魂が実在するというなら、その根拠を言ってみろ！2

前スレ
http://curry.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=992328864

969 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日：2001/06/22(金) 01:53
脳は後からできた器官で、神経細胞が束になったものにしかすぎない。
結論はとっくに出てるの。唯脳モデルは行き詰まってるのだ、とっくの昔に。
人工知能も進化論も同様。
今は、いかに霊モデルの検証をすすめれば良いのか練る段階。

972 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日：2001/06/22(金) 02:02
現実の寒さを知れ。唯物論は不毛だ。
もう少し言えば、今の観測技術、範囲でやり尽くしたのだ。

973 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日：2001/06/22(金) 02:02
昔考えた！
ラプラスの悪魔というのがいて世の中の原子電子物質の動きを
シミュレートし未来を確実に予測するそうな。
まあ、これは実際科学がどんなに進歩しようが
できるわきゃ無いと思う。
でも出来たとして明日の自分が東京にいると聞いた場合
その未来を曲げることが自分は出来るだろう。
それはつまり原子電子など物理的動きに
それ以外の別の力が働いていると言うことにならないだろうか。

以下は未来技術板「コンピュータは人間の知性を越えられるか？」スレより
--
782 名前：オーバーテクナナシー 投稿日：2001/06/15(金) 00:47
霊魂の存在を無視した人工知能は行き詰まると前々から考えている。
霊魂はクオークの数万分の一の粒子で構成されている
ので、集積度の面でシリコン、あるいは分子レベルではとうてい太刀打ち
できない。数百年かけても人間をこえるコンピュータは不可能。
ただしし、人工知能の研究は非常に重要で有意義。

820 名前：777 投稿日：2001/06/16(土) 00:17
やはり、不用意な発言でした。

＞782
あのね。
霊っていうのは、「モデル」なの。
それを実体として近代科学の視点から扱うのは自己矛盾だよ。
「すべては霊が判断している。」
「すべてはネットワークが判断している。」
どこが違うの？
用語とその背景が違うだけだろ。
どちらも上位概念を表すモデル（の一部）ではあるからね。
ただし、概念上のモデルを「実体」として扱うのは邪道。
すべてを霊にあづけて、楽をしてるね、あなた。
そこに逃げないで踏ん張るところに、科学者の意地と意義がある。

「オカルティストは楽観的な科学信仰者にしかすぎない。」
オカルトはオカルト。科学は科学。
結びつけると途端にアヤシイ。

>>4
シミュレートされた世界の自分も、「明日の自分が東京にいる」と聞きますわな。
んで、シミュレートされた世界でも、未来を曲げて（？）自分は東京にいない。

さらに前提として、現在の世界のシミュレートを作って未来を見ることは不可能。
現在の世界のシミュレートからは、現在の世界しか分からず
「明日の自分がどこにいるか」は絶対に分からない。

死後の世界は存在するかだろ？
なんで未来予知の話になってるんだ？

間違った。ごめん。
魂の話しだった。

>>1
折角あっちのクソスレ終わったのに、新しく作るなヴォケ

「オーバーテクナナシー」(w

「扁桃核」は脳幹の上、大脳辺縁系の底辺にあたる部分に左右
一つづつある。
１　「扁桃核」は系統的に最も近い類人猿と比較してもかなり
　　大きく発達している。
２　「扁桃核」は情動と深い関係がある。
３　「扁桃核」には情動と結びついた記憶も貯蔵されている。
　　言い換えれば、個人が物事に付与した「意味」が貯蔵されている。
　　だから、「扁桃核」を失えば人生から一切の個人的意味が消失
　　する。
４　「扁桃核」は、愛情だけでなく全ての情動をつかさどる。
　　だから、「扁桃核」を失った動物は恐怖、怒り、競争心、協調性
　　などを失い、群れの中における自分の位置がわからなくなる。
５　「涙」も「扁桃核」とその周囲の「帯状回」の働きによっている。
　　従って、「扁桃核」を失えば泣くことはなくなるので、誰かに慰
　　めてもらう必要もなくなる。

ほとんどの肯定派は、理論や科学を超越したオカルトとして
の魂でいいや・・って思ってんじゃないの？
前スレから議論してるのって否定派と例の粘着肯定派君だけみ
たいだし。

>>9
どうしても負けたくないんだってさ

前スレ最後の方でまた理論バカが暴れてたな
脳定義がそんなに悔しかったのだろうか？
俺もどっちかと言うと否定寄りの懐疑派だが定義できなくても
存在しているものが在るのは事実だし、暴れてもしょうがないだろ(笑)？

でも、
>魂は存在するか？→じゃあ魂って何？→定義付けてみよう
>という論法を
>脳を定義付けられない＝脳は実在しない→そうだろう？
>というふうに受け取って返すようなキティなので、

これちょっと違ってないか？
定義付けてみようの後に、定義付けられないなら存在しないということだろうが抜けてるよ。

・・・なんかせこいというか情けないというか(笑)。

とすると、脳は定義付けられない→君の論法なら脳は存在していない
事になるんだよな→でもその思考はどこで行ってるんだい？
ということだろ？
別にいいじゃん。わからないものがあっても。

悔しいのはわかるけどさ、どこまで行っても頭の悪い奴は悪いんだよ。
持論を押し通したいのならネットに繋がずにスタンドアロンのパソコン内でやってくれ。

君が一番迷惑をかけてるのは君が同類だと思ってる理論的否定派の皆さんなんだよ。

あ、ごめん、前スレ940宛ね

>>14
同感。
前スレ867は
>まさか君にとって脳は存在していないと言うわけじゃないだろう?
とちゃんと言ってるもんね

>>14
＞これちょっと違ってないか？
＞定義付けてみようの後に、定義付けられないなら存在しないということだろうが抜けてるよ。

俺が読んできた流れだと、抜けていたのは
゛定義付けられないなら存在についての議論ができない"ということだったような

***結論***

壊れ君相手にマジレスする奴が馬鹿

>>17
俺もそう思う。
>>14はスレッドをとおして読まなかったのかな。

存在が確認されているものと未確認のものでは、
定義する方法も違うだろうに。

それと、もし違っていたら申し訳ないのだが、最近
「俺は否定派だが」「懐疑派の俺から見ても」のような
書き込みが肯定派による騙りに見えるんだよね。

文章の内容でだいたいどんな考えを持つ人なのか
判別できるし。
自称○○派って書かなくても。

もう終わった議論なので、sageで。

でも　>17の指摘のとうり

逝ってきまーす

>>19
の定義の部分は賛成。
でも、それ以外には非賛成。
肯定派、否定派、懐疑派、以外の人間が視野から抜けてるぞ。

見えたり感じたりする人にとっては存在する。
何も感じたりしない人にとっては存在しない。
これじゃ駄目なの？

>>22
うん。>>19の後半は、あくまで俺の主観だから。
こういうスレでは、一般オカルトファンやネタ派は
あんまり参加していないと思うし。

>>14や前スレッドのわかりやすい自作自演が
ネタ派の可能性はあるけど。

>>23
あなたがそれでいいのなら、そういうことでもいいです。

>>23
どうも、主観的にではなく「客観的」にまたは「科学的」に
存在するということにならないと気が済まない人がいるらしい
ということではないかな。

>>19
ま、ようは自作自演の肯定派が懐疑派になったり否定派になった
りして議論をややこしくしとるわな。

>>27
ひつこい

>>19
近所のおばさんが何か言いに来るときに、
「私はそうは思ってないんだけど、
　近所のみんながあなたが風俗の仕事してるって言うのよ」
というようなもんですね。

根拠

考えてみると、そもそもスレのタイトルが悪いわな。
誰かもいってたと思うけど。

小泉首相は存在しません。嘘だと思うなら小泉首相を定義してみてください。

科学的に説明せんと納得せん分際で「科学と結びつけるな」と肯定側がほざくのはなぜ？

>>33
それは、いえる。

仮説をたてるつーことをしないと、本来議論にならん。
その仮説の善し悪しは別。もしくは批判されるとしても
きちんと提示することがフェアーな議論だ。

魂はともかく「実在」って言葉がいかんよ。混乱の元。

科学者が魂の事を考える必要あるのか？
凡人では出来ない研究に取り組んでるのだからもっと有意義な事考えてちょ

>>33
>科学的に説明せんと納得せん分際で「科学と結びつけるな」と肯定側がほざくのはなぜ？

？？意味わからん。
科学的に説明しろと言うのは霊の存在を？
そんな肯定派見た事ないけど。
前出の脳とかの事を言ってるのなら、何でも科学的客観的と言ってる
一部の否定派に対する皮肉じゃないの？

>>19
これだけ混乱したら何がどうなのか信じられなくなるかもね。
俺はどっち派に見える？

俺は14に賛成だが。
ここで暴れてる否定人（敢えて派ではないとしておく）は自分の
都合のいいように端折ったり捻じ曲げりすぎてるきらいがある。
これで議論しろと言うのも難しいのではないだろうか？

>>19
の定義の話が、もっと前に出てこないのは情けないと思う。

>>17
肯定派が否定派と議論したがってる書き込みってどの辺ですか？
ちょっとわからないのですが。

>>40
肯定派は無理に定義する必要はないと言ってたと思うけど。
それを科学的や客観的に定義しないと存在しない云々言ってたのは否定派じゃなかったっけ？

タマシイ！これも、ある！
なんか、やけにしぶとい奴、いるよね！
あれは、タマシイだと思う！

高等生物は脳が複雑すぎて、脳だけで
考えているのかわかりづらいので、むしろ
脳の非常に小さい生物で、はたして
脳だけですべての活動を説明可能か、検証を進めるべきだと
思います。

たとえば、ありんこ。
アリ社会、システム全体の複雑さ、戦略。
これがここの単体の脳だけで構築可能とは思えない
のです。種の共通意識を前提にしないと。そして、そのこと
＝霊魂の存在も示唆する。

三つ子の魂百までって、ことわざあるよね！
だから、タマシイは存在するよ！

>>46
ミツコさんには、魂があるのです。百回までコンティニュー可。

>>46
もっともだ

たましい　の　さけび

たましい　の　洗濯

たましい　の　自由

たとえ無いと解明されても、
タマシイのせいにしてきた部分は、なんのせいになるのかな！

文学からはなくならないような気もする。＞52

否定派は無敵です。議論では絶対に負ける事はありません。
なぜなら
１．都合の悪い書き込みや質問はシカト
２．過去の発言や主旨をさりげなくねじ曲げる
３．追い詰められたら逆ギレ

という必殺技を持っているからです。

多分、昔わからなかったところを、タマシイなんて名前をつけたんだよね！
だから、きちんとわかってから、タマシイはこういうものなんだって、書いて欲しいよね！
タマシイで生きてる奴って、いそうだけどね！

>>41 前スレから読めよ「・・と説明してみろ！(藁」とか
議論好きの肯定派のレスがいっぱい書いてあるから。
>>42 定義しなければ存在しない(誤
　　　定義しなければ存在の議論ができない(正
>>54無敵なのは・・衆目の一致するところ

ふと思ったが、「肯定派」「否定派」「懐疑派」およびそれに類する
言葉をＮＧワードにしてこの手の話をやったら面白いかもね。

>>56
一通り読んだのですが、皮肉として証明してみろとか言う感じの以外は見つけられかったもので。

よろしければどの辺か御教え下さい。
馬鹿で申し訳ないのですが読解力無いなとかいう中傷は止めて下さいね。

>>54
ﾜﾗﾀ）幼稚園児か

＞５４

その性質どう考えてもビリーバーの方だろ…？

>>60
一部の否定派はビリーバー・レベルといわれてるのじゃよ。

ただ、昔の白黒写真のエクトプラズムはやりすぎだと思う。

>>60
ビリーバーっていうのは肯定派の事ですか？

>>54
４．自分の有利なように断定したがる
というのも加えれ
例：60

そもそも魂って何？
火の玉の事？
闘魂の事？

エクトプラズムのことです。

早速>>56が>>54の1)の技を炸裂させてるな

>>56
＞定義しなければ存在の議論ができない(正

そうでもないだろ。

じゃ、否定派は何を否定してるの？

これほど、実体がわからないモノを完全否定出来ると考えてるんだから、
否定の根拠は、魂の詳細な実体とは無関係なはず。
何か、明らかに容認付加な要素が、魂という漠然とした概念にあるのだろうから、
それを中心に議論すればいい。

なんとなく、分かってるような気はするけど、
やっぱ、否定派が自分で言った方がフェアだろうね。

>>68の訂正
容認付加じゃなくて、容認不可ね。
スンマセン。

なんかATOKってむかつく。

>>68
アホな否定派連中は、何の根拠もなくいないと言い張っている。
アホな肯定派連中も、何の根拠もなくいると言い張っている。
このアホな否定派もアホな肯定派も脳みそはビリーバーと同じ。

唯一まともなのは懐疑派で、ちゃんと議論するためにまず定義が必要だと言っている。
定義は否定のためでも肯定のためでもなく、議論を円滑に進めるために事前準備すべきだと
いうのが見解だろう。

ところが、「定義しよう」といっているのが懐疑派であるにもかかわらず、
かなりアホな肯定派連中は、「否定派は、定義が言えないなら存在しないと言いたいのだろう」
と勝手に間違った解釈をしたうえで、定義云々から議論の焦点をずらそうとしている。

否定派の中でも科学的否定派は霊魂の存在を否定してるのではなくて、認定しないだけ。
問題は議論の対象自体が抽象的で曖昧だってこと。科学的な検証の客体となるには一定の条件が必要で、その条件を具備しない対象は議論する価値がないってこと。

>>65
推測ですが、
生き物とそうでない物を区別するものをそう呼んでいたのでは？
本質は、あくまでも生き物とそうでないものの絶対的な差は何かです。

否定派としては、心霊写真と呼ばれるようなものに写ったり
霊能者と呼ばれる連中に見えたり憑依したりするような存在

そういう物理的な存在であるかのような魂は存在しないと言いたい。
もし現代科学を超えた神秘的ななにかがあるにしても
それは人の知識で到底理解できないものであろう。

食って糞して寝る。

>>73
電磁波の存在が明らかになるまえ、
それに関連する出来事は、自然への畏敬の念、神の仕業のように
考えていました。いずれ心霊現象も同様に解明されます、必ず。

>>70
ふ〜む、なんか肯定派に対して、定義を求めてたように見えたけど。
誤解なんだな。

じゃ、はっきり言って、議論は懐疑派だけが対象なわけだ。

とすれば、懐疑派が独自に色々な情報から
抽出出来る共通要素を「定義」として議論すればいいってわけだ。

>>71
つまり、科学的否定派は議論に参加しないって事ね。
それは間違った態度とは言えないな。

>>71言いこというね。
否定派の中には少なくとも、アホ否定派とまとも否定派がいて
アホ否定派は、「とにかくいるわけがない」
まとも否定派は、「まだいると断定するには情報が不十分であり、科学的には認定できる段階ではない」
ということか。

>>73
でも、それは本当に、「物理学的に見て不可能な存在」なのかな？

>>78
同意

>>76
多くの懐疑派は
「いると断定しているやつなら、定義くらいすぐに教えてくれるはずだ」
と思って、とりあえず肯定派に定義を尋ねているのだろう。

なので、基本的に誰が定義しても合意さえ得られれば良いはずだけど、
懐疑派はもちろん、否定派が定義してしまうと
「勝手に定義して、勝手にいないと言い張るデムパ」
と言われてしまうので、どちらかというと肯定派に定義してもらうのが
フェアだと思われる。

>>2

私はその考えにも否定的です。科学は飛躍的に発達しているように見えますが
神秘の領域にどれだけ近づけたで考えると頭打ちの状態です。
右上がりの状態であっても段々なだらかになっていってますね。
百年千年という単位では到底たどりつけないでしょう。

>>79は別に「魂は存在するか云々」じゃなくて、
純粋に仮説として、そういう存在はあり得ないか？って事ね。

>>81
だって肯定派に統一した定義なんて無いのは分かり切ってるだろ。
古今東西、様々な定義があるし。

肯定派なら、そのうちのどれかが真実だと考えてるだろうから、
一致した定義なんて出てこないだろ？

>>82
同意です。数万年単位のものさしで計る覚悟が必要かと。

古今東西、様々な定義があるなら、
最大公約数的な部分を抽出することもできる。
そうすれば、魂というのは少なくともこういうものらしい、
くらいのことは把握できるはず。
あまりにも違うものを指して「魂」と呼んでいたとすると、
そもそも議論自体が成り立つわけがないと思う。
激しく議論した挙句、「ああ、違うものを指していたのか」
となるのを避けたいので、少なくとも「魂」という言葉が
どんなものを指すかくらいは、知識として共有しておきたいと思う。

一度それが書き込まれれば、新しく来たやつに「魂って？」と
聞かれたら、>>000を見ろ、みたいに参照できるし。

>>68
まず肯定派同士で定義のすり合わせを
してもらうというのはどうでしょうか

83が問いかけてる奴って・・？

魂の定義？

めんどくさいな、エクトプラズムでいいよ。

まず肯定派同士で定義のすりあわせをしてもらおうよ。

>>86
でもさ、そんな詳細な事が問題になる議論なのかね？
例えば、「記憶を持った魂は、認められないが、漠然としたアイデンティティなら認める」
とか「個人的なモノは認められないが、人間の鋳型的なモノなら認められる」
とかあるわけ？

肉体の死後も何か存在するかどうかが、議論の焦点なんじゃないの？

>>87
ここにまともな肯定派はいないと思われ
せいぜいいるのはここ数日自作自演しまくっている粘着煽り厨房くらいと思われ
そもそも肯定派は、とにかくいるんだ！、しか言わないし
定義を求めるのが妥当な中立だとしても、否定のために定義を求めていると
勘違いするレベルなので、きっと、議論は無理

>>87
何故？

そうそう死んだ後に残るのが魂だ。
わかりやすいじゃん

>>94
死体も死んだ後に残るけど・・・魂？

脳死は死か！？

79=83

ここで定義を求めてる懐疑派は、
「肉体の死後も、何かは残る可能性はある。その何かが問題」
って立場なのかね？

これにすら懐疑的であるとすれば、
これ以上の定義は必要ないわな、議論に。

>>97
？そうですけど、それが何か？

何かは残る可能性はあるかもしれない。
それが、人格なのか、記憶なのか、一時的な感情なのか、
一時的な思考なのか、もできれば教えてほしい。

んで仮に残ったとしても、それが何らかの形で
エネルギー変換されない限り、我々には知覚できない。

暇だから定義してみた。
「肉体の死後も、生者とコミュニケーション（不完全でも）を取る事が出来る何か。」

>>100
それ聞いて、何を議論すんの？

例えば、記憶がないとするなら日本語を理解できないはず、
一時的な感情ならば、そのままその感情だけが維持されるはず、
一時的な思考ならば、それ以上思考が深まることはないはず、
など。
さらに、人間以外はどうなのか？など。
もし魂が存在するならば、逆から死の定義もできるはずだし。

単細胞生物に魂があるとするなら、分裂した場合、
魂はどうなるのか、なども。

俺は肯定派じゃないので、このスレの主旨である
「存在する根拠を言う」はできないけど、
その根拠に対していろんな部分で解説を求めて検証の一役を買うくらいは
できると思っている。

>>104
つまり、議論のテーマを「魂は存在するか」から、
「魂とはどのような存在か」にシフトするの？

それはそれでおもしろいと思うけどね。

根拠を言うやつが現れたとき、いろんな質問をして
無矛盾であるかどうかで一応の検証はできる。
少なくとも矛盾があれば、根拠としては不十分だろうと思う。

>>105
じゃ一致した定義なんて必要無いんじゃないの？
それぞれの定義毎に検討すればいいのでは？

>>107
>>102の定義じゃ不満なのかね？

あれ以上踏み込んだ定義について検討しても、
その定義による魂の存在は云々出来ても、
違う定義のモノには適用できないだろ。

>>108
もちろん根拠を言うやつがそれぞれちゃんと定義してくれれば
それでもかまわないけど、定義なしに根拠言われて、それに対して
質問したら、「それは魂ではなく生霊だ。自縛霊だ。」
とか言われると嫌なので、事前に定義してほしい。
必ずしも定義が統一である必要はないかもしれないけど、
議論している2人の間での食い違いは避けたい。

まとめると、とにかくまともな肯定派があらわれない限り根拠も出てこないし、議論もできないということだね。ところがおよそ全ての肯定派はまともではないので、そもそも議論は無理ということだね。

>>110
なるほど、じゃ今後根拠を言う奴毎に定義を求めるしかないね。

>>111
というか、議論に参加する必要性を認めない肯定派も居るのかもね。
「根拠など必要ない」って立場の人が。

俺は保留派だけど。

>>107
それは演繹という科学的検証法の一つですね。
私が否定派に立つのはそういう演繹に耐えられるだけの仮説がないからですよ。

まとめると、懐疑派は
「肉体の死後も残り、生者とコミュニケーション（不完全でも）をとれる存在」
自体は必ずしも否定する根拠はない、と見ているって事だな。

それはそれで不思議だが。

>>114

実体の仮説の論理の完全性と、存在の確かさの間に特に関連性は無いと思うが？

>>116

存在するか否かも演繹により検証するというアプローチはできない事はない
とも思ってます。魂が既存の科学で理解できるような存在なら。
しかし演繹の材料自体が信頼性に欠けるのが難ですね

>>117
＞魂が既存の科学で理解できるような存在なら。
重要な前提条件ですな。

＞しかし演繹の材料自体が信頼性に欠けるのが難ですね

そうですね。
無自覚な抑圧は、かえって対象を手に負えなくするという好例だと思います。

>>118
これを言っちゃおしまいなんだけど・・・

誰もが分かっていると思うけど、ここで「魂が存在するという完全な根拠」が
書かれることはないだろうね。
肯定派はともかく、懐疑派や否定派はそのへんを理解したうえで
如何に議論ごっこや時に煽りを楽しむかをなんとなく認識してここにいるはず。

>>115
アリバイと同じで、存在証明は簡単だけど
不在証明となるとやたらと難しいのよ。

だから、否定はできない。
とはいえ、現在のところ「肯定できない＞否定できない」で否定寄り。

検証する材料が少ない上に不確かなのが原因だな。

>>119
いや、完全な根拠を書かれたら
納得して尊敬するってスレだから。
もともとは。

>>119
それ言っちゃおしまいなのは君だよ。

多くは語らんが。

>>120
上の方にちらっと出てきたけど、「存在自体、物理学的に不可能」
って意見が出るかと思ってたんだよ。
というか、それが最もポピュラーな否定の根拠だと思ってた。
個人的に興味があるし。

いや、まだわからないな、今後に期待。

>>119

俺はごっこのふりして結構マジメに話してるような気がする。
ごっこならそんなにループしないからな

>>121
もちろん分かってるよ。
だから119は中途半端な書き込みなんだ。
最後まで書くのをためらった。

なんかさあ、オカルト板がオカルト遊びの場と化してるのがいやだ。
懐疑的に見てるのならともかく、ハナから信じてない奴が
全てお遊びにしてしまうのが、どうも気に入らない。

つまんねえじゃん。
なんでもわかりきってるみたいに、蓋しやうのって。

>>121
完全な根拠が言えるなら、普通ここに書かないでnatureに書きます。
ノーベル賞も取れるでしょう。

>>126
つまり、魂が存在するか否かはわからないけど、少なくともここには完全な根拠は
書かれないだろう、ということだね？
言い換えると、結局オカ板はオカルト遊びの場だと・・・
信じているか否かは別問題として。

>>127
そりゃ極論でしょ。
確信のない、アマチュアの場だってあるだろう。

>>125
ちょっと待て。オカルト遊びじゃない、つまり本気で
オカルト話に夢中になってる人間なんてごく少数だろ

>>129
本来オカ板はその少数の為にあるべきだがな。

客観的根拠を出せる可能性は無し
　　　　　　　　　　　　　終了！

みんな堅い堅い

チンポ？

えーとねー。蟻みたいに脳みそなくても
エサ探しまわったり、集団作ったりできるわけだよねぇ。
教育機関なんかなくてもさぁ。
そういうのは魂の中に受継がれて行くわけよ。
魂がなければ説明つかないものがいっぱいあるじゃない。

それでどーよ？

>>134
ネタとしてもいまいち

ジョンレノンさんの霊を呼び出してもらいましょう！
ジョンレノンさんですか？ファンにメッセージを！
「オラの事なら心配するな。家族ながよく達者で暮らせえ
はあ〜それがいじばんあずましい」

>>134
煽りとしてもいまいち

にゃにぃ！

もう少し親切なレス求む

強引に魂に持っていったのがしっぱいだったね、ナミエツさん

DNAの話ですか？

>>134
そうそう、それで十分ですよ。
その他、例えば蜂の社会も凄い、あの洗練された複合社会。
種の集合意識の母体をなす霊魂なしでは、とうてい説明できない。
悔しかったらだれか説明してください。寝る前に。

生き物の本能も霊魂の成せるわざなのですか？

生き物共通の性質、これが霊の性質からきており、
これをベースに個々の種の本能、自動行動プログラムが
仕組まれていると思います。

>>143
それで共通の性質はなんですか？

まず自分でいくつか挙げてみてください。

飯を食うってのが共通してるなあ

私は古代アトランティスの戦士、ナディラの生まれ変わりです。
龍族の戦士、巫女、有翼種、妖精の生まれ変わりの方、もしくはご存知の方は私にご連絡を。
根源的な悪のエネルギーと戦っているのですが、兵力不足です。

はいはい、UOね、UO。ウルティマオンラインね。

科学的には、いまのところ「いない」と考えるのが妥当
という、きわめて当たり前のところに落ち着いたのかな。

科学的にはね。
それ以外で証明しようとするからタチが悪いんだよ。

虫社会の知能の高さ。
生物とそれ以外を分ける要素。科学的説明をもとむ。

科学で生気の源に相当する観念は存在するのでしょうか？

【生物】
　（1）生活現象を行うもの。生命を有し、栄養を取り入れ生長・活動し繁殖を営むもの。動物・植物の総称。いきもの。
　（2）「生物学」の略。

>>生命を有し
といきなり飛ぶところが、唯物論の苦しいところ。
生物を有することの本質てきな構造の違い、構成要素の違い
はまだ解明されていない。だから科学では解明できていなので
分からないとういうのが答えでしょう。生気の源が存在しない
としておくのでは、だれも直感的に違和感を覚えるし、
小学生でも納得しない説明でしょう。

http://www.geocities.co.jp/Technopolis/3110/file01.html
生物の定義とは　１．細胞膜・皮膚を持つ。つまり自分という形態を持つこと。
生物の定義とは　２．自己を複製する能力が有ること。
http://web-mcb.agr.ehime-u.ac.jp/library/know/life0.htm
　現存の生物はゲノムとしてＤＮＡをもちその情報にもとづき、リボソームをもちいてタンパク質を合成し、それ自身が細胞の構造を作ったり、酵素として働いて生命維持に必要な物質を作り出したりします。したがって、現存の生物とは細胞から成り立っている”細胞性生物”のことです。　もう一つの生物の重要な性質は進化するということです。

　ウイルスも自己複製のためのゲノムをもち一見生命のようですが、細胞に進入してその機能を利用しないと自己複製できません。また、ウイルスのゲノムはＤＮＡやＲＮＡです。極端な言い方をすれば、ウイルスは必要なときに細胞に感染させるため、ラベルを貼ってビンに入れて保存しておく化学薬品ようなものと考えることもできます。いくら保存しても変質･減摩していくことはあっても新たに増えていくことはありませんし進化もしないでしょう。

http://www.obihiro.ac.jp/~rhythms/life&rhythm/01/What_is_a_life.html
ここで、生物と生命という言葉について若干の反省を行ってみよう。

生物という言葉は、構造を重視したときの用語であり、生命の「入れ物」と感ずる人々もいるだろう。これに対し、生命は機能的側面を重視するときに用いられることが多い。だが、いままで再三見てきたように、構造と機能は一体のものである。細胞構造は、構造（空間秩序）として機能を発揮するのであり、また逆に細胞機能も空間的に構造化されているのであった。このことは、もちろん多細胞個体についても同様である。男の機能と女の機能は一つにそれぞれの外部形態によってもたらされることは言うまでもないだろう。もちろん、ひとが直立二足歩行するというひとにとっての基本機能は、ひとの骨格構造によるものである。

動的秩序に関する先のまとめを思いだそう。動的秩序は時空パターン（構造）であり、かつこのパターンそのものによって自己（動的秩序）をつくりだす機能（メカニズム）なのである。

構造を離れた機能はないし、機能を離れた構造はない。構造と機能がこのように不可分な統合である以上、生物と生命という用語の区別も不自然なものとならざるを得ない。構造と機能が相対的にせよ独立であるなら、異なる用語を当ててもよいが、生物の構造は単なる入れ物や反応の場（空間）ではなく、機能する実体なのである。

ただし、生物と生命は習慣的にも区別されて用いられてきたし、ひとによる認識の分析的特徴からすれば、構造を重視するときに生物、機能を重視するときに生命という使い分けを行うのもやむを得ないかも知れない。

これに対し、例えば家屋の構造などは、構造それ自身に機能があるわけではないことに注意しよう。住人が利用して初めて機能的な構造になる。つまり、家屋の構造にとって、その機能は外的に付与されたもので、構造に内在する固有な属性ではない。

いずれにせよ、生物の場合には、構造と機能は一体であり、したがって生命との区別はひとの分析的認識の限界を反映しているに過ぎないことに注意して欲しい。

生物が生命活動を行っているという表現は、生物と生命を区別したときのいいまわしである。だが、生命活動を行わない生物などいない。生命活動を行っている過程（つまり生命）そのものでしか生物はあり得ないのである。

http://mb113.moleng.kyoto-u.ac.jp/~cj/cj1/cj1_prog2/cj1_p2sk2.html

［生物の定義］
　生物の定義とは、生物すべてが持っている特徴である“生きている”ことを定義したものとも言えます。もちろん、死体とか無生物は生きていませんね。取り敢えず、死体はむかし生物だったものとして無生物として扱います。
　それでは、生物の定義です。

(1)代謝をしている(生命を維持する樺構を持っている)
　つまり“生きている”という状態を維持する様に身体の中で様々な化学反応がまとまった系列として行われている、ということです。簡単に言うと栄養からエネルギーを取り出しそのエネルギーを使って栄養を朽取する、と言う様な事です。

(2)自己複製能を持っている(子孫を残す機構をもっている)
　分裂する、増殖するなど、とにかく自分と同じ遺伝的性質を次世代に伝えて行く能力が有る事で、つまり子孫を残す事です。

(3)成長する(環境に適応する)
　昨日と今日では少しずつ状態が変わって来る事で、大抵は大型化して行くことです。また環境要因に適応する為に自己改造を行うことも含まれています。

　実は(3)の定義は一般的ではありません。
　これの代りに“進化する”と言う定義が来るのが一般的なのですが、実際この場合“進化”と言う事の定義が必要になって来ます。

156を見ると「生命活動とは何か」という突っ込みが入りそうなので前もって...
---
http://www.obihiro.ac.jp/~rhythms/life&rhythm/01/A_life_and_energy_dissipation.html
生命活動とは生物学的仕事の統合であり
細胞構造に依拠しつつ行われる蛋白質の作用ネットワークである。

だが、熱力学の第二法則のために、生命活動（仕事の統合、蛋白質の作用ネットワーク）は絶えず崩壊の危機に晒されている（細胞成分の損傷）。このために、生命活動の最低用件はその活動状態（現状、自己）を維持し、持続させる過程、つまり自己更新的な生合成仕事にある。すなわち、最低限の生命活動とは、自己更新的な生合成仕事に、その他のすべての生物学的仕事を従属させることを通じて、自己（すなわち生命活動）を維持する過程である。言い換えるならば、蛋白質の作用ネットワークは、このネットワーク自身を維持し持続させる（自己更新する）ために作用しているネットワークである。

生物体（細胞）は、定常的に自由エネルギーを消費・変換することによって動的秩序（生物体（細胞）と生命活動）を維持・形成する秩序形成系である。この定常的な自由エネルギー変換を可能にするメカニズムは、生物学的仕事の統合であり、細胞構造に依拠しつつ行われる蛋白質の作用ネットワーク、つまり生物体（細胞）そのものであり、生命活動そのものであった。そして、それはまた、定常的な自由エネルギーの消費・変換にも他ならない。
生命活動（動的秩序）は、生命活動（動的秩序）を通じて生命活動（動的秩序）そのものを持続させる過程である。括弧内の動的秩序を「定常的な自由エネルギーの消費・変換」に読み替えてもよい。

>>154
>生物を有することの本質
命、生を有することの本質
に訂正です。

古来より、生物の生きている状態、死んでいる状態の違い、生気あるものとそうでないものの
違い。素朴にこの違いを霊魂で説明しているにすぎないと思いますが、
現代科学では、この件はタブーてことでよろしいですね？

>>159
158はあくまでも「生物学的な生命の定義」（の一部）です。
じゃあ脳死はどうなの？とかは、倫理・宗教・民俗の要素が入るので
生物学の範疇ではありません。

http://noah.ees.hokudai.ac.jp/~goto/Topics/No.5/Topics1.html
生物学における「生物の定義」が分かりやすく書いてあるのでオススメ。

普段から当たり前に霊と接っしている私から見れば不思議でもないですが
最近の傾向として霊に対する礼がない者が多くこれらの人々を霊視してみると
驚いたことに守護霊の力が弱くなり、ひどい場合、いなかったという人も
いました。
悪霊からみたら恰好の操り人形になるでしょう。　　合掌

森羅万象を観察し「生気とこの源」なる観念が必要どうかという
のがこのスレの本質的な問いだと思います。
それを人類は伝統的に「霊魂」と呼んで来たにすぎません。
別の名称αでもかまいませんが、
直感、感覚的には、αがないと不自然だと考えます。
だからα（霊魂）は、この世界に必要な観念であり、必ず
存在すると思います。

異論のある方はその理由を。

現代科学の中でαを取り入れる必要があるかどうかという点では否定する。
αが霊魂のような物とするならば、直感的にもその存在を否定する。

理由は２さんのおっしゃる不自然さや必要性に何ら合理性がない
信仰のようなものだからです。

追加になりますが...
>>159
>生物の生きている状態、死んでいる状態の違い
これをどう定義するかによって、「生命とは何か」の定義は変化します。
脳死は生物学的には生きているのですが、生命維持措置をとらなければ
栄養分を摂取できずやがては生物学的な死に至ります。
なので現在の日本では脳死は「死」であると定義しています。

繰り返しになってしまいますが、
生きているとはどういうことか、死とは何かを定義すれば、
生命とはなにか、（あなたの定義する）魂とは何かが決まってきます。

前提条件は人によって変わるでしょうし、結論も前提の数だけ存在するでしょう。
生物学的なものでない統一見解は存在し得る事ができません。
他人の考え方も参考にしつつ、自分の中で生死観、霊魂観を築き上げていくしかないと思います。

ついでに言えば、通常の死の判定だっていい加減なものです。
瞳孔の拡大、呼吸、脈拍が停止した状態を以て死としているわけですが
その状態でも自我があるかもしれない。が、自我の有無の確認のしようがない。
また、その数時間後には確実に「生命の痕跡が無くなる」。
生命が消滅した状態は確認できますが、
「生命が消滅した瞬間」の決定は人為的なものでしかないです。

>>167
脳死の事を故意に避けてないですか？

>>163
>直感、感覚的には、αがないと不自然だと考えます。
>だからα（霊魂）は、この世界に必要な観念であり、必ず
>存在すると思います。

163が直感的に「ないと不自然」と考えたことが、
存在の理由として妥当であるわけがない。

そもそも、別の人は「ないと不自然」とは思っていない。

脳死に関して調べていたら、興味深いデータがありました。
http://www.ryukyushimpo.co.jp/news01/kiji04/971005f.htm
---

　霊魂に関する設問では、回答者全体で三四・七％が「存在している」と考え、一八・三％が存在を否定。特定の宗教を信じているのは四・五％。まとめで「（脳死）は死生観、宗教観ともかかわる重要な問題。法施行後も積極的に関心を持ちながら社会全体で考えていかねばならない」と世論喚起の必要性を強調している。
---

>>168
166で書いてます。

>>167
「生命が消滅した瞬間」を現代医学ではまだ厳密に定義できていない
ということですよね。

>>164
もしαを取り入れなければ、上記の厳密な定義を
科学が永遠に放棄することになりませんか？

つまり、厳密に「こうなったら死」は人間が決めるべきことであって
生と死はある瞬間に入れ替わるのではなく徐々に進行していくものでしかない、
ということでOK？

>もしαを取り入れなければ、上記の厳密な定義を
>科学が永遠に放棄することになりませんか？

αがあってもいいけど、それが「死」かどうかは人間が決めること。
αが人間から消失したら、「αが消失した」というだけであって
必ずしもそれが「死」とは限らない。

>>172
そうかもしれませんね。
「全ての細胞が死滅した状態」なのか？
「自我を司る脳細胞が死滅した状態」なのか？
「全てのアウトプットが停止し、インプットに対してのレスポンスが無くなった状態」なのか？

「現代医学で定義できていない」というよりも、「生死は医学で定義できる範疇にはない」
と言ったほうが正確でしょうね。

自我の消失＝死と捉えること自体固定観念じゃないの？
自我のない生命もいるってことをお忘れなく。

実際に、脳死がどのような基準で判定されるかが下記のURLに示されています。
http://www.medi-net.or.jp/tcnet/tc_3/3_1.html#TC_41_06
余談になりますが、ご参考までに。

175の追加になりますが、
177に挙げたURL（日本救急医学会）に以下の記述があります。
--
「心臓死、すなわち心拍と呼吸の不可逆的停止は、患者の全体としての死を意味する」というのが従来の死の概念である。しかし心拍と呼吸の停止は、その時点で直ちに体の全細胞が死んでいることを意味しているわけではないが、われわれはそれを習慣的に「死」と呼んできた。
　同様に、脳死を脳幹機能の不可逆的停止、大脳を含めた脳全体の機能停止というとき、脳の全細胞が直ちに死ぬことを意味するのではない。この点で、「脳のあらゆる細胞が死ななければ、脳死とは呼べないのではないか」という考え方は、誤りである。
--

ちょっと書き方がまずかったので、整理します。
α（霊魂）とは生命体に命、生気をもたらす根源という定義です。

森羅万象において生気なるものは、一般的な人間の感覚、直感的に不可欠な
観念、要素では？と主張。

命、生気の根源αは、生物学上、生命および生死の定義から、
必要な観念、要素と考え、よってαの観念は取り込まざるを得ないと主張。
そうしなければ、生命、生死の厳密な定義を放棄し、
未来永劫「生死は医学で定義できる範疇にはない」 ことになる。
医学の発展を考えるとαは不可欠と考えます。

結局、命の定義ですよね。

>>179
「完全な死」＝「全ての細胞の死滅」である事は間違いないです。
しかし、全ての細胞の死を物理的に確認することが不可能であることから
>>173 さんのおっしゃる通り、「全ての細胞の死」へ徐々に進行してゆく過程で
便宜的にある状態をもって死としています。

このことから、
・完全な死（全細胞の死）は科学的に定義できる
・完全な死に至る過程で、現在の社会では便宜的にある状態を死としている。
　これは科学的なものでなく、人為的なものである
と言えます。

従って179さんの懸念されている「生命、生死の厳密な定義」は既に科学的には完了しています。

>>181
の定義、というか現状の医療技術では、人為的死亡判定後の蘇生、火葬，埋葬による
死亡事故が起きる確率は、以前より確実に減っているにしても、
依然起こりうることになります。
「徐々に完全死に進行する状態」
の分解能を上げる研究は、医療現場での人命救助と、科学の発展の
両方の見地から絶対必要であり、それを考えるとαが必要だと思いますが。

>>182
「心臓死、すなわち心拍と呼吸の不可逆的停止」とあります。
つまり、「自律的に心拍と呼吸が維持できない状態」＝「脳幹（自律神経）の死」が現在の「死」です。
死亡判定ミスの頻度を減らすには、自律神経の停止の監視の精度を高めるのが筋道であり
αについては全く未知の分野です。
また、科学的な考え方からいけば、生死を判断するαが存在するならば
それは自我を司る脳細胞（扁桃核？>>11参照）の機能・機能停止であり
αを宗教的な霊魂に求めるのは現在の科学的アプローチからは遠いです。

183の追加ですが、
>>176さんのおっしゃるように、自我の死をもって死とするのも主観（説の一つ）に過ぎません。
183の後半は主観が混じってしまいました。スミマセン。

全細胞の死滅を死とするなら、例えば移植した臓器が生き残っていれば
死んでいない事になってしまうのではないでしょうか？

>>184
自律神経の停止の監視の精度を高めるのが現実的なアプローチ
であることに同意ですが、これを極限まで上げた場合
（医療機器の測定精度、技術の問題であり、現状の精度は
非常に高いと推測できますが）、
それでもなお蘇生する可能性を完全否定できていないので、
次なるステップとして、自我機能の停止の判定基準問題が残り、
よってαは放棄できないと考えます。

この問題とは別に、生命、命の定義問題があります。
森羅万象を説明するのに、命をもつ個体（生命）と持たない
個体（例えば鉱物）を区別することは不可欠です。よって、
生命たりうる特徴をもたらす決定的要素αの観念が必要と考えます。
別の言い方をすると、>>180にも書きましたが、
命の観念は世界を説明するのに必要であり、
物に命を与えるえ要素αの観念も必要になる、という見解です。

この件については、懐疑派の皆さん同意なんでしょうか？

αとかいうものを仮定してもしなくても問題は
まったく変化しないので、仮定は不必要。

>>186
>森羅万象を説明するのに、命をもつ個体（生命）と持たない
>個体（例えば鉱物）を区別することは不可欠です。

森羅万象を説明するのにこれらは必要十分ですか？
世界を説明するのに命の観念は必要十分ですか？

くだらないこじ付けばかりで説得力がありません。

188に同意

>生命たりうる特徴をもたらす決定的要素αの観念が必要と考えます。
というのは186さんの個人的見解だと思いますが
何故そう考えるのが見えてこないですね。
いわゆる超常現象的なエピソードをαで説明しようとされてるのかな？

ロボットが意識を持つかとちょっと似た問題ですね。
プラスαがなければ、いくら構造、思考を複雑化、高度
化しても、物は物でしかないのか？

>1
その論争は科学のもっとも進んだ所でも何十年も前からやって
いるけど未だに誰も結論を出せずにいる。
ここに来ているようなハンカ通に結論が出せるわけ無いし
おまえも魂が無いという事を断定できるわけもない。

>>188,>>189
生物の構造、機能は説明できますが、それが誕生し機能するためには
プラスαの要素（霊）が必要という伝統的な考えがあります。一方、
世の中にはαは必要でないと考える人もいるわけで、
そう考える理由とは？という問です。

>>192
伝統的な考えねェ・・・
だからと言って現実に存在しなければならない理由には
程遠いし絵空事であると言える。

>世の中にはαは必要でないと考える人もいるわけで、
>そう考える理由とは？
αがなくても生命は誕生する。
昔の人間が思考のより所として考え出した魂がであるが
思考が脳の働きとして解明された現在では不必要なものである。
合理的だろ？

この板まだ続いてたんだ。。。。　有名霊能力者Iは実は私はテレビのやらせでしたと暴露してた・・・

気になるなあ。
やらせでやってたら霊能者として有名になっちゃったってこと？

>>193
この問いに関しては脳は直接関係ありません。
脳のない生命、生気をつ存在は沢山存在します。
それらと鉱物の違い。あんまり複雑に考えてもあれなので、
シンプルに>>180の問い、命とは何？でいいでが。

>>193
思考に関して言えば、思考しているとき、脳内の特定部分が
活発化するって事が確認されているだけで、
それが直ちに、「思考は脳のみの機能として解明された」
ってのは言い過ぎじゃないの？

それで言えるのは「脳は思考に関わっている。」
って事だよな、論理的には。

アントニオいのち

命の母Ａ

間脳思考

>>180の補足です。
唯物論の世界観で、命の定義ってそもそも今まで
なされているのかって言う疑問です。

唯物論を突き詰めて考えれば、
機械仕掛けの生物が電気化学反応で機能するだけで、
命や生気は幻想ということになりますが、
その考え方、世界観は今まではたして認知されたことがあるのか？
という素朴な疑問です。
個人的なの感覚，直感からは、受け入れがたい考えなわけです。

もし生物は鉱物や機械とは違う特別な存在と考えるならば、
世界にαを導入せざるを得ないと考えるわけです。

大昔のソビエト映画は、人や群集が機械、ロボットのようであり、
そういう世界観が無いとはいいきれまえんが、不気味で違和感を覚えます。

>>201
だから「個人的な感覚，直感からは、受け入れがたい考えなわけ」は
分かったよ。勝手に受け入れを拒否してればいいだろ。
アンタが受け入れを拒否するのは構わないが、
客観的には、あんたの直感なんかクソほどの価値もなんだよ。
直感を根拠とした意見を書くのはいい加減やめてくれ。
ウザクてしょうがない。

>もし生物は鉱物や機械とは違う特別な存在と考えるならば、
>世界にαを導入せざるを得ないと考えるわけです。
αが無くても生物は鉱物とは違うんだよ。
上の方に生物の定義があっただろ？
ちゃんと読んだか？

逆に言えば2はコンピューターにαを入れれば
人間のような人格が発生すると考えているのか？

>>204
その回答は意識，感情でしょうね。

ところで君の命の定義は？

機械仕掛けの生物が電気化学反応で機能するだけで、
命や生気は幻想という考えならば、αなんて考える必要はないでしょうね。
もしそう考えないのであれば、素朴にαについて考える価値はあると
思います。

う〜ん、自己複製力のある個体ってとこか

>>206
じゃぁ聞くけど2は、命や生気つまりαってのが何に対する属性だと思ってる？
ありふれた質問だけど、そのαを持つのは人間だけ？
犬は？猫は？ねずみは？ゴキブリは？
ミジンコは？ミドリムシは？アミノ酸は？植物は？大腸菌は？
ウイルスは？

そのαはどんなきっかけで発生するの？
そしてどんなきっかけで消滅するの？

仮にαが脳に付随する何かだとしたら、そもそも脳は複数の機能を持っているのだから、
その機能ごとに分離したとき、どこにαは付随するの？

それから、ありえないかもしれないけど理論上、脳内の全ての原子の位置関係が
一致して、全く同じ電気信号が流れたとして、もしそのときαの状態だけが
違ったとしたら、その脳が出す命令や思考は違うものになるの？

>>206
魂が存在するかどうかのスレなわけだ。
αなんてまどろっこしいこと言ってないで魂となぜ言えない？
自信がないなら沈黙してろ。

大本の構成物質は宇宙に満遍なく存在するもので、それが
生命に宿れば生命の属性に従って変容し、性質も変わるものです。
物質に宿ることもある。生命に宿れとときは複雑な構造を持ち体全体をすっぽり
覆います。
高等生物に宿ればその肉体の思考，知覚器官に沿った思考、知覚
のやり方を学び、その生物が死滅した後、
次の機会に他の生物に宿り、同様の知覚、思考を行うように学習します。
思考速度は脳のそれとほぼ一致し、同期して交信するものです。
霊魂がソフトで脳はハードです。
ハードの状態が完全に一致し、ソフトの内容、あるいはステータス
が状態が異なる状態で、２人が同時に行動を開始すれば、
２つの脳に異なる信号が流れます。

またしてもビリーバーの戯言か！！
まともな議論にもならん。

>>211
こういうのが一番議論の邪魔だな。

>>210
マンガや二流SF小説の読み過ぎ。
少しは役に立つ書物を読みましょう。

>>212
2の言ってる事がまともか？
なんの根拠も提示してないのに断定してるぞ。
お前や２の方が邪魔だ！

>>214
破綻してるところを指摘すればいいじゃん。
好きなんでしょ？議論。

話がそれたので
>>206に戻したいのですが、
もし生命にもの以外の何かの付加要素を認めるという人がいたら、
その要素について考えていただきたいです。それが人間が別の何かαと言い出した
そもそもの動機だと思うわけで、それがα（＝霊魂）の存在証明になるという提案です。
そのαが肉体消滅後に残るか一緒に消滅するかは、この論法ではわからないので
言及は避けますが。

>>215
ビリーバー、破たん者と議論するのは好きじゃない。

>>215
214は娯楽君ぽいので、内容のある話は期待できないと思われ。
その前のかきこも電波誘導の伏線でしょう。
変にかまうと邪魔するだけだよ。ほっとこう。

>>218
好きなように言ってくれ。
ビリーバー連中はカルト、オウム信者と同じで
議論するだけ無駄と言うのを経験則で知っている。
まともな連中が登場するまで撤退する。後はお好きに！

論点は、生命を機械や物と見なすかそうでないか、
そうでない場合は、何か別の要素が必要になると。

命は尊いという社会の暗黙の共通認識は存在しますね。
生命を物と別と考えるの普通だと思います。
動物保護法で意味の無い殺生も禁止されてるし、もちろん人間も。
石ころ踏みつけるのと、コガネムシを踏みつけるのでは
気持ちが違ってくるのは確かです。
違うと考える人が大多数でしょうね、おそらく。

あー
ここもー
むずかしそーだー
ごめんなー
じゃましてー
俺バカだからー
ごめんー
あー

ｴﾈﾙｷﾞｰ保存の法則

別の要素と言ってるのは、
構造や機能の違いの他に必要な別の要素ってこと？
心や、意識ってことやんね？

>>186
に言いたいことを書いて素っきりしたので、
邪魔しても何なのでそろそろ去ります。それでは。

>>224
達者でのー、もう二度とくんなよー。

明日、金星に帰ります。風呂入ってねよー。

2=アダムスキー二世であることが判明。

>2の説を突き詰めていくと最後は『神の意志』ということになって
魂論議はまたお蔵入りになるのです

こんにちは魂です。

>>2
210の説明ではαの必要性が全く記述されてない。
あるとして矛盾が生じない説明程度の説明だ。

エーテルみたいなものじゃないか。

>>230
2は>>210で矛盾を露呈しているよ。
ついにﾋﾞﾘｰﾊﾞｰというかﾃﾞﾑﾊﾟの本領を発揮しつつある。

結局>>2はただのアホだったのか

>>231
わかってくれる人がいてくれてホッとしたよ。
昨夜はビリバーとアオラー６８に責められて難儀した。

　“生物”とは何だろうか？
　私が思うに“生物”とは、生命らしきものを、人間が何とかして一定の秩序の枠に収めようとして作った、こじつけ（後付け）の定義のようなものだと思う。
　結局、根底にある“生命”というものが判っていないのだから定義もはっきりしないのだが、一応、“増殖（子孫を残す）”ということが大きな柱であり、即ち、そういう性質のモノなら“生物”と言えるわけである。
　このように“生物”が人間の視点で考えた定義であるとすれば、“生命”とは、その定義の元となる、本質的なものといえる。そして残念ながら私が思うに、“生命”は、人間が思っているほどロマンチックな代物ではないのだ。
　では“生命”とは一体何なのだろうか？
　それを語るにあたって、まず魂について考えてみる。
　人には魂というものは無いと思う。人を細かく最小単位（粒子）にまで分解すれば、それは“モノ”であり、ココロと呼ばれているものが、神経細胞のコネクションそのものであることに気付くだろう。
　だから例えば、今この瞬間のあなたを構成する、全ての物質（粒子）の配置図（設計図）を作り、それを元に部品を集めて組み立てたとしたら、それは、今のあなたと全く同じ体や記憶、ココロを持つ存在となる。
　あなたはそれを生命とは呼ばない（呼べない）かもしれないが、それは紛れもなく生命だと思うし、逆に言えば、それを生命だと呼ばないのなら、今のあなた自身が生命ではないということになる。“生物”であったとしてもだ。
　そう考えてゆくと、いったい何が“生命”なのだろうかと思えてくる。
　人間を“生命”と呼ぶなら、道端の石っころでも、おもちゃのロボットでも、それらは“生命”と呼べてしまうのではないだろうか。構造自体がはるかに簡単とはいえ、先程述べたあなたのコピー人間もこれらの物体も、モノの集合体という点では同じだからである。

魂とは非物質的なものの事です。物質は必ず崩壊しますが、非物質的なものは原理的に崩壊しません。しかしここで新たな問題が生じます。すなわち、非物質的なものが物質抜きで成立し得るかという問題です。前の問題設定の言い方をすれば、魂（実はこの定義によって答えも変わってくるのです）が永遠だとしても、物質のあり様抜きでそれが全く同じに再生し得るのかという問いです。いくら魂が非物質だから不滅だといっても、物質抜きで再生し得ないのであれば、すなわち一回限りのものであるのならば、肉体と共に滅んでしまうというのと少なくともある人々にとっては変わりありません。「この私」という唯一無二の存在は一回限りのものであって、個性も記憶も残らないのでは「魂は永遠」と言ったところで、それが肉体と共に滅びると言うのと何ら変わりがなくなります。なぜならある人々にとっては、魂が永遠で輪廻転生があるからこそ、この世で良き生を送らねばならないと考えられるのです。魂が永遠であって「生」が再生してもこの私と何の関係もない生が再生したのでは、この私には意味がありません。さてこの問題はどう考えたら良いでしょうか？

私の考えでは、「魂」と呼ばれるものは何も非物質的なものだけではないように思われます。その人の性格や立ち居振舞いを決定しているのは物質的な要素、すなわち身体の状態やあり方、現代風に言えば脳の働き具合や活発さ、身体の疲れやすさや健康の度合い等に大きく影響されるように思われます。そこまで含めて我々はギリシアの哲学者以来言われている「魂」というものを考えているのだと思います。魂をこのように考えると、「この私」は私の魂がこの肉体と共にあって初めて「唯一のこの姿」をしていると考えられるでしょう。魂と共にある肉体が変われば私も変わります。今の姿のまま「永遠不滅」だなんてのは古代人ですら受け入れない宗教的信念に過ぎま

魂は不滅とし、輪廻転生を説いた事で有名なピタゴラスですら、良く読んでみると魂だけでは全く同じに生まれ変わるとは言っていません。生まれ変わると（したら、ですが）別の生き物（人間とは限らないのです！）になってしまうと彼でさえ言っています。その人がどんな人かというのは、何も魂だけに依存しているのではないのです。元ソクラテスの魂だって犬の肉体に入れば、犬になります。それは疑り深くて嫌らしい犬でしょうが、その程度です。決して、子犬に哲学を説く犬にはなりっこありません。

>>234
>人間を“生命”と呼ぶなら、道端の石っころでも、おもちゃのロボットでも、
>それらは“生命”と呼べてしまうのではないだろうか。

ここで詭弁が使われています。人間の完全なコピーを作れば人間ができるでしょう。
石ころの完全なコピーを作れば完全な石ころができます。
コピーされた石ころに自己復元力のようなものは出てこないのですから
この論で人間は石ころのようなものという概念は出てきません。

このαの導入をしなければいけないと暗にほのめかすような論と
すぐに極論に走るような所を見るとあなたは2さんですね？

では肉体からの影響を受けない非物質的要素とは何でしょうか。それを古代人は知性と名付け魂の中の高級な部分と考えました。流派が違うとそれを「指導的部分」と呼んでいますが指しているのは同じものです。魂の他の部分がその時々の肉体によって影響され異なった現われをするのに対して、高級な部分である知性は全く影響を受けません。そうしたものこそ永遠で不滅と考えたのでした。しかしそこでは個による相違もなくなります。相違があるのは肉体による影響の結果だからです。そうした影響がないのならば相違もなくなるはずです。たとえ生まれ変わろうとも、知性だけは変わらず同じ姿を保ち続けることになります。知性は原理的に変わり様がないからです。もし何か我々の内に永遠不変のものを求めるとするなら、それを単に「魂」とするよりも古代人のように、その一部分と考えてみるのも良いかも知れません。

やはり魂導入論を展開しているな

しかし相変わらず魂の存在するとして矛盾を生じない説明の補完をしてるだけですね。
魂が存在しなければ説明できない現象を持ってこなければまだまだビリーバー扱いされますね。

私はディベートの為にあえて偏向的な論を言っているようにも見えますが。

えと、>>234と>>235 >>236 >>237 >>239 はコピペです。
>>234
http://www5b.biglobe.ne.jp/~cyrin/column/column5.html
>>235 >>236 >>237 >>239
http://www.onyx.dti.ne.jp/~saitone/besitu.htm

私は>>178 >>181 とかで生物学的なことを書きすぎたんで、
ちょっとバランスが悪いかな？と思い哲学方面からの文章をもってきました。

「アホ」とか「電波」とか、下らない煽りは無視して思考ゲームを楽しみましょうよ。
2さんをはじめとする、魂を説明できる方の復活を望みます。

霊能者１００人集めて、一人を霊視すれば、
でてくる答えは８割方同じになるだろうよ。
８割も答えが一致するという奇蹟はどう説明するのよ？

なるほど、しかしコピペならコピペと最初から説明するべきでしょう。
スレッドの展開からすると少し脈絡がなさすぎと思いましたからね。

http://www.onyx.dti.ne.jp/~saitone/besitu.htm
は、さらに
---
さてDNAという「物質」が「その人をその人としている」源であると考える立場があるのは否定しません。しかし「その人をその人としている」事の中には何が含まれるでしょうか。ここから考えてみましょう。外的なその人の行動自体や行動のパターンとしてそれらを捕らえるのは、余りに科学に毒された思考法ではないでしょうか。そこには「私」という視点が欠けているように思われます。大食漢でブクブク太っているのは遺伝かも知れません。あるいは遺伝ではないとしても「大喰らい」である、または「大喰らい」になったのは遺伝子の指令によるのかも知れません。この点は科学によって「環境」との関連を含めて説明出来るでしょう。しかし「大喰らい」をしている「私」が「私」であって「あなた」ではないと自覚する時、その「私」の中身は何なのでしょうか？脳細胞相互を結ぶシナプスのパターンと科学者は言うでしょう。シナプスは物質ですが、パターンは物質でしょうか。物質相互の関係の方が正確でしょう。私とは「関係」であって物質ではないと言えば科学者も同意するでしょうか。そうした意味での非物質を我々は知性、あるいは魂と呼んでいたのでしょうか。シナプスの伸び方、結び付き方に何が作用しているのかは科学的に究明されるべきものでしょう。しかし結び付きそれ自体が非物質である点は少なくとも彼らも認める事になるのではないでしょうか。
---
と続きます。

>>243

そりゃすごいですね。驚嘆すべきデーターです。
その実験の結果はどこで参照できますか？

>>244
すみません。

>>245
人間をもちあげすぎ。
魂は意識です。意識は死ねばなくなります。
意識には物質的エネルギーが必要だから

>>245
結局１６０は何が言いたいのかが見えてこない。
ダラダラ説だけを経文のように唱えてるだけで
自分自信の主張すらできてない。
それでは「アホ」とか「電波」とか、下らない煽りと変わりは無い。

>>243
ばか。

>>237
人格は肉体の死と共に殆どが滅びると考えています。
肉体はもちろんのこと、霊魂も核の部分
（これを霊と呼んでいますが）しか残らず、
他は肉体消滅とともにやがて滅びる宿命という説です。

どうもあっちの人が使うような言葉を使わなきゃならんから、
みんな納得いってないんじゃないかな。

続きです。
パーソナリティーは、殆ど一回きりで（一度限りの人生という意味ですが）、
今生でしかできない、あるいはクリアしなければならない課題、
テーマがあると考えています。

>>253
オマエ日本語ヘタクソだよ。
その文を読んだ人のうちいったい何人が、
その文章におけるオマエの真意を理解してくれると思う？

そのぎこちなさは、
金星語 　-> 日本語翻訳ソフト使用か？

考えてみれば、２がやってるのは
あれほど懐疑派が欲しがってた、
詳細な魂の定義だよな。（藁

なんで人格へのツッコミしか入らないの？

>>254
君以外の殆ど(笑)

>>254
理解できないのは２の文の内容ではなくて、
その根拠です。

内容が理解出来ないなら、君はアホですな。

>>256
そんなことされたら否定馬鹿が困るだろ(笑)？
せっかくいないいないって罵倒して楽しんでるのに。

もっとも、本当に検証しようとしているまじめな懐疑派や否定派にとっては
一つの定義を提示されたと言うことで歓迎するべきじゃないのかな？

>>258

もともと根拠の非常に薄いものを定義と言う形にしようとして
いるんだから、多少の足元不透明は致し方ないのでは？
そんな事言ってたら定義なんて不可能じゃない？

>>259
そーだねん。

じゃ今は否定バカしか居ないって事ね。

ある程度根拠がないと定義になんないよ

>>260
別に２を批判してるわけじゃないよ。
賛同もしないけど。

俺が言いたいのは意味のないツッコミがウザイって事だし。
>>254みたいな。

>>262
ハア？
君の「定義」の定義が聞きたいもんだ。

>>261
そういう事だな。
提示されたものを否定したいなら、それこそ論理的に「この部分はこうだからちがうんじゃないか？」
と一つ一つ検証していけばいい。それが突拍子もない意見でもね。それが理論派の
存在価値じゃないのか？

「議論にすらならん」とか「わけわからん事書くな｣とか
言ってるだけだから、「じゃあどんな定義ならいいんだ」
と言う質問が出てくるんだろ？
それに対して答えられないのは一番情けないパターンだな。

みんなわかってると思うが、262＝否定馬鹿だから相手にするな

否定馬鹿(派ではない)は無敵です。議論では絶対に負ける事はありません。
なぜなら
１．都合の悪い書き込みや質問はシカト
２．過去の発言や主旨をさりげなくねじ曲げる
３．追い詰められたら逆ギレ
４．自分の有利なように断定したがる
５．そのスレで追い詰められると別スレを立てる･･･この繰り返し(まさに霊)

以上のような必殺技を持っているからです

>>267

否定バカだけななくてビリーバーもそうだぞ。

>>268
確かに・・・否定馬鹿＆ビリーバーと訂正します

>>237さんのレスでそれましたが、>>186こちらの問題提起です。
人間機械論を真剣に唱えるのであれば、まず生気の問題をクリアに
していただきたいです。
人は自然に触れた時に、生命の息吹なる感覚、感性を持ちます。
懐疑派の方は、この生気なる感覚を持たないのでしょうか？
あるいは感じても幻覚、幻想と考えているのでしょうか？

>>270
フィトンチッドに対する科学的反応だろう。
それに視覚的あるいは空間的なストレス発散もあるか。

>>271
フットンチッドってなんすか？

>>272
チッドがフットンでるんでしょう。

昔脱臭剤の成分でテットンチッドってあったけど、あれと関係はないのかな。

オカルトで言う「エーテル」と実際の「エーテル」がちがうみたいに

すんません「フィトンチッド」でした。（涙

で、「フィトンチッド」ってなんスか？

>>271
ストレス自体は科学的な反応なのだろうか？

>>276
少なくともαを入れる必要はないんじゃない？

森林浴だけではなくて、
例えば、浜辺で魚がぴちぴち跳ねてる状況、
一目ぼれするようなシチュエーション、
美味そうな獲物、料理を目の前にした時、
ハートの一番奥からのいわゆる魂の
叫びがあるはずですが...。

わかりました。

緑にあふれた森林のなかに入って行くと爽やかな空気が広がります。
そしてしばらく歩いているとかすかな香りに気かつきます。
このいわゆる森林の香りの正体がフィトンチッドです。
これは森林の植物、主に樹木か作りだして発散する揮発性物質で、主
な成分はテルペン類です。そして揮散している状態のテルペン類を人
間か浴びることを森林浴と言います。
森林浴も最近ではずいぶんと私 たちの生活の中に定着してきたようです。
フィトンチッドはまさしく森林の精気です。

そうなんですか、なるほど。

>>272
木が出す科学成分ですよ。人体にストレス発散効果とかあるという話。

>>272
自力解決できるなら質問するなよ、恥ずかしくなるじゃねーか、コラ！

>>280
ありがとございます。

>>282
あ、ごめんなさい。
でも「フットンチッド」でわかってくれるのはアナタだけです。（涙

アナタにはきっと良いことがあります。

>>278

梅干を見た時に口の中に魂の叫びがあふれるよ

>>284
が5ポイントGetしました

>>284
ごしゅじんさまが鐘を鳴らすと口の中に魂の叫びがあふれます。

>>286
あなたはツチノェコですか？

>>278
そういう感覚的な批判じゃ意味ないんでは？
いまの意見は、
思考がシナプス間の化学物質の伝達に完全に規定されているとしても
なんら不都合はないとおもう。

どうせ証拠あげるなら
「前世の記憶を持って生まれた」とかそういうのの方がよくない？
ひょっとして既出？

魂と前世か・・・
魂肯定派の中でも前世(転生)否定派は多いんじゃないのかな？
なら魂とはなんぞやという話に戻ってしまいそうだが・・・

そうかも、なんかほかに
客観的な証拠になるようなものがあるかなあ。

>>253
>人格は肉体の死と共に殆どが滅びると考えています。
>肉体はもちろんのこと、霊魂も核の部分
>（これを霊と呼んでいますが）しか残らず、
>他は肉体消滅とともにやがて滅びる宿命という説です。

添削
(1文目: 主語が抜けてる。「殆ど」が何を指しているか不明。)
多くの場合、肉体の死と同時に人格も消滅する、と私は考えています。(または)
肉体の死と同時に人格の多くの部分も消滅する、と私は考えています。(2が言いたかったのはこっちかな？)
(2文目以下はマジで意味わからんぞ・・・)

既出だけど・・・
なぜ2は「多くの場合、肉体の死と同時に人格も消滅する」という説を支持しているのか
という根拠が一度も書かれていない。
さらに言うと、
「多くの場合、肉体の死と同時に人格も消滅する」という説の
根拠も一度も書かれていない。

否定馬鹿とか言ってる人たちは、そういう指摘は無視してるの？
2の自作自演？

2は、指摘されている根拠を書いてね。
って言っても日本語の読み書きに不自由しているような脳みそじゃ、
こういう指摘すらも理解してくれないのかな？

>>291
主語は抜けてないだろ「人格」が主語に決まってるじゃん。
「殆ど」も、当然「人格」を指してるだろ。
２文目の主語は霊魂。

どういう日本語を望んでるの？

>>291
根拠を要求するのは自然だが、
根拠が書いてない事を批判するのは筋違いじゃないの？

２は自分の仮説という事を明確にしてるじゃん。

>>291

似たような指摘は何度もされてますよ。
ただ否定バカの他はあんまり突っ込むとカキコできなくなるだろうから
静観してるんですよ。最後の２行は余分ですね

>>291
脇にそれるので、この話はしたくないですが、
(2)の方です。

(a)肉体
(b)体をすっぽり覆った形状で、
身体を形作り、制御する層、
(c)体をすっぽり覆った形状で、
全身の状態をケアし感情を司る層
(d)核の部分で霊。

で、死んでから残るのは(d)だけです。
人格は(a)〜(d)から形成されるので、死んだ後、人格の殆どが
消滅するという説です。

(d)だけがあの世に行きます。
(d)はあの世に行って、やがて性別、年齢、容姿の記憶を失い、
本来の素の状態に戻ります。

>>291
それとも「考えています」「説です」の主語を求めてるのか？
普通に考えれば２だろ。

>>295
それらの考え、理論は何処で学んだの？
根拠の無い理論がいかに無責任なものかは考えもしなかったのか？

>>297
むしろ、そういう理論を導き出す元になった
データ、目撃例等を要求した方が建設的だろうと思うが？

単に叩きたいんでなければ。

>>295
あなたの説はすべてが自分に都合よく、または願望を唱えてるに過ぎず
それを自分自身でも証明する手立てが無いのではないですか？

>>299
根拠は？

>>298
データ、目撃例をもとめたところでその信憑性が疑わしければ
意味のないことなので考え方、理論を聞いてみる事が大切だと思う。

>>301
信憑性を検討出来るだけでも、かなり生産的だと思うが？
信憑性から、データが却下された後、
興味があるなら基本的姿勢を質すのは自由だが。

(d)だけが残ることは輪廻転生、降霊現象の研究で検証可能。
(b)はオーラのことで、物理的に検証可能で、
たしかオーラカメラというのがあると聞きましたが。
(c)+(d)は残留思念で、これは幽霊現象、臨死体験の幽体離脱の研究で検証可能。

>>303
オーラカメラってキルリアン写真のこと？
あれなら、無生物でも「オーラ」が写るよ。

>>302

>>210のデータをどう提出させれる？
これは２をビリバーと考える他に手立てといえば
２の思考や何故このような考えに至ったのか
聞いてみるしかないと思う。

>>305
＞>>210のデータをどう提出させれる？
それは210の問題であって我々が心配する必要はないよ。

どういう報告されたケースを元にそのような理論を組み上げたか？
を聞いて、「そんなのない」って言われたら
その時はじめて「電波」って言える。

>>303
元になる「輪廻転生、降霊現象、幽霊現象、臨死体験の幽体離脱」
これら自体が確かな物ならば検証になるが、いかにも役不足なものばかりです。

＞２
>>210のデータを提出してください。
データには是非とも私どもにも納得できる科学的なものでお願いします。

>>298
ヒソヒソ・・・(単に叩きたいんだよ)

>>309
ビリーバーとバカは叩いても直らない〜〜

>>308
ベースはバラモン教ですので、興味がありましたら
まずはそれ関連の文献で調べてみて下さい。
αとはアートマンのことです。

>>311
あなたがバラモン教徒なのであれば、
そういった世界観の中に生きることに
問題はありません。

宗教的世界観と
われわれが現在生きるこの世界との
違いにも心を留めてください。

>311
それであなたはバラモン教徒なのですか？
もしくはバラモン教を信じてるのですか？

>>313
違います、特定の宗教は信じていません。
いろいろ情報を集めて、説明可能なモデルを模索中です。
だから肯定、懐疑、否定とも立場が違います。
既存の教理をそのまま信じるスタンスではないという意味では、
肯定でもありません。もちろん霊は信じていますが。

補足です。
かなりいい加減ですが、一応
体験に依拠した肯定的模索派ということで
「体肯模索派」（←意味不明ですが）。

>>314
では貴方の取捨選択の基準はなんなんですか？
何を基準にして、
また何を説明するためのモデルを探しているのですか？

＞２
やあ、さち子さんですね！

幻覚ではないか、錯覚ではないか方面の
模索は済んでいるの？

>>2
あなたの信じてるのはいわゆる日本風の幽霊？
それともキリスト教的なholy ghost?
私は浄土真宗で、他人の宗教もある程度は理解できますが、
霊は信じていません。

>>2
デムパじゃん。
勝手に自分の毒デムパに填るのはいいけどこんなとこで垂れ流して
どうする気？
他人を巻き込もうってんなら考え直しな。

320は否定馬鹿タイプね

>>321
あんたや俺は何タイプ？

>>319
特定の宗教は、歴史と権威があって教義が固定化されているので、
科学的な見地や、いろいろな事例から考えて、信じられない個所が必ずいくつか出てくるので、結局、自分で考えていくいくしかない感じです。
ただ、殆どの宗派が真理を語っているという認識はあって、概ね信頼しています。

幽霊の話ですが、日本で体験したから日本風幽霊ってことになりますかね？
幽霊談に地域差があるのはあまり聞いた記憶がありませんが。
素朴な疑問ですが、日本でいうところの幽霊と西洋のゴーストは何が違うのでしょうか？

魂の実在について　説得力のある根拠

大槻教授が「そんなものない」って言ってるから

>>319
すみません、聖霊のことですね。
それとは違います、一般的な幽霊です。
そろそろオフリます、それでは。

わかりにくかったのでもう一度

貴方が様々な伝承、仮説を
「これは本当らしい、これは間違ってる」という取捨選択をする基準は
どういうものですか？

又、どのような具体的現象を説明する為のモデルを探しているのですか？

ああ…
>>326
は２さん宛でした。

>>323
>殆どの宗派が真理を語っているという認識はあって、概ね信頼しています。

宗教には互いに矛盾が存在するでしょう？
あなたはそれに対して我流の分析をしてるようですが教義、真理を
曲解してしまう事になってしまうのではないでしょうか？
一旦、曲解してしまうとオリジナルとは程遠いものとなってしまい
やがては単なる自分勝手な妄想に過ぎないものとなると思いませんか？
オウム真理教の麻原とダブってしまいます。

２さんは塾に行く時間になりました。

霊は見える見えないであって、有る無いでもないし、信じる信じないでもないです。
ちなみに手で触れることもできます。

２ちゃんねるでは（世間では）ガイキチ扱いだろうがまあ仕方がないですな。

しかし根拠を示せと云われてもな、、、。
例えは悪いが盲人に色彩の存在の根拠をどうやって語る？
もしくは感覚麻痺してる人に触って感じろといっても無理だ。

霊は繊細ではあるが精妙な物質だと思ってます。
神の存在などというと思想や概念が抽象化するが（特に唯一神）
霊は抽象的なものではなく単純に具体的なものです。
まあ見えなくても現代生活に特に困ったりはしないでしょう。
そういうのが見えると世界のリアリズムのとらえ方は少し変わるでしょうね。

あと霊の形は普通小さな球体が多いですが一概には言えません。
非常に速く動きます。　そこらじゅうにいます。
生物は肉体を纏った霊です。

以上。　参考までに。
議論する気は特に無いので逝きます。

あなたはまず、物理板に逝って、その物質についてたずねましょう。

>>330
どんな手触りなんですか？

>>326
意識、感性の変化、霊体験、治癒現象、祈願、
そういった現実の体験をベースに、科学的な調査が行われている臨死体験、
幽体離脱、蘇生、前世記憶など比較的信頼できる情報、文献情報を集めて、
検討しています。最新情報が入れば、当然検討中のモデルの変わっていきます。
しかし、霊現象やそれらを取り込んだモデルなどはあまり重視していません。
突き詰めれば、個人的な人生観の模索にすぎないと思っています。

>>328
意識レベル向上を目指すという観点では、どれも信頼できるという
のが言いたかったことです。具体的な現象説明で食い違い、
矛盾は沢山あると思いますが、上記の本質から考えると、
枝葉と考えています。近代科学以前からあって、政治も関与しているので、
矛盾や疑問点を細かく考えてもしょうがないという
捉え方です。人それぞれのの価値観、生活スタイル、感性で、
選択したり、参考にすれば良いという考えです。

age

ただ自分の知識を披露する青い討論空間（ｗ

>>336
追い詰められるとシカトできるから楽だよな。ネットって。
もっとも、だからいつまでたっても4流の論しか張れないんだろうけど

>>３３６
同意。他人の意見に耳を貸そうともしないよな。見てて痛いよこいつら。

>>336
ﾀﾀﾞﾉﾊﾞｶ

青くていいじゃなすか、所詮同じ2チャンネラー空間に住んでるんだから。
ﾏﾀｰﾘやりましょうよ