【情報公開】鳥取県人権侵害救済条例廃止署名OFF24

第二回見直し検討委員会を傍聴しました。

最初の議事録の話は納得いかなかったな。
懇話会の時は参加者（松本会長）から議事録公開の要請があったから作ったという理屈を言い出して
今回は参加者から要請が無いから作らないとのこと。県民のために作るべきなんだと思うんだが。
懇話会とは会の性格が違うようなことを言っていたな。発言を特定する必要は無いといったような。
発言も安田さんと大田原さん以外は控えめだったし、参加者も結構ビビッてるのかもね。
それは反対派からの抗議に対してなのか推進派からの抗議に対してなのかはよく分からんが。
事務局も抗議を受けるのがイヤみたいだし、作業も面倒くさいって感じだった。
どうやら隠れてコソコソ進めようという印象ではなかったので、そんなに面倒くさいのなら仕方ないかなぁという感じもするが
やはりちゃんと議事録作ってほしいと思う。

最初の永山教授の人権論みたいな話は、やたら小難しくて、そのくせあんまり意味の無い話だった。
小難しい話をして煙に巻こうとしているのかと最初は警戒したが、
そういうわけでもなく特定の方向へ誘導しようという話でもなかったようだ。単に知識を自慢したかっただけなのだろうか？
まぁ、どっちかっていうと推進派の立場を弁護するような話の内容だったが。

要するに、法学的には人権とは国家に対抗する権利であるから私人間のトラブルには適用されないが
社会学的には私人間にも適用されるという考え方が一般的だということらしい。
そういう社会学的な考え方を基にすればこの条例も正当性はあるということになるということが言いたいらしい。
そして憲法の規定が私人間に適用される場合に間接適用説と直接適用説があるとかいう話をしてた。
間接適用説は民法９０条の公序良俗違反規定を適用していくというもので、憲法条文を直接適用しないというもので、こっちが通説らしい。
これだとこの条例は成り立たないと思うんだが
永山教授は憲法１８条の奴隷的拘束禁止については私人間のことであっても憲法条文を直接適用するのが通説だという考え方だそうで
しかも、直接適用説が妥当する範囲を徐々に広げていくべきだという大東文化大学の森教授の説を紹介していた。
精神的自由権について間接適用説を維持するのは無理があるというようなことを森教授は言っているようだが
私人間での精神的自由権の侵害ということになると、範囲は非常に広くなると思われ、
そこに直接適用説を採用するのは非常に危ないことのように私には感じられました。
そういう極端な解釈をせずに憲法１８条にのみ直接適用の範囲を限定するならばこの条例には妥当性は無いと思う。

そもそも法学的には私人間には適用されないのだから法学的アプローチはやはりすべきではない。
永山教授は「現実に人権侵害が目の前で行われているのだから」というレトリックをよく使うが
それが社会学の教授のスタンスなのかもしれないが、社会学を根拠に解決策を探るのならば
もっと社会学的アプローチを探るべきではないだろうか？
法学的には明らかに無理があるのに、安易に違憲立法をしてまで法学的に解決しようとするのは筋違いに思えた。

支援age

県報告は「不適切」　人権条例見直し委
http://www.nnn.co.jp/news/060611/20060611003.html

永山教授は、「法務省の解釈では私人間における人権侵害から被害者を救済する施策の推進を国の責務としている」とのことだったが
その根拠として挙げたのが「人権擁護施策推進法」だが、ここには「私人間」などという文言は無い。
しかもこれは審議会設置法で、実際に人権侵害被害者を救済する効力は無い。
また、これは時限立法で、平成１４年３月に失効している。
この法を基に設置された人権擁護推進審議会の議論をベースにして人権擁護法案が作られた。
確かにこの審議会の答申では私人間の人権侵害も救済すべきとなっているが、あくまで答申であり強制力は無い。
しかしそういう考え方を基に作られた人権擁護法案は廃案になり、昨年は国会提出すらされなかった。
これでは、私人間のトラブルまで救済するのが国の責務とはとうてい言えない。
あくまで法務省内の審議会が勝手に言ってるだけ。
しかも、この審議会の中間取りまとめの段階ではこの「私人間」の件は抜け落ちており、
審議会の中でもこの部分では意見の食い違いが大きかったのであろうと推測される。

永山教授は法務省のＨＰの記述も紹介していた。
こんなもの法務省の役人の独り言みたいなものだろうと思うのだが・・・

人権侵害とは「法令に反する行為」だけではなく
「憲法や世界人権宣言の基本原則である人権尊重の精神に反する行為」のことを言うらしい。
こんな漠然とした定義を勝手にほざくだけなら勝手にしてればいいのだが、
こんな解釈を基に法律を作られてはたまらない。
こんなＨＰなど、何の根拠にもなりません。

永山教授は「鳥取県人権尊重の社会づくり条例」も紹介していた。
ここに書いてあることも漠然としたことで、これが人権侵害救済条例に直結するようなものではないのですが
永山教授は「社会づくり委員会からも人権条例を作るようにプレッシャーがありまして・・・」と責任転嫁。
すると安田弁護士が「そんなことはありませんよ」とピシャリ。安田さんもその委員会の一員なんですよね。
この委員会には街道や総連のメンバーが加わっているんですが、要するにそいつらが委員会の名を騙って圧力をかけてるだけのこと。
こんなもん、条例制定の根拠にはなりません。

支援

そもそも、この見直し検討委員会の趣旨は、
県内の人権侵害の実態を調査して、それを基に具体的に論じていく場ですから
こんな神学論争みたいな話はお門違いだと思うのだが
どうやら前回の第一回の時に、そういう話題が出たようなので改めてまとめてみたということらしい。
なので、この永山教授の話は参考程度に紹介されただけで、これを基に議論をしようということではなかったようだ。
まぁちょっとした脱線程度の扱いであった。心配して損した。
司会としての永山教授はあくまで中立ではあったが、元来はどういうスタンスの人であるのかが分かったのが収穫であった程度か。

続きは昼飯の後で

支援

再支援

いま、たかじん委員会見てる
面白い

支援

いま、たかじん委員会見てる
オレら反対派のことカルトだっていわれてるw

そんなこと言っとらんぞ

くにーテラ面白す(ww。と、書込支援(?)。

見直し検討委員会の議論ですが
人権侵害を取り扱っている各種機関からの聞き取り内容を基にした議論に入っていったのですが
項目は、高齢者（虐待・財産侵害）、女性（ＤＶ・ストーカー・セクハラ）、子供（虐待）、外国人（差別待遇・差別表現）、
同和問題（差別表現）、障害者（差別待遇・財産侵害・差別表現）、消費者（利益侵害）、労働者（利益侵害）って感じだったんですが
これを見た印象としては、今までは「人権」という看板で一緒くたにして相手に有無を言わせない手法でやってきたけど
それが通用しなくなってきたので、ＤＶとか虐待とか、明らかに悪質なものを前面に出して
そういうものへの対処が必要だという論理を突っ走らせて、それに紛れて同和とか外国人問題の対処も
潜り込ませようという魂胆なのかな？と思いましたね。
でも個別論でも包括論でもコテンパンにされてしまったわけだが。

その項目を見て思ったのが、

委員会の議論の最初のほうはパリ原則絡みの話がメインだった。
つまり、この条例は個別分野での取り組みを目標とするものなのか、
それともパリ原則で求められているように原則を立てて各種事案を一括して扱うのか、ということ。

個別分野の取り組みを目指すというのなら、高齢者、ＤＶ、ストーカーなどのように既に国で立法措置をしているものは
それに屋上屋を架すような条例は必要なのか？法律よりも厳しい刑罰を科したりするのは適切なのか？という問題がある。

もしパリ原則に則ってやるというのなら、
それは国の施策の足らざる部分を提言していく機能が本来求められているものではなかったか？

これが大きなテーマ。
結論としては、既に法整備がされている場合は法制度のほうが優先されるので条例は不要。
だから条例停止前には高齢者やＤＶの話は推進派は持ち出さなかったわけだ。

提言機能もこの条例には無い。
人権局の役人は「禁止されているわけでなければ条例は関係なく通常業務として提言できる」と苦しい言い訳をしていたが
要するにこの条例はそうした目的で作られていなかったことは明白。
この条例は個別的対応では無意味で、原則的対応もパリ原則に沿っておらず無効。

安田弁護士などは「法律の隙間をいちいち条例で埋めていこうとするのはキリが無いし非効率的。
国に提言していく形がいいのでは？」という意見。そういう意味でこの条例は意味が無いとのこと。
すると国歳教授が「隙間を埋めるような条例ではなく、原則を決めて包括的に差別を取り締まる条例を作るべき」と言っていた。
すると安田弁護士は「被害者に近い人がまず動き、そうした点が線になり面となって、ＮＰＯになり、そういう人達が突き出してきたものを
受け止めて、それを条例としていくべき。そういう過程を経ずに受け付けを開始すれば人権侵害と言えないようなものがいっぱい来る。
そんな大量のものをさばけるのか？無理でしょ？まだまだ本当に必要なものを磨き上げていく時期だ」と、
暗にエセ同和などの偽の人権侵害事案を批判。
差別禁止法ってのは国歳教授の本音が出た感じだが、そもそも「差別」の内容があまりにも胡散臭いから
「差別禁止法」という形では出せなかったのではなかったか？
それで「人権侵害救済条例」というふうに、「人権」という言葉で一括りにして誤魔化そうとしていたはずではなかったか？
差別だけに絞って議論したら議論を維持することすら出来なくなりますよ？それでもいいんですか？

あと安田弁護士が言っていたのは
「虐待の場合は自分で申し立てが出来ない場合が多いので、申し立てを受けて動くシステムは役に立たない。
所定の機関が調査していくシステムが必要」
「消費者への人権侵害などは人権侵害に含まれるのか疑問だが、例えば悪質商法などは
被害者の救済などしていてもイタチごっこにしかならない。業界全体への規制で対処すべき」
「また、悪質商法被害者には弁護士を利用しやすくする仕組みなども必要」など、言っていた。
こういうのを聞くだけでも、１つの条例で一括で処理するなど全く不適切だと分かる。

>>260
どうでもいいが、君は独身だろう

永山教授はそこで大田原弁護士に「千葉方式への評価をされてましたが・・・」と助け舟を求めた。
大田原氏が個別法の千葉条例を評価していたので、個別法路線への援軍になると思ったのだろう。
ところが大田原氏は「千葉の場合は支援団体からちゃんと要請が上がってきて行政がそれに応えたから意義があるが
鳥取では活動している団体から相談が上がってきていないのに進めていくのは賛成できない」とバッサリ。
「時間がかかってもいいからアンケート調査でもやるべき」と言ってました。
また「虐待の場合は氏名公表などでは解決しない。調整機能が大事で、差別とはアプローチが違う。差別と虐待は分けるべき」
と提案していました。
しかし、虐待という隠れ蓑を失って、差別のみでその真贋を徹底議論したら、果たしてそんな議論に耐えられるのか？

そこで鳥取大の中村講師が「高齢者の問題だけ論じるのではなく、項目全部をざっと見て差別型と虐待型に分類しましょう」と提案。
すると何故か司会の永山教授が「分類だけですよね？中身の話はしないんですよね？」と慌てていた。
「いや、今日は最初の２項目ぐらいで終わりかと思ってたもので・・・」と言い繕っていたが
どうやら、よほど先を急ぎたくないらしい。結論が出てしまうと困るようだ。
また、外国人や同和の話にはまだ触れたくないようだ。

で、ここから中村講師が延々と項目順にプリント内容を読み上げていくという意味不明の時間帯となった。
読んでいくうちに、明らかにおかしい内容の部分が頻出してきたのでちょっと書き出します。

まず高齢者ですが、これは「高齢者虐待防止法」があるので現行法で対処済みです。
高齢者の財産侵害も、人権条例で対処できるようなものではないです。
女性へのＤＶやストーカーなども、現行法で対処済み。
だいたい、男性だってＤＶやストーカー被害にあっているのに、これが女性問題になっているのが解せない。
子供の虐待も児童虐待防止法などで対処済み。
こうやって見てみると、虐待・暴力関係は現行法で対処済みのものが多い。
差別関係のほうがむしろ未整備なのだが、そもそも整備の必要があるのかどうか疑問。

カキコ支援

外国人の項目だが、ここにさぞ香ばしい差別事案が書いてあるだろうと期待したのですが案外そうでもなく期待外れ。
不法滞在外国人の児童の教育権の問題が挙げられていたが、こんな特殊な事例は人権条例などで対処するより個別法対処が適当でしょう。
マンション入居の保証人に日本人を求められるなど差別でもなんでもないと思う。そんなの家主の勝手だろう。
支援組織が保証人を世話するように努力してあげればいい。法で解決するような問題ではない。
中古車販売において通名（日本名）名義を強要されるっていうのは意味不明。本名を強要されたって人権侵害と騒ぎそうだ。
インターネット掲示板による在日教諭への差別的書き込みも挙げられていたが、どこからどこまでが差別か定義困難であり
こんな曖昧な条例では対処はそもそも無理。実証的でない。

同和問題の差別言動も、実際に差別があったのかどうか実証困難な例ばかり。
「実施されている救済制度等」の項目で「相手方への説示」とあったが、これは糾弾会のこと？
いったいどういう団体に聞き取り調査したんだか・・・
ちなみにこの機関には差別待遇や労働問題の相談実績は無し。
外国人や同和などの差別型のほうになると、途端にこういう実証的なものは無くなり、主観的で実証的でないものばかりになる。
障害者の問題の問題も、深刻なのは労働問題ぐらいだが、
そもそも障害者の大半は高齢者でもあるので、労働者問題の範疇に入る人ばかりなわけでもない。
消費者や労働者の問題は、こういう条例で扱う範囲のことではないと思う。別の法体系で対処したほうが効果があるはず。

で、こういう項目を中村講師が延々と説明し終わって、一同「・・・・・・・・・」
永山教授「・・・で、分類は？」
中村講師「・・・分類はですね、難しいですね・・・」
永山教授「・・・」
中村講師「ただ、言えることは・・・」
永山教授「？」
中村講師「これだけ広い範囲の事案を１つの制度で扱うのは不可能・不適切であるのは異論は無いのでは？」
一同「！」
中村講師「・・・どうでしょう？これらを全部人権侵害と名づけるのは不適切ですよね？」
一同「･･･・・・・・・・・・・・・・・・・・」
永山教授「・・・それを言ってしまうと、」
中村講師「？」
永山教授「結論が出てしまいますよね・・・」
中村講師「・・・そうですね」
一同「ｗｗｗｗｗ」
永山教授「・・・まぁ、まだ結論は出さないでおきましょう」

支援

支援

なんていうか時間稼ぎ？をしているような。
何かもっと大きな動きがあるのでそれまではこの議題をじわじわ先延ばしして
いざその時に何か分からない大きな流れを利用して一気に押し切ろうとしているような・・

結局、人権局のまとめた聞き取り調査結果を見た印象としては
虐待関係は現行法で対応済みで、労働問題も外国人や障害者の問題に集約される。
ここでわざわざ労働問題のような複数ジャンルにリンクするようなジャンルを設けているのは複合差別に話を繋げようという布石かもしれない。
同和問題は差別待遇や労働問題の実績も無しで、あるのは実証困難な嫌がらせや結婚差別など。
だいたい結婚差別などどうやって実証するのか？容姿性格が嫌だったのかもしれない。本人でなければ分からない問題だ。
安田弁護士も、同和関係の待遇問題・労働問題・結婚問題も長い間訴えを聞いたことが無いという。
結局、障害者の労働問題と外国人（不法滞在などの言語不自由生活困窮の児童）の教育問題ぐらいに集約されるのではないか？

そもそもこの聞き取り調査自体に問題がある。
人権問題で活動している機関への聞き取り調査で、実際の被害者への聞き取り調査ではない。
つまり、関係機関の言い分でしかない。扱っている機関も無いような真の弱者・被害者の意見は反映されていない。
圧力団体など、「声の大きい者」の意見が反映されているだけなのだ。
例えば、大田原弁護士の言うには、実際の訴えで一番多いのは、ストーカーまでには至らない近所の嫌がらせであり、
刑務所内の人権侵害であり、生活保護の問題（自殺者も出てる）であり、こういうのは調査結果に反映されていない。

そこで、永山教授の提案だが
委員がチームを組んで聞き取り調査をするのはどうだろうか？というのがあった。
また、委員会に各種機関の人が来て公聴会のようにして証言してもらったり質問を受けたりするというアイデアも出た。
なんか公開の場に街道や総連の代表が来たりするのは面白いと思う。これはいいアイデアだ。
また、この条例は全国的にも注目されているということで、人権擁護法案などで発言してきた学者なども委員会に来てもらい話をしてもらおう
というアイデアも出した。これも面白い。ただ永山教授の挙げた人選が推進派に偏っていたようで、それはいただけない。
まぁ人選はまだ未定だということなので、是非、百地章教授や長谷川三千子教授、櫻井よし子さんに行ってもらいたい。

とにかく、今後もイベント盛りだくさんで、月に１回ずつの開催ですから
急いで決めてしまおうという姿勢でないことは分かった。
まぁ今後も見守っていきたいものです。

ただ、事務局はもう少ししっかりしてくれ！
ゲストとか呼ぶんだったらスケジュールとかも早めに押さえておかないといけないんだし
せめて年末ぐらいまではスケジュールを決めてしまってもいいんじゃないか？
それとも、長期化することを公式決定するとマズい事情でもあんのか？

今回の見直し検討委員会を見て思ったことは
もう議論のステージが包括論の段階は過ぎて
個別事案について検証していく段階に入っているんだな、ということだった。
もう「包括法か、個別法か」という議論の結論は出ている。
もう包括法はあり得ない。個別法のうち、どれは必要で、どれが不要か、吟味していく段階に入っている。
鳥取での今の議論が全国の最先端であり、モデルとなるべきものだ。
それは人権擁護法案に関する議論も同じことだ。
もう包括法としての人権擁護法案は死んでいる。今後、包括法として人権法案を論じる奴は現状認識の出来ていない奴だ。
個別法として、どういうものが必要なのか不必要なのか論じる段階に入ったことが明らかになった。

お疲れ様でした

このように鳥取では、条例推進派にとっては非常によくない方向に流れが行きつつあります。
こうした流れに対して推進派は大っぴらに抵抗することも出来ずにいますし、むしろ今では行政がそうした流れを作っているような印象です。
行政としても、こうした流れに逆らうことが出来ないでいるのでしょう。
行政などというものは、無理やりにでも流れの大勢をこちら側で作ってしまえば、こちら側の味方をするしかないのです。
行政は純粋な敵ではない。風見鶏なのです。強いほうにつく。議員だってそうです。
鳥取でいい流れを作ることが出来た原因は、県民や国民が目に見える形で「力」を示したからです。
それは署名であったし、電凸であったし、街宣や折込を支えたカンパでもあったのです。
また、推進派の足を引っ張り、その弱さを露呈させたことも、いい流れを作った原因でもあります。
こういうやり方で全国でも、いい流れを作っていければいいと思う。