【東京】国民無視の対外姿勢抗議デモ４【チベット】

「国民無視の対外姿勢に抗議するデモ
　　〜総理は人の尊厳を重視しコキントウに新提言を！Free Tibet!!（仮）」

前スレ
国民無視の対外姿勢に抗議するデモ３
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1210579751/

テンプレは>>2あたりかな

チベット問題を基本として、環境問題、毒餃子やガス田など多岐に渡る問題において、
中国政府に対して弱腰で物言えぬ日本政府の対応に、私達は強い不満を感じています。
国民の意志を無視した対外政策をこのまま黙って見過ごすことは、
世界情勢における日本の役割を失墜させるだけでなく、私達の国民としての権利を蝕み、
将来さえ脅かすことにもなりかねません。
ここに日本政府に対して現状に抗議するとともに、以下の改善を提言致します。
　・総理はダライラマとコキントウの会談実現に主導的な役割を
　・日本政府は国民の安全と言論の自由を守れ
　・日本政府は国民の将来を守れ

まとめ
ttp://www9.atwiki.jp/recallpetition/

スタッフ募集中！
ttp://www9.atwiki.jp/recallpetition/contributor
* 現場スタッフをやっていただける方（整理誘導・撮影・コール係）
* ネット上の拡散を手伝ってくれる方
* このデモの趣旨に合致する画像・映像を作成・収集してくれる方
* チベット問題など少数民族弾圧に関する情報を収集してくれる方
* これまでデモ等に関わってきた経験からアドバイスをいただける方
* プラカード・旗など、アピールの道具製作に協力いただける方
* デモ当日ははりきって参加するよっていう方
* コールはできないけど一緒に歩くよ、旗振るよ…などなど
ぜひお願いします！！

間に合わくなりそうだったんで、誠に勝手ながら立てました。
スレタイ・テンプレは、基本的に前スレ960のとおりです。

＊＊＊第２回ミーティングのお知らせ＊＊＊

第２回スタッフミーティングを行います
興味ある方はぜひご参加下さい

日時:5月25日 13:15〜17:00
場所:都立産業貿易センター浜松町会館

浜松町駅で合流される方は13:00に集合して下さい
求破さんから具体的な場所の指定があると思います

直接来られる方、もしくは遅れて来られる方は
こちらに連絡を下さい、fretibeあっとnewad.jp

なお飲食持込可ですが酒類は禁止です（ゴミは持ち帰りになます）
また会議室は禁煙ですのでよろしくお願い致します
ttp://www.sanbo.metro.tokyo.jp/access/access_hama.html

まとめwikiのスタッフ議論用（公開）の
アリ＠freetibetさんの提案に目を通してからご参加下さい
明日のミーティングでまず話し合うべきことと思います
ttp://www9.atwiki.jp/recallpetition/pages/35.html

>>1
乙です
このスレは全てのねらーを代表して
2ちゃん発のデモを行うスレですから
じっくりと中身を議論して詰めていきましょう

>>5
>全てのねらーを代表して

またご冗談を・・・・こんなのが代表なわけないでしょう
ここは最悪板で有名な観察対象ってだけなんだから

>>983
レスいただいた内容のみ
前スレ981↓
>>>978
>rassvet@88さんの最初に出した案には同意でしたが
>２回目に出した案には反対しています
>私はタイトル中の細かい言い回しではなく
>タイトル全体の趣旨として合っているかどうかで判断しています
>「国民無視」についてはデモの趣旨さえずれなければ
>入っても入らなくてもどっちでもよいというのが私の意見です
982で私の978への代弁をしていただいたので省略します
細かい修正についてのことを言ったまでです。

>私はデモタイトルの議論になったときも意見だけネットで出して
>実際に決めるのはミーティングと想定していました
当時の12番さんの考えが
わざわざ限られたスタッフに絞って長い時間議論しているのに
一意見という形にとどめるというものだったら
実際にそうするかは別にして
12番さんが決定に合意したときに一言断りを入れて欲しかったです。

>ネットでの話し合いはこのように合意による意思決定システムが崩れやすいってことですね
ネットで決めるのにプロセスが明確でなかったという反省点が出てきて
非公開の話ですがシステムを作り直そうと言ってましたよね
(12番さんは加わってきませんでしたが)

>特定の一人がすべて決めるというシンプルなシステムなら
>ネットですべて決めても問題ないとは思います
3人でも、できてたと思います、何度も言いますが"全て"とはしていません。
現地ミーティングも必要だねってことを・・・

前スレの>>999さんは、１２番 ◆BZR5phrJQgさんの理論で言うと
同一人物ですね。それで合ってますよね、１２番 ◆BZR5phrJQgさん。

ちなみに、私を工作員と言っても無駄です。
私はデモではなく、１２番 ◆BZR5phrJQgさんが私を侮辱したことに対してだけ
怒っているので、デモはまったく関係ございませんので、工作員ではないでしょうに。

１２番 ◆BZR5phrJQgさんが素直に謝罪すればいいのに、一切謝罪できない人だから
こちらは出るとこ出ましょうと言っただけです。
どっちにしても、前スレ>>999さんも余計な口出しはしないで頂きたい。
一緒に巻き込まれるのは不本意だと思いますので。

私も１２番 ◆BZR5phrJQgさんとのみ、直接話し合いを望んでいますので
他の方は、この問題にはノータッチでお願い致します。

ご迷惑をおかけいたします。

12番さんへ

どういうデモにするかは私の現時点最終案でも
デモ実行の責任者が最終的に判断するということで相違ないと思いますが、
まず今は、幾つかのデモをする過程での大枠作りを
ネット等を中心に進めて行った方がいいという案は却下されたのでしょうか？
大枠と東京デモの現地ミーティングに行けるスタッフの意見は
完全一致されるつもりなんでしょうか？
2ch(ネット)発信型のデモのイメージを大いに利用していくつもりでしたら
現地ミーティング重視を否定せずとも
広く取り入れていく自由な姿勢が大切かと思います。
↓
>ネットだけで話を進めるとスタッフの意見とずれてきてしまいます
>junさんとjapinさんの暴走状態だったのを忘れたのでしょうか
>しかしネットだけで話を進めないため最終決定はミーティングで行うのです
への私の反論に触れられて無いので
「どういうデモ〜広く取り入れていく自由な姿勢が大切かと思います。」までの
レスを改めてお願いします。

＜独り言＞
間違っても決して謝らず言い訳を行い、
挙句に個人叩きだと言っていた「中国人」が職場にいたことを思い出しました。

>>1さん乙です



チャンスはいくらでもあったのに
何故本気でやる気があるなら人の信用がなくなるような行動を続けたのでしょうか
他の人もいってましたが交通整理の為にも有難うや謝る事でこんな混乱にはならなかったはずなのに

>>10
逆に中国系の方でしたら、話は早いですね。
私自身ではなく、母親の方でなのですが、中国大使館の方にも
何人か知り合いがいますので。
別に私は謝罪してくれたらいいと言ってるだけなのに、そんなに難しいことでしょうかね？
悪いことしたら謝る。それは普通のことではないかと思うんですけど、言い訳ばかりで
反省しない上、話のすり替え、都合の悪いことには答えない、等、あまりに酷すぎるのではないかと
思いました。
デモのことなど、何も言ってないのに、今度は工作員扱いですからね。

個人を特定できない匿名掲示板の書き込みを元にどうやって出るところに出るつもりなのか
興味深いですね

>>1さん、乙です

さて明日のミーティングは都立産業貿易センター浜松町です

時間はPM13:00〜を予定して居ります

尚、駐車場はないそうです

どうぞお気軽にミーティングにご参加下さい

>>13
何言ってるんですか？
２ちゃんねるは、匿名掲示板ではないですよ。
昔はそうでしたが、ＩＤが表示されてからは、特定できるようになっております。
そんなの今、誰でも知ってることでしょうに。
逆に、どうして２ちゃんねるが、匿名掲示板と勘違いしたんですか？

>>15
IDが表示されているか否かは関係ないだろ？
IDからはIPを特定することはできないんだから。
ひろゆきがログを提供してくれて、かつISPが特定されたIPを割り振った先を
公開してくれない限り個人特定は無理だろ？

>>16
弁護人まで通すのですから、普通は、書類作成してもらったら
管理人のひろゆき氏にここのアドレスとかを添えて、ご協力お願いしますって
通すのが当たり前なんではないでしょうか？

前にも、一度２ちゃんねる関係で出しているので、手続きは通ると思いますよ。
今回も同じやり方するので。ひろゆき氏も、自分に関わりがない場合の時は、
すらりとＩＤ表示出してくれます。もちろん私のほうが色々手続きを済ましてからの話ですよ。

私個人で息巻いてるだけなら不可能だとは思いますが
そんなことは無理なのは重々承知しておりますので、外の力を通してに決まっています。

勝算がないことには、一切手を出さない主義ですので、その辺は大丈夫です。

　　　　　　　　　　r;;;;ﾐﾐﾐﾐﾐﾐヽ,,_
　　　　　　　　　,i':r"　　　　　 `ﾐ;;,
　　　　　　　　　彡　　　　　　　 ﾐ;;;i
　　　　　　　　　彡　⌒　　　⌒　ﾐ;;;!
　　　　　　　 　 ,ゞi"￣ ﾌ‐!￣~~|-ゞ, 　
　　　　　　　 　ヾi `ー‐'､ ,ゝ--､' 〉;r' 　
　　　　　　　　　`,|　 / "ii" ヽ　　|ﾉ　 　おーい。おまえら。　　
　　　　　　　　　　't　ト‐＝‐ｧ　 /　　　
　 　 　 　 ,＿＿__/ヽ｀ニニ´／　　　　　チベットデモ　また　やるの？
　　　　 r'"ヽ　　 t､　　　　　/　　　　　　
　　　　/ ､､i　　　 ヽ＿＿,,/　　　　　それよりさ　北京五輪開会式に出席するから見てね。　　　
　　　 /　ヽﾉ　　j　,　　　j　|ヽ　　 　　
　　　 |⌒`'､__ /　/　　　/r　 | 　　　もちろん、パナソニックで。　
　　　 {　　　　￣''ｰ-､,,_,ﾍ＾　|　　　　　　
　　　　ゝ-,,,＿＿＿＿_）--､j
　　　 /　　＼__　　　　 　　/
　　 　|　 　　 　"'ｰ

>>17
ななしに対して自演呼ばわりしてくらいで、
ひろゆきやISPがIPや個人情報を公開するかよｗ

とりあえず、今日は遅いですし行動するのは来週月曜からになります。
弁護士とも相談もありますし、書類もあるので、
少々お時間かかるとは思いますが、１２番 ◆BZR5phrJQgさんには、直接対話が出来ればと思っております。
私は謝れない方は信用致しません。

すいませんが、今日はもう遅いのでオチさせて頂きますが、１２番 ◆BZR5phrJQgさんは
これから宜しくお願致します。

デモはそのまま進めて下さい。内容には不服はございませんので。他スタッフの方にも
不満もございませんので、デモは頑張って頂きたいと思います。
私が今回１２番 ◆BZR5phrJQgさんを怒っているのは、濡れ衣をきせられたことのみですから。

スレ汚し失礼致しました。

>>19
そう思うなら、勝手にそう思っておいてくださって結構。
あなたはそういった行動取ったことないでしょ？
私はあります。
その違いです。
ひろゆき氏は、自分に関係なく、ちゃんとそういったところからの要請ならば
普通に提示してくれますよ。ご協力お願いしますと要請があるのに
ひろゆき氏が無視したり、提示することに嫌がる「理由」はまったくありません。
書類や訴えがあれば、協力してもらえますよ。
それくらい、普通の社会人ならば分かると思いますが。
ちゃんと手順を踏んでやっていますので。
考えなしとは違うんですよ。

で、１２番 ◆BZR5phrJQgさんはいなくなって、他の方がやたらに絡んできましたね？
なんでしょうね…？
まぁ、とりあえず今日はおちます。おやすみなさいませ。

>>21
ほー、自演呼ばわりですか？ｗ
できもしないことを、強がるのはやめよう。見苦しいから。

　　　　　　　　　　r;;;;ﾐﾐﾐﾐﾐﾐヽ,,_
　　　　　　　　　,i':r"　　　　　 `ﾐ;;,
　　　　　　　　　彡　　　　　　　 ﾐ;;;i
　　　　　　　　　彡　⌒　　　⌒　ﾐ;;;!
　　　　　　　 　 ,ゞi"￣ ﾌ‐!￣~~|-ゞ, 　
　　　　　　　 　ヾi `ー‐'､ ,ゝ--､' 〉;r' 　
　　　　　　　　　`,|　 / "ii" ヽ　　|ﾉ　 　それと。中国は私の友人なんだから　
　　　　　　　　　　't　ト‐＝‐ｧ　 /　　　
　 　 　 　 ,＿＿__/ヽ｀ニニ´／　　　　　　友人が嫌がることはしないでね。 五輪開会式に行けなくなるから。
　　　　 r'"ヽ　　 t､　　　　　/　　　　　　
　　　　/ ､､i　　　 ヽ＿＿,,/　　　　　　　　そこのところは、長野で学習したはずだよね。　　　
　　　 /　ヽﾉ　　j　,　　　j　|ヽ　　 　　
　　　 |⌒`'､__ /　/　　　/r　 | 　　　　　　　
　　　 {　　　　￣''ｰ-､,,_,ﾍ＾　|　　　　　　
　　　　ゝ-,,,＿＿＿＿_）--､j
　　　 /　　＼__　　　　 　　/
　　 　|　 　　 　"'ｰ

>>22
なんででしょうね…？
と言っただけです。妄想が激しいですね？
私のことおちさせないつもりですか？
で、あなたが私に絡む理由は？
12さん（略称ですいません）と関係ないのでしたら、今後口を挟まないでください。
大体何故あなたがムキになる理由があるのでしょう。
謎ですね。

な・ぜ・そこまでムキになるんでしょう？謎ですね？

父親に呼ばれていますので、すいません。また今度。もう本当ぎりぎりですので。
あなたではなく12さんからの返信のみをお願いしたいです。

　　　　　　　【中国でこれから起こること】

�@中国人が近代化できない、民主化できない最大の理由は、　
　中国人の縁故主義（家族主義）のため。
　だから【阿Qの反乱】が、これから起こる。

�A北京五輪で、日本選手に対して、全試合露骨なアゥエイ・ジャッジが
　待ち構えている。中国は国策として、日本にメダルを絶対に取らせない。
　審判のアンフェアなジャッジが、露骨にあるだろう。

�B中国人の夜郎自大的な世界観が、周辺各国と衝突する。

�C日中友好７２年体制を、日本人は内部から変えていかざるえない。

�D結論：中国の社会体制は近いうちに爆発する、それと対峙する【覚悟】が日本人に必要である

青木直人さん「中国の社会体制の崩壊と向き合う覚悟が必要」
http://jp.youtube.com/watch?v=LN1LK0g0ZUA

「朝まで生テレビ」に中国人スパイが堂々と出演
http://jp.youtube.com/watch?v=yvxiS-6ochg

>>24
他人から自演呼ばわりされて証拠を出せだの告訴するだの
怒鳴り散らしているくせに、今度は自分が批判されると
相手を根拠もなく自演呼ばわりだよｗ
恥ずかしくないのかね？

>>24
IDを変えて出直しですか？

書き込みからは個人を特定できないと申し上げたかったのですが
何か誤解されていませんか？
個人を特定できない以上誰の名誉も傷付いていないはずですが。

>>26-28
アラシ目的なんだから相手にすんなよ。

劣化を抑えれたので途中経過
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3422705
洋楽(音楽)聴かないので、選曲あまりよくないかも

デモに関係のない話で、スレ消費は迷惑です。
妨害工作としか見えないような無意味なレスばかりです。
デモの話に集中して下さい。

デモの方針が明確となり、デモ実効日も決定し、デモが現実のものとなるまで
１２番氏はスレで発言を控えるのもいいのではと個人的に思います。
はっきり言って揉め事多すぎる。

>>31
AAとコピペ、一行レス以外、
それほど無意味なレスはないと思いますが

>内輪もめの話は、
>(デモの成功の為に)全体の士気などに影響することなので非公開フォームでやるべきです。
>議論の進め方は公開フォームでやった方がいいですが。(一部省略等)
私は揉め事が公開で進むのが嫌だったので
非公開ですすめようと上のよう提案したのですが
12番さんは私の提案に返答は無く
賛成してくれなかったようで、公開でも後で個人批判をされました。

>>31
あんたもデモの内容書いてない時点で、同じじゃん。
大体てめぇスタッフでもないのに、仕切んなよ、仕切り魔かよ。
そうやってデモ分断しようとしてるのって、丸解りだからww
工作員乙ww


俺>>28を読んで思ったけど、確かにそういうのあるかもと思った。
要するに>>28が言いたいのって、俺が例えば文体とか似せて
>>28とかになりすまして書くことも出来るから、本当に本人が書いてるか
特定できない、もしかして別の人が書いてる可能性もあるって意味だよね？

でも、12番氏はトリップ（本人を証明するものだし）をつけているから
本人以外にはありえないんだよなぁ…って思ったんだけど
トリップ良く考えてみたら、スタッフ内なら皆知ってるんだよね？
なら、>>28が言いたいのって、スタッフ内に12番氏を語ってカキコした可能性も
あるってことだべ？最近見てるとさぁ、スタッフ内でも、前スレとかでもね、
12番氏に疑問持ってるとかいう人もいたし、確かに12番氏が書いたっていう
確証はないんだよね。他の人がトリップの暗証知ってるわけだから。

ID:fqIjYVwaは、少し落ち着いたほうがいいよ。
まだ12番氏って確定したわけじゃないから、はっきりしてから行動したほうがいいと思うよ。

他スタッフさん、ちょっとその辺どうなんですかね？
最近12番氏を敵視してるスタッフさんはいましたか？

ちょっと困り始めたのですかね


端から見てるだけでも論理がむちゃくちゃで突っ込みどころ満載ですが
敢えて一言いえばあなた>>33が別にいちいち口を挟まなくてもいいのではないですか

>>34
12番氏だけ叩かれるのはおかしいだろつー正論言ってるだけだけど？
つーか、俺は他スタッフに聞いてるんだけど？
あんたスタッフの中の誰かなの？
じゃないなら、レスつけんなよカス。

>>33
12番さんを敵視するスタッフなんて既にデモ準備の｢スタッフ｣じゃないでしょう？

実は第一回のスタッフミーティングでもその話が出ました

あくまで私観ですが、早い段階でこの様な問題が出て、かえって良かったと思ってますよ

もしデモ予定がある程度目処が立った段階での話だったらこりゃ取り返しが付かない所です

さて
都立産業貿易センター浜松町にてスタッフミーティングが行われます
時間はPM13:00〜です
私はPM12:45頃に浜松町の改札口にチベット旗のプラカードを首から掛けて立って居ります

スタッフミーティングを見たい、参加したいという方々、どうぞお気軽にご参加下さい

但し、会議室利用料として一室\2200掛ります
料金は当日の参加者全員で割りたいと思って居ります

>>36
レス有難う御座います。
>12番さんを敵視するスタッフなんて既にデモ準備の｢スタッフ｣じゃないでしょう？
これは、12番氏を敵視してるスタッフは、もう中にはいないって意味でしょうか？

>>37
そうですね

wikiの公開ログとこのスレを前から御覧になっていれば、第一回ミーティングの前に離脱宣言をされた方がいらっしゃいました事はご存じですよね

スタッフの人数は少ないのです

その少ないスタッフの合意を得る手段を講じずに走ってしまった方々が離脱宣言をされてました

スタッフは入るも出るも強制ではありません
止むに止まれず、見て見ぬ振りできず手を上げ参加しているモノです

加えてデモの方向付けを如何に誤解なく相手に訴えを強めるか、効率を上げるかに知恵を絞ろうとしています

今回の件は訴える相手とその手段で食い違いがありました

｢個人を責めず、そのプラカードは認められない｣
このスタンスの違いでしょう

>>38
うーん、でも俺は悪いけど、スタッフ内って全員知り合いじゃないんですよね？
スタッフ内でも、言い合いしてるし
何か12番氏の立場悪くしていませんか？
もう少し他スタッフさん、求破さんも含め、12番氏を保護してあげたほうが
良いと思うんですよね。
結局、こっちのスレを彼に全部任せて一人に負担を強いてしまった結果が
今回の騒動に繋がったんだと思います。
こういったことは、スタッフは連帯責任だと思いますので、
問題が起きた時、12番氏をしっかりサポートしてあげてください。

>>39
スタッフはこのスレが出来た時、名乗りを上げた人ばかりです

勿論何処のドナタが存じない方々ですが、六本木、長野、代々木、早稲田、奈良、京都で同じ時間を過ごした方々です

デモに駆り立てる意思はチベット問題(内外含めて)で強められています

だからデモの軸足はどうしてもチベットから離す訳にはいきません
それをまとめの叩き台にしたのが、前スレの>>2なのです

>>40
デモに関しては、異論はありません。
ただ、スタッフ内で12番氏への気遣いが足りないような気がします。
スタッフ内で一番頑張っている人なのですし、やる気もあるのですから
他のスタッフの方が、彼をしっかりサポートしてあげないと駄目なんだと思います。
配慮が少し足りてないというか、彼ばかり負担が多いような気がするんですね。
支えてあげてほしいと思います。自分の意見は以上です。宜しくどうぞ。

>>41
了解しました
ご助言、ありがとうございました

＜参考意見として（既に検討済みであればスレ汚しになることをお許しください）＞

チベットを主軸に置くとするならば、私はどうしてもスレタイの「国民無視」は違和感があり、
また、他の中国についての問題と同列に絡めることは難しいように思えます。

今の日本人（国民）にチベットを主軸にして賛同を得ようとしても結論としては、
「結果チベット人がどうなろうが、今の我々の生活が変わるわけではない。」
と、片付けられるか、一時的に賛同しても長期にテンションを維持できる人間が少ないのではないかと推測します。
（他の件を主軸にした時と比較して、多くの賛同を集め続けているという実績があれば別ですが）

どうしてもチベットを主軸とするならば、我々国民がこの件を放置することによって、
「国民に対してどのようなリスクがあるのか？
また、訴えることにより国民にどのような利益をもたらすのか？」
という部分をより強く国民に訴えていかなければいけないと思います。

ただでさえ「日本の政治について他人毎のように放置している」日本人が大多数であるのに、
「直接利益の無い他国の人間」の為に多くの日本人が動くのでしょうか？

「チベット問題を解決する為」に、「チベット問題を主軸としない」とする選択もあっていいと思います。
直接国民に身近な問題で煽る方が結果として効率が良いこともあるかもしれません。

例として、「中国人留学生」
放置のデメリットとして挙げられるもの・・・税金の無駄遣い、治安の悪化、日本人の就職問題、etc・・・
中国人のイメージが悪化しているので、デモも効果的・効率的ではないかと推測します。

また、中国人留学生は、長野事件に連携できそうな気がします。
中国人留学生の問題を通して、チベットの問題を訴えるのもアリな気がしますが、いかがでしょう。

＜>>43補足・・・チベット主軸を変えない方針としている場合＞

チベットを重要視とするデモを計画されている場合において、
サミットを重要イベントとしている為に時間的に余裕がなく、
また、チベット問題を訴えるのにサミットは重要と判断されているのであれば、
スタッフ募集に注力するより、
既にチベット問題に認識のある人と連携に注力する（既に連携されているのであれば効率化に注力する）
ほうが良いかもしれません。

ちなみに私はデモなどに参加したことが無いので、具体的な連携案・効率化案が出せません。すいません

>>44
アリ＠freetibetさんとの連携が提案されてるので
そちらをミーティングで話し合う予定です
かなり大きな方針転換に関わることなので
スタッフに入ってもいいと考えられてる方はぜひ来て下さい
ただどちらにせよスタッフ募集は急務となります

>>45
それはつまり、今回の方針転換に賛同できる人は、
別にもめ事だらけのあなたについていって精神をすり減らす必要はなく、
そのアリさんとやらについていけばかまわないということですね。
貴重な情報ありがとうございます。

>>45
レスありがとうございます。
「スタッフとして参加するか」を判断する為に、本日のミーティングに参加させて頂く予定です。
拘束時間が長い仕事に就いているので・・・。

>>46
その通りです、ただその場合も
ミーティングに参加していただく必要があるかと思います
スタッフ内にアリさんの提案の支持者がどれだけいるかが重要です

>>47
ありがとうございます
よろしくお願い致します

ミーティングのお知らせ

本日PM13:00〜より都立産業貿易センター浜松町にてミーティングが行われます

PM12:45頃に浜松町改札口にてチベット旗のプラカードを下げて案内をさせて頂きます

どうぞご参加下さい

＊会議室利用料として1部屋\2200掛ります

これは参加者全員で割ります

やべっ
完全に遅れる・・・
あぁうっ(T_T)

>>50
もし遅れてみえる方々は此方にメールを下さい
[email protected]

51
完ぺきに寝坊したんで、申し訳過ぎけど今回は見送ります。
でも次回は出てみたいから、その時はまた連絡ヨロシクです

>>48
名無しになってますよ？ちゃんと１２番 ◆BZR5phrJQgをつけるの忘れないでください。結構１２番 ◆BZR5phrJQgだったり、名無しだったりと
見分けがつかなくなるので困りますよ。
１２番 ◆BZR5phrJQgさんだけそういうの多いんですよね。

このスレのアンタ、他板で、痛い男を生暖かく見守るってやつで晒されてるよ。
過剰にアンタを擁護してる奴らって、そっちから流れてきてるから、本気で俺を支持してる人がいるって
思わないほうがいいと思う。>>41なんかも、信者のフリして庇ってみるよ！って別板で遊んでた奴だから。
ぶっちゃけ、悲しい程に味方いないよアンタ。

あと、多分アンタを訴えるとか言ってる奴って、昔ﾒﾝﾍﾗ板で有名だった奴だと思う。話の内容見て多分そうだろって、別板ではられてた。
俺も、その時の祭りにいたし。
この人、ﾒﾝﾍﾗだけど金だけは本当にあるみたいだから、プライドにかけてやってるから、謝っちゃった方がいいと思うよ。
つーか、俺なら先に謝っちゃうけどね。〇チ〇ｲ相手ってある意味大変だと思うが。

あんまりにも、アンタに味方がいないんで可哀想すぎるからリークしてあげるよ。
別板で俺叩かれると思うけどねー。別板のいやらしさにも、嫌気が差してきたしさぁ。

早くも別板で猛烈に叩かれはじめた俺ワロタww
でも俺１２番 ◆BZR5phrJQgの味方とかじゃないんで、勘違いしないでよねっw

ふ〜ん・・そんな事してるヤツらがいるのか。
可哀相な人たちだね。

>>48
12番さん、帰ってきたら、そろそろ
>>7
>>30
>>32
へのレスはしなくてもいいので
>>9
のレスはお願いします

それと、9でお願いしたレスを改めてする気が無いなら
せめて、前スレでの私が決定に関連して暴走状態だったという事実がないので
そこだけは訂正してください。
非公開も含めて、証明することなく12番さんの私に持つ印象だけで
2度同じようなことを言われてるので。
(他の同じ回答を必要とする質問ループや間違いについて一々謝って欲しいとか言うつもりはありません)

もし、改めて真面目に訂正やレスをする気が無いのならば
他の方々が12番さんに対して感じている不信感がよくわかるので
同じように私も12番さんがリーダーとして不適当だと思います。

さらに、求破さんのような
>12番さんを敵視するスタッフなんて既にデモ準備の｢スタッフ｣じゃないでしょう？
独裁体制で進めるきとの考えを取り込む意思が12番さんの心の中であるのでしたら、
このデモに向けて12番さん以外の方が中心となった別のグループが生まれるべきです。
こんな形で仮に一定の成功を収めたとしても12番さんにとって
良い経験として記録される事はありえません。

私はネットで全てを決定しそこに関わることだけを望んでいるではありません。
私が、現地ミーティング反対派にしたてたいようですが
前々日に現地ミーティングの完全な成功する上で、
私自身が、気になっていたことをわざわざ12番さんに直接メールで連絡させていただき
12番さんはそこを多少なりとも案じていたいようで、何回かのやり取りの後すぐに応じてくれましたよね？
(具体的なものは前のスレでの12番さんの書き込みにあります)

精力的に動かれているのは私でもよくわかるので、
12番さんのリーダーの姿が大きく変わることを期待しています。
大きく変わらないつもりなら、今すぐ他の方がリーダーとなり、
12番さんはリーダーとしてではなくスタッフとして今後も活躍して欲しいです。

>>56
ええ、責任者が最終判断ということ以外はありえないと思います
現地ミーティングとネットでは、意見も状況把握も既に距離が出てきています
結局はミーティングとネットどちらも参加している人がつなぎとなりますが
スレについてはスタッフもあまり書き込んでいない状況になってきていますね

暴走状態については、雪ん子さんを「アドバイザー」として入れようとしたり、
junさんのスレ発表を妥当と評価したり、といったことからです

別のグループについては、作りたいと思う人たちが作るのであって
japainさんが作るべきと誰かに要求するようなことではないと思います
アリ＠freetibetさんの提案はもう既にそうなっているのですが
そこに言及していないのが不思議です

ミーティングについては、japainさんも理解を示していましたね
ただ一方でネットの意見を参考にということでは満足していないようにも思います
会議に参加したいという熱意は伝わりますし
個々の事情でそれができないお気持ちも分かるのですが…

あと、リーダーに私はなってないですし
申請者さんが出たら一スタッフとして動きますよ
ということは以前にも表明しています

>>57
> 暴走状態については、雪ん子さんを「アドバイザー」として入れようとしたり、
雪ん子さんに意見を求めた理由は十分説明して12番さんも納得したものと思っていました。
私が既に出していた案がそもそも雪ん子さんの経験を元にしたもので
それを出したときに「長野を参考に」と書いてあるのにも関わらず
私の意見として訂正するときに本人をアドバイザーとすることのどこが暴走状態なのか
暴走状態とするなら訂正するにあたって他にアドバイザーを迎えるとしたら誰がいいのか付け加えて説明してください。

> junさんのスレ発表を妥当と評価したり、といったことからです
適当(妥当)と私が言ったのは12番さん私が暴走状態だったとの表現があった後のことです

下についての反論が無かったので追求しませんでしたが
まだjunさんが12番さんがいう二人だけの意見でなくあなたの意見もを含めて
スレッドに意見を求めることでさえ暴走状態とまで言わなきゃいけないものなのか、
それを妥当する私の判断でさえ再度、同じ暴走状態で括ってしまう理由が思いつきません。
↓
「>それをjunさんとjapainさんの意見だけでスレに発表したのがこれですね
これは暫定案でスレッドの方の意見はどうなのかひとまず聞いてみようと
junさんが行ったものであり、極めて適当なものだと思います。
さらに「〜総理はサミットでコキントウにもの申せ」は12番さんの意見を半分汲んだもので
それが入ったことで一先ずjunさんが聞いた可能性もあります。
それなのに二人の意見というのはおかしいと思います。」

> 別のグループについては、作りたいと思う人たちが作るのであって
> japainさんが作るべきと誰かに要求するようなことではないと思います
要求しているのではありません。そんな状態なら、こうあるべきではないかと言っているだけです。

> アリ＠freetibetさんの提案はもう既にそうなっているのですが
> そこに言及していないのが不思議です
公開のはアリ＠freetibetさんの書き込みがあるのは知っていますが長いのでまだ読んでいません。
そういう内容であるならば、後ほど読んだ上で言及するかもしれません。

> ええ、責任者が最終判断ということ以外はありえないと思います
＋
> ミーティングについては、japainさんも理解を示していましたね
> ただ一方でネットの意見を参考にということでは満足していないようにも思います
> 会議に参加したいという熱意は伝わりますし
> 個々の事情でそれができないお気持ちも分かるのですが…
理解というよりはできるなら現地ミーティングは
やった方が話がまとまりやすいということを言っているつもりです。
まとまったとしても一意見としか扱わないという12番さんの発言があるのでそれでは満足できません。
現地ミーティングをするならするで、
現地でもう一度話し合ってさらにネットでも現地の決定に対して
制約無く自由に発言できるという姿勢が感じられません。
(本日のミーティング結果)

> 現地ミーティングとネットでは、意見も状況把握も既に距離が出てきています
> 結局はミーティングとネットどちらも参加している人がつなぎとなりますが
> スレについてはスタッフもあまり書き込んでいない状況になってきていますね
12番さんが仰る距離が出ているのが事実なら
公開されている現地ミーティングでの情報量に
それなりの意図をもってのものかどうかは知りませんが
格差がでてきている中で、現地に行けない、行ってない人の意見が必然的に抑えられています。
そういった必然的な状況をわざわざ作り出しておいて
私の以前の提案がほぼ全面的にありえないとするのはいかがでしょうか。
> あと、リーダーに私はなってないですし
計画段階でのリーダー格は誰ですか？

>>58
今まさに暴走してます
japainさんの判断で妥当と思っても、他の人もそう思うとは限らないですよね
それを確認せずそのまま突っ走ってしまっています
格差と思う人もいるでしょうがそう思わない人もいるでしょう
実際に動く人が裁量を持つのが格差でしょうか？

＞58妨害デンパ出過ぎー。もういいだろう！

今日のミーティングに興味ある、具体的に前に進めるのか
さわりでいいから今日参加した人に聞きたい。

>アリ＠freetibetさんの提案はもう既にそうなっているのですが
>そこに言及していないのが不思議です
勘違いしていました、アリ＠freetibetさんの提案も目を通していましたが
政治団体の旗を出すことなどは混乱を招くということで安易に流し読みしていました。
特に、アリ＠freetibetさんのを意識してのものではありません。
ただ、別グループをつくるというものでしたら
アリ＠freetibetさんの文章を読み直してどういう方向性が考えられるのか
今のデモ計画と見比べることはあるでしょう。

>>60
すみません、さわりとしては…
ある程度の方針転換があったのですが大きく変わらないといえば変わらないです
前回のミーティング参加者に今回の結果を回して確認を取っていますので
報告は明日になるかと思います

>>60
援護射撃ｋｔｋｒww

>>62
了解！みくしーにも載せて下さい。

>>59
>今まさに暴走してます
最初の12番さんの表現にはなく、最初の表現に対して反論していたのですが
後付でどんどん暴走だと思った内容を加えていき
今になって、今のが暴走と表現することは構いません。

>格差と思う人もいるでしょうがそう思わない人もいるでしょう
「状況把握も既に距離が出てきています」は差があるということですよね
差があることを一般に格差といいます、思う、思わないのはなしをしているのではありません。

>実際に動く人が裁量を持つのが格差でしょうか？
実際に話し合ったリーダー等が裁量を持つなとは一切言っていません。
持つて欲しくなくたって最終判断は変更できませんし。
ネットでの議論をさせないために情報量に格差(差)を設けているならそれで結構ですが
どのような理由で格差を設けているのか明瞭にして欲しいです。

>japainさんの判断で妥当と思っても、他の人もそう思うとは限らないですよね
>それを確認せずそのまま突っ走ってしまっています
ならば、その件であなたが今になって妥当でないと思う理由が不適切なので
もう一度具体的に説明してください。

>>60
>＞58妨害デンパ出過ぎー。もういいだろう！
12番さんは、全体に影響が出て妨害となっても
公開での争いに対して制限を設けるべきでないと、
一度考えているようなので、やめる理由はありません。
それでなくても、ここまで言ったからには引くつもりないですが

これ以降予想されるレス


・またスタッフ叩きだよ・・・
・もういいだろ
・12さんは頑張ってるよ
・黙ってられなかった
・なら、デモ出るな、他へ行け


これ以降の12さんの予想される行動
・擁護がある程度他を叩きまくってから登場
・都合の悪いことにはレスつけない
・擁護派があまり使えない時は、自分でレスするがイライラしてるのが丸分かり
・全て自分絡みは批判としか見えない

さぁ、バトルスタートww

>>65
スタッフ内でも前回だけ出席の人、今回だけ出席の人、
すべて出席した人では得ている情報に差があります
またスタッフでもスレをずっと追ってる人も追ってない人もおり差は生じます
それも格差でしょうか？

スタッフがスレ住人一人一人のすべての要求を満たして回るのは無理です
一度よくお考え下さい

メンヘラＶＳメンヘラの仁義無き戦いｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>67
>スタッフ内でも前回だけ出席の人、今回だけ出席の人、
>すべて出席した人では得ている情報に差があります
ネットに意図的に非公開にしていなければ
その格差も同時に埋めれますので

>またスタッフでもスレをずっと追ってる人も追ってない人もおり差は生じます
>それも格差でしょうか？
２ｃｈの１~3の過去ログを除いて、スレは全部公開されているものなので、
その「格差」は12番さんが意図するものではないでしょう
過去ログのアップをwiki等で許可してもらえるなら格差は生まれません。

>スタッフがスレ住人一人一人のすべての要求を満たして回るのは無理です
>一度よくお考え下さい
普通に考えてこのスレを見ている人数が現地ミーティングに出ているスタッフより
圧倒的に多いのに、そこの大分部分の人が望んでいるであろう
公開要求に応えるのが無理というなら話になりません。

スタッフ以外の住人が何時から何時までの議事録全部欲しいとか個々に要求されては
対応しきれないというなら話はわかります。

意図的に情報に格差を設けているということなのでその理由を示して欲しいと言っています(2回目)

追記
(時間的に現地ミーティングでの内容を全部出すのは無理でしょうから
12番さんがネットで議論ができるだけの情報を要点まとめて)
出すつもりがあるのかないのかというところから始まりました。
それすら裁量によって意図的に出さないつもりなら
理由を示して欲しいとしています。

仮に
「変じゃないか」「ここはこうしたらどうか」といった具合で
せっかく足を運んで決めたことがネットのスタッフ議論等で
更に変更されるのは嫌なら、そういった理由でもいいです。

意図的に情報を出さないでいて
「(情報が出てこないから)誰も議論してないじゃないか
ネットでの議論は不可能だ」と
12番さんがもって行くのはおかしいと思います

>>１２番
要は、現地ミーティングに参加した人間が必然的に優遇されますってことですか。
前スレ964でも書いてあったっけかな。
デモやりたいんだったらミーティング参加しろとか。

それなら現地ミーティングに参加できない人間は
ここで議論するのも無駄なのかな。
誰かがスレから現地に意見を持っていかないと議題にかけられないんじゃな。

そもそも、何かを決定するのにわざわざリアルでミーティングする必要あるの？
2ch発なんでしょ？2ch内で話し合って決定すればいいじゃん、時間も決めてさ。
それとも2ch発じゃないの？
声が聞きたいんだったらskype使えばいいじゃん。
紙の資料だったらスキャナ使ってメールに添付すりゃいいじゃん。
ネット取得情報ならURL教えてくれりゃいいじゃん。
何で目の前のPC使わんの？

方針決める方法って喋るだけなんでしょ？
外でやるのはデモ直前の打ち合わせでもよくね？

あとさ、人に対して落ち度があったと思う場合に
「暴走行為」とかの単語使うの不適当だとか思わんか？
それも人に決定事項確認するのが「暴走行為」ってフツーおかしくない？
あんた、普段でも言葉使いでケンカになること多くない？
自分が何か言われたら感じたら「個人攻撃」とか言う癖にさ。

>>japain氏

これって正に「国民無視」じゃね？？俺は2ch国民だけどさwwww

はぁ、何か疲れたから寝る。オヤスニ〜＞＜

>>71
政治家は国民の信任を得て選出されているから、
国民の付託に答える義務があるけど、デモのスタッフにはそんな義務はないでしょ？

>>72

体制が、首相の福田みてーww
スタッフのデモが、プチ「自民党」みたいになっとるなー。
結構いい例えww
まぁ、周りが何言っても無駄じゃん、諦めてお前ら楽しめよ。
福田内閣と同じようなデモ隊が、内閣とチベット問題でデモするんだぜw
もうすでに、チベットとかよりも自分達の見得だけしか残ってなさそうだがな。
まさしく今の内閣とそっくり☆

>>72
そもそも私のレスに12番さんがレスする義務はありません。
今まで、12番さんが私へのレスを止めている話題がかなりありますが
義務でないのでしつこく言うつもりはありません。
ひとつだけ、もう一度レスして欲しいと書き込みましたが
レスしろとは言っていません。
さっきのも「理由を示して欲しい」と書き込みました。

道理としてレスする必要があるから
12番さんも応じてくれているでしょうし、
全て無視しようと思えば一番楽です。
私が12番さんの立場で同じことをしていたらなら
とっくにこのスレ開いてないでしょうから
そういう意味では12番さんのことを尊敬しています。

>>73
だから、そっくりもなにも。
デモのスタッフはスレ住人が選んだわけでもないし、
スレ住人から税金を取っているわけでもなんでもない。
国民に対して法的な義務を背負っている政治家とは全然別物。
スレ住人はいつスタッフを信任ししたんだ？
いつ付託を受けたんだ？
付託も信任も受けてないんだから、双方に義務も権利も存在しない。
内閣なんかと比較する方がおかしい。

こりゃ花束オフ並に悲惨なスレだなｗｗｗｗｗｗ
ｇｄｇｄ議論している間に時は過ぎオフ大失敗というオチだろｗｗｗｗｗ

>>72
信任がないから何をしてもいいというのも変な話ですが、不信任がないことをもってこれに変えると考えるのは変でしょうか？
自分はむしろ「信任もなしに立候補したからこそ、信頼を得るよう努力しなければならない」と考えますが。
スタッフはボランティアだからそんなことしなくていーよーというのなら、
それは既にボランティアではなくて遊び半分の害悪になっていると思います。
実際にjunさんは当初の取り決め以上の責任を強制させられて追い出されたと記憶しております。
ミーティングに際しても結果だけで議事録を出すわけでもなく、なんとなく話し合ったことを出してるだけでは、
真剣に話し合っているのか、酒でも飲み交わしながら適当にだべっているのかすら分からないんですよ。
情報の開示と汲み取りこそが、早急にすべき課題ではないでしょうか？
若干の差異はありますが、複雑化させても問題なので、
聖火を通した経験上「japainさんが求めていることくらいは当然考慮するべきではないか」とだけ述べさせていただきます。

最後に、政治家は私たち国民が選んだ以上、腐敗した際には国民がたださなければいけません。その義務を果たすこともデモの意義のひとつでしょう。
ですが私たちは12番さんを”選んでいない”ので、見捨てる自由があるということをどうぞご理解ください。
実際にその権利を行使した方も既にたくさんいらっしゃるようですが、ミーティングに集まってくださる方だけでお散歩をしたいのでなければ、
ミーティングに参加できない多数の参加者（まさに国民だね）の声に耳を傾けるべきだと切に思います。

P.S.
特に守秘などがなければ、せめて実際にどのようなミーティングが行われているのかなど気になるところですが、
現時点で12番さんがどうおっしゃったところで説得力があるとも思えませんので、
憂いをお持ちの方で、前回でも今回でもミーティングに参加された方。どうぞご自分の生きた言葉でお話願えませんか？

>>77
変な話じゃないよ。
信任されて選ばれたわけではないんだから、何をやってもいいんですよ。
その代わり、スレ住人はスタッフに従わなければならない義務もない。
権利と義務の関係でつながっている国民と政治家の例を出して語っても意味がない。

>>77
12番を見捨てるというか、12番についいていけないと思ったら、
袂を分かつしかないでしょ？

>>78
まあ国民の話を出すのは確かに行きすぎかもしれませんが、
国民と政治家を例に出されたたとえに反論するのにその言葉は欠かせないですからね。そこはご理解を。
本気でスレ住民のために生命を賭せなんて言っているわけではないです。

ただ既に12番さんはほぼ彼の独断で、スレ住人の意見や自由をつぶしてきました。
ミーティング至上主義を例に挙げるまでもなく、これには賛成していただけますね？
それならば我々のつぶされた自由に見合うだけのことを要求するというのは、至極理にかなうと思うのですが。
そもそも参加者がいてなんぼのスタッフなのですから、そこに気を払えないということが大きな問題だと思います。

あとひとつ、”何をやってもいい”とおっしゃいますが、一般参加者に「不信任の権利」はないとお考えでしょうか？
かなり極論を申しますが、スタッフの誰かが「何をやってもいいから、中国旗の持ち込みを義務にするって決めた−！」と騒いだとして、
それに対して我々が批判する権利がないのだとしたら、何を計画しても驚くほど簡単にお蔵入りさせることができますよね。

>>80
＞中国旗の持ち込みを義務にするって決めた−！
そんなデモに参加しなきゃよくね？

>>80
12番にはスレ住人の自由を潰す権利も実力も持ってないだろ？
12番が「発言を止めてください」と言ったとこれで、
スレ住人には発言を止めなきゃいけない謂れはないんだから。
12番がひろゆきでない限り、書き込みを禁止する力はないんだからね。

>>79
まあその通りですね。
本来ならばここが12番さんの意見を手動で動くいわれもないので、12番さんに出て行ってもらうべきか論ずるというのも正当なものだと思いますが、
中傷合戦になるのでとっととスレを離れるのが手っ取り早いでしょう。

しかしjapainさんのように12番さんに必ずしも全面的な賛意を抱いていないスタッフの方、
あとスタッフなのかよく分かりませんがWikiの方で心強いことをおっしゃっているアリさんという方などについていきたいとしたら、どうすればいいのでしょう？
内輪もめをあおっていると非難されるかもしれませんが、スタッフの方が本当に全員12番さんを仰ぐ形（リーダーではないと言っていますが名ではなく実の問題です）で納得しているのか、
このくらいはお聞きしてよろしいでしょうか？

全員が納得しているのでしたら、そのように行動していただくのが一番でしょうし、
実はほとんどの人が不満をいだいているのでしたら、残念ながら12番さんはスタッフとして不適だったということでしょう。
きれいに半分に分かれるようでしたら、それを確認してから分裂してもいい。
本意ではありませんが、個人のことでここまで問題になった以上、このくらいはしていただかないと私たちは可能性に束縛されるだけになってしまいます。
公式見解ではなくて「スタッフの皆様は個々人どのように感じて、どのようにデモが進んでほしいのか」も分からないと、信任も不信任もできません。

>>81
ええ、ですからもし僕にとって都合の悪いデモがあったとしたら、
スタッフに名乗りあげてそういうことを「自由に」やればいいんですよね。
そうすればそんなデモ、誰も参加しなくなっちゃって、簡単に妨害できるんですから（笑）。

盛り上がってまいりましたｗｗｗｗ

そろそろデモの申請者・現場責任者やってもいいという奴が現れて
そいつが現場責任者になる条件として、１２番を出入り禁止にするとか言い出す展開希望ｗ
つーか実際そうなったら１２番とスタッフのおまえらどうすんだ？

>>84
その通り。
権利と義務がない関係で行っているんだから、
相手の善意に頼る以外ないでしょ？
善意が信用できないなら、自分でスタッフを買って出るしかない。
種蒔きも刈り取りもしたくないが、収穫だけはよこせってのは無理な話。

>>86
ぶっちゃけ一番いい方法は、12番と、12番に共感する奴だけが
このスレから出ていって、自分達でデモ企画すりゃいいんだよねー。
元々このスレ立てたの12番じゃねーし、発案したのも奴じゃねーし。

擁護してた奴らの半分は確実に別板の「ここで12番に失速されたら面白くなくなるから擁護してくるわ」
の奴らだし。

何人ついてく奴らがいるか知らんけど（多分確実に別板の奴らが多数紛れ込むはずww）
連れて出てけばいいじゃん。

共感してない奴が、スレ別の奴らも含めると圧倒的多数なんだから
共存できねぇつーなら、出てって他デモスレ立てれば？
それができねーなら、黙って従っとけ。
いやなら、他いって、デモスレ立てろよ。そんで丸く収まるだろ。

>>77
これこれそこのふつ〜ぅうの予備校生さん。
こんな深夜に、よそ様のスレッドで、いったいなにをの賜っておられるのですか？
あなたのその発言が事態をよりいっそう複雑化させたドサクサに、
「見捨てる自由があるということご理解ください」ってw
この冷尻漢(冷血漢)!!ﾋﾄﾞｲﾖｱﾅﾀﾊ!
ミーティングに参加できない多数の参加者･･･というよりも、
ミーティングに参加するまでの意義・目的も見出せない(スレッドでのデモの主旨さえループして決まらない実状)
多数の参加者は、もはや、このスレでのコテスタッフ同士の叩きあいを女性セブンの皇室関連記事のように、
草加せんべいパリパリかじりながらお茶をすすりながら眺めているのだと思います。
ちなみに、私はそれぞれの生きたディベートが参考になるので、発泡酒をすすりながら勉強させていただいております。

>>80
これこれそこのふつ〜ぅうの予備校生さん。
ドサクサにまぎれて「それならば我々のつぶされた自由に・・・」なんて、
いっしょになって背負い込むと、また血反吐吐くど！

>>84
これこれそこのふつ〜ぅうの予備校生さん。
「簡単に妨害できるんですから（笑）。」って、今度は他人事ですかよ？
あんたいったい、どっちゃやねん？
･･･ﾐﾀﾒﾊﾔｻｼｿｳﾅﾋﾞｾｲﾈﾝﾅﾉﾆ､ｺﾉ､ﾈﾁﾈﾁﾄｼﾀｲｲｶﾀ!ｺﾝﾅﾉﾆﾌﾞﾂｶｯﾀTBSｶﾒﾗﾏﾝ､ (´･ω･`)ｶﾜｲｿｽ
ｺﾉｽﾚﾓ､ﾄﾝﾀﾞﾔｸﾋﾞｮｳｶﾞﾐﾆﾐｲﾗﾚﾀﾓﾝﾀﾞ､(´･ω･`)ﾃﾗｶﾜｲｿｽ

※スタッフのみなさま、雪ん子が血反吐のかわりに暴言を吐きましたことをお許しください。
雪ん子に成り代わりまして、お詫び申し上げます。

さぁあ雪ちゃん、おうちに帰るわよ!!長野でこれからやることいっぱいあんだから、こんなとこで・・・失礼、
よそ様のスレッド加油して、油売ってんじゃねぇえですわよ!

>>88
これこれそこのふつ〜ぅうのﾋｽﾃﾘｨおばさん。

ネチネチすぎるぞお前、kimeeeeeeeeeeeeeee!!11
ﾋｽったｵﾊﾞﾁｬﾝが、必死に冷静そうに話す時ってこんな感じww
もう余裕なんだからｱﾃｸｼ!それに比べてｱﾅﾀ余裕なさすぎww
みたいに言うんだよな。で、反論されると、それはｱﾅﾀざまーす！と言うﾖww
ﾋｽﾃﾘｨﾊﾞﾊﾞｧみてぇ、若い子に嫉妬乙!

もう、若い子が憎くて憎くてたまらないんだな、これこれそこのふつ〜ぅうのおばちゃんw

同感なのでコピペ

396:05/26(月) 02:56 gF1CpVpD
>>389おひとりずつに申し上げる余裕ありませんが
どうか新しくオフ参加しようと思う人々を、気おくれさせたり、排除したり
しないような活動にして頂ければと思います

二回目の会議で決まらないなら、もうデモ辞めたほうがいいんではないでしょうかと、前に発言したものです。
結局決まらなかったのでしょうか？
中国や、自国の情勢も色々と変わってきています。いい加減賞味期限切れではないでしょうか。
話し合いは確かに大事ですが、結局決まらない会議に意味はありません。
キツイことを言ってしまい、申し訳ありませんが、
色々な可能性を考えすぎて、頭でっかちになり、結局動けないのでは
結局口だけか…と言われてしまっても、仕方がないと思います。

決定したら広島から参加しようと思っていましたが、これはどうにも無理そうですね。
今度はスタッフには義務がないとか言い始めたのなら、じゃぁ誰がまとめるのか。
皆をまとめる為にスタッフを募ったのでは？
後から、義務を放棄するような発言をするのなら（もし、ただの名無しが言ったのなら、スタッフでもないのに最低の名無しですね）
最初から、スタッフに名乗りでなければ良かったのです。
最初の頃は、責任がどうのと格好良いことを書いておいてこれでは、誰も納得しないのは仕方がないでしょう。

後付で言うことっていうのは、全部『言い訳』としか取られません。

確かに、もう一度リセットしてやるのなら、批判を受けてるスタッフさんと、それを支持してる方が
別スレッドを立ててやるっていう方が良いでしょうね。

自分が原因で揉めているのに、一向に気にしない人がいたんでは邪魔でしょう。

他へ行けばいいという意見が出たようですが、私も賛成ですね。
そのほうが、立て直すならば、早くできると思いますから。

>>91
昨日のミーティングの内容、結果発表に就いては現在全スタッフの合意待ちです

スタッフ間でのコンセンサスが得られてない段階では発表出来ません

多分本日の夜になるかと思われます

>>92
あなたがふつ〜ぅうの申請者・代表になるってことはないのでございましょうか？･･･ﾅﾝｶ､ｲﾁﾊﾞﾝﾏﾄﾓｿｳﾆｵﾐｳｹｽﾙﾉﾃﾞｺﾞｻﾞｲﾏｽｹﾚﾄﾞ･･･?!｡

スタッフログから、jun、japain、両氏は自らスタッフを辞任したと理解。
自ら辞任した以上綺麗に引き下がるべきもの。
一参加者として残ったスタッフを応援するくらいの度量期待は酷かもだろうが、
まさか辞任してまで蒸し返し蒸し返しスレ妨害し、１２番を批判し続けるとは恐れ入る。
雪ん子氏も、長野でまとめ役としての苦労を知っているだろうに、
荒らしになりさがるとは、失望している。

>>94
他から見ると、あなたも荒らしと同等に見える。
自分を棚上げしても、やってることは同じだと思いますよ。
あなたが自分のことを、絶対正義と言うならば理解できますが、この場合は
両方『変』ですね。

両方が『自分が正義』として叩き合ってるから、それが荒れる原因でしょう。

スタッフさんの味方をするならば、スタッフさんの負担を増やしてたら意味がないでしょう。
ちゃんと協力してあげる姿勢を保ってください。
何を言われても、言われる方がスルーして我慢しておけば、荒らしは収まるのですから。
反応したレスアンカーを荒らしにつければ、荒れる。

私はだから、荒らしと思われる人にはレスアンカーはつけません。
つけているのは普通に話せそうな方のみです。

http://blog.arasitaisaku.com/b09.html
の荒らし対策委員会を読んで、スルー技術を身につけるようにしてください。
スタッフに余計な仕事を増やさせないように心がけてくださいね。

>>92
了解致しました。
夜を待ちます。
レスありがとうございました。

>>94
＞スタッフログから、jun、japain、両氏は自らスタッフを辞任したと理解。
＞自ら辞任した以上綺麗に引き下がるべきもの。
同意。スタッフの立場を捨てることでスレに好き勝手書けるようになって、
スレ住民の支持を得て12番を追い出して取り返そうとしているようにしか見えない。

ただ12番氏は情報隠しすぎとか、実質的な判断のトップとして動いているとかは私も感じる。
雪ん子の言う「選ばれたんじゃないから信頼されるように頑張れ」というのは私もスタッフに言いたい。

junさん、japainさん、雪ん子さんは、自分たちの思う通りのデモを発案しスレ立てて賛同者、参加者を募ればいい。
いつまでも、ここでスタッフ叩きをし粘着する必要はない。
いがみ合わず、それぞれ気持ちよく、それぞれの考えで動けばいい。

スタッフは大事だ。スタッフが動かなければ何も動かない。
スタッフなしの「けしからん」は好きだが、ダモではそうもいくまい。

スタッフが気に入らなければ、ここでスタッフ攻撃するより別途行動を起こせよ。
参加者も選択肢が増えていいんじゃないか。

>>98
荒らしはスルーで。
そういった行動は逆にスタッフさんを邪魔していることになりますよ。


『煽って荒らしを加速させる人も荒らし』

荒らし対策委員会でも読んでください。

スタッフの迷惑になりますから、スタッフの邪魔をするなら、あなたこそスレから
出ていきなさい。
あなたがしてることは、わざと荒らしを煽って、言い返させて
更に荒らしを加速させたがってるようにしか見えませんが？

もしかして、これが上記の人が言っていた別の板から
面白がって『わざと』擁護してる人達ってやつですか？

味方するフリをして、こちらを貶めようとしてるとしか思えない行動です。

>>97
またこういうことを書くと12番信者とか叩ってかれそうだけど、
打ち合わせや、交渉ごと、調整中の事項について途中経過を論議に参加していない人に
だらだら流すってのも嫌われることじゃないかな？
論議には経緯や流れってものがあって、その場にいない人に一部分だけを切り取って
伝えると混乱することがあるので、公の交渉ごとでも、その場の論議で口になかったのに
当事者以外に途中経過を流して外野から圧力で後になって趨勢をひっくり返そうって動きは
卑怯なやり方だと思うよ。

どうやら、スレを荒らすと文句を言う側が、自分たちで荒らしてるようですので
今後一切、相手側を荒らしと言うのはまずいと思いますよ。
自分たちが、荒らしを増長させているのに加担しているので、今後お前は荒らしだと言う言葉を
使う人は恥知らずでしょう。自分自身が荒らし行為をしているのですから。

荒れるのが望みなら、元から荒らし同士で話し合えば良かったのでは？
お前が荒らしだ、いやお前が荒らしだ！お前が書き込まなければいい他へいくといい、
いや、お前が他へ行け！お前工作員だ分断だ、いや、お前が工作員で分断してる！

・・・両方馬鹿ですね。同じこと言ってるだけではないですか。

それとも、真剣ではなくただの別の板という人達のお遊びに私も踊らされているんですかね。
そのうちお前も反応してるじゃないかという、難癖をつけられそうなので、そろそろ退散します。

夜に報告お願いしますスタッフさん。かなり大変そうでしょうけど、収拾頑張ってください。

>>99
言わずにいられなかったのですが、確かにそうですね。
自重することにします。

>100
同意

>スタッフさんへ
日程ですが、できたら7/6の検討をお願いしたい。

7/6世界チベットデー　統一スレ【7月6日】ワールド・チベット・デー【全国各地】
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1211119973/
http://www9.atwiki.jp/july6/pages/1.html

雪ん子はここも分裂させたいのか。なら別スレ立ててあんたが主催してやればいいじゃない。

>>102
チベットメインのデカいアクションが想定される日に重ねちゃうと
まず報道に乗らないし人も来ないと思うよ。

対政府なんだから日は国内の節目でいいじゃん。

>>104
えーと、
政府に物申すがメインで、チベットメインじゃなということ？
>>2は読んだがフリーチベットから派生したスレで、チベットメインと思い込んでいた。

>>102
ワールドチベットデーに絡めるなら、チベットなどの中国の少数民族弾圧問題に
絞ったものじゃないとダメだろ？
ワールドチベットデーやサミットに絡めて、ガス田だの餃子だのに関して
訴えるデモってのは、スレチが過ぎるのでは？

>>106
そうか、そうだな
チベットを利用してと批判されている新風と同じになっちゃうか。

余分だが自分新風批判には理解も同意もするが、元町なんかの新風は良かったと思ってるし、
早稲田のあのひとごろしはチトだが、現れ警察の姿勢糾弾の際には内心喝采だった。
これは余分の話。スマン

>>107
俺もね。新風の主張には論旨において同意なんだよな。
言っていることはいちいちごもっともだと思っている。
しかし、同意できないのは、訴え方、演出方法なんだよな。
間違ったことはいってないんだが、空気を読まない、場違い、飛びすぎなんだよ。
アレでは共感は得られない。同じ意見なんだけど仲間だと思われなくないと感じる。

>>94
>>97
>>98
「現地スタッフミーティング結果を見てからどういう風に
今後関わっていくか考え直したいと思います。 」と書きました。
12番さんはあえて情報に差を持たせてたということですが
出てきた内容については、不十分だと思いつつも
非公開フォームでスタッフとして何度か発言しています。
なので、スタッフはまだ辞めていません。
><現地ミーティング後の非公開>
>私が今後スタッフとして発言することが
>現地ミーティングに居合わせた皆さんの間で
>どの程度許せるのかわかりませんが書き込みます。
非公開まで見れないので仕方ないですが
検討止まりの者が公開ログの流れだけでもう辞めたと
決め付けるのはやめほしいです。

>>100
>またこういうことを書くと12番信者とか叩ってかれそうだけど、
>打ち合わせや、交渉ごと、調整中の事項について途中経過を論議に参加していない人に
>だらだら流すってのも嫌われることじゃないかな？
>論議には経緯や流れってものがあって、その場にいない人に一部分だけを切り取って
>伝えると混乱することがあるので、公の交渉ごとでも、その場の論議で口になかったのに
私はわざと出さないなりの理由があると思っているので
理由の提示を求めているだけです。
そこの決定に至った経緯(理由)と結果をできるだけオープンにしても
ネット上でスタッフなどが何か発言するのがいい結果を絶対に生まないと思うならそれでいいです。

>当事者以外に途中経過を流して外野から圧力で後になって趨勢をひっくり返そうって動きは
>卑怯なやり方だと思うよ。
より良いデモにするための方法がそれであるかもしれない中
「出てない、出れないくせに卑怯だ」といって、
その選択肢を理由無く捨てることは
何を目的に動いているのか疑われても仕方ないです。

>>109
辞めてない？それは失礼。

では、簡単なんじゃないかなと。
現地スタッフミーティングで、顔を突き合わせて、じっくり話し合ったらいかがかと。
ネットだけでは、いろいろ誤解を生む事もあろうかと。

顔を見て、目を見て、話す表情などを実際に双方見て、信頼関係を築けるかどうかを判断されたらいかがかと。
スタッフなら、今後ミーティングを重ねていくのだし、実際にスタッフ同士顔突き合わせてさまざまに実際に行動しなければならないんだから。

>>110
スタッフでもないのに、何でスタッフに意見してるの？
君、スタッフ協力側なんでしょ？12さんばっかり特別扱いはちょっと変だよ？
スタッフなんだから、　japain ◆PLo88/2V8さんにも、12さんと同じくらい気を遣うべき。
同じななし同士ならいいけど、スタッフに物申すなら、君もスタッフになってから言ってください。

>>111
わけわからんな。
自分で勝手に決めたルールを他人に押し付けないようにな。
スタッフだろうが通りがかりの人だろうが、
意見してはならない人間などいないよ。
ここは中国じゃない。

草莽崛起の今日の記事読んで身震いがした。
福田政権が任期満了まで続いたら「失われた１０年」どころであるまいか
日本沈没↓↓↓↓↓お決まりコース撃○。

南進する段階に入った中国-櫻井よしこ
http://prideofjapan.blog10.fc2.com/

壊滅的だな。
この状況は最初に暴走だとか騒いで
内ゲバ起こした奴のせいだと思うがあいつまだいるの？
期待してた全員に土下座して謝ってほしい。
それとも工作員なのかな。

っというより
フリーチベットをどう伝えるかだよね
このスレは長野騒乱（聖火）の事やその関係での不満や疑問を訴えるデモだったような・・・（俺はそう思ってる）
長野騒乱に対しての政府の対応や警察の対応。
あとマスコミの姿勢に対してのデモだったよね
俺は政府・警察・マスコミの姿勢を正せば、チベットにつながると思うし、ぜひやるべきだと思う。
ただし他の人も言ってるけど、全然違う方向に進む可能性は高いから気をつけるべきだよね（ただの反政府・エセ人権団体みたいな感じにならないように）

>>108
ある程度強く主張しないとダメだと思うが
新風のやり方があってもイイと思う。

>>116
あってもいい。

けどチベット支援組にすり寄ってこられるのは毎回ほんとに迷惑。
新風は独自にやってくれ。近づかないようにするから。
お互いに別々の立場から頑張ろうぜ。

チベット人権侵害は新風の演説で知ったのだ。
彼らの宣伝効果は絶大だ。
彼らがいなかったらもっと規模が小さかっただろう

ミーティングの結果報告です
参加者は４名、求破さん、サイコメタルさん、wagnassさん（傍聴）、１２番（私）です

アリ＠freetibetさんの提案については、
政治団体が入ってくることでそれを嫌がる人を遠ざけてしまうではないか
素人の集まりであるこの組織が団体と対等に運営に入ることはできないのではないか
団体と一般の間の位置付けと考えて独自に企画を進めた方がよいのではないか
といった意見から、アリさんを申請者として迎えて主催側に入ることはしないことにしました

しかし、スタッフの数も足らず独自にサミット前のデモを行うのは現実的でないであろう
アリさんが進めているデモは、目的としては同じなのだからバッティングすることは避けた方がよいだろう
といった意見から、アリさんの企画は全力でサポートする方針としました

そして北京オリンピックをターゲットとして並行してデモ企画を進めることにしました
アリさんのデモには参加を躊躇してしまう人の受け皿として、相補的な役割を担うことを目指します
内容としては現在とほぼ同じになりますが、細かい違いは以下の案になりました
なおこちらのミーティングは6/8(日)あたりを予定しています
・中国を明確にして「国民無視の対中姿勢に抗議するデモ」とする
・「福田総理はオリンピック開会式をボイコットしろ」というように
オリンピック限定で福田叩きも容認する（辞任等にはつながらないので）
・ボイコット要求は総理・皇族までで選手は入れない

今後の課題はいかにスタッフを集めるかとなります
また短期的活動（アリさんのサポート）と長期的活動（五輪デモ企画）が混在すると
話が混乱してしまうので、現行スレはアリさん企画のサポートをメインとして
五輪デモは別スレを立てるという方向で検討しています

アリさんの提案に賛同される方や、すぐにでもデモを行いたい方々については、
現スタッフとは別に話を進めて頂ければと思います
（アリさんも次回は出席する意向を示しています）
なおmakoさんなどアリさんの提案を支持しているスタッフもいますので
みなさんの積極的な参加をお待ちしています

なんなのここ？デモする気あるの？無いの？

陳腐ーｗｗｗｗ
こっちでも普通に敬遠されててｸｿﾜﾛﾀｗｗｗｗｗｗｗ

>>115,117
このデモをチベット運動で塗りつぶすのはやめてね。
スレタイにはチベットの文字が入っているけど、
媚中反対がメインの者もいっぱいいるんだから。
むしろ、この板の他のスレがチベットだらけだからこそ、
媚中反対がメインの者が、このスレに集まってきてるってこともあるんだよ。

>>122
塗りつぶしはしないさ。ていうかできない。
俺が動員できるのは俺ひとり。＋２〜３人。
このデモが開催までこぎつけたときに、チベット支援アピール自粛ルール
になってたら俺は参加しないで個人的に散歩でもするよ。

>>122
>このデモをチベット運動で塗りつぶすのはやめてね。
あなたは、スタッフですか？

>スタッフの方へ
チベット支援が単なる要素なら、スレタイのチベットは外してもらいたい。
スレタイにチベットを入れている以上、チベット支援メインと考える。
チベットメインでないならば、フリーチベットでチベット支援者を釣り、毒餃子、東シナガス田等々対中政策攻撃の新風と同じだ。
チベット支援者は、そうした問題は問題としてチベット問題だけを切り離したいと考える人も多い。
チベット支援メインと誤認されるスレタイはやめて頂きたい。

>>91
決まらない理由を何点か。
人口比からいって都内の人間が最大のﾊｽﾞなのに申請者どころかｽﾀｯﾌにさえ名乗りをあげようとしないこと。
ｽﾚの住人もこのｽﾚ自体を不平不満のやり場としており、その力を解決する方向に向けないこと。
正直、あの脚の引き合いと排除をモノとせず運営に参加した人を俺は尊敬する。

デモが構築できるよう環境を整えなければいつまでたっても発言の機会はやってこない。

結局、情けないおまいら自身に原因があるってこと。

遠隔地のヤシも自分達が参画できるよう自分ですべきなんだが。。

束で懸かって声の大きいの（たった一人）に負けてる状態。

こんなとこか？

中国を訴えたいなら中国で。（もしくは相手の指導者に直接＝国内でするのは極めてまれ）

自分達の意志を自国の改善の為に訴えるのが本来のデモであるべきハズだ。

もし住人が鬱憤の解消場とこの機会を捉えているなら、まだ市民活動を解決できる民度に至らなかったという問題。

今北。
とりあえず真剣な話するならトリつけたらいかがですか？

ワールドチベットデーには別行動予定入ってるから参加できないけど
成功を祈る。

>>122
東京のフリチベデモだと思ってたんですけど、違うんですね。
じゃあ、東京でのフリチベデモはないって事なんですね。

>>128
フリチベデモではないから、ワールドチベットデーは関係ないみたいです。

何回かカキコしたし、ずっとROMってたけど
俺も他のフリチベメインのほうに参加することにした。
ここはここで頑張ってくれ。幸運を祈る。

プラカードには中国に係る事であれば何を書いてもいいのですか？

スタッフの決定なので、その方針に反対するつもりはありません。
打ち合わせを重ね動かれるのはスタッフなのですから。

けれど、東京にチベット支援デモの準備がされていると思い込み、
東京チベットフリーデモの構想をつぶした可能性はあるのではないかとは思います。

チベット支援に含める事には抵抗があるので参加はしませんが、
中国のやりように対しての福田内閣の在り方への抗議そのものには同じ思いです。
頑張って下さい。

まずはミーティング参加された方お疲れ様でした

>現行スレはアリさん企画メイン

ってどんだけ権力あるんだ＆アリさん企画とはなんじゃらほい
というのが第一声でした


さて第2回ミーティングに関してですが
デモの内容以前の問題としてスレ当初から会議前日までゴタゴタ続きの１２番さんの件はどうなったのでしょうか？

当然なんらかの話し合いがあったと思いますがスレを見る限りコメントもなく

「俺は悪くないと思っているが俺の名前が出てスレが混乱した事は悪かった」等の発言もなくいつものように淡々とアナウンス役を続けているのはどういう事でしょうか

（少なくとも2ch発のこのような企画では住人と度々衝突し、かつ最低限の礼や謝る事すらできない人は今後の事も考えて不適合と思います）

議題にならなかった又は問題にしていなかったなら残念ながら現スタッフ陣も自浄能力がないのではと疑問に思います

そこで他の人もいっているように現スタッフを住人が一度解任し仕切り直してはどうでしょう
（力関係をわかってもらう為にも、スタッフ>住人ではなくスタッフも住人のひとりの意）

更に壊してばかりではなんなので公平で優秀そうな>>71さんの中段の案を基本にしてこれに同意して貰えるスタッフの立候補を待つのはどうでしょう

アリさん企画がどういうものかわかりませんが現スタッフ案は五輪まで塩漬けですし

このデモが>>73さんの言うようなデモならもう何を言っても仕方ありませんが

>>119
現行スレ＝短期的活動（アリさん企画）
新規別スレ＝長期的活動（五輪デモ企画）

との事なので、質問と提案をさせてもらいます。

アリさん企画とは、全く内容がわからないのですがどのようなものですか？
デモ日はいつですか？
デモの趣旨は政府の媚中抗議ですか？
まとめwikiのスタッフ議論用（公開）を読みました。
「MIXI内の賛同者については僕とFreeTibetコミュの代表の2人
法輪功の代表やミャンマー支持団体の代表、新風右翼の代表とも連絡可能」
FreeTibetコミュ、法輪功の代表、ミャンマー支持団体の代表、新風右翼の代表では、微妙に違いがあるようにも思います。
アリさん企画も、新規別スレで明確にした方が良くありませんか。

>>132
謝れ、謝れの連呼は、個人攻撃に聞こえます。
個人的には必要のない話のように思います。
気に入らないのであれば、去るも自由、参加も自由かなあと思います。
それと、スタッフは立候補以外成立しないかと思います。
勝手に誰誰と他薦したところで、何度もミーティングに出席し煮詰めていかなければならないのでしょう？
時間的にも精神的にも苦労は多いのですから。

>>131
>>132
につきそうなレスの予想。


・いちいち辞めるとか言わないでそのまま去ればいいのに（おばちゃんのイヤミのように）

・また個人叩きだよ…（←何故か叩かれてない本人が溜息をつくように書く、もっと人事のように書かないと）

・気に入らないなら、自分達で別にスレ立ててやればいいと思う（←自分達が出ていくっていう考えは絶対ない）

・またループだよ（質問→答えるなら、ループにならないのだが、いつもあやふやにしてしまう答えを
自分ははっきりと答えてると思ってるから、相手が納得しないことに、納得できない、だからループ）

・謝るとかしなくていいでしょ、粘着すぎだよ（モンスターペアレントみｋたなもの。普通、間違った事を言ったり、
誤ったことをしたりした場合は、謝るものだが、何故か「悪いことしたのは俺だけど、それを責めている相手が悪い！」と
大抵逆切れをする為、話が人として通じない上、自分が逆にされると、猛反撃する）

・デモ分断、工作員だろ？（スタッフに意見する奴は全て工作員認定。
海外が日本に向かって強い立場に出させないように、人権人権！言って、強く言えなくするさまとそっくり。
ある意味人権屋と一緒なので、始末が悪い。こんな過疎スレに工作員も出張するほど暇ではないだろうに）

・意見が言いたいならスタッフとして参加すればいいと思う（それは、裏を返せば、言いたいことはスタッフにならないと言っちゃ駄目ってことなんだが、
そう言ってるという意識がないため、それを突っ込まれても「俺は相手の自由を認めてる！」と逆切れする）

さぁ、レスがつくのはどれだ！

ワクワクﾃｶﾃｶ

>>133
書いてる間に、俺の予想レスが当たった！イェーイ！

ちなみに、>>133は、生活していく上で、自分が被害にあっても
誰にも謝罪を要求しない仏様のような人です。
全部許してくれるんだよね？
もちろん、俺のレスにもキツイこと書かないよね？怒ったりしないでしょ？
もし俺に変な攻撃的なレスつけたら怒ってるってことだし、個人攻撃だもんね。
俺は、謝らないでいいという人なら、人に考えを正すようなこと言ったりしちゃいけないと思うんだ。
ちゃんと貫いてね。

でも、自分されると「それは違うから」といういい訳言って、自分は攻撃する人多いんだよなぁ。
そういう人でないなら、>>133の言うことは凄いなぁって素直に思うけどね。

『今までROMってたけど、参加は取りやめました』と毎日毎日日課のように書くのは大変だろう。
1つのレスに10回くらい同じ文章をコピペして、
10日に1回書けばいいように工夫したらどうなんだ？
チベットにはマニ車って便利なものがあるらしいぞ。
お前らもチベタンに負けないように工夫しろや！

>>136
　 　　　　 　　　＿＿＿_
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼　　　　　　
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　　今までROMってたけど、
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　| 　　　　　参加は取りやめました
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／　　　　　　1つのレスに10回くらい同じ文章を(ry
　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ 　 　 　 　 　 　 　
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､. 　 　
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))


　 　　　　 　　　＿＿＿_
　　　　　　　 ／_ノ 　ヽ､_＼
　ﾐ　ﾐ　ﾐ　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo　　　　　　ﾐ　ﾐ　ﾐ
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒（__人__）⌒:::＼　　　/⌒)⌒)⌒)
|　/　/　/　　　　　|r┬-|　　　　|　(⌒)/　/ / /／　　だっておｗｗ切れてみたおwwぎゃぁはw
|　:::::::::::(⌒)　　　　|　|　 |　　 ／ 　ゝ　　:::::::::::/
|　　　　　ノ　　 　　|　|　 |　 　＼　　/　　）　　/
ヽ　　　　/　　　　　`ー'´ 　 　 　ヽ /　　　　／　　　　　バ
　|　　　　|　　 l||l　从人 l||l 　　　　 l||l 从人 l||l　　バ　　　ン
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､　　　　ン
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

今までROMってたけど、参加は取りやめました。
今までROMってたけど、参加は取りやめました。
今までROMってたけど、参加は取りやめました。
今までROMってたけど、参加は取りやめました。
今までROMってたけど、参加は取りやめました。
今までROMってたけど、参加は取りやめました。
今までROMってたけど、参加は取りやめました。
今までROMってたけど、参加は取りやめました。
今までROMってたけど、参加は取りやめました。
今までROMってたけど、参加は取りやめました。

10日後にまた来ます。

>>134
一番上でどんぴしゃですからね
知らなくて書いたならすごいというか完全にこのスレの動向をよんでますね


>>133
逆に言えば私も含めて住人はスタッフを信任していないのですよ信頼もされてない（これも私だけの意見ではありません）

最低限信頼信用される言動を心掛けるのはまとめあげるスタッフに必要なスキルなのではないでしょうか
ましてや私が上記で書いたようなことは問題外では

又私が去っても同じ問題がこのスレで発生しますよ
これまでがそうであったように

>>139
スキルがあるあなたがスタッフをやれば解決じゃね？

>>132
＞（少なくとも2ch発のこのような企画では住人と度々衝突し、
＞かつ最低限の礼や謝る事すらできない人は今後の事も考えて不適合と思います）

まあ不適合まで言うこたないと思うんだけど、この件に関して12番さんに一つだけ申し上げたい。

顔を合わせたスタッフと信頼を深めてデモを作り上げたい、その気持ちはわかる。
だけど、参加者予備軍のほとんどは、デモ当日まであなたと顔を合わせないんだ。

だからあなたが「顔を合わせなければ信頼できない存在」ではなく、
「顔を合わせてみたくなるような存在」であるほうが全体がいい方向に向かう、
それだけは理解していてほしいし、そのように振る舞ってほしい。
苦言スマソ。

>>140
もっとチベタンに負けないように工夫して言って欲しい

>>140
スキルがあるかどうかはわかりませんが
私は一応このスレにはかなり始めからいるので申請者やスタッフが少ないのはわかっていますが私も個人的な理由でスタッフ等にはなれないのです

でも又ループしますから「スタッフじゃないなら文句言うな」は言わないでくださいね
何度も過去スレに出てますから詳細はそれを読んでください

>>143
自分は面倒なことは御免だが、文句だけは言わせてもらうってか？

>>144
言ってるそばからそうですか
これもいつものパターンで>>132等を埋もれさせ議論が落ち着いた所で又スタッフの登場ですかね

まあスタッフの方が私の発言の>>132を本当に単なる文句だと捉えるならやはり>>73さんの例えが正しいかもしれませんね

>>145
ただの文句じゃん。
タダで振舞ってくれているんだ。ありがたく食えよ。
労力か金かを提供してから文句を言えよ。
自分は何もしないで他人がボランティアでやっていることにケチを付けるなんて
人間として最低だろ。

>>145
内の決めた政策にはいやおうなく従わなければならないが、
このデモには参加する必要はないんだぜ？
自分で好きなデモをすればいいじゃん。

突然で恐れ入ります。
求破さんに質問したいのですが、よろしいでしょうか？
本スレのデモに参加するに際し、非常に参考になると思っておりますので。

下記の前スレ>>991が書いた「ﾒﾝﾍﾗ」さんとは誰のことを指しているんでしょうか？

>991 名前：エージェント・７７４[sage] 投稿日：2008/05/24(土) 20:46:07 ID:KNCqoKtT
>このｽﾚ読んでわかったこと。
>
>ﾒﾝﾍﾗの相手って大変。

>>148
生憎ですが分かりかねます

>>149
レスありがとうございます。
できれば理由をお聞かせ願えませんか？

>>150
単純に前スレ>>991氏が具体的な指摘をしていないからです

このレスだけみれば>>991氏の独白にしか過ぎないモノですし、個人が持つ感想はあくまで個人が持つ感性に依る『感想』ですからね

デモって別にできないんでしょ？なら別に文句つけてもいいんじゃねーの？

俺はもうずっと、今やってるか知らんけど、朝にTVで政治家呼んで討論会やってたじゃん。

「お前が言ってるのは、国民に誤解を与えるからうんぬんかんぬん」
「いや違うね、君の対策は〜」

つって討論してるけど、結局はTVの中だけで言い合ってるだけで、政治に反映させんの？と
言えば、全然やらないつーオチの番組。

それと同じでしょ？
何度討論しても無駄。

デモなんかできねーよ。

逆にやれる人は少人数のスタッフでも出来るし、出来ない時は大人数のスタッフがいても出来ない。
そんなもの。

>>147
つーか、嫌ならお前が出てけば？相手に出てけばって言う前に
自分が出ていく選択肢ないの？
＞内の決めた政策にはいやおうなく従わなければならないが、
何で従わないといけないんだ？↑の言葉って、スタッフ絶対王政ってことだろ？
馬鹿じゃね？スタッフ事態が、参加者と同じで責任ないし、同じ立場ですつってんだから
何で、スタッフ神様なわけ？別にスタッフがこのスレ立てたわけじゃねーんだから、
嫌ならスタッフ辞めて出ていってくれてもいいんだぜ？
別にスタッフだから、スレに残って当然ってことないんだからさぁ。

>>152
×内の決めた政策にはいやおうなく従わなければならないが
○内閣の決めた政策にはいやおうなく従わなければならないが

俺はスタッフがどういう内容で決定するのか静観中。
納得できない内容なら出て行くよ。もちろん。

>>151
ありがとうございます。
お手数ですみませんが、もう１つ質問してもよろしいでしょうか？
前スレ>>973の１２番さんが書いた、>>966さんに対する下記のレスは正しいと思われますか？

>>966
＞１２番 ◆BZR5phrJQgさんが、まともに話し合いに応じず、いつもなぁなぁで終わってしまい、
これも批判ですね
論旨と文体から>>952と同一人物でしょう
本人同士でというなら>>952と私の議論に口をはさむことではないですよね

>>152
別にデモをやって欲しいと>>119ではっきり言ってる

>>153
とりあえず、二回集まって殆ど決まらないようだが
結局どういうのが出ても、俺は>>153は従うし満足すると思うね。
文句は絶対でない。
なので、出ていくっていうことは、口では言っててもありえないな。

>>156
「思う」のはあなたの内心の自由です。

>>155
ってことは、147を書いたのは１２番 ◆BZR5phrJQgってことだよね？
何でななしになって発言してるの？
前の時も、トリップなしで書きこんだりも何度もあったし、
調子のいい時だけ、ななしとトリップを使い分けんなよ、卑怯だな。

つーか、気に入らないなら１２番 ◆BZR5phrJQgが出ていけば？
「１２番 ◆BZR5phrJQgのデモ」じゃないんだぜ？

発案者も別にアンタじゃないし、気に入らないならそっちが出てけばいいだろ。
俺が神だって発言すんなら、こっちが折れてやるよ、ほら言ってみ？
俺が法律で俺が神だ！ってね。
ぼかして物言ってるけど、要するに「俺が言ってることに反対するな！なら出てけ！
俺を批判するな！俺の言うことを聞け！俺は悪いことしても絶対謝らない！」
って言いたいだけじゃん。
何格好つけてんだよ。

>>157
自由って思うなら、あんたの意見を俺に言わないでくれる？
言ってることがムジュンしてるよ、おばかさんw
俺はあんたと意見違うから言うけどねww

>>154

時間が掛り申し訳ありません
過去ログ倉庫から引っ張り出して読んでみましたが、アナタの仰る『正しい』の解釈に就いて少し返答に困っています

加えて、｢デモに参加するにあたり〜｣とのご発言でしたが、差し障りなくば一連の質問とデモ参加意志との関連をお聞かせ下さい

>>159
俺がどう思おうが俺の自由ですから。

>>133
アリさんのデモが発表されるのを待つのではなく
積極的に参加して運営組織を作って下さいということです

サミット前にデモを行うには
アリさんの提案を受け入れるのが現実的です
申請者はアリさんがなると思いますので
あとはスタッフが集まるだけということになります

>>161
何か、１２番 ◆BZR5phrJQgの>>155の書きかたって、
自分が言った意見に、ﾚｽｱﾝｶｰでつけて答えたって感じに見えるんだけどwで、結局お前ら一緒なわけ？

うん、別にいいんじゃねーの？俺別に自由制限してねーし？
つーか、だから何？（笑）

で、どう思おうが自由で、何が言いたかったの？何を主張したかったのだい？
その言葉言って何か変わったの？俺に何をわからせたかったの？
言葉は自由だってただ言いたかっただけ？

詩でも、読ませたかったのかい？ww





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　　　　　　r;ｧ'N;:::::::::::::,ｨ／　　　　　 >::::::::::ヽ
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　　 　 　 i′　　___,　-　,. = -一　 ￣ｌ:::::::::::::::ｌ
.　　　　　 ! , -＝=､´r'　　　　　　　 　 l::::::/,ﾆ.ヽ
　　　　　　ｌ　　　　　　　　_,, -‐''二ゝ　 ｌ::::l fﾞヽ |、 ここはお前の日記帳じゃねえんだ
　　　 　 　 ﾚー-- ､ヽヾﾆ-ｧ,ﾆ;＝、_　　 !:::l ） } ト
　　　　　　 ヾ¨'７"ry､｀ 　 ｰﾞ='ニ,,,｀　 　 }::ヽ(ノ 　チラシの裏にでも書いてろ
:ｰゝヽ､ 　 　 !´ "￣ 'l,;;;;,,,.、　　　　　　　,i:::::::ﾐ
::::::::::::::::ヽ.-‐ ﾄ、　r'_{　　 __)｀ニゝ、　 ,,iﾘ::::::::ﾐ
::::::::::::::::::::Vi／l:::V'´;ｯ`ﾆ´ｰ-ｯ-,､:::::`"::::::::::::::;ﾞ　, 　な！
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>>155
>>142についてどうお考えですか?

>>161
ふぅとりあえず寝ｵﾁ〜
まったねん〜

今までROMってたけど、参加は取りやめました。
今までROMってたけど、参加は取りやめました。
今までROMってたけど、参加は取りやめました。
今までROMってたけど、参加は取りやめました。
今までROMってたけど、参加は取りやめました。
今までROMってたけど、参加は取りやめました。
今までROMってたけど、参加は取りやめました。
今までROMってたけど、参加は取りやめました。
今までROMってたけど、参加は取りやめました。
今までROMってたけど、参加は取りやめました。

10日後にまた来ます。

で、良いですか？ww
ところで、もっとあなた自身が言うように、もっとチベタンに負けないように工夫して言って欲しいです。
あなたのレス、もっとチベタンに負けないように工夫して言って欲しいって自分で言ってるくせに
工夫もなくてｳﾝｺだと思いますw

>>163
＞俺別に自由制限してねーし？
↓してるしｗ
＞自由って思うなら、あんたの意見を俺に言わないでくれる？

>>166
ばーかww
自由制限してるっていうのは禁止してるってこと。

＞自由って思うなら、あんたの意見を俺に言わないでくれる
ってのは、お前が思うことが自由だっていうならってことに対しての言い分。

例えばここで、俺が

お前が意見を言うこと禁止な。

ならお前が「してるし」っていうのはOK

そうじゃないなら制限してねーよ。


だからお前は



駄目だっていうんだよ。アホ。つーかお前12？
俺も、今別のモバイルからベットで横になりながらｶｷｺしてるけどね。ﾈｯﾄﾜｰｸ同じにして
IDは変えてない。君みたいにころころ変えると疑われそうだからねーww

>>166
うわ…ﾏｼﾞで瞼落ちてきた…
これ以上相手できなそう…
ごめんねー12さん。せっかく自演したりして頑張ってるのに…
まぁデモやりたいなら12をさっさと、引き釣り降ろせば、うまくいくよ。
もう、自演だってwwとか懸命にいくつか使い分けてやられるのに付き合うのも面倒だし…
後おきてられる人に任せた。

やべぇ…もう限界だ。すまんﾏｼﾞｵﾁ

>>128-131
チベットデーについては
何かしらチベット関連のイベントがあると考えられるので
日程的には避けた方がよいと判断していました
その日にデモを行うならみなさんの頑張り次第となりますね
積極的にスタッフに参加される方がいなければデモはできません

>>160
こちらこそお手数お掛けしてすみません。

理由はというと、>>132さんが書かれている内容について

>さて第2回ミーティングに関してですが
>デモの内容以前の問題としてスレ当初から会議前日まで
>ゴタゴタ続きの１２番さんの件はどうなったのでしょうか？
>
>当然なんらかの話し合いがあったと思いますがスレを見る限りコメントもなく
>
>「俺は悪くないと思っているが俺の名前が出てスレが混乱した事は悪かった」等の発言も
>なくいつものように淡々とアナウンス役を続けているのはどういう事でしょうか

の意見に同感だからです。

何らかのお話し合いは当然なされたかと思っておりますが、
このスレにとっては大きな問題のはずなのに
何故コメントがないのか？
何の問題も無いと思われて議論さえなかったのかと気になってました。

そして失礼とは思いましたが、このスレの１２番さんの書き込みについて
求破さんがどう思われているのか知りたくて質問をさせてもらいました。

もう遅い時間なのでこれで失礼します。

>>167
＞、あんたの意見を俺に言わないでくれる
禁止してるじゃんｗ
詭弁が過ぎるな。
見苦しい。
挙句の果ては自演妄想か。救いようがないアホだな。

>>170
はい、おやすみなさい

私は只のスタッフにしか過ぎません

スタッフは誰に強要されたものでも選挙に依って決まったものでもありません

加えて入るも出るも一切自由です

私達は単純にデモ実行の一助になればとの想いで必死なスタッフ募集の呼び掛けに応えた、謂わば身の程知らずと笑われる様なモノにしか過ぎません

デモ実行には目的も申請者もスタッフも参加者も必要です

その各々が同じベクトルで動けない事には何にもなりません

スタッフにあっては尚更です

現在の状況はスレに於けるそのベクトルの調整が主体となっております

従って、スタッフに私観を求めるのは無意味と存じます

ここに先の質問にあった『正しい』を解釈し、レスする事に就いての困難さがある意味をご承知置き下さい

ID:lT3TRn9u
変なのが沸いているな。
NGでOK

寝起きでボーとしながら読んでみたんだが

アリさんの企画に乗っかるので、このスレ主体のデモはなくなりますた

でおK？

で、アリさんて誰？

>>172
難しく言葉が並んでますが
要するに求破さんは現時点で１２番さんを問題視していないのですか？

>>求破
要は、デモなんて大きなことするのに、いちいち一人のスタッフの事なんて気にするなって事かい？
このスレをここまでの状態に追い込んでか？

責任が無いとはいえ、無神経過ぎだな。つーか、ちょっと前の過去スレが読めないとかアホらしくて話にならん。

このスレをただの落書き帳と思ってんのか？

今回の件を何の反省も無しに次に進むのであれば、今後は更には過疎化が進むだろうな。

>>176
あなたの思いと違う方向の活動であるなら、
過疎化が進んでもかまわないでしょう？

>>119
>アリさんの企画は全力でサポートする方針
>現行スレはアリさん企画のサポートをメイン
>アリさんの提案に賛同される方

このようにおっしゃる以上、現行スタッフはアリさん企画の内容を知り決定された事になりますよね。
が、このスレではアリさん企画の内容は全くわかりません。

>>162
>アリさんのデモが発表されるのを待つのではなく
>積極的に参加して運営組織を作って下さいということです

アリさん企画の内容を知らずに、他力本願ではなく>積極的に参加して運営組織を作るなどはできないのではありませんか？
デモありきではありません。
訴えたい事があるから、デモをするのです。本末転倒です。
日時、内容に賛同し初めて、スタッフの申し出が可能ではありませんか？

賛同し集まったスタッフ間ですらも、意見の調整不能から離脱者が出ています。
内容も知らず故に賛同もなくデモありきでのスタッフ申し出では、紛糾するのではありませんか？

以下は感想程度の疑問なのですが、
スタッフ不足と、他力本願ではなくスタッフとして活動してほしい旨を再三おっしゃるのですが、
スタッフを集めるのが先でしょうか？
いろいろな形があろうかと思います。
賛同し後からスタッフあるいは協力の申し出が為され、実行されてきたオフ板チベットデモがあります。
スタッフ不足から何も実行し得ず焦燥感があるのも理解はできますが、スタッフ、スタッフと繰り返し言われる事には申し訳ないのですが反感も生まれます。
単なるデモ参加者ではだめという事かと、問いたくなってしまいます。

>>178
全く同感。ってか、むしろそれが自然だと思う。（とか擁護するとココ叩かれるんだっけ？誰のせいでこんな面倒な事になってると思ってんだよ）
>>177
少数の人間が問題視してると思ってんのか？
まぁ、もうどうでもよくなったけどな。

チベット関連なら他にもスレはある。わざわざ、ここで不満を言っても時間の無駄だろう。

建設的な方向に考えることにするわ。

住人以上にやる気のなさを感じる対応で
デモを潰す事がメインと思われても仕方ない言動ですからね
この状況を良しとしているかもしれませんね

>>180が、スタッフ以上のどんな貢献をしたのか教えて欲しいものだ。

スタッフの反応にいちいち文句つけてる奴の目的は何なの？

12番を特別問題視する事自体が意味不明

>>182
何でそこまで懸命にスタッフの一部の人（12番）を怖い程に
庇い立てするの？
庇うと何かいいことあるの？
普通、他人ならそこまでしない。
自分の恋人や、親兄弟、親しい友人etc…
なら解るけどね。
ちょっと、12番に危ないくらいに傾倒しすぎ。
そして、何故か勘違いして、俺も叩きはじめるんだよね？
俺は別にスタッフじゃなくて、お前が目障り＆実はお前が一番荒らしてるって気付いてない馬鹿だと
思ってるがね。いちいちガキのようにつっかかっていって、毎回毎回うぜぇんだよ。
書きかた、文脈全部一緒で、レスもパターン。
それで、俺はあいつじゃねぇとか、自演とか言われたとか
馬鹿じゃね。
そんなんだから、おめぇ自演厨って言われるんだよ、この自演野郎。

スタッフは頑張れって思うが、てめぇは氏ね。

>>184
なんでそこまで特定のスタッフを攻撃するのか理解できないな。
何か他の目的あるがあるのではないかと疑わしくなるよ。
それも同じ人間っぽいレスばかり。

>>183
>>178です。
発言への疑問と感想にすぎず、特定のスタッフを叩く意図は一切ないというより、
今まで特定のスタッフへの異常な批判に、不思議に思ってきています。
また、特に現在残られているスタッフの方々のどなたも問題があると思ってきていません。

ただ、アリさん企画の内容がわからない限り、誰もどのように判断すべきすらもわからないのです。
それだけは、情報として示すべきと考えたたための発言です。

>>185
お前日本語読めないのか？

>スタッフは頑張れって思うが、てめぇは氏ね。
>ちょっと、12番に危ないくらいに傾倒しすぎ。
>そして、何故か勘違いして、俺も叩きはじめるんだよね？

この文をちゃんと理解してれば、お前みたいなことが書かないと思うが、
俺は12番を否定してるんじゃなくて、12番に陶酔してる、この馬鹿を攻めてるの。
それとも何か？こいつは12番だって言うのか？それなら確かにスタッフ攻めてるといわれても
しょうがないが、こいつは12番ではないんだろ？
俺が言ってる意味解る？スタッフじゃなくて、陶酔してるまわりの馬鹿がキモイの！

頼むから解読力つけてから、レスしてくれよ？

>>174,178,186
アリさん企画を与えられるもの考えていませんか？
議論ページのアリさんの提案をよく読んで下さい

日時、内容に賛同し初めて集まるのは、単なるデモ参加者です
運営組織が作っていくものですよ

>>187
12番を攻撃しないやつは、陶酔呼ばわりだからな。
俺のレスのどこが12番への陶酔なのか、具体的に説明してもらおうか。

>>189
うん、全部。
あえて解るように言ってやるなら、自分がそうではないと思いこんでるとこ。


以上。

まぁ、ストーカーは自分をストーカーとは絶対思わないらしいからな。
それと一緒だろ。
とにかく、陶酔して庇いすぎるのはキモイつってるだけ。
一生まとわりついてればいいんじゃねーの？腰ぎんちゃくさんは。

>>190
まー、そうやってはぐらかすことが精々かｗ
結局、何かの私怨か、デモ潰しのために工作しているとしか思えないな。

>>191
良くはぐらかすよなぁ、事実から目逸らすなよ腰ぎんちゃくさん。
デター！工作員認定！↑の方で出た、アホのテンプレートの中のレス
そのまますんな、腹筋が壊れるだろうが！（大爆笑

デモ潰しとしか思えないって、俺お前にしか文句言ってねーのに、
何故デモ潰しwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
被害妄想が激しすぎる、ヒー腹ｲﾃﾃﾃﾃ

要するに何？お前の意見に反論書くと＝デモ潰しなの？
ねぇ、何で？ねぇ、何で、いやﾏｼﾞでｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
俺がスタッフのデモ案に文句つけたり、辞めろよとか言うなら
確かに解るが、何故お前に反論したら、デモ潰しの工作員wwwww

つうか、ﾏｼﾞで聞きたいんだけど、ID:h1qhCo9jさんに逆らうと
どうしてデモ工作員なのか、詳しく教えて？

あと、私怨っていうけど、俺12番のこと否定一回もしてないんだけど。
別に12番のこと嫌いじゃないし。
俺は12番の「ま・わ・り」を、12番擁護してやってるのは俺！みたいに
調子にのってまとわりついてる奴らをキモイってしか言ってないよ？

なのに、私怨って…ﾊｲﾊﾟｰﾊﾞｶ？
第一俺、お前のことも知らないのに私怨とか意味不明だろ。
頭にお花畑も大概にしろよ。

>>192
マジギレしてるぜこいつｗ
気持ちわりー.....

中国だけは絶対批判しませんからね何故か
中国を相手にするという事はこういう事なんですよ

チベットに対して中国のやってる事はナチス顔負けなんですがね

>>193
あれれ？都合悪いことは、はぐらかし？
ねぇあなたに反論すると工作員なんでしょ？その理由早く答えてくんない？

マジキレしてるってことにして逃げようとしてるよww
腰ぎんちゃくな上に、チキンだねぇ。

で、君に反論すると工作員になる理由を述べてね。

痛いとこつっこまれると、関係ないこと言って逃げる臆病者は
お母さんのケツの穴にでも潜ってろよw

通常ならデモは、訴える問題についてよく知る人、
デモ活動についてよく知る人たちで企画して進められます
（いわゆる団体さんですね）

しかしそれをこういう場で行っていると
問題について表面的なことしか知らなかったり
デモとオフの違いを知らない人
果ては、そこに議論があるから囃し立てる人さえも入ってきてしまいます

それはとても「２ちゃんねらー」らしい人々で
広く意見を集めるには有益なのですが
デモ企画の議論としては成り立たなくなります
なぜなら、デモに参加すらしない人が多く入り込んできてしまうからです

スタッフに対して「要望」ではなく「要求」をするような人は
権利意識を履き違えていますのでデモにも参加しないで下さい
（本気で言ってるとはに常識から見て思ってませんが
面白半分で入られるとの他の方のご迷惑になります）

本当にデモに参加したい、企画したいと思っている人たちは
そのようなことはしません

今はスタッフ叩きから
スレ住人を攻撃する方向に転換してるみたいですが
デモと関係ない話は迷惑です

>>195
俺のレスが12番への陶酔だという理由も欠けずにはぐらかしている
逆ギレDQNが何を言ってるのやらｗ
誰がどう見ても思いっきり工作員バレバレじゃん。

>>196
多くの人と衝突し人を減らし混乱させループさせてきたあなたが代表面して話す話ではないですね

>>197
12番を批判するレスがあると、必ず出てくるからなお前。
全部共通してる言い方とかあるから、みんな分かってるんだよ。

お前他の板でもう繋いでる地域同じって割れてんだよアホ。
いくらなんでも、同じ地域から集中してカキコとか、明らかにおかしいからな。
っていうか、すでにもう、別板では、自作自演やってる奴とか全部ばれてるわけ。
だから、ニラニラしながらやられてるの。
知らぬは、自演してる本人ばかり。

実際に、このデモ自体できるわけねぇだろ、自演の溜まり場なんだから。
プログラムの知識があるなら、プログラム板にいって、地域解析いれてこい。
みんな見えてるから、滑稽すぎて笑ってるだけだけどな…

見えてないこのスレの一部の奴だけが、一生懸命工作員とかやってるだけで…。
まぁ、これ読んだ人は信じるも信じないも、どっちでもいいと思うけど、
今俺に絡んできてる奴と、12番は信用はしないで、付き合っていったほうがいいかもね。
馬鹿を見る。まぁ、実際デモで集まるわけはないが…
スタッフでさえ、集まらず散々なわけだから。

多分、こういうこと書くと、一生懸命「俺が自演だってww」とか書きはじめると思うけど
まぁ、自演の人って大抵そう強がったスレすっからなぁ。

逆に哀れに思えてきたよ。

大変そうだけど、がんばれや。

可哀想すぎて、これ以上煽って遊ぶの可哀想になったから辞めるよ。
元気で頑張ってな？

>>199
＞お前他の板でもう繋いでる地域同じって割れてんだよアホ。
あー、おまえか。
分かりもしない妄想を披露して、
地域が同じだってことを証明してみろと言われたら遁走したやつがいたっけ。
思い出した思い出した。
さてと。同じ地域である証明をしてもらいましょうか。
ｗｋｔｋ

ありゃりゃ。また遁走かよ。
パターンが同じだな。

>>200
あら又新たなIDの人ですか

あなたも絶対に中国を批判しない人ですか

>>200
だから、プログラム板いってみ？って言ってるじゃん。
証明してみろっていうか、自分でググレカスって言われてもしょうがないんじゃん？
自分で動かないで、あれやってこれやってて、人に甘えるなよ。
そんくらいすぐ検索すれば出てくんだろ。
それとも、お前PC初心者なのか？
どの程度のプログラムの知識あるのか教えてくれ。
これは、真面目に聞いてるから茶化して答えるなよ？
真剣に答えてな。
それ聞いて、できそうなら今から教えるから。ではレス待ってる。

>>200
あと、すまんけど使ってるOSとか環境も教えてくれ。
OSによっては、使えない場合もあるから。

>198
代表面？そう感じる人って他にも居るの？？
一般常識的な事言ってるだけだと思うよ。

>>191
私に対する発言ではないですが
長野動乱の不良中国人には私怨がありますね

ですから何故か中国を絶対批判しない人も疑問が湧きますね

>>204
XP professional 2002 SP2

>>206も中国批判のレスがないようだが？
工作員の自白ですか？

中国に批判的でない人はここには来ないから特別書かないだけじゃない？

>>203
地域が分かるなんてホラを吹いちゃって、引っ込みがつかなくなって
ばっくれるつもりらしいな。
同じ地域だってホラを吹いたのはおまえなんだから、おまえが証明してみせろよ。
遁走はなしな。

>>207
先に>>203のレスもお願いしたいんだが…

>>210
だから答えろつーの…
お前DOSとかは解るのかよ？
人の質問に答えないで、馬鹿ばっか言ってんなよ…
ガキじゃねぇんだからさぁ…
こっちも早くすませたいんだから、とっとと答えろよ。
茶化すなと書いたはずだが。
それとも話題そらしか？

>>207
あと、OSだけじゃなくて環境も教えてくれってば…orz
それOSしか書いてないんだぜ…TT
茶化さずにこっちはちゃんと聞いてるので、真面目に頼むわ。

>>204
よく考えたら、おまえ地域を既に割り出してるんだろ？
OSなんかいまさら聞く必要ないじゃん。

>>211
なぜ同じ地域である証明をするのに、俺のプログラム知識が必要なんだ？
既に地域を割り出してるんだからそれを説明すればいいだけのこと。
御託を並べて逃げずに、ちゃんと答えよう。

いや本当に中国の批判は絶対しませんねw

チベット人に対しての行為はナチス顔負けですよね

日本に滞在しながら日本人に敬意も示さない長野動乱の不良中国人は即刻帰国しろと思いますよね

>>213
同じ地域であることはもう判明してるって自分で書いてたじゃないか？
OSや環境が分からないと地域が分からないとしたら、どうやって
同じ地域であることを導き出したんだ？

>>215
そう？俺はてっきりみんな中国には批判的だと思ってた。
ただ、デモを行ううえで特別中国批判を書く必要が無かった。
もともと中国への意見を言うように政府に物申すなら中国批判と同義じゃない？

＞ID:0K9oElsK
遁走しないようにな。
既に同じ地域であることを割り出しているという書き込みがホラでないなら、
OSだの環境だの今更聞く必要はないはずだ。
それらが分からないと地域の特定ができないというなら、
同じ市域だということを特定したって発言はホラだったってことだよな。

>>214
あのなぁ…
お前、初心者みたいだから言うけど、例えばだ、プラグインって解るか？
そういったものとかって、持ってるだけで使えるかって言ったら使えないだろ？
物ってものは持ってるだけじゃ使えないんだ、だからそれを使える
知識があるかどうか聞いてるの。

地域が解る＝個人が全て分かってるってわけじゃないんだけど。
例えばこれで分かるのは、そうだなぁ〜例えで出してる例な。
東京新宿歌舞伎町から発信されてる。
くらいなわけだ。

ちなみに、自作自演とかの板なんかに行くと、やたらと
新宿歌舞伎町から繋いでる奴ばっかりっていうのが分かるってこと。
普通に考えたら、それってありえないだろ？日本各国から繋いでる人達が
いるのに、歌舞伎町がやたら集中してるんだぜ？
誰だって怪しいと思うわな。
そこまではいいか？

そして、それを分かるために、PCにいれなくちゃいけないわけだが、
OSやPC環境によっては、エラーが出たりして入れられない場合もある。
普通のソフトだってそうだろ？
だから環境を聞いたわけ。一番いいのは、説明するよりも
自分でやってもらうほうが、手っ取りはやいってわけ。
ここまでOK？

あとさ、一応人がきちんと真面目に答えてやってるんだから、
お前も御託だの言ってないで、きちんと答えろ。
今の状態だと、お前のが不誠実だぞ。
茶化したレスをするなと言ってる。

>>216
失礼だが、地域が分かれば何故OSと環境まで分かると思うんだ？
その根拠を教えてくれ。
初心者に説明するのは疲れる…

うちのかーちゃんが「ウィルスサービスに入ったのに、ウィルスに感染したのよ！」
って言うから、俺が「いや、それはメールに関してだけで、ネットする場合は、
ウィルスセキュリティソフトが必要なんだってば」っていっても、一向に分かってもらえない状況にとても似ている。

これまでの勢いは嘘のように本当に静かになりましたねw

まあ中国は絶対批判できませんよねw
わかります

つーか、俺かなり誠実にさっきから聞いてるんだけど
いい加減ネタなのか？って思うんだけど。


はぁ、何ていうか…小学生相手してるようで疲れる。
まともに話せないのか。
人付き合いくらい、ちゃんとする時はちゃんとしとけよ。
一応、俺も聞いてる時は茶化しもせずに、ちゃんと話してるのに。

こんで俺が途中で嫌気がさすと、また逃げた〜俺の勝利！とか
小学生みたいにすんだろ？
あ〜…話がすすまねぇ…

>>219
＞お前他の板でもう繋いでる地域同じって割れてんだよアホ。
おまえ、こう書いてるよな？
「もう繋いでる地域同じって割れてんだよ」と書いてるよな？
もう割れてるなら、いまさらなんで環境とかOSを聞かなきゃいけないんだ？
OSを聞かないと地域が特定できないなら、過去にどうやって地域を特定したんだ？

これから調べるんじゃなくて「もう繋いでる地域同じって割れてんだよ」だろ？
さー、答えてもらおうか。

>>222
あのなぁ…
ここで俺が地域書いたら、俺が個人漏洩で捕まるだろうがアホ…
ほんなら、お前フリーアドでいいから晒せよ。
でも、他の人に聞きたいんだけど、例えばの話だが、東京新宿歌舞伎町とかからばっかり
接続あったら、おかしいと思わないか？それとも偶然で片付ける？他の人の考えも聞きたいな。

つーか、お前の地域割れてるって
もしかして「個人名のアパート名まで分かるよ」って意味で言ってるの？
俺いつ、そこまで分かってますよって言った？発言ひっぱってきてくれる？
地域を辞書で調べるくらいすれば？
------------------------------------------------
ちいき　―ゐき 1 【地域】
(1)区切られたある範囲の土地。

のことだ。個人のものは、住所と言う。違いもわからず騒いでる馬鹿乙。
知らなくて赤っ恥だなwもう鬼の首とったかのように嬉しそうww

---------------------------------------------------
いつどこでなにが地球が何回まわった日！っていいはってる
小学生かよ。

で？俺は色々答えてやってるのに
一向にお前何にも答えてないよな？
何故お前に反論すると、工作員になるのかにも答えてくれてないし、
プログラムの知識のことも一切答えない。

人にばっか言ってないで、お前答えろよ。
さぁ、答えてもらおうか？

っていうか、状況見れば、お前が悪あがきしてるようにしか見えないぞ。

>>223
地域は個人情報じゃないよ。
名無しの地域に個人情報もクソもありませんよ。
御託はいいから早く答えてよ。

>>224
ﾊｲﾊｲ。頭悪い分かったから。

御託はいいから、早く答えろよ。
どうしてお前に逆らうと工作員なのか先に質問している。

つーか、馬鹿すぎて日本語分からないの？
で、早く答えろや、チキン野郎。逃げてばっかいんじゃねぇぞ。

何にも答えられないから、なみだ目で「俺は質問にいっこも答えられないけど、お前に答えろよ！って言って誤魔化してやる！」

ってのは飽きた。必死すぎて、痛くなりすぎ。

次のレスで答えてなかったら、俺の論破勝ちな。
お前が何を言おうが、お前の負け。

まぁ、お前ごときの頭の悪さじゃぁ誰にも勝てないだろうけどね。

まぁ、負け犬乙。

せいぜい、悔しがったレスつけてやってりゃいいよ。馬鹿丸出し。

ちなみに、お前がなーとかいう、オウム返ししか出来ない奴は「馬鹿の代表」っていうんだぜw

あ、お前のことね。

>>225
単純な質問です。
OSとか環境とかの質問に答えないと、地域が特定できないの？

>>225
＞お前他の板でもう繋いでる地域同じって割れてんだよアホ。
あなたが書いた↑の言葉は、ウソなの、本当なの？

IPが判ればプロバイダーが解る、プロバイダーの接続番号が割れれば大まかな地域は特定出来る。
地域の名前がそのままのIPの場合もある、IP抜きソフトは普通に売ってる。
しかし地域特定出来ても個人PC特定するにはその認識Noが必要
そんなソフトがあるかどうかは知らないが地域特定は割と簡単に出来るよ
認識間違いがあればお許しを。

あら、えらく落ちてますね
大事な事がわかったのですからもう一度ageますよ

何しろ、ある人を異様に擁護する人は絶対中国を批判できないということがバレてしまいましたからねw

これは痛いw

これからはどういう作戦で来るのでしょうかね

>>228
IDからはIPは導き出せない。

特定のスタッフを攻撃している連中って、コキントー批判を絶対しないんだよね。
なぜなんだろう？
すごく不思議。

>>231
さっきからその反論が精いっぱいですねw

自身では中国は絶対批判しませんねw

中国人によるチベット人に対する虐殺行為はナチス顔負けですよね

では>>231さんこきんとの批判をどうぞw中国批判でもいいですよw

>>196
>広く意見を集めるには有益なのですが

片っ端から無益に潰した奴が言うかwwwww

>>228
すまん、下痢ってトイレに篭ってましたww
うん、まさしくそう。でも、初心者の人って、そんなの絶対無理！って
神話を信じてるから、理解がないので、分かってくれる人だと
話が早いのであり難いっす。

>>230
そんくらい程度なら出きるよ。っていうか、プログラムで出来ているものは
プログラムで敗れるっていうのは常識だぜ。
逆に、絶対できないっていう確証ないだろ？
前にニコニコ動画の歌ってみたの自演祭りは知ってるか？
あれも、ニコニコのIDとか色々見えるソフトで見えちゃって祭りに
なったわけだが、あんなもんだと思えばいい。
実際、あなたがいうように出来ないのであれば、ニコニコの自演祭りだって
あなたの理論じゃ「できない」で終わる。
だが、事実として出来てるわけだから。

>>232
やっぱり怪しいな。コキントーの批判はできないらしいな。
コキンはチベットで大虐殺を行い、僧侶を拷問し、尼僧までレイプした鬼畜なのに。
どうやら特定のスタッフを個人攻撃している連中はコキン批判はタブーとみえる。

>>230
あと、どうやらPCにたいしての知識がまったくないようなので
勉強してから書き込むことをお薦めする。
レス見てると、初心者のようなので、どうやら聞いても無駄なようだ。
まず、知識が同レベルになってからでないと、話にならんな。
幼稚園児に、数式を説明しても理解できないのと一緒だ。

知らないのは恥ではない、知ろうとしないで間違った知識で
拘っているほうが恥だ。

とりあえず、以降話にならない人のようなので、無視するよ。
どうぞ、俺の勝ち、逃げたというレスを沢山つけて勝利宣言をして
満足してくれ。何か流石にむかつく奴と思っていたが
単なる知識不足からくる、見得っていうのが分かったら、ストンと落ちた。

では、本日レポートに戻りますので、また。

>>188
議論ページてどこですか？

>>234
＞プログラムで出来ているものは
＞プログラムで敗れるっていうのは常識だぜ
もう勘弁してくれよ。
あまりにアホ過ぎて話にならん。
物には可逆的なものと、非可逆的なものがあるんだよ。
プログラムで加工したからといって、二度と元には戻らない加工もある。
IDはその非可逆的な加工なんだよ。
例えばbmpファイルをjpegに加工するのはプログラムだが、
一度jpebに圧縮してしまうと二度とbmpの解像度には戻らない。
おもえはあまりに初歩的な知識が欠けているな。

>>263
＞＞お前他の板でもう繋いでる地域同じって割れてんだよアホ。
結局この書き込みはウソだったんだな。
嘘つきは支那人の始まりだぞ。

>>238
アホはお前だ。
っていうか、餅屋に「餅のこと何も知らないですよね」と
言う奴ほど、馬鹿はいないw

レポート入らせてくれってww

ちなみに俺、そっち系等のバイトも２つ掛け持ちしてるんで、
腹が痛くなること言わないでくださいね〜

可逆的って…jpg圧縮のお話ですか？
画像から取り出すとかみたいな話じゃないんだから。
電車の話してるのに、自転車の話するくらいにアホだぞ？

負けず嫌いなのは分かったが、にわか知識で馬鹿曝け出すと
更に赤っ恥なだけだぞ？

>>235
あらこきん批判してもいいのですかw怒られますよ

中国人のトップなのですからこきんを批判したのと同じですよ

そうですねこきんはチベット人大虐殺もしチベット人僧侶を拷問殺害し尼僧をレイプ虐殺した鬼畜ですね

心が痛まないですかw

うーん、まぁ、分かる人は分かるからいいや。
>>238はCG検定の話でもしてるといいよ。
前にやったねぇ、CG検定ではいはい、可逆圧縮の勉強しましたよ〜
はぁ〜…

何ていうか、見栄っぱりって怖いなぁ。
そうならないように、俺もいい加減気を付けよう…ってことで
接続落とすわ。見ちゃうとレスつけちゃうしね。


さぁ、以下勝利宣言をどうぞww

↓

>>240
画像もIPもPCの中では同じ二進数の数値ですが？
＞プログラムで出来ているものは
＞プログラムで敗れるっていうのは常識だぜ
↑はウソだったんですか？
もうウソばっかりだな。

プログラムで数値を加工したら、必ず元の数値に戻せるなんて
幼稚園のガキだってウソだと分かるぞ？

>>241
支那人をコケにして、留学生の監視役に見つかったら命がないんじゃないか？
それとも工作活動では特別に許されているのか？

>>237
まとめwikiにあります

>>244
なるほど工作活動だから特別にしてもらったのですねw

自ら作戦バラさなくてもw

>>246
やっぱり図星だったのか。
鎌をかけたらホイホイ釣られあがって。
やっぱ支那人は馬鹿だわ。

>>196
んーまぁ仰ることはわかるんだけどさ、住民の議論を「スタッフ以外は提案するな」みたいな口調でとことん封止、
さらにリアル会議にこだわった結果として、住人はやることがなくなってスレは過疎化してしまい、
上数十レスのようなバカの遊び場になっちゃってるってのもこれまた現実なんだよね。

考えてることと、コミュニケーションのあり方がマッチしてないと思うのよ。
で、それを指摘する声はさんざん上がってるのに、スタッフは無視しつづけている。
それによって、このデモに参加したいと思っているスレ住人にとってすら、
今やスタッフは名無しよりも姿の見えにくい存在になってしまいつつあると思う。
この現状をもう少し客観視してほしい。

>>247
ある人を異様に擁護するお仲間はどうなされましたか

それとも許されてるのはあなただけですかw

>>249
特定のスタッフを個人攻撃しろと留学生の目付け役から命令されたんですか？
何人くらいが同じ活動を行っているんですか？

>>248
ミーティングはスタッフだけでなく参加者も歓迎ですよ
リアルは参加するつもりがないスレ住人の暇つぶしのためのスレじゃないんです
本当に現状を憂いてそのような発言なら、スタッフが遠のいた理由を自問して下さい

　シナ人による「お茶の水駅事件」で、犯人の李志が既に釈放される
という信じられない司法の判断が下された。「殺人未遂」の現行犯で
外国人が！半身不随にさせた相手に、たった５０万円の見舞金と五百
万円の保釈金で保釈である。犯人の李志は犯行を否認して争っている
身で保釈されたのである。

　被害者の奥さんが嗚咽しながら証言台に立った（５月１５日）。「私たち
には治療費だけで６百万円も請求され、二百万円を既に支払っている」
とし、さらに藤本武子（？）弁護士に「あなたは李志が今度の事件で生活
が激変し地獄にいるというが、片足を切断され警官としての仕事もできな
いようにされた私たち家族こそが地獄にいる。勘違いをするな！」と激怒
した。

＊昨年１２月２２日に、ＪＲお茶の水駅で２人のシナ人によって男性警察官
がホームに突き落とされ、電車にはねられて右足切断、頭蓋骨骨折、腰
骨粉砕骨折、全治不能という「植物人間」にされた。しかも、犯人のシナ人・
李志を東京地検は殺人未遂ではなく「傷害罪」で起訴した。走ってくる電車
を確認して線路に突き落とす行為が殺人にならないとする。驚くべき地検の
対中屈服である。事件と裁判の経緯を深く注目しなければならない。

>>251
だからさ・・・
そこであなたが「ご意見ありがとうございます、僕らももっとがんばります」って言えれば
それだけで荒れずにすんだこと、いままでにたくさんあったと思いませんか?って言ってんですよ。
（私に謝意を示せっていってるんじゃないですよ。
　住民とのコミュニケーション姿勢の問題です）

リアルミーティングには参加できない。でもスレでしゃべってると荒らしとか言われる。
本当にデモに興味を持っていて、協力したいと思ってる人は黙るしかなく、
スレは活気を失い、荒らしと擁護がループし
ときどきスタッフの機械的告知がむなしく響きわたるスラム街状態じゃないですか。

会ってみたらすごく腰の低い人なのかもしれないけど、
今の対応じゃとても「会ってみたい」とは思えない。
デモ企画できる大人ならもうちょっと考えてほしいものです・・・

勉強の出来るバカって時々いるよな。
場の空気が読めないというか、知識だけは蓄えてる奴とかさ。
もしかしたら、ここのスタッフはデモに関する知識を蓄えてるのかもしれないけど、
場の空気を読めないから、そんな知識も役にたたずにお蔵行きだろうな。

というかさ、基本的に議論する場所で議論するなって言うことになんら違和感がないのかい？
上で２ちゃんねらーがどうのこうのと偉そうに講釈たれてるが、ここがどこだかわかってるのかい？

>>253
粘着するのがあなたのコミュニケーションでしょうか？
あなたの心を満たすためにこのスレやスタッフがいるんじゃないですよ

誰も私に会うためにスタッフになるわけじゃないです
通常のオフは参加する人が会うために集まりますが
デモの場合はスタンスが全然違います

オフとデモの区別が付いてないですね
そういう間違った認識で
企画に加わろうとする人がいるからループになるのです

本当にデモに参加したい協力したいと思ってて
ミーティングに参加できないなら、
そのような文句は付けないです
単に興味半分で意見したいだけなら迷惑です


>>254
ここは議論板じゃないです

わかった、最後に一言くれてやる。

「デモには興味がある、だがお前の関わるデモには土下座されても御免だ」

>>256
ご苦労様でした
さようなら

実際デモってより、オフじゃないの？
デモ行えるほど、人集まるの？
スタッフが率先して、スレで言い合いしてたら意味ないだろ。

実際問題、スタッフが集まらない、
内輪もめ、
デモ
スレは過疎る
予定も確定していない

これじゃ集まっても10人いかないだろうな。
10人集まらないで、デモなんかできるわけないし。

mixiの方で知ったけど、スタッフも、批判されるとすぐ敵意ムキだしてるし
スタッフだけが、デモ成功すると思ってるようだが…

現状的に考えて、デモとして機能しないだろ
気持ちだけあっても、人が集まらないなら意味がない

すでに、mixi内の一部でもここのスタッフの人に対する敵意に
不快になる人も出てる。ｌ
どうやって人集めるつもりだ。
宣伝しても、悪評ばかりじゃ集まらんぞ。

こういった意見に冷静に返せるくらいじゃないと、このデモなんか
うまくいくはずがない思うが

117です。毎日一応ROMしてるんですが、なんかもう・・・。

>>255
私からも一言。

12番さん、人間は感情を持つ生き物です。
人の感情を無視したやり方は、非論理的です。

> 誰も私に会うためにスタッフになるわけじゃないです
> 通常のオフは参加する人が会うために集まりますが
> デモの場合はスタンスが全然違います

スタッフの中にヘンテコな人がいる企画からは、
参加しようと思った者も逃げてゆく可能性が高いです。

しかもあなたは現在、このスレにおいて、
スタッフ一堂の中の「フロントマン」なのです。
つまりスタッフ一堂の「顔」なのです。
バンドのボーカルみたいなものです。

これまでのあなたのお役所の役人みたいな物言いは、
「ここのスタッフはろくすっぽコミュニケーションもとれない連中の集まりか?」
という印象を与えます。
あなた一人の印象が、スタッフ全体の印象を左右します。

・・リアル世界でのあなたがどんな方かは存じませんが。

このままでは、デモの内容如何に関わらず、参加者は減る一方かと思います。
一刻も早く言葉の使い方を改めることをオススメします。

ネット越しに言うだけで申し訳ありません。仕事の都合上、
なかなかミーティングに参加できないでいるのですが、
陰ながら応援しております。

117番というのは、前スレでの番号でした。
このスレの117番ではありません・・。
名前考えときます。

極論と言われるのを覚悟の上で書くが、スタッフミーティング重視でネットでの議論もwikiの方でやるというのであれば、このスレを継続させる必要は無いんじゃないか？
内容を煮詰めて、関係各所にデモ開催の手続きを終えた後、改めて参加者募集のためにスレ立てした方がいいじゃないかと思うんだが。

>>261
いや、俺も賛成するな。
スタッフは、２ちゃんねるのやり方が気に入らないんだから、
２ちゃんから出ていけばいいと思うが。

wikiあるんだから、そっちで宣伝活動すればいい。
スレはいらんと思う。
どっちにしても、スレ住民も、親衛隊しかいないようだし。
意見出されるのが、嫌なんだから、このスレ畳めばいいんじゃないの。

スレを継続してる意味ってなんだ？

親衛隊らが言い合いした後、スタッフがトドメさすためのスレか？
まったく、いい大人が何やってんだか。

いい案がるよ。
みんながここに書き込まなきゃよくね？

>>263
天才現る。

>>259
ありがとうございます
私のスタッフとしてのスタンスは今でもこちらです
正直疲れますが。。。


327 名前：１２番 ◆DUfGCHhUVU [sage] 投稿日：2008/05/14(水) 20:00:43 ID:jPuZYOWY
>>282
個人的な意見なのですが
幹事さんが出るまではキャラの立つコテは控えておこうと考えてました
なんとなくですがスタッフ同士の馴れ合い感が出ると
幹事さんが出にくくなってしまう気がするからです
いざ幹事さんが現れてデモを行うことになった場合には
一人のスタッフとして動くつもりですよということです

>>245
なんでスレで議論しないウィキでやってるんですか？

>>261
ホントにそう思う
ミーティング、ウィキ、ミクソで話が進んで決まってくならこのスレいらないよね

スタッフの人は今後このスレをどう使うつもりか教えて欲しい

こんなもん「やるやる詐欺」に決まってるだろう。

>>199
暇なんだね。

>>225
>>170辺りからから読み出して今>>225まで読んだけど
ID:0K9oElsKは
「わかんないならもういいよ。」
と言いながら結局
ID:h1qhCo9jの
地域を書く事無く逃げるに10000元

おめ！

>>267に同意。
スタッフの皆さんは、このスレをどうしたいのだろう？
１２番さんは、｢ネットは議論には不向きだが、広く意見を集めるには適している。｣と言うが、
意見や提案を集めるのに使うつもりも全く無いのだろうか？
スタッフの皆さんの考える、このスレの位置付けをお聞かせ下さい。

12番さんは被害妄想にでもとりつかれちゃったんかな・・・
批判めいたレスがあると、粘着とか同一人物認定みたいな言葉が
すぐ出てしまうのは良くない傾向だと思うんっす。
疲れてるなら求破さんとかにスレの対応を任せて、
議論に集中することをおすすめしたいっす。
今の12番さんは、ここでレスする度に、敵(というか批判する人)を
作り続けているように見えるんっす。それってもうドツボです。
批判する人を攻撃的に黙らせても、本番の人集めで告知したときに、
邪魔するレスとかされる原因になるだけっす。

このスレが、他のチベットスレと違い意見交換が少なく荒れるのか、
こういうことかなと勝手に考えてみた。
間違っていたら、ごめん。

デモでの人的３要素。
1.主催者　2.スタッフ　3.デモ参加者
オフ板チベットデモでは、
主催者が大雑把な趣旨・枠組みでスレを立てスタッフたる協力者と、デモ参加者を募る。
主催者は協力者とデモ参加者の意見、議論を交わし当初の大雑把な趣旨・枠組みを微調整しながら細部を詰め確定させていく。
その、細部確定作業は、主催者のデモ申請、許認可と同時並行して行われる。
そして、主催者と協力者双方スタッフと称される。
つまり、名称的にスタッフとデモ参加者の２要素となる。
スレの進行に伴い、それぞれできる範囲における協力申し出がデモ実行日までなされる。

ここのスレでは、少し様子が違う。
スレ立て人は主催者ではない。
デモ参加検討者が集い、主催者ではないスタッフの募集が為され、
主催者不在のまま、主催者ではないスタッフのみによってデモの趣旨・枠組みの詳細が詰められていく。
スタッフによって決定された、デモの趣旨・枠組みでの主催者を募集。
この主催者をこのスレのスタッフは幹事との名称としているようだ。
つまり、主催者ではないスタッフのみが存在するという、通常の流れではないために、混乱が生じる事になっているのではないか。

アリ氏なる人物は、ミクシイーにおいて主催者としてデモを企画しているらしい。
が、このスレのスタッフの決定した趣旨・枠組みに一部そぐわないものがあるとのスタッフの判断によって、
アリ氏を主催者として迎える事を断念し、別途新たに迎える事が可能な主催者の出現を待っている状態らしい。

ここで、アリ氏を主催者とするか否かの判断はスタッフのみによって行われた。
スレのデモ参加検討者はアリ氏の企画の詳細を知る立場になく、その判断に参画はしていない。

更にスレにおいて、スタッフが主催者との誤解も生じている事も混乱の一要因であろうか。

思うに、スタッフがデモの趣旨・枠組みの詳細を決め、のち主催者を迎えるという逆の流れは無理があろうと思う。
スタッフ・デモ参加検討者の意見を尊重するとしても、主催者の決定こそが最優先される。

アリ氏なる人物は、主催者として新たにスレ立てしてほしいと思う。
そこで、スタッフとデモ参加者を募ってほしい。
このスレのスタッフがアリ氏主催スタッフとなる事ももちろんＯＫ。

以上、自分勝手に考えてみた。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　？？？？？？？？？？
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？　　　？？？　？？？？　　　　　　？？？　　　　　　　　　　　　　　　　　　？？？
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　　？　　　　　　　　　　　　　　？？？？？　　　　　　　　　　　　　？？？？？？

>>274
なるほど正論ですね
申請者がいない現時点では現スタッフ案も各住人の出す意見と同等であって最終判断は申請者が行うべきというのはわかります

申請者ではないスタッフだけが申請者になるかもしれない人まで判断するのは正に逆転現象でしょう
このスレを見た申請者になる人物が「こういう案ではどうだろう」とスレに提示し住人の意見や微調整、又は別スレに移動し
このスレで賛同が多ければそこで初めてスタッフを募集するのが当たり前のやり方ではないかと思います

それまではこのスレの住人（後のデモ参加者）がどういうデモを望んでいるか活発な議論を展開すればいいのではないか
それを見て自分のやりたいデモに近い申請者を待てばいいのではないかと思います

>>276
ここで待つのではなく、主催者は独自に自分の考えるデモのスレを立てればいいと思う。
ここでだと、ここの議論及び先に存在するスタッフに枠を決められ引きずられてしまう。
一番の責任を負う者が、先に枠を決められててはやりにくいだろう。
もちろん、ここでの議論などは参考にするのは一向に構わないが。

つまりいろいろ、スレ立て、主催者の前にスタッフが決まるなど逆になってしまったのではないかと考えた。

>>277
それはいいかもな。
ここでは具体的なデモの参加呼びかけをするんじゃなくて、
ここで論議して、ある程度考えやスタッフがまとまったら、
そこで初めて具体的なオフの参加を呼びかけるスレを立てるという方式ね。
このスレで論議を禁止するのではなくて、
逆に具体的なデモの運営の話や参加者募集を禁止する。
ここは、具体的なオフが立ち上がる前の星雲みたいなものと考える。

これでそうだ？

>>278
それはいいかもしれませんね

恐らく不満の人はいなくなるだろうし
このスレも有効活用できそうですね

議論の大枠の大枠をスレタイ等をそのまま活用すればこれまでの議論も無駄にはなりませんし

>>279
ここが荒れるのは、色んな考えを持っている人がひしめき合っている状態、
朝の小田急線の車内のような場所で「○○デモする人、この指泊まれ」って
やっている状態だからなんだろうね。
そんな状態では、指の近くにいるから○○デモの賛同者だとはいえない。
「俺は何駅も前からこの場所にいるんだけど、そんな指に止まるつもりはねーよ！」
って人も、指に泊まりたい人もすし詰めになってしまっている。

もう少しだけ。

スタッフも逆の流れだったために、大変だったんだと思う。
頑張ってくれてたと思う。
が、多分逆の流れなだけに、本来の主催者は容易には見つからないだろうし、
スタッフの責任として自分たちが設定した枠も崩せない、そんなジレンマがあったろうと思う。

スレとの関わりも同じ。
スタッフとしての責任からだと思うが、それがために乖離していったのかもしれないと思っている。

中国政府がチベットを侵略し、長年にわたって組織的な虐待と殺害を繰り返してきたことに強く抗議します。これは日本政府が満州で行ったこととまったく同じ行為です。
人間の尊厳を守りたいと願う人々は、このような中国政府の国威発揚イベントとしてのオリンピックに協力すべきではありません。
まず、オリンピックに協力しないよう、企業に働きかけましょう。
オリンピックに協力する企業のリストをつくりましょう。そのリストを参考に、ひとりひとりが買う買わないを決めることができます。
チベットについての報道が少なく、オリンピックを宣伝するような報道が多いメディアについて、その取り上げ方についての記録をつくって公開しましょう。
また、もし中国と政界財界のコネクションがマスメディアのチベット報道を抑制するルートがあるとすれば、それを厳しく告発する必要があります。
また、政治化やマスメディアの芸人たちは、中国オリンピックにすりよると、人間の尊厳を大切にするひとびとの支持を失う、というチェックシステムをつくる必要があります。
もちろん、チベットで残虐なことをするぐらいどうということはなくて、それよりも、力強く国威発揚をしている中国は、かつての力強い大日本帝国のようですばらしいではないか、と思う人々は、オリンピックをもりあげる勢力を支持するでしょう。
それは民意による選択です。ただ、きちんと民意による選択ができる条件を整備する必要があります。その条件整備は、緊急にしなければならないことです。
わたしは『いじめと現代社会』（双風舎）http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4902465108/で、右と左が源氏と平家のように縄張りをひき、各トピックについて批判したりしなかったり、擁護したりしなかったりする「論点抱き合わせセット」を厳しく批判しました。
もう、そういう縄張りのなかで集団思考する（われわれ考える）をやめて、ひとりひとりの良心と理念にしたがってものを考えよう、と訴えました。
今回の中国のチベットでの残虐行為については、もう右と左をやめて、ひたすら「人間の尊厳を踏みにじるのをゆるさない」という地点から、政治は動き、メディアは発信すべきです。

>>281
スタッフが苦労しているのもわかっているつもりなんですがね
私だけではなくもっと以前から「そりゃあないでしょう」と思ったところが混乱や乖離の原点だったと思います

他の多くの人がいうようにちょっとした心遣いで大きく変わったことだろうと思います

ただ、名古屋・大阪・福岡とは違い、東京では主催に乗っかった形でしかチベットデモしかないんだよね。
代々木も、デモではないが早稲田も。独自発生は渋谷ウロウロだけ。
代々木の時、オフをまとめてくれた人は何人かいるけど。

だから、このままスレで主催者出現を待とうが、どこかでひょっこり現れるのを期待しようが、
これから先も主催者は現れるかもしれないし、現れないのかもしれない。


ごめん、他人まかせで。ほんと、ごめん。

>>284
名古屋とか福岡とか大阪とかのデモは2chのオフだったの？

>>284
ウロウロは阻止行動不能のある意味最強の草の根運動なんですけどねw

あのように特定の日（日曜日や〇〇来日）にゲリラ的に集まる方が現実的なのでしょうかね

思ったとおりウロウロに中国人発見

論点抱き合わせセットの図↓
http://f.hatena.ne.jp/suuuuhi/20060707020829
「日本では、冷戦崩壊から十数年たったいまでも、特殊日本的な右派と左派の対立図式が続いています。とくに政治的な活動や発言をする層は、源氏と平家のように右派か左派のどちらかの陣営に属して、その所属の論理で思考するがゆえに、しばしば一般人よりも愚かです。
　右派と左派は、さまざまなトピックを問題化し、それを「われわれとやつら」で線引きされた争点とします。
トピックＡに右派が賛成で左派が反対、というふうに、右派と左派のあいだでいったん問題の縄張りが敷かれると、その所属の論理に従ってパブロフの犬のように、トピックＡに賛成したり反対したりするわけです。
　右派も左派も、自分がコミットすると称するコア価値（たとえば人類普遍の人権）によって、個々のトピックに賛成したり反対したりしているのではなく、
右派と左派の線引きと所属の論理によって、「どういう信念を持つか。どういう論理を採用するか」という思考内容が決まってきます。
　だから、日ごろ人権が大嫌いなはずの右派が、北朝鮮政府を加害者とする被害者の「人権」擁護を担当し、「人権派」を自認する左派がそれを無視し続ける、といった不思議なことも起きます。
この無視の意味は、たまたまそれを憎っくき右派が担当したから「この果実は食えない」ということでしょう。あるいは、「人権派」にとっても、昔から協力しあってきた「われわれ」のつきあいのほうが、「人権」よりも大切なのかもしれません。」
「右派でも左派でもないリベラリストの独立勢力を形成することが急務である。」
『いじめと現代社会』（双風舎）より
ゆとり教育も右と左の論点抱き合わせセットで歪められた
http://torakare.com/archives/83

>>274
ある程度は合ってるが少し違う

・アリさんを申請者として現スタッフは迎えないので
支持できるスタッフが別に集まってデモを進めて欲しいというのが
>>119で示した現スタッフの意見
自分達がどうするかの議論だから現スタッフだけで決定するのは当然のこと
スレ住人がどうするかは各人の判断によるのだが
アリさんを支持するスタッフはまだ現れていない（議論にもなってない）
そのような状態でアリさんがスレ立てすることはないだろう

・アリさんのデモはmixiでもまだ具体的にはなっていない
このままでは流れるかもしれないしmixiだけで進めるかもしれない

・スタッフがある程度集まっている方が下地があるので申請者が現れやすい
自分が主催者となってデモを起こそうとする場合を考えたらわかること
だからアリさんからも共闘しようという話も出てきた
それにはある程度方向性が同じ必要があるが、もしそれで現れないなら
別スレでいきなり主催者が同じようなデモを進めることも起こりえない

・申請者が現れた時点である程度の転換があるのは想定のこと
離れるスタッフもいるだろうしそのまま進めるスタッフもいるだろう
だがある程度スタッフの意見がまとまっていれば申請者もそれは無視しない
申請者とスタッフは相互にデモ企画を作っていく関係にある
一人で細部に渡るまですべてを決めてデモを立ち上げることは不可能

・混乱の元はスレ住人がそれを認識せず議論を煮詰めようとしたこと
現地に集まってミーティングできるスタッフが重要なことを理解していない人は
おそらくデモにも参加しない人が多い（デモというものに対する理解が浅い）

・申請者が最重要なのは当たり前
現スタッフが支持しないアリさんの提案をこれほど重要視してるのが
まさにその現スタッフだけなのがとても悲しい
自分達は支持しないのにサポートに回る決断をどうしてしたのかよく考えて欲しい

>>289
考え方の根本が始めから違っている

あなたには何度言ってもわからないかもしれないが
このスレ2chから始まったデモの話なのだからあなたや現スタッフのデモではない

住人を通さずにスタッフが申請者を判断している事は完全にお門違いだ

申請者が提示した案に住人が同意し始めてスタッフが召集されるのが本筋だ

特にあなたには住人の意見は関係なしにやりたいデモの形が始めからあったのだから尚更だ

>>290
アリさんを支持される方はスタッフとして立候補して話を進めて下さい
それはあなたの自由です
また逆に、アリさんを支持しないのも現スタッフ各人の自由です
それはスレ住人の意向に束縛されるものではありません

また、スレ住人の総意もとりようがありませんね
たまたまその場に書き込んだ人の意見であり
住人の代表意見ではありませんよ

>>291
2ch掲示板って、掲示板のスレッドに書き込んだ人が住人だお!(´･ω･｀)
たとえそれが、反対意見や、あらしであっても、そういった書き込みを包括的に汲み取って運営していくのが、スレッドスタッフの甲斐性だお!(´･ω･｀)
たまたまその場に書き込んだオイラの意見だけど・・・。

>>292
スレッドスタッフとは何でしょう？
２ｃｈにはないものですね

>>291
わかっているのですか
あなたが企画されているデモは住人の大半に支持されていない事を


では一住人から言葉をひとつ

どなたかも言っていましたがデモをする気があるのなら今の企画で別スレに移動する事を勧めます皮肉ではなしに

このまま進めれば今は不満で済む人が本格的な嵐になっていく可能性がありますこれまででもその傾向がありました

本当にデモをやる気があるのならこの現在のような混沌としたスレに留まる事はマイナスにしかなりません

デモをする気がないなら嵐の存在もプラスでしょうが

私としてはデモ自体の開催は応援したいので本当にデモをやる気があるのなら別スレ移動をお勧めします

又別スレでも嵐はいるということを言っているのではありません。このままでは嵐が増えますよということです
本気でデモをやる気があるのなら別スレ移動を勧めます
理由は上でも他の方も言ってますので私だけの意見ではないのでしっかりお読みください

このスレが荒れようがどうしようが関係ないという態度ならこれまで以上に敵が増え後日本当にデモに参加したい人にも悪影響を与えますよ
デモを潰したいなら本望でしょうが

論点抱き合わせセットの図↓
http://f.hatena.ne.jp/suuuuhi/20060707020829
「日本では、冷戦崩壊から十数年たったいまでも、特殊日本的な右派と左派の対立図式が続いています。とくに政治的な活動や発言をする層は、源氏と平家のように右派か左派のどちらかの陣営に属して、その所属の論理で思考するがゆえに、しばしば一般人よりも愚かです。
　右派と左派は、さまざまなトピックを問題化し、それを「われわれとやつら」で線引きされた争点とします。
トピックＡに右派が賛成で左派が反対、というふうに、右派と左派のあいだでいったん問題の縄張りが敷かれると、その所属の論理に従ってパブロフの犬のように、トピックＡに賛成したり反対したりするわけです。
　右派も左派も、自分がコミットすると称するコア価値（たとえば人類普遍の人権）によって、個々のトピックに賛成したり反対したりしているのではなく、
右派と左派の線引きと所属の論理によって、「どういう信念を持つか。どういう論理を採用するか」という思考内容が決まってきます。
　だから、日ごろ人権が大嫌いなはずの右派が、北朝鮮政府を加害者とする被害者の「人権」擁護を担当し、「人権派」を自認する左派がそれを無視し続ける、といった不思議なことも起きます。
この無視の意味は、たまたまそれを憎っくき右派が担当したから「この果実は食えない」ということでしょう。あるいは、「人権派」にとっても、昔から協力しあってきた「われわれ」のつきあいのほうが、「人権」よりも大切なのかもしれません。」
「右派でも左派でもないリベラリストの独立勢力を形成することが急務である。」
『いじめと現代社会』（双風舎）より
ゆとり教育も右と左の論点抱き合わせセットで歪められた
http://torakare.com/archives/83

最初、このＯＦＦに期待してた俺をバカだったと思う。

んなにやりたきゃ自分らで企画まとめて勝手に話を進めればいいじゃん。
他人の尻馬に乗って騒ぐことしか考えていないのなら、場外の雑音以上のものにはならん。

アリさんとやらをMIXIで調べてきた。

この人どうやら、大物だぞ。

MIXIでアクセス記録更新した5日で30万件っていう化け物日記
「世界最低の国、日本」と書いた本人で、
層化とも真正面から戦っている。


自分で【中国の人検問題解決への連合軍】、【FreeTibet初心者の館】、【創価学会の力をFreeTibetに】、ってコミュを持ってて、友人のミュージシャンをフリチベソングを作り、
それを6/18日の人権聖火リレーのコンサートで演奏するらしい。
その曲はラジオでも流れてる？らしい。

新風右翼のボスも一目を置いているようだ。
http://www.giyuugun.jp/sb/sb.cgi?day=20080512

3日ぐらい前に新宿で左右活動家の代表と、タシさん救出した坊さんとか色んなメンバーを集めたらしい。

普段は獣医をしてるらしいが。

まあ、俺の印象としては、一般人といえば一般人だが、
かなり頭がいい印象だった。日記の内容も。

わざとゆるい言葉で話したり、なんか、大物って感じしたよ。
でも、どんな人でも対等に接していて、
MIXIないでも強烈にシンパしてる奴がいっぱいいた。

確かにこいつが一声かければ、すごい事になるかもしれない。

2ｃｈは多分来ないんじゃないか？

>>294
すでにあなたが荒らしてます
出て行かないともっと荒らすぞとの脅しですか？
毎晩よく飽きずに出てくるなと思っていたけど
それが目的だったのでしょうか

>>298
それは残念ですね…

>>299
それがあなたの答えなんですね…

目に見えるものしか信じれない１２番さん
なぜ、ここにきたの？
2ちゃねらーはユーモアと思いつきで存在しない欠片を
結晶させて数々の奇跡を起こしてきた住人だぉー
このスレは斃れてもプロジェクトは((´д｀)) ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ起動す・・・ﾖﾅ
　

>>299
何でもかんでも、自分の意見に合わない人はすぐ荒らし扱いするのは
辞めたほうがいいと思いますよ。
アリさんと違うとこは、>>298で、書いてあるように、有名だけど
その分、批判も多い。
だけど、批判されたからって、相手をすぐ荒らしだの、個人攻撃してるだのなんて書かない。

何故、そうされるのか？ってちゃんと考えられるから、人がついてくるわけであって、
上の誰かに省みろみたいなこと書いてた、あんたが自分を省みろよ、みっともない。

誰からも支持されず、結局デモなんかできねーだろ。
デモじゃないんだよ、大事なのは。
人ありきって分かってる？
人が集まらなきゃデモって出来ないの。集まる人達の気持ちが揃ったから、長野とか成功したわけだよ。

人を傷つけるのは平気でするくせに、自分が傷つけられることにだけ敏感なのは最低だと思う。

どっちにしても、お前にデモをやる気持ちがあるようには思えない。

何でこれだけの人達に、批判されるのか考えられない時点で、お前はもう終わりだよ。

お前がレスした人達への反論も、自分だけが正論って思ってるだけで、他の人が見たら自分のことしか考えてない
他の人がおかしいと思う理論ばっかりだし。もういい加減嫌ならデモやめちまえよ。
人が集まらない時点で、もうお前のデモは終わりだろ。

誰がついていくの？お前についていくって人って、ネタ板の奴らだけだろ。
本気でついていく人がいるなら、前回の集まりの時に参加してるはずだからな。
要するにお前にはカリスマ性もないし、まとめることもできないの。

これは、荒らしとか叩きではなくて


事実



なんだから。

>>302
デモはユーモアと思いつきでするものではありません
２ちゃんねらーの評判を落とすので無許可デモは煽らないように

遊び感覚で無責任なことをするほど
２ｃｈ発のデモに対する目も厳しくなります
あなただけの問題でなく他人にも迷惑が及ぶことです

>>304
あなたは残念ながらねらーどころかこのスレの住人からさえも迷惑がられていますね

>>303
そこまで言い切るなら
なぜあたながスタッフとして立って人を集めないのでしょう
大丈夫です、私はあなたに付いて行きません

>>306
すまんけど、あなた誰に必要とされてるんだ？
デモに必要とされてると思ってるのは、あんただけじゃん。

みんなが必要としてるなら、スタッフも解るけど、必要とされてないのに
スタッフであることを威張られてもね。

それに俺別でスタッフやってるし。
何でこんなドロ舟のスタッフに立候補しなくちゃいけないのかな？
しかも、俺から見て、あんた無責任なんだよ。
人との接し方がまず出来てない。
それが出来ないうちは、表に出ないことだ。

まずはそこをクリアしてから、人に意見を言えばいい。

大体大規模デモできてから、デカイ口叩けよ。
今現在、殆ど人が集められる人物でもないお前が何言ってんだってこと。

まずは、お前についてくる人達を集めろよ。
現地に沢山集まったら見直してやるが、現時点で誰がお前についていくんだ。

支持されてから物を言え。

>>307
あなたがスタッフをしているデモとはなんですか？
おそらく言えないのではないかと思います
それならスレ違いですね

中国の各メディアは、共同通信や産経新聞などの報道を紹介するかたちで、「中国への自衛隊機派遣」を次々に報じたが、日本政府が08年5月中旬に国際緊急救援隊を派遣したときの「歓迎モード」から一転、ネットユーザーのあいだで「拒否反応」が出ている。

　ポータルサイトに配信された中国青年報の記事にはコメントが1000件以上寄せられ、「両国が永遠に戦争がないことをひたすら願います」といった「穏やか」な書き込みもあるものの、

　　「日本の軍人が中国の地に足を踏み入れることを絶対に許さない!!!　」
　　「日本の畜生が来るのかよ？ 俺は（自衛隊を）嫌悪するけどね！」

と冷ややかな反応がほとんど。

■中国政府のなかにもいろんな考えがある？

　「中国への自衛隊機派遣」をいち早く報じた環球時報（電子版）のコメント欄にも、

　　「ありえない！そんなの要らないよ」「どうして自衛隊が来るんだ？ 災難を招きたいのか？」「どうして自衛隊で来る必要があるんだ？」「こんなのでたらめだ!!!　」中国が日本の自衛隊に来てもらうなんてありえない」「日本の救援隊の本当の目的が疑わしいんだ」

といった「拒否反応」を示す書き込みが相次いでいる。なかには日本メディアの報道を「たわごと」と断じるものまで登場し、自衛隊機派遣を「想像すらできない」というのが中国のネットユーザーの反応のようだ

うーん。
なんかスレがどんどん変な方向に行ってるなぁ。
スタッフとスレ住民が喧嘩しててもしょうがないだろう？
１２番さん、あなたは少し疲れているようだ。
スレの初期のあなたは理路整然と話しながらも、
今のように敵意を剥き出しにすることはなかったように思う。
いろいろ叩かれて疲れているのなら、少しスレを離れたほうがいい。
忘れないで欲しいのは、このデモの趣旨に賛同している人は少なくないのだ。
本来味方であるはずの人同士で喧嘩しているのが現状だと思う。
それは、誰にとっても不幸でしかない。
デモ企画は長期的スパンで考えるとの事ならば、１２番さんも少し休まれたほうがいい。
そうでないと、あなたが潰れますよ。

中国政府消去不剪 胡錦涛消去不剪

アリ氏のとこじゃ、こんな低次元の言い合い一つも無かったな。

というか、確かに批判もあったが、丁寧に答えて周囲が陶酔しているような印象さえした。

もったいないことしたな。
もう少し素直にアリ氏のアドバイスを聞いていたら、
大成功したかもしれないのに。

せっかくあの人、2ｃｈメインても協力するって寛大な事言ってたのに、
自分達のプライドの為に規約を変えなかったり言いわけいったりしてたようにしか見えなかったぞ。

なんでスレ内でアリ氏の意見を表示して住人の意見を求めなかったんだ？

>>308
正直お前に教えると、荒らされるから言わないよ。
俺お前のこと、まったく信頼してないし、他のスタッフに迷惑がかかるだろ。

俺は、オフ板の住人やって長いわけで、お前みたいにニワカで
入ってきた奴じゃねーの。何度もやってりゃ、デモだのオフだのの幹事くらいは
何度かやるさ。つーか、俺普段はコテハンだしな。

お前の中じゃ、オフ板住人って考えがないようだな。アホか。
こっちからすりゃ、他の馬鹿が流れこんできて迷惑なんだよ。

スレ違いはお前だろ。

２ちゃん向いてない上、お前人と対峙することが出来ないようだから
オフ板にも向いてないよ。

お前が向いてるとしたら、ﾒﾝﾍﾗ板じゃねの？

で？誰にも支持されてなくて、どうやってデモすんだ？

mixiは俺もやってるけど（オフ関係でも良く使う）
はっきりいって、お前最悪の評価だぞ。

２ちゃんでも、mixiでも嫌われて、で、そこまでしてデモやりたい理由は
知らんが、本気でやりたいと思うなら、もっと人に頭下げろ。

俺は、デモとか、オフとかの時は結構頭下げる。
そのおかげで、終わった後に「気持ちよく楽しめました」って言ってもらえたりすると
すげー嬉しいからな。だから頑張るわけだ。

お前みたいに、自分だけ気持ちよければいい、オナニーデモなんか
誰も支持しねぇってこった。

まぁ、負けず嫌いだろうから、一生お前にはわかんねぇ世界だろうよ。

いくら言っても、お前が理解する日はこねぇな。人として成長したら
また書けば。

あんまり相手してても、実りなさそうだしな。

あとの人に任せるよ。じゃぁせいぜい頑張れば。　あほらし

>>310
現在はアリさんの提案に対して賛同する人が現れるのを
待ってるところです
荒らしてる人は本来のスレ住人ではないですよ
お気遣いはありがたいのですが
あなたも１２番どうこうでなくデモの話に戻って下さい

>>310
現在はアリさんの提案に対して賛同する人が現れるのを
待ってるところです
荒らしてる人は本来のスレ住人ではないですよ
お気遣いはありがたいのですが
あなたも１２番どうこうでなくデモの話に戻って下さい

>>308
おっと、最後に。

某君の信者のようなレスつけまくってるわけだけどさ
（この信者が出てる時は、12番氏ってめっちゃ大人しいよね？
奴隷が君の為に働いてるから？）

でも、性格似たもの同士なんだよねー
だから、スレから離れると（つーか、リアルでやることあるんだから
ずっとはりついてられんやろ）
すぐ逃げたのとかの類を言い出すようなら、

俺も上の誰かが書いたように、疑っちゃうな。

言うことがいつも同じにならないように
工夫をよろしく　あほらし

>>308
おっと、最後に。

某君の信者のようなレスつけまくってるわけだけどさ
（この信者が出てる時は、12番氏ってめっちゃ大人しいよね？
奴隷が君の為に働いてるから？）

でも、性格似たもの同士なんだよねー
だから、スレから離れると（つーか、リアルでやることあるんだから
ずっとはりついてられんやろ）
すぐ逃げたのとかの類を言い出すようなら、

俺も上の誰かが書いたように、疑っちゃうな。

言うことがいつも同じにならないように
工夫をよろしく　あほらし

>>313
名古屋デモで［素人］呼ばわりしてスレ潰しをした人が居ましたね

>>310
少しだけ誤認があると思います決してあなたに文句を言ってる訳ではありません
そこを断った上で
１２番さんは登場当時こそ今と比較して柔らかい物言いでしたが
既に一回目のスレタイ変更時からその失礼な口ぶりが始まってました

その頃から見てますが攻撃性がなくとも失礼なところは一貫して変わっていません

疲れているかは認めますがそれが原因でスレが荒れ始めた訳ではありません

このような事>>314も含めてです

>>315
わかりました。
くれぐれも無理なさらぬよう。
デモの話に戻しますが、とりあえずはスタッフの方々はアリさんの企画をサポートするんですよね。(短期的には)
それはこのスレでもサポートするんですか？
住民の中には、アリさんの企画がよく分からない人も多いように思います。
私もまとめｗｉｋｉを見た程度ですが。
どのようにサポートされるんでしょうか？
まだ発表できる状況でないなら、待つしかなさそうですが。

そもそもアリさん本人はこのスレ見てないだろ。
MIXI内で連絡とってWIKIに書き込んだだけだろ。

アリさんにMIXIでメールして聞いたら、会議の結果を待っていたが、報告は来てないって言ってたぞ。

俺らで企画してアリさんに接触した方がいいんじゃね？

すぐメール返してくれて、さすがだと思ったよ。

>>294
このスレで誰が一番荒らしてるのか答えは出てるだろ？

>>319
文句を言われてるとは、思いませんよ。
あなたのおっしゃりようも、ごもっともです。
ただ、私は１２番さんをまだ見捨てていないのです。
もちろんこのデモもです。
書き逃げみたいで申し訳ないが、落ちます。
お疲れ様です。

連投すみません
自分のネットの調子がおかしいと思ってたのですが
２ｃｈの方がおかしかったようですね

>>320
とりあえずアリさんの提案の賛同者を呼びかけてるところです
まだ具体化していないのですからよく分からないというのは正しい認識です
積極的にスタッフとして参加する人がいなければ形にはなりません

>>321
mixiにはミーティングの報告を出しています
積極的に参加して下さい

>>265

元117です。

私が見る限り、あなたのキャラは残念ながらもう充分立ってます。しかも最悪なヤツが。

・人の意見を平気で無視する腐れDQN
・人の意見がそもそも耳に入らないアスペルガー

こんなとこかと。これじゃ、おもしろがって次から次へと荒らしがやってきます。
あなたの書き込みが、荒らしにとっての燃料になっています。

わかってやってるんだとしたら、ムカつきます。いい加減にしろと思います。
わかってないで、素でやってるんだとしたら、救いようがないです。

>>321
アリさんという方は、FreeTibet一辺倒な方なんでしょうかね・・?
そうではなく、「日本の国家主権を保持する」という点を
きちんと考えておられる方なら、興味をひかれます。

>>313の言ってる事すげーわかる
自分もぶっちゃけ元コテハンで幹事だのスタッフだのやってたから

で、次にリアルでミーティングする予定あんの？
１２番の顔見てみたいｗｗｗｗ

>>327
6/8を予定してますよ
場所はまだ未定ですが、どうぞご参加下さい

もしかして12番って随分前にどこかのスレで、
ブルーーカードアクションだったかをやろうとか言ってた人？

>>328
８日は夕方まで仕事だよ

ちなみに、せと系だけどこんなの見つけた

《６月１５日》
福田現政権の対中姿勢を糾弾するデモ行動！
渋谷・宮下公園に１３時３０分に集合
１４時に出発、渋谷街頭をデモ行進！

http://blog.livedoor.jp/hanrakukai/archives/783399.html

なぁ。ここで言い争いしても始まらんし。。
>>330 で少数デモのやり方を学びにいちど集まってみないか？

どういう言い回しで引かれる
とかアピール手法・誘導をそのまま参考にする機会になると思う。

12番も参加した人から攻撃されてない以上、ひょっとすると会合では話せるﾔｼの可能性もあるから

>>325
アスペルガーの悪評を広めるような行為はやめてくれ。
実際フリーチベットがらみだと雪ん子さんが本物のアスペルガーだけどさ、生で見て痛々しいほど病気と戦ってたよ。
そういう俺もアスペルガーなわけだけど、こういうのを仲間だと思いたくない。

このスレが、進展せず荒れる要因
>>274に加えて、スレ住民（デモ参加検討者）も雑多なことではないかなと思う。

1.フリーチベット
2.１.＋フリーチベットによって浮かび上がった対中政策（あくまでフリーチベット関連）
3..対中政策全般（毒餃子、東シナ海ガス油田、等々）
4.２.＋３.

それぞれが、自説を譲らずループの原因となる。
スタッフは２.の立場だが、プラカードでは３.もＯＫとしているので、４.か。
1.2.3.4.は住み分けた方がいいんではないかなと。

>>330は、３.の人と一致する。
ここに参加がいいように思う。これでスレ建てすればいいんじゃないかなと。

アリ氏が、１．２.．３．のどれかは不明。
が、アリ氏がミキシィーで主催するならその内容のスレ建てをし、それに参加していけばいい。

代々木も早稲田もそうした形での参加だった。

駄目かな？

荒れ果てたこのスレの中で
>>274-287の流れ見て、あまりの民度の高さに畏怖すら覚えたが、
>>289の登場でスレがまた荒れ始めていることにがっかりした。

１２番は荒らし認定だな、それもNG対象レベル。
糞コテスルーで全て解決な気がする。

百歩譲って、このスレが糞コテの為のスレなら、
糞コテとジャレあいたくない民度の高い方々は別スレ立てて移動がオヌヌメかと。

追い出すか、追い出されるか、勝つのはどっちだ？www

おおっと、すんません。>>334はとりあえず無視してくれぃ。

>>333氏の流れぶった切ってすまんかったwwww

>>333
賛成。

とりあえず、>>333の�B＝>>330のスレ立てておけば住み分けができるのかなと。
が、スレ立てできなかった。

で、現スタッフは北京五輪に照準を合わせた8月デモで、新規スレを立てる予定らしいから、
それが、�A、�Cかはスレ立てで明確になるだろうし、
アリさん主催がはっきりすればそれもスレが立てばいいのかな。

それでかなり、住み分けが進むんだろうか。

>>337,333
このスレはもともと４で動いてます
３は既にスレがありますよ
毒餃子【中国擁護政治家抗議ｵﾌ】非常に前向きだ
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1204339087/
１は今更言うまでもなくいろいろありますね
２が何を指してるのかよく分かりません、無理矢理な感じですね

>>333,326
アリさんの日記のコピペはこちら
【告知】チベット関連総合資料室【コピペ】
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1208626114/124-128
アリさんの提案にはみなさん消極的ということでしょうか？

>>330-331
そちらのデモの話はこのスレかと
【自主】漢新風系デモ総合スレ３【独立】
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1211474002/

>>325
117さんは>>259で他人の物言いをたしなめてる発言をしてるので
>>325のような罵声には疑問を感じます

2ちゃんなのに、２ちゃんのやり方や、住人を批判すれば
そりゃ、誰も付いていかないわな。
スタッフが、人付き合い、空気読めない、大人気ないでは
批判されてもしょうがないだろう。しかも自分は悪くないの一点張りおコチャマでは余計に。
２ちゃんが嫌ならwikiで募集して、このスレは手放せばいいんだと思うんだけどね。
何で２ちゃんが嫌なのに、２ちゃんにいるのが意味不明すぎる。

アリさんの提案もスルーだし
スレを荒らして追い出そうとしてるのはネット上で企画だけしたい人かな
そういうスレがあってもいいとは思うけど
実際にやろうとしてる人の足を引っ張らないようにして下さい

どなたかスレ立てお願いします

【五輪】対中姿勢抗議デモ東京企画OFF【ﾁﾍﾞｯﾄ】

「国民無視の対中姿勢に抗議するデモ
　　〜総理は人の尊厳を重視しコキントウに新提言を！Free Tibet!!（仮）」

五輪までの開催を目指したデモ企画OFFです

関連スレ
【東京】国民無視の対外姿勢抗議デモ４【チベット】
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1211629992/


チベット問題を基本として、環境問題、毒餃子やガス田など多岐に渡る問題において、
中国政府に対して弱腰で物言えぬ日本政府の対応に、私達は強い不満を感じています。
国民の意志を無視した対外政策をこのまま黙って見過ごすことは、
世界情勢における日本の役割を失墜させるだけでなく、私達の国民としての権利を蝕み、
将来さえ脅かすことにもなりかねません。
ここに日本政府に対して現状に抗議するとともに、以下の改善を提言致します。
　・総理はダライラマとコキントウの会談実現に主導的な役割を
　・日本政府は国民の安全と言論の自由を守れ
　・日本政府は国民の将来を守れ

まとめ
ttp://www9.atwiki.jp/recallpetition/

スタッフ募集中！
ttp://www9.atwiki.jp/recallpetition/contributor
* 現場スタッフをやっていただける方（整理誘導・撮影・コール係）
* ネット上の拡散を手伝ってくれる方
* このデモの趣旨に合致する画像・映像を作成・収集してくれる方
* チベット問題など少数民族弾圧に関する情報を収集してくれる方
* これまでデモ等に関わってきた経験からアドバイスをいただける方
* プラカード・旗など、アピールの道具製作に協力いただける方
* デモ当日ははりきって参加するよっていう方
* コールはできないけど一緒に歩くよ、旗振るよ…などなど
ぜひお願いします！！

6/8あたりにミーティング予定です

>>340
アリさんを無視してるわけじゃなくて、単に12番の言うことをスルーしてるだけだと思うよ。
アリさんのは、mixi行けばいいんだから、わざわざここでアリさんのことどうとか必要ないし。
ただ、単に12番にみんな協力したくないってだけだと思う。


ただそれだけ。

チベットを心配するのもいいけど無条件で国防削ぐような
条約飲んだ福田のお陰で日本の方がやばくなってきてんだけど
ニュース系の板でクラスター関連のスレ見てみて

>>339
どこの団体主導でも政治色もイデオロギーもなく、２ちゃん住民の手でデモをやろう！

長野、代々木、早稲田、大阪、京都での思いを忘れてはいないぞ

チベットの惨状に声も上げない、ダライ･ラマ法王を政府は黙殺、ロナール氏への入国時のゴタゴタ、うってかわって青服すんなり入国、傍若無人な留学生に情けない警察…

こんなのは日本じゃないっ！

ってんで、デモを立ち上げる為のスタッフに名乗りを挙げたのが１２番氏

この方向は徹頭徹尾変わってないのですよ

前にも書きましたが、激情のまま行動を起こせばそれは只の暴動です
デモと暴動は違います
また革命とも一線を科すモノです

冷静に抗議点を見極め２ちゃん発の有効なデモを行う一助足りたいというのが、１２番氏及びスタッフの考えですよ

>>332
大変失礼いたしました。
「アスペルガー症候群」の本来の意味は大雑把に理解していたのですが、
よくあるタチの悪いスラングとして使ってしまいました。
>>325の該当の部分を取り消して謝罪いたします。
申し訳ありませんでした。


>>338
>>325は罵声ではなく、>>265への単なる返答です。
ただし「アスペルガー」の部分は取り消します。
「真性の馬鹿」と読み替えてください。

・・・せっかく疲れるほどがんばっているわりには、
思惑とは完全に逆方向の効果をあげてしまっているようだよ、ということです。

>>343
理想を語るのはいいとは思う。
だけど、それをやりたい為に今必要なものっていうのは何だと思う？


人

なんだよね。


デモを大事にしてるのはわかる。でも、大事にしてるのは本当にデモだけで、
それを動かしていく原動力となる人をないがしろにしては意味がない。

今現状を見れば解ると思うが、スタッフが集まりません！誰か！と問いかけても集まりが悪かったり、
正直君は12番の元に人が集まると思うかい？

例えば、どんなに正しい事を訴えかけてる政治家がいたとしても、国民がその人の下に集まり、投票しなければ
議員としての活動もできないわけだ。

人が集まらなくては、デモが出来ない。

理想だけでは、どうにもならない。

12番や、君が人に頭を下げることが出来ないのだから、それも仕方がないことだと諦めたほうがいい。

理想だけ、ぽんとそこに置いておけば、誰もが飛びつくわけではない。

最終的に、どんな曲面においても、人が残るかどうかというのは、その人の人柄による。

人を動かすのは感情だ。実際チベットの為のデモを起こしてる原動力は、人の感情だ。
人の感情を無視し、押し殺しデモを誘発しても、普通に考えてそれは失敗する可能性が高い。

それがみんな分かっているから、協力しない。ただそれだけだ。

逆に君は12番を見捨てないなら、二人だけでデモを行ったらどうだろう？別に二人+αだけで、デモを行って悪いってことはないと思う。

インパクトはないかもしれないが、今現状、人が集まらないのだからそれも仕方がないと思うよ。

>>345
いい提案ですね
本当にその熱意があるのなら現スタッフ陣だけですぐにデモを決行すればいいと思います
その人数なら現在の組織で充分可能ですし言うまでもなくスタッフの思い通りのデモができます
会議を待つ事も当然五輪を待つ必要もありません

そこである程度実績を積んでいけば今の対応でも集まってくれる人も出てくるかもしれませんし
何より人付き合いの大切さを実感して知る事が出来るでしょう

アリさんと連絡を取っておりますが、現在少しお忙しいらしいです。
個人的にはお忙しい中、不躾なメールにも丁寧に対応していただき、大変好感の抱ける方だと思いました。
２ちゃんねるでのデモや主張などに関して現在いろいろとお問い合わせしたりしてる形になりますので、
氏に共感をいだいていらっしゃる方、12番さんとは別の行動をとりたいと思っている方は少々お待ちいただければと思います。

ふっつ〜うの予備校生きたか
（ｽﾚの12番騒動言い出しっぺだけにそら責任ある罠）

バックに憑いてる団体の提灯持（隠れ蓑）に使われないよう注意な

>>348
負け犬の遠吠え乙w

>>348 ふつ〜ぅうッて言うなァ!w

>>343
＞どこの団体主導でも政治色もイデオロギーもなく、２ちゃん住民の手でデモをやろう！
＞ってんで、デモを立ち上げる為のスタッフに名乗りを挙げたのが１２番氏

その12番氏が2ch住人からの批判や議論を黙殺し、
ひたすら本デモスタッフという名目の『団体』を組織しようとしているのが笑いどころでしょうか?

つか『実際に会わないと』ってこだわり方、5.6代々木デモでメルアド収集してた人でしょ?

>>351 どんなひと？

>>351 kwsk?

>>265
十分「近寄りがたい」キャラが立ってると思いますよ。
十分馴れ合ってると思いますよ、「お二人」で。

スタッフ全体でどのくらいの人数がいるか知りませんが、
「スレが何故このような最悪の状態に陥っているかの原因について、
スタッフ全員で検討して下さい」と。
5/25のミーティングでの帰り際に駅の改札前で伝えたと認識してますが、
きちんと検討されましたか？
検討したのであれば、スレの皆さんに報告すべきだとは思いませんでしたか？
検討していないのであれば、実際に出会った人間の意見さえも無視されますか？

実際に出会った印象は決して悪くないだけに残念に思いますが。

また、私個人の疑問になりますが、
ここのスレのスタッフは先日のミーティングのお話にあった
某団体よりも近寄りがたい状態にあると思いますが、
客観的に判断して問題ないとの認識でしょうか？

傍から見て、「何でこんな実績を示さない偉そうなスタッフ」の為に、
自分の「時間と信用」を費やしてまで
力を貸してくれるような幹事さんが現れると想定しているのか
私としては疑問に感じますが、どう思われますか？

そして、スタッフの方々は私の「上記の疑問」に対して、
「あくまで一個人」のものであり、
今後の活動（スタッフ募集）に問題なく、
多くの人たちが集まると判断されますか？

大多数に納得のいく理由が説明できなければ、
それはむしろあなた方が
「デモという大義名分を盾にとった、ただの一個人の意見」
になり下がるように思えますがいかがしょう？

スタッフへの意見、批判が本当に「ただの荒らし」だけでしたでしょうか？
真面目に意見、助言を述べていたのに、
無視されたことへの「真剣な怒り」ではありませんでしたか？

「自発的にスタッフとして名乗りを上げたので我々に責任はない。
むしろ、一参加者は我々に従え」と言われても、
何の過去の実績も示さないあなた方では説得力がありません。
「批判や苦言を頂いて当たり前」くらいの認識であるべきだと思いますが、
いかがでしょうか。

あなた方がスレ住民の意見、批判をどう捕らえようとそれは自由です。
ただ、その判断の先に
「自分たちにどのような結果をもたらすのか」は、
きちんと考えるべきかと思います。

あと、>>345さんに大筋同意です。

これにて、ただの名無しに戻らせて頂きます。
読みにくい長文にて、スレ汚し失礼しました。

>>354
>スレが何故このような最悪の状態に陥っているかの原因について、
原因の一つに私がネットを再検討の場所として
積極的に有効活用する気がない理由を
スタッフとして引き出そうとしていたことにあります。
理由をしっかりと示すことは、とても大事なことだと思ったので
ちゃんとした回答を期待し続けていたのですが、
12番さんに言わせれば、これは私が暴走状態になっているだけということです。
私も前のレスのあるように、
こういう話題を公で出せば悪い状態になるということを
2週間以上前に懸念していました。
それでも、理由を示すことをお願いするのは正しいと信じ
聞き続けていた私に原因があります。

>5/25のミーティングでの帰り際に駅の改札前で伝えたと認識してますが、
>きちんと検討されましたか？
>スタッフ全員で検討して下さい
現地に一度も行けてないスタッフには
個別にメールでの?ミーティングの内容通知もなく
合意に関わる権利がないようなので
検討したかどうかわかりません
他のスタッフの方お願いします

>>355
>そして、スタッフの方々は私の「上記の疑問」に対して、
>「あくまで一個人」のものであり、
>今後の活動（スタッフ募集）に問題なく、
>多くの人たちが集まると判断されますか？
今の体制、やり方etc、現状では少々難しいと思います

12番、求破さん、poriporiさん、japainさん　の４人が書込みして後の人は？
雪ん子さん、wagnassさんが観客なの？

>>359
>>345書いたのは俺。

>>358
了解致しました。

今回発言させていただいた理由は、
あまりにスレ住民を無視した態度であった為、
現地ミーティング参加経験者の立場として言わせて頂いた次第です。

スレを振り返るに、遅かれ早かれ誰かが疑問に思うところと考えますので、
個人的にはjapainさんは特に問題無いように思っています。

一方的な発言をさせて頂きながら
丁寧にレスをしていただき有難うございました。

では、失礼致します。

>>354と>>356はリンクしてますね
なぜミーティング中に提案しなかったのでしょう
帰り際のあなたの一言のためにスタッフを召集しろと要求してることが
どれだけ尊大なことかあなたは気付いてますか？
なお、私はあなたがそのようなことを言ったとは記憶していません
改札前の会話で記憶しているのは、
あなたがデモとオフの区別が付いていなかったことです
（ずっとミーティングを聞いていて最後にそれがショックでした）

>>355
「大多数に納得のいく」とスレ住人を代表しているかのように意見してますが、
あなた個人が納得のいく説明をしろ、と要求してる発言です
なぜならあなたはスレ住人から選出されたわけではないのですから

あなた自身の発言を少し変えるとこうなります
＞傍から見て、「何でこんな実績を示さない偉そうなスレ住人」の為に、
＞自分の「時間と信用」を費やしてまで
＞力を貸してくれるようなスタッフさんが現れると想定しているのか
＞私としては疑問に感じますが、どう思われますか？

スレ住人は我々に従えなんてことをスタッフは言っていません
我々に賛同してもらえる者に集って欲しいと呼びかけてるだけです
デモとはそういうものです
「デモという大義名分を盾にとった」という発言からも
wagnassさんはデモに対する理解がまだ浅いと感じます

スレ住人の意見は各スタッフが別々の視点で吸収して
それぞれの結論を出してミーティングですり合わせるものです
意見を個別に一つ一つ議題に上げるわけではありません
それが意見を吸収してないと考えるならば
スタッフとして企画に参加してください

自分の意見が採用されない怒りは誰もが感じることでしょう
しかしスタッフにそれをぶつけるのは間違っています

>>345
毎晩スレを荒らしに来てるあなたが言うべき意見ではありません
まずご自分が荒らすのをやめて下さい
自分の意見が通らずイヤイヤして暴れる人が居座ってたら
人が離れていくのは当然でしょう

>>358
すみませんが私を非難したいという点は分かるのですが
何が論旨なのかよく分かりません

>>347
アリさん企画のサポートよろしくお願いします
積極的にアリさんとスレとの間を取りもとうとする方は初めてかと思います
junさんとjapainさんはずっと雪ん子さんを擁立しようとしてましたので
お二人もあなたであれば文句は言わないでしょう

ようやくアリさんの提案の支持者がスレから出ましたし
荒らしてる方もおそらく雪ん子さんであればいなくなると思いますので
これで安心して行く末を見守ることができます
どなたか>>340をお願い致します

>>363 ：１２番
ちょwww、それはズルイ!いまさら?!
あんだけふつ〜ぅの予備校生の雪ん子さんをボロクソ言ってたあなたが
「アリさんとスレとの間を取りもとうとする方は初めてかと思います 」
って、ここにきてヨイショで担ぎ上げて、junさんとjapainさんの名前まで出して、スレの主導権を握ったまま雪ん子さんを愛新覚羅溥儀みたいに擁立ってw
あんた、甘粕 正彦みていなやつだな、策士だなぁ!wある意味おもしろいわwww

っで?ww

>>364
本人の了解も、同意も得ずに"雪ん子さん"みこしに乗せりゃ、担ぎ手がくるだろ!!って"絵"かぁ、
強引だなぁwwwww
「行く末を見守る」←また、でてくるってことだろ!www
長野の天草四郎時貞・色白美青年の"雪ん子さん"も、えらい男に惚れられちゃったなぁ!wwwww

>>364
こんなスレなら立ててあげてもい〜よ（＞▽＜）ノ
っていうかぁ、こっちがスレ名正しいよねw

【住民無視】糞コテ１２番の姿勢に対するスレ内抗議デモ１【人生オワタ】

？？・・・状況がわからんのですが。

　１.　雪ん子氏は、スレに提案したアリさんの企画を１２番氏の依頼を受けてサポートするということ
　２.　雪ん子氏は、スレに提案したアリさんの企画を１２番氏とは関係なく独自にサポートするということ
　３.　アリさんの企画はこのスレとはもともと別に関係なく、１２番氏が>>363のコメントを
　　　　入れておくことによって、アリさんに恩を売っておこうということ

どれ？？？？

アリ氏企画の内容も開示せずサポートと言われても困ってしまうのだが？
サポートするのであれば、アリさん企画の趣旨・内容を明確に提示しなければ、誰もそれに賛否も支援もしようがない。
wikiむの公開議論を読んでもわからないと、その内容を求めるレスは何回かあがった。
それでも開示はなかった。

2ちゃんしか見ていない人も多い。

これでアリ氏サポートなどと言えるのだろうか。

自分はスタッフなどではなく個人的にもの申しているだけですね。ミーティングに出たこともありません。
そのような混乱を避けるための対策を当初強調していたのにもかかわらず、
結局それがなせていないという事態を12番さんは重く受け止めていただければと思います。

一応言っておきますが自分はそんな些末なことを責めているわけではありませんよ。
それをはじめとして現状を見てほしいと……ここまで説明しなくちゃいけないかなと思わせるほど、
今の12番さんの返答は詭弁だらけということも同じくらいよく考えてほしいです。

>>363
ひとつとして自分はアリさんの企画をサポートするスレなどというものを立てるつもりはありません。
アリさんを支持したいだけでしたら土壌は既にあるのですから。

アリさんが「このスレをサポートしても構わない」とおっしゃってくださったのに、
それを曲解して12番さんが見当違いのことをおっしゃっていただけだと自分は認識しております。
アリさんは現時点においても正式な返答をいただいていらっしゃらないとのことでしたので、
勝手ながらスレで12番さんがおっしゃっている内容をまとめてご報告させていただきました。

そしてもうひとつ、自分は別に閥を作る気はありません。
junさんやjapainさんの名前をここで挙げるあたり、どうも勘違いしているようなので断言しておきます。

>>367
まあ事実関係としては3に近いと思います。恩を売るとかいうつもりはないと思いますが。
推測ですがアリさんの「協力」の申し出を、「同盟」の申し出と取り違えたのではないかと。

あー、わかった。下のURLでアリ氏が発言してたのみつけた。
スレが揉めてる（スタッフ募集にこだわってる）のもこの辺りが原因かな。

ttp://www9.atwiki.jp/recallpetition/pages/35.html

要は、人集めたらアリさんが来てくれるってことらしいが。
んで、運営組織を作れってことか。
wikiとスレの話題がだいぶかけ離れてような希ガスるけど、
デモの主旨としては「長野フリチベ」っぽいが。

スレ住民はここらへん理解してるのかな？
ていうか個人的には、アリさんありきのデモっぽいので2ch発にこだわる意味なくね？て感じがする。
スレも「アリさん呼ぶ為のスタッフ募集スレ」みたいなもの作ってスタッフ募るべきじゃ？

って書き込んだら、雪ん子氏は１２番氏と完全独立なのねw

じゃ、結論として
「１２番氏とは無関係で、アリさん長野フリチベデモスレ」
になるわけですね。

>>371
そこらへんがまったく分からないんですね。少し話を聞いただけでも12番さんの言っていることと全然食い違う。
ですのでアリさんに詳しいことを聞いて正確な状況を把握しないとなんとも。
アリさんがどうしてくれるとか勝手に判断して動いても迷惑かけるだけでしょう。

あと、アリさんを迎え入れるために〜みたいな発言が見あたらないのですが、どれを指しているのでしょうか？
特にそのような意はないようでしたよ。
最終的にアリさんに尽力いただくにせよしないにせよ、アリさんデモの異名をとるような事態はないと判断していいと思います。

>>363
見ての通り、
12番さんへの不満の気持ちも込めましたが
wagnassさんへのレスなので

>>365
>junさんとjapainさんはずっと雪ん子さんを擁立しようとしてましたので
>お二人もあなたであれば文句は言わないでしょう
まだ理解できないんですか？
私が間違っていることもありますし
理解できないなら
もう3回目なんでそろそろ反論して欲しいです。

58より
>> 暴走状態については、雪ん子さんを「アドバイザー」として入れようとしたり、
>雪ん子さんに意見を求めた理由は十分説明して12番さんも納得したものと思っていました。
>私が既に出していた案がそもそも雪ん子さんの経験を元にしたもので
>それを出したときに「長野を参考に」と書いてあるのにも関わらず
>私の意見として訂正するときに本人をアドバイザーとすることのどこが暴走状態なのか
>暴走状態とするなら訂正するにあたって他にアドバイザーを迎えるとしたら誰がいいのか付け加えて説明してください。

確かにアリさんを迎え入れるがどうかの議論が無い・・と思ったら、
こんなもんみつけた。(5/25ミーティングの話)

>>119
>アリ＠freetibetさんの提案については、
>政治団体が入ってくることでそれを嫌がる人を遠ざけてしまうではないか
>素人の集まりであるこの組織が団体と対等に運営に入ることはできないのではないか
>団体と一般の間の位置付けと考えて独自に企画を進めた方がよいのではないか
>アリさんを申請者として迎えて主催側に入ることはしないことにしました。

ここで一度「アリさんの提案」（提案としてあったかどうかわからんけど）を却下したっぽい。
そして、ここら辺の話はアリさんに伝わってないと推測。

>しかし、スタッフの数も足らず独自にサミット前のデモを行うのは現実的でないであろう
>アリさんが進めているデモは、目的としては同じなのだからバッティングすることは避けた方がよいだろう
>といった意見から、アリさんの企画は全力でサポートする方針としました。

ふむ、「アリさんの企画を全力サポート」について具体的に何するのかわかりませんな。
さんざん住民が指摘してるけど。

まぁ、その後にいったん却下されていると思われる「アリさんの提案」とやらが、
>>340
>「アリさんの提案もスルーだし」
ってことで何故だか復活している。


・・・はぁ、何か疲れてきた。わけわからんぞ。ちゃんと説明できる人キボンヌ。

あと、もういっこ。

>>373について１２番氏のきちんとした回答が知りたい。

なんか頭痛くなってきたから、もういいよ、寝る。

　 ＜⌒／ヽ-、_
／＜_/＿＿＿＿／

このスレは、別に１２番派のスレではないよね。
自然発生的にスレ１がたって、１２番氏に対する賛否議論がずっと続いているわけでしょ。

だから、１２番氏が新たに賛同者専用スレ立てるべきという議論も十分ありうると思う。

「アリさん派スレを早く新しく立てろ」ということを
そっちがいいやつはここから出て行けとニュアンスで１２番氏が言うのはおかしい。

１２番氏が、「ついてくるやつだけついてくればいい」「文句あるなら他行け」という
方向なのは、誰の目にも明らか。

実際、新しい１２番派専用スレ立てれば？

そこにやってきて反対する人を荒らし認定するのは自然だし、
実際、荒らしは減るでしょう。

たまに見にきてるが…まだモメてるのか。
こういう流れにしたのがめ万が一工作員だとしたら、
今ごろボーナス貰ってるんじゃないか？
初心者でも参加したくなるようなスレに早く戻すべき。
基本的な思いは同じはずだよね。フリーチベット！

>>333の
1.フリーチベット
2.１.＋フリーチベットによって浮かび上がった対中政策
　（あくまでフリーチベット関連（長野・早稲田・奈良・大阪における警察の対応））
　→先日のフリージャパンデモとほぼ同じか。
3.対中政策全般（毒餃子、東シナ海ガス油田、等々）
　→フリチベとの関係性は薄い？>>330
　誰か立ててくれないだろうか。
4.２.＋３.
　→>>338から、現スタッフの立ち位置。
　>>340のスレを誰か立ててくれないだろうか。

４.の主張の人は、現スタッフのスレに移行するか、あるいは同一趣旨の現スタッフとは別のデモを企画すればいいと思う。
個人的な意見を言わせて貰えば、趣旨が同じであればできたら双方譲るべきは譲り協力し合ってほしいかなと思う。
今の特定スタッフとの反目は、方法論的あるいは個人人格的反目であろうか。
デモの実行を考えれば、今の反目を回避する事は可能ではないだろうか。
スタッフは１２番氏だけではない。表に立ちすぎるために反目が生まれるのであれば、表に立つのは他のスタッフに任せ１２番氏は後ろに回るなり、
あるいは自らスタッフとなり、やり方を変えていくなり何らかの反目回避方法を模索してほしいなと思ってしまう。

アリ氏企画は依然明確ではないが、>>338のアリ氏日記からは、３.は含まず１.or２.と想像することができる。
２.までであれば１.の純粋フリチベの人も許容の可能性は高いかもしれない。
あるいは、あくまで余分なものは極力排除のシンプルさを求めるかもしれない。
いずれにしろ、現スタッフは４.の立場なので、１.２.の立ち位置は、デモ参加検討者には選択の余地が増大する。

軸はMixiで構わないし、あるいは、乗っかり代理サポートスレでも構わないのでオフ板にもスレ立てを希望

ホスト規制でスレ立てできない。
誰か立てられる人、良かったら立てて下さい。

以上、あくまで、個人的希望です。

>>379
では私も一住人からひと言

これはキツい意味はなく自然な言葉で
あなたやあなたの考えの人も新スレ立てたほうがいいですよ

今はどうかわかりませんが以前行われたアンケートではこのスレの住人は毒餃子他を望む意見が優勢でしたし無駄な言い争いもなくなります

私の見る限り住人は現スレのデモの内容に抗議しているのではないと思います


もうひとつ>>330のデモは福田の名前が入っている以上民主党に有利にさせたくない住人も大勢を占めていたと思います。あくまで媚中政治家全般を
ですからその名のデモではここの住人の意見と少し違ってくるかなと思います

一住人ができるだけ客観的に見た一意見です

>>380
申し訳ない。

個人的な立脚位置は示してはいない。
あえてそうした。単に交通整理のつもりだった。

３の>>330も、４の現スタッフ、１or２らしいアリ氏、それぞれスレが立てば、
スレが機能しない問題はそれ一つだけではないのだろうが、
東京デモ参加検討者の雑多さからのループは整理できないかと思った。
そして、それぞれが、機能するかしないかは別の整理をしていけばいいのかなという、
交通整理の個人的意見にすぎない。

そして、ホスト制限でスレ立てができない。

余計な事だったかもしれないが、一応発言させてもらったにすぎないのでスルーはもちろんＯＫ。

12番に抑えられた会合参加ルールで追出された連中が暴れて

次は外部から担いでくるのかｗ

緒戦派閥争いにしかみえない

>>381
いえいえ私こそ意図が掴めていなかったかもしれません
責めるつもりはありませんでした




どこかでも出ていましたが派閥争いも無駄ですから（時期さえ違えば両方参加される方が大半だと思います）新スレ移行が一番いいと思います


このスレは私が見る限りまだまだROMだけはしている住人はたくさんいると思いますから
提案や微調整、意見や議論する場としては有効なスレだと思います

12番氏と、救破氏が、二人でどっか移れば問題解決するんでないの？
つーか、スレなくても二人には、wikiがあるんだから、スレはいらないじゃん。
それに、２ちゃん嫌いみたいだし、２ちゃん風なやり方したくないっていうなら
別でやりゃ、即解決でないの？何でそこまでウダウダ２ちゃんのやり方だと…とか文句つけてまで
２ちゃんに居座るのが意味わからん。
別に募集なんて、どこでも出来るわけだし。

組織化するとか、軍隊じゃねーんだし、正直キモイよ。

自分達は違うって言い張ってるけど、外から見ると、何かの団体作りたがってるみたい。
統治したがってるし、もう怪しさ満載なんだけど（でも、他の人にそういわれると、相手も怪しい！とかいって攻撃しまくって、
なぁなぁにして煙にまくんだよね〜）

みんな、それぞれ大人なんだから、それぞれの良識に任せればいいじゃん。
何でそれでうまくいかないって決め付けるんだか。

日本人なんて、どこでデモしても行儀いい人のが圧倒的に多いでしょ。

結局まだ何も決まってないのかよ。
サミット前には決定して欲しいな。

7/6に向けて、名古屋・大阪・福岡ではどんどん話が決まっている。
札幌もだ。
一番人口の多い首都東京には、ウロウロがあるだけ。
さびしいね。

今wikiを覗いてきたけどアリ氏の言う「デモをやるなら協力します」とは具体的にどういうこと？

平和なスレだな。

他所のスレじゃ、ウロウロですら
工作員紛いの奴が出て来てるんだが。
それだけ連中も危機感持ってるんだろう。

変な奴らの嫉妬を買うぐらい、
盛り上げてみせろよ。

>>387
デモをするには申請者が必要です

日比谷でのミーティングの際に出席者の方がアリ氏とコンタクトを取ってくれました

アリ氏はそのデモ申請者になっても良いと言ってくれたそうです

(詳しい内容は１２番氏の報告にもあった通りです)

アリ氏は基本的にフリチベです

このスレの方々はそれでは納得しない、出来ないとの意見がここに至るまで数多く見られました

ここに大きな『摩擦』があります

アリ氏に乗ればこのスレ住民の多数意見(反福田、媚中政策反対)を無視するかの様な状態を招き、アリ氏の申し出を断れば申請者なしのまま無駄に時が過ぎる

我々はデモを実行する為のスタッフに過ぎません

>>389
わからない
なぜそのような提案があったとスレに載せなかったのですか
自分たちだけで判断せず


アリさんは現在のデモの基本案にも反対なのか？とか聞きたい事は山ほどありますがその前に
何故住人を軽視するのかがわかりません

>>389
すると、このスレ自体の意見が纏まらないと協力申請の仕様がない、ということでしょうか？

>>389
連投ですがすいません

そのような煩わしい仲介はしたくないならしたくないとはっきり宣言すればすむ話で
私たちはデモの実行スタッフにすぎないと書いておきながらそんな重要な決断をしている意味もわかりません

>>389
１２番氏の報告とは>>119のことかい？

>>390
報告はしてありましたよ

加えて住民軽視はしていませんよ

仮に住民無視の個人がお山の大将よろしく動くのなら多くのスレ住民の様々な声を無視して方針固定で闇雲に突っ走る事でしょう

賛同者が居る居ないは別として、ですがね

>>394
お役人言葉はイカンよ。

>>394

うーん>>390>>392ですが私の聞きたい答えになっていません
実行スタッフ（本人談）が何故スレに提示する前に決断したのか？という事です


あなたや現スタッフではありませんが仮の話なら何人かの人間がこのデモを潰すつもりならこの仕組みなら可能ですよ
あくまで仮の話ですが

ええと、初めて書き込みします。
アリです。
今日このスレを見させて頂きました。

様々な誤解が生じていると思いますので、
僕の視点から書かせて頂きます。

食い違いがあったらすみません。

最初、ＭＩＸＩネーム「国民の声プロジェクト」という方からメールがあり、
このような2ｃｈ発のデモがあるが協力してくれないかとの申し出がありました。

その内容が記されているwikiを見て、
最初の会議に参加したかったけど仕事の都合で参加できない事、
このデモには細かい規約が存在する事、
現時点で申請者がいない事を知りました。

僕は普段から「チベットでお世話になった友人を助け出す為なら、何でもする。」
という主張のもとに、
思想もイデオロギーも宗教も右左も団体も個人も関係ないという
「連合軍」というスタンスで活動をしています。
チベット問題をやる上で、やはり現政権の対中姿勢には非常に憤りを感じている為、
皆様の主張とは殆ど同調的立場であり、応援したい気持ちが強いです。

本当は僕自身が会議に参加できれば色々な話ができるのですが、日程が合わずwiki上での会話となりました。
僕が主張したのは２点。
1、個人を強調しすぎるのは運営として難しい。
本当にデモを成功させたければ、団体と個人の集合体である、長野や5/6のような方式のほうが、動員、運営において強い。
2、現時点のスタッフの運営力では現実的に動員や管理が難しく見える。
よってもう少し方向性が見えたら教えて欲しい。決まり次第、人脈、動員において、できるだけ協力したい。

というもの。

あくまで、協力は惜しまないという立場です。
ただ、動員する側の責任として、内容をしっかり詰めてもらいたいという希望はありました。

現在個別でデモや活動を随時企画していますが、
それと2ｃｈとは別の話。
2ｃｈは2ｃｈらしくやったらいい。
それを僕はサポートしたい。

そのあたりに関しては、雪ん子さんから丁寧な申し出があったため、
雪ん子さんに伝えさせていただきました。

僕の企画を待つというスタンスは、なんか方向性が違う気がします。
そもそも、僕は2ｃｈのデモを主催したいわけじゃないし、
単に協力要請があり、同調し、協力したいだけです。

2ｃｈで何か決まったら、教えてもらえれば協力はできるだけしたいという気持ちは今も変わりません。
また、僕の企画を待たれても困ります。
最初から2ｃｈに書き込むつもりはなく、
自分が管理しているＭＩＸＩ内のコミュでやろうと考えたからです。

是非皆様の案を教えて下さい。
協力はします。
申請者云々は、申請者がいないのなら名前は貸せるという意味です。

参考までに、僕が連絡とれる範囲をお伝えしておきます。
法輪功代表、フリーチベットネットワーク、東トルキスタン支援代表、内モンゴル支援代表、
統一戦線義勇軍議長、政治家２名、創価学会フリチベ有志、中国の民主化を求める会代表、
などです。
ＭＩＸＩ内では個人の日記として、数万人に告知できます。

>>391
そうです

>>393
そうです

>>396
この報告を元に6/8にもミーティングがあります
場所はまだ未定ですがもしお越しになられるのなら、忌憚の無いご意見をどうぞ！

>>399
ミーティングに行く事はできませんが
アリさんご本人の書き込みでかなりの事がわかりました
又誤解も少し溶けたと思います

アリさん、書き込み有難うございます

雪んこ氏が誰だか、やっと分かりました(^^;
なんとも世間は狭いモンですな

当スレの現状はご覧の通りです

>>400
誤解が少しでも溶ければ何よりです
先に進めますね

>>401
なるほどかなり身元もはっきりしてきました
これなら他の住人の方も安心できるのでは

私はあなたにも疑心暗鬼になってしまい失礼な事を書いてきました
申し訳ありませんでした

話がまとまりそうなら良いとは思うんだけど、
自分は12番がいなければ、別にいいと思う。
個人叩きとか言われそうだが、この人は外に敵を作りすぎる。
先々、行動していくにしても、最初の段階でこれだけ足引っ張るのだから
絶対にまた問題を起こすだろう。人と摩擦起こして。

元々自分はアリさんのに参加しようと思っていたので、
12番が入るのは、嘘を言えない人間なので言うが、正直嫌だ。
デモするなら、自分でwikiだけで募集してほしいと思う。

人に謝れない、調子良くアリさんを利用しようとする（本人はそういうつもりはないのかもだが結果的にそうなってる）
他人をけなす（少しでも反対意見を言うと工作員扱い、荒らし扱いで話を聞こうともしないし、雪ん子さんのことも荒らしだの、個人叩きだの
散々言ってたのに、謝罪のひとつもないで、平気で付き合おうとしてるのは信頼できない）

上っ面だけ、いい人ぶって、こういう問題ある人でも仲間に入れるっていうのは
内部から崩壊する可能性も高い。自分は12番を大事にするなら、さっさと切り捨てて
他の一生懸命な人を大事にしたい。
何故、一生懸命な人達が抑えられて、12番のように我侭な人のほうの意見が優先されるのか
意味不明に思っていた。
何故か日本だと、大きい声で叫んだほうが、優先されることが多いが、このスレでもそうだと思えた。

ただでさえ、知らない同士の集まりなんだから、ちょっとした摩擦が頻繁におこれば
あっという間に空中分解する。

救破さんが見捨ててないから、アリさんのデモにも入れたいというなら
多分また同じ摩擦が起きる。そういうのを、まわりにまた我慢しろとなるなら
嫌な環境になると思う。

救破さんが、12番の思想に入れ込むのは勝手なのだが、不満に思ってる人がかなりいるという事実から
目をそむけないで欲しい。今までのレス等を見ていると、12番への不満が爆発しているのに
彼を庇うレスが多く、結果的に他の人を騙させる処置になっている（自分がそういうつもりじゃなくても）
その辺しっかり答えて欲しい。何故12番への不満がこれだけあるのに、目をそむけるのか。

今までの救破さんの回答は、大体「そんなつもりはないです」「12番の考えは熱意があるから」の一点ばりです。
納得いく答えをお願いしたい。

>>404
自己レス
＞結果的に他の人を騙させる
ではなく、
結果的に他の人を黙らせる

でした。

救破さんには、これからも12番と一緒にやっていくのか、アリさんのデモにも入れるのか
12番への不満持っている人への対処はどうするのか？（これからも不満持ってる人を口を黙らせていくのか）
そういったところを知りたいと思ってる人は、スレ読む限りでは結構いると思います。

そんなつもりではないし、そういった態度も取ってはいません（実際まわりから取っているから色々反対意見が出ているので、自分はそう思って
いないなどの回答は避けて頂きたい）
等の回答以外の、納得できる回答をお願いしたい。

自分はアリさんのだけと思っていたので、静観していたが
こっちに乗り込んでくるなら話は別です。その辺しっかり解決してくれないと
多分アリさんも巻き込んで、このスレと同じくなぁなぁになる可能性でかいと思うんです。

それは避けたい。避けるためには、このスレで一番問題になってる12番への問題の解決は
避けては通ってはいけないと思う。

アリさんは、日本政府の対中政策、媚中抗議は外した、
フリチベデモですね。
新風のチベット利用との批判もあり、
フリチベに、日本政府の対中政策、媚中まで含める事には、
不快感がありました。
アリさんの方針に賛同します。

>>404-405
よくわからないが、このスレの参加者には、チベット支援だけではなく、毒餃子やガス油田などの問題抗議の人も多いらしい。
１２番さんもこのスレをそのように定義しており、デモも対中政策何でもござれ抗議デモと定義している。
アリ氏の考えるデモは、純粋フリーチベットであり、スレデモとは一致しないし、このスレそのものとも一致しない。
そうした面からは、スタッフミーティングで、アリ氏主催を却下した事は理解できなくはない。
ただ、スレは生き物だ。変遷もする。スレ住民も現実的にデモ実現を考え、妥協点を見出したかもしれない。
フリーチベットオンリーデモで、スレはまとまったかもしれない。
スタッフは、いたずらに時を浪費せず、アリ氏からの話があった時点でスレに開示すべきだったと思う。
スタッフそのものは、アリ氏企画を受け入れず、アリ氏企画のスタッフとはならず、別にそれまでの趣旨のデモの実現を目指すのもいい。
が、アリ氏企画に賛同か否かそのものは、スレ住民に問うべきだったと思う。
スタッフは、それにそって新たに申し出る人も出てきたのではないか？
何かがおかしいと思う。
これは、１２番一人の問題ではなく、スタッフ全員が問われても仕方のない事と思う。

まず１２番には>>373に回答してもらいたいと思う。
何かあるたびに、こいつの気分で暴走だとか言い出されたらかなわんし、デモやる以前の問題。

俺的にはきちんとした回答をがない限り、１２番との共闘はありえない。

個人叩きも、スタッフ間の争いもスレにあまりに持ち込みすぎているのが、
スレ荒れが止まらない原因の一つだろうと思う。
スタッフならスタッフ同士で、意見調整をしてほしい。
人と人。目的を共有しようと、諍いは起るだろうし、わだかまりも残ろう。
共闘できないとの最終判断であれば、双方の話し合いによってそれぞれ別のスレを立てれ、デモを目指せばいい。
それぞれの意見の食い違いを一度はスレで公開する事もいいだろう。
が、それらを引き摺られては、スレがいつまでも荒れ、スレは機能しないと思ってしまう。
一度だけ諍いが公開されれば、それを読むスレ住民が判断する。
謝罪の必要性も含め、争いと結論の妥当性を一つ一つ判断できる。
すでに、それらは何度も繰り返されていると思う。

尚、謝罪の必要性も含め、争いと結論の妥当性の判断だが、個々人が判断するにすぎず、
それを要求し続けるという意味ではない。謝罪の必要がどちらにあるか、しかし謝罪がされぬとしたらそれも、
そして謝罪を求める行為が繰り返される事もまた同様に判断するということだろうと思う。
馬を水飲み場連れていく事はできても水を飲ませる事はできない

それでいいのではないだろうか。

だめだろうか。

どこかで、どちらもスレではひいてもらえないか

もう、どちらにもうんざりしている。ごめん。それが本音。
どちらが正しいとも言うつもりはない。

ごめん、いいすぎた。
自分も同様に荒らしになっていると思う。

反省する。ごめん。

ずっとROMしてたが、こんな状態で運営側に応募しようって人がでられるのか？

「坊主にくけりゃ袈裟まで憎い」と新しく立候補してくれた人にまで寄ってタカって難癖つけてフルボッコｗ

外部の人にも意見集約の苦言（と協力の進言）をされる始末。

文句いってる奴らもそろそろ責任取らないとマズいんじゃない？

１２番さんの問題や他の細かい問題は残りますが後は新スレに移行すれば（１２番さん本人もその意向）大体の事は解決するのではないでしょうか

私は個人的に一番懸念していた問題がほぼ解消されたと思っています

後は新スレに移行すれば今までスタッフが言っていたルールを守る人がその住人となりデモに参加していけばいいと思います

今までも散々言われていたようにそのやり方に納得する人が参加し参加したくない人は参加しない極々自然な形に戻ります


残念なのは2ch発のデモだと思っていましたから>>71さんの案のように住人を積極的に巻き込んだデモではなく、ほぼ告知のみ2chで行う従来型のデモにだったということですが

それも含めデモを成功するにもここにいた住人の事を考えてもどちらにしても新スレ移行は最善だと思います

>>412
特定個人を、批判する事からまずはやめないか。
それだけでも、前進する余地はあるような。

１２番については、わだかまりはあるが、アリ氏の登場でスレも前向きな方向に動きつつある。

前向きなスレの進行を大事にするべきとは思う。
あと、挑発に乗って他の住民に迷惑をかけた事に気付き反省。

>>413
そうですね
今は立て直せるいいきっかけができたかもしれませんから
一度クリアにしてもいいかもしれません

まあ私が偉そうにいうことではないかもしれませんが

スレの前進に期待。

が、チベットに便乗する政治デモはやめてくれ。
フリーチベットの俺らまで、政治活動と誤認される。

政治デモなら、チベットは絶対はずしてほしい。

アリさんが純粋フリーチベットのデモを企画しているなら
私はそちらに参加したいです
政府の対中姿勢に抗議することに異論はありませんが
このスレの荒れ具合というか混迷ぶりを見ていると
やはりそっちに流れて行きたくなります
このスレの結構最初の頃からいた者ですが今はそんな気持ちです

アリさんにメールしてみた。
アリさんから以下のような話(要約)

1.現在一番デモを実現できそうなスレはどれか教えて欲しい。
2.完全なる個人のみのデモにするのか、2ｃｈが発起人となって他の団体も巻き込んでいくのか
その辺の2ｃｈの考えを教えて欲しい。
3.最終目的をどこに持っていくのか。
4.最終的にチベットの為になるのなら協力は惜しまない。
5.自分企画のデモは、まだ発表しない。(調整中。出来れば2ｃｈと協力したいため、本スレの動向も気にしながら進めている)
6.もういちど、今回の反省を踏まえて、企画しなおしてみたらどうか？

だいたいこんな感じ。
Ｍｉｘｉやってる人は分かると思うが、俺は個人でここまで求心力のある人を見たことが無い。
ある意味、芸能人や政治家と並べられる発信力を持ってる。
今の中国の圧力下でも自由に発言できるという意味ではそれ以上かもしれない。
是非2ｃｈとアリ氏のコラボを見てみたい。

アリ氏は協力は惜しまないと常々言ってくれている。
これに答えるには、住人の前向きな議論だと思う。

>>418
>>413あたりを見ると解るが、多分このスレは「また」なぁなぁにぼかして、進んでいくだろうな。

このスレの流れを最初から見てるが、


意見を誰かが言う
　　　　↓
スタッフと揉める
　　　　↓
住民が説明を求める
　　　　↓
嫌なら他いったり、スタッフで参加してくれと、核心を答えない
　　　　↓
スタッフが批判される
　　　　↓
スタッフ絶対謝らない
　　　　↓
謝らなくてもいいじゃないか、もうその話は（以下うやむやにされ、なぁなぁにしてぼかす。
　　　　↓
最初に戻る。


の繰り返しなのね。

仕切りなおすとかするなら、やっぱりスタッフの問題を「なぁなぁ」にするのは×だと思う。
解決しないままで、アリさんが協力したとして、アリさんについてきた人達と
ここのスタッフがトラブルを起こす可能性は高い。
今まで、どれだけの人達を逃してきたんだ？実際、今のスタッフにアリさんだって、ついていかないだろうって思ってるわけだしな。
自分達でも分かってるんだろ？だから、wikiまとめだけに集中しないで、スレに居座ってるわけだ。


大体、一度スタッフ問題をここで解決しちゃえば、もう嫌だって言ってる人達だって、
同じ問題でループすることもなくなるだろ？
ここで面倒とか言い出す人は、トラブル面白がってるようにしか思えない。

何故トラブルが絶対起こると、そう言えるかというと「絶対謝らない」からな。ここのスタッフは。意地でも謝らないだろ？
トラブルを起こすと、アリさんにも迷惑がかかる。
影響力がある人なら尚更、トラブルの元を抱え込むことは良くないと思う。

またここで「なぁなぁでぼかす」流れになるなら、アリさんは一切このスレのデモには協力しないほうがいいと思うよ。
人が集まっても、疑心暗鬼や不満でバラバラになってしまっては、デモも出来なくなってしまう。

自分も、アリさんのデモは参加したいし、支持するが、ここのスタッフには来て欲しいとは思わない。
逆に人を減らすだけだろう。

>>418
うーん勝手に夢は広がっていきますねw
私はミクシーは読んだ事はありませんが確かにここでの発言等で魅力的でアリさんデモに対する意欲が湧いてきますね


他スレでもありましたが抗議する相手は中国でそこを責める（毒餃子等）事で最終的にチベットを支援するというのは道理が通っていると思うのですがどうでしょう

メールの4やアリさん本人の書き込みからもそのように感じたのですが

やはりスタッフのありかたを見直す、
もしくは別スレで新たに再スタートする必要はありそうですね。

中国による尖閣沖ガス田盗掘の損失額はおよそ１２００兆円

　【　日　本　は　資　源　大　国　】

尖閣諸島周辺海域の油田はイラク油田に匹敵する
イラクは世界第２の産油国。原油の推定埋蔵量は１１２５億バレル。
それに対し、尖閣諸島周辺海域の原油推定埋蔵量は、
日本側調査 １０９５億バレル （１９６９年、７０年の調査）
中国側調査 ７００億〜１６００億バレル（１９８０年代初め推計）

と言われる。 金額に直すと

１０００億バレル＝１１.６兆ドル＝１２００兆円以上 （2008年4月時点）

である。
資料：その膨大な埋蔵量について
http://akebonokikaku.hp.infoseek.co.jp/page032.html
http://www1.ocn.ne.jp/~ecotech/

そしてほとんど日本の領土側に眠っている資源がジュースのストローで吸い上げられるように中国に持っていかれる。
図解すると……

http://3.csx.jp/senkaku/shousai.html

日本が抱える膨大な借金を返済できるだけの資源を、中国に売り渡そうとしているのが福田首相である

結局、会合参加式が意見集約を妨げるという問題にいきつく。

みんなが今のスレにこだわりがなければ、アリ氏専用で新スレの方がいいと思う。
スレ名は目的がはっきりしていた方が、意見がバラバラになりにくいと思う。

>>418の2や>>397のアリさんの主張に関して
私は妥協というか現実的に受け入れる範囲ではないかと思います
団体名等、可能な限りの情報開示が出来ればいいかもしれませんが



出来ればデモの名称の一部や基本案の始めの方に［2ch発や2chコラボ］の文字を譲ってもらえれば（中国人の面子ではありませんがw）宣伝や2chの今後のデモ等にもプラスになるかなと2ch住人の一人は思っています

皆さんももう言い争いは飽きましたよね。おなかいっぱいですね。
スレも折り返し地点ですし、残りはどう分派するかのお話でいいと雪は思うのですよ。
自分の見た限り長期的視点ではともかく、今日明日に皆さんの意見が奇麗に集約することはないと思いましたので、
その次元で議論を重ねるよりはふたつのスレにしちゃった方がいいと思います。
互いに参加者のつぶし合いになるようなことはないんじゃないかと。
スタッフの方の流出なんかはあるでしょうがそれは必然でしょう。

ひとつは現行12番さんを暫定リーダーとした流れのスレ。
ひとつはアリさんとコラボすることを前提とした流れのスレ。
12番さんもオフィシャルとしてアリさんとコラボすることはないと明言していらっしゃいますし、
手早くこんな感じで分かれてそれぞれがそれぞれにとって建設的議論をした方がいいんじゃないかと。
アリさんとコラボしたくはないが現行スレでもやっていけないという人はおられますかね？

前者は後者が分離するということだけを意識して微調整すればいいと思いますが、
後者はベクトルをひとつに整えることができそうでしょうか？
分離した後で「餃子には言及するのかどうか」でまた分離とかもいい加減にって感じですしね。
私感では「中国政府に対する姿勢」「日本政府に対する姿勢」「団体に対する姿勢」など大事な何点かにおいては、
数学における公理のように核たる「とにかく絶対決定事項」を定めておかないと一致も団結もないかと。
逆にその核ことが参加するかどうかを決める目安になりますしね。

とりあえず「言いたいこと」「やりたいこと」をはっきりさせちゃいましょう。
プラカードの有無や個人名がどうとかは分離後に話し合って譲歩しあえる部分だと思いますので、
だから今は「デモのための目的」じゃなくて「目的のためのデモ」であるために最低限必要なことから取り組みましょう。
どなたか過去ログをきっちりかっちり保存なさっている方、今までに出たこととかうまく洗い出せませんか？
いたずらに分離するかしないか言ってるよりは、分離するにたる理由があるかをまず確認しませんとね。
12番さんよりアリさんがいい、で分離しても、また混乱が待ってるだけですよ。

ひとまずのところ雪が責を負いますので、活発に意見してもらって次回ミーティング前にはぼんやりと方向性だけでも決めませんか。
ここはひとつ口ほどに動ける２ちゃんねらたりましょう。

>>426
私はそれでいいと思いますよ

このスレは継続スレでこのまま続ければどちらにも属さない人は残る事ができますし

スレの成り立ちが違いますから私個人で言えばどちらに移るにしてもここと同じような論調で批判はもちろんできなくなります

問題はアリさんのデモですが勝手ながらアリさんの名の下で集まる人が多いと思うので
大枠は私の読む限り現在のデモに同調していただいているのでそこを尊重してもらうデモにしてもらいたいです

逆にアリさんが純粋なチベットデモという大枠ならそこは尊重したいです

そういえば弁護士に相談するって言ってた
人はどうなったの？

アリさんはあくまで2ｃｈ主体で、それをサポートするという姿勢を貫いてくれています。
2ｃｈにとってこれほどありがたい条件は他に無いのでは？と思います。
みくしー内では一部2ｃｈ嫌いが存在すると思います。
それを見返す意味でも協力させてくれとおっしゃっていました。

アリさんはとにかく2ｃｈがとかミクシーがとかで分裂していくのを一つにまとめたいんだと思います。

アリさんはあくまで2ｃｈ主体で、それをサポートするという姿勢を貫いてくれています。
2ｃｈにとってこれほどありがたい条件は他に無いのでは？と思います。
みくしー内では一部2ｃｈ嫌いが存在すると思います。
それを見返す意味でも協力させてくれとおっしゃっていました。

アリさんはとにかく2ｃｈがとかミクシーがとかで分裂していくのを一つにまとめたいんだと思います。

連投スマソ

>>426

賛成です
今の現状を見ればスレ分離は自然な流れだと思います

アリさんもここに書き込んでくれたわけですし
うやむやにせずここは分離しましょう
喧嘩別れというよりお互いサポートしあうという友好的な形で

>>427
個人的には「主体性は持とうよ」といった感じです。
現在のあり方に賛成してくださっているというのは「こちらの主体性」を尊重してくださっているということですよね。
でしたら「じゃあ今のままでいいよ」ではなくて、よりよき案を模索するべきでしょう。

ちょっと弾劾みたいな言い方になってしまうのですが、
過去に出された提案のうち12番さんの私感でつぶされたものや、ミーティングに出すといったまま立ち消えになったもの、
意見が食い違うがゆえに「荒らし」のレッテルの元に無視されてきたものは少なくないと思います。
個人的にはそういう姿勢が反発をまねいて分離をよぎなくされた理由のひとつだと思うんですが、
分離するんなら今までのことはどーでもいーよ、てなくらい軽いんでしたら、別に分離しなくてもいいんじゃないですかね。
とりあえず現在決まっていることでみなさんすんなり納得いくのかって話と、
今決まっていることをそのまま継承して、途中で去った人たちが納得してくれるのかって話があると思います。

結局騒いでるだけで何も出来ないってのは嫌だな。

こちらの主体性。まさにそれが大事。

アリさんだって所詮ただの一般人。
でも必死に模索してあそこまで共感を得たんだ。
俺らも何かできるはずだ。

>>433
主体性の確認は良いですが
それを発揮できないのが今のこのスレの現状かと

２ｃｈ的なコミットメントの実現と、アリさんとのコラボを前提とするという
２つの差異があるのであれば、それだけで別スレを立てる意義はあると思います

言いたいこと、やりたいことはみなさん山ほどあるでしょう(メインはフリチベになると思いますが)。過去ログからいくつかひろってきて
別スレで吟味すればいいんじゃないですかね

あと

>分離するんなら今までのことはどーでもいーよ、てなくらい軽いんでしたら、別に分離しなくてもいいんじゃないですかね

とありますが、分離するのであれば以後１２番さんへの批判や中傷は一切やめるべきかと思います
なんら前向きなことはありませんから

それと！　分離した場合、雪ん子さんはそちらで主導的な役割を担ってくれるのですか？
またその意欲はあるのですか？　確認させてください

>>433

自分は、大分前に学生数人で参加しようと思った者です。
１２番氏に追い出されたようなもんですけどね（苦笑
正直ついていけないと思ったので、今回１２番氏が抜けて全て丸く収まるなら
こちらも動員かけて参加させて頂こうと思っています。
意見を言っただけなのに、散々荒らし扱いされてしまって、切捨てられましたからね、あの人には。
結局、皆に見捨てられたのは彼だったわけですが。
意見さえ、彼のように封殺されないのであれば、どんどん参加させて頂きたい！と思っています。
デモの趣旨もいいと思いますし。

>>433
427です

私はスレの当初から一番最悪の事態は避けられたと思っているので正直なところどちらでもいいと思っているのが本音です


の上で客観的な意見として分離せずに強行した場合、個人批判になってしまうかもしれませんが１２番さんの事はいずれ出てくると思います
この板には明らかな荒らしが存在しているのは確かです（2chなら当たり前ですが）
今現在このスレにいる住人全員を説得できてもいつでも荒らす事ができるカードを残し続ける事になります

アナウンス役等で表にでてこないとしても恐らく残るでしょう
そのとき私を含めて全力で擁護しても難しいと思いますし新たな住人は疑心暗鬼になると思います

解決する方法は散々でてきている簡単な方法なのですが…



繰り返しになりますが私はこのスレで肯定しているように正直現在の基本が出てきた時驚くほどいい案が出てきたと思いました
ですから筋さえ通せばまとまると思います


後は純粋なフリチベ派ですが私が違うからかもしれませんがこのスレは一番始めから一貫して対中問題を扱ってきましたし発端もそうでした譲れない線ではないですが何故突然スレ違いに近い人たちが集まってきているのかはわかりません

>>437です
途中で切れました

（続き）
わかりませんが対中政策含む派の意見として最後の段落は無視してもらって構いません

>>435
それだと議論のためのスレにしかなりませんよね。それはここで行って構わないんじゃないでしょうか？
少なくとも「どんなデモ？」と聞かれたときに「アリさんとコラボするんだ」としか答えられない状況で新スレは早急すぎるかと思います。
たとえば「日本政府の対中外交姿勢を正してもらうことでチベット問題に具体的に干渉する力を〜」とか、
あるいは「一朝一夕な変化は望めないので応援の声を届けることを重視して〜」とか、そのくらいの説明はできるようにしたいねってことです。
デモありきではなく内容から決めていくというのは絶対条件じゃないでしょうか？

自分が主導するのかと言われても同じことで、参加したくないデモのスタッフになるほど酔狂じゃあありません。
また参加したいデモならスタッフやるかというのも、体調なんかをかんがみる必要があると思います。
協力したいと思わせてくれる内容でしたら労を惜しむようなことはしませんが、
長野と違って自分でなければならない理由がない以上、ギリギリの病人が中枢に食い込むことは逆に無責任でしょう。

まあ理屈っぽくなってしまいましたが、自分の責任の持てる範囲では意見も言うし動きもするって感じです。
何もする気がなければコテハン外して書き込んでますからね。

>>439
名古屋にかわって、こちらは落ち着いたから、程々にしないと、また、血を吐くよ、おやすみなさい。

今後の議論の参考になるかはわからんが、とりあえず情報までに。
ちょいと気になったことがある。
珍しく１２番氏が顔を出さないと思って、どのくらいの頻度で現れてたか調べたんだが。

5/12〜6/1迄の過去ログから、
１２番氏が来なかった日は5/22のみ。そして6/2から来ていない。
求破氏も今日は来ていない。

明日はどうかわからんが、とりあえず情報までに。

>>416
チベット問題を政治と切離すのは不可能でしょう
国際社会で中国に対しあれだけの非難があつまるなか、国民を無視して政治家や財界は中国の弾圧活動を代表し追認してしまった（だからこそ辺境の長野にあれだけの国民が声を挙げに集まった）

これは我々自身が改めるべき問題、このスレを始めた共通認識じゃないのかな

純粋なチベットデモならこれまでどうり皆でTSNJにでればいい（又はべつにTSNJｽﾚをたてるか）
平和を祈る気持ちは痛いほど判るけどｷｬﾝﾄﾞﾙﾗｲﾃｨﾝｸﾞだけでは解決しない問題がある
チベット集会を通じて皆が感じた憤りをそのままにただ9条化してしまっては意味がないと思う

>>441
なるほど
チョット興味深いね

期待あげ

アリさんが申請者となりチベット東京デモ企画に賛同。
その場合、一番重い責任を取る立場となる申請者に、一切の規制はかけたくはない。
アリ氏の考えどおりに進めてもらいたい。
あくまで、協力者（スタッフを含めての重軽さまざまな協力）、デモ参加は、それを前提にすべきと思う。
より良いものとする希望や提案は双方にとっても有意義と思うが、あくまでも申請者の決定が優先されるべきと思う。
相容れぬ場合は、別途独自デモを企画すればいい。

現スタッフは、アリ氏企画を拒否、五輪時期デモ企画で新スレを立てる事になっている以上、アリ氏企画デモのスタッフではない。
現スタッフは別途新スレでデモの実現をしていけばいい。

アリ氏デモのスレはどこにするか。
このスレの住民は雑多な考えの人々が混在する。
混在したスレの流れによってアリ氏を何らかの形で縛る事は避けたい。
アリ氏デモに賛同する人が集まる方が実現が容易となると思う。

>>418の要約へレス
が、上記のとおり拘らない。アリ氏がデモを企画してくれるのであれば、アリ氏の考えを優先する。
1.一応は東京デモを望む人はこのスレに集まっている。発言せずとも覗きにきている。
　が、デモに関しての進展はなく、考え方に相違があるのも事実。
　新たなスレができれば、賛同者はそちらに移るだろう。
2.個人に拘らない。2ちゃん発起人である事にも拘らない。ミクシィ発でもいい。
　他の団体を巻き込む事も構わない。ただどのような団体かは個人的には気になるし、政治団体そのものは回避してほしいと思う。
3.意味がわからない。問への返答ではないかもしれないが、チベット問題を広くアピールする事ぐらいしかできない。
　どのような形でもいいが、やはりデモはアピール度は高いと思う。
4.以降は、返答の必要はないようなので省略。

>>433
かなりざっと見ですが明らかにけんか別れかなと思える人です
前前スレ
>620
>851この人は理由が違うかも
前スレ
>193
現スレ
>>256
間違いはあるかもしれません


立ち消えになったかなと思う所は主観が入りますがやはりデモタイトルと媚中の文字です。ここは実際揉めていた人も多かったと思います

媚中は誰かが言っていましたが一般的でないなら流行語大賞を狙えるぐらいデモで広めていけばいいし漢字なら正直そこまでわからない言葉でもないと思います
以下私の勝手な理想案です

Ａ2ちゃんねる発 媚中・対中政策に抗議するデモ
Ｂ2ちゃんねるコラボ 媚中政策・政治家に抗議するデモ

*2ちゃんの所はフォントが小さい方がいいです

　東トルキスタン・イスラム党、ついに中国に“ジハード”を宣言
　　北京五輪直前、中国でさらに凶悪事件の前兆

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

　５月２１日に東トルキスタン・イスラム党（イスラム原理主義過激派）が、
北京へのジハードを宣言していたことがわかった。

　従来、イスラム過激派は「シオニスト」と「帝国主義」を敵と公言してテロ活動
を展開してきたが、名指しで中国をあげたのは初めてである。
　以下に宣言がなされている。
　
「異端の中国人占領者は軍人、役人、政治家、経済人の如何を問わず、非合法の
存在であり、ジハードの攻撃対象であると信じる…この声明は、彼等に対する
宣戦布告である。従って彼等は東トルキスタンから直ちに撤退しなければならない」
ここでは「中国人占領者」と定義付けがおこなわれ、東トルキスタン（すなわち中国
がいう「新彊ウィグル自治区のこと」から出て行けと要求している。
「軍人、政治家、役人、ビジネスマンをとわず　、非合法」と決めつけている。

また宣言はこうも言う。

「東トルキスタンに居住する中国人移住者を非合法の存在とみなす。彼等こそ、
中国による占領を最も端的に具象化した存在である。彼等はトルキスタンから引揚げ、
元の所へ戻らなければならない。この声明は、最初にして最後の警告である」
「最後の警告」というのは、つぎは北京五輪直前になにかをやらかすという宣言かも
知れない。

そして「非イスラムの民族主義シンボルをすべて拒否する」としている。中華民族
主義はかれらの明らかな敵ということである。

>>447
宮崎正弘のメルマガ

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( 　ﾟ)━( 　　)━(ﾟ　 )━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!!




西村幸祐さんが公開討論会で、熱く語る！！！
「4.26長野事変、支那失政、憲法9条粉砕！」
http://jp.youtube.com/watch?v=86-um8RBrzQ


西村幸祐　ニュースの読み方　5月16日号
ダムの決壊に数多くの核施設がある、被災地域。
http://www.youtube.com/watch?v=zQMSq8llbh8

★必読！！
西村幸祐さんがムックを紹介「チベット大虐殺の真実」
http://jp.youtube.com/watch?v=tJ9j_m4nqjw

>>446
勝手に提案なんだけど、
グダグダでもスレでもいろいろ希望などは出尽くし、考えの違いもあったりなどしている。
主催者をスレが縛ってもいけないと思うんで、
（それとも縛るのが普通なのかな？だけどそれではスレから主催者が現れるのを待つしかない。）
希望を記載するのと同時に、これだけは拘るとか譲れないとか、ここまでなら譲れるとか妥協点のあるなしなども記載したらどうだろう。
空費した期間が長く、これ以上先延ばしにするのもと、これまた自分勝手な考えなんだけどね。

>>439
雪ん子さんの考え＆スタンスはだいたいわかりました
ありがとうございます
このスレで議論が進み、ある程度内容がまとまるといいのですが･

デモタイトルと基本理念くらい決めたいですね

　　　　　　　　　　　　（必見）

【日本で生活する、中国人女性が、中国人の本音を語る。】

中国人留学生は金もうけ以外に興味はないと。
中国人はうそをつかないと生きていけないとのこと。
http://jp.youtube.com/watch?v=HmH9wLrdn1Y


・毒ギョーザの天用食品は、人民解放軍の会社
・中国の特権階級は、日本のコメを食べる（中国のコメを食べない。）
・人民解放軍のスパイが、イージス艦「あたご」の製造過程（三菱重工）をすべて撮影
・世界中に百万人の中国人スパイが活動中。
http://jp.youtube.com/watch?v=OY_EBeUVp7c

とりあえずのところなんですが、自分は議論には消極的にしか参加していなかったので、
今決めておくべき事項がなんなのかが失礼ながら把握できていません。
適当なことを言って「それは違う」という流れになるのも本意でではありませんし、
どなたか「これは決めておいてから動くべき本質的なこと！」と示せる方はいらっしゃいませんか？
タイトルとか表面的なことは、「誰」に「何」を訴えるのかを決定してからで構わないんじゃないかと思います。

>>449
譲れない点はありませんよ
主観もかなり入ってしまいましたがwどちらかと言うと今までの議論で拾い上げてきた所という感じです

最後をまとめるのはアリさんにしてもらえるのかどうかわかりませんが譲れないという部分はなくもちろん実現される事を望みます

>>452
それは今までの議論で大体まとまっていると思います

表の目標日本政府に訴える事で真の裏目標中国政府に圧力をかけチベット問題等を解決する

毒餃子や油田、警察の対応等の上か一番始めにチベット問題があるという感じです

何度かスレを読んだ私の感想ですが
雪ん子さんの聞きたい趣旨でなければごめんなさい

自分は、賛同できるデモなら参加したいと思いつつ、基本ROMしてる者です。

雪ん子さんはどういう立場の方なんですか？
賛成できるものデモだとして、参加者、スタッフ、申請者のどこまで考えているんですか？

失礼について容赦願いつつ率直に言うけど、
「雪は、、、と思うのです」というふうなこどもじみた書き方とか
すごく長い書き込みとか、また反発する人がでてグダグダすることが心配です。

　　　今日は何の日？　６月４日（19年前）→天安門事件
　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

＜ドキュメンタリー　天安門事件　1989年6月4日＞
1989年5月14日以前　http://jp.youtube.com/watch?v=NvrUC-CcFVo&feature=related
1989年5月17日〜6月4日　http://jp.youtube.com/watch?v=-J2pU4PANSY&feature=related
1989年6月4日以後　http://jp.youtube.com/watch?v=ZMeZbowxgAw&feature=related

（拡散希望）

>>452
＞ 今決めておくべき事項がなんなのかが失礼ながら把握できていません。
＞ 適当なことを言って「それは違う」という流れになるのも本意でではありませんし、
＞ どなたか「これは決めておいてから動くべき本質的なこと！」と示せる方はいらっしゃいませんか？

この前スレ>>2で出された仮の骨子です

A･チベットを無視するな
B･中国への土下座外交をやめろ
C･日本の品位を落とすな
D･国民を無視するな
E･俺たちは長野、奈良の言論の弾圧を忘れない
F･パンダいらない
G･福田いらない
H･小沢いらない
I･媚中政治家はいらない
J･俺たちは右や左ではない。心ある国民である

この内、ABCJがデモ主張になり、DEはBCに掛り、補強している(二重かも)

同様にFGHIはBに掛る
(政策及び政治責任者への抗議だが、個人名を出すより有効な手段は無いかと模索していた。一案として｢日本国首相は〜｣としたらどうか？との声あり。)

と解釈し、進めてきました
*日本国首相の責任にあっては日本国憲法に規定があります

>>453
個人的には今までの議論に強引な点というか、答えありきで論じられていた点、
ミーティングで決めるなどといった理由でそもそも議論にすらならなかった点がそれなりにあると思うのですが、
それに反感を覚えて離脱した人が戻ってきて議論のやりなおしを要求することも考えられますよね。
今ここにいる人は、まあそれなりに現在の決定事項で納得していらっしゃると思うのですが、
新スレを立てた際に「フリチベなんてとうでもいい！」とか言われたら、「フリチベはこのデモの根幹です」と返せるような、
とりあえず最低限揺るがさない方向性は用意した方がいいんじゃないかなーと。
一言にフリチベと言っても、まずは世論を変えようだの、政府に直接物申そうだの、手段はいろいろありますし、
その数だけデモの形がある以上は、概観だけでも決めておくのは悪いことではないと思います。

>>454
長野の旗振りスレで一応まとめ役やらせていただきました。
何はやっといてよかった、何はやっておけばよかったのような経験から、
少しばかり大きな声で口を挟ませてもらってる状況です。
デモには残念ながらいろんな事情で現地入りはできそうにありませんが、
それ以前の段階においては、必要あらば協力させていただくといった形で。
まあいっちゃえば部外者なんですけどね。変に心配させてしまい申し訳ありません。

>>452

私は今、福田総理の北京五輪開会式出席の報道に怒り心頭です
彼の決断・行動は(支持率からいっても)明らかに民意を反映していません

私としては

政府の媚中姿勢に対する抗議(主としてチベット問題)、及び福田総理の開会式ボイコットを要求することを軸に
デモを行いたいです。政府とは違った民意が日本にはあるのだと是が非でもアピールしたいのです
その他、ガス田や餃子問題もゆるやかに認める方向(プラカード等はあり)でデモを行なえば門戸は広がるかと思います。

↑はあくまでもたたき台です。みなさんの意見も知りたいです。

>>457
もともと東京デモには、参加の可能性ゼロってことですね。
うーーん、正直、そういう人がここで何してるの？って気もするし、
このスレの活性化には意味あるのかなって気もしてる。

自分は長野行ったけど、旗振りってのとは無関係。
何にしても長野はデモじゃないですよね。
「デモ」っていうものを申請・企画した経験はあるんですか？
その経験に基づいてアドバイスしようって話？

>>457
>>453にも書いたのですが私は正確にいうとチベット問題は全ての上ではなく全ての一番始めという感覚です。
スレタイの通り対外（対中）問題のひとつです

常々、日本人が持っていた何故媚中なんだ？という土壌がチベット問題が今のように明るみになる前に存在したと思います

但しここに集まった人が果たしてチベット問題がなければ毒餃子や油田等で集まったかは疑問です（もちろん全てとは思いません）

それは毒餃子も殺人未遂ですがチベット問題は正に大量虐殺でありチベット人を完全に消してしまおうとした事に怒りを通りこした怒りがあったからだと思います

又これは言い回しこそ変わってもほぼ共通した思いだと思います

>>459

＞ もともと東京デモには、参加の可能性ゼロってことですね。

断定は出来まいよ

出来るとすればその根拠は？

＞ 自分は長野行ったけど、旗振りってのとは無関係。

なんで無関係な長野なんかに行ったの？

そー言えば留学生も一杯来てたよな

何しに長野行ったんだい？

>>456

基本主張はあくまで「フリーチベット」であり、それ以外にあらず。
そのために日本政府への非難は「行い」、中国政府への非難は「行わない」。
非難の焦点は「A. 特に中国に対する土下座外交」と「B. 国民軽視の政治のあり方」に限定する。
Aは日本国が主体性を持つことにより中国の非道行為を非難できるようたれという意味で直接的に基本主張にかかり、
Bは世論を引き合いに出してAを強めることで間接的に基本主張にかかる。
また特にBは「日本の内政問題」に関してもかかるが、そのことに対して言及する比率（ゼロも含む）は未定である。
この範疇から逸脱した行為は一切なさないものとする。

具体的な抗議内容としては「一連のチベット問題における日本国の対応批判」（A,B）を中心として、「媚中派の政治家の弾劾」（A）などを行う。
原則としてはこれに限定し、毒餃子のようなABには基づくがフリーチベットと直接関係ない項目を盛り込むかは未定。
具体的な抗議方法としては「デモ行進を行う」という点以外未定。

姿勢としては「右翼団体や左翼団体ではなく国民の集まり」であることを原則とし、品位を持った行動をする。

-----
完全に網羅できたわけじゃないけれども、こんな感じで言い換えてよろしいでしょうか。
こんな感じで「やらなきゃいけないこと」「やっちゃいけないこと」なんかを土台レベルでしっかりしておくと、後で楽だと思います。
上記のは欠けている部分を適当に補った感じなので、自分がこんなデモをしたいんだと主張しているわけではないことあしからず。

>>459
まあ確かにいなくてもいいですが、
聖火にのぞんで一カ月以上まとめ役らしきものをやって、
ちょっぴり違う立場で長野事変を眺めていた人というのも、いても悪くはないでしょう。

参加は日付次第の運次第なので、基本的にできないと考えておいて構わないと思いますので、
その立場ででしゃばる以上、礼儀として「○○も主張しようよ！」みたいなことは申しませんよ。
行うとしてもなるたけ中立的に意見を整理したりとかにとどめますです。

>>461
自分の言い方が悪かったですね。
「旗振りスレ」というのがあったわけで、それには関与していなかったというだけだと思います。
旗を振らなかったとかそういう意味の発言ではないかと。申し訳ない。

スレチで申し訳ないですが、四川で放射能が漏れた可能性が、極めて高いようです。
我々は、全員被爆しているかも知れません。
--------------------------------------------------------------------
中西一清スタミナラジオ　5月21日(水）ニュースの見方　
中国四川大地震メディアが触れていないこと
独立総合研究所　青山繁晴さん

http://rkbr.jp/podcast/audio/st080521.mp3

>>463
動ける人が只でさえ少ない上に比較的に身元がはっきりされている方でその役をしてくださるのは当然ですが有り難いです
もちろんできる幅で体にお気をつけください

>>463
いやいや、雪んこさんが謝る事ではありません

ただこの様に有益な発言をワザと遮ろうとする人が居るのは確かです

デモ案の骨子はシンプルにこした事はありません

今までデモ対象への｢不満満載｣の為、方向は同じなのに枝葉の事で揉めていました

シンプルな方が良いですね

>>466
三段階制でどうですか？

　1. 初見の人にもデモの目的や方向性（以下内容）が伝わるような非常にシンプルな一文。
　2. >>462にあげたようなデモの内容を具体的に示した議論における基準となるもの。
　3. デモの内容に含めて行動計画まで詳細に練り上げたもの。

現段階としては2を決めてそれにあわせて1を用意するか、あるいは1に基づく形で2を組んでいくかをするのがいいんじゃないでしょうか。
その後1の内容を反映させるようなスレタイで新スレを立てて、賛同者を募集しつつ3を練り上げていく。
1と2は揺るがない法的なものとして定めておくことで、3の議論時における蒸し返しを最小限に防ぐと。
正確には「4. スタッフの行動計画」なんかもありますが、これこそ3に絡まない箇所は必要以上にスレで話し合う必要はないでしょう。

あと差し出がましい上にルールとする必要はあるかないかは微妙ですが、
最初からこんな感じで心構えを用意しておけばもめ事も減るんじゃないでしょうか。

　スタッフは議論の場においては権限をもたず一参加者と同列に扱われる。
　ただしその職務内容に影響する際はこの限りではない。異なる立場にあるものとしてその意見は尊重されるべきである。
　相異なる意見をまとめる立場にあるものはその範囲では自らの主張を殺し主観的にも客観的にも公正であるようにつとめること。

荒削りですが長野でうまくいった点、反省しなきゃなあと思った点、意識していた点なんかを
こちらのスレ事情に合わせる形でまとめてみましたんで、皆様参考にしていただければうれしいなと思います。

それとIDがあるとはいえ２ちゃんねるの書き込みは1レスが独立して見えやすいので、
適に応じてコテハンを積極的に導入していった方が議論が円滑に進むと思います。同じく長野で思ったことより。

>>461
「参加の可能性ゼロ？」っていうのは、雪ん子さんの>>457 の「部外者」って
書き込みをみて言いました。

自分は、長野、代々木公園デモ、日比谷公園、横浜と基本単独行動してました。

紛らわしかったら謝ります。ごめんなさい。

雪ん子さんに期待してる人もけっこういそうだし、自分はROMに戻ります。

>>467
そう思います
中心にいる人ほど可能な限り筋を通し正論である事は大切だと思います

時々お邪魔しております、元117でございます。

私は>>460氏の考えに近いだろうと思うのですが、
このデモはあくまで「媚中反対」のデモであってほしいと思います。

なぜなら、「チベットの現状を憂う者」と「日本の現状を憂う者」
この両者が共存できるポイントは「媚中反対」だからです。

アリさんから連絡入りました。

もし可能ならば7月5日にデモを行うという形でことを運べないかとのこと。
この日はワールドチベットデイの前日でもありますので、前夜祭的に、
中国政府に弾圧されている全民族のことを取り上げた広義のデモを執り行えたらと考えていらっしゃるようです。
趣旨としては「日本政府は中国の人権弾圧に対して抗議せよ」というのが望ましいとのことですが、
フリチベをあくまで中心に据えるとか、政治問題も取り扱うとか、そういうのはこちらの裁量で構わないと。
本当ならばアリさん自身が主催したかったけれども、人権聖火リレーなんかで忙しくて思うようにいかないそうで、
こちらに問題がないようならばその形を取ってくれるとうれしいな、とのことです。

その場合の動員についてですが、政治団体はご遠慮いただく形で、
弾圧されている民族の支持団体（TSNJさんとか？）あたりにとどめておくそうです。
MIXI関係でも告知はしてくださるでしょうから、かなりの人数になるんじゃないかと。

つまるところ、アリさんとコラボ組みたいというのは前提としてあったと思いますので、
・趣旨がフリーチベットから拡張しても構わないか
・7月5日までに組織編成ができるか

このうち前者に対する反対意見が多いようでしたら、アリさんにはこちらでは協力できそうにないとお返事いたします。
後者に関してはいかんともしがたいので、アリさんの協力と判断を仰ぐことになるでしょう。
いずれにせよあまりだらだらとやっているのも好ましくはありませんので、前者の検討よろしくお願いいたします。

なおほかのデモスレにもお話通るようにしておきました。
既に形ができているところが乗っかってくださるんでしたらより確実でしょうしね。
そんなこんなで確かにお伝えしましたよ！　引き続き議論バリバリよろしくおねがいします。

ではやはりデモの名称は
媚中反対デモ（仮）辺りにして

*日本政府は中国の人権弾圧について抗議しろ
*日本政府は媚中政策をやめろ

という感じで皆さんがまとまってくれれば嬉しいです

>>472 ＞黄緑 ◆bvakYLRNEQ さん
デモのタイトルが「反中国」だと、TSNJのデモに参加してきた正統な左派の人々が参加できなくなるとおもいます。
あくまで自分自身の「国政に抗議するデモ」とし、媚中は「日本政府は姿勢を正せ」という主張の中に織り混ぜてはいかがでしょう？

>>473
私の一案としてデモタイトルを
媚中反対デモ（仮）辺りにしてと提案しましたが
媚中は反中国ではありません

中国を支配するデモや中国に反対するデモではありません

『日本政府よ中国に媚びるな！抗議するべき時はきちんと抗議しろ！』

ということです

私は正統な左派の人々（左翼の事ですか？）や右派の人の考え方にも詳しくはないですが
正統な左派の人々が『日本政府が中国に媚びる事はよしとする』という考えなら私は個人的にその考え方に納得する事はできません

473さん自身はどうお考えですか？

黄緑氏を支持します

>>471
もう時間がない。
とりあえず、早急にアリ氏の趣旨で意思統一可能かどうかに絞って論議すべきだろう。
で、意味がつかみづらい。

(1)
>・趣旨がフリーチベットから拡張しても構わないか
拡張とはどこまでか。
「日本政府は中国の人権弾圧に対して抗議せよ」
言葉とは難しい。中国の人権弾圧によってフリチベットの声があがっている。
そしてチベット支援の日本人は、日本政府にそのバックアップを望むにも係わらず、中国の顔色伺いで、そうした対中政策に批判も生じている。
故に趣旨は合致。
が、>フリチベをあくまで中心に据えるとか、政治問題も取り扱うとかと分離それると意味がわからなくなる。
日本政府に、中国の人権弾圧に対して抗議せよと望む事が、政治問題の意味か？
あるいは、もっと広く対中政策を政治問題としているのか。
それとも、チベットに限らぬ天安門も含めた広義の中国の人権弾圧そのものか

(2)
>・7月5日までに組織編成ができるか
これも、誤解が生じているのだろうか
>アリさん自身が主催したかったけれども
主催の意味は？アリ氏が申請者となってくれると捉えていたが誤解か？
申請をし動員にも協力するが、デモそのものの構築はできないので、申請以外のスタッフ揃えなどの組織づくりはコチラでの意味か？

いろいろ意味がつかみきれず、しかし時間はなく早急に話を進めるためには
(1)を明確にしていく事が急務
>>333＆>>379に分類追加
1.フリーチベット
2.１.＋フリーチベットによって浮かび上がった対中政策
　（あくまでフリーチベット関連（長野・早稲田・奈良・大阪における警察の対応））
3.対中政策全般（毒餃子、東シナ海ガス油田、等々）
　→フリチベとの関係性は薄い？
4.２.＋３.
　→>>338から、現スタッフの立ち位置。
5.チベットに限定しない中国の人権弾圧
6.5.に対して抗議しない日本政府への抗議

アリ氏は、6.
自分は、1.2.5.6.単体及び複合いずれもＯＫ。3.4.は、国内政治問題に絡みすぎており別途取り上げるのが望ましいと思っている。
黄緑さんはも6.でいいのかな。
媚中が入ると、人権弾圧以外の3.が入ってくるような感じもする。言葉って難しいね

6.でスレが統一できれば(2)に移れる？
(2)は、アリ氏が「申請をし動員にも協力するが、デモそのものの構築はできない」として話をすすめる。
申請者不在が問題となってきていた。
それまでのスタッフは関係なしで、申請以外の実務協力スタッフを募集すればいい。
1週間ほどで立候補者が出るか出ないかでどうだろう。

連投ごめん

(1)だが、決取ってるより、6.でスレ立てた方が、早いんじゃないか？
6.でＯＫの人がそちらに移動
で、(2)が可能かどうかを1週間ほど様子を見る

ともかく、もう時間がないだろう。
アリ氏からの提案をすぐに上げてくれていたらと・・・・・。
今更言うまいってか、言ってしまってるが。

あっ、自分スレ立てれないんで。

>>476>>477
すいませんとりあえず落ち着いてください

私の頭が悪いだけかもしれませんが内容が複雑すぎて意味がよくわかりません
多分事実誤認もあると思います



それから勝手な事も言えませんが今すぐにスレを立てる必要はないと思います

住人に決をとらずに分裂すればそれこそ混乱し元も子もなくなります

>>478
慌てたわけじゃないが、やっぱり慌ててたかな。ごめん

だけど、7/5ったら、もう１ヵ月しかない。
このスレが立って、もうＮｏ.４。
東京でのデモを望んだ人々が集ったのに、結局時間切れなのかって、チト悔しくってね。
折角の申し出のアリ氏をこれ以上待たすのも悪いかなって。

でも、ごめん。

アリ氏はこの次のミーティングに参加するんでしょう？

>>479
平日に警察にいける都民の申請者（二名以上？）がいればデモは開催できると思うよ。
それに媚中政治屋に嫌気してるのはここのスレだけじゃない。
いろいろあっても2chの思いは同じだし・・・
アリ氏は信頼できる人物だけど新しいスレは、デモ許可が出てから「ＧＯ」したほうが混乱ナイト

まずは7/5に申請が通るかが先決
申請に必要なルート、趣旨、ビラ配りの有無
デモの規模（団体でなければスタッフの数で左右されると聞いた）
具体例は↓supporttibet @ ウィキ を読んでーﾐﾃ
http://www11.atwiki.jp/supporttibet/pages/41.html

＞474の黄緑氏が示してくれた趣旨でＯＫだよね
『日本政府よ中国に媚びるな！抗議するべき時はきちんと抗議しろ！』
*シュプレヒコールの例
>456さんが書いてくれたのまとめた。
A･チベットを見殺しにするな
B･中国へのばらまき外交をやめろ
C･日本の品位を落とすな
D･国民を無視するな （俺たちは右や左ではない。心ある国民である ）
E･長野、奈良の言論の弾圧を忘れない
F･パンダいらない
G･福田いらない 小沢いらない （｢日本国首相は〜｣も）
H･媚中政治家はいらない
　
Ｆ.Ｇ.Ｈの「〜いらない」はリズムがあって叫びやすいと私見。
議論は置いてまとめ意見出し合おう〜

>>481
そうなのかな

じゃあと、
趣旨
『日本政府よ中国に媚びるな！抗議するべき時はきちんと抗議しろ！』
総括すぎるような。

シュプレヒコール
Ａ.にはウィグルなども含めて、Ａにプラス「中国の人権弾圧に抗議しろ」何かごろ悪いような
C.Ｄ.は、抽象的すぎる。何でも含んでしまい、結果何を抗議しているかが曖昧となる。
Ｅは個人的には是非入れたい。が長野、奈良だけで通行人にわかるだろうか？
Ｇ.も、なんとなくシュプレヒコールには響きがいいが、Ｈ.と被るような。

A･チベットを見殺しにするな
Ａ2・中国の人権弾圧を許すな
B･中国へのばらまき外交をやめろ
E･長野、奈良の言論の弾圧を忘れない
F･パンダいらない
G･福田いらない 小沢いらない （｢日本国首相は〜｣も）
H･媚中政治家はいらない

>>482
いろいろあっても2chの思いは同じだし･･･＞ちょっと大きな言いい杉たーｗｗｗ

Ｅは灯火リレーをＴＶで見た人ならピンとくるけど
コール向きでないかー？画像付プラカードでアピればどうでしょう！

長野、奈良で行われたことは福田政権だからなのか？
もっと深層で中響化に侵食されてるのかを　デモ開催できるか
どうかで判断したい（チャイナスクールは有名だった(´Д`|||)）

物価が上がって暮らしがチト苦しいが表現の自由や言論の自由があって
日本人で良かったと思える国になってほしいと切望。

まずはじめにアリさんからのメールの方ですが、
あくまでの日本政府が非難対象で、チベットだけではなくウイグルなどもきちんと取り扱ってくれということだと思います。
ただし（やばい。こんなの押しつけられても困る）みたいなやっつけでボロボロの組織を持って行っても、アリさん逆に困るだけでしょう。
時間的に厳しいことは承知の上だと思いますので、無理なら無理とするのがむしろ礼にかなうと思っています。
7月5日に間に合わせるように動くというよりも、精いっぱい頑張って7月5日に間に合ったら万歳という形の方がよろしいかと。

それとひとつ提案ですが、シュプレヒコールの内容などにまで手を出すのは早急でしょう。
何を抗議の焦点とする前からそこを議論しても話がこんがらがるだけかと思います。

現在の流れと過去の流れからできるだけ客観性を失わないようにまとめてみました。
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基本主張は「中国のチベットに対する非道行為の抗議（フリーチベット）」あるいは「中国の人権弾圧に対する抗議」
・天安門などの過去の事件ではなく現在進行形の虐殺に対する抗議に限定する（？）
日本政府に対する抗議は「行う」
・いわゆる土下座外交や媚中の批判
　・媚中はネットスラングで響きが悪いのではないか？（c.f. Google検索の結果はかなり過激）
・これまでのフリーチベット運動に対する不当な弾圧の非難
・毒餃子などの人権と関わりが薄い政治的項目に関しては基本的に据え置き（？）
中国政府に対する抗議は「行わない」（日本政府がこれを行うべき）
・反中国や嫌中などといった言葉は用いない

過去の流れと今の流れを省みて「媚中」という言葉を使うかどうかは早急に決定するべきだと思います。

媚中という言葉を使うと、
○特に中国に対する土下座外交の非難であるということを強烈にアピールできる
○中国に対する土下座外交の実態を知らない一般市民に実情を知らせることができる
●字面から意味は分かるだろうが真意が伝わない可能性が高い
●伝わったとしても過激派ととられるおそれが高い（紳士的行動を心がけることでマイルドにすることはできる）

媚中ではなく土下座外交などの言葉を使うと、
○日本の外交姿勢の根本を非難することができる
○周知されている言葉であるため主張も伝わりやすい
●対象が拡散して「中国」という言葉が薄れる（後述）
●媚中という言葉が通じる（あるいは検索して理解できる）層に対してはインパクトが薄れる

また言葉としては媚中の方が狭義であるため、土下座外交という言葉の中にたとえばプラカードとして媚中を混ぜることはできますが、
媚中という言葉の中に土下座外交という言葉を加えてもこれらはすべて媚中に飲み込まれてしまいます。
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スタッフに関しては、申請者はアリさんがなってくださるということで、そこらへんはお任せして構わないものだと思います。
主催（企画運営）はこちら側が持つということで実働組織ならびにネットサポート部隊（Wiki編集など）は募る必要があります。
こういうスタンスのデモなら（あるいはどういうスタンスのデモであれ）自分はこういったことができるみたいなことは、
今のうちに皆様意志決定していただければ、新スレ始動から組織編成までの勢いが早く、結果として全体の利となるかと考えます。
だらだらしてたら「大丈夫かよ」と思いますが、ささっと決まれば「頼もしい！」ですしね。

>>474 ＞黄緑 ◆bvakYLRNEQ さん
＞『日本政府よ中国に媚びるな！抗議するべき時はきちんと抗議しろ！』
私もこの基本方針に賛成です。

しかし、あの長野に集まった隣国の誤りを質せる正統な左派の人たちであっても、我々の主張を聴き、偏狭な集まりとみれば参加を控えるでしょう。
強硬路線に偏った集まりにするならともかく、「主張には一定の品位と節度が必要」という意見です。

（主席がきているならともかく）中国の人権問題を、日本に訴えるのは筋違いというもの。
まず「日本が（国家として）何をすべきか」を打出し、これを社会に訴えていくべきでしょう。

市民運動、と別に意図をもつ活動家との区別をつけ行う必要がある、ということです。
（これが主催だけでなく我々参加者自身を守ることに繋がります）

それをしないと、ここを荒らしていたメタボの団体の主張と変わらなくなってしまいます。

>>485
中国の人権問題を〜とありますがそこはアリの主張したいところで外せないと思いました

それを踏まえ今までの議論で対中政策（餃子や油田等）も含めて『媚中政治に抗議する』という案にすれば皆さんが参加できまとまると思い提案しました（媚中という言葉に偏見があるかもしれませんが厳密な意味がその言葉の本来の意味というのは前に示した通りです）

又私たちがデモで主張する事は偏った事ではなくもちろん正論に基づいた主張である事は当然の事ですし態度も紳士的であるのは言うまでもありません


ただ>>484の雪ん子さんの示すアリさんの主張はどうも人権問題に絞った主張のようです（間違っているかもしれません）

今までの書き込みなどで勝手に解釈し熱くなっていたかもしれません

アリさんも含めて大体の主張したい事がわかったような気がします（繰り返しますが誤解はあるかもしれません）ので少し頭を冷やします

>>486
一部アリさんの敬称が抜けていました
すいません

これって既出？

『秋口に中国と協定結ぶ。
内容は中国人の日本への自由渡航。
ビザなしで、外国人登録証も必要なく、行く先では人民元が使えるようにすること』

>>486
媚中は日本が抱える改めるべき現象のひとつであって統括に向かない気がします。
2chでしか通じない言葉を訴えて満足する機会とするなら別ですが、民主主義の下で最期に国を動かすのは国民の世論です。

中国の人権問題を訴えたいなら抗議は弾圧している中国政府（中国大使館）に行うべきでしょう。
チベット事変で明らかになった諸問題に対して国民の側から姿勢を正すよう訴えるのであれば、それは『眼を背けている国政と日本社会』に対してです。

『国民無視の国政に抗議するデモ』ならば思想によらず集結し社会に訴えでる事が可能になります。

この違いが解らないと申請を投げてもデモの実施は難しいでしょう。
（wiki公開版にて、アリさんは何に対して訴えるデモなのか明確にするよう意見を述べてます）

>>489さんの意見はスレとは関係なくちょっとわかりません何故かというと

>媚中は〜ひとつであって総括に向かない

とあって

>アリさんは何に対して訴えるデモなのか〜

とは論理が破綻してませんか

>『国内無視の〜デモ』

では媚中よりも焦点がボケてアリさんの明確にの意見に応えられていないのではないでしょうか


あと私の読む限りアリさんの主張もこのスレタイの議論も中国に対してではなくいわゆる媚中（日本政府）に対するデモを目指している訳で問題はないと思うのですが（スレの成り立ちから根本から変わってしまうような）

とりあえず7月5日をデモの日とする(目標)
アリさんが申請者になってくれる

ここまでは動きが出てきたんですね、かなり期待できる流れになってきました

>>490
確かに
アリさんが何に対して訴えるデモなのか明確にしてほしい
とおっしゃっているなら、まずはそこを固めるべきでしょうね

すっきりさせるなら　　　『政府の中国外交に抗議するデモ』
もっとフォーカスするなら『チベット問題を不問にする日本政府に抗議するデモ』
というところでしょうか

中国への抗議を含めるなら
『中国の人権弾圧及び日本政府の対応に抗議するデモ』
ですかね

>>484
のアリさんの意見をストレートに酌むのなら
『中国の人権問題を不問にする日本政府に抗議するデモ』
なのかな

アリさん絡みで情報をひとつ

6/25(水)は世界ウイグル会議が世界各国でデモを予定している

ここ日本では六本木三河台公園〜笄(こうがい)公園で予定しているそうだ

スケジュールは
13:00〜13:30三河台公園で集会
13:30〜14:30三河台公園出発デモ行進
笄公園到着だそうだ

平日なのが残念だが、参加出来る人達はチベットへの熱い想い同様、胸を張ってデモを行って欲しい

もしデモの参考になるなら見学でもいいかな？

>>489
このスレには、チベットの立場に立つ人達と、
日本の立場に立つ人達とが、混在しているんです。
その両者の共通点が、「媚中反対」だったんです。
ちなみに「土下座外交反対」と読み替えてもいいです。


>>490
「明確に」というのは、言葉の厳密な意味の問題かなと思います。
チベットやウイグルや東トルキスタンの人権を無視・・・・・・
　　　　するな　→　中国に抗議
　　　　する中国に対してちゃんとモノを言え　→　日本政府に抗議
ということかと。


>>491-493
日本の国家主権も脅かされていますよ。

最低限、胡錦涛来日の際、日本国内の警察に対して
中国寄りの警備行動を命じた件、これに対しては言及すべきです。

みなさんこんばんわ。
わざわざ話し合って頂いてありがとうございます。

ええと、展開をスムーズかつ明確にするために僕のほうから少し。

1.申し訳ありませんが僕は今忙しくて、協力は出来ますが主催が出来ません。
出来れば運営も申請も2ｃｈで出来たらありがたいです。実際週1日しか休みが無く、その休みはチベット関係に使っているので、申請できるか微妙です。
ただ、どうしても申請者がいないなら名前を貸すくらいの覚悟で活動させていただいています。

2.僕はチベット人の友人が1秒でも早く解放されるなら、何でもする。
つまり、少しでもチベットの為になるなら協力をするので、そこまで僕の意見にこだわらなくてもいいです。

3.これは僕個人の意見ですが、
長野は世界中のメディア、5/6はコキントーと、意思表示する相手がそこに存在した。
しかし今回はいない。
よって政府もしくは日本国民にアピールすることになる。
ただ、日本国民にアピールするのはメディアが取り上げない限り難しい。
よって政府にアピールするのがベストと考えます。
あくまで僕の意見ですので、皆さんで話し合ってみて下さい。

4.政府にアピールするなら、本気でやらなきゃだめだ。
日本国民にアピールするなら、1人でも多くの国民が知れば、成果と言えるが、
政府にアピールするなら、びびらせて政策に影響が出なきゃ意味が無い。
例えば霞ヶ関をデモ行進して、最後に国会議事堂を囲むくらいの事をしないとだめ。
国会議事堂の周囲を警察に止められない範囲で囲むには最低5000人必要。
そして、5000人集めたら2人の大物代議士(名前は伏せます)がマイクを持ってくれると思う。
注：これは僕が例え話で提案してみたところ、「それならマイクを握らざるを得ない」という回答を頂いた。
別に上記の方法じゃなくてもいいけど、取り返しがつかないくらいの動きを作らなければ。
それ故に、2ｃｈの計り知れない力には大いに期待と敬意を持っています。

5.スローガンやシュプレヒコールは後からついてくる。
今は誰に何を訴えるか。これだけでいい。細かい表現は時間をかけて調整すればいい。
僕はチベット旗を振りたいし、ウイグルを振りたい奴もいる。
それに集まる力もある。だからこそ人権問題ははずしたくない。
そこに人権問題以外をどこまで付随させるかは、ゆっくり決めたらいい。
本当に日本の事、または他国の弾圧の事を憂慮するなら、どんな名目でも少しでもプラスになれば動けるはず。
この単語が入るなら協力できないとか、こっちがメインなら参加しないとか言ってる場合じゃないはずです。
どんな名目でもやるやつはやる。やらないやつはやらない。それだけだと思います。

すみません。ずいぶん勝手に発言してしまいました。
反論等あると思いますが、これはあくまで僕の意見です。
参考程度にお願いします。

また、僕の意見と違う形のデモになっても、僕は協力します。
ですから、僕の意見にあうデモを模索したりしなくて結構。
大事なポイントはそこではない。

僕の着眼点は、いかに効果的に日本政府に抗議し、
それが政策として少なからず反映するかのみです。
それがチベットの為になれば何でもいいのです。

真剣とは、こういう柔軟性を言うのではないかと思います。
強く願えば願うほど、議論の場においては否定するより認める努力が大事です。

すみません。長々と。

僕はいつでもMIXIで待ってます。

皆さんの真剣な議論に感謝します。

>>496
>よって政府もしくは日本国民にアピールすることになる。
>4.政府にアピールするなら、本気でやらなきゃだめだ。
下は一回目の現地ミーティング後の私の最初の発言です(スタッフ非公開で)
>私が今後スタッフとして発言することが
>現地ミーティングに居合わせた皆さんの間で
>どの程度許せるのかわかりませんが書き込みます。
>
>私が火をつけてしまった”個人名批判の多様性”について
>政治利用等のリスクを低くするための案も提示しましたが
>現地ミーティングでの結果を尊重します。
>
>アピールの対象としての優先順位は(政府を除く)
>１、実際にデモ行進を見た人
>２、メディアを通してデモの事実と内容を知った日本人
>３、メディアを通してデモの事実と内容を知った海外の方
>となるのでしょうか？ここは明確にしといた方が良いと思います
このように、政府を除くとを前提にしてしまい、
議論を狭めてしまっていたかもしれません。
その背景に
「官公庁の前の道路を合唱しながら通過することは可能(囲ったりするのは禁止)」
という法令解釈を私の提案の時にしてしまったことがあり、
国会議事堂を囲む可能性がある規模、趣旨で目の前を通ることは
警察の方から許可が下りないという判断からです。
アリ@freetibetさんが経験者であるのに対して、
私はデモ素人なんで違っていたら申し訳ないです。

>それ故に、2ｃｈの計り知れない力には大いに期待と敬意を持っています。
2ｃｈと日本人の実行能力は低いと一般に言われていると思いますが
その殻を破ったときの爆発力は十分期待できると思います。

>どんな名目でもやるやつはやる。やらないやつはやらない。それだけだと思います。
アリ@freetibetさんに争点に意見を求めることはフェアじゃないのでスルーしていただいてもいいですが
中国という言葉をデモタイトルに入れることで
アレルギーをお持ちの方の関わる人数が大きく減少する可能性について
フリーチベット運動の紳士的な印象が汚される可能性についてのお考えをいただければと思います。

>>497
お疲れ様です。
しかし、一個だけお願いしたいんだが…

俺のように、MIXI（昔は登録していたが、２ちゃんのような気楽に書き込めるほうが好きなので、アカウント消してしまった）
見れない奴らも多いんだ。

なので、アリさんが絡んで何か事が起きる場合は、こっちで教えて欲しいなと思う。


俺は、アリさんの意見には結構共感する。

このスレ見てて思うのだが、一番大事なのってさ、まず「数」を集めることじゃないかなって思うんだ。
これは「〇〇のデモ」って定義とか、そこまで細かく決めなくていいんじゃないかな？と思うし、
俺は絶対このままじゃ決まらないと思う。
だって、絶対どんな意見にも反対意見って出るし、（これは人間なんだからしょうがない）
それをまとめあげるって、俺は「絶対無理」に一票。どんなに内容が良いデモだとしても、数が少なかったら
政治家に「無視」「鼻であしらわれる」だけで終わる。相手が脅威に感じなければ、デモは成功したとは言えないと思う。
小さいデモでも大事かもしれんけど、小さいデモを何度も重ねるよりも、一発でかいデモをやっちまったほうが、
知れ渡る可能性もでかい、メディアに取り上げられる可能性もでかい（海外メディアとかも含む）

だから俺は「雑多デモ」を提案する。
大雑把にだけ枠を決めるだけにする。

例えば「チベット」「媚中」「パンダ」

これに反応する奴ぁ、デモ参加してwwお願いwwwwww


みたいのほうが、色んな人が参加しやすい。

フリーチベットだけ叫びたい人、チベット問題もあるけど媚中も政府に叫びたい人、パンダいらんよ！ってだけ言いたい人

それぞれでいいじゃん。みんな自由でさ。

どの意見も、間違ってないし、正しいと思う。自分の中にある正義の定義って人それぞれだしな。

だから、俺は大規模デモで叫んで欲しいよ、日本中のみんなにさ、自分が国に思ってる不満をあまつことなくな。
デモに参加する人たちって、社会人とかある程度常識ある人のが圧倒的に多いんだし、5月にあった、あのデモでも
あんなに人が雑多に集まったのに、大きい問題もおきなかったよ。

ただ、悪いことしちゃいけないって規約だけは作ったほうがいいかもね。
人を傷つけるような行為や発言はしない、とか（デモ参加者同士でね）暴力沙汰は絶対起こさないようにとかね。

２ちゃん歴長いけど、俺は縛られない、自分が正しいと思うことを叫びたい（人によってはそれが嫌かもしれんけど、そんなこと話し合ってたら
時間がいくらあっても足りない）

俺もアリさんが言うように、国会議事堂5000人で囲みたいwww
なら、やっぱ雑多デモはいいかなって思うんだけど。どうだろう？
このデモと趣旨が違うなら他行ったほうが・・・をやってると、分散しちまうしね。
もう、どーんと数で押し切ろうぜ、たまには質より量が勝る時もある。俺はこのデモはそれだと思ってる。

牛肉輸入反対だけで大規模デモやって、
政策変更させた国もあるぐらいだしね。

具体的に、チベットに関して
何の政策変更を迫るのか
決めた方がいいと思うんだけどね。

なんだかなぁ。

意見の異なる人たちも集めなければ多数になることが出来ないということは
要するにマイノリティであるということでしょう。
なぜ民主主義国家においてマイノリティがマイノリティのままマイノリティな
意見を押し通そうとするんだ？
手順を取り違えているとしか思えない。

>>500
ある程度でいいんじゃないのかなぁと思うけど。
結局、それで決まるんかな？
このままの流れで行くと、デモできなそうだし、人集まらないか、出来ても数が集まらなくて
政治家に無視されて終わりっていうのあると思うよ。

実際、政治家ではないけど、「デモなんて、小さいのなら放置しておけばすぐ収まるし、相手しなくても大人数じゃないから平気」
とか言う馬鹿もいる。つーか、基本小さいデモしかできないなら多分これになる。

君の場合は、具体的な流れでどう考える？
そして予定としてどれくらいの規模で考えてるか、聞かせて欲しい。

>>496>>497
主体性がないとか今までの発言に矛盾がでるかもしれませんがアリさんの意見を尊重するというか同意します

又他の人もいうように数を集めるという事にも共感します
私がいうセリフではありませんがこれで纏まると嬉しいです。
ありがとうございました。

>>501
じゃぁ、数集まると思う君の考えを教えて欲しい。
どうすればいいと思う？

＞中国という言葉をデモタイトルに入れることで
アレルギーをお持ちの方の関わる人数が大きく減少する可能性について
フリーチベット運動の紳士的な印象が汚される可能性についてのお考えをいただければと思いますよ。
中国人個人ではなくて、国としての中国が好きなフリチベがいるわけないです。
堂々とおかしい事はおかしいと、行動するデモは、非常に紳士的です。
暴力行為がないデモであれば、胸を張れます。
そこをつつかれては、前提が崩れてしまう。
ミクシーではご存知の通り、日記を書けば友人に知れ渡ります。
そこでフリーチベットを叫ぶ事で、結構ひかれたりします。
それでも叫ぶのを辞めないのが僕らです。
個人を晒しても叫べるのが僕らです。
すでに紳士的な印象など消えうせてます笑

答えになってなかったらごめんなさい。

また質問してください。

こんばんは。反応してくれてありがとうございますね。
えっと、今回の中国にアレルギー反応するような人は最初からどんな名目でもデモに来ないと思いますよ。

まず枠組みを決めないと、公示が出来ない。
多くの人は仕事や遊びの予定と戦っています。

数に関しては、外枠が決まりさえすればある程度呼べます。

早ければ早いほど呼べます。


具体的な政策をということですが、
あえてサミット前日にやる事によって、サミットに多少なりとも圧力がかかればラッキー
です。
とりあえず、やらないよりやったほうがいいに決まってます。

あくまで僕的には。

>>502
あくまで案です。

具体的な流れ：
勿論フリーチベットのデモであり、各人アピールとしては自由度があった方がいい。
だが政府に対しては、チベット関連で
シンプルな政策メッセージを送るべきと思う。

1.ダライラマとの対話
2.不当な逮捕者の釈放
3.日本政府としてのチベット支援許可

これら（のうちのどれか）を
オリンピック開会式参加の条件として
中国政府と交渉せよ、とか。

最低でも、代々木デモ級の人数が集まり、
霞ヶ関を歩くべきだろう。
国会議事堂前で、代表者が政策メッセージを読み上げる。

>>505
レスいただきありがとうございました

>中国人個人ではなくて、国としての中国が好きなフリチベがいるわけないです。
仰るように本当に中国という国が好きな方は数えるまでも無いと思います。
しかし、私は、フリチベの方に
「右翼?の中国批判にフリーチベットを入り口として乗せられないようにしよう」
「中国は嫌いだけど脅威とか言うのは許せない」
「フリーチベットはフリーチベット、中国批判じゃない！」などと
まず念頭においている方がいることは間違いないと思っています。

>堂々とおかしい事はおかしいと、行動するデモは、非常に紳士的です。
”紳士的”なものとして筋が通っている話であるのは私もわかります。
「中国脅威論が理論としてわかりそうであっても、受け入れられない」のように
「紳士的であると理論としてわかりそうであっても、受け入れない」のような構造が生まれないか
非常に不安です。
ただ、人数を集めることには当然自信をもっておられるようなので、
アリさんにお任せする以上、私として残る不安は、
上の理由から外から見てやや右寄りの方集まりになってしまい、
それがチベットを救う目的からして良からぬ方向に
進まないかということですね。

>>507
うーん、俺は代々木くらいに人を集めるのって、今のままじゃ現実難しい気がする。
俺、デモには全部参加したけど、今のこのスレほど神経質な決め方しなかったよ。
だから、俺みたいのでも結構気軽に参加できた。
代々木もある程度の枠内は決まってたけど、本当にある程度。だったんだよ。
そのくらいで決めとくのじゃ駄目なの？
もっと深く掘り下げて決めないと駄目なんかなぁ？
考えすぎて動けなくなるのだけは嫌なんだよな…

何か流れ見てると、ちっとも決まらなそうなんだもん…
それとも俺が勘違いしてるだけで、実は結構話が進んでる…のか？

＞アリさんが絡んで何か事が起きる場合は、こっちで教えて欲しいなと思う。
すみません。今はMIXIの自分のページとコミュを守るのが精一杯です。

僕が参加予定のものを張っておきますね。

６月３０日刊行予定
「撃論ムック・中国が崩壊する日」（西村幸祐責任編集）
の特集「〈４・２６〉長野が赤旗に侵略された日」で
記事を書きました。

6/18日、人権聖火リレーの人権コンサートに出演します。
仲間内に幹事がいます。

6/24日　僕主催のチベット会議というか飲みが、
場所：渋谷　東急本店側　ロキシーハート
http://r.gnavi.co.jp/g936101/
を貸しきって行われます。

6/25日　東トルキスタン世界同日デモ

とりあえず6月はこんな感じです。

>>508
横レスすまん。
要するに

>「右翼?の中国批判にフリーチベットを入り口として乗せられないようにしよう」
>「中国は嫌いだけど脅威とか言うのは許せない」
>「フリーチベットはフリーチベット、中国批判じゃない！」などと
>まず念頭においている方がいることは間違いないと思っています。

こういう考えの人達の為にデモの方向性を持っていきたいって話だよね？
そんで、自分でも
>仰るように本当に中国という国が好きな方は数えるまでも無いと思います。

って言ってるくらいだから、少数派っていうのは分かってるんだよね？

逆に聞きたいんだけど、中国批判したいって人はどうするの？
>「右翼?の中国批判にフリーチベットを入り口として乗せられないようにしよう」
>「中国は嫌いだけど脅威とか言うのは許せない」
>「フリーチベットはフリーチベット、中国批判じゃない！」などと
>まず念頭においている方がいることは間違いないと思っています。

↑の人達の為に、我慢させるか、それとも他のデモに移ってもらうとか？
俺はこういう人達は、班分けみたいなのして、同じ日にでも別の場所（例：渋谷と代々木…とか）で
デモすればいいんじゃないかなぁって思うんだけど。そんじゃ駄目なん？

中国批判する奴らと同じ日にデモしたくない！こっちにはプライドがあるからそれは許せない！とか
拘るならしゃーないけど、そうじゃないなら、班分けしちゃえば？

japain ◆PLo88/2V8sさんは、中国批判したくないって人達の反対意見の人達はどう扱うの？（反対意見でもデモでたいんだけど・・・って人はやっぱいるし）

>>509
俺は長野にも代々木にも参加したよ。
代々木デモは国会議事堂には向かってないし
アピールが目的だった訳だから、
ある程度の枠内でみんなそれぞれやっていたと思う。

今回だって、デモ中のアピールはそれぞれあっていい。
ただ、政府に何か言うのを目的にするなら
マスコミが取り上げ易いシンプルな政策を一つ
主張した方がいいということ。

全員が口を揃えてそれを言えというこっちゃない。

>>510
忙しいのに、すんません；
有難うございます。

とりあえず、うまくいって、大きい波が作れるといいっすね。
応援してますよ。

＞japain ◆PLo88/2V8sさん
先日会議で集まってくれた人は、
右翼活動家のボス、タシさん救出した住職、左翼活動作家、左翼ミュージシャン、渋谷の姉ちゃん、サラリーマン、創価学会員など様々でした。
是非24日に起こし下さい。一緒に話しましょ！！

>>512
じゃぁ、雑多でいいんだよね？
大まかに枠内が決まってれば（まぁ大きい事柄はある程度はスレ内で決めるってかんじ？）
細かいのは、あとはお前ら自由にさけべーーーー！！ってことでOK？

それなら、俺も全然OK☆