【オカルト懐疑派／否定派の集うスレッド＜７＞】

【注意】
■このスレッドにはオカルト信仰な方や自称肯定派などの方々に とって不快な表現が
　含まれている場合があります。
　自己の責任 において閲覧ください。

■オカ板ではやや異端な否定派・懐疑派達の憩いの場です。
　否定的意見が支持されがちと思われますが、誰にカキコしていただいても構いません。
　肯定な方でも否定な方でもマターリ語り合いましょう。

■過去スレは>>2にまとめてあります（予備>>2-10）

■過去スレッド■
【オカルト否定派の集うスレッド】
http://curry.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=992806753&ls=50

オカルトを肯定すると、
いいことあったりするのかな？

オカルトを否定すると、
いいことあったりするのかな？

>>4
イカサマ霊能者にだまされて金とられる可能性は低いんじゃないか？
オカルトを肯定するよりは否定していた方が。

>>3ない
>>4ない

>>4
オカルトを肯定すると、
いいことあったりするのかな？

>>3 >>4 >>7
つまんないループは厨房臭いのでやめてね。

呪いの場所に近づかないから、
呪われる事が無い！

>3
一日一回のオカルトは
アナタの腸でしっかりと働き、便通を良くしてくれます。

>>10
ｽﾐﾏｾﾝ ｿﾚﾊ ﾋｮｯﾄｼﾃ ヤクルト ﾃﾞﾊ ﾅｲﾃﾞｼｮｳｶ

>>8
ちょっと待って！
俺はループしてないぞ。
したのはあくまで>>4 >>7だろ？

>>8
厨房くさ〜い（ﾜﾗ

まじレスを無視するか！
ループに夢中か！
呪われてしまえっ

>>14
呪っちゃイヤーン

>>14
ループは放置してただけなんですけど、マジレス無視したくらいで呪わないでくださいな。

ところで、呪えるんですか？

　幽霊や心霊関係の戯言を否定しても、先祖の歴史に思いを馳せたり、
前人の功績を称えることはする訳よ、否定派や懐疑的な人でも。
　「自然科学が何をした？」なんて、科学技術に文句言う奴が、パソ通で
カキコに励む事の方が、わけわかんねーよ。
　謎に光明を見出す事が進歩につながる訳で、そー言う意味での「オカルトへの
否定」って事が有ると。　　あと、個人的思いでは、迷信やオカルトの時代＝
過去の、中世の暗黒時代や各地の封建体制の時代（どちらも長期）の
イメージと重なってｲﾔｰﾝな感じ、つーのもあるけど。

何でも霊的因果関係で考えるっつーのは問題ありで苦手なんだが、
中世とか怪しい時代なんか私は好きだなあ。
科学技術の発展はその時代の雑多な試行錯誤なくしてはあり得なかった
ような気がして。

>>18
当時の人々は真面目に取り組んでいたんだよ。
錬金術が化学の前身であるのは知られているし
ただ、今のオカルトが生み出すものと言えばカルトや
霊感商法の被害者、せいぜいエンタテーメントとしてのショー！

霊がいたとして
霊がスパイや事件解決をしない理由が分からない。

>>20
そうだね。
もしくは生きてる人間の世界で起きた事は生きてる人間が解決
しなければならない、よって手助けは禁止！！みたいなルールでも
あっちの世界にはあるのかな？

毎日とかしょっちゅうというわけではないんですが、ときどき誰かが遠くで怒鳴るような声がして
振り返ったり回りをみても誰もいないということがあります。そのあとこれもふしぎなのてすか
救急車やパトカーがそばを通り過ぎていったり家の中だとテレビで臨時ニュースが流れたり
電話があって親戚のおばさんが倒れたりとかがわかったりします。
最初は両親とも信用してくれませんでしたが母が気づいたらしくなにかがあると私の顔をみたり、
「なんかきこえんかった？」と聞いてくるようになりましたが心配かけるのも好きじゃないんで
何も聞こえなかったと嘘をつくようにしてます。
わたしは霊とかはあまり好きではないんですが、声はいつもさまざまで男のひとだったり、
何人かが声を合わせて合唱しているようなたくさんの声のときもあります。
霊が見えたとかほかには別にないんですが、声が聞こえるのが恐くてビクビクした生活を送って
いますが、これはなんなんでしょう。

声が聞こえた時は必ず
>救急車やパトカーがそばを通り過ぎていったり
>家の中だとテレビで臨時ニュースが流れたり
>電話があって親戚のおばさんが倒れたりとかがわかったり
するんですか？

>>22
病気っぽいです。

>>23
必ずというわけではないです。
ただし家にいるときだらかなりの回数で電話が鳴ったりテレビで臨時ニュース
になります。

>>22のネタにつき合わないように

>>22
幻聴を聞いてしまうのは（頻度の差はあれ）よくあることで、あなたのような
よく聞いてしまう人がいることもありえるでしょう。

文章を読むとあなたが聞こえる声と不幸な出来事に関連があるかもしれないと
感じているようですが、あなたの思いこみによる心理バイアスによってそう感じる
だけです。

試しに男の声が聞こえたなら「その後男を見かける」女の声が聞こえたなら
「その後女を見かける」集団なら「集団を見かける」というように考えて
声を聞いてからその後の見かける人々をチェックして見てください。
声がその後見かける人々を予知するかのように思えてくると思います。

あと、一応病院にいってお医者さんに相談した方がいいです。

ネタか。やはりな。

本来は関係のないことに関係を見つけ出すのも分裂症の一症状だということは言っておく。

私もできるんだったらまず医者に（精神科でもなんでも）行きたいところなんですが・・・

>>27
>試しに男の声が聞こえたなら「その後男を見かける」女の声が聞こえたなら
>「その後女を見かける」集団なら「集団を見かける」というように考えて
>声を聞いてからその後の見かける人々をチェックして見てください。
>声がその後見かける人々を予知するかのように思えてくると思います。

道路に面した自分の部屋にいるときも声が聞こえてそのあとパトカーが
通ったりするのですがやはりやってみるべきなのでしょうか？
なんか無駄なような気がします。というか部屋の中に誰かいるのが
見えたらもっと恐いんですが。まして集団でいられたら困ります。

関係ないけど
いつ看板変わったんだ？カコイイ！
シックスセンソだね

age

>>31
ようするに声と電話やパトカーは「関係がある」と思いこんでしまってるから
関係があると思うだけで、実際は関係なんかないと思いこめればよし。

本当に>>22がそういう症状が出ているなら>>22に関する情報が少なすぎ、適当な
相談は無理な話です（医者やカウンセラーに相談しなさい、以上の回答は無理）。

年齢や健康状態、最近生活環境に変化があったか、なにかストレスの原因となる
ようなものがあるかなどまで書いてもネット上では限界があります。
とりあえず２ｃｈで（まだ）まともな相談求めるなら「身体・健康」板でもいきなさい。

医者やカウンセラーなどリアルな>>22と対面できる、信頼できる「プロ」に
相談するのが一番なのは繰り返しいっておきます。日本では精神方面でカウンセラーに
かかることに偏見がありますが、悩んで精神を参らせるくらいならプロに相談する
方がはるかにマシです。

縄文時代から今日に至るまで、全く変わらぬ因習が、ただ一つ、あります。
それは「墓石」です。
かつて、縄文時代、人間が死ぬと土に返し（土葬し）その上に
大きな石を置きました。
そして平成の今日においても、荼毘にふした遺骨を墓石の下に
埋葬します。
それは何故か？
かつて、縄文時代の人々は霊魂の存在を確信していました。
当時の人々は、霊を全て悪霊と考えていたのです。
それで、土葬した後、死者が霊となってよみがえっても墓からは
出られぬ様にと、そうしたのです。
霊＝悪霊かどうか、は兎も角（私は、もちろん、そう思っていませんが）
霊魂の存在は数千年前より確信され、今日に至っていることは否定できません。
「墓石」の存在がそれを物語っているのです。

>>35
＞縄文時代の人々は霊魂の存在を確信していました
ってなんでわかるの？
あなた縄文時代から生きてるの？タイムマシン？

>>35
確信してんのはお前だけだろうが！

>>35
どれだけ根拠のあるかわらかない仮説を事実であったかのように語る時点で
ダメすぎ。

「霊魂」という概念を人類が獲得したことと、「霊魂」という存在の実在を人類が
証明したことの区別もできていないのは輪をかけてダメすぎ。

キミがだめなのはわかりきってるけど、もう少しツッコミにくいネタ考えてきてね（藁
＞肯定派・杉本

たとえオカ板有数の電波が懐疑派・否定派の突っ込みに撤退しようとも、こうして
新たな電波はオカ板に供給されるのであった。

>>35
久々に笑った！ありがと。

>>35
バカだよな、コイツ（藁

鳥葬文化圏でも霊魂の概念は確立してるんだぞ。

>>35、死んだら鳥葬ね♪

肯定派は行き過ぎるとエンターテインメントでしかない、というのがよくわかるなあ（藁

大槻教授のように否定派も行き過ぎれば、というのも忘れないように・・・

>>35
初めて死体を埋めたやつって、霊魂がどうのこうのより
腐敗した死体が臭かったからじゃねーの？
初めに霊魂がありきなのか？

>>44
葬式、死体埋葬というのは立派に考古学、文化人類学の一分野なんだけど、初期は死体はゴミ
同然という例もしばしば見られるみたいだね（ゴミ捨て場に一緒に捨てられる）。

霊魂と死体処理の問題とどっちが先に発生したかは議論の余地があることだと思います。
個人的には死者を称える習慣が埋葬、とくに墓碑を作るような習慣の走りのように
思えたり。

学生時代にちょっと学んだきりだから知識怪しいかも。明日図書館行ってみよ。

>>43
というか肯定にしろ否定にしろ、狭い知識で考えすぎるとデムパとかわらなくなる
ということでしょう。
目につく肯定的証拠だけを元に机上の空論を進めれば、>>35みたいな稚拙な説を
考える中学生、高校生がいてもおかしくないと思われる。

オカ板のスレってマメにチェックしてないんだけど、この肯定派・杉本っていう
バカが現われてるスレほかにありますか？

あったら読んでみたいのでお手隙の方、情報提供お願いします。

>>47
最近は叩き過ぎてバカ＆デムパが減少傾向にあります。
絶滅危惧種に杉もっちゃんを指定しょうと運動中です。

>>35
このつっこみはまだ出てないよな。
数千年の確信がなんの役にも立たないのは「地球は平ら」「地球の回りを太陽が
回っている」「重いものは軽いものより速く落ちる」という数千年にわたる確信が
現在は否定されているという事実から証拠を示せるよ。

数千年の確信はなにかが確かにあるということを示す場合にはほとんど役にたたない
とここで学習しておくとよいと思われる。

どうもありがとうございました。アドバイスをくれたかたがいて
やっと原因がわかりそうです。

★金縛り
金縛りは脳が起きていて体が寝ている状態だねえ

age

>>45
結果待ちage

金縛りＳＭプレイ・・・

>>50
なにがどうなったかよくわからないが、よい方向に向かうことを祈ってるぞsage

>>55
22の人はあちこちのスレに質問レスを貼り付けていたが「霊能者と性」に
常駐している否定派の人がなかなかのアドバイスしているぞ。ちょっとオモシロイ。
リンクはしないが興味のある人は覗いてみ。

http://curry.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=995316482

懐疑派・否定派のみなさん、暑中お見舞い申し上げます。
さて、人類はネアンデルタールのころから遺体の埋葬を行っていました。
（フランス、ラ・フェラシーの遺跡）つまり生物は人類にまで進化した時点
（あえて進化という言葉を使わせてもらいますが）で、初めて「霊魂の存在」
「神の存在やその偉大な力」を知ったのですね。というよりも気付くことが
出来たのですね。だからといって、未だにそれに気付かぬﾄﾞｷｭｿを猿以下、
とは申しませんが（藁
まあ、あのノーベル物理学賞受賞者「湯川秀樹」氏ですら、科学の限界に気付き
「理論物理学の先は神の領域である」と言ったのはのは晩年になってから、
なのですものね。ホーキングも同様のこと言ってますし。
自然科学の最先端である理論物理学は研究すれば研究するほど「神に近づく」
らしいですね。
今後、自然科学が発展すればするほど「神の領域」は広くなるでしょう。
そういえば、最近、霊魂存在肯定的ＴＶプログラムが多くなりましたね。
肯定派としては嬉しく力強いかぎりです。
では、また。

万能の神を創ったのは誰ですか？

＞58
よかったですね。

>>58
>最近、霊魂存在肯定的ＴＶプログラムが多くなりましたね。

バカだね！
肯定してるんじゃなくてトンデモ話をちゃかして面白がってるのに
気が付かないなんて・・・
所詮はオカルト＝エンタテーメント

>>61
オカルト＝バラエティの方が正しかろう

すぎもと
オモシロすぎるから
age

>>58
>「理論物理学の先は神の領域である」

真意を理解していないみたいだな。
まっ、君の場合あれだからしょうがないけど・・・
オカバラでも見てネタを供給してくれ！

age

age

そもそも埋葬という慣習が霊魂の存在を前提として始まったと
いうより、もっと単純に、そこらに死体を放置してると何かと
具合が悪いんで、埋めておくか〜、くらいの意識だったんじゃ
ないかと思うんだけど。

で、土葬にすると、今なら科学的に分析されてる人魂（リン光）
なんかが現れて、こりゃ〜死者が何か言いたいんじゃないか
とか、死者にも念のようなものが残っているような発想が
芽生えて、埋葬＝弔いとなったのではないかと。

個人的な予想ですけどね。

夏休みになるとテレビでオカバラ系番組が多過ぎて閉口ですワ
それだけヴァカが多いってことなんでしょうが
マスコミも視聴率かせげればいいってものでもないと思う。

う〜ん、僕は＞58の杉本さんのいうこと概ね分かるなぁ
人類って、この分野を解明しなきゃ進まへんとおもうなぁ

>>67
ネアンデルタール人の埋葬後から大量の花粉だかなんだかが発見されたらしいね。
花を供えてたらしい。

>>67
生者が死人になった時、生きてる側は
失われた何かを考える方が自然だと思うが。

人魂なんて色々条件が整わないと発生しないんじゃないの？
乾燥地帯でも発生するのかね？

俺も霊や魂の存在については懐疑的だけど、
>>71の言うような考えに至るのは自然な流れだと思うよ。
特に目立った外傷のない死因（脳血栓や脳溢血など）なんかで亡くなった場合、
しかも原因から死に至るまでの間隔が開いていた突然死なんかは
やっぱり何かを奪われて死んだ、って思うんじゃないかな。
古代人がどこまで霊魂って概念を確立していたかは知らないけど。

幽霊なんていないっすよ。
だってもし人間に霊魂があったら
なんで素っ裸じゃないの？
肉体に霊魂があったとしても
服やパンティに霊魂は無いでしょう。
腕時計や眼鏡に霊魂は無いでしょう。
どうして幽霊は服着ているの？
靴履いているの？

現実社会の荒波にもまれていると、霊の存在なんてどうでもよくなってくる。
つぎに死後の世界を考えるようになるのは、自分の老いを認識したときだろうな。

>>74
それはあなたの心が荒んでいるからです。

>>58
オリジナル（物理学者での）はアインシュタインなんですけど・・・
特にホーちゃんは「アインシュタインも言っていたが・・・」と前置き付きで
「解説」に近いニュアンスだった。

霊魂の存在について、語るにしても
一つの方向から見るのは、問題あると思うけどどうかな？
例えば、科学的物理的に否定されたとして、
社会学的民族学的には、霊魂の存在を肯定して分析しなけ
ればならないものってあると思う。
例えば、縄文時代死者を屈葬にして埋葬するのは、
死者の魂が現れないようにそのような形を取ったと思われるわけで、
行動の分析に、霊魂の存在を使わなければならないものってあると思われる。
あと　宗教的にも霊魂の存在を認めているものってあると思うし、
人間のメンタルな部分においては、認めても良いと思う。
それを科学的側面のみ注目して、霊魂はない　あるというやつは、何とかだ
というのは、自らの視野を狭めているだけではないかと思う。

>>77
うん物理的実在としての「霊」が存在しないからといって、
「霊」という概念が意味のない単なる迷信に過ぎないとしか
考えないのはむしろ一昔前の科学信仰を思わせるね。

このスレの殆どはそれ以前の問題だけど。

>自然科学の最先端である理論物理学は研究すれば研究するほど「神に近づく」
>らしいですね。

はぁ・・・理系じゃない人間には理系のいう「神」を誤解しているなあ。
物理板に「神の存在証明」ってのがあるからそれを見てみ。

＞そういえば、最近、霊魂存在肯定的ＴＶプログラムが多くなりましたね。
＞肯定派としては嬉しく力強いかぎりです。

肯定派じゃないけどその手の番組って面白いよア。ツッコミどころ多すぎて。（ｗ

×　理系じゃない人間には理系のいう
○　理系じゃない人間は理系のいう

×「神の存在証明」
○「神の存在の証明」
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sci&key=981686740

やっぱり何言っても完璧に無駄なクチだな（笑）＞肯定派・杉本

霊魂の概念が確立したことと、霊魂の実在がはっきりすることは別もの
だということはどうしても理解できないらしい。

それはともかく「神の領域」発言の無知ゆえの誤解は許しがたいものが
あるな。いってもどうしようもないんだろうが不愉快。

>>77
＞霊魂の存在を肯定して分析しなければならないものってあると思う。

発想を間違えている。「霊魂の概念が確立していたとして」分析したほうがよい
ものはあるが、「霊魂の存在を肯定して」分析しなければならないものなんて
ない。

>>78
＞「霊」という概念が意味のない単なる迷信に過ぎないとしか考えない

ここまで言ってる発言はないと思うが？

>>58
あなたの言っていることは>>35と合わせて考えると、非常に
面白い。
まず、あなたは35で、墓を立てる理由に、悪霊が出てくるのを
防ぐためだと言っているが、では何故悪霊が出てくるのをネアン
デルタール人は防ぎたかったのだろうか。
悪霊が出てくるとどうなったのだろうか。
仲間が原因不明の力で死んだのか。恐ろしい自然災害が起こったり
、日照り続きで凶作の年が続いたのだろうか。はたまた、恐ろしい
音とともに空が光ったのだろうか。
現在、人が死亡する原因となり得る病気はどんなものがあるか
大体分かっている。まさか、今の時代、医者にガンで死んだと
言われてるのに呪い殺されたというやつはいないだろう。
恐ろしい自然災害も、台風なら低気圧が発達して出来ることなど
原因は少し調べればわかることであり、風で木が薙ぎ倒されたから
といって、まさか神の力などというやつはいないだろう。
恐ろしい音と光？んなもん雷やろ。
ネアンデルタール人はウイルスを知っていたのだろうか。
活性酸素を知っていたのだろうか。雷はどうだろう。
当然、知らなかったと私は考える。だから彼らは、それらが原因で
起こった現象を、悪霊や神の存在とその大いなる力の為せる業とい
って恐れ戦き、祭りや墓の建立といったことを行うことで恐怖を紛
らわせていたのだろう。
そう、魂や神という概念は、科学というものがなかった時代に生ま
れたもので、そんなもんに何時までもすがって生きているのは、
進化する(敢えて進化するという言葉を使うが)ことや、考えること
を放棄したただの思考停止している人である。
まぁ、だからといって、未だにそれに気付かぬドキュソを、
ネアンデルタール人と同レベルの脳味噌しか持ち合わせて
いないとは申しませんが(藁

肯定派の方々の中には、敢えて不思議な現象は解明しない方が
ロマンがあっていいと言う方もいらっしゃるでしょうが、いつ
までも神や霊魂の所為にしておくと、宇宙人に文化レベルの低い
星だと思われるので、止めた方がいいと思いますよ。(藁

俺も>>71と似たような意見かな。
生と死を明確に区別できるほど知性が発達した時、乏しい知識の中で「霊魂」のような
存在を想像することは十分自然だと思う。
見渡せる範囲が世界の全てだったときに「世界は平らだ」と人が考えたようにね。

あと考古学（文化人類学？）だと原子人類の埋葬は（原始的な）霊魂の概念の確立と
見られてたはず。
ともあれ、概念と実在をしっかり区別していきましょう。

はわっ、原子人類じゃなくて「原始人類」です。

死者に敬意を表する、思い出を大事にすることは、オカルトじゃねーだろ。
　埋葬の事実は、単にネアンデルタルー人の知性を示すモノじゃないのか？
これが動物だったら、死体を食べてるかも知れないからなー　：ひかりごけ。
>>５８の人の物言いって、「偉い人が言ってるから間違い無い」って言う
ずいぶん足元のヨワーイ根拠。

>>79
アインシュタインやらホーキングやらが言う「神」ってのは、
その物理板のスレでの神よりは、杉本ちゃんの言う神の方に近いんじゃないの？

一口に理系ったって、例えば応用やってる奴と理論やってる奴では
微妙に違う気がするけどね。

湯川先生のいった「神の領域」ってのは確か科学ではどうしても到達できない
不可知な領域みたいな意味じゃなかったけ？

age

>>82
そうだね　”霊魂の存在”じゃなくて”霊魂の概念”だね

それすら否定するように見受けられたので・・・・脊髄反射でした

幾何学が公理と証明手続きから成りたっているように、物理学もなんらかの
「公理」に相当する部分を持っていると思います。「公理」を前提条件として
受けいれている限りは、「定理」に相当する各種物理法則は(反証となるデー
タがない限りは)絶対的なものですが、違う「公理」や「証明手続き」から出
発した別の体系がありうることは否定できないのではないでしょうか？

私はオカルトとはそのような体系のひとつではないかと思っています。

例えば、物理学を成りたたせるためには「主観的経験は比較可能である」とい
う公理が必要だと思います(それともこれは論証可能な「定理」でしょうか？)。
「私は神の声を聞いた」「幽霊を見た」「ネットで霊視をした」というような
表明は、基本的には主観的経験の表明だと思います。我々がこれを否定する場
合には、そこで表明されている主観的経験が、自分の主観的経験と対応物を持
つという暗黙の前提があると思います。

もちろん多くの肯定論者は、これを主観的経験の表明とは主張しないで、客観
的な現象であると主張します。そのような主張は物理学の土俵(公理と証明手
続き)の中で検証されるべきだと思います。

しかし、これは肯定論者の論理の構成がなってないことを示しているのみで、
本来の肯定論者の主張には「あなたの主観的経験と私の主観的経験は比較する
ことができない」「私の主観的経験に対応する経験はあなたは持っていない」
という前提が含まれていると私は考えます。(実際にそのように主張している
と解釈できる書物もいくつかあると思いますが、それを論拠にするとトンデモ
になってしまうのであえて触れません)

だから、さち子さんのような人の主張を一方的に否定するのはどうかと思いま
す。物理学を根拠として否定するならば、自分がどのような「公理」の上に拠っ
て立っているのかを意識して、「私はこのような信念(=公理)がある。この信
念に基づいて厳密に考えるとあなたの主張は受けいれられない」というように
主張すべきだと思いますがいかがでしょうか？

http://mona.omosiro.com/flash/mona3.html

　　 ∧＿∧
　　（　´∀｀）
　　（　　　　）
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

http://mona.omosiro.com/flash/mona3.html

とりあえず、どうぞ。

でも、実際に物理法則に従ってロケットも飛んでいるし、
車も走っていますよ。というハナシは、幼稚すぎるでしょうか。
これに限らず、あらゆる分野で物理法則は様々な応用がなされています。
って言うまでもないか。

本屋に行くと、科学関係の専門書が膨大にあります、気が遠くなるほど。
その一分野でさえ極めるのは困難だと思う。我々が生きていくシステムの中で、
想像を絶する範囲において、先人が解明してきた物理法則が応用されているんです。
この書き込みを読むためのコンピュータも、そうですし。

>>93

幾何学には、公理の選び方によってユークリッド幾何学と非ユークリッド幾何
学(×二種類)があります。このうち、日常の役に立つのはユークリッド幾何学
だけで、非ユークリッド幾何学は生まれた時には「数学的には成立するが、実
用的な意味はない」と思われていました。

しかし、後になって相対性理論における時空の構造が非ユークリッド幾何学に
よって記述できることが発見されたわけです。

つまり、物理学が選択した公理の集合と違う公理集合が、現時点で目の前にあ
る課題に応用できないから有用ではないと切り捨ててしまうことは、必ずしも
適切ではないと思います。

具体的に言えば「主観的な体験は比較不可能である」という公理を元にした方
が、自律的な倫理を産み出しやすいと私は考えています。さち子さんの発言を
見ていてそう思いました。「太陽が冷たい」という主張は到底受けいれられま
せんが、さち子さんの生き方は立派だと思います。

94は私です。名前を入れ忘れました。

age

成る程。すなわち現代のプラクティカルな応用性を持つ物理学が
成り立たなくなるというわけでは必ずしもないのですね。
同時に、物理学と相容れないというわけでもないと。

しかし、いわゆるオカルトの体系がそのような性質を持つものだとしても、
やはり反証不可能性からは抜け出せないと思います。
とはいえ、肯定派の方々の意見からすると、オカルトの体系は
いわゆる現実の「物理的世界」との接点を確実に持っているわけですよね。

age

>>97

> 成る程。すなわち現代のプラクティカルな応用性を持つ物理学が
> 成り立たなくなるというわけでは必ずしもないのですね。
> 同時に、物理学と相容れないというわけでもないと。

そうです。物理学とオカルトの関係は、ユークリッド幾何学と非ユークリッド
幾何学との関係と同じだと私は考えてます。両者は矛盾しているわけではなく、
違う公理系から出発しているだけで、両方とも正しいし両方とも有用である。

> しかし、いわゆるオカルトの体系がそのような性質を持つものだとしても、
> やはり反証不可能性からは抜け出せないと思います。

「反証不可能な表明は無意味である(扱わない)」というのが物理学の公理の一
つではないかと私は推測しています。

> とはいえ、肯定派の方々の意見からすると、オカルトの体系は
> いわゆる現実の「物理的世界」との接点を確実に持っているわけですよね。

「客観的実在」であると主張する以上は、厳密に科学の方法論で検証されるべ
きだと思います。この点では、私の考えはたぶんこのスレの(否定派でない)懐
疑派の人とほぼ同じだと思います。

しかし、「私は神の声を聞いた」という主張は「物理的世界」との接点はない
と解釈できます。このような表明は私は原則として真実として受けいれます。
この点では盲信派に近いと思います。

ユークリッド幾何学なんぞを持ち出すということは、
こっちが「柔道の試合」を挑んでいるのに、「２０ミリ機関砲」
を持ち出すようなもので、これでは論争になりません。
だから、私は一方的なカキコをしてるわけで・・・
幾何学、弁証法的唯物論、実存哲学、あぁウザイ！
形而上学のみが正しい！
まぁ、どーでもいいけど、否定派のみなさん、世界中のどれだけの
（もちろん日本も含めて）パーセンテージの人々が霊魂の存在を
否定しているでしょうか？
なんと５パーセントに満たないのですよ！
否定派のみなさん、みなさんの御両親、御祖父御祖母、とかは
どうですか？霊魂の存在を否定なさいますか？
肯定されていらしたら、そんな御両親のことを軽蔑なさるのですか？
「火のない所に煙はたたぬ」と昔から言うではないですか。
霊魂の存在を肯定する数々の証言、数々の証拠、伝説、文献、写真・・
もう何も言うまい。
さらばじゃ。
SEE YOU NEXT LIFE

>>100
それで積極的に肯定してる人は何パーセントなんだ？
こういった事はきちんとしたデーターを示さないと意味ないよ。
全体像を示したソースを教えてくれよ！！

age

>>100
ソース待ちage
言いっぱなしは肯定派の立場が疑われることになる。

こんなとこで議論をすすめようとする
肯定派否定派
ともに
ばか

いい加減にしろよ、杉本。
バカらしいだけだから。
こんなレスを我慢できない俺も逝ってよし！

＞氷男氏

もっともらしいことを言っているけど肝心なところが抜けている。

科学は、物理学や化学などのようなタイプの科学は莫大な数の実験データや観測データ
という自然が示した「事実」から成り立っていて、いかなパラダイムによる体系であろう
と自然が示した事実・現実との調和を余儀なくされるということだ。

オカルト的現象とされているものの一部は確かに新しいパラダイムの登場で科学の枠組み
で捉えられるようになるかもしれないが、またオカルト的理論の一部は既存の観測データ、
実験データとの調和があり得ないゆえに今現在でも棄却されるのが当然というものがある。
さち子の主張で言えば「月に空気はあり人が住んでいる」「金星や火星には文明の進んだ
金星人、火星人が住んでいる」だな。

さち子のことを考えて
＞さち子さんのような人の主張を一方的に否定するのはどうかと思います。

というのは一つの立場として尊重はできるが、またそこまでさち子のことを考えてやる
ことはないというのも一つの立場であるということは氷男氏くらいの文章を書ける人間
であれば理解してくれると思う。

もうひとつ。＞氷男氏
>>94
＞さち子さんの生き方は立派だと思います。

猪突猛進を立派だと思うのは止めないが、等身大の自分の大きさ（小ささ）を直視でき
ずオカルトという安易な自己肯定の世界へ逃げた人間の生き方は私は立派とは思えない
し、それを立派だと表明できる人間の考え方というのをとても奇妙に思う。

>>100
＞形而上学のみが正しい！

お前形而上学すらわかってないくせに（藁

すら、ってことはねえな。
杉本みたいなヴァカが形而上学を理解できるわけがない、だな。

>>106

> 自然が示した事実・現実との調和を余儀なくされるということだ。

何を事実や現実と認定するかは世界観や価値判断だと思います。あなたの言う
事実とは「一定の手続きを踏めば誰にでも追試確認できるもの」だと思います
が、その条件に該当しなくても「事実」と見なし、その「事実」と調和する世
界観を構築している文化はたくさんありますが、多くは物理的な世界観とは一
致しません。

> オカルト的現象とされているものの一部は確かに新しいパラダイムの登場で科学の枠組み
> で捉えられるようになるかもしれないが、またオカルト的理論の一部は既存の観測データ、
> 実験データとの調和があり得ないゆえに今現在でも棄却されるのが当然というものがある。

「科学の枠組み」が厳密であり普遍性を持っているのは、公理+データから定
理(法則)を証明しそれを元に技術として応用する部分です。そこに異議をとな
えるならば、既存のデータや理論との整合性は必要です。多くの(大半の)肯定
論者の主張は(字義どおりに解釈すれば)、棄却されて当然だと私も思います。

しかし、現在選択している公理とデータが最善であるという主張は、科学的方
法論では証明できません。それは、価値観や世界観等の主観的要素を含んでお
り、ひとつの「信仰」であると私は考えます。

「信仰」は強制すべきではありません。

(次へ続きます)

(続き)
> さち子の主張で言えば「月に空気はあり人が住んでいる」「金星や火星には文明の進んだ
> 金星人、火星人が住んでいる」だな。

この部分は、さち子さんが我々の「信仰」のシステムに立ち入って異議を唱え
ている、しかも不十分な理解のままで異議を唱えているので、私も同意できま
せん。

しかし、さち子さんが、冥想の中で誰かに会ったとかどこかへ行ったと主張す
ること自体は、彼女の「信仰」のシステムの内部のことなので、そのシステム
を十分理解しないで異議を唱えたり嘲笑したりすることは失礼だと思います。

私としては、さち子さんが行った所が、我々の観測している「火星」や「金星」
と別の「火星」や「金星」であるとさち子さんが認めてくれれば、容易に両方
の世界観がバッテイングせずに共存できるので、ハッピーです。しかし、それ
をさち子さんに強制しようとは思いません。

> 等身大の自分の大きさ（小ささ）を直視できずオカルトという安易な自己肯
> 定の世界へ逃げた人間

「オカルト」を「科学」に変えれば、(懐疑派でない)肯定派の方にこれがあて
はまると私は思います。違う信仰の人間に攻撃的になるのは見ていて不快です。

肯定派→否定派の間違いです。すみません。

>>106
君が言ってるのは要は「物理学的事実でないものは事実でない」
って事に過ぎないね。

それじゃ氷男の最初のレスを無視してるようなもんだろ。

>>110
・・・何を言いたいのかよく分からんのだが。
法則の絶対性は認めているのに、何故そこに例外を創ろうとする
肯定派の言い分を認めているのか。
法則に例外がないことは、貴殿くらいの方なら分かってらっしゃ
るだろう。そして例外が存在するということがどういうことかも。

そして、現在の科学的思考法が一種の信仰であるという言葉だが、
これも理解しがたいものがある。
信仰でもなんでもない。それが事実なのだ。
何故、当たり前のことを当たり前としないのか。
それが人の決めた公理の中に包括されているからという答は、目の
前の事実を直視しないヒッキーと同じことだと思うのだが。
この世の中の全ての事象は、あらゆる法則にがんじがらめになって
いて当たり前であり、幽霊だから空も飛べるし一瞬にして遠く離れ
た家族の枕もとへと立つことも出来るなどということは、ありえな
ことは自明の理である。

・・・・結局何が言いたいのかというと、オカルト⊆科学であり、
オカルト∩科学はありえない、ということだ。
全てのオカルティックな出来事は、極論では科学で証明可能であ
り、できない理由は、色々あるが、一つは人間であるが故の限界
があるから。それが>>58の『理論物理学の限界は神の領域である』
の真意だと思う。

>>114
氷男が言ってるのはそんなレベルの話でなくて、
「追試不可能な事象とは、事実でない事象である」とか
そのレベルの科学の大前提になる事が、証明不可能であるって話じゃないの？

>>114
科学者にとって法則は絶対なのかね？
そんな事やってたら、科学の進歩なんてあり得ないと思うが。

観測対象や扱う領域が広がれば、既存の法則の限界が見えてくるなんて
何度と無く繰り返された事じゃないの？

それとも違う話？

>>115
そのとおりです。私の説明はくどすぎますね。

オカルトの定義は何ですか？

age

>>118

私にとってオカルトとは「科学と違う公理系を採用した思想の総称」です。例
えば私は、魂はある種の修行のためにこの世にやって来て、死ぬとあの世に帰
ると信じています。こういう考え方がオカルトです。

ただし、なるべく科学と矛盾しないように自己流のアレンジを加えています。
生まれかわりを例にすると「魂は物質と相互作用しない」と仮定すれば、科学
とは矛盾しません。私にとって魂とは「意識する主体」です。

我々は思考過程を自分でモニターしています。問題を解いた時に「解けた」と
思う人が「意識する主体」です。モニターされるもの、すなわち「問題を解く」
という行為は思考であって魂(意識する主体)ではありません。思考は脳内の物
理的過程であり、脳生理学や認知心理学が発展すれば、ある程度解明できると
思います。しかし、魂、すなわちモニターする主体は物理過程の外にあって、
科学の扱う範囲ではないと思います。

この思想のネタ元はクリシュナムルティですが、一般的なオカルトの中からこ
のように科学と矛盾しない所をつまみぐいしています。あるいは、公理的な部
分まで戻って考え直すことで、矛盾しないようにアレンジして信じています。

＞すなわちモニターする主体は物理過程の外にあって、
＞科学の扱う範囲ではないと思います。
妄想。

＞「意識する主体」
妄想。

>>115.117
うわ〜、すいません。よく理解してから書くべきでした。
恥ずかしい。
>>118
前に誰かが書いていた、車とドライバーの話に似てます？

今現在オカルト的と言われる事象をオカルト的と納得（妄信）してるのに問題があるんだよ。肯定派は。
「魂」「霊」「神」「輪廻転生」などのオカルト的思考から離れればいい。
証明できないもの、分析不能な事象をオカルト的思考に委ねるのはそれこそ「思考停止」だ。

>>118じゃなかった・・・。>>120でした。

「わからないもの」は「わからないもの」として扱うべき。
結びつけなければ良い。

俺はなんでもかんでもすぐ「霊だ！」と決めつけてそこで終わりってのが
肯定派の問題だと思うけどね。

ここに来るような人はそういう人間が身近にいて迷惑をこうむったことがある
人が結構いるのではないかと推測。

>>110
＞> 自然が示した事実・現実との調和を余儀なくされるということだ。
＞
＞何を事実や現実と認定するかは世界観や価値判断だと思います。

まず最初に確認。私が言っているのは「自然が示した事実・現実」であって

＞が、その条件に該当しなくても「事実」と見なし、（以下略）

というのは話が噛み合っていない。人の解釈を経た（ないしは人の合意にのみ基づく）
「事実」と私の言う「自然が示した事実・現実」は意味は異なる。そのように私の
使った言葉の意味を違えたままで

＞しかし、現在選択している公理とデータが最善であるという主張は、科学的方法論で
＞は証明できません。

というのはよろしくない。
データは常にデータでしかない。公理、というか法則体系が常に最善であるという証明は
不可能であるというのは現代科学が導き出した結論だな。

ともかく、人の小賢しい思惑を越えた自然の姿というのはある。いくら「月に空気はある」
ことを「事実」としようが実際に生身で行って体液を沸騰させて窒息死してしまえばそれまでだ。
（続く）

>>110
＞「信仰」は強制すべきではありません。

この意見には当然同意するが、相容れない部分を持つ信仰同士が出会ったときどのような
事態を招くのかという点にもう少し想像を巡らし、事実を確認してほしいものだな。

>>111
＞違う信仰の人間に攻撃的になるのは見ていて不快です。

これはさち子自身にあてはまることでもあるということは過去ログから読み取れなかった
かな？

オカルト懐疑派／否定派の集うスレッドの過去ログから少し引用してみよう。
（続く）

その１#183
＞でも、アダムスキーは超人です。疑うこと自体どうかと思います。
その１#230
＞ＮＡＳＡは情報を隠蔽して偽情報を流しているんですよ。
その１#248
＞えーと、ＮＡＳＡの上層部の人間たちは噂によると人間ではないそうです。
その１#893
＞アダムスキーの写真やマイヤーやウンモのＵＦＯにもトリックらしきものはあるようですね。
＞でも、それらはわたしたちを試すために意図的に行っているのだと思います。
＞わたしはたちの精神は低いのです。
＞ですから、少しでも精神の向上のために聖人や宇宙人はわたしたちを試されているのだと思います。
その２#183
＞唯物主義者は頭が固すぎます。揚げ足をとらないでください。
その２#304
＞とにかく、皆さん頭が固すぎます。
その２#477
＞知らなかった場合は生きていてはいけないんですか？
（※コメント元の#405と合わせて全部読むと酷い言い草だとよくわかる）
（続く）

まだあるがさすがに面倒なのでここまでにさせてもらう。一部はおそらく意図的なもの
ではなく盲信によって無神経になってるからこその発言だろうが、ともあれ攻撃的な
発言はさち子もしているという事実は確認してもらえると思う。

だからさち子は一部に反発を買っても仕方がないのだ。
また別な一部は反発しているというより「ビリーバーはつっこまれてこそ華がある」と
いう精神でつっこんでるようだが

さち子はこんなことを言っている。

その１#230
＞ただ、わたしはアダムスキーの言う、全惑星に知的生命体(月含む)
＞がいるというのは必ずしも物質的では意味ではないと思います。
＞つまり、幽体レベルでの希薄かつ精妙な肉体や構造を持つ、文明・生体かもしれません。

こういう主張で通してくれればさして衝突せずに済むのだが、彼女はなぜかそういう
「かしこい」方法をとらないんだな。

相容れない部分がある信仰同士の衝突はある意味必然だ。、さち子のような人物は２ｃｈ
に出てきてしまう以上、いくら熱心なファンがいようと批判、ツッコミ、反発に出会うのは
当然なのだ。（一応言っておくがやりすぎを許すものではない。また２ｃｈに投稿する
人間は常に協調的に動けるわけでないので結果的に１対多の状況がしばし発生すること
があるが、この状況は私は特にやりすぎ、いきすぎに含めない）
（次で最後）

と、最後になってしまったが確認すれば科学、のうち物理や化学のようなタイプの科学は
公理と定理のみでなりたっているわけではない。それらの上に自然というものが君臨して
いる。その部分を無視して
>>91
＞私はオカルトとはそのような体系のひとつではないかと思っています。

といっても議論としては意味がない。
別の体系があるとしても、自然は一つなのだ。

今となっては亀レスですが・・・・

>「客観的実在」であると主張する以上は、厳密に科学の方法論で検証されるべ
>きだと思います。この点では、私の考えはたぶんこのスレの(否定派でない)懐
>疑派の人とほぼ同じだと思います。

>しかし、「私は神の声を聞いた」という主張は「物理的世界」との接点はない
>と解釈できます。このような表明は私は原則として真実として受けいれます。
>この点では盲信派に近いと思います。

これらの発言から考えると、氷男さんは、
オカルトの体系は客観的なものとして測定され得ないものである、
という主張をされていると感じます。

>「反証不可能な表明は無意味である(扱わない)」というのが物理学の公理の一
>つではないかと私は推測しています。

これ自体、反証不可能です・・・・。
結局、氷男さんは、オカルトの枠組みを倫理や道徳といった分野
と同列にしようとなさっているのですね？
後に信仰といった表現を使っておられますし。
ただ、こうなると「肯定・否定」という論旨に合う議論になるのかどうか
疑問が生じてきます。議論の前に、オカルトに対する“肯定と否定”の
定義をハッキリさせる必要があるのかもしれません。

>>133
遠くなっただけで亀ってことはないでしょう。
おもしろい話を期待sage

杉本のバカは邪魔だから出てくるなよ！

常識的に考えてとか、小難しい話は置いておいて、等の表現は
議論の厳密性を妨げるでしょうが・・・・でも、
何らかの未知の存在による因果関係によって我々が影響を受け得る
というのが、いわゆるオカルト肯定派の方のおおむねの
意見なのではないかと私は考えますし、ゆえに
客観性というものを一つの基準として良いと思うのです。
ともかく何らかの基準を設けないと、無意味な議論になってしまいます。

>>120
興味深く拝見しました。
　しかし、いわゆる物理学等の科学は「世界」についての予測を行うことが
限定的ながら可能（天気予報等）であったり、「世界」の側に働きかける
ことが出来ますが、いわゆるオカルト的なものにはそうしたことを通じた
（1種の）検証作業が決定的に欠けているように思われます。
もちろん科学にとっても検証と言うのはそもそも難しく、本当に「反証」
しているのか「検証」しているのかが常に問題となるわけですが。
　ただ、科学にはそうした検証作業についての自覚的な営みを含んだプロ
グラムと言う側面があり、オカルトとはその点が異なるのではないでしょうか。
　オカルトとは科学とは異なる｢公理系」（公理という言葉やはり数学のもの
であって物理ではむしろ（経験）法則をベースにしていると言ったほうが適
切ではないでしょうか）を持つというよりむしろ、異なる対象を扱うものと
言えないでしょうか。
長々とすみません。

俺はＵＦＯを呼べる。
いつ、いかなるときに、いかなる状況でも呼べる。
これだけは譲れない。

馬鹿らしいわ。そんな非科学的なもの有る訳ないじゃない。
私は科学しか信じないわ。

>>121,122
そのとおりです。私の説明はくどすぎますね

>>133

> 氷男さんは、オカルトの体系は客観的なものとして測定され得ないものである、
> という主張をされていると感じます。

いえ、私は「オカルトはこういうものだ」と言える程の知識もないし、そのつ
もりもありません。オカルトと言っても非常に多様な考え方が含まれていると
思います。

ただ「どのような公理系に拠っているか」という観点で分類することで、反論
すにせよ信じるにせよ、考え方が整理されるのではないかと思っているだけで
す。それをすることで、同時に「科学」も相対化されてしまうと思いますが。

> >「反証不可能な表明は無意味である(扱わない)」というのが物理学の公理の一
> >つではないかと私は推測しています。
> これ自体、反証不可能です・・・・。

いえ、ヒルベルトが数学に対して行なったように、物理学における各種の手続
きを数学的な意味で厳密に定義していけば、自動的に当否が判定できると思い
ます。観測や実験など形式的定義になじまないものの扱いは難しいでしょうが。

>>135
> ともかく何らかの基準を設けないと、無意味な議論になってしまいます。

現状、このスレでもこの板でも多く無意味な議論がされていますが、それは、
懐疑派の人が自分の基準を強制するからだと思います。その基準の正当性を論
理的に述べる手段として、物理学の形式的な見直しが必要だと思います。

>>136

「予測」「検証」「反証」という概念が、多くのオカルトと科学で違うと思い
ます。どちらの概念が正当、有用なのかを真面目に考えるためには、やはり公
理のレベルでの厳密性が必要だと思います。

> オカルトとは科学とは異なる「公理系」（公理という言葉やはり数学のもの
> であって物理ではむしろ（経験）法則をベースにしていると言ったほうが適
> 切ではないでしょうか）を持つというよりむしろ、異なる対象を扱うものと
> 言えないでしょうか。

同感です。しかし、異なる対象を扱うものであれば、どちらが正しいとは言え
ないですよね。懐疑派、否定派のみなさんは同じ領域を扱っていると考えてい
るのではないでしょうか？

>>128-132

私には、あなたが「相手の論旨を理解しないまま一方的に繰り返し自説を述べ
ているだけ」のように感じます。さち子さんにもそのような面があることは否
定しませんが、このように議論がかみあわない場合は、双方に責任があるので
はないでしょうか？(意図的な煽りはのぞいて)

私の説明が決してわかりやすいものではないことは自覚してますので、今後は
もっと明解に述べるよう努力します。

>>139
めちゃくちゃウケました。

......そこまで科学に擦り寄る必要性というのはなんなんでしょうか。科学に抵触しない
ようにオカルトを遂行してゆくのならば、結局科学へと統合される可能性が高まる
だけだと思うんですが......。
オカルティストが真に遂行すべきことは、オカルトは科学的経験になじまない別種の
論理であると主張すべきではないかと思います(煽るつもりはないですけど)。

>>143

私はオカルティストではありません。私は「科学という信仰」の忠実なる信者
です。他の信者のみなさんが教義を間違えて解釈しているように思えるので、
それを直したいのです。ただし、自分が絶対的に正しいとは思ってませんし、
自分の考えを押しつけるつもりもありません。考えの違う人と論理的に議論し
て、自分の信仰を深めたいのです。

私にとっての目下の難問は、ネット霊視と呼ばれる現象で物理学の外の世界か
ら情報が流入しているように思えることです。ツイスター理論で有名なペンロー
ズもこの問題に取り組んでいます。

ペンローズの基本的な問題意識は次のとおりです。

A) 唯物論(+古典力学)に立脚すると脳はチューリングマシンと等価でなくてはならない
B) しかし「直観」という現象はチューリングマシンには起こり得ない

A)とB)の矛盾を解決するため、ペンローズは「脳内では量子論的な作用が発生
しており、これが直観を産み出す」という仮説をうちたてました。量子論的な
過程を伴なう唯物論ならば、脳はチューリングマシン以上のものと見なせるか
らです。

この仮説に従えば、魂という物質と相互作用しない系からの「情報」の流入は
無矛盾で現代物理学に組みこめるような気がします。エネルギーや物質を伴な
わない「情報」のみの流入です。

私のこの理解は間違っているのでしょうか？

>>144
A）になんか引っかかる。

まあチューリングマシーンの厳密な定義はよくわからないんだけど。

>>144
でも良く考えたら、B）もなんか変な気がする。

「チューリングマシーン」みたいな
定義のはっきりした数学的？概念と、「直観」のような
その過程も定義も曖昧な具体的現象が等価に扱われてるような気がして。

なんかちぐはぐというか。

「起こり得ない」なんて言えるわけないと思うが。

俺がバカなだけかな？

>>144
相互作用しない系とは？
魂が現実世界に情報が流入する時の媒体であるってこと？

>>120
＞私にとってオカルトとは「科学と違う公理系を採用した思想の総称」です。

オカルトの定義を質問した者です。
氷男さんだけでなく、反氷男さんの方々の定義も聞きたかったのです。
書き込みをみて、どういう意味で使っているのかわからんかったもので…
それで、今回のオカルトの定義で「科学」という言葉が入っていますが、
この「科学」の定義がわからないと、「オカルト」もわからない…

>>142
まずさち子に関して。
どのような問題提起か正確なところがつかめないのでさち子にも問題がある点を確認
させてもらった。この点確認できればとりあえずはＯＫ。

何度かこのスレッドで出ているが、さち子のような人物とは議論を目的としない（が
一応議論へつながらなくもない）ツッコミをする場合がある。
噛み合わないのは今までの例からわかりきっているので、ではさち子のような人物は
どこがおかしいのかギャラリーにわかるようにツッコミを入れてみよう、という姿勢だ。
議論が噛み合わない事は別に気にしていないのでそこに注文をつけても無駄だろう。
上記のような発想の場合は双方に責任があるというのはどうかな？議論をするつもりで
噛み合わない議論を続けたときは双方に原因が求められるべきだろうが。

あとさち子の話は一方的に否定されているだけではないのも過去ログを読んで確認して
くれるとうれしい。（しかし氷男氏のスタンスならさち子は信奉する体系および態度
ゆえに無下に扱われても仕方がないのではないのだろうか？そんな気が）

その以外の主たる部分の議論に関して。
物理学、科学の捉え方に違和感を感じたのでつっこませてもらっている。
で、私の理解では物理学はデータと法則体系からなり、法則体系の合理性、正当性、
普遍性を提供するのが「公理」や「定理」の役割である。
法則体系が別な公理系によろうとデータはその影響を受けない。
データはそれ自体で普遍性を持っていると言ってもいいだろう。

氷男氏の話はデータというか「（氷男氏的）事実」という私の理解するデータを拡張
した（ないしは部分を共有する別な）概念を元に法則体系を組み立てることが現在の
物理とは公理を交換しただけの体系であるかのように捉えているように見える。
私から見れば、二柱の双方（データの捉え方、公理）が違うのだからもはや科学とは
別なパラダイム、科学と並び立つようなものではなく部分的に交差するだけの系では
ないかという気が。

>>144
否定派だけどな氏と同じくＡ）に引っかかるというか、Ａ）は仮説なのだからＢ）に
よってＡ）が仮定として間違ってるという結論が出て以上、ではないか？
もしくはＢ）の「直観」の捉え方が間違っているという結論か。

名前欄入力忘れ。150は106です。

>>140-141

数学と経験科学の違いは押さえておくべきではないでしょうか。
数学は基本的な公理から命題を演繹出来れば、もしくはある命題
を帰納的に証明できればそれでその命題は数学的に正しいと言う
ことになり、（ある意味で）そこでお話は終わると思います。
　しかし、物理等の経験科学は公理から導かれるものではなく、
数学を理論（仮説）の記述言語として採用しているけれども、
あくまでその理論仮説自体は経験的なテストにかけられなければ
なりません。つまり、理論自体の数学的一貫性はその理論自体の
（物理学的）妥当性を保証し得ないと言うことです。

　話は変わりますが、オカルトと言うのは科学が火の玉をプラズマ現象だ！
と述べる同じ現象を、死人の魂と美しく表現すること、そして独自の論理で
その発生原因を叙述することは出来ると思いますが、決して火の玉を科学と
同じように再現したり、操作することは出来ません。その意味で、科学と
同じだけの「世界についての確からしい説明」を与えることは出来ません。
その意味では科学を相対化することは不可能であると思いますが、ただ、
オカルト的な叙述の面白さ、美しさの価値がなくなるわけではありません。
　物事の実際のあり方の説明としては非常に不可解（むしろ誤っている）
だけれども、その想像力自体は面白い、それがオカルトではないでしょうか。

氷男さんは騙りを笑い飛ばせるところがステキ♥

濃い話で勉強になります＞みなさん

じゃあ大陸移動説も最初はオカルトだな。
地動説もオカルト。
質量保存則もオカルト。
ライオンにかまれたのもオカルと。
いっぱいオカルト。

ライターも江戸時代の人が見たらオカルト

>>154
歴史を勉強しよう。
地動説はオカルトじゃないよ。観測事実から理性的に推測された学説。
ウェゲナーも自分の直感の証拠（傍証）として化石の分布を挙げている＝物証の必要性
を理解しているからオカルトというにあたらないでしょ。

>ライオンにかまれたのもオカルと。
>ライターも江戸時代の人が見たらオカルト

は何がいいたいんだろうね？

>>157
クラークの法則では

「非常に進歩した科学技術は魔法と区別できない」

あ、ライオンの方は知らん。というかわかるかこんなの。

オカルという芸人が昔ライオンに噛まれた。

＞154
２０代はこんなの知らんぞ！

>>160
（ ・∀・ ）ﾎｰ ﾍﾞﾝｷｮｳﾆ ﾅﾀﾖ!

オカルage

>>160
私はこの事実に関しては、既存の公理系(と証明のシステム)を改変する必要な
く無矛盾で現代物理学に取りこめるような気がしますが、みなさんはどのよう
に思われるでしょうか？

文々苑http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Theater/2427/
片山竜之介http://www.ss.iij4u.or.jp/~r-k/
みさこっちの部屋http://homepage1.nifty.com/misako/
やねうら部屋の洋子くん http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Kaigan/4408/

>>156
>歴史を勉強しよう。
>地動説はオカルトじゃないよ。観測事実から理性的に推測された学説。

歴史を勉強…ですか。
天動説が観測事実から理性的に推測された、というのならまだ
筋が通るが…
地動説は、太陽崇拝主義という信仰から生まれたもの。
太陽は偉いんだから、宇宙の中心にあるにはずだ、という「信仰」ですよ。
コペルニクスの時代では観測事実に基づけば、地動説は明らかに
間違った仮説。観測事実はそのことを証明していた。
惑星の逆行の話を出すかもしれないので先にいっておくと、
コペルニクスのモデルの方が、使用する周天円の数は多かった。

物証の必要性を理解していればオカルトではない、というのは
実は私もそう思うが、先の方のオカルトという言葉の使い方では、
特定の対象（霊魂とか）を指しているか、あるいは（当時の）
科学的常識に反するもの、という意味のように見える。
だとすると、大陸移動説もオカルトになるのではないか？

オカルトの定義？
そんなの誰かがとっくに決めてるんじゃないのか？
辞書読め。

標準国語事典より
オカルト：心霊術・テレパシーなどの神秘的な力や方法による
　　　　　超自然的な現象。

神秘的、超自然的、というのが曖昧模糊として、依然オカルトの
定義はよくわからん。「かくされたもの」という本来の意味からすれば、
わからんのがあたりまえなのかもしれんが、だとするとオカルトという
言葉は使用困難である。
しかし、オカルトとは、これこれの現象、というのであれば、仮説、理論
、思想体系を、オカルトと呼ぶことはできないことになる。
その辞書はやすもんだな…

オカルティズム：通常の経験や科学では認められない「隠れた力」の存在を信じ、
　　　　　　　　　　それを研究すること。
　　　　　　　　　　占星術・錬金術・神智学・心霊術などをいう。

オカルト：神秘的なこと。超自然なさま。

岩波書店刊　広辞苑第４版より

>>170
なるほど。何となくわかってきた。
オカルトとオカルティズムの区別をしなければならないのですね。
この定義によれば、明らかに「大陸移動説」はオカルティズムであったし
「地動説」もオカルティズムであったことになる。
つまり、きのうのオカィズムは今日の科学ということだ。

何事も研究して証明すれば「科学」と言えるんじゃないかな？
今度は科学とは何か、になりそうだけど。

>>171
オカルティズムから科学が濾過され、現在のオカルトは
ほぼ「文化」として残っているだけでは？
くみ残しがゼロとは言い切れないけど。

オカルト宗教団体が
死体の内臓を食べるっていうビデオ

オカルと補足説明

ライオンにかまれた芸人は、桂おかる。
桂三枝司会の「いたずらカメラだ、大成功」という
ＮＴＶの「どっきりカメラ」に似た番組で
おかるが目隠しして入れられたところが、聞いていた話と
違う、ライオンのいる檻の中。
そこでおかるはライオンに襲われ、ガブガブかまれた。
視聴率は高かったが、視聴者から「残酷すぎる！」との
苦情が殺到し、番組は終了した。

白熱した議論が続いていますなあ。
えーと、ペンローズもいろいろ非難されていますよ！
脳のマイクロチューブは量子力学で扱うのには大きすぎるとかさあ。

神経伝達物質の場合、質量ｍは１０＾−２２キログラム程度で、この質量を持つ物体が
体温での熱運動量の平均速度ｖはおよそ秒速１０メートル。
間隔距離ｄは原子を１０っこほど並べた１０＾−９メートル。したがって
MVDはおよそ１０＾―３０ジュール・秒になり、古典力学で扱えるという。
詳しくは　ヴィクター・J・ステンガ―著　青木薫　訳、「宇宙に心はあるか」
講談社、ISBN4-06-154245-1(KS)

土井ざます！危機一髪ざます！

言葉遊びになっているようなところもあるような。。。。

確かにオカルトの定義も必要な議論ではありましょうが。
物理法則に矛盾あるいはそれによって機序が説明できない現象とか・・
こういう定義の仕方には幾らでもツッコミがありそうですが、
とりあえずこんなところで良いのでは。
だって皆さんあきらかに“オカルト”が意味するところの概念は、
そりゃ厳密には一致してないにせよ遠からずの理解はしてるじゃないですか。

あと氷男さんの“異なる公理系”の事、概念は理解できますが、
オカルトが問題にされるのは我々の公理系に影響を与え得るからであって、
どのようにリンクし得るのか、そこらへんの機序についての仮説が
最も重要かと思いますよ。オカルト系が完全なパラレルワールドであるのならば
我々にとって問題にはならないわけですし（笑）。
反証性や基準とかはまた別にしても、とりあえずは。

>>176

そりゃ批判されるでしょう。私のようなトンデモ系の人間にとって、あんなに
都合のいい人はいません(気がついている人はまだ少ないようですが)。否定派
の人は早くつぶさないと大変なことになりますよ。でも、176さんのような批
判は逆効果です。ヘタをすると超常現象の存在を認めることになってしまいま
す。

ペンローズの問題提起は要約すると「脳の中では従来の物理学で説明できない
ことが起こっている」ということです。176さんが批判している「量子脳仮説」
は、この問題に対して従来の科学的な枠組の範囲で解決を与えようというもの
です。

176さんのおっしゃるように「量子脳仮説」には無理があると私も思いますが、
これがダメだと物理学では脳内の現象を説明できないことになってしまいます。

>>145-146 >>150
144の要約は結論だけですが「皇帝の新しい心」には、かなり厳密な考察があ
ります。下記の対談でちょっとだけその話が出てきます。
http://www.ntticc.or.jp/pub/ic_mag/ic025/html/105.html

>>164
見事です!

>>178
言葉遊び？
この種の議論は、定義の不一致の部分でのいちゃもん合戦に終始しがちなので、
メインの単語は定義を明確にしておく必要がある。
１７８氏がオカルトをそう定義してもかまわないが、その定義でオカルトを
批判しようとしたら、当然ながら“科学”も批判の対象となる。
擁護の意味で使用すれば、科学に対してもまた同じ。

>>180
分かりますよ、仰りたいことは。
あるものを“何かに対する否定”とする定義はこの場合
不十分であるとは感じますが、でも誰もが納得する
“定義”を定めるのは困難ですし、定義を決定する議論
それ自体、終わりを見ないでしょう。
他方、皆さんオカルトの概念はおおむね理解なさっている。
議論を厳密化するのは構わないしまた必要な事かもしれませんが、
このままでは現実的な議論ができないような気がします。

>>175
１７５氏がオカルをそう定義してもかまわないが、その定義でオカルを
批判しようとしたら、当然ながら“三枝”も批判の対象となる。
擁護の意味で使用すれば、苦情が殺到し、番組は終了する。

オカルト全般じゃなくて、分野を限ったらどうですか。
勿論、じゃあ他の分野はコレコレだがこれはどうなんだ的な
流れにはなると思うんだがそうでもしない限り議論が進まない。
分野を細かくすれば納得できる定義が得られやすいと思いますよ。

なるほどね。

うむ。
オカルトって何よ？って言われれば難しいけど
ユーレイ⇒オカルトは成り立つからね。
必ずしもそうではない・・・とか言い出すんならもう知らん。

必ずしもそうではない。

ふと思ったんだけど、アダムスキーとかユリ・ゲラーなんかは実はもうオカルト
ではないと言ってしまっていいんじゃないでしょうか。タネが割れてしまってるし。

でも未だにユリ・ゲラーやアダムスキーを信じている人がいるという事実は十分オカルト
かもしれない。

オカルトの定義ってやっぱり難しいんでしょうね。

オカルトが20世紀初頭か１９世紀以前の思想（当時の科学技術や信仰・医療）に
もとづいて、交霊だの宇宙人だ、って言っていた訳だから、現在の目で
「そりはちがうんじゃないの？」って言われても仕様が無い。

＞ユリ・ゲラーやアダムスキーを信じている人がいるという事実
その人達は「カルト」だよねー。

百害あって一利なし。

ユリ・ゲラーに関しては、コリンウイルソンのエイリアンの夜明けを
読む限り、やはり未知の能力を発揮していたようである。
ユリゲラー本人の能力というより、別の存在の操り人形として
能力を発揮していた、というほうが正確か。
アダムスキーを含むコンタクティーについても、実は
同じことが言える。

>>187
＞でも未だにユリ・ゲラーやアダムスキーを
＞信じている人がいるという事実は十分オカルト
＞かもしれない。

安易にそう言ってしまえるというのは、情報不足が
原因である。

>>191
情報出せよ！

＞ふと思ったんだけど、アダムスキーとかユリ・ゲラーなんかは実はもうオカルト
＞ではないと言ってしまっていいんじゃないでしょうか。タネが割れてしまってるし。

実は俺なんか、コッチのソースも知らなかったりして。

アダムスキーは論外。
ユリ・ゲラーはやってるネタが十数年前から全く変化が無く、
ずさんな無理矢理のパフォーマンスでバレバレ。
ゆうむはじめなんかは、ユリは実は否定派の
道具なんじゃないかっていう仮説を立ててたくらい。

アダムスキーは論外。
ユリ・ゲラーはやってるネタが十数年前から全く変化が無く、
ずさんな無理矢理のパフォーマンスでバレバレ。
ゆうむはじめなんかは、ユリは実は否定派の
道具なんじゃないかっていう仮説を立ててたくらい。

スプーン曲げは馬鹿馬鹿しいの一言に尽きる。
力がスプーンに入っているのを意識できないだけ。ゲラーは確信犯。
ゲラーは引田天幸と比べたら三流以下のマジシャンと思われ。

なんか原点って感じ＞オカルトとはなんぞや

自分は根っからのオカルト否定派ですが
過去ログ読んでた時の自分の意見を、
幽霊を見たという人へ、精神不安定時にたまたま見てしまった幻覚を
幽霊だと信じてしまっているだけではないでしょうか。
だいたい、あちこちで言われているように決定的な証拠にかけると思うんですが。
それでも幽霊など見たという人は、周囲の気を引きたいのか
かわいそうにメディアに洗脳されてしまった人ではないでしょうか。
TVなどは幽霊を紹介（？）するような番組ばかりで、否定して、それを裏付ける
証拠を提出するような番組を僕は数回しか見たことないんですけど
常識的な（定義があいまいですが）物の見方をすればオカルト否定の側に立つ
のは当然だと思います。
心霊写真だってそれを検証して我々に情報として与えてくれるのは視聴率稼ぎ
を目的としたTV局です。
いくらこの写真は偽りの無い本物の心霊写真ですといわれても、確かめ様がありません
だいたい人の顔っぽいものが写ったから何なんですか、それを心霊だとオカルト肯定派
の人々は断定できるんでしょうか。
点が三つ写っただけの写真を見て、これはこの世に未練を残して
死んでいった人の霊です。とか言っているのを聞いているとデンパとしか思えないんですが
みなさんはどうでしょうか。
今このスレで話題のスプーン曲げについて、以下の文はほどんど他者からの引用なんですが
スプーン曲げたり折ったりしてなんか意味があるんですか？
このへんについては詳しくないんですが生物の進化の過程において必要の無い
能力は身につかないそうです。身についても意味が無い・・・
東京タワーを折るぐらいの力があるならそれは必要な能力でしょうけど

長文すいません、ほとんど既出でしたね。

スプーンage

>>198
井の中の蛙

＞幽霊を見たという人へ、精神不安定時にたまたま見てしまった幻覚を
＞幽霊だと信じてしまっているだけではないでしょうか。

精神不安定だと何故言えるの？
普通の時にイキナリ見てしまうからビビルんだと思うが。

霊はいます。すいません。
信じなけりゃ、だって、だって、
僕らは何なんでしょうか？

>>202
『僕ら』がいるから『幽霊』がいると仰りたいのですか？

ここ見てから否定しろ！
http://homepage2.nifty.com/rohizuka/pa/pa_003_a.htm

>>204
あなたを肯定します。

>>204
ｺﾜ…

>>196
Ｊ・ランディも目の前で見たユリ・ゲラーの「超能力」を３流以下の手品と言ってますな。

スプーン曲げは木やプラスチックのスプーンを曲げない限り手品を越えることは
ないでしょう。

って実は手品の方でもう木やプラスチックのスプーンを曲げてたりして。

幻覚は精神が不安定なときだけに見るものではないですよ。
普通の状態からスムーズに幻覚を見ている状態になってしまうこともあります。

あと肯定派でたまに見かけるの誤解がはっきりしたものを見たから幻覚では
ないという意見。幻覚でもはっきりしたものを見ることはあるし、また
はっきりしてない幻覚を見ても、後からはっきりしたものを見たと思いこむ
ことはあります。

あげ

ちょっと待っててください。
俺が人体発火能力で否定派のやつらを焼き殺します。

(ﾟдﾟ) ﾖｶﾞ?

>>210
人体発火現象は科学的にすでに解明されてます。

>>212
ソースはある？

>>213
人体蝋燭化現象ぐらいは知っているだろ？
後は自分で調べな。

某教授はプラズマって言っていた。（ﾜﾗ

漏れは人間発電機「三こすり半」

age

何がロウソクだ、何がプラズマだ！
俺が念力で発火するんだから、それでいいじゃねえか！

>>218
殺人犯、発見！Σ(ﾟДﾟ；)

ごめんなさい。
昨日テレビで見たクロスファイアって映画に影響されただけです。
まだ念力で発火したりできません。

まだ、か......

さち子が出て行ったの残念だね。
このスレでも、
また、頑張って欲しかった。

>>196
＞力がスプーンに入っているのを意識できないだけ。

これはあのグニャグニャに曲がったスプーンがトリックの産物でない、
って事を意味してるんだけど、（念力じゃないけど）
そうだとしたら、普通は出せない程の筋力を発揮してる事になる。

それはそれで興味深いね。
単に「念力じゃない」で否定して捨てちゃうのはもったいない。
研究すべきネタだと思うな。
成果が出たらプロスポーツ選手は飛びつくだろう。

>>208
＞普通の状態からスムーズに幻覚を見ている状態になってしまうこともあります。

例えばどういう場合があるの？
催眠とかを言ってるのかな？

俺は科学的なことはよく分からんのだが、県内の有名な心霊スポットについていくつか工房時代につれの親の警官、新聞記者の協力で調べたところ
該当する殺人事件、死亡事故自体が存在しなかった。４件調べたんだが。もちろんそれを持って霊を否定するわけではない。ただ一つ疑問なのは
阪神大震災と地下鉄サリンについて、悲惨な死をとげて自爆霊ウヨウヨなはずなこれらの場所で怪奇現象の話がまったくないこと。サリンは知らん
が俺はもともと関西の出なので神戸には親戚、知人がいっぱいいる。メディアに載らないのは大人の事情とかあるだろうけど、地元でもそういう話
は全くないそうだ。

>>224
故人の怨念より、生き残った連中の心理の方が重要なのかもね。＞霊が出るかどうか

幽霊の出現という現象は、社会心理学の研究対象にもなっているね。

何年か前に読んだ本では、阪神大震災の幽霊が出始めるのには
まだ数年かかるという予測が書いてあった。
もちろん幽霊が出るというのは文字通りの意味じゃなくてだよ。
幽霊がいるのかいないのかとかいう議論なんてスッ飛ばして、
いないというのが前提になっている。
確かに、幽霊を検証するなんて事にかける情熱があるのなら
もっと現実的に役立つ研究をしたほうがいいと思えてくる。

>>179
>否定派の人は早くつぶさないと大変なことになりますよ。
ペンローズの名前がオカルト系の場でよく出てくるようになったのって、割と最近だよね？
そっち系の人が知らないのも無理はないけど、彼の「厳密な」議論なんて
とっくの昔につぶされているよ。

>ペンローズの問題提起は要約すると「脳の中では従来の物理学で説明できない
>ことが起こっている」ということです。
別に間違いじゃないかも知らんが、なんか誤解してそう。
あれは単純に言えば「物理学には計算モデルでは実現できない機構がある」っていう
話で、脳がどーしたっていうのは副次的なものだと理解している。

それ自体は物理学帝国主義のなれの果てに行き着いた物理的神秘主義（？）とでも
呼ぶべき思想で、信じたきゃそーすれば？っていうレベルの与太話で済むんだけど、
ゲーデル-チューリング議論でそれを証明したとか何とか言い出したからボコボコに
されてしまったんだね。
今では間違いの良い例として紹介される他には殆ど話題にすらならない。

>176さんのおっしゃるように「量子脳仮説」には無理があると私も思いますが、
>これがダメだと物理学では脳内の現象を説明できないことになってしまいます
「量子脳仮説」なるものがダメなのは殆ど間違い無いと思うんだけど（笑）、それで
一体何がどう困るのかよく解らんね。

因みにペンローズの主張の中でも特にアクティブなのは、
「意識」がマイクロチューブルにおける波動関数の収縮として起こるという部分
だと思う。
さすがにこれは勇み足が過ぎるというか、はっきり言ってハメロフというトンデモ系
山師に利用されてしまっただけなんじゃないかな。

御本人もこの辺りはちょっと自信無さげに冶部さん達のモデルなんかを引き合いに出して
「有り得なくも無いんじゃないの・・・？」みたいな態度だったと記憶している。
第一ペンローズは観測理論の専門家じゃないし、彼の提案するobjective reduction
だって、信じている物理屋は少数派だ。
＃でも彼がORにこだわる思想背景は一応理解しているつもりだよ。

SFのアイディアとしては秀逸なものかも知れないけど、まともな学説として取り上げる
価値が無いということは実は皆解ってるんじゃないの？

>>223
催眠もそうですし…催眠には自己催眠も含まれます…、外部からの刺激が少ない状態で
幻覚を見る（例えばハイウェイヒュプノシス）というのもありますね。

>>220
（;´∀｀）＝З ﾎｯ

>>223
それと、人は夜中によく幻覚を見るよ。
普通は「夢」って名前で呼ばれるけどね。
夢も存在しないものを知覚してしまうって意味で
幻覚の一種だよ。
疲れてる時なんかは半覚醒の状態に、人は成ったりするよ。

>>227

ペンローズが「与太話」で「SF」で「神秘主義」で「物理屋には信じられてな
くて」「山師に利用されただけ」で「ボコボコ」にされているのはよくわかり
ました。

できれば、感情的主観的な印象だけでなく批判の内容について具体的に誰がど
のように批判しているのか、要約又はポインタを教えていただければありがた
いです。

私の知る限りは、彼をせせら笑ったり無視したり怒っている人はたくさんいま
すが、まともに議論している人も少ないしましてや論破できた人はいないと思
います。

彼は問題と解答を提出しているのです。解答(量子脳仮説)を否定したら問題が
解答されずに残されてしまいます。「解答」には自信なさげな所もあるのかも
しれませんが、少なくとも「問題」(物理学には計算モデルでは実現できない
機構がある」という主張)については、本人は全然ヘコんでないですよ。

肯定派の人は>>224について誰か答えてあげれば。

>>232
227は感情的・主観的印象によるレスには見えませんけど。
というか、あなた>>227-228の内容をまるっきり無視してませんか？

霊が存在するとすれば、宅間とか宮崎勤とかとうの昔に呪殺されていると思うのだが、ぴんぴんしているのはなぜ？

岩名美紗子（小谷みさこ / 岩名ミサ）さんを 応援するページです。
みさこっちにまつわるアクセスカウンター番号をゲットした人に
豪華（？）商品をプレゼント！
http://homepage1.nifty.com/misako/

>>233
224の後半部分について。
怪談話の発生率が、必ずしも死亡者の大小に結びつかないのは
肯定派・否定派も異論はないと思う。

さて、ちょっと視点を変えて、「供養」ということについて考えてみてほしい。
大半の神社仏閣や「祭り」という行為は、なにかしらの「ケ」の要素を払拭
するための施設・行為が元になっているわけだが、つまるところ、供養の
本質とは「凶事をいつまでも心に留め置こうとすること」ではないだろうか。

長文になりそうだから、いったん切りますわ。

たとえば東京大空襲なんかの幽霊話があまり出ないのは、
凶事のあった土地で生活する＆戦没者慰霊のお祭りをする
＝忘れないようにする　という働きが根底にあるため、幽霊話は
あまり出ない（心の中に免罪符があるため）。

逆に、サイパンなんかの南方でうっちゃられた戦没者がいるような場所では
幽霊話が頻発したりする。
もちろん肯定派に言わせれば「供養されたから成仏したんだ」という図式も
成り立つとは思うが、「罪の意識」が幽霊話につながることもあるのでは
ないかと思う。

否定的な見解ですがレスしてみました。

>>237
鋭い考察ですね。勉強になりました。でも>>233が求めているのは「たくさん人が死んでいるのに、霊現象がないエリアの存在を『肯定派』がどう説明するか」だと思います。
その辺のオカルトの矛盾って肯定派ってちっとも答えてくんないんですよね。

>>237-238
おお、素晴らしい！！
以前、伸助がＴＶで
「仏壇、墓前に飾られた花が手前を向いているのは、仏さんがお参りする人の心の中にいるから」
みたいなコト言ってて感心したけど、霊や魂を生者側の概念と捉える者にはとても得心がいく理論です。

肯定派乱入待ち揚げ

あげ

>>232

>私の知る限りは、彼をせせら笑ったり無視したり怒っている人はたくさんいま
>すが、まともに議論している人も少ないしましてや論破できた人はいないと思
>います。
そりゃキミが知らないだけだろ（笑）。
まあ、「思う」のは勝手だけどさ。
"Shadows of the Mind"が出版されてからもう7年も経つ訳だけど、
批判は山ほど出ているよ。
有名なのはlogicianのフェファーマンとか、日本ならN女子大のKさんとかね。

オカルト＝カルト予備軍＝殺人者予備軍

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俺18くらいまでは霊というものが見えた。でも今は霊の存在自体信じていない。
18まで俺が霊と思ってたものは、俺の想像の産物でしかなかった。つーか
幻覚が発展して本当にそこに居るような錯覚を受けたりそれが喋ったりしてるものだった。
そういうものが見えた原因は、俺の頭がパーだったから。

ガキの頃から思いこみが激しくて、おまけに鬱症、歯がなかったもんで
病院行かなかったらなんぼでも栄養失調起こしてた。IQは高かったよ。
そんでそういう精神薄弱状態になると、自己催眠にすごくかかりやすくなる。
自分で意識しなくてもかなり深い催眠状態に入る事ができたみたいだ。

よく小さい子にコワイ話聞かせたりすると、本当におばけが居るような気がして
夜に小便いけなくなったりするっしょ？あれと同じような原理で
テレビなんかを引き金にして、自分に「幽霊は居る」って催眠かける状態になるのね。
夢見てる間は自分が夢の中にいることがわかりにくいように、
催眠中に見たものと現実の区別がつかなくなっていって
より「幽霊はいる」って事が確信に近づいていくの。

それが発展すると、自分の脳内データベース（笑）から勝手に適当な人物像をピックアップして
例えば死んだ爺さんとかと話が出来るようになってくる。こういうイベンドが起きる条件は
自分の幽霊についての概念と同じになるんで
幽霊＝死んだ人っていう風に解釈してれば、死んだ人物が現れやすいし、
生き物の死を連装させるような情報が入ってきたとき（例えば墓地を見た）幽霊が見える。

それからカウンセリング受けたり、ちゃんと飯食ったりテレビの霊能者のウソがバレ始めたころに
自己催眠が自分に効きにくくなった。催眠状態になっても
「幽霊はいない」と思ってるから幽霊は全く出てこなくなった。

俺が思うに、幽霊が見える人見えない人なんてのは
その人の幽霊に対する考え方と、自己催眠の効きやすさ
これだけだと思うんだがね。

>>246
同意。あなたと同じ経験あるんだ俺。
まあ霊が本当にいるかどうかはわからん。
でも俺が見た霊についてはあなたと一緒だと思う。
この板は早朝に目が覚めたので気まぐれで初めて来たんだが
１８歳って年齢とか同じで驚いたのでちょっと書いてみた。
じゃあ朝飯食うのでさいなら。

結論として霊が見える人はとっとと病院いけつーことか。

>>248
ちがう。象だ。


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よく複数の人間が一緒にいるときに同じ姿の幽霊を見たりする
「集団催眠」ってどんな仕組みなの？

>>250
全く同じというわけではない。
花といっても薔薇を思い浮かべる人や菊を思い浮かべるように
後に聞き取り調査をすれば微妙に食い違いがあるはず。
集団で同じ幽霊を見たといっても必ず細部では食い違いがある。
例えば一人が髪の長い女の幽霊を見たと言い他の者もつられて見たとしても
肩までと言うものがいたり腰までと言うものもいるだろう。

このスレで展開されているツッコミに対して肯定派はどう考えているのでしょう。「肯定派が否定派の疑問に答えるスレ」とかあるんでしょうか？

肯定派はこのスレ見てないだろ。

この前、幽霊を科学的に解明する番組やってたの。
難しい話はよくわかんないけど、電磁波とかプラズマが
人の脳波によって形を成したりするんだってよ。
だから幽霊を信じる人ってなにかの気配を感じるとさ〜
幽霊を想像してしまって、それが幽霊としてみえるんだってよ！
そんで、その周りにいる人たちもそれを見えるのわけね。
電磁波とかが異常な場所じゃなきゃダメみたいよ。
もうこのお話って既出・・・？

待て待て待て待て！

わしは筋金入りの肯定派だが
もはや我慢ならん。

なぜ幽霊を否定するのだ。
そんなことよりもオカルト板にとってもっと大切なものがあろう。
分かるか？分かるものなら書いてみよ。

>>255
わかった！！！
ＵＦＯだよね！！！

>>256

はずれ。残念だな。

答えは象です。



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今のオカルト板にとって必要なのは
夜になっても落ちない強固性なのです。
そうは思いませんか、オカルト板の皆さん。

とはいえ
早急なるレス、感謝するぞな、>>256殿

>>257
そのパターンって、一時期、よくハードウェア板で見かけましたが・・・・・

ネタか・・・
まじめに答えて損したYO･･･

>>259
私が象をタイトルに使ったスレを立てたせいかもしれませんね。
なんだか
申し訳ないような。

オカルト板では象はネタの象徴なんですか？

>>257
>>258
>>260
なにかあやしい・・・

>>261
259さんですか？
でも私は象さんではないですよ（ｗ

私が以前に立てたスレが過去ログに残っていたら信用してもらえるかな？
ちょっと探してみますね。

ごめんなさい、私自身が以前にここで立てたスレは見つかりませんでした。
全然レスが付かなかったからかな？

ただ、私が常駐しているハード板で動物にたとえた話がはやってたのは本当なんですよ。
いずれも倉庫入りですけど。

象が踏んだＣＰＵでも使えますか (81)
http://salad.2ch.net/hard/kako/990/990211005.html

猪が体当たりしたＣＰＵでも使えますか？ (29)
http://salad.2ch.net/hard/kako/990/990287478.html

28歳の僧です。ハードに詳しい人，教えてください。 (50)
http://salad.2ch.net/hard/kako/991/991150613.html

あと、倉庫に見当たりませんが・・・・

グレート小鹿に耐えられるキーボード<1>
鹿に耐えられるキーボード <10>
メダカの水はねに耐えるマウス <3>
Kanonでエロシーンが出てくるのは何日からですか？ <22>
タウリン1000�_グラムって1グラムじゃないの？ <80>
iiyama微妙にかっこいいよ。 <38>
核爆発に耐えきれるCPUはありませんか？ <16>
馬の蹴りに耐えられるＣＰＵはありませんか？ <8>
ёёёё焼肉専門スレッドёёёё <20>
象ネタが分からないのですが <25>
熊と象、どっちが偉いのよ？ <100>
象鳴峠のパーツ屋 <20>
象が踏んだＣＰＵでも使えますか <76>
液晶モニターを導入する企業はドキュン！ <54>
持ち運べる象 <12>
NEC新型バリュースター発売記念スレ！ <18>
からくりTVでだれが好き？　　<1>

こんなところですかね。

ハード板はすごいな・・・・今度から巡回しようっと。

他板の常識がこっちにも通用すると思うな！
ウザ過ぎ

そういや以前、霊を信じない奴をいかに説得するかというスレあったな。

否定派ばかりでは議論が楽しめないので、
私が「肯定派役」にまわりましょうか？（苦笑

他にも、お遊びで肯定派役やってもいい否定派の人がいましたら
お願いします。

>>267
>私が「肯定派役」にまわりましょうか？（苦笑

それは是非とも御手並拝見したいところだけどさ、そんなことに何の意味がある？
そういうお遊びはオレも昔やったことがあるけど、まあ頭の体操っつーか
詭弁術のトレーニングくらいにはなると思うよ。
逆に言えばその程度でしかないってことだ。

オカルトってのは、結局は人間の思考の問題なんだから、「と学会」みたいに
逐一種明かししたって実は大した意味はないんだよ。
事象の有無を論じるのは愉しいのかも知らんが、本当の問題は「アホな奴が居る」
ってことじゃ無くって、「何故オレ達はアホになってしまうのか」ってことだ。

青木某じゃないが、人間ってのはホントにウサンクサイ生き物だと思う。
「お水」関係の擬似科学的インチキ商売を糾弾している某物理屋は、歴史教科書問題
に関わる議論では単なる「オマヌケな馬鹿ガキ」になってしまった。
K大某研出身の脳科学者は、昔は本当にカッコ良かった。脳の進化に関する独自の議論
は今日においてもその輝きを失ってはいない。
しかし、その男は現在トンデモ本を量産している。
以下略・・・・・・

どんな人間でも非合理的な思考を「やらかしてしまう」のは不可避なことなんだ。
これこそがオカルト問題の「根っこ」だろうが。
奥さんがある日突然宇宙人になってしまった平凡なサラリーマンに、嫁の脳の中で
何が起きているかなんてtrivialな知識が本当に必要なのか？

「ある」だの「ない」だの、「肯定派」だ「否定派」だのって議論を「楽しんでる」
キミ達は実際に起きている問題とは何も関係の無い次元で知識をひけらかし合って
自己確認しているだけなんじゃないかね。

>>267
上の人とは別な視点。

率直な話、電波は常にオカルト板に供給されているので肯定派ｖｓ否定派（懐疑派）
の議論はスレにこだわらなければどこでもできる話。
このスレでしようという意義はいずこにあらんや？

肯定派ごっこには懐疑派としてはあまりウォッチ対象としての価値を見出せない
であります。肯定派ｖｓ否定派（懐疑派）という議論がおもしろいんじゃなくて
合理的な思考もできない支離滅裂天然電波さんが否定派（懐疑派）の突っ込みに
よってその実態を浮き彫りにされるのがおもしろいのであります。
であるからして突っ込みをいれる側が肯定派であって、入れられる側がバカ否定派
というのもまたおもしろいのであります。

>>268
＞何故オレ達はアホになってしまうのか

それを真面目にやろうとすれば多分心理学板向けのネタになると思われます。
オカルトネタをなぜ信じるのか、という話の心理学的アプローチはおもしろい
ですよ。人がどれだけ自分の信じたいことを信じようとするのか、それはどのよう
な心理的要因によるものか、そのためにどれだけ明らかな反証でも目にはいらなく
なるのか、というのは自分を戒める意味でもとてもおもしろいです。

さらに言えばこういう人が人であるがゆえにつきまとう誤謬を越えるために
人は論理学や科学（哲学）という方法論を磨いてきたという歴史はもっと興味
深いですね。

>>270
どーでもいいけど、ヒトの文はちゃんと読め。
「おもしろいですよ」じゃねえっての。
それらの議論を単なる個別的・羅列的なものに留めないためにどうするか
ってことが問題なんだろうが。
理性と非合理の関係を解き明かすのに脳科学や心理学の知識を総動員して
「こんなメカニズムで人は信じちゃうんです！」なんて言ったところで問題は
何も解決しねえっつーの。

「理科教育をもっと何とかすれば・・・」なんて時代遅れも甚だしい啓蒙主義
丸出しの馬鹿も非常に多いが、そんなもんは全然本質でも何でもない。
自称懐疑派・否定派の連中ってのは自分達が何を批判・分析しているのかってこと
に少し無頓着過ぎるんじゃないのか？

＞奥さんがある日突然宇宙人になってしまった平凡なサラリーマンに、嫁の脳の中で
＞何が起きているかなんてtrivialな知識が本当に必要なのか？

必要。少なくともあった方がいい。
trivialってことはなかろーよ。奥さんがある日突然宇宙人になったのは、人間の
不可避な性質だってことを知ってるだけでも本人の受けるショックは少なくなる
だろうし、事態に対処するための余裕も多少は生まれるだろうよ。
そういう向こう側へ行ってしまった人に「かくかくしかじかであんたはおかしい」
って言ったって無駄だってのは確かだけどな。それでも、精神科医にそういう勉強
が欠かせないように知識はないよりはあった方が絶対にいい。

因みに、269のように
「電波入ったおバカな奴とは違って俺は合理的思考が出来ている」
という妄想を抱く奴もオカルト信者と同じレベルの無限バカである。

「ギボアイコは信じないけど澤口某の幼児教育論はカガク的なので信じる」
とか
「アサハラの空中浮揚はウソだろうが、ティプラーのオメガポイントは解らんゾ」
なんて言っているような奴は只の馬鹿なのか？
心当りのある奴はいるだろう。かく言う俺もその昔常温核融合やら量子脳理論やら
のアヤシゲな情報にクルクルと踊ったものだ。

非合理的的思考にハマる要素ってのは人間にもともと備わってるもんなんだよ。

>>271
＞そんなもんは全然本質でも何でもない。

じゃ、本質ってなに？あなたは

＞どんな人間でも非合理的な思考を「やらかしてしまう」のは不可避なことなんだ。

と言ってそこで思考停止して他の人に「本質を考えていない」といちゃもん
つけているだけに見えるけど？

>>273
いいねぇ、自分はよく考えているというオーラぷんぷん（藁

因みに、227のように
「電波入ったおバカな奴とは違って俺は本質を考えることが出来ている」
という妄想を抱く奴もオカルト信者と同じレベルの無限バカである。

泣くな227
明日はきっといい事がある。

こらこら皇帝電波君がこないからって、内ゲバはやめなさい（藁

>>271
なにか変に決めつけてませんか？
別に心理学（的アプローチ）で全て問題が解決できるとは言ってませんが？

＞それらの議論を単なる個別的・羅列的なものに留めないためにどうするか

というときに心理学的な知識は必要だし、またそれから得られる知見はおもしろいもの
だという話は間違ってますか？

＞どんな人間でも非合理的な思考を「やらかしてしまう」のは不可避なことなんだ。

ということをしっかり理解するだけでも心理学の知識は必要です。というか不可避な
ことだということを明かしたのが脳の科学や心理学の進歩では。土台固めに必要な知識
を「本質じゃない」と退けるのは基礎を造らずに家たてるようなものでしょう。

ふーん、>>269見ただけで
＞「電波入ったおバカな奴とは違って俺は合理的思考が出来ている」

って言えるんだ。すごいね〜（笑

まあまあ、そうカッカしないで。それよりもみんなの見かけた痛い皇帝君の話でもして一息つこうよ。
俺は学生時代に本屋でバイトしてた時、同僚に「私霊感強いの〜」という女がいた。んで神主の血筋か何かでおはらい、霊との対話もできると飲みの度に吹かしてウザがられてたんだ。んである時、駅までの道にある住宅を指差し「ここに自爆霊がいる。昔殺人事件があった」とか言い出したんだ。
ちなみにその家は新築で、俺がそれを指摘するとその巫女ちゃんは唇をかみ、そのままどっかいってしまった。その後、俺は悪霊に憑かれていいると別の同僚に言いふらしていたことが判明した。いまとなってはいい思い出だ。

>>281
この程度でカッカということはなかべ。
議論ごっこを満喫してるんだべさ。
３行以上書いてる難しいことくっちゃべる人たちは。

>>281
痛い肯定君の話だと一息つけない俺。
怪談好きという程度だった友人があっというまに痛い電波くんになったのを
見てしまったときはつらかったよ。
ほんと、どうしようもなかったから。

http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=jinsei&key=996671002

>>284
そのリンクを貼る意味がわかんないんだけど、このスレを上げること自体が荒しだと言いたいの？
コピペとかじゃなくてちゃんとした書き込みであげてるんだから、あげ荒しとはいえないと思うけど。

電波皇帝の際たるもは「肉体の死は終ではない。霊魂が存在し、輪廻天性があるので人を殺してもかまわない」といった上有のおっかけ少女たちですな。そこまで飛ぶのはわずかだろうが、カルトへの道を開いたのはオカルト信仰だと思う。肯定、否定以前にオカルトは社会にとって有害だと思いますがどうでしょう。

知識自慢の溜まり場ですか？

>>287
いえ、あなたのようなオウム予備軍を引きずりだすための餌です。

>>286
オカルトが有害とは一概に言い切れない気もしますね。
大多数の人間はオカルトを積極的に指示もしなければ否定もしない
層だと思います。
その中間層の中でも、大安の結婚式にこだわる人から
虫の知らせだけは信じる人など、度合いはさまざま。

私は、どんな人間でも、オカルトに惹かれる要因はあるのだと考えます。
たとえばハリーポッターを読んで面白いと感じるのも、オバＱで大笑いするのも、
心の中になにかしら「ありえないことへの憧れ」があるからなのでしょう。
もちろん，普通の人は魔法やオバケは存在しないと知ったうえで楽しんでいる
わけで、ほどよい現実逃避は気分転換になり、生きるための活力につながります。
ただ、一部の人間が深入りしすぎて世間に迷惑をかけるのもまた事実。

こうしてみると、オカルトはアルコールにとよく似ているように思えます。
「酒は百薬の長」なんて言いますが、ほどよい晩酌で血行を促進する人もいれば、
アル中になって家族に暴力をふるう人もいる。
アルコールそのものに善悪がないのと同じように、オカルトもまた
「それを扱う人」についてのみ語られるべきではないでしょうか。

人間が間違いをやらかしてしまうのは、不完全性定理と関係があるような気がする。
専門で無いので不完全定理自体良く知らんけど（ｗ

>>289
たまに中毒になるさびしんぼうがいる、中毒になると周囲が非常に迷惑するし人を殺す奴までいる。
確かにオカルトはアルコールに似ている。ただし適度な飲酒は体にいいそうだが、適度なオカルトが頭や体にいいかどうかは不明。

291
そうね。
カゼッタになっちゃうYO-!!

あなたや身の回りの人の健康や人生を大きく損なう恐れがありますので、
はまりすぎに注意しましょう。
周囲に人がいる場合は空気をよく読んでマナーをまもりましょう

♀＜ｵｲﾗ　ｻﾋﾞｼﾝﾎﾞｳ
Ω＜ｵｲﾗ　ﾂｯｶｶﾘﾝﾎﾞｳ

小泉総理大臣の靖国神社参拝に関して世界中が騒然としています。
我国の国民の代表たる者が、我国を守る為の戦争で亡くなられた多くの英霊が
奉られた靖国神社を参拝することは、当然以外の何ものでもないでしょう。
それは兎も角、私が「懐疑派・否定派」の皆さんに問いかけたいのは、皆さんが
おっしゃる通り、霊魂が存在しないというのであれば、何故、小泉総理は
数々の反対世論の存在にもかかわらず靖国神社を参拝しようとするのでしょうか。
また反対する側も霊魂（もちろん英霊も含めて）の存在を認めないのであれば、
これほどまでに反対の声が上がるでしょうか。
もし霊魂が存在しないのなら、小泉総理の参拝は虚しい行為となるわけで、
それを中国、韓国の世論も、単なる馬鹿馬鹿しい行為と思い、これほどまでに
小泉総理の靖国神社参拝に反対はしません。
そう、世界中の人々に霊魂の存在は確信され、霊魂の存在は、時に、現世の歴史
すらも動かす、のです。

ネタに反論するのもあれだが、霊魂肯定否定とは別問題。慰霊、供養は心映え、する側の内面の問題だから信じてなくてもするだろ。
あと速報板に帰れ。コヴァでも可。

霊は絶対に実在はしないよ。
何千年語られて一つも証拠がないものなんてさ。
人の心の中にいるってのなら言わしてあげる。

証拠はいくらでもある。
靖国神社の存在、それだけでも立派な証拠だろうが！

証拠はいくらでもある。
靖国神社の存在、それだけで充分に立派な証拠だ。
逆に問いたい。
霊魂が存在しないという証拠があるのか。

>299
がはは、証明する責任はあくまでも「存在を主張する側」にあるという常識がわからんかな。
＞霊魂が存在しないという証拠があるのか。
典型的なビリーバーですな。

霊っていう実体はないよな。
心に空いた穴の形がいわゆる霊となって認識されるのだろう。
穴っていうのは、ないという事が在るのが穴だからな。
穴が在るって事は、そこには何もないって事だ。

霊になった先祖に対して感謝するのではなく、実在した先祖がいることで
今の自分がいる事にたいして感謝するのです。
霊に感謝するのではなく先祖に感謝するのです

>>302
をぉ？良い例えだ。
感動。

＞適度なオカルトが頭や体にいいかどうかは不明。

オカルトじゃなく不思議現象という枠でいろいろ考えを巡らすのは頭の体操に
なると思われ。

論旨がズレていたので修整。
私が言いたいのは、肯定派と否定派は０か１かで分けられるものではなく、
両者は連続階調のようにつながっているのではないか、ということです。
髪の毛が何本まで減ったらハゲに分類される、という規定がないようにね（笑。

続く

続き

>>302のようにオカルト否定派の中にも、「先祖に感謝する」という人もいます。
これは至極当然のように見えますが、合理主義に照らして考えると、
生きている人に感謝する」ことと違い、死者への感謝は
見返りが得られぬ無駄な行為です。
にもかかわらず供養するということは、
302の中に微量ながらもオカルト成分が含有されていると
考えられるのではないでしょうか。

あ、別に302を攻めているわけではありません。私も否定派ですが、
お盆にはお墓参りしますし。

>>306
（･∀･）ｲｲ! こと書くね

しかし寺社仏閣、慰霊の習慣が霊の存在証明というのは痛い。
というかガイシュツ。まあ暇そうにしてたんで遊んでくれた
んでしょうが。

ギボとかムドウとかは「分かってやっているのか」「本当に自分を霊能者だと信じているのか」。今夜のご注文はどっち！

恐らく漢字が不明だったので「ギボ」と書かれたのでしょうが、宜保愛子先生の
ことかと思われます。織田無道なる似非エロ坊主はもちろん偽霊能力者ですが、
宜保先生は本物です。真の霊能力者です。早稲田大学吉村作治教授も、宜保先生の
お力を認めています。（エジプトの地震を予言し、クレオパトラの遺品の真贋も
霊能力で当てている）もちろん宜保先生ご自身も「己が本物の霊能力者」である
と自負なさっています。

>>310
・・・ネタだよね？
ネタニマジレスしてｶｺﾜﾙくなりたくないので一応。

>>311
ネタだよ。煽り。

宣保はもちろん本物だよね。だってインチキよばわりした女性週刊誌の記者に悪霊を飛ばして取りつかせたぐらいさ。そしたらその記者は長年の悩みのアトピーと肩こりが直ったそうだ。彼女こそ本物だよ（藁

宜保も無道も、もちろん霊なんか存在しない事を、じゅうぶん承知してる。
でなきゃ、演出とか上手くできないし客をダマせない。
っていうか、俺のいる市に「高野山○○寺」っていうソレっぽい寺があるんだけど
そこの一番偉い４０才くらいの坊主がベンツ６００他高級車に乗ってて、いつも
俺をウラヤマシがらせているのだけど、このまえ助手席に釈由美子似のネーチャン
乗せてるのを見てメチャクチャウラヤマシクなった。霊とか利用すれば、あんな
すげーイイ女とセクースできるのですね

>>306
「先祖への感謝」とか「神社での祈願」ってのは、結局自分のためにやってるんじゃないのかな。
なにかの願掛けなんかをした時、例えば「家族の健康」「仕事の発展」ってのは
「その時自分が第一義に考えている重要事」の再認識でしょ。
その後の生活の指標や目的がハッキリすれば、なにをすべきかが考えやすくなるもんね。
祈願さえすれば大学に入れたり、仕事が舞い込んでくるワケじゃないんだから。

先祖というか死者を偲ぶという行為は実は生きている人間のための行為である
という話はたまに見ますね。

最近だと「星界の戦旗」でもこのネタ使ってたような気がする。

自分が死んでからもまだ生きている人たちが自分のことを偲んでくれるという
のは生きている自分の精神にある種の安らぎを与えてくれるというのは自分には
とても分かりやすいです。「情けは人の為ならず」の精神で、そうして先祖を
偲ぶ行為を行うのもまたある意味合理主義の現われなのかもしれないと思ったり。

どうでもいいが水子供養の寺とか、癌も犯罪も水子がすべて原因みたいな脅し文句で金を巻上げる悪徳商法には、女性団体とかは文句をいわんのだろうか？たまたま看板をみたときになんか恐喝みたいだと思った。

空揚げ

煽りの厨房逝け

>>319
どのレスを差しているのだ？>>310？

上げ

これで食っていくってのが納得いかん。

age

夏になると心霊系番組が増えるけど、すべてヤラセだな！！

そもそもこんなくだらないことを論議すること自体間違っている。
心霊なんてあるわけもないのは明らか。自明の理。

●関西限定　　深夜１：５０〜３：４４　読売テレビ１０ｃｈ
　『稲川淳二の超こわい話　６』　『稲川淳二の怪奇事件簿』 注）プロ野球延長の場合あり

信じてるやつって気でも違ってるとしか思えない。
というか「信じる」って言葉を使ってる時点でまだ疑惑の余地があるということを自ら言ってるようなもの。
ほんと頭悪いやつ多いね。恥ずかしくないの？マスコミに踊らされてるだけ。
お前らみたいな馬鹿がいるから自称霊能力者のペテン師が食っていけるんだよ

>>325
それに全財産を投じたり、指導者と仰ぐ人間の言葉なら殺人さえ辞さない人がいるから
話題になってるんじゃないの？
そうした現実の方がよほどオカルトだと思うけど、じゃあなぜ埋没しちゃう人がいるのか、ってコトでは？
んで、そうした人が完全に人格的に破綻したいわゆる気狂いか、といえばそうも言えないワケで、
じゃあそのボーダーラインは何か？とか
自覚的にビジネスとして「霊」を利用する人間がなにを考えているのか、とか
派生して考えるべきことはいろいろあると思うけど。

積極的に肯定はしなくともお参りに行ったり、エンターテイメントとしてでも心霊本を買ったり、テレビを見たりしている
人は多いだろうから、まず自分の足下を見直すってのもムダだとは思わないよ。

うわ、タイプしてる間に>>327が。
まぁ、煽りにならずそういうコトを話していくスレってことだよね。

>>328
確かにそういう論議はするべきですね。現実的なことですし。

オチがある心霊系っておもしろいな！
洗濯機があるいていた！　（ぷぷぷ

オカルト的現象は、すべて念能力によるものとして説明できます

さびしい女子中高生が関心を集めるために「霊が見える」などと抜かすのは許せるが、竹書房系４コマ漫画に
「私は霊が見えて、友達が霊能力者」といういい年したおばさん漫画家はそうとう痛い。あれ、まじだったら
病院つれてったほうがいいな。

いるっちゅうんなら、俺に見せてみんかい！
この前、酔っ払って青山墓地で寝てたけど何にもおこらんかったし。
墓石が冷たくて気持ちよかった。

>>334
多分肯定派の意見としては、
あなたが霊を受け付けない体質だから。
と苦しく言われるに一票。

どっちでも面白けりゃいいよ。
霊はいたほうが面白いと俺は思うし、いなきゃいないで（゜Д゜）ｺﾜｰと
夜トイレに行くとき思わずに済む。俺はそんな程度の考えなんだが。

１人が空を見上げててもなにかあるとは思わないけど、１００人が空を見上げていると
なにかあるんじゃないかと思うのは自然だし、１００００人が見上げててかつ「ＵＦＯ
が見えた」などと言うと見えない自分の方がつい異常かもしれないと思ってしまったり。

よっぽどマイナーなものじゃない限りオカルトは既にそういう「なにかあるんじゃないか」
と感じさせる多数の「見上げる人」が存在してるわけで、流されやすい人や、なにかに
すがりつくことを望んでいる人がそういう多数（割合的には絶対的小数）の人の影響を
受けてしまうというのはこの情報過多の世の中不可避のことと言っていいんでは。

「こちら側」の人間にできることと言えば、あれはかくかくしかじかでおかしいんだよ
と流される人を減らす努力を続けることしかできないでしょう。特に２ｃｈみたいな
ところでは。

あとは「パスカルの賭け」のような考え方（最終的に勝てば途中いくら負けててもいい
といった考え方。「今の科学では説明されないが、必ず科学的に解明される」と頑に
信じるような態度）の危険性を伝えることくらいでしょうかね。
そんな考え方をして、報われず一生を終えた人の如何に多いことか。
もっとも、そんな考え方をして勝ち残った人の成果の上に今の時代があるのも確かなん
ですけど。

お参りするのは気持ちとか礼儀とかの問題で、靖国反対も含め、
（全然関係無いけど、自民総裁ってどーしてあーも、ナショナリズム剥き出し
で、先走りや失言を控えないんだろうね。）祖先を敬うのは心霊とは
全然・全く・無関係。　お坊さんも神父さん「霊魂は実在するんじゃｺﾞﾗー」
とは言わん。　霊は信じなくても良いから、墓地で暴挙は止めよう。人として。
…で、その人としての部分に問題があるのが、霊感商法だったり、てきとー
なコメントの霊能力者なんだー。

肯定派の「霊を信じていないのに墓参りするのはなぜですかぁ？」という質問も
人として問題がある例に含まれるな。

霊を信じていないのなら墓参りするなって暴論だろ、これようするに？

俺は霊を信じる信じない以前に「霊が見える、霊能力がある」
という人達の目のトビ方がキモい。

信仰心だもんね。

信仰と霊の存在は独立して語れる物なのか？

主婦板ですけど、、、
否定的なカキコが負けてます。
やっぱ主婦って、、、
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=ms&key=997375998

↑主婦板に出入りして「やっぱ主婦って、、、」はないだろう

>>33
だって楽しいんだもん。
ああいう風にはなりたくないと思いつつも、
確実に近づいてる感があるので鬱。

age

55 名前：可愛い奥様 投稿日：2001/08/10(金) 12:06
霊を見たり感じたりできない鈍くさい1。
霊を好きとか嫌いとかで分ける単細胞の1。
1　=　丸刈りの夏厨

1は>>343の１ね。

俺は霊は見ないけど、
株で当てることはあるぞ。
鈍いか？

子供が砂場で砂ダンゴを作って食べるマネしてるのを見つけては「食え
るわけねえだろヴァカ」と指摘するのが好きなんだよな？
まさか「それは砂ダンゴで食えないからやめたほうがいいよ」という忠告
のために声を上げてるわけじゃないよな。
そんなものが食えると思ってる連中を観察してるのが楽しんだ。

言われた方は、そこでくさって砂場を抜けるか、開き直ってママゴトを
続けるか。中には意地になってホントに砂ダンゴ食べちゃう奴もいるん
だろうな。怖い怖い。

ドキュン主婦逝ってよしっといってもどうにもならないから聖域無き構造改革で
主婦にも物理を学んでもらうようにできないかな。　

>>349
人間最初はシャレでも次第に本気になってゆくことも多い。
オウムもそういう心理を利用して、オカルトごっこつーか
ニューエイジつーかそういうノリで若者を勧誘し、殺人に
まで手を染めさせている。子どもはともかく、大人になって
もそういう遊びをするものは、カルトの温床、サイコ予備軍。
オカルト否定は「おせっかい」ではなく、無差別凶悪殺人を
予防するための治安政策として重要だと思う。

同意。周りに危地外が増えたらやだもんね　>>351

フランスにはカルトに引っかからないように
なるためのカリキュラムが小学生の頃からあるらしいね。

http://www.kowai-hanashi.com/

>>351
主婦板のあの基地外スレをみる限り、同意せざるをえんな。
なんたって霊を信じないみないものは「視野の狭い、河合
そうな人」らしいから（藁

このスレが今静かなのは、主婦板にみんな出張してるからだな！
よしてめえら、銃後の守りはまかせろ！主婦板からの反撃は、
俺が迎撃してやるぜ！

よし、ちょっと敵陣を視察してくるか・・・

>>357
敵陣を視察するというよりも、基地外病院を見学にいく感覚に近い（藁

ガンバレ ｶﾞｷﾞｬdｼﾞｬﾌｲ

主婦板なんか凄いことになってるなあ……。

誰もが「世界」について語ってるわけだ。
その「世界」の指示領域が同じという前提で。

人間にとって「世界」っていう言葉が指す領域は
個々人によって違うし、他者との違いを
簡単に把握出来るもんでもない。
「私が経験する世界、内側と外側、私以外の外側」ってものは。

何が本当で何が嘘なんてそうそう簡単に言えるもんでもない。
「私の世界」に関して言えば。
「私の世界」が形作られるにはそれ相当の個々人の理由があるし、
適当な正義感で断罪出来るような類のもんでもないと思うな。

詐欺のネタなんてオカルト以外でもいくらでもあるしな。

自分の世界が崩壊するのがイヤだから、
他人の世界観を叩くってのも居るのかな。

>>361
自己の世界を守ろうとしているのは肯定派では？
世界はこんなに平凡でつまらない、自分はこんな
にちっぽけで映画や小説みたいにドラマチックな
ことは起こらない。それを否定したくて、嘘やま
やかしにすがって、世界の在り方を否定して、も
っと面白い、驚きと不思議に満ちた世界を自分の
内面に作り出す。
オカルト信者には科学を否定する人が多いけど、
科学は世界のありのまま、平凡でつまらにことを
受け入れ、なおかつその中のささいなできごとに
心動かし、平凡でつまらない世界を作り上げてい
る因果律の精妙さにロマンを見い出せる感性が必
要。オカルト信者には寺田寅彦とかＳ・Ｊ・グー
ルドとかのエッセイを読んでほしい。
「不思議がなきゃつまらない」とかぬかすオカルト
信者よりも、科学者のほうがずっと感性が豊かな
夢追人だと分かる。

∧_∧　　　　　　　　　　　　 ∧ ∧
(*ﾟーﾟ)　　　　　　　　　　　 (ﾟДﾟ*)
|￣∪∪￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣∪∪￣￣
|　　　 ■お知らせ■
|
|　　このスレは削除依頼に出されました。　　　
| 　 いずれお別れの時がくるでしょう。
|
| しかし、このスレが消えようとも
|　　激しい電波は私たちの心にいつまでも
|　　深く深く残ることでしょう。（嗚咽）
|　　　　　　　　　
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>354
一瞬ブラクラかとｵﾓﾀｿﾞ

体験しないと信じられんのは当たり前だな
俺もそうだったからね。
で、体験談話したところで不毛だし
無駄な議論だよ、このスレ

でも、ＴＶタックルで肯定派・否定派が出てやってるじゃん。
それの個人参加版みたいでおもしろいんでは？？
もっと白熱をキボンヌ

ライアル・ワトソンって、科学者か
オカルティストなのかわからん。

>>365
でも物理法則は今も万人が体感していますよ。
その物理法則を無視する存在が出てきたら、それは当然研究
する余地はあると思います。もしかしたらまだ発見されてい
ない力がその存在にだけ作用しているのかもしれませんし。
それを見つけるのは当然、専門知識を持っている学者ですが、
素人なりに色々な憶測を書いて、それを知識ある人が明らか
な間違いを正していくのも面白いと思います。

このスレッドがなくなったらオカルト板の無秩序が増大するように思うが。
>>363

>>362
なんでそんなに確信に満ちて「信者」の内面を語れるのか理解出来ない。
そういう安易さが醜悪だね。

きれい事言っても無駄だよ。

>>370
真面目な学級委員長のような>>362はどうかと
思うが、『醜悪』とまで叩くほどの内容では
ないと思うが。
肯定派だろ君。

>>371
学級委員長がクラスの為とか言ってイジメをしてたら、
それはイジメっこより醜悪だよな。

俺は肯定派じゃないよ。
前のレス読めばわかるだろ。

肯定派を叩かないと否定派じゃないのか？

>>371じゃないけど。
>>362は別に苛めとも思えんよ。

誰もライアル・ワトソン知らないの？

私は理科系で物事を論理的に思考するほうなので
否定派よりです。ただ、変な体験したのは事実で
自分としては、疲れていたせいと結論付けている。
この体験というのは、簡単に言うと高速走行時に
犬を轢いてしまったという事象を体験し、その結果
起こり得るべき現象が全くなかったという事実です。
100km以上の速度で犬と車が衝突した場合、当然
物理的に車には、相応の損傷があるはずで、もし、それが
ないとすれば犬を轢いたと言う事そのものがなかったこと
つまり、私の錯覚だったことになります。
ただ、犬と衝突した時の衝撃と音まで体感したと思うような
リアルな錯覚を人は覚醒状態でするものなのかという疑問は
残ります。とにかく不思議な体験でした。
後日談ですが、私が遭遇した路線区画で犬の飛び出しによる
数台の車が関係した交通死亡事故が新聞に載ってました。

>>373
じゃストレス解消の正当化とでも言っとくか。

>>375
で、結局車にはなんの損傷も無かったの？
引いた後、バックミラーで見てみた？　なんか見えた？

>>375
ハイウェイ・ヒプシーノスでは？
＞否定派だけどな
ﾏﾀｰﾘﾏﾀｰﾘね

354以降、リンクが張れなくなっているのはなぜ？

>>379
今中止してるんだって。鯖ｵﾓｲから、その対処の一環らしい

＞379
鯖の負担を軽減するため、レス指定の機能を止めてるみたい。
詳しい事はここで↓
【ebi＆curry鯖重過ぎます Part2】
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=accuse&key=997196349

＞380、381両氏
あんがと

他人ごとだからどうでもいい、といわ
れればそれまでだが、やぱり何でも霊
のせいにして現実逃避する肯定派は
叩かれても仕方ないような気もする。

お互いに知らない自称霊能力者を何人か、連絡を取れないようにして集めた上で、
霊視させたらそれぞれが同じものを見るのかね？

口々にでたらめを言われるようならかなり信用できない。
一方で全員口をそろえて同じコトを言ったら怖いじゃないか。

稲川淳二の「放送禁止」物を見せてくれればなあ・・・

霊の見え方もバラバラじゃないか？
頭の中にうつると言う人もいれば、普通に見えると言う人もいるし。

>386
当たらない理由として肯定派はよくそんな事をいうけど
だからこそ心霊現象そのものが信用できないものとなってしまっている。

>>384
>>386
ＧＯＮが企画でＰＣで作ったインチキ心霊写真を霊能者３人に見せて
どう反応するか調べたことがある。結果は３人が「浮遊霊」「動物霊」
「自爆霊」とばらばらなことをいった。見え方どころか性別まで別々で
、霊能者とやらが、どんなにインチキかわかる。

>>388
どうせ肯定派はしっぽきりして逃げるだろうね。
そいつらがたまたま似非霊能力者だったって。

>>389
肯定派の大多数が納得するような『本物』
って誰だろう。そいつのインチキを暴けば
黙るんじゃない。テレビは夏は霊頼みなの
で雑誌の企画ならできるかもしれない。
>>388みたいに偽心霊写真とか見せて、
一杯喋らせたあげく、最後に「これ偽造
ですけど」。ギボとかに仕掛けて表情と
リアクションが見て見たい。

>>390
>肯定派の大多数が納得するような『本物』って誰だろう。
>（以下略）

そんなののインチキ暴いたって黙りませんよ、肯定派と呼ばれるような人は。
仮にある『本物』がダメだとなっても次の『本物』が後釜にすわるだけです。
いくら反証が存在しても、信じる人はそれらの反証を無視し自分の信仰に
固執する、というのは歴史が証明していること。
結局肯定派と呼ばれるような人は「現象があるから信じる」というより
「信じたいから信じる」わけで、『本物』がニセモノと暴かれたところで
基本的姿勢をかえることはあまりありません。それまで自分の信仰の対象で
あった『本物』を別の『本物』に変えるだけです。

信じたがる心のエネルギーを解消するなりオカルティックじゃないものに
向けさせるのが肯定派を転向させるカギじゃないでしょうか。

>>391
俺の知っている霊感少女は、病欠の理由を『霊障』
うんぬんといっていたが、上司につっっこまれた
あげく、会社を辞めて自殺したぞ。転向はともかく
駆除はできるんじゃないか（Ｗ

>>391
未だに活動を続けているオウムがいい例だね。
いい例はおかしいか？悪い例！

>>392
上司はなんて言ってつっこんだの？

>>394
具体的な文言は直接聞いていないが、同じ課の同期から
聞くところによると、病欠を申請しておいて同僚に「実
はうちに霊が出てそのせいで……」などと話していたのが
たまたま課長の耳に入って、課長が会議室に呼び出して
１時間ぐらい怒鳴った。それは俺も前を通ったので聞いた。
辞めたのはその３ヵ月後、一昨年の９月ぐらい。以前から
早退とか遅刻とか多くて、それで霊のせいにして同僚の
反感を逃れようと、そういう話しをしていたらしい。
自殺を知ったのは今年の春。同業の中小に入ったらしいけど
同じだったみたい。俺はその子に休まれて伝票処理が
遅れて困り果てたことがあるので別に同情はしない。
素直に本当の理由を話せばよかったのだ。

>>395
それじゃビリーバーじゃないじゃん

>>392
＞駆除はできるんじゃないか（Ｗ

駆除、というのがオカルトをあっさり肯定もしくは盲信してしまうような人を
社会的に排除するということでしたら２つの点で反対します。（多分実際に意図
するところは違うのでしょうか、言葉の選択にひっかかるものを感じるので反論を
書いておきます）

１）それは言論弾圧である

これはおそらく>>392さんにはそういう意図はないでしょうから（２ｃｈらしい
言葉の選択として「駆除」を選んだだけ、と考えます）深く語りません。
オカルト肯定派には、そのオカルティックな説を発表する自由というのはあるし、
社会としてはそのような自由を保証した方が社会全体としては得るものが多い、と
思います。もちろんこの自由の行使は「バカな意見を発表した人を笑う自由」
「情け容赦ない辛辣な批評を発表して元著者の知性の劣悪さを暴く自由」も同様に
保証された上で保証されることはいうまでもないと思います。

２）オカルト的なものを信じてしまうことには人間の根本的な認知システムに
　かかわる問題であり、根絶するのはおそらく不可能である

近年心理学の進歩により、占いやその他もろもろのオカルト的なことを信じて
しまうことは人間の脳にとって避けがたいことであるということが明らかにされて
きています。人類に多大な恩恵をもたらしてきた知性のシステムそのものが、実は
オカルト的なものへののめり込みやすさと表裏一体であるということです。
オカルト的なものにのめり込む人を減らすこと、減らす努力は可能だと思います。
ただ、このような努力がオカルト的なものを信奉する人が同様の信者を増やす努力に
対抗することは難しいことで、どちらかと言えば教育システムにおけるパラダイムの
ブレイクスルーがないとこのあたり進歩するのは難しいと思います。

長々と書いてしまいましたが、>>392さんが紹介したようなバカなことをいう人が
一人でも減ればいいと思うのは同じです。さち子さんのようなディープなビリーバー
でも世の中とつきあう方法を身につけているのに、病欠の理由に「零障」って…

「零障」ってなんだろう…「霊障」ですね。

>>397
だからむしろ>>392が言ってる女は肯定派じゃなくて否定派なんじゃないの？
宗教で詐欺する奴が神様信じてないのと同じだろ。

>>399
宗教で詐欺する奴は、神様信じていないのもいれば信じているのもいる。
正確なところは本人にしかわからないだろうが、いくつかの事例は神様でも
なんでもとことん信じてしまって自分が間違ってないと思いこんでいると
しかいいようがない。

>>400
＞自分が間違ってないと思いこんでいると しかいいようがない。


？それを詐欺というか？

>>400
教義で詐欺を教えとしている宗教でもあればな。

「ビリーバー」と「体験者（そう信じてる人）」の区別を付けないと、
とんでもないことしでかすぞ、オマエら。

「ビリーバー」だって安易に叩いて、その後のケア出来んのかよ？

>>401
詐欺として訴えられる事例はいくらでもあるんじゃないでしょうか？
「最高ですかー？」の先生は詐欺で訴えられたんじゃなかったでしたっけ？
あの人、自分は間違ってないと思ってるように見えましたけど。

>>404
そう？
完全な詐欺師に見えたけど。

>>403
>「ビリーバー」だって安易に叩いて、その後のケア出来んのかよ？

ちょっと考え方がおかしいよ。
叩き方にもよるが、ビリーバーに批判を加えることについて、その後のビリーバーの
特に精神状態について「ケア」する必要は叩く側or批判する側には全くない。責任も
もちろんない。

ビリーバーが批判されて鬱になったということで自分の言論活動のツケを払っただけ
とも考えられる。
なにはともあれ、ビリーバーにのみいいぱなしが許されて、それに反発する側には
ゆるされないというのはアンバランス。

ビリーバーにだって言えるだろ？安易に自説に反対する人を叩いて、その後のケア
出来るのかよって。

ごめん、今読んで誤読したのに気付いた。

>>403は「ビリーバー」だと決めつけることに危険ね。それは了解。
変なコメントしてゴメン。

>>406
赤の他人にとって何がどの位重要かなんて君にわかるの？
君が蹴り倒したのがその人の杖だったかもしれないって事は考えないの？

権利とかそういうレベルの話じゃないよ。

>>407
いや誤読じゃないよ。

で改めて。
少なくとも、ビリーバーかどうかという点を越えて、病欠の理由に「霊障」
と書くような人はなんらかの、例えば「世間の常識」といったものの抵抗に
あって当たり前じゃないかな。

結局は肯定派にしろ、大槻教授みたいなトンデモ否定派にしろ「世の中との
うまいつきあい方をどれだけ理解しているか」という問題になってしまうの
だろうか。

>>409
え？！そうなの？？！！

>>411
「体験者」を「ビリーバー」と思いこんで叩く危うさについて書いたけど、
最後の一行は「ビリーバー」でも安易に叩くのは問題って言ってる。

少なくとも危うい行為をやってる自覚くらいは持っといて欲しいね。

>>408
なにがどうだかよくわからなくなったんだけど、ともかく
そういうことはビリーバーと、とにかく体験しちゃったのでなんとなくそう信じている
人にも言えること。

＞君が蹴り倒したのがその人の杖だったかもしれないって事は考えないの？

たとえ杖だったとしても、蹴りたおされてもしょうがないという状況はあり
える。自分の言論の責任をとるということはそういうことでもある。

413は406。

あと
>>412
＞少なくとも危うい行為をやってる自覚くらいは持っといて欲しいね。

安易な叩き行為について反対するのは賛同するけど、なにが「叩き」かとか
「叩き」とそうでないのを区別する基準は例えばどんなものか提示しないで
こういうことをいう（例えば「危うい行為」とか）のは賛成できないな。

ビリーバーらしき人を見たら批判は手加減してあげようというある種の言論
制限に繋がりかねないからね。

>>413
わかっててやるならしょうがないな、言うことはないわ。

あんまりわかってる気はしないけど。

歴史には自説のとんでもなさをわきまえずとんでもないことをしでかした
ビリーバーの例を多数見出すことができる。

安易に自説を発表して、その後のケアもできなかったビリーバーの例を
多数見出すことができるのである。

>>415
ネットは自己責任が必要とされる世界だ。
ビリーバーだろうと異常者だろうと立場は同じ。
へこんで病状を悪化させても自分の責任じゃい！

>>416
だからそういう糞みたいな正義を振り回さなきゃ俺も噛みつかないって。

掲示板で自説を開陳するのと、
実際に現実世界でなんらかの反社会的行為をやるのを混同するなよ。

わざとだろーけど。

>>417
あっそ

>>418
>>416を「糞みたいな正義」っていう時点でダメだな（藁
ただの事実の指摘が「糞みたいな正義を振り回」すことになるのか。

自分が適切な問題提起を出来ていないという点を無視して他人に噛みついて
「お前らわかってないな」なんてポーズを取らないように。

>>403のレスだけじゃ結局問題はビリーバーや体験者にも還るだけってのが
わかってないだろう？半端なカキコして「あとは自分で考えな」と突き放す
のも２ｃｈでは許されるが、中途半端なのはかわりない。

混同するな、というのなら掲示板で自説を開陳するのも立派に「実際に現実世界
でなんらかの反社会的行為になりうる」というのを忘れずにな。

最後ちょっと訂正

＞立派に「実際に現実世界でなんらかの反社会的行為をやる」ことになりうるというのを忘れずにな。

わぁいヽ（　´ー｀）ノ夏休みで家に帰れた
久しぶりのオカルト板ですょヨロシク

>>420
何が反社会的なんだよ。

だから確信犯ならそれでいいじゃん。
オマエとディベートするほど暇じゃないよ。

>>421
ヨロシク

>>422
>何が反社会的なんだよ。

それはそっくりそのままお返しするな。>>418の反社会的ってなによ？

あんたが確信犯ならそれでいいよ？
あんたとディベートするほど暇じゃないけど、戯れ言に付き合うくらいなら
暇みつくろうことくらいはできそうだ。

ついでだ。>>403の安易な叩きもなにか説明してもらおうじゃないの。

「否定派だけどな」は危うい行為をやってる自覚はあるのか？

あるならたいしたもんだ（藁

>>416.422
また〜りいこ〜

>>427
といいつつageるのね（ﾜﾗ

難しいことはわからんのでsage。

否定より懐疑派です。
でもいたらいたで好奇心うずうず。

とりあえず、霊ってなに食うの？
曲がりなりにも活動するんならエネルギー取り込まなきゃあかんよね。
金星人には金星料理教えてもらいたいよ。
あの荒地でなに作って食ってるんだか。

家族とか恋人同士で霊になったとかだったら
善良な市民脅かしたあとどっかに帰って団欒するのかしら？
なに食ってるんだろう。

宗教はオカルトなの？

>>429
>霊ってなに食うの？

それは俺も前々から疑問に思ってた。
風にしてもエネルギーの源は太陽からのもんだろ？
心霊現象のエネルギーはどこから供給されるんだろう？
ビリバーは精神エネルギーだとか又、訳の解らない事を言いそうで
聞く気にもならないし・・・

>心霊現象のエネルギーはどこから供給されるんだろう？

こういうことを例えば「情報はエネルギーなしに実在することが可能なのか？」
というあたりまで抽象化できる肯定派がいれば尊敬するのだが。

>>430
>>430がいう「宗教」と「オカルト」がそれぞれどういう定義か明らかにして
から再度質問せよ。

>>429
今思い付いたトンデモ説を披露しよう。
霊を構成する基本的なエネルギーは恨みつらみなどのエネルギ
ーだ。そうだな、感情エネルギーとでもしようか。
幽霊の能力の高さや存在期間は、その幽霊が死ぬ時に作り出し
た感情エネルギーの質と量に比例する。要するに、質が高いほ
ど生きている人間にどれくらい干渉できるかという能力が高く
なり、量が多いほど存在期間が長くなるわけだ。
>>429の何を食っているかの質問だが、この考えでいくと幽霊
は何も食っていないことになる。最初に生成した感情エネルギ
ーから存在する限りどんどん引かれていく。
ということは、自身の感情エネルギーを全て使いきった時が幽
霊の消える時、成仏する時で、逆に言えば感情エネルギーが膨
大な幽霊は、いつまで経っても消えることはない。
念仏とかはたぶん幽霊にとってみれば、マホトラとかアスピル
みたいなもの。当然幽霊のレベルが高ければ、坊さんのレベル
を上げない限り効かないと。
尚、どうやって感情エネルギーをつくるんだなどとつっこまな
いように。本当に今思い付いて書きなぐったんだから。

あいつには恨んでも恨みきれない恨みがある！つって張り切って霊になっても
女湯とか女子更衣室とかでﾏﾀｰﾘしてるうちにHPゼロになっちゃって
泣きながら成仏せざるをえないやつとかいそうですね(笑

個人的にはなんか食いながら活動して欲しいなぁ。
「かったるいなぁ…今日のノルマは二人脅かす程度にしとくか」なんてつぶやきながら飲む霊界ビール。

>>434
>女湯とか女子更衣室とかでﾏﾀｰﾘしてるうちにHPゼロ

すまん、禿しくﾜﾗﾀよ。
やはり成仏するためには煩悩を満たすことが必要なのか？（ﾜﾗﾜﾗ

>「かったるいなぁ…今日のノルマは二人脅かす程度にしとくか」なんてつぶやきながら飲む霊界ビール。

そりは風間やんわりの世界では。

「否定派だけどな」さんは、きっといい人なのだろう。
確かにビリーバーの多くは自分の弱さを埋めるため、
心の隙間を補完するために、オカルトや宗教にすがる
弱い人達であり、それを皆で叩くのは苛めにしかすぎ
ない、という認識は正しい。
　もっとも意見が違うから批判する、叩く、というのは
２ちゃんの常であり、それがまずいというのは２ちゃん
全体のあり方に異を唱えるに等しい。批判には反論、叩き
には叩き返しで応じるのが２ちゃんの常識であり、それは
誰にでも可能だ。
　それにオカルト板においてはもちろん、日本の現在の風潮
からいえば、否定派（特に自覚的完全否定派）はむしろ少数
であり、肯定派が多数を形成するこのスレは希少な場所である。
>>403に対しては肯定派がどうどうと反論すればすむことであり
それに対し『苛め』ととらえるのは、２ちゃんそのものの否定
にも等しいと思います。『いやなら見なければいい』、『アクセス
しなきゃいい』が２ちゃんなのですから。
＊長文失礼

>>437
地動説を信じられない弱い人たちもいたんだよ。

まだこんな不毛なことをやってるのですか？
時間の無駄使いです。
>>397さんに賛成。
>>392を広義に解釈すれば、公立の研究機関での心霊現象研究、
宗教研究者、宗教信者も駆除対象なります。

商売目的のいんちきやうその中にも、未確認現象が含まれているというのが
信じている人の普通の認識です。

>>439
理解力が足りないね。

>>440
頭が悪いね。

>>440が如何にしてそう発言するに至ったのか考えてみました。

まだってこのスレはもう７までいってるんですけど・・・。
何が不毛なのかさぱーり分かりません。
それに時間の無駄かどうかは書き込んでる人それぞれの問題で
あって、あなたに断定される覚えはありませんよ。
何様のつもりですか？
>>437の一番最後のところをもう一度読んで、よく理解して下
さい。
もう一度読んでそれでも分からないと仰るならこう言うしかありません。

理解力が足りないね。

>>442
否定派が少数派って、君「霊障です」って会社休んでみたら？
そいからここはオカルト板だよ。
オカルトを気に入らないなら来なきゃいいんじゃないの？

>>443
あのう・・・
正しい日本語で繋がりの有る文章で書いてください。
マジで解りにくいんですが？

念のため俺は442ではありません。

>>444
縁がなかったとあきらめてね。

>>443
スレ最初の注意書きを読んでください。嫌ならあなたこそ、このスレから出ていって下さい。

>>445
あきらめました。
正しい理解力と表現力が欠如してるのでしょう。

>>446
へ？
俺が何がイヤだって？

>>447
ふむふむ

折れは半信半疑なのだが、
肯定派ってなんでもかんでも霊のせいにしたり、
自分が「見える」とか「感じる」ってことで
相手より優位に立とうとしているように感じるのだが・・・

>>450
被害妄想

の場合もある。

>>450
確かにそういう傾向はあるな。主婦痛の例のスレでも
「霊が見えない、信じないのはドキュソ」みたいな
痛い発言もあったし。
ただ肯定派を弁護してビリーバー叩きを批判している
人は「そういう人はそれしかすがる物がない可愛そう
な人だからそっとしとけ」と言いたいんだろうが……。
オウム事件を考えると、そういう訳にもいくまいて。
「オカルト」は容易に「カルト」に移行するからねえ。

見る人って（霊感強い人）って異常に性格が
敏感な人多くない？俺鈍感だからたぶん幽霊が
でたとしても気づかないと思われ

>>452
ビリーバー叩きはカルト撲滅には繋がらないどころか、
カルトに人材を供給する事になる。

分かってる癖に。

オカルト信者・ビリーバーは排除されねばならない！
なぜなら近年子どもたちの間に科学嫌いが増え、理工
系に進む者が減り、研究者の数も減少しているのだ。
わが国は資源なき小国であり、技術力は繁栄の礎である！
最先端研究に力を注がねば日本の将来はありえない！
にも関わらずオカルトは子どもたちに科学への不信感を
植え付け、科学分野に優秀な人材が進むことを阻止している！
国民よ立ち上がれ！自称霊能者、肯定論者は技術立国日本
の国力を削ぎ、三等国におとしめようとする某国の手先だ！
国賊どもを誅し、経済大国日本を復活させるのだ！


などと煽ってみる。

>>454
ならカルトを撲滅する有効な手だてをご教授いただけまいか？
まさか「はいはい、僕ちゃんのいう通り、霊は実在しますね〜」
というのではないだろうな？いや、わかってますが（藁

>>456
そもそもなんで俺や君がカルト撲滅しなきゃならんの？

高校でもファインマン物理学シリーズを図書館におくべし！！
科学の面白さに気づかせるべきだな。

＃小・中学のとき、図書館にブルーバックスが沢山会ったよ

少なくともメディアに出て、エラそうに
霊は存在する、とかホザく連中ってのは、まず
金がからんでるからね！
肯定派の中には金儲けの手段のひとつと
してる奴らもいると思われ。
肯定派＝霊感商法につながる可能性がすごく高いんだな。
それで儲けようと思う連中もいるだろうし、逆に被害にも
あいやすいだろう。

>>459
霊感商法で

儲けようと思う連中＝否定派
被害に遭う連中＝肯定派

おれさあ、金縛り体験も臨死体験もあるし、
誰もいないところでパソコンを叩く音を聞いたり、
歩く音を聞いたりしてる。
でも、それが霊の仕業とか、ち〜〜〜っとも思わないんだよね。
「不思議なこともあるもんだ」としか思わないんだよな。
普通はこうなんだよっ！
それを霊が・・・って考えるのは妄想としか思えない。
はっきり見たわけじゃないけど、そこそこの体験していても、
そうなんだよね。
誰か、他にもこういう人いない？

>>461
他のはともかく、君的に臨死体験をどう合理化してるの？

つーかどんなだったの？

臨死体験の科学的説明なんて散々ガイシュツだと思う。
あと>>457さん
私は>>456ではないけど、なんで君が肯定派守らねば
ならないの。大きなお世話という点ではビリーバー
叩と同じじゃん。

>>463
>>461がどーいう合理化してるのか興味あるだけだけどいけない？

>>463
俺は>>452の屁理屈というか偽善に突っ込んでるだけだよ。
別に守ってないし。
気に入らないから、そう書いてるだけ。
だからビリーバー叩きとは違う、
社会の為にやってるわけじゃないから。（藁藁

>>465
ビリーバーが気に食わない、叩きたいから叩く、が動機
というのならいいんでしょうか？
>>464
失礼した。隣死体験から肯定論に繋げるつもりかと
早とちりしただけです。文句をつけるつもりはあり
ません。

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i8ioo8o

>>466
うん

昔、今の宇宙モデルに近いものを提唱した人がいた。
宇宙空間は想像を超えて広く、その中に燃焼する星があって、
地球が太陽の周りを回っているというような。
その人は邪教、異端として火炙りの刑で殺された。
全てのオカルト疑念、否定、排除という発想は、
そーゆー保守的な教会の立場に似てないだろーか？

火あぶりにした奴らの方が神だの悪魔だのを信じているオカルト野郎どもだった
ことをどう合理化するんだ？
やられたのはそういうオカルトめいたもの無しで天体現象を説明しようとした人。
そういう人のおかげでいまのような迷信よりも人間が尊重される社会になった
んじゃないか。
ﾄﾞｷｭｿ逝ってよし。

>>470
でも大多数の人間は科学を理解してるんじゃなくて（方法論さえ）
科学者を信頼してるだけだよね。

被抑圧者が立場が変わって抑圧者になるってのはありがちな話だし。

でも正直>>470は言葉足らずというか何を指してるのか良くわからないね。。

しかし、>>469の天文学者も、おそらく科学的根拠で
そういうことを唱えたわけではないでしょうね
科学であるかどうかは、その説が今現在の科学知識から得られる
知見に近いことを述べているかどうかでなく、その説の導出が
科学的方法論に基づいているかどうかによるのです
ですから、地動説でも科学的方法論によって導かれたのでないものは
非科学的なものに過ぎないし、天動説でも科学的方法論にのっとった結果
導出されたのであれば、科学的見解です。
科学的方法論に立って物事を考えるかどうかが重要だと思います
後、オカルト否定派が肯定派を火あぶりにするわけではないから
>>469のは当てはまらないと思いますね。
オカルトを主張するのが自由なら断固完全否定する自由ってのも
あるわけですから

前世がどうとかはやってるみたいだけど、これってちゃんと時
間の流れにそってるのかな。
2001年に死んだ人は2001年以降にしか生まれかわれないのか
ってことだけど。
もし死んだ時よりも前の時間に生まれかわれるのなら、予言っ
ていうのもそれなりに理解できる。

>でも大多数の人間は科学を理解してるんじゃなくて（方法論さえ）
>科学者を信頼してるだけだよね。

その信頼は科学者の不断の努力と確かな実績によるものであるというのを忘れずに。

あと「オカルトだから排除してしまえ」というのは科学的な姿勢ではない、という
のはまともなオカルト批判の本でも忘れられないように必ず触れられることだと思う
が？。

大抵のオカルトがだめなのは確かな証拠や実績、論理がないのにそれが確かなものだ
と装うとするからなので、そういうだめなオカルトが排除されるような社会的な風潮が
形勢されることは希望したい。

がんばれ、魂概念で見てるから一生解けないんだよ。

情報概念で見た時始めて総てが見えてくるんだよ。

自分が、何故自分なのかよく考えた方がいいよ。

今の自分、過去の自分が本当に同じ自分なのか？。成長するってことにね・・・。

言いたいことは判るんだが、文章がひとりよがりすぎるよ。
他人を応援するんだから、もっと伝わり易く書かないと。
書いた本人にしか100％理解できない言い回しは、
オカルト本なんかでも見かけるけど、多人数に理解してもらえないから
自己満足になっちゃうよ。

あ、ごめん。
上の文章は>>475宛てです。

>>470さんは主旨を誤解しているようです。
肯定、否定に関係なく、非科学的なスタンス（例えば昔の教会のような）
が問題だと言いたかっただけです。今の科学手で説明、否定しきれない現象が沢山あり、
それらは科学の対象であって、今の時点で完全否定しているやからは
中世の教会と変わらないというのが主旨。

>>478
無いモノは否定するしかないだろ？
解明しきれない現象があったとしてもそれを心霊現象と
呼ぶわけにはいかない。
解明されてない現象なのに霊の仕業と断言する肯定派こそが
保守的であり独断的である。

>>479
は煽り目的なのでまともに相手でいないが、ちょっとだけレスを。
オカルトは何も心霊現象だけじやないし、
仮に心霊だけ扱ったとしても、それを１００％無いと断定するところの
思考パターンが理解不可能です。

解明できないから霊だ、ってのは単純すぎやしねえか？

何かあったら全部霊のせいにするのは中世の教会と同じ思考パターンで、
非科学的です。
カテゴリとして心霊現象にくくられているものが、現実問題として
人の認識経験から、人間が存在する限り必ず付きまとうのは、歴史的時事実
です。その原因を霊とするのは、現代科学の視点から見れば一つの
仮説にすぎませんが、他の仮説でもかまわないわけです。
問題なのは、現象が存在し、解明すべき対象であるという認識の有無です。
無いという思い込みから、最初から、科学の対象外にするのが最大の問題です。

>>469
実際、心霊関係もアカデミックな機関での研究も認められているし、
ここで改めて宣伝する必要も無いと思われ。
最近、否定派もここで細々と活動している訳で、
横槍で邪魔するのも無粋と思われ。

排除とか、否定は夢の無いつまらないものだが、
俺は疑念は抱くよ。疑念がエネルギーだと思われる。

>>484
同意

まず、そういうものが存在するなら、俺に見せてくれ。
「そこにいる」だの「感じられる」とかいうなら、俺だってできる。

以前、肯定派のフリをして「そこにうずくまってる人が見える。」と嘘をいったら、
肯定派の彼は「確かに霊気が感じられるね。」だって。

馬鹿じゃねぇの。ま、こんなもんだ。現実は。

超自然現象を見た時の反応。
肯定派：不思議だね。
否定派：不思議だね、どうしてこんなことが起こったんだろう
？
結局この違いが肯定派が思考停止だと言われる所以なのに、な
ぜ気付かないのかが本当に不思議。

>>486
相変わらず霊視スレッドあるでしょ。俺から見たらあのスレッドの流れが怖いよ。

>>487
肯定派も、結局霊関係と結びつけて終了っていう時点で、なんの解決も生み出さないもんねえ。

>>482
＞今の科学手で説明、否定しきれない現象が沢山あり、

オカルト肯定派のお馬鹿さんの中には今の科学で解明されている現象を「今の科学では
解明されていない！」とさわぐ人もいる、というのも問題として認識しておかないと
いけないと思います。

アメリカではお馬鹿の妄想によってとんでもない税金の無駄遣いがなされたりするのが
いく例か見られますよね。

＞無いという思い込みから、最初から、科学の対象外にするのが最大の問題です。

最大の問題というなら、「無いという思いこみ」という否定派のスタンスだけを
問題にするのは間違っています。肯定派であれ否定派であれ、ある現象を解明するのに
間違った考え方を導入するのが問題の始まりであり、それによって世の中がなんらか
の実害を被ることがある（例えば税金の無駄遣い）、というのがより大きな問題なのです。

＞その原因を霊とするのは、現代科学の視点から見れば一つの仮説に
すぎませんが

ここにちょっとトラップがあるな。
「これは霊によるものだ」というのが果たして現代科学から見て「仮説」と
呼ぶに足るかという検討は忘れてはいけないんだな。
実際、「これは霊によるものだ」というだけでは科学的議論の元では仮説として
の用を足せないんだな。霊とはどんな性質のもので、それがどのような
メカニズムに基づいて現象を引き起こしたか、それはどのようなことをすれば
検証できるのか、というところまでモデルを作れて初めて科学的議論という
テーブルにつけるんだな。

霊というといつも使う言葉なんでどんな性質かということを既に語ったような
気分になっちゃうけど、実はそれだけじゃ議論に役立たないという点を押さえないと。

そして大抵肯定派はここらへんをさぼる。仮説以前のものを仮説と思いこんで
しまう、科学的議論の不慣れさはなんとかしてもらわんとね。

>>490

482に対するレスならそれでは不充分じゃないですか？
霊原因説とするには霊がどのようなものなのかという解明
が不充分というのは確かにそのとおちかもしれません。

しかし482の言わんとするのは超常現象に対して何ら
科学的なアプローチをしていない事を問題にしているのですよ。
彼は霊を肯定しているわけではないですよ。

>>491
>超常現象に対して何ら科学的なアプローチをしていない事

本当にそうだと思う？
例えばどんな超常現象に科学的なアプローチがされていない？

>>491
＞超常現象に対して何ら科学的なアプローチをしていない事

本当にそうだと思う？
例えばどんな超常現象に科学的なアプローチがされていない？

＞霊がどのようなものなのかという解明が不充分

違うって。
「霊がどのようなものかというモデル作り」が不十分なの。
解明と、解明するためにモデルを作ることは混同しないで。

ま、霊のモデル化なんて不可能ですな

>>495
不可能かどうかはわからないでしょ。
今の時点で言えるのはモデル化に成功していない（＝していたら霊の存在が
確認されている）ということと、一定の支持を集める霊の科学的モデルという
のすら存在しないということ。

物理的特性がご都合主義な存在にモデル化の余地はない。
なんでもありなモデルはモデルとは言わない。

>>492-493
身近な怪奇現象（笑

＃タイムスタンプに注目

１分以内に２回書き込んだだけと思われ

うお！出来ねえ！
やっぱ怪奇現象か！？

>>500
狙ってできるものじゃないでしょ。curry鯖さまのご機嫌次第だから・・・

>>492

それは僕の言ってる事ではないのですが、482の言いたいのは身近で
不可解な現象があっても、そんな事はありえない何かの間違いだ、と
されてしまう傾向を言いたいのではないかという解釈です。

>>494

あなたの言わんとする所は仮説として霊のモデルがあったとして、それを実際の
現象に当てはめて見て整合性があるかどうかを確かめていくという演繹という
科学的解明法について話していると思われます。
しかしそのモデル作りは演繹という科学的解明の為の一つの過程ですので
491で述べたことは混同ではないでしょう。モデル作りは演繹の一部なのです。

482（469）の文章からすると彼の言いたいのは、（一部の否定論者が）超常現象は無いという思い込みから
（帰納法にしろ演繹にしろ）科学的なアプローチをしようとしないのはしないという事は
ビリーバーと同じく盲目的だという事でしょう。

超常現象は霊の仕業と言ってるわけではないので
霊のモデルうんぬんは彼の主張にあまり関係がないと述べたまでです。

要するに両極端の肯定と否定がうざったいわけでしょ。

>>503
それには同意。
自分と意見が違うから排斥する（荒らしも排斥行動と考えて）ってのは、
オカ板だけじゃなく２ちゃんねるによくある話だけど、
これってファッショにつながる危険な思想だよね。

>>504
相反する意見のぶつかり合いが２ちゃんねるの醍醐味。
同意見ばかりの馴れ合いならばローカル掲示板で十分じゃないか？
排斥もなにも反論のしようが無かったり嫌気がさして出て行くのは
本人の自由であり、それをファシズムとは言えない。
危険なのは情報の鵜呑みである。（これも自己責任の範疇ではあるが）

>>502

>>469の言ってることについて二通り解釈してるみたいだけどどっちが
あなたの解釈？

＞超常現象に対して何ら科学的なアプローチをしていない事を問題にしているのですよ。

と

＞（一部の否定論者が）超常現象は無いという思い込みから（帰納法にしろ
＞演繹にしろ）科学的なアプローチをしようとしないのはしないという事は
＞ビリーバーと同じく盲目的だという事でしょう。

超常現象に関して何ら科学的なアプローチをしていないことが問題だというのなら
それは明らかに間違った問題意識だし（超常現象に対する研究はまともなものから
そうじゃないものまでたくさんある）、否定派が決めつけて科学的アプローチを
しないことが問題だというのは確かに決めつけは問題だけど、科学的アプローチし
ないことは彼らの権利ってものだね。ないことの証明は不可能ってのもあるけど。
調べようとする人の足をひっぱらない限り問題とは思えない。しないことは
問題じゃないと思うんだけど。

>>506
ビリーバーと同じ程度には、問題だって事じゃないの。
ビリーバーが問題なら、だけど。

>>506

下の文章は上の文章に付けたししてるだけで同じ解釈してるつもりです。
ただ、私は482（469）の意見はこう言いたいのではと話したのであって
自分の意見が482に同意だと言ってるわけではないです。

と言うのは、科学的アプローチはされているんだけど、嘘やデマが多かった為に
学問的な追及する価値が失われた側面もあるとは思っています。

その辺は482に私も聞きたいところですが、私の指摘は490が霊のモデルのうんぬんの説明は
482の主張とあまり関わりのない点で述べられているという事だけです。
482に同意と言ってるわけではないのでお間違いなく。

移転記念あげ

霊は実体があるのか無いのか。
ここでも意見が分かれそうだね。

ニュートリノも質量があるかどうかで意見がわかれる世の中だ。
霊の実体について意見がわかれたぐらいどーってことあんめい。

>>508
れすどうも同意です。
日本を見る限り、一部の霊、超能力関連のいんちき商売、凶悪犯罪、娯楽化が目に付いて、
まじめに取り組む風潮を後退させていますが、世の中全体の流れとしては
まじめに研究する方向に向かっていると思います。
その根底には、物質的な豊かさの達成、次の段階としての精神的充足感の追求、
欲求があるからだと思います。

逸れますが、ヨーロッパでも教会の政治、思想支配の薄かったプロテスタントの
国が科学先進国となりました。それ以前は南ヨーロッパのイタリア、スペイン、
フランスなどがアカデミックの中心だったのですが。
偏見のすくない自由な発想が重要だと思います。いいたかったのはそれだけです。

過去ログ逝き＆夏房防止対策あげ

オカルト肯定派は俺がぶっ殺してやる！
悔しけりゃ化けて出ろ！
ヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャ

>>515
夏休みだからって、、、

電波夏厨逝って良し

台風来いage

脳無しでも否定は簡単です＞オカルト

　 γ ⌒ ⌒＼
　 _/ /　ヽヽヽヽ＼
　 //八＼从从川ﾍ
　((从人σ σ从ﾉ　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　(( ( ､"ヮ"／　＜　age
　　／＼　　¶-　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　|　 ＼＼ ＼＼_
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　　　　 |　　 |　 |
　　　　 |　　 |　 |
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　　　　 |　　 |　 |
　　　　 |　　^^＼^^＼

心霊も宇宙人もＵＦＯも超能力もＵＭＡも実在します。
わたしはそれを確信しています。

先生！　患者が一名,病院を抜け出しています！！！！！！！！！！！！！！！

アンヌ、僕は…

逆に言えば、そんなものはいないと言う人間が
病院に入ってください。
サルが人間を支配する世界もあるのに。

>>524
逆に言えば、いないと言う人間全部を入院させるだけの
施設は存在しません。
ついでにサルが支配する世界も存在しません。
あなたの脳内がどうかは私は知りませんが!!

まじかよ。脳みそがメルトダウンしてんのか、雑誌「ムー」の回し者か？　>>521

>>521
素直に問う
ここで証明してちょーよ
あ、夏厨さんでしたか！失礼

>>526
ＵＭＡくらいは信じてもいいと思うけど。

同じ情報を１億人にインプットした場合、どういう反応が
飛び出すか予測不可能な人間が一番オカルト。

ＵＦＯもＵＭＡもそりゃ実在はするだろ（藁
どちらも未確認存在なんだから。

雪男やビッグフットが実在するというのはナンセンスにすぎるがな。
（いないと言ってるんじゃなくて、そもそも最初の目撃情報からしてあやし
すぎるという意味）

>>530
UFOの場合、単なる錯覚や気象現象の誤認の場合実在しない。そう確認されるまでUFO（未確認飛行物体）
と呼ばれるだけのかりそめの存在。

>逸れますが、ヨーロッパでも教会の政治、思想支配の薄かったプロテスタントの
>国が科学先進国となりました。それ以前は南ヨーロッパのイタリア、スペイン、
>フランスなどがアカデミックの中心だったのですが。

うーいろいろつっこみたいことあるけど世界史板じゃないしなーーーー
科学の発展に成功したのは教会の影響下から脱出できたところ、というのはあってる
けど、ううう。

>科学の発展に成功したのは教会の影響下から脱出できたところ

これだとおかしいか。
えい書いちゃえ。
プロテスタントの国が教会・宗教の政治、思想支配が薄かったか、というと一面的な
判断で結論は下せない。例えばアメリカはプロテスタントの国だが創造論の影響は
とても強く、20世紀半ばごろまではダーウィン進化論を教えることを禁じ創造論を
教えることを義務づけた州がいくつかあったほど。今でも創造論と進化論を等しく
教えるよう訴える人たちは多い。
スペインやイタリアが近代初期のアカデミックの中心地だったのはイスラムの影響。
スペインはイスラムの占領地だったことで、イタリアはアラブ＝イスラムとの交流で
当時のヨーロッパに比べて進んだイスラムの文化を取り入れていた。それが抜かれた
のは教会の影響も確かにあるが、政治的な影響の方がはるかに大きい。近代は教会の
影響力が衰え国王たちの影響力が伸びた時代で、国王らパトロンがついたことで科学
が伸びることができた時代である。
イタリアもスペインもイギリスやドイツ・フランスに勢力争いで負けてしまった上、
とくにイタリアは政治的混乱が大きく安心して学問続けられるような環境じゃなかった。パトロンが金だしてくれるところに研究者は集まる。イタリアやスペインは科学に金
出す余裕がなくなってしまったのだ。

科学が大いに発展した地域というのは教会、宗教だけでなく、政治からも科学が自由
だったところだと思う。共産党の方針に従いラマルキズムを信奉したルイセンコが
どれだけソ連の生物学をダメにしたか。

>>523
いやー、興味深く読ませていただきました。
そういう歴史的背景から考察するに、日本の科学技術力が
落ちてたり、子どもの理科離れが進んでいるのはやはり、
オカルトの悪影響でしょうか？

↑えっ？（゜д゜）

>>534
「>>523」って誤爆なのかな？間違えただけなのかな？

＞子どもの理科離れが進んでいるのはやはり、オカルトの
＞悪影響でしょうか？

オカルトの影響よりは子供たちがあこがれの対象にするような科学者、
技術者があまりいない（マスコミに登場しない）ってのが大きそう。
物理板でも理科離れの議論してたけどオカルトの悪影響なんてほとんど
話に出てこない。

>>536
最近は研究室や研究者なんかを紹介する書籍が結構出てるね。
「日本の技術（ワザ）は世界一」（毎日新聞経済部編・新潮ＯＨ！文庫）
「サイエンスアイのにっぽん名物研究室」（ＮＨＫサイエンスアイ編・河出書房夢新書）
とか。
前者は基礎研究じゃなくって技術屋さんの本だけど、
精錬された技術で世界に認められる商品レベルを維持する裏方なんかが書かれてて面白かった。

すいません、>>533の誤爆でやんす。

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　 |∞/　从从) ）
　 W |　|　l　 l |　　　∧ ∧　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ヽﾘ.ﾊ~ ワノ）　 _(　ﾟДﾟ)　＜　 否定派は不滅です！　　
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　 　　　|ー' ）_）

ご意見を

http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=998386780&ls=50

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　　ヽﾘ.ﾊ~ ワノ）　 _(　ﾟДﾟ)　＜　 肯定派は自滅です！　
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　 ｜∞/　从从) ）
　 W ｜　｜　l　 l ｜　　　∧ ∧　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ヽﾘ.ﾊ~ ワノ）　 _(　ﾟДﾟ)　＜　 マンモスは絶滅です！
　 　　 (　￣￣￣《ξ ＵＵ 　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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オカルトの悪影響か。
一流大学に進学するような人間がオウムにはまるといったことはオカルトの
悪影響なのか教育がダメだからなのか。
終末論を煽りに煽ったマスコミが一番ダメ、という気がしなくもないが。

オカルトへの大衆の興味というのは常にあるものだから、やはり教育、特に
オカルトや疑似科学にだまされないための啓蒙活動の不足がいけないのだろうか。
科学番組だって作り方次第でおもしろいというのはプロジェクトＸなんかが
いい例になってると思うのだが。

オカルト肯定派は

処刑！
抹殺！
殲滅！
断種！
ジェノサイド！
ホロコースト！
ショアー！

信じると良いことあるの？

>>544
まず君が氏になさい。

>>545
がいしゅつ。

ひょっとして今台風じゃなかった荒らしが暴れてますか？＞オカ板

どっちにしろオカルト好きはガキか現実が駄目駄目な
ドキュソがほとんど。今を精一杯生きている人間はい
るのかいないのかわからんような代物に興味を持つ暇
はなかろう。

>>549

御高説ありがとう。ところでそのご意見は自分を含めてのことですか？

>>550
おめー、悪霊並のﾄﾞｷｭｿだな！

よく否定と肯定の両極端がうざいという良識派がいるが、
否定＝天動説、肯定＝地動説と置き換えれば、そういう
良識論自体がむしろ滑稽であると思われる。どっちが正
しいかは、いずれ歴史が証明するのだから、「信じる信
じないかは人それぞれ」などというのは判断停止に等し
い。両派ともﾏﾀｰﾘﾏﾀｰﾘと論争すべし。

>>552
否定＝天動説、肯定＝地動説という置き換えが滑稽だというのは
つっこんどいた方がいいですか？

>>552
こういう中身のない良識論モドギを捨てる場所はどこですか？
可燃物でＯＫでしょうか？

>>554
燃えないゴミです

脳（物質）から意識が生じるというのも、現時点で仮説に過ぎません。
もちろん霊魂説も仮説。しかし、

唯脳説＝天動説
霊魂説＝地動説

の運命にあります。

自称完全否定派は
興味本位のからかいが多い模様。
>>544が典型

某国家は、思想弾圧で数千万人を実際に殺した。
つい最近の話。
思想の後に激しい感情が来て、切れる。
人間の構造欠陥。

>>558
どこの国よ？隠さないでもいいだろ

>>559
スターリン―ブレジネフ時代のソ連。

>>557
俺は大真面目だよ？
からかうことは事実だけど、興味本位じゃないぜ。
むしろ君たち肯定派を憐れんでいるからこそ、楽にしてやりたいんだよ。
来世の存在信じてんだろ？
何怖がってんの？

否定派肯定派の論争が酷かったのは
お互いの精神面の批判になって本来の「超常現象は存在するか否か」についてまともに話し合われなかった事だと思う…

>>561
それは仕方がない。
相手は現実逃避しまくりサイコ連中だもん。
霊や怪奇現象に怯える（ふりをする）くらいならまだかわいいが、
自分で霊感強いとか言ってるやつらはマジでムカツク。
実際こういう「自分は凡人とは違う」的選民意識が、
ナチズムやオウム真理教を生んだんだよ。

>>562
うむ、納得してｼﾏﾀｰﾖ
肯定派を中傷するつもりはないが、
たしかに中には「私は普通の人とは違う」みたいな
言動をする者がいるな。

>>563
特に自称霊能者がね！
だから霊能者はきらいなんだ。

ﾔﾚﾔﾚ ┐(´ｰ｀)┌

　何時になったら、解決するのやら・・・・・

　霊や魂に縛られ過ぎてない？。それこそ本当の過ちに何故気が付かないのかな・・・

>>565
オカ板で楽しんでるだけだって！
実生活にまで持ち込んでる奴が本当に居るとでも思ってたのか？
一部の盲信者やビリーバーがどうかは知らんがな！

アンビリ、杉沢村伝説にしょうもないオチつけんなよ。
俺は否定派だけど、肯定派にとっても不本意な作りだろうな（ｗ

そもそもオカルト肯定派（の一部）が肯定派になったいきさつは

　　　　極度の怖がり
　　　　　　↓
　　何でも幽霊に見える
　　　　　　↓
　　　　人に笑われる
　　　　　　↓
　　　　　開き直る
　　　　　　↓
　　　見たと言い張る
　　　　　　↓
　　　さらに笑われる
　　　　　　↓
　今更退くに退けなくなる
　　　　　　↓
自分にしか見えないと思い込む
　　　　　　↓
　自分は霊感が強いと言い出す
　　　　　　↓
　　　・・・・・・・

大方こんなところだろう。
臆病な上虚栄心が強いのさ。

オカルト滅殺隊さんは猛暑で頭が切れました。
危険ですので誰も近寄らないように。

信じる信じないはその人の勝手だけど、これ読んでから判断したら？http://wmlproxy.google.com/chtmltrans/h=ja/p=i/q=%90%B6%82%AB%90l%8C%60/s=15/u=http@3A@[email protected]@2Drg.com@[email protected]/c=0

オカルト滅殺隊って
101匹にゃんこか1death?
それとも別人？

稲川さんの話じゃん。　それが何か？　>>570

オカルト肯定派は裸の王様。
周囲に笑われてるのにも気付かず、
自分は特別だと思い込んでる。

そしてオカルト肯定派の一部は、
親バカの被害者なのだろう。

何のとりえもない
　　　↓
何とか自身をつけさせてやりたい
　　　↓
たまたま無くし物を見つけたりする
　　　↓
これだ！
　　　↓
「お前は霊感が強い」と吹き込む
　　　↓
本人もそう思い込む
　　　↓
電波の一丁あがり

>>573-574
それは極論だろ。
自分に理解できない者や恐怖があるのは当然。
それを小難しい理屈並べるのは疲れる。
霊のせいにすれば簡単。
だから俺は半端に信じる。

573や574みたいな厨房最近多くなったね。夏厨の影響かな。
せめて部分否定と全否定の違いも考慮してコメントしてもらいたいものだ。

>>575-576
よく読んでくれたまえ。
ちゃんとオカルト肯定派の「一部」と書いただろ？
俺が標的にしてんのは肯定派の中でも、
こういう救いようのない真性サイコパスども。

肯定派の奴らって霊現象だと断言できる根拠と証拠もなく
なんで主張だけするんだろう？
見えない人に対して証明してあげようってやさしさはないのかね。
真剣に質問すると人間には解明できないなんて言いやがる。
なんかちゃんと説明してくれる肯定派っていないもんかね？

砂漠でオアシスを目撃。でもすーっと消えた。
砂漠で白い服きた女性を目撃。でもすーっと消えた。

肯定派にしてみたらどっちも霊現象なのか？

オカルト板で生息する絶滅寸前の
「否定カバ」を保護することに賛成の人
いますか？

「否定カバ」の独特の毒舌は、オカルト板の刺激になり、
活性化の効果がある。
また、思考の硬直、鈍さが、絶滅寸前の動物に思えて不憫。
よって、放置がよいのでは。ただし、保護までは不要。

「否定カバ」が絶滅する理由は、急激な環境変化に柔軟に追従できないこと。
複数の選択肢があったら、初めから先入観で
一つに決めずに、優先順位付けして、万事に備えるのが種の知恵。
良き伝統を守る上での良い意味での硬直ももちろん必要だが、
全部そうなったら、いずれ滅びる。

>>579-581
なんだコイツ？コイツにとっちゃオカ板が社会の中心なのか？
ヒッキーか？

否定かば
かば
かば
かば
かば
かば

と連続で唱えると....

肯定かば
かば
かば
かば
かば
かば

と連続で唱えると....

foolish(フーリッシュ）
でいいかもしれません。

ここは罵りあうスレッドではありません

　　　　　　　　　　　　 　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　 　∧＿∧　 　　／
　　　　　　（　　　　） 　＜　
　　　　　　（⊃　⊂） 　　| ２ちゃんねるが閉鎖されたら
　　　　　　｜ ｜　|　 　　＼
　　　　　　（_＿）＿） 　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　　　　　　　 ｸﾙｯ　　 　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　 　∧＿∧　 　　／
　　　　　　（ Ｔ∀Ｔ ）彡＜　　 ここにもカキコできなくなるな（悲
　　　　　⊂　　　　つ　　|
　　　　　　 人　 Ｙ　 　　 ＼
　　　　　　し （＿）　　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>587
ホントだよな。
閉鎖されたら肯定派の連中と煽り合戦出来なくなっちまう。
なんか肯定派の方々が愛しくなってきたよ。マジで。

わしもそう思う。
否定はをバカにできなくなるのは淋しい。

>>589
これも一種の友情か？

いま、ＣＭで指噛みちぎられた人が出てた。
それはおいといて・・・

>>589
激しく同意。

罵り合いをしに来てる奴は（･∀･）ｶｴﾚ!

罵り合いは時として美しい・・・
双方の間に不思議な絆が生ずる。
そう・・・罵り愛なのだよ。

他の板はみな、かなりしばらくお待ち下さいですね？？？
なんでだ？

それはともかく
「罵り愛」は2002年度版イミダスに載せてもいいくらい、
完成度の高い新しい日本語です。感心しました。

>>594
生憎俺の辞書には載せないぜ、その言葉。
喧嘩上等、ガンガンいくぜ！

オカルト板の半分以上はネタと思われ。本気で信じている奴ってごく僅かだろう。

>>596
半分以上はネタ　＞＞＞＞＞＞　間違い
９８％ネタ、残り２％電波＞＞　正解
本気で信じてる奴いないだろ？まさか。

なんとかいう映画が流行っているようだが、
かつてはどれほど多くの誘拐・強姦・殺人・死体遺棄事件が、
「神隠し」の名で闇に葬られていたのかと思うと、
正直ゾッとするね。

>>598
今、陰陽師養成セミナーかなんか開けば儲かるぜ。
信じてる奴、相当足りない奴ばっかだから。

オカルト否定派＞＞＞詐欺師
オカルト肯定派＞＞＞カモ
なんか肯定派の奴らってかわいそうだな・・・

オカルト肯定派のみなさん！
目を覚ましてください！！！

>>601
無駄だよ。
奴らはみんなビューティフル・ドリーマー。
現実を直視することにはとても耐えられないのさ。

なんで否定派の連中は霊がいるって現実を直視できないんだろうな。
怖くて怖くて目をそむけているのか？
恐がり屋ｻﾝ？

>>603
幽霊の　正体見たり　枯れ尾花(ﾜﾗ

ずいぶん下がってるな。
煽りがいのあるスレもないから今日は寝るわ。

>>605
ちょっと寝るの待てよ。
幽霊というものを真剣に・・・ってスレ逝って見ろ。
煽りがいあるぞ〜。

>>606
サンクス。
早速逝ってくる。

>>607
俺も応援いくぞ。

今日も寝よ寝よ。
煽りがいのある真性サイコパスも減ったな。
ネタ振るにしても、もう少しましなのは思いつかんのか…

>>609
　あらら、規約も知らないのか。
　弱い者虐めとか平気で言い切る人だもんね。
　他人を見下さないと精神のバランスがとれないんだね。
　頑張ってね。哀れんであげるから。

　不快になったら、ごめんね。
　俺社会的に弱者だからさ。遠吠えと思って聞き流してよ。

オカルトを信じる奴らには笑えた！

肯定派のレスが付くごとにカウントしてたのってオレだけ？
（よっしゃー１０突破、やった！　５０突破！、よーし次は１００人突破しろーって）
でも結局、平行線で不毛な論争なんだよ。全然、肯定派は論理的じゃないし。
オカルト信じる奴らには笑えた。まじで。２ちゃんねるで知って、腹抱えてわらったなぁ。

おまえらが肯定カキコしてる間、物理板と生物板、ニュース速報板、哲学板を眺めていたよ。
アホだなーこいつら、電波どもって思いながら。
わざわざ早稲田大学にまで行って理工学部の大槻教授にちくってやろうかと思ったよ。
それとも、どこかの精神科の診療医師のほうがいいのかな？（藁^2
でもこのスレッドのおかげで暇つぶしできた人だっている訳だし、
何かしらの利益を得た人だっている訳だし 結果的には良かったんじゃないかな。
たしか信者が幽霊とか霊能力を肯定していたけどさ、信者って電波と同じじゃねーの？。
奴らは既知害が多いからそのまま病院に逝かせたかったんだよね。
今でも幽霊とかを肯定している奴がいるらしいんだけど、
霊感商法の手口なんだよね。ムカツク。肯定派なんて逝ってよし！

ところで肯定派って物理を勉強したり、脳の構造に関する書物とかを読んだことあるの？
信者や肯定派は厨房かドキュソなんだろ。白状して楽になれよ。（藁

どちらにしろ「かちゅ〜しゃ」からのオカルト板の眺めはまるで精神病院のようで、
隔離病棟に入れて社会に出して欲しくないと望んだ、眠い夜中でした。

>>611
激しく同意。
このあいだ俺が煽ってやったお陰で一時盛り上がったスレが、
もう200以下に下がってるしね。
所詮烏合の衆だよ。

>>611
まぁ、社会の底辺な俺はともかく、オカルト系な奴を
馬鹿にしようと書き込んでる誰かさん達も目くそ鼻くそだと
思うんだけどね。
と、判ったような振りをしているが
実は全然判っていないかも知れない出張妖精

まじな事を言うなら、科学科学って金科玉条の様に言うけど、
大脳生理学に関して言えば、まだまだ未解明（正確には立証中）
の事柄がまだまだ多いんだけどね。視覚認識のメカニズムなんて
つい最近になって判りかけてることだし。

もちろん、今まで色んな人が実験を繰り返して証明して来た
事柄に関してケチを付ける気はないし、オカルトだから何でも
有りとは言わないけど、他人を馬鹿にするスタンスでしか
書き込みが出来ない人達（俺を含めて）は、かなり問題在ると
思うよ。まじで。

>>613
よっ、また会ったな！
ちなみに俺は文系なんでそこんとこよろしく！

あ、ネタスレだったらマジレス・スマソと
思い始めている出張妖精

>>615
君のしている事はどのスレを見ても否定意見を否定してるだけだろ？
君がオカルトに対してこう考えてるってモンが読み取れない。
ひどく薄っぺらな発言にしか思えないよ。

ふーん

>>613
いいことゆーなー
その通りその通り。

キリストとここに集う罵声否定論者
あなたはどちらを信じますか？
やはり、どう考えてもキリストに一票

>>619
キリストの何を信じるの？

どうも。古巣に帰ってきてみました。

そういえば、呪っていただいた皆さまにはたいへん申し訳ない
のですが、あれ以来、取り立てて大きな不幸も起きずシアワセ
な毎日を送っております。もうちょっと一生懸命呪ってみよう。

過去ログ読むにも膨大なのでまだ読んでません。失礼を承知で
書き込みます。

今にして思えば完全否定派を名乗っておけばよかったかな、と
思います。懐疑派である事にウソはないのですが、説明がめん
どくさい。否定派の方が話が分かりやすかったのかも。

最近は、オカルトは机上の空論である…と思ってます。仮に、
オカルトに端を発して何か事実が発見されたとしても、発見さ
れた瞬間にオカルトから事実に昇華しますから。それは新たな
新発見であり、そこから科学が始まる。

つまりオカルトの延長線上に科学があるのではないか…と思っ
てます。だからオカルトと科学を一緒に語っちゃいけない。
科学の前にオカルトありき。そしてオカルトで完結してはいけ
ない。それが事実なら科学で証明すべし。

そんなこと考えておりま。

>>621
本物なのかな？IDが消えて某と建前は別人と言い張れるから復活、というところ
なのかな。
印象が先走って結論として何を言いたいのかよくわからない、なんて悪い癖は
しっかり残ってるようだな。

またそのハンドルでカキコするなら「礼節をもって語りましょう」という
過去の自分の言葉からはずれないように振る舞ってくれよ。

>>621
やれやれ。いっぱしに考えているつもりらしい。

もう少し頭を使え。
科学にだって机上の空論はあるぞ？
意地悪な見方をすれば、数学は究極の机上の空論だ。（あくまで意地悪な見方。
とんでもない誤解であるということは数学を勉強している人のために断っておく）

オカルトと科学はどこかで分かれ目があるようなものじゃなく、連続した
スペクトルの上にあるものだ、ということを言いたいらしいがそんな当たり前
のことをかえってわかりにくく、というか妙な科学観とオカルト観を融合させた
珍妙な文章にしあげるセンスはいったいどこから来るんだろう？

もう少し言葉をはしょらずに語るクセをつけた方がいいんじゃないか。
人に意見を伝える役目を果たしてない。

復活のキッカケは「オカ板の真相を告白するスレ」からです。
過去ログ読む時間取らないと。でも読めるのかなぁ(--;)。

>>622
わからない部分があれば具体的にご指摘下さい。
あと、意見の批判はお受けしますけど、人格の批判はやめてね。
＞からはずれないように振る舞ってくれよ。
慎重に善処します。

>>623
＞言いたいらしいがそんな当たり前のことを
ちょっとまって。それってホントに当たり前のことですか？
当たり前じゃない現状（オカ板）を見てるからあえて言葉に
してみたのですが。このスレの住人には当たり前なのかもし
れませんけど。
＞人に意見を伝える役目を果たしてない。
そういう役目を負った覚えはありません。あくまで思うこと
を書き連ねているだけで。

>>624
＞そういう役目を負った覚えはありません。

…もう少し頭使ってくれよ。いや、本気で。
それとも主語をはしょった俺が悪かったか？

1deathの文章が、人に意見を伝える役目を果たしてない。ということなんだがな。
1deathが、ではなく。

1deathの自意識過剰がこういう読解を想像させないのだとしたらおもしろい。

もうひとつ書いておくか。

＞それってホントに当たり前のことですか？
＞当たり前じゃない現状（オカ板）を見てるからあえて言葉にしてみたのですが。

オカ板の現状から、どのように「当たり前のものとして認識されていない」という
結論が導き出されるのか、その過程を書くべし。
また、それがどのような問題意識と結びつくのか、それも書くべし。

>>621でも
＞つまりオカルトの延長線上に科学があるのではないか…と思ってます。
と
＞だからオカルトと科学を一緒に語っちゃいけない。
はつながりの悪い文章だとか（「だから」でつなぐ文章か？）

＞科学の前にオカルトありき。
が意味不明だとか（この書き方だと科学にとってオカルトが必要であるかのように
なってしまうが別に科学はオカルトを必要としていない）

＞オカルトに端を発して何か事実が発見されたとしても、発見された瞬間にオカルト
＞から事実に昇華しますから。
これも前後のつながりがおかしいとか

言うことがあるが、>>621はもっと簡単な指摘の仕方があって「文章の書き方を勉強
しなおせ」。これにつきる。

これが「私とオカルトと科学」というヘタクソな詩の発表だというのなら別にこれでも
かまわんが。

>>621
オカルトの特徴の一つは机上の空論である、というのは正しいと思いますがそれに
してもつかみどころのない文章ですね。小論文のテストでこんなものを出したらＤ
判定で返ってくるんじゃないでしょうか。せっかくだから添削。

＞最近は、オカルトは机上の空論である…と思ってます。

この後に具体的な意見の展開がないのは減点。オカルトが机上の空論であるという
簡単な例を挿入した方がよい。

＞仮に、オカルトに端を発して何か事実が発見されたとしても、

オカルト＝机上の空論は事実を発見しないということをいいたいのでしょうか？
この場合の「事実」という単語の選択は、後のオカルトと科学の対比から考えても
不適当。せめて「新事実」と書いた方がよい。

＞発見された瞬間にオカルトから事実に昇華しますから。

前段を受けたものとしては文章がおかしい。発見されたのは「事実」なのにそれが
「オカルト」にすりかわっていて、そして「事実」に昇華するという。
「机上の空論から科学に昇華する」というように書かないと前後との対応がおかしい。
（この場合科学でも机上の空論はあるので、机上の空論から科学に昇華するという表現
が適当か、という問題もあると思います）

＞それは新たな新発見であり、そこから科学が始まる。

新発見から科学が始まるというのは科学に対する誤解があると思います。
新発見にいたる過程も科学であり（というか科学は方法論であり過程が重要です）、
新発見がなくてもそこに科学はあるのです。新発見が新たな科学を切り開くということを
「科学が始まる」と表現したのならそれは不適切な表現。

続きます。

>>627の続き。

＞つまりオカルトの延長線上に科学があるのではないか…と思ってます。

「つまり」と接続詞を使ってますが、それまでの文章で「オカルトの延長線上に科学が
ある」という意見が展開されているようにちっとも見えません。それまでの文章から
読み取れることはむしろオカルトと科学は別物だ、という主張ではないでしょうか？

＞だからオカルトと科学を一緒に語っちゃいけない。

「だから」と接続詞を使っていますが、前半を受けてなぜこういう結論に至るのか
それまでの文章でわかるところはありません。前半を飛ばしても「別物だから一緒に
語っちゃいけない」以上のことは>>621の文章から読み取れません。なぜ別物か、という
説明は「オカルトは机上の空論である」という具体的な根拠の補強のない仮説のみが
根拠で、

＞科学の前にオカルトありき。

前文からなぜこう続くのか意図・意味ともに不明です。
オカルト＝机上の空論であるという仮説から解釈しようとすると「科学の前に机上の
空論ありき」という意味不明の文章になってしまいます。

＞そしてオカルトで完結してはいけない。

不明な内容から「そして」と続けられてもどうしようもありません。
「机上の空論で完結してはいけない」という話だとしてもおさまりの悪い文章ですね。

＞それが事実なら科学で証明すべし。

科学だって、事実であることを“証明”しているとは限らないんですけどね。
ある説明が現実にうまく適合することを証明してみせても、それが事実であるかという
ことはまた別であることもあるのです。例えば虚数の時間軸を導入したモデルの成功が
虚時間というのが事実としてあるということを証明するか？ということを考えてみて
ください。量子論は原子核のまわりに霧のように電子が存在するモデルをつくりあげ
ました。しかし、実際に電子が霧のように存在するかというとそれは事実とことなるの
です。

ヒマにまかせて長々と書いてしまいましたが、それにしてもこうしてみると>>621は
酷い文章ですね。いろんな意味を含ませた単語の先走った、イメージが先走りすぎの
中学生が書くような悪文だと思います。

情け容赦ない人がいるもんだな（藁

理屈なんてどうでもいいの（・∀・）ﾃﾞｽ!!
オカルト（゜д゜）ﾏﾝｾｰ!!な連中はキショイ！！
その一言なのヽ(´ー｀)ノﾃﾞｰｽ

>>625-626
理解しました。やや、どちらとも取れる文章でしたね。＞役目

＞結論が導き出されるのか、その過程を書くべし。
一例としてネット上で霊視ができる・できないで盛り上がってるスレッド
とかどうでしょうか。なぜあのような話題で盛り上がれるのか全く理解で
きません。まだ霊の存在の有無について語る方が有意義とすら思えます。

思考がオカルトの域で停止してると思います。この域で疑問を持ってくれ
れば、その先の科学的思考の域に到達できると思うのですが…このような
現状を見るにつけ「当たり前でない」と考えますがいかに。
（これあくまで一例なんですが、ほんとに書かないと分からなかった事で
しょうか？）

「だから」については確かにおかしい。ご指摘通り。

＞科学の前にオカルトありき。
についてもご指摘通り。オカルトから出た怪しげな話を元に新たな発見が
あってもおかしくはないであろう、という事が言いたかったことです。

＞はもっと簡単な指摘の仕方があって「文章の書き方を勉強
＞しなおせ」。これにつきる。
その必要はないと考えます。理由は書くまでもないでしょう。発言のルー
ルは守ってます。

全体的にご指摘の部分はわかりにくいものでした。今度はぜひあなたの
考えも聞かせてください。

>>627-628
＞小論文のテストでこんなものを出したらＤ判定で返ってくるんじゃな
＞いでしょうか。せっかくだから添削。
テストなら、ね。2chですし。添削も頼んでないんですけど(^^;)、せっ
かくだからされてみます。

添削されてみた感想。

私の書いた短い文章から、二発言にまでふくらんだものに対してさらに
返答を重ねることは、膨大な発言量になりそうですので、あえてご返答
は避けます。

ただ、ここまで理路整然と読みやすくきれいな文章が書けるのですから
添削なんてものはせずに前に進むご発言をされてはどうですか？

今後も私の発言に対して茶々入れも結構ですが、それは全然進展はない
ですよね。別に負け惜しみとか、言い訳でなく素直な感想として、あな
たのオカルトに対する考えとかを聞いてみたく思いました。

オレの駄文に茶々入れじゃもったいないですよ。

>>632
＞前に進むご発言をされてはどうですか？

1deathこそ考えたつもりの駄文を書いて自己満足せず前に進む発言を
したらどう？こういうことを言うなら。
>>621って結局机上の空論じゃん？（藁　オカルト否定派がオカルトって
ことじゃん。

それにしてもきちんと文章のよくないところを指摘してくれた人を
「茶々入れ」って何様のつもりなんだろう？負け惜しみにしてもしみっ
たれてる。ってゆうか自分を省みない酷い発言だと思わない？＞1death

こんにちは、赤覆面と申します。
ここに来るのは初めてでは、ありません。
「あなたたち、いい加減にしてください」のスレを
読んで頂きたいのですが、
皆さんはオカルトと不謹慎について、
どう思われますか？

>>634
(;´Д｀)

>>632
自分を棚に上げて「前に進むご発言をされてはどうですか？」
「それは全然進展はない」「茶々入れ」。

負け惜しみもいいところだな、1death。僻みがモロ出てるぜ。

1deathは叩かれるべくして叩かれるというのがよくわかる（ｗ

さて、叩くか（ｗ

>>621
ハンドル名を復活させたって意味でしょうか？
他の名前でダスレ沢山たててたんどろーが？
違うか、この大嘘つき君

荒れたら１デスのせいだじょ。

1deathって煽り屋だったのに打たれ弱いね。
>>632なんて「これ以上いぢめないでください」をちょっと見丁寧に言い直しただけ。
いやらしくちょこっとやりかえそうとしてるのも見え見え。

手厳しいこと言われるのは自分にも原因があるって反省することないのかな。
具体的じゃない、印象批判だって前の1death叩きのときにも出てた話だったよね。
復活してみたらあいかわらず。

あれは批判じゃなく叩きだったってことかな。1deathにとって。
批判と叩きが区別できてなかったりして。

>>621
＞どうも。古巣に帰ってきてみました。

古巣は1deathを必要としていません。
むしろ1deathははた迷惑な否定派。いなくていい。

1deathは肯定派に意識の変革を促す否定派というのを志向しているようですが
今の1deathではそんなのは無理です。10年たっても無理くさい。

本来の肯定派を煽るキャラに戻って自分にふさわしい人生を歩んでください（藁

今のうちに言っておこう。

「叩き」と「批判」はわけようや。「叩き」はやめよう。
痛快な批判は読んでおもしろいが叩きは読んでるこっちも気持ちよくない。

1deathも批判は批判として素直に受けとめて、>>632みたいな小生意気な態度
とるのやめよう。痛烈な批判浴びたときのさち子の態度思い出したよ。

>>643
UFOと霊能力スレのさち子は
なりきりだよ。

ウワォ　大人気だなぁ1death。
凄く前向きに言うとみんなのビタミン源だね。
騒ぎの中心になりやすいという点ではむしろファム・ファタール的魅力が…とか（笑

＞ウワォ　大人気だなぁ1death。

ヴァカでいじられやすいからね。
今回も前回みたいに自分で傷口ひろげて、もういじめて君の世界（´Д｀；

>煽り屋だったのに打たれ弱いね。

煽り屋だから打たれ強いとは限らんだろ。
1deathはああ見えてプライド高いようだな。だからせこく口答えしたりごまかそう
としたりして火種を大きくする（ｗ

ここにも光の戦士の生まれ変わりっているの？（ﾌﾟ

はっきり言って1death以外の者が買いたのならここまで枝葉末節にこだわらなかっただろう。
1death憎しを原動力にし、何としても貶めようとする陰険さと熱意には脱帽だ（猛爆

まぁまぁ

>>649
別に何としなくても1deathは自爆してるようだけど？
1deathを貶めてるのは1death自身。

>>649みたいなのが来たってことは本格的に煽り合いになるのかな？（藁

ま、一応確認。

>>649＞はっきり言って1death以外の者が買いたのなら…

あのね、実は1deathが言った、書いたというのがこの場合大事なのよ。
なぜかってーと。

>>622＞またそのハンドルでカキコするなら「礼節をもって語りましょう」という
>>622＞過去の自分の言葉からはずれないように振る舞ってくれよ。

という発言を受けて1death
>>624＞慎重に善処します。

と言ってるのよ。1deathと他の人が違うのはここの部分。1deathは自分に課したもの
がある以上、それなりの慎重さが求められるのよ。ところがもうあやしい発言をしてる。
言ってることとやってることがデタラメな人間は、それにふさわしい扱いを受けても
おかしくはないでしょう？

礼節に関する点以外でも1deathの発言には問題があるし（流れを読まず印象で変なこと
を語りだしたり。>>621みたいなメタメタな発言しつづけるのもちょっと問題かも）
今の時点でもよろしくなさそーな「叩き」があるけど、なるほどと思うような批判も
あるのを無視して十把一絡げに>>649みたいなこというのはよくないよ。

>>652
ネチネチと。。。
1deathも大変だな、こういう連中に目をつけられて。

>>649と>>653はなんでageるの？

>>654
それは1deathの味方をするふりをした煽らーだからです（笑

1deathは今ごろ昔自分が何言ったか忘れて「なんで自分だけがこんなに・・・」と
思ってるに違いない。

祭が始まるのかな？せっかくだからカキコしておこう。
>>624
＞わからない部分があれば具体的にご指摘下さい。

>>622で
＞印象が先走って結論として何を言いたいのかよくわからない

って書いてるのに…わからない部分って、全部だよ（藁
この部分がわからないというレベルじゃないよ。文章がめちゃくちゃだから、
とりあえず結論としてなにがいいたいのか簡単に書いてくれという感じ。

＞慎重に善処します。

これは俺らに話のネタを提供してくれる、という意味かな？

>>631
ほんっっっっとーに、1deathはバカだな。
少なくとも議論むきじゃない。

オカルトと科学はどこかで分かれ目があるようなものじゃなく、連続したスペクトルの
上にあるものというのが当たり前のこととされていないというのがどういう過程でわか
るのか、というのの答えがこれか。
過程をどこに書いた？1deathが書いたのは「霊視スレはオカルトで思考が固まった例で
ある」という話で、それがどうしてオカルトと科学の連続性の問題になるかまで発展し
てないぞ。仮説を導き出す過程の説明に仮説を使う、という基礎的なミスを犯している
のに気付いているか？気付いてないだろう。数学の授業で証明の過程に証明すべき命題
を使ってはいけない、と習わなかったか？

＞その必要はないと考えます。

1deathが必要はないと考えても、1deathの文章を読まされる周りが困るんだよ。もう
少し自分の考えを他人に伝える文章かけるように文章の書き方勉強しなおしてこい。

＞今度はぜひあなたの考えも聞かせてください。

「あなたの考え“も”」って、お前の考えなど聞かせてもらった覚えはないが？
考えたつもりの成果らしい、意味不明のデタラメな文章は読ませてもらったがな。

問題視してることはオカルトの域で思考が固まっていることで、その原因としてオカルト
と科学はどこかで分かれ目があるようなものじゃなく、連続したスペクトルの上にあるも
のという意識がないことが考えられる、ということでいいのか？

なんでこういう推理をするかよくわからんが。まさにオカルト推理。

>>658
＞ほんっっっっとーに、1deathはバカだな。

こういうこと書くと1deathに「人格の批判はルール違反です」って書かせるもとに
なるよ。
書きたくなる気持ちもわかるけど、押さえるとこは押さえないと。

1deathはバカだが、アンチ1deathもどうしようもなく粘着でバカ。

>>660
そしてキミもバカで、ボクもバカ。みんなバーカ。わーいわーい

1deathって本当伝説の人やなぁ

>>662
きみもさち子や1deathのような伝説の人を目指すんだ！

＞６６３

それはイヤです先生！

>>660-665

ID表示ないとこういう独り芝居がのさばるんだよな…

その数字は獣をあらわす

>>665
君もその中に入ってるよ。
それともわざとか？

>>660-667　ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ（・∀・）ｲｲ!

スペクトルって何？

はい、お待たせ。もういいですか？
しかし、見事に名無しでの発言が続きますね。みんなおいらのために
貴重な時間を割いてくれてありがとね。

ええと1deathについて語るんじゃなくてオカルトについて語ろうね。


>>643
小生意気に見えましたか？うーん、そのつもりはなかったのですが。
>>627-628さんの発言には非常に感心したんですよね。言ってる事は
きついのかもしれませんがすごく納得できます。この人ならぜひ話を
聞いてみたい、と思ったんです。

>>645　ぽこてん
ホントにねぇ…大人気だなぁ。すごく前向きにってのが結構無理が
あっていい感じ(笑)。ま、おいおいとアチラやコチラで。近いうち
に杯を交わしとうございます。

>>646
＞もういじめて君の世界（´Д｀；
だんだん気持ちよくなってきました。ヤヴァイ。

>>658
すごい、すごい。賢い。
＞問題視してることはオカルトの域で思考が固まっていることで、その
＞原因としてオカルトと科学はどこかで分かれ目があるようなものじゃ
＞なく、連続したスペクトルの上にあるものという意識がないことが考
＞えられる、ということでいいのか？
そうです。素直に尊敬。わかりやすいなぁ、これ(^^;)。

科学的な新発見って、一番最初はオカルティックな発想だったりする
じゃないですか。ですからオカルトをスタートに新発見があってもお
かしくないと思ってます。

ただ、その起きうる現象や結果を全て「未知なる力」「神のなせる業」
と一括りにしてしまうのは早計だと思うんですよ。

いまオカ板で議論されている話題の中からだって新発見があるかもし
れない。それなのに、皆がこぞって幽霊の仕業だとか、霊能力だとか
で話をまとめてしまっているのを見て、オカ板住人の間では科学的発
想へ至らず、途中のオカルトで止まってしまっているんだな…と感じ
た次第です。

これでいくらか通じますでしょうか？

＞1deathの文章を読まされる周りが困るんだよ
読ませてないよ。読む読まないは読み手の自由ですし。キライなら
1deathの発言部分だけ読み飛ばしてもらえれば。

ええと、名無しなんで分からないんですが>>625-626さんですか？
たびたび相手してくれてる方なんですね。ご親切にどうも(^^)。

>>670
＞ええと1deathについて語るんじゃなくてオカルトについて語ろうね。

>>632で>>627-628さんについて語ってるのはなに？
こうやって自分を棚に上げたこと言うから反発買うのがわからないのかな？

>>633の

＞それにしてもきちんと文章のよくないところを指摘してくれた人を
＞「茶々入れ」って何様のつもりなんだろう？

も無視するし。それじゃはっきり言うよ。こういう態度が礼節をもって語り合う態度？

＞>>627-628さんの発言には非常に感心したんですよね。

非常に感心して「茶々入れ」って言う？
口先でごまかそうたってログは変わらないんだからね。

こうやって1deathは口先だけの男という評価を高めていくのであった（合掌

1deathの「オカルトは机上の空論である」説に従って読みかえてみる

＞つまりオカルトの延長線上に科学があるのではないか

机上の空論の延長線上に科学があるのではないか？

＞だからオカルトと科学を一緒に語っちゃいけない。

だから机上の空論と科学を一緒に語っちゃいけない

＞科学的な新発見って、一番最初はオカルティックな発想だったりするじゃないですか。

科学的な新発見って、一番最初は机上の空論的発想だったりするじゃないですか。

＞ですからオカルトをスタートに新発見があってもおかしくないと思ってます。

ですから机上の空論をスタートに新発見があってもおかしくないと思います。

＞えと1deathについて語るんじゃなくてオカルトについて語ろうね。

なにを言ってるんですか！
1death＝オカルトじゃないですか！！

オカルト＝机上の空論
1death＝机上の空論
よって1death＝オカルト

私たちは1deathというオカルト否定派を名乗るオカルト現象について語っているのです！！

さち子も自分が信者だというのを認めませんでしたが、1deathがオカルトだという自覚
がないのは1deathがオカルトであるということのなによりの証拠になっていると言える
と思います。

＞読ませてないよ。

オープンな掲示板に書き込んどいて何をいうって感じだな。
読めと命令してないので読ませてません、ってか？詭弁だな。

臭い体臭ふりまいて歩いている人間が「臭いを嗅がせた覚えはない、嗅げと
言った覚えもない」と言ってる場面を想像してみそ。

臭いから風呂入れ！洗濯しろ！というのの答えが

＞その必要はないと考えます。理由は書くまでもないでしょう。発言のルー
＞ルは守ってます。

キレるな、周りの人間は。

>>669
辞書くらいひこうよ。
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%A5%B9%A5%DA%A5%AF%A5%C8%A5%EB&search=%B8%A1%A1%A1%BA%F7&sw=2

>>671
だいぶ丸くなった？
あんまり無理するとストレス溜めて病気になるYo

超常現象の一部は霊が関係していることは認めるの？
それとも霊自体は一切認めないの？
そこのところがよく読み取れない

1deathは本当に叩かれるべくして叩かれるキャラだね。
小刻みなジャブのように繰り出される細かな煽りが意図的なものじゃないと
したら天性の煽り屋だ。

＞だいぶ丸くなった？

あいかわらず姑息という感じ。

>>670
＞小生意気に見えましたか？うーん、そのつもりはなかったのですが。

…こういう発言も小生意気な態度だ、というのはわからないんだな…
いい歳した大人なら「そのつもりはない」というのが免罪符にならない
こともあるということは当然知ってるだろうに。
そして「慎重に善処します」とはここでは言わないんだな。
そのつもりはないの後に「以後気をつけます」とつけるだけでだいぶ発言の
印象が変わるのに。

1deathが叩かれるべくして叩かれるという言葉の意味がわかったような
気がします。以後俺は1death周辺の議論に関与しません。

1deathはこう細かくちくちくいやらしい態度を実生活でも取ってるのかな？
だとしたら回りは大変そうだ。

だから粘着はやめろっていってんだろアンチ1deathども！
お前らがいくらいったって1deathはかわるわけねーんだよ！

無駄なことで板の雰囲気悪くすんじゃねー！

>>683
言葉は悪いけどその通りかも。
自分の欠点と向き合えないのは1deathの勝手だしね。
私も放置に一票入れときます。

>>671
＞＞1deathの文章を読まされる周りが困るんだよ
＞読ませてないよ。

公共の掲示板に書き込んでおいて「読ませてない」はないでしょう。掲示板を読
んでる人皆に読ませているという自覚がないのは困り者。こんな小学生みたいな
いいわけが通ると思ってる？

＞読む読まないは読み手の自由ですし。

読んでからじゃないと分からないことに「読む読まないは読み手の自由」では話
が噛み合ってない。

＞キライなら1deathの発言部分だけ読み飛ばしてもらえれば。

だから好き嫌いが問題なんじゃなくて、1deathの文意を読み取れないめちゃくちゃ
な文章力が問題なの。
ひょっとして、1deathが嫌いだという理由で文章がめちゃくちゃだと言われてる
と思ってる？あれだけ反論の余地もなくぼろぼろの文章だと指摘されて、それで
も自分の文章力のなさを認められない？

まず事実として1deathの文章力は低いの。1deathは公共の掲示板に自分の意見を
発表したり議論に参加したりしてるんでしょう。文章力が低いということはその
度に1death以外の人に余計な負荷をかける行為になるの。めちゃくちゃな文章だ
から無視するという判断するにしても、一度読んで、文章のめちゃくちゃさを判
断する必要があるでしょう？継続的に意見を発表したり議論に参加しようという
のなら、文章力の低さを指摘されたなら努力する姿勢を示すのが誠意というもの。
なのにすぐに「（文章を書く勉強の）必要はない」では…

やりとりを見てると、1deathの他人の意見を読み取ろうとしない、またはわざと
か話をずらしてレスする態度はコミュニケーション能力の欠如と見た方がいいの
かも。こっちの方が問題の根は深そう。

だから放置しろって言ってるだろうがウラーッッ！

>>686
1deathへのツッコミは1deathのバカをエンターティンメントという形に
昇華するものだと思うので私はツッコミを支持しますです。
1deathはツッコまれてナンボの受けキャラだと思うですよ。
オカルト板の総受け男と呼んであげる＞1death

>オカルト板の総受け男と呼んであげる＞1death

攻めはぽこーてぃんさんで・・・
（；´Д｀）ﾊｧﾊｧ

＞お前らがいくらいったって1deathはかわるわけねーんだよ！

との意見が出てますが、1deathさんはご自分でどう思いますか？

ずーっと、文章力のなさを指摘されても「勉強の必要はない」といい続けますか？
ずーっと、礼節の点の問題を指摘されても「そんなつもりはなかった」といい続けますか？
ずーっと、オカルト肯定派のように独り善がりに生きていきますか？

1deathはダウジングの首曲がったおっさんと知り合いらしいから
そのあたりから攻めてやろうか。（ﾋﾋﾋ

そうだぃょぅ〜＞(TοT)　　　●〜　(^○^　）　　＜だめ人間〜
　　　　　　　　ノ（）ヽ　　　　　　　〜（　　）ヽ
　　　　　　　　　ル　　　　　　　　　へωへ

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=1000448955&ls=50

戦争はいやずら

幽霊を見たと言っている人のなかには、嘘でなく本当に見ている人は
たくさんいるだろう。
ただしそれは、心が映し出した幻影である。でもみているのだ。

>>693
あんたみたの？肯定派？

＞６９４
実はみたような気が・・あれは某踏み切りで午前１時頃だった・・
一応、否定派だけど、またみたらぐらつくかもしれない・・

1deathが語ってるオカルトや科学はどうにも気持ち悪いな。
とくに科学に関してはつっこみたいところだらけだ。
まともなレスがつくことを期待できるならつっこみたいんだが…

>>689
>ずーっと、オカルト肯定派のように独り善がりに生きていきますか？

偏見の冥王星（惑星規模の塊）ですよ、それは。

前から言いたかったのですが、人は社会生活を営む
教育を子供のころから徹底的に仕込まれていて、
常識思考の慣性力が強く働きます。だから、例え
体験しても心の底から本当に信じる人というのは、
それほど多くないでしょう。ましてや
体験していない人は、まず信じな。
で、実際体験するのは極わずか。
オカルト板でも信じてる人の絶対数が少ない理由は
そういうところにあると思います。

信じる信じないではなく、体験するかしないかです。
体験しないものは、関与しないか、関与するのであれば、
どちらか分からないというスタンスを取るのが健全です。
体験した人に向かって、嘘つき、幻覚、病気、
独り善がり呼ばわりは、非常に不遜です。

>>675
オカルト＝机上の空論という話はともかく、1deathの振舞いと一部のオ
カルト肯定派の振舞いには確かに共通点が見られるな。そこを考えてみ
るのもいいか。

例えば「ＡはＢである」と短絡的に結論をつけたがる。
ビリーバーは自分の見たものは霊やＵＦＯであると結論を出したがる。
1deathはオカルトは机上の空論であると結論を出したがる。どちらも間
に十分な論理の展開が見られないまま強引に結論に至ってる。ちょっと
考えれば途中に根拠のあやしい点がある点も共通している。

例えば科学的（論理的）発想へ至らないことについて。
ビリーバーが至ってないのは確認するまでもないとして、1deathも自分
の発言をちゃんと論理的に振り返ればあんなひどい文章をあげずにすん
だと思うのだがそこへは発想は至らなかった。

相手の意見を聞かず、反応できるところに反応して、反応できないとこ
ろや都合の悪いところを無視したり、批判にさらされたとき自己防衛的
な発言をする点も共通していると思う。文章力について批判されたとき
にとった頑な態度は霊の存在について語っているときに批判された肯定
派のとる態度と酷似していないだろうか？

オカルトビリーバーが霊やＵＦＯや超能力に対し頑な信念を抱いている
のに対し、1deathは自分自身やオカルト否定派という立場に盲目的な信
念を抱いているということになるのだろうか。アンチオカルトビリーバ
ーとでも言えばいいのか。

とここまで書いたところで思い出したのだが、1deathは実は肯定派なの
ではなかったかな？オカ板の真相スレでそういう話を読んだ覚えがある。
だとするなら言動が非常にビリーバー的であっても不思議はないことに
なる。そういう思考スタイルしか身についていないということだ。

＞偏見の冥王星（惑星規模の塊）ですよ、それは。

偏見はよくないというのは同意だが、冥王星は月より小さいんだけど。
どうせならどーんと、木星くらい言っていただきたい。

う〜んこんな文章書く人を何処かでみたような。。

>>697
＞信じる信じないではなく、体験するかしないかです。

これは一人善がりな危険な二分法だと気付いてないのか？

＞体験しないものは、関与しないか、関与するのであれば、
＞どちらか分からないというスタンスを取るのが健全です。

体験したからと言ってどちら（幻覚や錯覚か、そうでないのか）かは体
験者には判断しきれないんだけど（それが幻覚や錯覚の特徴）。健全な
スタンスは体験する、しないにかかわらず同じ。

＞体験した人に向かって、嘘つき、幻覚、病気、
＞独り善がり呼ばわりは、非常に不遜です。

決めつけるなら不遜であるが、体験者の方が幻覚や錯覚の可能性を「自
分で体験した」という理由のみで排除するのは立派な独り善がり。そこ
も忘れずに。あと

＞偏見の冥王星（惑星規模の塊）ですよ、それは。

冥王星は月より小さいんだけど。なんで冥王星を選ぶかな〜

おっと、冥王星ネタかぶった

結論としては独り善がりな肯定派が肯定派は独り善がりだという偏見を否定し
にきた、ということでよろしいでしょうか？

ﾜｹﾜｶﾗﾝ

>>701

複数体験に基づき信じていますので、完全肯定を前提に書いています。
乱暴な断定的書き方をしますので、予めご了承ください。

未体験での議論にはおのずと限界があり、
体験してからの議論によらなければ、
深い実りのある考察はできないと思います。

バットの振り方を本で読んでも、それは単なる知識ですが、
知識を参考にして実際に振ってみてはじめて体得できるのが知恵です。
非体験者にはこの知恵が掛けているので、常識思考により
議論が無い方向に傾き、自然と否定に落ち着き、
最後は、感情で絶対否定のビリーバーバカ呼ばわりが始まるのです。
だから、非体験者が議論に参加する場合は、何かを知っていない
という遠慮、配慮が必要だと思います。

「遠慮がちに未体験で実際ところは分からないのですが、これこれこうでは？」
というスタンスが健全でけんかにならないでしょう。

>>696
1deathは科学にもオカルトにも詳しくない（あまり本を読まないという
話を過去スレでしてた）
それに論理的に考えられない脳みそじゃ変なことを言い出してもしょうがない

ｵﾀｶﾞｲｹﾝｷｮﾆﾊﾅｼﾏｼｮｳｯﾃｺﾄﾔﾈ┐（´−｀）┌

1death＝オカルトか。
ぽこーてぃんが1deathストーカーだという話がよくわかるような気がする（笑

>>704
＞体験してからの議論によらなければ、深い実りのある考察はできない
＞と思います。

体験の絶対化、ないしは過剰な重視は深い実りのある考察にとって有害
そのものなのだが。
これは多数の実例が裏付けている。

＞非体験者にはこの知恵が掛けているので、常識思考により議論が無い
＞方向に傾き、

意味不明。特に「議論が無い方向に傾き」は全く意味不明。

＞だから、非体験者が議論に参加する場合は、何かを知っていないとい
＞う遠慮、配慮が必要だと思います。

体験者にも「自分の体験したことが錯覚や幻覚かもしれない」という遠
慮、配慮が必要なのだが？

＞「遠慮がちに未体験で実際ところは分からないのですが、これこれこ
＞うでは？」というスタンスが健全でけんかにならないでしょう。

それをいうなら体験者も「客観的な証拠はなく実際のところは分からな
いのですが、私はこれこれこういう風にとらえています」というスタン
スが健全でけんかにならないんじゃないか？

超常現象に対し「体験しないとわからない」という論法が何より危険だ
というのは過去のオカルトに対する諸研究から明らかだ。>>697にはそ
のことに関する知識も知恵も欠けている。深い実りのある考察について
の知識も知恵も体験もない状態なんだ。そこから考えはじめてほしい。

体験したって、わかったとは言えないんだ。

>>708

>体験の絶対化、ないしは過剰な重視は深い実りのある考察にとって有害
>そのものなのだが。
>これは多数の実例が裏付けている。


断定していますが、ケースバイケースでしょう？

ある音楽の論評をするのに、実際聞いて

みなければ、お話になりませ。音楽に関する造詣が深く、

またそのアーティストに関する予備知識がいくらあったとしても。

人間の感覚、感性、クオリアは、実際に体験を共有したものでなければ、

共感も理解もできないし、深い考察力、直感も働きません。

>意味不明。特に「議論が無い方向に傾き」は全く意味不明。

「議論が幽霊やＵＦＯが存在しない方向に傾き」に訂正します。

>体験したって、わかったとは言えないんだ。

それはその通りです。体験内容の解釈に自由度は
あります。それが絶対ＵＦＯかどうか、幻覚でなかったがどうかは、
疑ってかかる必要があると思います。他に目撃者がいたかどうかとか。
しかしながら、体験によって情報がインプットされ、
何かしらの知見得ているのは確かです。
百聞は一見にしかずですので。


>体験者にも「自分の体験したことが錯覚や幻覚かもしれない」という遠
>慮、配慮が必要なのだが？

　　　　同意です。先ほど感情的に反論を書きすぎましたので、お許しください。
>>706さんの意見にももちろん賛成です。

>>675
1death＝オカルトなんてこと言わなくてもＯＫだよ。

1deathをダシにオカルト否定派について語れば問題なし。
この視点からだと科学に対しての見識が怪しいというのと文章から窺える思考が論理的
でない、ということが問題になる。

ちょっと前に有害な否定派についての話があったと思ったけど、中途半端な否定派は
どのくらい有害か、という話もできないか？
>>621の後半みたいな文章で議論に乱入されたら肯定派だろうが否定派だろうが
迷惑だよね。

なんとしても1deathを貶めたいらしいな。その粘着質な性質を有効活用する
道はないものだろうか ┐（´〜｀）┌ﾔﾚﾔﾚ

>>709
ひょっとしてUFO＝宇宙人（乗り物）
として話している？

そこからしっかりと考えてほしいなぁ。

なんでこう見え透いた手を使うんだろう煽らーは。
これで>>649＝>>653＝>>711だったりしたら粘着という言葉は
そのままつっかえしたい。

このスレはﾏﾀｰﾘ禁止なのか？のか？

>>714
「肯定な方でも否定な方でもマターリ語り合いましょう。」のか？

118 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2001/05/13(日) 23:57
　　人間は、思い通りの証拠や結果がほしい、まずいものには目をつぶりたいという強い
　　誘惑がある。人は、自分に賛同してくれるものを喜んで受け入れる一方で、反対する
　　ものはなかなか認めようとしない。しかし良識の教えるところによれば、まさにその
　　反対のことをすべきなのである。

　　マイケル・ファラデー

120 名前： 1death 投稿日： 2001/05/14(月) 00:00
　　これ、マジでファラデーさんのお言葉？さすがだ…

121 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 2001/05/14(月) 00:04
　　>>120
　　うん。元ネタはカール・セーガンの「科学と悪霊を語る」でファラデーの言葉と
　　して紹介されてたものの引用なんだけど。

　　このファラデーの言葉に対するセーガンのコメント

　　「正当な批判は、われわれの糧なのだ」

124 名前： 1death 投稿日： 2001/05/14(月) 00:10
　　>>121
　　＞「正当な批判は、われわれの糧なのだ」
　　泣けるね(T_T)。いい言葉だね。というかこのスレには
　　辛口なコメントだ(^^;)。

1deathさんはいい言葉に泣いた自分を覚えてるでしょうか？
今、まずいものに目をつぶっていませんか？
今、反対するものを認めようとしないでいるのではありませんか？

これらの言葉は今1deathさんに辛口なコメントとなっていると思います。1deathさんは
昔を思い出し、今後どのように振る舞うでしょうか。

否定派だからと言って自分をトンデモかもと疑うことはやめちゃいけないって
ことなのかな。
でもトンデモさんの都合の悪いものは見えないフィルターって強力なんだよね。

昔の「と学会」スレで否定派というかと学会信者で山本弘信者らしい人が凄い
トンデモだったんだけど、どんなに自分がおかしいことを説明されても認めない、
理解できない人だった。明らかにおかしい証拠をつきつけられても都合の悪い
ものが見えないすばらしい視界のおかげで反論になってない反論を平然とできる
ようなトンデモさん。

なんとなくそのこと思い出してしまった。

1deathの話ってすごく簡単に間違いとわかるような。

オカルトは机上の空論であるとして。
オカルト＝机上の空論の域で思考が留まっているのはオカルトの延長線上に科学が
あることを理解していないからである。
この説をとなえる1deathはオカルトの延長線上に科学があることを一応理解している。

しかし、机上の空論の域で思考が留まっていて自分の発言が疑えず、>>621のような
支離滅裂な文章を投稿してしまった。

すなわち机上の空論の域で思考が留まっていることの原因をオカルトの延長線上に
科学があることを理解していないから、という仮説は1death自身の行動を根拠に間違いと
言える。

合ってるよね？

あってる

いやぁ1deathは偉大だよ。ちょこちょこっと書くだけどこれだけ
反応してくれるんだからね。力入れて書いても放置されるレスも多いのに
これだけ血相変えて評論してもらえる。

こんな注目あびる奴なかなかいねぇだろ。やっぱすげーよ1deathは

おやすみ〜♥

お前らネタね〜んだな。
散歩でも行けよ。
いつまでも、1deathじゃね〜だろ。
過去の逸材いつまだでも語ってんじゃね〜よ。

＞過去の逸材

だったの？
逸材というなら今でもこれだけネタの華が咲くんだから過去はさぞすごかった
ということに・・・

オカ板最低コテハンという意味では･･

>>723は次世代の逸材候補だそうです。

>>723も能力者かッ！

1deathの“才”・・・それは登場するだけでレス数を伸ばす能力！

1death釣りてーんならエサ教えてやろうか？

>>729
さち子さんを釣りたいんですがエサは教えていただけますか？

>>729
ﾐﾝﾅﾆﾊ ﾅｲｼｮﾀﾞﾖ ♥

>>721-731って全部ID同じなんだろうな〜ID表示されてたら。

ハンドパワーですね。

まあがんばれ

プ！



あんたもね。

はい、こんばんは。
オカ板の「やる気マンマン空回り男」こと1deathです(･_･)。
しかし…大盛況ね。なんで？他におもしろいとこはいっぱいあるぞー。

>>675
新説ですねっ！その発想はすばらしいなぁ。気が付かなかった。そうか、
そういう可能性があるのか…。それだとここで盛り上がる理由もいくらか
納得できるというか。つまり1death＝現象なんでしょうかね？実験で証明
とかできるのかのー(^^;)？

>>678
ご親切にどうも m(＿)m。
＞超常現象の一部は霊が関係していることは認めるの？
＞それとも霊自体は一切認めないの？
存在が証明できないんで、絶対にいないとも言えないのは周知の通りで。
だから絶対…とは言いませんが「幽霊はいないであろう」と思ってます。
日頃の実生活でも、いない事を前提に考えたり行動したりしてます。

>>681
＞以後俺は1death周辺の議論に関与しません。
賢明だと思います。お互いの精神衛生上にもよろしいかと。

>>687
＞オカルト板の総受け男と呼んであげる＞1death
おおー。今度からオカ板のカスタマーサポートセンターと名乗ろうかしらん。

>>717
＞1deathさんはいい言葉に泣いた自分を覚えてるでしょうか？
すっかり忘れてました。素で。しかし、古いの掘り出しましたねぇ。
他は後述。

その他について総括的に。

＞机上の空論
オカルトが机上の空論である事はもちろん、このスレッドそのものも十分
机上の空論であることは皆さんも認めるところでしょう。

＞文章力及び勉強
別に自分の書き込みが文章力があるとは思ってませんし、皆さまのご指摘
通り文章力はないんでしょう。その辺は認めるところであります…で、認
めてますがどうしろと(^^;)？

勉強？みんな勉強してから2chに来てるんですか？勉強だって、なにをどれ
だけどのくらいの期間学んで、誰が書き込みの許可をしてくれるんでしょ。
書き込みをしている人達がこれらの条件をクリアしているとは考えにくい
です。ましてや2ch。論文じゃあるまいし、雑談の域じゃダメなんでしょうか。

書き方は…自分では分かりやすいよう書いてるつもりですが、そう見えない
とすれば能力不足です。これからの成長具合を温かく見守っていただければ。

＞批判
ですから1death個人を批判するのではなくてオカルトに対する意見や考え
方に対しての批判だったら理解できるのですが。
おまえはああすればいい、こうすればいい、というのに全部お応えするこ
とは不可能です。それを捕まえて批判を受け止めていない、という言い回し
はちと勘弁。（可能である部分は変えていけるよう努めてはみますが）

＞掲示板への書き込みを読ませていない
ええ、読ませていません。これが個人のＨＰにある、いわゆる「掲示板」
であれば、そういった理由は納得できます。
けど、ここは2ch。掲示板"群"です。各々の掲示板は読み手側の"読みたい"
という意思がなければ画面に表示されません。私の書き込みを読む人は
読みたいから読んでいるのでしょう。

＞なんで来てるの？
いや、オカルトについて話がしたいだけで。ホントに。ほとんど信じてな
い事が多いけどオカルトの世界観とかは好きなんですよ。

＞僕の・私の書き込みに返事してくれないのはナゼ？
ねぇ。一生懸命書いたのに返事がないと寂しいよね(T_T)。今度、また一緒
に遊んであげるからね。

＞連続で３発言ですね？
長文ウザイねぇ…。これでも一応、短くまとめる努力をしてはいるのだが〜

＞今欲しい物は？
体脂肪計付き体重計。

＞好きな食べ物は？
甘いものが好きです。洋菓子系とか。あとコーヒーが中毒。

＞そろそろやりすぎじゃないですか？
激しく同意。

>>737
＞オカルトが机上の空論である事はもちろん、このスレッドそのものも十分
＞机上の空論であることは皆さんも認めるところでしょう。

史上最低のコメントを書き込んだ感想はある？
自分だけが机上の空論かましたって事実に耐えられないから「みんな机上の空論」？

ふざけてんじゃないよ。本気で死ね。

なっ釣れただろ。

＞オカルトが机上の空論である事はもちろん、このスレッドそのものも十分
＞机上の空論であることは皆さんも認めるところでしょう。

・・・1death、自分が何を言ったかわかってるのかな？
えーと、マジで1deathは今後完璧無視が一番建設的な対応だと思います＞ＡＬＬ。
正直今後を想像すると怖いです。

＞＞掲示板への書き込みを読ませていない
＞ええ、読ませていません。これが個人のＨＰにある、いわゆる「掲示板」
＞であれば、そういった理由は納得できます。
＞けど、ここは2ch。掲示板"群"です。各々の掲示板は読み手側の"読みたい"
＞という意思がなければ画面に表示されません。私の書き込みを読む人は
＞読みたいから読んでいるのでしょう。

【オカルト懐疑派／否定派の集うスレッド＜７＞】を読むのは別に1deathの書き込みを
読みたいからではありません。

と、3秒で反論できるようなアホな反論を書くなよ。
個人のＨＰの掲示板と、皆が共有するこのスレッドの問題は同一に語れないというのは
あまりに自明だな。

この腐れた反論も、「みんな机上の空論」に比べればマシなんだよな。ハァ

1death ってかなり粘着ちゃんなのねん。
もういいよ、君は。
オカ板が荒れてしまうよ。

>>737
＞オカルトが机上の空論である事はもちろん、このスレッドそのものも十分
＞机上の空論であることは皆さんも認めるところでしょう。

認められません。十分な説明もなしでどうやって認めろと？
1deathの話が机上の空論だというのはしっかりとした説明がありましたが。

このような説を主張する以上、十分な説明はできるのですよね？
十分な説明をお願いします。なお、主張することが主張することだけに、
おかしいところは情け容赦なく指摘させていただきます。

＞1death
今君にできる、君が起こしてしまった事態に対する最善の方法を教える。

死ね。

あわわわわ・・・
1deathに何言っても無駄なことはこれまでのやりとりから明らかです！
1deathがまともな話の通じない半分以上言ってしまったデンパなのもスレを読めば
明らかです！
だからデンパの戯言と思って無視しましょう！

なにか言ってもデンパなレスが返ってくるだけです、無駄です！

>>739
＞自分だけが机上の空論かましたって事実に耐えられないか
＞ら「みんな机上の空論」？

やっぱりこういうことなんでしょうねえ。
ここまで来ると１ｄｅａｔｈマジで哀れナリ・・・