1 :
1 ◆p4CyyxnBQw :
集団をまとめるのが苦手、他人に指示を出すのが苦手、など
リーダーシップをとるのが苦手な人が集まるOFFです。
まったりお酒でも飲みながら、どうすれば良いのか話し合いませんか?
【日 時】 12月25日(土)か26日(日) 18:00頃から
【場 所】 新宿
今のところの予定としてはこんな感じです。↑
具体的なことは書き込みを見て決めていきたいと思います。
2だったら不参加(・∀・)
3 :
1 ◆p4CyyxnBQw :04/12/13 21:04:08 ID:7huRcgGQ
うーん・・・
需要ないのかなぁ
4 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/13 22:02:04 ID:GQnS8UrC
様様様様
5 :
1 ◆p4CyyxnBQw :04/12/13 23:02:35 ID:7huRcgGQ
age
6 :
1 ◆p4CyyxnBQw :04/12/14 06:49:03 ID:JDhUzlrQ
(´・ω・`)
7 :
1 ◆p4CyyxnBQw :04/12/14 19:40:21 ID:JDhUzlrQ
いや、ホントどうしていいのか分からんのよ。
リーダーシップというか人望がないかも(´・ω・`)
9 :
1 ◆p4CyyxnBQw :04/12/14 20:28:05 ID:JDhUzlrQ
>>8 リーダーシップをとれなくて人望を失いかけてます。
10 :
1 ◆p4CyyxnBQw :04/12/14 23:15:37 ID:JDhUzlrQ
(´・ω・`)
11 :
1 ◆p4CyyxnBQw :04/12/14 23:28:51 ID:JDhUzlrQ
やっぱリーダーシップとれないから人が来ないのかな・・・
>>8 よかったら参加してくださいよ。
12 :
カツカレー:04/12/15 08:05:48 ID:DXgXU+oB
ノ・∀・ノ
とりあえず集まりたい。
13 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/15 09:35:22 ID:Vv20RitO
うーん おれも
14 :
カツカレー:04/12/15 09:51:54 ID:DXgXU+oB
ネタが浮かばないから、他スレで皆もOKそうなのあったら紹介するよ。
それならリーダー湿布とんなくてもいいべ
15 :
1 ◆p4CyyxnBQw :04/12/15 18:39:55 ID:UdZTQTKO
今日もダメだった。
どうせ出来ない奴だと思われてるんだろうな。
いや実際出来ない奴なんだけどさ・・・
>>14 お願いします。
16 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/15 19:59:28 ID:RrBEuM7M
俺もリーダシップとれない奴だから,
組織の中では参謀になってる.
リーダ役と仲良くなって,そいつに発案.
俺が直接指示を出すよりも,組織はその方が
動くからなぁ…
あぁ,自分でリーダシップとってみたいよorz
17 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/15 21:10:40 ID:n8PsFY+z
18 :
カツカレー:04/12/15 21:57:12 ID:DXgXU+oB
>>17さんの渋谷の喫茶店案に自分は乗った。
誰か具体的に日にちを決めてほしい。バイトのスケジュール調整したいんで。
19 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/15 22:21:56 ID:rBPmay8t
今度の日曜どうよ?
20 :
カツカレー:04/12/15 23:11:56 ID:DXgXU+oB
21 :
カツカレー:04/12/15 23:16:12 ID:DXgXU+oB
22 :
カツカレー:04/12/15 23:18:38 ID:DXgXU+oB
メアドミスってたからエラーだったんだ。早とちりでした。
23 :
1 ◆p4CyyxnBQw :04/12/16 01:00:55 ID:gaueJ6Db
>>17 私も参加したいです。
というか・・・このスレの中でさえ、まったくリーダーシップとれてないな、俺・・・orz
24 :
リバ:04/12/16 07:13:25 ID:SJJpAX34
★HN・・・リバ
★日時・・・12/16
★集合場所・・・池袋か高田馬場
★する?・・・お昼頃カラオケしたい
★参加表明・・・リバ
★備考・・・最低でも3人位は欲しい
25 :
1 ◆p4CyyxnBQw :04/12/16 18:29:53 ID:gaueJ6Db
26 :
1 ◆p4CyyxnBQw :04/12/17 19:59:08 ID:TMs0Q1jE
今日は
大きな失敗は無かったと思うけど、わからん
普通に出来たつもりでも、あれで良かったのかといつまでも思い悩んでしまう・・・
27 :
1 ◆p4CyyxnBQw :04/12/19 00:47:34 ID:VDRtczZL
(´・ω・`)
リーダーシップを取れない為に転落人生なおいら。
29 :
1 ◆p4CyyxnBQw :04/12/20 01:11:16 ID:6CvwoTie
もう具体的なことを専制的に決めてしまったほうが良いのかな・・・
>>28 来ませんか?
30 :
1 ◆p4CyyxnBQw :04/12/20 22:05:44 ID:6CvwoTie
今日は凄いリーダーを目の当りにしてしまった
あんなふうに、なりたい・・・
31 :
モグ ◆QkRJTXcpFI :04/12/21 02:29:37 ID:sURGZKo1
リーダーシップを取りにくい理由を自己分析などし、それなりに悟りつつあるんですが、
実際同じように考えている人とマターリ意見交換してみたいですね。
年明け以降なら参加してみたいです。土日祝OKです。
32 :
1 ◆p4CyyxnBQw :04/12/21 23:22:53 ID:P2Z0JAwA
とりあえずこれでいこうと思います。
もし参加を希望される方がいましたら、連絡先へメールください。
【日 時】 12月26日(日) 18:00から3時間程度
【場 所】 新宿
【内 容】 居酒屋で軽く飲みながらリーダーシップについて話し合う
【連絡先】
[email protected] >>31 年明け以降にも企画してみようと思っています。
まだ詳しいことは決めていませんが、よかったら来て下さい!
33 :
DaME HOMME(T_T) ◆DAMEwV55EQ :04/12/23 09:12:42 ID:axLUbJq9
>>29 行きません。
でも、応援ageしちゃうぞ。
34 :
1 ◆p4CyyxnBQw :04/12/25 21:58:00 ID:qyDGxCyz
現時点で参加者0
当然、メールも無し
ダメか・・・やはりダメなのかぁ・・・
35 :
kaerun:04/12/25 22:21:00 ID:RdCqMt43
36 :
1 ◆p4CyyxnBQw :04/12/26 17:15:27 ID:2XZ8QYD/
今日は中止にします。(´・ω・`)
ですがまだ諦めた訳ではありません。
日を改めてやりたいと思います。
オマイら・・・・わろた
>>36 おいら
口下手、あがり症でリーダーシップ取れないだめ会社員ですけど参加希望。
39 :
1 ◆p4CyyxnBQw :04/12/26 19:56:03 ID:2XZ8QYD/
>>38 次は1月の中頃を予定しています。
そのときには、是非!
40 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/27 20:41:29 ID:qXbUGVum
出る!そして上げる!
41 :
モグ ◆QkRJTXcpFI :04/12/27 22:53:38 ID:GuSaxrkP
1月中旬いいですね!できるだけ参加されたい皆さんの都合に合わせます。
ところでリーダーシップがあるという人は割と平凡な人が多いような気がしませんか?
いい意味でも悪い意味でも変わり者は少ないですよね。。
周りによく見かけるリーダータイプは、しっかりしてるけど人として親しみがわかないタイプが多いですよ。
42 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/28 01:01:49 ID:sxo25agF
関西はないですよね・・・
43 :
1 ◆p4CyyxnBQw :04/12/28 05:43:57 ID:S6R+UwVx
うおっ!?
何か盛り上がってキタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━━!!!!!!
44 :
1 ◆p4CyyxnBQw :04/12/28 16:25:15 ID:Ymq5HULY
45 :
1 ◆p4CyyxnBQw :05/01/01 06:10:00 ID:3Q96B21Y
あけましておめでとうございます。
今年は、リーダーシップをとれるようになりたいな・・・
俺が勝手に見るに、
>>1氏の弱点は
「人の話のポイントを汲めない」
「相手の話を更に広げて盛り上げる意思が見受けられない」
「そもそも、何故リーダーシップをとりたいのかが不明」
って感じだな。
とりあえず、日程とか以外にも
もう少し明確で具体的な内容も織り交ぜた方が
第三者も興味を抱き易いと思うぞ。
47 :
モグ ◆QkRJTXcpFI :05/01/01 14:48:56 ID:kBMWXk71
謹賀新年☆>ALL
私が知る限りですが、リーダーシップを取りにくい要素を多く持つ人ほど、そもそもマネジメントなどに関わるのは御免だ思っている人がほとんどです。
それでも取りたいという人は・・・
「年齢的、経験的に指揮能力を期待される立場にある人」
会社などの場合、段取りなどの能力以前に、それほど懇意でない集団の中で特徴的に発生する心理が一番大きな障壁という気がします・・・
逆に、「親しい家族・友人の中であればリーダーシップを発揮することが出来る」という人は多いと思いますが、、
48 :
1 ◆p4CyyxnBQw :05/01/01 17:15:59 ID:3Q96B21Y
>>46 ご指摘ありがとうございます。
難しいんですよねぇ・・・私も、そう思われてるかも、とは思ってたんですけど。
例えば
>>46にどうレスを返せばいいのかで何時間も悩んだりするんですよ。
>>47 そうなんですよね。
リーダーシップをとる、という行為から逃げ続けてきたわけですが。
でも仰るとおり、そうも言っていられない立場になりつつあって・・・
私も人見知りをするほうなので、確かに懇意でない集団でリーダーシップをとる、
なんてことは考えるだけでも怖いです。
ですが、親しい関係のもの同士だと自分のポジションがある程度決まってしまっていたりして、
逆にリーダーシップをとり辛かったりします。
>>1さん応援してます
都合が合えば俺も参加したいです
50 :
1 ◆p4CyyxnBQw :05/01/01 18:40:06 ID:3Q96B21Y
>>49 ありがとうございます!
よろしくお願いします。
51 :
名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/03 17:28:28 ID:vEpAFeAj
ネットストーカーキモイネットストーカキモイネットストーカネットストーカー
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52 :
名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/03 18:01:50 ID:vEpAFeAj
>>1 はてなダイアリー - 集団ストーカー
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%bd%b8%c3%c4%a5%b9%a5%c8%a1%bc%a5%ab%a1%bc ★近年集団型のストーカーが大変問題になっています。これらは目的や形
態によって「集団ストーカー」、「リストラストーカー」、「組織スト
ーカー」など様々な名目で呼ばれています。
DQN探偵がこのような仕事を請け負うようです。
被害には、次のような共通点があります。
1:被害者によっては、加害者や発端となった原因を特定するのが難し
い場合がある。
2:不特定多数を巻き込んだ形での嫌がらせである。
3:内容は、風評被害・付きまとい・対人操作・プライバシーの侵害を
主とする。被害者によって、これに別の嫌がらせが加わる事もあるが、
暴力を伴う事は滅多にない。風評被害に共通する事は、犯罪者または
精神疾患の罹患を思わせるような内容という点である(加害者は、信
じられないような環境を工作する手段に長けている)
4:嫌がらせは、ある時期突然始まり、場合によっては数年以上という長
期に渡って続くこともある。
5:被害者は、身近な人に被害を報告する事で、統合失調症による被害妄
想ではないかと疑われるなど、更に自分に対するあらぬ誤解を深めてし
まうという二重拘束に陥っている。
>>50 12/25
| \
| ('A`) ギシギシ
/ ̄ノ( ヘヘ ̄ ̄ アンアン/
1/1
| \
| ('A`) ギシギシ
/ ̄ノ( ヘヘ ̄ ̄ アンアン/
| ||
| ||
| || \ アンアン /
シュッ | || \ ギシギシ /
シュッ | || V
______ ( 'A`)[ || [ □] ('A` )=)
(ヽ♂彡\ .|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ヽ ヽ)/ ))
V 」 」 ", || 「「/~/
[ □] ヽ〜/ ||
[二二]
54 :
クマ太郎 ◆QkRJTXcpFI :05/01/03 20:10:40 ID:emMWsAt+
私の場合は子供の時のリーダーシップに対するトラウマがあるようです・・・
いろいろ失敗しました。クラスでどんな提案をしてもなぜか誰も同意しないとか(同じような提案をしても、他の人が言えば皆ついていったりとか w)、仮について来たとしても、最後まではリードできなかったです。
また、小さい頃から友達は普通に居ましたが、大人数でつるむのは大ッ嫌いでした。クラス全員でドッチボールよりも、仲の良い数名で何かして遊ぶ方が好きでした。今でもプライベートはそんな感じですね。。
会社で無理やり飲み会の幹事をやらされている俺にはもってこいの企画だな。
やるなら参加するぞ。
56 :
1 ◆p4CyyxnBQw :05/01/04 00:22:06 ID:bWc8kvk2
>>54 それは確かに良い思い出とは言えませんね。
でもそうやって子供の頃からリーダーシップをとろうとしていた、というのが凄いと思いますよ。
私も、そんなふうに色々やってたらまた違ってたのかな、などと思ったります。
>>55 是非参加して下さい!
57 :
1 ◆p4CyyxnBQw :05/01/04 00:29:24 ID:bWc8kvk2
今月はこれでいこうと思います。
もし参加を希望される方がいましたら、連絡先へメールください。
【日 時】 1月15日(土) 19:00から3時間程度
【場 所】 新宿
【内 容】 居酒屋で軽く飲みながらリーダーシップについて話し合う
【連絡先】
[email protected]
58 :
1 ◆p4CyyxnBQw :05/01/06 23:09:22 ID:W5soYY9B
現時点で、参加表明ではないメールを1件受け取っています。
また、参加表明の締め切りは1月12日(水)23:59とさせていただきます。
そろそろ不安になってきました・・・誰か参加してください。お願いします。
【日 時】 1月15日(土) 19:00から3時間程度
【場 所】 新宿
【内 容】 居酒屋で軽く飲みながらリーダーシップについて話し合う
【連絡先】
[email protected] 【参加〆切】1月12日(水)23:59
59 :
1 ◆p4CyyxnBQw :05/01/10 00:06:59 ID:rg2KTLVy
age
60 :
1 ◆p4CyyxnBQw :05/01/10 21:39:17 ID:rg2KTLVy
帰宅age
61 :
名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 22:11:07 ID:afJhU2Lu
興味アリ
62 :
1 ◆p4CyyxnBQw :05/01/10 22:49:44 ID:rg2KTLVy
うーん、興味を持ってくれる人は割といるみたいなんですが・・・
やはり参加するとなると難しいんでしょうか。
気楽に考えてもらっていいです。
話を聞いてみたい人や愚痴を言いたい人でも歓迎ですよ。
そうは言っても、正直テーマを限定しすぎだと思う。
飲んでて、いきなりリーダーシップがどうのこうの言われても引くってw
OFFしなくても掲示板で話した方が、まだマシな議論が出来そうな気もするし。
64 :
1 ◆p4CyyxnBQw :05/01/10 23:41:53 ID:rg2KTLVy
>>63 >飲んでて、いきなりリーダーシップがどうのこうの言われても引くってw
そうなんですよ。
実際、こういう話を聞いてくれる人がいなくて。
そのためのOFFです。
確かに私もテーマを限定しすぎなのかな、とは思います。
実のところ、とりあえず1回目ですし予定している時間のうち、
30分程度でもそれらしい話ができれば良いな、
と思っています。
最初くらい、日程は、誰か参加希望者とここで話し合って決めるって位の余裕は欲しいわな。
66 :
1 ◆p4CyyxnBQw :05/01/11 19:52:43 ID:dab01JRt
>>65 スレで希望日時を募ってそこから決定するのもなかなか難しいように思えたし、
最初からある程度決定しておかないと、皆ついてきてくれないのではないかと
不安だったので、こういう形にしました。
しかし、
>>65の仰ることも、もっともだと思います。
こうした意見が出てきた以上、次回からの日時の決定に関しては、再検討してみたいと思います。
ただ、今週のオフの日時に関してはもう決定してしまっていますので、変更はしません。
67 :
1 ◆p4CyyxnBQw :05/01/12 20:55:23 ID:exK9rlWW
age
68 :
名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/13 19:35:17 ID:ZqohyUZf
・・・
参加者集まったの?
70 :
1 ◆p4CyyxnBQw :05/01/13 20:57:16 ID:0SyT+j6+
絶望から一夜明けて・・・
これからどうしていくべきなのか、しばらく考えてみます。
もしかしたら、他の板にリーダーシップをとれない人達のスレをたてるかも知れません。
71 :
1 ◆p4CyyxnBQw :05/01/13 20:58:09 ID:0SyT+j6+
73 :
名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/13 21:13:52 ID:ZqohyUZf
おい、初っぱなに集まらないくらいで諦めるのか?需要はあるはずだぞ。
ただし、開催決定までにダンマリ決め込まないで、もっと話題を提供して盛り上げないと。
どうせオフ言っても話が広がらないんじゃないかと疑われるぞ!
オフは本番。レスは前戯のごとし!!
74 :
きな粉:05/01/13 22:52:25 ID:CDHS1ebX
もうサシoffになる勢いでいけ
>>73 ありがとうございます。
少し弱気になっていました。
ですが、決して諦めたわけではありません。
>>74 サシでも全然OKなんですけどねぇ・・・
>>75 今回は中止としました。ごめんなさい。
まだ土曜の予定はわかりませんか?
今回、よりマッタリと話ができるように、個室のある居酒屋を予約しようと考えていました。
そのため、どうしても締め切りを早めに設定せざるを得ませんでした。
77 :
名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/14 12:27:23 ID:eK2s/HoX
>>76 まあまあ気を落とすな(´∀`)
自分は行きたかったけど予定が確定しなかったんで
今回は参加表明できなかったんだけどね。
サシでも良ければ明日オフしませんか?
大所帯にならなければ、場所は予約なしで
その場で探してもなんとかなるモンだよ。
78 :
1 ◆p4CyyxnBQw :05/01/14 20:59:29 ID:YThWZJbV
79 :
名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/14 22:11:21 ID:YROZ8CNz
明日オフやるんですか。俺参加したことないんだけど参加したいです。流れでリーダーシップとらされることはあるけど、いつも避けてきた。
80 :
名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/14 22:29:45 ID:YROZ8CNz
メール送りました!よろしくお願いします。
81 :
名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/14 22:40:17 ID:YROZ8CNz
リーダーって経験が大事だと思う。全体の責任を持つって行為は、結構精神的にストレスが大きいから経験の無い人には敷居が高い。経験が無いと、つい人に任せちゃう。
経験さえすれば、それが自信となって、リーダーに立候補できるようになるんじゃないかって思う。多くの人がリーダーを経験できるオフにしたらおもしろいかも。
明日あさっては大雪らしいが大丈夫か?
普段の生活の中でリーダーシップをとる機会が無い人が多いだろうから、
参加する(した)人は、自分でオフ会のネタを考えて幹事をやってみて、
その結果を持ってまたこのオフに参加し、互いに考察しあう、ってのは?
大袈裟ですかね...
83 :
1 ◆p4CyyxnBQw :05/01/15 07:57:06 ID:GvWMqqqp
>>79-80 ありがとうございます!
メール、返信しておきました。
よろしくお願いします。
>>81-82 そうですね。そういうのが一番理想的だと思うんですよ。
なるべく多くの人に幹事を経験してもらって、少しでもリーダー役に慣れて貰うというか。
そういうことが前提になっていれば、普段リーダーシップをとれない人達も、
ある意味、割り切ってできるところもあるのではないかと思います。
ただ、今の段階では、少し高尚すぎるというか・・・
何回かオフを開催していく過程で、こういった方向性も視野に入れて考えて行きたいと思います。
84 :
77:05/01/15 08:42:51 ID:lDVNsDqN
自分で言っておきながらメールしてなくてスイマセン
さっきメール送りました。
>>84 ありがとうございます。
返信しておきました。
86 :
名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/15 22:56:21 ID:BWR9oe2E
今日はお疲れさまでした(^O^)/後半リーダーシップについて熱く語れてよかったです。またお願いします。
87 :
1 ◆p4CyyxnBQw :05/01/16 15:28:08 ID:/xFPdIxH
昨日参加してくださった皆さん、お疲れ様でした。
参加者は私も含め、4名が集まりました。
雑談を織り交ぜながら、リーダーシップについて話し合いました。
お店には3時間ほど居たのですが、だいたい雑談とリーダーシップ論議が1:1くらいの配分だったと思います。
私自身、ここまでリーダーシップについて話し合うことになるとは思っていませんでした。
もちろん何か意見交換をできればそれに越した事はないのですが、
初回ということもあり、同じ悩みを持つ人間がただ集まる、それだけでも良いのではないか、とさえ考えていました。
そういった意味で、今回のOFFはかなり有意義なものになったと思います。
最後のほうは、それこそ喧々諤々といった感じで議論が展開されてました。
といか、もう純粋に楽しかったです。参加者の皆さん、どうもありがとうございました。
お店の雰囲気は割と良い感じで、運良く個室を予約できたのでじっくりと話ができたと思います。
料理のほうも結構美味しく頂けました。少し高かったですが。
↓ここに行きました。
http://r.gnavi.co.jp/g078828/ 他に今回のOFFについて聞きたいことがあれば、どうぞ。
気になっている人も居るかも知れないので。
答えられる範囲で回答します。
88 :
クマ太郎 ◆QkRJTXcpFI :05/01/17 19:28:44 ID:br580kfY,
初オフ開催おめでとうございます。結局4名も集まったんですね。
私も都合をつけたかったですが、急遽避けられない予定が入ってしまいました。
次回の参加を目指して控えておきます(^・^)
ところで今回、リーダーシップを取るためのポイントについて
何かヒントのようなものが見つかりましたか?
89 :
1 ◆p4CyyxnBQw :05/01/18 19:28:42 ID:I4ckYIj+
>>88 ポイント、と言って良いのかは分からないのですが、
どうして行けばよいのか、その方向はつかめたと思います。
私自身、参加者の皆さんに励まされたりもして、やる気が出てきました。
90 :
1 ◆p4CyyxnBQw :05/01/20 01:11:49 ID:YuyNY5K+
来月も、またやります。
91 :
1 ◆p4CyyxnBQw :05/01/28 21:40:33 ID:3PTZN1eR
すいません。
ここのところ忙しくて書き込んでる余裕がない・・・
次にやるとすれば、2月の後半かなぁ
92 :
クマ太郎 ◆QkRJTXcpFI :05/01/29 17:48:59 ID:aftL9Hjb
2月の後半、いいですね。今度は行きたいな・・・
昨日書店で、リーダーシップに関する本を手に取りました。
部下への接し方(注意するタイミングとか)、リーダーとして見せるべき行動とか、いろいろありました。
こういう系統の本を読んだことはありますか?私は昔、「統率」という本を1冊だけ読んだことがあります。
随分前に斜め読みしただけなので、今一度読み返してみたいと思います。
93 :
1 ◆p4CyyxnBQw :05/01/30 20:54:35 ID:UH3IWQ35
>>92 それほど多く読んでいるわけではないですが、書店などで気になったものがあれば購入してます。
参考になるところもあるのですが、それを実践するのがなかなか難しくて・・・
94 :
1 ◆p4CyyxnBQw :05/02/12 02:13:33 ID:pwKf8mnD
お久しぶりです。
ご無沙汰してしまいましたが、今月もやります。
【日 時】 未定 19:00から3時間程度
【場 所】 新宿
【内 容】 居酒屋で軽く飲みながらリーダーシップについて話し合う
【連絡先】
[email protected] [email protected] 次回のOFFの開催日ですが、参加を希望される方は以下から都合の良い日を選んで
連絡先へメールをください。
(複数選んでもらってもかまいません。むしろそうして下さるとありがたいです。)
その様子を見て開催日を決めたいと思います。
場合によっては2回程度に分けて開催するかも。
25日(金)
26日(土)
27日(日)
95 :
1 ◆p4CyyxnBQw :05/02/12 23:56:14 ID:pwKf8mnD
age
本日このスレ発見しました。
なかなかいいスレっぽいですが、
とりあえずここまでの流れを見てきて思ったことをば一つか二つ、いやみっつ
やはりタイトルが硬い!
ってことですかね。
まぁ本気のひとを集めるのには良いかもしれませんが、
やはり最初に必要なのは”魅せる”事だと思います。
特に何も縁の無い人同士が集まるわけですからこれは当然だと思います。
まぁ今回は集まったみたいですが
失敗談みたいな感じでまず自分から話題を出し人を集めてからオフらないか?と
提案するのがいいかとおもいます。
まぁオフ板なんでちょっくらそこら辺は難しいかと思いますが
ログにあるように話題の提供を!
んで>>66に追い討ちかけるようで悪いんだが
”思ったので”ではなく、いちおう提案しつつ周りの意見を聞くって言う姿勢がほしい
はっきり言って自慰に見える。
そういう人間じゃないとは思うんだけど、
やっぱ他人の視点に立ってみるとそう思ってしまうょ。
2chやってるんだからわかると思うけどいろんな人がいるわけよ
全員が全員自分の意見に賛同してくれるわけじゃない。
聞く姿勢を!
と、微妙に厨っぽい発言が入ってるかもしれませんが
真剣故ということで....
他人に厳しく言うってことは駄目だしも待ち受けております。
こんな僕でもよかったら次回都合あったら参加したいです
97 :
1 ◆p4CyyxnBQw :05/02/13 22:03:38 ID:nEHmIKH6
>>96 ご意見、どうもありがとうございます。
いや、参考になります。
>やはりタイトルが硬い!
硬いかなぁ・・・
分かりやすくて良いと思ったんですが。
でも言われてみるとちょっと硬かったかも。
他のスレタイと明らかに違いますよね。(苦笑)
>ログにあるように話題の提供を!
そうですね・・・よく見るてみると、いつも話題を提供してもらってばかりですね。
私からも話題を提供できるよう頑張ります。
>聞く姿勢を!
このことに関しては、実は前回のオフでも話題なりました。
確かに少し専制的ではあったと思います。
けれど、周りの意見を募った場合でも、最終的には幹事である私が判断することになりますよね。
そうすると、意見を募っておきながら、それが反映されない人も出てきてしまうこともあると思うんですよ。
もしそうなってしまうと、その人達に申し訳ないな、という思いがありました。
期待させておいて後から残念な思いをさせるよりは・・・・・・
ですが姿勢として、やはり周りの意見を聞き、
またそれをある程度反映させるということは必要だったと実感しています。
しかし、周りの意見をどこまで反映させれば良いのか、そのサジ加減が難しいです。
そのため今回は、こちらから開催日を何日か提示しておき、その中から選んでもらうという方法を取りました。
>こんな僕でもよかったら次回都合あったら参加したいです
是非!
大歓迎です。オフでもこんな調子でご意見くださるとありがたいです。
98 :
名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/14 20:46:01 ID:t4Ni7ic4
>>1さんは仕事でリーダーの立場なんですか?
リーダーシップって女性にはあまり縁の無いスキルですよね。
友達に相談してもよい答えは帰ってこなくて鬱。
でも私は女性だらけの職場でリーダー的立場なのでさらに鬱。
なんかいい方法ないですか?
99 :
96:05/02/15 00:20:47 ID:AmJeKeVA
>>98 問題が抽象的過ぎていきなり答えるのは難しいと思います
ちなみにここはそれを考えて克服していくためのOFFを開催するところです。
今
>>94にて第二回オフの案が出ています。
よかったら積極的に参加されて見たらいかがでしょうか?
もしいきなり参加することに抵抗があるようでしたら
1さんに第一回で得たことをまとめていただいてはいかがですか?
僕も第二回オフには参加予定ですので一緒にリーダーシップを身につけられるよう
がんばりましょう(苦笑
僕は今日「PRESIDENT」を買ってみました。
話し方革命という中吊り広告につられてw
100 :
1 ◆p4CyyxnBQw :05/02/15 12:20:29 ID:82ZUzvDN
>>98 とてつもなく難しい質問ですね。
女性どうしの縦の関係ですか・・・
仕事の上でのリーダーシップだけでなく、
(特に女性ばかりの職場ということなので)職場の人間関係のやり繰りといった問題も
絡んでのことですよね。
昨日レスを頂いてからずっと考えていたのですが、
やはり私などでは到底ご期待に沿えるようなアドバイスを出来るとは思えません。
ごめんなさい。
カウンセリングなど受けてみてはどうでしょう?
(女性による女性のためのものもあると聞きます。)
何か手がかりになるかも知れません。
私も来週、リーダーシップに関して相談に行こうと考えています。
>>99 どうもありがとうございます。
これですね。
ttp://www.president.co.jp/pre/20050307/index.html 話し方革命、確かに気になります。
101 :
98:05/02/15 20:55:21 ID:ZUverM8e
レスありがとうございます!
>>99 オフはどうしようか迷っているところです。
まだまだ今の職場で働くつもりなので私もがんばらないと。
>>100 カウンセリングですか。初めて知りました。ネットで調べてみます!
とりあえず現状でOFF会の日程の希望はどうなってますか?
10日前切ったんで一回告知されたほうがよろしいかと
103 :
1 ◆p4CyyxnBQw :05/02/17 18:55:08 ID:ZEyAXxgd
現時点で参加表明0
メールも来てませんorz
104 :
96:05/02/17 20:26:55 ID:pfbAkwyX
orz...
とりあえずうちのさっきの三日間は仕事がはいっちゃったっぽいですわorz..
第一回参加者の人々が見えないようですがどうなってるのかな?
っつかメールじゃなくても掲示板でもいいんで参加希望者はいらっしゃいませんか?
参加してみたいです!
前職、現職、リーダーシップをとる仕事ですが、
いつも悩んでます〜。
皆さんの話を聞いてみたい...
106 :
1 ◆p4CyyxnBQw :05/02/18 20:13:20 ID:0hrWoB78
参加したいです。
まだリーダーになることはないんですけど、興味があります
参加したいです。
まだリーダーになることはないんですけど、興味があります
109 :
1 ◆p4CyyxnBQw :05/02/21 01:10:38 ID:mrgFM2Kq
>>107 ぜひ、いらして下さい。
リーダーでなくとも大歓迎です。
110 :
名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/21 13:14:12 ID:md4Ip2ym
良スレあげ
さぁここで1がどう動くのかが見ものだな
リーダーシップ以前に企画の運営が出来ることがやっぱリーダーとしての
全体を見る資質ってのにかかわってくると俺は思う。
で、第一回の参加者が本当に見かけられないのが気にかかる。
第一回がそんなに駄目っぽいものだったのだろうか?と思ってしまうどうなってるんだ本気で
112 :
1 ◆p4CyyxnBQw :05/02/21 18:52:15 ID:2di8/Ud4
規制でなかなか書き込めません・・・
今日リーダーシップについてカウンセリングを受けに行こうと思っていたのですが、
結局行けませんでした。
せっかく話題を提供できると思ったのですが。orz
113 :
1 ◆p4CyyxnBQw :05/02/21 19:07:35 ID:MVEWAMKA
>>111 第一回、駄目っぽかったのかな・・・
でも割とよくある事なのでは、と自分に言い聞かせていたのですが。
とりあえず、前回参加されたのうち1名からは連絡をいただいてます。
規制ならプロキシは使えないのか?
ダメっぽかったとは?
リーダーって難しいよね。自分より上の立場に立つ人間を、
その人がどんな人であっても叩く輩が必ずいるし。
でまた、そういう輩に限って、人気があったりするんだよね。
リーダーやってる方も、悩んで、いじけてみたり、急にエラソーに
なったりね。
かくいう私も、頼りないリーダーですw
1さん、職種はなんですか?
私は飲食です。
自分より実力のある後輩が、ずうずうしく、呑まれちゃった。。。
117 :
1 ◆p4CyyxnBQw :05/02/22 20:01:46 ID:Mn68VWME
>>114 復帰しました!
>>115 すいません、だめじゃないですw
いや、私はダメ人間ですが。
リーダーシップの取り方云々と言っても
まずは人間関係ありき、なんですよね。
人間関係、苦手です・・・
そんなことも言ってられないんですけど。
>>116 ?
118 :
名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/22 20:25:30 ID:/Ma4lgZI
ID:gVa1P5seは偉そうなくせして自分は何もしない、
ネットの世界でただただ文句をつけたいだけな人なのでしょう。
気にする事ないと思いますよ。
1さんの誠実な態度がとっても好印象なスレですね。
がんばってください。影ながら応援しています。
119 :
115:05/02/22 22:24:39 ID:9GLTLH7N
レスありがとうございます!
私も人間関係はそんなに得意じゃありません...
お仲間ですねw
OFF参加したいのですが、どの日も遅刻しそうです。
それでもいいですか?
今のところどの日になりそうですか?
gVa1P5seだけど
悪い悪い、あまりに登場しない1に腹が立ってね
121 :
1 ◆p4CyyxnBQw :05/02/23 08:14:16 ID:i+mArEgx
>>118 応援ありがとうございます!
>>119 遅刻でも大丈夫です。
ただ、現時点で誰からも参加表明のメールは来ていません。
そのため開催日はまだ決定できない状態です。
>>120 いえ。私も尻を叩いてもらえるだけ、ありがたいと思ってます。
またよろしくお願いします。
やっぱ1は良い奴だな
こんな口の悪い漏れにまでちゃんとレスをくれて(゚ーÅ)ホロリ
で、やっぱいきなりメールを知られるのはアレなんじゃないか?
と思ってる人が居てメールが来ないだけかもよ?
捨てアドのとり方とかを書いておいたほうがいいんじゃないかな
それとも
>>107、
>>115=119は参加したいと口だけの輩と1は見なしているのか?
(と、毒舌扱いされるのはこの一言なわけだが・・・
ttp://fooos.com/ とか一応書いてみてみる。
123 :
115:05/02/23 21:36:50 ID:fBd4YOum
>>122 メールの件、実はその通り、悩んでました。
ご親切にありがとうございます。
早速とりましたよ!簡単にとれるんですね〜(無知...
1さん、というわけで、早速メール送りました!
よろしくです。
まぁ後は仰々しくなっちゃうけどMSNやYAHOOだね。
さすがにコレはリンク張らなくてもいいだろう、ね?
125 :
1 ◆p4CyyxnBQw :05/02/24 02:34:38 ID:f89GcIwT
>>122 ありがとうございます! 捨てアドかぁ。
もっと気の利く人間になりたい・・・
ですが、確かにいきなりメールだと抵抗ありますよね・・・
次回からは、スレ上で参加表明を受け付ける等の形で
もっとオープンに募集してみようか、とも考えています。
>>123 メール受け取りました。
参加表明、どうもありがとうございます!
こちらこそ、よろしくお願いします。
126 :
1 ◆p4CyyxnBQw :05/02/24 02:35:23 ID:f89GcIwT
まだまだ募集中です。
127 :
モコモコ…:05/02/24 12:09:28 ID:u7io2TRX
応援してます
128 :
1 ◆p4CyyxnBQw :05/02/24 21:00:15 ID:f89GcIwT
129 :
1 ◆p4CyyxnBQw :05/02/25 07:30:05 ID:iM6FHx7r
日時は27日(日)に決定しました。
参加表明の締め切りは当日の13:00とします。
参加を希望される方は下記連絡先へメールをください。
まだまだ募集中です。よろしくお願いします。
【日 時】 2月27日(日) 19:00から3時間程度
【場 所】 新宿
【内 容】 居酒屋で軽く飲みながらリーダーシップについて話し合う
【連絡先】
[email protected] [email protected] 【参加〆切】2月27日(水)13:00
130 :
1 ◆p4CyyxnBQw :05/02/25 07:43:26 ID:iM6FHx7r
131 :
1 ◆p4CyyxnBQw :05/02/25 21:29:26 ID:iM6FHx7r
age
132 :
107:05/02/25 23:32:43 ID:bDZ1Z70Y
その日は、翌日に試験があるのでいけないです。。。
また次の機会に。。
133 :
1 ◆p4CyyxnBQw :05/02/26 20:36:26 ID:g6A8Ow2F
っつう事は今回はお流れですか?
135 :
1 ◆p4CyyxnBQw :05/02/27 05:16:33 ID:IbcRxvHa
>>134 いえ、やりますよ。参加メールも来てますし。
よかったら、参加してみませんか?
136 :
名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/28 06:09:56 ID:P/RN6Glm
結果報告期待age
1さん昨日はありがとうございました!
よく呑みましたね〜(私は呑まれていたが...
私は初めての参加でしたが、最後の方は
かなりリラックスして話せました。
リーダーシップについては...どうでしたかねw
次回も参加させて下さいね。
138 :
1 ◆p4CyyxnBQw :05/03/01 01:07:50 ID:z0P9sBB2
>>137 お疲れ様です。
昨日はどうもありがとうございました!
またよろしくお願いします。
139 :
1 ◆p4CyyxnBQw :05/03/01 01:08:43 ID:z0P9sBB2
簡単に内容を報告しておきます。
今回はサシオフという形になりました。
内容としては、前回同様、雑談を織り交ぜながらリーダーシップに関する話をしました。
サシということもあり、比重としては雑談のほうが多かったのかな?
とは言え、リーダーシップに関しても充分濃い話ができたと思います。
今回は人間関係に関する話も多かったように感じました。
また、それに加えて、今後このOFFをどういった方向性で企画していけば良いのか、
ということも話し合いました。
(このことに関しては、スレでも意見を伺おうと思います。)
140 :
名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/14 04:00:22 ID:NFXirbx9
ほしゅ
方向性に関する話しはどうなったのかな???
まあ三月だから忙しいか
確定申告とか
141 :
名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/16 20:11:29 ID:u/BNzcfy
次回に期待
>>140 保守ありがとうございます。
お待たせしてごめんなさい。
>>141 次回は・・・4月中にできれば良いんですが・・・
sage
144 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/31(木) 04:45:33 ID:dJpmJAHi
わー良スレだなぁ。なんでこんなに参加者がいないかわからない。
1さんも誠実そうでいい人っぽいのになぁ。やっぱりリーダーの素質がn(ry
冗談ですから真剣に悩まないで下さいねw
関西なので参加出来ませんが応援してます。
後話し合った内容もう少し具体的にレポートしてくれたら凄く嬉しいです。
145 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/13(水) 00:29:46 ID:3VCAmwOO
リーダーシップとれないage
コレまで俺もたきつけて1を応援してみたんだがここのところ音沙汰がないね
死んだか?
147 :
音速のシロ美さん:2005/04/17(日) 16:17:07 ID:AMgwjIZN
幹事もできないほどリーダーシップ性に欠ける
それ最凶
150 :
音速のシロ美さん:2005/05/04(水) 21:30:25 ID:PcIfoLJW
ださあ
152 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/12(木) 02:52:59 ID:crs8iIaz
やらんの?
153 :
音速のシロ美さん:2005/05/16(月) 00:01:03 ID:Bq0xPjZh
154 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/16(月) 19:59:58 ID:dNQybMv7
155 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/17(火) 21:29:07 ID:SgAvG+sj
モツカレーチャーハン
156 :
音速のシロ美さん:2005/05/18(水) 01:06:41 ID:FGD/iD7y
埋めるだめだで用意してみた
>>1 日:平成17年6月●日(土)
時:18時アルタ裏集合 18:30スタート
予算:4000円弱とみた
157 :
BaNaNa:2005/05/18(水) 11:23:43 ID:9Yfs1REq
シロ美さん。。。
やれやれ
まるきやんやん。
160 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/30(月) 18:01:52 ID:e17JyDUD
やるの?
161 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/02(木) 22:41:11 ID:+pW8rF+7
162 :
音速のシロ美さん:2005/06/03(金) 00:18:32 ID:wPlg0Mb3
はやく決めろよ
>>1(ノ∀`*)ノ.☆.。.:*・°゚・*:.。. .。.:*・゚゚・*
もう前半は予定決まっちゃってるなぁ。。。。
やるなら後半16日以降でヨロ
164 :
1 ◆p4CyyxnBQw :2005/06/04(土) 01:55:22 ID:q70E2455
日:平成17年6月25日(土)
時:18時アルタ裏集合 18:30スタート
予算:4000円弱
【連絡先】
[email protected] [email protected] ※参加表明はメールかスレ上でお願いします。
いきなりメールを送ってアドレスを知られるのは不安だ、という方もいるかと思います。
ここでフリーメールを取得できますので、一応書いておきます。
ttp://fooos.com/ ttp://lovelys.jp/ 今まで保守してくださった方々、どうもありがとうございます。
あまりに放置しすぎたため復帰する機会を逸していましたが、
勇気を出して書き込んでみました。
明日からしばらく携帯でしか見ることができなくなるため、
あまりレスはつけられないと思います。
色々と書き込みたいこともあるのですが・・・。
とりあえず4週目にはきちんと対応できるようになるかと思います。
165 :
音速のシロ美さん:2005/06/04(土) 02:11:12 ID:5nR+Qg6a
参加します
参加したいけど25日の予定が決まってません。。。。
同上
168 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/12(日) 19:43:24 ID:3UjsQJfA
参加したいけど金がないorz
169 :
音速のシロ美さん:2005/06/13(月) 00:58:24 ID:3k+MhsrN
25日予定が入った
170 :
1 ◆p4CyyxnBQw :2005/06/24(金) 20:44:48 ID:n7F1b/AW
最近どぉ?
鯛釣り船に米を洗う
↑逆から読んでみよう
>>171 結構追い詰められてます。
もう、どう振舞って良いのやら・・・。
できない奴だって思われてるんだろうな。
ああああああああああああああああ
お久しぶりです。憶えていてくれているか分かりませんが。
俺はあるセミナーに参加したのと、ある本を読んで、
リーダーシップではないけど少しはマシになった。
いつまで続くかは分かんないけど。
あまりこのスレにこだわることもないんじゃないのか。
実際重荷になっているようだし、周りに目を向けても良いんでは?
>>174 お久しぶりです。
スレが無くなってたので、どうしてたのかと。
お心遣い、ありがとうございます。
実際、割と余裕がある時しか見れないんですよねぇ・・・このスレ。
176 :
音速のシロ美さん:2005/07/11(月) 07:50:23 ID:H1eGZgis
177 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/11(月) 14:07:09 ID:A5yez90b
肉も食いてぇんだけどよ
178 :
音速のシロ美さん:2005/07/11(月) 17:32:44 ID:H1eGZgis
食えよ
179 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/11(月) 20:15:33 ID:RiysqH1w
金がねぇんだけどよ
問:次の文を日本語にせよ
Fool I cared, was to become miss note.
私が気に掛けていた馬鹿はノートをなくすつもりである
溜める愛の切り札。
ワシとベッカムはミス能登である。
古池や 蛙飛び込む 水の音
185 :
音速のシロ美さん:2005/07/14(木) 08:45:47 ID:KaXqQsf9
参加者1名(ノ∀`*)ノ.☆.。.:*・°゚・*:.。. .。.:*・゚゚・*
186 :
ニュースの天才:2005/07/14(木) 09:21:44 ID:CJ5D7JUv
参加します
187 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/15(金) 10:46:29 ID:p64REQnR
ほんとにヤれるのか
188 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/16(土) 00:26:58 ID:TP9h0Hil
age
リーダーになりたいと思わない。
>>189 そうやって逃げ続けた結果がこの有様ですよ(´・ω・`)
191 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/07(日) 23:32:10 ID:/FjlCGS2
携帯からage
幹事は逃げたのか?
193 :
1 ◆p4CyyxnBQw :2005/08/17(水) 00:12:16 ID:w3/QczT5
>>192 います。
どうしていいか分からん。
なんかもう小難しい話はいいから皆でジンギスカンでも食いに行こーぜ、って感じなんだけど
色々あって、疲れたよ・・・
いこうぜ、ジンギスカン。
応援するよ。
いきたいね!ジンギスカン
応援age
とりあえずテンプレつくってみたらいいかも
196 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/18(木) 11:19:34 ID:FrOH+udD
ageてねーじゃねぇか 氏ねよ俺
197 :
音速のシロ美さん:2005/08/18(木) 11:50:07 ID:k0fWsHLe
198 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/18(木) 21:58:32 ID:FrOH+udD
よさそうだけど、値段がどこにも書いてない・・・
199 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/21(日) 13:17:38 ID:2AszN5ns
応援age
200 :
音速のシロ美さん:2005/08/21(日) 14:58:10 ID:e8ZzgDms
高め
終わってから高田が田町にオープンしたジンギスカンの店モンゴリアンチョップに行き食べた。
肉は860円とちょい高め。店はラーメン屋を改造した感じでチープかな。
テーブル3つとカウンター、20人で満員。高田総統らの絵やプライドのポスターがあった。
松井大二郎らが注文取りにきた。肉はかなり美味しかった。
氷とソーダーが無料というのがいい。水はミネラルウォーター150円
梅干50円、レモン150円
しかし4人で20000円…
レシートは値段書かれてるけど、商品名書いてないから合ってるんやらわからない。
でも、850×10はわかった。
201 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/03(土) 14:50:45 ID:B86Ewfxz
ほす
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. . : : : :: : : :: : ::: :: : :::: :: ::: ::: ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
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Λ_Λ . . . .: : : ::: : :: ::::::::::::::::::::::::::::::
/:彡ミ゛ヽ;)ー、 . . .: : : :::::: :::::::::::::::::::::::::::::::::
/ :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .::::::::
/ :::/;;: ヽ ヽ ::l . :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::::
 ̄ ̄ ̄(_,ノ  ̄ ̄ ̄ヽ、_ノ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
もうね・・・・・・
いろんな事やっちゃいました
204 :
1 ◆p4CyyxnBQw :2005/09/04(日) 00:28:19 ID:9dtNarVf
と言うわけで
【リーダーシップをとれない人達が小難しい話は抜きにしてジンギスカンを食うオフ】
【日 時】 9月3週目くらいを予定 (クーポンの関係で平日になる可能性大)
【場 所】 渋谷
【内 容】 小難しい話は抜きにして、ただ飲んで食う
こんな感じで
205 :
名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/04(日) 00:33:09 ID:Bj5822yU
暇だったら行きます。
1さんお久しぶりです。2月辺りにサシオフした者です。
久しぶりに覗いてみたら、オフやるんですね。
行きたいなー
>>205さんが当日暇を持て余しますように・・・。
>>206 お久しぶりですね。
前回のオフから、かれこれ半年も過ぎてしまいました・・・。
良かったらまた参加してやって下さい。
208 :
1 ◆p4CyyxnBQw :2005/09/07(水) 22:41:45 ID:EN9Ml45h
209 :
1 ◆p4CyyxnBQw :2005/09/21(水) 05:08:47 ID:KhwRPRph
また放置しすぎた・・・orz
連休明けで恐縮なのですが、26日(月)にします。
【リーダーシップをとれない人達が小難しい話は抜きにしてジンギスカンを食うオフ】
【日 時】 9月26日(月) 20:00から2時間程度
【場 所】 渋谷
【内 容】 小難しい話は抜きにして、ただ飲んで食う
【連絡先】
[email protected] [email protected] ※参加表明はメールにてお願いします。
参加表明〆切は23日(金)の20:00とします。突発的になってしまい、申し訳ないです。
以上、よろしくお願いします。
210 :
1 ◆p4CyyxnBQw :2005/09/21(水) 20:33:34 ID:XoHjzPvu
またダメな予感が・・・。
対応が遅すぎたかな。
いつもこんな感じで本当にダメな奴だと思う。
でも今回は久しぶりなんで妙にやる気です。
211 :
音速のシロ美さん:2005/09/22(木) 08:07:26 ID:94w/Va1t
微妙だ
212 :
1 ◆p4CyyxnBQw :2005/09/23(金) 22:28:21 ID:PlQoRqU9
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