいきなりキスするのは良くないと思いますよ。

265 ：墨田区 ◆TmDaKu.GQw ：2005/10/13(木) 01:21:35 ID:XpbtUM7a
最初っからそう書いてくれればいいのに…
なんでわざわざｺﾃ隠すのかね？

女の子がくわえてたｷｬﾝﾃﾞｨｰを奪ったのは、
いくら酒が入っていたとは言え､
やりすぎだったと思います。
悪乗りしすぎました。
ごめんなさい。

266 ：リシエ ◆DLRecieg96 ：2005/10/13(木) 01:24:09 ID:c45BN5w1
え、隠してないですよ。
あのあと女性参加者が無事に帰途に着いたのを確認して帰ってきたばかりだし。
出会い厨もほどほどにということで。

270 ：リシエ ◆DLRecieg96 ：2005/10/13(木) 01:36:14 ID:c45BN5w1
というかキャンディーは自分からくわえさせていたような。
酒の勢いというより確信犯な気がしますが。
ああいうのは見ていて気持ちが悪いので俺が居ないところでやってくださいね。

>>551
スレ内自治が上手くいってないから
板自治でどうにかしようって事だったですが、
ここも当該スレネタでうまっちゃってますね。
別スレの問題を話し合えないんじゃないかってのは
ずっと気になってました。

>>552
１．賛成です
２．誘導先としてニュース極東板相当かがまずかなりあやしいです
当該板趣旨は極東アジア地域の時事ネタ取扱い等ですよね？
OFFスレの継続問題議論、苦情処理は板違いじゃないでしょうか。
３．スレを仕切る人がいないし、
放置するととことん荒れ果てるような。。。
４．ｲｲっすよー

>>553
渋谷スレが荒れてますけど
大丈夫ですかねー
セクハラがあったって話ですが。。

キス告発が
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1127893248/265
謝罪と以後参加しないとの書き込みが
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1127893248/276
キスされた女性の書きこみが
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1127893248/284
スレ主さんの対応文が
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1127893248/310.340
オフ終了後の二次会でのこと（オフでの延長だが、オフ内に含めていいのかな？）
渋谷子さんが墨田区さんに出禁を言い渡しても、
墨田区さんは以後参加しないと断言しているので、渋谷オフでは揉め事にはならないと思われる

>>555
セクハラは事実みたいですが
常識的対応で自浄しようとしてる方が多いので
その辺は安心しました。

被害女性の方は大丈夫でしょうか？
わかってると思うですが、
面白半分の煽り叩きはやめましょ

こっちでやる事あったら言って下さい。

>>556
渋谷スレの住人ではありませぬ。渋谷スレのみを流し読みしてまとめただけです
555での
キス告発が
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1127893248/264　に訂正させていただきます

渋谷スレで墨田区さん関連で荒れるとすればhttp://off3.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1127893248/276での
＞もう参加しませんので皆さんご安心を。
宣言を翻して参加表明をされる。渋谷オフに参加表明なしに参加されたときだけでしょう
逆にいうと上記の行動をされるとスレは荒れてしまいそう。予防の対策は必要なのかもしれないですね

>>557
てっきり住民さんかと(汗
まとめどーもです。

>予防対策
具体的にどうしたらいいとかあります？
個人的感想としては、
当該OFFはモラルの高い参加者が多そうなのと
幹事さんが神経使って進行させてるっぽいので、
今余計な口をはさむと悪化しそうな事が心配です。

ただ間に入る必要があればやりますよー
ちょっと様子見でスタンバるだけスタンバっときます。

>>ﾊﾝｲﾝ
レス読んでる？　それともこの状況を続けたいの？
どうして自分に都合のいいレスにだけ反応して、
自分に対する批判は無視するの？
棄てコテが問題かな？

>>554 名前： ﾊﾝｲﾝ ◆nMvEQ7tBoE
>スレ内自治が上手くいってないから
>板自治でどうにかしようって事だったですが、

そう。正確には>>4 、>>6 という報告を受けてということだが。

>ここも当該スレネタでうまっちゃってますね。

向こうのスレもこっちの話題で埋まったわけだが。

>>．事態が収拾するまで自治スレでの無名の会議論の全面禁止。
>．賛成です

自治に関する議論は当然ここですね？

>>．存続議論は極東板スレッドで実施。
>OFFスレの継続問題議論、苦情処理は板違いじゃないでしょうか。

板違いでしょう。というより、存続議論に関して、
彼らは「議論は終わった」という見解のようだが？（>>359 ）。
苦情に関しては、スレがなくなっても、どこかにスレを立てて
受け付けなければならないというルールはないでしょう？

>>．オフ板無名の会スレッドの議論は無視、放置。
>>再度の削除依頼。
>．スレを仕切る人がいないし、

レスが意味不明。このスレのことを言ってるのでは？
それに、「削除依頼」も同じ。

>>事態収拾が行われたかどうかは無名人が当スレに報告。自治ﾊﾝｲﾝ氏が判断。
>ｲｲっすよー

２の件から、意味不明ですが。
とにかく、遺恨の解消は大切でしょう。

>渋谷スレが荒れてますけど

このようなレスにすぐ反応するのどうかと思うが？

>>560
>苦情に関しては、スレがなくなっても、どこかにスレを立てて

ここは訂正。まだなくなってなかった。
とはいえ、９５０だから、もうすぐ。

474は荒らし認定だし俺も４７４の発言は最初の１行しか読んでない。
まずここでは無名の会の話題は現在禁止だ。
スレの荒れ問題をなんとかしてから出直してこい。

出会い系OFFに参加しまくり、数々のセクハラをかます男
〜〜　墨田区 ◆TmDaKu.GQw　〜〜
・昭和51年度（1976.4.2-1977.4.1）生まれ
・DUCATIってバイク乗り
・出会い系＆モテない系OFFに出まくる
・酔ってるから…と言う言い訳でセクハラ

■ 自己スレ
凹オフ板凸　墨田区 - vol.3　凸OFF板凹
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1129287699/

■ 過去スレ
凹オフ板凸　墨田区 - vol.2　凸OFF板凹
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1122538989/
凹オフ板凸　墨田区　凸OFF板凹
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1117708903/

■ 祭り会場
定例・渋谷で飲むオフ PART2
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1127893248/
【女性は】ｵﾌでのｾｸﾊﾗ報告＆相談所-5【注意！】
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1128512314/

■ 駐在スレ
（ﾉ･∀･）ﾉ ≪総武線OFF★錦糸町亀戸≫ヽ(ﾟ∀ﾟヽ)♪
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offevent/1128246075/

>>544
＞話し合いの意向を表明しながら、「事実上の追放宣言」とも言える条件を提示するのも失礼なこと。

その話し合いを蹴ったのは誰でしたっけ？
無名サイドが自ら話し合いを蹴っておきながら、自治サイドの言い分が失礼だという言い分は通用するのかな？

机上の空論をいくら並べ立てても結構だが、それが果たして社会的に受け入れられるかどうか？
という視点がさっぱり抜け落ちた議論では、誰もまともに取り合わないよ。
青臭いガキの処世論と同じ。

おっと、変換間違いを訂正
×　処世論
○　書生論

>>564
>＞話し合いの意向を表明しながら、「事実上の追放宣言」とも言える条件を提示するのも失礼なこと。
>その話し合いを蹴ったのは誰でしたっけ？
>無名サイドが自ら話し合いを蹴っておきながら、自治サイドの言い分が失礼だという言い分は通用するのかな？

その「話し合いを蹴った」とは何日の話ですか？
「住人との合意を得て」という（約束の）条件が出された9/26(月) は
あかいろ氏が代理として登場し、約束の話し合いをしてるのですよ？
それ以前にも、「その話し合いを蹴った」という形跡はないようですが？

>机上の空論をいくら並べ立てても結構だが、それが果たして社会的に受け入れられるかどうか？

机上の空論以前に、事実に反することを前提に話を進めてもしょうがないでしょう？

>>564
＞「その話し合いを蹴った」という形跡はないようですが？

話し合いの結果である約束を蹴っていますね。結果的に同じことです。

よって、
＞机上の空論以前に、事実に反することを前提に話を進めてもしょうがないでしょう？

事実には反していませんのであしからず。

おっと、またレスアンカ間違いを訂正
×　>>564
○　>>566

批判だろうが擁護だろうが、謂れなきの話は全面停止なのだが。
自治スレ荒しのマッチポンプでもないならヤメなよ。
どうしても言わなきゃいられないヤシは鷺か最悪にでも行くんだな。

>>562
まずここでは無名の会の話題は現在禁止だ。

提案者が一人いて、コテが一人賛成したら、それで決定なんですか？
そんな自治スレ見たことない…

まあその一人のコテがその時点での代表者だからしょうがないしな

>>567
>話し合いの結果である約束を蹴っていますね。結果的に同じことです。

奇妙なことを言いますね？
約束という話し合いの際に、自治側が失礼な条件を提示したということですよ。
失礼なことをされて、失礼な「約束実行」をしたということでしょう。
「失礼なことをしておきながら」とはどちらに該当するものですか？
それに、そもそも、「約束を蹴った」というもの適切ではありません。
蹴ってるなら、>>359 のような約束実行報告などしません。

妙な言いがかりをつけるのはやめた方がいいですよ。

>>570
> >>562
> まずここでは無名の会の話題は現在禁止だ。
> 提案者が一人いて、コテが一人賛成したら、それで決定なんですか？
> そんな自治スレ見たことない…

同意。決定していないことを決まったことのように言われるのは疑問
提案されたことについて意見を言い合っている段階のはず

>552
1.反対。議論は禁止しても無駄だろう。
しかし自治スレが謂れなき関連で埋まるのは問題なので別スレ誘導を基本対応とする
自治スレでの裁定・謂れなきのりアクションごと削除スレに預けられたと思っている。
定期オフ板削除議論スレへの誘導、あるいは謂れなき議論スレをどこか適切な板にスレを立てて誘導
2.極東はやはり板違いでしょう。極東で注目を集めることが収拾へのデメリットになっているのではないだろうか
3.新スレが定期オフに立ったら、削除議論スレに報告して削除人さんに判断してもらえばいい
4.自治スレ・ハンイン氏での判定では収拾しない。削除議論スレで判断してもらうしかない
謂れなきスレに関しては、自治で対処を通り越して、運営行きしていると思っている

だから他人の迷惑顧みずと言われるんだろう。
たかが一スレ、一オフの話題でどこまで自治スレを占領する気だ。
ここは謂れなきスレの専用議論スレではない。
ここを荒さなきゃいけない理由がないなら、素直に誘導どおり鷺か最悪行け。

>>558
アドバイスが逆効果となる可能性を考えるといい案は出ませんでした
渋谷スレのみをもう一度読み返して見ましたが、オフ参加者の方はきちんとした対応をされていますし、
期待と不安を持たせるようなことを書いて申し訳ない

確かに、謂れなきオフの話題で自治スレが占拠されるのはあまり好ましくありません。
ただ、現在争点となっている「自治との話し合いが有効性」については
明らかにしておくべきかと。
今後の自治スレの信用問題、ひいては定期オフ板全体の信用問題になりますからね。
「定期板の自治は機能してない。ろくに自治もできない、だらしない板」と
思われてはたまりません。

以降はスレ読んでの自分の考え。
あかいろ氏がハンイン氏の提案を否定していないのは事実。
そしてその後あかいろ氏はとくに意見をだしていない。こりゃ、了承ととられても
文句いえないんじゃないの？
自治側だって、いちいち幼稚園児相手みたいに
「あかいろサン、お返事は〜？」なんてやってられないでしょうしね。

>>576
自治を機能させたいなら、このスレはあけておくことだ。
自治スレは住人みんなが共用するところ。
占領が好ましくないどころか一向に埒があかない不毛なレスの応酬で常にスレがふさがっている。
少しは自制したらどうよ。「自治」スレなんだから。

>>576
>そしてその後あかいろ氏はとくに意見をだしていない。こりゃ、了承ととられても
>文句いえないんじゃないの？

>>272
>これで了解させてもらってよろしいでしょうか？

論点になってるのは了承ではなく、約束の内容みたいです。>>511等。

>>511みてきましたけど
レス中にある「無茶な約束」
無茶とは具体的にどういうことをさしてるのかな？

そのへんも明らかにしないとね。
以降また無茶な提案が出るようになったらこまりますからね。

いい加減にしろよ。自治スレを不毛な議論で埋める気か？
約束は守らない、自治スレは荒らす、無名の会は失せろよ。

やっぱりマッチポンプなのか？
誘導しても移動しないし、詭弁荒しにまでレスをつけている。
しかも短時間に集中して。
政治オフは板を荒す元凶なのかもと思ったよ。

>>572
＞約束という話し合いの際に、自治側が失礼な条件を提示したということですよ。

盛んに「自治側が失礼な条件提示をした」と繰り返してるようですが、「失礼な条件提示」ってなんですか？

もし失礼が本当だと仮定すると、失礼と分かってて了承した無名之会にも責任がありますね。

◇◆謂れ無き、反日行動に抗議の声を【其五】◆◇
ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128483532/

恐れいります。当該スレの議論はこちらで行っております。

無名を騙り、自治批判をすれば無名の評判が下がる。
今、無名擁護する名無しは荒らしの一種。スルーが吉

>>573
板自治の範囲をこえてるから管理サイド行きってのは
正直同感です。

まー、乗りかかった船だし当該スレ固定で1人2人
燃料拾いしてた方がいたのも見てたんで、
できるフォローならやろうかって事だったんですけどねー >>554 4件目

>>575
わかりました
『渋谷』スレ、上手く治まってるので
出番なさそうで良かったって事で。

『セクハラ相談所』スレの固定叩きが続いたら
誘導かけにいきます。

>>583
誘導かけて下さったのに何なんですけど、
ニュース極東板でOFFスレの是非を話し合うのは
板違いっていう話になってるんですよ。
その事無名人 ◆Gokoku2Jpsさんか
幹事代理のあかいろ趣味仕事 ◆uBsX9s9Xc2さんに
伝えて貰えませんか？

>>508
その頑固さが災いしてるんだろうな。

ﾊﾝｲﾝ は相変わらず議論拒否の姿勢を貫いているようだが、
とりあえず様子を見ることにする。

>>579
>レス中にある「無茶な約束」
>無茶とは具体的にどういうことをさしてるのかな？

これは極めて単純なことなんだけど、確かに分かりづらい。

>>255 名前： ﾊﾝｲﾝ ◆nMvEQ7tBoE
>スレ立てについては、
>住民さんと話し合って合意をえよう
>という意見が多いみたいなんで、ちゃんと調整してから
>立てて下さい。

一見、まったくもっともで、何ら問題のない条件だと思うだろう？
だが、これを実際に実行することを考えてたら、ほとんど不可能に近いことは容易に理解できる。

問題は、
>住民さんと話し合って合意をえよう
これ（↑）。
>住民さんと話し合って決めよう
ではなく、「合意を得よう」と言ってるわけ。
例えば、このスレで何らか判断に合意を得ることを考えよ。
「では、○○スレは存続でいいですね？」
このように聞いた場合、スレ存続を望まないヤツは当然、反対する。
その反対者が粘着だったら、永遠に合意など至らない。
だって、嫌いなもんは何を言われても、好きにならないだろ？フツー。
だから通常は、「住民さんと話し合って、（反対者を残したまま）、（誰かが）裁定する」となる。
この場合、賛成意見を言うものが皆無な状態で、賛成と裁定するのは
「話し合いによって」でもないわけだから、「誰の合意を得るか？」が問題になる。
この対象者判断の基準に関して、「荒らしは排除」とするのが常識としてまず想定される。
そして、この基準を妙な具合に混入させつつ、それを「幹事（司会者）の任意に任せる」
としたのが、このスレにおける「約束」の実態（>>542-544）。
つまり、「合意を得よ」というのが、一見もっともでありながら無茶。
そして、「幹事（司会者）の任意に任せる」というのも一見もっとも（というか言うまでもないこと）でありながら、
実際は、どうにでもなること。テキトーな相手、あるいは、仲間を見つけて、「合意を得ました」でも可。
対象選定を幹事に任されてるんだから。
つまり、「無茶で異常な条件を吹っかける」という失礼が先にあり、
「非常識な約束実行をした」という失礼で返されたという構図がある。
ところが、>>542 で指摘したように、>>258という発言もあるし、
提案者（の一人）に「事実上の追放宣言」という意図が見え隠れしていることがスレ読めば分かるにもかかわらず、
ﾊﾝｲﾝ や何人かの者は、脳天気にもその「無茶さ」が理解できてないように見える。
そのため、失礼なことをしたという認識が欠如してるわけだから、
「無名達が一方的に失礼な約束実行をした→約束を蹴ったようなものだ！（怒）」
という話になる。

上記がオレの認識。そして、このように、
「天然で無茶な条件を吹っかける→約束守れなくて困窮→ﾊﾝｲﾝが怒ってスレ削除」
ということが、以後も続くのかというのが、最大の懸念。
まず、「スレ主が、ちゃんと対処すればスレは荒れないはずだ」といった安易な考えは是非ともやめて欲しい。
場合によっては、放置が最適であるという判断もあるし、そのような判断は外部の者はなかなか理解されない。
スレ荒れをスレ主の責任にするのは、荒らしを活気付かせる。特にOFF板は、スレ主がOFFを主宰するコテなんだから、
容易に、悪質なコテ叩きに発展する。
とうか、OFF板という特殊な板における自治スレの意味が疑問。
公開コテ叩きの場になりやすいのは明白だからな。

４７４へ。
いい加減運営に通報するぞ？
謂れなきスレの話題は全部終了と宣言出てる。

>>591
通報は勝手にすればいいわけだが、
これは自治スレに関する議論だぞ？
２、３分後にレスして何を読んだんだ？
それに、議論禁止は何時決まったんだ？

>>585 名前： ﾊﾝｲﾝ
>誘導かけて下さったのに何なんですけど、
>ニュース極東板でOFFスレの是非を話し合うのは
>板違いっていう話になってるんですよ。

板違いかどうかは、極東板の削除人が判断すること。
オレも多少の板違いは認めるが、どの程度の板違いを禁止と判定するかは極東板が決める。
それより、本来すべき自治スレから追い出した張本人が、
何偉そうなことを言ってるの？
多少の板違いは、彼らもとっくに承知だと思うぞ。
議論したくないという彼らにとっては、これは苦肉の策でしかない。
それほど彼らを追いつめたいのか？

>>474
>>582の件はどう思う？

これね↓
＞もし失礼が本当だと仮定すると、失礼と分かってて了承した無名之会にも責任がありますね。

>ﾊﾝｲﾝ
勝手に仕切るだけ仕切っておいて
それに対する疑問や批判を無視しているのは何故？
これからも自治スレを取りまとめていく気があるのであれば、
自分の裁定に対して生じた批判に誠実に対応するのが筋でしょ？
474の言ってる内容にきちんと答えてあげてよ
（こういう書き込みをすると無名之会認定をされるんだろうがねｗ）

お、不自然なマンセーレスがｗｗｗｗ

個人的意見ですが、
問題解決したり意見を集約するための自治スレと思うです。
その途中経過に手段(?)として話し合いがあるわけで
意見を口々にいうだけで問題を拡散する議論は
どっかで誰かが終らせないといけないんじゃないんですかね。

議論が目的になってると
話がループして結論をだせないケースが多いです。

それと、
スレ自治が上手くいかないスレにすべきフォローは
自分が幹事がわりになって仕切る事じゃないんです。

微妙な荒らしと苦情の区別云々も板で決める事じゃなくて
幹事さん、主要固定、住民さんの“運用の知恵”とかの
レベルじゃないでしょうか。
(経験者のOFFトラブルガイドラインも出回ってます)
それがわからんって方々には“こーした方がいいよ”と
こっちで対応はアドバイスできても区別してあげる事はできません
板自治の範囲をこえちゃいますから

　意見を口々にいうだけで問題を拡散する議論

これOFF板では最悪板とかしたらばなんかで
トラブル解決の話し合いをするのが慣例なんですが、
『極東　謂れなき』の当事者、関係者は
何でそうしないのかわからんです。。。

ニュース極東板相当かを決めるのは住民さんじゃなくGL・LR
それに従って削除人さん等が判断します。
(2ちゃん管理サイドに話が持ち込まれた時は)

解釈云々で異論反論があるんなら削除議論板でやるもんです。

>>594
>＞もし失礼が本当だと仮定すると、失礼と分かってて了承した無名之会にも責任がありますね。

厳密に言えば、失礼な条件を了承したわけではないでょう？
>>543 に書いたように、言葉の上では約束の内容は曖昧で解釈に幅がある。
ﾊﾝｲﾝ 側の内心を推測すると、
１）本当にスレ住人の合意を取り付けて戻ってくる。
ということであるかもしれないが、これは実際には無茶なことで、
これを「失礼な条件」と表現してるわけだけど、言葉の上では、
２）適当な合意の証拠を作って戻ってくる。 （この適当は「いい加減」という意味）
というのでも、約束を実行したことになる。
こういうのは交渉上の駆け引きであり、相手側に有利な条件をあえて真なる解釈とみなす責任はない。
ただ、コミュニケーションにおいては、相手の意を汲むというのが礼儀であるから、
見せかけだけの約束実行をするのは、失礼に当たる。しかし、この件に関しては、
「無茶な（失礼な）条件提示」があってのことだから、苦肉の策とも言えないでもない。
何度も言うが、問題なのは「無茶な（失礼な）条件提示」という認識が多くの者にないから、
「無名の会側が、一方的に、失礼な約束実行をした」と思われてしまっていること。

>>597 名前： ﾊﾝｲﾝ ◆nMvEQ7tBoE
>意見を口々にいうだけで問題を拡散する議論は
>どっかで誰かが終らせないといけないんじゃないんですかね。

これは>>474（というレス）や>>588-590 へのレスと受け取ってもいいのかな？

・永遠に終わりそうもない議論がある。
・その議論における「合意」をスレ存続の条件にする。
∴スレは永遠に再興しない（新たなスレ立ては永遠に出来ない）。

言うまでもなく、これはオレがあなたに対して指摘した「あなたの失礼」。
それに対して、>>588-590 でオレが言ってるのは、
>だから通常は、「住民さんと話し合って、（反対者を残したまま）、（誰かが）裁定する」となる。
このレスで、あなたは、後者、つまり、通常の方法が正しいと言うわけですね？
要するに、約束の際の条件提示に不適切があった（別の言葉で言えば失礼があった）と認めるのですか？
ならば、話は早い。後は、「無名の会側の失礼」を彼らに自覚してもらうだけ。
それに関して、

>こっちで対応はアドバイスできても区別してあげる事はできません

ということは、「合意を得る相手としては、無名の会側がするしかない」ということでしょう？
つまり、

「誰を相手に選んだとしても、あなたの方からは否定はしない。
ただ、いくら何でもそれ（>>359）は失礼でしょ？」

ということで、彼らがこの失礼を認めれば、
自治スレで起きた遺恨は一応解決。
後は、以前からあった「無名の会への苦情」が残るわけだが、
それは、もはや、自治スレから離れたことで、彼らが適切に対応すべきもの。

また、オレとしては、上記の「無茶（失礼）な条件提示」など（>>452）に関して、
あなたが認めてくれれば何も言うことはない。そうすれば、>>527 のような心配もなくなり
（オレの）、あなたや自治スレに対する信頼も回復する。
（まるで反応しないから、ここまで粘着してるのだから）
こういうことだと思うが？

今日も自称関係者ではない人はふしぎに必死だね・・・

こういうのがくるから自治スレで無名の会はなしは禁止。
つーか、詐欺板池。

だな。

前提条件を外して、その事象のみを取り出せば、何でもかんでも「失礼だ」ということにできてしまう。

こういう一見もっともらしい相対化は詐欺師の一番よく使う手だ。

て言うか相手にすんなよ。474は荒らしだぜ。

ハンイン氏、悪いが極東の自治に謝罪に行ってきてくれ。
本当にoff住民の書き込みかわからんが
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/34
>34 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2005/10/16(日) 23:18:49 ID:HPBH62yP
>off板の者です。
>無名スレは自治で問題視されてからromるようになったので
>詳しい事情は分かりませんが、無名の擁護あらしが自治コテに粘着し、
>自治スレで暴れ回っています。
>無名関連は自治コテが主導して板違いの見解を出しました。
>削除人も板違いと断定し、off板では終わりつつある話になっています。
>
>off板では出会い厨対策等、自治で協議する懸案がありますが、
>擁護あらしが居座るようになり、自治スレは無名一色で染まっている始末です。
>みかねて当方は昨日から無名コテに引き取りを要請していますが、
>完全スルーされています。
>
>ニュー極は無名コテの身元引受けになっているようですので、ニュー極自治コテ諸氏に
>無名に善処するよう勧告を依頼します。
>彼らは当方のようなoff板名無し住人の勧告は聞き入れないようですから。
>お手数ですがお願いします。

>>606
意味不明。
何をどういう理由で謝罪する必要があるんだか明確に説明したら？
ま、どうせオフ板と極東を仲違いさせようという工作のつもりなんでしょうが。

>>606
４７４の事だろ。それって事実じゃん。
４７４を回収しない無名の会や極東が悪い。

そうそう、無名と極東の厨房が悪い。

今のところ、ﾊﾝｲﾝ氏の処断に怒ったり迷惑を掛けられた「ｵﾌ板住人」は居ないようなんだが。
いわれなき云々が自治に上程されてﾊﾝｲﾝ氏が処断し、削除人が裁定した事で損害を蒙った「ｵﾌ板住人」が本当にわんさか居たら、
レイプ事件の時の様に騒ぐだろう。
ところが４７４ひとりが屁理屈と摺り替えと責任転嫁を駆使して駄々っ子の様にへばりついている。
漏れの推理がただしければ、４７４はﾊﾝｲﾝ氏がいわれなき云々を板違い認定した事、
荒らしとクレームを見分けれと言った事に対して逆恨みで粘っている。
意趣返しって奴だな。

>>608他
憶測で対立を煽るようなことを言うな。
オレは>>601であって、それだけのこと。

>>610
474ってまるでビチグソだよなｗｗ
ウォシュレットでも、ケツにへばりついて取れねぇｗｗ
あ、無名乃会がオフ板のビチグソだった。

だから、無名の会関連は無視しると･･･

いって聞く相手じゃないから荒らしなんですよー >>2
あんまり振り回されないようにね。。。

だれが悪いといっててもしょうがないんで
できる事(板自治、自治スレ正常化)しましょ。

４７４が鷺板に行かないのはホストバレを嫌っているのと、
削除人に楯突いて印象が悪くなったら困るからだろ？
４７４よ、最悪に専用スレ建ててきたから移動しな。

http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1129544819/

>>615
最悪でもＬＲ違反かも知れない
要領稼ぎにコピペしていたんだが
　−OFF会の内容
が禁止されていた

off板の自治スレの内容なので問題無いだろ、2ch内で誰でも確認できる公開された
情報なんだし。
つう訳で無名乃会の関わる話はここでは禁止で、以後そっちでやる事に賛成する。

新ローカルルールの提案。

ﾊﾝｲﾝには絶対服従。異論反論は一切認めない。

>>618
氏ね。

新ルールの提案
政治系オフ、政治臭のするオフ（靖国オフを含む）は全面禁止。

『セクハラ相談所』の固定叩きを最悪板に誘導してきました。

>>620
大規模でもちょっと前に政治系OFF廃止・板分割案が
でてましたね。
ウヨサヨネタでうやむやになったみたいですけど。

板分割で政治系隔離がいいかもです。

>>622
同意。政治系オフは一般的なオフとは趣が異なると思う。

恐ろしく殺伐として板になること間違い無し。
人口比率から見てウヨオフ板になるだろうが
朝鮮人やミンス厨が鬼のように流れ込むだろう。

ｔｍｐ鯖にうんこｏｆｆ板作ってね＞○ろゆき

やっと生業の方の嵐が終わりつつあります。

今まで、ろくすっぽ対応できなかったことにより、数々の御迷惑をおかけして
まことに申し訳御座いませんでした。
今後は、私のほうで一元的に対応する予定です。

そろそろ復帰できるかと思いますので、何卒宜しく御願い申し上げます。
しかし、、、、、、、、どこで話を続けようか・・・（苦笑

>>625
オフ板の決定は削除整理の方で削除人さんがだしてるし、
今後自治スレでは無名乃会関連は厳禁となったんで、
どうか違うところで続けてください。
これはまじでお願いします････････

>>625
スレ違い、ここでは君たちの話はしない事になっている。
何でそうなったかは説明する必要は無いよね？

>626-627
そんなこといっているとまたスレ立てられちゃうぞ
>625
自治スレを謂れなきだけで独占されないように、謂れなき関連はこちらへ
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1129544819/
削除人さんの裁定への異議申し立てでしたら
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1129042501/
移動先のＬＲをよく読んで書き込みお願いします

政治系OFF廃止案はLRを変えないと無理なんで
かなりの意見集約が必要ですかね。

場合によっては政治OFF板分割とかにも進む問題だし、
定期だけじゃなく突発・大規模と一緒に考えるのが
いい気モス

飲み系、クラブ活動系と政治系OFFを1個の板で
やる事で出る不都合って何か具体的にあります？
個人的主観(好き嫌いとか)だとたぶんまとまり付かなくなるんで、
デメリットをいった方がいいと思われ
(デメリットがあればですが)

>>629
ここではあまりないが、大規模板のように人権擁護法のスレ乱立のような
ことがあると迷惑。

>>629
オフの趣旨が根本的に異なるから隔離が妥当。

・楽しむことを基本にしてる一般オフに対して、
世の中の人に何かを訴える事を目的としてるのが政治系オフ
・イデオロギーが絡むとスレが荒れやすい（ノービザ、拉致抗議オフ、新旧靖国、無名
のスレ全部が荒れてる。）
・イデオロギーから来る政治系、宗教系背後団体疑惑や勧誘の疑惑が付きまとい
他の一般オフとリスクが全く異なる。
・政治系オフの隔離によって、政治系オフの市民権がその板で認められるので、
政治系オフ主催者にとってもメリットがある。

sageだったからageておく。

・楽しむことを基本にしてる一般オフに対して、
【世の中の人に何かを訴える事を目的としてるのが】政治系オフ

そう。ここが重要。
人権擁護法反対論者の言い分は「多くの人に事実を知ってもらう」
という論理でＮ極から飛び出してきてるんだろうけど、はっきりいって
迷惑。
同じ主張を持つ者が大半である自分達の板で呼びかければいいと
思う。

＞飲み系、クラブ活動系と政治系OFFを1個の板
うんこオフ板構想ですな。
いいんでねーの。
問題児は全部集めておけば。

大規模見てるとネタ系、政治系を板でわけた方が
いいのかなと思いますね、確かに。

個人的には今回『極東　謂れなき』スレ問題に
部外者のスタンスとしてですが関わってみて、
お約束を守らない事をウヨサヨイデオロギーとか
対立勢力の話にして免罪符化する傾向があったなと。

ただ板分割は2ちゃん管理サイドを説得しないといけないんで
それなりにハードル高いっす。
大規模・突発には今のタイミングで話をもっていくより
定期である程度話し合って意見集約してこの案どーよと
振るのがいいかも。。

>>634
飲み系、クラブ活動系は出会い系じゃなくて、
定期の多数OFFの事です。

問題OFFだけを“隔離”するのが根本的解決になるかっていう
見方もあるんで

　OFFジャンル(政治系とか)で板分割する事の是非

っていうポイントで話を進めるのがいいんですかねー

政治活動に粘着叩きは絶対についてくるからなー、
２ちゃんねらーにからかわれた杉並の「冷やし中核派」あたりから、工作員でも来てるんじゃないか？
的にかけられた無名之会はご愁傷様だな。


…と、なると隔離しても鎮静化するとも限らない。
「名無し」ってのは粘着には非常に都合の良いシステムだからなー
政治オフ板が、２ちゃんねる初の「匿名禁止板」になる可能性もあるかな？

>>635
>対立勢力の話にして免罪符化する傾向があったなと。

この際だから聞きくけど、ハンインさんの名無し批判者に関する認識ってどうなの？
スレ読んでみると、「誰々が誰々を侮辱した」とか、なんと言うか非常にマイナーなことが
問われてるんですよね。スレ上にある伝聞程度の知識で他人を非難する人は普通いないわけで、
事情にかなり詳しい人たちであることは間違いないでしょ？
これは別に当てつけじゃなくて、当人達も認めることだと思います。
実際、詳しく問いつめてるわけですから。
しかし、だからといって、免罪符化してもいいと言うわけではないですよ。
ある程度特別な存在であることは、事実としか言いようがないということです。

また、逆に、『極東　謂れなき』スレを擁護する方にも同様のことは言えますし、
こうなることはある意味必然的なことともいえるでしょう。
そして、問題となってるスレが政治関係である場合、この傾向が強くなるのも理解できます。
この点で、ハンインさんが政治関係を嫌がる気持ちはよく分かります。
しかし、これは政治関係を分離（あるいは排除？）という話ですから、
慎重にやるべきだと思います。個人的には、分離には賛成です。
スペシャルな板じゃないと自治もままならないでしょ？実際。

>>635 名前： ﾊﾝｲﾝ
>個人的には今回『極東　謂れなき』スレ問題に
>部外者のスタンスとしてですが関わってみて、
>お約束を守らない事をウヨサヨイデオロギーとか
>対立勢力の話にして免罪符化する傾向があったなと。

『極東　謂れなき』スレ問題については議論しないと言いながら、
どうして、こんな挑発的なことを書くのかな？
あなたは、「対立勢力の話にして」と言うが、
現にオレは、このスレで「対立勢力の話にされてきてる」んだよ？

>>453
>住人自治の全否定の次は、ﾊﾝｲﾝさんを叩くことが方針ですか？
>>454
>自分達の傍若無人振りを指摘され、叱られてもこの理論は頭が下がりますね。
>もう一度自分達のレスを読み直したらどうでしょうか？
>>455
>なんで自分達が非難されてるのか少し勉強したらどうよ？
>>466
>なんだ、無名乃会のピエロが一匹踊り狂ってるのか。
>死ねよ。
>>495
>ID:hrESjEL4
>↑
>なにこの質問馬鹿。
>いい加減迷惑かけるなよ、無名の会。

そして、あんた自身のこれ↓。

>>497 名前： ﾊﾝｲﾝ ◆nMvEQ7tBoE
>できる事をやらないでにっちもさっちも行かなくなってから
>恨み言をいわれても困ります。。

このスレをぱっと見ただけでも、これだけのレッテル貼りがある。
（レッテル貼り＝何でオレが関係者認定されてんの？）
そして、あなたの

>>497 名前： ﾊﾝｲﾝ ◆nMvEQ7tBoE
>できる事をやらないでにっちもさっちも行かなくなってから
>恨み言をいわれても困ります。。

は、あなたが議論を拒否する事への免罪符として書かれている。
あなたの言葉借りて言えば、

“お約束に関する自治コテの不手際を関係者の恨む事とか
対立勢力の話にして免罪符化する傾向があったなと。”

と、こうなるんじゃないの？
違う？違うと思うなら、どう違う？
「474（オレ）に対する関係者認定」は、474が本当に関係者であるから、
レッテル貼りではない、そう言いたいんでしょ？
しかし、オレはオレが何者であるか当然知ってるし、当然のように
関係者ではないと確信している。もちろん、本人がこう自称しても
何の説得力もないだろうけど、あなた自身も言ってる通り、
「憶測（レッテル貼り）を前提に議論しても、混乱するだけ」ってことでしょ？
それなのに、自分のことは棚に上げて、
相手だけをレッテル貼りで非難するとはどういうこと？
こう言うと、「おまえはどうなんだ？」と非難されそうだが、
ハッキリ言って、オレは今までレッテル貼りをしたことはないよ。
何かを認定する際には、ここでやってるように、引用なりリンクを貼って
自分の認定が客観的に批判可能にしている。
あなたも、「対立勢力の話にして免罪符化する傾向があったなと」と言うなら、
具体的にレスを引用して言ったらどうですか？
中には、関係者がどうか不明な「名無し」によるウヨサヨ認定もあることだし、
ウヨサヨといった勢力関係が存在するということも事実なのだから、
具体的な文脈を引用しなければ、レッテル貼りかどうかの判断はできない。

それと、「お約束を守らない事」だが、
上記の改変コピペでは、この部分にオレは
「お約束に関する自治コテの不手際」を代入してる。
これは、「お約束に関する自治コテの不手際であると確定した」
という意味ではない。あくまでオレの主張であって決め付けるつもりはない。
しかし、「オレの主張」ということからも分かるように、
このことは、オレの議論における論点になってるわけ。
何が言いたいかというと、

「結論を先取りして、オレを挑発すんな」

ってこと。
なに密かに勝利宣言してんの？ってこと。
不手際はないと言うなら、しかるべき反論を展開すべきでしょ？

【極東】謂われなき反日ｵﾌ専属フォロワー「４７４」
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1129544819/
>>638-640
お前のスレはここ。
出入り禁止だから、お前。

>>637
>スペシャルな板じゃないと自治もままならないでしょ？実際。

個別の事柄だけを理由に、普遍的な事柄に関する結論出すのは無茶だぞ？

ハンインが政治関係スレの扱いに苦労してる→政治関係は駄目
『極東　謂れなき』スレが駄目だ→政治関係は駄目

こういうのは、
「ネオ麦茶が悪い→２ｃｈが悪い」という短絡思考と一緒だろ？
とはいえ、そういう傾向があるというのはＯＫだ。
しかし、ここでも、個別の事象は普遍を結論づけたというのではなく、
普遍的な傾向は、ネオ麦茶の存在にかかわらず（彼が存在する以前から）あるということ。
そして、結論である「政治関係締め出し」や「２ｃｈ閉鎖」というのは、
もっぱら普遍的な事柄のみを考慮して言うべきもの。
将来にわたって、閉め出すわけだから、この騒ぎの勢いで判断するのは不適切だと思うが？

オレの意見では、問題は>>2の
・外部に誘導されてついてくる人は大方荒らしではありません。
にあると思う。政治関係に限らず、歴史あるスレや有名人が関係するスレでは、
当然、反対者の数も多くなる。このことは容易に了解できるだろ？
だったら、「大方荒らしではありません」というのが脳天気な規範であるということになる。
反対者を大勢引き連れてきて、まともな話し合いなど困難。
しかし、「話し合いをすべし」という原則が間違いというのではない。
問題なのは、「合意がなければオフ追放」などという“餌”を、
オフ会を追放したい人に提示すること。議論が荒れるのは自明。
自治スレでやるべきなのは、
・オフスレでは、コテ叩きといった普通に禁止されてる行為の禁止を徹底すること。
・コテ叩きに見えることは、その当否を問わず、最悪板等へ移動。
これだけでも、板全体が荒れるということはかなり抑制できるでしょう。
自治スレに判断が委ねられても、「その当否を問わず」と宣言していれば、
裁定の中立性は十分保てるはず。
わざわざ、どちらかに有利な裁定を下そうとすると、自治スレが荒れる。

>>635
> 問題OFFだけを“隔離”するのが根本的解決になるかっていう
> 見方もあるんで
> 　OFFジャンル(政治系とか)で板分割する事の是非
> っていうポイントで話を進めるのがいいんですかねー

趣旨が違うので板分割ってのがいいですお。
根本的解決ってのは分かりませんが、
隔離されたところはされたところで上手くやっていくでしょうから。

>>629
>飲み系、クラブ活動系と政治系OFFを1個の板で
>やる事で出る不都合って何か具体的にあります？
貴殿が特定スレの「揉め事」を取り上げた理由を語ればそれが
不都合の理由になるのではないか？

揉め事の頻度や荒れる規模が甚だしい場合は、その事例をもって板を隔離される場合はありますな。
転送量の増加を嫌う昨今ならばなおさらの事。

葉鍵もエロゲ板から盗作問題がらみで隔離されたなぁ・・・大昔の話だが。

>>644
確かに、スレの荒れを取り上げたわけですし、
政治系オフの荒れの頻度の高さは周知の事実。

十二分に不都合になると思われ。

ニュース系でも極東板に隔離したような。
同じ様なものだから、政治系オフ隔離に大賛成。

政治系オフだけまとまってたほうが便利でもあるはず。
政治オフの一板化に反対するのは、他オフ叩きでもやってるヤシじゃないの？
名無しで攻撃レスできなくなるからね。

隔離で果たして改善されるかなあ？
コテハンへの粘着は相当なもんだ。
特に無名人氏が愚直にコテハンで弁明を続ける限り、
スレッドの状態は改善されない。
公開質問状を出す批判者が居ない限り、前には進まない。
それを誰もやらない所を見ると、
批判者は現状を動かす気は無いわけで、
本気で困っているのは自治関係者だけか。


かと言って、書き込みを停めさせる権限なんて、削除人にあるわきゃない。
ひろゆき氏に直接無名人氏と話して、
政治系オフの外部移動(2chではない)を宣言する…ってのが最高だろうが、

そこまで大げさな手を打つ事態でもないかなぁ？
これは何回も使える手ではないし…


自治に苦労させる形になるが、
自治関係から公開質問を出して、無名之会HPに掲載してもらっては如何でしょう？
それに無名之会が応じるなら、
それ以上の粘着批判には「メール出せ」で済みますから。

>>649

http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1129544819/
それはこっちでやってくれないか？
迷惑。
人の迷惑と言うのも少しは斟酌してくれ。

定期オフ板の自治のために、この問題をどう処理するかの具体策を練ってるんでしょ。
俺は擁護派ではない、自治派だ。

>>651
別に名乗らんでもいいお。属性ではなく意見で自分の立場を語りな。
名無しで属性を名乗る奴は大抵、自分が否定している属性ってのはお約束だし。

極東、無名之会スレから転載。

718 名前:日出づる処の名無し 投稿日:2005/10/23(日) 21:00:40 ID:SSGA8QV+
> だから何したんだよ
> そこまで吊し上げるようなことなのか？
> ハングルはカラムため、ネタのためにあるような板だろ
> ジェネジャンで在日が神奈川県警に差別だと絡んだ祭りスレの１である俺がそう言ってみる。


> ハングルはカラムため、ネタのためにあるような板だろ
> ハングルはカラムため、ネタのためにあるような板だろ

やはり無名之会の人はハングル板に敵対したいそうです。

>>653
板違い

1年前、2chを騒がせたオフでレイプ男、坊主がコテを変えて再出没！
同様の手口で犯行を繰り返している模様。
女性の方は要注意！！この顔を見たら逃げて下さい！！
ttp://g2001.immex.jp/_img/2005/20051022/11/200510221136175005070603490.jpg
ttp://g2001.immex.jp/_img/2005/20051022/12/200510221200595079454119498.jpg

再出没情報の提供元
【女性は】ｵﾌでのｾｸﾊﾗ報告＆相談所-5【注意！】
ttp://off3.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1128512314/

再出没を受けて立ったスレ
【あの事件の】坊主再来。【坊主がまた！】
ttp://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1129910733/

1年前の事件関連
武者のにっき
ttp://diary3.cgiboy.com/1/musya1/
東京のオフ板固定がレイプ？
ttp://s03.2log.net/home/souda/off/hamedori/index.html
ニュー即にスレが出来るまで
ttp://offmatome.hp.infoseek.co.jp/matome.html

リアルの揉め事が関わるからだが、
やっぱ粘着ひどいね…スレッド落ちしてた時期の方が平和だったのかも。

ホント、直接オフ会へ行って批判すれば誰にも迷惑かからないのにねえ。

>>656
ここに持ちこむな。おまえが粘着。

>>637
個人的に政治系が嫌いってわけじゃないです。
もともと飲み系、クラブ活動系なんかと共存できたら
いいんじゃないのと思ってたんですが、同じ板でやる事で
デメリットもあるのかなあって。
今は廃止・分割案がでたんでじゃあ意見集めてみようかってレベルですよ。

>>643
趣旨違いですか

思ったのは政治系にしろ出会い系にしろ、別板におしこめば
問題解決するわけじゃないんじゃないかって事
OFF3板は今も住民さんがダブってますし、関係は
細胞分裂したｱﾒｰﾊﾞｰ(?)みたいなもんだと思うです。
事実、政治系板分割になれば突発・定期・大規模ぜんぶに影響でますよね。
LR変更、板分割案と同時進行で政治系OFFトラブルの
“汎用的”対策みたいなものもだせれば幹事さん、住民さん、
板自治サイドみんなの役に立つ気がしたり。。
(OFF廃止・板分割も究極的には汎用対策っちゃ対策ですけど)

>>644
1個の事例に対する個人的感想だけじゃ理由として弱いと思われ
板のあり方はなるべくたくさんの住民さんの意見で
決めた方がいいでしょ。

>>645
わりとラフで煮つめてない案は却下されやすいんじゃないですかね。

>>646
問題は荒れだけじゃないってか、

　GL・LR違反
　幹事さんサイドのスレ長期放置
　話し合いの結果のお約束を遵守しない
　別スレ・別板等へのトラブル拡散による迷惑行為

この辺の複数問題が荒れと併行(っていうより燃料化)してて
収拾付かなくなってたのかと。

ただこれ整理すると何も政治系OFFに限った事じゃなくて
普通にどのOFFでもやっちゃ不味い事だって話になるですよ。
そーいう意味で政治系だけを特例化しないようにしてきたですが、
程度、頻度、再発率から対応考えるべきなんですかねー
このポイントで意見が聞きたいっす。

>>659
> 程度、頻度、再発率から対応考えるべきなんですかねー
> このポイントで意見が聞きたいっす。

頻度、再発率、発生率が高いから政治系を隔離すべき。
そういう意見じゃねーの？

政治系廃止・分割賛成の方は政治系存続のデメリット
政治系廃止・分割反対の方は政治系存続のメリット
(論点は政治系特例問題【ウヨサヨイデオロギーネタとか】なのか、
OFF汎用問題 >>659の程度【ひどいか軽微か】頻度【多いか少ないか】
再発率【高いか低いか】なのか)

上記を具体的、客観的にいって下さいって事です。

それによって話し合いの進行変わってくると思うんで。。

>>661
>>631

　どうもこのまま続けても、関係各位・各所はおろか
今後ネットより派生する政治的な色彩を持つ集まりにも御迷惑をおかけしますね。

解散しましょう。
それが一番スッキリする。

会の形がここまで理解されにくく、かつ経年により変質した根源的な理由に
当初からの会の在り方、そのシステムがあるのは間違い在りません。
これは発起人であり代表である私の至らなさであると同時に努力不足であったと思います。
事ここに至った責任は、各参加者の方々、各OFFにおける幹事の方々ではなく、
全責任は私にあります。よって、
私の責任により、発起人の権限にて独断で申し訳御座いませんが
「無名之会」の解散を宣言します。

当会及びにその参加者各位の言動により御迷惑をおかけした皆々様に
心よりお詫び申し上げると同時に、
今まで御支援いただいた皆々様に厚く御礼申し上げます。
お騒がせ致しまして、皆々様本当に申し訳ありませんでした。

なお11月12日に、実質上の解散式・慰労会を実施します。
これが無名之会としての最後の集まりとなります。

今後、2ちゃんねるにおいてｽﾚを立てる事はないでしょうが、
お世話になった方々、御協力関係にあった皆々様との残務整理・調整業務並びに、
各種、活動中の案件に関する整理・調整は別途致します。
なおネットでの窓口は私のﾒｰﾙとなります。
ｶﾝﾊﾟで頂いた口座には、若干の残高が御座いますが、こちらは結会当初定めたとおり、
その全額を日本赤十字社 の国内義捐金に寄付致します。
また、日本赤十字社において当会の寄付希望先に該当する募集が無い場合は
財団法人　日本ユニセフ協会に寄付致します。 その結果は公式HPに公開しますので、
公式HPは全ての処理が終わってから3ヶ月を目処に維持するものとします。

では皆さんごきげんよう。
本当に申し訳ありませんでした。
そして本当に有難う御座いました。

>>633
スレの私有化ですね。
変な会合なんて開かずスッキリいなくなればいいのに。

解散式ってそれこそオフ会とは違うような。
既に立派な政治団体になってたのね。

>>661
> (論点は政治系特例問題【ウヨサヨイデオロギーネタとか】なのか、
政治系特有のウヨサヨ論争によるヒートアップ

> OFF汎用問題 >>659の程度【ひどいか軽微か】頻度【多いか少ないか】
> 再発率【高いか低いか】なのか)
酷いし、多い。大規模オフ板的な展開をされたら、スレは全部埋められかねない。

> 上記を具体的、客観的にいって下さいって事です。
> それによって話し合いの進行変わってくると思うんで。。

>>662
政治系のメリットデメリットはもうちょっと
意見集めましょうかね。

>>663
貴会の活動は板自治で云々する事じゃありませんが、
個人的にご苦労様でしたといわせて貰います。

政治系のオフ関係に多い点は、都合が悪くなるとスレを放置しがち。
荒らしというレッテル貼りで逃げようとして、スレ荒廃のパターンが多い。
政治系という特色のため表に出せない事実でもあるのかなと疑ってしまう。

隔離または廃止にして欲しい。

>>667
同感。

>>667
さて、政治系なのかアレの会系なのか判然としないような。
アレと無関係な所も同じ傾向なの？

とりあえず、問題を起こして放置した板を出入り禁止で様子を見てはどうかな。
板として住人の狼藉を納める方針を持ってもらいたい。

今回の例のスレの騒動は明らかにスレ自治を幹事が見誤っただけで
他の政治系offまで隔離するだけの理由ってどうなんだろ
今は他スレに影響ある訳ではないですからね

ただ傾向として抗議系offや政治系offって先に敵在りきって感じで
スレ運営側は異分子が紛れ込むのに敏感になり過ぎてるとこはあるね
正直仮に工作員が存在するとしてたかだか２ｃｈでのビラ配りやデモ、
単に思想を同じくする飲み会などの活動を妨害する効果には疑問ですが

常に何か見えないものと戦ってるからなのか
仮に名無しから建設的な意見や指摘があっても敵対組織からの妨害だとする
認定で片付けようとするので、結果新規参加者がスレを利用しにくくなり
リアルで見知ったコテ同士による閉鎖的スレ運営に繋がっていくんでないかな

思想については人それぞれでしょうし他板利用して議論するのはいいと思いますが
そういう意味で匿名掲示板を使ってリアル活動するには向かないと思います
隔離するにも強制フシアナや強制固定じゃこれはもう２ｃｈじゃないでしょう

隔離するよりスレ運営側に理解していただいた上で
やはりソーシャルネットみたいな環境でやってもらうのがいいと思いますよ
政治系の人に２ｃｈじゃなければと言うメリットについては聞いてみたいですね

＞政治系の人に２ｃｈじゃなければと言うメリットについては聞いてみたいですね
これは正に多くの人に真実を知ってもらいたいという1点で説明できるでしょうね。
政治系OFFにしてもニュース系の自分達の住処でも充分に呼びかけられるのに
OFF板まで来るのは、不特定多数の人の目を引きたいわけで、
隔離するのであれば徹底的にやるべきでしょうね。

政治系オフは今回に限らず、拉致抗議オフや靖国オフ他でも各種追及であれてた。
そして、その度に荒らし認定や既に答えたという返事（批判側は答えてないという）
であり、今回のケースと同様の結末をたどってる。毎度お馴染みの不透明性がある。

政治系オフの実施回数から考慮すれば、
頻度は群を抜いて高いと断言できます。
従って隔離は妥当です。

>>671
>これは正に多くの人に真実を知ってもらいたいという1点で説明できるでしょうね。
真実ではなく、抗議者の主張そのものだと思います。ようするにスレを立てる事自体が
既に政治行動、アピールの一環であると思われます。

政治系オフというのは、外部の既存の政治団体が２ちゃんねるを利用しようとする
ケースもおきうる。全く関係なく始めたねらーの政治運動でも外部から運動員が
はいってくるなどして問題の起きる可能性もあり、それが背後団体疑惑になる。
背後団体問題は毎度といっていいほどでてくる。

また、活動を通して既存団体の接触や関係をもちやすく、変質しやすい。
そして楽しむのではなく、世の中に訴える使命感のようなものが原動力である。
全く異質であり、共産党板と極東板が同じ板にあるようなもの。

隔離したとしてもデメリットはない。>>672の主張のようにオフスレ立て＝政治行動
という点を除けば、本来の「オフの参加者を募る」という行為は認められるわけですから。
隔離は大賛成です。

政治系オフ板創設してもらえたら、政治系の人にもデメリットはないべ？
だから、隔離という言葉は物議を醸すかもだが、新板のおながいならいいんじゃない？

そのあたらしいとこで政治系、政治臭のするオフ、靖国、政治談議はがんがってもらうと。

政治系オフに板を分割した場合、参加者には政治系を避けられるメリットがある。
どちらかグレーなオフにして運動員が潜んでいる場合には、参加者証言を得てスレ移動させる事が出来る。
政治系にオフを利用されるデメリットを考えて、別板にするのがいいと思う。

それと政治系オフを宣伝するコピペを、他スレに貼り付けるのを良く見かける。
緊急だから＊＊だからと、政治系特有の理由で貼り付けていく。
どこかで線引きや歯止めはかけて欲しい。

続き
政治系オフ存続のデメリットとして、政治系オフの不明朗さが今までの例からある。
オフの報告がなかったり、スレでの質問に答えなかったり。
ＬＲ、ＧＬ違反も多く、止めるように書いても無視されたり敵視される事が多い。
事実無名の会関係では違反をかなり前から指摘されてきたが、荒し認定となっていた。
自治に持ち込まれてしぶしぶ一部だけ認めたが、自分たちの論理で通している。
内部告発という形での政治系オフに対する不満も目にする。他への敵対、スレ乗っ取り等。
政治系オフを残すのであれば、全く政治系に関係ないオフとトラブルを避ける
オフ板の混乱を避ける為にも、線引きした形にして欲しい。

無名だけではなく、靖国や拉致抗議オフの主催者はハングルや極東、マスコミ板で
ＬＲ違反を犯してた。政治系の主催者の特徴として、目的「自己主張、世間に訴える」
ためならば手段を選ばず、ＬＲ違反等を意に介さないとこがある。上記の政治系オフ
スレでも無名の会同様に各種問題が発生した。不明朗さや荒らし認定などは日常
茶飯事でした。

もっともオフの不透明さは過去の政治系オフに共通する問題でも有ります。
不透明なオフに参加者募集をして自己責任を謳うのも特色のひとつです。
情報開示をして、それで参加するか否かを各自の判断にゆだね自己責任とする、
このような一般的な手順が踏まれないのも政治系特有の特色のひとつです。

オフ乗っ取りは無名の会でも騒がれてましたが、最初の靖国オフもです。

政治運動オフ特有の権力闘争や力学が働くようなので、
その分だけトラブル、干渉、危険性の増加はまぎれも無い事実であり、
楽しむことのみを目的とした一般オフと区別すべきです。

双方の参加者にとってメリットがある＜分離案

これ以上板は増やせないかと。
っていうかオフ板3つは多杉。

今度はネタオフの人権スレが荒れ出したね。
荒らしてる人たちの書き込みを見ると、サヨや在日じゃないと思う。
ネタオフ間での怨恨でもあるのかな。

>680
人権とか政治系とかネタに限らず、荒れるのは珍しくないでしょ。
人権を見てると、構って君とか議論厨が粘着しているのはあるね。
鳥取の件でヒートアップしているのは荒れてるとは言わないし。
今のところ怨恨は見当たらないなあ。

政治系はオフレポとかも満足にこない。
政治系独特の理論で情報開示できない口実をもうけてる。

そういうオフはそもそも２ちゃんでやることじゃない。
完全禁止がいいが、それが�_なら何らかの措置、隔離、線引き等を望みます。

http://jbbs.livedoor.jp/school/8208/

今回の騒動のスレの人たちが出て行ったってことは定期にはもう政治系はないよね？

大規模の方も含めての話なのだと思うけど人権オフがスレ乱立は確かに酷い
仮に別板立てても今が旬なだけで活動に満足得られる結果でもでたら
過疎板になるだけだと思うので需要ないのでは？
だから極限られた人の為だけに板増やすって難しいと思う
それより発信元の板があるんだろうからそっちの方で活動してもらえば
イデオロギーの対立などにならないだろうしそっちの方がよさそうに思うけど・・・
発信板ならともかく他板なら興味ない人が多数で批判も多分にあるはずなのに
自分たちの活動は正しいって思い込んでるのはちとおかしい
それに組織だって行動した方が効率よさそうなのにオフ板にこだわって行動制限してるのもよくわからん

リアルで社会に何か事を起こそうとしている人たちってオフにこぎつけてるだけで
会って楽しむのじゃなく活動の成就が目的なのだろうからオフから出てけでいいじゃん

どうしてもオフ板にこだわりたいのなら大規模はすでに手遅れのように感じるから
あそこもう明け渡しちゃっていいんじゃん？
個人的にはのまねこ抗議スレなんかも邪魔だったから
イデオロギーともなう政治系を問わず「活動家板」とでも作り変えても良さそ

長文スマソ

なんつーか、人権用法後法案方式でスレを乱立されると、
各市町村ごとにスレを立てられちゃうね。
（東京と三多摩地区までわけてるしー。）
あれだと、一つの活動が盛り上がると板を占拠されかねないねー。

人権オフの件は大規模の自治へいわないとどもならんだろ

>>679
そうなんです。
OFF4板は多いと思うです。
今のOFF3板をジャンルで統廃合するとかもありっちゃありですけど
【飲みOFF】【ネタ・部活動OFF】【政治OFF】で3個とか
でも、これは定期だけで決められる事じゃないですよね。。。

定期としては政治を排除、完全禁止でいいんじゃまいか。

>ﾊﾝｲﾝ ◆nMvEQ7tBoE
無名乃会系offのこいつ等は放置？
【日本】 竹島問題を語るOFF 【領土】
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1111238970/l50

関係者各位へ
この度はお騒がせした申し訳ありませんでした。
ご迷惑をお掛けした皆様方には心よりお詫び申し上げます。

実を言えばこのところ忙しくスレを見れていないのですが、個人的感想からいえば
「まあ、結論としてはこれで良かったのではないか？」という身勝手な感想を持っています。

身勝手ついでに老婆心ながら感想を述べますと。
政治系と呼ばれるものの隔離は大いに賛成するところであります。
2年くらい前になりますが、OFF板は「活動（政治）」「ネタ」「一般」の3板に分けるべきでは？
という提案を大規模自治の方でした記憶があります。
（もっともその時は「自分たちの論理を押し通すな！」の一言で却下されてしまいましたが・・・）
2ちゃんねらーらしくないとの指摘もありますが。正しくはオフ板らしくないということなのでしょう。
これは実感としてあります。確かに自分たちはオフ板にスレを立てるべきではないのかもしれません。

実は自分たちだけでなく、政治系と呼ばれるオフがオフ板にスレを立てるメリットはありません。
自分の経験からしても、この2年の参加者で「私はオフ板住人です」という人間はほとんど存在しませんでした。
また、出自のスレからも遠いためあらゆる意味で孤立しますし、マルチなどの問題も発生します。

ではなぜオフスレにこだわるかといえば「オフ板以外でのオフスレ禁止」の一言に尽きます。
つまりこうしたオフをしたい人間は「オフ板以外でのオフスレ禁止」と「オフ板に政治系はいらない」
の間をグルグル回ることになります。この2年の間自分が自治の方々に訴えていた点はその事だけであり、
「自分たちの論理を押し通すな！」「身勝手」「政治系の論理」などで一蹴され、2年やっても本質的な部分は改善できずに終わった。
ということなのでしょう。まあ、自分にとっては終わったことですが・・・。

今後、オフ板に書き込むこともなさそうなので、ついでにいろいろと・・・。
＞背後団体問題について
これは絶対に避けては通れませんね。本質的には「不安」というものがあるということでしょう。
政治系は互いにくっつこうとする性質があるのも、この「不安」から来ているのでしょう。
つまり2ちゃんでどんなに祭りになっても、一歩リアルに出れば、自分たちが「ただの2ちゃんねらー」でしかないことを
嫌というほど思い知らされます。「新風」の街宣車の上で大はしゃぎしていたねらーを知っていますが、
彼とても始めから既存組織のメンバーだった訳ではなく、もともとただの名無しねらーだったのです。
そして既存団体はそこから入ってきます。また一度リアルとの接点が出来ると瞬く間に世界が広がります。
どんなに自制して冷静を保っていたとしても、こうした急激な状況の変化に準備ができている2ちゃんねらーは希です。
（つーか、準備できてる時点で逆に素人ではないしｗ）
＞署名とお金
この2つはヤバイです。まあ、オフ板住人には当たり前の事でしょうが、政治系オフを主催するねらーには
この部分に頓着ない人が多いように思えます。「目的のために手段を選ばない」なるご指摘がありましたが、
これはその最たるモノでしょう。私個人の意見は「個人情報」を求めた時点で2ちゃんのオフとは言えないし、
お金は実費以上を集めるべきではない。と思います。この部分は一つの見分けになるでしょう。
＞組織化
目的が大事か？組織が大事か？もちろん「目的」と答えるでしょう。しかし本当だろうか？
意識して組織防衛をすることはないかもしれません。しかし無意識の内に組織防衛に走ることはあります。
しかし、目的を犠牲にして（2ちゃんのオフの場合はスレタイやテンプレ）組織防衛に走ることは、すでに2ちゃん上に
存在する価値がない。不特定多数だから2ちゃんなのですから、特定である時点で2ちゃん的とは呼べない様に思います。
これは長く続けていく時の弊害なのでしょうか？

>あかいろ趣味仕事
アンタが無能だという事はよく判った。
団体にしても署名にしても金にしても
アンタが管理やコントロールが出来ないという事であって
それを他のねらーにも勝手に当てはめている時点でお終い。
名無しねらーにはアンタより優秀な人材はゴロゴロしてる。
アンタは視野が狭すぎ。
バイバイ（^^）ノ

＞＞692
どうだろうね（ｗ
一連の動き見てたら、名無しねらーの大半は視野が狭い、
白黒しか理解できないねらーが大杉

このスレ以降で無名乃会認定されるわけだが（藁

＞あかいろ趣味仕事
長文ﾚｽ乙。
ところで、せっかくの登場だが、貴方に求められてるのは
「無名の会」がどうなのかの回答。外部団体との関係しかり。
一般論を語ってもらっても登場の意味はない。

一般化して誤魔化す。今日どこぞのスレでもそっくりな
対応した名無しがいたなぁ。
芸が無いつーかワンパターンつうか。

何しに来たんだか、無名乃会は最後までLRを守らない無法者集団だったね。
>>690
>>1
＞自治スレはage進行で

何かOFF板再編の話からズレてきている気がするが

モ娘狼同様、大規模を政治系にして雑談２カテゴリに隔離移動すればいいのでは？
政治系は馴れ合いではないのだから。

謂れなき関係は
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1129544819/　で頼みます

>>693
今後、オフ板に書き込むこともなさそうってのはコテでの話か？
識別票ついてるが。
スレ収拾もしないで分かったようなこと書いてるな。

いい加減出て行けよ。

>691
団体、金、署名、組織。
人権オフに対する宣戦布告と看做していいですね。
東京人権オフとの共闘解消すらしていないのに。

政治系OFF廃止のメリット・デメリットは
出尽くしたんですかねー
とりあえず今週いっぱいは意見待ってみます。

>>689
自治で問題になったのは合同OFFだったかどうかじゃなく
スレの使い方です。
同一スレをマルチしたり幹事さん、参加者の各スレで
同一OFFの宣伝、打ち合わせ、参加表明、レポ投下、苦情処理なんかを
やるのはまずいんでスレをまとめるか話をまとめるか
して下さいって事だったですよ。
合同OFF自体禁止するルールもないですし。

>>702
つーか、たぶんあんたの言っていることの意味を理解してるヤシはほとんどいないんじゃん
結局、無名にしても、文句言ってるヤシらにしても最後まで話が全然噛み合ってないし、理解する気も無いつー感じだw
政治系は外部者には理解出来ない何かがあるんだよ。既存のオフのルールでは対処不能なのが
禁止するにせよ隔離するにせよ、共存は無理てことなんじゃないかな？

>>703
禿同

政治系禁止希望。
政治系は詭弁や神学論争でオフの不透明性の正当化ばっかりです。
これではまともな運営が出来るはずもないし、
揉め事が多いのは当然だと思われます。

>>702
>同一OFFの宣伝、打ち合わせ、参加表明、レポ投下、苦情処理なんかを
>やるのはまずいんでスレをまとめるか話をまとめるか

なぜまずいの？
板内で横の繋がりが出来れば、スレ横断的な投稿は必然的に生じるわけで、
こういうことが生じたからってスレのマルチということにはならないでしょ。
あるスレで、他OFFの感想を述べたらスレのマルチ？

>>703
>政治系は外部者には理解出来ない何かがあるんだよ。既存のオフのルールでは対処不能なのが

そうだな。OFFでの出来事が理解困難なのは一般的に言えることだが、
政治系の場合、ウヨサヨといった世間の背景や他板におけるメンバーの活動という背景がある。
外部の者には、執拗にカキコミしてる背景がわからないから、
ある者は「それなりの理由があるに違いない」と思うし、
またある者は「特に確たる理由はなく、何かの恨みがあって荒らしてるだけ」と思ったりする。
こういう憶測ばかりで、本当のことは何も分からない。
既存のルールとは、>>2のことだと思うが、自治が荒らしかどうか判断できなければ、
放置を「荒らし対策」と見るか、「スレ管理の怠慢」と見るかの判断もできないでしょう。
現在の介入型のルール（というより方針）では対処不能だと思われ。
このルール（方針）でないと駄目だというなら、政治系分離（あるいは禁止）を求めるしかないだろう。

>>705
漏れは結局、最初から最後まで何で揉めてるのか意味がわかんななった訳だが
分かったのは今のオフ板のルールでは対処できねーってこと
政治系が悪いっことじゃなくて、この板では許容の限度を越えてる
ヤシらがヤシらのルールで新板作るなら反対はしないけど
この板では無理ってこと

>>705
> >>703
> >政治系は外部者には理解出来ない何かがあるんだよ。既存のオフのルールでは対処不能なのが
> そうだな。OFFでの出来事が理解困難なのは一般的に言えることだが、
> 政治系の場合、ウヨサヨといった世間の背景や他板におけるメンバーの活動という背景がある。
> 外部の者には、執拗にカキコミしてる背景がわからないから、
> ある者は「それなりの理由があるに違いない」と思うし、
> またある者は「特に確たる理由はなく、何かの恨みがあって荒らしてるだけ」と思ったりする。
> こういう憶測ばかりで、本当のことは何も分からない。

だからこそ真摯な説明を根気よく行い、惜しみない労力を注ぐ人にしか出来ない。
問題は、憶測が生まれる必須のオフである以上、その払拭に全力を注ぐべきであり、
それを政治系の人が怠ってるのが問題であり共存は不可能。

そもそもテーマがそういうものであるから、政治系主催者の自己責任ですよ。
その責任を満足に果たせないのに、参加者に自己責任を求めるのは容認できない。
参加者にオフの趣旨、背景他をちゃんと説明し、それを了承したものが自己責任で
参加するからです。

いずれにせよ、靖国を含む政治系、政治臭のするものは完全禁止が妥当！
政治系を欲するものが居るなら、完全禁止になっても、欲するものが新板なり、
政治系の板でオフ権を求める運動をすればいいこと。

>>707
何かズレてる気がするが、禁止ということには同意
ただ何でそんなに熱くなれるのかわかんねーけど
恨みでもあんのかw
正直言ってたかがLR違反で何であんなに荒れるのかわかんねーし、ありえねー感じだが
それがありえるのが政治系ってことだろ
何か事情があるんだろうけど、そんなもん長々と説明されても迷惑だし
説明はいいから出てってくれつーのが本当のとこ

清流とか折り鶴の時は事の顛末がハッキリしてたけど
今回のはただ荒れたてただけでよく分からない
出来れば関わりたくないね

政治系は全般的にそういうのがあるから定期では禁止が妥当ですね

>>709
> 清流とか折り鶴の時は事の顛末がハッキリしてたけど
> 今回のはただ荒れたてただけでよく分からない
顛末を説明しないからよくわかんない？
政治系は事情が複雑怪奇なんでしょう。

そんなのは２ちゃんでやることじゃないね。
少なくとも定期での禁止は妥当。

政治系は特殊事情が多いっぽしな。
どっちにしろ全面禁止でＯＫ！

政治系オフで無名の会方式と人権オフ方式を併用されたら数百スレが可能になる。

無名は、二、三十にも及ぶ政治活動項目を列挙しており、
それを全部スレを立てて、しかも合同でオフ主催ということが可能になる。
更に、それを各地域ごとにスレを立てる人権方式をやられたら全スレが
そのグループに支配されちゃうのです。

２ちゃんねらーだけならそこまでは出来ないでしょうが、
外部の既存団体と連携してなら可能になるのですよ。

そういうことが起きてからでは遅いので、
先手に対策を打っちゃいましょう。
政治系オフの禁止に大賛成です。

大規模オフだと、

「人権擁護東京」「人権擁護東京多摩」「人権擁護街宣」と都内だけでも３つもある。

政治系の思考や手法を使われたら無制限にスレをたてられるし、
一般オフで楽しみたい人達がはじき出されかねない状況になるお。

見境ない政治系を定期から追放し自分らのオフを守ろう。

政治系はオフ板のルールを守らない。

放置するし、不都合な意見は荒らし認定！
重複、マルチなんでもあり。
ねらー以外の暗躍も目立つようだし。
カンパまで集め、２ちゃんで金集め。

激しく違和感あるし、政治系禁止でいい罠。

ただね。何らかの救済措置を考えておかないと
新しいヤシがまたスレ建てるかもしれないし、大規模もこのまま放置はどうかと思う
VIPにせよ狼にせよ最悪にせよ、やりたいヤシのはけ口は存在する訳だし
オフ板も何らかの方法をとっておかないと問題が再発しかねない

オフ板再編はこの板だけじゃ決まらない話だけど議論しておく必要はあると思う

ＶＩＰ、極東、ハングルあたりでやりたい奴が居るならさ、
その辺の板で政治系オフ容認する方向で、
その板で自治したらいいんちゃう？

とりあえず定期オフは禁止でいいやん。
政治系、政治臭い、靖国も禁止でね。

政治系オフ告知スレッド1個だけにしてそこは告知のみ　
後はそれぞれの出身板ですれば良いのでは

定期オフ板で政治系、政治色のあるものを完全禁止！
　↓
受け皿問題。
・オフ板の再編を考える（プロ市民オフ板創設問題？）
・もしくは、プロ市民を生み出す板で政治系オフを容認してもらう。

どっちかしかないが、その具体的手法や他板との交渉の問題も有るわけで、
どういう方向がいいのか、多少なりとも話し合っておいたほうがいいかもだな。

>>717
政治系の人がルールを守らないことが根本的な問題なわけで、
新たなルールを同じ土俵で設けても意味ない希ガス。

>>718
たぶんその2つなんだろうね。解決策としては
ただ新板を作るとしても別カテゴリーがキボンヌ

定期オフ板禁止事項としては
政治・思想・抗議・それに類するモノ
ってことになると思うんだけど。

>>719
ようは「お前らはあっちでやれ」って言える板があればいいと思う

まぁ、ルールを守らない人や配慮の足らない人が多い政治系、思想系、抗議系、
それらに類する全てのオフを２ちゃんで禁止でもいいと思うけどねー。

２ちゃんで出来なくても、外部、ネットでいくらでも出来るわけだからねー。

外部でそれらのオフを主催！
関係板の関係スレで宣伝告知！

それでもいいんじゃない？
自業自得なんだし、受け皿まで考えた上げる必要があんの？

>>721
というより防衛策だよ
漏れはニュース系もよく見るけど、最近、間口が広くなったというか
昔からのねらーだけじゃなくて、いろんな人が来てる
人権も初期のころはニュース系からかなりの流入量だったし
ニュース系から溢れてくる人間。特に2ちゃんに詳しくない人間が大量に流入してきたとき
物理的に押しとどめることは出来ないように思う

そもそも2ちゃんから彼らを閉め出すことが出来るのかな？

>>722
人を締め出す事は無理だが、その類のオフを禁止する事は可能でしょう。
人の締め出しとオフの混同は避けたほうがいいんじゃない？

オフ禁止すれば、ＬＲにのっとって削除依頼出来ますからね。
それで削除人さんに判断を委ねればいいこと。

つか、人の締め出しなど望んでない罠。

2ちゃんではオフ板以外のオフスレ禁止で、オフ板では政治系禁止
これで禁止だけど締め出してる訳じゃないと言っても詭弁のように聞こえる

どうせルールを作るにせよ、ツッコミ所があるようなのはマズいし
こっちから荒れる燃料を用意してるようなものだと思うが

定期オフ板で、「政治・思想・抗議・それに類するオフの禁止」でいいんじゃないかな。

>>725
>>723はオフを締め出してるが、
人は締めださないと言ってるでしょう？

人が関係板で議論するのは自由だからだろうｗ

思いっきり勘違いしてない？

>>727
オフ板では禁止。他の場所ではシラネってこと？
何かそれも揉める原因だと思うが・・・

政治系はちょっとずれてるようだし、禁止で良いんじゃないの？

もともとは、政治系オフがダメというより、オフにかこつけた政治活動が
如何かってことかと・・・

個々の政治活動そのものを2chのスレと直接リンクさせると色々イデオ
ロギーや立場の違いによる対立の構図を生んで危険。これは初めから
わかっていた。だから、皆それなりの節度を持って行動していたわけだ。
局所的には色々あったがまぁ何とか共存できていた。

今回の無名之会の最大の罪は、その節度を欠き政治系オフと政治活動の
見分けをつけるすべがないということを、多くの2chネラーに印象付けて
しまったこと。このせいで今後、政治系オフは全て、オフにかこつけた
政治活動と見られてしまう。

本意ではないが、事ここに至っては、政治系オフ禁止もやむなしかと…

＃スレ違いであるし、計画倒産よろしく「解散しました」と言われては、
すで詮無きことなれど、個人的に無名之会は許せん。

政治系オフが混乱を齎す以上、禁止が妥当。
屁理屈が多くて対策も通じそうにない予感だし。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1106142727/102
102 名前：さくっと ★[sage] 投稿日：2005/11/03(木) 13:36:40 ID:???0
ある程度話がまとまった頃に要約した文で教えてください。
自治スレッドで話し合うのはとてもよいことだと思うのですが
オフ板以外の人から客観的に判断してもらう為には
運営系の板に書いてもらう必要があると考えます。

あと、板の増設はまず不可能かと。
オフ板だけで3板も使ってしまっているのでこれ以上は我侭になってしまいます。

連絡はこのスレッドに書きましたが、返答は
定期OFF板削除議論スレッド
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1129042501/
こちら方に書いていただいた方がより多くの日の目に止まると思います。

削除依頼にあったので貼り付け

普通のOFFの方がｾｸﾊﾗとか犯罪は多いのに、ｸｽｸｽ

・政治系の人はルールを守らない。
　政治系の重複ルールが曖昧かもしれんが、それくらいのことで、
　政治志向のある者が駄目人間だなんてのは説得力がない。

・政治系は詭弁ばかりで、話が通じない。
　政治系に弁が立つ者が多いのは、そうだろうが、
　詭弁だという断定は出来ない。理解できない話は詭弁に見えるものであり、
　「話が分からない」と言いながら、詭弁だと言うのは説得力がない。
　「反論してくるから、やっかいだ」と言うなら、その通りだが、
　だからといって、政治系を悪者にするのは、これまた説得力がない。

・手に負えないから排除
　手に負えないなら、手に負えるやり方をすればいい。具体的には
　「抗議する者は荒らし」とか、逆に、「抗議する者は善良な住民」
　といった判断をしなければいい、ということも言える。
　自治の仕組みを顧みず、手に負えないから排除ってのも説得力がない。

・とにかく政治系は嫌だ
　政治に興味がない者は、該当演説どころか、選挙ポスターすら邪魔なだけ。
　国民の政治離れが進めば、政府は政治を禁止するのか？
　政治系スレ住人が書き込めないような状況で、アンケートを採り、
　それを「住人の意見」としても説得力がない。
　政治系にまつわるトラブル解決という設問の答えが、政治禁止に偏るのは
　当たり前の話。現状維持ではトラブル解決にはならない。
　自治あるいはルール設定がまずいのか、それとも政治系の存在が悪いのか、という問題で、
　「自治がオレ達は悪くない、政治系が悪い」と言っても説得力がない。

ルールを守らないことをそのくらいのことと言うなよｗ
きわめて重要な事。

政治系は弁が立たないから説明できない。
質問趣旨も曲解したりしてごまかす、または理解できてない。

無法者が手におえないのは一般社会でも同様のことであり、
それなりにルールを改善し、運営側におながいするのは至極自然。

政治系は弁が立つが、政治系オフ特有の事情から隠蔽工作をするために、
きちんと説明できない。説明してないにもかかわらず、説明したと強弁し、
理解できないのはおまいが悪い、荒らしであるとレッテルを貼る。

>>730
>本意ではないが、事ここに至っては、政治系オフ禁止もやむなしかと…

言ってることがさっぱり分からんが？
あんたは、政治系でも共存可能だが、無名スレという特定のスレが駄目ってのが本意だろ？
本当はそうじゃないのに、無名のせいで多くの者が政治系オフに悪印象を持ってしまったと。
「政治系が悪いんじゃないんだ」と弁護するのなら分かるが、
政治系反対を主張してどうするの？

「これは政治系に対する誤解だ。
誤解が広まってるから、政治系反対！」

さっぱり分からん。

>>735
>ルールを守らないことをそのくらいのことと言うなよｗ
>きわめて重要な事。

具体的には竹島とかとの重複だろ？
これは曖昧だし、実際には重大な問題ではないだろ？
微妙な重複を目くじら立てて非難することがよく分からん。
遵法精神ということで言えば、微妙なルール違反は
解釈の違いということが多いだろう。
別に遵法精神を「どうでもいいこと」と言ってるのではない。

>政治系は弁が立たないから説明できない。
>質問趣旨も曲解したりしてごまかす、または理解できてない。

オレに上が曲解にしか見えないが？
ともかく、オレが言ってるのは次のこと。

・抗議とスレ主の対立に関して、自治はどちらかに荷担する立場に陥るべきではない。
　（「抗議が正しくて、対応が不当である」もこれの一種）
・どうしても、どちらかに有利になる判断をするなら、客観的に自明な範囲にすべき。
　（「曲解してる」と裁定するなら、客観的なソースや根拠を提示すべき。憶測状態ではまずい）
・特定の人物で、政治系とか、ある集団全体を判断すべきではない。
　（これは常識）

>>736
上を参照。

説明責任を果たさない政治系オフの追放は当然。
趣旨も一般オフと異なるから区別も当然。

政治系は神学論争と曲解がお好き。

「理解できない話は詭弁に見えるものであり、」と政治系特有の驕りがある。
分かるものだけでやるなら、そういう適当な場所でやったらよろしいかとｗ

もっとも、政治系は弁が立つが説明する能力がないという事実を看過して、
おまいらの理解力がないからだと言うのでしょうが、
説明能力不足を棚に上げて責任転換するのも政治系の特色のひとつ。

だから荒れるんだろうなと納得だよ。

政治系は弁が立たないから、矛盾を指摘されたり、突っ込んだ質問をされると、
『工作員』『荒らし』『騒動屋』等々の名無し口撃をしてんんだろう。

ほんと、しょうもないな。

・政治系の人はルールを守らない。
　＞それくらいのことで、 政治志向のある者が駄目人間だなんてのは説得力がない。
　このようにルールを軽く見る人間が論じた時点で終わっとる。
・政治系は詭弁ばかりで、話が通じない。
　＞政治系に弁が立つ者が多いのは、そうだろうが、
　＞詭弁だという断定は出来ない。理解できない話は詭弁に見えるものであり、
　弁が立つなどと誰も言っていない。今回のケースの場合、詭弁であり頭が悪い
　から通用しなかった。誰にでも理解出来る言葉が使えないのは、その論者の
　能力が低いのであり、説得出来ないのは詭弁と見なされたからである。
　政治系がそうではなく今回問題を起こした政治系が馬鹿だった。
・手に負えないから排除
　＞手に負えないなら、手に負えるやり方をすればいい。具体的には
　＞「抗議する者は荒らし」とか、逆に、「抗議する者は善良な住民」
　＞といった判断をしなければいい、ということも言える。
　＞自治の仕組みを顧みず、手に負えないから排除ってのも説得力がない。
　意味不明、詭弁以前に思考構造が疑われる。こういうキチガイテイストを
　始末するのは並の人間では不可能。話し合いの場の仕組みを無視する人間を
　排除するのは当たり前の事。
・とにかく政治系は嫌だ
　＞政治系スレ住人が書き込めないような状況で、アンケートを採り、
　＞それを「住人の意見」としても説得力がない。
　＞政治系にまつわるトラブル解決という設問の答えが、政治禁止に偏るのは
　＞当たり前の話。現状維持ではトラブル解決にはならない。
　書き込めない状況など無い。該当者が逃げていただけである。
　当たり前の話が当たり前に終わっただけ。

>>730
政治系は詭弁が好きって無名に限った話じないのは良く分かったw

ここで問題にしたのは無名のLR違反であって活動内容じゃないのね
で、第三者には意味のワカランことで荒れ続けても自治じゃどうにもならん
だから、よそでやってくださいねってこと
無名も無名叩きも風紀を乱す点と、第三者には仲裁しようがないということで同罪だよ
つまり手に負えないから出てって下さいってこと

【争点】
・政治系オフの禁止
・政治系オフの容認

【政治系オフの禁止場合】
・放置
・新板開設
・現状3板の再編
・大規模板に政治系を集約
・既存政治系板にオフスレ容認のお願い


ちなみに漏れは
【争点】
政治系オフの禁止
【政治系オフの禁止場合】
放置以外どれでもいいが
・既存政治系板にオフスレ容認のお願い
が一番妥当かな？

政治系オフ禁止の理由
・荒れるｗ（しかも荒れる原因が分かりづらい）
・LR違反が多い
・既存の枠組みでは対処出来ないことが多い
・第三者には分かりづらい事情が多い

自分が嫌なものは徹底的に排除・・・・
日本人の差別思想そのままの板ですね

拉致問題や靖国オフやった人達もLR違反だったな。
それでハングルやν極を追い出されたんでしょう・・・
今回だけではないな。

【争点】
・政治系オフの禁止

【政治系オフの禁止場合】
・現状3板の再編
・大規模板に政治系を集約
・既存政治系板にオフスレ容認のお願い
のいずれかかな。

>>742
>　＞それくらいのことで、 政治志向のある者が駄目人間だなんてのは説得力がない。
>　このようにルールを軽く見る人間が論じた時点で終わっとる。

はあ？誰がルールを軽く見るって？
もしかして曲解？レッテル貼り？

>　弁が立つなどと誰も言っていない。今回のケースの場合、詭弁であり頭が悪い

弁が立つとは「たくさん言い返せる」「長文で対応する」って意味だぞ。
誰も、正論を言ってるなんて言ってない。
その一方、詭弁とは「正論ではない、まやかし」って意味だろ？
要するに、「彼らが言ってることは間違いだ」ってことじゃん。
このような発言を何の根拠もなくするってのはどういうこと？
「詭弁だ、詭弁だ」と騒げば、詭弁だったということになるとでも思ってるわけ？
相手の文章をきちんと理解した上で、詭弁だと指摘するなら、
どこがどう詭弁なのか、根拠を提示すればいいじゃん。
彼らを馬鹿だと言い張るあんたなら当然できるよな？
オレは「憶測や印象で決め付けるべきではない」と言ってるわけ。

>　意味不明、詭弁以前に思考構造が疑われる。こういうキチガイテイストを

ほらまた。
意味不明だと言いながら、キチガイだと言い始めるあんたは何者？
こういうやり方で何かまともな議論ができるとでも思ってるの？

>　書き込めない状況など無い。該当者が逃げていただけである。

ハッキリ言えば、あんたみたいなのが張り付いてる状況を言うわけ。
「ルールを軽く見る人間」とか、キチガイとか、すぐに相手を
決め付けるのような状況では、擁護に見える発言をするだけで、
関係者呼ばわりされたりするわけだろ？
スレを見ればそういうのばっかじゃん。
このような状況で、関係者を名乗った者がまともに参入できると思うか？
あんたは、キチガイとか言っても、他人は何も感じないとでも思ってるのかもしれんが、
普通はキチガイと言われてなんとも感じないわけがない。

蛇足

オレは>>737 で>>730を非難してるわけだが、
今になっては、彼が矛盾した表現をしてるのも、分かる気がする。
「政治系オフ禁止」と言っておかないと、言いたい話も通じないことだろ。
スレ見ても、「関係者じゃないが」とか、「肩を持つつもりはないが」とか、
いちいち、前置きをしてるカキコが多い。

これはやっぱおかしいだろ？

いい加減無名之会は諦めて
【極東】謂われなき反日ｵﾌ専属フォロワー「４７４」
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1129544819/

池。

あのさ、話を変な方向に持ってかないでくれよ
今は、政治系をどう扱うかの話してんだけど

それと何でも決め付けたり、レッテル張ったりするのは、政治系の特徴

だから政治系はイラネ

もう一度貼っておきますね。

【争点】
・政治系オフの禁止
・政治系オフの容認

【政治系オフの禁止場合】
・放置
・新板開設
・現状3板の再編
・大規模板に政治系を集約
・既存政治系板にオフスレ容認のお願い

政治系オフ禁止の理由
・荒れるｗ（しかも荒れる原因が分かりづらい）
・LR違反が多い
・既存の枠組みでは対処出来ないことが多い
・第三者には分かりづらい事情が多い


あと、レッテル貼りとかやめてくださいね。話を混乱させているようにしか見えませんよ

それじゃ漏れの意見

【争点】
・政治系オフの禁止

【政治系オフの禁止場合】
・現状3板の再編
・大規模板に政治系を集約
・既存政治系板にオフスレ容認のお願い

やっぱりこれくらいかな？

レッテル針同士の言い争い。

>>750
もはや無名はこの板で復活できない。

【争点】
政治系オフの禁止

【政治系オフの禁止の場合】
ニュース、事件に対してのアクションとしてねらーが集まりオフをするのは禁止すべきではない
が、突発あるいは大規模で短期間ですべき
定期的な政治活動ならば自分でＨＰを作ってすべきだと思う

>>755
お前もウザイんだけど
よそでやってくれない？

◎●●／RX-7でｽﾞｺﾞｺﾞｺﾞOFFる【4】ローター＼●●◎
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1127020288/l50
酒鬼薔薇聖斗を本気で探すスレ
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1116604880/l50
奈良の騒音おばさん　平群町遠足OFF
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1119275714/l50
それと、
心霊offって、風評被害等、現実社会では激しく迷惑な気がするけど。

さらっと、他ｽﾚ「ﾀｲﾄﾙ」だけ見たけど、↑に示しているoffって、どうなの?

色々、認定しないでね。

>>758
しかしアレもコレも禁止つーのは少し難しいね
何か問題を起こしたのなら話は早いけど、それとも具体的にコレとコレが問題というのがあって
それをみんなが納得すれば可能だと思う

【争点】
・政治系オフの禁止

【政治系オフの禁止場合】
・新板開設
・現状3板の再編


政治系はもはや禁止するしかない。
でも、ニュース・事件に対するアクションで政治色を帯びてしまう場合とか、グレーゾーンがある。
放置したらあちこちに湧いて迷惑だし、既存政治系の板それぞれに話をつけるのは難しい気がする。
やっぱり隔離板の設置しかないんじゃないだろうか？
見たくない人には全く見たくないスレなんだから。
運用上も、「隔離板池」はわかりやすいし。

【争点】
・政治系オフの禁止

【政治系オフの禁止場合】
・新板開設
・現状3板の再編
・既存政治系板にオフスレ容認のお願い(ハングル、極東、政治思想、政治)


政治系の禁止は当然の措置。今回の一件が初めてではない。
政治色のあるオフ（政治談議オフ）も含めて、共通目的・関心事項の人達が
同じ板でオフを楽しめばよろしいかと思う。定期オフは楽しむことを目的に、
政治系は世の中に訴える事を目的に、これは完全に異なる。

新板は無理って言われてるのに

>>761

その４板だけならオフスレ容認依頼は可能かもしれない。
実際、最後の無名之会スレは極東で黙認されていたし。

とりあえず、今回主に問題になってた右系の政治色のあるオフスレは極東板でお願いする、という感じかな？
毎年立つ靖国参拝スレとか。

【争点】
・政治系オフの禁止

【政治系オフの禁止場合】
・現状3板の再編
・既存政治系板にオフスレ容認のお願い

ハングル板：靖国オフや拉致オフなどが企画されたが、運営上の問題や背後疑惑が重なり
追い出される。勿論、LR違反だからでもある。

極東板：オフ禁止原則があるが、政治系オフに寛容。数々の政治系オフが行われてきた
実績があり、今年の「靖国一瞬オフ」も極東板にスレが立ち受け入れられた。その反面、
運営上の問題があったオフ「拉致問題」などは厳しい糾弾を受けて追い出された。

政治板：政治団体発足を目指すスレが立った事あるが、何時の間にか消滅。特に、
荒れてなかったと思われ。

政治思想板：スレは立っても機能してるの見たことなし。

共産党板：元、現役活動家さんが多い？所属セクトで活動するからかオフは見ないｗ

【争点】
・政治系オフの禁止

【政治系オフの禁止場合】
・現状3板の再編
・既存政治系板にオフスレ容認のお願い

自治コテさんはどうしたんだ？

これまでのとこ、政治系OFF廃止賛成意見が多いですが
政治系のデメリットといってる事が政治系固有問題じゃない
ケースが多いような。。。
政治系が特殊なのは事実そうなんでしょうが、
特徴が具体的になってない気がするとです。

とりあえず2ちゃん管理サイドから“OFF4板は無理”
っていうのがﾊｯｷﾘでたんで、板分割はテーマから外しましょ。
政治系ネタ板でOFFを引き受けて貰うというのも各板事情とかを
考えなきゃいけなくなるんでちょっと難しいんじゃないかと。
板自治で話すんなら定期かせいぜいOFF3板まででできる事が
テーマだと思われ

　政治系OFF分割に関するOFF3板の統廃合是非 >>687とか
　定期でのLR縛りによる政治系OFF廃止の是非

論点はこうなりますかねー

>>767
意見は出まくってるだろ。廃止だよ、廃止！

政治系OFFの幹事さん、スレ住民さんにも
話聞いてみますかね。
当事者の意見がぜんぜんないのもどうかと思うんで。

それとどっちのスタンスでも感情的な主観論だと
部外者から見た時に説得力ないです。

　何故政治系OFFを廃止した(or しない)ほうがいいのか
　廃止しないとどんなデメリット(or メリット)があるか
　問題解決する方法はLR変更(or OFF板統廃合)しかないのか

この辺を意識してｶｷｺして下さい

『日本　竹島』スレに誘導いってきましたー
他に政治系OFFって今定期にありますか？

>>769
いまだに気づいていないって事はないと思いますが？その為の上げ進行でしょ。

また無名の会を相手にしたときのように、ハッキリしない対応を繰り返すだけじゃないかな？
まあ、当事者の意見を聞いたという形式には意味があると思うから、政治系スレの禁止という提案
があると告知するのには賛成。

【日本】 竹島問題を語るOFF２ 【領土】
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1131548514/
ここにはその話を振ってみたけど、幹事が来るかどうか。

ほかにあったかな。

どうもこんばんは。

【日本】 竹島問題を語るOFF２ 【領土】
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1131548514/

のスレ主をやらせて貰っております、ヒマ人と申します。

ええと、現時点ではOFF参加者の意見というものは全く汲み取れて
いなくて、私の個人的な見解になりますが、確かに政治系のOFFは
論旨となるトピックスがとても多い上に、趣旨も賛成、反対両方の意見
がありますので、スレの乱立が問題になる、そして荒れやすいというのは
ごもっともな意見かと思います。

ゆえに『政治系OFFは全面的に禁止した方が良い』という意見も出てくる
のだと思いますが、裏をかえせば政治系OFFの需要が多くあるのも確かで、
容認の立場から一転して『政治系OFF全面禁止！』とやってしまいますと、
2ｃｈの自由な趣が変わってしまうのではないかと思います。

まずはバッサリ禁止するよりも先に、それまでの経緯から政治系OFFに関わる
問題を明確に踏まえた上で、『定期OFF板で政治系OFFを容認するとすれば、
とりあえずこんな感じ』という意見も皆で交わした方が良いのではないかと
考えます。禁止はいつでも出来るわけですし、自治スレの決定に従うことは
決定済みですので。

本日はこんな感じでしょうか。
本日は失礼致します。

一応聞いておきたいんだが
>>767の
＞とりあえず2ちゃん管理サイドから“OFF4板は無理”
のソースが知りたい

無理でなければ、
マトOFFを隔離したように
OFF3板からの政治系OFF隔離の方向とかできないかなと思って

>>773
>732
過去ログ嫁

>>772
政治系オフが需要がある前に、多くのスレをたてていました。
無名の会が複数スレをたてていたのは、このスレにもある通りです。
乱立させて人集めしていたのでは？と思えるほどです。
実際には参加者は被っていて同時進行や、長期間の保守をしていたのが指摘されています。

無名の会は単独では十数名の動員力しかなかったんだよな。
それで複数スレを乱立させたり、右翼系オフの乗っ取りをしたりで
自分らのメインオフである靖国オフの動員を謀っていたようだ。
今年の夏のオフがまさにそれだった。
無名の会に出入りしていた　さげ　というコテがダミーになって纏めていた。
失敗したようだが在日女性を広告塔として取り込もうとした話も出ている。
正月も来年も似たような形で合同オフを進めると思うよ。

ロードスターを語ろうスレオフ8が削除人を巻き込んで荒れている
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1126502339/
運営のレス削除スレも絡んでいるので一応注意してほしくて書き込み
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1074830948/338

削除お願いします。これ以上叩きが多いとオフ会中傷害事件に発展しそうです
http://c-au.2ch.net/test/-/offreg/1117160846/i

>>772
どーもです。
『日本　竹島』スレでOFFやって意見調整するっていう
レスを貰ったんで、代表意見は別にでてくると思いますが

>政治系OFFの需要が多い
需要が多いの根拠がちょっとわからないです。
客観的な材料をだして貰えると判断付くんですが。

政治系を存続させるためのボーダー。。。
GL・LR厳守とかOFF板の不文律(スレ主、幹事責任でスレ進行)
を守るとか、別板別スレに迷惑かけないとか
当り前の事を当り前にやって貰ってから政治系固有問題を
どうするかって話になるんじゃないですかね。

政治系の当事者の方々が存続を望むんなら、
逆に今後の板運用の仕方についていって貰った方が
まだ理解されやすいかと。

>>777
>レス削除依頼スレ
削除人を叩いている固定は『ロードスター』スレ住民さんですか？
削除依頼した住民さんは叩きを止めてるみたいですが、
叩き続行中の固定と当該スレの関係がわからないんで
簡単な説明よろです。
(っていうか、削除人が“削除しない事”には文句いえないんだけど。。)
『ロードスター』スレは小荒れといった感じに見えますが、
上記以外に何か問題ありますか？

>>778
『草野球』スレ、斜め読みしましたがOFF計画もないですし、
固定叩きと雑談でしか使ってないようですね。
どー見ても削除対象ですが依頼が駄目出し喰らったのは
隠語とかの問題じゃなくてフォーム書式を無視してるからです。
2ちゃんガイド読んで書式直して整理板(要請板じゃない)に
依頼し直して下さい。

http://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_request

>>779
>政治系を存続させるためのボーダー。。。
>GL・LR厳守とかOFF板の不文律(スレ主、幹事責任でスレ進行)
>を守るとか、別板別スレに迷惑かけないとか
>当り前の事を当り前にやって貰ってから政治系固有問題を
>どうするかって話になるんじゃないですかね。

これどういうこと？
「GL・LR厳守とか」は当たり前のことで、政治系固有の問題ではないんでしょ？
これらを混同するとおかしな事になるとあなた自身も言ってるんじゃないの？
それを、何で今持ち出すの？
しかも、それを政治問題であるかのような矛盾した言い方して。

とにかく、竹島スレに対して、「当たり前のことができてない」と言いたいようだけど、
根拠がちょっとわからないです。
客観的な材料をだして貰えると判断付くんですが。
ということだが？

というか、竹島スレは当たり前のことも出来てないから話にならないってのなら、
何で呼び出したりするわけ？
政治系問題について意見を言ってる時に、
「当たり前のことをしてから言うべき話だ」
なんてのは、おかしいんじゃないの？

>逆に今後の板運用の仕方についていって貰った方が

これも意味不明。自治に従うのは、当人達も言ってることだが、
それは「ﾊﾝｲﾝ」に従う、という意味ではない（もちろん、「尊重」はするだろうけど）。
要するに、「ﾊﾝｲﾝ」と意見が対立したらどうするの？
「俺に従え」って？
ここも明確にした方がいいと思うが？
（自治に従うと明言し、呼び出しも応じているにもかかわらず、こういうことを言うから、
話が妙な方向へ行くんだけど？）

>>780
ロードスタースレ住民ではありません
削除依頼スレを巡回していたら、削除人さんを批判するレスが目に付いたので関連スレ回ってみたところ
運営のスレで削除人さんに対するクレームが目に留まったので、
定期オフの運営スレが荒れているなと思い報告がてらの書き込みでした
ロードスタースレを書いたのも荒れているというより、言いがかりのだしにされていると感じて書き込みしただけです

>>781
自治に従え、ではなく「ＧＬ／ＬＲに従え」だろ？
そのミスリードはわざとか？

>>781
これまでの話し合いで当たり前のルール問題と
政治系固有問題“両方”ある事が政治系廃止の根拠に
なってる事がわかったわけです。
ただ問題をいっぺんに解決できないし、当たり前の事は
どんなOFFでも守って貰わなきゃいけない前提なんで
ルール問題、政治系固有問題を分けて(順番に)処理したほうが
効率的でわかりやすいって事です。

『日本　竹島』スレで当たり前ができてない根拠が
わからんって人は過去レス見て下さい。
板違い進行・進行に関係ないage等です。

>板運用の仕方
政治系存続希望なら問題をふまえて当事者の方が
今後どう板を利用してくつもりなのか具体的にいった方が
廃止賛成の方々に理解されやすいんじゃないかって事

存続ボーダー = 落としどころを探るとしても
順番的に政治系の方々の今後のスタンスなんかがでてきてからの話でしょ。
廃止意見が圧倒的多数な状況で存続しようと思ったら
説得力ある事を当事者がいわないと駄目なんじゃないっすか？

>>782
もう一度確認しますが、
777さんの事じゃなく削除整理板等で削除人叩きをしてる固定は
『ロードスター』スレ住民さんじゃないんですね？
当該スレは叩きに利用されてるって事でｵｰｹｰ？

>>783
少なくとも一見してそうは読めないから、
明確にすべきだと言ってるんですが。
実際、「ＧＬ／ＬＲに従え」ではないでしょ？
それなら「今後の」などとは言わない（これは「既存の」だから）。

>>784
>これまでの話し合いで当たり前のルール問題と
>政治系固有問題“両方”ある事が政治系廃止の根拠に
>なってる事がわかったわけです。

そのような意見があることはスレ読めば分かる。
しかし、政治系固有の問題ではない、スレ固有の問題は、
スレ削除が妥当であり、政治系廃止とすべきではないというのが、
>>661 あたりからの流れなんじゃないの？
それとも、「○○が悪いから、政治系は廃止」なんてやるつもり？
政治系廃止は２ｃｈ全体に関わることだから、
ここをはっきりさせないと議論にならないと思うが？

>『日本　竹島』スレで当たり前ができてない根拠が
>わからんって人は過去レス見て下さい。
>板違い進行・進行に関係ないage等です。

不明だから具体的に指摘してくれって言ってるんですが？
それで、上記の件だが、どの板でもよくある問題なんだけど、
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1111238970/l50
を見た限り、それほど酷いようには見えない。
あなたは「当たり前のこと」と言うけれども、例えば、
興味のあるスレをageげるのは、この板を含め、どの板でも普通に見られることで、
この程度のageも禁止だというは「当たり前のこと」には思えないが？

しかし、仮に容認できない程度だとして、
それでいきなり、
>>779
>当り前の事を当り前にやって貰ってから政治系固有問題を
>どうするかって話になるんじゃないですかね。
などと言うわけ？
スレの様子を見る限り、彼らはこれが容認できない程度であると認識してないでしょ？
今回、俺が「当たり前のことができてない」ということに関する具体的な内容を要求したから、
「ﾊﾝｲﾝさんは、この程度のageも容認できないと認識してる」と分かったわけで、
これがなかったら、訳も分からず悪者にされてるってことで、
まともな話し合いにならないんじゃないの？
どうも何か「彼らは悪者だ」ということを既成事実化しようとしてるように見えるが？

いずれにせよ、このような問題は、スレ主に当該事項を注意し、
それでも改善されない場合は、削除整理に持って行くということなんじゃないの？
これを政治系排除の理由にするのは、かなり無理があると思うが？
それか、彼らと名無しの会をゴッチャにしてない？

>説得力ある事を当事者がいわないと駄目なんじゃないっすか？

繰り返すけど、当事者がどうのという問題ではないでしょ？
というより、政治系が廃止によって影響を受ける者を当事者と呼ぶなら、
将来を含め、政治に関心がある全ての２ｃｈネラてことになる。
竹島スレの関係者をそのような利用者の代表とみなすことも可能かもしれないが、
仮に、竹島スレの関係者が発言しなかっらどうするの？
政治系利用者の意見を把握せずに、政治系排除をするわけ？
それと、「説得力」と言うけど何を想像してるのかな？
今の状況を考えて、彼らの発言が何らかの説得力を持つことがあり得ると思うの？
しかも、あなた自身が「当たり前のことをやってから言え」ってなことを言ってるんでしょ？
これじゃ、政治系利用者の代表じゃなくて、悪者の代表じゃん。
政治系利用者の意見を歪めたまま、２ｃｈの全ての政治系利用者に影響がある「政治排除」を行おうとしてる
ことになるんじゃない？
これは重要なことだから、必ず答えて下さい。

長文野郎、読むの面倒だから纏めろバカ。
この板にある政治系スレはＬＲ遵守に問題のあった残党のやっているスレだからＬＲ遵守は当然だろう。

政治系オフの需要に関してだが、
これは具体的な数字を挙げるまでもなく、ある程度判断できるでしょう。
例えば、大規模オフを見ても分かるように、政治系のオフに行くヤツってのはかなりいる。
だが、政治系の話題ってのは、流行がある。
人権法案問題などは、一過的問題であって、大規模オフ板こそ相応しく、
定期オフにスレを立てるような問題じゃない。
しかし、そうでもない問題もある。
北朝鮮の拉致問題など、三年前には政治系の板がこの話題で染まるくらいの問題になり、
オフや集会にも多くの人が集まった。
ところが、今や政治系の板でもこの話題はマイナーで、
拉致問題解決へ向けたスレよりも、被害者家族を叩くスレの方が多いような有り様。
極東板には、「家族会の皆さん、国民は拉致問題に飽きてますよｗ」などというスレも立った。
何年も同じ問題を繰り返し話すと飽きてくるし、いつまでもウダウダやってるヤツに違和感を
感じるのも分かる。しかし、「拉致問題は解決済み」ってのは、北朝鮮の言い分、
というより、彼らの外交戦略。
問題が長期にわたって解決しないというのは、竹島や北方領土といった領土問題でも同じ。
ここでも出てくるのは、北朝鮮と似たような戦略。

実効支配→一時的に大騒ぎ→そのうち下火になる→領土問題は解決済み→日本領土ゲット！

といっても、長期的な活動に反対してる者に妙なレッテル貼りをするつもりはない。
誤解なさらないように。

で、２ｃｈに関してだが、例えば、竹島近海で戦闘行為でも起きれば、
大騒ぎになって大規模オフ板にスレが立つだろう。
しかし、そのうち下火になって、大規模オフ板には居づらい雰囲気になってくる。
このような実情を知ってか、大規模オフ板には、

【日本の領土】尖閣諸島に上陸するオフ【マジ】
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1080447703/l50

なんて挑発めいたスレも立っている。
騒ぎが下火になっても、おとなしくオフをしていれば、
「もはや大規模ではないんだから、定期オフにでも逝けば？」ってことになる。
そこで、２ｃｈの態度として、

・政治問題は一過的なお祭りであり、いつまでもウダウダやってるのは（ウザイ人たちだから）、不要
　→「定期オフ板にスレ立て禁止」

とするのか、

・政治問題でも長期的なものがあり、それを一過的なものとみなすのは、どちらかに荷担することにもなり、
　２ｃｈの中立性を守れない→「定期オフ板にスレ立て容認」

とするのか。
必然的に、長期的な政治問題に関する態度が絡んでくる。
いまだ解決してない長期的な問題に関して、いまだ解決してないからと言って
いつまでも固執してる人たちを奨励する必要はないが、排除する必要はあるのか？
家族会叩きを見ても分かるように、長期的な抗議組織は、どうしても
さまざまな利害関係や問題を含んでくる。叩きの理由も長期になるほど蓄積してくるだろう。
いつの時代の社会でも政治系の問題は荒れる。
しかし、荒れるからと言って政治系の活動を禁止した社会はよっぽどの独裁国家でしか見られない。
個人的な問題を抜きにして言えば、政治系のスレについても同じ事だろ？

>>785-786
　終わったOFFスレはsage進行
こういうOFF板のお約束は過去の住民さんの運用の知恵なんですよ。。
個人の解釈で恣意的に否定する事じゃないと思うけど。

政治系OFF廃止理由になっている政治系の問題点
・汎用ルール違反
・政治系固有問題

あなたの意見だと上記問題が政治系全般にいえる事じゃなく
スレ固有問題だって事ですかね？
今のテーマは“政治系OFF廃止の是非”です。
テーマ自体おかしいといってるのか、
政治系廃止反対のスタンスなのかわからんのですが。

>政治系利用者の意見を把握せずに、政治系排除をするわけ？
>政治系利用者の意見を歪めたまま、２ｃｈの全ての政治系利用者に影響がある
>「政治排除」を行おうとしてることになるんじゃない？

将来の政治系OFF幹事さん、住民さんが不確定な以上
話し合い相手にはなりえないでしょ。
悪者云々じゃなく『日本　竹島』スレ幹事さん等は
今現在定期にある唯一の政治系OFF当事者です。
自治に誘導されたにもかかわらず当事者がスタンスを
明らかにしないって事は話し合い結果容認だと思いますよー

とりあえずヒマ人 ◆buleD/lCfIさんのレス、
当該スレの調整済み意見待ち

http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1131851705/436
436 名前：第六天魔王(うし) ◆ODA7WdIm6U [sage] 投稿日：2005/11/15(火) 22:17:46 ID:???
>>435
出てくるのが遅くなって申し訳ありませんでした。
靖国オフはしばらく無期限で凍結します
やはり俺一人ではあのオフスレは維持出来なかったんで…
それに定期オフ板で、政治オフの是非が問われている現状では、次スレを建てるべきではないだろうと判断いたしました。

こっちに報告するように言ったんだけど、未だにされてないので転載しとく。

次スレを立てるつもりがあるなら、ここでの話に加わって合意が得ることが前提になると思うが
その様子もないから靖国スレは消滅ということだろうね。

>>790 ﾊﾝｲﾝ ◆nMvEQ7tBoE氏
【日本】 竹島問題を語るOFF２ 【領土】の安です。
今回は自治の方々にはご足労頂きまして申し訳ございませんでした。

さて今回の政治ＯＦＦスレ禁止の議論についてＬＲの観点から私見を述べさせて頂きます。

ＬＲ違反の件ですが　ﾊﾝｲﾝ ◆nMvEQ7tBoE氏ご指摘の通り
・OFFに関係の無い話や、実況、スレ内での雑談化 があった事や
・板違い進行・進行に関係ないage等があった事は認めます。
その点につきましては前スレでご指摘を受けた際　襟を正し現スレに至っています。
少なくとも常駐コテは　うっかりミスを除いては改善されていると思いますし
ﾊﾝｲﾝ ◆nMvEQ7tBoE氏も感じておられる事でしょう。
この点におきましては今後も厳守するつもりではおります。
但しここで一つ問題が出て来ます。
それはスレ運営及びＯＦＦ運営に対する質問者への対応です。
過去の例から勘案すれば　このような質問に答える事がキッカケで雑談化した事もありましたし
スレが荒れて炎上という顛末を辿る事もありました。
雑談についてはコテが気を付けて対処すれば済む事なのですが　問題は後者です。
その様な例は簡単にまとめると
『コテの回答→揚げ足取り又は曲解（この時点で荒しっぽい）→煽りの登場→荒しの登場→炎上』
といった流れになります。
まずは　このような質問者に対して回答をする時に
何処までがＬＲに適っていて　何処からがＬＲ違反になるのか？
この辺りの境界線が正直に分かりません。
この点については具体的に御教授賜りたく存じますｍ(__)ｍ

>>792
前にもいった気がするとですが、
板違い・スレ違いは全OFF板的にキーワードとかで
縛れるもんじゃないんですよ。

OFF板ってのはいろんなテーマのスレがありますよね
例えば。。。
『関西ジャニーズ縛りカラオケOFF』ってスレがあったとします
ここで『関東ケミストリー縛りカラオケOFF』ネタを
ﾀﾞﾗﾀﾞﾗ話してたらスレ違いでしょ？
ジャニーズネタからｼﾞｬﾆﾀﾚ個人の話になったら板違いです。

こーいうふうに各OFFスレ趣旨(たいてい1にある事)から
ずれたネタは相応の板・スレに誘導するとかで
対処して貰ってます。
OFFの内情とか込み入ったネタだったら、
【したらばとかの外部板】【最悪板】なんかに
スレ立てて誘導するとｲｲんじゃないっすかね

OFF板は何をする板か？　→　条件のあう人同士でOFFするために使う掲示板
当該スレは何をするスレか？　→　
っていう板趣旨・スレ趣旨がスレ主さん、スレ住民さんに
ﾊｯｷﾘわかっていれば境界線も見えてくると思うです。

>793
荒らしている連中は、2ちゃんの中にある本ｽﾚを荒らす事が目的だから、外部板に誘導してもやれ「ＩＰがぬかれる」とか「操作されるところでは意味がない」とか理由をつけて行かないよ？
その場合、その本ｽﾚが荒れる事には変わりないと思うけれどそういった場合はどうするの？

>>794
初心者の質問
http://etc3.2ch.net/qa/

ここ池。

>>790 名前： ﾊﾝｲﾝ ◆nMvEQ7tBoE
>　終わったOFFスレはsage進行

だから、そういう話になるから、具体的に指摘してくれと言ったんですよ。
あなたは>>779 で、
>当り前の事を当り前にやって貰ってから政治系固有問題を
>どうするかって話になるんじゃないですかね。
と言ってるけど、これは現在進行形の話でしょ？　
（「まずは改善しろ」と言ってるのだから、「現在改善されてない」）
ところが、話を聞いてみると、どうも過去のことであるらしい。

「（現在は問題ないかもしれないが）、過去に問題があったから、
問題は改善されてない。だから、政治系を話し合う立場にない」

なんて、明らかに理不尽ことなんだから、
「問題がある」という箇所をきちんと指摘して貰わないと困る。
過去のことを引き合いに出しても、根拠にならない。

>こういうOFF板のお約束は過去の住民さんの運用の知恵なんですよ。。
>個人の解釈で恣意的に否定する事じゃないと思うけど。

誰も否定しようなんて言ってないでしょ？
「該当箇所を指摘してくれ」って話から、どうしてそういう話になるのかな？

それで、これも、ここにきてやっと分かったことなんだけど、
あなたが「当たり前のこと」と言ってるのは、具体的には
「終わったOFFスレはsage進行」ということですね？
俺はてっきりＬＲにある「age荒らし」かと思ったんだが、
これって、「当たり前のこと」ではなくて、オフ板特有の慣例でしょ？
「age荒らし」は広く認知されてるから、「当たり前のこと」と言えるかもしれないが、
「終わったOFFスレはsage進行」は、ここに来たばかりの者には、なかなか把握できない。
ＬＲに明記してるわけでもないのに、こういうことを「当たり前のこと」と非難するのは
ちょっとおかしいんじゃないの？
例えば、このスレは、age進行ということになってるが、たまにsageで書き込むヤツがいる。
age進行は>>1に書いてるから、「sageで書き込むな」と非難するのは妥当だろう。
しかし、それでも「当たり前のことが出来てない」なんて非難するか？
しかも、>>1に書いてなかったら、どうだ？
まったく無茶な話だと思わない？

なんか、具体的な議論はぜず、漠然とした議論で（なーなーで）
誰かを悪者にしてるように見えてならないんだが？

>>790
>・汎用ルール違反
>・政治系固有問題
>あなたの意見だと上記問題が政治系全般にいえる事じゃなく
>スレ固有問題だって事ですかね？

いえ、そのような二分法は使ってません。
あくまで、「政治系固有か、そうでないものか」ということ。
だって、汎用ルール違反（例えばスレ荒れ）が政治系固有の問題としてあるかもしれないわけでしょ？
俺が「スレ固有問題」と言ってるのは、あなたが言ってる「当たり前のことが出来てない」という件。
これが政治系固有なら「政治系の人は当たり前のことができない人種だ」って話になるでしょ？

>今のテーマは“政治系OFF廃止の是非”です。
>テーマ自体おかしいといってるのか、
>政治系廃止反対のスタンスなのかわからんのですが。

俺が言ってるのは、政治系に固有ではない問題（例えば、Ａという特定の人物が悪い）で、
政治系全体の問題である“政治系OFF廃止の是非”を決めるのはおかしいでしょ？ってこと。
これ（↓）。

>>784
>これまでの話し合いで当たり前のルール問題と
>政治系固有問題“両方”ある事が政治系廃止の根拠に
>なってる事がわかったわけです。

両方とは、「Ａ君が悪いから、政治系廃止」ってことを含んでるでしょ？

>>790
>将来の政治系OFF幹事さん、住民さんが不確定な以上
>話し合い相手にはなりえないでしょ。
>悪者云々じゃなく『日本　竹島』スレ幹事さん等は
>今現在定期にある唯一の政治系OFF当事者です。
>自治に誘導されたにもかかわらず当事者がスタンスを
>明らかにしないって事は話し合い結果容認だと思いますよー

何を言ってるの？
将来の幹事は現在いない。不確定だ。
当たり前ですね。
で、『日本　竹島』スレ幹事さんを呼んだ。
いいですよ。
それで何？
もしかして、『日本　竹島』スレ幹事は、政治系廃止によって
影響を受けるであろう将来の利用者の「全権代表」だって言いたいの？

一応言っておきますが、それがおかしいと言ってるのですよ。
彼らが、「政治系の者は今後２ｃｈで定期ＯＦＦスレ立てようと思わない」
なんて言っても、それを信じる理由はないでしょ？
参考として意見を聞くのはぜんぜんかまわないが、何か
「反対者の意見はこれだ」とか「政治系代表の意見はこれだ」とするのは
やめてもらえないかね？
これに、上で指摘した「妙な悪者扱い（当たり前のことが出来てない）」が加われば、
“なーなー劇場”で、政治系廃止という２ｃｈ全体に関わることが決められるわけだよ？

それで提案なんだけど、
政治系廃止が２ｃｈ全体に影響するという認識があるなら、
２ｃｈ全体とは言わないが、より大きな影響を受けるであろう
潜在的な（将来に可能性がある）政治系OFF住人の意見を募ったらどう？
つまり、適当な板で、「定期ＯＦＦでは政治系廃止にするけど」と聞く。
政治系スレを読むこともないし、書き込むこともない者が、
しかも、政治スレ（に限らないが）があることで、その分sageになる他スレの住人が
「廃止でもいいよ」と言うのは当たり前でしかないわけで、
その中の賛成を募って、運営に持っていても何の説得力もないと思うが？

全く同じ展開だな。

【極東】謂われなき反日ｵﾌ専属フォロワー「４７４」
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1129544819/
http://tmp5.2ch.net/tubo/kako/1129/11295/1129544819.html

ここの主人公と。
無駄な長文、ねらーとしての知識の不足、無名の会擁護。

474がまた自治スレを荒らしていると聞いて駆けつけますた
>>792の後、コレだしね。

>>795
ありがとう。逝ってくる。

>>801-802
ああ、何か既視感を覚えたとｵﾓﾀら474か。
自称”無名之会の関係者ではない”という方だよね？

まぁコテも含めて
世話にはなったが無名の会ではない、傘下ではない、関係者ではないと言う
人しか居ないんだけれどね。ｗ

現行スレ
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1132436998/
過去スレ
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1128740999/

過去スレを見る限り良識的なオフを開催してきていますが、
定期的に起こる酷い荒らしのために運営が困難になってきているようです。
この板の住民は荒らしは徹底スルーしているようですが一向に減りません。
これはスレごと削除依頼しか方法がないんでしょうか。
過去の参加者ですが、このままでは参加もままならず困っております。
どなたかアドバイス頂けるとありがたいのですが……。

>>806
「スレごと削除」を語るあなたって、当然、主催者側なんだよね？
まさか、荒らしが成功したと、駄目スレ認定をもらいに来たんじゃないよね？

荒らしの戦勝報告に見えるから、コテ使った方がいいと思うよ。

＞ﾊﾝｲﾝ ◆nMvEQ7tBoE氏
レスが遅くなりまして申し訳ございません。
政治系ＯＦＦの禁止等についてですが　ﾊﾝｲﾝ ◆nMvEQ7tBoE氏が
おっしゃるように板を分割出来ないのであれば禁止には反対です。
政治系は荒れるとの理由が“禁止”の正当な理由とは思えませんし
荒れるのは“政治系”固有の物でもないからです。
またＬＲについてですが　スレ運営やＯＦＦ運営に関わる質問については
どの範囲までお答えしていいものなのか　もう一度具体的な例を挙げて
教えて頂けませんでしょうか？
ＯＦＦに関する質問に回答してるうちに雑談と受け止められる状況になったり
“荒し”も出て来る事にもなります。
お忙しい中　申し訳ございませんが宜しくお願い致しますm(__)m

安＠みちのく ◆DRAGONZYfAのような、人との約束を守れないようなやからが蔓延るならば、賛成＞廃止
無名の会禁止のほうがいいかもしれない。
何度同じようなトラブルを繰り返したんだか・・・・・ｗ

＞ﾊﾝｲﾝ ◆nMvEQ7tBoE氏
>>808の補足をさせて頂きます。
昨日↓のＩＤの方を荒しとして対処致しましたが
このような例に対する対処の仕方を教えて頂きたいです。
宜しくお願い致しますｍ(__)ｍ
ID:R9vWKNcT
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1131548514/l50/154

前に政治系オフの告知や、その関連した運動の告知が
いろいろなスレに貼られていた事があった。
緊急だから、大切な事という大義名分の下に。
でもスレ違いであって、スレと関係ない事を貼っていくのは
荒しでありＬＲ違反。
貼りまくってあったのは、政治系のものがほとんどじゃないかな。

>>810
政治系とか抗議系の人たちに一度聞いてみたかったのですが
荒れてまで２ｃｈのオフ板にこだわる理由はなんですか？

そもそもスレを見る限り幹事さん方が荒れを回避できるだけの力量も見受けられないですね
その上自治スレでスレ運営の教えを請うている時点で・・・
どうやら政治系というよりも「竹島スレ」のあなたたちや解散された会の方々に問題がありそうな感じです

一度冷却期間を置いてみてはどうでしょう
ご自分たちが２ｃｈでスレを建てて運営するに相応しいかを話し合われてみては？

今のままでは新しい参加者は増える事はないでしょうし
今度は数名の固定さんの閉鎖的利用とか言われかねないですよ

>>811
そういうのは定期ＯＦＦから政治系を閉め出しても解決しないよ。

>>812
言いたいことは分かるけど。
「荒れている」「それはスレ主が悪い」「それはスレ読めば分かる」
こういうのは荒らしの言い分でもあるわけでしょう？
具体的なことを指摘しなきゃ、どんなスレでも問題スレになるじゃん。
憶測や印象でものを言うのはいい加減にしてくんないかな。
こんなんじゃ自治スレ自体がおかしくなる。

>その上自治スレでスレ運営の教えを請うている時点で・・

あなたなら解決できるっていうなら、アドバイスしてあげたら？
まさか、対処能力もないのに、「力量がない」なんて言ってないよね？

それに、ここはage進行だから、ageて書こうよ（二人とも）。
これくらいできずに、他人（のルール違反）を非難して説得力無いと思うぞ。

>>813
私は政治系スレはあまり問題にしていません
ただ既に２スレ（３スレ？）に渡って荒れている現状でいまだ適切にスレ運営ができずに
自治に頼らなければ答えを導けない無責任な幹事さんが問題だと思います

他板でスレ建てるのとオフ板でスレ建てるのは全く違うのわかりますよね？
私は自分に対処能力があると思っていないので参加はしても
主催者としてオフ板でスレ建てたことはないです

他スレも見てればわかると思いますがスレ運営に努力されてるなって方たくさんいらっしゃいますよ
ああはなれないので私は主催者としてスレ建てません

これって空気嫁とかと同じくらい大事な事だと思いますけどね

>>814
ですから、他人を非難するなら、誰にでも分かる根拠を提示すべきだと言ってるんですが。
これだって基本的なルールなんじゃないですか？
「荒れてるから、スレ主が悪い」では、どんなスレ主でも悪者にできるでしょ？
単に荒らせばいいだけなんだから。
それと、「自治に頼らなければ答えを導けない無責任な」というのはだいぶ違うでしょ？
正直なとこ、あなたは本当に、彼がスレ運営に自信がなくて、自治に相談しに来たと思ってるんですか？
実のところ、不信なのは、自分自身の能力じゃなくて、この自治スレに対してなんじゃないの？
自分の判断で回答の打ち切りや、逆に徹底回答をしても、ここのスレで何を言われるか分からない。
だって、ここには、あなたのように、根拠の提示もなく「無責任だ」とか言う人がいるわけでしょ？
よく分からない印象、悪く言えば、スレ排除を目論む決めつけで、悪者にされてしまう。
いずれにせよ、具体的な根拠の提示がないってのは事実でしょ？
あなたは提示してますか？
だから、自治スレでどう判断されるか分からないのは確か。
（私が「こんなんじゃ自治スレ自体がおかしくなる」と言ってるのはこのこと。
また、彼らが自治に反抗してるとか、そういう意味じゃないので、誤解しないように）。
この現状を踏まえれば、責任ある立場としては、あらかじめ、自治スレ認定の「正しい対処法」を聞いておくのが妥当でしょう。
それに、もし、意図的な荒らしがいたとしても、自治スレ認定の「正しい対処法」で対応されれば、
自分たちの「荒らし」が功を奏さないとわかるのだから、実際にも正常化する。
たとえ実際は不適切なものであっても、自治スレ認定の処方が有効なのは明らかなんです。
が、何で、ﾊﾝｲﾝさんが、それを答えないのか、まったく理解に苦しむ。
適切な対処法を提示するか、あるいは、そもそもスレに対して駄目認定しないか、
二つに一つしかないでしょう？

＞ﾊﾝｲﾝ ◆nMvEQ7tBoE氏
本日も↓のＩＤの方を荒しとして対処致しました。
ＯＦＦ自体には関係ない事ですが　運営面で関与しているとの判断で
sage進行で対処させて頂きました。
ご判断をお待ちしておりますm(__)m
ID:I9LegL4U
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1131548514/197

>>816
無名之会参加者がおられることで、あなたのいう荒らしが来ているように思われます
同様の荒れ方をしていた人権スレは、無名之会参加者が他スレへ誘導、
誘導先で質問に答える、自分の無名之会での立場を説明し、無名之会参加者への質問はなくなっています
無名之会関連の話題は誘導、そちらで論議・答弁をしてみてはどうでしょうか？

>>815
具体的な根拠を示せの意味がわからない
スレが荒れている＝スレ住民の責任、で間違ってないと思うけど？

荒れの原因は良く分からないけどあそこまで荒れるってのは
スレのテーマと言うよりもあなた達に対してのニーズがないんでしょ
どうしてそこまで敵を作るオフ活動をしているのか疑問に思う

スレが荒れている→スレ住民が荒れを回避できない→泣きつく

自治にいちいちお伺い立てなきゃ運営できないなら店を畳めって言ってるだけですが？
外部板使われた方が制約がなくてのびのびと活動できますよ
自治固定から言葉引き出して免罪符にしたいってのがあからさま杉

>>816
無視ですか？
815はあなたの代弁してくれてるそうだけどそのとおりなのかどうかくらい言ったら？

>>818
>具体的な根拠を示せの意味がわからない
>スレが荒れている＝スレ住民の責任、で間違ってないと思うけど？

いえ、間違ってます。
もちろん、「スレ住人」の定義には「荒らし」を含めないという前提ですが。
そもそも、「荒らし」とはどういう人達だとお考えですか？
普通は、何らかの理由でスレが気に入らなくて、スレを荒らしたいという意図で、
ほとんど無意味なカキコミを繰り返す人達のことを言うわけでしょう？
例えば、あなたがどこかのスレの住人であったとします。
そして私がどういうわけか、あなたのことが気に入らないと感じた。
これはありえない想定だと思いますか？
また、私があなたのスレを荒らしたとして、あなたは、あなた自分の責任だと思うわけですか？
そんなことはないんじゃないですか？

とはいえ、一般的なことを言えば、荒らされてる側にも
何らかの非がある“場合が多い”というのも確かでしょう。
つまり、「痴漢される女にも非がある」あるいは「苛められっ子にも非がある」と。
しかし、「痴漢＝痴漢される女の責任」と同じように、
「スレが荒れている＝スレ住民の責任」と根拠もなく言ってしまうのは
“絶対に”不当です。
何ら非がない場合でも痴漢されることがあるというのはもちろんですが、
このように断定することは、痴漢という行為を助長してしまうことになるからです。
言うまでもなく、これらの行為は、その行為自体が既に良くない。
公然猥褻で周りに迷惑をかけているというなら、適切な注意をすればすむことで、
痴漢をしてしまう理由にはなりません。苛めだって、荒らしだって同じでしょう。

>>818
>荒れの原因は良く分からないけどあそこまで荒れるってのは
>スレのテーマと言うよりもあなた達に対してのニーズがないんでしょ

荒れる理由もなく、スレ住人に責任があるなどと非難していたというのは驚きですが、
それはさておき、どうして「荒れる＝ニーズがない」になるんですか？
人気のあるスレだって荒れるときは荒れますよ。

>どうしてそこまで敵を作るオフ活動をしているのか疑問に思う

別に敵を作ろうとわけじゃないでしょうが、
敵が出来ることくらいは覚悟の上だと思いますよ（というより始めからいる）。
そもそも、大いにニーズがあるテーマなら、大規模板でスレが立ちます。
竹島というテーマは世間にあまり注目されてない。しかし、
彼らは、それでも、このテーマでやっていこうと思ってる。
言わば希有な人達なんです。世間や２ｃｈの大勢からズレていると言えばそうですし、
それを気に入らないと思う者もいるでしょう。
しかし、これは悪いことですか？
私などは、出会い系のＯＦＦは嫌いで、出来れば無くなって欲しいとも思うのですが、
それが悪いなどとして、ここで訴えることは絶対にありません。
個人の好き嫌いと、社会における善し悪しは別問題です。
悪いことでもなく、ルール違反でもなければ、何をしようと彼らの勝手でしょう？
彼らは、おそらく、自分たちが何万人に一人くらいの希有な集団だと自覚してる。
それでも、メンバーを集めて維持したいとも思ってる。何万人に一人なら、
人がない場所で活動しても、新規メンバーが出てくる確率は絶望的に低い。
ここ（２ｃｈ）にいることに、何も不思議はないじゃないですか？

それと、活動に関して何かアドバイスをしたいっていうのなら、
彼らも大歓迎でしょうが、「荒れの原因は分からない」と言いながら、
「敵を作るだけの駄目活動だ」なんて“アドバイス”するのは適当じゃないですよ。

>>818
>自治にいちいちお伺い立てなきゃ運営できないなら店を畳めって言ってるだけですが？
>自治固定から言葉引き出して免罪符にしたいってのがあからさま杉

明からさまもなにも、私の見解では、免罪符だって言ってます（>>815）。
それで、同じ見解でも、善し悪しにこれほど差が出るのは、その状況認識が違うからです。
まず考えて欲しいのは、どういう経緯でスレが荒れるようになったかです。
この自治スレで起きた無名の会騒動がきっかけになってるのは誰の目からも明らかでしょう？
どうも無名の会は自治スレで駄目スレ認定されたようですが、
竹島スレも同じように駄目スレ認定されれば、荒らし対応どころではなくなるのは、
火を見るより明らか。それこそ、荒らしの側が免罪符を貰うようなもの。
誰もが納得する根拠があって、駄目スレ認定されるなら、これも仕方ないことでしょう。
しかし、そのような根拠が提示された上で、駄目スレ認定されるという状況に見えますか？
あなた自身、「荒れの原因が分からない」と言いながら、当該スレ（スレ住人）に「駄目出し」してるわけでしょ？
当該スレの住人は、私から見ると異常にこの自治スレを気遣って、
自治スレとの対立を避けているようですから、このようなことは絶対に言わないだろうし、
言わない方が正解かもしれませんが、ぶっちゃけ、自治コテを始め、
自治がどういう判断を出すか分からないわけです。
何か憶測で駄目出しされるかもしれないという危惧もある。
私だって、今、長文書いてるから、これだけで悪人認定ですよ（たぶん）。
だったら、始めから、“自治認定の正しい対処”に従っておくというのが、
責任ある立場の者が取るべき安全策じゃないですか？
私には、こう理解できますが、ほんとはあなたが言うように泣きついているのかもしれない。
でも、泣きつきで何が悪いの？
「荒れの原因が分からない」のであれば、それがいかに解決困難なものかも分からないでしょう？
自治コテも、スレ主にアドバイスするのが自分の役目みたいなことを言ってるわけだから、
困ったことがあって、ここに泣きついて来ても別にかまわないんじゃないの？
ちゃんと礼儀正しく聞いてるわけだし、何で非難されるのかさっぱり分かりませんが？

>>818
>815はあなたの代弁してくれてるそうだけどそのとおりなのかどうかくらい言ったら？

私は、人付き合い上、言うべきではことではないと思いますが？
そもそも、個人の気持ちなんて知る必要ありますか？
いずれにせよ、代弁になってるからって、それにいちいち反応する義務はないですよ。

ああ…この流れはいつか見たような気がするよ…

ハンインは他人様のスレにはスレ運営が出来てないとかケチつけといて
自分自身は一週間以上も放置プレイかよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

意図的に無視されてる事に気がつかない無名之会、ﾃﾗﾜﾛｽwwwwwwwwってところだな。

【極東】謂われなき反日ｵﾌ専属フォロワー「４７４」
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1129544819/
http://tmp5.2ch.net/tubo/kako/1129/11295/1129544819.html

上にあったこのスレのたった経緯と、全く同じ状況をトレースしてるし。
やっぱり無策無能の会なのか？あんたらは。

仮に、無名の会が反自治の対立勢力であり、
また、４７４が無名の会の者だったとしても、
ﾊﾝｲﾝ さんは、それを免罪符にしたりしないと思うよ。
だって、こういう人だから（↓）

>>635 名前： ﾊﾝｲﾝ ◆nMvEQ7tBoE
>個人的には今回『極東　謂れなき』スレ問題に
>部外者のスタンスとしてですが関わってみて、
>お約束を守らない事をウヨサヨイデオロギーとか
>対立勢力の話にして免罪符化する傾向があったなと。

「お約束＝皆で議論して決める」

正確には単に議論してってだけじゃなく、「合意を得る」ってことだったんだけど、
このスレでは望むべくもないからね。
だけど、気に入らない意見は「○○のヤツだ」なんて決め付けて、
住民との話し合いを拒否してたら自治スレは成り立たない。
という以前に、「レッテル貼りで議論拒否しない」ってのは、

>>790 名前： ﾊﾝｲﾝ ◆nMvEQ7tBoE
>　終わったOFFスレはsage進行
>こういうOFF板のお約束は過去の住民さんの運用の知恵なんですよ。。
>個人の解釈で恣意的に否定する事じゃないと思うけど。

という「お約束」以上に一般的な不文律でしょう。どう見ても。

とにかく、ﾊﾝｲﾝ さんはいずれ復帰して、レスに答えてくれるに違いないから、
気長に待ちましょう。

>>826
前に放置宣言出してなかったか？
あまりの駄目さに匙投げて。
運営もそういう判断下してたと思うが。

http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offevent/1132322631/l50

ここのスレで、突発オフ板にスレを立てるべきではなく
定期オフ板にスレを立てるべきだと言う意見が何度か出ているわけですが
突発オフ、大規模オフ、定期オフの定義を３板住人で今の曖昧な定義から
明確な定義へと変更して三板のLRを変更しませんか？

墨田区OFF
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offevent/1133074617/

>>827
>前に放置宣言出してなかったか？

批判的な意見を言う４７４に、関係者とのレッテルを貼って、放置宣言。
批判的な意見を言う名無しに、４７４とのレッテルを貼って、放置宣言。
こういうのを「免罪符化する」って言ってるわけだろ？
適切な理由を提示すれば、放置宣言も別に免罪符ってことにならないわけだけど、

>あまりの駄目さに匙投げて。

実際は、駄目と言い張ってるだけにしか見えないが？
あるいは、「この話は終わったんだ」という決め付けによる
あからさまな対話拒否や、頓珍漢なスレ違い宣言
（ＯＦＦスレなら、自治関係の議論を禁止するってのはまだ分かるが、
自治スレで自治議論禁止って何？）。
結局、適切な根拠（理由）の有無が決定的なんじゃないの？
レッテル貼りの「名無しカキコミ」がいくら多くたって、レッテル貼りはレッテル貼りだろ？
頑張ってカキコミを続ければ、いつの間にか正論になったりしないぞ。

それに、そもそも、４７４が関係者だったり、上の長文が４７４であったら、何だっての？
関係者が悪者だってこと自体、レッテル貼りだし、レッテル貼ったところで、
相手の主張内容が間違いになったりしないでしょ？

>運営もそういう判断下してたと思うが。

何のこと？
憶測で決め付けるのはいい加減にしてくれないかな？

>>830
はいはい、４７４さん、ｵﾂｶﾚ様。

>>828
以前に一度保留になってた議題なんだよね、それ。
確か、突発オフと定期オフに板が分かれた時にあくまで目安
として作られたルールで、突発と定期の棲み分けが行われたら
きちんと定義付けしようと言う話になっていたはず。
だけど今まで有耶無耶になってたんだ。

良い機会だし、定期オフ板のローカルルールの見直しの意味も込めて
突発オフと定期オフの明確な基準の定義づけをしようか。

T@って復活してきていない？
きたら最悪版のｦﾁスレ立て直すけど

>>831
免罪符化乙

＞ﾊﾝｲﾝ ◆nMvEQ7tBoE氏
最近の当スレの荒れ具合も大変痛い状況ですが何も見解はないようですね。

>>835
自業自得だからだろう。
いい加減、責任転嫁やめれ。

>>835
ハンイン氏以外から提案のようなものもありますね
ハンイン氏のレス以外を受け付けないというのでしたら、
ハンイン氏のレスを抽出すれば、荒らしへの対応へのレスなどがあります
そちらのスレの状況は謂れなき〜が持ち込まれてきた状況と似ているようです
ログをよく読んで、対応されてはいかがでしょうか

>>806
むちゃくちゃ遅レスですが。。

スレごとあぼーんしなくてもｲｲと思うです。
スレ主さん、幹事さんにOFFやる気があって
ちゃんとスレコントロールする気があるんであれば

ただどれが荒らしでどれが住民さんだか
わからなくなっちゃってるんでスルー徹底で
コピペ荒らしは黙ってレス削除依頼とか
やってみてちょ。

>>808 他まとめてレス
政治系OFF廃止反対なのはわかりました

>スレ運営やＯＦＦ運営に関わる質問
何度かいいましたけど、
OFF板の場合ボーダーラインはキーワードとかで
一律に決められるもんじゃないんです。
幹事さん等が自分でスレ立て、スレ進行してるんだから
スレ趣旨は当事者が一番わかってるはずでしょ？
私とか部外者がしゃしゃりでて各OFF苦情処理とか
スレ進行とか仕切るのは筋違いっす。
自治に幹事代行業はできません。

幹事さん等がボーダーひいたらよっぽど排他的とか
変じゃない限りそれ基準でスレ進められるんじゃないですかね

【スレ立て or OFF開催 or 参加は自己責任でお願いします】

>>828
3板の定義変更はずっと話し合ってる政治系廃止を
LR縛りするかしないかってテーマとダブってたりします。
個人的には【飲みOFF】【ネタ・部活動OFF】【政治OFF】
とかのジャンル分けを提案してるとですが

『日本　竹島』スレ住民さんの意見聞いてたら
話が完璧にそれちゃったんで
定義変更ネタと一緒に話し合いましょうか

>>839
そうですね
きっちりと、各板で扱うオフの定義を明文化しましょう

良い機会ですし

>>838
>政治系OFF廃止反対なのはわかりました

ですから、そういうことじゃないでしょ？って言ってるんですが、
分かりませんか？

そもそも、政治的な活動は、どの社会でも必要悪的なところがある。
テレビを例にあげても、国会中継などを「楽しい」と思って見る人はなかなかいないし、
自分が見たい番組があったら、国会中継が入ることで、嫌な思いをすることもある。
政治家の街頭演説にしても、いわゆる市民活動にしても同じ。
近所の住民にとっては迷惑なだけかもしれない。
たとえ、政治活動に関与してる者でも「でもオレの家の前でやってほしくないな」と
思うのが普通でしょ？

ここで定期ＯＦＦ板の住人に賛成反対を問うても、
定期ＯＦＦ板住人として、あえて政治系賛成とする理由が出てくると思いますか？
「age」が問題にされることからも分かるように、他スレの存在など
別にどうでもいいことか、あるいは、自分のスレが一つ「sage」になる分、
無い方がいいと思えたりするもんでしょ？
ある地域で、政治活動があって、政治活動してる当人一人と、他の何十人かの地域住人に
賛成反対の意見を聞いたとする。
当人は「そりゃ、活動したいですよ。当たり間でしょ」（一票）
他の住人は「どうでもいいけど、オレ地域でやってほしくないな」（多数）
となって、反対が多かった。
でも、だから何？

このようなことは、政治系が顕著だというだけで、別に政治系に限ったことではない。
地域に野球場が出来るとか、カラオケ店が出来るとか、そういうものでも同じ。
もっと言えば、私がしてるような長文カキコだって同じこと。
ﾊﾝｲﾝさんも長文を書いてるわけですが、「長文は迷惑だから荒らし」なんてことにしてたら、
自治自体が成り立たないでしょ？

何かのカテゴリーを禁止するなんて話は、地域住人を対象に、
「賛成か反対か、ＹＥＳかＮＯで答えて下さい」
として決めるものではない。
国とか、２ｃｈ全体とか、全体を考慮に入れ、
好き嫌いではなく、妥当かそうでないかという観点で決めるべきものでしょ？
全国で野球場禁止ってことになったら、不利益を受けるのは
当該野球場の関係者だけじゃなく、全国にいる全ての野球ファンなわけです。
不利益を受ける者を無視して、どうして民主主義になりますか？
住民投票で、いったい何をしてるのか、さっぱり分からないわけです。
実際、運営も、

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1106142727/102
102 名前： さくっと ★ 投稿日： 2005/11/03(木) 13:36:40 ID:???0
>自治スレッドで話し合うのはとてもよいことだと思うのですが
>オフ板以外の人から客観的に判断してもらう為には
>運営系の板に書いてもらう必要があると考えます。

と言ってるわけじゃないですか？
どうして、このような提案（>>800）を無視して、拒絶するのですか？
他にも言いたいことはあるのですが、
「政治系廃止が２ｃｈ全体に影響するという認識があるのか無いのか？」
まずはこれに答えて下さい。
マジでお願いしますよ。