オカルトは科学である

人は本能的に「未知の物を知りたい」という心と「未知なままでは
不安である」という２つの心がある。
であるから、科学もオカルトも目指す場所は一緒のはずである。
「この現象は一体なんなのか？何が起こしているのか？」

最大の違いは、「どれだけ疑い続けるか」であると思う。
これは霊が起こしている。実はこういうのは、もうそれで正体が分かった、
これでもう安心したい、という気持ちの現れである。
いや、本当にそうだろうか。もうちょっと調べてみたい。完全に正体を説明
した。これが科学である。

科学もオカルトも、実は目指すベクトルは全く同じ方向を向いているのである。

オカルトは科学じゃねーよ
混同するなってもわからんか・・・

>>2
いや、混同してるわけじゃないんだけどね。自分は否定派だし。
いわば、科学の稚拙な表現方法がオカルトであると言いたいのですよ。

中世ヨーロッパではオカルト（占星術、錬金術、カバラなど）は科学であったな。

「これは霊の仕業だ」で片づける霊能者も、
「こんなものは偶然だ」或いは「幻覚だ」で片づける似非科学者も、
等しく科学的探求心が欠如しているように思われる。

>>1
>>科学もオカルトも、実は目指すベクトルは全く同じ方向を向いているのである。

この部分のみ同意。しかし・・・
あたかも科学はオカルトより格上だという様な態度がどうも好かない。
俺には、「目標に到達するまでの過程の違い」というイメージがある。
まぁ、所詮終わりの無い議論だが。

証明方法の違いじゃないですか？

オカルトはＮＯ　ＲＥＳＡＳＯＮ

オカルトはＮＯ　ＲＥＡＳＯＮ

上位5位、「オカルト」でそろえてみようかな。

>>6
格上な部分は、疑い続ける態度の違いであるという主張です。

つまり、巨大な迷路に入り込んだ。そして、ある壁で息詰まった。
もう行き止まりのはずだ。今まで探せる道は全て探した。
ここで終わりにしよう。これがいわゆるオカルト的思考であると思う。
対し、もっと違う道があるかもしれない。もう一度全ての道を探索し直そう。
あれ？この壁そういえばジャンプすれば飛び越えられるかも・・・
これが科学であると思う。

やらせとか言ってる
口癖の奴は
なんでもやらせと言うのが奴の口癖。

例えば錬金術というものがある。

この鉄を純金に変えてみよう。
成功しない。壁にあたる。でも変わるはずだからとりあえずここで
しばらく居座ることにしよう。オカルト的思考だ。
対して、なぜこの鉄は純金に変わらないのか？
もしかすると鉄を鉄たらしめる原因があるのではないか？
もう一度道を戻ってみるか。
これが科学であるということだと思う。

＞12
まぁ青汁でも飲んで落ち着けよ。

錬金術についてはユングも研究していたな・・・

>>12
「黒人霊歌」に口調が似てるね。
「お前の欠点は先生をすぐお母さんと呼び間違ってしまうところが人間として大問題」

幽霊と呼ばれるものについて考えてみる。

考えた。これは人の魂が体から抜け出して形になったものである。
はい終わり。オカルト的思考だ。
いや、ちょっとまて、一度別の道もみてみよう。
お、プラズマという壁にあたった。ちょっと苦しいけど、我慢できない
こともない。幽霊はプラズマだ。これは少し程度は高いがオカルト的思考。
では、科学は？というと、無限に道があるせいで、出口があるか分からない。
探している途上なのである。
だから、先に壁にあたり、もうそこが答えと思っている人にとって、
探し続けることは「未知の物を既知にしたい」という要求を満たしづらいのである。
もうこれ以上道を彷徨いたくないのである。

>16
集合的無意識ってやつか？　偶然っておもしろいね。

オカルトが再現可能性と客観性という
二つの公共性を獲得して、科学が誕生した。

神秘科学ってとこかな。

>>6
最終的なポイントは同じでも片方は最初の一歩で
まるっきり見当違いな方向に踏み出していると思われ。

＞１７
さんざん彷徨ったあげく、やっと出口を見つけても、
証明したぞ！って思った瞬間それはオカルトになるってこと？
それとも彷徨う程度の問題なの？　その基準はどこにあるの？

＞２１
その違いは単に願望の違いでもある？

>>7
証明方法の違いということであれば、２種類以上の証明方法が
存在する事になります。
例えば、Ａ町に行く場合にＢの道を行くかＣの道を行くかの
違いで、片方の道は行き止まりであると考えます。
なぜなら、双方の道から到達できるのであれば、オカルトでも
科学でも立証できるという事になるからです。

どちらの道が行き止まりかは、その事例によって違うでしょう。

>>21
まさにそうです。どちらが見当違いかは上に書いたとおり、
事例によって違うでしょう。

>>オカちゃん

>いくら話し合ったところで、相手の考えを改めさせたり、
>相手の主張を自分の中に取り入れたり出来ないのでは
>まるで話し合いの意味を成さない。終わりも見えない。

>何派だろうが自分のスタンスで「オカルト」を見て、
>考え、楽しむ事が大事。
>自分の意見を他人に押し付けるのは見てて陳腐だ。
>・・・あっ俺、肯定派ね。

これは他のスレで書いた俺の文章です。
関連スレもあるんですから、このレスで僕は終わりにします。

>>11で書かれた巨大迷路の例えですが、俺の考えではその例えは
オカルトと科学がそっくり逆だと思います。
霊障か？　祟りか？　という選択肢を初めから考慮しない。
「迷路には出口がある」という固定観念にとらわれ、
「出口の無い迷路」の存在を認めない。いずれ科学で出口を
発見するの一点張り。
まぁ、あくまで俺の考えです。あなたは立派な意見をお持ちだ。

出口を見つけたぞ！！　さすが科学だ！　科学至上主義万歳！！

>>24
私は最初から必死で取り込もうと思っていますが。
まぁ、レスしてくれないとちょっと寂しいです誤解部分もあるので。

まず、「迷路に出口がある」とは一言も言っていません。
科学とは、出口を求め続けるオカルトである、という私なりの新説です。
そういう意味で、プラズマもオカルト的思考であると言っているのです。
飽くまで出口を追い求める仮定が科学であると。
であるから、私の科学は、一般に言う科学とは違うのかもしれない。
あなたの例で言えば
霊や祟りを選択肢に入れるのも、私の中では科学であるが、一度そこで「霊である」
と決めて、そこで満足する。それはオカルト的思考である。

迷路の例えは、人間の一般的に言う科学の発達段階によって、
例えば今までは分からなかった分子というものが分かる、見れる
ようになった。じゃあ今度はそれを使って命題を解けないだろうか？
この「疑い続ける」ことが科学であると。

よって>>22の質問では、一般的に科学は出口の答えと解釈されること
が多いが、私の中ではより高次のオカルトということであり、
まだ他の通路があるかもしれない。今の時点で高次であるだけということ。
例えば、共産主義という考えがある。
これは弱肉強食より、みんなで再分配する方がより科学的であるとされた。
しかし、今や一度最初、つまり弱肉強食に戻り、そこから新しい通路を発見した。
資本主義である。このように、通路を一度戻ることも十分に考えられる。
もしかしたら将来、実は共産主義に再び隠し通路が発見されるかもしれない。
ただ、今の時点では資本主義の方が共産主義より科学的であると。

であるから、今の時点で共産主義を信じている人はオカルトである。
しかしながら、現在の資本主義を妄信している人は、より程度の高い
オカルトなだけであって、科学的な人はすでに次の道を模索し始めている。
出口は無い。

オカルトも科学もベクトルは同じだが、根拠に客観性があるのが後者で、
ないのが前者とも言えるかな？
そういう意味で、超常現象をはなっから否定する態度もオカルトと言える。
たいした根拠も挙げず超常現象を否定する大槻は非科学的な科学者(w

科学である、って科学の定義が違うじゃなっすか。

いわゆる科学というのは、万人が実験によって実証・確認
することができるものを言うと思います。

よって、その出来事を"万人が"実験によって実証できない
オカルトは科学とは考えません。

ってーか、オカルトは科学じゃないってば(^^;)。疑似科学
じゃないのかのー。

「超常現象」といった時点でもうなんだかなといった状態の場合が多いがな。
ある現象が起きたとして、それをどう解釈するか/解釈することを試みるか。
ある現象が起きたこと自体を否定するのはあまりよろしくないかもしれないが
ある現象にまつわる情報の入手過程、解釈、それらがあまりにおそまつな場合
「はなっから」否定されてもしかたがない。否定されたくなければそういう
体裁から整えていかなくては。
大槻教授はテレビ用に用意されたキャラで受け答えしてるからトンチキな
ことも言ってしまってるが、基本的にそういう体裁の部分で否定できる物が
大半なのは事実。プラズマも今ではネタのように扱われているけどもともとは
霊現象といわれているような現象も電磁気現象の一種として起こり得るという
ひとつの例証として上げられたもの。実験的に一部再現することもできたし。
以降のプラズマ発言は「こういう仮説もたてられる」といった程度のもの
だったはず。
つまり、大事なのは仮説→実験→仮説の否定/肯定というプロセスなわけで。

>>31
＞つまり、大事なのは仮説→実験→仮説の否定/肯定というプロセスなわけで。

そそ。かの大槻教授だって根拠なしで言ってるんじゃな
いんだよね。ちゃんと実験してそれっぽい？結論を出し
ていたはず。
というか大事なのは実験と思われ。誰がやっても同じ結
果が出ることを確認できるのが科学だと思いまする。

>>30
うーん、「科学的思考」と言えばいいかな？より伝わるかな？
再現性があるものを科学と言うのは百も承知ですが、
ではその再現性というものは？と考えた時が新たな出発点じゃないでしょうか。
例えば、「暖かい日が続くと雨が降る」というのがあるとします。
確かに再現性はあった。どこの地域で誰が観察しても結果は一緒であった。
科学だ。しかし、そこで止まることは？

>>32
大槻教授の例で言えば、プラズマ以上に「どこで誰がやっても
同じ事象が確認できる」可能性が高い物を探し続けるプロセス、
それなんじゃないかな、と思います。
とりあえずプラズマで失敗もあるけど成功したから、一応再現性
があるから科学、こうではないのではないか？ということです。

>>33
おっしゃってる事が科学的とは思いにくいのですが、
一応話を合わせてみますと、

＞確かに再現性はあった。どこの地域で誰が観察しても結果は一緒であった。
＞科学だ。しかし、そこで止まることは？

結果が出てるのであればそれ以上の追求に意味があ
るのでしょうか？もし、納得のいかない結果…まだ
なにかある…と思うのであれば「結果」と呼ばずに
さらに「仮説を立て実験で確認」の作業を続ければ
良いのでわ。

現時点、ここまではこういう結果が出てますが、私
はまだなにかあると思います、と言うことに異論を
挟む事はしません。
ただ、結果が出ていない以上、仮説の域を出ません
から、人からそうじゃないだろ、違うだろ、と突っ
込まれるのは承知の上ですよね？

＞ただ、結果が出ていない以上、仮説の域を出ません
＞から、人からそうじゃないだろ、違うだろ、と突っ
＞込まれるのは承知の上ですよね？

これはいわゆるオカルトのことを言っているのですよね？
私の書いた中では、 オカルトはいわゆる科学より次元が低い、とちゃんと書いてあります。
なんかの映画じゃないけど、精神医学が発展すると悪魔が消えた、
そういう感じです。
過去に於いて、悪魔は当時の最新の（私で言う）科学であったと。
ただ、どちらも「人はなぜ気が狂うのか？突き止めたい」という出発点は同じ。
だから、オカルトというのは低次の科学であると。
だから私はオカルト否定派と最初に書いたでしょう。
ちゃんと読んでいますか？

＞オカちゃん
なるほど。良く解りました。
つまり、より高次のオカルトを求めて疑い続けることが科学なんですね？

最後のつもりでしたが・・・
オカちゃんが３で書いた通り、「否定派」の人であると
思ってレスしてましたが、一連のカキコをみてみると
否定派の中でもかなりイレギュラーというか・・・

>>26の文章だと、
>霊や祟りを選択肢に入れるのも、私の中では科学であるが、一度そこで「霊である」
>と決めて、そこで満足する。それはオカルト的思考である。

ということは、霊や祟りを選択肢に入れる時点であなたは否定派とは言えません。
あなたの言う「オカルトと科学」は俺や 1deathさん（全く同意！）の
考える「オカルトと科学」ではなく、「短絡的と疑いつづける事（何的？）」
を「オカルトと科学」に置き換えてしまっています。
>>26-28で言う持論も、肯定派のおれにも納得できる部分はありますけど、
あなたが「一般的なオカルト」に対してどんなスタンスなのか
はっきり見えません。

ズバリ聞きます。霊の存在を選択肢に入れる否定派のオカちゃんは、
霊の存在を認めますか？
「認めます」「認めません」→肯定派、及び否定派。しかし、
結論付けた時点で「高次のオカルト」
「解りません」→おそらくコレ？懐疑派。否定派とは全く異質。

>>31
>ある現象にまつわる情報の入手過程、解釈、それらがあまりにおそまつな場合
>「はなっから」否定されてもしかたがない。
おそまつだからといって、それが「はなっから」否定しうるだけの科学的根拠
と言えるのでしょうか？　お粗末では確かに「ないようには見える」が、
だからといって「ない」と断言することはできないと思います。
厳密に言えば「結局のところあるのか無いのか解らない」と答えるのが
科学的だと思います。

>以降のプラズマ発言は「こういう仮説もたてられる」といった程度のもの
>だったはず。
じゃあやっぱり大槻先生は非科学的科学者ということですよね。
仮説だけで「人魂はない」と断言しちゃってますもんね。

>ちゃんと読んでいますか？

オカちゃん、こういう発言はやめましょう。
こういう展開になるから、24で書いた様に僕は嫌なんです。

>>36　オカちゃん
いえいえ。私がお答えしたのは、オカちゃんから質問
いただいた、
＞確かに再現性はあった。どこの地域で誰が観察しても結果は一緒であった。
＞科学だ。しかし、そこで止まることは？
に対する返答です。オカルトについての話はしてい
ません。

それと繰り返しになりますが、
＞ただ、どちらも「人はなぜ気が狂うのか？突き止めたい」という出発点は同じ。
＞だから、オカルトというのは低次の科学であると。
繰り返しですが、「仮説を立て、実験によって確認する」
作業が科学だと思うんですよ。オカルトは実験で実証で
きないんです。だから科学じゃないと思います。科学に
低次も高次もないと思います。

>>41の1death
>オカルトは実験で実証できないんです。
ここでいう｢オカルト｣とは超常現象全般のことを言っているのですかな？
そうであるならば、その発言自体がオカルトですよ。
実験で実証できるかできないかなんて解らないですよ厳密に言えば。
もしかしたら将来実証できるのかもしれない可能性を排除するのはどうかなあ。

過ぎた表現がありました。申し訳ありません＞１deathさん、６さん

さて、>>41に対する返答も含め、霊の存在というのを展開したいと
思いますが、例示するものは飽くまで例えなんで細かいつっこみは
ナシでお願いします。

まず、私は霊と言う物はいない可能性が極めて高いと思います。
理由は私が体験したことはないし、友達やＴＶの話もどれも私には
胡散臭く映ります。

もし将来、なんらなかの形で世の中に絶対霊がいないと科学的に
証明されたとします。（ここから例えの表現が少し稚拙ですが許して
下さい）
例えば、人が死んだ時点でその周りのエネルギー全部図って、
その結果霊に使われるべきエネルギーがないとか、幽霊が出るという
地域に行ってそこの空までの全部の分子を調べてありえないと証明された
場合。そしてこのことがどこでも再現された場合。
これはいわゆる科学であり、もう反論の余地はないかと思います。

しかし、そこで止まることを私は是としません。それは私にとって
より高次なオカルトのままであるからです。

ひょっとすると、人間の脳は
「夜道などの危険な場所を歩く場合、危機意識を高め不意な外敵から
　身を守るため、仮想敵を頭に思い浮かべ、そして時としてそれを
　脳の中で実際に見た景色の中にプリントできる」
ということがあるかもしれません。
あるいは単純に
「人間は動物の気配を察知することができ、その気配を一番最悪な
　ものに置換して映像として結ぶことができる」
かもしれません。それは人により差がある能力のか、はたまた単に
病気かもしれませんが。

そして、なんらかの形で脳のある部分に刺激を与えると、同じ現象がどこでも
誰の脳にも、誰が実験を行っても確認できる・・・
科学でしょ？

そうなれば「霊」の存在は確認できたといって良いのではないでしょうか。
これが疑い続けることであり、この可能性も捨てきれない内は、例え物質的に
いないと証明されても、まだ彷徨い続けるべきであると思います。
だから、霊はいるかもしれない。

あるいは本当に人が死ぬとなんらかの粒子がでて、目のいい人には見えるとか。
そういうこともあるかもしれません。

であるから、当然霊は選択肢の一つです。
しかし、霊は霊であってそれ以上ではないと言うなら、それはオカルトです。
いわゆる科学で証明できたとしても、まだ他にあるかもしれない。
だからいわゆる科学は高次のオカルト（言い換えれば、よりもっともらしい
オカルト）ということになります。

以上です。長文になりました。

>>42　29さん
いえいえ。可能性を排除してるんじゃないんですよ。

・科学実験にて証明可能→しかるべきカテゴリへ
・科学実験にて証明不可能→ナゾのまま

そして、ナゾのまま万人に同じ結果を示すことができない
ものは、得てしてオカルトに寄せられちゃう傾向が強いよ
うで。
だからオカルトにカテゴリされても将来的に実験で証明さ
れれば科学のレベルに格上げされるんです。だからその事
柄を信じたければオカルト科学者を応援すればよい、ちう
感じです。

>>43　オカちゃん
＞例示するものは飽くまで例えなんで細かいつっこみは
＞ナシでお願いします。
と、おっしゃっているようですから、細かいツッコミはい
たしませんが、ツッコミどころ満載です。お読みした上で
の感想は>>35にてお伝えしたこととさほど変わりません。

ただ、そうやって色々考察を深める行為は評価されてしか
るべきものでしょう。がんばってください。

「姑獲鳥の夏」は俺達厨房のバイブルだった。

>1death
多分あなたはズレている。

例え話に対して、突っ込まないでっつーのは
その提示した例え話に何の意味も効力もない。

「この例えで説明した通りだ」「例えに突っ込まないで」
なーんじゃそりゃ！

>>50
オレ別にヅラじゃないよ(･_･)？

>>48の1death
>いえいえ。可能性を排除してるんじゃないんですよ。
了解しました。でもあの文章はそう受け取られる可能性が高いと思いますよ。

>ナゾのまま万人に同じ結果を示すことができない
>ものは、得てしてオカルトに寄せられちゃう傾向が強いよ
>うで。
そうなんですよね。世間一般はそう思っちゃうんですよね。
でもそれは非常に危険な考えだと思います。
科学的根拠が無いから｢ない｣と言えるのは｢今｣だけであって、
将来どうなるかなんて結局誰もわからないんですよね。

よって、突き詰めて考えると、
>>43-47のオカちゃん
禿しく同意。

>>51
私の言いたいことは、ある分野で否定されても、他の分野で肯定されるかも、
という話です。>>48の例を使えば「しかるべきカテゴリへ、科学へ昇華される」
かもということです。

ただ、具体的に言わなきゃより正確に伝わらない、でも具体的に書くと専門知識
がない分つっこまれると。

要は、「悪魔はいるか？」ってので、物質的にはいない、けど「パラノイア」
って病気でなら説明できる。

でも霊は今のところ物質的にも、なんかの病気としても説明されてない。
だから「霊っていると思う？」と聞かれたら、そう例えるしかないでしょう。
悪魔みたいに、病気として認知されるかもしれないから。

オカルトは科学と別カテゴリーにする為に設けられたカテゴリーでしょ。
それを又一緒にしちゃってどうするの？

オカルトに科学的アプローチをするというのならわかるけどね。
科学という土俵に上げられる状況でない要素をオカルトとされてるわけでしょ。
代表的なところでは再現性がないという奴。

再現性を持った時点で科学となりオカルトではなくなるのだ。

>>55
全く同意。まるごと同意。はげ上がるほど同意。

>>55
>オカルトは科学と別カテゴリーにする為に設けられたカテゴリーでしょ。
>それを又一緒にしちゃってどうするの？
それは論点がずれているなあ。世間一般のそのカテゴライズが違うよ
というのがオカちゃんの言いたいことでは？

>再現性を持った時点で科学となりオカルトではなくなるのだ。
例えば、ニュートン力学は、日常生活を送っている分には十分な
再現性を持っている。しかし、物体が光速に近づくほど再現性は
無くなっていき、相対性理論がそれにとって代わられる。
従って、あなたの論法では、ニュートン力学はオカルトである。
ということになりますがよろしいのでしょうか？

再現性というのは重要な科学的要素の一つではありますが、
その再現性がどの程度の精度であるかなんて誰にもわからないのですよ。

おそらく55＝1deathさんだと思いますが、茶化すのはやめましょう。

@

ま、言いたいことは言ったんで後はがんばってね(･_･)/ ｼﾞｬ

1deathはヅラだったのかΣ（´Д｀；）

>>60　ヅラじゃねぇって言ってんだろｺﾞﾙｧ！

世間一般が違うよと言ってる時点でもう異端だと思うが。

ニュートン力学の話しはもうこじつけとしか思えない（笑
相対性理論の式の中でニュートン力学も説明する事ができ
十分小さな速度ならばニュートン力学だけで説明できるるのだ。

むしろ光速に近い速度の特殊な条件を必要とする相対性理論の方が
再現性に乏しい（検証が難しい）のであって容易に検証できる
ニュートン力学を例えに出すほうがナンセンスでは？
つーかもう再現性の言葉を極論化して考えてるよね。

それから55は1deathさんじゃねーよ。
俺はfusianasan使ってもいいけど。
1deathさんにちゃんと謝れよ57

最近のスレではまともな意見を言う人が多くなってきたね。
前は肯定バカと否定バカのつまんない対立でしかなかった。
なんというかバランスのとれた視点、見方が出来て
いるというのでしょうかね。

>>57
再現性は理論が現実にどれだけうまくあてはまるかでなく、
誰が何度実験しても同じ結果が（測定誤差とかあるけど）
でるということです。

違ったかな？　なんか自信がなくなってきたぞ。

そういう意味でいいっす。

>>62
>世間一般が違うよと言ってる時点でもう異端だと思うが。
そうですよ。あえて異端なことをオカちゃんは言っているのでは？
異端だから間違っているということにはならないです。
新しい考えは常に異端ですよ。

>むしろ光速に近い速度の特殊な条件を必要とする相対性理論の方が
>再現性に乏しい
じゃああなたの論法では相対性理論はオカルトということになりますね。

>つーかもう再現性の言葉を極論化して考えてるよね。
あたりまえじゃないですか。私が考えているのはその｢極み｣ですよ。
また言いますが、再現性がどの程度の精度なのかは科学的に調べる方法が無いのです。
ですから、ニュートン力学、相対性理論etc･･･をもってしても実は非常に
荒い精度でしか記述できていないのかもしれません。それは誰にもわからないのです。
ただ我々の日常生活に支障が無いから｢正しい｣ということにしておこう
というだけのことなのです。
ですから、再現性について｢極論｣ということはありえないのです。

>>64
>再現性は理論が現実にどれだけうまくあてはまるかでなく、
>誰が何度実験しても同じ結果が（測定誤差とかあるけど）
>でるということです
その『「同じ」結果』というのが曲者なんですよね。同じように見えても
実は、測定できないくらいの誤差が存在するかもしれないと言う可能性は
決して否定できないはずです。

1deathさんごめんなさい。

1は京極ﾌｧﾝ

>例えば、ニュートン力学は、日常生活を送っている分には十分な
>再現性を持っている。しかし、物体が光速に近づくほど再現性は
>無くなっていき、相対性理論がそれにとって代わられる。

　こう言う意味に「再現性」は科学では使いません。
　「予言精度」を使います。

科学の世界で再現性っていうのは
普通、同じ条件で同じ手順で行えば
同じ現象が起こることを
さすでしょう。
まったく同じ条件って言うのは
実験のしゅるいによっては
実際には難しいこともあるから失敗が
しゅじるんじゃないですか。

素人の足りない脳みそで一生考えてろsage

オカルトってのは隠されたものなんだろ。
その本体が何であるか疑うことはしないもんじゃないのか。

>実は、測定できないくらいの誤差が存在するかもしれないと言う可能性は
>決して否定できないはずです。

たぶん、科学はそれを否定してないと思います。
なんども実験を繰り返し、シャレにならない制度まで誤差がない
というところまで追試されているようですが。

物理の最先端とかだと実験が理論に追いつかなくて大変だとかいって
る人がいましたっけ。

再現性ってのは何かをしたら何かがおこったってことを追試できるかどうかのことで
そこから組み立てられた理論の正しさとは微妙に違う。

せっかくだからage

>>62　オーガルトさん　せんきう〜。

>>67　29さん
＞1deathさんごめんなさい。
謝るくらいなら最初から書かなきゃいいじゃない(･_･)？
ケンカ売っておいてそれじゃぬるいね、どーも。

んでついでだからカキコ。
科学では物事にシロクロつけますが、シロクロつかなかった
モノをつかまえて「超常現象だ！」とする事は科学的な思考
ではありません。
シロクロつかなかったものは「わからないもの、これから判
明していくもの」というジャンル分けになると思います。オ
カルトはこの範疇のものであると考えます。
ですから、可能性だけで語ればいくらでも。否定も肯定もで
きないよね、というものだと思いますが。

29さんが主張されているのは可能性だけでの話でしょう。既存
の科学だって怪しいものだ、という主張は間違っていません。
しかし、それは科学を否定した上でオカルトの可能性を有効
にしようとしているにすぎません。

科学を否定した上でオカルトを「科学的に語ろう」とする事
は矛盾する事と思われますがこれいかに。
（くどいようですが、科学的というのは実験で実証可能なも
のを言います。）

>>67
測定誤差がなくなるわけないだろ…

単に「科学」も「オカルト」も定義をあやふやなままにして無理矢理等号で結んだ
だけじゃん、１は。
>>19、>>30-32、>>55あたりに激しく同意。
「オカルト」＝「科学」としたいヤツはとにかくそのマイ定義を書いて後は二度と出て
くるな、という感じだな。

>>67
測定誤差否定してどーすんだ。ってゆーかお前誤差論全然わかってないだろ？
測定誤差がこのくらいあります、というのは実験手法がわかってればちゃんと検定でき
ること。そういうのを越えた実験誤差があれば、それは何か新発見したかもしれないの。
ビッグバンの有力な証拠の宇宙背景放射は最初測定誤差だと思われてたんだぞ。

>>78
測定誤差を否定じゃ間違った要約だな。
>>67は測定誤差の中に未知の力が埋没することと、測定誤差が生じることを
混同しているというのが正しいツッコミか？
ま、とにかく>>67は誤差論勉強してこい。

どーもです。

う〜ん、人のカキコを見てると自分の考えもまとまってくるなぁ。
1death氏の考えてる事よーくわかるよ、激しく同意。
夕べは眠たくてはしょってカキコしたんだけどね。

僕的には再現性の問題を横においておいても
やっぱ別カテゴリーにいれておくべき要素だと思うね、オカルトって。
その延長線上に科学があるとしても。

でないとオカルトにロマンがなくなるんだよなぁ。
科学的アプローチするのはいい事だと思うよ。
イカサマを暴くには絶対必要な事だからね。
しかし本物のオカルトって絶対、現在の科学、知識大系では絶対記述できないものなんだよ。
神秘な存在は認めるが、科学の中にはいれない。その方がオカルトを扱うにはうまくいくと思うよ。
政教分離みたいにね。

237 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日：2001/05/13(日) 13:13
>>224
科学において、過程が重視されることが抜けてるように見えますね。過程を明らかに
すること、その過程が誰でも条件さえ整えば検証可能であること、ゆえに科学は宗教や
オカルトよりはるかに強力な誤り訂正機構を持っていることは科学の重要な特徴だと
私は考えます。
「事例の多い仮説ほど真とみなせる」については「多数の検証に耐えた仮説が法則と
して生き延びる」という風に捉えるといいんじゃなでしょうか。「事例が多い」という
のは結果のみ重んじる雰囲気があります。実際には検証過程もとても重要です。
物理学なんか、実は仮説の集まりでしかありません。しかしそれらの仮説は多数の検証
に耐えたが故により強固なものになっているのです。

筒井康隆だっけか？「超能力は本当にあると思いますか？」って問に「超能力と呼ばれる
ものが本当にあったら、それは超能力ではなく普通の能力です」とか言ったのは。

科学とオカルトの関係も同じだろう。オカルトが科学だったら、オカルトはオカルト
なんて呼ばれずただ科学と呼ばれるものが残るだけ。
オカルトという呼称が残っていることにはちゃんと理由があると思うぞ。オカルトは
科学ではないという理由が。オカルトは科学であると呼ばれえるようなオカルトであれば
それはとっくに科学の一分野になって、オカルトじゃなくなってるというか。

>>78
違います。定義は何回もはっきりと書いています。

残念ながら、私の言いたいことを理解してくれた人は肯定派にも否定派にも
いないかもしれません。意味合い的には>>82が近いかもしれませんが、そういう
ことでもありません。

これがなぜ他人に伝わらないか、それは「オカルト」「科学」という言葉が持つ
本来の意味と、私の表現する意味合いに差があるためです。
本来なら新しい言葉を作るべきでしょうが、そんなことしても余計通じなくなる
と思うので。
「オカルトは科学じゃない」ってのは分かってますよ。
あーーーもどかしい。文章表現力がもっとあったなら。

オカルト、っていうと、肯定派の人も否定派の人も
「幽霊が出る、宇宙人が来る、予言が当たる」とか
そういうのを頭に思い浮かべるんですよね。
そんなものを科学と等号にしようと言ってるんじゃないですよ>>78

ある事象があって、それに対し稚拙なものから高尚なものまで、
数多くのアプローチがあると考えられます。

しかし、どの方法を用いようが、どれも「未知のものを既知にしたい」
という欲求から生まれたものであると思います。
私はこの根元的な考えを科学的思考と呼びたい。
であれば、稚拙なアプローチは否定されるべきであり、高尚なアプローチ
は肯定されるべきであるという考えです。だから幽霊はいないと。
いつ私が等号で結びましたか？>>78

そして今までの肯定否定は、この稚拙なアプローチと高尚なアプローチ
が対立な関係であるかのように扱ってきた。
例えば「人が狂う」という事象に対し、稚拙なアプローチは「悪魔」
高尚なアプローチは「パラノイア」と。
そして一旦パラノイアと分かればそこでお仕舞い。一度完結。
他の可能性は全く別物として考えようと。
それが１ｄｅａｔｈ氏含め肯定派の考えである。

>>86訂正。１death氏含め肯定派→否定派

いいですか？ここからが重要ですよ。よーーく読んで下さい。
私は否定派と書いてますが、問題なのはここで一度完結とする態度で
あると言っているのです。

ここにパラノイアで説明がつかない「悪魔的」現象がある。
肯定派はそらみたことか、科学では証明できないじゃないか、やっぱり
悪魔はいるんだ、こう言う。
一旦完結では、こういう意見が生まれる温床になると言っているのです。

>>86
誤っているとわかった仮説はふつう捨てます。

もしかしたら、未知のある種の細菌にかかることにより、人は
狂いをきたすということが分かった。
実は昔の人が「悪魔」と言ってきたことは、精神病と細菌の両方を
含んでいた。
しかし、まだ昔の人が悪魔と呼んできたことに、別の原因があるかも
しれない。遺伝でおかしくなる。こういう原因すらあるかもしれない。
いつまでたっても「オカルト現象」を完全に解明できないかもしれない。

実験することができないオカルト現象を科学と同じにするなんて…
簡単に言っちゃうと、
実験ができることが科学の科学であるところであって、
実験できないところがオカルトのオカルトたる所以なのになぁ。

実験可能なオカルト現象は既にオカルト現象とは呼ばないよ（藁
少なくとも、このパラドクスを整合させてから論議してくれ（＾＾；

>>88
だから、分かってるって。最後まで読んでからにして下さい。

だから「オカルトは科学である」と主張する
わけではないですよ！！！！！ここが非常に重要です。
振り返れば、誤っていた論理も、未知のものを既知にしたいという
元々の欲求をなんとか満たそうと考えられた論理である。
ベクトルは同じ向きだ。
ならば、その道筋を「低次の科学」であると呼びたい。
これが私の考えです。ここで科学とかいう言葉を使うとまた混同が
起こるのでしょうが・・・

>>90
同じにしていないっちゅーに！
あと、あなたのいう科学オカルトと私が文中で説明してるものに差があります。

＞実験ができることが科学の科学であるところであって、
＞実験できないところがオカルトのオカルトたる所以なのになぁ。

私はこれを何度も分かっていると言っています。
なんで読んでくれないのでしょうか。
そして、その考えを基に新たな私の考えを披露しようと言っているの
でありますが・・・

じゃ、「オカルトは科学である」なんて表題つけなさんな。
すでに、表題からして破綻してるじゃん（藁

そんなことよりコンサドーレよろしく頼む

>>94
してないって。分からないかなぁ。あと、どうして（藁とか煽るのか
真面目に話し合いたいんじゃなくて、ただ単に冷やかしたい荒らしたい
のなら勘弁願えませんか。
そうでないなら、あなたは人と議論するとき、見ず知らずの人に笑いを
浴びせかけますか？相手の意見を最後まで聞かない内に何度も。
そういう態度は、肯定する人もいるでしょうが、私にとっては非常に
不愉快です。真面目に説明しようとする気が失せます。
表題が破綻してるという指摘について、誤解を解く説明をしようと
思いましたが、もういいです。
他の否定派の人はどう思いますか。（ちなみに私も否定派ですが）
自分の敵が揶揄されている姿は滑稽で楽しいから、この行為を肯定するん
でしょうか。
そうならば、どうせ全ての否定派の人に自分の新論を言うのも無駄だと
思いますから、このレスでやめます。

オカちゃんは中学か高校生ぐらいなのかな？

いや…９０がおとなげないだけ（笑
ここらに集う人たちなら誰でも通る道だ。
俺は温かく見守ってるけどね。

小学生でしょう。

若いのによく自分で考えているけど、
批判と否定を混同するのはよくないよ。
批判に耐えられない考えは、ただの自己満足だからね。

ま、繰り返して言うがオカルトが科学であるなら、オカルトは既にオカルトと
呼ばれなくなってるんだって。

該出だけど、錬金術をよくしらべたら良いと思う。
現代科学の直系のオカルトだから。

ニュートンだって、相当オカルティストだったらしい。
参考文献みつからん。すまん。

＞最後まで読んでからにして下さい。

途中で文句つけないからあなたのいう「最後」まで書いて
みてくださいよ。それから意見を言いましょう。このやり
方なら納得されるんですか？

>>83
＞これがなぜ他人に伝わらないか、

あなたの日本語能力、および論理的な思考力が足りないからですよ。

＞本来の意味と、私の表現する意味合いに差があるためです。

と言って通じない理由がわかってるように見えてますが、そのくせ通じさせる
ためになにをすればいいか全くわかってないとしか思えない振舞いをする。

もう少し、独り善がりではない言葉で他人に自分の意見を伝える訓練をしてきましょう。
単にそれだけのことです。他人が読むことを前提とした上で、他人に誤解されることの
少ない文章を書く努力をするようにしましょう。

科学がオカルトだったってのは歴史的事実。

オカルトは科学だ、ってのを補足して、
オカルトは、未来の科学になりうる、って言えば
もうすこし楽しい話になりそうじゃない？

>>104
未来の科学になりうる現代のオカルトの紹介なら楽しい話ができるだろうね。

オカルトは神秘学という「学問」ですが、
少なくとも「現代科学」ではないと思いますよ。
これまでの歴史においては、神秘学と科学はある意味同義で
オカルトから科学的発見／発展がありましたが、
現在では、別枠の学問とされています。

「オカルトを学問する」と「科学を学問する」は、
人間の根本的な探究心としてのは同じベクトルかもしれないですが、
だからといって「オカルト＝科学」になるのは無理があります。
ただ、>>1さんの言わんとしてる事はわからなくもないです。

神秘的な事象を具体的に検証していくのに、科学的分野からの
知識や考察も必要ですが、それ以外のあらゆる学問分野も
含めて考えないとオカルトを検証／判断する事は難しいと思います。
つまり、オカルト学というのは、とても難解／複雑な学問であるという事ですよね。
そういう意味において、片寄った知識や偏見のみで、
オカルトの真偽を論じるのはとても危険です。

「鴉眼」ってどう読むの？

>>100さん
分かっています。ただ、私の国語表現力が稚拙なばかりに
「オカルト」「科学」というのが今現在のそれと混同されやすいと
いう・・・

>>101さん
そうです。私がこの考えを持ったきっかけがそれです（>>13私です）。
相反すると思われるもの（魔術と分子）が、実は魔術の失敗があったからこそ、
逆に魔術をしようと思わなければ、もしかしたら分子というものを確認しようと
は思わなかったかも。ならば魔術は鉄は鉄であるという結果を導き出すための
布石であった。でも、魔術を信じてるとか、そういう意味じゃなくて、魔術は
低次の科学であったと言いたいのですが、ここを伝えるのが難しいというか

>>102１ｄｅａｔｈさん
ありがたいですが、上の>>101の返答を見て分かりづらいと思われると思います
が、それが言いたいことです。でも国語力がないからこれ以上は難しいです。
でも、決して魔術を信じてるとか、幽霊がいる、宇宙人が来ると言いたいのでは
ないんです。

今の科学では、例えばＵＦＯを見たと言えば、再現性がないから却下されます。
当然だと思います。
でも、錬金術のように、なんとかしようと馬鹿みたいに試みれば、
新たな科学の発見に繋がるかもしれない。
その可能性を捨てないためにオカルトは低次の科学であると言いたいのです。
＜続く＞

ざっと目を通しただけなんで的外れなことを言ってるかもしれませんが。
１さんの仰りたい事は要するに、
現代科学だけが事象を説明する過程ではないってことでしょうか？
例えば、科学が根底にある「法則」を理解し、そこから応用しようという、
スタンスにあるのに対して、
宗教が「神」というものを先に仮定して、全ての事象を神によって説明し、
後に生じてくる矛盾を神学によって修正してきた。
ということなのですか？

>>108
わ か っ て い る な ら で な お し て こ い ！

>>108の続き

ある地域のマンションで怪現象が起こりました。
しかし、ほんの少しの教授が調べただけで、他の人は
「オカルトはオカルト。住民の戯言か集団催眠」
と位置づけ、調査すらしませんでした。
結果、怪しい祈祷師が出てオマジナイと呼ばれるものをして、これは
死んだ霊が起こしたことですという結論になりました。

これがくやしいのです。
もし錬金術の時のように、再現性がないとすぐに却下せずに、
試行を繰り返せば、なんらかの新しい発見があったかもしれません。
しかし、「オカルトはオカルト」と科学と別カテゴリに分けたままでは
調査すらしようという気にならないのも無理からぬことだと思います。
だから、オカルトを「低次の科学」と同じベクトルで方向付け、
少しでも解明してくれるように、少なくとも真面目に研究してくれたら、
実はまだ知らない自然界の法則が見つかるようなことになるかもしれない。

＜続く＞

＞オカちゃん

「再現性」という言葉をマイ定義のまま使い続けるのやめれ。
間違ってるって指摘入ってるだろ？

鴉眼うまいコト言う！
かつてのオカルトは錬金術に代表されるように発達途中の科学的要素を含んでいた。
そこから検証性を持ち、揺るぎない理論と実験に支えられた科学が分化した。
現在オカルトとして放置されているものの中にも、もしかしたら将来の科学的なトピックが残っているかも？ってのが>>1の言いたいことなのかな？
>>104の話題にからめれば、超伝導ってのは現象としては発見されていたものの、
理論構築されたのは何十年もあとのコトだったんだってね。
まぁ、そんな例は他にもいっぱいあるんだろうけど、現象としてきちんと計測することさえできないような
超常現象が科学的検証の対象にされないのはムリないのではないかな。
あと、1deathはヅラだったのかΣ（´Д｀；）

>>111
>少しでも解明してくれるように、少なくとも真面目に研究してくれたら、
>実はまだ知らない自然界の法則が見つかるようなことになるかもしれない。

それらの現象を起こしたなんらかの発生機構が見つかっても
それが突発的であまり頻繁におこらない仕組みだったら
対費用効果から価値がないので研究される可能性は低いでしょうね。

ぱっと見が謎なだけですぐに既存の理論以上のものを仮定して説明しようと
いうのはマヌケで無謀で的外れな愚行です。
まあ結果を出せば誰も文句言いませんが。

>>111の続き
ただ、たけしの超常現象バトルの誰かのように
「そんなものは病気に違いない」と先に決めつけては、何も起こらない。
だから私はそのような考えも「オカルト」と呼びたかったのです。

その考えを基にして>>1を書いたのですが
ただ、どうしても荒れてしまうようで、私はもっとのほほんと話合い
たかったのですが。もう無理みたいなんで、ひとまずこれで終わりに
したいと思います。
駄文に付き合っていただいた上に、あまり意味が分からない文を最後
まで書いてしまいましたが、ありがとうございました。

>>113　ぽこてん　霊視するぞｺﾞﾙｧ!!

オカちゃんの言う「荒れる」とは反論されることですか？
「そうだよね（・∀・）ｲｲ!」って意見で埋め尽くされる
事をご希望ですか？

人間は、思い通りの証拠や結果がほしい、まずいものには目をつぶりたいという強い
誘惑がある。人は、自分に賛同してくれるものを喜んで受け入れる一方で、反対する
ものはなかなか認めようとしない。しかし良識の教えるところによれば、まさにその
反対のことをすべきなのである。

マイケル・ファラデー

>>117
ま、ここは愛情を持って厳しいことをいっておくべきだろうな。

オカちゃん、この程度は「荒れた」と言わないよ。この程度で「荒れた」と
思うなら議論の場になんか出てこないほうがいい。

これ、マジでファラデーさんのお言葉？さすがだ…

>>120
うん。元ネタはカール・セーガンの「科学と悪霊を語る」でファラデーの言葉と
して紹介されてたものの引用なんだけど。

このファラデーの言葉に対するセーガンのコメント

「正当な批判は、われわれの糧なのだ」

>>116
ﾚｲｼ ｺﾜｲｶﾗｼﾁｬ（・へ・）ﾀﾞﾒ！

オカちゃんへ
それならそうと、最初から言えば良かったのに（藁
ただね、一言だけ最後に言わせてもらえれば、

＞しかし、ほんの少しの教授が調べただけで、他の人は
＞「オカルトはオカルト。住民の戯言か集団催眠」
＞と位置づけ、調査すらしませんでした。

これは、その教授個人の態度が悪いってだけで、
それが科学の代弁者って位置付けられてるところが大きな間違いだと思うよ。
真面目な姿勢をもってあたる研究者は沢山いるし、ＵＦＯ現象
や心霊現象でも真面目にやってる物理学者なんかもいる。
（テレビなんかには滅多に出ないし、著作物とかも論文ばかりだけどね）
まともな研究者なら、「先に決めつける」なんてことは絶対にしないからね。

１部の不真面目な科学屋の行動を「科学の体制」と決め付けるのも暴論だと
思うし、その態度をみて「オカルト」と呼ぶのは、他の研究者にとってとん
でもない侮辱だと思うよ。

>>121
＞「正当な批判は、われわれの糧なのだ」
泣けるね(T_T)。いい言葉だね。というかこのスレには
辛口なコメントだ(^^;)。

セーガンの言葉もやっぱかっこいい。ついでだ。引用しとこ。

科学者は誰しも、自分のアイディアや発見に深い愛情を感じているものだ。それでも
科学者は批評者に向かって「ちょっと待ってくれ。これは本当にいいアイディアなの
だ。私はこのアイディアをとても気に入っているのだ。あなたに迷惑はかけない。頼むから放っていてくれ」とは言ったりしない。そう言う代わりに、科学者はつらいけれども公正なルールに従う。そのルールとは、うまくいかないアイディアは捨てるということだ。うまくいかないアイディアに頭を使ってもしかたがない。そんな暇があったら新たなアイディアを生み出し、データをよりよく説明できるようにすべきなのだ。


・・・この後>>118で引用したファラデーの警告の紹介へと続く。

>>125
ごめんちょっと変な改行してしまった。読みにくくてゴメン

うーん、>>1さん去られてしまいましたか。
もう少し論議の方向性を修正しつつ発展させていけば、
読みごたえのあるスレになるかもしれないなあと期待してた
のですが。
肯定とか否定の争いではなく、「オカルト」という学問について
じっくり語るというのも面白いと思うんですけどね。

>>107
あ、「鴉眼」の読み方はありません。
「声に出して読まない」を目的としてますので。
声に出して名を呼ばれると呪がかかりますから（w
まあ、お好きに読んで下さい。

なんでオカルトと科学は反目しあうのか？
って疑問が昔からあったんだけど、そもそもなんで？

１１４みたいなやつがいると、
科学は科学たる所以を失っているとまでいいたくなるよ。

>>128
＞なんでオカルトと科学は反目しあうのか？
＞って疑問が昔からあったんだけど、そもそもなんで？

科学がオカルトを解明しようとしたとき、オカルトが科学の科学的な諸要求に
答えられなかったから。

129に追加。

既に科学的に明らかに間違いだとわかっている事実が「オカルト」として世の中の
人によからぬ影響を与えることもあるから。

>>科学的に明らかに間違いだ

ってなんだよ。例えば？

>>科学がオカルトを解明しようとしたとき、
>>オカルトが科学の科学的な諸要求に 答えられなかったから。

かってに改行すまん。

は？それは科学の方法論が未熟なだけでわ？

うわぁ

>1death
ところで、どうしてお前はいつも自分の理解出来ないテーマの
スレッドに限って、揚げ足取って論点ずらしちまうのかねぇ。
楽しい？

>>134
相手の意見が論破できないから、無理矢理自分の方向に
持って来て、居場所を確保しようとしてるんでしょ。

1deathがせめて、４さんの言ってた一言、
「中世ヨーロッパではオカルト（占星術、錬金術、カバラなど）は科学であったな。」
ってのを理解しようと努力してくれてれば、このスレはもっと良い方向に進んだかも
しれん。１よ戻ってこい！

>>134、>>135
では、そういうところを見かけたら「論点ずれてる」と
ご指摘くだされ。とりあえず、これまでの流れに論点が
ずれてると思われる箇所は思いつきませんが。
私は名無しのあなたよりコテハンでがんばったオカちゃ
んを高く評価します。

>>136
アイツの持ちスレでも、他の意見の受け売り同意と、反意見の
論点ずれまくりの罵りと、自ら煽って他が騒ぎ出すの楽しんでる
だけだからね。
アイツの煽り発言は無視して進めたほうが得策だと思うよ。

＞これまでの流れに論点がずれてると思われる箇所は思いつきませんが。

とりあえずこのスレッドからは居なくなってもらえないか？
私はオカちゃんの話の続きが聞きたいんだけど・・・

そういう中傷の仕方は良くないと思うよ。
1death氏もスレ参加者であって司会者ではない。

彼の考えた事、思った事を発言して何ら責められる事はない。
悪いのは君らのように、議論の内容でなく相手の人格を批難する事だよ。

そういうのやめなって

>134
このスレではたいしてズレたこと言ってないように思えるんだが…

僕は1death氏とは別人です、念の為

あたしのために喧嘩はやめて♪

支持してくれてありがと(T_T)ﾅｹﾃｷﾏｽ…

>>144　あなたのよーな人、大好き(笑)

オレはどっちもどっちだと思うよ。
ひとりのコテハン（名無し）を批難するヤツも、それを批難するヤツも。
（まあ、こんなレス書いてるオレもだけど）

ムカついたからって、いちいちレスすんなって。
＞彼の考えた事、思った事を発言して何ら責められる事はない。
ってんなら、アンタも責めるのやめなよ。

こんな不毛なレスが結局、一番迷惑なんだよ。
これで、この話はオシマイね。
本題に戻るぞ。

む…134のレスから、見事にスレの流れが1death可否になっちゃってるような。
俺も、叩かれながらも自分の意見を伝えようとした１と話の続きがしたいので復活きぼんです。

>>85
＞どの方法を用いようが、どれも「未知のものを既知にしたい」
＞という欲求から生まれたものであると思います。
＞私はこの根元的な考えを科学的思考と呼びたい。

呼びたくても、それを科学とはいわないです。
オカルトを論破しようとしても、超常現象バトルの結末のように
シンパが職場に無言電話かけてるうちはまともに超常現象を研究しろって
難しいものがあるね。あとネッシーにしてもミステリーサークルにしても
ただの悪戯だったじゃんその調査のために時間を潰す方の身になってみれ


>>132
＞は？それは科学の方法論が未熟なだけでわ？

オカルトの方法論って何？ってあたりがまず統一されていない
なんかみんな言ってることバラバラだし、その上何を置いてもオカルトの方法論というのが
未熟だと思われるのは、霊感商法等で騙されたときにそれは嘘だということを
実証できるものがまずないということだね。宇宙エネルギーがどうたらこうたらいう石とかさ
どうやってエネルギーが来てることを確かめたらいいのでしょう？ってのとかさ

おいおい、議論の方法論と人格批難を一緒にすんなって

>>149
だからさ、ここは「議論の方法論と人格批難」について語るスレ
じゃないだろ？
揚げ足とって、ひっぱらないでよ。
で、オレのレスもかなり邪魔だな。スマンもう出てこない

申し訳ない。　もうやめます。
とにかくオカちゃんの話が聞きたいです。

やっぱこうなるのね。ふぅ。

>実証できるものがまずないということだね。宇宙エネルギーがどうたらこうたらいう石とかさ
>どうやってエネルギーが来てることを確かめたらいいのでしょう？ってのとかさ

人体の生理的な変化から間接的に流れを追うことができますよ。
実際、人体科学や人間科学では、気功の研究が進んでいます。
また、心理学者ラインの昔から、厳密で洗練された超心理学研究
は続いているわけで、現象は統計的には実証されているわけです。

こういった超常現象は、ノンローカルで複雑な現象であること
が知られていますから、ホリスティックな方法論が求められます。

　おっ！カルトだ！

かっ楽（がく）だからだ！

おっ！カルトだ！

かっ楽だからだ！

つまり、カルトは楽だからという意味が成り立つのです。
ゆえに
科学＝ｵｶﾙﾄという方程式がなりたつのです？
アンダスタン？

科学を「ある意味宗教のようなもの」と考えてみるのは？
神や悪魔は、現代の「科学という宗教」を信じる私達にとっては
オカルトかもしれないが、中世の人達にとってそれは、信じられるもの
全てだった。
他に解決策なんてあるはずがないと思い込んでいたから。
実際当時は、神や悪魔の存在を信じていれば（＝宗教）、「安心」を得ることが
出来ていたから。

でも、だとしたらそれは科学というものを信じ込んで「安心」を得ている
現代の私達と同じなんじゃないかと。
つまり未来の人達が現代の科学をオカルト視する時がくるかもしれないのでは？

疑うのをやめて信じた瞬間、それは過去の遺物＝オカルトになってしまうんじゃ
ないかと、オカちゃんは言いたかったのではないの？

稚拙な文になってしまったけどだめ？　こういうのって伝わりにくいかなぁ。

仮に科学が将来新たな段階を迎えるとして、
そのとき今オカルトと呼ばれている物が
復権するとでも思ってるの？

宗教は根本的な部分を疑わないから現代の科学を「科学という宗教」と言うのは
間違いだろう。

>>153
＞人体の生理的な変化から間接的に流れを追うことができますよ。

そーじゃなくて、体に何らかの変化が与えられる石ってのは確かにある。
＃大げさな話放射性物質でも持ってこればいいわけだから（ｗ

それが、宇宙エネルギーという謎なモノで説明されているけど、それがどういったモノで
変化は本当にそれが原因なのですか？という検証ができてないでしょう？
そこまでやって科学的なのです。

気功というものは確かにあるかもしれないけれど、その実態は何か？という点に
目を向けないんだろうか？体の中を流れるってどういう形で流れるんだろうか？
電流だろうか？それとも、、っていうのが科学

何か流れがあるけれども、とりあえず気功と名付けて使ってみるだけというのは
ただの道具としての表面的な理解でしかないと思う

＞158
思ってないよ？　質問の意味がわからん

＞159
科学の根本的な部分を疑ってる奴が、今の世の中に
どれだけいるっての？
間違いと決めつけるのはどうかな。そういう側面もあるでしょ？

>>157
ニュアンスは判るけど、信じる信じないにかかわらず万有引力って
すべてに作用してるよね？
かつてのオカルトから科学が巣立った現在、オカルトは文化として残っているんじゃないかな。

霊と呼ぼうが、無意識と呼ぼうが、プラズマと呼ぼうが
同じものであった。
人間を有機物と呼ぼうが、意識と呼ぼうが、人と呼ぼうが
同じものであった。
複数の解釈がそれぞれ正しい。

>>161
科学の根本て？方法論？
いったい何のコトを指してるのかよくわからん

人間にとって、「信じる信じない」に関わらないことって
ないんじゃない？
物事を完全に客観視することは無理なんじゃないだろうか。
ああ　結局、何が正解か解らないまま死んでいくんだ俺は。

オカちゃん復帰祈願のつもりのレスだったけど、
「過去の遺物＝オカルト」の部分は訂正します。
あと、俺の脳味噌では収集つかなくなりそうなので、
これで退散します。ごめんなさい。

人間は科学もオカルトも場合により信じている！とはおれも思う。

そうした場合正確な判断うんぬんよりも
無意識の内に一方が拒否される
正確に解釈する事なく「信じない」とか「信じる」という論拠になる。
例えば>>163のように、一つの解釈だけが正しいというスタンスから
離れ、複数の解釈を許容するのが「正解」だと思う。

＞オカちゃん
>>1の
＞人は本能的に「未知の物を知りたい」という心と「未知なままでは
＞不安である」という２つの心がある。
＞であるから、科学もオカルトも目指す場所は一緒のはずである。
>>111の
＞ある地域のマンションで怪現象が起こりました。
＞しかし、ほんの少しの教授が調べただけで、他の人は
＞「オカルトはオカルト。住民の戯言か集団催眠」
＞と位置づけ、調査すらしませんでした。
＞結果、怪しい祈祷師が出てオマジナイと呼ばれるものをして、これは
＞死んだ霊が起こしたことですという結論になりました。

＞これがくやしいのです。

私はこの部分から、このスレッドはオカルトと科学を語るスレでは無く
実はそれらに対峙する人間の心理への疑問を問うスレなのでは？と思いました。

私は１での前提の三行に疑問がありますので、ここまで語られてきた
オカちゃんの主張されている説にはどうも同意しにくいのですが
１１１での例にあげられているような結論に疑問を感じるという残念さ、
悔しさにはやや同感できます。
この怪現象がおさまり住人の方が満足されて安心されたのであるのなら、
オカルト的な解決手段でも今は「とりあえず」良しとしていますが
もちろん根本的な解決にはなっていないとは思っています。

未知なものへの探究心を満足させる為の方法論
解明されない事象から生じる不安を解消する手段（道具）
それが科学でもオカルトでもかまわないと私は思います。
可能であるなら、両者は対立せずにお互いを認めあい補いあって
誰もが納得しうる結論を導き出すのが望ましいのですが。

>>132
＞は？それは科学の方法論が未熟なだけでわ？

オカルト肯定論者らしい暴論ありがとう（笑）。
イカサマができる余地を排除した状態で超能力実験をするのも科学の方法論が未熟
だからか。
だれもが確認できる具体的な物証を求めるのも科学の方法論が未熟だからか。

科学の方法論は別に熟成しきってるわけじゃないだろうが、「科学がオカルトを解明
しようとしたとき、オカルトが科学の科学的な諸要求に答えられなかったから。」
ってのは別に科学の方法論が未熟だってこと以外に求められなきゃいけない原因が
あるよな。

オカちゃんはしばらく出てこない方がいいだろ。
問題提起するにも日本語能力がちと拙いしな。

>>131
＞>>科学的に明らかに間違いだ
＞
＞ってなんだよ。例えば？

「ミステリーサークルは人間の手では作れない」とかな。よく霊や宇宙人のしわざに
するときの「人間の手では作れない」ってのは明らかに嘘だってのが多いな。

「星占い（血液型占いでもなんでもいいや）は科学的に実証された」とかもあるな。

＞私はこの部分から、このスレッドはオカルトと科学を語るスレでは無く
＞実はそれらに対峙する人間の心理への疑問を問うスレなのでは？と思いました。

だったらなおさらスレの立て方適切じゃないよね。
「それらに対峙する人間の心理への疑問を問う」なら新しくスレ立て直してもらった
方がよさげ。オカちゃん以外の人にね。

「現代の科学では説明できない」
というセリフを言うには、現代の科学の全てを知っている必要がある。

安易に言えないね。

>>1
科学かどうかは、再現性があるかどうかです。

理由は分からなくても、ある条件さえ満たせば、
どこでだれがやってもある確率でちゃんと霊が降りてくる
というのが分かれば、それは立派な科学デス。

そうすれば、実生活にもいろいろ応用できますし、認めざるをえません。


例えば、ニュートンの法則だって、あれが何で成り立つかは
理由は分かりません。考える必要もありません。

再現性があり、実生活に応用できるため、人々に認められているのです。


科学かオカルト(信仰)かどうかの分かれ目は再現性と検証可能性デス。

＞オカちゃんさん

＞しかし、どの方法を用いようが、どれも「未知のものを既知にしたい」という
＞欲求から生まれたものであると思います。
＞私はこの根元的な考えを科学的思考と呼びたい。

残念なことにこの意見に同意してくれる科学者なんていないでしょう。

そもそも「私はこの根元的な考えを科学的思考と呼びたい。」という部分で飛躍があり
ます。この文章の前段にあるのは「欲求」ですよね。それが「根源的な欲求」ではなく
「根源的な考え」にすりかわり、さらにそれを「科学的思考」にすりかえてしまって
います。

＞しかし、どの方法を用いようが、どれも「未知のものを既知にしたい」という
＞欲求から生まれたものであると思います。
＞私はこの根元的な欲求を科学的思考と呼びたい。

こう書いてあると、自分の言ってることが少し変だな？というのはわかるでしょうか。
欲求と思考、思考法はまた別のものです。

科学的思考というのはある事柄がおきる過程を合理的に明らかにする、その合理的な
思考のことです。といっても（観念的）合理性が全てではなく、例えば美しいが現実に
うまくそぐわない理論とあまり美しく見えないが現実にうまいことあう理論があれば、
後者の方を尊ぶ。こういうのを科学の合理性と思ってもらってもいいでしょう。
オカルトには合理性を省みずに「未知のものを既知にした」と思いこんでいるだけ、と
いうのも少なからずあります。そういうのを科学と一緒にするわけにはいかないのです。

こうゆうたぐいの欲求は思考よりまず、行動に繋がると思うんだがね。本を読むなり、ネットで検索するなりね。そこで仕入れた情報を、どう頭の中で処理するか、これが思考。>>1がオカルトは科学の入口ですっつーなら同意するんだがなぁ････地動説も天動説が幅利かせていた時代にはオカルトだっただろうし。まあアインシュタインやエジソン、ピュタゴラなんかは、いわゆる科学の究明末にオカルトに行き着いたんだけどね。一個人の範囲で言えば、科学の入口であり辿り着けぬゴールと言った所ですかねぇ。

>>ってのは別に科学の方法論が未熟だってこと以外に求められなきゃいけない原因が
あるよな。

それはオカルト研究連中が、
科学的方法をとらない嘘つきという意味であって、

目の前に起きているオカルト現象を解明するための、
科学的方法論が未熟というのとは意味がちがうのでわ？

それともすべてのオカルト現象が、
科学的にありえないとでも言うつもりなのかな（プ）。

>>「星占い（血液型占いでもなんでもいいや）は科学的に実証された」とかもあるな。

そういうのは科学的でもなんでもなくて、
ただの嘘つきだろ。
こういう嘘をつく心理を科学的に分析する必要があるね。（ぷ）

そうじゃなくて、「科学的にありえない」ってのを教えてくれよ。

＞＞科学的思考というのはある事柄がおきる過程を合理的に明らかにする、その合理的な
思考のことです。

まるで合理的思考が科学の限界であるかのいいかただが、
科学の限界はそんな狭いのか？そうじゃないだろ。

>>176-177
これって煽ってるのか？どうも内容がトンチンカンなんだが

＞＞科学かオカルト(信仰)かどうかの分かれ目は再現性と検証可能性デス。

ふーん。じゃホーキンスの宇宙論は科学じゃ無いんだ。

煽りにしちゃうまくないな。

>>176
＞それともすべてのオカルト現象が、科学的にありえないとでも言うつもりなのかな（プ）。

>>129および>>130を読んでそういうことを読みとる人間は頭が悪いと思わないかい？

>>177
＞そうじゃなくて、「科学的にありえない」ってのを教えてくれよ。

俺が言ったのは「科学的に明らかに間違いだとわかっている（>>130）」であって
「科学的にありえない」じゃないよ。ひょっとして同じだと思ってる？

とにかく人の言ってないことにつっこむのやめてくれよ。
人の主張を歪めてつっこむなんてのは手段としても下の下。

＞＞これって煽ってるのか？どうも内容がトンチンカンなんだが

もりあげてるだけです。（プ）

ちなみに何処がトンチンカンですか？おしえて。

>>179
煽りでしょ。全然うまくないけどね（藁

>>182
>もりあげてるだけです。（プ）

もりあがってるのは君一人だけだと思われる（ﾀﾒｲｷ

＞＞俺が言ったのは「俺が言ったのは「科学的に明らかに間違いだとわかっている（>>130）」であって
＞＞「科学的にありえない」じゃないよ。ひょっとして同じだと思ってる？


うん。
じゃ「「科学的に明らかに間違いだとわかっている」
ことをおしえて。

>>185
>>170で書いたろ。

酷いのがいるな。もりあげることと混乱させることの区別がついてないのがな。

>>186

オカルト嘘つきの例をあげて、
わざわざ「科学的」という言葉をつけた理由が
知りたいんだが。。。

>>188
「星占いは科学的に実証された」に対してそれは「科学的に明らかに間違っている」
と答えるのはおかしくないだろう。

例えば科学的に実証された星占いというのが現われる可能性はある。科学的に実証され
た星占いというのはありえなくはない。がしかし。
今のところ「星占いは科学的に実証された」というのは内容のない主張か、もしくは
科学的・統計的にあやまった主張であるのがわかっている。（いっておくが、星占いを
科学的に説明しようとした論文はいくつも書かれてる）
科学的に明らかに間違った主張が、実際に世の中にまかり通ったりしてるんだよ。

だいたいこれでわかるか？

>>「星占いは科学的に実証された」に対してそれは「科学的に明らかに間違っている」
>>と答えるのはおかしくないだろう。

おかしいよ。「それはあきらかに間違っている」でよいのでわ。

科学的な方法論で、
何かがまちがっている事を証明する事などできない。
なぜなら科学は適応限界をもたないから。

というのが言いたい事なのだが、わかってもらえます？

>>188
もうひとつ言っておいた方がいいな。
「ミステリーサークルは人間の手で作れない」と言った連中や「星占いが科学的に
実証された」と主張する連中の中には、本気の連中も結構いるんだよ。まるっきり
ウソついてるつもりのない連中がな。

>>190
＞何かがまちがっている事を証明する事などできない。
＞なぜなら科学は適応限界をもたないから。

めちゃくちゃ且つ一人善がりな日本語書いてるんじゃない。

>>192
君には理解されて無い事はわかったよ。
で？

>>190
「もりあげている」つもりくんの相手はこれ以上しないぞ。よーく読めよ。

星占い側は「科学的に実証された」と主張している。
「科学的に実証された」と主張されてるから「科学的に間違ってる」と言えるんだよ。

＞科学的な方法論で、何かがまちがっている事を証明する事などできない。

なんて寝言はいてる暇があったらとっとと回線切って寝ろ。

こんな低レベルの煽りの相手は真面目にするだけそんです。放置しましょう。

激しく同意>>194

>>193
聞く耳あると仮定して。
本当に善意でもりあげようとしているなら、きみのやり方は逆効果。
出直して。

煽ろうとしているなら相手している人の様子見てると効果はあったみたいだけどね。
煽りならこう言っても無駄なんだだろうな・・・

結局、
「科学的」という言葉を付ける理由は
おしえてくれないわけね。

以下は想像だが、
科学的＝賢い、オカルト＝馬鹿
なんだろうな言いたい事は。
そうやって自ら科学の適応範囲を狭めている事に
気がつかない連中の事を似非科学者っていうんだ。

おまえさんらこそ論文読んで寝ろ。

････結局、科学至上主義者とオカルト論者の罵倒し合うスレへ成り下がるのか････

＞なぜなら科学は適応限界をもたないから。

「適応限界」って何言ってるんだろうな？
例えば物理学では「事象の地平線」の向こう側については全く知ることができないこと
が確認されてしまってる。これは「科学の適応限界を示している」と言われてもおかしく
ないような気がする。
不確定性原理も「科学の適応限界を示している」と言われてもあまりおかしく感じないよね。

なに言ってるんだろう？１９０氏は。

あの、確認したいんですけど。
いろいろ言ってるけど、みんな結局「オカルト」好きなんですよね？
だんだん疑わしくなってきたんで。茶々入れてすいません。

よくオカルトにはロマンがあるという人がいますけど科学にだってロマンはある！
科学のロマンはオカルトみたいに特殊な能力がある人にしか見えないなんてことは
ない！誰でも夜空に望遠鏡を向ければ星が見えるように、科学のロマンはみんなに
開かれている！
プロジェクトＸとか見て科学にもロマンあるって感じたりしないのかな…

>>201
オカルトっていうかこわい話は好き。ただ実際に肝試しで心霊スポットいったりする
のは嫌い（恐がりっていうより死んだ人への敬意を欠くような気がするから）。
自分が霊感あると吹聴する人は大っ嫌い。特にすぐ「あそこに霊が！」とか騒ぐ人は
嫌い。
イカサマ心霊団体は凄く嫌い。実際に心霊治療を受けて治ったと誤解してそのまま
死んでしまった人の話とか聞くと誰か懲らしめてやれ！って気分になる。
その他不思議な現象の話も好き。ただすぐ宇宙人とか言い出す人は嫌い。
神様はいると思ってます。「万物こそ神」みたいな感じに。私にとっては神様は人に
なにかしてくれるような存在じゃないです。

>>157
＞科学を「ある意味宗教のようなもの」と考えてみるのは？

科学は科学教って宗教ですよ。
でも今まで地球に誕生した宗教の中で一番自身の誤りを真摯に受け止めて進歩して
いこうとする宗教だと思います。

＞＞なに言ってるんだろう？１９０氏は。

そろそろ切って寝るけど：P

ブラックフォールの内部も事象の地平線とされてきたけど、
ブラックフォールの蒸発の理論がでてからそうとも言えなくなったし、
不確定性原理は、従来の物理学の限界を超えたとも言える。

科学は自分では科学の適応する範囲を定める事はできない。
いいかえれば科学は何ものも否定できない。

そういう意味だよ。

お前は大槻教授か！

ここは一つ、既存の科学技術と、いわゆるオカルト論の差別化ではなく、類似性を探すと言うのはどうだろう？たとえば、オカちゃんも少し触れた天気予報、短い天気予報では『明日は晴れ模様です』って説明も無く言われますよね。だけどこれはちゃんとした観測と予想の方法論が立ってますよね。『山に雲が懸かったから雨！』とかは聞いただけじゃただの迷信めいた物ですが。後世に発達した天気予報や気象観測等からは、『あながち間違いではない』と言う答えが出てますよね（雲が重くて低いために地形に阻まれ停滞する）〜続く。

>>205
>ブラックフォール

blackhole はブラックフォールと読むのですか（ﾌﾟ

わははははははははははははははは

>>205
その様な論法をするから馬鹿にされるんだよ（藁
あなたの言ってるのは長さを計るのに、定規やメジャーじゃなく
量りやヘルスメーターを持ち出すようなものだ（藁

>>209
君のいってる事わかんないけど？
くわしくせつめいしてくれる？

＞＞って使ってる人って一人ですよね？それはともかく

＞ブラックフォールの内部も事象の地平線とされてきたけど、
＞ブラックフォールの蒸発の理論がでてからそうとも言えなくなったし、

ブラックホールが蒸発するという理論は事象の地平線の向こう側について我々が
知ることはできないということを全く否定していないです。ホーキング博士が聞いたら
びっくりすると思いますよ。

＞不確定性原理は、従来の物理学の限界を超えたとも言える。

逆です。科学者は不確定性原理によって物理にも限界があることを知りました。
それまでは「ラプラスの悪魔」の逸話が示すように、ある時点における全ての粒子の
位置と運動量を知ることでそれ以後の全ての事象を予言できる、すなわち物理は決定論
的であると思われていたのですが、不確定性原理はそうではないことを示しました。
ある精度以上で物事を知ることは不可能である…これが限界ではなくてなんでしょうか？
不確定性原理が出てくることになった量子論がそれまでの物理学の常識をいろいろ
書き換えたあたりと混同しているようですね。

つまり、後々科学的な実証を期待できるオカルト的事象を挙げて、科学知識の豊富な人達は、『こんな仮説や論文が有るけど、もしこうならこうゆう可能性がある』って言うようなスレが有っても良い様な気がします。誰かが言ってたけど、『オカルトは科学的に実証された時点でオカルトじゃあない』つまり今オカルトな物も科学で究明される可能性が有り研究の余地がある物だったら。オカルトは科学になって。否定派にとっても或種望ましい結果なんじゃないかな？スレ違いだけど、科学とオカルトの方法論だけ語っても不毛だと思ったもので。ﾊｧ？なら放置ｷﾎﾞﾝ

×：逆です。科学者は不確定性原理によって物理にも限界があることを知りました。
○：逆です。科学者は不確定性原理によって物理学（or科学）にも限界があることを知りました。

×：位置と運動量を知ることでそれ以後の全ての事象を予言できる、すなわち物理は決定論
○：位置と運動量を知ることでそれ以後の全ての事象を予言できる、すなわち物理学は決定論

>>212
>>104-105あたりでがいしゅつのネタのような気がします！

＞まるで合理的思考が科学の限界であるかのいいかただが、
＞科学の限界はそんな狭いのか？そうじゃないだろ。

合理性というのは科学の限界ではありません。科学をきちんと勉強すれば、むしろ
合理性を重んじることで科学に豊かな可能性が開けたことを理解できると思います。

しかし、発展してないですぅ････ｶﾅｼｲ。後、ネタなつもりは････ﾅｲﾃﾞｽ････一応。

ガイシュツなのはネタフリだと思われ。

>>210
多分まったくお門違いのものを持ち出して批判しているということを揶揄してるんでしょう。

長さを測るのに秤やヘルスメーター持ってきたら変だよね？

＞＞ブラックホールが蒸発する

ってのは、ブラックホール内部との通信が可能になる。
＝素粒子レベルのタイムマシンが存在する
って読んだんだけど違うの？ガセ？

＞＞ある精度以上で物事を知ることは不可能である

うんわかった。でもそれって測定制度の限界で、
それは科学の限界とは違う話だよね。

すべての事象に不確定性原理なんて持ち出す必要はないってこと。
また、すべての事象に不確定性原理なんてものを当てはめると、
その事象すべてが不確定なものになってしまうってこと。
多くもちいられるのは自然物理学の分野でもごく限られた分野
（量子物理学が中心）だということ。
（ニュートン物理学に不確定性原理を当てはめて見ることを想像して見よう。
てか、実際にやってる人はいるらしいけど…はっきり言って無意味だと思うぞ）
つまり、１＋１みたいな単純な算式の解を求めるのに、連立方程式
なんぞを持ち出したって正確な解は求められないってこと。

この場合１９０の言った（後半はおかしいけど）

>>>「星占いは科学的に実証された」に対してそれは「科学的に明らかに間違っている」
>>>と答えるのはおかしくないだろう。
>おかしいよ。「それはあきらかに間違っている」でよいのでわ。

でよいと思うぞ。
こんなん、「間違っている」って一言いうたびに「不確定性理論」
なんぞ持ち出されたらたまんないよ（藁

結局わかったふりをすることすら下手な厨房、ということでいいのかな？１９０氏は。
ブラックフォールは結構おもしろかったよ。

>>220
不確定性原理わかってないのに無理して話してるだろ？（藁

>>219-220
ｷﾐﾀﾁ ｵﾓｼﾛｲ

＞ってのは、ブラックホール内部との通信が可能になる。
＞＝素粒子レベルのタイムマシンが存在するって読んだんだけど違うの？ガセ？

ガセというか、あなたが間違った理解をしているだけです。
ただ、ホーキング博士のブラックホールの蒸発理論は物凄く難しい！のでそう誤解した
としてもあなたが特別頭が悪いなんてことにはなりませんのでこの点は安心してください。

＞うんわかった。でもそれって測定制度の限界で、それは科学の限界とは違う話だよね。

不確定性原理に誤解がありますね…
不確定性原理はただ測定「精度」の限界について語ってるのではありません。
むしろある事象が確率でしか記述できないというのがポイントです。

ブラックホールの話もそうですけど、もう少し勉強してからいろいろ語った方がいいですよ。

>>もう少し勉強してからいろいろ語った方がいいですよ。

特別頭が悪いなんか聞いて無いのに。

じゃ素粒子レベルのタイムマシンってのは嘘なんですね。
なんで読んだんだっけ。オカルト雑誌かなあ。

あくまで俺は文系だからね。専門的知識は乏しいかもしれないけど、
文脈とか文法や言葉の意味なんかはわかった上で、

電子がどのような運動（位置も含む）を行うか、測定するにあたって、
いわゆる有名な「その運動等は特定できず確率的にしかわからん」というのが
量子力学者の結論で、これまた有名な「神様がサイコロを振ることはない」と
のアインシュタインの言葉がある。

極微の電子の世界では、観測対象（電子）は観測すること自体でその運動に影
響を与えてしまい、正確な運動は観測しない場合にしか求められない。
つまり確定できない。ってのが発祥だと記憶している。

観測することで対象に影響を与えてしまうので、正確な情報は観測しないこと
でしか求められない。しかしながら、当然、観測しなければ対象の正確な情報
は確定できない。つー奇妙な原理で。
最終的にはそこから発展して、すべての対象は観測したことによって、その存
在意義を認められる。という哲学的発想にまで昇華してしまってる。

また、極論として、現在ある地球や宇宙も観測者（人間）が観測し確認した時
点から形成された。
との論もあるけど…ここまで言っちゃうと安易には信じられないし、これをす
べての事象に当てはめるのは暴論だと思うぞ。

ま、俺の持ってる知識を要約するとこんなもんだ。
だからって、「科学的に間違っている」かどうかの論争で、「不確定性原理」
なんて持ち出すのが正しいのか正しくないのかを問われれば、論争で遊ぶなら
ば別として、そりゃーやっぱり持ち出すのは間違いなんじゃねーの？
と言うことくらいはできるわけだ。

>>226（220）
不確定性原理の話が出てきたのは「科学に適応限界がある」という話からだよ。
「科学的に間違っているか」どうかの論争とは関係あるように見えて別。

嘴の突っ込み方徹底的に間違ってます。

>>225
素粒子レベルのタイムマシンということについてはいろいろ解釈の余地があるので
コメントしません。

ホーキング博士の理論の特徴は「事象の地平線（特異点）について特に考えなくても
いいようにする」ってことなんですよ。「（特異点という）境界条件がないのが境界
条件」なんて語られ方もしますが。
事象の地平線とその向こう側についてノータッチなのがホーキング博士の理論と考えれば
多分わかりやすいかな？そういうわけで「ブラックホールが蒸発するという理論は事象
の地平線の向こう側について我々が知ることはできないということを否定していない」
のです。

それとオカルト雑誌の記述だけで物理学上のことについていろいろ語るのはよろしく
ないです。嘘や間違った解釈が少なくない頻度で混ざりますから。できれば、専門的な
ものを読んでから語るようにしてください。

えっと出てきた方がいいのかな？
「科学的に明らかに間違ってる」云々話をしていた>>189他だけど、俺は別に
「不確定性原理」なんか持ち出してないぞ。>>200のつっこみで話が派生したときに
「不確定性原理」出てきたけど、これはそれまでの議論に関係あるって話じゃなくて
ただ単に言葉の使用に疑問があるからつっこんだって感じだよな。>>200は。

議論の流れを間違って追ってると思うぞ。もう一度追いなおしてくれ>>226

逆に、科学が認識の限界を原理的にもつというなら、
科学はオカルトの存在を容認していると言えないだろうか。

う〜〜む。
どうやら間違っていたようだな…スマン。

しかし、オカ版の常として１の提起とはどんどんずれていくな（藁

>>230
容認というよりは「不可知なものを持つという宿業を科学は負っている」と
いう感じ。

オカルトは容認したくないのじゃよ。

228さんが言うように科学うんぬん
言うのであればある程度専門的なものを
読んどいたほうがいいと思います。
２Chはまー遊びだからといわれればそれまでですが
素人でもわりと楽しく読める
Nature,Scienceなんかの自分の興味ある記事とか
をReference引きながら大学なんかの図書館で
よんでみてはいかがでしょうか。
最新の科学と科学の方法論がなんとなくつかめると
思いますが。
ただし、これらの雑誌は理論物理学の分野は
あまりというかほとんど載ってないので
そのてのに興味がある場合は物理系専門雑誌を
あたってみたほうがいいとおもいます。

>>233
ついさっきまで遊んでた厨房は本当に中学生か、いって高校生くらいじゃない？
そのくらいの年齢にＮａｔｕｒｅ読めってのもちょっとキツいんじゃ。
特にあのくらいの暴論平気で言えるような子だとかえって拒絶反応持ちそう。

あと変に語彙増やしてかえって暴論が酷くなりそうな気もするかも。
穏便にブルーバックスあたりから初めてもらうってのが・・

>>234
確かに中高生にNature、Scienceは厳しいですね。
英語だし、
でも、実際の科学者の仕事を見れば
サイエンスがどんなもんかわかると思うんで
すすめてみたんですけどね。

哲学まで踏み込むと科学とオカルトの線引きはできなくなりますね（笑

>>233
そういえば物理専門誌「パリティ」の創刊時の編集長はあの大槻教授だった気が。

>>236
でも哲学はオカルトと違ってその自説の過程は明らかにできるだけ
明らかにしようと努力しますし、反証不可能な仮説によらないように
することも忘れませんよ。

明日の夜までに普通の科学とオカルトの話しに戻しておいてくれ

>>236
それで哲学板いってスレ立ててごらん。楽しい体験ができるよ。

>205
>不確定性原理は、従来の物理学の限界を超えたとも言える。

従来って…不確定性原理が発見されたのって1927年だぞ。いつの話をしてるんだ。

>>233-235
科学系の雑誌なら日経サイエンスあたりが適当じゃないかな。
ニュートンだとちょっと夢と希望に満ちすぎかも。

ネットで情報探る時はなるべく大学のページで…

科学をよく知らない人間が陥りやすい間違いってどんなのがありますか？

いろいろあるんだけど、一番人が騙されやすいのはなんらかの数字を提示された
ときのように個人的に思います。
例えば以下のページの表のような数字を見せられると、「あ、やっぱり血液型と
性格って関係あるんだ」と思ってしまったりします。
ttp://www1.doshisha.ac.jp/~yshibana/etc/blood/archive/readdata.htm
でもそれは間違いなんですよね。
こういう数字というか統計によって人に錯誤を起こさせるトリックについては、ブルー
バックスで「統計でウソをつく法」（ダレル・ハフ）という名著があります。
疑似科学はよく根拠のない数字をあげて人を騙します。そういうのに騙されないために
もこういう本を読んでおくことは無駄ではないでしょう。

ageていい？

しょうがねーなー。

>>243
「否定派」スレでも貼ったけど、この本面白かったよ。

わたしたちはなぜ科学にだまされるのか インチキ!ブードゥー・サイエンス / ロバート・L.パーク/著 栗木さつき/訳
http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=30806681
科学の衣をまとった「ブードゥー・サイエンス（邪悪な科学）」を、人々がなぜ信じてしまうのかを解説した本。
平易な文章で、科学に弱い向き（俺含む）にも理解しやすい。
常温核融合やNASAの宇宙開発まで、実例を挙げての具体的な経緯が述べられているのも魅力。

この本でも統計に準拠したニセ科学について触れられていて、その特徴として
「限界ぎりぎりの微量」で証拠が成り立っている点が指摘されてる。
本来ならそれは統計学的限界の範囲内であるにもかかわらず、強固として自説の過ちを認めず、
結局その限界を広げることはできない…。
こうした誤りにふり回されてムダに動くお金や人材、時間的損失も恐ろしくデカいようで。もったいないオバケが出そう。

騙されやすさというか人がいかに錯誤しやすいのかについて知りたいならこの本もお薦め

『予言の心理学』（菊地 聡、ＫＫベストセラーズ）

>>247
私も買いました＆オススメ。
毎年こういうオカルト批判本が出てるのに、一向に安易なオカルト肯定が減らない
のもまた不思議…

×：菊地 聡
○：菊池 聡

『詭弁論理学』（野崎昭弘，中公新書）もあげていい？

詭弁に引っかからないように理論武装するための最適テクスト。

>>230
ちなみに。
科学だけでなく「言葉で語ること」の限界というのも既に知られています。このあたり
は哲学による成果ですね。>>236のような物言いをされたら真面目な哲学者はさぞ不愉快
だと思います（あまりに阿呆らしいので相手にしないかもしれませんが）。

age

オカルトは役に立たぬ。

戦争と迫害と金儲けの道具だ。

オカルトが科学に対して愛憎の感情を持っている。

>>254
まあどっちもどっちって感じだけど。

ちょっとスレ違いかも知れませんが、どこの板で質問すればいいのか分からないので。

幻聴じゃなくて、私達が普段はなしてる声って空気を振動させて伝わるって聞いのですが、
それなら真空中では声はどうなるのでしょうか？

スレ違い、板違いの指摘でも結構ですので、行き先を教えてちょ。

真空中では音は聞こえない。

オカルトから「今の科学ではまだ解明されてないが…」と
「科学では説明できないけど…」を取ったら何も残らない。
単なる娯楽ならいいけど、ハマる人もいるので注意！

>>256
行き先は物理板かなあ。

>257,259
どうもありがとぅ。

>>258
なんかピントずれてんなあ。

知ってるー。

occult blood:(+)

どの話しも既出ですけど、一応まとめ。

●ふつう一般的には、科学と非科学とをわけるボーダーの基準は、反証可能性
の要素で言われます。（実験的に反証されうる仮説のみが科学的な仮説であると
いう姿勢のこと。そうでないと、ひとりよがりな妄想かどうか分からないから
ですね）

　そしてその意味で、実験や批判的なツッコミがいっぱいできる理論ほど、より
科学的となります。
　つまり解釈できる範囲を限定すると言う意味で、ノストラダムスの予言みたいに
５W1Ｈをぼかして解釈の幅を広げて、反論の余地ないみたいなケースだと確かめよ
うがないからです。

　このことは、現在通用している理論も、反論の材料が見つかっていないだけって
可能性も常に持つ事も意味します。（可謬主義：今通用している理論も、すべて暫
定的仮説であるという考え）
　※もちろん、これは個別の科学者が実際はどうかという事でなく、全体としての
指針とスタイルの話です。

●観測問題
　「実験的に反証されうる仮説のみが科学的な仮説である」という姿勢のスタンスの
問題について。
　哲学者のヤスパースが言うように論理的手法も有限であると認識すべきですし、同じ
ように霊的直感も、ヒトの認識能力に限界があると仮定できる以上、世界のすべてを説
明しきれないという限界がある可能性は否めなくなります。
　またそれ以前に、この人間の「見ている世界」が独立の客観的世界でないという概念
も考えないといけません。

　もっとも物理学者や科学者はプラグマティズムな性質のある職種だし、求めているもの
はイデオロギーではないので（仮説を立てる人間のパーソナリティーは科学的でないわけ
ですが、理想としては帰納的でなく、演繹的であることを求められるわけなので）、この
意味では、それなりの思考の道筋はできてきた部分もあります。
　これはシュレディンガーの猫の話で検索するといいかも。
でも実際、万人に十分説得力のある解答を提示できているとは言えない部分もあるかも。

●オカルトとは？
　オカルト・隠秘学 (Occultisum) は、ラテン語の occulius （隠れた・秘密のという意）
から来た語で、辞書などには「通常の経験や科学では認められない、隠れた力や法則の存在
を信じ、それを研究すること」となっています。
　しかし一般的には「確かめる手段のない領域のもの」や「非科学的ないかがわしいもの、
すべてを象徴するもの」として使われたり、不可知の領域に対し、存在そのものの意味を
見つけ出す哲学的態度を指す場合も有り、実際は非常にあいまいな言葉となっています。

　そのため「オカルト」自体および、その手のものについて語る場合、このあたりで混乱を
生み出す原因になっています。※これは、神とはなにか、幽霊とは何かについて語る場合も
同じですね。霊魂や神の形の基準が定まらないので、議論のしても答えが出ない。

●オカルトは科学であるか
　１さんがどういう意味で「オカルト」を使われたかにもよりますが、
ふつう世界や宇宙の神秘に興味を持ち、その思考を、最終的に霊的存在なり神の智彗に収束
して扱う体系は、科学でなく神智学（theosophy）ってことになります。
（隠された体系を求めたアインシュタインは宗教的だと言えるかもしれませんが、彼自身は別
として、彼の業績は科学的な手法に基づいていえると思います）

　オカルティズム自体については、ニュートンも研究していたように錬金術（金を生み出すのが
目的ではなく、世界の探究を目的とした）は科学の母体になったし、教会（カソリック）は現代
の歴史では、実は科学技術に寛大だったと言われている（コペルニクスやガリレオのパトロンに
もなっていたように、西洋科学の発展とは切り離せない部分があります。

　※余談ですが、フロイトの精神分析学が極端にリビドーに固執したのも（ユングが反動で少しオカ
ルトよりなのも）、当時のオカルティズム全盛の時代背景（大戦や政情不安定で死者が多く霊能者の
需要が高かったため）と切り離して考えられないように、科学技術自体以外にも科学史も結構大切だ
と思います。
　学問も人間の活動の産物だから、いびつになる場合もあり得るわけだし、だから自分がどのような
手段で、その情報を入手したのかという事と、その媒体および背景にアンテナを這ってないと、情報
を誤読する可能性はどんなものにもあるはず。

　「本に書いてある、すべての内容を信じるぐらいなら、本は１冊も読まない方がまし」
という格言を念頭に起きつつ、、、、

●「知の技法」もいいかも。この本にも図の読み方とかで「統計でウソをつく法」（ダレル
　ハフ）も紹介されてたように思います。たいていの図書館にもあるので読みやすいはず。

●「考えるヒント」（小林秀雄）：分かるという事と、分かったつもりになる事のワク引きの
　　　　　　　　　　　　　　　　話など面白いです。
●「柿の種」（寺田寅彦）：”地球は夏ミカン型か？”という節とか有名ですね。

　疑似科学にはまる人は、世界や自然に興味や好奇心をたくさん持ってる人だと思うので、
専門用語やテクニカルタームを暗記して、理論武装してしまうよりも、科学的な物の考え方
をする習慣を持つ方が、いいと思います。

>>248
　市井の人たちには、生活におわれて時間がないし、知らなくても困らないから、という事
かもしれませんね。
　自分や愛する人が死んだら終わりとか、存在に意味がないケースもあり得る、と受け入れて
強く生きられる人ばかりではないし、仮に科学的な真理を理解したとしても、人が人である事
に変わりはない以上、死後の幸せな天国を仮定する生き方の方が、より功利的と言える部分も
あるかも。　考えるヒント内みたいな話ですけど。