日本の魔術結社って？

西洋魔術に興味があります。
日本の魔術結社について、
現在も活動している団体、
過去に活動していた団体について
名称や活動内容をご存知の方教えて下さい。

日本は魔術じゃなくて密教だろ。

密教ならさち子が詳しいぞ

>>1
主婦だけで結成されている
「おかあちゃんかて一生懸命やってるんやでの会」が、現在も
活動中です。全国に支部がありますので最寄りの役所で問い合わせ
してみて下さい。

小島露観にでも聞け

ワタシにっぽん密教クワシクしりたいでーす。
アメリカの密教団体さーんのコト、
いまやってる団体さーん、
イママデにやってた団体さーんのコト、
お名前やかつどないよをご存知デスカおしえて候。


ってアメリカ人が書いてるようなもん？

さち子を呼べ

日本支部ってかんじならあるっすよ
英語必須、ラテン語もできんとだめ

さち子って誰よ？

現在は秘密結社から開放路線。
Googleで検索したらかかります。
あとはリンクつたっていけば充分アクティブな団体に出会えるでしょう。
魔術、カバラ、ゴールデンドーンなどで検索してみましょう。

もちろんあるさ！！！

>>2

密教もいいけどカレーもね

>>1

こんなロクなやつのいない２chで聞くんじゃなくて
もっとまともな掲示板探して聞いた方がいいよ。
ここはだいたい頭の悪いやつが寄って来る板だから。

>>13
よく御自分の事が分かっていらっしゃる。

10の言う通り。
１０年ほど前からは開放路線なんだが、それ故に背徳的な神秘性は期待できない。
普通の社会人があくまで学問として魔術研究してるって感じ。
とりあえず「青狼団」あたりにコンタクトとってみては？

１です
　10さん､13さん､15さん
　ありがとうございます。
　確かにＷｅｂページは充実してきてるようですね。
でも、実際の活動はどうなのだろう？
ネームヴァリューと内実が合っていないという事を
時々聞きます。
　例えば有名な某団体（名前は教えてくれなかった）
に所属した事があると自称する人が以前、宣伝にあっ
た内容が全然実行されていなかったとか言っていまし
た。
　２ｃｈなら、その辺の他では聞けない色々な立場か
らの情報が集まるかな？と思ってレスを立てて見まし
た。

>>16
アバウトだなー
もっと具体的にどんなことをやってると言っていて、実際のところどうだったのか
（実際はどうだったときみが聞いているのか）言ってみておくれ。
「某団体」がどこかは見当つくけどね。
あまりにもアバウトすぎて匿名で話している意味がないぞ。

>>15
コンタクトする相手として青狼団が出てくるようでは人様にアドヴァイス
できるほどの知識とは言えないぞ。
きみ自身はあそこにコンタクトできているのか？

魔術結社に早く入団して、
幹部より詳しい幹部になって下さい。

ISIS

I∴O∴S∴？

僕はこんな団体名を聞いた事があります。
魔術結社ではないかもしれないけど(^_^;)

O∴H∴,B∴P∴W∴,GCJ（Geen Circle Japan）,OTO,
KOR(Knight of Runes),Japan Astrosohical
Institute(日本星智学会),Talking Stick(機関紙名?)
この辺の団体はいまも存在しているのかな？
僕も聞きたい。

>>22
B∴P∴W∴はどうなってんのかねー
もう活動停止？
ボスの黒野氏はマジックマッシュルームの売人になってしまったとか
聞いたけど。
ここっていろいろとハチャメチャな実践をやっていたらしいことがわかって
いる。
良く言えば意欲的で実験的、悪く言うと天然デムパ。

残念ながらGCJは内部分裂で崩壊して事実上の活動停止。
参加していた3人の魔女たちはけっこうナイスな連中だったんだけどね。
人間関係ってムズカシイ。

Ｏ∴Ｈ∴はうじゅぱ老師の個人結社で入門不可。
かれを唸らせるほどの知識と識見の持ち主であり、彼と個人的に親しく
なれれば名誉団員になれる可能性もないわけではない。
でもそんな人物が現れたら日本魔術界にとっては大事件になること間違い
なし。
その可能性は紙よりも薄い。

OTOは日本の団体ではないので日本語を喋れる人が少ない。
母体の団体はクロウリーの直系なので規模も大きく、自由度も高いようだ。
でもテレマ教という宗教なので宗教的な帰依を要求されると思った。
詳しいことは知らないけどね。
誰か詳しい人、補足をお願い。

KORは営利目的という印象が極めて強い。
サブリミナルテープを20万円で売っていたりしていたので個人的には
怪しいなー、みたいな感じで印象悪いですねー

あとの二つについてはわかんないや。

ウィリアム・グレイの　聖杯の血盟　はどうですか
日本にあります？

>>24
わりい。俺にはわかんないや。
誰か詳しい人、頼む。

>>24

今はもうないでしょう。

青狼団なんて実在しません。

>>26
今はもうないと言う事は過去に存在していたのですな。
　そう言えば､昔、日本支部が存在すると言うのは、当時購読していた
I∴O∴S∴の機関紙で見たことがあるような気が､､､

　そういえば「白朋」という団体もあったっけ？

http://www69.tcup.com/6924/satori.html

黒野　忍さんについて、さらに詳しい情報　求む！

あ、あたまがイタイ、、、、

>>23
KORってかなり興味があったのですが、海外にある本部はどうか知りませんが､
日本支部はそんな値段設定だったのですか(ｰｰ;)
いやですね〜

"人が人であるために"本来口伝の体系のメジャーなのって哲学だからね？
魔術と一緒にしちゃだめだお

>>33
誰のどの発言に答えたものなのかな？
悪いけど文脈というか発言意図がまったく見えてこないんですけど・・・
なにが言いたいわけ？

比叡寺から天魔と呼ばれた織田信長は
安土城で魔神鬼神を奉っていた。
信長の調伏スペシャリストは安土城の
横にある総見寺の僧である。
魔神より天下統一を頂いた。

信長が奉った魔神は
食べたいとか、欲しいと願ったものは
目と手の前に出してくれる
天国ような魔力があった。

服部半蔵も背後の敵を
超能力で殺害した。

　日本の魔術結社で大きそうなのはＩ∴Ｏ∴Ｓ∴だけど、あそこはどう
なの？

　お金については高額な金額を要求するという噂は聞かないけど、
その他の面ではＨＰでホルスの槍を去年中に出すといっていたが年が改
まって半年経っても音沙汰ないし、主宰者が監修している国書刊行会の
シリーズもズットでていないので、必ずしも評判が芳しいとは言えない
ね。
　僕も国書のシリーズの読者だけどここまで出ないとすごく読者を馬鹿
にしているとかんじ。
　そこで、初心者向けコースは開いているようだけど、実際にちゃんと
活動しているのか疑問だね。なんか、外から見ていると「結構いい加
減？」ってかんじ？

>>38

半冬眠？

というかソウルメイトもほとんど秘密魔術結社だよね。
魔法使えるって言ってるヤツもいるし。

>>39

　半冬眠じゃないかな。
　でも、サイトの更新なんかを見ると
まぶたは一応ピクピクしているんじゃないか？
メンバー紹介っていうのが五月に更新していたよ

魔術結社とは少しchがうかもしれないが、
日本人智学協会とかもありますよ。

>>40
うーん・・・ソウルメイト系がI∴O∴S∴と同じ文脈で出てくるのは
ちょっとねー

I∴O∴S∴の連中のスタンスってここでの懐疑派に近いものがあるから
デムパ系と一緒にされてはかなわないと思うんじゃないかな。
半冬眠は事実。
GDF111からこっちほとんど活動らしい活動はしていなかった模様。
でもこの前の春分儀礼は集団での実行儀式だったし、もうすぐ
定期刊行物の『ホルスの槍』が発行されるという話。
活動停滞の原因は新規入団者が少ないので団員間のコミュニケーションが
マンネリ化してみんなが積極的な活動へのモチベーションを維持
できにくくなったこと、団員の平均年齢が上がったため、多忙になってしまい魔術的な活動に割ける時間がどうしても足りなくなって
しまっていることが直接の原因と言えよう。
悪い奴らじゃないんだけどね。
なかなか動かない人たちなのは確か。

>>43
まちがった。俺、>>23だったや。
改行には失敗するし・・・どうしちゃったんだ？俺。

昔（10年前ぐらい）にB∴P∴Wにいました。つってもすぐにやめてしまったので細かいことはほとんど覚えてないですが。
別に特にあやしいこともなく…ほんとに「サークル活動」みたいな感じでしたよ。上の方はもっときっちり「魔術」してたみたいですが。
最近はあの頃の方々とも連絡が取れないので、今どうなってるかは不明です。

>>45
そうか・・・
やっぱりもう活動はしていないんだね。
出版物を見たり噂で聞いた限りではそうとう風変わりな実践をしていたと聞いていたんだ。
ケイオス系の実践なんだろうと思うけど。
黄金の夜明け系の中でもそうとう穏健な実践ばかりしている者にとっては異世界
っぽくてエキゾチックな感じがかなり強烈だったのでああいう表現になったんだ
けど・・・もし気に障るような表現だったとしたらあやまるよ。

黒野氏にはまだB∴P∴W∴の活動が盛んだった頃に会ったことあるんだ。
ホスト風のクールな奴という印象。
業界ではめずらしくモテそうな風貌だったなー
あまり深く話したわけではないのでその程度の印象しか持ち合わせていないんだけどね。

かなり前、黒野さんが新しい著作を出すと聞いてたけど
出ませんね？　どうしたのかな？
タイトル、危ない薬？　でしたか？それ一冊読んだだけ。
他には何か出てましたか？
気になる人なんですよね。
で彼の魔術的エピソードやBPWの話も聞きたいなっと!!

エキゾチックで風変わりな実践、ってどんな？

ﾃﾞﾑﾊﾟの方が実質的にはレベルが高いってことでは？

HKPってどうでしょ？
鏡リュウジ氏と関わりがあるみたいだけど、知ってる人いる？

>>23
別に気にさわるようなことはなんもなかったですよ。ただちょっと「懐かしいな」と思ってレスしただけで。
＞出版物を見たり噂で聞いた限りではそうとう風変わりな実践をしていたと聞いていたんだ。
＞ケイオス系の実践なんだろうと思うけど
本人達も「ケイオス魔術」名乗っていろいろやってましたけど、ホントに上の上の人たちで、
我々入門者はごく普通のGD系修行をしてましたよ。

＞ホスト風のクールな奴という印象。
＞業界ではめずらしくモテそうな風貌だったなー
私もそう思いました。惚れそうでしたよ（笑）
何年か前に代々木の占い館（まだあるかな？）でお会いしましたけど、相変わらず格好良かった覚えが。

海外の魔術結社の支部もぼちぼちできてくる頃では・・・？

魔術＝趣味。これが日本魔術界の常識である。

>>52
FOLは東京に研究会があると思ったよ。

>>43
　Ｉ∴Ｏ∴Ｓ∴を辞めたっていう人の話を聞くと、
朝松健の本や秋端勉の本で宣伝しているカリキュ
ラムが全然届かないので辞めたっていう人がいたけ
ど､それが本当なら悪意が無い分たちが悪くないかな？

そういえばＩ∴Ｏ∴Ｓ∴ほどカリキュラムの宣伝して
いないけどＩＭＮも活動が盛んだね？

>>54

FOLってどんな団体ですか？

つか、「青狼団」ってホントにあるの？
ネタだと思ってたんだけど。

「光の侍従」はどうでしょう？　日本では。

>>54　とりあえず国書は次を出す気があるのか無いのか
いつ出るのか、ご存知の方います？

>>57　光の侍徒はかバラを捨てたと聞きましたが
それから後の教義はどういった内容なのでしょう。

>>55
Fraternity of the Hidden Light
です。ごめん間違えちゃいました。
BOTA系の結社で、BOTAよりちょっと
GDの技法を重視する団体。

>>57,59
SOLは日本支部は僕は知らない。
59さんはフォーチュンのILではなく、バ
トラーのSOL「が」ですか？

59ですが、>60さん、ちょっと解からない・・・。たぶんバトラー？
出来れば両方の情報を押せて下さい

>>58
それは僕も聞きたい。
『光の旅路』でパスワーキングの勉強をしようと思って幾星霜
僕以外にも多いはず。
啓蒙どころか停滞させているぞ、国書刊行会。

>>54

魔術師の方ですか？

>>62　激しすぎるほど同意！！！！！！
とりあえず、国書にやる気があるのか無いのかだけでも聞かせてくれ！

やる気が無ければ原書買うからよ

ここ楽しいですか？

64>>

ごめん、やる気ないわ・

>>66 あんた誰？

魔術って何が出来るんですか？

IMNって、関西の人が中心なんだろ？
>>1が西日本在住ならe-mailでコンタクトとってみるとか。

>>52
SOL,OTO,IOT・・・・・・・・・
wicca系のカヴンもあるらしい

http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/1006/

ここから旅だってみては？

>>70
SOLはちがうよ。日本人会員はいるけどね。

真言立川流

いわゆる、左道密教ね！
既出なら、すまんそ。

>>53

人によるよ。。。私にとっては趣味じゃないなー。生き方そのものです。

>>59

そんなことありません。

http://www23.cds.ne.jp/~kazumi-t/momof.html
たぶん魔女。

「To Haert」の来須川芹香
http://www23.cds.ne.jp/~kazumi-t/mo-serika.html

魔女

１９８３年の[世界魔法大全]刊行を契機に、
さまざまな魔術研究を標榜する団体が勃興しては
消えていった。その中には勇敢にも魔術結社を
名乗る団体も含まれている。
　ＭＤ、ＭＢ、Ｓ∴Ｔ∴、Ｓ∴Ｓ∴Ｓ∴Ｓ、
そるうな、銀の星、ＡＫＳＳ、Half Moon、
Perspective、Peer Ageなど・・・もちろん、
Ｏ∴Ｈ∴を始め、Ｈ∴Ｇ∴Ｓ∴、Ｂ∴Ｐ∴Ｗ、
ＰＰ、ＧＣＪやＤ∴Ｎ∴Ａ∴のように
比較的長期間継続した組織も存在した。

なんの役にもたたない事を知ってるんですねみなさん。
運動して体鍛えた方が健康にいいですよ。

MIRAI'S WICCAN ROOM
http://homepage1.nifty.com/wicca-mirai/

カラダはグラップラー刃牙のように
鍛えてあります。
http://www7.freeweb.ne.jp/play/bakifan/

おそろしい

>>81
アニメおたくでもあり、魔術おたくでもあり、筋肉ばか
と、言う事ですね。

ボディービルダーですか？
役にたたない筋肉ですね。

ネットストーカーの調査
http://www.interwoman.co.jp/tokushuu/stoker.htm

貴方の街の復讐代理人です！
ただ今キャンペーン中につき相談３０分無料！！
　　渋谷事務所　　 03-3476-4366
　　お急ぎの方は　090-9950-0893
仕事確実・請負います！用心棒・スト−カ−対策・悩み事相談・
電話番号より名義人所有者情報・住民票・戸籍謄本・銀行口座など…。
債権トラブル・各種ゴタ・何でも気軽に相談下さい。
　　i モ−ド対応掲示板（BBS）に成りました。
http://www.black-893.com
　　裏切られた、騙された、等の悔しい事や意見など気軽に書き込み下さい！

>>45

BPWはサークル活動に近かったようだけど、教程あったの？
項目内容とかが気になります。

そういえば魔女の家もなにかスクールをやっていたようだけど誰か知っていますか？

>>83
なにムキになってるんだ？
俺は81じゃないけど、魔術師で武術をやっている奴は多いぞ。
ボディビルダーなんか俺の知っている限り一人もいないよ。
自分の勝手な妄想に自分でツッコんでごくろうさん。

>>61
ILがフォーチュンの没後クリスチャンサイエンスに走ったの
は有名な話。
　そこでバトラーらがカバラ路線を続ける為にSOLを組織したと
一般的には説明されています。
　最近のSOLがカバラを捨てたならともかく、そうでない限り
６１さんの話はILの事だと思う。

>>70
　IOTって元BPWの黒野氏が窓口との噂を聞いたが、ホントかなァ？

BPWは単なるサークルですよ。単に機関誌で過剰宣伝していただけ。
別に特徴なし。

>>89
　そうなんだ、入会申し込みしなくて良かった(^^ゞ

http://203.174.72.113/argasatoru/a/mag/mag.htm

＞IOTって元BPWの黒野氏が窓口との噂を聞いたが、ホントかなァ？

ウソでしょう。

61です
レスくれた人たち、みんなありがとね。

I∴O∴S∴半冬眠中？

確かに団員と名乗る人や団員であることが明らか
な人は最近ネットとかであんまり発言していないね。
　昔は自分の掲示板や色んなところで派手にやってい
たみたいだけど､､､

　その代わり最近はI∴O∴S∴のプロベッショナー・
スクールやっているよーと宣伝して発言している人が
ときどきいるね〜
　宣伝して何が楽しいのかは知らんけど

黒衣
http://www.ipe.tsukuba.ac.jp/~s990487/

>>95
無闇に関係ないリンク入れんなよな。

>>58 >>62 >>64
国書も出してないが、魔女の家も出してないぞ！！
中途挫折してる、高等魔術書シリーズはどうなった？
性魔術もエノク魔術も待ってるぞよ
だれか木星翁の書籍プランの内容をご存知無い？
早く出版して〜！

>>97さん
木星王氏は、例の雑誌風の本の中で、もう魔術ブームは去った。今出しても採算
が取れず、経済的に苦しい。申し訳ないが、中止ということにして欲しい。みた
いな答えをしてる模様です。

え!!　どれどれ？どの雑誌？正確なナンバーを！
ず〜〜〜〜〜っと待ってたのに！！
うきゃ〜！
で今,出版されてない、手元に入らないのはどれ？
あ〜〜〜〜〜。くやしい〜、き〜！

>>97-99

　中止するとちゃんというだけ木星王氏の方が国書刊行
会より良心的ですね。
　２ｃｈでは評判悪いようだけど､
流石は一応社長さん（だよね？）なだけあるね。

　チャーチオブウィッカはまだ生きているの？

　ちなみにI∴O∴S∴のPS受講者はI∴O∴S∴団員で
はないらしいよ。

>>99さん

「占い読本」(魔女の家Books）のどれかだってのは確実なんですが、バックナンバーは失念しちゃいました・・・。ごめんなさい。確か読者からの質問の投稿に答える形だったと思います。
（ここだけの話し、あのムックは悪口が多すぎて、？なところもあるような・・・）

予定されていた本は、本当に良い本ばっかりだったんで、残念です。
ゴールデンドーン・タロットで有名なロバート・ウォンのタロット本とか、リガルディのクロウリー伝「三角形の中の目」、パット・ザレフスキー編のＧＤ内陣文書とか、色物系ではフランツ・バートンの喚起魔術、ルクソール同胞団の性魔術の古典、グリモワールの「ホノリウスの書」まで・・・。
本当に残念です…。

この出版不況の最中、魔術の本なんか出せないよ。
国書をツブす気か!　あと１０年は待つつもりでいたほうがいいよ。
国書が存続しているかは別として・・・。

>>102さん

は、反論できません・・・。
でも、メイザースの「ヴェールを脱いだカバラ」を出したのは、快挙だったと思いますです。

>>103

びっくりするぐらい売れてないみたい。
とりあえず値段高すぎでしょう。

>>104
なんで、あんなふうにおうぎょうなノリで
バーーーーーーン!と売り出すんでしょうね(^^;)。
魔術でござーーい!すごいんだぞーーーえらいんだぞーーー
って。時代錯誤もいいとこ。そりゃ安価で質が良くて量が
多い洋書へ流れるわな.........。

>>105
小規模出版社の生き残りのための戦略なんですよ。
おそらく売れないだろうってんで、敢えて豪華本にすることにより、
１冊あたりの収益を少しでもあげようという。

学術書の類が高価な理由と同じですな。
でも、消費者にとっては、確かに辛い・・・。

>>106
するどいねー
オカルト本にお金を払う人の中で、西洋魔術というマイナーなカテゴリー
のものを購入しそうな連中って限られてるからね。
買う奴は高くても買う、買わない奴は安くても買わない。
このジャンルってそういうもんだからさ、結局そうなっちゃうんだよね。
魔術に興味がある人＞そのの中でサイトのＢＢＳに書き込みするぐらい
のめり込んでる人＞ムズカシイ理論書を買うほどのめり込んでる人・・・
そうやって絞り込んでいくと本まで買いそうな人ってホント少ない。
実はものすごく小さなマーケットなんだよね。

まぁ、クソの役にも立たない訳本探し漁って
成り切って下さい＞ｦﾀｸの皆さん

これはゲームにはならないと思うのだが、｢太平記｣を天外の方から逆に見て描くと面白そうな気がする。魔術王後醍醐と妖僧文観、その周りに集う妖怪人間たち。楠正成なんかも、そのひとりだから、｢カラス族｣か｢オオカミ族｣だったりするんじゃないか？　そうか、赤松一族もそのひとりだから、｢なんとか族｣と考えておいた方がいいのか……。
　―――まあ、そんな｢妖説太平記｣が描けるかもしれない。黄表紙の｢化け物太平記｣とか、御伽草子の｢十二類合戦絵巻・獣太平記｣とかと綯い交ぜにすれば、きっと変なのが出来る。
　家入の考えていた｢どうぶつ天外魔境｣のようにもなってしまうかもしれない。


　＊｢化け物太平記｣は、調べてみたら、｢絵本太閤記｣を焼き直したものだった。 (教養文庫｢江戸の戯作絵本４」）十返舎一九の作・画だった。その註に、ナメクジ・ガマ・ヘビの三竦みは中国唐代の｢関伊子・三極｣と言うのに書かれているとあった。これは初見。
　＊｢十二類合戦絵巻｣は十二支の動物と、十二支に選ばれなかった動物が戦う ……というお話。十二支は、薬師十二神将と重なる。動物をトーテムにした種族の中に仏教に組織された十二の種族がいた……とでも考えればいいのだろうか。
　＜ガマ＞＜ヘビ＞＜ナメクジ＞の三竦みの由来を考えた時、三竦みは、浄蔵という僧が行った、将門調伏の祈祷によって出来上がったと考えてみた。つまり、＜呪い＞をかけられたのだ。その象徴が、三つの玉なのだ。宝物というのは、そうやって出来るとしたら、十二支の動物たちも呪いをかけられていて、宝物を持っていることになる。それは、十二神将の神名をかぶせられた鎧＜エトロイド＞(Ｃ)中村純―――。
　毘羯羅(ネズミ)・招杜羅(ウシ)・真達羅(トラ)・摩虎羅(ウサギ)・波夷羅(リュウ)・因達羅(ヘビ)・珊底羅(ウマ)・アンニ羅(ヒツジ)・安底羅(サル)・迷企羅(トリ)・伐折羅(イヌ)・宮毘羅(イノシシ)―――というのが、十二神将と十二支の関係。

インダラの鎧をカブキに着せてやろうか。
　＊金毘羅(トラ)・伐折羅(ウサギ)・迷企羅(リュウ)・アンニ羅(ヘビ)・安底羅(ウマ)・珊底羅(ヒツジ)・因達羅(サル)・波夷羅(トリ)・摩虎羅(イヌ)・真達羅(イノシシ)・招杜羅(ネズミ)・毘羯羅(ウシ)―――これは陰陽道の並べかたという。宿曜道・禄命道などの方式があるという。｢比叡山史｣―――すると、上のは、宿曜道方式か？
　＊宿曜道は子を始めと為し、禄命道は丑を始めと為し、陰陽道は寅をもって始めと為す。『阿裟縛抄』＜怨霊と修験の説話＞という本にあった。

この時代の一番の敵役、魔王役は、蘇我入鹿だ。｢妹背山婦女庭訓｣の藍隈の国崩しスタイルで、是非、登場してもらいたいキャラクターだ。＜黄泉の皇子＞は、｢＜爪黒の鹿の血汐と疑着の相ある女の生き血を混じてかけた笛の音＞を聞かせることでしか倒せない｣という蘇我入鹿であって欲しい。
　それに一番都合のいい説は、関裕二さんの｢聖徳太子は蘇我入鹿である｣と言う説だろう。
　説を写そうと思ったが、めんどくさいので止める。関さんの説は、入鹿暗殺という大化の改新の背後にあるのは、九州王朝と出雲王朝の大和の大王位を巡る争いだということだ。蘇我氏は出雲系の大王だったという。天智は九州王朝系の皇子。出雲系と九州系は、交互に大王を出すことになっていたというのだが、どうだろう。九州王朝という言葉を使いながら、古田さんの説に言及しないのは、なんだか変だ。天智は九州王朝から派遣されてきた大王候補だとでも言ったほうが面白い。関さんは、さらに、天武は入鹿の息子だと言うのだが… …。う〜ん。
　これが＜ヒ＞と＜ネ＞の争いだとすると、九州王朝が＜ヒ＞で、出雲王朝が＜ネ＞であることになる。そういうイメージではあるのだが、天智が＜ヒの勇者＞のひとりという感じになるな。……いいのかもしれないけど……。でも、これだと、仏教は＜ネ＞の方の武器になってしまうのだ……。それもいいような気もするが……。魔術王聖徳太子の力とは、そういう物か……。それは法隆寺に封印されていて、後醍醐天皇によって開封される……っていうのが、妖説太平記なのかな？
　＊天武が九州王朝の王弟だ……という説在り。

長尾誠夫｢黄泉国の皇子｣と言う魅力的な題名の小説がある。蠱毒の室で育った赤子、それが呪いの力を持った黄泉の皇子だが、天智と天武、どちらがその黄泉の皇子か……と言うネタで読まして、最後に本当の黄泉の皇子が現れる… …と言う話。底に敷いてあるのは、＜出雲族の復讐＞であった。大和には天皇家が現れる以前に別の国があって、天皇家によって征服されたというのは、記紀にある＜神武東征＞の話や、出雲の国譲りの話、銅鐸が消えて前方後円墳が現れること、最近では、纒向(まきむく)遺跡というのが、３世紀頃、突然出来る遺跡で、都市のような広がりと構造を持っているのが注目されている。４世紀半ば、放棄されるのだそうだ。纒向は、三輪山の麓で、三輪に祭られているのは大物主(大己貴・大穴持・大国主)―――ということで、天皇家以前、大和に出雲系の国があったのではないかと言われている。＜ネ＞の一族と呼んでいるのは、この勢力のことでもある。すると、大蛇丸なんか、＜ネ＞の一族だってことになるけど……。
　神武がやってきた時、すでに、大和に天下っていた神がいた。ニギハヤヒという。別名、天火明(あめのほあかり)、物部氏の祖であり、天武に味方して壬申の乱の主力になる尾張氏の祖でもある。飛騨の両面宿儺を祭った水無神社の祭神でもある。そんなわけで、天武は出雲系の天皇だと言う説も出て来るのだ。

魔術って名称を変えたらいいのに。
どうしても魔術って聞くと色眼鏡で見られちゃうよ。

大化の改新は、６４５年。壬申の乱は、６７２年。ちょっと期間が長くて、ここにヒとネの戦いをこじつけるのは、無理も感じるが、これが日本史の方に現れた＜ヒとネの戦い＞だとしたら、その勝利者は天武天皇である。このあと、天智系と天武系で皇統の争いがあったとかあるのだが、それは置いとくとして、この天武天皇の前半生がよく分らない。天智と天武は兄弟ということになっているのだが、資料によっては、弟と言われる天武の方が天智より先に生まれてることになってしまう没年と年齢がかいてあるものなどあって、｢天智・天武非兄弟説｣なんてのもある。｢天武天皇忍者説｣は豊田有恒さんの説で、日本書紀に｢天文遁甲をよくしたまえり｣と書いてあるから―――という。彼の記録がないのは、影の仕事をしてたんじゃないかと言うのだ。
　ところで、忍者と言えば、日本で始めて忍者を使ったのは聖徳太子だってことになっている。大伴(大友)細人という志能備を、物部との戦いの時、使ったと｢万川集海｣にあるそうだ。東漢(やまとのあや)と言う氏族がいて、彼らは蘇我氏の私兵だったのだが、大友も東漢氏の一族とのこと。豊田さんは、大和岩雄さんの｢天武は斉明と高向王との間に生まれた漢皇子だ｣―――と言う説に従ってだが、高向も東漢氏の一族で、漢皇子の漢も東漢と関係があり、天武が天文遁甲を覚えたのも東漢氏に育てられたからだ―――と言うわけだ

天外前史としての南北朝と書いたが、＜天外�U＞の前史(前提)は＜ネ＞と＜ヒ＞の対立と、その戦争である。これは、日本史としてはなににあたるのか… …という話をしよう。(＜天外�T＞にも、そう言えば前史がある。｢将門の乱｣だが、これは、なんとなく、小説の方に書いておいた。詳しくは、いずれ―――。)
　この争いは千年前ということになっているが、８００年は越えてないかもしれない。と言うのは、極楽が飲んだ＜人魚の血＞が保証する寿命が８００年だからだ。｢八百比丘尼｣―――。そも天外はいつの話か……というと、１４２０年代くらいの話―――(天外�Tは１４１６年、上杉禅秀の乱。天外�Uは足利義持の死ぬ１４２８年あたり。)なのである。……と、その千年前は、倭の五王の時代、応神・仁徳陵なんて、巨大古墳の造られた頃。８００年前なら、聖徳太子の死んだ頃。雰囲気的には、物部vs蘇我の仏教受容を巡る争いから、大化の改新を経て、壬申の乱まで……(本当は、平安遷都まで行かないと、落着かないのだけど……。)これを、＜ネ＞と＜ヒ＞の対立と、その戦争に語り変えることは出来ないか―――と、実は想っている。


　

魔術王が支配しようとする＜名づけられざる世界＞、妖怪たちの世界……というのをジパングに設定したいのだが、これは全く実現していない。鬼がちょっとと、天狗くらいかな？　人魚の国はあったな。河童の国、コロボックルの国、そんなのをジパング世界に定着させたい。(エルフとか、ドワーフみたいな存在を作るってことかな。)
　｢ガマ族｣｢ヘビ族｣｢ナメクジ族｣というのも、＜名づけられざる世界＞の住人であろう。しかし、これが、ジパングの中で、どういう存在なのかははっきりしていない。ぼくの考えでは、これは仙人に関わること……つまり、魔法を得るシステムなんじゃないのかと……ぼんやり考えていたんだけど―――うまく遊べるようなシステムには、まだ、なっていない。これらは種族ではないのか ……というと、｢ヘビ族｣なんかは種族的に扱いたくもある。土蜘蛛などの｢クモ族｣とか｢ヘビ族｣と争う｢ムカデ族｣とかね。
　イメージとしては古代人の裔だ。それと＜ヒの一族＞が、どんな関係にあるのか？　王朝の中の氏族みたいなものか……、職制を現している……、いけそうかな？
　その他にいそうなのが｢カラス族｣｢オオカミ族｣｢クマ族｣｢リュウ族｣。オオカミ男とかクマ男とかは変身人間たちだ。｢ヘビ族｣は、こっちに近いのだ。
　―――これらは＜ヒ＞と＜ネ＞の戦争のときに造られた人間兵器と考えてみたくなる。あるいは、部の民たち……。＜ワタル＞の世界になってしまうけど、それもいいか。
　祝部・忌部・物部・塞部などなど。かつてあった＜ヒの王朝＞の部の民たちが、動物をトーテムにしている。彼らは神獣を祭っている。こんな部の民の中に＜ヒの王朝＞を分裂させた闇の一族が現れる。(しかし、最近は、＜ネ＞の方が先にあったんじゃないかと思っている。―――それは、いずれ、触れられるだろう。)(95.7)

人王百代に尽きて　群猿山に登る
　　幻人新皇と結び　三博士降誕を説く
　　八雲立ちて三虫走り　宮都花咲きて冥王這う
　　闇興りて百鬼夜行し　魍魎地に満ちて棲む
　　剣を取りて駈けること七度　陽を継いで流名確かなり
　　惑うこと勿れ陰陽集うあるを　朱白青玄巴となりて吉
　　風輪転じて悪根を断てば　散る花に記さんかな太平
　　―――
　未来記というのは｢先代旧事本紀｣という歴史書の一部＜未然本紀＞というのを差すらしい(月海千峰｢古代ユダヤ人と聖徳太子の秘密｣)。ぼくの持っているのは昭和１８年の改造文庫版なのだが、これには＜未然本紀＞なんてついてない。江戸時代に発禁になった｢先代旧事本紀大成経｣という大部の本があるそうなのだけれど、そっちの方に載っているのかもしれない。
　｢先代旧事本紀｣というのは、江戸時代半ばまでは｢古事記｣｢日本書紀｣と並ぶ史書だったのだが、序文に聖徳太子がこれを編集したことが書かれていて、中身は聖徳太子の死後のことまで書かれていることから、偽書説があらわれ、いまでは、まともに扱う歴史家はいなくなった本なのだ。ただ、残っている写本などからすると古いことは確かな本でもあり、＜古史古伝＞というような超古代史文書に数えられている本でもない。
　冒頭に記したのは、ぼくの作った天外�U用の偽未来記。以下、｢太平記｣に載ってる未来記を書き写しておく。この未来記は四天王寺にあったという。


　　人王９５代、天下大乱、妖霊星下りて災いを成す。
　　時に東魚来って四海を呑む。
　　日、西天に没ること３７０余ヶ日、西鳥来って東魚を食らう。
　　海内一に帰すこと３年、み猴天下をかすむること３０余年
　　大凶変じて一元に帰す。

武田佐知子｢信仰の王権・聖徳太子｣に、もうひとつ、面白いものが紹介されていた。顔が縦にザックリと割れて、もうひとつの顔が中から出て来てると言う無気味な木像。＜宝志和尚像＞、その由緒は｢宇治拾遺物語｣の中にあって― ――中国に宝志和尚という貴い聖がいると言うので、ミカドはその姿を写させるために３人の絵師を派遣する。３人の前に現れた和尚は｢真の姿を描け｣と、突然、爪で額の皮を切り裂き、左右に引き開ける。すると金色の顔が現れた… …という話だ。
　この宝志和尚という名前、聞き覚えがあった。今谷明｢室町の王権｣に紹介されていた｢野馬台詩｣の作者だ。
　宝志和尚は６世紀前半くらいの中国は梁の僧で、未来詩(讖詩)をよく作った。未来詩(讖詩)は予言の詩のことだ。｢野馬台詩｣も予言の詩で、足利義満は、この詩にある百王説(百代で王統は尽きる)というのを根拠にして天皇位を奪おうとしたと今谷さんは言う。｢野馬台詩｣は、吉備真備が遣唐使として唐へ行ったとき、スパイと疑われて３つの難問を出されたが、３つとも解いて無事に帰ったと言う説話の中に出て来る３つめの難問。真備は８世紀の人。こういう予言は讖緯学(しんいがく)といい、仏教というよりは陰陽道系のもののようだ。吉備真備は陰陽道の祖のようなところがある。


　

>>118
サチコさんて、まさかスーゲンさんのご内儀とか・・・
そしてアナタはお○○とヲタ？

Kototama学によりいろいろな言葉を解釈した
http://village.infoweb.ne.jp/~takateru/home_page.htm

関市に日本刀を鍛鍛している道場もございますが、永年日本刀の産地として栄えてきたということでございます。遡りますと、壬申の乱、大海人皇子と大友皇子が争った時代、その頃に大きな力を持っていた身毛 (むげ) 族といいますか、そういう強力な力を持っていた一族が住んでいた。武器の生産もしておったんじゃないかとそう言われております。
　

秘とか密とか陰なんかの本当の意味が解ってりゃ
こんな処にホイホイ出て来ないって（w
所詮は本と妄想で構築した世界でマスタ-の称号でももらったんだろ（藁

良書の安い出版はやはり岩波文庫でしょう（笑）
メザースはきわものだけど、ゾハールやバヒールなら資料として
それなりに重要だから学者さんで翻訳してくれる人がいないかな
ぁ､やっぱり駄目か（泣）？

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Keyaki/5334/index2.html

魔術団体「ＤＮＡ」を主催しているFr.ＰＡＮＮＴというものだ
現在、「ＤＮＡ」は新規団員を大々的に募集する予定である
やる気のあるものなら多少電波でもかまわない
入団条件は、わたしを師と受け入れること、それだけでかまわない
可能ならば入団を認めよう。そして諸君にはしかるべき位階をさずけよう

諸君らの径にひかりあれ

>>123
＞54さん
イスラム思想研究家の井筒先生の著作とか,わりと参考になりますよ。
意外なところで、ＱaＢaＬaＨ系の著書名が出されていたりして。
岩波文庫だとアリストテレスに行き着いちゃってわけわかめに
なっちゃいますけどね。

>>124

おまえが電波だろ！！

>>126

「ＤＮＡ」は、>>78でも紹介されているように、長い間
魔術の啓蒙活動・実践を継続してきた達人志向の魔術団体です

>>124
求む!電波さん!
受信した方は連絡をよろしく。

Fr.PANNT＞
　達人志向！美しい言葉。

　　　　　　　　金持ち志向の貧乏人より　

イスラムの文献なら（スーフィズムをふくめて）、中世思想原典集成に
「イスラーム哲学」として入ってますけど、このシリーズにはユダヤ哲学
は入ってないんですよね（まぁ当然か）しかも高いし。
平凡社だったらエラノス叢書のシリーズもありますね（これも高い）
平凡社さん、新書を出したから、この辺ユダヤ哲学含めて何とかしてくれな
いですかねぇ（無理か）
そういや、岩波文庫といえば、ブーバー師の「汝と我」がありますね。
このあたりからなんとか。。。

＞Fr.PANNT
DNAも終わりですね。いきなし。
もう、今はすっかり状況違うんだからさあ。
こけおどしはヤメた方がいいよ。コスプレまでヤメロとは言わないけど。
雰囲気だけの魔術にはね、みんな食傷気味なんだよ。
そーゆー状況下で「あそこはどーよ」とかやってるんだからさあ。
ちょっとは考えなきゃ。
アタマわりぃの丸出しじゃん。

>>127

　確かに､78で名前は出ているようですが､貴方のDNAがそれと同一団体
であるという保証はないので論拠に乏しい。従って、団体の内容を保証する
には違う理由の方がいいと思うのですが､
　最後にページ覗かせていただきました.

>>124

本人のカキコじゃないでしょうね。
もし本人ならば、トンデモ・バカです。

>>125
　井筒博士の岩波でカバラがでてくるというと、
「意識の本質」といった感じの本かな？
　筑摩も文庫が結構いいのがでているよね。文庫というには
値段がたかめかもしれないけど

>>124リンク先「ニューエイジ思想の二大骨子はクロウリー思想とハインラインの異星の客である」
とか、かなりすごいよ。
しかるべき誤解をさずけてる、多少電波なサイトでした。

>>124

かなり電波でしょ?
読んでてハズカシイと同時にアホクサクなる。電波文書を奥義とか
いって公開している時点でチカズクベカラズ。

>>124
「魔術ファンのサークルで〜す」ということなら続けてもいいと思う。
それ以上のデカイ口叩くなら、オレは潰す方向で動こうと思う。

DNAって聞いたこともないけど業界ではマイナーなのか？

>>137
マニアックなお笑いネタとして残しといてくんない？
まあ、被害者が出てからじゃあ遅いんだろうけど。
こいつら、被害者出すほど力量なさそうに見えるよ。

>>138
昔やってたとこ。マイナーもメジャーも、休止してたんだからな。
DNAが元気だったのは、＜魔術好き＞ってだけでみ〜んな友達になれた時代。
もちろんオームがサリン撒いたりということもなかった時代。
だけど、今は違うだろ？
俺も糾弾すべきだと思う。

>>124は悪意はナイと思う

>これは筆者にも責任ある問題かもしれない。私は「練馬区富士見台」に
>過去在住していたが、その際魔術的な私信等は「練馬区中村橋」の
>住所で、しかも魔術団体「ＨＧＳ（ＩＯＳの前身とも言われる）」の
>名義でうけていたのである。ところがその後、「練馬区中村橋」の
>住所で魔術の、しかも馬鹿高い受講料の通信教育が始まってしまった。
>現在、この通信教育は細々と形を変えて行われているようだが、
>筆者とはなんの関係もないし、ましてやＩＯＳ、ＨＧＳともまったく
>関係のない集団である。もし勘違いなされて参加した方がいらっしゃた
>とすれば、お気の毒という以外にないだろう。


つまるところ、Fr.PANNTはI∴O∴S∴の前身であるＨ∴Ｇ∴Ｓ∴の
メンバーだったということなのか

>そんななかでも「西洋魔術」のいわゆる本流を「生」のまま、
>輸入したのが「ラビ・シモン」なるペンネ−ムで知られる人物である。
>　彼は「ＩＯＳ」「ＢＰＷ」「ＯＴＯ」など、また「
>魔術ニュ−スレタ−・ホルスの槍」などを独力で招聘し、
>独力で広めようとした人物であり、その功績は賞さんにあたいする。
>　しかし、一点問題を提議するなら、やはり一人一派という問題点は
>クリアできず、また本人の嗜好による極端なカバラよりの態度が、
>ファッション感覚で受け入れようとしていた魔術ファンには、
>所詮理解できるものではなかったのである

「ラビ・シモン」つーのは「月刊ムー」のオカルトライター？？
情報ぎぼーん

>>142,143
サンキュー,「ラビ・シモン」との名前は聞いた事がないですが、
前後の繋がりから秋端勉氏ではいかな？
　僕もHGSとかの情報持っている人は是非教えて欲しい。

>>143
>>144

お断りいたします。

・・・・・仁義に反することはできない。
魔術師と言えども只の人間なんだね。
お察し致します。
俺は、もうこのネタ突っ込まない。

>>146

お心遣いに深謝いたします。

本で読んだエセ知識じゃそこが限界？つか自作自演だろ？アホクサ

学際曼陀羅
http://www4.ocn.ne.jp/~fukurai/g-man.html

　誤解されないように言っておきますが,
僕は「秘密の暴露」や誹謗中傷を求めているわけではないよ。
ただ、「当時の各団体の機関紙やHP・ネット上で既に公開された
事から知りうる情報をお持ちの方、教えて下さい」と言っている
のですよ。

なんで、とっくに解体された団体のことを知りたがるの？
Ｈ∴Ｇ∴Ｓ∴でまともに活動していたのはＩ∴Ｏ∴Ｓ∴の学習主任一人なんだから、
現在の公開文書に全部吸収されてるよ。

ここでラビシモンのことを知ってるということは…。ふーん。

あげ

　何故、知りたいくないのかと聞きたい。

　普通の人の場合、魔術をやるのに歴史は関係ないという方は
いないと思う。
例えば、黄金の夜明け流の魔術をやる人が黄金の夜明けの歴史
（団史や関係した人物）にまったく無知なのは問題だ、と大昔
に買った魔術系の機関紙にのっていました。
　僕は日本で魔術の勉強をしているのですから、日本でどんな
組織が今あり、或いはかつて存在したのか、どのような人物が
関与したのか（勿論個人名が知りたいのではなく、信用できる
行動をとった人物か、信用できない行動をとった人物かとか）
には興味があります。

　オーム云々がこのレスでも出てきましたが、ツルティム・ケ
サン/正木晃は『チベット密教』９ページで、信者・元信者はチ
ベット密教の修行法や生じるとされる神秘体験について詳しい情
報を持っていおり「瞑想オタク」といえる人さえいた。しかし、
反面チベット密教の歴史や、密教を学ぶ必須の前提となる顕教の
に関わる知識もほとんどなかった。そして、仏教哲学的な面につ
いてはごびょうがあったと述べている。

　魔術でも同じじゃないかな？
　とくに松本被告人だって、僕は雑誌でみたことないですが
昔は『トワイライト・ゾーン』や『ムー』にヨガとかの記事
を書いていたのではないでしょうか（伝聞なので正確ではない
かもしれません）？
　この手の雑誌に記事を書いていた人は、ヒドイと言い方だと
思うが、かつてのご同業、同じ舞台に立っていた人でしょ。
ひょっとしたら、酒席に同席でもしたかもしれない。
　魔術の勉強をしていればいつかは何らかの形でコンタクトを
採るかもしれないしその前に情報収集したいと思うのは自然だ
と思います。

　僕は魔術を勉強していて、へんな団体や個人に関係しないた
め或いは関係してしまった場合の処置について、過去に潰れた
組織の情報は格好のケース・スタディだと思うよ。
　過去の事例を知っていれば自然に心構えができるしね。
　まあ、２chでの話題ではないかもね。

あんたは正しいあげ

>>154

こんなところで聞きなさんな。ガセつかまされるだけだ。
もっとマトモなところで聞いたら？

<<156
ここが大好きなくせに･･･

マルセイユ･タロットとは、それほど素晴らしいものなのかよ

http://www.isis-osiris.com/

その魔術とやらを勉強して君は何がしたい訳？
もし求めているのであれば自分自身の眼と足で捜せとなかったかな？
他人に頼らずにね。
その時点でこういう所にその話題を持ち込む事自体間違いなんだよ。
此処で得た情報が本当に君に有益なものかも怪しいし、確認出来る物でもないだろう？

まずは英語、古代現代ヘブル語のマスターから始めるのが正論ではないかな？
君が本当の求道者であるならば、いつかその路も見えて来ると思うけどね。

>>154
「ごびょう」ってナニ？（藁
ってのはおいておくとしても、その手の話題はインターネット上を漁るだけでもそれなりに推測出来る情報はあるよ。

詳しい情報を知りたいのなら、誰か詳しい人とお友達になるしかないけどね。
プライベートな事が絡む場合が多いから表にはなかなか出て来ないけど、オフ会とかで気軽に話されている事も珍しくないよ。

パソコンの前で何でも気軽に情報が得られると思ったら大間違いだからね。

>>159
こんなところで、偉そうに説教してるあんたは何者かね
２ちゃんで求道者なんてかたっくるしい言葉つかうんじゃない

<<159
＞まずは英語、古代現代ヘブル語のマスターから始めるのが正論ではないかな？
本気で言ってるならアホではないかね。

言葉も解らずに闇雲に漁っても駄目なんじゃ無いの。
159の行ってる件はあながち間違いでもないんじゃないかな
都合のイイ解釈の和訳は結構有るしね。

>>154
なんだ、知りたいのはガセとアンチの「噂」か。

タロットとは、
その瞬間の時を
リンゴを半分に切るごとく
時間を切り、未来、現在、過去を読む術。
タロットは時間を切る訓練するもの。

これをできるようになれば
九字で相手の運命をへし曲げることも
可能

ほんとかな

↑１９９８年、南仏のマルセイユ市は創立２６００年を迎えた。地中海の重要拠点に位置したマルセイユ市は昔からエジプト、ギリシア、ローマの古代文明を取り入れ、連綿と伝えてきた。マルセイユ・タロットはマルセイユの精神的風土で育まれた古代秘教文化の精華である。１５世紀以来、タロットやトランプのカード製作はマルセイユの一大地場産業となり、世界市場を席巻していた。





１７６０年、ニコラ・コンヴェルという天才的な彫り師が現れ、マルセイユ・タロットの元型となるデッキを出版した。それ以降のカードは全てコンヴェル版を模倣している。コンヴェル家を婚姻によって継承し、マルセイユを代表するカードメーカーになったのがカモワン家である。19世紀の産業革命期に、職人による手刷りから機械刷りに移行した際、本来、１０色あったはずの色彩が４色になり、多くの象徴体系が抜け落ちてしまった。現在、マルセイユ・タロットとして市中に出回っているのはその変形した姿にすぎない。





有名なカルト映画の監督、アレハンドロ・ホドロフスキーとカモワン家の後裔である、フィリップ・カモワンは５年にわたる協同研究の末、１９９８年、コンヴェル版のマルセイユ・タロットを復元するという画期的な業績を成しとげた。その過程で、数々の「隠れた」秘密が明らかになった。その中で最も重大なことは、マルセイユ・タロットこそ古代エジプトに発する西洋の内的伝統を現代に伝える最も正統な象徴体系だということである。





「その歴史、製作技術、伝統、象徴体系に関する秘密の事実に通暁し、元になっている原版を所有しているという利点から、われわれだけがマルセイユ・タロットの原初の姿に復元できると自負している」、とホドロフスキーは言っている。





今、世界中に７００種類以上のタロットが発行されているが、カモワン版のマルセイユ・タロットは凡百の一つではない。むしろ真の伝統を伝える唯一のデッキである。これを学ばなければ、タロットの真髄を窮めることはできない。


マルセイユ・タロット

根本的発想が違うので其れは無理。＞九字とタロー
タローを学ぶ為にはカバルのタットワ的観想が必要であるし
九字を伐るには東洋真言的観想が必要な為。

＞169
カバルって何？
カバラ？ごめんほんとにわかんないんだ。でもタロットもカバラもついでに
タットワもみんな根本的にちがうんでないの？

>>170
タットワは簡単な図形だから、視覚化の練習には最適ですよ
>>159
誰にレスしてるの？

>170
んにゃ、繋がってるよ。”生命の樹”調べてみそ。

>>172
もともとは無関係。
生命の樹の小径にタロットを充て填めたのはエリファス・レヴィのアイデア。
これといった根拠があったわけではないが、これがとてもよい思いつきだったので
以後定着しただけ。
>>170の言っていることは妥当。
でもいまではそれらが有機的に結びついたイメージ群を形成しているので実際に
有効性のある表象になっていると言える。
その意味において>>172も正しい。

chinge

mage

鏡リュウジさんて何者？

ねぇねぇ、この中に左道魔術・混沌魔術・ピートキャロル・フラターＵＤなどについて、語れるひといない？
いたら、ぜひ、語りあいたいねぇ。。。あ、ゾス・キア・カルタスについてでもいいや。

鏡リュウジっつーたら、ＩＯＳの三首領のうちのひとりであり、ＳＯＬの団員でもあり、おまけに自分の魔術の知識をひけらかすために、色々本をだしたりしている、あたまでっかちのいけすかねぇ野郎だよ。
実力じゃ、オレら左道のほうが上だっつーの！！！！

実力って何の？

セックスの実力だったりして

いや。ディムパ受信の実力だろう。

>>177
　ところで、鏡氏がI∴O∴S∴の団員だとは知っていますが
,３首領の一人だというのは聞いた事ないよ、それマジ？

以前、このスレッドにて新規団員を募集させていただいたものだ
当団体を誹謗中傷する輩もいるようだが、
幸いにして、８名の入団希望者からメールを頂いた
とてもうれしく思う
ＤＮＡは、あなたがたを霊的苦難から守るミサを随時行なっている。
あと若干名の希望者を引き続き募集する


法の言葉は「thelema」である。
愛が意志に従えば、これが真の法となるであろう

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Keyaki/5334/index2.html
[email protected]

すごい

>>184
同意,同意,まったくだ。
しかし、やはり御本人だったのか。
今時八人の新参入者はすごいなァ〜

日本の魔術界はくだらん。
もういやになった。

で、魔術師の人は結局何ができるの？
呪い？

>>187
呪いだったら、別に魔術師じゃなくたって誰でもできるだろう。
もちろん君だって。

>>176>>177>>181
「占いはなぜ外れるのですか」講談社
読み応えある本です。ぜひ、読んでください

DNAってどんなことやってる団？

>>177

フラターUDか・・・性魔術ならもっとおもろいこと書いてる人もいる・・・

ブレイン・ソートっていうそっち方面では有名らしい怪しいのがうちの近くにあるっす。
近所から苦情が出て警察が何回か来たけど無くならないのら。
プレハブ小屋の屋根にカラスの死体を並べてるっす。
結構、気持ち悪い。

>>191 誰？　どんな本？

>>182
俺はまたデーモン木暮さんかと思ったよ

>>177
＞鏡リュウジっつーたら、ＩＯＳの三首領のうちのひとりであり
なんじゃそれ？

＞実力じゃ、オレら左道のほうが上だ
「オレら」は正しい左道の人に失礼じゃあ？

Fr.ＰＡＮＮＴ と「達人志向の」性魔術やってろ！

>>191
おっ♪あんた、カバラー、知ってるね？どれくらいの知識があるの？ゲルショムとか読んだことある？
でも、オレ、いまは左道にころんじやったから、パスワーキングとかも、「邪悪の樹」（倒立する樹ともいいます。）のパスを行き来しているから、あんま正当なカバラー知ってても意味ないんだけどね。。。

>>181
ＩＯＳのホムペに行って、秋端さんに直で聞いてごらんなさいっ。。。

>>189
あのう。。。その程度の知識ならもってるんですけど。。。

>>195
あんた、魔術のこと何も知らないみたいだね。。。うーん、まともにレスつけても意味ないか。。。

>>180
かっかっか。。。ワラタ。。。

>>179
いえいえっ。。。そっちの方は全く自信ないです。。。実はこの前、付き合っている中３の女の子と、Ｈしたんですけど、なんか全然満足してないみたいだったしっ。。。

>>182
あなたはテレマイトなのですか？それとも単なるクロウリヤン？？？

＞クリフォト

>>177
ピート・キャロル、ゾスキア・・・・・・・・
現在のC.M.は、時として「混沌とゆーより停滞じゃねーの？」なんて
悪口言われたりするぐらいだし、近年のキャロル氏の著作がかなりトンデモ化
していることも、残念ながら客観的にも認めざるを得ないでしょう。
（多くのケイオス派の方がイタイな〜と思ってらっしゃるんじゃなかろうか）
にもかかわらず、同氏の初期作品が重要であることは揺るがないし、
いまだ邦訳が出ない現状は、ヴァーマ・マルグへの偏見に満ちた
包茎社会の姿そのものと言えるでしょう。
ゾスキアは今も独創的な輝きを放っていますね。
スペア・リバイバルブームって、まだ続いてるんですか？
フラターUDの著作はタイトルしか目にしたことがありません。

「オレら左道」の「オレら」とは？
貴兄の所属する団体等あれば、差し障りナイ範囲で教えてもらえませんか？

一応「日本の魔術結社」のスレなので。

>>196 クリフォトのパスワーキングってどんなんですか？

ハウス・ホーファーは
１９０７年から１０年の間はおもに
日本に滞在して、そこで密教的結社「緑竜会」に
入会している。
この結社の奥義伝授のテストのひとつは、
種子の発芽過程を活発化して、それを
数分のうちに完全に成長しきった
植物にすることだと言われている。
また、結社の各メンバーは宣誓の上で特命を与えられ、
もし失敗した場合には自殺する誓いを立てさせられた。
ラスプーチンがこの結社のメンバーであったと考えられないこともない。
ロシアの国境沿いに幾つかの緑竜会支部があったからである。
実際、彼の皇后への贈り物（１９１８年に、皇后の下着に
一対の小さなエメラルドの緑の竜が縫いこまれている）が
発見されているのである。

まじヤバイからカラカウのやめれ。
大手町の首塚のとなりのビルでは、塚に尻むけて座ってると病気になるらしい。
神田明神って将門様を祭ってるんだろ、確か？

魔術結社L∴M∴P設立の趣旨

趣旨のまず第１は情報交換みたいのをする。修行の効果や成果をお互いに教え合う。
第２に実際にグループで実践したいというときは集まり、儀式をし、（数人でないと行えないものもあるので）
第３に魔術を通して親交を深めるということがあげられます。（これは個人的にですが）
第４にお互いの魔術のレベルを知り合い、切磋琢磨するようなこと
第５に魔術と一言で言っても色々なジャンルがあります。それぞれ興味がある範囲も違うと思います。その自分の専
門をお互いに教え合う。（これは効率の良い方法だと思います）
などがあげられます。


http://www15.freeweb.ne.jp/shopping/kurouri/

I∴O∴S∴なんぞに負けられん！！

IOSに負けないその心意気、買ったぁ!!
次は国書に負けない、出版活動だ！
何か翻訳してくれい！

メンバー募集のページになってきました。

>>198

わたしも興味ある。クリフォトのパスワーキングとかやってて、
おかしくならない？

なんかマジ刈るハイスクールみたいだね。

>>193

そうねえ、いっぱいあるけど、さいきんみつけて
おもろそうだ、とおもったのが（まだ読んでいない）
Tyson の　Sexual Alchemy　かなぁ。

>>206

あのー、読んでないのにさも知ってるような書き方はよくないと思うよ。
タイソンの本は面白くなかったし。

>>201

うーん、どうでしょうか? でも頑張って下さい。
魔術結社を標榜するのは無謀だと思いますが。すいません。

>>182

シンナーからは足洗った?

”弟子に準備が整った時、師は現れる”らしいのだが？
Fr.ＰＡＮＮＴがあやしく思えるあたしは
まだ準備不足かな（笑

DNAに入団します。
止めないで下さい。命奉げます。

>>210
ﾜﾗﾀﾖ

皆様、始めまして。

魔術結社T∴O∴I∴S∴(Temple of the Invisible Star−「不可視の星の
神殿」団)を主催するFra.E.S.と申します。我々の団でもこの度、新参入者を
公募することとなりました。T∴O∴I∴S∴発足の由来は6年前の私のアメ
リカ留学に遡ります。現地でGolden Dawnの流れを汲む魔術団体のイニシ
エートを受けた後、外陣の訓練をアメリカのアデプトから直接受けました。

この団体の活動休止と私の帰国がほぼ重なる形となり、団の主催者から
チャーターを戴く形でT∴O∴I∴S∴を設立しました(アメリカにあった親
団体の名前とは異なる名称を付けました)。詳しい内容は団の初級コース
の歴史講義文書「T∴O∴I∴S∴の魔術的バック・グラウンド及び米国の
儀式魔術」に詳述いたしましたので、志願者の方々にはお読み頂けると
思います。T∴O∴I∴S∴のテキストは親団体のカリキュラムを翻訳し、
更に最新の魔術研究の最前線から吸収した諸要素を綜合してあります。
特に外陣のカリキュラムはカバラの段階的な学習と、儀式魔術実践の
基礎作りに主眼が置かれ、初心者でも無理なく修行できるように工夫
してあります。

入団を希望する方は、自己紹介を含むメールを下記までご送付下さい。
ただし、こちら側で判断し、志願者として相応しくないと考えた場合は
お返事できない場合もありますので、あらかじめご容赦下さい。

[email protected]

ジャペーンのオダ・ムドーはベリーストロングなパワーの持ち主ネー。

日本にあんまり居ないけど、日本の魔術結社はいりたい♪
いちおうヨーローッパ方面でタロット習ってました。
先生に「あの子はサイキック」と言われたことありよ。
思えば彼らは何か結社の人だったんですけど。
もうちょっとで誘われるなアとは分かってました。
あん時は「なんかやだなあー」と思ったんで、
何も知らない振りして　ぶっちした。
でも今いちやりたいことが分からない。
魔術を学ぶ上での目的って何やろ？

.........

>>207

読んでないって言うか、ざっとは読んでるよ。いま手元にあるしさ。
読んでないっていういみは、全ページくまなくは読んでないってことだよ。

まったく読んでないのに、てきと〜なこと言うほど、無責任かつアホではない。

で、どんな内容？

>>216

では第四章の内容を要約してカキコして下さい。

＞218
なんかテストみたいになってるな。
別にイイジャンよんでようが読んでなかろうが。

質問です
何の為に魔術を会得しようとしているのですか？

　日本の魔術結社という場合、単に魔術好きや研究者・実践者が単に集まって儀式したり、遊んだりする所と、
カリキュラムがちゃんとあって教育してくれる所っていうのがあると思うのだけど、教育のメニューがあって実際にやっているのはどこ？

>>221

DNA。ミサもやってくれますし。

>>217-219

その本、アメリカにいたとき、読んだな。
神や女神と性交するとかいう本だよ、たしか。

魔術系のスレとか、ＢＢＳとかって時々、
あら捜しとかそういう、おだやかでないことかく人いるけど、
本当に「高次の自己」の開発をめざし、「光」に仕えようとするなら
そういうの、やめようよ。

>>217ですが
あら捜しとか、ホントに読んだかを試したわけじゃなくて
純粋に、どんな内容か興味があって聞いたのですが･･････。
言葉が足りなさ過ぎたね。

これは絶対、他言無用。ここの２ｃｈだけの話ということにしておいてください。
日本の最大の魔術結社の名前は・・

『ショッカー』

人造人間を作るのが得意。世界征服どころが日本征服でさえもたついているダメな結社。

・・絶対、ないしょだよ！

ああ、あと、作った人造人間に反逆されて、つぶれちゃったけどね。

一生、あんたの心のうちに仕舞って置くべきだと・・・

>>226

その組織はずいぶん前に解散したよ。
今は、そこから派生した色々な組織が活動をしている。

あ、俺の友達がねその組織と戦っていてk%07sj#0-9*/.

そ、それからどうなったんだ？

>>207
Tyson僕が読んだのは面白かったよ。
某所のリストで知り合いにすすめられたテトラグラマトンってほんだけど

私、魔術やって幸せになりました。えへへ。

タイソンなんて海外の魔術関係者のあいだでは全然
評価されてないよ。僕はタイソンが面白いっていう人は
他の良書をあまり読んでない人だと思うけどなー。
例えばタイソンのSexual Alchemyでいえば、Ｆｒａ．Ｕ．Ｄ．の
方が全然面白いでしょ？ だから、本当に読んでるのかなー、
と思ったんですよ。Fra.Ｕ．Ｄ．(ﾗﾙﾌ･ﾃｲｸﾄﾏｲﾔｰ)は筋金入りの
実践派ですよ。ドイツ語圏であれだけＩＯＴが活性化したのも
みんなFra.U.D.のお陰だし、彼はG.D.やクロウリー、フランツ・
バードンなにかにはメチャ詳しいよ。
タイソンの本は深みがないよ。そこそこ売れてるのかもしれないけど
読んでてタイクツだなー。

洋書だったら何でもスゴイってワケじゃないよ。
むしろ面白くない本の方が多いじゃん。
面白いのは一部の人達が書いたものだよ。
ちゃんと英語を理解してから「読んだ」って言ってほしいよね。

やっぱ平均的な日本人に西洋魔術はムリじゃない？
素朴な意見で悪いけど。

契約の意味すら理解できないドキュソだからな。
はん！

>236
まあまあ　おちついて

>>233-234

どれがおもしろいかは、個人差があっていいんじゃない？
私も、リガルディーやフォーチュン、ガレス・ナイト、ノーウィッキー
それからクロウリーとかまあ、いろいろいわゆる「良い」と一般的に言われている人の本を
よんで実践しているものもあるけど、バックランドとか、タイソン、なんかも
よむよ。それはそれで、よい洞察をあたえてくれる部分もあるとおもう。
バックランドの「practical magic」シリーズなんて、実践面や理論から言ったら
さいて〜って感じだけど、ところどころ、使えるものも、含んでいる。
だから、どれが悪いっていうより、どこを上手にとりいれていけるかでは？
タイソンは私も、魔術師としての評価は低いとおもう。でも、彼の本だって
それなりに教えてくれる部分はあるよ。

問題は、あまり評価がよくない本ばかり読んで、それだけ実践することでは？
でも正統な伝統を学びつつ、いろんな本をよむのは、いいことだとおもいます。

sage

そですね

>>223
もしかして魔術やってる人って、けっこう心狭い？
そういうの、超越してんのかとおもてたよ。
もちろん超越した人いるみたいけど。つか普通の優しい人？
オモロ。うふ。
そのほうがモチロンいいけどね。

>>タイソン関係

　まあ、タイソン自体自分は理論派魔術師って自分を規定しているようだけどね

>>233
そうなのですか？
海外の魔術師でだれが評価されていると言えるぐらい海外の魔
術師の多くと知り合いなのですか？
すごいですね。
２，３の新興の魔術団体のHPで自分たちは参考にしているとイ
ンフォメーションで書いていたし魔術書の参考文献表に結構出
ていたので評価はそれなりにされているのかと思いました。
　でも、隠秘哲学は日本人の錬金術を研究している学者サンが
学問的にはB級だってかんじの評価をしているね。

１です。
こんなに成長して嬉しい(^○^)
結構色んな団体やグループがあるんですね

sage

やはりＯ．Ｈ．が最高峰でしょう。
日本の魔術の全てはそこから始まっているのですから。
どうですか？達人の数も多いですよ。

日本の魔術師の実力って結構あると思うよ。
多分、それなりに努力してる人多いと思うし。
そんな意味では、僕は日本の団体に入りたいです。
どこかおすすめありますか？？

確かにＯ．Ｈ、の翻訳は分かりやすい。儀式上の文句がね。

新刊、出ないのかな

>>212
ぜひHPを開いてください
>>248
ほんとだよね〜
いいかげんに出て欲しいよね〜
>>245
そうだね〜、でも、大沼氏も日本の魔術史にとってはパイオニアだと思うぞ

>>246
やはり、IOSではないか？
でも、入るか決める前にあそこの過去ログや他のHPの掲示板で
のIOSの団員サンとして名前が知れている人の発言なんかも
チェックしてから決めた方がいいだろうね。
　師匠の質は弟子で決まるらしいし。

弟子の質が師匠で決まるのではないのかい？

>>250,251
どっちも変らんでしょ

だからさ、Ｏ∴Ｈ∴はムリなんだって。
達人の数も多い？
あれはほとんどキャラだよ？
実在してると本気で思っちゃいけません。
幻術師うじゅぱにまんまとヤられてんじゃんか。

あの〜出来れば、有名な魔術結社のメンバーの人達の写真なんかを
UPして頂けませんでしょうか？どのような人達なのかを是非
見てみたいです。

>>254
いくらなんでも写真アップはムリだろうと思うぞ。
でも実際に会った連中に会った印象とかを訊いてみればあるいは答えてくれる
奴もいるかもしれないよ。
外見はどうだったかとか、人としてどう見えたかとか。

>>254
僕も写真はいかんと思うぞ、いくらなんでも。
それで飯を食っているとか自分のHPで公開しているとかなら別だけど。
ただ、IOSの秋端氏は昔ムーで写真公開していたし、同団のメンバーと
されている鏡氏は女性雑誌とかマスコミに顔出しているでしょ。昔深夜
番組でTVにでているのも一度みたことあるし。
　あと、IMNとかのメンバーは自分のHPに写真をのせている人もいるよ
うだね。御本人かは知らんが
　洋書なんかでは近頃は著者紹介に顔を出しているけど、
日本では魔術師との風評はまともな人生やっていれば絶対マイナスだと
おもうよ。その証左として本を出している人もPNが多いと聞いたよ。
　個人的には写真を出してこいつは魔術師だといえば公然と事実を適示
し、人の名誉を毀損したにあたり名誉毀損罪の構成要件に該当すると思
うね。魔術師であるというのは社会的評価をさげるからね普通だから。

◎　◎　◎　　速　　報　◎　◎　◎
ビートたけし。自殺。死亡。

>>241
掲示板とか見ていると心が狭いと言えそうな人が結構いるね。
あと、無責任な人もね。
でも、心が狭いようにみえる発言する人の方が無責任じゃない
場合もあって、むずかしいね。

>241,258
あの手の人達の心が狭いのはメイザース、クロウリー時代からの伝統なのでわ？

↑ちょ〜納得。
キャラが濃い方が面白い。はたから見れば。
そいえばタロットの魔術師のカードもそんな意味なかったっけ。

言えてる。
それにさ、さも「悟ってます」みたいな奴ほどほんとはドロドロしてるもんだよ。
これは経験上間違いない。
俺は超然とした賢者風吹かせてる奴ほど鼻持ちならないと思うよ。

秋バ氏には何の能力もありません。

>>262
でもナイスな奴だよ

>>263　どんな風に？　人となりを知りたいな

仏・ボサツ・明王・天部はそれぞれ梵字の
一文字によって象徴的に表現される。
これを種字と呼ぶ。
種字の神秘的で深奥な意味は秘伝であって、
師から弟子に教えられる。
種字には摂持と引生との二義がある。
植物の種子の中に根や茎などが含まれている
ように、一文字の中に限りない内容が
含まれていることを摂持という。
また、根、茎などを生ぜしめるように、
種字は限りなき功徳を生ずるから引生という。
さらにまた、種字によって仏陀の智を悟ることができるから
了因といい、種字から三昧那形が現われ出るから生因といい、
本来の自性がそなわっているから本有という。
要するに、一文字の中に無限の意味が
含められているというわけである。

>>264
権威主義的な文を書くわりには会ってみるととてもわかりやすい話し方をする
くだけた人物。
なによりも印象的なのはすごくパワフルであるということ。
近くにいるとそれだけで疲労するぐらい強い存在感がある。
魔力とかそういうものかどうかは別としても、圧倒されるような存在感がある
のはたしかだよ。

周囲からは「魔術バカ一代」と呼ばれているらしい。
かれはほんとに魔術が好きで好きでたまらないんだよ。
近くにいるとそれが伝わってきて伝染するぐらいに。
かれが尊敬されてるのはグルっぽい賢者風だからとかそういう事じゃなくて、
自分の好きなことにバカみたいに打ち込めるひたむきさからなんだよ。
すくなくとも俺はそういう風に感じている。

>>266
確かに大沼氏や秋端氏や江口氏はそんな悪い風評は聞かない
秋端氏については悪い風評は昔彼の機関紙を買っていたけど、それが
余りにも出ないぐらいしかないね。しかもまえがきでいつも遅れてす
いませんと書いてあった気がするし。悪い人との感触はないね

仕事が遅いのはI∴O∴S∴の持病みたいなものかもしれないね。
なにしろフツーに働いている人間の集まりなのでいろいろたいへんらしいよ。
今月末には『ホルスの槍』が発刊されるとのこと。

大沼氏には会ったことないんだけど、なにやらいいオジサンという噂。
うじゅぱ老師はおもしろい人だったなー
物静かな学究肌の人物だけど、見るからに快活な知性の持ち主という印象。
付け加えるなら、もうみんな知ってることだと思うけど悪意のないイタズラを好む。
つまんないイタズラに知力を振り絞って二段構え、三段構えでひとをかつぐ。

秋端大魔王もうじゅぱ老師もたしかに妙な感触というか、ドロドロしたウラが
ありそうな感じは皆無。
ああいう生き方してるとつまらない悪意を持ったり他人の足を引っ張ったりする
ほど退屈してる暇がないんだろうね。
すごいサバサバした人たちだよ。

わたしも秋端さんはすっごいパワーあるとおもう。
２回あったことあるけど、2回目の111年祭のとき、閉会の儀式したときなんぞ
ぞくぞくっとしてしまった。

ああいうイベント、またやってくれないかな〜

しかしあの方はなぜあんなに引っ越すのでしょうか？
普段なにされてる方なのでしょう・・・

>>269
春秋分点儀礼はときどき公開でおこなわれるから行ってみれば？
でも見学もいちおう参加者だからローブとか着用だよ。
ホンモノの魔術師のエノク語とかヘブル語とかの発音を聴けるから実践上の
ノウハウを得るのにはいいかもよ。
次回の秋分は一般参加オーケーになる可能性があるからサイトをマメにチェックだ。

大魔王の仕事についてはナイショ。
俺の口からは言えないんだよ。
でもみんな薄々気が付いてるんだよね・・・
引っ越しの場所に共通した要素からもかなりハッキリ類推可能なはず。

>>259
日本の魔術界の人間の一部がやたらと他人に対してトゲトゲしくに見える
のにも理由が無い訳ではないんだよ。

メジャー・マイナーを問わず占い／オカルト系の仕事で食ってる人間には、
口では人格向上だの言っているが実生活はどう見たって客を食い物にして
タカって生きているとしか思えない奴らが結構いる
（某有名占い店系列なんかそんなのばっかり）。
まあ小さな市場で多数の人間が生きて行く為の手段と言えない事もないが、
そういった屑共に限ってやたらと先生面して他人には寛容さを求めるもんだ。

日本の魔術界には結構純粋なアマチュアが多いから、そういう嫌な現実を
山程見せられるとショックで疑心暗鬼に陥ってしまうんだよね。
そんな訳で、ちょっとでも偉そうな口を叩く人間を見かけるとついつい
噛みついてしまいたくなるんだと思うよ。

勿論最初から口とか性格が悪い魔術系の人間も多いんだけどさ（藁

心の狭い人ってたとえばだれ？
ここで心が狭いって言われてる人ってどういう人のことなんだろう？

>>270

ありがとう。ＨＰをまめにチェック！　ですね。

>>273
典礼終了後にみんなでそこらにくり出して打ち上げをやるんだけど、そこに
ついていくと楽しいよー
裏話満載だし、I∴O∴S∴のアクティブの人たちはナイスな連中だからきっと
気に入るよ。
ムズカシイ理論をわかりやすく説明してくれるし、お説教臭さとか押しつけ
がましさとは無縁な人たちなのでうざったくないぞ。
ここだけの話だけど、この呑み会だけでも行く価値はあると思う。

日本の魔術結社との流れでいくとIOSというより秋端氏の影響は
やはり大きいと思うね。
　国書の監修や、『実践魔術講座』の出版以外にも人的資本の面
で特に。
　現在ネットとかで動いている比較的良心的実践派（？）の人は
ほとんど皆IOSの団員・元団員らしいし、
しかも、最近はいろんな掲示板で「IOSのプロベッショナー・ス
クールに参加しています」と宣伝している人も多いから、その影
響力の強さが分かるよ

日本で魔術やってる人なら、彼に感謝してもバチはあたらないと思う。
俺も勿論、感謝してるよ。『実践魔術講座』ほど、初心者にも分かるよ
うに、実践を主眼において書かれた本は、海外にも少ない。

>>241
心が狭いって言うより、実践派な人ほど、気性の激しい人が多いと俺も
感じる。よく、武術家と魔術師ってのは比較されるけど、武術家向きの
正確した人が文系に走ると、実践オカルティストになるのかもしれない。

あと、あの３１７さんの復活希望。彼、ＩＯＳの団員・元団員と見た。

>>276
正確→性格

『実践魔術講座』って、普通の本屋じゃ買えませんか？

>>270

カタギの人の職業について、ここでウワサを流すのは
どうかと思いますよ。実はあなたが一番ウワサ好きなのでは？

>>276

武術でも実戦派の達人と呼ばれる人にも、頑固で短気で子供っぽ
い性格してる人多いよね。
でも彼らは、尊敬できる何かを持ってるから、逆にそんなところ
が魅力的に見えてくる。
だから、ここの心が狭く見える人達も、もっと経験を積めば、そ
んな人にもなれる可能性は充分にあると思う。

若手レスラーが、実力が遥か上の先輩を攻撃するってことは、よ
くあるじゃない。

ここの花とも言える、煽り、あらしは無視。
攻撃的なカキコする魔術の人は、若手レスラーのパフォーマンス。
そう考えれば、マターリできるかと。

短気は損気。怒りを静めるのも、魔術の訓練と思えばどうでしょう？
ってとこですね。


>>278
普通の本屋では無理だと思う。
でも、中野の某オカルト専門古書店で売ってるのを見たよ。
馬鹿でかくて、分厚い本なんで大き目のバッグを用意してね。
少し値は張るけど、本気で実践派を目指すなら、価値は充分にあると思う。

怒りも重要な感情だよ。
たとえば不正や暴虐に対して正当な怒りを感じるのは人として大事なことだし、
その怒りをきちんと表現していく自己表現能力はとても重要だよ。
怒りそのものを悪だと感じて抑圧しようとしてるとニセモノ賢者への道をダッシュで
突っ走ることになってしまうよ。
自分だけの身勝手な理由で怒るのは自制心や協調性の不足からくるものなので
問題外だけど、深い共感の力によって他者の痛みを自分のことのように感じたときや
社会正義といった感情によって的確な仕方で怒りを表現するのはとても大事なことだよ。
怒りそのものが悪であるという先入観は心理学的にも病的なものだと言っていいと思う。
本人が否定的と思い込んでいる感情は自己表現できずにただちに抑圧されてしまうから
抑圧が生じるたびに心のバランスが徐々に崩れていってしまうことになりやすいし、
自分の感情を抑圧している人は他者の中に自分が抑圧している感情と同じものを
認めたときに、その人を嫌ったり、抑圧しようとしてしまうからろくな結果を
もたらさない。
怒りというのは制御しにくい感情であり、これに乗っ取られるととんでもない
ことを言ったりやったりしてしまいがちだけれど、抑圧するのではなく、正しく
表現する方法を模索していくのが真の英知の道だと思うんだ。
静めるべきであるような怒りは正しくない対象に正しくない仕方で生じてきた怒り
なのであって、人として本来感じるべき怒りが生じてきたときには、これに正しい
自己表現の仕方をみつけてやらなければいけないんだと思う。
・・・でもそれを充分にできる人物がいたらほんとうにすごいと思うよ。
ふつうは難しいんだよね。

>>279
そうでしたね。
たしかにウワサ好きかも。自分。
とりあえず「関連書籍の収入だけで食ってる人だ」とか「信者たちのお布施で
喰ってる人だ」という誤解だけは避けたいと思って書いてるうちに踏み込み
すぎちゃった模様。
反省。

確かにそうですね。

本当に怒らなきゃいけないときは、怒らなきゃいけない。
でも、どうでもいいような些細なことで癇癪おこしたり、煽りの挑発
に乗ったりするのは、やばいってことでしょう。

それに、やっぱ怒るのは最後の手段で、まずは穏やかに説得や説明を
試みて、それでもダメなら怒るってとこでしょう。
難しいかもしれませんけどね。

本当に、魔術の世界では、実践派の人ほど、気性が激しい人が多いか
ら、余計に慎重に怒らないと、起こらなくて済むトラブルも発生しち
ゃったり。

かくいう自分も、過去、それで何度失敗したか・・・とほほ。
お互い、怒りを制御できるようになるように、頑張りましょう。

鏡さんって、占術家なのか魔術師なのかどっちなんだい？

>>284
怒りの制御はほんとムズカシイよね。
出しどころも表現方法も。
聴衆を味方に付けられないとめちゃくちゃ恥ずかしいことに・・・

＞実践派の人ほど、気性が激しい人が多いから

耳が痛いー

・・・おたがいにガンバリ魔性。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~W-NILE/I/

>>284
みんながみんな怒りっぽいわけではないぞ。武術家でも慎重
に慎重を重ねて臆病と感じさせる人だっているよ。
　いつも、もし前の人が襲ってきたらこう避けよう、もし災
害になったらここならこう逃げ様と考えてる人もいるよ。
でも、怒りっぽい人が目立って良心的な人が離れたり、嫌気が
出ることもあるのは確かのようだね。
個人的には仮に不快感や怒っていても、淡々と問題点を指摘
して処理している人の方が誠実な感じで僕は好み。

　わざわざ乱暴な言葉を使って荒げるだけで建設的でない人が
多いよやっぱ。何年か魔術系の掲示板とかロムっていたけど善
意で怒って、相手を非難していてもなにも残っていないと感じ
させるのが読んでいてかなり虚しい(;_;)
　しかも、ネット上の事だからかなり相手の背景とかを無視し
た非難をしていたりするし、、、
　以前、「お前はサリン事件を知らないのかー、なにも学んで
ないのかー｣って感じで非難されたことがあるけど、その人は僕
が昔通学路としてその地下鉄に乗っていていた事を知らないし、
僕の知らない後輩や教師、あるいはもし犯行が数時間あるいは数
年早かったら僕自身が犠牲者になっていたかも知れないのにそう
言われると、少し憤慨を覚えたね。

>>288

それは誰に言われたのですか？
もし差し支えなければ。

どういう文脈で言われたのかも大事だと思うよ。
サリン事件はやっぱり影響力大きいから。
いまの日本におけるオカルティズムには欠くことのできない視点。
それを指摘するのは文脈にもよるけど、やっぱり避けて通れない気がする。

>>290

でも実はオウムが大好きなのでは？

短気な人は大抵、コンプレックスの強い人ですよ。
いわゆる過敏症というヤツです。そして、すぐに
自分＝正義、相手＝悪という前提の下、怒りモードで
驀進する。「これは正義のためだ」っていうのは分らない
でもないけど、自己正統化の押し付けで周りは辟易．．．。
客観的に観たら、どっちも同じなんだけどね。

もし何もやましい事がなくって、魔道士であることを誇りに思っているのなら
魔道士の画像をUPしてくれたって良いじゃないか！!隠し通そうとするってのは
それ自体、自分達は人には見せられないようなキモイ糞ヲタですって言っている
ような物でしょ？どうです、いっそのこと思い切って自画像を公開してみては・・

>>293
やましいことのない君はもちろん、画像アップできるわけ？
人気商売に携わってるわけじゃないんだから。
人気商売である占い師とかは写真だしてるじゃん。
でも魔術やってることでプロモーションの一貫で画像出すことの
メリットって何でしょう？しかも本業が他にあるんだし。
>自分達は人には見せられないようなキモイ糞オタですって言っているような物
そうですか？そうは思いませんけどね。個人的な意見ですが。

妙な雰囲気になってきたなー

なんか空気悪くなってきたね

コンプレックスの強い人間ほど「完全になりたい」と望むわけですから、
実践派で頑張るのも頷けますな。用はパワーの使い方で、
パワフルだからそんなにしょっちゅう怒れるんですな。

>>293

なんでそんなに見たいワケ？
あと魔道士ってナニ？スレ違いでは？

>>297

>パワフルだからそんなにしょっちゅう怒れるんですな。

うーん、そういうのともちょっと違うと思う。

>>298
皮肉ですよもちろん。うふふ。

>>285
I∴O∴S∴に以前いらっしゃったことはたしかですよね。
団の歴史で神官をしていたことがあるようですし。
GDを勉強されていることはたしかです。
だけどスターホークの支持している魔女宗が彼自身の魔術作業を決定付けたと本のあとがきで話しているので魔女宗に強く惹かれたことはたしかでしょう。
しかしこれは聖魔女術（国書）が書かれた時点での話ですし。
しかし魔女宗とGDは径があきらかに違いますよね。
膨大な魔術関連の資料を持っていることはたしかでしょうね。
魔術関連のちょっとした本に資料提供しているくらいだから。
実際のところ表立っては実践家というより心理占星術、魔術研究家というのが正しいのでは？
極稀にI∴O∴S∴の掲示板にかきこみされていますけど。
I∴O∴S∴でアクティブに活動はされていないみたい。

>>292
よっぽど正義の味方がキライなんだねー
なんか恨みでもあんの？

なんか魔術と魔術の実践派を憎んでて、一生懸命、煽ってる人がいるみたい。
相手をしてはいけません。
皆さん、何と言われようと、こういう他人を馬鹿にすることでしか、自分のプ
ライドを保てない人間よりは、短気な人の方がずっとマシです。
こういう手合いをかまったりしたら、あの「グレーゾーン」の二の舞に。

>>302
ああ、あのスレはひどかったねー
良心的な発言者が次々になりすまし発言の対象にされて、しまいにはなりすまし
発言で埋めつくされちゃったんだよな。
粘着オタのディープな狂気をかいま見てブルーになったよ。

魔術実践派＝短気
というのはムチャクチャな理論だと思いますよ。
かなり深く実践してても冷静で論理的な人達は
沢山います。生来の性格で気の短い人も多い
ようですが、ゲブラーの剣の使い道を誤らない
程度であれば許容範囲だと思います。

>>302、303
まあまあ、落ち着いて。穏やかに行きましょう。
彼も単に「短気は良くない」って言いたいだけなのかも知れません。それには私も賛成。
ただ、写真公開のリクツは私にも理解不能ですが・・・。

>>285
どうなんでしょう？
鏡さんも、最近ではあんまり魔術関係での仕事はあまりしておられないようですし。
また占星術の方でも、色々と翻訳や本を出しておられますが、いわゆる占い師を開業してるわけでもない。
けど、表に出さないだけで、実は黙々と実践修行してるとか？

彼の評価は分かれるようですが、ここにはいわゆる「実践派ＶＳ理論派」というお決まりの対立構図があると思います。
「クロウリーＶＳウエイト」、「リガルディＶＳハウ」、「クロウリー、レヴィＶＳショーレム」
ある意味、宿命の対決とも言えなくもない。

けど、私は両者には一長一短があると思うんですよ。
魔術は、もともと実践のための技術ですから、実践しないことには分からないことが多いですよね。けど、その世界にだけ嵌りこんじゃって、魔術を必要以上に絶対視してしまったり、もっと悪いと狂信が入っちゃたりします。
その一方で理論派は、いわゆる「書かれざる」領域は理解しにくい問題がある反面、魔術に対し、ある程度の距離を置けるので、魔術を客観的に見れて、実践派には気づかない点にも気づけたりする。ことに歴史研究となると、理論派の方が遥かに有利ですよね。
例えば「クロウリーは魔術師としては天才だけど、人間としてはちょっと・・・。だから彼の生き方の真似は・・・」とか、
「中央の柱は、小周天のパクリだ。だから、道教系の資料を調べれば、実践でもうまく行かせるコツがみつかるかも？」みたいな。
だから、両者は、お互いを認め合うのが一番だと思うんですよね。

大魔王様が凄いと思うのは、この両方の側面を持っておられること。
大魔王様も老師様も、魔術を割と客観視してるとこがありますよね。こういう態度って、やはり重要だと思います。

>>289
ナイショ。
>>290
　確かに、僕も一連の事件は避けることはできないと思う。
日本の魔術結社も影響を受けたと思うしね（そこはかとなく
レスに関係させてみました）。

　しかし、自らの意見の正当化に事件の事実を用いて良いか
どうかは別だよ。
　その方がどんなに主観的には善意であっても、自己の正当
化の論証で用いて、異なる見解の持ち主には「あの事件を正
当化するのか、君はなにも学ばないのか｣とやられてはたまっ
たものではない。しかも、ネット上では木目細かい論証をしな
いから中間項なしで、「事件の事実→その人の見解」とするの
で反論の仕様がないしね（勿論、事件自体を正当化して争うな
ら別だけどね）。反論させずに自分の意見を強要する意図なら
効果的だけど、そうでない限りやはり失当だと解すべきだよ。

　従って、僕は事件によって提示された問題を明らかにする段
階のみで用いるべきあって、自己の論証で用いるべきでないと
思う。
　このへんは分けておく方がいいと思うし、自分が触れるとき
も分けたいね。

>>306
そうだね。
そういう乱暴な論理の展開はしないように気をつけることにするよ。

もうすこし具体的に成り行きを提示してくれれば状況が把握しやすいけど、
これ以上具体性が出てくると個人の特定のための材料が充分に完備してしまう
だろうし、それはあんまり望ましくない結果を引き起こしかねないだろうから
この辺にしておくよ。

ネット上での攻撃的な発言にはかなり高いリスクがともなうということはよく
わかったよ。
俺もこれからはいままで以上に気をつけようっと。

しかし私が気になるのはうじゅぱ老子が言っている魔術は趣味ですって言葉。
これは日本における西洋魔術界の深刻な真実を露呈している言葉ではないかって。
これって魔術結社が内実は単なるサークルにすぎないってこと？
例えばかなりのクローリーフリークは外部世界への魔術の実力がなくても魔術結社の内陣だったりとか。。
結局のところ魔術とは心理を劇的に変化させるが外部には働かない。
しかし、好きだから修行は続けるし、いつか外部にも影響を及ぼすかも、みたいな。
これでは魔術ではないですよね。
外部世界に影響力ないと。
みなさんはどう思いますか。
本当に魔術は存在するのでしょうか。
日本の西洋魔術は心理面を変化させるものでしかないのでしょうか？
それではよっぽど神道とかの呪符とかの方がいいのでは？って思います。

>>308
うーん・・・それってシンコクなのかなー
トランスパーソナル心理学的なアプローチの方が社会性を失わないで人としての心を
持ったままいられるからいいように思うよ。
怪物になってまで、人としての心を失ってまで力が欲しいのであれば、そいつはもう
魔境に踏み込んでいる。
仏教系のニセ悟り野郎たちの言っていることを聞いていると、こうはなりたくないと
心の底から思う。
生まれつき目が見えない人や、手足や顔がひどい奇形の人を見て「前世のカルマが
悪かったからだ」なんて平気で言えちゃうメンタリティーにはゲロがぜんぶ出るぐらい
嫌悪感を感じるし、こういう感性を失いたくはないなー

団のことだけど、団は単に団なのであって、そこに属していれば道を進むのはラクに
なるけど、結局極めるのは自分なんであって、団はサポートしてくれることしかできない。
それを「単なるサークルにすぎない」と言っちゃうのは他者に期待しすぎに思えるよ。

神道やヨガとかだって本当に額面どおりに機能するのか疑わしいんじゃないかな。
いまさらマツモトチヅヲを例に出すのもアレなんだけどさ、あんなもんなんじゃ
ないかなー
信者の心の中で絶対化されて集団的なコンセンサスができちゃうとなんかありそうに
見えてくるとか。
この世でいちばんもっともらしい霊格の高い人物ってたぶんダライ・ラマじゃないかと
思うんだけど、チベットっていまだに中国から弾圧され続けているんだよ？
もしほんとに彼や彼の教団や彼の国家が霊的にそうであると言われているほどにスゴイ
連中なら、とっくの昔に無血で独立を果たし、世界をとまでは言わないけど中国のトップ
の連中の意識ぐらいは聖化できてそうなものじゃないかな。
なにしろ生きたまま霊化しちゃうほど霊性の高い人が何人も出てるとかいうんだから、
中国のエライ人のところに夜中にでも現れてなにかめざましい奇跡のいくつかでも
体験させてやればよさそうなもんだと思うんだよ。
一生分の長さの夢を見せて、人生のはかなさを思い知らせてやるとかさ。
でもなにもできてないんだからそれほどでもないということなんじゃないのかな。

逆に力の否定的な側面についても、こう言えると思う。
もし人の恨みや呪詛が他者を殺したり害を与えることができるほどのものである
としたら、マツモトチヅヲなんかとっくに死んでいるはず。
あれだけ大勢の人間に死を望まれている者は稀だけど、元気でピンピンしてるよ。

共時的現象ってほんとに滅多に起こらないし、恣意的に、一種の技術として起こす
ことができるほど生やさしいものじゃないと思う。

・・・でも経験上どうしても否定できないのは、タロットが当たるということ。
これだけはどうにも否定できないんだよね・・・
些細なことではあるんだけど、どうにも否定できないほどに当たる。
これがあるから否定もしきれない。
これは自分自身の経験の積み重ねで疑いに疑ってもどうしても疑いきれないぐらいに
当たるから、あるみたいだとしか言いようがないんだよ。
まいったなー
結論としては、プチ奇跡みたいなものなら死ぬほど頑張れば起こせる可能性が無い
わけではない？ぐらいの気持ちで気長にやるしかないと思うよ。
いい思いがしたいとか人様を驚かせるのが目的ならもっとほかに合理的な方法が
いくらでもある。
魔術をやるのはおもしろいからでいいじゃんか。
それ自体が目的でやればいいんだと思うんだ。

なんで千○○○が出てこない？
ヤバすぎるから？
オレは噂だけでも聞きたかったんだが…

>>312 何の事？

>>268　うじゅぱ老師のような、学究肌の人物が
知力を振り絞って行う、2段構え、3段構えのいたずらって
どんなのですか？
　具体例を教えてよ!!

私も「魔術は趣味」派なんだけど、同時に>>308さんの気持ちも分かるような気がします。
もともと私も、ある種の現実世界を超越した力に憧れて魔術を始めたクチですから。
でも、私は魔術を実践してると同時に、自然科学も学ぶという、ひどく矛盾した生活を送ってます。実際、自然科学を知れば知るほど、霊や超能力だのがあると考えるのは、かなり無理があるってことが分かってきたりします。本音で言うと、霊や超能力は存在して欲しいと思ってはいますけど。

それと同時に魔術ってのは、決してインチキでも迷信でも無いってことが、実践していると分かってくる。確かに、色々と面白い物が見えてくるし、聞こえてくる。パスワーキングが始めて成功した時の感動は忘れようがないし。
でも、いくらこうした経験が劇的であっても、こうした作用が、自分の精神の外部に作用したって確信を持てるような経験は、未だに無かったりします。
こうした幻視って奴は、おそらく臨床心理学や脳生理学の専門家達は、伝統的なオカルティストとは違った見解を持ってるでしょう。そして、この科学が勝利した時代に生きてる我々は、ある程度、こうした科学者達の意見も取り入れざるを得ないんじゃないかって思ったりもします。

あと、それと同時に私はユング心理学にこだわるのもこだわらないのも自由だとも思ったりしています（ちょっと前に言われたように、心理学自体が擬似科学ってのは極論にしても、最近の心理学界では、ユング学派は異端だっていいますし）。
幻視したビジョンの解釈も、カバラの万物照応表で充分ってのも一つの意見かと・・・。

次に、「魔術は趣味にとどめる」のは、現実的な判断だと思います。
スイスのＯＴＯは、コミューンを作って会社を経営し、魔術版「修道院」みたいな生活をしているそうですが、日本じゃ無理でしょう。
それに、こういう話しを聞いちゃうと、あの「オ」で始まる破壊的カルト教団の名前が頭をチラチラと。

結局、社会の歯車となって労働して金銭を得ないと、どんな実力のある魔術師でも餓死しちゃいますよね。そして、社会は仕事をメインに考える人間しか受け入れてくれない。
こうして、魔術は仕事の二の次以降の「趣味」にとどめざるを得ない。
こういう現実的な結果なんだと思います。

しかし、こう考えて見ると、自分は何のために魔術やってるんだろ？　って疑問は確かにわいてくる。
魔術が精神の外には作用しないのに？
いや、いつかは作用することを確認できる日が来るんじゃないかって、期待は実は捨ててはいなかったりするんですよね。
同時に、そんな日は永遠に来ないかもしれない。

結局、魔術をやる目的は「楽しいから」ですね。
超越した力が欲しいと思う人がいても良いように、私みたいないい加減なゲーム感覚、スポーツ感覚人間もいても良いのでは？　と。

>>307
サンキュー

　以下極論だけど.
　人の行為は「主観と客観の統合体」って刑法学者とか
は言うけど、見る人が違えば外界の解釈も違うし、解釈
に従って採る行為も違う.
　そして、人は幸不幸は別にして、変化するものだから
魔術によって人の主観が変化するならばそれに従って、
外界の解釈も変わって世界は新しい側面を見せるしその
人の行為も微妙に変り、外界に変化が起こるといえない
か？
　魔術が趣味で困るのはこの辺の評価ではと思う.
もし、伝統的カバラの立場に立つならば、かかる変化は
「容器」の回復の運動として積極的に評価できる。
　でも、魔術が趣味だと「それがなに？」と聞かれたら
お終いでしょ。
　この辺で魔術は趣味は、ｄｅｅｐな世界に落ちないよ
うにするのによい働きをするけど、評価の面で煮え切ら
ないというデメリットはあると感じます.

>>319の言っていることは当たっている。
まさにそのあたりのジレンマがI∴O∴S∴の存在意義に関わる問題としてさいきん
浮き彫りになってきつつあり、それが志願者の絶対数の不足にも直結している。
個人の尊厳に配慮し、ドグマよりも社会性や民主的手続き論が優先され、迷信めいた
カルト性が薄まりつつあるというのは、安心して参加できるという点で有益だが、
それが原因でセンセーショナリズムを求める大衆の受け皿としての意味を急速に
失ってまってきているんだ。
自由で正気な人間ばかりではある意味面白味が無くなってしまうのも事実なんだよね。
でも、業界にひとつぐらいそういう団体があってもいいんじゃないかと思う。
まあなんだかんだ言ってもゆっくりではあるといっても実力のある人間がけっこう
着実に育ちつつあるので、I∴O∴S∴はおもしろい団体であると言えると思うよ。
いま魔術は心理学や認識論、最新の科学的発見などと融合しながらめまぐるしく変化し、
生まれ変わろうとしているように見える。
西洋魔術にとっていまは試練の時だと思うけど、それだけにこれからの時代に適応する
ダイナミックな変化の時期であるとも言える。
過渡期なので不安定だけど、実際に作業を行っている現場はとてもエキサイティングだ。
楽しむことが最優先の俺みたいな奴にとってはとてもおもしろいよ。
自分の作ったものがスタンダードになっていくんだから楽しくて仕方がない。
それで充分だよ。俺はね。

>>319,320
それも理想ですね。
ちなみに私が今みたいな、いい加減人間になったのにも、実は色々と毀誉褒貶があったんですよね。
昔は私も、魔術は己の精神を進化させ成長させるための求道の道だ、みたいに考えてたことがあった。
魔術やってる人なら、必ず聞いたことがありますよね、「自我のインフレーション」。まあ、ここまでひどくは無かったと思うけど、それに近い状態だった。魔術は神聖にして侵すべからず。
ようするに、頭がガチガチに堅くなって、やたら排他的になって、独りよがりな使命感に燃え、理論派の人を軽く見て、自分は立派なことをしている高級な人間なんだーって。
もう、書くのも恥ずかしいけど、そんな状況に陥ってしまったことがある。魔術に限らず実践オカルティストのそばには、常にこうした「悟り病」っていうのかな、そういう危険があると思う。しかも悪いことに、これってなかなか自分では気づかない。そして、人に指摘されても、かえってムキになっちゃう。
それでも、私は、こういう自分の馬鹿さ加減に、どうにか気づくことは出来た。
そして、一回、自分の魔術に関するコンテンツと言うか、ベース部分から、全てを解体して、再構築したんです。
その結果できたのが、今の「たかが魔術、趣味でじゅーぶん」って言ういい加減人間。

無論、これはあくまで「私の場合に限る」わけで、全ての実践派がそうなる必要はないし、むしろ、そうなったらまずいと思う。
度が過ぎなければ、頭が堅かろうと、短気だろうと別にいい。少なくとも、自分を磨く努力をしないくせに、他人にケチをつけるのだけは一丁前。そんな野郎よりは、遥かに好感もてる。
仏教には「自灯明」って考え方がある。「人それぞれに、向き・不向きがあって、それに合わせて修行しなさい」って考え方。魔術もこれでいいんじゃないかな？？

>>321
悟り病かー
うまいこと言うねー
言い得て妙だよ。

俺もむかしそれにやられていた時期があったよ。
みんな一度はかかる病気なのかもね。
マジでハズカすぃーよ。
あの頃を思い出すと。

>>160
今更ながら誤字の訂正
ごびょう→誤謬「ごびゅう」

　儀式魔術とかを真剣にやってみると四大元素ってわりと容易に実感できてくるように思います。
勿論外部に。
水がやってきたな、とか明らかに雰囲気あるわけです。
それで追難って大切だなって実感したり。
視覚的に水の王が認識できたりするわけではないのですが。
確かに雰囲気は呼び出せる。
これはあくまで雰囲気であってはっきり像ではない。
ラファエルが紫色のオーラを纏って黄色の雰囲気で現れてってエネルギーの塊かなぁって程度。
表情とかはわかんないわけです。
それでふりかえって考えてみると追難の儀式にしてもちゃんとペンタクルを自分は視覚化できていないし、危ないなって（笑
それで視覚化はやっぱり基本だって実感したり。
しかし、あれは錯覚だったのかな、とかも思うわけです。
そんなことの繰り返しかなぁ。
しかしそれが錯覚でないためには外部に影響力があり、それを確かめる必要だってあるのは確かです。
だから冗漫にならずにある程度外部にどのくらい影響力あるのか検証したりする必要ってあるのかと思います。
内面が劇的に変化したって現実社会で不幸な生活していたら魔術やっている意味ないと僕は思うんです。

すみません。
前出の>>308の投稿は問題提起のつもりです。
僕は儀式魔術で外部に明確ではないが雰囲気の塊を感じることができると思ったのであとは検証できればしたいと考える方です。
先日、高等エノク教本を読んでいたのですが、23ページに宇宙観が出ています。
このエーテル界までは比較的容易に実感できるような気がするんです。
水の雰囲気とか火の雰囲気等々ですね。
しかし、さらに精妙なアストラル界の認識は今の私にはちょっと無理。
さらにそういった体験が自己欺瞞か錯覚かってことは確かめようもないのがつらいところです。
今のところタリズマンとか作成したことないですし、魔術の効用の確認はできずじまいです。
魔術武器やタリズマンとかの作成ってまだ先かなぁ。
魔術全書を読むと軽軽しく行うなと書かれていますし。

>>308
　はたして外部世界に影響力がある事が魔術あるいは呪術
の必要条件なのだろうか、というのもいろいろ考えるとそ
もそも問題となりうるよね.

　でも最初に、外部世界とは何か、影響力とは何か、によっ
て話が混乱するからこの二つの用語の定義をしてみたらいか
がでしょうか。
　もし、論者を募って論じたい、論じてもらいたいなら交通
整理しておいた方が良いよ(^｡^)
　なんか、雰囲気からIOSの現・元団員サンとかも集まってい
るようだし。

　例えば,外部世界なら自分の精神と肉体以外の物理的現象なの
か他人の精神・肉体までも含めるのかとか。影響力は純粋な物理
的影響力のみなのか心理的影響力も含むのかとか。

>>314
　OHの掲示板に行けばまだ残ってると思うが,クロウリ―
裸弁天参拝事件とかじゃないか。あと、一人が複数の
ペン・ネーム使いまくるとか。そのPNで書いた本の著者紹
介にもっともらしい虚偽のプロフィールのせるとか.
　どのへんが知力と知識かっていうと、クロウリ―が実際
当時日本にきていたとのでありえない話ではないと思わせ
るとか、だと思うぞ.

>>321
　一応、僕も魔術＝趣味派です。
　自我のインフレーションはファルコン版のコンプリートには項目を置
いていますよね、確か。
　でも、僕は幸か不幸か自我のインフレーションは自覚した事はないで
す。多分,魔術を始める以前以後から,色々な折と場所で死生観が刷込ま
れていたからだと思う.

　自灯明
　釈尊が死ぬとき弟子に「お師さまぁ、あなたが死んだら私達はどうす
ればいいんですか〜」って聞かれたときの遺言の一つだよね〜
　最後が「諸々の現象は過ぎ去るものである。修行者達よ、怠る事なく
修行を完成させなさい」だったけ。
　でも、自灯明をいうなら、「法灯明」もいれんと片手落ちだと思うよ。
二つでワンセットだし,魔術でいえばクロウリーのLove　is　the　law,
だけしか言っていないようなモンだとおもうよ.アッ、それを自灯明に
under the will.を法灯明に対応させると結構意味深に。(確か定冠詞あ
りだよね？)

　日本の魔術結社とはチョイ違うけど、色んな所の魔術関係の掲示板やML
でいろいろ新しい個人が出てきて発言していますね.
　でも、裏表というか、ピンキリもありますが、同時に無責任な発言する
（僕にはそう思える）人が増えてきているのですが,価値観が変ってきたの
かな？
　例えば子供が魔術やるのをすすめたり。僕が学びはじめたときはIOSと
かの秋端氏とかは、小中高は文学とか心を豊かにする事を大事にしてそ
の後まだ学ぼうとするならば学びなさい。っていうスタンスだったけど。
今は違うのかな？
　どう思いますか？

>>326
レスありがとうございます。
僕は魔術と名が付けば外部世界に影響力があるということは必要条件であると思います。
それがないのなら魔術を捨てたい。
修行のための書籍も高価（国書刊行会ォィ）ですし、かける時間も貴重なもの。

　それで外部世界に影響力がないのなら術式として失敗なのではないかと。
そのあたりは厳しく評価したほうがいいと思うんです。
内部世界に影響力があるということは最低限の必要条件かと。

　内面は変化したし、それが楽しければいいじゃないってセンチメンタリズムに組したくはない。
しかし、成功しなくたって魔術を全面的に非難しようとは思わない。自分に才能がないと考えるしかない。
ただのフリークにはなりたくないんです。しかし、自己欺瞞や錯覚にもとらわれたくない。

>例えば,外部世界なら自分の精神と肉体以外の物理的現象なの
>か他人の精神・肉体までも含めるのかとか。影響力は純粋な物理
>的影響力のみなのか心理的影響力も含むのかとか。

>>上手く振り分けて表現できないのですがしばらく考えてみます。

>>328
明らかに良くないですね。
自分に起こる事柄に責任が持てない年齢ってあると思います。
師は弟子の責任を負うべきだと思うから。

>>330
　そういう人は「師」とかではなくて面白いから煽っているまで
いかないまでもすすめてるのだと思います.

いろんな掲示板があるのはたしかだと思うよ。
参加者の平均年齢があきらかに著しく低いところがあって魔法剣士とか名乗ってる
人がいる掲示板があったり、別な掲示板では「魔法使い」と名乗る人物が選民思想
っぽい思想で妄想を垂れ流しにしていたりもする。
でもそういった掲示板にわざわざ出かけていって論破したり説諭したりしても仕方が
ないから放置しておくしかないんだ。
そういった掲示板に出かけていってカモになってる連中だって、たくさんの選択肢の
中からわざわざそういった掃き溜めを選択して書き込みしているんだから、かれら
の楽しみの邪魔をするのは無粋なことだと思うんだよ。
妄想の垂れ流しも、選民思想で支配したりされたりするのも個人の自由だからね。
どっちにしてもかれらはどこかでああいった事をやらずにはいられないに決まって
るんだし、だったらどこがそうなのか把握しやすいからああいう場所があってくれた
方が便利。
もちろん勘違いや妄想が掲示板の外に溢れ出しかねないところまで暴走したり煮詰まって
きたと感じたらなんらかのかたちで介入することをを考えなくちゃならないのかも
しれないけど。
介入するにしてもタイミングがむずかしい。

ショッカーだって、あれがどこかの四畳半のアパートでチマチマやってるうちは誰にも
影響が出ないから、連中が世界征服について喋っているからといって正義の味方ヅラ
して「ヤメロ！」なんて言いに部屋の中までズカズカ入っていくのはよくない。
でも連中が互いを改造しあったり、妙ちきりんなアジトを作ったり、明らかに殺傷力
を持った武器っぽい珍発明をそこいらで使用しはじめたりしたら誰かがなにか言わ
なければならない段階だと思うんだ。
オンエアされたような状況になるまでにはずいぶん時間がかかるはずなんだよね。
普通の神経してれば「こんなになるまでなんで放っておいたんだ？」と思って当然な
ぐらいにできあがっている。
ほんとだったらあんな結社がああいったかちで存在できている時点であの世界の社会
の腐敗や人々の無関心さや無責任さがどうしようもないぐらいのレベルに到っていること
がわかる。
そのような社会ではもはや正義の味方が一人で戦ってどうなるものでもない状況のはず。
もっと早い時点でごく普通の人たちが普通に対処していればああはならない。
自分としてはここでいった普通の人として振る舞うつもり。

子供の件に関しては、ここまで裾野が広がってしまった段階では多様な人々が参加して
くることを拒むことは事実上不可能だと思う。
スタンダードな団体が推奨していないという事実が歯止めになってくれることを願って
いるけど、正直いまのところ状況を把握しながら必死に空気を読んでいる段階。
どこかのオフ会に小学生が来るとかいう話があるみたいだけど、関係者はいちおう
それなりに常識をわきまえた人たちみたいだから個人的にはあまり心配してません。
親同伴でない場合、子供に関しては「保護責任者」という法的な責任が生じてくること
を認識できる程度には参加者が自己の置かれた状況を認識できてるはず。
無責任に小学生をマスコット的に扱ってしまうようなことはないと信じたい。

☆魔術師の方に質問☆
Fr.ＰＡＮＮＴ氏は「自我のインフレーション」をおこしてますか？

>>334

ヒマなんだろう。
まともに相手してる人はあんまりいないよ。

>>332
なにげに嫌な経験おありですね。
しかし選民思想っていったい。
変な相手は相手にしないという土壌はあるように思いますが。。

>>332
　確かにいちいち論破しにいくのは泥沼ですね.労力も無駄だし。
スタンダードな団体のスタンス自体が抑止効果を持ちうるとのこ
と、僕も同意です.
　その意味でもスタンダードな団体には期待したいですね.

SOLやIOSは魔術日記を提出させてチェックするようだけど、
OTOやBOTAも魔術日記を提出させているのか知っている人い
ますか

>>338

直接聞いてみてはいかがでしょう？
ＯＴＯは日本語のホームページありますよ。

　魔術日記提出型が魔術結社では本当にメジャーなのか聞いてみ
たいというのが本音です。
　よくSOLはテキストは筆写するとききますがBOTAやOTOのでは
そのような事を余り聞かないので、魔術日記の方はどうだろうと
思いました.
　特にBOTAなどのレッスンはイントロ読むと毎期間でくるようだ
しそうすると魔術日記を提出させてという形式は採れないのでは
にかなァとの疑問がある.
　魔術結社の色々なパターンを聞いてみたい.

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　■■■■■■■■
　　　　　　　　　　　　　　　　　　■■■■■■■■■■■■
　　　　　　　　　　　　　　　　　■■■■■■■■■■■■■■
　　　　　　　　　　　　　　　　■■■■■■　〜〜　■■■■■■
　　　　　　　　　　　　　　■■■■■■〜〜〜〜〜〜■■■■■■
　　　　　　　　　　　　　■■■■■　〜〜〜〜〜〜〜〜　■■■■■
　　　　　　　　　　　　　■■■■■　　　■■〜〜■■　　　■■■■■
　　　　　　　　　　　■■■■■　　■■■■〜〜■■■■　　■■■■■
　　　　　　　　　　　■■■■　　　　　　　　　｜｜　　　　　　　　　　■■■■
　　　　　　　　　　■■■■■　　　〓〓〓〓｜｜〓〓〓〓　　　■■■■■
　　　　　　　　　　■■■■　　　〓〓　　　　 ｜｜　　　　〓〓　　　■■■■
　　　　　　　　　　■■■■　　　　　　　　／／　　＼＼　　　　　　　■■■■
　　　　　　　　　　■■■■　　　　　　／／（　●●　）＼＼　　　　　■■■■
　　　　　　　　　　■■■■　　　　／／　■■■■■■　＼＼　　　■■■■
　　　　　　　　　　■■■■■　　／　■■■■■■■■　＼　　■■■■■
　　　　　　　　　　■■■■■　　　■／〓〓〓〓〓〓＼■　　　■■■■■
　　　　　　　　　　■■■■■■　■　／▼▼▼▼▼▼＼　■　■■■■■■
　　　　　　　　　　■■■■■■■■■　▼▼▼▼▼▼　■■■■■■■■■
　　　　　　　　　　　■■■■■■■■■　　　■■　　　■■■■■■■■■
　　　　　　　　　　　■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
　　　　　　　　　　　■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
　　　　　　　　　　　　■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
　　　　　　　　　　　　　　■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
　　　　　　　　　　　　　　■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■


もっと頑張れ、お前ら

>>339
　入る気がないのに直接聞くことは悪いと思っんじゃない？

>>342

聞いたからって「入って下さい」とは言われないと思うよ。

>>340

「提出しないで良い」なら日記を書かないの？
提出しようがしまいが関係ないのでは？記録は
とりあえずつけるものでしょ？

>>340

どんな団体であろうと「きっちりと」日記を書くのは当たり前
の事ですから(ほんとのボッタクリ商業主義は別)、あまり情報を
集めても仕方がないように思いますよ。日記はいつなんどき「出せ」
といわれても大丈夫なようにしっかりと書きましょう。

OTOに友人がいるけど、そういえば魔術日記のことなんかぜんぜん聞いたことないや。
提出とかするかどうかは別としてもつけた方がいいと思うよ。
人間ってあんがい忘れっぽいからね。
マメにつけておいた方があとあと読み返したときに思わぬ発見があったりして
おもしろいよ。
とはいっても俺も最近ぜんぜんつけてないんでした。
ヌルまった。ヤバイ。

魔術：物理的な事象を組み合わせ晦ますもの
（例：火薬・煙幕）
魔法：自然の理を用いて具象化するもの
（例：招雨・発火・腐食）

age

>>345,346
落ちついて、落ちついて
誰も書いていないといっていないでしょーが。
だから実践派は怒りっぽいとか短気だとか人の
話を誤解曲解して受けとめるとか言われるので
しょ

もし、BOTAとかに今後入るときや複数の団体にはいるとき日
記は英語とか守秘義務を守る為には２、３個別に日記を書く
必要があるのかなとかの参考にしたい。

>>349
誰も怒ってないですよ。みんな落ち着いて居るように見えますけど・・・

日記は一つが原則です。
海外の団体で日記の提出義務がある所に所属するならば英語で書
かないといけないと思います。日本の団体の指導者には海外の団
体のカリキュラムを履修した方が結構多いので英語で日記を書く
と両方に対応出来る可能性は高いと思います。
（私は基本的に日本語で書いておりますが）

私自身は２つの団体に所属していますが、私の属しているところでは、
ある程度情報が漏れるのは仕方がないと考えているようです。
また日記も書き方によって（「A団のテキストＸページのsigil」とか）
他団体に判らない様に細部を隠したり暈かしたり出来るので工夫次第だ
と思います。
まあ、この辺りは団体によってかなり違うと思いますので直接問い合わ
せるのが一番でしょう。

>>350
怒ってるではなくて落ちついて,344、345の内容は眺めていると一方的でしょ。
340が魔術日記提出型（？）がメジャーな方式なの？と聞いているのに、まるでお前
は書いていないのかしっかり書かんかと言わんばかりのコメントでしょ。
　落ちついてコメントを落とせば違うレスになったと思うよ.

　DEEは何種類も日記を書いていたようだ.
　だからあんだけ記録が生き残ってスローンあたりに収められたらしい
.
　ま、DEEは特殊かもしれないので一般化して基準にはできない。
　同じように、通信教育を想定されて作られたSOLやILの方式、340の
用語で言う魔術日記提出型が魔術結社の形式としてメジャーかも日本
の学習者も視野を広げる為知っておく必要があるでしょう.
　少なくともGDは提出型ではないのでは。魔術日記の普及率がGDでど
うだったかも余り資料はないね。

>>351
このスレを荒らす気は無いのでこの事に拘る気は無いけど、
>>340の質問の仕方も未熟なんじゃない？
一言「現在毎日魔術日記をつけていますが」と書いてあればもうちょっと違った筈。
教えて貰う立場なんだからその位の配慮があっても良いでしょ。

>>352
DEEの話、面白いっすね。
ただ、一般論から言えば記録をつけない実践は効果が半減するのは事実。
人間の記憶なんてかなりいい加減なものだし、前の結果が次の訓練
にフィードバックされければやるだけ無駄。
でもクロウリーの魔術日記を見たとき、
「ああ、結構いい加減だなぁ。大魔術師でも結構サボるのね」
と思って心の平穏を得た（藁）のは私だけではないと思う(^^;;

>340はたしかに日記を付けることそれ自体の是非を問いかけているわけじゃない
みたいだけど、文脈上そういう誤解を誘発しやすい文章になってしまっている
とは思うよ。
「そう言われてみればたしかに日記を付けてないとは言ってないな」とあらためて
読み返さなければわからないような文だったからね。
単純な行き違いでしょう。
こんなつまらないことでここが荒れちゃう事はないと思うけど、そうなっちゃったら
とても残念だし、魔術師は怒りっぽいという定説に新たな根拠が加わることに
なってしまうと思う。
クールにいきましょう。
だれも悪くないんだから。

>>351,353
　自分の修行とかの話ではなく、組織の事を聞いているのだからそこまで要求する
のは酷しょ.あくまでも話題は魔術団体の教育方式として魔術記録を「提出」させ
るのがメジャーか否かで。魔術日記をつける事の是非とかを聞いているのではない
のだから.
　344氏あたりはどこかで指導の役でもやっていて、説教ぐせがついてしまったので
は.悪意はなかったと思うぞ.

>>353
　DEEの日記は本で読んだ事がある.DEEは余り実践の方法の記録を残さ
なかったので実践していたか疑問視されるが、単に残っていない可能
性があるって話だったと思う.
　記録が実践の効果を半減云々はそこまでとは思わない.現代以前の
東西の優れた修行者が全員記録をとっていたとは思わないからね.
　でも、とるのが現代魔術のメジャーだと思う.背景としては幻視を
西洋は重視しているからではないかな？

　僕も余り荒れて欲しくないな.

>>353
魔術では一般論とまで言える事は多分ないと思うし、
なるべく使わないほうがいいと思います.
　GD系がはたして本当に世界的に見て西洋魔術
に限っても主流かも評価はよくよく調べると難しいので.

>>357
「魔術の一般論」という意味で書いたつもりは無かったけど、「実践」
という言葉の使い方が悪かったかな。

記録とそこからのフィードバックというのは教育論とかシステム論の話。
魔術も結局人間のやる事だから、教育論とかシステム論とかの応用範囲
の広い話の範疇にある筈。

何かを学んだり訓練したりする時に、自分の状況を１００％客観視して
分析してくれるような素晴らしい師匠がいる人は全然問題は無い。
或いは自分自身をキチンと客観視し、分析出来る能力がある人は記録を
取らなくても問題なく学習して行ける。
しかし、大抵の場合は、ある程度訓練や教育に慣れて来た状態になると、
自分では簡単に判る事は知り尽くしてしまっているが、自分を客観的に
見ることが出来ない為、同じ様な場面で同じ様な原因で躓いて進歩が止
まってしまう事が多い。グルグルと同じ様な状態で回るだけになってし
まう。
訓練の記録をキチンと取る事は、自分を客観的に見る為の補助手段とな
る。勿論記録の取り方が悪ければ意味は無いけれど。

ちなみに「魔術とは私にとっては趣味ではなく○○である」
この○○の中に上手い具合に自分なりの言葉を入れて信念
とされておられる人はいらっしゃいますか？
参考までにお聞かせいただければ幸いです。

あの〜、結局、魔術日記の提出はどうなったのでしょうか？
「教えて貰う立場」で大変恐縮なのですが、
僕の質問については誰も答えてくださっていないのですが(^_^;)

sage

>>360
厳しい事を言うようだけれど、これだけ意見が出てきても貴方が求める答えが
得られないという事は「質問の問いかけ方或いはやり方が適切でない」
という事では？

再度より誰にでも判りやすい形で質問するか、或いはこの場に見切りをつけて
別の場所を探すか、どちらかの行動をとっては如何？

>>360

2ch以外では聞いてみました？
他にもいろいろとありますよね？

>>362
「厳しい事を言うようだけれど」ってあなたはなにもの？
「質問の問いかけ方或いはやり方が適切でない」 ってどのへんが？

場所の選択が誤りというのならば分かるけど、提出の方式をとるのが魔術結社の
メジャー？との質問に、さも説教気味で日記はとるんだよ、君は人に言われないとと
れないのかいと勘違いの答えをされて、挙句のはてに「質問の仕方が未熟」、
「教えて貰う立場なんだから」とはまるでとんちんかんじゃないか？
　不知、知っているけど教えてたくないなど結局質問事項は何も「教えて」下さら
ず、さも君の努力が足りない、「教えて」やっているとの態度こそあなた方が嫌っ
ている自我のインフレーションではないか？

>>364
うーん・・・
でも他人に訊くようなことじゃないのでは・・・
そもそも名前の挙がっていた結社のどこかにメールでも出して訊いてみた？
ここに来ている人たちだって知らないことはいくらでもあるし、訊く側の姿勢が
答えの質を大きく変えるものだってことはわかるよね？
いくらかでも自分で調査してみたという気配があればみんなもっと熱意をもって
答えてくれたとは思わないか？
俺も答えを書いたけど、正直なところどういう興味や必要から出てきた質問なのか
ぜんぜん見えてこなかったから、結局は書いた方があとでおもしろいかもよ、
みたいなことしか言えなかったもん。
しかもなんでそんなに腹を立ててるのかぜんぜんわかんないよ？
「訊いてるんだから答えろよ」みたいなこと言われれば普通は多少トゲのある
答えが返ってきても仕方がないと思うよ。
たのむからもう少し頭ひやしておくれよ。

>>364
言えてるね〜。
ちなみに私は不知.
いろいろ掲示板を見ると結局「自助努力せよ」しか言わん説教好きな人が多いよ.
　笑えるのはその中には某教団とかの「君はまだこのステージにない」といった
レトリックを嫌っているのに客観的には自分も似たレトリックを使っている事に
気付かない方がいる点.
　彼らは調べずに聞いているとか、調べれば分かるとことだから違うというかも
しれない。
　しかし、前者は広汎な調査の一環として掲示板で質問する人がいるがいると事
を無視している、言わば無意識に質問者を格下と思っているし.
　後者は敢えて掲示板で聞いた点への配慮がないよね。答える気がないなら沈黙
を保てば良いのにね。

>>366続き
　でもね、私のみた範囲だと、そういう人が現在の日本のメジャーな
団体で育って積極的に活動している方に多いよ。
　私も正直彼らの対応には一方的ではとの違和感を感じる事が多く、
接触する機会があっても関わりたくないと感じている事が多い.また、
私が違和感を感じるあたりが彼らの所属団体が寂びれてきた理由の一
つと思っている.
　しかしながらね、確かにもう少しやりようがあるなと思うけど、
その手の人が実際には五指に満たないのかもしれないけれど積極的に
発言し日本の魔術界のある種の体質を作っている事は事実だよ.
　だから、何かを質問するとき貴方が「とんちんかん」なお説教レス
と感じるレスが付く事も覚悟した方が良いよ.
　まあ、私の質問した限り海外の魔術師はそんなところはなかったけ
どね.勿論私の英語力では気づかないというのも一つだけど.
　それに、質問には結局答えないのは政治家の答弁を見ても日本の悪
い習慣だから(^_^;)

暇な時に見てね！
http://www5b.biglobe.ne.jp/~yoshizoo/GetMoney/

>>366
たとえばどんな質問したの？
具体的に教えておくれ。

sage

>>364
質問ってのは凄く難しいって事。

その場にいる人達に判りやすい問いかけか、そこに答えを知っている人
がいそうか？間違えて質問を受け取られて誤解される恐れがないかどう
か？・・・沢山の事を考慮に入れて問題の提起の仕方を考えなければな
らない、という事。2chみたいにどんな人間が参加しているのか判らない
場所ではこれが本当に難しい。

でもって答える方も、相手が何を求めているのか、どうやったら相手に
伝わるのかという事を明確に把握する事が出来ないと回答に困る訳だ。
相手に対してなるべく誠実な回答を返したいという人は、質問の意味が
良く把握できない場合、質問の背景や相手がどんな人間かまで尋ねる事
が多い。

以上は魔術界がどーのこーのという話ではないよ。
例えばＴ北大の数学の先生が運営している「なんでも掲示板」という有
名な掲示板群があるけれど、あそこでは質問の作法とかは魔術界の人間
なんか比較にならない位もの凄く厳しく言われるよ。
勿論２ｃｈでは仕組み上そこまで出来ない。逆に言えば２ｃｈでは質問
者への細かいケアまでは無理、という事になると思う。

今回の日記の件だって、「自分の知っている範囲では」という形で情報
を提供してくれた人はいたでしょ。
でも質問者が求めていた、「広汎な調査」の資料になるような回答が無
かったのなら、此処はそういったデータを収集する場として不適切とい
うだけでは？
ここには回答の義務を持った人間などいないのだから、余所を探すのが
良い方法ではないでしょうか？

　TAROTと錬金術の作業の対象とコレスポンデンスや、エノクのグレートタブレッ
トのヴァージョンの件とかいろいろ。個人に聞いた事もあるし、海外のメーリング
リストに聞いた事もある。

>>367
答えにくい事も一杯あるんだよ。
例えば「Ａ結社とＢ団体に所属してます」と書き込みをするだけで、
かなり人数の絞り込みが、或いは殆ど本人の特定が出来てしまう位
人間が少ないのが今の日本魔術界なんだ。
だからプライバシーを守ろうとすれば答えも限られているし、日本
の魔術界の技術レベルもハッキリ言って欧米より低いので、質問に
よっては本当にお粗末な回答しか出来ない場合も少なくない。
リサーチの場として２ｃｈは適当ではないと思うよ。

>>364

私はあなたの質問に完璧に答えられる人を知ってますよ。
でも彼がこのBBSにレスしてくれる可能性はゼロだと思います。
コミュニケーションの場としては匿名性もあり、面白味もある
かも知れないけれど、ここではあまり話たくないんではないかなー・・・。

横槍ご免。
　質問者の質問に付いては自分も知りません。

　読んでいて思ったのですが,
　なるほど確かに魔術日記の提出の形式が魔術結社ではメジャーか否かという問
題は単なる事実ではなく評価や意見を伴います。しかし、質問は単なる事実の存
否の確認に近いと思われるので質問者の背景等はこの質問に関しては関係ないで
しょう。それにそもそも公開の掲示板という公衆のみる場所での質問は質問者の
背景とは一応切り離して論じるのが妥当と思います。なぜなら、質問者以外の参
考にもなるからです。
　また、答える義務はないからといって、質問に外れた答えをするのがよいかは
別の問題と思います。なぜなら、答えるという行為を選択をした事によって少な
くとも道徳上の義務はあるといいうるからです。
　もし、答えてあげるのならば「自分は知らない」の一言でも質問者にとっては
いみがあるのではないでしょうか。しかし、それについては答えてあげずに、
一般論や情緒的なレトリックで煙に巻くのは質問者のみならず回答者の誠実性
にも疑義が生じます。
特に回答者らの最初344の発言あたりでは、御本人らは老婆心的なお気持ち
だったのかもしれませんが侮蔑的あるいは傲慢との印象を受けました.

知らないなら「知らない」、知っているけど教えないなら「ナイショ」と
言ってあげてさっさと他の話題に入ればよいのではないでしょうか。

でも、それなりにレスが育ったのは嬉しい

>>375
答えを煙に巻こうとしたのって誰？
日記の有無についての質問は>>338だと思うけど、それに対しては
「該当の結社に直接聞けば良いのでは？」という答えが沢山返って
来ている。これは不誠実なの？
私も一応答えられる範囲の回答は>>350で行っている。
でもプライバシーが絡むからあんまり詳しくは言えない。

私が言いたいのは、それ以上の答えを2chに求めるならば他の上手
いやり方で情報を引き出すか、或いは別に責任を持った回答をして
くれる場所を探したら？という事だけ。
その様な発言をする事を押しつけがましいというならば、
それはそれで否定はしない。

さっさと次の話題に、ってのは完全に同意します。

>>350の補足を念の為述べておくと、私が属している２つの
団体の内、一つは日記を提出する所で、もう一つは少なくとも
現在の位階では日記提出の義務は無い。
ただし後者の方も魔術日記をつける事は推奨されている。

で、結局、Fr.C.Sさんあたりの、グレーゾーン問題はどうなったんでしょう。
魔術のカルト化への危険性と、今後の影響とは・・・？

なんかもう質問に答えるの怖くなった。
また「(ﾟДﾟ)ﾊｧ?俺の期待してた答えじゃねえぞｺﾞﾙｧ!」みたいなこと言われたら
ヤだし・・・

2chは所詮2chです。
過度の期待は持たないのが懸命かと・・・。

いやー、そうなんだけどさ・・・
ここしばらくいいカンジだったからさ。
残念だなー

>>380
掲示板にカキコする時は、多少謙虚に振舞えば何の問題もないのでは？
見下した態度をとって、うざがらレルのは
現実生活でも掲示板でもおんなじことさ

見下した発言なんてしてないよ？

>>383
そういう事ならスマソ
質問者にじゃんじゃんレスよろしく（♪

>>384の間違い

で、>>379のグレーゾーン問題はどうなったの？

>>387

あのスレもうなくなったの？
結局何の進展もなく、いつのまにかサガっていきましたね。
カルト化の話をするのなら、何か具体的な話が欲しいですね。
「あの団体のあの発言はヤバイ」とか「あの団体の人に
こんなこと言われた」とか。
まあ、でもここじゃまた変に荒れるだけで、議論もへったくれも
なくなるのは眼に見えてるけど。
どう？

>>388コピペで逝ってみよう

｢ぜ〜〜〜〜ったい、魔術結社にカルト化はねえぞぉぉぉぉぉ。ごうらぁぁぁぁぁ｣
なんぞと言ってる時点で、既にかるとんだと尾も鵜で巣。

有名所じゃ立法石団ってのもあるし.....。

http://curry.2ch.net/occult/kako/993/993091732.html

>>391

立方石団はカルト化で潰れたわけではなくて、
方向性の違いだと思いますよ。ディーの源流
エノク探求路線というのは、英国ならではの
贅沢ですな(藁

http://www.hi-ho.ne.jp/yjpt/Wizardry/room.htm
よりコピペ

>初めまして、神風というものです。
>今、現魔術師の友達に弟子にしてもらえることになっているのですが、
>その方のもう一人の弟子（僕よりも先に始めた方）に
>「途中でやめるようなことを考えているなら、確実に殺します。」
>と言われました。
>この考え方は普通なのでしょうか？


>返信ありがとうございます。

>師匠はどうか分からないのですが、
>僕に魔術を勧めてくれたその方の弟子の方は、
>途中で止めたら確実に殺すつもりのようです。
>それに、師匠が入っている団体もそのシステムのようなので、
>止められないようなんです。

>やりだしてから、止めるってことはないでしょうが、
>やはり恐いので、今は考えさせてと言ってあります。

「確実に殺す」っつーか、殺される筋合いはないだろ？
カルトというよりは厨房の妄想？

>>394
脅迫罪の構成要件に該当。
本人もしくはその家族親族に危害を加える旨告知することは脅迫罪になります。
告訴しましょう。

>>390
誰がそんなこと言ってたんですか？

>>394
「辞めたい」と言ったときに脅かしたりなんらかのリスクを押しつけてくるような
団体はむしろいますぐ辞めてしまうべきです。
周囲の評判などきいて悪質な連中に関わらないように気をつけましょう。

・・・でもこのコピペ元の掲示板はもとから厨房や妄想が蔓延しているところ
なので真に受けてもしょうがないと思うよ。

www2f.biglobe.ne.jp/~wizard/bbs.cgi

荒らしでもない人間にここまで言うかね。
あんた何様？

単純な事実の質問で特定の個人の所属団体等を探ったりする意図もなく、
純粋な「はたして魔術日記提出型は世界や日本のの魔術結社のスタンダ
ードな形態なのか？」という好奇心からの質問でしたが予想外な反応もあ
りROMっている方には見苦しかったと思います.失礼しました.
　また、提出型についてお答えをいただいたかた有難うございました。
僕としては、なにも、ご自分の属している結社の話ではなく以前に本やHP
で読んだり、聞いたリした範囲（たとえばもう潰れたりした立方石団とか）
の事でよろしかったのですが、、、

>>395
確かに脅迫罪は害悪の告知だけで既遂に達するけど、つもりだけでは
告知があったとは評価できない

>>400
できるよ。
「殺す」と「殺すつもりだ」は日本語として同じ意味。
そうでないという判例があるならソースを教えてほしい。

話題変更　希望あげ

・タロッとの起源
・タロットの起源をさぐるときに、注意すべきこと
・タロットの歴史
・タロットと生命の木の小径
http://home2.highway.ne.jp/miiboat/HP_Mithraic_Articles_Tarot.htm




なぜキリスト教と西洋魔術ではだめなのか？　なぜ仏教をたかく評価するのか？
西洋魔術カバラの本質
http://home2.highway.ne.jp/miiboat/HP_Mithraic_Articles.htm



このサイトの東條真人氏は
「西洋魔術カバラ」を実践するものは「影の同胞団」
であると主張されています
わたしは読んでいらいらしとるが、反論できない

彼がおかしなこと言うとると反論できる方
レスお願いします


ちなみに、「タロット大辞典」という本を国書から
出しとるらしい

>>403

そんな人は無視しましょう。

>>403

リンク先ちょっとだけ読みました。
あまり読むに価しないサイトだと感じました。
あの人は日本の魔術界からは「異端視」されている
ようですし、反論する必要性も感じませんでした。

>>403
ＧＤへのとてつもない憎しみが感じられるなー
東條が持ち上げとる”シュタイナ”ーって、
一時期ＧＤの”秘密の首領”やっとった奴なんじゃない

>>403
「なぜキリスト教と西洋魔術では(略)たかく評価するのか？」
の中でカバラがキリスト教と同じく教義の拡張性が無い事が根
本的弱点と書いているけど、これはカバラを知らないかわざと
こじつけているのかのどちらか。
カバラなんて拡張の為の足掛かりの集合体みたいなもの。
ハロルド・ブルームの「カバラーと批評」なんか読むと良く
判ります。

あと、上記の文章の中で
「ヨーロッパ（アメリカではない）で、このことに気づいているインテリは、
つぎつぎとバハーイーに改宗しています。」
とあるけど、これも具体的な名前を挙げて欲しいよね。

こんなのも
「このような評価をしたシュタイナーのパーソナリティー（ひとがら）
がマニそっくりだということは、指摘しておくべきでしょう。」
「誰がマニのパーソナリティを知ってるんだよ?」
という突っ込みができますね。

他にも東条氏の文章は突っ込み所満載。
真剣に批判的に読めばそれなりに得るものがあるという意味で
知的訓練にはもってこいのサイトでしょう。

>>406
シュタイナー本人が自らをGDの秘密の首領だと認識していた事
は無いでしょう。GDの後継団体である「暁の星」の首領が勝手
に奉りあげていただけで、本人にとっては迷惑だったようです。

>>403
こいつって昔は秋端大魔王に友達ヅラしてすり寄ってさんざん売名に利用しておいて
ある程度基礎固めができたらこの有様だからねー
腹の中では憎んでいたんだね。

俺的にダサいアニメ絵だけはカンベンだ。

でも、タロット大辞典は良かった。
実に覚えやすかった。
あ〜、ISISの大沼さん、カモワンタロットの解釈本
だしてくれないかな〜。

http://www.see-yuyu.com/class_2.html
写真みっけたよ、こんなかいる？

>>410こいつ、タロット講座にライダー版タロットカードつかってんじゃン
ＧＤが「影の同胞団」ならウェイトはその一味だよな!？

>>411
いいところに気が付いたねー
こいつって自分がクソミソにこき下ろしてる奴らからもっぱらパクっているんだよ。
完全に狂っているよ。一貫性ゼロ。

>>401
「つもりのようです」ですから、引用された範囲では「つもりだ」と言われた訳
ではないと判断できるので.
　ですから、私も貴方のように「殺すつもりだ」と発言されたなら構成要件に該
当すると思います.
　雑学ですが、相手を畏怖させるつもりで本人等に対する畏怖させるにたる害悪
を告知する場合に該当しますが、告訴するつもりがないのに相手を畏怖させるた
めに「告訴するぞ」というのも判例上同罪を構成します.
　適法な告訴ができるなら黙って告訴しなさいと言う趣旨と評価されるようです.
　まあ、オカルト版の話題では多分ないでしょうね(^_^;)
　以上雑談でした

>>413
あ、それ知ってるよ。
「告訴するぞ！」と相手に言うのは場合によっては脅迫行為になるんだよね。
「つもり」関係はもう元の文の文脈から読みとるのが困難なぐらいに入り組んだ
修辞上の迷宮に踏み込みそうなので、この辺にしておこうということで幕に
しましょう。

それにしても無茶苦茶な連中なのはたしか。
まるでオウムじゃんか。
あそこも脱走しようとしたら殺してたよね。

>>414
例はやはりヤーサンの因縁でしょうね。でも、板違うし止めましょう。

A団体はもっとヒドイ、落田さんリンチ殺人事件が一般的な名前かな？
裁判が出ているけど強要による緊急避難が裁判ではあらそわれたようで
す。それに本当にやるか言うだけではやはり天地だから、たとえ話題の
人達が避難可能でも一緒にしたら可哀想ですよ(^_^;)
　「君子危うきに近づかず」がやっぱり一番正しいでしょうね.

319の１です。
　ミトラの魔術批判は一理ある。確かに魔術は趣味派が日本を含めた
西洋の魔術研究家・実践家の主流に近いと思う.その限りで彼の「手ぬ
るい」的な批判は認めないといけないと思う.
　でも、仏教と一神教的なキリスト教や西洋魔術は方向性が違うから
比較するときはもう少し何故このような差異があるのか、何故差異が
ある点を批判するべきなのかとかに気を使ってくれると嬉しいと思っ
た。

　方向性がどのへんが違うかというと↓こんな感じ。
　仏教は長尾の『黒魔術・白魔術』の用語で言えば黒魔術の最高レベル
の分類になってしまうと常々思っている.
　理由：輪廻から解脱＝神の創造あるいは流出よりの離脱？って感じか
な説得力ないけど.
　　　プラスして歴史上の釈尊自体は輪廻や神々について「無記」だっ
たとの見解が本当だとすると全知全能・全存在のなかで唯一なる神
等々（唯一の意味も解釈に争いがあったようだけど）を前提とする一神
教とスタート地点から地球の裏と表ぐらい差がありそうだから。
　もっとも、神を前提としないなら方向性は一緒でも長尾の分類では
黒魔術自体でもないかもしれないね。

>>416

「手ぬるい」事を否定する人はいないと思う。
でも現実問題として詐欺でもしなければ魔術だけで食って行く事は出来ないし、
魔術は宗教ではないので、特に恥ずべき事でも何でも無いと思う。

「神を前提としないなら（略）黒魔術自体でもない」はその通りでしょう。
というか前提となる世界観の違いから検討していかないと
「アレが似ているコレが似ている。それがどうした？」
以上の話にならないと思う。

>>417
否定する人はいないけど、魔術に関わる全員がそれで納得または満足している
わけではないことを否定する人はいないと思う.
　その辺が争いの種になるんだよね。
　しかも、どちらも他方をいやがっているように見えるから見苦しい事態になる
事も多いし、第３の立場でノータッチ、どちらからも距離を取る人も多いみたい
だね〜.

>>418
まあ確かに全員が納得又は満足しているとは私も思っていませんが・・・
真面目に魔術一筋に打ち込めば打ち込む程金にならないのは目に見えていますから
ねえ。
科学であろうと宗教であろうと、どんなものでもそれだけやって食い扶持が得られ
るようにするには多少なりとも狡い事や汚い事や膨大な事務作業とか余計な事を沢
山やらないといけないですから。
私自信は趣味の範囲で面倒な事をしないで済めばそれで良いと思っています。

お金と暇がある人、頑張ってね。

http://www.alpha-net.ne.jp/users2/bjjunior/top/top.html
http://www.tarot-society-jp.net/


★東條真人の奥方のサイト★
彼女のハンドルネーム：星浦ナディア、野獣の息子
井上教子の名で執筆
電波占術家
自称：タロットマスター

　しかし、趣味だから、ええじゃないかは、他の人にデメリットを与える理由
にはならんわな。
　たとえば、乱暴な言動を取るとか……、
監修本が遅れるとか。
　誰とは言わんがお願いもういいかげんに出して（泣）

>>421
デメリットって？
たとえばどんなデメリットを被ったんだい？

>>422
個人情報だからいえないよ。ここでいえばその相手もいそうだから不利益の
方が勝るからね.
そこで、一般的に話すと、以下。
　このレスのまえでていたけど、
某氏の監修の訳本がなかなか出版されず、「近刊」を信じて洋書の方を買い控
えて学習が滞っている人が多いっていうのもまぎれのないデメリットの一つだ
ろうね。
　（もちろん、そんなの理由になるか、洋書読め、「近刊」を信じたやつが悪
いという反論はあるだろうけど、少なくとも監修者とそのサイドがそれを主張
するのは、倫理上問題はあるだろうね）
　でも、ここでデメリットを聞くのも荒れるもとだよ。

　真の功利主義者は孫子風に言えば廟算をしっかりするから平和主義に似てい
るというけど418のいう両サイドはもっと全体の利益を考えて、打算的にやり
あって欲しいですね(^^ゞ
　例えば、荒す人もこの話題は多少荒れ気味の方が問題点が明らかになると思
えば荒せばいいし、何か言われたほうもこの問題は無視した方が問題がスッキ
リすると思えばカチンときても争わないとかね.

　同じく、前に争われていた魔術日記の話題も「自分で探せ」ももっともだけ
ど、ロムっている人とかを含めた全体の利益を考えるともうちょっとやりよう
があったのではないかと感じる。
　例えば、399のいうように自分の所属団体関係なくHPや書籍に載っていると
いうのならば、教えてあげることがそれほど苦痛や負担を課すものなのかとか
考えるね.
　他方、「やれといわれなければやらんのか」とか「書くのは基本だろ」って
いうのは、なんか質問者を頭ごなしにやっていないと決めつけていてどこの学
校にも一人ぐらいいそうな嫌な教師って感じで読んでいて印象がかなり悪かっ
た.発言者が趣味派のひとかは知らんけど、これでは後進は育ちにくいわな。
これもデメリット。
　やめた方が本人の為かもしれんけどね(^_^;)

>>421
そんなの「趣味だから」とかいう問題とは全然違うのでは？

乱暴な言動は単に本人の問題でしょ。
そういう人は趣味だろうが趣味でなかろうがそういう言動を取るもの
じゃないんですか？
ラーメン屋の頑固オヤジみたいなものでしょ。
五月蠅いと思ったら無視したり相手にしなければ良いだけの話。
どうしてもウザいと思ったら知略謀略あらゆる手段を使って叩きつぶすだけ。
その辺りは現実世界と一緒。

監修本が遅れるのは道義上の問題ではないのですか？
出版の遅れを「趣味だから」という理由で片付けようとする人がいたら、
それは「魔術が趣味だから」悪いのではなく、約束を守らないのが悪い
というだけの話。印税が貰えるのだから「趣味だから」は理由にならない。
でも出版が遅れるのは魔術に限った話ではないと思いますが。
何年も遅れている翻訳本なんて山ほどあると思うけど。
その辺りのスケジュール管理は編集者と出版社の仕事。
出版の遅れが気になるのなら出版社に催促するのが一番効果的なのでは？

>>424
同意。
たしかに無関係なことを無理やりこじつけようとしている。
「趣味だから」というフレーズを「極め路線」に置き換えたり「宗教だから」に
置き換えてもおなじ内容が成立してしまう。
論としてまったく成立していないと言わざるを得ない。
ただなんとなく趣味派のイメージを傷つけることを狙った発言としか思えない。

>>425

>ただなんとなく趣味派のイメージを傷つけることを狙った発言としか思えない。

それは考え過ぎと思われ。

そろそろグレーゾーン問題に切り込めそうな雰囲気？

>>424
　貴方は趣味派だと思うし、ネット上でもなが知れた魔術師かもしれない。
　しかし、例え、ネット上の発言でも「叩きつぶす」等の表現を平気で使っている
時点で問題があるというか、精神的にマトモではない感じがするのでやめて欲しい.
　貴方がどう思っているかしらないが正直私には貴方が「電波」さんにみえてしま
う。趣味派全体が色眼鏡で見られてしまうのでこのレスでは気を使った表現をして
いただきたい.

>>427
グレーゾーンをやりたいなら別のレスを立てたらどうですか？
無理に「日本の魔術結社って？」とのレスでやる必要はないでし
ょう.
　427の発言自体はちがいますが、正直、何人かの表現方法には
食傷気味です.

　そうやって多くの人が教義や体系ではなく、「人」にげんめつして
日本の魔術界や団体から身を引いて、スパイラル現象が起きているの
が現在の歴史ある日本の魔術結社の現状というオチですか結局。

>>428
それもそうだ。
ウザイから潰すは言い過ぎ。
どうなんかねー
喋り方と内容、それぞれあると思うんだよね。
喋り方の問題はつまるところスキとかキライとかいう次元の事柄で、
それを「叩きつぶす」理由にするのは問題。
きれいな言葉でおそろしくグロテスクな内容を語る奴もいるからね。
むしろその方が「ﾏｼﾞで潰すぞｺﾞﾙｧ!」みたいな気分に・・・
喋り方とは別問題だよね。

　では、新しい団体はどうだろう？
　新しい風は、新緑の香りがするのだろうか？

>>430
このスレでいえばたとえばだれ？
よくわかんないっす。

>>429の人にも。
食傷気味ってたとえば？

　内容が同じなら感情を含まない喋りかたの方が内容だけ
を問題にできるのでその分利益が上がります。
　正しい内容でも正しい言葉を使わなければ相手には届か
ない危険が高まります.
　内容が届かないならば問題のある表現だけが残ってしまう.
しかも、言葉で喋っているわけではないので空気に散じず記憶以
外にも記録がいつまでも残る.ただ、問題のある表現だけが。

　魔術師は言葉を元来司るのではないのですか？それでいながら
喋り方に気をつけないのは言葉の効用を無視し過ぎではないでしょ
うか。黙示録でも口からは諸刃の刃が出ているという描写がありま
すが、人に言葉を向けるときは刃に気をつけてもらいたい.
　このような場での発言は発言者以外にも読む人全員に一方の刃が
あたります。

>>434
ご自分の発言がおありならばそれを含めて今までの発言を、
まったく他人の発言と思って虚心坦懐にお読みください.
　どれが食傷を起こすのかご理解頂けると思います.

魔術結社の現状が寂しいとかっていうのは単に今ブームではないということが一番大きいと思いますよ。
大きい団体はいろんな噂されてしまいがちですね。
グレーゾーンの話って噂聞きましたがどちらかというと何事もそうですが原因を最初に作ったほうが悪いのではって感じました。
相手を不愉快にさせて謝らずそのまま変な行動に出た人がいたってことではなかったですか。
詳しくは知らないですけど。
魔術をやっている人は自分が常識人であることを自認したいと思っています。
作業が精神に及ぼす効果が大きいからバランスのとれた人間でありたいと切に思う。
しかし明らかこの世界は変だって人も集まってくる訳です。
そしたらそういう相手はスポイルする必要があるわけです。
それを選民意識という人もいるようですが当の本人は自分がおかしくないかと疑っても見ないので仕方ありません。
自己チェックのあまい人は他人に言われないと気付かないわけです。
気付くように話しても逆に変な理屈つける場合すらある。
しかもその理屈が遠大になってしまうと常識めいて見えるのでさらにたちが悪い。

>>429　別のスレ立てもいいんだけど、
ここでヒトの問題を扱うと言うのも大切な事だと思うよ。
一番、根幹的な個所なんだから。

>>428
電波と思ってくれて結構。どうせ大した人間じゃないから。
ただ、最終的手段の一つとして「叩きつぶす」（或いは排除する）があるのは
否定できないと思うが如何？
「話せば判る」が通じない人間は腐る程居るからね。
場合によっては全力を挙げて排除しなければならない時もあると思う。
例え趣味であっても、自分にとって魔術が大切ならば。

もっとも、既知外と本気で関わりあう位なら魔術から足を洗った方がいい、
と思う人の方が多いだろうし、そちらの方が人としてマトモであるとは思います。

>>435
全部わかった上でキャラ選択してるんじゃないの？
他の人の一大事なのにきれいな言葉で淡々と他人事みたいに突き放したこと
言う奴がいるけど、そういうのって場合によってはすごく冷たく見えるし、
見下されてるように感じるけど？
悪いけどここ最近の>>1の発言ってなんかいやらしい感じ。
すごい偉そう。

全部読んでませんが
キリスト教の勉強もしたほうが悪魔研究は倍面白くなるよ。

最終手段というならば黙ってすれば宜しい.

それなのにやたらと「叩きつぶす」云々と仰るのは人を脅したり、自分が他
よりえらい或いはその人を「叩きつぶす」べき人かの価値を断ができるとお考え
でそれを他の人々に主張したいのでしょうか？
　また、「話せば判る」が通じない人間は腐るほどいるとしても他の「判る」人
に対して「叩きつぶす」等の発言によって不快の念を生じさせるのがよい事かは
別問題ではないでしょうか？
　貴方の発言は「自分にとって」「大切な」「魔術」は守れても結局他人の大切
な魔術は守れないのではありませんか.
　また、「話せば判る」が通じない人間がいると貴方はお考えですが、他の場所
でそのような人物と接触したとしてもこのレスで「話せば判る」が通じないと断
定できるだけの確証がおありだったのでしょうか？
　他の場所での経験からここで初めてお会いした人々を話せば分かるが通じない
人々と短絡視されている危険はないのですか.
　最終手段といわれるのならば、十分にそれを下す時と場所を考えていたできた
い.
　古い歌に「ぬかばきれ、ぬかずばきるなこのかたな」というものがありますが、
かつて武芸の師からは抜くからには必ず殺せ、殺さないなら争うな。もし、争っ
て殺さなければ必ず自分や妻子等に復讐される危険があるとしつこく諭されまし
た。
　抜いた刀は自分か相手のむくろに納まる以外はないと思え、戻す鞘はどちら
かの死体だけだとの極端な話でしたが、アスファルトの道路や電車の中で殴り
合いを簡単にする人に比べたら極めて平和的な考えだと思います.
　アスファルトや電車の金属製の部品に頭を打ったら結構簡単に人は致命傷を
おいますので。
　あなたは最終手段といいながら行使し過ぎではないでしょうか？
　まるで、些細な事で電車とうで争いを起こしているように最終手段を使って
いませんか？

＞424
最終手段であろうとなかろうと叩き潰すってのはいかがなものかと思いますよ。
なんか何様って感じがする。まあ無視するってのが妥当かと。
あと監修本が遅れるのは別にその人だけのせいってわけでもないのでは（内情しらんけど）

＞440
＞悪いけどここ最近の>>1の発言ってなんかいやらしい感じ。
すごい偉そう。
同意。そーいうことはご自分のHPのBBSで言ってほしい。

>>442
なんか相手がだれかわかってるみたいな言い方してるけど・・・
ほんとにわかってるの？

＞あなたは最終手段といいながら行使し過ぎではないでしょうか？

これなんか相手がどこかよそで何やってるか知ってるっぽく見えるけど？

>>443
漏れもそう思いまーす。
>>1に食傷ぎみナリ。

ここ途中まで良いスレだったのに
もう終わりですか・・・？

残念だけど1が過剰なドミネーションをはじめると荒れて収拾がつかなくなる模様。
謙虚な1希望。

>>442
人間一人の力はそんなに弱くないぞ。
他人を「叩きつぶす」事は誰にでも可能だよ。

そして私はこのスレで「最終手段」を行使などしていないし、
誰かを「潰す」などと脅したりもしていない。
（「名無し」が「名無し」を言葉だけで制圧するのは不可能に近い。
　人間関係とか、言動を縛る要因が無いからね。）

でも>>442がそこまでウザイと思うのなら、もう書き込みはしないよ。
じゃあね。

>>446
>>1はそう思ってないみたいだよ。
食傷してるんだってさ。

>>436
虚心坦懐っていったって、誰もがみんなあなたと同じ感性をしてる
わけじゃないからさ。
あなたがどういう発言に食傷するかなんかわかんないよ。
だから参考までにどういう発言に対してあなたが反感というか、
嫌気を感じるのか提示してほしいっていってるんですけど。
そうでないと理論上すべての発言が潜在的には食傷とやらの対象に
なりうる要素があるんですよ。
>>436は発言したことのある人間全員が不愉快になってしまう発言だ
と思います。

　皆様、確かに失礼しました。
ロムっているかた、発言されている方にお詫び申し上げます。

食傷気味はどこだとの指摘ですが、例の魔法日記を質問されたかたへのレスで
やっていないのかのレスあたりからです.自分自身は些細ながらも日記を付け
ていたのでちょっと失礼ではないかとみていましたが、その後の質疑応答を見
て食傷気味になりました.自分が気にする事でなかったかもしれません。
　いくつかの掲示板を結構昔からROMっているのですが、上は２，３の
日本の魔術界では著名な団体の構成員と思われる方をはじめ多くの掲示
板で自分の目からは目を覆いたくなるような過激な言動をされる方多く
いるので、ひょっとしたら自分が立てたレスもそうなってしまうのかと
思い、出すぎたまねをしてしました.

　自分としては自分が立てたレスでそのような言動が交わされると発言
の片棒を担いだようで罪悪感に苛まれるのでついつい嘴を突っ込んでし
まい皆様の貴重な時間を奪った結果になた事を再度お詫び申し上げる事
をお許し下さい.

うーん・・・
気持ちはわかるけど、その人たちが過激に見える発言するときって、>>437が
言ってるみたいにたいてい何か理由があるんだと思うよ。
例のグレーゾーンの時にしてもそうだし、他の有名な宗教論争のときにしても。
言い方がキツイのはしかたないんじゃないのかな。
そのぐらいじゃないとどんなにいけないことか伝わんないと思ってるんじゃないの？
自分が怒ってることをハッキリわかるように表現するのも気持ちを伝える技術として
必要だと思うよ。

>>452
少なくとも「その技術」とやらを>>424は身に付けてないよ
ROMってる人を不愉快な気分にさせる「技術」は長けてるみたい

>>452
451はその「何か理由」があなたのいうキツイ言い方をするのにまだ相応
しくないと思っているんじゃないか。あるいはそれでもキツイ言い方、45
1の表現なら「目を覆いたくなるような過激な言動」を取るべきではないと
思っているんだと思うよ

　あと宗教論争ってIOSのだと思うけど、論争ではないでしょあれは。
　IOSの人には悪いけどあれを見てかなり幻滅したし、

>>453＆>>454＝>>1

終わったな。このスレ。

>>455＝>>456

>>457
だったらどうなん？
>>455で書かれてることが事実ならこのスレはオシマイだと思うよ。
文の特徴があまりにもわかりやすいのでたぶん当たってるはず。
コテハンと名無しのこういう使い分けを自作自演といいます。
しかもこれってかなりイヤラシイ。
要するにI∴O∴S∴がキライなだけじゃん。
個人的な好悪の感情で自作自演までする1なんてサイテー。

自作自演カコワルイ

>>453＆>>454＝>>2

>>460
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

>>455
ちがいますよ。

もうなんでもいいから、魔術の話してちょ。

>>463
例えば？

グレーゾーンのスレ
↓
http://curry.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=996148975&ls=50

1がつまんなさすぎです。
話が広がらないし、1の言ってる他の人に対する悪口も全部1にもそのまま
あてはまることばかりでしょ。
これではスレがさびれて当然。
放置決定。

超マイナーなジャンルで実践してる人は非常に少ない
その少ない人たちが足を引っ張り合う
はぁーむなしいゼ

スレに限らず、魔術コミュニティーも少しずつさびれていくんだな
かつて日本にもＧＤ魔術を実践されている方たちがいましたよって、
語られる日も遠くはない

落ち目の西洋魔術、その未来はいかに・・

>>467
DNAが活動していた事を知っただけでもこのスレッドに意義があった。
魔術関係はIMN以外確かにこの数年ですごい寂びれた感じがする.
しかし、IOSは久しぶりにHPみたら更新していた。同団の主宰には
がんばってほしいです。
西洋魔術の未来、もっと具体的な理論や実践に踏みこんだ議論が活発に
ならないと未来はなさそう。
　今回のもはじめちょっと抽象的な話題で揉める事が多すぎ。

>>468
やっぱ1じゃん。
「手ぬるい」「食傷気味」「言葉遣いが悪い」なんて抽象的の極み。
自分ではなんの解決策も方向性も提示しないで自分の好みを無責任に
押しつけてる。
しかもその好みさえも満足に表現できない語彙の貧困さ。
こういう人が多いから何も実践現場から出てこなくなるんだよ。
他人を批判するんなら何らかのビジョンを提示すべき。
具体的な実例を出して、どの場面でどうすれば何をどうできたのか、
そうすればなにが実現できたか、そういったことを話してはじめて
批判がひとつの思想になり得るんだよ。
ただ待っていて、他人の作りだしたものが気に入らないとか言ってる
だけでは子供と同じだよ。
そういう奴を厨房っていうんだと思う。

皆さん辛口トークですね(^_^)

IMNの活動はかなり本格化し、儀式魔術の実践が充実しつつ
あるようです。メンバーの募集もしているようです。期待大。

もうIMNでもいいから、出版活動してチョ！
読みたいんだよ!　日本語で！！　待ってるんだよ・・・。

http://cheese.2ch.net/fortune/kako/956/956735623.html
の193のりんく先のスレッドはどの倉庫にありますか？

>>468
最近はテレマ関係のメーリングリストもあるからそちらをみたら？

>>469
ほっとけば

>>471
I∴O∴S∴の機関紙が出るらしいよ.

>>473
コテハン攻撃じみた感じになってしまったなと反省。
1は勇気があると思うよ。
コテハン使うというのはそれだけでもうエライかも。

結局主張やスタンスについて一貫性のある実例を挙げようとすると、とりあえず
コテハン使っている人物がターゲットになりがち。
なにも1だけについて言ったわけじゃなくて、「こういうタイプ」ということを
説明しようとしたときに実例として挙げただけ。
個人攻撃みたいになってしまって1には悪いんだけどね。
ごめんね。>>1

>>472

http://piza.2ch.net/log/occult/kako/941/941227710.html

6 名前： ３＞４ 投稿日： 1999/11/02(火) 03:06

じゃあ、ひとつだけ（笑）。
Ｉ∴Ｏ∴Ｓ∴っていうのは、海上自衛隊員の松岡って
いう奴が始めた団体で、そこでは秋端勉と名乗って
いる。これが、ケッサクで、自衛隊にばれるとまずい
っつーんで、ひらすらおびえまくってるんだな。けれ
ども、魔術が好きで好きで、クロウリーの格好の服
とか自分でつくって着て魔術棒もつくってふりまわし
てたりしないといられない病気をもっている。オウム
問題のとき、自衛隊員がいたでしょ？　あれで、い
っしょにされて検挙されたら満天に恥をさらすことに
なるから、しばらく休会してたりね。儀式写真（笑）と
か見ると、とにかく吹き出さずにはおれないでしょう。
やっぱ、ガタイがごつくて、必笑ですよ。

15 名前： ３ 投稿日： 1999/11/05(金) 02:39

では、第１回。黒野氏については、14さんがフォローしてくれている
ようなので、リクエストのほうは無視して（笑）、まずは「嫉妬の帝
王・アレクサンドリア木星王」。

昭和７年、神戸生まれで、本名は鈴江淳也という。この本名のほうで
大陸書房から『日本の四次元』『日本の奇談』『現代の怪奇』などの
ヨタ本を書いていた雑文屋だったことは、古株のオカルトプロパーな
らだれもが知ってる話。それで、占い師になって成功して、例の魔女
の家をはじめるんだけど、なにしろ大先生気取りで、弟子が少しでも
目立ち出すととたんに機嫌が悪くなる。弟子ではないけど、同じ関西
系としてつきあいのあった若手の鏡リュウジに対してなんか、彼がメ
ジャーになっていくにつれ、陰口バンバン。弟子で翻訳関係を任せて
いた松田アフラも、嫌気がさして東京へ逃げだすし、魔女の家BOOKS
発刊時から、国書刊行会関係者にもあからさまなイヤガラセをしてい
たらしい。イスラエル・リガルディーの『ゴールデン・ドーン』翻訳
合戦でも、他社版の攻撃を自分とこの機関紙でえんえん続けてたし、
とにかく性格破綻者としては、業界でも有名。

とりあえず、こんなとこで、第２回はだれにしようかなあ。いっぱい
いて困るほどなんだけど。

18 名前： ３ 投稿日： 1999/11/08(月) 23:39

＞１６さん
すいません。わかりません。

＞１７さん
これは何の参考資料？

というわけで、 Michael Luciferという人物については、幸か不幸か
（笑）私は知らない。「Ｍ． Lucifer」と、かつて名のっていたのは、
あの鏡リュウジだった。彼がまだ故Ｇダビデの弟子だったころの話で、
これが「ミラー・ルシフェル」→「鏡・リュウジ」という変化をとげる。
本名は、服部彰浩。なんと、京都の服部着物学院の院長の御曹司で、
お金には何の不自由もなく、ＩＣＵの学生時代から、イギリスへ行って
魔術文献を買いあさり、某魔女団体の会員となって、「ムー」などに
情報提供をはじめ、メジャーになっていった。魔術業界では、めずらし
く、まともに話ができるし頭も悪くない。しかもルックスもよければ、
金もある、ということで、もともとメジャーにならないほうがおかしい
人物ではあった。昔の口癖は「中沢新一くらいになら、いつでもなれ
る」。ただし、何かオリジナルな発想や達意の文章力などがある
わけではなく、いわゆる海外魔術情報の紹介者である。むろん論考など
は期待できない。彼が一気にメジャーになってしまえるほど、他の人物
たちには問題があったのだといえる。初期は、ＩＯＳの秋端氏にとりい
って、「うい奴」扱いされていたし、江口之隆や朝松健などのゆがんだ
人々ともうまくやってきていたので、業界でうまく成功できたのではな
いか。

というわけで、第２回でした。

24 名前： ＞３さん 投稿日： 1999/11/10(水) 09:03

質問！　ＩＯＳの sorcerer氏は、男前ですか？（笑）

35 名前： 通りすがりのおじさん 投稿日： 1999/11/25(木) 15:52

>34
３さんへ、やめないでよ。
私も鏡リュウジを知ってるぞ。あいつが星占いの
本を出したときに「当たるのか？」と聞いたら
「星占いは心理学的。。。」と煙にまいといた
端からオンナに「あなたの運命は。。。」だもん。

あのなよい感じといい、自分の主張なんぞない
相手次第でどうとでも転ぶやつさ。

>>474
１も上に引用されている発言した人に比べれば、
たぶんだいぶマシでしょ（≫1、すまん）

>>475-
確かに、面白いといえば面白いんだけど(^^ゞ
　やめよ、そういうの。
何か言葉のイメージ的にグレーゾーンな感じだし

sage

個人のプライバシーを掲示板の上に流して何が楽しいのですか？
魔術を志す者といえども普通の社会人であることには変わりは
ないし、そんなに彼らの職業や境遇、過去の言動が知りたいのですか？

>>476

あなたが書いた文章ではないにしても、それらを安易にコピー＆
ペーストすることによって、当事者の方々に少なからぬ迷惑が
かかるということが、分らなかったのでしょうか？噂はあくまでも
噂であり、匿名性に任せてナンでも書き散らせば良いというものでは
ありませんよ。元の文章を書いた人物が誰かは分りませんが、
彼の書き込みにはナンの意味もないと私は思います。

ただ悲しいだけではありませんか・・・・。見えないことをよいことに
適当なことを書いて自己満足する人物なんて・・・。

あと3日だ。忘れるなよ。

>>484
たとえペンネームであっても実在する人物の名前を使って掲示板上で書き込みすると
名誉毀損になるよ。
これについては判例も出ている。
あまり悪質な書き込みをして本人に刑事告訴されたら日本国の法律ではこの掲示板群
の所有者も、管理者も、もちろん君も投獄される可能性がある。

ここが治外法権だとでも思っているのか？
警察はここのアクセスログから簡単に君が誰であるか割り出すことができる。
警察官が君の家の扉を叩かなければなにが現実がわからないのか？
これは高くつくぞ。すべてを失う博打だ。
それでも続けたければどうぞ。

>>484

八月まであと三日ですね〜。
光陰矢のごとし、学成り難し、月日の経つのは早いです。
　御本人かは存じませんが、「秋端勉」は日本ではビックネームだから
御本人「でも」別な名前でお願いします。

だから何度も逝ってるだろう
知略謀略あらゆる手段を使って叩きつぶすだけって、・・
電波な魔女の通信講座やってた木星王しかり、
糞の役にもたたん本を書いて、商売に励む鏡リュウジしかり、
オカルトを商売の道具に利用している連中を俺は許さない

秋端勉氏は心から尊敬申し上げております

>>424
なんだかニセモノ臭いなー
またなりすまし発言開始か？
あまりにも必死に煽ってる空気が露骨すぎ。

文に余裕がないぞ。
どうした？
夕飯の時の薬飲み忘れたのか？

このスレッドにときどき出ているグレーゾーンって全然知らないけど結局どう
言う話なの、誰か要約できる人いませんか？

>>488
煽りはやめときゃー
暴露合戦になったら洒落にならんよ

>>489
昔々その昔、迷える子羊が一匹おったとさ
そこへ突如、妖魔りリスが現れたのです
すると･･･

>>490
スマソ。
>>487があんまりにもニセモノっぽかったからさ。
以前の424とはあまりにもかけ離れた書き込みだから。

http://curry.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=993568870&ls=50
のクロウリースレにドキュソな方々（208−213）がいらっしゃいます
皆さんが魔術の基礎トレーニングをはじめた
初心者だったころ、マワリにはこういう人達はおられましたか？
また、ご自身はどうでしたか？
電波なこと言ってましたか？

>>489
昔、2ｃｈ以外の掲示板で話題になったものらしい。

>>477 黒野さん　知りたいなぁ。

>>495
http://www.threeweb.ad.jp/~mushroom/hibiki.htm

>>493
　周りには幸せな事にいなかった。
自分も電波な事は言っていないと思う…
　でも、書斎派・対外活動に積極派の実践家・理論家と問わずそういう人いる
だろうね。とくにクロウリ―は人格や人生とかに毒があって、初心者向きでは
ないとよく言われるけどそれは真実だと思う。魔術の中でもＲ指定だと思うな。

>>496
495ではありませんが情報有難う。

日本ではクロウリーは誤解されていると思う。
でも彼はヘンだ。

黒野忍＝ＩＯＴの日本窓口？っていうのがズーと前に話題に上がったけど
496みると本当かも？

>>498
　「彼」ってクロウリ―ですよね(^^ゞ
クロウリ―は評価難しいですよね。色んな意味で普通じゃないのは間違いな
いけど…(^｡^)

IOT?

>>501
IOTであってる。何の略かは知らないけど。
所謂ケイオス系の団体。
サイトもあるが,サイトの所在は記録してなかったので忘れた。
IOT　Japanって感じのがあったと思う。
詳しい人、おねがい

http://www.chaosmagic.com/

ありがとう≫503

>>503
Dead Jerryfishとはカッコイイ。

死にクラゲ
日本語だとカッコワルイ・・・

IOTについて、情報募集！

IOSの機関誌でたんだね。
やっぱ、購読している人って多いのかな？

プラス
今でも機関誌出している団体知っている人教えて下さい。

507>>

どんな情報ですか?
ホムペにいろいろと書いてあると思いますが。

創価学会にはいれば？

>>510

　ごくごく一般的な情報ッス。
設立年代とか、設立の時代的背景とか、そこの有名な著作家とかその著作と
か、どんな嗜好じゃない思考で魔術やっているかとかっす。