心霊信者が社会に及ぼす悪影響とは？

人類数千年の歴史において、過去一度たりとも
その存在を立証されたことのない霊魂、心霊。

それでも頑なに霊魂の存在を信じ、霊魂を前提に考え、
その考えを流布して憚らない霊能者や心霊信者。
その負の側面について考察し、語られたし。

果たして心霊に染められて人生を踏み外した人間が
健全であったなら社会に貢献し得たであろう損失を
考えると、彼らの根絶こそ人類の悲願と思えてならない
のであります。

んーでも他の損失を考えれば、
そこまで言う大きな影響あるとは思えないけどなあ。

自称霊能者が心の底で本当に霊を信じているのかどうか知りたい。

>>4
信じてるよ、金を稼ぐ手段としては。

>>4
当然信じてますーーーー
悪いことも盛りだくさんで、いいこともそれなりに沢山ある

カルト犯罪や商売に悪利用するやつが絶えないのが負の面かな。

例えば、援交しているようなクソ坊主は仏なんて信じてないだろ？要は人前だけで信じているふり
をしているだけだ。
テレビに出てくるような自称霊能者はどうなのだ？

>>6
煽りじゃなく、一度真面目に「いいこと」ってのを聞かせて欲しい。
以前「否定派」スレで「オカルトを信じることのメリット」について仮定してみたけど
周囲からの指摘通り「生活の知恵」以上の利点を上げることができなかったので。

ネット上で議論できたり、心霊特番やオカルト本で暇潰したり、女の子と仲良くなったり
とメリットとまではいえないがいいこともあるね。

ストレスでノイローゼ寸前の奴の背中を押してしまう事も多いね。
それを良かれと思ってやってるから始末が悪い。

個人レベルでは物質的にも精神的にも豊かになれるところがメリットです。
「求めよ、さらば与えん」です

精神安定剤ってこと？

神とか生まれ変わりを楯に他人を恫喝してくるからマジでイヤ。
信者ってムカつくーっ！
「来世はハサミムシだゾ」とかなんとか。
大きなお世話なんだよー！
重度のビリーバーはみんな自動車に轢かれちゃえばいいんだよ。

信じていない人は、観念や思想の方向に
もっていくけど、幸福感は実存するエネルギー
で、それが霊魂に十分供給することと確信しています。通常、
その供給を無意識で行っているが、
これを意識的に行うようになれるのがメリットです。

いや、「得ようと思ったらまず与えよ」かな？

>>15
要は信じれば幸せになれるってことか
どっかで聞いたセリフだな
幸せがそんな安直なものだったら人生楽なんだけどね┐(´ー｀)┌

>>11
>>14
結局、自分で決断して行動して、全部自分で責任取るんだから、
環境や他人のせいにしてる時点で変だ。オカルト関係なしに。

つーか6みたいのがいくら解説したところで
それは霊魂の実在をこじつけるための
結果ありきの論理でしかなくて、
根拠に欠け破綻している。

そんな珍妙な論理を思慮分別に欠けた人や
ストレスで思考力が低下している人に吹き込んで
同類を増やしているのだから、
腐ったミカンやガン細胞並みの迷惑な存在だよ。

メリットねえ。
「自分の理解できないこと」を、とりあえず「霊の仕業」として思考停止。
理解するためにいろいろと考えるべき脳のスペースを
それ以外のことに有効利用できる。
ということかな。

有効利用している人がいるとは思えないが。

そうやって屁理屈を並べる
頭でっかちな人には一生わからんですよ。
実践あるのみです。
試してみてメリットが無ければ、信じなければいいし、
万が一あったら、信じればいいだけの話です。
おせっかいなんで去ります。

>>18
えっ？なに？よくわかんないんですけど。
ひとのせいになんかしてないよ？
押しつけがましいこと言われるのがヤだって言ってるだけだよ？

屁理屈なんか言ってるかなあ。
まっとうな理屈だと思うんだが。

へりくつ 【屁理屈】
筋道の立たない理屈。道理の通らぬ理屈。「―をつける」「―をこねる」

筋道立ってるじゃん。

>>22
なんかあった？

社会、世評＠2ch掲示板
http://natto.2ch.net/soc/index2.html
心と宗教＠2ch掲示板
http://mentai.2ch.net/psy/index2.html

霊を信じない野郎に嫌でも信じさせしまうには？
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=991204166
で紹介されているページ、わかりやすくて面白いから読んでみたほうがいいよ。
http://www.okayama-u.ac.jp/user/le/psycho/member/hase/education/2000/_0seminar/thinking2/thinking2.html
http://www.okayama-u.ac.jp/user/le/psycho/member/hase/education/2000/_0seminar/thinking3.html

オカルトって知的好奇心の産物だから、「信じる/信じない」で語るものじゃないと
個人的には思う。

>>1
いや、存在を感じる人は感じるし、そうでない人はそうでないんだよ（ｗ
今まで立証っぽい事柄があったとしても、それはネタだとかトリックだと
頑なに否定して憚らないのは君のようなタイプの方だろ（わら？
それに、それなら証明してみろ云々言われるけどさ、見えてる人はそれについて
完全に理論的に熟知してるとでも思っているのかい？
なにか修行でもして納得して見えるようになったとか（わら
ちょっと喩になるけど、義務を果たさずに権利だけを主張するタイプだね

>>27
あのね、「ある」と「ない」の議論では、「ある」と主張する人に
立証責任が生じるんだよ。
どんな議論でも、それは基本中の基本。

俺は信じてなかったんだがある能力者にズバズバ当てられて信じるようになってしまった。
旅行先でたまたま一緒になっただけの関係だったんだけどね。
・・・とかいっても1のような奴には「抽象的だから考え様によっては当る」とか、
「自分の中で無理に当っているように当てはめてるんだ」とか
いいそうだけど、亡くした兄の名前（漢字まで）と享年、死因までをズバッと当てるか・・・（笑）？

>>28

>立証責任が生じるんだよ。
>どんな議論でも、それは基本中の基本。

おいおい、さも自分の有利なように一般常識（ｗ）を捏造するなよ（わら
でも一理あるかもな。本当に見えたり感じたりする人は、それを立証できない（どういう物か
自分でもよく分からない）というジレンマがあるんだし。
だから途中で証明をやめるんだよ。「そこまでする義理はない」ってね。
でも君風に言えば、具体的なものが出てきた場合はそれを「ない」と理論的に
証明する義務が生じるわけだよな。29について証明してくれ。

２９の話が本当だったら凄い話だけど
まず霊に結びつけるってのはあまりにも安直でしょ
自分だったもっと別のアプローチでその人の能力を解明しようとするけどな

>>30
あんたヴァカｧ？

>>31
具体的には？それが聞きたいんだけど（ｗ
抽象的な否定理論なんか聞き飽きてるよ
>>32
どの辺がヴァカァと感じたんだい？理論は君の方が得意なんだろ（わら）はっきりと指摘してくれ。

抽象的なものを否定するのは楽なんだよ。似非論客や頭の悪い自称理論派にとってはね。
霊関係なんかまさにそれだから、普通の事ではすぐに論破
されてしまうような奴（28のような）が自己満足の為に使う場合が多いのさ。
中には本当に科学的、物理的な興味があってそっちの方から
解明しようとしている人もいるけど、そういう人はとても面白いし
そういう人の意見にはいわゆる肯定派も大いに肯く物が多い。
しかし残念ながら大方は前者だ。
ちょくちょく色んなスレで書かれているが、まさにオカルトに”逃げてきている”と言う感じだな。

>立証責任が生じるんだよ。
>どんな議論でも、それは基本中の基本。

>おいおい、さも自分の有利なように一般常識（ｗ）を捏>造するなよ（わら

ﾜﾗﾀ
５流政治屋のよく使う「そんなの国民にとっては一般常識ですよ」
みたいなもんだ

別に立証されなくてもいいじゃん。ほんとじゃなくてもいいじゃん!!

３３に対する答えが来ないな、興味あるんだが

>>30
本当に基本なんだってば。

>>29さんの場合、その能力者さんが29さんの個人情報とお兄さんの情報を
手に入れることができなかったか。
お兄さんの知人の可能性、29さんの持ち物からの類推など、すべての可能性を
洗いなおした上で、本当に当てられていたのか検証するべき。
本当にあてられていたのなら、29さんが「能力者さんの能力」を信じることに
異議はない。29さんの個人的な体験として。

でも、それでは「霊」は存在する証明にならない。
その能力者さんの言ったことがものすごく確率の低い偶然で当たった可能性も
あるわけだし。
だから、再現性の実験が必要になるわけ。

「ない」と主張するひとは、その実験に必要な「能力者」を用意することができない。
「ない」の人が連れてきた「能力者」が失敗して、「やっぱ偶然じゃん」ということになったら、
「ある」の人は怒るでしょ？　偽者連れてきやがってって。
「ある」の人が用意した「能力者」で、「ない」の人があらゆる検証をして
複数の実験をした後にやっと結論が出るの。

今はまだ、そんな状況じゃないでしょ？
現時点で信じるも信じないもないよ。

結局いつも通り最後は嘘か本当かなんて関係ない、楽しめればいいんだからというのに落ち着くのかな？
惨めな・・・・・

>>34
あれ？　僕論破されてる？

>>40
34の脳内論破らしい。

まあ、いいじゃん。詐欺かなんかにあったんだよ、きっと。

オカ板で社会悪について語るやつにろくな奴はいない

>>33
意味が分からないのですが
貴方は周りの人間が敵に見えるのですか？
私はただ原因不明で、現段階では説明のつかないことが起きたときに
霊的現象で自己完結する（２９がそうだといっているわけではない）のが幼いのでは？と言っているだけですよ

ま、幼くてもいいじゃない。

>その能力者さんの言ったことがものすごく確率の低い偶然で当たった可能性も
>あるわけだし。
>だから、再現性の実験が必要になるわけ。
これって便利ないいようだよね（w
もちろんそれは一つの現象を証明する途である事は否定しない。
それに確かに実験やリサーチなどでは事象や数の多い方が真とされる場合が多い。
また、同条件を用意して再現すればどんな事象であれ同じ条件が起こるはずと一般的には
思われている傾向がある。

しかしそれは全ての現象に当てはまる事なのか？
また、その再現実験が全て望む通り現実に出来るものと本気で考えているのか？
もし本気で考えているのであればただの理論バカだな。
ちょっと違うが「例外の無い法則はない」と言っていたのは誰だっけ？

ただそれが出来ないのは何故か？と言う問いの答えはおそらく見える人でも
殆ど持っていないだろうよ。
その辺が似非論客君（わら）の付け込む隙になるんだが。

あと、
>本当に基本なんだってば。
・・・よっぽど酷い師についたんだね。

>>31

・・・・・・
えーっとね、まず君が

>２９の話が本当だったら凄い話だけど
>まず霊に結びつけるってのはあまりにも安直でしょ
>自分だったもっと別のアプローチでその人の能力を解明しようとするけどな

と言ったよな？で、こっちはその具体的な事、要するに”別のアプローチ”とはどんなものなのかを
具体的に聞きたいと思ったんだよ。

・・・これでわかってもらえましたか（わら？

科学的に証明される必要なんてないんだけどね

>>1

酒鬼薔薇聖人

ネオ麦茶

おお、似非論客が反応している（笑）→一行レス

論客なん？

>>49
霊能信者だったんだ・・・

酒鬼薔薇聖斗はなんか自作の変な神様信仰してたんじゃなかったっけ？

>>46
・・・僕、似非論客なの？

再現実験をする前に、「それはできないこと」ときめちゃってもいいの？
漬け込まれる隙をできるだけなくしてから「ある」って主張するのが
正しいと思うんだけど。

とにかく現時点で「信じる」も「信じない」もないってことはわかってもらえた？

＞>本当に基本なんだってば。
＞・・・よっぽど酷い師についたんだね。

あなたはどういうふうに教わったんですか？

そう、現時点で信じるも信じないもないよな。
つーか、信じるとか信じないとかいってる時点で個人限定の話。
他人にまで広めようとするもんじゃない。
信じさせようとするのも信じさせまいとするのも個人的な話。

えーとですね、その時の状況ですが、彼とは相部屋の宿（YH)で一緒になりました。
その夜部屋で飲んだのですが、取り止めも無い話の流れから
家族の話になり俺が俺って家族では苦労してるんすよと
言ったら彼がそうか・・・・お兄さんは＊＊で＊＊だろ？と
急に言い出したんですよ（死因と享年）。それまで家族の話なんかしなかったし、
今までまわってきたところの話や他のYHの噂とかしかしてなくて、
本当に家族の話になった途端だったので驚いたんです。
もちろん兄はおろか俺の名前や住所も知っているはずはないし、
で、気味悪くなってなんでそんな事が分かるんですかと聞いたら（その時当ってるとは言ってない、怖かったので）
そんな事くらいわかるさ（わかるか！）、あと名前は＊＊だろ？変わってるけどいい名前だよな、
で＊人兄弟の＊男だろ？とかもうむちゃくちゃでした。
恐れ入ってなんでそんな事がわかるんですかと再度聞いたら
まぁ世の中にはそういう事がわかる人もいるんだよ。よく霊視ってあるだろ？と逃げられました。
ただ、少し後にちょっとつまらん事を言ってすまなかった。酔った勢いでついと謝られたので、
あまり人前で見せるようなものではなかったのかもしれません。

ハァ・・・

出来ない事もある・・・と・・・取れないんだろうね（ｗやっぱり。
だめだこりゃ

>>28
見ていると理論バカとは行かないけどちょっと価値観というか、見方が狭すぎると思う。
多分経験の無い学生だと思うけど、師云々言うわけじゃないけどもう少し
色んな人と議論して経験を積んだ方がいいと思うよ。
上で書かれていたように君がここに逃げてきてるんじゃないのならね

>>57
>>46あの文章からじゃ、出来ない事もある、とは取れないな。
実験前から例外を念頭に置いてるようじゃ（ｗ

詐欺の被害者じゃねーの？

>>55
>つーか、信じるとか信じないとかいってる時点で個人限定の話。
>他人にまで広めようとするもんじゃない。

そう、核心はそういう事だよな。
１は多分そういうのに酷い目に会ったんだろうけど、
わざわざスレ立てる事もないだろうに
やってる事は勧誘信者と同じだ

>>58
そうかな。
わりとニュートラルな視点で好感が持てるぞ。

>>49

反社会的な行動を自らの妄想により正当化する、
という点において、彼らは、霊能信者の進化形。

>>61
この手のスレ、乱立しすぎ。
既存のスレでやれないあたり、変な思いこみはいってる。

>>59

>実験前から例外を念頭に置いてるようじゃ（ｗ

でも実験→失敗→例外主張→それみたことか
となると思うけどね（笑）。例外的な事であると言うのは
今までの証明を試みた長い歴史が証明してるようなもんだし。

56についてはどうでしょうか？
ただしスパイがあらかじめ彼の事を調査して・・・等と言う電波は勘弁してね♪

>>35
俺も原告に立証責任が生じるのはあたりまえだと思う。

>>64
乱立って言うのか？
オカルト「肯定」板とかオカルト「マンセー」板じゃないんだから
否定スレや疑問スレが複数立つほうがよっぽど健全だろ。

>>66
これ以上は、ネット上の文章から判断することは不可能でしょう。

立証できないんだから、信じない人にまで主張しなくてもいいじゃん。
立証する必要がない人同士のあいだではそれで困らないんだし。

どっちかと言うと俺も以前は1さんに近い感じだったんですよ。
そんな胡散臭いもんで金とったり弱みに付け込みやがってって

なんかよく言われる信じないけど見えちゃったもんはしょうがないというのと同じですね（笑）

>>64
これは
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=991204166
からの派生スレ。

立証できないんだから、信てる人にまでいないと主張しなくてもいいじゃん。
立証する必要がない人同士のあいだではそれで困らないんだし。

＊結論＊

信じていようといまいとそれを他人に押し付ける奴が一番迷惑

・・・っつー事でよろしいでしょうか？

>>73
70だが、そのことも同時にいいたかったのだ。すまぬ。

賛成！

>>74
>>72のスレはその結論で3回ほど終了のループをしてるんだが、
それで納得しないのがいつまでもやってるのだ。

>>28（現時点では信じるも信じないもない）に
>>46（肯定派？）が噛み付いてるところから、
肯定派は信じない人間を敵とみなしていると認識。

>>77
ﾜﾗﾀ

では判決・・・
１はアレフ入信の刑に処す


・・・以上、これにて一件落着！

>>78
まだ噛み付いてるよ・・・粘着君？

>>79
もともとここは肯定派vs否定派じゃなく、
心霊信者が社会に及ぼす悪影響とは？という
スレッドだったのでは？

>>74
の結論に納得できないのは否定派も肯定派もないって。
病的否定派と病的肯定派。
どっちも「社会、世評」か「心と宗教」にいけって。
>>25にリンクあるから。

>>80
印象操作するなよ。

ここもまた何度でもループするぞ。
なんでなんでもかんでもオカ板でやろうとするかね。

　なんか、どのスレも脱線して肯定派vs否定派の図式になっちゃうんですよね。

・不可知論に、観念的な意味での神をも否定された気分がしちゃって反発
・観念的なイメージを普遍的なものとして発言、、、、、それへの反発
　という図式なんでしょうか。

　同じ意見がループすのはオカルト板だから、、、、じゃなくて
答えを求めてるんじゃなくて、発言すること自体が目的だからなのかも。


「証拠のないものを信じるふりをしない事。理解の事柄を超えた事象については
　わけのわからない主張をくり返すのはやめるべきである」（Ｔ・Ｈ・ハックスレー）

　でもちゃんとした人は、サンタクロースまでをも否定しないので安心して下さい。

>>84
なぜか・・・それがオカルトだな（笑）

「おまえら全員祝ってやる」とかは、脱線してないね

>>85
の発言に和み。
病的肯定派に間違いを指摘したところで無意味。
だが、ギャラリーへの否定敵説明に意味はあると思う。
病的否定派は病気か詐欺の被害者。
オカ板でやらずに他の板にいけ・・・っていっても
絶対、誘導されないのがちょっとアレな所以。

>>21あたりで脱線したわけだな。
本来の議題、心霊信者が社会に及ぼす悪影響とは？に戻ってみたり。

個人的にリアル厨房のころ、自称霊感ちゃんに
「あなたの後ろにはものすごく邪悪な霊がいるっ」
と叫ばれて、俺は信じちゃいなかったんだけどトラウマになった。

あとで聞いたら誰にでもそんなこと言ってたらしいけど。
自分は本当に見えると信じていたらしい。
個人的に生産性が下がったので悪影響ってことで。

身の回りにいる霊感ちゃん
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=989831013
ここおもろいよ。
途中から病気なやつがまざって訳分かんなくなってるけど。

>>29の場合、比較的簡単に真偽を検証する事が出きるし方法論も確立されて
いる。
しかし件の霊能者タイプの人間が客観的な検証の場に出て来ることはない。
何故ならそれは、霊視といった能力の本質が公正なる条件の下では再現が不
可能であるということに外ならないからで、検証に足る能力を有する能力者
が存在するという話も聞いた事がない。
よってこうした能力を過大評価しないのが賢明且つ冷静な判断だろう。
時々により発揮出来たり出来なかったり、そんな役立たずな霊能者ならば俺
には用無し、存在価値はほぼゼロ。

>>91
それでいいんじゃない？
必要なやつはそういうのに存在価値をもとめるんでしょ。

＞俺には用無し、存在価値はほぼゼロ。

俺には→社会には、にしておく（あえて）。

社会に必要な人など限られたもんです。
食って寝てんこするだけです。

>>94
ヒッキ―発見！（ﾜﾗ

ﾅ､ﾅｾﾞｵﾚﾉﾋﾐﾂｦ
ﾚｲﾉｳｼｬ?

オカルトなんて馬鹿のする事
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=991813152
結局、語り尽くされとることばかりだったな・・・

すまん。蒸し返すようでわるいが、
>>28の
＞あのね、「ある」と「ない」の議論では、「ある」と主張する人に
＞立証責任が生じるんだよ。
＞どんな議論でも、それは基本中の基本。
は正しいぞ。議論の基本だ。

参考文献
『モデルディベート解題』
ttp://www13.big.or.jp/~yokayama/thesis/korea/kaidai.htm
『logic』
ttp://member.nifty.ne.jp/komm/logic.htm
『オンラインディベートの実践』
ttp://www.nichibun-g.co.jp/joho/it-edu/007/i071417.htm
「ディベート」、「立証責任」あたりで検索してみてくれ。

　「白いカラスはこの世に存在しない」という命題は証明できない。
一万羽のカラスを調べて白いカラスがいなかったことを証明しても
、一万一羽目が白いかも知れない。日本中のカラスを調べたとしても、
アメリカにはいるかも知れない。世界中調べていなかったとしても、
明日生まれるかも知れない」
『 超常現象の心理学』菊池聡/平凡社新書 より
これならわかりやすいかな。

なんで>>30が>>28に噛み付いているのかわからない。
どっちが似非論客君なんだか。

>なんで>>30が>>28に噛み付いているのかわからない。
>どっちが似非論客君なんだか。

だって不利になるじゃん。

要するにオカルト信者は論理を拒否するだけで
否定はしていない(できない)という事ですな。

>そんな役立たずな霊能者ならば俺（社会）
>には用無し、存在価値はほぼゼロ。

霊能者っていつから世の中の役に立ったり人を助けるのが義務になったんだっけ（笑）？
他人に依存するのが当たり前の奴って楽でいいよな（笑）
助けてくれなかったら文句たれれば気晴らしになるんだし。

>>98
立証する責任があるのは一般的に認められていないから？いや、ごめん、吹き出してしまったよ。
いいなぁ・・・楽なディベート（笑）で。
そんなの真に受けるようだからオカルトに逃げてくるしかなんだね・・・。

普通は問題を提起した方が自らの主張の正当性を主張する為に具体的かつ説得力のある論を張るんじゃないのかい？
それに懐疑的な考えを持つ側も相手を説き伏せる為に同様の事をする。
もちろん霊的な事に関してはあると主張する方が不利だとは思うよ。
確実な現象再現が出来るかどうかもわからないし、出来たとしても
重箱の隅を突付くようにトリックだ何だと言われるんだから。

>>91
その方法論を具体的に教えてくれ

でもあちこちのスレを見てると理論否定派ってさ、説明しようの無い現象とかには
不思議だね、そんなこともあるんだね、よくわからん
としか言わずに、後はシカトするよな(ﾜﾗ
で、叩ける奴だけ入念に叩くと。

>>98
>　「白いカラスはこの世に存在しない」という命題は証明できない。
>一万羽のカラスを調べて白いカラスがいなかったことを証明しても
>、一万一羽目が白いかも知れない。日本中のカラスを調べたとしても、
>アメリカにはいるかも知れない。世界中調べていなかったとしても、
>明日生まれるかも知れない」
>『 超常現象の心理学』菊池聡/平凡社新書 より
>これならわかりやすいかな。

なんかずれてない？
これははなから存在しないものに対してのものですよね？
霊に関しては当人の体験もそうだけど、わずかながら映像や画像なんかもあるわけだし。
もちろん全部ﾄﾘｯｸというのは簡単ですが、物理的に存在しているものを
理論的にﾆｾﾓﾉであると証明してこそ否定が出来ると思うのですが。
あと、紹介したﾃﾞｨﾍﾞｰﾄの参考文献ですが、あまりあてにしない方がいいと思いますよ。
あれらの方法こそ一般的ではありませんし。あんなのをｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞに持っていたら普通笑い者にされると思いますけど

どっちにしろ押し付ける奴はウザイ

白いカラスが「はなから存在しない」とどうして言える？
白いカラスを見たと
いう目撃談も、それを写した映像や画像も、でっち上げるのはワケないぞ。
それらが全部ニセモノだと証明出来ないような状況を作ることだって
いくらでも出来るぞ。どうして霊の場合だけがそれと違っていなければ
ならないんだ？

屁理屈に走りはじめたような気が(笑)
もしそれが出てきたら１０４の言うように証明すりゃいいだけじゃん
・・・何が言いたいのかわからんが、もしかして白いカラスを見た事があるとか？！

>>106
白いカラス画像きぼーん

>不思議だね、そんなこともあるんだね、よくわからん
>としか言わずに、後はシカトするよな(ﾜﾗ

シカトするというより、不思議だね、なぜだろうねとしか言い様がないからね。

>で、叩ける奴だけ入念に叩くと。

簡単な間違いを信じてくれと言って歩くのは自由だが、
他人に信じさせてしまえばそれは詐欺だからね。

心霊信者は、論理と倫理の両側面に対して挑戦する
反社会的な反乱分子と言っていいね。氏ぬべき。

ハカイダーのバイクってのは無しだよ。

>>106
>それらが全部ニセモノだと証明出来ないような状況を作ることだって
>いくらでも出来るぞ。

これはいわゆる霊関係の物の事を指しているんだと思うけど、
ニセモノだと証明できないと言っている(認めている)
一方で証明しろって主張するのもまた妙な話だよな(笑)。

ゴチャゴチャ言ってねえで幽霊連れて来てみやがれ！

霊を見たとか言ってるオカルト信者、肯定派は大阪池田で
事件を起こした犯人の予備軍だな！！

>>109

>シカトするというより、不思議だね、なぜだろうねとしか言い様がないからね。

でもその一方で立証しようとする人間がよく分からないなどと言ったら
鬼の首をとったようにほらみろ、本当なら証明してみせろよとなるよな(笑)。

もしかして自分の主張の正当性をする為の理論ではなくて
ただ単に相手に負けない為の理論(ではなくテクニック)とか(笑)？

>>112
>>113
あ、こわれた

>>113
どっちかっつーとさ、理論バカが負けてぶち切れるとああいう犯罪に走りそうなもんだが
相手は自分より弱い小学生だし（ｗ

>>106
俺、青いカラス見た事あるよ！
・・・いや、どっかのドキュンがスプレーかなんかで色付けたんだと思うんだが。
でも青と黒のカラーリングがすげーカッコよかった（ワラ）

>でもその一方で立証しようとする人間がよく分からないなどと言ったら
>鬼の首をとったようにほらみろ、本当なら証明してみせろよとなるよな(笑)。

それは証明できないものを証明できると言ってしまったからだな。

>もしかして自分の主張の正当性をする為の理論ではなくて
>ただ単に相手に負けない為の理論(ではなくテクニック)とか(笑)？

それは、負けた側の被害妄想。
特に心霊なんか信じるような頭のわるい連中は、
どう考えても科学的検証に耐え得る証明など一生かかっても無理だから、
永久に勝ち得ない鬱屈を勝者の人格の問題に摩り替えて消化したいだけ。

例えば霊能者を職業として社会に認知させるとして、最も説得力のある方
法はなんだと思う？
どうすれば彼等が裏の社会でこそこそと商売しないで、堂々と生活出来る
か、肯定派は思いやりを持って考えてみても良いのでは？（ﾜﾗ

まだまだ科学のほうが未熟なだけ。
科学的検証ってどれだけの意味があるんだい？
見えない人の負け惜しみでしょ？

>>118

あ〜あ、中傷とは落ちたねぇ・・・よっぽど負けるのに耐えられないか（笑）
やたらと決め付けたがるけど、理論君お得意の証明してみせろ、説明してみせろはどうした（ｗ？

>例えば霊能者を職業として社会に認知させるとして、最も説得力のある方 法はなんだと思う？

詐欺師。

>どうすれば彼等が裏の社会でこそこそと商売しないで、堂々と生活出来る
>か、肯定派は思いやりを持って考えてみても良いのでは？（ﾜﾗ

霊能者隔離施設を作ってそこに集め、あぼーん。

最初は精神病院て書こうと思ったけど、充分に社会復帰できる人が
一時的に利用することが難しくなるし偏見も厳しくなるから配慮しました。

>あ〜あ、中傷とは落ちたねぇ・・・よっぽど負けるのに耐えられないか（笑）

オマエガナー。

つーか、語るに落ちているのは、どっち？ （藁

俺にとっては「勝ち負け」じゃなくて「知的好奇心」（ﾜﾗ）だっつーの！
どうも>>121は被害妄想っぽいな

>> 106
＞白いカラスがいるかもしれない
　これは科学的には、可謬主義って言われます。
現在通用している理論も、反論の材料が見つかっていないだけって ひっくり返る可能性も常に
持ってるよって意味で、これもまた科学的姿勢の必要条件のひとつです。

　白いカラスが見つかれば「カラスには白いのもいるよ」と修正しないといけない宿命が、いつも
付きまとう事。だからそのために、すべてに対し懐疑的であれ、というのが、科学的であると言う
基本的なスタンスであるわけですね。

　たとえば「白いカラスが見つかった！」という話があったら、実物を捕まえて、アヒルの見間違いじゃ
ないか、ペンキで塗った可能性はないか、アルビノなのか、未知のこういう種族なのか、はたまた突然
変異なのか、、、、、隅から隅まで調べるわけです。

　んで、このカラスはどう言う意味で白いかという事を「これこれこういう理由で、ハシボソガラスが
食性の変化で一大限り突然変異したものだと思われます」等と演繹的に、その時点での結論を出すわけ
ですね。
　そして、次の日に、白いカラスの大群が窓の外を飛んでいるのが見つかりでもしたら、最初から
またやり直しするわけです。
　存在を証明するとか縮退してるとかどうとかじゃなくて、これについては、そんだけの話です。
事実について意味を与えるのは、哲学者とか神学者の役目なので。こんな感じでいいですかね？

　もちろん、すべての科学者が守れてるかどうかは別の話ですけど。
土器を埋めちゃったりする人や、研究データをねつ造する人もたくさんいるわけで。
　だって人間だもの（by相田みつを）

>>104
＞あと、紹介したﾃﾞｨﾍﾞｰﾄの参考文献ですが、あまりあてにしない方がいいと思いますよ。
＞あれらの方法こそ一般的ではありませんし。あんなのをｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞに持っていたら普通笑い者にされると思いますけど

資料キボーン。

>>126
>>104が始めから>>98みたいに自分の主観以外の資料を出せていたら
論理を拒否するだけとか言われなかったのにねえ。

議論を拒否してる人は、それ以外の人のことを否定派だと思い込んでるんだろうね。
本当の事を知りたいって言ってるだけなのにね。

>>103
説明しようの無い現象に、「不思議だね」みたいなことしか言えないのは
資料や何かが不足してるから。
検証するところまでたどり着けないだけ。

こんなのも。

気分さえよければ真実かどうかなど気にしないというのは、
金さえ手に入れば汚い金でもかまわないというのと
同じくらい論理的にたちが悪い。
『季節のめぐり』エドマンド・ウェイ・ティールより

カール・セーガンの本の孫引きだけど。

>資料や何かが不足してるから。
>検証するところまでたどり着けないだけ。

これ見てると否定って楽だなぁと改めて思うよ。
しない理由なんていくらでも思い付くもんね。

本当に見えている人で、否定派の人にマジで立証しようとしている人っているのかな？
俺は別に見えないんならそれでいい派だからそんな面倒くさい事しないけど。
立証といえば20歳さんや８さんのスレは結構立証になるんじゃないかな？
とは言っても間違いなく自作自演呼ばわりされるだろうけど。
ただ、いないって理詰めで結論付けようとしている人はかわいく見えるよ。
一生懸命かわいいなーって。

それから、
>>126
資料というよりも、上の方で書かれていたどちらかというと提起した方が
まず立証するべきというのであれば、いちいちそんな基本的な事書いてある
文献探すのも難しいのではないでしょうか？対人話し方マニュアルレベルで
あればもしかしたら書いてあるかもしれませんが。

>>129
この場合、問題提起してるのって「霊体験はある」って言ってる人なんじゃないの？

>>125

ようは自分が正しくないと耐えられないような頭の弱い奴が
理論派を気取るからこじれるんだよな。
125さんの言ったような事実発見の繰り返しで
ここまで科学が進んできたっていうのに。
もう世の中全ての事象を発見し尽くしたのかな？
理論バカ君は（ｗ

>>28が言ってることも>>125が言ってることも
おなじなんじゃないの？
>>131は>>125に同意してるけど、
じゃあ、これまでの議論ってなんだったの？

>>131
よく分からないや君の文章・・・
誰に対して言ってるのかな?

>>132
おいおい、かなり違うと思うのだが（笑）？
っつーか言ってる意味わからんが、、、大丈夫か？

>>129
ここで否定するために議論していた奴がいるか？
ほとんどは科学的立場で“判断保留→証拠待ち”だろうが。

あんたの議論は否定されてもあんたの全人格が否定されるという
訳ではないんだから、ちょっとは落ち着いて他人の文章を読め。

>>133
あ・・・・理論バカ君が釣れてる(ﾜﾗ

>>134
あ、ごめん。書き方が悪かった。
28の人が>>38で言ってることと>>125。

>>135
このスレでとは書いていないが・・・
まぁ”書き方”が悪かったんだろうな(ﾜﾗ)、訂正するよ。
この板や、これら関連の色々な所で・・ということね。

>>135
すくなくとも1は違うな(笑)

>>135
あのですね。肯定派は懐疑派も否定派の範疇に入れて考えてるんですよ。
信じてないからって理由で。

会議派からしてみれば、肯定派も否定派ももうちょっと考えろって感じですかね。

神霊を信じないやつはしね!信じる者こそらいすで救われるのだよ。

なんか、このスレの肯定派のカキコって下品だなあ。
相手を貶めようとする意図がみえみえで気持ち悪い。

ライスで救われるのか？
そりゃまた大変だ！

お腹がすいたので、ライスで餓死から救われてきまっす。

だからさー、いないって証明はできないと言うとるのに。

否定派とされる連中が言っているのも、
その証言は科学的検証に耐えないので証明にならないとか、
この事例は論理的飛躍(無理)のある概念を持ち出さなくても既知の概念で説明がつくとか、
すぐ霊だ前世だ言う奴にはそれはまだ確認(証明)されてないとか、
少なくとも事実を前提とすべき対話で客観性を求めない連中に対して突っ込んでいるだけだよ。

要するにオカルト信者というのは、事実というものの客観性に対して
恐ろしいくらいに無関心な連中であるということは言えるよね。
その意識が日常生活でも遺憾なく発揮されている事は想像に難くないわけで。

オカルトの持つ唯一と言って良いポジティブな可能性といえば、
現時点における科学の領域外の現象や兆候に注目する「可能性がある」
ということだけ。
彼らが注目し信じている現象が科学の領域外に実在する現象である
という保証はないし、科学オカルト双方とも証明もまたできない。
増してこれらの現象について科学より深く正確に理解している
という証明はないし、また証明しようともしないだろう。

オカルトが科学に先んじているという証明は存在しない。
先んじているかもしれないという可能性があるだけだ。

>>141
・・・否定派の恥さらしが

>>142
そもそもこのスレ純粋に超常現象があーだこーだじゃなくて
肯定派はこうだから狂ってるとか、否定派はこうだから似非インテリ
相手を貶すスレになってるし

>>142
否定派のほうが酷いと思うけど・・・
誹謗中傷まで入ってるし

>>145
1も？

>>148
どのへんが誹謗中傷？

>>149
1は「証明されていないものを信じたことで生じた社会的損失について」
という問題定義だな。
否定しているわけじゃないだろ。

>すくなくとも1は違うな(笑)

あー、１ですが。

私は霊魂の存在の否定はしていませんよ。
存在を証明されていないとは書いてるけどね。

つーか存在確認のとれていない事象を前提に
世の中を渡り歩いて他人にも影響を及ぼしている
心霊信者たちってどーなのよ？迷惑じゃない？
彼等の改心ってやっぱ無理っぽいかな？
無理だよね？なら氏んだほうがいいよね？
じゃあ氏んで＞心霊信者たち

…という事が言いたかったんですよ。

あわよくば、心霊信者がなぜ害悪たりえるのか
理詰めで詰めてみたいなーという思いもあって。
ええ、信者に聞かせたら自我の拠り所がなくなって
ゲシュタルト崩壊起こすくらいのやつをね。

だから心霊は是か非か、とか、霊魂は存在するかしないか
なんて陳腐な問題は、自分としてはどーでも良くて
話題がそっちに行ってしまったのは誤算でむしろ迷惑してます。

まー自分はスレ建てただけで後の誘導とかぜんぜんしてないんで
それもまたライブ感覚ってやつ？
まーなっちまったもんはそれはそれで面白いからいいや的な。

でも心霊肯定派ちゃん達はちょっと不甲斐ないよね。
見てても飽きたし。

そんな訳で、そろそろ心霊信者がなぜ害悪たり得るのか、
そのへん詰めていってもらえると自分としても嬉しい。
ので、ヨロシク >論客のミナサン

俺が見たところだが・・・
109,113,118,122
あたりかな・・・幼稚な感情的って感じだ(笑)

さて、どうする？否定派諸君(笑)

>>153
それってただの煽りでは・・・。

>>131=>>136
いいから落ちつけって、な？
もう一度質問するよ。
何番の発言に対して言ってるの？

別に心霊信者でなくても、何かを信じていて他人にもそれを信じさせようとする、また、信じない者を徹底的に排除しようとやっきになる人間は社会の害になります。

>>156
ﾅﾝｶｺﾜｲ

>>152
害悪ねえ。
単純に迷惑ではあるけど。

確実じゃないものを盲信するという意味ではオカルトも宗教もいっしょだよな。
クリスチャンサイエンスでの死亡例とか、
終末思想による人心の荒廃とか、
根拠のない差別意識に根拠をプラスしているとか。

てゆーか、俺「民俗学的にはオカルトも有効」派なんで
ゲシュタルト崩壊に導くのは無理だな。

「幼稚な感情的」......?
正しい日本語を書けないのが肯定派の一大特徴ですな(ともう少し
煽ってみることよ)。

なんか静かになったな

>>158のような書き込みは印象操作といいます。
みんな、注意しようね。

理詰めで反論できないので情を逆撫でしているだけだね。
まあ拠って立つ理がないから仕方なくもあり。

でもウザイ事にはかわりなし。逝ってよし。

>>160

あ、ごめん・・・漢字から意味合いは理解できなかったか。
君はマニュアル(辞書)に載っている事しか判別できないようだもんねぇ

>>159
事例を出していってみようよ。

大阪だっけ？　家庭内新興宗教で餓死者が出た事件。

>>254ﾁﾝｺｰ

>>164
うまい（笑）
ナイス　パスティーシュ。

１はよほど酷い目に会ったんだな・・・
そうでないなら矯正しようが無いほど歪んでるな

>>158
ムシロキミガコワイ

>>169
こわい・・・いやまじで

>>165
これだな。
http://www.fujinews.com/today/2000-08/20000817/0817-10.htm

昔、夫に悪霊がついたとかで惨い殺し方した事件もあったな。
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/fujisawa.htm

電波がのさばる原因を作ってるよ。
安易なオカルト盲信は。

>>165
俺も心霊信者は嫌いだし、詐欺どもの事例を挙げて否定したいけどさ、
それ以上に否定したいのは１だよ。純粋に人間としてね。
久々にマジで嫌悪感覚えた。メルトモスレの壊れ君以来だ。
こんな奴に毎日関わってる人ってどんな気持ちなんだろうなぁ。
オカルトと正反対の方向に逃げてしまったという感じだな。

なんか一生懸命書いてきたのがバカバカしくなってきた。
後は好きに暴れてくれ＞肯定派達

氏ね＞１

1が出てくる前は、霊はあるかないかのいつものループじゃなくて
霊を証明するための方法論みたいな議論になってたのにね。

なんか１を見ると肯定派に妙な親近感が沸いてきたよ(笑)

165が提案している事例を挙げての議論は別スレでやらない？
死体処理スレみたいにさ。

このスレの懐疑・否定派は霊そのものの有無を重要視する発言はほ
とんどしてないと思うんだが。
テーマは霊を取巻く人々と、それが社会に及ぼす悪影響なんだから。
肯定派は何カリカリしてんの？
霊を侮辱されたと思ってトサカにきたのかな（藁

妄想性人格障害の人は、論争好きで譲歩する事を好まず、他人との情動的な関係を嫌います。彼らは冷淡で、人と親しく交際しようとしません。彼らは自分の合理性と客観性にプライドを持っています。妄想性人格障害の傾向のある人生観を持った人が、専門医を受診することはほとんどありません。彼らは、本来、助けを求めることは嫌いなのです。多くの人は、一見、社会的には十分うまくやっています。道徳的で刑罰的な生活スタイルが承認される様な、または少なくとも多少はそのようなことに耐えることができるような居場所を社会の中に見いだしているのです。

結局１は盲目的オカルト信者のパロディに過ぎないのか？

つーかネタスレだと最初に断ってるんですがねー。あ、１ですが。

よく科学のいきすぎによって人間性が置き去りにされているとか言われるので、
じゃあ人間性溢れるオカルト的思考のマイナス側面って何よ、って疑問が。

どうせやるなら、ただオカルト信者を罵倒するのも何なんで、
形に残るものをと思ったというわけ。
たぶん人類が引き摺ってきたある種根源的な因習との対決とか、
その前に対象の洗い出しとかから始まるのかねー？と思っていたのですが。

そーいう訳ですので、ただ単にオカルト信者の人格攻撃して終わりとか、
そういうものしか想像できない貧困な発想や思想の人の参加、
こっちから願い下げっす。ペッペッペッ。塩もってこーい。

・・て言う俺様の高尚な思考について来られないお前らが低俗なんだ的な物言いは、
オカルト信者によくありがちな論調を真似してみたネタなんですが、
まあ論旨は理解してもらえるかと。理解できない人は放置なので、そのへんヨロシク。

>>178
妄想性人格障害を語るのにあなたの括りは余りにも狭過ぎます。
偏見による誤った引用はやめましょう。

1って
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=991984535
の12？

こんなスレに乗っかるからだよ・・・。
つーか、宗教板でやれっって。
まぁ、いっぱいつれるからおもしろいだろが

ちげー。しかし発言の趣旨には同意。

事件の被害者に因縁とか前世とかいう奴は、人としてどうかしてる。
自分は逃げ道(だって疑いようのない事実だから、とか)を用意しておいて
被害者にさらに追い討ちをかける訳だからね。
悪質な虐め、ある意味では呪いと言ってもいいだろう。
気に病む人ならそれこそ一生、その一言に苛まれるだろうし。

人間というのは他人に対して影響力を行使することに
少なからず喜びを見出すものだから、こういう事をする奴が必ずいる。
因縁や霊魂を根拠に人を呪う奴がいるから、心理的にその呪いをかわす
儀式を求めてしまうのだろう。護符や結界も、呪い(まじない)として
心理的な拠りどころとして求められているものに過ぎない。

いずれにせよ、根拠のない言葉であっても、その言葉が与える
心理的な影響は現実のものだ。
そんな犠牲者を救うために、呪い(まじない)や信仰があるのだろう。

鶏が先か卵が先かという話じゃないが、やはり事実を軽視して何とも思わない
オカルト的な要素は世の中から排除しなければダメだなー。

１の間違いはネタをネタだと人にわかりやすく伝える文章を
書けなかったことだな。

>>180
＞たぶん人類が引き摺ってきたある種根源的な因習との対決
＞とか、その前に対象の洗い出しとかから始まるのかねー？
徹底的にやってどういう流れになるのか興味はあるんだけど
肯定派がシャッター下ろしちまってやたらと冷笑的に振舞う
のを見ると、なんだかイヂメしてるみたいで後味悪いんだよね

＞肯定派
内にこもり過ぎ
敵に気をつかわすんじゃねえよ

肯定派がナーバスになっているのは
本能的に自分たちの不健全さを
自覚しているからではないか?

1はあちこちのスレで、病院行け、死ね、
呪い殺すと叫んでる、アオラー。実は否定派でもない。
時として肯定のふりもする。

サギの被害者だとおもわれる

このさい、霊否定論者が社会に及ぼす悪影響について
熱く語ろう。

>>189
ひまつぶしでしょう。

スレからはずれるけどゴメン。
>>159
>てゆーか、俺「民俗学的にはオカルトも有効」派なんで
うーん、言いたい事、少し分かるような。
ただ、オカ板でのオカルトと、貴方の示すオカルトはもしかしたら違うのでは、とも思う。

(1)159のオカルト＝原始信仰的な要素が人の思考・行動に及ぼす影響。
(2)オカ板でのオカルト＝霊・霊魂を実在する物として捕らまえ、それに価値・意味を与える。
こんな前提でいいですか。

オカ板での無限ループは(2)の前提に対して発展し繰り広げられる。
(1)については民族板でいろんな意見を知りたいんだが、「オカ板へ逝け」と蹴飛ばされる。
俺は何処へ逝けばいいのか（鬱）

>>1の意図も分かるけど、
>>152
>あわよくば、心霊信者がなぜ害悪たりえるのか
理詰めで詰めてみたいなーという思いもあって。
ええ、信者に聞かせたら自我の拠り所がなくなって
ゲシュタルト崩壊起こすくらいのやつをね。

これ、無理じゃないかい。
水に棲む魚は水の存在を自覚しないし、人は空気の存在を自覚して呼吸はしない。
だから、酸素ボンベ背負って水の中に入った時、人は空気の存在を自覚し意識し集中する。
信者に理詰めで詰めても噛み合わないと思われ。

自らが信じる対象を自らが疑ってみる事も、信じる事への確認でも有るんだが、
日本人には無理かな〜。

別スレ建てっか？
俺は1が煽ラーでも構わんけどね
スレの中身は1の思惑通りではなかったみたいだし

>>190

死んだら幽霊になる確率が高い点。
しんでも意識があるので、しんだことに気が付かないんで。
これが最大の悪影響です。
近代科学信仰いらい、激増してる幽霊。

そのくせ、困った時だけ神頼み。

さらには、恨んだ時のわら人形

霊と話せるとか言う大嘘つきって、そんなら殺人事件はみんな解決じゃねえか。
世田谷事件解決してみろ！インチキ野郎！

>>190
一番困るのは、やたら心霊現象ばかり
クローズアップする点。そういうのは枝葉で
精神のあり方が全てだというのを理解しているのだろうか？
それお推進するために霊＋肉体モデルを力説しているのだが？？

>それお
それを

別スレたてるなら、社会・世評のがいいって。
オカルトに興味のないひとの客観的な意見も聞ける。

>>200
でも肯定派の主観的な意見が聞けなくなる

1=197=1death

>>201
主観的なのはお互い様です

>>201
誘導すりゃいいんじゃない？

真面目な否定論者に問います。
未成年だからやるのは今のうち、みたいな発想をなくすのは、
道徳教育だけではもう限界だぞ。もちろん今の法律でも無理だ。
そこんところを真剣に考えたことあるのですか？

>>205
誰に対して、なんについて、どんな立場で、何をしろといっているのか
もちっとわかりやすく書いてくれ

>>206
少し議題を広げて、物だけでなく
心も豊かな時代を作ることを次なる社会目標とした場合、
霊を基本とする宗教的な絶対価値なしの相対主義で実現できるのか？
というのが、霊否定派に対して問いたいのですが。

>>207
そんなに広げたら宗教の問題にならんか。
・・・つーか、宗教的なとか書いてるじゃん。
宗教板の存在はなによ。

>>207
俺は否定派じゃないけどさ、
霊的なものや宗教を信じれば平和な世の中が来るとか
信じてたりする？

実際には宗教のせいで戦争や内紛やってる連中がたくさんいるんだけど。

>>207
現代のモラルと同時に旧来の宗教制度も崩壊してると思わんか？

>>207
ふざけんな！
霊や終末思想がカルトやインチキ宗教に利用されて
多くの人々が苦しめられたのを知らんのか！？
宗教と霊は別のもんだろ。

どっちかというと科学絶対主義から科学相対主義を目指すという
論調が健全だと思いますがねえ。高木仁三郎もいってる(逝ったが)。
宗教絶対主義がもたらす様々な業悪(魔女狩りとか宗教戦争とか)
から解放するために科学は効果があったと思います。それをまた
宗教絶対主義に戻っても同じことを繰り返すだけだと思いませんか
ねえ。目指すべきは過去に捨てた宗教絶対主義でも難題に直面
しつつある科学絶対主義でもない、より柔らかな価値観だと
思いますぜ。

心霊信者じゃなくオカルトが社会に及ぼす悪影響なら、
個人的な思い込みや偏見に根拠を与えてしまう事かな。
もちろん似非科学や宗教にも同じ事が言えるけどね。

「正しいかもしれない、でも間違っているかもしれない」
という懐疑主義の入り込む余地が無いのは危険。

>>205-206
幽霊を見たとかいう話は未知の可能性を示す事で社会の閉塞感に
対する緩衝材の役割を果たしているとは思うけどね。

>>213
>幽霊を見たとかいう話は未知の可能性を示す事で社会の閉塞感に
>対する緩衝材の役割を果たしているとは思うけどね。

何に対する閉塞感かよくわからんが
現在のオカルトはヤラセのTV番組を見てもわかる通り
低俗な娯楽の域を出てはいない。

>>192
オカルト板でのオカルトの定義、自治スレでさんざんやってたみたい。
ある程度まとまると、「オカルトは定義できるようなものじゃないッ」と
主張する連中が出てきて困ったけど。

>>215
オカルト好きにはそれこそが一番重要な事かもしれんな

>>212
政教未分離の暗黒時代に戻っては、
進歩がありませんので、それは誰も望まないことでしょうね。
一番いいのは、科学で説明できればいいのですが、それはかなり先だし。

科学絶対主義でなくて相対主義は賛成です。
たまたま今日Red planetという映画を観たのですが、
最後に同じようなセリフがでてきました。

>>209
>>210
うなずける面が多々あります。
ただ、今のままでも空虚です。
社会現象を、枝葉で捕えて議論し
変に複雑化し出口のない迷路に陥ってしまっている。
その元凶が価値相対主義だと思っています。

>>205のような問題を解決するにはどうしたら良いと思いますか？

>>218
まず、価値相対主義のどこが問題点なのか書いてくれ。

>>218
てか、霊を信じれば価値観が統一されると思ってるのかな？
肯定派同士で内ゲバやってる現状で？

>>219
心の豊かな国といっても、
生きる目的、目指すべき方向を誰も具体的に示せない。
価値が人それぞれで相対的という暗黙の
了解があるので。結果的に、とりあえず拝金主義で突き進んでいくのみ。
漠然とし何か不安で空虚に世界。
物質科学万能と価値の相対化のもたらす荒廃。

＞漠然とし何か不安で空虚な世界。

妄想気分といい、精神分裂病の初期症状の一つです。

別にオカ板が何かしないといけないわけじゃなし・・・

>>221
なんか古典的なサヨちゃんの文章みたい。。。
宗教と共産思想は相容れるもんじゃないけど。

ｿﾚﾝﾊﾎｳｶｲｼﾀﾖ

１の趣旨は理解できるんだが、このスレの致命傷は１がそれを書いたことだな。
もうちょっとまともな奴が書いたのであればここまで脱線することもなかったろうに。
一番の被害者は１と同じ意見を持っているが、１と同じに見られるのがいやで書き込めない奴かもな（ｗ

俺も１＝１ｄｅａｔｈ説に賛成。
頭が悪いくせによく見せようとするところ、薄っぺらい意味付けの仕方とか、
後になってネタだと逃げる惨めさとか、なによりここまでねちっこくて
嫌悪感を感じる書き込みはそうそうできるもんじゃない

個々の害の例をあげてさ、
それを安易に一般化させずに検討していけば
面白いスレになったかもしれないんだけどね。

人類数十年の歴史において、過去一度たりとも
その存在を肯定的に認められたことのない１。

それでも頑なに自分の存在意義を信じ、自分は存在感があると考え、
その考えを煽る事で流布して憚らない１。
その負の側面について考察し、語られたし。

>>227
俺は肯定派なんだけどさ、正直心霊バカにはうんざりしてるんだよね。
何でもかんでも霊のせいにして何の向上心や客観性も持たない奴とか。
そんなのと同類に見られるのは侮辱だとも思うよ。
だからそういった事例を出して検証するのは大賛成・・・なんだが、
こっちからしてみりゃ１も心霊バカと対極に立っているだけの同類にしか
見えないから、このスレで事象紹介したり、自分の考えを言うのは抵抗がある（笑）
本当に、もう少しでいいから、まともな奴が立てたスレだったらなぁとつくづく思うよ。

>>228
ﾊﾞｶｳｹ

>>222
君もある程度収入が多くなればわかるよ(ﾜﾗ

「雑誌『ほんとにあった怖い話』第参章」スレより
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=988195420

493 名前：視子 投稿日：2001/06/09(土) 01:50

師匠はいます。旦那です（わらひ。
夫婦で自称霊視者をやっておりますです、はい。


こんな家に生まれた子供が心配だね。

人んち心配せんでも。
田舎のおばちゃんじゃないんだからさ。

>>232
君の、地域社会への無関心さのほうが心配

>>226
賛成、1は他のスレで
昨日の小学校の事件をとりあげ、
「たった７、８年でも精一杯生きたと思うよ。
そう思わないとやり切れないよ。
悲惨な最期だったから、親の悲しみは相当なものだろうけど・・・。

誰の本だったか忘れたけど、幼くして亡くなる子供は
両親の前世でのカルマ（業）を帳消しにしてくれるそうだ。
その分、親は可愛い我が子を失った悲しみを味わうんだって。
…信じる信じないはその人次第だが。」

と書いている。自作自演で肯定意見を攻撃するためのいつもの手口。
やり方が卑劣でワンパターン、しかも見え見え。

ニュース速報版で、宅間　守　は挿花ガッツガイかもしれないと言う噂が流れているぞ!!

ナニーッ！
やっぱり怖いゼッ！カルト集団！

在日疑惑と層化疑惑は基本だし。
当たってるかどうかはべつとして。

どうも、１ですが。

なんかいろいろとひどい言われようですな。
○○＝○○的な煽りはもとより証明不能なので無視させてもらいますけど。

というか自分がこれまで何を書き何を書かなかったかさえ、自分自身で
証明してみせることができない匿名掲示板で、何を根拠に何を証明する
つもりなのかが知りたい。

たとえば>>234なんかは、自分のカキコが不謹慎だと責められたので
俺のせいにしておしつけてしまえと思った本人じゃないのかって推測も
成り立つよね。推測するだけなら自由だしー。
でも俺と君らの決定的な違いは、俺はそれを断定はしないところ。

>>186
>肯定派がシャッター下ろしちまってやたらと冷笑的に振舞う
>のを見ると、なんだかイヂメしてるみたいで後味悪いんだよね

それは俺も危惧している。俺がやりたいのは、冷静かつ徹底的に
心霊信者の罪業を暴くことであって、心霊信者を中傷し貶める事
ではないから。
おそらく俺が望んだ話題に沿ってこのスレが進行すれば、多くの
心霊信者にとって厳しく度し難い結果が山積する事になるだろう。
俺がこのスレを立ててしばらく放置した後、軌道修正のつもりで
多少エキセントリックに発破をかけたのは確かだが、本来の趣旨で
このスレが進行した場合、結果は単なる言葉遊びの貶し合いより
もっと深刻で容赦のない物になると思う。

だから、彼らがシャッターを下ろしてしまっている事はむしろ好都合
だと思う。フレンドリーに近づいてきては議論や分析の偏向を目論む
ような連中もいないって事だから。

自己批判できるような冷静な心霊信者がいてくれるなら、俺としても
当事者の冷静な自己批判を聞けて大歓迎なのだけど、現実にそれを
望むのは難しいという予想どおりの反応だし。
多少煽ってみて厄介払いできるなら、俺の思惑通りって事ですよ。
もっとも懐疑派の一部の人にも嫌悪感を持たれてしまったのは明らかに
戦術ミスだった事も認めますけど。

オマエ、もういいよ。いらない。痛すぎ。

karaage

1death文の特徴
１）自己完結
２）やたら冗長
３）レスの内容より“レスを書いているオレ”が前面に出ている
４）文章から受ける印象が、根拠のない優越感を持った視野の狭いコドモ

よって
1＝1deathと認定
たとえ1deathじゃなかったとしても1deathと認定

わしは１に嫌悪感持ってないぞ。
しかし、こーいうスレは、オカ板じゃ無理だろうな。
>>159のようなレスも有るんだから、前振りよく練って、民族板にでも
挙げてみては？

論じるのは苦手ですので、恥ずかしながら体験談なぞをひとつ。
なにがしかの勧誘目的の方には最高にカモと思われそうですが
私、たてつづけに勤め先の上司がそっち方面に頼るということに出くわしまして

その１
取引先の担当者とこじれたのが原因で占星術に凝りだした上司。
仕事や人間関係で持て余す事態が起きるたびに良く当るという占い師にお伺いをたてる。
（ええかげんにせい！と直訴したら泣かれたので退職・・女性の上司でした）

その２
某大宗教団体入会者のバイト先雇い主。
勧誘はされませんでしたが問題が起きても無敵の自己正当化。
（どう話し合っても言葉が通じないので・・逃げました）

その３
取引先とトラブルが重なったとき、知人から某所を紹介されたワンマン社長。
出張から彼が持ちかえったものは５０ｃｍ以上はあろうかという災難除けの木のお札。
いくらだったかは知りませんが、当然そのようなものでは問題は解決せず。
（取引先にも懇願され問題点を報告書にして決裁を迫ったらクビ）

３人ともそこでそんなものにマジで頼ってどうするんだ？というケースでした。
けして人事を尽くして天命を、ではありません。

で、私の恥さらし。
その３の渦中にいた当時は「因縁です！」「霊障です！」と言いたい人
寄ってらっしゃ〜い状態でした。実際来ましたね。
心配してくれた知人から紹介されました。因縁切り。もちろん有料。
知人の熱意にうっかり圧倒され、平社員の自分にできるかぎりの事をやって
その程度の金でなんとかなるなら安いもんだと思ったんで
よっしゃプラスアルファじゃい！と払いましたよ数万円。
クビになって「縁が切れた」のは御利益ってやつなんスかね？
今思うと上記３人の誰よりもアホアホなのは私でしょうか。（苦笑）

自分のケースも含めこういうのはやはり社会に及ぼす影響は
今のところどうも歓迎できないのではないか？ってことで。
1さん、こんな感じ？　　　　　どっとはらい。

というか１を貶してるのは1deathに煽り倒されたのをいまだに根に持ってる粘着だろ。

まだ1deathを覚えてるのがすごいよな（笑

んでは、オカ板、いらないべ。
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=accuse&key=988623477
ほーいとな。

>>244
1deathが煽ってるのはあまり見た事が無いけどね。
ただ、普通に書いてる文がなんていうか、嫌悪感漂うというか、
ねちっこくて疲れるというか、負の意味で凄い書き込みの才能を持った奴だとは思ったよ。
自分の持っているbbsには絶対に来て欲しくないけど。

１の書き込みはそれと同じなんだよね。
一見理論的、かつ冷静に書いているように見えるけど、実際には
自分の価値観で計れないものは何とかして見下そうと必死だし、
自分の行為の正当化にその先にあたかも真実があるかのように
見せかけている。
それをやった事によって本来の目的に近づくためにプラスになっている、プラスになる意味があるんだってね。
これは1の嫌いなクズ宗教や似非霊能者の自己正当化論法とまったく同じだよ。
すなわち、１は自分の嫌っている似非霊能者とまったくの同類というわけだ。ベクトルが反対方向を向いているだけのね。

もちろん、色んな事に真っ向から対する論理的な思考は持っていなさそうだから、
自分のやりたい事の意味合い、今まで自分がやってきた事の正当化を主張する事だけに終始しているが、
それをするにも、いちいち相手方を貶めたり、自分はそれを理解した上で
こうやっているんだよということをいちいち文にしてアピールしなければならないわけだ。

普通に煽り的な事を書き込んでも理解される奴がいる反面、
いちいち自己アピールの解説をつけなければならない奴もいる・・・
かわいそうだがそれこそ持って生まれた人となりかもね。変えようのない、さ。

>というか自分がこれまで何を書き何を書かなかったかさえ、自分自身で
>証明してみせることができない匿名掲示板で、何を根拠に何を証明する
>つもりなのかが知りたい。

自分に言ってるように見えるけど・・・・・。
書き込みを見て、言葉だけ覚えて使い方を知らない中学生くらいかな？と思ったがどうだろうか？
もしも高校生以上の年だったら、もうやり直しきかないだろうしあまり人と関わらないで
ひっそりと過ごした方がいいよ。周りに迷惑にならないように。


>>241
笑いつつ同意。1deathでなくとも1deathという部分は特に。

2deathとか

もっと1deathの話しがしたい方はこちらに行っていただけませんでしょうか？
オカルト板のコテハン問題について
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=accuse&key=991363377

243のような体験談をかけるスレは他に無いかな。
新スレ立てるのも類似スレになるし、かといって１嫌いだからここには書きたくないし・・・。
私も（本当と思える体験があるので)頭から否定しないにしても、ニセ霊能者や
何でも霊のせい人間にはかなり言いたい事あるよ。

>>249
ﾜﾗﾀ

>>250
そうdeathか

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=989350554
ここじゃないの？

>>250
バレバレdeathよ

なんdeathかマン

>>251
ここでいいんじゃないの？
1の書き込みは荒らしと同じなんだから、無視して話を進めればいい。
悲惨な1のいるスレが、良質な書き込みで名スレになることもあるんだし。

>>256
そうなんだけどさ、生理的な嫌悪感すら１に感じるから、マジな書き込みしたくないんよ
嬉しがった１がまたしゃしゃり出てきたらそこで雰囲気ぶち壊しだろうし
そのうち気が向いたらどこかに書き込みます。

>>257
そうだね。確かに雰囲気がぶちこわしになる。
それじゃ、またどこかのスレで。

>>247

>自分の行為の正当化にその先にあたかも真実があるかのように
見せかけている。
>それをやった事によって本来の目的に近づくためにプラスになっている、プラスになる意味があるんだってね。

これは、能力のない奴が能力があるように見せかけたり、頭の悪い奴が
良いように見せる常套手段です。
本当に能力のある人や頭の切れる人がこういう事をすると相乗的に絶大な効果があがりますが、
１(death?）の場合は、見て然るべきですね(笑)
哀れですらありますが、それ以上にこういう人に現実とかで関わらなくてよかったと思っています。

悲惨な終わり方だ(笑)、1deathにはふさわしいが・・・