大規模off板自治（政治オフLR改定投票議論）スレ★7

>>925
ユニオンショップの意味を勉強して来い。

>>100
むしろ今後プロが今後的に介在する余地を示してしまったのではないでしょうか。

誤爆ごめん。

>>929
知っていて書きました。

>>927

「まじめなサークル」と称する宗教団体が匿名で勧誘するのもおかしい。

>>912
イラネ氏が自分たちを撮影する人を逆に撮影するようにスタッフに
指示していたらしいので、万が一メディアに報道された場合には
流したカメラマンが誰かを突き止めようと考えていたのかもしれませんね。

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1159196047/16-18,33,72
マルチポスト

>>935
197 エージェント・７７４ 2006/09/26(火) 09:04:37 ID:numXOAeB
ν+にスレ立った！

　http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1159196047/l50
　【行政】千葉県、「障害者差別をなくす条例案」態度保留組の会派は"自民重視"に反発?

↑盛り上げて！

実況ｃｈ（TBS）への荒らしスクリプト攻撃と、実況スレに乱入して荒らしコメントを入れ続けているのは
この政治系OFFのスレ主と関係があるかもしれません。

【全国】TBS告発ビラをポスティングするOFF【個人】
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1154993958/l50

↓荒らしスクリプト
【反日歪曲】免許剥奪までageるスレ【ﾔｸｻﾞ興行】042
http://live23.2ch.net/test/read.cgi/livetbs/1159194166/l50


23 名前： りだいやるイマイ 投稿日： 2006/09/25(月) 23:33:23.09 ID:k6nsQQ6b
「嘘を嘘と見抜けない人には（掲示板を使うのは） 難しい」
TBSは火消しにプロのネット風評工作員を雇いました。
彼らは「カンパ詐欺」「右翼団体」「個人情報流出」などと吹聴し
なりふりかまわず潰しにかかっています。
そもそもカンパや署名をする義務はありません。
疑心暗鬼な方にまで無理に信用していただく必要は無いのです。
TBSがどんな局か、事実を広く世間に伝えることが出来れば充分と考えています。

個人でも出来る事がある　ビラ配りOFFやってるよ！

【全国】TBS告発ビラをポスティングするOFF【個人】
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1154993958/

やっぱり禁止にする以外ないかもしれないな
別に2chでそういう場を与えてやる必要なんかないしな

結局TBSスレは重複スレと同時進行してんのな
主催者達の意思疎通全然できてないじゃん…

>>938
まぁ、政治系を残すにしても条例の廃止運動のために700万円ものカンパ金集めたり、
主催者のホテル宿泊費までカンパから賄うようなゴージャスなのは一切禁止にすべきだと思う。

そもそもこの板のルールはネタオフ仕様だったわけだしな。ネタオフだから”なぁなぁ”で許され
てきたことを、そのままさらにスケールのでかい活動に適用したことで生じた問題ってのが、
今回の議論の大元ってのもあるしな。

ネタオフ準拠のLRなら政治系オフのほうがネタオフに歩み寄ってネタオフレベルまで活動の
スケールを落とす必要があるし、スケールのでかい政治系オフとの共存を目指すなら、そちら
を基準としたLRの制定をするしかないだろうな。

LR議論
↓
投票
↓
提出
↓
判断待ち(いまここ)

でその上で詰めるべき事を詰めて行こうと言う事です。

>>883、>>887
今さらの感があるが、牛丼オフに限らず、参加費用は自分持ちってことはLRに明記されている
んじゃね？
「奢り奢られを目的とする企画」を禁止するってのは、常識的に考えてオフで直接的に必要となる
食費や娯楽にかかる費用などが参加者の自己負担でないオフの開催を禁止するって意味だろう。

それに一般常識から考えても、イベントなどで参加費用は自分持ちってのは当たり前だしな。
現地までの交通費や個人的な飲食費に限らず、わざわざ”無料”と明記されていないものは
”有料（自己負担）”というのは、いわば暗黙の了解だしな。

まぁそうはいっても一般常識が通用しない人のことを念頭に置いている意見だと思うから、
一般常識論で切り返すのも野暮かもしれない。
そんなわけで、現在のLRの条文や解釈を特に変更せずに（大きな論争に発展させずに）、
>>883、>>887のような意見を取り入れるとすれば、「奢り奢られを目的とする企画」の補足として、
「施設の入場料などの費用が別途必要な場合は事前に告知すること」
という一文を追加するってところだろうな。

ちなみにこれは、交通費や牛丼の代金まで問題とするような議論があったので、建設的に
まとめただけで、俺個人はそんな条文の付加が必要とは微塵も思っていない。
結論としてはあまりに一般常識が通用しない人が増えてきたら、その時に考えるべき問題
といったところか。

>>941
詰めるべき事を詰めるのが最優先議題なのは分かるが、それにプラスして、判断待ちだから
こそ裁定する側の判断材料となりそうな意見を今のうちに書いておくという考え方もできる。

俺は、ネタオフだからこそ許されてきた”ゆるいルール”で政治系オフを認めるのは今回のTBS
オフを見て危険だと感じた。
なわけで、共存させるなら政治系オフを基準にした形でのLRの強化を図る、そうせずに現行の
LRのようなゆるい縛りで今後もいくつもりなら大規模オフ板での政治系オフ活動の禁止するって
のがベターだと考えいてる。

まぁ、政治系オフ主催者がその辺の空気を読んでネタオフに歩みよるってのがベストなんだが、
ネタオフ準拠のLRの甘さを政治系オフ主催者が最大限に活用している状況を見ればそれを期待
しろってのも無理な話だしな・・・。

ここは元々ネタオフ板だからね。
仮にあの辺を受け入れるとしても、LRの変更は避けられないかもな。

TBSが危険なわけないだろ。
政治系オフ関連の主催者、全てが悪いわけではない。

http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1155985491/
定期オフから無理やり大規模に移住させられた政治系オフのスレを見つけた
政治系オフの人はガイドラインを読まないのか疑問もわいたが
定期からも嫌われているってのはわかった

>>945
主催者の弁明に嘘がまったくないという前提でも、現状のLRでは対処不可能な危険性は
いくつも指摘されている。
・ネタオフではあり得ない金額のカンパ金が動くこと
・右翼団体が（主催者の意に反して）介入してきたこと
・1万5千人近くの個人情報（署名された名前、住所等）を扱う活動であること
・社会正義の追求が行き過ぎて、LR無視の状態になりがちであること
・企業の経済活動に影響を与えること

で、主催者が主張するリスクには、こういうのもある。
・糾弾の相手が妨害工作にでてくること
・対立する政治的信条を持つ２ちゃんねらーが妨害や荒らしを行なうこと
・スネークされて顔写真などがばら撒かれる危険があること
・単なるビジネスとして仕事を発注した先の業者が何らかの圧力（嫌がらせ等）を
受ける危険性があること

以上は、ネタオフでも全くないとは言い切れないが、どちらかと言えば政治活動だからこそ
起こりうるリスクだから、現行のネタオフ準拠のLRでは対応しきれない。
だから、危険ではないかという議論が起こっているのが現状だ。
この辺を補足するような細かい議論については過去ログを読めば大体把握できるはずだ。

>>947補足
”・企業の経済活動に（悪い）影響を与えること”
のほうが適切だった。

>>947

こんなのは非政治スレにも該当するだろう。
危険そのものが嫌ならこのｏｆｆ板そのものを廃止すべきと思う。
政治、非政治と分類して危険云々を言うはおかしい。

TBSOFF自体は、右翼とか左翼とか関係なく、あくまでも個人の資格で参加している。
仮に団体に所属する人が入ってもそれはあくまでも一個人の参加であり、
決して団体の介入ではない。

後は949と同じ。

>>947
>>947-948に同意です。

>・社会正義の追求が行き過ぎて、LR無視の状態になりがちであること

まったく関係のない別の板のスレに宣伝コメントを続けている人達は
もう少し自粛してほしいものです。

広告は「あなたの願望をかなえます」のように甘い言葉だから、見ても
「また広告か（笑）」で済みますが、政治OFFの広告は「お前は死ぬ、被害を受ける」の
ようにまるで脅迫のようになっていて怖いです。

>>950
あちらさんの団体が「協力体制」を明言してて、
事前に主催者に打ち合わせの電話があったにも関わらず、
「個人の資格で参加」ですか？

あくまでも「個人の資格で参加」しか聞いていない。
あと俺はこのデモについて仕切っていないのでわかりません。

脅迫のような宣伝コメントをほのぼのとした雰囲気の
趣味の板のスレに貼るのは大反則ですよ。
スレ住人が凍り付いて発言が止まります。

>>949
別に提示した問題をLRで規制するのに政治・非政治の分類はないわけだが。
俺はスケールのでかい政治系オフに準拠した新LR制定というのも解決策の一つだと言っている
わけだしな。

俺が挙げたような点は確かにカテゴリ分けの必要のないリスクだが、政治系オフに”顕著に”
見られる傾向だからこそ追放という流れになっている（俺の意見かどうかはさておき）。
まぁ政治系オフ主催者がネタオフ板で活動をさせてもらっているという意識で、最低限のマナー
やモラルを備えた活動に徹していれば、そもそもここまでの問題にはならんかったわけだがな。

これはどちらの側にも言えることだが、政治・非政治と分類するのがおかしいということと、
現状で問題となっているリスクはもう少し分けて考えたほうがいいだろうな、

>>950
>>949は列挙したリスクそのものを否定していないのだから、”949と同じ”というのは反論
としてどうかと思うぞ。
そういうお手軽な反論のしかたをするのであれば、悪いがお前さんとは議論する気にはならん。

”危険そのものが嫌だから、災害援助などを除いて、募金、カンパ、署名などは禁止すべき
と思う”ってことにしておいてくれ。あと災害援助の場合でも、オフ主催者側で一旦カンパ金
をプールするようなものは反対という立場だ。

ところで、”協力体制にある”というようなことを書いていた団体があったように記憶しているが
その辺を個人参加と考えるかどうかは意見が分かれるところだな。

>>954
それは俺も同意する。
むやみなコピペの貼り付けは決して良くないと思う。
状況考えて行うべきだろう。

潜在的恐怖を煽ったプロパガンダって手法としちゃ
古典的で今も盛んに使われまくってるんだが
さすがにもう流行らないな。

今必要なのは次スレと自治スレテンプレなのではあるまいか
俺はたぶんスレ建て無理
960に期待したい

>>955
危険と言われれば危険かもしれんが、それはどのOＦFでも該当すると思う。

問題は程度の差と俺は思っている。
人権法案については確かに推進派組織が危険な存在であるのは確かでしょう。
しかし、実際に彼らが問題を起こすことは今のところ低いだろうと思う。
彼ら自身が悪人扱いされるのが非常都合が悪いからだと思う。

TBSについては公共の機関であり、彼らとしてはお灸を据えたかったのが
本来の目的なので、これを危険と判断してはどうかと思う。

両方ともに活動自体は法律で認めれていることなので問題ないと思う。

問題は活動を周囲が認めるか認めないかの問題だと思っている。
ＬＲもそこに入ってくるだろうと思う。
認めない人が多ければ、反論も多くなるし妨害も多いだろう。
しかし、認める人が増えれば、その逆だと思う。
だから今回のTBSについては、周囲の認知不足によるものと思っている。

署名やカンパついては口説くならないように注意する必要があると思うのだが。

>>958
俺も無理なので次の人にお願いします。

これでよければ立ててみます。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
この板の諸問題や今後について提案、議論を行うスレです。
常時ageで進行をお願いします。

このスレの役割
１．板の自治　　２．ローカルルール違反スレへの警告と助言　　３．ルールの運用と検討

【注意】
現在、ローカルルール（LR）改訂の申請が出されております。
また、多数のスレッドについて削除依頼が出されております。
下記関連スレを熟読の上議論に参加してください。

[2ch運用情報]大規模OFF板　ローカルルール申請
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1159024988/
[削除整理]offmatrix：大規模OFF［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1057979862/
[削除議論]offmatrix：大規模OFF（仮）　削除議論スレッド
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1058272525/

前スレ
大規模off板自治（政治オフLR改定投票議論）スレ★7
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1158945784/

関連スレ
政治･カンパOFFをｵﾌ板から追放する投票ｽﾚ【1人1票】
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1158393470/l50
【自治】オフ３板再編成スレ【議論】
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1147273126/l50

>>960
スレタイは同じく”LR改定””議論”を入れても良いと思います。LR改定の裁定はまだですので。
よろしくお願いします。

駄目でした('A`)
>>961
「大規模off板自治（LR改定議論）スレ★8」
はどうでしょうか。

どなたかスレ立てお願いします。

>>959
いや、どのオフでも該当するってのは大雑把すぎるって。
”ネタオフでも全くないとは言い切れないが、”と自分でも書いたくらいだから、その辺は
心得ているつもりが、そこまで大雑把な反論を受け入れる度量もない。

吉野家やマトリクスやゴキブリといったネタのオフに、政治団体が協力体制を表明して
メンバーを送り込んできたりする可能性は政治系オフと同じくらいあるのか。

カンパ金を700万円集め、実際に650万円近く使用するようなネタオフとは何か。
また、将来においてそのようなネタオフが開催される可能性が万が一にあったとして、
それが高額なカンパを集めるリスクに対する反論になり得るのか。
（これは何万人分もの個人情報を扱うネタオフの可能性においても同様のことが言える）

で、企業や圧力団体が妨害工作をしてくる可能性が、政治系とネタ系でどちらのほうが
高いのかを考慮せずに”どちらにも可能性はある”というだけの反論はどうなのか。

そういうところを一つ一つ考えていけば、どのオフも該当するリスクとは単純に言えない
ところがあるのが分かってもらえると思うのだが。

まぁ今後も現在のような形の政治系オフが続けば、参加者に大なり小なりリスクが
あり、それは”予期可能”なリスクであるという話を理解してもらえるかどうかが、議論が
成立するかどうかのポイントになるんだろうな。
で、実際に政治系オフにはそのようなリスクがあり、この板からの追放は解決方法の一つ
として有力と考えられたから、投票で可決され、申請されたわけだ。

スネーク＆晒しみたいのは、ネタオフでも起こり得るリスクだが、そういうのと他のリスクを
ごっちゃにして政治系とネタ系のリスクは同程度みたいな反論はしないほうがいい。
ぶっちゃけ俺もそんな反論まではさすがに相手にする気はおこらない。

あと、”だから今回のTBSについては、周囲の認知不足によるものと思っている。”という
一文については、そういう主張を根拠もなくするのはアンチvs擁護のバトルが再燃して
荒れるだけなので、正直なところ控えてもらいたいと思う。

TBSオフの人達の行動でちょっと不思議に思っていたのは、
２ちゃんねるには、マスコミ板がありますが、そのマスコミ板の住民との
会話がほとんどされてないことです。
これは２ちゃんねるの良さを生かし切れてない、とても残念なことだと思います。

マスコミ板の専門知識を持つ人の意見、例えば本来の報道のあり方、
TBSだけの問題ではないということ、そういう貴重な意見が飛び交っていいます。
なぜかTBSオフの主催者のKN氏やスタッフのKAZU氏は会話に参加しているものの、
報道に関する学術的な会話はほとんどされていませんでした。

>>964で挙げているのはこのスレです。DAT落ちしています。

マスコミ板
【もう】 TBS放送免許取り消し運動 【やめろ】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1151731870/l50

>>964-965
興味深い話ではあるが、そういう個別のオフの活動理念に対する議論はそれぞれのスレで
やってくれ。

【署名提出】TBS放送免許剥奪を求める署名OFF45
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1158413281/

>>966
具体例として挙げただけです。

★皆様★
この募金活動には数々の疑問、不明瞭な点、
つまり「詐欺の疑い」があります。（現状あくまでも”疑い”です）
↓まとめサイト
http://wiki.nothing.sh/page?%A4%B5%A4%AF%A4%E9%A4%C1%A4%E3%A4%F3%A4%F2%B5%DF%A4%A6%B2%F1
疑いが晴れない以上、今後全ての「善意ある募金活動」に影響を及ぼしかねません。

トリオ・ジャパン、さくらちゃんを救う会から「明確な返答」があるまでは、
募金をしないようにご注意して下さい。
「明確な返答」が出て、納得できた方は快く募金をしましょう。

この内容を出来るだけまわりの方に伝えて下さるよう、ご協力をお願いします。

名無しを装っても判る奴は判るんだなぁ(笑。
もうちょっとなんとかしろよ>○○

反対賛成どちらの主張にせよ、なるべく客観的なレスを頼むよ。
敵味方意識が入ると意味をなさなくなる。

もしLR申請が通らなかった場合、最低でもこれくらいは入れて再チャレンジしたい。

・カンパ等を扱う場合は会計担当者を決めて下さい
・複数のオフ間でカンパ資金を流用させる行為は禁止です

ローカルルールにまで入れるのは反対だなぁ。
というかTBS活動を邪魔してた人間とかどうみても組織的な妨害だったし、
ああいった人間の主張が通ってローカルルールにまで組み込まれるのは
2ちゃんねるが2ちゃんねるじゃなくなるみたいで物凄くていこうある。

>>971
会計担当を決めたとこで書類をネットにうｐできないとか
全てが終わってから報告しますじゃ意味がないよ

>>972
荒らし目的でないなら、意見や反論は論点を明確にした上で行なってくれ。
”誰が言ったのか”だけで、ものごとの善悪や是非が判断できれば議論の必要などない。
もっとも人間性の優れたやつがすべてを決めればいいわけだからな。

TBSオフは昨日で署名提出が終わったらしいですが、
一つはっきりしたのは、オフの主催者をLR違反で注意しても
まったく意味が無いということですね。

それと主催者が逃亡して出てこなくなるとは思いませんでしたね。
のらりくらりと時間稼ぎをして期限切れを狙う。
じつに巧妙な戦略でした。

>>972>>974
中には変なやつも紛れ込んでいるのは事実だろうと思う。
だからお互いに正当性を主張するよりある程度妥協しなければ
永遠に平行線をたどることになるだろう思う。

>>977
お互いが正当性を主張する必要も、無理に妥協する必要もないと思うのだがな。
何が問題であり、その問題はどうやって解決すればよいのかだけ論じれば、今回に関しては
公平な第三者が裁定をくだしてくれるわけだしな。

結局、>>977もなんのことはない、両者の意見を比べて妥協しろといっているのではなく、
両者の人間性を比べて妥協しろといっているに過ぎない。
むしろ、そういう議論のありかたこそが永遠の平行線の原因なんではないのかね。

仮にKNをﾆﾔﾆﾔしたいだけのアンチとTBSオフ主催者の人格を比較して、前者により多くの
問題があるからアンチの言い分は聞くに値せずという議論のあり方を是とする。
そうすると、自治スレを荒らすような真似をしたKNと、ここでKNと議論をしていた人間の
人格を比較して前者により多くの問題があるからKNの言い分は聞くに値せずという議論も
また成り立つ。

そんな議論のありかたを認めてしまえば、お互いに論点を述べるのではなく、人格攻撃
だけしあえば良いってな話になるわけで・・・。
つーか、実際にそうなっているな。