□■□心霊現象を証明■□■荒らすなよ

科学的･生物学的・物理的に証明していただけると、
大変にありがたいです。
半信半疑なんで…

そんな難しい事、2chにいる奴には無理だ!!
早稲田の大槻教授にでも聞いてみろ(藁

全部プラズマです！！！

>>3
やっぱり…

有名人がいっぱい？？

以前アーサー・C・クラークが書いた本の中で
アメリカのコダック社の解析チームでも原因が解らなかった
心霊写真があるって書いていたよ。
棺の隣にエレファントマンみたいな頭巾を被った半透明の
人が映っている写真。
知ってる人いる？

心霊現象なんて、嘘っぱちだから
証明したかったら手品師ミス田まりッけに聞くのが良いよ

>>6が言っている写真じゃないかもしれないけど…
数年前の女性週刊誌に似たような心霊写真が載ってたよ。
内容をしっかり覚えてないけど、
やっぱりフイルム会社が調べたって…

>>1
それが出来ないから「心霊（超常）現象」って言われてるんじゃないの。
たとえ、学者が論文に書いたところで、バカに（追放）されるので、
誰も書かないし。

でも、あえて言うなら、イギリスの心霊研究会は、
心霊現象に否定的な人間の集まり（医者、科学者ｅｔｃ）で、
心霊スポットとか徹底的に調査しても、
「今の科学では説明できない。」って、言葉濁してる。

「臨死体験」では、
生まれつき盲目な人が、臨死体験の後、「幽体離脱を経験。」と。
部屋の細かい様子から、立ち会った医師のネクタイの柄まで言い当てた
って、リポートがある。

バチカンは、奇跡の報告があると、徹底的に専門家が調査。
（異教徒が奇跡にあったり、インチキで奇跡の安売りされると、
有り難味が薄くなるからね。）
それに、バチカンって偏屈だし。調査もみんな疑って掛かってる。
（「天動説」認めたのも、２０世紀の終わりなぐらいだから。）
でも、奇跡と認めてる事例もある・・。

いずれは、科学で究明される日がくるかも知れないけど、
それまでは「楽しむ」のもイイのでは？？

大槻教授って、なんでもかんでも「プラズマだ！」って、言ってる。
そっちの方が非科学的。

エクトプラズムって何でできてるんですか？
つばとか、泡とかいわないで下さい。

>>7に激しく同意!!

霊魂なんて無い!!

あれば誰にでも見えなきゃ変だ。

俺は霊魂なんて無いと思うけれど
幽霊現象はあると思うよ。
幽霊見た事あるし…。

スーパーネイチャー�U　ライアル･ワトソン著　日本教文社発行
ここに臨死体験を研究した女医さんの話が出ているよ。
何かの参考になるかもしれない♪

エリザベス・キュブラー・ロスだろ？それで飯食ってる人だよ。
著書「死ぬ瞬間」等
ライアル・ワトソン自体がいかがわしい人。あの本に書いてる事ほとんど
嘘なんだって。

霊魂と呼ばれているモノ
生命にまつわる部分で「意識」という部分は今だ全て開明されてはいない
脳の構造のみで「意識」が構成されてる言うには固体差が有り過ぎる

現段階の測定技術では「精神」や「意識」の計測ができないだけで
未来には自我や精神は脳波以外の計測方法が見つかる可能性は否定はできない
ゆえに、今は「霊魂」と言うものを完全否定、完全肯定をするには我々は知識が乏し過ぎはしないだろうか？

ゲ…知らなかった。
スーパーネイチャー�Uは遠藤周作のエッセイに書いてあったから、
興味半分で買ったけど…
知らなくて良い事を知ってしまった気がする。

プラズマは私のすべてだ!!

＞16
あの人は思いこみが激しい人。あと東洋＝異世界＝なんでも有り
みたいな考え方をする人で、日本のひよこの雌雄鑑定士を超能力
者だって堂々と書いてた。暗示にかかりやすい人か、金目当て
の確信犯だね。

何百年以上、幽霊やら精霊、超能力、UFO、、etcこういった議論
続いてきた。
ここでカリにそういったオカルトが
存在するものだと仮定してみます。

けれど、
一般の頭脳を持つ私達が、このような難題を解き明かすことは
無理だと思います。歴代の頭脳をもってしても
解明できなかったから。



しかし、私や多くの人達は知ってる。
このようなオカルトにはまる人達はきっと
悪い方向に人生が転がっていくのを知ってる。

例えるなら、お化けばかり描いてきた漫画家や自称霊能者と名のる
人々は悪い災難が続く。けっして全て該当するわけでは
ないですがよく聞く。
この辺のところに、『なにか変なものを感じる』

>>18
その本しらないけど、
凄い話しだな＞ひよこの雄雌鑑定士

>>10

タバコの煙

幽霊現象が科学的に研究できないのは
再現性がなくて、データがとれないから。
臨死体験に関しては、まとまった量のデータが
取れるから真剣に研究した科学者はいる。
で、結論が出た。すべて脳内で起こる幻覚だと。

けれども、やっぱり不可思議な事ってこの世の中には
有るわけで、それらすべてを頭ごなしに否定することこそ
非科学的だと思うよ。

科学が発展すれば幽霊も発見されるかもYO

結局ソースの信憑性の問題なのね

>>18
遠藤周作って、何にでも興味を持つ方でしたよね。
確か私の記憶では、名古屋にある(過去形かも)幽霊館に
三浦朱門氏と共に乗り込んだぐらいですから…
だから、暗示にかかりやすいタイプかもしれませんよ。

いろんな方に書きこんで頂いて
また、疑問が出てきました。
>>6がいう『霊魂』と『幽霊』の違いがわかりません。
無知なんで変な質問しているかもしれません。
誰か教えてください!!!!!

>>7
俺は幽霊いるかもと思っててけっこうオカルト物（本とか）好きだけど
さいわい人生まだ悪い方向には行ってない。よかったよかった。
たぶんそれを「仕事」にして金儲けはじめちゃうとダメなんだろうと思う。

『霊魂』と『霊』の違いかぁ。

違うと言えば違うし、アバウトに言っちゃえば一緒!?

そう思っている。細かい事は気にしない方が良いと思われ…

あげ

>>1
検証が難しい事を一部の人が勝手に心霊（現象）と呼んでいるだけです。
極めて個人的な価値観の問題です。
普通の人は、不思議な事があっても霊のせいにはしません。（必要も無い）
ここだけの話ですが、霊能力者（自称）自身、
「霊」がなんだか良く分っていません。
まあ、実害がなければファンタジストを許容するのは
成熟した社会のゆとりと考えましょう。

個人的な価値観に学術的な解釈を持ち込むのは時間の無駄です。
（結局分からないと言う事がわかって終わる）

証明は特命リサーチに任せるとして、誰でも、実践はできます。
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=998556498&ls=50

まあ、今の人類の脳じゃ、解明できないことはまだ山ほどあるからな。
なにせ、３０パーセントしか使えてないんだろ？
でも、もし残りの７０パーセントを使えるようになったら、
全てのなぞを解き明かし、又、全てを理解できるんじゃないかな。

>25
「霊魂」=そのまんま、霊的な魂で、哲学/宗教学的には「アニマ」と
呼ばれる物がそれに当たります。
生命、自然すべてのものに宿る霊的な存在です。もちろん私たち生きている
人の魂も霊魂で、お化けというものも霊魂といえるでしょう。さらに言えば
神的な存在もこの霊魂に当たるといえるかもしれません。

「幽霊」=さまよえる霊的なもの。これも字のまんまです。死んだ人やまた
その他の霊魂を生きている人間側から見た時の呼び方です。

ん〜たぶんね。。

ココのレスって、意外と博学な人が多いね。
すげー!!

俺、２年前に見たよ。これがいわゆる幽霊と呼ばれているものか、っていう感じだった。

そのとき恐くはなかったけど、自分の脳みそが、目前にあるソレに対して、ものすごいスピードで
パターンマッチングしているのを実感した。つまり、自分が今まで見たことあるもののどれかに
必死で当てはめようとしてたんだな。多分あれは、本能的なものだと思う。

それ以前にも、「寝てるときに金縛りにあって目がさめたら目の前に○○が」っていったレベルの
ことは２回くらいあったけど、２年前に見たのはもう別次元。普通に起きてるときだもん。
他の目撃者は妻と飼い犬。犬にも見えるみたいだよ。

それ以来、いわゆる「幽霊」と呼ばれるものに対しては、信じる信じないではなくて「知ってるか
知らないか」だと思うようになった。
また、いわゆる「恐怖スポット」なんかへ遊び半分に出かける気も無くなった。

余談だけど、大槻教授について。
宇宙とか生物とかを支配してる法則を「科学」っていうなら、あの人は全く持って非科学的なことを
言っているように感じます。腹立たしいとか可哀想とかは思わないけど、ただ、「ああ、この人は
知らないだけなんだな」って。

えらそうな書き込みに感じられたらすんません。
ちなみにもし３年前なら、「幽霊？んーーたぶんいると思うよ。だって、いないって証明できないジャン」
ってな感じのことを書いたと思います。

長文すまんス・・

>>13
日本教文社って出版社は、
オカルトファンが喜びそうな本を沢山出版してる…
もしかしたら、変な新興宗教が絡んでいるのか!?

>>14
ライアル・ワトソンのスーパーネイチャーは、
ＮＨＫで番組が作られて何部か放映されてる。
怪しくないぞ!!

ところで、ＮＨＫって心霊番組をやらないよな。
やっぱり科学的･生物学的に証明されていないからか?
ここに来る博学たちよ、教えてくれ!!

>>31
人間はすでに100％脳を使っているという説があります。
これは、ニューラルネット研究者では常識です。

ニューロンはある条件が満たされたときに発火します。
つまり、ふだん使われていないと思われている残り70％の
脳細胞もある条件のときにはきちんと発火するのです。

こんなようなことを講義で聞きました。

勉強になる事が多いので
あげ…させていただきます!!

>35
日本教文社って生長の家関連の本を出版しているところですね。
生命の実相とか。

>>35
ＮＨＫが心霊特集をしないのは、
霊の存在がハッキリしないからだろう。
民放みたいに『やらせ』をでっち上げたら、
大変な事になる…なんせ、受信料で番組をつくるからな。

しかし、昨日の杉沢村は笑ったぜ(爆)
笑う事を通り越して涙が出た。
あれはＮＨＫでやったら死活問題かも!!

>>38
情報、Thank you!!
新聞の下欄の広告で見たんだが、
どこの宗教か忘れちゃったんだ。
なんか、スッとした気分★

難しそうな話だね。
おいら、頭が悪いからわかんない?!

幽霊なんか存在しません。

仮に、死んだ者の魂が存在し、それが幽霊として現れる・・
と仮定した場合、その幽霊は素っ裸で出なければならないはずです。
何故なら、「死んだ者」というのは、死んだ本人の肉体だけだからです。
ところが、幽霊は何故か服を来ています。
服には、元々生命はありませんから、死んだ服などありませんし、服の幽霊
などというものもありません。
ある幽霊出現場所では、事故死した工事作業員の幽霊が出るそうですが、
なんと、この幽霊は、自分自身の幽霊本体に

作業服の幽霊を着て、
ニッカポッカの幽霊を履き、
ベルトの幽霊をして、
長靴の幽霊を履き、
タオルの幽霊を首に巻いて、
腕時計の幽霊を腕にはめ、
ヘルメットの幽霊を頭に被って出現するそうです。

作業服、ニッカポッカ、ベルト、長靴、タオル、腕時計、ヘルメット。
生き物ではないこういった物が、どんなことすれば幽霊になるんでしょうか？
霊能力者や心霊研究家は、幽霊本体の存在を証明する以前に、こういった
無生物の幽霊が存在することを証明しなければなりません。

>>42
藁!!

>>22
うそを書いてはいけない。
体外現象説も生きている。

「幽霊」＝死んだ人のタマシイじゃないわけ。
その本人（例えば貴方）が生きていた時歩いてた道、生活してた場所があるじゃない？

その場所と空間がその瞬間を覚えてて、蜃気楼みたいに映し出す事があるの。
なんでそんな事が起こるのかわかんないけど、あるの。

でもそれだけじゃなくて、やっぱり「この世にいないハズの人が現れた」って事もある。
私もおじいちゃん見たし。（キッチンのドアと壁の間10cmぐらいのとこにいたの）
なんでか分かんないけど。

目で見える事がすべてじゃないし、いずれ分かって来るのかなあ…。

>>42
仮説です

視覚情報はコード化され幽霊の核の部分（霊）に記憶されている。
その情報は、例えば事故現場（自分のばらばら死体、首なし死体、身に付けていたヘルメット、乗っていたバイクなどなど）を幽霊体離脱して観測したような情報が多い。
この情報は幽霊から目撃者の脳に視覚コード化として送られる。

>>45
あなたは、

＞なんでそんな事が起こるのかわかんないけど、

と言いながらも、

＞その本人（例えば貴方）が生きていた時歩いてた道、生活してた場所があるじゃない？
＞その場所と空間がその瞬間を覚えてて、蜃気楼みたいに映し出す事があるの。

と、詳細な解説を行った後、「あるの。」と断言していますね。

その論法自体が矛盾です。
その場所と空間というのは地球が誕生して以来、46億年間存在するわけです。
ではどうやって、その場所と空間は、その膨大な自分自身のパターンの中から
特定の死人の生きていた頃だけの光景を記憶し、選び出し、映し出すのでしょうか？
それ以前に、

場所と空間には意識や記憶力が存在するのか？

という議論から始めなければならなくなります。


>>46
では、腕時計やヘルメットは、その幽霊の記憶だけであって、
それ自体を記憶している幽霊本体は素っ裸・・・というわけですね？

否定論者さん、あなた素っ裸で化けて出たい？
ストリーキング中に死んだ霊だったら素っ裸かもよ。
あ、色情霊のなかには下半身を露出しているヤツもいるそうです。
イマジナリィ的なモンじゃないですか？霊自身の。
パンツの霊とかじゃなくて。

特命リサーチ＝科学的＝真実
と思ってる人はカルト信者です。

＞否定論者さん、あなた素っ裸で化けて出たい？

う〜ん・・
では、幽霊が存在し意識や羞恥心も持ち合わせていると仮定します。
それでは、幽霊は自分自身が着る服をどこから調達してくるのでしょう？
ていうか、幽霊の着てる服って、そもそも何で出来てるのでしょう？

>>50
もったいないお化けだよ。それ。

>>50
幽霊になった瞬間、もう服を着ている状態じゃないんですかねぇ。
ほら、夢の中の自分ってなんとなくふだんの服を着ているでしょ、
あんなかんじで。（スッポンポンで困ってる夢もあるけどね

>>22
>で、結論が出た。すべて脳内で起こる幻覚だと。

ホントかオマエさん。有力な仮説だろ。

わたしはいつから”自分”になったか覚えていない。
子供の頃の記憶は確かにあるが、生まれた瞬間の記憶は無い。
でも、忘れているだけで、実はずっと”自分”なのかもしれない。
で、ときどき”記憶”のいい人がいると、”輪廻転生”と言われるのかもしれない。
人は必ず死ぬことを知っているが、死んだらどうなるか知っている”生きている人間”はいない。
死んだら誰でも死後の世界があるかどうかわかるかな？と思っていたけど、わたしは
記憶力が無いので、死んだら生きているときのことを忘れてしまうかもしれない。
つーか、今まさに死後の世界で生きているのかもしれない。
で、この世界で死ぬと、あっち（そこ！どっち？とかツッこまないように！）の世界で
生まれるのかもしれない。
するってーと、この世でわたしが生きていることは、なかなか心霊現象なことかもしれない。
メリハリ無く生まれたり死んだりしている人間が、心霊現象なのかもしれない。
心霊現象って、、、、、、、

うふふ（ﾜﾗ

陰陽師物とかによくでてくる「呪で縛られている」
って言う考え方で説明できないでしょうか、

死んで幽霊になっても、
ドアをノックしたり、道路を歩いたり、服を着てたりするのは、
生前の日常や常識といった「呪」に縛られてるからじゃないでしょうか。

>>54
この世も心霊現象かぁ
なんとなく納得した〜っ

>>19
水木茂とかってなんか災難続いたことあるっけ？
京極夏彦とか、ラフカディオハーンとか……。
あんま逸話聞いたことないけど。

>>47

死亡した時点で、肉体、エーテル体は時間経過とともに滅びて
消滅します。残ったものに対して裸という概念すらあてはまりません。

>>54
あなたの言うことはなかなかにオカルト
でも、そうなると幽霊の存在って・・・？何？
異次元からの訪問者ということ？
っていうか生霊ってこと？

生霊ってのもわからんなー

霊の存在の是非は別にして……、

人間の眼とそれに関する脳は、眼に映るものをパターンで認識する。
線や四角などの簡単なものから、人の顔、個人の顔の識別まで。
中でも人間の姿というのは強く認識されるパターンらしく、
木や岩などに人間の姿や顔を見出すというのもその性質ゆえかもしれない。

暗い闇の中や、「出るかも」という緊張状態では、
通常に比べて認識エラーが発生しやすくなっている。
そのような状況で認識しにくいものが眼に映ると、
それを簡単に「人」として認識してしまう。

ちゅーことで、幽霊との遭遇や心霊写真の多くは
こういう認識エラーが原因であることも多いと思われる。

>>46
エーテル体？なんですかそれ？

麻酔薬として使われる液体（ Ather ）のことですか？
それとも、かつての物理学で存在が仮定され、アインシュタインの
相対性理論によって存在が完全否定された、光や電磁波を伝える媒体
のことですか？

それに裸という概念があてはまらない以上、服を着ているという概念も
あてはまらないですよね？
でも、目撃される幽霊は何故か服を着ていますよね？

矛盾が矛盾を呼ぶ悪循環になっていませんか？

>>61

>>46をもう一度読んで下さい。

＞それとも、かつての物理学で存在が仮定され、アインシュタインの
　相対性理論によって存在が完全否定された、光や電磁波を伝える媒体
　のことですか？

これがオカルト的に変形歪曲されてたものだとおもいます
エーテルって言葉をオカルトで使う人は意味を
わかってないと思うからやさしくしてあげて下さい

>>56,>>59
所詮タワゴトですから（ﾜﾗ
誰だって一度は死ぬんだから、死後の世界があるかないかは遅かれ早かれわかるんじゃないの？
と、考えていたんだけど、逆に”経験”のある誕生の時の記憶はわたしには無いから、それも
期待薄かな〜って、つらつら考えて思いついたことを書いただけ。
霊魂とかってわたし的には>>15の意見のように、人間の”思考”そのものを生み出す何かでは
ないかと考えてる。
ただ、それを客観的に測定する技術がまだないこと、人の生理現象との区別がはっきりしていない
ことのために、まだまだ未確認なのだろうと思う。
（脳のある部位に刺激を与えると、壮大な音楽が聞こえて来たり、お花畑のイメージが見えるなど、
臨死体験と非常に似た”生理現象”が発生すると、昔NHKの番組でみたことがあるな）

まぁ、そのうち頭のいい人が解明してくれると思うけど、あんまし解明して欲しくない気がしない
でもない（うふふ

>>64
面白い考え方ですね。言われてみれば、
私も「私」である前の記憶なんぞないので、
死んだら、私が「私」であった頃の事なんて覚えていないのかもしれない。

性格、嗜好、才能は生まれ時から
持ってきています。あの世から。

エーテルとか電波とか霊とか言ってる奴には
オッカムの剃刀って概念はないのか？

…愚問だったか。

>>46
そこへ戻りますか・・・
では、幽霊というものが存在し、その幽霊が記憶力を持っているものと仮定します。
その幽霊は、人間としてこの世に生まれてから死ぬ瞬間までの間に膨大な情報を
記憶していたはずです。
では何故、死んだ瞬間の記憶の格好しかしていないのでしょう？
先に述べた工事作業員にしても、ヘルメットを被った現場姿だけでなく、
生前、自宅でくつろいでいた時や遊びに行った時の格好で現れてもいいはずです。
それとも、幽霊は自分の服装を選んでいるのでしょうか？

また、もし仮に死んだ瞬間の自分の姿だけしか記憶出来ないのであれば、この間、
イスラエルで自爆テロを行ったパレスチナ人や、電車に轢かれた人は幽霊として
現れることは出来ないですよね？
何しろ、死んだ瞬間・・というのはグチャグチャに飛び散ったミンチ状態ですから・・

>>45
　目に見える事がすべてじゃないって話だけど、幽霊は目に
見えるんだよね？

>>68
>では何故、死んだ瞬間の記憶の格好しかしていないのでしょう？

決め付けていいの？
三角巾かぶってでたと言う話もいっぱいあるけどね

>>68
幽霊とは一種の思念体と仮定してみる。
さらにこれは我々の「意識」のみが肉体から抽出された
ものであるとも考えてみる。

幽霊＝強烈な残像思念
ならば、死亡時の服装のみを記憶していてもおかしくはない。
つまり死ぬ寸前の自己に対する認識を形どるわけだ。

>>68

念のため、あくまでも仮説ですので

生前蓄積している複数の視覚情報を持っているので、
いろいろな容姿を見せることがある。
とくに何を訴えたいかにょって、それを変えてくる可能性がある。
事故現場、自殺現場の自縛霊の発信情報は、生前最後に目にした
視覚パターンである場合が多いのでは。

>>71
残像って、記憶メディアはなんだ？
念とはどのようなエネルギーで何処から供給されんの？

このまえ教育テレビでクルクス潜水艦の残された家族を
追った糞真面目なドキュメンタリーが放送していたけど

霊現象が起きたって家族がマジで証言してた
会いにきたらしいよ

>>70
別に決め付けるつもりはないです。
46さんが、幽体離脱した本人が自分自身の姿を記憶している、というから、
それに合わせて質問しているだけです。
生きた人間が三角巾を付けることは日常では、常識的に考えても有り得ない
ことですから、それも死んだ後に記憶された姿・・ということですね？
それに対する質問は、68 の通りです。

科学は計測出来るものを分析評価するだけ。
土台、計測出来ないものを科学が論じるのは不可能。

>>73
例えば、電磁波が空中を漂うようなイメージで思念体が空気中に漂う。
エネルギーは生体から離れてからは減少していく。
記憶といったものではなく、人間の脳内電流に働きかける。
あまり「未発見の〜」を使うのは好きではないが、この場合あえて使うが
未発見の電波を構成する分子がある。当然、幽霊自体に思考力などない。
すなわち、除霊などの霊能力の類の話は嘘ということになる。
ちと苦しいがこんなもんでどうだ？
つーか、否定するのは簡単なんだよ。

幽霊なんて脳が勝手に作ったもん！本能だな。

>>77
その考え方は科学の発展に非常に有害だ。

結論がでない事は最初から分かっているので置いといて。

それよりも、心霊肯定者はなぜ、脳内現象（認識論）
以外の結論を求めようとするのか？
その理由に興味が有るな。（目撃証言以外で）

>>76
そうですね。

そう言えば今日、会社の人から雷の正体が静電気であるとフランクリンが証明されるまで
多くの人が命を落したと言う話を聞いた。
それは雷に打たれて死んだだけでなく、当時の社会で異端者扱いされ、処刑された人間も
いたとか。
心霊現象も（もし本当にあるとすれば）当時の雷と同じように現在においては”異端者扱い”
されているのかもしれない。
だからわたしは霊の存在とか心霊現象を真っ向から否定するつもりは無い。
否定しといて、実はあることが証明されたら恥ずかしいからね〜（うふふ

幽霊を見る人というのは確かにいると思う。
ただ、幽霊を見る人はここでなになにがあった、
これこれの事件が起こったという前知識があって
見てる場合が多いと思う。
いわば「さぁ幽霊を見るぞ」と
身構えた状態で見てる様に思う。
それと友人など大勢で居るときに
「あ、そこになにかが見える」
などといきなり言い出す事もあるが
これはまるで周囲の注意を
自分に引きつけたいのではないか？
と思える時もある。
いずれにせよ見える人は難儀だ。
私？私は否定派（ｗ

>>80
＞＞脳内現象（認識論） 以外の結論

例えば？

>>72

白しょうぞくと三角きんは
死んだ時に使う衣装なので、それを幽体離脱で自分の死体を観測して
記憶したのでは。離脱時に生前と同様に知覚できることは、
臨死体験で多く証言されています。

>>80
科学もカルトだから。

>>83
死んだ人の魂が、何とかかんとか・・・
のたぐい。

>>70
あの三角巾ってどういう意味あるんでしょうね

>>86
宗教だろ。
死ぬのが怖いからだよ。

>>85
アインシュタインもそう逝ってたね。

>>76
あたりまえのことですな。
眼に見えないものは見えない、と言っているのと同じ。

ただし、霊現象と言われるものが本当に
「観測できない」現象かどうかは不明。
現在は計測、観測できない、というだけ。
将来的に観測できるようになるかどうかはわからないが、
それを「計測できないもの」と決め付けるのは早計でしょう。

>>77

宇宙でそもそも意識をもつ存在は霊魂しか
ありえないと考えています。原子と同レベルの
はじめから存在しかつ意識をもちうるものは
それしかないという前提。
なので、霊から構成される幽霊は意識をもち思考できます、
えー確かに。ただし、怨念に強く捕われていて、思考が
束縛されループしているので、生前のような自由な思考ができない。

もし意識を人工的に物質から作れたら、この考えを改めます。

>>88
死んで成仏するための宗教のはずなのに
幽霊になってたら意味無いね（ｗ

>>87
知らないけどアレつけて出てくれるとわかりやすいのにね。

質問
どうしてネアンデルタール人とか、北京原人とか、
アウストラロピテクスの霊が見えた！という話は
きかないのだろうか？

>>81
実在しないことが証明されたら？

>>92
参考までに。
三大宗教の教義は幽霊の存在を認めていません。

猫耳でビキニパンツの霊がいいな
うさ耳も可

>>91
こういう輩を見るとあえて肯定する気すら失せる。
「未発見の分子が存在」という前提が苦しいのに
「思考が出来る」「怨霊はどうこう」
よくまあ、そこまで飛躍できるな。

>>91
あなたのそれらの考えは何を根拠にしたものなのでしょうか？
独自の仮説にしては断定的ですね。

>>94
見た人がいないからでしょ。

>>94
弥生人の霊障はあるらしいけどね。

３大って
キリスト・仏教・イスラムだね？
日本の神道はどうなん？

>>96
三大宗教ってどれ？

94っす
へぇ、弥生人の霊障！
はじめて聴いた！さんくす

かぶっちゃった

>>1の命題自体がオカルトにまつわる矛盾であると思うよ。
心霊現象と呼ばれるものが、生物学・物理学を含む自然科学によって
自然科学的に説明されうるなら、それは心霊現象ではなく自然現象だ
からね。

だから、「心霊現象を自然科学的に証明する」という命題そのものが
矛盾命題だったりして、論理学的には無意味な命題になってしまう。

＞＞９４
背中に北京原人ですと書いてないから
見た人のイメージで河童とか言ってるんじゃないの？

見た人のボキャブラしだい。

>>102
神道に詳しくはないのですが、
八百万おはしまします神のうち、
人の世に禍をもたらすものを「荒ぶる神」と定義しているようです。

>>106
同意。命題が偽なので答えも偽ですよね。

>>88
その理由でいいのか？
ははは、脱力感・・・
ただ信じているだけか。（信仰）

>>96
死人の霊魂云々というのは、世界三大宗教などと意味ではなく
根源的な死への恐怖から来た宗教観のようなことを言っている。
すなわち死んで成仏するための宗教ではなく生者のための宗教。

そうか！河童とかの妖怪系は
原人の霊かも知れないんだね！（ｗ

>>99

偉人から聞いて、推測しました。
意識の謎が解明されれば、大きく前身するはずです。
AIがギブアップするか霊魂説が完全否定されるか。

>>96
そうでしょうね、
宗教その物の存在意義にかかわるもんね。

>>104
近くの街で弥生時代の遺跡が見つかったんだけど、
そこから発掘される人骨には、戦で死んだような傷が
ついたものがたくさんあったらしい。

まだ遺跡がきちんと発掘されてない頃に、
その近所のおっさんが、犬の散歩がてら、
骨やら石器やらを家に持ち帰ってたんだけど、
その帰りに考えられんような大怪我したり、
親戚に不幸が起こったりしたんだってさ。

漏れ個人としてはそういう話はあまり信じないんだけど、
そういう話もあるよ、ってことで。

>>111
おおむね同意します。
そもそも>>92氏への参考意見なのです。

>>106
「心霊現象と呼ばれているもの」を科学的に解明する、
と考えればよいと思われ。

>>113
偉人って？
推測にしては断定的だな。

ってことは、織田（仏陀）とか北条（家に神棚だかなんだか、
派手に飾ってる）なんてのは、3大宗教との係わり合いはないん？

>>108
最初から災いを起こす神っていないのでは？
神は仏のように穏やかなのばかりじゃないから、
人が信心し、大切に扱えば祝いを、
人がないがしろにしたり、粗末に扱うと災いをもたらす、
というものだと思うんだけど。

>>116
いや、同意されても、俺は断固肯定派だしな。
つーか、なんで俺は否定論に同調してんだ？
>>77ならば、裸の原始人の霊が更衣室にでないのも
説明つくぞ。

>>119
別スレにも書いたのですが、
織田無道氏は本来、臨済宗のお寺の住職だったはずです。
臨済宗は仏教宗派の中でも、かなり厳格な傾向があるものです。

水晶玉で霊視だなんて、
世が世なら破門です。

>>96
三大宗教の教義は幽霊の存在を認めていない、といっても、
実際には原始仏教と現在の仏教はまるで別物なので、あんまり意味ないと思われ。
少なくとも日本の仏教は、霊、幽霊の存在をあたりまえのように考ええてない？

キリスト教やイスラム教についてはよく知らないけど、
これも原始のものとは大きく形が違うだろうし、宗派もわかれてる。
地域に浸透する際に土着の信仰と習合していることが多いから、
案外幽霊の存在を認めてる場合もあるのではないかと思われ。

数学でもなんでもそうだけど、何かが「ない」、あるいは「絶対に起こらな
い」ことを証明するのって難しくて時間がかかりますよね。

ところで否定論者さんは、>>47で

「なんでそうなるのかわからないけど、ある」

という論法を否定しているけど、それは論理的におかしいと思う。理由はわか
らないが、ある。あるいは知っているということなんて、日常にいくらでもあ
ると思うけど。

「ない」ことが証明されない限り、「ない」と言い切るのも非論理的だな。大
槻が科学っぽさを感じさせないのも、なんでも最初から「ない」と決めてか
かっていること。仮にある現象がプラズマで再現できたとしても、霊がいない
という証明にはならないのでは？

>>120
神はもともと自然災害からきたもの。
当時の人は神の仕業と考え恐れ敬った。

>>96
奇跡とか聖人とか天国とか悪魔とか言ってる以上
幽霊否定しているとは思えん

仏教はわからん事を考えて煩悩増やすだけだから
考えるのやめましょうってスタンスだろ？

非常にいい流れのスレだけど、多分過去に同じこと繰り返したんだろうな。
まあ、参加者が違うわけだからそれでもいいけど。

織田はもともと会社員だょ。
生活に困って、１年ぐらい修行して霊能者になったんだって。
洞窟で瞑想してたら、体外離脱を経験したとか。で、霊感が付
いたとか。
昔、テレビで話してた。
一回体外離脱らしきものを経験して霊能者？。

>>123
宗教が幽霊の存在をみとめたら
その時点でその宗教は終わりだと思う。
カルトは別にして。
原始仏教なんか自分のことしか考えない宗教でしょ。
他人はどうあれ自分は成仏
幽霊の入り込む余地なんか欠けらもない
あとは野となれ山となれ（ｗ

>>113
偉人って何？

>>128
織田はどっかの由緒ある寺の跡取で、それを継いだ、
とかって聞いたことあるけど。
けっこう大きな寺だから、檀家も多くて、収入いらしい。
加えてエセお払いで荒稼ぎしてるとか。
寺では「織田グッズ」売ってるとかって話も聞いたけど。
ネタかなぁ。

>>129
なぜ終わりなの？
宗教ってどういうものだと考えてますか？

心霊現象を科学的･生物学的・物理的に証明するスレ。

宗教の話になってる。

>>129
だからといって、オウムみたいに、成仏するために
人殺しをしちゃうのも考えものだけどね。

>>123
先祖の霊とやらを慰めたり、あるいは叱られたりすることを前提にすれば、
末寺の経営は成り立ちますし、ひいては本山も安泰です。
営業的側面からすれば、「いなくなった人」の存在を喚起する上でも、
「霊」という言葉は便利に使用されているだけです。

>>126
奇跡や聖人、天国や悪魔などは、
すべて「この世を創造したもうた」絶対唯一の神を称揚するための修辞です。
たとえば悪魔は強力な力で人間を誘惑しますが（キリスト教・イスラム教）、
その悪魔でさえ、神には勝てないという決まりごとがあるからです。
教義においては幽霊の存在を認めてなどいません。

>>131
ネタじゃ無いよ。本人が家族と一緒にアパート生活してたとき
テレビのインタビューに答えて言っていよ。

>>132
私にとっての宗教とは
「死んだときに便利な物」
それだけです。
終わりの理由は正統派では無くなるということです。

>>131
有名になれば履歴も変わるて事。

>>134
同意
ただあれは「成仏させるため」だけどね
自分勝手な連中だよな

霊能者ってホザいて、メディアに出てる連中、
彼らは間違いなく否定派を煽っているでしょうね、存在自体が
あまりにウサン臭すぎる。
少なくともアタシはああいう人の言うことは信じられません。
真面目に研究されてる方もいるのでしょうが、どこまでが
真剣で、どこからが金儲けorエンターテインメントなのかが分かりません。
不思議な現象が存在するとは思いますが。

このスレも仲間に入れて。

霊はほんとのほんとにいるのか？

http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=997983351&ls=50

>>133
やっぱり霊現象を語るとき
宗教観を語らないわけにはいかないと言う事でしょう。
>>135
では何故キリスト教徒はゴーストの話をよくするのでしょうか？

>>137
あなたがそう思うなら、勝手にそう思ってて下さい。
そもそも「原始仏教なんか自分のことしか考えない宗教」だったとしたら、
何故その教えが、二千数百年経った今に伝えられているんでしょうか？
他人のために教えを伝えた多くの人間がいたからではないですか？

>>125
そうとは限らない。人も神になる。
大宰府天満宮の祭神は菅原道真だし、
日光東照宮は徳川家の将軍。
古代の神でも、大国主などは、天才の人格化というよりも、
人間をモチーフに形作られた神という色合いが強い。

神道系の祭祀では、死者は仏ではなく、神になる。
その場合は神社ではなく、祖霊廟にまとめて祀られる。
いわゆる合祀、になるのかな。

古今東西、恨みながら死んだ人・未練を残しながら死んだ人
自分が死んだ事に気が付いてない人・・・等が
霊になって現世をさまよってるのだとしたら、
この世は霊だらけ・スシ詰め状態だ！！
と思うのは私だけ？

>>140
１円でも金とったらアウトでしょう。
まあ材料などの必要経費くらいはいいと思うけど。

ギボ愛子は全然お金とらなかったらしいね。
宗教をバックにしてる拝み屋の方が意地汚い印象がある。

スレ違いだね。sage

宗教観は科学的解明には意味無いと思うけど。
かえって、マイナスだと思う。

>>143
ちなみに鎌倉期から今に至るまで、もう末法の世になってしまって
いるのですが。

人類が救われるには56億7千万年後の弥勒菩薩の登場を待つしかない。

>>140
その不思議な現象へのスタンスの問題だと思う。
否定論といっても
１、現象そのものを否定する人から
２、現象への科学的アプローチを続ける人まで。

肯定派にしても
３、「幽霊」を信じる人や
４、なんらかの解明されていない現象を幽霊と呼ぶ人など

この場合、２と４は非常にスタンスは似ているかも。

でもギボはテレビ等のギャラの請求が異常に高かったという
噂もあったよ
彼女が事前調査してたってのは本当なの？

>>142
確かに。
キリスト教圏の国（アメリカ）で、幽霊を題材にした映画が
けっこう造られてて、売れてたりするよね。

「ゴースト」とか「シックスセンス」とか。

>>144
あのう・・・もともとの話です。
それに>>120に対するレスですし論点がズレてます。

ギボの能力自体怪しい。

アンビリの陰陽師がやったのは、催眠術で説明できると思う。

金縛りのメカニズムは解明されてるんだっけ？

おーい>>220！
写ってた場面は特定できたか？

>>147
そうかな？
幽霊の目撃談だってその解釈だって
所属する宗教観に影響を受けるんじゃないか？
そのへんを考えることは科学的考察だと思うけどね

暗示にかかりやすい人とかかりにくい人がいる。

スレ違いでした
逝ってきます

>>124
おおっ、お呼びですね？（Ｗ

私は、「ない！」「ある！」の前提に立って議論することは、いいと思います。
理論物理学では、まず最初に仮定を立てて、矛盾が無いことを証明していくこと
によって、最終的に理論としてまとめ上げられていきますよね？

べつに理論物理学と同じ方式でやれ！とは言いませんが、議論を行う上では、
曖昧さは、かえって逆効果になります。

「なんでそうなるのかわからないけど、ある」

と言ってしまったら、その時点で議論は終了してしまいますから。

>>148
それは「そういう噂が流れた」というだけでしょ。
実際にいついつから末法である、
というはっきりとした区切りがわかっているわけではない。
それに、仏陀の話には弥勒とか観音だなんて仏は出てこない。
それらはほとんどインドのヒンズーから取り込んだもの。

>>147
科学に宗教観を持ち込むと破綻するけど、
宗教という人類の行動を科学的に解明するということには興味あります。

>>145殿
確かに…。
ただ、漂ううち『人格』『個性』が薄められ、
生前の記憶からより『具体的な意識状態』へと
移行する瞬間が訪れるのでござる。

高速道路に『オービス』という装置がござろう。
スピード出しすぎる車両は、もれなく捕らえられる。
（忍者カヴァーもあるでござるが…）
霊の世界にも、似たような検知装置があり、『彼等』が
引っかかって昇華されるようになっているのでござる。

映画『ゴースト』の天上から下ろされる光のヴェールや
映画『大霊界』の光のエスカレーターなどが、イメージ
できるでござろうか？
あんな感じの検知システムなのでござる。

>>157
宗教的に解釈しようとすれば宗教も必要だけど科学的な説明には
要らないと思う。
進化論が良い例では。

>>160
だから「ある」の前提に立って理論を展開するのもありなんじゃない？
つまり「なんだかわからない」部分をなくすとか…

>>155
自己催眠の類と思われ。

霊能者or霊感のある方へ
世の中の役にたてたいとは思いませんか？
例えば、テレビの取材だけでなく、行方不明者の捜索に協力するとか、
オウムの村井の霊と交霊して、彼しか知らないような
オウムの新事実をあばくとか・・・逃亡中の犯人なんかの居場所を
探すのに協力するのもいいかも・・・

宗教を持ち込むならむしろ心理学の領域かな。
心理学は科学かと問われれば、、。

>>168
どっちかというと社会学かな。
宗教って個人の心の活動じゃなくて、
かならず集団をともなくものだから。

宗教学で習った宗教の定義は、
・ 集団を形成する
・ 「聖」と「俗」の概念がある
だったかな。

肯定派の人に聞きたいんだけど、「霊魂」というものは一身専属性
ではなくて、何度も「輪廻転生」するっていう考え方でいいの？
だとすると、地球上の人口は毎年増え続けてるわけだけど、その
現在の生存者に所属してる霊魂は、例えば１００年前には「霊界」
でずっと出番を待ってたわけ？
さらにいえば、進化論を肯定するならば、人類というものが出現する
以前には６０億以上の「霊魂」が待機してたわけ？

宗教は哲学、心理学、神話（歴史）かな。

>>168
ユング派とかね。
精神医学もいかがわしいし。
確かに投薬療法は効くのだろうけど。

霊が存在してそれと交信できる人がいるなら
未解決の事件なんて存在しないよな〜。

>>165
その通りです。
私は別に喧嘩しに来てるわけじゃないですからね。
「ある派」の人は「ある」の前提に立てばよいし、
「無い派」の人は「無い」の前提に立てはいいと思ってます。

よって、私は「無い派」の立場として幽霊の矛盾を暴こうと
しているだけです。

>>170
あらゆるものに霊魂はやどってる。
草や木にも。
60億どころじゃない。
たまたま人間に転生する場合もある。

そうそう！世田谷一家惨殺事件の真相を
是非解明してほしい！
そうすれば、きっとうかばれるだろうし。

荒らしていい？

>>172
心理学にもいろいろありますね。
実験心理学や行動心理学はわりと客観的なんじゃないかなぁ。
ユング・フロイトあたりは眉唾な部分も多いけど、
人の心に対して科学的にアプローチしようとした、
という意味では価値があるかも。

>>164
宗教的に解釈するのではなくて
科学的に解釈する為には宗教観の違いも考察する必要が
あると思うけど。
例えば、
昔は天使を見たなんてやつはいなかったけど
キリスト教圏の影響で見たと言う人が増えたとか。

>>175
そうか、森林伐採で森が減ってるから
そのぶん人間が増えてるんだな

『輪廻転生』という概念だけでも、多くの人達にとっては
非常におかしなモノに思えるでござろうな。

『輪廻転生』という概念そのものが、我々の日常感覚にとって
かなり理解を越えた出来事でござろうが、この出来事を『理解』
し、『紐解く』には、『輪廻転生』の概念よりも、さらに大きな
『概念』を、自分の『思考の根源』に持たなくてはならないので
ござる。
これが、どーも、多くの人達に理解されず、『輪廻転生』程度の
概念のまわりを、グルグル廻り続ける現実を作り出しているので
ござるな。

天使のイメージなんて後世に人々が作り上げたもの。
当初の天使は羽なんかなかった。

>>142
さあ、そればかりはゴーストの話をよくするキリスト教徒にでも聞かないと・・・
エンタテインメントとしてはストーリーとしては、童話みたいなもんでしょうけど。

そういえば『メイド・イン・ヘヴン』なんて、
キリスト教的に見ればとんでもないB級ラブストーリーもありましたなあ。

霊魂は神経細胞（脳）と共に進化してきた、ソフトのようなもの
と考えては。
高等な生物の間では自由に移動すると言う考え方はいかがですか。

おー
脳がハードでタマシイがソフトですか！
納得しないが、”なるほど”と同意してｼﾏﾀｰﾖ

>>174
現代科学で証明されていないものを、「ある」という前提で
現代科学で証明するには当然無理が生じる。
当然ながら(w

しかし現代科学で証明できないから「無い」という結論は
当たり前すぎて面白みに欠ける。

自分が理屈をこねてるだけなのは十分承知している。

>>184
西園テトラ君ですか？

>>184
ならばピーコできるな

>>186
現代科学で証明できないものは「無い」わけではなく、
それは単に「証明できない」だけ。
現代科学で「無い」ことが証明されたものだけが「無い」と言える。

>>184
ルーディ・ラッカーの名作『ソフトウエァ』ですね。

>>180
warata

>>175
＞あらゆるものに霊魂はやどってる。
＞草や木にも。

なるほど。そうすると、その草や木、あるいはプランクトンまで含めた
「命あるもの」の総数は、地球創世から今まで不変だという事ですか？

さらに大きな概念とは？

『■■■■』『□□□□』『輪廻転生』『▲▲▲▲』の
『４点ＳＥＴ』で⇒『★★★★』（『輪廻転生』を含んだ、
いくつかの要素の総称的呼び名）となるのでござる。


この、『さらに大きな概念』を理解して、はじめて『輪廻転生』を
はじめとした神秘的現象の解明と理解に及ぶのでござる。

>>184より
>>187　その人だれですか？。それともネタ。

>>194
相手の目を覗き込むことで人格転移ができる少年。マンガネタです。すまそ。

>現代科学で「無い」ことが証明されたものだけが「無い」と言える。

>>189
当然ながら今日、幽霊の非存在は証明されていない。
だとすれば、幽霊がいるという人々をあざ笑い、非科学的とすること
こそが非科学的ではないか？

１９６も俺。

ある種の事件や現象を、解明し、また解決することが
必ずしも我々に純粋な利益や恩恵をもたらすとは限ら
ないのでござるよ。

ある種の能力を用いて、『答え』を出すことだけが、
唯一望ましいこととは限らないのでござる。

>>196
霊の証明をいまだに出来ないでいる霊能者って
頭悪いってことなのかな？
煽りじゃないよ。

>>160

>「なんでそうなるのかわからないけど、ある」
> と言ってしまったら、その時点で議論は終了してしまいますから。

そこがよくわからないんですよ。現代科学では、「ある」ものはすべてその原
理が解明されているんですか？　あるいは「ある」と「見える」がごっちゃに
なってるのかもしれないけど。

たとえば「虫のしらせ」。「偶然」とも考えられるけど、「偶然」と証明する
ことは難しい。証明できない以上、「偶然」という結論は非科学的。

信じるモノは救われないね…。

>>198
ってこたぁ、社会に還元することは出来ないのね？
霊能力があっても

深い。哲学的だ。
でも１は科学的な根拠を求めている。

>>199
霊能者は証明するためにやってるわけじゃないので、いいのでは？
世界一足の速いやつが、なぜ自分が一番速いのか解明する必要あるか？

>>196
科学的に証明できないので、
科学的ではない、非科学的、というのは問題ないかと。
あざ笑うについてはどうかな。
「ない」とはいえないけど、「ある」とも言えないというのが科学のスタンス。
それを「ある」と断言することはできない。
「あるかもしれないし、ないかもしれない」としか言えない。

ただ幽霊の問題は「再現性がない」ために、
現象としてさえその存在が怪しいし、科学で調べようがない。
霊現象を科学的に見ていくとすると、
本当にそういう現象があるのか、
という点から議論、調査、検証していかなければならないだろうね。

大槻教授とか科学的に証明しようとがんばっている人って
社会的な人間ってことなのかな？
立原さんとか霊は存在するって主張する人たちは大槻さんとかに
協力して存在の証明にちゃんと取り組めばいいのに・・・
そうすれば救われる人たちっていっぱいいると思う。
存在が証明されれば先祖を敬うって気持ちもすたれることはないし・・・
亡くなった人にもいいことじゃない？

否定、肯定するにしても、現象を科学的に検証して事実を明らかに
していれば、おのずと真実が明らかになるのでは。
現象→仮説→検証かな。

>>200
是非は別にして……

「虫の知らせ」や「デジャヴ」の多くは
は記憶の混乱で説明できそうだね。
「虫の知らせ」があったときに何かに書き記したり、
他の人に話したりしてれば別だけど、
自分だけの経験だったら、事が起こったあとに、
それ以前の記憶を無意識に「捏造」してしまうということはありうる。

霊的能力を使える者の多くが、通常、社会に向かい合う
ごく当たり前の感覚の他に、もうひとつ（ないしは複数）
の別感覚をもっているのではないでござろうか？

何よりも解決が望まれる凶悪事件であっても、『それを
解決する』という現実以外に、もっと別の『出来事に対して
“意図された”本質』を知るのではないかと思うでござる。

ある人達にとって、『だったらクソの役にも立たん連中』と
言われたとしても、それはそれで仕方のないことなのだと思う。

超能力を科学的に解明しよう、という学会はあったみたいだけどね。
超科学学会だったかな。防衛庁とかもからんでたらしい。
いまでもあるかどうかは不明。

超能力は「人」に属するものだし、
幽霊に比べればはるかに実験しやすいから
調べやすかったんだろうねぇ。
学会としての結論は……わからん。ｽﾏｿ

>>206
>大槻教授とか科学的に証明しようとがんばっている人って
社会的な人間ってことなのかな？

同意しまーす。ああいった事をマジ研究するのは異端視されかねないから
大槻教授は素晴らしいと思います。

『霊（霊魂）は存在する』と決定されると困るのは、
実のところ世界中の宗教でござろうな。

宗教はその多くが『企業』と成り果て、今更『霊』を
肯定されて、これまで築いてきた教義の礎を破錠させ
ることは絶対阻止したいハズでござる。

『真実』よりも『目先の利益』が現行宗教のテーマで
ござろうな。

>>208
その説明というやつが納得いかない。
科学的アプローチとして「再現性」が必要なのはわかる。
しかしその「再現」というものは現代科学でいうところの
「同じ状況」においてなわけだろ？
つまるところもう一方、霊能者側の言い分は通用しなくなる。
じゃあどうしろと言われても困るが。

ただ、霊能者はおそらく永劫に霊能力の存在を証明はできないだろう。

祖ちん衛門、言ってる事には同意なんだけど
HNが・・・・。（汗

>>124
＞「なんでそうなるのかわからないけど、ある」

この部分だけに論点をおいてませんか？
この話、元々は

「場所と空間がその瞬間を覚えてて、蜃気楼みたいに映し出す事がある」

であって、そのことについて

「なんでそうなるのかわからないけど、ある」

という、この二つのセットに対して言ったわけです。
「虫のしらせ」や「偶然」を否定しているわけではありせんよ。

>> 208
まさしくその通りなんだが、説明できるということはこの際あんまり意味がな
いと思うんだよな。いろんな説明が可能だし。もしかしたら、ある人が虫の知
らせを10回受けたとして、実際に５回は霊の仕事であとの５回は記憶の混乱と
いうこともあるであろう。逆に、デジャ・ヴは単なる記憶の混乱って感じがす
るけど。

>>213
>ただ、霊能者はおそらく永劫に霊能力の存在を証明はできないだろう
なんで？

>>212
てぇーい！この不謹慎もの！
・・と言いたいところだが、当たらずとも遠からず
確かにビジネスとしての側面は大きいが、
存在を証明されても、ワシは困らん
生きとし者に安生を与えるのが使命とワシは精進させられた
だが、証明後に”除霊してくだせー”とお願いされたら、
ウーム・・・未熟者ゆえ、精進しますとしか今は言えないわ。
ｽﾏｿ

霊能者の証明のしかたその１。
手錠かけられて捨てられた少女の霊を呼び出して、犯人の氏名を
聞く。いかがですか？。

>>217
全ては科学に否定されるから。

要するに、東京の全ての人間に神の姿を見せたところで
集団幻覚の一言で終わりになる。
再現できたとしてすら、それは科学的な分析対象になり
「科学的な」理由がつけられるんだろう。
見せられなければ当然、証明にはならない。

ちょっと助言ね。

霊ってモノを考える時、
霊能者がどうのとかって話は別にして考えた方が良いよ。

>>215

そこだけに論点を置いてます。「否定論者」さんはﾁｮﾄ違うようだけど、多くの
ちまたの否定論者は、そのことをもって根拠とすることが多いので、あくまで
論理的に逝ってみようと思いまして。>>45の前半は僕もとうてい納得できない
ですが、仮に本気で言っていたとして、45がそのメカニズムを説明できなけれ
ばいけないということでもなさそうな…。しかし漏れも一回ぐらい隙間に入っ
たおじいちゃんとか見てみたいものだ。

>>219に答えられなければ霊能力は否定されるわけではないが
逆もまたしかりといえる。

ただ、拙者が自信をもって言えるのは、ほとんどの人間が、
実感を込めて『霊』を感じることができるということでご
ざる。

１００人いたら、１００人共が『ＹＥＳ！』という現実でござる。
もし、『ＹＥＳ』と言えず、『ＮＯ！』もしくは『どちらとも言え
ない』人というのは、現実の生活環境において、『霊を認められな
い』という、心理的な『肉付け』をされているのだと…。

『ある程度利口な人間』よりも、『類稀なる才能を備えた天才』の
多くが、『霊』を肯定するのは、科学を重んじる根本的な才能が、
苦労の積み重ねとはかけ離れた『天然素材』であるから、『霊』と
いう現象や感覚に対して、純粋に向かい合うことができるのでござ
る。

『ある程度利口な人間』は、日々の積み重ねの中で、繊細な出来事
を感じ、自己に摂り入れてゆく気力や感性を失ってしまうからなの
ではないでござろうか？

霊の証明ができないんだったら”霊がいる”なんて言わなきゃいいのに・・・
相談してくる人やテレビとかに出演してお金取るんだったら
証明の責任ってあると思う。だいたいお金取った時点で社会的責任
発生よね？
証明できないのだったら仕事にしちゃダメじゃない？
証明出来ないけど霊が見えるって言われたって信らじれる？
私は麻原と区別できないよ・・・

霊と神（＝全知全能）がｺﾞｯﾁｬになってないか？
霊でも事件の犯人知らんこともあるだろう。何でも知ってないと霊じゃないの
か？

いかん・・・
眠いのでもう寝ます。
おやすみなさい ＞ all

>>226
霊の証明じゃ無くて。霊能者証明テストです。
紛らわしくてごめん。

だ・か・ら

霊能者を持ち出すと、それを否定されて終わっちゃうのだ。

>>224
これはよくある手だよね。天才にはわかるとかいうやつ。凡人を騙すのさ。

>>220
逆にいうと証明が信じないってこと？
霊は信じて科学は信じないの？それって理性的じゃないんじゃない。
霊能者が証明してくれれば霊の存在信じるけどな〜・・・

わ〜、気付かなかった。祖ちん衛門さんだ祖ちん衛門さんだ！
ﾜｰｲｲﾜｰｲ!

真言宗豊山派殿のお考えは、十二分に納得できるで
ござるし、信頼に値する内容でござる。

ただ多くの者が、真言宗豊山派殿のように、自由な立場に
置かれていない場合が多いのでござる。
お勤めの方はご理解いただけるでござろうが、役職が上に
なればなるほど、『個』や『私』としての意見ではなく、
半ば強引に『公』としての意見を吐かされてしまうでござ
ろう？

『救済』や『癒し』を求め、結局、自分ではなく、組織に
取り込まれてしまう人は、ほんとうに残念でござる。

あ、ごめ、粗だった…

>>229
なんで？？？

やっぱり霊能者がお金を取る場合は
職業とみなして国家試験が必要なの？

国家試験はインチキが多いから反対

霊能者とか宗教を無しにして考えると、
非常に興味深い事に気付くはずなんだけどなぁ。

>>235
霊能者がカタリ->霊能者が言うことが語り->霊現象が嘘
という流れになるということと思われ。

考えてみれば国花私見て霊能者とおなじくらいｳｻﾝｸｻｸﾅｲ？

>>239
ん〜〜〜？
霊能者はインチキってこと？

>>238　了解
で、霊現象は色々あるけど。種類別分類が必要なのでは。

>>237
でも、一回あたりの鑑定料を社会常識にてらして
法的に規制できるかも

>>230殿
そのようなデータをとったことがあるのでござるよ。

ちなみに、（障害を伴った）『天才病』の人達にも、
具体的な事例や考察を踏まえた、大量の『霊肯定』デ
ータがあるのでござる。

天才は優れていて（それに伴って『霊肯定派』も優れていると
いいたげで…）、凡人は劣っているという、そーゆー意識を持
ち出したワケではないでござる。

あくまで『そーゆー傾向もありまよ』的書き込みでござる。

>>225
例えば、ある理論を証明はできずとも確かに正しいと信じて説いてまわることには
当然に責任は付随するだろうが、証明の必要はない。信じた者の自己責任だから。
証明できずともその人の内では確かであれば。
>>231
おそらく、科学を否定する霊能者はいないだろう。
要は科学の延長にでも霊能はあるのだろう。

つまり、ここでいう証明とは「現代科学的」証明であって
それ以外の範疇に属するものの証明は不可能だってこと。

とりあえず、ビデオに映ったものを考えてみて。

ビデオあんたが主役だかって番組、見てた人いるかなぁ？
大昔の番組なんで、知らない人多いかも……

>>244
データ-を語るならソースをだして(はあと

>>246
”おいでおいで”のこと？
あれってやらせだったって週刊誌にのってたよね・・・

皆さん方が霊とか心霊現象とか呼んでいるものは、これ全て
１オクマン光年の彼方からやってきた星人のイタズラです。
現在の地球の科学では証明はできませんが、これが真実です。
わかる人にはわかるはずです。

という主張を肯定派の人はどう否定されますか？

あの番組でトンネルの前に出たゆーれーさんが映ったやつと、
ガラス戸に顔がにょって出てくるやつがあったんだけど、
それらを見る限り、どうも偽者とは思えないんだよなぁ。

>>245
ってことは宗教ってことなのか。
な〜んだ。

>>246
？？

>>246
何？何が映っていたの。

あ、トンネルのはやらせかぁ。

じゃ、ガラスに出たやつだけでもいいや。

>>254
あれは子供が自作自演してたってテレビでいってた。

最近では、ＵＳＯジャパンだかでも流された映像。

画面右上に顔がにょって出てくるやつ。

>>249
逝ってよし！！

と思う。それだけ。
否定はしない。
信じるのは自由だと思う。

いや、自作自演じゃ半透明にはできないでしょ。

>>258
証明番組やってたよ。
オカ板でもとっくに既出だよ。

テレビが吐き出すものには誤報も多いです
こうゆう話はヤラセって事にしとけば視聴者から文句が出ません

あ〜の〜さんは
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=998093477&ls=50
の霊奈ちゃんはどう思うのよ？　真贋論争はあっちのスレでやるとして、
わしはメチャメチャこわかったわい。

>>261
霊奈ちゃんは怖い。
あの白さときたら・・・

ビデオや写真映像の証明、検証て難しいよね。
ある意味ＵＦＯ映像の検証にも似ている。

ごめん読んでなかったや、そのスレ読ませてプリーズ。

霊能者はＵＦＯの真偽もわかっているのかな？

あ〜の〜さんはオカ板初心者なのかな？
汚れていってしまわないように・・・
私たちのように・・・

制作会社のお蔵入り集を見せてもらったことがあるでござるが、
いやはや、『天窓から顔』や『ガードレールの手招き霊』を遥かに
凌駕する内容があったでござるよ。

実際、もう流せないほどの映像集が、数多く撮られているので
ござる。

>>264
パート3〜5ぐらいがヨロシ。

>>266

waraimashita.

>>267
なんで流せないの？
ちゃんと検証すりゃ〜いいじゃん。

>>264
とりあえずmpgを見るﾍﾞﾂ。

>>267

今だ、そのビデオを販売するじゃー
もうかる。もうかる。もうかる。

そもそも、心霊現象っていったいどういうモノを指しているのかの問題もあるよね。

「オカルト」っていう言葉と同じように、
便利なブラックボックス化されてるだけじゃないのかな。

否定しているオレがなぜこの板を覗いているかというと、
単にエンタテインメントとしての愉しさを見出せるから。

>>270殿
例えば、想像してほしいでござる…。

ヨチヨチ歩きの女の赤ちゃんを撮った、シンプルな
ビデオ画像。しかし、ずっとニタニタ笑った半透明の
作業服の中年が、赤ちゃんの後をつけて歩いている…とか。

ボーイスカウトの少年達の野外活動記録の映像に、着物姿の
人達が点滅するように被っている画像…とか。

どれも『ちょっと』『一瞬』どころではない、長時間写りっ
ぱなしのシロモノでござったよ。

これをマトモに検証するには、いろいろ問題が多いのではないかな。
『ちゃんと検証』しようとすれば、するほどに…。

それはーみんなおなじだよー>>273

>>273
そうよね〜
そんなのいないってわかっていても信じる楽しみってあるよね。
ネッシー信者なんて撮影者が嘘でしたっていっても信じてるいるしね〜
そんな私はＵＦＯ信者。ＵＦＯ最高!!!

>>274
こわー。
ちょっと振り返って誰も居ないの確認したよ

>>274
なんで？
そんなの見たって全然平気だよ。
どんな問題が発生するの？
話し聞いてすんごい見てみたくなっちゃった。
かっぱらってきてよ。

>>274
だからこそ検証すべきだろ？

>>279
そだよねえ。
検証すりゃいいじゃん。

＞かっぱらってきてよ
さすがにマズイでしょ。ｗ

ちょっと写っていると、人は『なんだろね？』『霊かしら？』
『信じてみてもいいわよね』となるのでござろうが、チラリズム
を遥かにこえた出ずっぱり霊画像は、話自体にならないか、ある
いは倫理問題などを含めた、各局のいろんな自粛コードに触れて
しまうのでござる。

『霊』問題とはそれるが、少し前、『ドクターフリッツ』を凌ぐ
心霊手術者の映像（すでにお蔵入り）を見たが、これもハッキリ
言って流せないし、検証の段階にないのでござる。
我々の持つ手術の概念の垣根を越え、しかも『治る』という奇跡
は、ハッキリ言ってお話にならない。

霊の位置付けとして、肉体に霊になる物理的なものが存在し、死後
肉体から分離し物理的現象を起こす。でいいのかな？。

>>282
倫理問題？
立原さんとかの悪霊払いとどうちがうの？

>>283
物理的なら存在証明簡単だろ？
質量測定とか。

それは十分に理解できるでござる。
しかし、我々の通常の文化体系の中で、単純に、それから価値を
見出せないのでござる。

非常に鮮明な『ＵＦＯ映像』に対して、『何？ＩＬＭ制作？』
などと言い放つようなモノでござるよ。
（注／『ＩＬＭ』＝特撮映像の専門制作会社）

>>284
仮に本当にどうみても明らかだとしたらさー、
それでも信じたくない人っているんじゃないの？
今まで自分の信じてきた現実に対してとか、色々、認められないんじゃない？
パニクルとかさ。

まぁ、偽物だと報じられたのは受け止めよう。
ただ俺が気になったのは、あの手のビデオのゆーれーさんが、
昼間だと黄色っぽく、夜だと緑色っぽく映ったという事。
（そう作られただけかも知れないけど）
同時に５人以上が目撃したという九州の小学校のプールに出た人型の光
（↑この話知らない人は、もぐりかも……）
の色は黄色っぽかったと聞いた。
それと夜間自動車運転中に緑色っぽい色の人型の光が横切るのを
とある親子が同時に見たという話。

これって、何かに似てないかなぁ？
まぁ、あまり繋げて考える人いないんだろうけど、
ヨーロッパで信じられた天使と悪魔の「色」とダブるんだよね。
昼黄色く見えれば天使だとされ、
夜緑色に見えれば悪魔とされただけで、
どちらの場合も霊を見たんじゃないのかなぁ。

こんな事を総合してみると、全く嘘だとは思えないんだよなぁ。

筑波の研究者だっと思うけど。ネズミを密封した容器に入れ、殺し
ながら体重量った人が居た。
体重は減るらしいが、減ったのが霊質量かどうかは証明するのは難しい。

>>287
証明してくれりゃ信じる人も沢山いるよ。
そういうものを発表したら社会がパニック状態になるって
考え方ってオウムと同じじゃん。
選ばれた人ってやつ。そういう単純な考えキライ。

>>284殿
画像の元がニュース用のモノでござったり、
バラエティのソレとは、スジが違うのでござる。

さらに、映像の質・番組や制作意図が根本的に
違うのでござる。

『ミレニアム最初の赤ちゃん映像』に現る作業員の霊（の、ような
モノ）と、現実的なニュース用素材映像から、赤ちゃんのご家族の
了解を得て検証番組を作った場合。
これは『アンビり』で放映するのか？
それとも『Ｎステ』でござろうか？

>>289
アメリカの科学番組でへったぶんは生体電気だって
証明していたよ。
その生体電気が霊ってことなのかな？

って言うかさ、このフェラ映像怖っ。

昼は黄、夜は緑……を信じる俺的には何とも言えんですわ。

>>290
オウムと同じ？そうなの？
じゃ、なんでその制作会社はそんなビデオあるのに隠すと思う？
自分で考えてみなよ。

すごいスレになってきた

>>294
検証すりゃ簡単にやらせとばれるんじゃない？
それだとこの画像はフィクションですっていれないと
問題発生。

>>296
ヤラセって、どこにも出すつもりなく隠してるのに、
何がヤラセなの？

>>294
むしろそんな映像あるんだったら海外で
放送する国があってもよさそう。
せめてビデオ販売とかさ・・・

>>292
手持のメモ書きだと、７８〜８０グラム減ったて書いてある。

>>298
だから、そうしたらいいのに、
それでも隠そうとするのは何故か？って考えてるんでしょ。

>>299
人間だと１�sぐらいへっちゃう場合もあるみたい。

>>300
なんで？

粗ちん衛門さん
やっぱりフライフィッシュとかUFOの映像も
あったりするの？

>>302
それをさっきから粗ちん衛門さんが言ってるじゃーん。

７８〜８０グラム、ていうのは人間のやつ。ネズミのはわかりません。ごめん。

>>294
ハッキリ写ってる心霊写真はよくて
ビデオ映像はダメという根拠がワカラン。

ごめん。スカイフィッシュでした

>>306
それは同意

霊への疑問。なんで服着てるの。服も霊化するのか？。

『検証しろ派』はいたって当然。健全な反応でござるよ。
しかし、バラエティではなく、ニュース映像班が撮影した
『Ｖ』を、実際のカメラマンまで出して検証する行為その
ものに対して、世の中は価値を見出さないのでござる。

ただ、撮影した当人（関係者）には、ただならぬ現象が、自
分の仕事の陣地内に現れた…となる。

ほんとうに異常な現象が記録されても、残念ながら、我々に
それを検証し、理解してゆくだけの現実的な余裕がないので
ござる。

例えば、近年の『性感染症』発症・感染の多さがあるにも関
わらず、その具体的な解消方法を一切メディアは示さないで
ござろう？
巨大な影響力を持つマスメディア内において、本物のペニス
に避妊具を被せるという映像を流し直接的な指導をするとか、
きっちりとした性交描写を伴った事前啓発を行ってゆけば、
かえって『性感染症』などは防げるハズでござる。

しかし、社会はソレをしようとはしない。何故でござろう。
本来、必要とされることですら、現実では拒絶されタブー視
されるのは、現代の特徴でござるよ。

>>310
世の中とっても価値を見いだすひとっていっぱいいるよ。
大槻さんとか。

>>310
＞『検証しろ派』はいたって当然。健全な反応でござるよ
世の中の大半はそう思うよね〜。

＞『Ｖ』を、実際のカメラマンまで出して検証する行為その
＞ものに対して、世の中は価値を見出さないのでござる。
ってことは健全じゃないって事じゃん。
矛盾してる・・・

>>311
撮った制作者側とすれば、その検証騒動に巻き込まれるのもイヤなんじゃん？
「そうです。あの時あそこには何もありませんでしたが確かに写りました」
とか、やる気サラサラないんじゃん。よほどの肯定派でもないかぎり。
ましてや会社ぐるみになっちゃうんだから。

服ね、俺も不思議に思う。
九州の目撃例では、首無しの和服姿だったとか。
首は見えなかったけど、長い髪は見えたんだって。

それが世の中ってものですね、わかりますよ粗ちん衛門さん
否定派はおかしいとか駄々コネルけどね

>>313
報道に生きるひとってそういうのが
”おいしい”ってことじゃないの。
スクープじゃん。

>>311殿
そうでござるな。
しかし、もうひとつ配慮しなければならないのは、映像を
撮った関係者なのでござる。
『アンビリ』のスタッフなら大喜びするでござろう映像も、
例えば『ニュースステーション』専属（報道専属）のカメラ
さんでござった場合。
さらりと検証番組には、提出できないのでござる。

輝かしい報道映像作家の業績を手に入れたい人がいたとして、
みすみす不可思議な映像を撮ったなどと、名乗り出たくはな
いものでござるよ。（←当人から直接聞いた話）
『霊』であれ『ＵＦＯ』であれ、ミス画像に変わりはないので
ござるから…プロとしての意地が含まれるのでござるよ。

『Ｓフィッシュ』や『ＵＦＯ』も多いらしいでござるよ。
＞お蔵入り映像

>>316
他の事ならいざしらず、「現実では拒絶されタブー視される」事だから
でしょ？　このオカ板内だけだってそうじゃない。
否定派肯定派がワイノワイノと。会社がそんな事してる暇ある？

>>310
それを言うなら少女売春が横行してるって報道出来ないじゃん。

俺、浮いた書き込みばかりしてしまっていますな。
ごめんです。

>>316
たとえ真実だとしても
信用うしなうに決まってるじゃん

>>320　あ〜の〜さん
べつにそんなことないよ
言いたいことは伝わってます

>>317
それなら衝撃映像特集で流せばいいじゃん。
あれって報道部提供映像でしょ？

>>319殿
いやいや、それを決定するのは、各局でござって拙者では
ござらぬからな。

>>312殿
ここに書きこまれる人に対して、意見を尊重した上での拙者の
理解を表現したのみで、その後の文章との繋がりは特別無いで
ござるよ。

そもそも、『真実に対して社会が矛盾した対応をするよね』って
ゆー原点が、拙者の発言の全てでござるから、拙者自身の書き込
みに対して『矛盾してる』と言われても…。（泣）

霊への質問。毎日数多くの人が死んでるのに、霊現象の数は少ないの
もっと有っても良いじゃん。
繁華街とかを多数の霊が徘徊しててもいいと思う。

>>324
＞いやいや、それを決定するのは、各局でござって拙者では
＞ござらぬからな。
だったら倫理とかとは違う問題じゃないのよ〜
あ、煽りじゃないからね。肯定派だよ。

なるほど
報道だと映ってる映像を説明する責任がでてくるしね
視聴者から問い合わせが殺到したりして騒動になっても
説明できないからお蔵入りかぁー
もったいない。

>>324
どの局かだけ教えてもらえる？

>>327殿
ご理解いただけるか、ありがたい。

例えば、『マザーテレサ』が今は亡きプレスリーを目撃したと
しても、マザーはうかつに『プレスリー目撃談』を語らないと
思うでござるよ。

これまでの業績や信用を失う可能性があるからでござる。
しかし、マザーにとってみては、『プレスリーを見たのは真実』、
これは変わらないのでござる。（これが、その映像だと言いたい
ワケでござる）（事実の『ひとつの側面』が映像として残っている
ということ）

>>328殿
制作会社でござる。申し訳ないが名は伏せさせていただくで
ござるよ。（と、いうより、この手の映像集は各制作会社に
必ずあるハズでござるよ）

>>330
報道部資料が制作会社に？

>>330
どの制作会社にもあるならバラエティーでも放送できるよね？

テレビ報道に何期待してるの。権力とかスポンサーに弱くてクレーム
が入るような事は放送しない、これが局の鉄則じゃん。

>>331殿
非常にタイトな状態で共同制作する場合も多々あるでござるよ。
ニュース内の特集（『ニュース２３』の特集『幸福論』のような）
であるとか、歳時記を伝える映像集とか…。

>>334
ってことはＴＢＳか。
サンキュー!!!

>>332殿
＞どの制作会社にもあるならバラエティーでも放送できるよね？
申し訳ないが、少し前からの書き込みのやりとりを、ゆっくりと
理解しながら読むといいでござるよ。（暇な時間を見つけてゆっ
くりと…）

報道ソースをバラエティーにまわせないだろ普通
取材目的を了解して取材させてもらっているんだろうし
そんなことしたら信用なくすと思うな

粗ちん衛門さんこれから寝るのですか？
私は寝ます！おやすみなさい〜！
またお会いできる日を楽しみにしています〜。

>>336
>>317あたりの事？
制作会社資料だったら問題ないじゃん。
報道部資料ならありえそうだけどだよな。

>>338殿
おやすみ。良い夢を…。

最後に

Ａさんに見えてＢさんに見えないなんて事は無いと言い切れます。
これは、人間の目は色しか認識していないからです。
明暗も明るい色と暗い色を見ているに過ぎないのです。
だから私は霊能者は全く信じていません。

もし霊が現れたのなら、その場の全員が見れるのです。
その証明をしたのが、九州のプールでの目撃者達です。
（↑興味のある人は、この話を知っている人を探してみて下さい）
また、私も複数人での目撃者の一人であるのですが、
やはり場にいた全ての人が見ました。
霊感がどうのという事はありません。
その場に色が現れるのですから、誰にだって見れるのです。

写真やビデオ映像の場合も色を記録しているのですから、
もし現れれば映し出される事だってあるでしょう。

否定も良いですが、
それは何であるかを探求する姿勢も物理学者として有って良い要素だと思います。
あのクルックスも物理学的なものを感じていたのでしょうから。

報道もバラエティーも関係ないよ。ＮＧ特集見れば判るじゃん。
ただ、やる気が無いだけ。

>>341
そうそう同時に複数の人が目撃する場合もあるのね
集団催眠って言われるのがオチだろうけど
ほんとうは謎だと思う

>>341
そうとも限らないよ。
ぼんやりした影に見えた人、服装まではっきり見えた人に分かれることもあり。

マサイ族なら視力5.0ぐらいあるんでしょ。
きっと私にゃ見えない鳥も見分けられるだろね。

>>341
その場の全員が目撃してしまうような強烈な霊現象は特殊な事例だと思うが

>>345
ラップ音なんかはその場全員の人が耳にすることがよくあるんでは。
視覚はどうもばらつきがあるように思う。

磁場の影響もあるらしい。磁場が脳に影響して映像や感情に影響
を与えるという研究が海外の研究者によってされています。
磁場なら、ビデオ映像にも影響を及ぼすかもしれない。

テレビ局内ってのはさ、以外にセコい縄張り根性があるんだよ。
特に報道の連中ってのはプライドが高いのが多い。これは各局共通してる
ことだな。
だから、報道素材をバラエティーの連中が借りるのはいやがる。なんせ
態度デカいからね！それが取材先の許可を得て撮影したものなんてぇ映像
だったら、まずバラエティーなどでの２次使用は不可能。
でも、時々あるんだよ。漏れも報道にいたが、事件現場の映像なんかで、
どうみても死んだはずの被害者としか思えないものが写りこんでた・・・とか
その時は騒然とするけど、みんな時間に追われているからいつのまにか
忘れ去られる。仕事人間の悲しい性かもしれん（ｗ

ココの過去のレスを読んでみました。
丑三つ時の…あの白熱した論争!!
私も参加したかった(T_T)
夜に弱い体質の私…
体質を恨んじゃう

基本的にこう言うすれってソースが怪しいもの多いね。
言ってることが正しい正しくないは置いといて、
「海外の研究者」とか「どっかの研究報告」とかっていうのは
論文とか書くときに使わないのは知ってるとはおもうけど。。
「海外の論文」とか「海外の研究」とか「最新の論文」てのは
逆に信憑性無くなるものと思われ（はあと）
論文読むときもそうじゃない？

あげます

暴論かも知れないけど、心霊現象を解明することが金になら無いから研究が進まないんじゃないか？
例えば”霊魂”を保存する工学的な技術が、つーか、理屈は完全に解明されなくても、産業的に
活用するノウハウが出来たとすれば、資金も付くだろうから研究・解明が進むと思う。
でも、今の心霊現象のビジネスってば、”正体がわからない”から成り立ってるんじゃない？
心霊写真なんて、それが本当に霊なのかどうかわからないから怖がるし、それがなにか悪さ
するんじゃないか？って”不安”があるから、除霊とかって商売が成り立つんだろうし。
心霊現象を証明する研究が進むのを阻害しているのは、実は現存の心霊ビジネスのせいかも
しれない。
・・・・と、今日初めてＵＳＯのうそ臭い番組内容見て思った（うふふ

軍事、犯罪捜査には実用的です。でも
一般工業生産には当面無関係か。
あと、芸能関係はいけるかも。

>>353
ロシアでいくら研究が進んでいても、当然発表はされないだろうし。
やっぱ、一般大衆相手の民生品じゃないと（笑

なんで、否定派や懐疑はの集うスレッドがあるのにこのスレッドがあるんだ？
これだからサーバーへ負担がかかって、２ちゃんねる閉鎖の噂がでるんだ。
（本当に噂ならいいんだけど）

　兵器として利用するために、内緒で研究してたりして。まさかね。

>>356
環境にやさしい兵器かも。

なんか１の質問から遠ざかったスレと化しちまったな。

世の中には不思議なことなどなにもないのだよん

あるの。不思議がなくなったら、人生のお楽しみも
科学もおしましになるyo

↑

でも、幽霊を出す技術ってフォログラフィーじゃない？
あれって現象を解明できたら立体映像に応用できるよね。

ビデオで撮られるとか、現象として実際にあるんだから何らかの物理的
現象が起きてると思われ。
しかし、それを研究テーマにすると「デンパ」って思われるからみんなしないんじゃない？
再現性難しいし。

ビデオや写真に残るからってそれが現実とは限らないだろ

何かが写りこんでいるのより、身体の一部が消えている方が不思議な感じがする。

>>263　　　そうなの？
ビデオカメラに収められた映像ってそこで起きてるものとは限らないのか・・・
でも、カメラのＣＣＤって赤外域まで写すし（リモコンとかカメラに向けてボタン押してみると、チカチカ発光してるのがわかる。）
人間の脳に直接霊の映像が写るなら気のせいにも出来るけど、無機質なビデオに残るのって現象を捕らえてるんじゃない？
・・・と思うんだけどなぁ・・・

あのー、確かに不思議なことはいろいろあると思うし、人の形のような
ものをみたり、映像に捉えられたりすることが本当にあるんだろうけど、
それって霊なのでしょうか？人の魂とか思念とかそういうものなのでしょうか？

既出ですが、宇宙人とかUMAとかプラズマとか幻覚とかの可能性もある
はずで、人の形をした不思議な現象＝霊と短絡的に結びつける人たちは
なぜそう考えるのでしょうか？

昔の人が自然現象の原因に神という存在を仮定したように、霊という存
在を仮定した方が説明しやすいからではないでしょうか。
普通の人にとっては、プラズマの電離層がどうとかややこしい説明はで
きないでしょうし。

粗ちん衛門さんはいろいろ知っているようなことを書かれていますが、
どうやってそのようなことを知った、またはそのように考えるようにな
ったのでしょうか？

別に私は霊の存在を肯定も否定もしませんし、煽っているわけでもありません。
ただなぜ霊を信じるようになったのかというところに興味があったもので・・・。

>>359
逆ですよ。世の中、不思議なことだらけです。

なんでドラえもん猫型なんだろうな？
未だに猫に見えないよ。
不思議だな。

身体から薄青いオーラのような光が出ているのが見えます。
あまりに薄い放射光のため注意してみないと見え無いのですが、
手なんかは見やすいです。
何人かに聞いたら、見える人が結構いるみたいです。

>>369
手の平を太陽にすかしてみてみな。
真っ赤に輝くぞ。

人間の認知能力ってとてもあやふやなもんで、
客観的に自分は見ているつもりでも結局は主観的なんだよね。

有名な話で、人間は認知するためにはその対象に対して
「注意」をしなければならないといいます。
つまり、注意するポイントによって認知のされ方が
変わるってことで、例えば本を読んでいるときに
何か考え事とかしてると、何が書いてあるかは把握できないでしょ?
同じように、錯視（だまし絵）を考えるとよく分かるよね。

あの、おんなの人が化粧台に向かっている絵が、見方を変えれば
どくろの絵になるやつって見たこと有りません？
同じようなことが心霊写真はもとより、他のオカルト現象の
証言なんかでも見れるよね。

ちなみに「証言」って言うのは当てにならない証拠で、証拠の
価値としてはそれほど高くは無いのよ。。状況証拠ってやつだね。

でも、ここからは自分の考えとして、だからこそオカルト関係の
話って「勘違い」「思い込み」とは言いきれないのかもしれないと
思っちゃいます。

突き詰めて考えると、今時分が見ているもの自体が「幻想」ではないと
言いきれないし、人間の常識の範疇で注意して見ているものから
外れて見えたもの（非常識な見方で注意され、認知されたもの）が
オカルトといわれるわけで、その非常識が常識となる世の中になったら
それは当然のことになるんではないかと..
（ん〜何言ってるかよう分からんな）

「みえる」ってことは一方では単なる「思い込み」「錯覚」
でかもしれないけど、また一方では「現実」である可能性も
否定できない。（これを否定したら化学もなんも無くなるからね）

そうおもっちゃいます。
いかがでしょ？

げ、入り切らんかった…
いつもはロムのみなもんで、、、

鬱だ。。

ちなみに切れた部分は以下参照

//////////////////////
「みえる」ってことは一方では単なる「思い込み」「錯覚」
でかもしれないけど、また一方では「現実」である可能性も
否定できない。（これを否定したら化学もなんも無くなるからね）

そうおもっちゃいます。
いかがでしょ？

//////////////////////

>>371
>>274こいつみたいに証拠のない話し持ち出されても
信用する奴いないよな〜。
こういう証言されると信じる気持ちがなくなってしまう。
どうして霊現象を証言するとき一緒に霊現象だという
根拠や証拠を証言してくれないんだろう。
立原みたいに「これは悪霊です」なんて言われても
証拠見せなきゃ信じる奴いないぞ？
それで信用する人は純粋な人だ。

きゃあああ！！投稿日の時間がああ！！！

>>371
人間の感覚によって捕らえられた霊現象の大部分が心理学、大脳生
理学とかで説明が可能だが、人間の能力自体にまだ解明されていな
い部分があり、解明されていない能力の中に霊現象も含まれている
可能性がある。
と、言う解釈で良いんですか？。

>>375
いや、解明されていないもんなら霊現象かも？って事だろ。
霊の存在を断言してる人がいるんだからちゃんとした証拠が
あるんだよ。俺はわからんけど。

某有名な心霊現象の検証らしいよ
こうして見ると、探究心旺盛な人は多いもんだねえ
http://www.stl-online.net/thc/med/vd/tcvd020.jpg

ﾏﾑｺｺﾜｲ

霊現象はあると思うけど「霊現象だ」て、断言している人が信用
できない。とくに、霊能者とかそのシンパなんか特に。

>>377
なんだそれ？腐っているのか？（藁

吐きそう

http://www.himawari.sakura.ne.jp/%7Eloveseat/Adu/menu.html

やめろ・・・いますぐにだ・・・＞377

>>373殿
その出来事が『ある』のにも関わらず、『ある』と証言できない
社会の側面を書いただけで、拙者は、そのような現象が『確実に
霊現象である』と言いたかったワケではないのでござる。

証拠が揃っていないことより、豊富に証拠があり、かつ鮮麗された
その道のプロが提供できる素材が存在しているのは、こと出来事の
検証に関して重要なことでござろう？

現実には豊富な検証資料があるにも関わらず、現実に取り上げられ
るのは、『アンビリ』『これマジ』『ＵＳＯ』のような、極めて
不鮮明な資料のみでござる。

検証しにくい素材を持ち出し、わざわざ答えの出せない雰囲気を
作り出してしまうのは、現代人の特徴でござろうな。
このまま『“ある”ことが証明されないものは信じない』人達と
『証明よりも“そう感じること”優先』の人達と、人間のタイプ
は大きく分れ、迎えうる現実にそれぞれが偏りを感じ始めるでご
ざろうな。

『ある』と『ない』は、ひとつの文化の中に、それぞれ平等に
存在しなければならないのでござる。
『ある（と、される）』物事のみに、世界が浸されると、やがて
『科学に捉えきれない』何かに、足元をすくわれることになるで
ござろう。

>>373
確かにその通り。前も言ったけどこう言う話のレスにはもっともそうで
ソースがあやふやなものばかりですよね。

オカルト否定派の人というのは、オカルト事象に対してではなく、たぶんに
オカルト的な話題のときにあやふやなソース元での仮定の上に仮定を繰り返す
論法を正当な意見として譲らな一部オカルト肯定派の人たちの態度に反感を
抱いているのではないでしょうか?

ですので、ビデオなり写真なり情報なり理論なり、ソース元をある程度はっきり
させないと結局は自分の首をしめているように感じます。
特にこのスレはそう言うとこですよね？

>>384
>『科学に捉えきれない』何かに、足元をすくわれることになるで
>ござろう。

「科学」というものをステレオタイプで捕らえてらっしゃるようですね。
失礼ながら少々間抜けな論法です。

科学は元を正せばすべて哲学から派生したもので、哲学とは神の理を
探求する学問ですよね。
つまりは昔も今も自分たちが理解できない事象なり理（ことわり）なりを
解明することが科学の所以です。決して分からないことが「ない」と
言い張るためのツールが「科学」ではないですよ？

「ある」ことを自分たちが理解できる次元に近づけていくための方法であり
その歴史の積み重ねが科学といわれるものです。

「オカルト」対「科学」という構図は、そう言う意味でどこか偏った
意見のような気がしますね。
その良い例として大槻先生のオカルト否定論法のような気がします。
逆も同じような感じかと思いますが。

どうでしょうか？

海外の研究者殿のような『科学』の捉え方はごもっとも、
自分で学ばれた事項が、海外の研究者殿の血となり肉と
なっている様が伺えるでござるよ。

拙者自身が、『科学』というものをステレオタイプで捉
えている者への意見として書いたモノが、上記の『…足元…』で
ござる。

哲学から派生した…そうでござるよな。
『ない』と言い張るためのツールではない…そうでござるよな。

いつしか、自分の都合のため、真実も現実も科学も宗教も、
ゴチャ混ぜにしている人達に、拙者自身が足元をすくわれて
いたのかもしれないでござるよな。

こと探求のためには、どのような肯定派・否定派とも、ぶつ
かり合う必要があるのでござろうな。

>>366
再現性がなく、またどうして再現性がないのかを説明できない場合、
単なる偶然の光学的・音響的変化と捕らえます。

それでもゾーっとするもんはするんだから、
それを楽しめばいいだけなんですけどね。

>>386
科学は明らかなことで、オカルトは隠されているものなので、
どちらのスタンスも反対側を解釈できないはずなんですけど。

>>375　>>376
整理してくれてありがとう。

ただ、「人間の能力自体にまだ解明されていな
い部分があり」というのはちょっと誤解で、
すごく簡単に言ってしまえば、
「オカルトもあってもいいじゃん」ととこでしょうかｗ

「ある」「ない」ではなくて、「そう感じること」「そのように
受け取れる事象があるということ」というのが大切で、それを
否定する必要性は無いような気がします。

極論を言えば「光」だってそれがいったい何なのかを断定できるほどの
証拠はそろっていないですよね?
でもそれはあることは確かだ。証明できないからといって「光」は無いと
断定するのはばかげてますよね？
だから、今でもその研究がどんどん進められている。

オカルトに関しても同じようなことが言えるんじゃないかと思うんです。
もしかすると心理学や大脳生理学や神経物理学なんかで説明できる部分が
あるかもしれないけど、それが全てではない。
あるケースでは説明できるものがあるかもしれないけど、だからといって
他のケースまで同じというほど短絡的には物事を考えたくないなというのが、
僕の意見です。


はぁ・・長文続き大変失礼しました。

>>387
紳士的な態度にはあと♪


>>388
>科学は明らかなことで、オカルトは隠されているものなので、
>どちらのスタンスも反対側を解釈できないはずなんですけど。

ごめんなさい、日本語がよく分かりませんｗ
>>386の、どのコメントに対しての意見なのでしょうか?
もうちょっと分かりやすいコメント頂けますか？
なんせ「海外の・・」なもんで（爆）

>>390
語源および成立の系統のことです。

ヘレニズム期の原初哲学が次第に細分化されていき、
アラビアで発達した化学・数学・天文学などに強化され、
最終的にルネッサンスで分化してしまったんです。
もちろん背景にはキリスト的・反キリスト的といったフィルターもあったようです。

つまり称揚されるもの、明らかなものとしての科学が成立していくとともに、
そこから漏れ、逸脱した手法や作法がオカルトとして寄せ集められる。
たとえば占星術とか錬金術みたいなものですね。

科学というものが志すものすべてに門戸を開いている反面で、
オカルト全般が必ずしもそうなっていない理由も、
ルネッサンスの影響が大きいものと思います。

したがって、科学から見ればオカルトは「正しくない」ものであるし、
オカルトから見れば「自分たちこそが真理」となっていくわけで、
それぞれは、自分の立場を正当化できる文法しか持っていないのです。

そしてそれは、同じものを検分するときでも、
見解やコメントが異なってくるということです。

「オカルト」の語義は“隠された”です。
本来は語ってはならぬ、質してはならぬものなのです。

長々と書いてしまいましたが、説明として足りましたでしょうか？

>>391
不勉強で申し訳無い。丁寧な説明ありがとうございます。

ただ、錬金術が現在の化学（科学もｶ?）のベースになったと
聞いたことがありますが（占星術もそうだっけ？）、
ということは、何処かでスタンスを変更したということなのでしょうか？
（素朴な疑問です。。）

>>392　読み返してみたらスレ違いな間抜けなレスです。すまん。

と、いいつつもｗ
>>388、>>391
それで、やはり分からなかったのですが、
「科学」は明かされたもの、「オカルト｣は隠されたもの
だとすると、>>386 に対して何か問題があるのでしょうか？


ああ、またすれ違いか?!（ウツ

>>392
そうですね、16世紀ごろにはどちらも化学と天文学として分離を始めたようです。

ちなみに科学とオカルトの試金石となったキリスト教ですが、
19世紀には科学の側から宗教のオカルト性を突かれる事態もあったようですね。
ガリレオの正式な人権回復宣言も20世紀末にようやく実現するほどでしたし。

>>393
ああ、つまり対立項として捕らえることは、
馬の馬糞ですよね、というある種の同意だったのです>>388は。

>>394　ん〜勉強になります。そう言う歴史的な背景知ってると面白いですね。
あーもっと勉強しとけばよかったｗ

>>395　ＯＫ、何か問題があるのかと何度も読み直しちゃいましたｗ
「ある種の同意」なるほど、ありがとー♪

あーここずっと話題続いてたんだねぇ
俺の所途中でつながらなくなった。
もったいないのであげとこう

否定論者です。一昨日書けなかった続きを書きます。
一昨日、私は幽霊否定派の立場として、以前より持っていた疑問である

「幽霊は何故、服を着ているのか？」

という疑問を元に、自分が感じている幽霊の存在に対する矛盾点をここに
書いたわけですが、一昨日の段階では、いくつかの回答と共に

「場所と空間がその瞬間を覚えてて、蜃気楼みたいに映し出す（ 断言？ ）」や、
「魂は死後も記憶力を持ち、死んだ自分自身の姿を記憶し、その記憶を他人に見せる（ 仮定 ）」
という回答を頂きました。

「場所と空間がその瞬間を覚えてて、蜃気楼みたいに映し出す」
私は前回この内容を含んだ回答に対し、否定をしたのですが、
実を言うと以前、何かの科学論文で、これに似た内容のものを見たことがあります。

それは、建造物に使用されている建材（ 石材？ ）には、その前で喋った人の声を
テープレコーダーのように記録をしているそうです。そして理論的にはそれを取り出し
再生することが可能になるかもしれない。・・・ということだそうです。
（ ウロ覚えで申し訳ないのですが・・ ）
ですから、理論的にはローマの遺跡の建材からシーザーやアウグストゥスの演説を聞いたり、
エジプトの神殿の建材からファラオや神官の読経の声を聞いたり、ギリシアの遺跡の建材から
ソクラテスの演説を聞いたりすることが可能なのかもしれません。

肯定派の人の中には、今後、これを根拠に幽霊の存在を実証しようとする人が出てくる
かもしれません。しかしながら、その場合にも大きな矛盾が出てくることを頭に入れて
おく必要がありますよ。私は当然、そこにツッコミを入れますからね。（ Ｗ

また、一昨日には、
「魂は死後も記憶力を持ち、死んだ自分自身の姿を記憶し、その記憶を他人に見せる（ 仮定 ）」
という回答も頂きました。
しかし、そうなると次の疑問が湧いてきます。

「では、魂は死後も記憶力を持ち、死んだ自分自身の姿を記憶する・・と仮定した場合、
アルツハイマー病を発症したまま亡くなられた人は、幽霊として存在し得るのか？
仮に存在し得た場合、その幽霊は、やはり呆けているのか？」

どなたかお答え頂けないでしょうか？

また、幽霊が現れた場合の対処についての疑問です。
霊能者は、霊視などを行った後に
「塩と水をお供えしてあげて下さい。」
「線香を上げてあげて下さい。」
「お経を上げてあげて下さい。」
とか言いますが、これもまた、大きな疑問が起こります。
何故、塩なのでしょう？
何故、水なのでしょう？
何故、線香なのでしょう？
何故、お経なのでしょう？

塩や水は生きている人間にとっては大事なものです。
では、幽霊にとってはどうなんでしょうか？
塩と水をお供えしたとして、幽霊はそれをどうするわけなんでしょうか？
塩を舐めるのでしょうか？水を飲むのでしょうか？
それとも、塩の幽霊を舐めるのでしょうか？水の幽霊を飲むのでしょうか？
そして、それで幽霊は喜ぶのでしょうか？満足するのでしょうか？

もし私なら、これから死ぬまでの間でもなかなかお目にかかれないであろうと思われる
高級フランス料理や高級ワインをお供えして欲しいですが・・・

また、線香は、もともと防腐剤が存在しなかった時代において遺体から発せられる死臭を
緩和するために用いられたものです。線香自体に特別な効果はありません。
そんな線香の香りを嗅いで、または、線香の幽霊の香りを嗅いで、
やはり幽霊は喜ぶのでしょうか？満足するのでしょうか？

そして、幽霊は何で出現するのでしょうか？
霊能者や肯定派の方々は、「自分の存在を知って欲しいから」とか
「何かを訴えたいから」とか言いますが、ここでよく考えてみて下さい。
幽霊といえども、死ぬまでは人間だったわけです。
人間である以上、目の前に幽霊が現れたなら誰だって恐いでしょう？気持ち悪いでしょう？
当然、幽霊も人間だった頃は幽霊は恐かっただろうし、気持ち悪かったはずです。
そんな人が死んで幽霊になった後、もし自分が、生きている人の前に現れたなら
どんな扱いを受けるかぐらい想像がつくと思うのですが・・・
それとも幽霊は、生きている人に怖がられたり、気持ち悪がられたり、カメラやビデオを片手にした
イケイケ連中に大勢集まってもらいたくて現れているのでしょうか？

また、仮に「何かを訴えたいから」としても、幽霊の訴えたい事というのは、塩や水や線香やお経だけで
解決してしまうほどの単純なものなのでしょうか？

また、お経ですが、誰か読経を聞いて意味のわかる人いますか？
恐らくいないとおもいます。あれ日本語じゃないですから・・・
お経の多くはサンスクリット語をそのまま漢音で発音しているだけですよね？
その内容には当然、意味があるのですが、意味を知ろうと思ったら日本語に
訳さねばなりません。
では、幽霊は、幽霊になった瞬間からサンスクリット語ペラペラになるのでしょうか？
それとも、あの世にはサンスクリット語会話学校があるのでしょうか？
百歩譲ってサンスクリット語が理解できた・・としても、その内容は哲学的な内容で、
一般人の幽霊なら癒されるどころか、胃の幽霊（Ｗ に穴があく、と思うのですが・・・
また、お経以外のものではダメなのでしょうか？
聖書やコーランではダメなのでしょうか？
お経を上げてもらえない仏教徒以外の幽霊は成仏できないのでしょうか？

それとも、幽霊の世界も現世のように、宗教ごと、民族ごとに分かれて国かなんか作っている
のでしょうか？

>>398
ちょっと切れてしまいましたので補足します。

また、一昨日には、
「魂は死後も記憶力を持ち、死んだ自分自身の姿を記憶し、その記憶を他人に見せる（ 仮定 ）」
という回答も頂きました。
しかし、そうなると次の疑問が湧いてきます。

「では、魂は死後も記憶力を持ち、死んだ自分自身の姿を記憶する・・と仮定した場合、
アルツハイマー病を発症したまま亡くなられた人は、幽霊として存在し得るのか？
仮に存在し得た場合、その幽霊は、やはり呆けているのか？」

どなたかお答え頂けないでしょうか？

>>400
ところで、あんたは寺や神社はどう考えてるんだ？
ある意味、アレも霊感商法じゃないのか？

>>401
記憶を持つということは、エネルギーを使うとういことです。
魂は食事をしたり、充電をしていない限りエネルギーを使い果たして
消滅します。
結局、エネルギーと言う面から考えると魂は長い間存在し続ける事は
あり得ないと言うことになります。

宇宙の砂について何かしりませんか？

エネルギーという言葉自体が相当にオカルトだな。

>>402
私は、寺や神社というものは伝統文化としか見ていません。
現在では、そこに金が絡んできていますよね。
霊感商法と言えると思います。
所詮、仏壇も墓も戒名も、死者の為のものではなく生者の為のものだと
思っていますね。
>>403
しかし霊能者の多くは「霊魂は不滅の存在です。」と、堂々と言いますよね？
あれはどうなんでしょう？
また、霊視などでも鎧姿の武者が見える・・とか言ったりしますよね？
幽霊が人間から抜け出たものだと仮定した場合、人間の体の中には４〜５００年
も持続出来る程のエネルギーを貯えているわけでしょうか？

>>406
自然に考えれば
　霊能者は間違っている。
　霊視は幻を見ている。
　死んだ人間にエネルギーが残されてはいない。
結局、霊魂は存在しないと言う結論に達してしまいます。
科学を信じるか、怪しげな霊能者を信じるか、ということですね。

人間は”原因”を知りたがりますよね？
理解するとはどのようなことなのか？
結局、自分の世界観、自分が世界はこうあるべきであると信じる姿にマッチングさせることかと思います。
マッチングできないと不安になる。
死んだらどうなるのか？理解できないことはとても不安ですよね？
だから暫定的に、霊魂が存在するとか、天国や地獄があるとかの”世界観”を作り、自分を納得させようと
しているのではないのですかね？
科学と言うものは、”如何にして”には答えを与えてくれるけど、”何故？”には決して答えてくれませんよね？
如何にして、動物は生命活動を行っているかは、着々と科学の一つの生物学が解明を進めてますが、”何故”生命が
存在するか？については説明してくれませんよね？
今の日本では（世界と言いきる自信が無いので）、宇宙はビックバンにより始まったって、大抵の人が信じてますよね？
でもそれも証明されたわけではない仮説の一つですよね？
でも、”わからない”では不安になるから、ビックバンにより始まったと言う”世界観”を採用しているんじゃないんですかね？

要約すると、宗教とかは、人間がわからないために”不安”になることを防ぐことを目的とした暫定的な解釈を提供しているのでは
ないのですかね？
否定論者さんの言う”供養”は、死んだ者のためと言うより、生きている人間の精神的不安を解消する（供養によって、仏が成仏する
と”信じる”）ための行為だと思う。
幽霊が服を着て出てくるのも同じ。幽霊が出てくるならそのような姿で出てきてくることを、生きてる人が”望んでいる”からである
場合が多いからだと思う。

しかし、心霊現象をすべて否定する気はまったくない。
ただ、人が”信じたい”がために見てしまう幽霊を極力オミットして検証し無いと、議論が紛糾するだけだと思う。

>>407
＞科学を信じるか、怪しげな霊能者を信じるか
私は何にしろ、この「信じる」という行為が、いちばん危ないと思っています。
一歩間違えば「盲信」の方向へと進んでしまいますから・・・
ナチス・ドイツやオウムが、そのいい例ですよね。
「信じる」前に、しっかりと「考える」べきだと思っています。
私も含めて、人間というものは何かを信じてしまうと矛盾点からは目を背けて
しまいますからね。
私には肯定派の方々を論破しようとか、やっつけようとかいう意図は全くありません。
只、私の感じた疑問を肯定派の方々にも考えてもらいたかったのです。


>>408
＞しかし、心霊現象をすべて否定する気はまったくない
これは私も同感です。
心霊現象と呼ばれているものには必ず別の原因となるものがあると思っています。

>>406
寺や神社には現在だけじゃなくて大昔から
金と政治が絡んでるよ。
信仰が廃れないのはまあ、権力者も人の子ってことだな。
死に対する畏れに繋がる物、得体の知れない病気とかね。
無知は信仰を呼ぶ。
ま、現在に霊能者なんてものが存在するのは
それを求めている人がいるからなんだろうな。
必要ない人には必要ないってことでいいんじゃない？

否定論者さんが心霊現象のうち「幽霊」をテーマに語られたので、
それに沿って「幽霊」に照明＜スポット＞を当ててみようと思うのですが
（消えちゃうよってのはナシね）。

幽霊をなんとか学問の俎上に載せてみよう、と試みた場合、

・民俗学では見た人がいる、幽霊の出自もサンプリングできる
・心理学では見える人の事情を考察できる

ってところが無難なセンでしょうね。
物理や化学、あるいは地学で実験するにも、
個体差や時空の変異があまりに多くかつ再現性に乏しいですから。

もっとも平和で安全な引き受け方は、

・文学は作ってしまう

でしょうか（笑）

でも、怪談はもちろんのこと、心霊写真や心霊ビデオなどというものでさえ、
文学的行為とその解釈で成り立っていると断言したいところなんですが。
かなり俗だなあとも思いますが（笑）

「科学的に検証」などとこだわらずに学問的に
「霊」を検証するスレになってますね。

それはともかく、有史以来、常に霊の存在というものは認識され、歴史に
影響を与えてきました。最近では靖国神社問題然り。
というわけで、私はそれこそが幽霊の存在だと思うわけです。

物理、科学的に存在するというものではなく、他ならぬ人間自身が幽霊を
認識し畏怖する、という事実を重視したいのです。
仮にどれだけ科学が進もうと、魂など存在せず、葬儀も墓も無駄だと知れる
時代がやってこようとも、葬儀は行われ骨は墓に埋葬されるでしょう。
暗闇に怯えることにも変わりはないでしょう。

つまり亡き人間の象徴として、本能的恐怖の具象化としての幽霊を
私は信じ、恐れます。宗教とも微妙に違いますが。
これは例え幽霊が否定されても変わらないでしょう。
ようはチキンってことです。
面白みも何もないレスでしたが（藁

もひとつ。
仮に目の前にリンゴがあるとしても、実際には脳がそう認識しているに過ぎない。
リンゴにさわった感触然り。
だとすれば、電磁波などで脳の電気信号を狂わせることができ、無い物もあると
認識させたならば無い物も「存在している」と完全に同じ意味になると思う。
例えるなら、踏み切りで不気味に微笑む中年の男性を脳に送り込む電磁波など。

文系人間なんで多分理系の方には常識かと思われるが前レスと併せて失礼。
否定派だけじゃもりあがらんし。

最後に。
んで、何を言いたいかといえば、幽霊は否定されてもその意味で
確実に存在するということです。
>>411に近い考え方かもしれませんが。

ではこんどこそ失礼。

霊が存在すると仮定した場合
いつか科学で霊現象は解明されるのでしょうか？
科学の力で霊と交信できるようになるのでしょうか？
どうかな？

>>414
おはようございます。
否定と肯定の差はあっても、なんか似てる気がしますよね。

>>415
それはない、というのがオレがいままで語ってきた持論なんです。
あなたはどう思いますか？
それを語ってください。

>>416

415です
霊が存在すると仮定した場合の推論でも不可能ってことでしょうか？
そもそも霊は存在しない故に仮定も存在しないので
ありえないってことでしょうか？
えーっと・・・そこだけ教えてもらえますかｍ（＿＿）ｍ

【前置き】
私自身はあんまり細かい知識がありません
皆さんの書き込みを読みながらすごいなぁ詳しいなぁこんな考え方もあるのか！
と、感心しながら読んでました

【私の考え】
私の考えって言うとおこがましい程度のことなんですけど
存在したら良いなって思っています
未来の世界で霊の存在が証明され科学的に解明され更にデジタル解析なんかも
されっちゃったりなんかして
去年死んじゃったお祖母ちゃんとお話しできたら良いな
そんな希望が持てたら良いなって思っています
ただ、はなから存在していない物を研究するのはナンセンスって考えには否定的です
存在するかもしれないし、しないかもしれない・・・・

存在しないというならありとあらゆる存在しない証明と実態の実験を
存在するというなら存在するという絶対的な証明と証拠を
中途半端は嫌ですね
今答えが出なくってもいつか答えが出てくれればいいと思っています
ちっともまとまりがなくって言葉がたりないところもあると思いますけど
416さんこれが私の思ってる事です
う〜ん答えを返した事になるかな？（ドキドキ）

なんか建設的な討論になっていていいね。

俺は人間が幽霊を実際に作り出すと思う。
一種の超能力？みたいなものかな。
>>421さんの考えに近いんだけど霊を深く信じている人
恐怖感を抱いている人、そんな人って霊が出そうな環境（お墓とか）
にいた場合、霊というものを想像してしまうよね？無意識にでも。
その時、環境（電磁波異常とか）が条件に合えば人間の精神が影響を及ぼし
幽霊を作り上げるんじゃないかな？人間の作りだした蜃気楼。
そう考えると霊が服を着ていたり半透明だったとかってのは説明つくよね。
そこに想像の部分が加わり言葉を話すとかする場合もあると思う。
人間の想像とか思い込みの力って時として異常な力を発揮するじゃない？
実際に日本の大学でも脳波と電磁波の関係って研究しているよ。

突っ込まれるのを承知の上で、エネルギーの面から霊魂を考えてみました。

自縛霊はエネルギーを取り込めないから、ありえない。
守護霊、憑依霊は憑いている人間からエネルギーを取り込めるならありえる。
（実際には取り込んだエネルギーを放出している形跡がないからないでしょう）
天国は空の上で多量のエネルギーが存在する太陽ではないか。
地獄は地底で量のエネルギーが存在するマグマの中ではないか。

>>419
発電所は霊の宝庫だな（ｗ

>>419
そりゃ、エネルギーはそこらへんにあるよ。
だけれどそれをどうやって自分に取り込むかが重要なわけだ。
天気のいい日に懐中電灯を干していても点灯はしないだろ？

守護霊がエネルギーを取り込むなら、善行を積んで守護霊ダイエット

>>422
それで痩せれるなら・・・いいな

>>422
太った人は善行を積んでないってことかいな・・・？

霊ちゃうけど古いＴＶで音を消しても音がブー鳴ってるってわかる？
前の会社で古いＴＶがあって音が聞こえる人と聞こえない人半分に分かれた。
聞こえる人は「こんなにはっきり聞こえるのに」と･･
俺は聞こえなかったんだけど、なんかそーゆー
人によってチャンネル見たいのはあるんだなぁと思った

エネルギーの話が盛りあがってるけど、僕はユング派の提唱している「心的エネルギー」って
考え好きだな。意識-無意識の中で、物理的なエネルギー保存の法則と同じように「心的エネルギー」が
移動しているって話。（「無意識の世界」河合隼雄著 参照）

エネルギー保存の法則ではエネルギー自体は消滅することは無いんだよね？
ただ違う形に変換されつづけるだけで。（中学の科学うろ覚え）

ということは、死んだ後の「心的エネルギー」はどこに言っちゃうんだろうと考えると、
面白いかなと考えたりもします。

ちなみに、ユングはオカルトって考えあるけど、一応スイスにちゃんとした研究所あるし、
立派な科学としての側面ももってるからステレオタイプでいじめないでね♪

それと、無意識-意識って考えも、時々否定されるけど、現在の大脳生理学なんかの研究で、
「意識＞個人的無意識＞普遍的無意識」って心意識の構造と
「大脳＞小脳＞脳幹」って脳の構造とその役割が大変シンクロしていることから、
現在の脳生理学研究では、「心理」＞「神経物理」＞「生理」の流れで研究を進めている
傾向があるみたいね。（大学での聞きかじり）
もうちょっと詳しく知りたかったら、ちゃんとしたソース探してくるよ。

>>425
それが、前>>371でいった「人の認知能力はとてもあいまい」ってことだね。
認知能力っていろいろな条件の上に成り立っているもので、ひとつには
生理学的な能力、例えば色盲の人と片目しか見えない人と両目とも健康な人とでは
もちろん同じ物を見ても違ったように認知されるよね。
そして、心的条件もあるね。同じ絵画でも見る人によって捉え方が違うというと、
分かりやすいかも。（「心理測定研究法」って感じの本だったような。。忘れた）

同じテレビの話で、実はテレビって超音波を発してるって知ってました？
体調によって聞こえたりするけどたまにテレビついてると「キーン」というか
「ピーン」って言うかそんな感じの音が聞こえることありません？
子供の方がより高い音階を感じられるからその音を捉えやすいんだけど、
大人になるとだんだん聞こえなくなるそうです。

これも、生理学的な条件によって人によって任地のされ方が違うってやつだね。

それが、霊媒氏とか霊能力者が霊的なものを見れる見れないに直接つながるわけじゃ
無いかもしれないけど、そう言う要因ももしかするとあるのかな…

おそスレですまそん、>>400系の疑問は
弘法大師著作全集に書いて有りますが、長すぎてコピペしたくないので
買って下さい、まあ高いから買えないだろうけど。
簡単に言うと、あなたのアドレスやチューニングしてる周波と合わないって事
アインシュタインの言ってる事が凡人には全部理解できない事と同じ、人が人に
言葉だけで物を教えれないのと似てます。

心的エネルギーって脳波に関係ある？

>>429
ん〜そう言えば「心的エネルギー」を実証科学的な立証した論文とか、そう言う話は
聞いたことないですね。。
あくまで、仮定の話ですね。
そう考えるとどちらかといえば哲学よりの話かもしれません。

でも、ユングのそう言うような考えをより皆さんのこだわる「科学的」に解説した
有名な本があるので呼んで見ると良いかもしれませんね。
ちょっとこじつけっぽかったり、「ん〜？！」って感じの説もありますが、
オカルトを科学的に語る上では興味深い一冊かも。

「シンクロニシティー」（Ｆ・Ｄ・ピート著）

シンクロニシティーに付いてはトランスパーソナルと同様
怪しいものも含めてよく説明しているところもあるからそこ参照ということで。。

あ、でもここにきてる人みんなくわしそうだからもう知ってるか？
そしたらすまん。

幽霊の真偽の証明は、証言（状況証拠）
の裏付けを徹底的にする事以外に方法が無いと思う。
したがって多くの否定派の人達が要求する科学的説明（物的証拠）
による証明が可能な分野では無いのでは？

つまり、朕がいくら「三日続けて同じ夢をみたよ」と言っても
「三日連続で同じ夢を見るなんて有り得ない！証明しろ！」
と言われても証明のしようが無い。見えている人にしか判らない世界だから。
朕がそう言う嘘をつくタイプの人間かどうかで真偽を図るしかないと思う。

仮に全く面識の無いＡさんとＢさんが熱海のある旅館の同じ部屋に泊まった事があるとして、
事前に前情報をインプットされていないのに、
ＡさんもＢさんも真夜中に居るはずの無い和服を着たおばあちゃんの姿を目撃したとする。
そこにＡ，Ｂ共に同じ物を見たという事実だけが存在するのであって、
見て居ない者が色々な測定機械を持ち込み、化学的証拠が全く証明されなかったから、
Ａ，Ｂは嘘つきか、見間違え、プラズマと言う解釈はナンセンス。

科学的証拠が出なければ、その旅館の部屋に過去に泊まった人達に話を聞き、
他に目撃談を探したり、おばあちゃんとその旅館の因果関係を調査などをしたうえで、
その場所におばあちゃんの霊がいたとしか思えないとの推測が
一番可能性が高いとなれば、そこに霊が存在した可能性があると言ってよいと思う。
　　　　　つづく

　　　　　つづき
幽霊なのに服を着ているとか、見える人と見えない人がいるから変だ！
との指摘もあるが、逆に霊という存在の法則としてそういうものだと認識しなくては
話が先に進まず、協議はそこで停滞するだけでＴＶタックルの「大槻教授」と
「韮澤さん」の水掛け論状態で真偽を推察するに至らなくなると思う。
恐らく過去何百年も、この話題は水掛け論で終わったであろう。

そう言う朕も、テレビに出る心霊写真の殆どは樹木の影などを
ムリヤリ「人の顔に見える・・・」とか、
死亡した有名人の霊を交霊して霊能者に憑依させ、
最初は「この世に戻れて嬉しい・・」と言っていた霊が
本人と特定するために、本人をよく知る人物が本人しか判らない質問を
したとたん、「苦しい・・」とか泣きぬれて話をそらすのを見る限り、
９９％は嘘としか思えない。

でも残りの１パーセントぐらいは、こりゃあシャレになんないな。
と思うのもあるわけで、この１％が協議の対象たりえると思う。

ああ〜、スレの趣旨を無視して好きなこと書いてスッキリしたあ〜

>>428
＞簡単に言うと、あなたのアドレスやチューニングしてる周波と合わないって事
＞アインシュタインの言ってる事が凡人には全部理解できない事と同じ、人が人に
＞言葉だけで物を教えれないのと似てます。

おっしゃっている意味がよくわからないのですが・・・
ひょっとして「凡人には理解出来ない高尚なものなんです。」という意味ですか？

一つ誤解があるようですが、アインシュタインをはじめとする物理学者のいうことは、
現実には内容が理解出来ない人の方が多いわけですが、その理由はひとつ・・
専門的な勉強をしなかったからです。一般の人々の生活に必要な知識ではないですからね。
プログラミングの勉強をしたことのない人にとって、プログラムコードがただの呪文にしか
見えないのと同じです。物理学なんてのは、順序を踏んだ適切な勉強をすれば、特別な事情が
無い限り、誰でも理解出来るものです。全て論理で成り立っていますからね。

非常に曖昧な回答を頂いてしまって困惑してしまいますが、こういう形で議論を
終わらせようとするやり方は、オカルト系の人がよく使う方法ですよね？
私の疑問が、一部の方々にとって何か都合の悪いものだったのでしょうか？

物的証拠を提示できない場合の証拠の提示方法として、統計というものがありますね。
データを採取して、数字化した現象・事象を分析し、統計操作を行うことによって
物的証拠同等の確証とするものです。

心理や社会学などでは、科学的立証をこのような統計結果から導き出すことがほとんどですね。
心理学や社会学なんかはまず大学などの専門機関で何を叩き込まれるかというと、
この統計法や実験の行い方（データ収集の方法）で、これがまたつらい。。。

で、たまに使用されるデータ収集法として、「ABスケール」というものがあります。
簡単に言えば、対象に対してAというものを与えた場合とBというものを与えた場合
でのデータの出方を比較して解を求めていくものです。

前から思ってたんですが、一度何処かのTVプログラムかなんかでこれを利用して、
霊能者に対して本当に霊現象が起こるといわれている場所の霊視を行ってもらい（A)、
次にびっくりの要領で嘘の霊現象が起こるといわれている場所を用意しそこの霊視を
行わせて（B)見たらどうだろう??
Bに対してはそれらしい嘘の情報を与えておいて、もし霊視の際にその嘘を間に受けた
霊視結果が出たとしたらそりゃ怪しいわな..

オカルトといわれるものに関して、同じような検証のし方はいくらでもあるのではないだろうか？

だったら俺がやれって?
めんどいからやだ。だれかやって〜（藁

話それるが、、
仲のよかった心理学（元行動心理で、次第にフォーカシングの研究にはまっていった先生）
の教授が、占いにはまって何度かいろんな有名なところに通ってたらしい。
その感想を聞くと、
「いや〜あれはすごい。あれはうまい催眠だよ。勉強になるね」
なんて冗談を言ってた。
誘導尋問催眠的刷り込み等の技術はプロが見ても感心するということ？
とたずねると笑ってタネ。

いや、ふと思い出して書いて見ただけっす。

（なんか最近否定っぽい意見しか逝ってないな折れ。。）

立て続けゴメン

>>433に同意
個人的には否定論者さんが疑問に思ってることはある意味もっとものような気がします。
確かに幽霊が服を着てるのはなぜ？とかはなんだか本来の議論にされるべき問題とは
少々的外れな気もしますが、そのような疑問が出てきてしまうのはもっとものような気がします。

というのは、何回も言ってるとおり、こう言う議論て仮定の上に仮定を積み重ねるような
議論展開にしかならないことが多いし、それもソースがどこにあるのか分からない「証拠」
とか、自分の意見か聞きかじりのうろ覚え論のこじつけばかりが先行してしまって（といっても自分も完全にそうじゃないと言いきれませんが..）
いつのまにか一見もっとものような話が怪しい議論の元になりがちだからです。

証明の仕様の無いと思われること、データなり物的なものなりいわゆる「証拠」というものが
はっきりと提示できないまま、憶測を仮定の証拠（?!）で話を進めるのは、
どっちにしても科学的じゃないよね。堂堂巡りになるのが落ちかと。。

霊が服を着ているのはなぜか？というのはとてももっともな意見。
だけど、その問題を説明する為には>>432の皇帝閣下もの賜れている通り、
それ以前の回帰法をとれる形の正しい意味での仮定を取らなければ、
結局水掛け論で終わっちゃうのではないかとおもわれます。


あーなんかー折れ長文ばっか..もうちょっと今度から整理して書くようにするYO

>>431-433
皇帝陛下のおかげで私もスッキリいたしましたです、あらかしこ。

>>431
＞幽霊の真偽の証明は、証言（状況証拠）
＞の裏付けを徹底的にする事以外に方法が無いと思う。
＞したがって多くの否定派の人達が要求する科学的説明（物的証拠）
＞による証明が可能な分野では無いのでは？

コイツのように検討もせず簡単に結論を出そうとする事を盲信という。
もう宗教だな。
なんで霊現象以外の可能性をまったく否定しようとする？
普通の人間はもしかしたら霊現象の可能性もあるかも
だったらちゃんと検討しようって考えているのに・・・。

皇帝陛下マンセー！

>>438
キィーッ！　だ〜か〜ら〜！朕は霊現象と言われてる物の殆どは
思い込み、見間違い、勘違い、嘘の類だと思っているんだってば。
つまり、霊現象以外の可能性が高いってこと。

しかし、ハナから科学的に証明出来ないからと言って、数多の番組の様に
目撃者の証言と霊能者の話だけを聞いてそれを鵜呑みにするのでは無く、
目撃証言と霊視の裏を徹底調査する必要性を申しておる。
そもそも、そちの言う「検討」と同じ事を言ってるの！
その結果、ホントっぽいな、とか、こりゃ嘘じゃん、とか判断の材料になるでしょ？

>真偽の証明・・・ってのは、「霊現象とする証明」の他にも
「霊現象以外の証明」と言う意味も含まれてる言葉じゃん。ＯＫ？

ん？・・・一句浮かんだ・・・

　　　　　　この男　ひとの文章　よく読まぬ
　　　　

皇帝陛下に禿げ敷く同意。
よってage

皇帝陛下マンセー!

>>432
＞９９％は嘘としか思えない。＞＞＞＞正解

＞残りの１パーセント＞＞＞＞＞＞よくできた嘘。

>>442
こいつにこそ>>438のことばを贈りたいNE

>>440
あなたがいってる１％の心霊現象の可能性が高いお話って
聞きたいな。

>>444
心霊現象の可能性が高いお話し出してもこじつけ否定するんでしょ？
おカルト盲信者といっしょｼﾞｬﾝ（藁

>>440
だ・か・ら〜。
１％もシャレにならんもんってのがあるんだったら
その証拠をちゃんとＵＰして話ししろよ。
自分で証言だけじゃ信じることができん！っていってんじゃねーかよ。
肯定派じゃないのか？懐疑派か？１％ってのはたとえか？
懐疑派でしたらゴメンナサイ。私が悪うございました。許してください。

全ての心霊話に対してそれが嘘って疑うことはいえるけど、
嘘だって証拠も出せないんじゃないのかなっておもっただけよん。

ちなみに僕ちゃん皇帝様じゃないわよ（藁
自作時エーんでもないからNE

>>447
そんだったら霊現象があるって断言出来る奴いねーだろ。
嘘じゃないって証拠があるから霊現象があるって言ってるんだろ？
無責任に発言だけしている奴がいるから否定派に疑われんだよ。
ちなみに俺、懐疑派。
霊ってのはいると思うが証拠がない。みた事もない。
たのむよ・・・だれか口ばっかりじゃなくって証拠くれよ。

>>448
それをいったら霊現象が無いって断定できるやついねーだろ？
嘘だって証拠があるから霊現象は無いっていってんだろ？
無責任に否定だけしてるやつがいるから肯定派がヒッキーになっちまうんだYO（藁
ちなみに折れも懐疑派だったりして。
ただ、おおつきみたいにはなりたくないNE

ところで1はドッカ逝ったまんまか？

>>449
なんだよ仲間かよ。ゴメンな。肯定派かと思っちまったよ。
だけどよ、基本的に霊ってのは存在の確証がないんだよな・・・。
大槻みたいに実証（火の玉）されるとなんかいないんじゃないかと
弱気になっちゃうんだよ。
だってテレビに出てる代表が立原みたいな電波だせ。
はっきりいって否定派優勢だよな・・・
見えない奴の方が圧倒的に多いんだもんな・・・
がんばれよ肯定派、俺は応援してるぞ。
あと>>448本当にゴメンな。

まちがえた。
最後の>>448ゴメンなっての>>449にだったよ。
自分に謝ってどーすんだよな。鬱だ・・・

ちゃんと成仏してもらうためにもわかりやすぅく否定してあげないとNE。
ただ折れにはおおつきのほうがおかるとにおもえるぞ（藁

というか、おカルトよりもさっきからにらんでるうちのシャチョーの方が怖いです。
呼び出しのよ・か・ん♪

霊現象を蜃気楼だ幻だなんて否定派の連中はいうけど
確かにそこでいきなり結論だもんな。
肯定すると霊を証明しなきゃ話しにならんよ。
いくら状況証拠が積み重なって心霊現象の可能性が高くなろうと
霊が存在するって証拠がなきゃ他の可能性を否定出来ないもんな。
超能力者が実在しても手品師が同じこと出来りゃ意味ないし。

>>453社長も巻き込んでオカルト語ろうぜ。
社長はやっぱり否定派か。

>>444、446
朕が言う１％（朕の脳内限定統計調べ）のシャレに成らない話と言うのは、
具体的にどの話と言うのでは無く、
>431ですでに書いた様に、事前に情報のインプットが無いにも関わらず、
口裏を合わせる事無く、
複数の存在が同じ場所で同じ霊の目撃例がたくさんあるタイプのオカルトの事です。
つまり、目撃者等の聞き込みをして、実際に裏を取る事が可能な話。
都市伝説のように具体的に誰が目撃したか判らんようなタイプとは違うタイプって事。

自分がもし、仕事の都合である旅館に泊まったとします。
普通に晩御飯を食べ、風呂に入り寝たとしましょう。
すると、夜中に何か気配を感じ、上半身を起こして見ると、
見知らぬお婆さんが部屋の隅でジッとこちらを伺ってる。
部屋の鍵を閉めた筈なのにおかしい！
そう思い、見ていると霧のようにスッと消えて行った。
あれ？夢かな？しかし、着物の柄も人相もはっきり覚えている。
と・・ココまでならホントか寝ぼけかは判断しようが無いでしょ？
盲目的肯定派は絶対に霊が来ていたと言うだろうし、
盲目的否定派は絶対に寝ぼけてた。または見間違いと言うでしょう。
で、その水掛け論で終わるのが通常のパターン。

でも、翌朝、番頭さんに話すと・・・
「また、出ましたか・・・。実はあの部屋で自殺したお婆さんがいまして、
それ以降あの部屋に宿泊されたお客様でいるはずの無いお婆さんを見たと言う人が
何人もいるんです・・・」

つづく

つづき

こう言う展開になると、ホントに自殺したお婆さんがいるのか。
他の目撃者を宿帳で調べ、ホントに目撃したのか。
霊能者を複数呼んで、ここに霊は居ると思うか。
等、いろいろ検証のしようがあるじゃん。
普通、何も無い部屋で全く同じ存在しないモノを何人も見ていると言うのは
まず有り得ない話じゃん？にも関わらず、複数が見ているとしたら、
何らかの因果関係が有って然るべきだと思う。
それは、たまたま、外から入る光がお婆ちゃんの様に見えてただけかもしれないし、
お婆ちゃんの霊が実際に来たのかも知れない。

霊感の無い我々は実体験出来ない以上、状況証拠の積み重ねでのみ、
霊が存在すると推測する以外に無いし、
大槻教授を筆頭に否定派の人々に「霊存在の可能性は確かに否定は出来ない。」
と言わしめたら万々歳だと思う。

ぶっちゃけた話、万人がひと目で納得するような証拠を提示して霊の存在が証明出来るなら
とっくに本物の霊能力者が霊の力を借りて証明してるよ。
朕は状況証拠の積み重ねの結果、霊が存在していた可能性が極めて高いと
万人が認めざるを得ない状況を作りだせればそれで十分だと思うが・・・。

下がってるからage

ttp://www.asahi-net.or.jp/~qr7s-tmym/ITC/Lawyer.htm
これ結構イケてると思うんだけど、ガイシュツ？

>>458
ちょっと覗いてみた。おもしろそうNE
弁護士の論じる死後の世界」ね、いまからよんでみるYO

弁護士てれほ前age

俺は、信じちゃいないが完全否定はしない派なんだけど
結局は、嘘ついてばっかの自称霊能者や自称霊感強い人達のせいで
実際に起こった霊現象も嘘とされてくだろうな。
きっと、霊体験談の中には数千分の一くらいの確率で
事実が在るとは思ってる。

昔から見たとか言う人がいっぱいいるからいるんじゃない？

>>462
冷帯県は嘘が多過ぎだよ

嘘というより、幻を見る人が多いんだと思う。

肯定派の連中は根拠もないまま霊現象を主張する。
霊現象って言わずに不思議現象っていってりゃいいのに・・・。
霊を証明できてから初めて霊現象って言葉が使用できるんだろ？

新選組の土方歳三が、ある墓場に武士の幽霊が出るというのを聞いて、武士がこの世に未練を残すなど言語同断！もう一度叩き切ってあの世に送ってやると、墓場に一日中居たが何も出なかったという。それを聞いてから武士の霊は信じられない。

じゃあ、土方さんは速攻、成仏されたのでしょうね〜。
カッコいいけど、人（武士も人間）の心の機微を知らないとね。
でも、新撰組って今で言えばテロリストだよね。美学があれば
テロリスト集団も可！ですか〜（ﾜﾗ

幽霊を切ると死ぬのか？
案外生き返ったりして。

>>467
幕府転覆を狙った薩長のほうがテロリストだろ。

>>467
新撰組はほとんどみな百姓（多摩出身）のはずです。
いっぽうの坂本竜馬とかは商人出身ですが

幽霊を見たという状態を再現して幽霊が脳の見せる幻覚だと
証明した否定派っているのか？

465さんのスタンスに賛成です。

幻覚など科学的に証明できない「不思議現象」（霊現象）の是非と、
「霊魂の存在を説明する理論体系」の是非、
各人で微妙にずれているような・・・

ちなみに私は、不思議な体験の存在は肯定、
霊の理論には矛盾が存在するので？です。

僕個人は幻覚で説明可能な体験しかありません。
ただ、勝手にロッカーの扉がしまる、
等の物理現象を職場で見たと証言する
人を何人か知っています。

だから「不思議現象」はアリと思います。
体験している=現象の存在を証明　では？
ただしそれを心霊現象といっていいかは？です。

>>471
火の玉は霊魂なんかじゃないとプラズマで実証してみせた
ガチンコの否定派を知っている。
逆に、それでも火の玉は霊現象だと対抗する証拠も出さずに
主張だけするガチンコの肯定派も知っている。

>>471
脳の情報処理のミスで有りもしない幻を見てしまうことが、大脳生理学で証明されて
います。
特に子供や宗教の修行者が見やすいらしい。

「証明されています」＜＜どこで？どう言う文献みればわかります？
「知ってます」＜＜友達の友達のはなしは嘘っていうよね。肯定派も否定派もそれはいっしょでしょ。

だからソースだしてって（藁

>>475
なんだコイツ？
>>473のネタを知らんのか？
ネタでいっているのか。マジなのか？

>>471
幽霊はちょっとわかりませんが、臨死体験なら再現できそうですね。
↓
http://www1.odn.ne.jp/~caw25410/reikai/kensyo-main.htm#脳生理学者

いつも不思議に思うのはさ、科学的だということは感情的になったり主観的であったり
することを排除することでもあるじゃん。
だけど、この手の話になると否定派の方が感情むき出しでくってかかるのはなぜ？

>>478
坊やだからさ（ｂｙシャア）
というのは冗談で、やはり自分の意見を否定されたことに
憤りを感じるのではないかと。

>>473
>「証明されています」＜＜どこで？どう言う文献みればわかります？
僕宛てですか？意味不明です。

>「知ってます」＜＜友達の友達のはなしは嘘っていうよね。肯定派も否定派もそれはいっしょでしょ。

>だからソースだしてって（藁
済みません。私のレスの趣旨は論点を整理して話したいというだけで、
後半は単に私が不思議現象を信ずるにいたった理由。
個人的には1次情報で信頼できるソースだったので。
もちろんあなたには1次情報ではありませんが。

比較的客観的なソースは、立花隆の臨死体験の本（題名忘れました）。
心臓手術中に自分の手術風景を見た人に関する取材のくだりで、
幽体離脱？体験中に
・手術台の上からは見られない自分の切開した心臓を見下ろして見ている。
・手術時にしか見られない執刀医の癖を見ている。
という点で脳内現象では説明がつかない。という趣旨の話だったと思います。

本全体の論旨は、
「多くの臨死体験は脳内現象で説明可能だが、既存の理論では説明不可能で、
別の仮定をした方が説明がとおる事例も存在」
と読めました。
僕はいい本だと思います。

>>478
まあ、人間だからな。
でも否定派＝科学的ってわけでもないぞ。
感情だけで否定する連中ばっかりだからな。
むしろ漏れは淡々と霊の存在を根拠もなしに語る
一部の肯定派の方が人間として恐ろしい気がする・・・。

>>480
臨死体験で肉体的な視覚を使わずに周囲を見る事ができるなら、
視覚障害（白内障や網膜剥離等）で困る人は居ないと思うのですが……。
私が知らないだけで、実はみんな見えているとかだったら、イヤン。

>>482
中国だっけ？指先で文字が読める人の話って。
必ずしも視覚ととらえず　何らかの知覚　状況認識が
視覚に変換されてる状態と考えれば・・・

それはやっぱりいわゆるオカルトになっちゃうのか。ハァ・・・

でもさなんで霊能者って発言に社会的責任があるやつ
いないんだろうな。大学教授兼霊能者とか。
ちゃんと霊を証明してくれりゃ霊も幸せだと思うんだけど。
政治家にでもなって霊にも人権をとか主張して。
フジの立原なんて完全にドキュソだもんな〜。
あいつの発言なんて信じた方が悪いって言われそうだもんな。

あとこれ有名だけど・・・
http://www.athome.co.jp/academy/psychology/psy03.html
やっぱり証言を実証するのは難しいみたいね。
ちなみに漏れ懐疑派。どちらかというと信じてる方。

>>483
指先で字を読む場合は、インクの盛り上がりや摩擦係数の違いから
読んでいる場合が在るわけですので、一概にオカルトと言えないかと。

ですが、幽体離脱系で空中から見下ろしている場合は、説明するのに
リモートビューイング系の超能力ぐらいしか思いつかないのが難点
ですな。

>>485
あっそうか　触覚かもね。でもやっぱり
「霊能力ではありません！超能力です！」っていったって
聞く人によっては結果は同じなわけだしねー。
>>484さんのいうとおり誰かちゃんとした人が研究してくれれば
とも思うんだけど　それで学究の途を閉ざされた人もいるとか
聞くとうーん・・・

でもさ　放射性物質とかちゃんと発見される以前には「殺生石」
なんていわばオカルト扱いだったこともあるわけでしょ。
霊能関係でもまだいろいろちゃんと解明出来ることも
あると思わないですか？

本筋とはちょっとズレると思うんだけど、折れの体験談を聞いて下さい。
折れが消防の時、セキセイインコ飼ってたんですけど、弱って今にも死にかけてたインコを
折れのねーちゃんが手に抱いて、折れの弟と一緒に兄弟３人で見守ってたのね。
すると、インコから長さ８センチくらい、直径１センチくらいのミミズみたいな形した
灰色のぼんやりしたものがスーっと出てきて、フワフワとねーちゃんの胸ポケットに入っていったのよ。
３人とも同じもの見たので何かが出てきて飛んだのは間違いないと思うのよ。
それが魂とか幽霊の類いかどうかはわからんけど。
んで、それからしばらくたったある日、居間でテレビ見てたら同じのがフワーって飛んできたのよ。
びっくりして弟に、うわ！これ！これ！あん時の！って叫んだら弟もびっくりして凝視してた。
今度のは、台所に飛んでいって折れの母ちゃんの辺りで消えた。
あわてて弟と、インコを飼ってた廊下に行ってみると、、、やっぱり１羽死んでた。。。

>>487

それって人間サイズで考えると人魂（ひとだま）ですね。

うー、ごめんよ。。。

「証明されています」＜＜どこで？どう言う文献みればわかります？
　|->>474にたいしてね。

>>473のネタは聞いたことはあるけど、具体的なソースは知らん。

>>480　立花隆「臨死体験」ね。折れもよんだことあるよ。いい本だね。

↑の本でも、ちゃんと引用文献あり参考文献なり聞いた事があるって話も
ちゃんとリサーチして書いてるｼﾞｬﾝ。
じゃないと、信用性と妥当性がないからNE。

感情的に書いたつもりじゃないんだけどなぁ。
そうみえたらごめんYO

霊現象を科学的に実証しろって無理な話だよね。
証言がウソだったと仮定して考えるとウソ実証しろ
って言われても困るもんね。
理性的に順番を考えると霊現象を実証してそれから
科学的解明を開始するわけでしょ？。
ちゃんと霊現象が存在していてそれを実証出来るのなら
科学的に霊の存在って証明できそうよね。

科学者がいるように霊能者って専門家がちゃんといるんだから
ちゃんと実証すべきよね。
実証は出来ないけど霊は存在するなんていわれちゃうと
う〜んって思ってしまう・・・。
疑うな信じろってことになっちゃうでしょ。
それって宗教よね・・・。

>>489
臨死体験の記録って、
洋の東西、歴史の新旧を問わず、
どうして、

気持ちのいいところに向かう
↓
呼ばれる
↓
嫌々戻る
↓
「生き返ったー」と大騒ぎ

ってな図式が多くなるんでしょうね。

まあ脳生理学と心理学、言語学でほぼ証明できちゃうんだけど、
臨死体験の文脈は科学なのに、
臨死体験のディティールはやっぱり概ね文学ですね。

>>490
> 実証は出来ないけど霊は存在するなんていわれちゃうと
> う〜んって思ってしまう・・・。
> 疑うな信じろってことになっちゃうでしょ。

だからこその「オカルト」なんでしょう。
オカルトの語義については、前レスを参照ください。

ゆーれい？聞いたこともねー。

夢ってオカルト？
夢って再現できないけど、、という事はオカルトなのか？？

科学者の幽霊がうようよしててもいいと思うんだが、、、
あと、生放送に死んだ芸能人出てきてもおかしくないけど？

>>475
「幽霊は大脳の情報処理のミス」というのは何年か前のＮＨＫスペシャルでやって
いたことです。ビデオで出ているかもしれないけど、探すのは難しいでしょう。

>>496
これのことかな？↓
>驚異の小宇宙　人体II　脳と心
>人間が他の動物と一線を画する存在になったのは、脳と心のはたらきがあればこそ。
>知覚のプロセスとは？「思い出」とは？「愛」とは？
>高品質CGによる映像を交え、脳の驚くべきメカニズムを探る。
http://www.nhk-sw.co.jp/view/view.phtml?html_id=139

あと、これとか↓
>脳のなかの幽霊　Ｖ．Ｓ．ラマチャンドラン、サンドラ・ブレイクスリー著
http://book.asahi.com/990912/rev2.html

＞497
多分その�Uです。宗教の修行者が幻を見ていたけど、ヤラセではないと思う。
このシリーズは見ておいた方がいいですよ。買うには高いけど

>>494
「夢」を「現実だ」とか「実在する」という人はいませんね。
単なる幻視であるところはみんな認めているでしょう。
霊も幻視であると認めるのなら、
否定はもその幻視である霊現象までは否定しないでしょう。

予知夢というのであれば本当にオカルトの分野になるでしょうけど。

夢を脳内の情報処理の一環として捕らえるなら、
限定的な意味での予知夢は有り得るかも。
もっとも、予知無と言うより予想夢だが。

>>500
いや、予知夢は結果論的にはあり得るんだと思うよ。
夢の編集機能を持ち出すまでもなく、
なにしろ結果論だから。

「さあリリーフもここで土壇場です。どうでしょう青田さん？」
「思ったとおりですねえ、やっぱりあそこでピッチャーかえちゃあかんでしょう」

結局、予知夢はオカルトではなく推理と偶然である。でよろしいでしょうか？

>>502
解明されていない人間の”能力”の一つかもね。
蜂とかって、台風が来て洪水が起こる年、なぜか高いところに巣を作るとか言うけど、
同じような”能力”かも。
或いは人間は日常的に未来を”予測する”（朝家を出て、一定時間後会社に着くと”予測する”などの）能力がある。
それが極めて顕著になったものが予知無かもしれない。

夢日記を書いてる人がいて、
その夢の中にある通常想像できないような出来事が起こるとか、
状況が克明に記述されていて、それが実際に起こった状況と酷似しているとか、
そういう事例があれば、予知夢も少しは信憑性の議論ができるんだけど。

多くはデジャヴと同じような現象でしょうね。
もしくはある日見た夢のイメージがその後現実に起こったできごとと似ていて、
それを脳内で自然に結びつけている、とか。

>>496
そういう説って、「複数の人が同時に見た」とか、物理的現象とか、心霊写真とか
どうやって説明するんだろう？「嘘」で押し通すのか？
それと、俗に言う霊感が強い人って、脳になんらかの欠陥があると言う事になるな。

＞505
「複数の人が同時に見た」は集団催眠や全員で嘘をついているとかいろいろ説明は
付くと思います。
心霊写真は早く移動しているものが写らないことがあるので、体の一部が写ること
がありるし、トリックの場合もあるでしょう。
霊感が強い人の脳は欠陥とも言えるでしょう。

なぜ徹底的に否定するかと言うと、現在の科学と矛盾するからです。
私は霊魂が有ったほうがいいと思っているので、今の物理学を大きく拡張して
霊魂が証明できるような理論が発見されて欲しいと思っています。

朕はたまに予知夢を見る。朕の場合、現実と全く同じ状況が夢の中に現れる
のでは無く、実際に起こる状況と極めて近い状況を見ると言う感じ・・・。

夜寝てると、真っ暗の状態で「火山が噴火したぞ〜！！」と男の叫ぶ声が遠くから聞こえ、
寝ながら意識の中で「火山？富士山？」と自己解釈すると、急に富士山から白い煙が一本
空に真っ直ぐ伸びてる映像が浮かんだ。
富士山の噴火と言うと、火山を撒き散らし大噴火・・・と勝手に思っていたので、
違和感を感じるが、そのまま眠る。

次の日の朝、完全に夢の事は忘れていたが、ニュースで別の火山が真っ直ぐな
白い煙を出して噴火した・・・との報道を見て昨晩見た夢を思い出す・・・
と言うパターンですな。

>>507
ですね。だから結果論だと申しております。

>>505、>>506
個々の事例を検証すると、現在の科学知識で説明可能なものと、説明困難なもの出てくるでしょう。
それらをいっしょくたにしないで、まずはきちんと分類して考える姿勢が大事だと思う。
現在の知識では説明困難なものがあれば、恐れることなく、霊魂の存在も作業仮説の一つとして認め、
排除しないのが”科学的”な姿勢だと思う。

「今、科学者もまた誰はばかることなく霊魂の存在を信じうることを発見したのだ」
ワイルダー・ペンフィールド（大脳生理学者）

>508
結果的に当たっていたから結果論だとするのは致し方ないとしても、
朕の場合、夢自体が朝起きたら忘れてる事が多いのも事実だしなあ・・・
事前に見た夢を発表出来れば良いのだが・・・それで当たったとしても偶然と
言われりゃそれまでか・・・。

夢はその人の無意識、性的欲望の象徴と分析する人もいるし、
大抵の夢は後日、自分で考えてもその時の環境、精神状態から推測して
納得行く場合がほとんどだが、正夢となった夢は本人の全く意識しないものを
みる場合が殆どで後から考えても何故あの夢を見たのか判らない。
普通の夢とはちょっとタイプが違うとだけ記しておく。

>506
よく否定派が集団催眠と言う言葉を使うが、実際に集団催眠の有名な例とか
あるの？あったら教えて下さい。複数で同じ存在しないものを
一緒に目撃するなんてホントに集団催眠で説明がつくの？

>509に激しく同意！！

>>510
はいはい。でもあなたは忘れていましたよね、その夢。
つまり、寝起き直後はまだ未編集のエモーショナルな架空体験だったわけです。

それがリアルな生活の場で起こったなんらかの刺激によって、
突如具体化と文脈を持って呼び起こされるという意味です。

もう少し平たい言葉で言うと、
なんだかわかんないけど、ちょっとした感動を伴う夢的体験をします。
でも「楽しかった」「怖かった」などの断片的な感想以外は
おおむね起きたときに忘れてしまいます
（なぜなら、起きた時点でこの夢にストーリーや意味を見出せていないから）。
つまり、非言語的な記憶ですね。

ところが、なりゆきとか似た形を、起きた後の行動の中で発見します。
このときに、「あ、あの夢はこのことだったのか」と思ってしまうのです。
ここで記憶に言語的な意味付けと文脈が与えられるわけです。
夢と体験が、特殊で個人的な感慨をもって結び付けられるのです。

人間は言語をかなり巧みに扱う生き物で、
「似たもの探し」の能力は非常に高いのです。
しかしながら、それでさえ、
観察者の記憶という文脈なしには照合できません。
つまり、夢以前にもまた、似たような場面に遭遇しているはずなのです。

デジャヴュと呼ばれるものも、ほとんどこれと同じ説明ができるはずです。

余談ですが、類似点を探すきっかけは、
ある一面での本質を捉える能力でもあると思います。
「予知夢を見た」と言う人を頭ごなしに否定するつもりはないですよ。
むしろ直観の鋭い情緒豊かな人と思いますし、
そういう人の話はたいてい楽しいので好きです。

毎日色々な夢を見ているので、その中でたまたま当たっているように思えることが
あるのは当然です。
ノストラダムスの大予言と同じですね。

夢で思い出したんだけど、

おれの嫁さんは超現実主義で、女のくせに占い、幽霊、UFOの類を完全否定派なんだが、
たしか３年前だったか、夜中に寝れないとおこされたのよ。
話を聞いてみると、変な夢を見たそうで、落ち着かなくて寝れなくなったと。
どんな夢か聞いてみたら、

真っ暗な中寂しい感じの道路を何かあせった感じで（何かを探しているのか?!）走っていると、突然目の前に車が現れる。
驚いてよけなければと思っていると、もう一台バイクが自分の後ろから迫ってきて、「やばい！」とおもっていると、
そのバイクと車がすれ違いざま接触し、車のほうはスピンしてクラッシュ。バイクもクラッシュしたようだが、バイクの方が
どうなったのかはよく覚えていないらしい。
で、慌てて車のほうに近寄ると運転席で大怪我をしている女性がおり、救急車を呼ばなければと、携帯電話を探しているときに、
ちょうど携帯電話に電話がかかったらしい。でてみると、彼女（嫁さん）の母親からで、妹が事故に遭って怪我をしたから
急いで帰ってこいとの連絡。
突然の事に訳がわからなくなりながら車の女性を見ると、彼女の妹だったそうだ。
そこで驚いて目が覚め、眠れなくなっておれを起こしたと。

つづく

つづき

で、何でそんな夢を見たんだろうねと話していたのだが、その日の朝彼女の携帯に母親から電話が入って、
妹が大怪我をしたからすぐに帰ってこいとのこと。
おれも彼女も驚いたのと同じに昨夜の話を思い出して怖くなりながら、彼女の実家まで行ったわけだが、詳しい事を聞くと、
昨夜親とけんかして車で姉であるうちの嫁のところに（つまりおれんちね）来る途中に事故に遭ったらしい。
幸い命には別状なかったのだが、退院したときにその妹にその夢の事をはなしたら、妹も、事故に遭ったとき変なことがあったと。
今考えるとそんな事があるはずないのだが、怪我をして動けないときに姉（おれの嫁）が近くにいる感じがして、救急車を呼んで
くれたのはその姉だったんだとしばらくは思い込んでいたそうだ。（実際はまったくの他人）

なんだかよくある話みたいで、みんなで不思議がっていたのだが夢を見た直後に事故の事知らずに
おれも夢の解釈（？）きいてるから、後で都合のよいように解釈したわけでもないし、いわゆる「虫の知らせ」って
あるんだなぁと、思ってしまう出来事だったんだが、これもやっぱり思い込みとか集団催眠なのかな？

補足

で、書き忘れたが、事故の様子を後で聞いてみると、うちに来る途中に川の土手沿いのようなあまり明るくない道路があるのだが、
そこは夜中には「走りやさん」もちょくちょく走ってて事故が多いといえば多いところなのだが、そこを通りかかったとき、前から
走りやさんらしきバイクが突然現れて、驚いてハンドルを切ったところ道端のガードレールにぶつかってクラッシュしたとのこと。
バイクの方も転倒したが、そっちは大きな怪我ではなく、その彼が警察と救急車に電話をしたということらしい。

おれも、おれの嫁さんも、予知夢とか占いとかというのは所詮 >>512 が言ってるような感じだと思っていたのだが、どうしても
この時の嫁さんの話は説明できなくて、今でも時々思い出して不思議がってます。
誰かこういう話の説明できる人はいるのか？いたらまじで説明お願いしたい！気味が悪いんで・・・・

このスレには初めてカキコします。２回に分けて投稿します。
つい最近、筑波で量子物理学系の研究をされているある方とお話しいたしました。
（私は学者ではありません、念のため）彼は数式という“言語”を操るに長けているだけではなく、非常にイメージ
豊かな方でもあります。実際、夢も良く見られるそうでして、プライベートとして不思議な体験を幾つか持たれている
方です。彼にしてみれば、今研究なさっている物理的対象そのものも自分の中では真実ですし、自ら体験された
神秘経験も個人の中では真実な訳です。ただ、それをあからさまに口外するのは避けているようです。
今の社会に於ける対外的信用など考えれば当然のことでしょう。
（※ところで、真実とはなんでしょうか？量子的には、また面白い意味になってきますね）
私たちは科学の恩恵を受けて生活しています。現在ここまでレベルが向上しているのは、過去に多少遠回りをしていた
としても、そのやり方に概ね間違いが無かったことを証明していますね。しかし、いまここで取り上げられているような
“神秘現象”の機序の解明にはもう少し時間がかかるのではないでしょうか。今までの歴史を振り返れば、コペルニクス
的転回、ニュートン、アインシュタインと段階ごとに宇宙についての価値観はがらりと変わってきました。
空間とは何でしょうか？時間とは何でしょうか？光とは何でしょうか？今現在、それらについての性質や特性について、
数式的な表現を使えば、おぼろげながら表現出来、判ってきている状態ですね。でも「なぜ」そうなのか、そうなっ
ているのかについては、未だ誰にも判りません。わたしはこれらをサイエンスとは違うアプローチと切り口で表現しよう
としていたのが本来の「宗教」や「哲学」ではないかと思っておりますが。人類の持つ究極的な疑問を追求している
と言う意味では同じです。

（続き）
今まで長らく通用していた物理的・統計的手段だけで、つまり「手持ちの測定器・もしくはノウハウ」だけでこれらを
断定することは危険です。網にかからないモノはそのまま置いておけばよいのです。個人的には、在来のやり方では
不十分で、おそらく現状ではなにかの要素が欠落しているために結論は出ないものと考えます。現在の立場や自説を
維持するために否定、無かったことにする行為は、結局問題をよけいに先送りしてしまいます。また、話をややこしく
しているのが、それを良いことに人を陥れる道具としている輩の存在で、純粋な研究対象にしようとしている人たちに
まで深刻な害をもたらしています。まずは、これらを解決してゆかない限り、まともな研究は難しいでしょう。思い
つきでの乱文で失礼しました。

>>517-518は私です。
投稿排除かと思いまして、一度IPを変えました。
IDが違いますがご了承下さい。

ageagea

geageag

>>157
非常に理路整然とした内容の濃いご意見、興味深く読ませていただきました。

>>517
宗教倫理と密接に結びつくオカルト（霊現象）の根源を問う行為は、
多くの人の価値観や秩序を根底から変えてしまう危険もあるよね？
神話じゃないけど、空けてはいけないパンドラの箱なのかなぁ？
最後には「希望」と言う名の救いがあればいいのだが・・・

>>514
かなり条件が整った体験だったのですね。
興味深いお話、ありがとうございます。
説明こそできませんが、いくつか考察してみます。

1）起こり得る偶然
確率というものを突き詰めていけば、
いかに珍しい結果であれ、確率ゼロでなければ起こり得ます。
たとえば麻雀の席で、続けて同じ配牌が回ってくるなどです。
赤瀬川原平の本にあった『今日の偶然』なども極めて特異で驚きを伴いました。
奥様の夢と義妹さんの事故は、そういった偶然の偏りだったのかもしれません。

2）離れた人同士で交わされるもの
人間は太陽系の地球で発生しました。これらの成り立ちは無視できません。
月のめぐりひとつとっても、地表の地学的現象はおろか、
人間の心理・生理をも一斉に左右します。
肉親や血族などの近しい人同士であれば、
ある地学的かつ物理的な刺激によって非常に近い感覚を喚起されることもあり得ます。

とくに同じ親から生まれ長年生活をともにした兄弟などの場合、
音叉の共鳴に似た反応があってもおかしくありません。
ただこれも単純な物質よりの現象なのではないかと思います。
そこにストーリーを当てはめられるのは人間だけで、
知覚的な反応・説明をしないからといって、
石ころ同士や水同士が同様の共鳴共振作用を持っていないはずがないからです。

あまり長々と述べる場ではなさそうなので、これくらいにしておきますが、
「虫の知らせ」が正しくはネガティブな事件の前兆を指す言葉であること、
おそらくは民間信仰から発した言葉であろうことを考えると、
非常に興味深く、また数多くの事例に満ちていることに気づきますねえ。

>>524
レスありがとうございます。
やっぱり結局こう言う話って納得できるような説明って難しいみたいですね。。

よく言われるのが「偶然」ってことですが、自分も嫁さんに「単なる偶然だよ」と
言い聞かせていながら、そう言ってる本人が偶然とはとても思えないと思ってますからね。
説得力ないです。。。（苦笑）

で、（２）の話ですが、その話と似たような話をされた事もあります。
無意識の奥の方では全ての人間とつながっていて…とか言う感じで、その説明が
同じような説明だったと思います。難しくてよく覚えてませんが。
でも、それも申し訳ないんですがやっぱりオカルトチックですよね。

結局、そんな事もある。とだけ思っているのが正解のような気がしてきました。
丁寧なマジレスありがとうございました。

東大では双子の研究をしてて、付属に双子ばかりを集めたクラスの学校があって、
そこでいろいろ研究しているそうですよ。（ネタじゃなくて、マジで）

そこで、525さんみたいな経験の研究も（もちろん双子の兄弟間での）してるって聞いた事がある。
怪しい大学じゃなくて東大ってところがちょっと意外だよね。

おーこのすれも死んでるな。
結局証明できなかったという事で。。
なむなむ

げ、さげわすれちゃった。
駄スレageてどうする自分よ！
うつうつ