大規模off板自治（LR改定議論）スレ★8

>>903
妥協するべきところは折れた方がいいと思う。
例えば、物資提供までは禁止されていないのがポイントだ。

例えばの話だが、ビラの原稿をアップしてある。
そのビラを印刷して責任者の公開している住所に送るという形の支援は容認されるわけでしょう。

カンパというか、お金はトラブルの元でしょう。
オフ責任者としてスレの荒れる要因が減るのはメリット。
勿論、不用意な疑惑を向けられないのでメリットがある。
２ちゃん運営側から見る荒れないので鯖の付加軽減のメリット。
２ちゃんユーザーとしても詐欺等の温床になる危険性が排除できるメリットがある。

支援したい人は、知恵を出せばいくらでも支援の方法はあると思いますよ。


>>904
何らかの被害を被った人
民事訴訟を起こしたいと思うような事にまきこまれた人

>>903
自分は同意します。改めて>>899を書き直してみる。「住所の伏字は禁止」を外してみた。

☆カンパ募集及び金券（商品券、ギフト券、切手等の金券ショップで扱われる物）募集行為の禁止
　 但し、ＨＰやブログのリンクは可（他スレの案内やマルチは禁止）。
☆個人、法人、官公庁及び各種団体に対する抗議や攻撃を目的とするオフ、これらを推奨・扇動するオフを
　 実行する場合は、以下を開示すること。
　　 １．責任者の氏名
　　 ２．住所（○○県○○市まで）
　　 ３．必ず連絡がつく携帯番号
　　 ４．警察への申請は全文ネットにアップ
　　 ５．責任者であり、民事訴訟等でも責任を負う誓約書のネットでアップ

☆カンパ募集及び金券（商品券、ギフト券、切手等の金券ショップで扱われる物）募集行為の禁止
☆個人、法人、官公庁及び各種団体に対する抗議や攻撃を目的とするオフ、これらを推奨・扇動するオフを
　 実行する場合は
　　 １．責任者の氏名
　　 ２．住所（番地まで）
３．必ず連絡がつく固定電話番号
４．警察への申請は全文ネットにアップ
５．責任者であり、民事訴訟等でも責任を負う誓約書のネットでアップ

６．オフで生じる可能性のある危険性を告知すること
７．オフでのトラブル及び各種団体等との折衝の詳細（日時、相手、内容）を公開する事


政治系OFF反対派と賛成派の意見を適当に混ぜ合わせてみた。お互い妥協するところは妥協
するって事じゃダメかいな？


６．はKNも認め、改めたいと言っている点
７．は政治系オフの荒れる要因である背後団体疑惑や
どこかの団体に２ちゃんが利用されているのではないかという懸念の払拭。
これらが公開されることで参加者個人のリスク管理がしやすくなると同時に、
情報隠蔽疑惑によるオフスレの荒れが減少を見込める。

ようするに、問題を未然で防ぐ対策と問題発生時の実社会での責任所在を明確にすることが重要。
それらをきちんとすれば、スレの荒れる要因も減るわけですから、
オフ主催者、２ちゃん運営、その他のユーザーにもメリットがある話しだと思う。

ごめん、>>908の上段、間違った。

☆カンパ募集及び金券（商品券、ギフト券、切手等の金券ショップで扱われる物）募集行為の禁止
　 但し、ＨＰやブログの募金募集告知の案内は可（他スレの案内やマルチは禁止）。


>>907
＞何らかの被害を被った人
＞民事訴訟を起こしたいと思うような事にまきこまれた人
自分に言わせれば、ひろゆき氏のコメントじゃないけど、訴状云々は当事者同士がやり取り
すべき事で、わざわざ２ちゃんの個人情報の開示を通してやる事でもないかと…。

>>909
個人情報開示は、氏名と、ある程度の居住地の開示で充分だと思うが、他の人はどうかな？

とりあえず、論議してる間はどの方に対しても、
おどけるようなレスは控えられたほうがよいのではないかと考えます。

良い悪いではなく、単純にそれのほうが双方メリットが高いのではないかと思ったからです。
極論ではありますが、その点はいかがですか？

>>910
> 自分に言わせれば、ひろゆき氏のコメントじゃないけど、訴状云々は当事者同士がやり取り
> すべき事で、わざわざ２ちゃんの個人情報の開示を通してやる事でもないかと…。

匿名を隠れ蓑にやったら当事者を特定できないでしょう。
そこが問題なのではないでしょうか？
民亊の問題で個人情報を企業なり、フリーメアドから特定できますか？
携帯電話からでも出来ますか？
本名と携帯番号のみの情報ですと一般的には出来ないのですよ。

刑事事件の場合は別ですよ。
警察なりが礼状をもって調べるわけですから。

公的活動を行なうのであればその責任を負いましょうということです。

>>909
ID変わりました。

私は現状維持でいいと思います。

>>913
ちょっと訂正。

私は現状維持で良いと思います。
LR変更はしなくてもよろしいと思います。

自分もLRは現状維持でいいと思う

カンパに関して荒れたのは、運用や情報開示でつっこみどころが
あったケースでしょう。
そういうケースには、つっこみどころがないよう管理して
いただきたかったのはもちろんですが。

政治運動禁止派も容認派（現状維持派）も妥協するべきところを妥協してまとめましょうね。
話がまとまると双方にメリットがあるはずですよ。

>>912
だから氏名と、ある程度の住所の開示には賛成している。
それ以上の個人情報は“トラブルに巻き込まれた”張本人、他のオフ参加者が分かってれば
いい事ではないかな。

参加はせず、ただニヤニヤヲチするだけだったり、オフ参加者を叩こうと「何か欠点はないか
な(ﾟ∀ﾟ)」と虎視眈々に妨害を企んだりする、ν速の連中みたいな輩まで晒す事はないっしょ。
どうせ個人情報入りのスレを立てられ、執拗な個人攻撃のエサにされるだけなのは目に見え
てる。まぁこれからの政治系オフ主催者は、ある程度晒され、ヲチされ、叩かれる事を覚悟の
上でやらないといけないとは思うけど。>>909の３「固定電話番号」開示は、自分としては反対。

>>914-915
自分も基本的には現状維持でいいと思ってるけど、これ以上、政治系オフを潰されたり、妨害
されないように考えた上での事。

大規模OFF板なのに、他のOFF板と比べても極端に人がいない現状を自治スレでどうにかしたいのかしたくないのかが良くわからない流れですね。
現状は特定の身内のみが馴れ合う板でとても大規模OFF板とは呼べない。
特定の身内のみが馴れ合う、そのような板でありつづけて良いと思っているのか、それとも現状を打開して大規模OFF板という名称通りの板に戻したいのか。

特定の身内のみが馴れ合う板で政治色の強いムーブメントを起こすことは不可能ですから、当然のこどくムーブメントがおきているかのような自作自演が蔓延る。
自作自演の書き込みをする人々は自分にウソを付いて演出を行う恥を知らない人。

そして当然のように2ちゃんねるはそんな自作自演のウソをウソと見抜く板ですので、そのような人々はネタにされるか飽きられて捨てられるか。

この繰り返しで更に板は過疎化していくわけですです。

>>917
張本人が分かればということは、参加者には責任者の番地までの住所は連絡されるってことかな？
オフに参加した時に、身分証明書なりを提示するって事なら良いと思いますよ。

それがなかったら、張本人も誰も分からないですよね。

○○市の○○さんでは特定できませんからね。

なぜ、固定電話ではまずいんでしょうか？

>>916
専任者を実名公開する必要があるかどうかは議論してください。
って書き込みからの実名公開派のまとめでしょ
２ちゃんねるで実名公開反対の意見からみれば、脱線しているだけ

☆カンパ募集及び金券（商品券、ギフト券、切手等の金券ショップで扱われる物）募集行為の禁止
　 但し、ＨＰやブログのリンクは可（他スレの案内やマルチは禁止）。
☆個人、法人、官公庁及び各種団体に対する抗議や攻撃を目的とするオフ、これらを推奨・扇動するオフを
　 実行する場合は、以下を開示すること。
　　 １．責任者の氏名
　　 ２．住所（○○県○○市まで）
　　 ３．必ず連絡がつく携帯番号
　　 ４．警察への申請は全文ネットにアップ
　　 ５．責任者であり、民事訴訟等でも責任を負う誓約書のネットでアップ
　　 ６．オフ参加者には責任者の身分証明書及び許可証の提示義務（コピーも許可する）

　 　７．オフで生じる可能性のある危険性を告知すること
　　 ８．オフでのトラブル及び各種団体等との折衝の詳細（日時、相手、内容）を公開する事

これでどうかな？

今回の議論のきっかけとなったOFFの追求側が間違っていて
それにより誤解が生じての議論ですから妥協も何もないと思いますよ。
現状維持で良いと思います。

>>921
現状維持を希望します。

そろそろ政治色の強い流れを大規模OFF板に作っても、潮が引くように人が引いて行く現実に目を向けたらどうでしょうか？
なぜここまで過疎ってしまったのか個々の板住人がよく考え、自分の目的が板に向いているのかどうか現状を客観的に把握する努力をしましょう。

それが出来ない人が数名残り、板を私物化し、人もいないのに政治色の強い運動の宣伝に利用するバカばかしさが継続する限り、この板は死んだままだと思います。

>>919
＞オフに参加した時に、身分証明書なりを提示するって事なら良いと思いますよ。
自分が言ってるのはその事。

＞なぜ、固定電話ではまずいんでしょうか？
オフ参加者に提示はいいと思ってる。ただ不特定多数にまで晒す必要は「？」って事。
特にν速や政治板、紳士スレの監視（＝嫌がらせ）連中が、ここにはウジャウジャいてる
から。

>>922
さてそろそろ落ちますが、何が間違っているんだか・・・意味不明な書込みが多いな

>>925
あー、参加者に提示するならいいと思うよ。
参加者がトラブルに巻き込まれて、責任者が逃げちゃうのはまずいからね。


ではでは

>>921
ありがとう。自分はそれで概ね同意っす。

あ、自分が現状維持でいいといったのは、あまり細かくしすぎると
かえってろくなことにならなそうだから。
ただ各自意識もつことは大事。

そうなると>>921をもう一度まとめ。

☆カンパ募集及び金券（商品券、ギフト券、切手等の金券ショップで扱われる物）募集行為の禁止
　 但し、募金を告知するＨＰやブログのリンクは可（他スレの案内やマルチは禁止）。
☆個人、法人、官公庁及び各種団体に対する抗議や攻撃を目的とするオフ、これらを推奨・扇動するオフを
　 実行する場合は、以下を開示すること。
　　 １．責任者の氏名
　　 ２．住所（○○県○○市まで）
　　 ３．必ず連絡がつく携帯番号
　　 ４．警察への申請は全文ネットにアップ
　　 ５．責任者であり、民事訴訟等でも責任を負う誓約書のネットでアップ
　　 ６．オフ参加者には責任者の身分証明書及び許可証の提示義務（コピーも許可する）
　 　７．オフで生じる可能性のある危険性を告知すること
　　 ８．オフでのトラブル及び各種団体等との折衝の詳細（日時、相手、内容など）を公開する事

まだわからないようですね。

現在の大規模OFF板の現実は、サラたんが書いていた通りです。
データはコチラですね。
http://sabo2.kakiko.com/

どう数字をこねくり回しても過疎板です。
そんな過疎板で異常なほどに必死に政治色の高いスレを未だに続けたいと思っている人がいる。
彼らが、過疎化して大規模とは名前だけになってしまった大規模OFF板で何を広めたいのか、私にはよくわからない。

2ちゃんねる全ての自治スレは板の活性化も重要なテーマの一つです。
住人に過疎化を改善する意思がなく、過疎化の原因を改善する意思がないのなら、そのまま過疎化が続くだけ。

それでいいと思っている人ばかりということで、ファイナルアンサーなのでしょうか？


ではでは

名前欄を変更してもらって、板住民にLR変更議論中であることを告知した方がいいかも
どこで手続きするか誰か知っていますか？
>921
運営に出すLR変更案のつもりだったら反対な
議論してくださいって意見から、他の意見のレスを完全無視してまとめられただけだから
それとそんなに長いと、文字制限に引っかかると思うよ

>>926
>何が間違っているんだか・・・意味不明な書込みが多いな
追求する側の計算間違いですけど？
間違いに気がつかずにOFFを詐欺扱いして、そのままひろゆきに掛け合ってしまったんですが。
詐欺ならばきっちり追い込むように言われてましたけどね。
その後追求側が計算間違いに気がついていましたけど・・・。
なら、今までオフに対して詐欺扱いしていたこと、追求側の言ってきたことの信憑性は？
今回のこの議論の存在自体も疑わしいと思いますよ。


とりあえずお疲れ様でした。

>>929の変更です。

●LR変更議論のまとめ。

☆現状維持。

いかがでしょうか？

>>903
901だけど
KN、俺は人権法反対運動に命を懸けて戦った
だからこそ、お前主演の映画が見たいんだよ

>>933
反対。
貴方が何を以ってＴＢＳオフ批難が事実無根であったと主張するか明確ではないが
（私的流用の件なら金額が変わっただけで事実に変化なし、何よりＫＮ本人が認め謝罪している）、
ＬＲ改正の意義がＴＢＳオフとは無関係であることは言うまでもない。
ＴＢＳに限らず無名の会、東京人権オフ、広島ドッグパーク等現行ＬＲが現行に即していない点は明らかだと思う。

>>935について訂正
>>932で指摘された件はＴＢＳではなく鳥取オフカンパですね。
ＴＢＳは全活動終了後に会計報告がなされたものの、主催者はその後失踪、
活動資金には東京人権オフ（現行継続中）のカンパが流用された疑問があり、
その東京人権オフは未だ会計報告なし。
さらにＴＢＳオフ活動資金にはＫＮ氏が他人から借用した３０万円が使用され、
これについてＫＮは「３０万円はドブに捨てちゃった」と公言している。

で、よかったのかな？

>>918
いや、カテゴリは馴れ合いなので、馴れ合っててもいいと思うんですが・・・
自作自演に関しては、私はやってません。
でもやる人がいないとは言い切れない。確かにそれは恥ずべきことかもしれませんが
しかし、だからといってスレを規制するほどのことではないでしょう。
ＬＲ改正に関係ない印象操作的なレスは遠慮ください。

>>929
>☆カンパ募集及び金券（商品券、ギフト券、切手等の金券ショップで扱われる物）募集行為の禁止
>　 但し、募金を告知するＨＰやブログのリンクは可（他スレの案内やマルチは禁止）。
他サイトで告知してカンパを集めてまでして大規模オフ板で開催する理由が分からないので
誰か説明してください。

>>922
それは確かにそうなんですが
ＯＦＦ側にもそれなりに反省すべき点もありますし
何より、今のＯＦＦ潰し側の裏のほうの動向を見る感じでは
現在の政治系ＯＦＦを排斥した後、もっと悪質なものがやってくるような気配もあって
この際、ＬＲを改正してそういう悪事は出来ないようにするのも一計かと思ったのです。

>>921
一応ＨＰなどでカンパ可能ということで
ならば、会計報告に関する規定もあったほうがいいのでは？

>>935
私的流用はしていないことは説明したはずだが。
だが説明が遅くなったことは申し訳ないと思うので
当初私のことを非難していた人たちを責めようとは思わないが
今の時点で貴方のようなことを言う人がいるとは・・・

ちょっと笑ってしまった・・・

>>941
説明は聞いたよ。
指摘された当時、貴方は即座に「手を出してますね」と認めた。
要するに他人に指摘されるまで貴方は自分の管理する金銭を正確に把握していなかったということになる。
指摘されなければそのまま何も変わらずに個人名義の通帳でカンパの募集を続けていたことだろう。

>>936
ＴＢＳの会計には私はノータッチですが
まず東京人権オフのカンパは流用されていません。
イラネ氏の口座に送られた東京街宣オフのカンパを一時借り入れして
最終的に返却もしています。何ら問題ありません。
私の使った３０万円はある方が私あてに貸してくれたお金です。
「ドブに捨てた」という言い方はあまり良くなかったですが、
それはＮ議論板の最低なスレでの遣り取り上のことです。
あのスレを読めば、まともな人なら致し方ないと思われると思いますよ。
そういう言葉尻まで持ち出すような行為は、貴方もお里が知れるのでやめたほうがいいですよ。

>>942
違いますよ。
「手を出していました」と言ったのは
私あてに他の人が活動用に貸してくれたお金です。
それについても説明は何度もしたのですが
貴方のようにわざと曲解した情報を示す人がずっといます。
私の説明などここで行っても無意味だと私が考えるようになったのも無理のないことです。

せっかく>>921さんのような公平な方が現れて
ＬＲ改正議論が正常化してきて
私も「現状維持でいい」という意見を説得してでも
建設的なＬＲを作れると希望を持っていたんですがね・・・
それがどうしても気に入らない人もいるようで
とうとう私への中傷攻撃で議論を潰そうとしてきたようです。
残念ですが、これ以上議論をしても無駄のようですね。
やはり、私も「現状維持」でいいということにします。
非常に残念です。
>>921さんには申し訳ないですが、その案には私は反対することにします。

>KN氏
他サイトでカンパ募集案を出されたのはKN氏ですから
>>938の質問に答えていただきたい。

A.カンパ募金に関して
　1.全面禁止
　2.ネットでの収支公開をLRに盛り込む
　3.収支公開をLRに盛り込む
　4.金銭を扱う場合は会計責任者を設けること。
B.政治オフに関して
　1.全面禁止
　2.抗議デモ禁止
　3.ＬＲに含めない
C.LR変更の必要を認めず
例によって追加があったらよろしく
>944
LR変更の必要はあるって書いていたんじゃなかったか？

>>946
改正の必要性はあるが
このスレでは正常な議論は無理でしょう。
前提としての情報の間違いが多すぎるし
正確な情報を求めようという姿勢も見られない。
そのまま突き進むつもりみたいだから、私はもう止めないけど
一緒に議論するつもりはもう無い。
まぁもともと私と一緒に議論したくない人が多いようなので
貴方たちとしてはそれでいいんじゃないですか？
あとは運営がどう判断するかですね。

>実行する場合は、以下を開示すること。
>　　 ３．必ず連絡がつく携帯番号

これさすがに危険じゃない？
政治系OFFの場合、立場が違う人間からの嫌がらせが止まらなくなる気がする？
せめてメールアドレスにした方が良いのでは。

あと参加者に注意を呼びかける文章も追加した方が良いのではないかと。
参加しなければトラブルに巻き込まれることも無い訳だから。

>>946
>>929と違うやん。勝手に変えんなよ。
政治OFFを認める代わりに、責任者の素性を明らかにする事になってるじゃん。
それに

＞A.カンパ募金に関して
＞　1.全面禁止
なのに、2.以下の会計報告義務云々は矛盾してないか？

>>948
だね。個人の電話番号まで求めるのはやり過ぎかも。
OFFに参加した人だけでいいんじゃないか？何か変な業者に悪用されないとも限らない。

>>949
>政治OFFを認める代わりに、責任者の素性を明らかにする事になってるじゃん。
勝手に決めないように。
本音が出てきましたね。

>>949
もう一度スレを読み返すことをお勧めします
929に書かれているのは、意見をかってにまとめただけであることがわかりますから
まだどんな意見があるかを出し合っている段階ですよ

議論のすり替えでまとめてしまおう、こんな初歩に騙されないようにしてください

まず、匿名掲示板の代名詞である２chに、off板なるものがあること自体、おおいなる違和感がある。

匿名でオフライン、・・・・・見ず知らずの人に会って政治系の活動、・・・・・・・・・・？

カンパ金、・・・・・・匿名掲示板で・・・・・・・・・？！

匿名掲示板でなければならない理由を、どなたか説明してください！

>929
☆個人、法人、官公庁及び各種団体に対する抗議や攻撃を目的とするオフ、これらを推奨・扇動するオフを
実行する場合は、以下を開示すること。

「個人、法人、官公庁及び各種団体に対する抗議や攻撃を目的とするオフ」
では中国大使館ＯＦＦも、広島ドッグパークＯＦＦも、
無名の会ＯＦＦも、どれにも対象になりません。

ＴＢＳのようなトラブルも起こらないようにすべきですが、
それ以上に、政治団体が乗っ取ろうとしたり、
刑事事件や裁判沙汰になったりしたようなことを
起こらないようにするべきでしょう。

不毛な繰り返しにココまで精力を注ぎ込める理由が
知りたい・・・

板を政治活動に利用してるウヨ死ねばいいのに