もしも科学が発達して...　　

Ａさん、Ｂさん二人の首を切断してＡさんの頭をＢさんに、
Ｂさんの頭をＡさんにくっつけることができたとしても、多分人格は
頭のある方になりますよね。
ということは、霊体＝脳ですね？脳は電気信号で思考しています。
よって、幽霊なんてものはいないのです。
なんか反論ありますか？

ありません

----------------------------終了--------------------------

霊も首と体が入れ替わります。

幽霊は残留思念と言う人もおるよ。

>>3
なんであなたが知ってるの？

霊体＝脳なんでしょ。霊体は幽霊になれないのか？気持ち的に１は自縛してると思われ

----------------------------終了--------------------------

おまけ、っつか補足

霊が電気信号で思考しててもOKな気持ち的

>>6
アホですか？
あなた方の言う人格を持った幽霊というものは、結局脳そのもの、
よって幽霊なんか存在しないって言ってるの。

残留思念ってなんじゃ？
辞書にはのっとらんぞ。

えーと、幽霊を認識するのは脳です。脳が機能していなければ
幽霊を認識することはできません。つまり霊とは脳で関知する
ものである、と。いわゆる「五感で感じる」とは脳で関知する
事を指します。
そして、霊というのは肉体が滅した状態であり、脳を有してい
せん。脳がない生き物？に思考は不可能です。

また、残留思念であるという主張は、今この場に思念を残す
（記録）する事が可能である事を実証できなければ意味がない
です。思念を残せるのは恨みつらみだけですか？

っていうか
1は馬鹿なんです。悪気があってこんなスレ立てたわけじゃないし
ちょっとした科学雑誌読んで科学者気分になって立てただけなんだから
みんなもう許してやってよ。
1も悪気があってやったわけじゃないし。
そうだろ？1。

>>10
勝手に１を名乗らんでください。
が、おっしゃってることには激しく同意です。

仮に、呼吸や血液循環を担えるような、
高度な生命維持装置のようなものを作ったとして、
それに頭だけを接続したとします。
恐らく意思疎通は十分可能でしょうし、
生きていると定義していいと思います。
あなた仰るような実験では意識の座が頭部にあることは実証できても霊性の否定は出来ないと思います。
一部では心臓の移植によって記憶が転移したというような話もありましたが…

脳の幽霊は嫌いですか？

>>12
あー、名乗ってるんじゃなくてこれがハンドルなんです(^^;)。
成り行きで(笑)。確かに紛らわしいなぁ…変えようかな。

>>14
うん嫌い

>>12
1deathってただのハンドルじゃないの？

>>11
こんな小学生でも分かるような理屈を書いただけで科学者気分だって。
あなたにはむずかしかったかな？

霊魂の一部を構成するエーテル体（オーラ）、
アストラル体は、肉体と同じ格好をしている。首を切ると、
３体が分離されるので、首だけつげ代えて、肉体だけ修復しても
他の2体も同時に修復できなければいけない。

勘弁してやって1のためにみんなけんかするなよ
1はただの妄想へ気のオタなんだから。
自分の脳みその中で思考されたものがすべて真実だと思い込んでるデンパなんだから
もうみんななかよくいこうよ

>>1
＞ということは、霊体＝脳ですね？
なにが「ということは」なんだかさっぱり。
この場合、「霊体」の定義って？

(ﾟДﾟ)ハァ?

論理として定義するならともかく
＞よって、幽霊なんてものはいないのです。

と決め付けてるあたり1はあほだな

>>19
いや「できなければいけない」って、つまり肉体だけ修復
可能だけど霊体の修復は不可能って意味？
１の事象が実現できたときに霊体は死ぬと読みとれますが。

１の方がまともだと思う俺はおかしいか？
幽霊云々をまじめに語る奴のほうがよっぽど電波だと思うけど。
楽しむんなら全然かまわんけどね。

おいらってこんな時だけ元気。いやん♪
１さん応援しちゃう（はぁと）

>>19
その仮説に至った経緯を説明してくれ。

>>25

幽霊うんぬんより
それに対しての神秘性等をみんな楽しんでるだけじゃない？
結論は結局誰にも証明できないし

1ですが。
上でも書きましたが、おおまかには脳の機能は電気信号です。
大雑把に言うとコンピュータと同じです。
将来、コンピュータがどんどん発達して人口知能みたいなものを
持っても、コンピュータの幽霊を見たなんて人はでてこないでしょう？
極論ですが。

＞１
さてと、じゃそろそろ病室に戻ろうか。

ただの煽りはオモロナイ。
１の理論にまともに反論できるオカルトな人はおらんのか？

>>29
電気信号というよりはシナプス間の化学物質の伝達、
といったほうが適切では…
あげあしを取るようですみません。
「将来、コンピュータがどんどん発達して人口知能みたいなものを
持っても、コンピュータの幽霊を見たなんて人はでてこないでしょう？」
との発言の根拠は どこにあるのですか？
度々、あげあしを取るようですみません。

>>29
いやー、どうだろ。科学がすっげー発達して、機械に人格がある
ような錯覚に陥るようになると、ヒトは機械の幽霊を見るかもし
れせんね。
現状でもペットロボットはかなり感情があるように錯覚できます
し。
基本的なスタンスは１さんと同じなんですけど、ここで言いたい
事は分かっていただけますかねぇ(^^;)？

>>1
将来医学が発達して人間と同じモノデ構成された生物をつくっても（クローン）にも霊魂は宿らないんでしょうか？

>>32
＞電気信号というよりはシナプス間の化学物質の伝達、
＞といったほうが適切では…
言い回しとしてはそちらの方が正しいのかもしれませんが、
ここでは１さんの言い方で問題ないと思われます。昆虫さん
のですと、さらにややこしくなりそうです〜。

ソビエトの実験で、死んだ後に、肉体が発光する
映像を見たことがあるが、あれがなんとか体ってやつかな？
詳しい人、教えてちょー。

>>34
おおぅ(ﾟ▽ﾟ)！目からウロコ。今まで語った人がいたであろうか？
クローンに霊魂はあるか！？興味津々〜

>>35
訂正ありがとうございます。
本題から逸れた発言でした、すみません。

>>33
1deathさんのおっしゃってるのは、ただの愛着っていうのでは
ないでしょうか？
本物の犬並みの知能を持ったアイボが壊れても心霊写真に写ったり
いないはずなのに泣き声が聞こえたりってことはないでしょ？

昆虫さん、ぜんぜん上げ足じゃないですよ。
正確に言うと、昆虫さんの方が正しいので。

>>39
しかしアイボと本物の犬では体を作るのに構成されているものが違います。
比較するには誤差がありすぎるのでは？

名スレの予感が

>>39
心霊写真はありえないでしょうね。
ただ愛着があるが故に、壊れたAIBOを思考の中で復活させて
しまう（幻覚・幻聴）事はあり得ると思うんですよ。夢枕に
立つとか(笑)。
そういう意味での霊の出現の可能性はあると思います。

>>41
確かに違いますが、上でも書いた通り極論です。
人間の脳もコンピュータも、電気信号で思考してるって意味では同じだと。

>>43
それも同意です。
幽霊を見たって人の中には、本当に見えてる人もいるんじゃないかと思います。
ただ、本当にそこに霊体がいるんじゃなくその人の幻覚ではないかと。

>>42 名スレの予感が
すまん途中で切れた。訂正
「名スレの予感がしないので適当なとこで切り上げてね」

思考しなければ幽霊ではないのですか？
脳が何らかの物質で思考しているなら、
それらが強く残っている場所では、人体に
何らかの影響が出ても不思議ではないですが。

>>44
激しく同意。

46と42は別人

>>45
しかし特定の場所でまったくあったこともない人間の霊を見たという報告が多いと言うことは
一概に幻覚と言うのもどうかと

45の続き。
結局、幽霊っていうのは幻覚、氾濫するオカルト本やテレビなんかを
信じてる人の存在、商売のための確信犯の存在なんかがすべてだと思います。

>>47
１０発言からのコピペ。
＞また、残留思念であるという主張は、今この場に思念を残す
＞（記録）する事が可能である事を実証できなければ意味がない
＞です。思念を残せるのは恨みつらみだけですか？

「現世に思念が残るという現象」が実証されないとなんとも言え
ないと思ってます。どうも、皆さんの言い分ですと死ぬ間際の
”強い思念”のみがこの世に残る…とでも言っているかのようで。
生き霊って考え方もあるわけですから、生きてる人が思念を残す
事が可能でなければなりません。

幽霊は存在するかしないか・・・。
信じるものは救われる。
で、結局水掛け論。

>>50
信憑性は置いといて、まだ分からないこともたくさんありますが、
幻覚というのが一番可能性が高いんじゃないかなと思います。

こういった話題で、水掛論は仕方がない。
でも、まともな理論のオカルト派の意見も聞きたい。
正否はいいとして、そういう考えもあるのかと考えさせられる
意見を聞いたことがない。

あのなあ、人間は細胞単位で固体を形成してるんじゃ。
首をすげかえたら、細胞数からいって、体のほうの人格（？）に脳が侵食
されて同化してしまうというのが定説だろうが。
だから首関係無し！脳関係無し！

>>56
そんな定説聴いたことないぞ。
体の人格って..
下半身のことか？

反論しようにも、１って論理として体をなしてないんだけど。
＞多分人格は 頭のある方になりますよね。
多分〜であって、立証されてるわけじゃない。
＞霊体＝脳ですね？
霊体なんて科学用語じゃないし、なぜイコール脳になるのか。
＞よって、幽霊なんてものはいないのです。
もし幽霊が電磁作用による現象であった場合は？

>>53
まー、結論は出てると思うんですけどね。
・見える人…見たい人には見える
・見えない人…興味のない人には見えない
これは個人的な結論で。人それぞれ違うでしょうし。
そこがまたおもしろくもあり。

>>54

たとえば特定の場所で霊のような者を見たと言う報告
その特定の場所で人間の脳に影響を及ぼす何か（電気的なにか磁力等）
が強く霊のような幻覚を見ると仮定してみる。
しかしそこに訪れた人みなが全く同じ幻想をみるということはないんじゃないかな？
人それぞれ違う幻覚を見るとおもう。
でも全く同じたとえば具体的にこういった霊だったと一致はしないはず
しかし世の中には何人もが同じものを見たと言う報告も。

文章下手でわかりにくいとおもいますが。
ちなみに私は肯定派ではありません

>>56
脳が侵食されるという状況がよく理解できないのですが？

脳が侵食って、蟻の大群をイメージしてくれ（つまらんな(藁 カッコとじとじ

>>58
＞多分〜であって、立証されてるわけじゃない。
仮定の話ですから立証の必要はないのでわ？

＞霊体なんて科学用語じゃないし、なぜイコール脳になるのか。
霊体は科学用語ではないでしょう。っていうか、それだと
科学用語を使わないといけないような書き方ですね？
それはちゃうでしょ。イコール脳は確かにやや強引な感が。

＞もし幽霊が電磁作用による現象であった場合は？
…デンパ？

>>56
どこの世界での定説だ？
つーか｢体の方の人格｣って何よ？

>>57
俗に下半身の人格とか言うだろうが。
首をすげかえても、徐々にもとの体の持ち主の記憶や人格に影響をうけて、
頭の持ち主の人格は薄れていって、体の方に同化してしまうんだよ。
細胞の個体数で主導権が決まると言えばわかりやすいか。

>>61
脳は人格や記憶をつかさどる部分ではあるが、基本的には体全身の細胞
が生命体としては同列なので数の少ない部分が多い側に侵食同化される
わけだ。まだ首のすげかえなどを成功させた例がないので、証明はできな
いがな。つまり幽霊は体のほうの幽霊が出るといえる。

人間の記憶は脳だけじゃなくて、体中の神経細胞にもたくわえられるという
説がある。特に心臓には、実際に記憶細胞があって、心臓移植によって、
記憶が移ったという例も報告されている。

＞俗に下半身の人格とか言うだろうが
言うか？

＞首をすげかえても、徐々にもとの体の持ち主の記憶や人格に影響をうけて、
＞頭の持ち主の人格は薄れていって、体の方に同化してしまうんだよ。
＞まだ首のすげかえなどを成功させた例がないので、証明はできな
＞いがな。
証明できないのになぜそう言い切れる？

>>65
拒絶反応のことを仰っているのでしょうか？
あと、首のすげがえに関してはサルでの実験があったと思います。

>>65
肉体を統率するのが脳であって、主導権が細胞数にあるわけ
じゃないでしょ。逆っすよ、逆。普通の細胞だったら言い分
も理解できますけど。（肉体に同化していくようです。）
１の事が成功した場合、首をすげ替えても、やがて元の人格
に戻っていく…というように読みとれますが。

>>66
その説だと四肢など、身体の欠損があった場合、
何らかの記憶障害が出ることもあるのでしょうか？

>>69
いやだから、脳が人間のすべてっていう考えは短絡なんだよ。
たしかに脳だけを取り出して生かす方法があったとすれば、
その状態で生前の記憶や人格を維持できるだろうけど、
別の肉体に移植するとなると、肉体の方に適応してしまう説が有力。
生物は脳が支配してるのではないし、体は単なる脳の入れ物じゃない。

>>63
＞それだと 科学用語を使わないといけないような書き方ですね？
ちがうよ。科学用語じゃない言葉を使って論証を行うなら、まずきちんと
定義をしなければいけないって事。科学用語は定義がはっきりしている
のでその必要はないけど。

>>70
霊本体は心臓の近くにあるので、そこが大丈夫ならOK

視覚中心が頭部前方にあるので、意識の本体が
脳にあると人間は錯覚しているが、
実際どこにあってもおかしくない。

>>74
そうそう。脳だけだと、記憶や人格は維持するだろうけど、
五体満足の時と同じかというと疑問が残る。
やはり体全体で一個の人格を形成してるというのが定説。

>>71
＞生物は脳が支配してるのではないし、体は単なる脳の入れ物じゃない。
おっけー。すがすがしい程の意見の違い。
オレは「生物は脳が支配している」と考え「体は単なる脳の入れ物」
であると考えてます。申し訳ないが、移植した肉体に"脳が"適応する
とはとうてい考えられませんね。他の部位であれば可能性はあると
思いますけど。お話しできて光栄。またいずれ。

>>76
じゃあお前は脳いらないんだな。そうなんだな。
明日抉り出して、水曜日のゴミの日に捨てといてやるよ（ｗ

古戦場の首のない幽霊というのは、よく聞く話しだが、
霊の本体が心臓の近くにあると考えれば、不思議ではない。
幽霊は首を斬られた瞬間のイメージで知覚するので、見えない
ため、自分が死んだことを認識できず、成仏しにくいとよく
言われている。

首無し幽霊は聞いたことあるが、首だけ幽霊は聞いたことがない。
よって脳至上主義派の負け。

>>72
おっしゃりたいことがよく分からない。
この場で科学的な会話をするのであれば科学の定義でもって
会話をするべし。そうでなければ、しかるべき定義をしろ、と。
そゆこと？科学は限定された区域の話だから定義もしやすい
けど、それ以外全部について定義しろって無理があるとは思
いません？

１＝1death
逝って良し。

脳は神経が集まって出来た器官であって、
脳のない生物もたくさんいる。単純な反射運動だけでなく、
記憶し学習する能力を持つ進化の過程で

>>79
えー？よそスレで首だけの幽霊の話、読んだことあるよー？
もうどこだか忘れちったけど。

ってことで寝ます。またね〜。＞ALL

>>79
激しく賛成。
よって脳至上主義派の負け。

残留思念とかほざいてたけどオレは幽霊信じてないよ。

>>80
全部について定義しろなんて言ってないよ。
霊体って言葉についていってるんだけど。
自分で定義すらできない言葉を使って論証は出来ないの。

ソフトウェア。ハードなくしてソフトなし。ソフトなくしてハード
意味なし。こんな単純なこともわかんないの？幽霊信者厨房ども！

肯定派は、幽霊がいると信じたいからあらゆることをこじつけて幽霊の存在を
説明しようとする。
否定派は、幽霊を信じたくないからじゃなく、客観的に冷静な検証をすると
いないという可能性の方が高いからそれを説明する。
どっちが正しい？

残留思念がどうのってレスあるけど、じゃあよく言う水子の霊ってのはどうなるの？
だいたい、受精してどれくらい細胞分裂したら霊になり得るんだ？

>88 その書き方はずるいな､信じこんでる人達に関しては言わずがなもだが(藁 オカ板にいる否定派にそんなまともな人が何割いんのよ

>>90
ずるいと思うのも幽霊を信じたいから。
まともな否定派の割合は、電波なオカより多いと思う。

この世の概念からして違うという説はどうだろうか？
物質は無く、意識が物質があるように感じているだけ。
物質が基本のうえで意識があるのではなく、意識の作用を物質があるように仮定されてるだけ。
そう考えてみれば霊は強い意識が起こしたこの世のバグだと説明つくし、
脳が意識の全てではないことも説明つく。

>>92
マトリックス見て思いついた？

そんなふうに考えたら、なんだって説明ついちゃうよ。

90だけど､あの文から何処をどうすれば僕が幽霊を信じたがっているという答えが導きだされんのよ(藁

>>95
「言わずがなもだが」って何？どこ弁？

>>94
脳と意識が関係あるのは認められているが、なぜ意識が発生するかは説明ついていない。
意識についても、幽霊やテレパシーといったオカルト的な現象も、
物理的な現象で説明するのは難しく無理がある。

だからってそうやって万能な仮説を持ち込めば、
どんなことでも説明つけられるよ。
というか、前から言われていてすごく陳腐な説だと思う。

この世界には自分の意識しかないと考えた方が自然だな。
全ては俺の意識が生み出した幻影。
あなたも存在しない。

>>99
違うな。
全ては神であった俺が設定したことだ。
君は俺が設定したただの幻想だ。

質問。
そもそも、1が定義してる「頭を交換すると人格が変わる」は、
実例がないんでしょ？　仮説なワケでしょ？
もしかしたら、頭を交換しても人格変わらないかもしれないじゃん。
（常識的に考えてそれはないと思うけど、わからんよ）
その時点で、1の話は定義にすらなってないじゃんよ。飛躍しすぎだし。

こんな稚説にムキになってる幽霊肯定派もちょっとヘンだよ。

>>101
みんな仮説のつもりで話してます。
１００スレ目でやっと気づいたあなた、もうちょっと文章をよく読もう。

>>102
ゴメンよ。今さっきはじめて読んだんだよ。
オレが読解力ないのかもしんないけど、仮説のつもりで意見してないのが
いくつかあったんで（それに、論議が平行線で噛み合ってないし）
ちょっと質問してみただけだよ。もう邪魔しないよ。

>>99
そう思いたいほど、ヤなことあったのか？
年間自殺者１万人。あんたもさっさと逝けば？

脳に人間のすべてがあるなんてしょせん幻想。迷信。
情報や科学の発達した現代でもまだそんなことを頑なに信じている人が
いるっていうことに素直に驚きたいです。

１です。
両手のない方、両足のない方も健常者となんら変わらない思考ができますね。
ということは、人格を形成してるのは頭部か体本体ということになります。
もっと細かく言うと、病気である臓器を切り取った方も当然普通に思考できます。

だから、人格は脳で形成されるってのが考えるのが普通じゃないですか？
それにしても、１０５さん、迷信ってことはないでしょう。

>>106
そんなことはないですよ。腕を失えば脳の仕組みにも変化をきたすようです。
腕や足が無くなっても、全体の体のパーセントから言えば低い。
脳はしょせん、体中の神経組織を取りまとめる役目にすぎませんし、
脳こそが命の中心だという考えは木を見て森を見ずと言わざるを得ません。
昔の人は心臓が止まったら人が死ぬのを見て、心臓こそが心の中心だと
誤解しましたが、それにちかいオカルト的発想ですね。
極端な話、単細胞生物は命が無いということになる。あまりにドキュンです。

はぁ？

まず日本語的にしっかり書いてくれや

私が言ってるのは人格をつかさどるところは脳です、ということです。
命云々じゃないです。単細胞生物には人格もないし、幽霊肯定派の人が
アメーバの幽霊を見たなんて話は聞いたことがありません。

>脳は電気信号で思考しています。
>よって、幽霊なんてものはいないのです。

なんでこの二つがイコールなの？
そうだとしても、この理由を結論にするならば
はじめから首を入れ替える必要ないじゃん？
そもそも霊体はとは、普段は人の体のどこかに
格納されてるものなのか？

霊がいるかどうかはしらんが、１の単純な頭脳で
即解明できるほど簡単なものではないとおもうが？

で、あんたは108なわけ？読む方にテレパシーの期待でもしてるのか。
それでもって106＝１にいちゃもんを付けているようだが
中身は１と同じ否定派で、何が言いたいのかよくわからんぞ。

それとも否定派はバカだという演出をしている肯定派か、あんたは。

肉体というのは魂の見ている夢を判断するという説があるんですよ。

すいません。
１１０は１です。
１０８への反論です。

はぁ？　逆でない？　魂と肉体の文章の位置が！！　>>113

>>115
魂の見ている夢を脳が受けて肉体が動くんですよ。
魂は独立した存在で、肉体に入ってないんです。
つまり脳がなくなっても魂はあるんです。

>>116
じゃあ脳はなんのためにあるの？

というか、そういうこと言われると、あそうですかと言うしかない。
なんで、経過でその考えに至ったかはどうせ答えてくれないでしょ。

>>117
魂から受けた情報をキャッチするための器官が脳です。
それがないと肉体は動けません。

>>119
詳しいことは分からなんけど、脳の機能もだいぶ研究されてきてるよね。
どうやって記憶してるんだとか、計算する部分はここだとか、
感情をつかさどる部分はここだ、その他色々。
そういったことはいっさい無視ってこと？

>>120
そういう部分は魂の情報を受信する部分なんですよ。
それ自体はただの物質でコンピュータと同じです。

>>121
魂ってなに？

一番肝心の、最上位の意思決定を行う脳の箇所を特定できていないので、
そこを探しているが、だれも見つけられず困っている。
いろいろ実験してだめだったら、他の仮説を立てて
研究するが、霊魂説もその一つ。

>>122
それはまだ分かっていません。

オカルト的発想ですが、脳を司っているものが霊魂だと思えば、簡単に説明が
つくのでは。よって肉体が滅んでも、霊魂だけが残る。

魂ってのが何かもわかってないのに（存在自体も不明）、
なんで脳で受信どうのって説が出てくるの？

>>126
>>123-124のように、脳研究では未だに意識の原点が説明できていません。
魂と呼ばれる何かが脳とは別に存在すると考えれば上手く説明つくんです。
それを突き進めていった仮説の一つですよ。

人間をはじめとする生物は、精巧に出来すぎていて自然に発生、進化したとは
考えられない。きっと神様が創ったんだっていうのと同じですね。
とりあえず分かんないものは、神様、霊などが原因だと。

体の何処に魂があるかとか、脳は電気信号によって思考してるとかいいますが
それよりも前に意識は存在してるのだけは、証明できますので
意識＝魂と定義するすれば、問題無いのでは

オレの持論では
意識が世界（ここでの世界とはこの世の事）に影響して、波及し、意識のコピーみたいな残像が幽霊などと考えてます。
いわゆるぅ、意識があってその意識の残像がうろついてるのが浮遊霊とか言う感じで

だから、意識がある事に強く集中すると、その強い部分が世界に影響して生霊とかになる
ほかにも、記憶だけが残像と残って、ある場所にいくと昔の人の記憶が頭に入るとか
以上、オレの幽霊論でした

>>130
その存在している意識が脳の働きじゃないんですか？
魂なんか持ち出さなくてもいいような気が。

オトタケさんは？

じゃーん(ﾟ▽ﾟ)！1deathだよ。すげーのね。デンパなのね。

話流れちゃってたけど、クローンはどうよー？クローン人間。
やっちゃダメって言われてるから作ってないだけで技術的にはほぼ
できそうなわけでしょ？クローンに魂ってあるのかね。霊体はある
のかね。てーか霊体だか魂があるってならそれが宿るのはいつだろ？

個人的には霊体とか魂ってのはノーミソが作り出したものだと思う
ので脳が消滅すればそれらも消滅すると思っております、はい。

雑談スレに落ちてたの拾ってきました↓

＞受精卵つぶしても水子は発生しますか？
＞オトタケ君が亡霊化したら、やはりあのままですか？

つーか、心臓移植で、心臓提供者の記憶や趣味趣向が移植者に受け継がれたっつー、話しがあって心臓にも記憶媒体が在るようだぞ。

>>135
それ、特命リサーチでやってた。
詳しい内容は忘れたけど、患者が無意識の内に提供者の情報を知ったこと
が原因だったような気がする。
決してオカルト的なものでもなく、心臓が記憶してるってのでもなかった。

あまり細かいことをオカオタに突っ込んでも誰も答えやせんよ。
だって、信じたいから信じてるような人が多いもん。
まずくなれば、沈黙、逃亡、ごまかし、アラシ、こんな奴ばっか。

ふんじゃ、無意識に知った情報って全部、頭ん中に刷り込まれて自分の記憶や趣味趣向に反映されちまうのかい？違うっしょ？ってのはどうよ。

>>138
まあ、特命でも、まだ仮説ではっきりとは分からないだって言ってたけど、
心臓が記憶してるってのよりは１００倍くらい納得いくでしょう。

心臓が記憶しているというか、
記憶は脳にだけあるのではなくて、
体全体の神経も関係しているのでは？という説だと思った。

たとえば、右手で掴んだとたんにこの感触だ、って思い出すことあるじゃん。
そんなものなのかな？

う〜ん、これは私なりの意見なんですが、
心霊現象って全て私たちが作り出してるものだと思うんです。
人が普段使ってる能力って、実際の何割かにすぎないっていうじゃないですか。
普段使っていない潜在能力を知らず知らずのうちに、発揮しているのではないかと
思うんです。
だから、心霊写真なんかは無意識に作り出された念写じゃないのかな、とか、
思ってみたりします。
よく聞く話では、身内に何か起こったときの虫の知らせとか、ああいうのって、
私たちの潜在能力が使われている身近な例じゃないでしょうか？
昔の人たちって、霊を操って人を呪い殺したり、疫病や天災をしずめるのに
お祈りをしたり、って、今の私たちよりも、そういった能力が優れていたと
思うんです。でも、世の中がどんどん便利になるにつれて、必要性がなくなり、
退化していったものの、潜在的には残されているんでは･･･と思うんですが･･･。
脳とは全然かんけーない話ですんません。

１３８は子供だね。

スポーツ選手は体が反応するって・・・なんか違うか。

>>143
それは小脳に反応パターンが形成されているから。

特命といやあ水が記憶をするとかも言ってたしなぁ〜。とすれば血液も記憶する？

>>145
それはアンビリバボーじゃなかったっけ？

いや特命だったよ。

どれ?
http://www.ntv.co.jp/FERC/research/index.html

ありゃ記憶違いか？スマソ

>>133
今作られてるクローンってのは卵の状態から育てていくんで、普通に人間が
発生するときと一緒でしょ。

だから人間は体全体で生きてるの！！
あの小さな脳みそに、人間のすべてが詰まってると考えるほうが無理があるの！！

だれもすべてなんて言ってないんじゃないか？
人格は脳によって決まるって言ってるだけで。

んだ

この世に未練を残してるとか恨みがあるとかで成仏できない幽霊の人格は、
生きてる人間の脳の電気信号による人格といっしょってこと。
決して魂がどうたらではない、ということで１に賛成。

人格に関係なく、不慮の自己でなくなって、
未練を残す人も沢山いる。

>155
その未練も人格だっつーの。

>>156
なるほど、一理あり。

以上、やっぱり幽霊なんかいないって方向に向かいつつあります。

この論理って『脳死を死と認めるか』に似てるね。
脳に人格の大部分があると考えれば、脳（頭）を移動させれば
その人体は頭の人のキャラとして行動するだろうという仮説は納得できる。
でも肉体的な特徴（たとえば速く走れるとか）は実際的な筋肉の問題だから
当然もともとの頭じゃない人のキャラを受け継ぐと思うんだよね。
でも、それが幽霊の存在の肯定とか否定に直結するかというと、
別問題じゃあないのかなぁ？
って、幽霊見たことないから、幽霊自体を肯定しているわけではないんだけど、
頭がＡさんで肉体がＢさんの（あるいは反対の）幽霊の存在はどうなるんだろう？
なんて思っただけ。

なんとなくココをリンク
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psycho&key=973703590&st=178&to=210

>>131
アレ（>>130）は俺の持論なんですけどね
魂ってのはなんか宗教的な意味合いが強いでしょ
あえて定義するならば意識であると、その意識を作ってるのが脳だから
魂は脳にあると言いたい訳ですよ。

で、幽霊は意識の残像がって言う俺の持論になるわけですな
（参照>>130）

>>161
脳で作っているというと、意識は脳と別の領域にあるような気がする。
いったん作られた意識は脳が死んでも残っていると。
なんか変。コンピュータで言えば、ＣＰＵが暴走すると作動中の
プログラムも停止するんだけど。

脳が物を考えてると思うのは現代科学ではちょっと疑問・・・
体中の神経細胞の交換装置みたいなもんだからさあ・・・
パソコンに例えると、フロッピーディスクに環境設定を記録したのを見て、
フロッピーの方が主体だと勘違いするようなもんじゃないのかなあ・・・

右脳と左脳に分けたら意識はどうなる？
複数の脳をつけたら意識はどうなる？
脳細胞を10％くらいに減らしたら意識はどうなる？
脳細胞10個くらいになっても意識はあるのか？
すげー疑問。

脳＝ＣＰＵではない。
ＣＰＵ＋ハードディスクなどの記憶装置＋デバイスドライバ
が脳ではないか？

脳脳脳脳脳脳脳脳脳脳脳脳脳脳脳脳脳脳脳脳脳脳脳脳脳
脳じゃなくて体全体が人格とか言ってる人に言いたい。
マジで頭悪いぞ。
体全体が人格なら臓器移植危なくてできないね。
すごい適当に書いたよ。これで伝わればいいが・・・。
脳脳脳脳脳脳脳脳脳脳脳脳脳脳脳脳脳脳脳脳脳脳脳脳脳

あ〜、今思うとＡという場所で殺して（一応レイプ殺人って事で）
死体をＢという場所に移すとどうなるのかねぇ・・・。
幽霊というやつは。
体の方へいくのか、念の方へいくのか。

教えて！ノイマーン！

>>166
脳を半分失っても生きている人がいる。
臓器のひとつを入れ換えても、全体の一部でしかないからね。
首だけのこして、人間を生かした場合、意識、人格がどうなるか、
誰も実験してないからなんとも言えない。
身体の何割かを失った場合、人格に影響が出たとしてもさほど不思議な
事ではない。
脳だけでなく、体全体が人格を形成してると仮定しても、医学的に大きな
矛盾はないよ。可能性としては充分あり得る。

>>130の人です
じゃあ、アレかな…
脳は演算機能を司って
魂が脳による物ではないとすると多次元にあるとか（うそ臭い漫画にありそうな設定）

現実的に意識を言えば、ただの脳で行われてるプログラムの反応が自我として我々が受けとめてるだけで
我々は意識が不思議な物な高次元的な物に見えても
紐解いていけばタダの電気信号に終始すると
って！>>1の言ってる事と同じじゃん！
でも、電気信号だから幽霊とは繋がらないとは言えないでしょうね
さっきから宣伝してる>>130の説、意識が外界に影響して念が残像として残るのが幽霊説を提唱しましょう

>>130の人です
>>169での追伸
意識が外界に影響するって言うことは
この世自体が精神世界みたい感じかな？（うそっぽーい、似非霊能者が言いそう）

>>168
＞脳だけでなく、体全体が人格を形成してると仮定しても、医学的に大きな
＞矛盾はないよ。可能性としては充分あり得る。

まてまて。大きな矛盾はないよって(^^;)ﾅﾆｺﾞﾄ？医学的に見るまでもなく
矛盾してるとは思いますが。
健常体の人間が正しい人格を有するとするならば、一部が欠損している人間
は不完全な人格の持ち主である…と。記憶に障害が生じる…と。肉体が足り
ない人は意識や記憶も足りてない…と。そゆことですか？
なぜならば、その失った手足は、人格や記憶をつかさどる重要な器官なわけ
でしょう？違いますか？

オトタケさんは不完全な人格の持ち主って事？

脳を半分失うと、最初は様々な障害が出る。だが、そのうち残った部分が
補完を始めて、ほぼ健常者並みに回復する事もある。身体の一部を失って
も、失った部分を他の部位が補完する。人間の意識はホログラフィックな
構造をしている・・・という考え方はいかが？

>>嘘学者さん
ども。幽霊＝残留思念という考えは、（以下>>10より）

＞また、残留思念であるという主張は、今この場に思念を残す
＞（記録）する事が可能である事を実証できなければ意味がない
＞です。思念を残せるのは恨みつらみだけですか？

であると思うんですよ。意識や思考をこの世に残すことができ
るのは死に際の人だけなんでしょうか。生き霊という考え方も
あるわけですし、我々にもできなければいけないと思います。
つまり、我々自身で幽霊が作り出せなければ「幽霊＝残留思念」
という考えは成り立たないと思うんですよ。

>>173
一部を失っても、いつかは正常に近い状態に戻るということであ
れば、欠損した直後の数日だか数ヶ月は意識のぶっ飛んだ「ちと
おかしい人」の期間が続く…ような気がしますがいかに。現状で
はそうは思いにくいです。

あと「ホログラフィックな構造」ってわかりませんでした。ｽﾏｿ

脳＝ハードウェア
霊＝ソフトウェア

age

脳が一部無くなってもＯＫてか。
でも、脳は一部残ってないとだめなんでしょ？
っていうか、普通に考えて他の臓器って脳を動かすための労働者にすぎないでしょ。
心臓は脳に血液送ったり、肺は酸素送ったりね。
結局それぞれの臓器は脳のために働いてくれてるわけよ。
臓器の中で誰が一番偉いかっていうと脳なんですよ。
脳はみんなのためになんかしてますか？命令してるだけでしょ？
もういい加減わかってくれよ。

ところで、１７６の意見はすげー感動した。
その通りだと思うぞよ。

>168
身体の何割かを失った場合、人格に影響が出たとしてもさほど不思議な
事ではない。

じゃあ、身体の１０割失った人が動いたりしたらやっぱ不思議ですか？

＊オカルト板で立証はタブーです〜

中途半端な否定派が話をごちゃごちゃにしてるなぁ

>>176
ソフトウェアだけでは、コンピュータとして機能しません。
あんたらの言う幽霊って、脳というハードウェアがない、
ソフトウェアだけの存在でしょ。
脳＝ハードウェア、まあこれはいいでしょ。
ソフトウェアは、知識です。霊なんてもんではない。

>>176
ハードウェア…プレステ
ソフトウェア…ゲームソフト

ソフトあってのプレステ、プレステあってのソフトと言いたいわけですか？

昔中国で、生後まもなく多国籍語を話す天才児が
話題になりましたが、霊魂否定派は、この現象を
どう説明するのか？分かりやすく説明してください。
できなければ、２ｃｈも終わりなので肯定派の勝ちとします。

中国に生後間もなく多国籍語を話した天才児が居ることと、
天才児とやらが多国籍語を話すことが出来るのは霊魂の仕業であることを立証して下さい。

こういうのは存在を主張する側に立証責任があります。

先日、ここが変だよ日本人で中国人みんなが信じていた、
首から下がないのに生きている女性の如し

>>183
まず、その事実が本当であることを証明してください。
ソースの紹介でもよろし。

＞１８３
「生後まもなく多国籍語を話す天才児」が仮に真実だとして
それと霊魂とどういうつながりがあるの？

科学で説明できないから霊魂のせいってか？
それなら、宇宙人が脳を改造した、タイムスリップしてきた未来人が脳を
改造した、超能力で他人の能力を吸収した、なんでもありじゃん。

中国ってとこが怪しさ全開でいい感じ

＞…ことができたとしても、多分…になりますよね。
＞ということは、…ですね？
＞よって、…のです。
＞なんか反論ありますか？

あはは、小論文だったら〇点。受験大丈夫？

>>190
ここは論文書くところだったのか。
教えてくれてありがとさん。

おーい、みんな聞いたかー？
ここは論文書かなくちゃいけないんだってよー！

ほほう。

>>190
中国の話をバカにされたから１に八つ当たり。

カリカリすんなよ受験生。

この命題を証明できたとしても、多分次の屁理屈を考えてきますよね。
ということは、何を言っても無駄ですね？
よって、放置されているのです。
なんか反論ありますか？

天才児と霊魂の関係？そこまで説明しないと
理解できないとは、かなりおおぼけ全開もーどです。
霊魂不滅を前提にし輪廻転生にきまっとりますがな。
複数カ国語達人が死んで、またすぐに生まれ変わったということです。霊魂を想定しないで、この現象が起きた原因を説明してみて下さい。どうやって、脳細に話すのに必要な情報が入り、
かつ会話できるほどのスキルを身に付けたのか？
２Chが終わる前に説明できなければ、肯定派の勝ちです。
-以上-

>>197
あのぅ、決して煽りではなく、本当に病院に行かれてはどうでしょう？
分裂の傾向があるような気がします。

197は肯定派を騙った煽り。
本物だったら他の肯定派に迷惑。

その子の親が超親バカなだけ。
「はろう」
「あー＊＊ちゃん天才でちゅねー」

肯定派っていうのは、よっぽど勝ち負けが好きらしいね。

197のエピソードは私も昔
大手新聞やTVでも報じられたのを記憶していますので、
信憑性の高い情報なのは確かです。
これだけではなくて、輪廻転生のエピソードは他にもたくさんありますが、こういうエピソードは全部うそだといって、単純に否定して済ますのではなくて、たまには、輪廻転生以外の
もっともらしい仮説を提示してほしいという、お願いだと思います。

だから信憑性の高いソースをだせばすむのに
それすらやらないんだね・・・

>>201
誰もエピソードがウソだなんて言っとらん。
怪しいから、念のため証明してねって言ってるだけ。
それより、いくら仮説だとは言え、霊だの魂だのが原因なんてことを
よく信じられるねぇ、の方が言いたい。

仮説ねえ

１：その子は、たまたま言語能力に先天的に秀でていた。
２：テレビなんかで、中国語以外の言葉を聞き、無意識に真似した。
３：それを聞いて、その子の親が誉めた。
４：誉められると、その子は益々無意識に聞いた音をしゃべるようになる。
５：それを聞いた親は、中国語以外わからないから、数か国語を話していると勘違いする。
６：近所でも評判になるが、誰も中国語以外わからないので話に尾ひれがついていく。
７：ヒマかつなんでもありの中国メディアが、面白おかしく取り上げた。
８：ネタ切れに悩んでいた日本のメディアが、時間つぶしに取り上げた。

これにて、「生後まもなく多国籍語を話す天才児」伝説が誕生。

別に科学が発達しなくてもベトちゃんドクちゃんとか…
つまり、脳は霊界の受信機なので、頭が二つある人は
テレビにビデオデッキをつないだ状態です。
ビデオで録画しながらＴＶで裏番組を見てるのと同じです。
便利ですね（藁

ちなみに、中国メディアがこういう話が好きなのは、
いちおう社会主義体制で政府の検閲があり、
日本じゃ主流の政府タタキネタがやりにくく、
農民がガンバル的な社会主義ネタばかりで飽きるため、
政府にとって毒にも薬にもならない話題を好むからです。
中国はこんなに凄い人がいる凄い国だよって宣伝にもなるし。

中国メディアが報じる超人話が多いのは、こんな感じではないかな？

>>204
ていうか、あんたもあてずっぽ言ってんじゃねー（藁

>>199
同意ですねー。肯定派の人はこんな事書かないっしょ。
本物だったら、確かに他の肯定派の迷惑かも、ですなぁ。

ってか、その中国のエピソードしらねーけど。なにしろ中国だし。
怪しさ爆発。なんか、中国って超能力者だと国で養ってくれるらし
いね？結構、真剣にいい環境だな…とか思ってみたり。

だからぁ、お前らの判断材料は「らしい」しか無いじゃねーか（藁

そりゃそうだ。
もともと仮説が根元のスレッドだし。

なんというか、１のは、ちゃんと筋が通ってる仮説。
将来、検証可能になるかもしれない。
肯定派は、いきなり霊、魂を持ち出し、すべてそれが原因だという。
妄想といってもよい。で当然検証不可。

つーか他スレでもあるけど「先行者」をみれば
中国がどれほど信用できるか解るはず。

結局、いつものパターンで、
エピソードそのものの信憑性が怪しいということで、
お茶を濁して終わる。否定派で、
もうちょっとイマジネーションのあるお方はおらんのですか？
それがないから、人の足ばっかりひっぱることしか脳のない
否定派なわけですかね？

>>213にとっては、イマジネーション＝妄想なんだね。
君は米軍が宇宙人と密約を交わしているって事も信じてそうだね。

たしかダムサイドにあるレストラン｛名前がでてこない｝で飼ってる
犬だ

>>213
そりゃ、いつものパターンで信憑性に乏しいエピソードしか
肯定派が出さんからですがな。
もうちょっとイマジネーションのあるお方はおらんのですか？
電波と被害妄想をわめくしか脳のない肯定派なわけですかね？

>>213
日本で生まれてすぐ、日本国憲法をすらすらとしゃべり出した子供がいました。
魂以外で、説明つきますか？
今私が考えたんですが、これもイマジネーションを働かせて語らんといかんですか？
それに、否定派が肯定派の足を引っ張った具体例を上げてください。

＞脳は電気信号で思考しています

なんかもう…一言、古いね。
がんばってください

京極夏彦でも読めば？

>>218
あなたこそがんばって。
小学校から勉強やり直すの大変だろうけど。

>>212（藁「先行者」は萎えだろ、あのおもちゃのリモコン戦車（藁藁今ドキのトレンドは自律制御ダゼ

科学の発展に尽くした人で、神や霊を信じる肯定派
が多くいたという事実を、厳粛に受け止めて頂きたいです。
日本を含む複数の国で、国家予算で心霊現象に関する研究が
真面目に行われているという事実も、お忘れなく。

つーか電気信号だろ。他にナンデ動いてるっテンダ。

102 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：2000/12/07(木) 06:20
人間の思考って電気信号じゃない？


103 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：2000/12/07(木) 07:19
>>102
確かに脳内で起こっていることは､電気信号のやり取り､といってもいいと思うけど､
（いや､実際には脳内物質のやり取りでもある)実際の人間の情動や思考は､
脳内に蓄積されたデータやニューロンのつながりだけでなく､人体の様々な部位から
発される種々のホルモンや、内臓信号なんかの他の臓器からの出力にも影響されると思う。
そう言うものの相互関係から､われわれが「心」と呼んでいるものが生じる､
そういう風に考えたほうが実態に近いんじゃない？
要は､のーみそが人体の頂点に立って支配してるんじゃなく､
のーみそも人体というシステムの一部だってことでしょ？

113 名前：七投稿日：2000/12/07(木) 18:20

意識＝ニューロンでいいんじゃない。
音が空気の振動なのといっしょ。


114 名前：七投稿日：2000/12/07(木) 18:37
空気の振動を音と呼んでいるのと同じ理屈で、
ニューロンの発火を意識と呼んでいる訳です。


115 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：2000/12/07(木) 19:08
>102

>>222
お前の妄想を現実みたいな言い方するな。
バカが信用するだろ。

>>225
妄想じゃなくて、信仰じゃないっすか？

>>222
で、その研究の成果は？

つーか、ホルモンや脳内物質は感情（に類する反応）の方が先だろ、そっからその状況に応じたものが出るんだろ！生理など（男性なら第二次成長的なものを含む）のホルモン分泌は恒常的な物ではないので省いてだぞ！

222みたいに何の証拠も根拠もないようなことが、つまらんオカルト本とかに
たくさん書いてるんだな。
アホな肯定派は、活字の本にそういうことを書いてあるとまるっきり
信用しちゃうんだな。
そのくせ、ちゃんとした批判をしてる人には耳を傾けないんだな。

プラズマｳﾞｱｶな某教授のせいと思われ。

プラズマ先生は立派だよ。
オカルト信者「人魂の正体はＵＦＯです。おそらく昔からＵＦＯは出現していたが、それを昔の人は解釈しきれず人魂とまとめ括りしたのでしょう」
プラズマ先生「いいえ違います。人魂の正体はプラズマであると考えられます。これはこれこれこういう実験によって裏付けられます」
オカルト信者「ＵＦＯの正体は宇宙人の乗り物です。この広大な宇宙に地球にしか生命が存在しないと主張するのはどうかしている。宇宙人で無いというならそれを証明しろ！」
プラズマ先生「いいえ違います。ＵＦＯの正体はプラズマであると考えられます。これはこれこれこういう実験によって裏付けられます」
オカルト信者「ミステリーサークルのＵＦＯの着陸痕です。」
プラズマ先生「いいえ違います。ミステリーサークルの発生原因はプラズマであると考えられます。これはこれこれこういう実験によって裏付けられます」

彼はだな、プラズマにあえて固執することでオカルト信者をバカにしているのだよ。

何も考えずに１００％信じるのも思考放棄の罪。
実験もしないで、特定の仮説を１００％否定すのも
、思考放棄で同罪。

あろー。まぁまぁ。ﾏﾀｰﾘ逝きましょうよ。なんでみんなケンカ腰
なのかねぇ…。オレ？いや、オレは絹ごし(･_･)。

否定派としては、過去の>>55と>>88を推したいぞっ。どっちも
いい意見だっ。直前の>>232もいいですね。

信じないんでなくて、信じられるだけの物が提示されてないって
事なんすよね。それなのに信じちゃう人がいるからマテマテと
言いたくなる、と。

フジTVの岐阜県の幽霊住宅の番組を見たけど、
科学的な検証もしてたし、最後は、共同供養で
幽霊騒動が沈下したということだけど、ああいうエピソード
も全然信じないのかな？否定派は。

心霊現象は、たいてい、その現象を真実とするか、
嘘、勘違いとするかの1

>>235
おお、建設的なご意見。同意age。

やや語弊はあるものの、基本的には１の意見に同意なんで、
そうは思えないという人のお話が聞いてみたいです。

くり返しになりますが、
脳は単純な反射運動だけでなく、 記憶学習する能力を持つために
後から進化の過程で出来てきたものです。
生物は、初めに脳ありきではないのは確かです。

ここで少し論点を絞りたいのですが、
脳を持たない生物で、身体をうごかして餌を採取し、
生きようとする行動は、その生物の心の欲望、意思から生まれているのか、
それとも機械的条件反射なのか？
肯定派の私は前者の意見ですが、みなさんはどうお考えでしょうか？

>>237
イマイチ１の論点とずれてる気もしますが、興味あるのでレス〜。
脳を持たない生物がエサを採取し生きようとするのは「種の保存」
という本能である、と考えます。機械的条件反射。
＞その生物の心の欲望、意思から生まれているのか、
脳がないため、心も意思も生まれないものと考えます。というこ
とで、否定派の私としては後者の意見。
うーん、まっぷたつですのぅ…。

しかし、ある種の情報の疎通を持たない生物が、特定の行動を一斉に始めたりすると言う話しもあるぞ。

>>239
いま論じている事との関連性が不明です。もちっと具体的に。
（例のイモ洗いサルの話かのー。だとしたら霊は関係なさそうだが）

＞脳を持たない生物で、身体をうごかして餌を採取し、
＞生きようとする行動は、その生物の心の欲望、意思から生まれているのか、
＞それとも機械的条件反射なのか？
＞肯定派の私は前者の意見ですが、みなさんはどうお考えでしょうか？
う〜ん私は前者の意見を賛同しますね、植物だって脳はないけれど
生きようとする意思(機能かな？)はありますし、生きる手段として光合成とかをしてますし
難しい所です。

進化論に従えば、種の起源は同一ですが、
否定派の論によれば、ある段階までは条件反射で、
ある臨界点を超えた瞬間に、心を持つようになりますが、
その境界ですが、脳と呼ぶべき段階と、
神経細胞の集まりでしかない段階ということになるのでしょうか？
その境界は生物学上で明確な定義がなされているか、あいまい
で定義不可能なのかが問題になると思います。
あるいは、くらげのような脳を持っているのかどうか分からない
生物についても議論の対象に考えています。
今日はおふります、それでは。

だからね〜、幽霊や霊魂などは脳の作り出した幻想というが、
我々も持っている自我・意識・意思なるものも、脳と神経細胞が作り出した幻覚。
あるように思ってるだけ。全身の細胞の生理的欲求の代弁者にすぎない。
そんなことくらい神経生理学では初歩の初歩。

>>243
なんで肯定派っていつも、いいかげんなこと書くかな〜。

神経生理学研究部門は、神経系がどのような仕組みによって“働い
ているか？”について研究を行っている。すなわち、神経系及びそ
れを構成する神経細胞が正常に機能し、働いている状態での、その働
き方の電気生理学的解析、また、神経細胞の機能的に重要な分子の遺
伝子レベルでの解析を行い、最終的に我々の“脳・神経系の働き”を
解明することを目指している。

ラフな神経細胞、脳の発達レベルとしては、
条件反射、単純記憶、単純学習、単純思考、
戦術思考、などが考えられますが、
ここで問題にしたいのは、脳の発達レベルには関係なく、
最初から生きて複製を作るという動機、目的が一貫してあって、
環境適応能力のための脳の発達は、そのための達成手段道、
道具にしか過ぎず、生命を突き動かしている主役ではないと思います。

心、自意識の自覚が、脳の発達の途中段階で起きたとしても、
心そのものが途中から生まれたとは考え難いのです。最初からあり、
途中からその存在に自分自身で気付いたと推測しています。
もちろん心は霊魂そのものであり、動機、目的の主体という説です。

>>245
普通の科学者なら、生命を突き動かしてる主役が脳はないと考えるなら
もっと研究してみようと思うはずです。
霊魂なんかを持ち出したら、そこで終わってしまう。なんの発展もしない。
なんか、行き詰まって、「だったら霊魂ってことでいいじゃん」みたいな
気がする。

もういいじゃん。
世の中の「オカルト肯定派が存在を主張している『この世のよく判らないこと・不思議なこと』」
は全て宇宙人・霊・神・超能力の仕業で良いよ。

科学がどんなに発展しても、常識では考えられない霊とか霊現象について
は、解明される事はないと思います。あるとしたら科学的にこじつける
ことぐらいではないでしょうか。
わりきれない話は科学では解明できないと思うからです。そして
わりきれない話を生みだし、それを信じるのも人間の本能だと思うからです。

82は何を言ってるの？
ＡさんとＢさんの頭交換したら人格も変わるのかどうかって事言ってるだけじゃん。
なんで、種の起源とか言ってるの？
寒いよ。

唯物論支持か観念論かということだな。
後者の立場だと「われ思う故にわれ在り」という理屈なんで脳がすべてなんだろうな。
でも実際は脳の意識以前に生命はある欲求にしたがって活動しているわけで。
「在る故にわれ思う」が客観的な現実世界の法則だよな。

常識ではない幽霊を信じるのは非常識。
割り切れる話を無理やり割り切れないことにするなって。
幾度も霊がいない根拠が語られているのに信じる奴がいるのは
そいつがヴァカか既知害だから。
霊は恐怖心が膿んだ妄想の産物、あるいはペテン師のでっち上げ。

科学じゃ解明できない事もたくさんある。
肯定派がよく言うけど、こんなの当たり前のこと。
だからってオカルトを持ち出すとさらに疑問が増えるのよ。
幽霊のせいにして終わりじゃないんだっつーの。

>>250
まったく同意見です。
脳なんて、決して主役じゃないです。
欲望や本能はどここあら生まれてくるのか、
絶対に頭ではないです、まさに体全体です。
本物の感動は、体全部からじーんと生まれてくるものです。
だから、頭だけすげ替えてても、
人格がそっくり入れ代わるなんてことは、
あり得ないと確信しています。

常識、非常識っていう発想そのものが、非常に寒い。
だから日本人は、独創性に欠けるって、世界中からばかにされるんよ。

>82
体の細胞全体に。感動の記憶が残るって、
聞いたことがあるな。熱狂的なコンサートや、祭り、
プロ野球なんて、まさにそうだよね。

脳の構造って幾つかに分かれているのを知らないの？
考え事をする脳と欲望と本能を感じる部分は違います。

＞次に脳の働きについてみてみましょう。
＞脳の働きは、５つに大きく分類することができます。感覚、運動、体内調節、生殖および
＞環境適応の５つです。これに加えて、思考、夢、瞑想、希望・願望などの「精神機能」も
＞脳機能の一部になります。

＞◎脳の区分と働き
＞前脳 「高次の」知的機能に関わる
＞中脳 自律神経系、内蔵調節系の中継基地としての機能に関わる
＞後脳 呼吸、心臓のリズム、学習性運動機能に関わる

＞◎神経系の機能区分
＞中枢神経系 脳と脊髄からなる
＞末梢神経系 末梢神経系：皮膚、筋肉、骨、関節に分布する
＞自律神経系：体内器官の活動を調節する
＞散在腸管神経系：消化管を調節する

http://www.geocities.co.jp/Technopolis/1041/brain.html

体全体の調整機能を持っているのなんて、だれでも知ってる
ことです。問われているのは、希望・願望の源流がどこにあるかってこと。

>>251
それは言い過ぎだと思うぞ。
私も幽霊は理屈で考えればいるわけがないと思っているけど、
幽霊を見たことがある人とか幽霊を信じている人をヴァカとか既知害
などと思ったこともない。
霊は恐怖心が膿んだ妄想の産物と言っているけど、死んだジイチャンが
迎えに来たとか(笑）の話などは恐怖心からの妄想では当てはまらない
と思う。

脳のない生物は、生への限り無い欲望を持たないとでも
いいたいのでしょうか？そんなわけないです。

意識（理性）を司るのが大脳新皮質。人間が一番大きい。
本能を司るのが脳幹。これはある程度のレベルの動物なら大体大差ない。

隙さえあれば、せっせと子孫繁栄に励む。
あらゆる生物の最大の特徴。

本能といっているのは、あくまでも、機械的な行動パターンを
規定する上位機能レベルのことと思います。より深い
源流の部分は、心臓の近く（心臓そのものではないです）にある
霊魂の中心点にあるると確信しています。
込み上げてくる感動は、頭ではなく胸の内からです。

意識とは感覚の集合体にすぎない。

手で触った感触
過去の記憶
それらの蓄積によって未来を予測
それらを元に思考
視覚、聴覚、による外部情報の入力　etc...

そういうものが複雑にからみあって意識を構成している。

手足、筋肉、臓器などはPCの外部接続機器のような物。
つまり周辺機器だ。
脳が発する信号を動力や物理的運動に変換するもの。　

>>262
＞込み上げてくる感動は、頭ではなく胸の内からです。

そう思っているのもあなたの『脳』です。

実際に、込み上げて胸が熱くなるって経験、ありませんか？
これは真実だと思います。
こういう質問は、先入観の少ない子供に聞いた方がいいか。

情報処理装置としてのアナロジーは賛成です。
でも人間は単純な情報処装置ではないはずです。
欲望に掻きたてらながら、愛と感動を求める、
不条理な存在です。

つまり、愛と感動と不条理の源が心臓近くの霊魂から
湧き出ている気がする、実感があるといいたいのですね。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psycho&key=974569037

恐怖を感じる時も、全身の細胞で感じるものです。
全身に鳥肌が立つって、あれです。頭がすべてではないのです、
実感として。

これは人間の意識がコンピュータと等価でないという証明ではないだろうか？
実際問題として、人間と区別できないほどよくできた感情を持ったＡＩはまだ作られていない。
２００１年なのに（藁

>>265
体の各部分が「意識していないのに勝手に」変化するのも、脳やホルモン、
自律神経などの働きによるものです。各臓器の働きを意識してコントロール
する事なんて出来ないでしょ？
胸が熱くなるのも、脳が様々な情報処理を行った結果でしかありません。

>>269
恐怖を感じたときに確かに汗をかいたり心拍数が上がったりするのは、
脳が緊急事態が発生していることを体に伝えてるんだよ。

もしも頭を取り替えてたらどうなる？っていうのは俺も１に賛成。
で、脳がすべてではない派の人は具体的にどうなると予想するの？

精子や卵子にも魂あんの？

世界まるみえで、腕を切断した人が他人の腕を移植してたけど、
ちゃんとくっついて指とか動いてたよ。
首から下もたぶんそんな感じだと思う。

>>271
足をぶつけたら足の細胞がが痛いって叫んでて、
その情報を一旦脳に集めて、霊魂に送っているにすぎません。
胸が熱く感じるのは、実際に胸が熱くなっているだけのことです。
脳は体全体の情報と、環境情報をを効率良く霊魂に伝える
コンピュータでしかありません。

頭を切断した動物で、また頭が生えてくる実験映像を
見たことがありますが、再三言うように、
脳は体の一器官でしかありません。
非常に重要ではありますが。

>>276
あのぅ、本気でおっしゃってるんでしょうか？

１って単なる電波に見えるんですけど・・・
論理が破綻してるし。
脳=霊体で脳が電気信号で動いているんなら霊体の動作をつかさどるのは
電気信号だという結論にはなるけど、幽霊がいないという結論にはなら
ないと思う。
幽霊はいないと思うけどさ。

>>279
そこまで、１の言うことに納得してんなら、なんで
>電気信号だという結論にはなるけど、幽霊がいないという結論にはならい
になるの？

物質である脳から非物質である意識が生まれることはどう説明するの？

＞胸が熱く感じるのは、実際に胸が熱くなっているだけのことです。
その通り。
書き方がまずかったかな。
正しくはこう

胸が熱くなるのは、脳が様々な情報処理を行い、
胸の体温を上げよと(血行促進かな？）命令を出した結果、
実際に胸が熱くなっているだけの事。

しかし
＞足をぶつけたら足の細胞がが痛いって叫んでて、
＞その情報を一旦脳に集めて、霊魂に送っているにすぎません。
これの根拠が全く解らん。
自分は霊魂肯定派（あったらいいな派）だけど、このスレの肯定派の
書き込みを見ていると否定派になってしまいそうだ。

>>277
切断したらまた頭が生えてくる様な生物（プラナリアか？）に
脳があるわけないでしょう。

霊と、アストラル体、体の造型、構造を規定する（設計図の）
エーテル体、が体の方に残ったままなので、
生命体として存続不可能と考えます。

仮に、頭部を形成す３体と別人の頭部の３体が、
外科手術的イメージで接合可能であれば、復活するでしょうが、
頭部に属する味覚、聴覚、視覚、せき髄自立神経系統、
脳を使った記憶、思考の特性が、頭の人のものを持つと思います。
コアの性格は霊魂が持っていると考えるので、変わらないでしょうが、
特に脳に関係する部分は劇的に変わるはずです。

＞仮に、頭部を形成す３体と別人の頭部の３体が、
仮に、ボディーを形成す３体と別人の頭部の３体が、

の間違いでした。

男の頭を女の身体に移植した場合、はたして同じ人格でいられるか大きな疑問だ

>>283
霊、アストラル体、エーテル体を、さも世間的に認知された
科学用語のように使うのはやめてください。

まあ、普通の臓器移植ですら拒絶反応があるくらいですから、
首のすげ替えなんかやったら、外科的にはつながっても
それこそ凄い拒絶反応に見回れるでしょうな。

猿の首すげ替え実験は過去に成功しているらしいけど、
やっぱり数日経たないうちに死んでしまったらしい。

内外情報収集の結果、胸が熱くなるのは確かですが、
（例えば、感動的な映画を見るとか）、
どうして胸が熱くなるのかが本質的な部分です。
そこに霊魂があるからです。

頭部切断動物は、目のついたとかげみたいな動物でした。
詳細忘れました。すまんです。

ここはオカルトの板なので、そのての特殊用語として、
お許し下さい。

こんな仮説はどうですか？
我々の自我は、身体の状態に影響されざるをえませんね？
身体の調子が悪いと、精神の状態も悪くなる。
すなわち生きている間、霊体は身体に束縛されています。
いうなれば身体を制御している脳に縛られているのです。
ですから脳が他の身体に移っても、その脳に束縛されている霊体は
脳から離れる事は出来ない。脳も含めた肉体が滅びて、霊体は呪縛から開放されるのです。
もちろんなんの根拠もないテキトーな意見ですが。

>>290
それって、要するに脳＝霊体、つまり意識のすべてが脳によるもの
って言ってるのと同じじゃないですか？

>>291
いや違いますよ
脳＝霊体ならば、脳が滅びたとき霊体も必然的に滅びざるをえませんが
束縛されているだけと仮定するなら、霊体は生き残るじゃないですか

>>290
まったく賛成です。ここまで意見の会う人は初めてです。

>>291
霊は肉体に宿っている時は、
肉体のフィルターを通じて、感じて、情報収集して、考えます。
なので、みかけ上、脳＝霊のように観測されますが、
肉体から離れれば、自由になります。
宗教家は、霊は肉体の牢屋に閉じ込められるがごとしと言います。

脳の活動って電流の流れや神経伝達物質の移動でしょ。
それだけで意識が生まれるなんておかしいよ。
魂と呼ばれるような何かがあってもおかしくないよ。

>>294
普段見ているテレビは、ただの電波の波です。
それだけでいろいろな映像が見れたり、音が聞こえたりします。
これも魂と呼ばれるものがあってもおかしくないですか？

>>295
魂は、宇宙にたった一つしかないという説もあります。（宇宙精神)

>>297
はぁ、いろんな説がでてきますね。
全ての説に当てはまるのは、全く根拠がない、検証不可、その仮説に
至った経緯も不明、提唱者も不明。

>>296
テレビは電波に対応するように光るように人間が設定した、ただの物理現象でしょう。
そうじゃなくて意識っていう非物質がなぜ脳の活動という物理現象から生まれるかってことです。

>>298
２９７ってインドの不二一元論じゃないの？

>>299
じゃあ、霊魂ってのは物質なんですか？

>>301
さあ・・・物質という説もありますが。
脳が機械と違うのは意思を持ってることです。
機械は物理現象にしたがって動くだけですが脳は自信で判断します。
それは私達自信が考えたり悩んだりしてますから分かりますね。
この違いが霊魂があるかないかだと思います。

＞ＡＬＬ
オカルト好きって、幽霊も見れない厨房のくせに、生意気なんだよ。
氏ね。

>>302
機械もプログラムによって自分で判断します。
脳の判断も一種のプログラムです。現在のコンピュータとは比べ物にならない
くらい複雑なだけです。
IF お腹がすいた? GOTO 食べる
IF 眠い? GOTO 寝る
これ、プログラムです。

そうかもしれませんね。

http://oaite.hypermart.net

肯定派はバカだから反論できなくなる GOTO 荒らす
肯定派はバカだから反論できなくなる GOTO 逃げる
これ、プログラムです。

>>304
機械は単純なプログラムの集まりで単なる物理現象。
自分で判断してるのではなく物理法則に従ってます。
脳は自分で判断してるでしょう。
あなたが今考えてるのはあなたの脳が意思を持っているからです。
自分という認識がある人間は物質ではない魂と呼ばれる何かを持ってます。

>>307
その意思は経験によって作られます。
脳は自分で判断するとおっしゃいますが、その判断プログラムは日々の
経験、学習によって作られていくのです。
産まれてからずっと、何もない部屋に２０年、３０年暮らして、いきなり
社会に出れば何にも判断できないはずです。

魂というものがないと説明できない現象はありません。

>>308
>宇宙に巨大なうすがあって、そこで餅をついたとします
なんという仮説だ..

否定、肯定以前のバカ派厨房決定。

電気信号だけで意識が作り出されるか？
例えばコンピューターが意識を持てるか？みたいなことなんだけど
そんなコンピューターがまだないから結論が出ないね

ワラタ

>>312
「幽霊も見れない厨房のくせに」
という所で不覚にもﾜﾗﾀ

関係ないけど、人間の脳の性能ってコンピュータで言えばどれくらいなんだろ？
何ＧＢの容量があって、何MHZぐらいの計算能力？

>>309
あなたの考えだと機械にも意思があるってことじゃないですか？
脳の判断っていうのは経験による情報を判断するんです。
情報を判断する存在、それが意思です。

>280
１の論理は「りんごは果物である。ゆえに梨は果物である」ということと同じ。
結論（梨が果物であること）は同意するが、論理展開は間違っている。

>>310
脳科学の最先端では、以外とそうでもないんだよ、これが。
行き詰まっての、最後の手段とも受け取れるが（笑）。
オッカムの剃刀かも。

>>313電気信号だけだと分解していくと詰まる。
たった一つの脳細胞にも意思はあるかっていう問題。

意思って完全に世界から独立して能動的に何かを決定できるものなんだろうか？
本当は意思なんて無いのではないか。
自分の中からは見かけ上の意思が存在するが外から見ると単に受け取った情報を
処理してるだけなのかもよ。

うおー、なんかめっちゃ進んでるよー。
今から読むよー。

>>313
コンピューターが意識を持っても、それは人間には決して判らない。
自分がプログラムした通りに動いてるとしか思わないはず。

そう考えれば、他人も単なるプログラム通りにしか動いていないロボットに過ぎない。

ところで、１に反対の人達は頭取り替えたら
人格はどこへいくと考えてるの？

っていうか、わかりにくい文章多すぎるぞ。
もっと簡単な言葉で書いてください。
あと、文章が得意な人１の文章は後半の意味がよくわからないので
うまいこと直してみて欲しいです。
そうすりゃもうちょっと論点定まるんでない？

>>317
もし、あなたの言う意識というものがない人がいるとすれば、
その人はどのように行動するとおもいますか？

>>325
脳の複雑な物理現象にしたがって動くでしょう。
行動は意思のある人間と変わらないと思います。

>>324
１です。あまり長々と書くと嫌がられると思って要約したんですが、
省略しすぎですかね？
幽霊肯定派の人が言う幽霊って、恨みや未練を持ったもの、つまり人格そのものですよね。
その人格っていうのは、物理的な存在である脳の電気信号によるもの。
つまり、脳なくして人格だけの存在なんかありえないってことを言いたかったわけです。

>>326
全く意味不明。だったら意識の存在理由は？

夢遊病とかで、本人の意識が無い時に色々と行動しちゃう場合ってどうなんですかね？
あと本物の多重人格の人の場合。

>>324
人格は脳の方に行くが、それが直接
霊体＝脳とという結論にはならない
例えば身体の方に行ったとすれば、
霊体＝身体と１は言うかもしれんし、
いずれにせよ１の発言だけでは霊体について結論は出ない

>>328
つまり意識は自分が感じる時だけ意味あるもので
はたからみると無いのといっしょと言いたいのでは？

>>328
この説はそこまで進んではいません。
新しいことを思いつくのが意思の役割かもしれません。

人格って特定の場所にあるモノではないのでは？

>330
んー、そうかな？
ＡさんがＢさんの身体で恨みを持って死んだとしましょう。
そしたらそこに残るなんだっけ？え〜〜〜〜と
忘れたけど、怨念みたいなものはＡさんのものじゃないの？
幽霊となってでてくるのはＡさんではないの？

>>魂存在派の方
アメリカで、凶悪犯罪を犯した人(これも意思が犯罪をするように判断したんですよね？）
の脳を調べると、脳の一部の働きが普通の人より劣っているという
報告があります。
詳しい事は忘れて申し訳ないですが、これはどう説明しますか？

脳のCPUクロック周波数換算ですが、
あくまでも、ある宇宙人の説によれば（〜＿〜）、人類の
霊から脳への命令コード転送速度はマイクロセコンドオーダ
（１００万分の１秒オーダー）と言われているので、
周波数で考えると数MHzオーダでしかないと思われ。
ただし、画像処理は通常のコンピュータより並列処理できて
高速。また、最高位の意思決定の思考は霊の方で行うので、
ここの性能が大きくものを
いっている可能性大。

>335
魂は脳の根本的な部分の活動を行う大本。
脳がなければ機能しないので、脳の機能が劣っていたから
それなりの活動しかできない。

>>337
それでは私の仮説と全くいっしょじゃないですか？（笑
私は物理的な脳なくして幽霊は存在できない、だから幽霊なんかいない
って言ったんですよ。
あなたの考えでは、人が死んでも（脳が機能しなくなっても）魂は
残るんじゃないんですか？

>>334
ん？
霊体＝脳だと、Ａさんが死んで脳がなくなったら霊体もなくなって
幽霊は出ないはず。幽霊となって出てくるという事を１は否定しているわけでしょう？
でも、霊体が脳のほうについていけば、霊となって出るかもしれない。
すなわち、1の話だけでは霊体の有無については結論は出ないという事です。

>338
存在はしうる。媒体を別なものに変えるからね。

いやー、すごいねー。なんでぃ、否定派って結構いるじゃん。

人の行動が霊体の指示によるものなのか、脳の指示によるものな
のか。>>276はカンドーした。こういうのが読めるのでオカ板は
おもしろい。肯定派を名乗る人達の>>276への見解を求む。みな
このように考えているとしてもいいものか。

あと>>290の方と同意されている方。魂が肉体に束縛されている
のであれば、死を選択して自由を得るべきでは？仮に>>290が真実
であるとすれば私でしたら死を選択して魂の自由を得たいと考え
ます。文を読んでみても魂がツラそうに読めますしね。しかし、
現状でその選択を取られていない。その理由があればお伺いした
いところ。

おお、まだ進んでるね。

まず幽霊に人格があるかどうかが問われていないのでは？
幽霊が自分の意志で出てるように考えてる人がいるが、そうとは限らん。

人格の定義は？

いや、１は脳がなくなったら霊体も無くなるっていうか、
霊を否定してるんだけど・・・。
「この説が正しいなら霊体＝脳ですが、脳は〜なので霊は存在しねぇ」
と、言ってるんですよ。
出てくる出てこない以前に霊を否定しているのでは？
ん〜、なんか混乱してきたぞ・・・・。
マジで、１の文章清書してくれ（ＴーＴ

>>339
またコンピュータですが、ＣＰＵなどのハードウェアがあって初めてプログラムが
動作します。
魂があるって言ってる方は、ハードウェアなんかなくてもプログラムは残って動作する
っていう意見のように思えます。
だから、脳（ハードウェア）が死んだら霊体（プログラム）もないっていうのが結論です。

Ａさん、Ｂさん二人のチンコを切断してＡさんの亀頭をＢさんに、
Ｂさんの亀頭をＡさんにくっつけることができたとしても、多分人格は
亀頭のある方になりますよね。
ということは、霊体＝陰嚢ですね？陰嚢は電気信号で思考しています。
よって、幽霊なんてものはいないのです。
なんか反論ありますか？

ちなみにこの場合、精子がエクトプラズムだと言う説は無しです。

>>341
＞死を選択して自由を得るべきでは

その「べき」の根拠がないです。
肉体の自由を失うじゃないですか。
もし魂が肉体に束縛されているなら、現状においてより主体的な「肉体」
の自由の方を選んでも不思議じゃないし、そうでなくても不思議ではないです。
どっちにしろ、「・・・であるべき」という絶対真の考えはみつからないです。

>>347
327で細かく書きましたが、これでもダメでしょうか？

>>344
の間違いです。

>346
陰嚢は「電気信号」で「思考」していたのか！

今思ったが、魂の存在信じている人達
魂信じるって事はそれを管理しているであろう天国や地獄みたいな存在を
信じてる事になると思うんですが、やっぱ信じてるの？
今思うと閻魔大王って肉体無いのにどうやって舌を抜いてるのかな？
それと、天国とか地獄ってどうやって存在を確認したの？
非常に興味ありマース

>>341
タンバリンの説によると、霊は人間界に修行に来ているので、
自ら命を絶つことは向こうの世界では一番悪い事なのだそうです。
そして、肉体は霊にとっての足かせ、拘束具の様な物だとも言ってます。

まあ実際にそうかは判りませんが(w

>351
宇宙を越えるなにかはいると思うが、神や悪魔とか天国地獄は信じない

>>351
そうですね。
魂の存在を認めてしまうと、351さんの言ってることも認めなくちゃいけない。
しかも、何年も研究されてきた物理学、生物学、科学なんかの一部も否定
しなければいけなくなる。

>>351
魂を管理する天国や地獄の存在がなぜ必要と思うの？
魂がもし存在しても、それらは別になくたっていいじゃん。

>1
なんか、１が「霊体はいるけど現れないだけって思ってる人がいるようなので・・・。
霊体自体信じてませんよね？

っていうか、肯定派のみなさん
霊体が変換で出ない時点で霊体なんてありませーーーん。
社会的に認められてませーーーん。

335>>
290をくり返しますが、霊は肉体に宿っている時は、
肉体のフィルターを通じて、感じて、情報収集して、考えます。
なので、みかけ上、脳＝霊のように観測されますが、
肉体から離れれば、自由になります。
宗教家は、霊は肉体の牢屋に閉じ込められるがごとしと言います。

>>1
誤解を招く文章で申し訳ありませんでした。
宗教によって、肉体生の意味は変わってくると思いますが、ここでは、
本来の知覚が限定されているという意味での牢屋というアナロジーと
お考え下さい。私は、肉体での生と霊の生は進化の
相互補完のためにあると考えていますので、
一方が一方より良くて重要という風には考えておりません。
一連のプロセスとみています。

>>356
信じてません。
肯定派の方って、「じゃあなんでいないか説明しろ」って人多いから
書きました。

>>356
霊魂は変換できたぞ

>>351
前に20歳さんのスレだったかで書いてあったんですが、
この世に強烈な未練を残して死ぬと、その想い、想念がこの世に残ってしまい
それがいわゆる幽霊になるという説もあります。
未練を残さず安らかに死んだ人はそのまま意識も消滅する、と。

>355
じゃあ、魂は永遠に増え続けるの？
天国・地獄というものじゃなくても、魂を管理するものは必要でしょ。
自分で生まれ変われたらそりゃ最高だわ。
何回でも人生コンティニューするっちゅーに。

しかし、肯定派が天国・地獄は信じてないのは驚きだｗ

>>357
ある宗教では牛肉を食べてはダメと「判断」します。
それ以外は食べてよしと「判断」します。
この判断しているのは、霊ですよね。
なぜ、国や宗教や性別その他によって判断基準が違うのでしょう？
霊にも個性があるってこてとですか？

＞361
肉体は宇宙の中の物理レベル
魂は神がかったもっと上のレベル
この世界で魂の世界を判断するのは無理

幽霊は君の心の中にしか居ません
僕の陰嚢の中には精液があります

霊魂・・・うはｗ
ホントに変換できる・・・これは失礼しました。
じゃあ、魂は社会的に認めるってことで。

なんか、チャット状態だがおもしろいなｗ

>>348
肉体の自由を失うのではなくて、魂の解放で自由を得る…とい
うことではないのですか？

現状は「魂が肉体に閉じこめられ」て窮屈な思いをしているわ
けでしょう？
「その魂をなぜ解放しないのか？」という問いに対して肉体の
自由を失うから、という意見は矛盾した答えです。

>>363
じゃあなんで魂があることが分かったんですか？

ようするに1の矛盾点は、
人格が頭の方に移るといっても、霊体＝脳ではない。
１は人格＝霊体とまず勝手に結論づけている。
しかし人格＝霊体とは限らない。
例えば幽霊が生前の恨みで出たとしても、霊体が生前の記憶を取り込んで、
行動したと仮定する事も出来る。その場合、霊体＞人格

>367
脳のことを考えていくとそういう仮説の可能性が高いという結論になった。
生物学的には脳の最終判断を下す場所、意思の大本は分かってない。
魂があると考えるとうまくいく。

>363
物知りだね
宇宙より上のレベルの事知ってるのか・・・。

>>368
なんのこっちゃ？
さっぱり分からん。

霊が明らかに物理的な物質である脳に対して何らかの作用を働かせることが
出来るならそれはどんな相互作用を用いているのか。

霊＝残留思念って説はいーかげんやめてほしー。

>また、残留思念であるという主張は、今この場に思念を残す
>（記録）する事が可能である事を実証できなければ意味がない
>です。思念を残せるのは恨みつらみだけですか？
>
>「現世に思念が残るという現象」が実証されないとなんとも言え
>ないと思ってます。どうも、皆さんの言い分ですと死ぬ間際の
>”強い思念”のみがこの世に残る…とでも言っているかのようで。
>生き霊って考え方もあるわけですから、生きてる人が思念を残す
>事が可能でなければなりません。

>368
霊体って記憶を取り込めるのか！？
むぅ・・・すごい勉強になるっす

>>369
362の回答は？
その判断基準が、362に書いてある国、民族、その他によって違うということは、
最終判断を下す場所、意思の大本は分かってないとしても、やっぱり脳にあるんじゃないかな？
もっと研究せねばって方向に行くほうが自然じゃないか？
いきなり魂を持ち出したら生物学者の立場は？

電波になってしまいますが、タンバリンの説を、
自分なりの理解で書きます。
天国や地獄は比喩といわれています。
霊界では、にたものどうしが自然に集まると言いますが、
霊のもつ固有周波数が似通っているという意味です。
強いて言えば、極めて低い霊の集まる層が地獄になると思われ。
あと、簡単に考えると、霊の世界は、心象の世界ですので、
心の中が憎しみや恨みで荒んでいれば、
そういう心象風景を見るということだと思います。

もうダメ。眠くて限界です。
煽りも少なく良いスレになりました。
否定派、肯定派関係なく、みなさんのおかげです。
また明日読ませてもらいます。

>>375
だから仮設だって。
362のことだけど民族によって生活が違うし住む場所も異なる
そういう歴史は偶然だよ

>327
霊を信じてないって言ってるのは分かってるかね？
なんで、霊が脳を動かしてる事を前提にしてんの。
ああ、語りたかったんだね・・・。

>>354
束縛されている→窮屈である→開放すべき
というのは考えは、絶対的に正しいものではないでしょう。
例えば、魂が肉体によって束縛されているとしても、肉体の存在そのものが快楽であれば、
あるいは肉体によって、快楽が得られているなら、肉体を失う事を恐れてもおかしくはないでしょう。

魂の解放と肉体の自由とはまったく別物だから、矛盾ではないでしょう。
会社に束縛される事により、金を使う自由を得られると同じこと。

根拠のない仮説は仮説といいません。
妄想、又は逃げです。

>>377
おつかれさまー(^^)/。
なにやら久々に良スレですよ〜。１さんのご尽力のタマモノ。
ごゆっくりおやすみ下さいまし〜。

あ、間違えました
３２７でなく３７２です
すまそ＞＜

一生お気楽に楽しく暮らす人だっているよね。
その人の魂は修行してないわけ？

え！？
１ｄｅａｔｈと１は違うのかいｗ
知らなかった・・・。「１です」だと思ってたよ。

>>385
ああっ(T_T)！ごめぇん。1deathってハンドルなんすけど…。
やっぱダメかなこれ…１さんごめんなさい m(＿)m。

>>384
宗教反対

つーか、１はある事例を用いて、
幽霊はいないという証明をしようとしているわけだ。
その証明の仕方が論理的でないから叩かれてるんだろ。

あー、もうみんな寝たかな。
残念だ・・・。
これ投稿して書き込み無かったら寝よう・・・。

>１death
あー、違いがわかったのでＯＫです。

>>389
おやすみ！！

霊と幽霊は別物です。肉体とエーテル体（オーラ）は時間経過とともに
消滅しますが、自分の死に気がつかなかったり、強い無念が残ると、
アストラル体（感情体）＋霊が残り、これが幽霊となって、
自縛、浮遊すると言われています。

うわ、書き込まれている・・・。
そういや、一部の電波肯定派のせいで肯定派不利になってるね。
否定派でよかった（＾ー＾

>>391
そのアストラル体とやらは生きている時はどこにあるんだ？

思考実験の結果をもとに人を説得しようとしてもな…
「超能力者の頭を普通の人にくっつけたら、スプーン曲げられるようになるのか？」
思考実験としては、こっちのほうがおもしろい（藁

>>380の書き込みってオレ宛かな？番号違ってるんだけど。
その書き方ですと肉体に宿っている間の方がメリットが高い…
というように読みとれるのですが、あってますか？
>>290、>>293が極めてマイナス思考的な書き込みなので
魂が肉体に束縛されている事はツライように読めてしまいま
した。私の勘違いだったようです。

魂は肉体に宿っている間の方がメリットが高く、できれば
肉体を離れたくない…ということですよね。

って事で寝よーっと。また４時スレとご対面しちゃうよ(T_T)。

>>394
おおー！思考実験としてはそっちのがおもろい。また後日っ！

>394
まず、超能力者がいないからなぁ・・・。
自称超能力者ならいるけどさぁ。
まあ、俺も超能力使えるけどさ。

>>362
科学で解明できていないので、宗教によって
理論体系が異なります。ただし、大筋では同じことを言ってると思われ。

エーテル体（オーラ）、アストラル体は、体をすっぽりおおう
形で存在しています。幽霊が生前の格好ででてくるのは、
アストラル体に情報が残っているからと推測。
オーラは体全体から出ています。今度、オーラカメラで
とってみてね。もう寝ます。

例えば、おなかがすくと物を食べたくなるけど、
食べたくなるのは脳にプログラムされてることだからといって、
それで霊体の存在否定の証明にはならないんだよ。

天国地獄、幽霊、霊は増え続けないのか、
といった質問がでると、本当は
くり返しになるので、いやなんだけど
何度も電波情報を流すことになってしまうのです。
質問を無視してもいいんだけどね。

>368
霊体って記憶を取り込めるのか！？
むぅ・・・すごい勉強になるっす

もしある人に輪廻があって、生前の記憶を持っていれば
霊体が記憶を取り込んでいたということでは？
輪廻転生の話ってよくあるじゃん。

人間の行動が脳のプログラムで説明できるなら少なくとも霊体の存在を
わざわざ持ち出すことは非合理的であるとは言えるね。
不在証明はできないけど。

>402
生前の記憶が残ってるって時点でデマだもん。
それを例にあげるのが間違ってるよ。

>>404
デマだっていう結論が先にあるなら議論はムダ

デマって、、それ言うと霊がいるなんて言ってる時点でデマだし。

>>404
霊体が存在してるって時点でデマだしな

>405
いや、霊体の存在がデマかどうかって事で論議だからね。
つーか、例が悪い。
もっと否定派もうなずけるような例出してくれないと・・・。
霊的なもの否定してる人に霊的な事例だすのは無理があるでしょ。

>>408
あんた>>374で皮肉にしろ「霊体が記憶を取り込める」ことに関心したようなレスを
しておきながらいきなり次ではデマだと切り捨てるなんて…

Ａさんのちんこを切断してＢさんのちんこにすげ替える手術をしたとします。
この場合、ちんこは元の持ち主のＢさんの命令ではなく、付けられたＡさんの脳の命令に従うはずですよね。
この場合、Ａさんの霊体はどうなっているんですか？
肉体をすげ替えれば霊体もすげ替わるんですか？

つーか合体ロボは大抵頭になる部分に乗っている奴がリーダーでしょ。
だから人格は脳で決定しているんじゃないかな？
体に影響されるってところは、
例えば足になる場所に乗っている黄色の奴がカレー好きだったとする。
するとたまには頭の赤いリーダーもカレーが食べたくなる。
その程度のことで別に霊魂は関係無いはず。
それと「ゲッターロボは頭がリーダーではないだろ」って突っ込まれる前に書いておくけど。
ゲッターも頭になる奴が変わるとロボットの性能も形も別物になるよね。

>>409
まったく同意見です。166

283に対応レスがあります。

>>372
宇宙人によれば（←オカルト板）、
脳と霊のインターフェイスは非常にシンプルです。
視床下部のあたりにガスの入った閉じた空間があって、
そこの一ケ所のみで行うそうです。例えば、
ガスのエネルギー準位が変化した瞬間から6us後に
手足が動くそうです。霊からの命令コードがガスの
電子を励起し、それが最終的に電気パルスに変換されて脳に伝わる
仕組み。脳 -> 霊への情報伝達はこの逆の方向で行われるとか。

Ａさんの腰から下を切断してＢさんの腰から下にすげ替える手術をしたとします。
この場合、腰から下は元の持ち主のＢさんの命令ではなく、付けられたＡさんの脳の命令に従うはずですよね。
この場合、Ａさんの霊体はどうなっているんですか？
肉体をすげ替えれば霊体もすげ替わるんですか？

>>414
そのガスが封入された閉じた空間を破壊すれば、霊との交信が
途絶える、ということですね？
現状の医学では、その閉じた空間はなんと呼ばれているのでしょうか。
試しにそこを破壊してみれば、ぱっと見はただの肉の塊…死んでいる
ようにみえるということですね？中身は生きているのに。

ってか、すごいよ84さん。臨時でいいからコテハン使おうよ。
このスレでずーっとデンパ…失礼、書き込みしてますよね？
84さんの説にはかなり興味あります。

訂正
×　84さん
○　82さん

>>1
（ﾟДﾟ）ﾊｧ?意味わかんねぇよ

このスレッド、面白いな。
肯定派の人たちの持ち出している"霊"と、脳科学などで時々持ち出されている
"霊"とは、実は別個の概念であることを意識する必要があると思います。
脳科学で"霊"が語られるのは、還元論的に(大)脳の活動を細かいレベルに
切り分けていって、それを更に積み直しても、人間の精神活動の全貌を
再構築することが出来ない。そこに足りない部分を仮に"霊"という便利な
言葉を借りて表しているに過ぎないのです。つまり、なにか人間の精神活動の
全貌を掌握するような上位の概念を表しているのでは必ずしも無いのです。
それが何であるかは「人間の精神とはなにか」というより基礎的な問いに
答えられていない状況では分かりません。が、肯定派の人たちが持ち出して
いるような「人間の肉体と別個に存在できる」ような霊魂とは、その意味
合いが大きく違うことに注意する必要があると思います。要するに、なんと
名付けてもよかったんです。「ギゴデロパミント」とか。ただ言葉に困った
学者が、「霊」という便利な言葉を借用したに過ぎないというのが僕の
見解です。
一方、肯定派の人たちが持ち出している霊魂は、「人の死後も存続する実体」
を想定しているのが特徴です。脳科学などの現場で(数学者のペンローズなども
結構危うい仮説を唱えてますが)死後存続仮説が持ち出される可能性は
まずないでしょう。死後も存続する意識、というものが人間にとって自明の
ものではなく、またその存在を誰にも証明できていない以上、科学の俎上に
載せ得ないのは明らかですから。
そういう意味で、いくら脳科学(など)が「意識は物理現象ではない」という
スローガンを持ち出しても、「死後も存続する」という意味での「霊魂」
存在の根拠にならないという点には気をつけるべきです。

●コンピュータに意識はないか？

いやいやあれこそが意識なんですよ。
我々の意識なんてそんなもんです。
PCは喋れないし、見聞き出来ないだけ。
我々より情報知覚入力が圧倒的に少ないだけ。

逆にいえば我々の意識とはその情報の蓄積が
より多く、複雑なだけです。

例えばPCにスイッチを切ろうとすると『消さないで』と
メッセージを発するようプログラムするとします。
今ならそれぐらい簡単ですよね？

では、その『消さないで』というPCの言い分をどう見ます？
それが本当にPCが『消されたくないよ』と思っていない
と言い切れますか？

確かにプログラム上の反応です。
しかしそれは我々の意識とて同じ事でしょう？

>>414
レスありがとうございます。いろいろ紛らわしいので、
ご指摘の通り、こてはん使うことにしました。

第３脳室という場所らしいです。希少ガスの量子飛躍が観測されて、
しかも複数の被実験の飛躍が同期して起きており、種の集合意識に同期して
人間が無意識でなんらかのシグナルを受信している可能性ありとのことです。

あと、414で6usは1usの誤りでした。

>>419
ご指摘ありがとうございます。たしかに脳科学の霊と混同してつかうのは、
よくないですね。

素朴な疑問ですが、
音を聞いた場合、最終的に信号処理したデータは脳のどの箇所に
行き着いて終端するんしょうか？素人考えですが、
その終端先が、視床下部に行き着いていれば、
宇宙人の仮説もまんざらではなくなります。
あるいは、逆に手を動かす場合、最初のトリガーが脳のどこから
始まっているのか？猿を使った動物実験は可能と思われますが。

>>420

思考については、ロボットのコンピュータは、人間と同様の知覚、
情報処理、動作、さらに学習機能も備えているので、
あとは集積度と演算速度を上げて複雑さを増していけば、
人間の思考に、ある程度近付けることは可能だと思います。
ただし、今の延長で、新しい、発想、発明、
価値を生み出すことが可能かというと、かなり疑問です。
特に、芸術をつくり出すことはが無理だと思います。
感情、美意識を、コンピュータが持てるかどうか
だと思います。持てると思いますか？

>>423
横槍ですんまそん。
情報が複雑化するとそれなりの美意識は持てると思いますよ。
証明は出来ないので、思うだけですが。

コンピューターが複雑さを増して、人間と同様の「意識」を持った場合
彼らに人権は生じるのでしょうか？

おきても不思議じゃないんじゃない。

>>421（←ここの番号は返事をしたい発言の番号を書くんですよ）
ということで、421に対してのお返事。k82さんへ。

ははぁ、なるほど。
わたしゃ、医学の方にはうといので、その第三脳室なるものが
本当に存在し、医学的に認知されてるかどうかは分かりません。
よってコメントのしようがないのですが〜。

お詳しいようですからお伺いしたいのですが、ここまで具体的に
霊体と肉体のつながりを指摘されている方を見た事がありません。
しかも体内の部位を示して。ある意味オドロキです。
それなのに、世間一般及び医学の世界で、この存在が認知されて
いない現状をどのように捕らえているんでしょうか。

はあ？　宇宙人ってなんだよ？ どこの星から来たんだ？
住民票でも持っているっていうの？　（ﾜﾗ

>>422

>音を聞いた場合、最終的に信号処理したデータは脳のどの箇所に
>行き着いて終端するんしょうか？素人考えですが、

「どこが終端か」というのが「どこで意識に統合されるか」ということなら
分かりませんね。一応、ある特定の波形の音に反応する部分、左右の定位を
行う部分など個別の機能は分かっていたと思います。しかしそれらが最終的
にどこで「意識」を析出させるかは未解明の部分が大きいのです。
個々の感覚、認識情報が、連合野や視床下部に集まっているらしいことは
分かっています。しかしそれが意識活動に化けるのはどこか、という問いに
はまだ誰も答えられていないと思います。それは「意識とはなにか」という
問いが、まだ未解決だからです。
ここで大胆な仮説。意識は上位概念ではないというものです。つまり意識と
は、大脳の個別の認識を効率的に行うために投機的に振る舞ったり(つまり
かん高い音はとりあえず危険信号と捕らえるとか)、得た情報を効率的に
処理するための1機能に過ぎないというものです。この場合、人間の活動の
主体は、実際には意識ではなく単純な認識の総体という事になります。
もしそうなら、脳を離れて行ける"意識"を想定することは無意味ということ
になります。
こう考えるのは、動物の"意識"というものが、まさに環境から効率的に
情報を抜き出すフィルタのような役割を果たしているように見えるからです。
このような認識に立って1の問いに答えると、「当初は頭の所有者の意識が
支配的だが、次第に変質して行く」ということになると思います。意識の
座が脳であることは明確でしょうが(それは他の器官を人工心肺などで
置き換えていっても意識は残るから)、しかし肉体という環境が変化すれば
意識の役割も変化するので、意識もまた変化するでしょうから。かといって、
肉体の所有者の意識が混雑するというものでもありません。単に別種の意識に
変化して行くだろうということです。

>>427
ぜんぜん素人なので、推測ですが、
手足の制御、視聴、聴覚等の、最上位身体制御システムから見た
サブシステムの脳局在箇所は特定されつつあり、最上位もその延長で
探して来たが、なかなか見つからないので、一部の学者が脳という物質から
離れた上位制御モデルを検討しているのではないでしょうか？
これから本当にそういう現象が見つかるかもしれません。
あるいはすでに国家重要機密事項か、もしくはまったくのトンデモか（^o^;

>>429
レスありがとうございます。

意識が中央制御システムでないという説は、非常に大胆ですね。
全認識の予定調和で、身体全体の
最終決断、指示、行動が自然に決定される
過程で、意識は、必要な情報の絞り込み、
選択のみを行っている訳ですね？

このモデルは、下等動物には当てはまる可能性
あると思いますが、人間のような、高度な社会活動
を行う種に当てはめるには、無理があると思います。
人間は、過去の記憶、経験から、未来予測して、戦略をたてますが、
これは中央制御システム無しのモデルでは実現困難と思います。
高度な思考を司るサブシステムがあって、意識は
そのお守だけしているのであれば、別ですが、
その場合は、思考サブシステムそのものが意識に下に隠れている
潜在意識みたいなことになってくると思います。

実感としては、状況に応じて必要な情報を絞り込む作業は脳で自動調整
してくれますね。極端に考え事に集中すると、雑音がフィルタリングされて、
意識のなかで音そのものが無くなります。

脳で一旦情報を絞り込んで、一瞬の状況判断を
する訳ですが、

私もあくまでも否定派だけど、327=1はあまりにひどいので突っ込む。
>幽霊肯定派の人が言う幽霊って、恨みや未練を持ったもの、つまり人格そのものですよね。
恨みや未練を持ったものは人格のあるものじゃないよ。むしろ一つの思念に束縛された無人格。

>その人格っていうのは、物理的な存在である脳の電気信号によるもの。
ではその物理現象を人工的にトレースしたら「人格」が発生するの？

100歩譲って１の論理を認めるとしても、一部の幽霊だけしか否定できない。
柳の下にじっとたたずむ幽霊とか、助かりたい一心で本能のままに遊泳者の足をつか
む溺死者の幽霊なんかはどうするつもりなのかな。

>音を聞いた場合、最終的に信号処理したデータは脳のどの箇所に
>行き着いて終端するんしょうか？

「音」によって引き起こされたシナプスの発火の連鎖がどこで止まるかは、
聞く個体にとってその音がどういう意味を持つかで変わるだろうね。
「音」が言葉であれば、連鎖は言語野に引き継がれるだろうし、サイレンや警報で
あれば一連の退避行動を惹起するだろうから、運動野その他に広がるだろう。

>>429はちょっと判らない。
「意識」が「認識」の総体であったとすれば、「意識」は「認識」の上位ホロンである
ことになる。つまり、「認識」とは階梯の違う存在であると言っていいんじゃないのかな？
ならば、「意識」が「認識」の上位概念でない、等価の存在であるとする根拠は何？

>>430　k82さん
「霊体と肉体をつなぐ第三脳室の存在（考え）が世間に認知されて
いないのはなぜか？」という問いに対する答えが「科学者達が脳と
は別の最上位モデルを模索している」という話に変わっており、
非常にわかりにくいです。話が別に行っちゃってますが？可能なら
ば改めてのご回答をば。簡潔に。

＝＝＝

肯定派を名乗る皆さんは、k82さんや、>>276氏、>>290氏の考え
を支持しているのですか？同じ考えであると受けて止めてもいい
のですか？沈黙を守るなら同意であると受け止めますし違うなら
ば違うという意思表示があるといい感じです。

k82氏と>>276氏と>>290氏それぞれ違うから
同じ考えであると受けて止めると言われてもねえ
あくまでも仮説だからそれぞれの意見があるんじゃないかなあ
共通しているのは１に反対って事くらいでは？

仮に思考の最終決定を行うモノが脳の他にあったとしても、
死後にその意識だけが独立して存在出来るかは疑問。

>>434
認知されていないのは、正式に見つかったという
学会発表がないからだと思います。
見つけ難い微少な現象なのかもしれません。

推測ですが、地球人でそれらしきものを見つけたのでは？
と思われるエピソードとして、
ウィルヘルムとい人が見つけたという
オルゴンというのがあるそうです。
エネルギーを与えると、特性が変化するガス状態
の物質らしいです。詳細は分かりませんが。

>>437
一般的に認知されていない事をなんであなたが知ってるんですか？
煽りではなく、素朴な疑問です。

魂肯定派の方、現在の脳の研究では、たんなる電気信号の伝達だけでは
なぜ「判断」できるか分からない。が、魂があると仮定するとうまく説明できる
ってことですよね？
生物は徐々に進化して現在のヒトになったっていう進化論より、
こんな複雑な生物が偶然に発生したと考えられない、神様が創ったんだっていう
創造論と同じような考え方だとおもうんですが。

>>438
肯定派の人と話しをしてると、なんであなたが知ってるの？って
ことが山ほどでてくるよね。
オカルト本に書いてあるからって理由なんだろうけど。
まずいのは、その人はオカルト本をオカルト本と思ってないこと。

>>439

持論ですが、
一番最初の原初の宇宙に、知的生物がいなかったのは
確実です。単純な生物が生まれ、それが進化論的に複雑化
して来たと考えています。ただし、物質に生気を与える
何かがあって、それが宇宙に満ちあふれていたからこそ、生物が
生まれてきたと考えています。で、その何かは生物の肉体が
滅びても残っていると思っています。物質に生命の息吹きを吹き込んだ
張本人ですので。その張本人は生命の進化の原動力で、
複雑化する生命に宿る度に、徐々に知性をもつようになったと
考えています。それがある段階を超えると、種の集合意識となり、
その意識が種の進化を加速し、生きている種に無意識の指示を与える
と考えています。なので、個人的には、聖書の世界観とは違った考えです。
聖書は聖書で、宇宙の生命誕生とは違った、地球における人類
誕生の歴史を物語っているのでは？と考えています。

>>441
>物質に生気を与える何かがあって、それが宇宙に満ちあふれていたから...
あまりにも抽象的でどんなものか想像つきません。
持論ということですが、あまり細かい質問をしてもキリがなさそうなので、
今考えておられる範囲でもう少し詳しく教えていただけませんか？

>>435
いぇーす。共通してるのはそこくらいですかねぇ。肯定派の意見は
常にまとまりがなく。うむー

>>436
でも、それが存在すると主張してるのが肯定派の皆さまです。

>>437
なるほど。実にアヤシイ説ですね。
幽霊などの目に見えない物の話ではなく、実在する人間の肉体
の話ですから検証することは可能なはずです。発表がないとい
うのはヒトを解剖して「ここが第三脳室です」と示すことがで
きていないとおっしゃるのでしょうか？
残念ながらこれまでのお話の中で信じるに値するだけの物が得
られません。k82さんが、なぜその説を信じられるのかが疑問です。

>>442
インド哲学でいうところのプラーナです。
神道のアニミズムも同様の観念があるかと思います。

>>443
下手すると、死亡事故になりかねない、
人体に損傷を与える危険な実験だと思います。
先にも書きましたが、動物実験しかないと思います。
仮説の一つと捕らえていて100%信じていません。
前にも書きましたが、もしかすると
トンでもかも？とも考えています。

>>444
なんで、生きてる人を解剖すんのよ(^^;)。
生きてる人でやるこたないでしょ。死体の解剖で十分です。
前にも書かれてましたけどトンデモだと思います。その説
を書き込むのでしたら「トンデモですが」の断り書きがある
といいかもしれません。

>>445

>「トンデモですが」の断り書きがある といいかもしれません。

それとほぼ等価の意味で必ず「宇宙人によれば」と書いてます。
宇宙人を信じている人はほとんど希有と思ってのことです。
あくまでも、もしかすると？？程度の扱いです。
こういう個々のエピソードの是非は不毛なので止めましょう。

それよりも、以前の問題提起245に対する回答をまだ頂いていませんが、
1deathさんはどうお考えでしょうか？

>439=1
「頭を交換すると人格は頭のあるほうになる」と仮定すると「霊の不存在」を証明できる
と論を展開してる君に、
「霊がいる」と仮定すると「人が判断ができる」ことが説明できる
という肯定論者を批判できるのか？
結論が正しきゃいいってものじゃないよ。いいかげんまともな論理を展開してくれ。

>>429
ああ、誤読していた。今再読してやっと意味がわかったよ。
>>433は無しにしてくれ。取り消しだ。

誰にでも言論の自由があるとはいえ、
ここにいるファンタジー系の連中を肯定派として扱うのはやめてくれ。
彼らは霊現象のみならず、科学の領域にも辱めを与えている。

これからはファンタジー論者と呼んでやってくれ。

>>446
＞それよりも、以前の問題提起245に対する回答をまだ頂いていませんが、
＞1deathさんはどうお考えでしょうか？

それよりも>>438の質問に早く答えてください。
第３脳室云々の話しは何処でお知りになったんですか？
CTスキャンやMRI（MRAだっけ？）を使えば第３脳室の場所くらい
簡単に特定出来そうに思うんですが。死体の解剖でもいいですけど。

>>450
もしかすると、専門家でしょうか？
機会がありありましたら、是非調べてみて下さい。
「宇宙人からの手紙1

>>451
残念ですが、専門家ではありません。すいません。

＞「宇宙人からの手紙1

>>446
＞以前の問題提起245に対する回答をまだ頂いていませんが、
まず第一に、なぜそれに回答せねばならないのかがよくわからないん
ですが、まぁせっかくですからおつき合い。あと>>245も同じくトン
デモですね？

＞最初から生きて複製を作るという動機、目的が一貫してあって、
動機、目的が一貫してあることは読みとれますが、誰の動機であり、
誰の目的かが書かれていません。主語がないんです。

＞もちろん心は霊魂そのものであり、動機、目的の主体という説です。
こちらも同様。心が霊魂、というとこまでは読みとれます。

一応、書かれた文から察して回答してみますと。

霊魂の目的が複製を作ることであれば、達成した後はどうなるのか。
また霊魂は複製を作ることが可能であることを前提に話をしてらっ
しゃる。本当にそうなんですか？その目的が達成できず化けて出る
なら理解ができますが、世にあふれる霊魂は恨みつらみで迷って出
てきているようですが、いかに。
子供を作って死んだ人であれば霊魂としての目的はすでに達成して
いるはず。この世に未練はないはずです。それでも成仏できず、霊
として現れる理由は？

ご回答お待ち申しage。余裕があれば>>449さんにもお答えしてあげ
てください。

>>430
「意識(心というべきか)とは中央処理システムである」というアナロジーに
倣えば、「意識とはゲートウェイに過ぎない」というべきでしょうか。そういう
情報の流れを制御するためのものであって、実際の判断は背後の無数の
プロセッサ群が行っている、と。大脳は明らかに超並列マシンですから、こういう
モデルの方が立てやすいんじゃないかと思って。
そんな人間になぜ高度な社会活動を行えるかということですが、それは人間が
言語や機械という超強力なツールを得たからではないかと思います。
特に言語は、これなくしていかなる戦略的思考も長期的展望も不可能でしょう
から、これこそ人間の精神活動そのものとさえ言えるのではないでしょうか。
死後存続するという意味でも言語は強力ですね。そういう意味では、霊魂という
物は実は言語に過ぎなかったりして。本屋さんに行くとたくさん死んだ人の
霊魂がおいてありますね(漱石とか鴎外とか)。

>>448
分かりにくい書き方でごめんなさい。
なんでこんな仮説を立てたかと言うと、人間の大脳をいくら切り刻んでも
"心"のありかが分からないというのなら、実は"心"とはごくごくちっぽけな
ものに過ぎないのではないかと思ったんですよ。ちっぽけなものなら、まあ
見過ごしにしててどこかの隙間にいても不思議ではないなと。
精神世界の人々は(あたりまえですが)精神をこの宇宙の中心みたいに考えて
いますね。でも心が肉体より上位にあるというのは、たまたま心が肥大化した
人間の思い込みに過ぎないのかもしれない。
同じように、霊魂という物があるにしても、実は取るに足りないちっぽけな
ものなのかもしれない。だからいくら探しても見つからないのではないか、
なんて妄想したりして。

自分が何かを決定する際に自分にとってこれは自由意志だよなと
感じられる働きをなす機能は脳の中にあるはずなの？
脳にとって必要なものなの？

>>454
体の各器官を並列動作するローカルプロセッサに見立て、
それらの調停を意識が行うモデルには賛成なのですが。
動物の最上位の意思決定を、意識が担わないとするのは、
残念ながら賛成しかねます。
脳にローカルに思考言語処理プロセッサがあったとして、
そのプロセッサに思考しろと命令を下す主体はなんになるのでしょうか？
もしローカルプロセッサが独自の意識を持っていて能動的に活動すると、
指示系統が複雑化、混乱すると思います。
あと、言語、道具は本質的な事項ではないはずです。
なぜならば、言語や道具を持たない肉食動物が狩をする場合でも、

最上位意識からの命令で思考して戦略を立てて行動しますので。

>>453
わざわざレスありがとうございます。

かなり前の話題で、議論の経緯が分かり難くなりましたので、一度整理します。
あと、霊の話は、ちょっとペンディングにしておいうた方が、
議論がすっきりするかと思います。

237のこちらの問い
「脳を持たない生物で、身体をうごかして餌を採取し、
生きようとする行動は、その生物の心の欲望、
意思から生まれているのか、 それとも機械的条件反射なのか？
肯定派の私は前者の意見ですが、みなさんはどうお考えでしょうか？」

に対して、

238の1deathさんより
「脳がないため、心も意思も生まれないものと考えます」
のレスを頂いたので、

256で
「神経細胞、脳の発達レベルとしては、
条件反射、単純記憶、単純学習、単純思考、
戦術思考、などが考えられますが、
ここで問題にしたいのは、脳の発達レベルには関係なく、
最初から生きて複製を作るという動機、目的が一貫してあって、
環境適応能力のための脳の発達は、そのための達成手段道、
道具にしか過ぎず、生命を突き動かしている主役ではないと思います。
心、自意識の自覚が、脳の発達の途中段階で起きたとしても、
心そのものが途中から生まれたとは考え難いのです。最初からあり、
途中からその存在に自分自身で気付いたと推測しています。 」

という反論を書きました。

こちらの説をまとめますと、
「脳がなくとも最初から生命には、生きて複製を作り進化を促す欲望の主体である心が存在していた。脳の発達がある臨界点を超えると、
自意識が芽生え、心の存在に自分で気が付くようになった」
となります。

これについて、もし義意見がありましたら、お願いいたします。
なければ結構です。

>>458
＞脳がなくとも最初から生命には、生きて複製を作り進化を促す欲望の主体である心が存在していた。

生物は遺伝子の乗り物だっていう考えに通じるものがあるね。

>>459
れすありがとうございます。
なるほど〜、目からウロコ落下です。

生物ってなんで存在してるのかな

>>461
生命は宇宙に秩序と知性をもたらす存在ですよね。
生命がないと、宇宙の無秩序が時間とともに増大するのみです。
それだけは確かだと思います。

オカルトの持論で言えば、ビッグバンと崩壊を繰り返し行う宇宙創造意識が、
自己学習し、究極の歓喜を求めるために生命が存在していると考えています。

>>458
＞霊の話は、ちょっとペンディングにしておいうた方が、
＞議論がすっきりするかと思います。
あの、これ大前提なんですけど。はずしちゃっていいんですか？
それに霊以外の話でしたら板違いになりますし。

＞こちらの説をまとめますと、
チマタでよく聞く進化論なんかの話と同じですよね。書かれて
いることが霊魂を抜いた話でしたら全く異論はありません。

k82さんは>>245で
＞もちろん心は霊魂そのものであり、動機、目的の主体という説です。
と書かれています。これまでの事は、この部分についての議論で
あったと思いますが。
>>458でこれまでの流れをまとめていただいてますが、それらの
全てが「心＝霊魂」であるという主張がなされていたのではない
のですか？
もしそうではなかった、ということであれば板違いな議論であっ
たと言わざるを得ません。全てが無駄な書き込みに終わります。

>>462
「無秩序」という言葉をどういう意味で
使ってるのかよく分からないけど、物理でいうところの
エントロピーであらわされる量のことを言ってるのなら
生物はむしろエントロピーを積極的に増大させる機関だと思うんですけど。

>>461
神秘的な何かを感じたいのでしょうけど、より効率的に
自己複製するものが存在するのはむしろ自然なことでは。
分子の化学反応の繰り返しがこのような多様な生物群を
生むに至ったわけで、僕はむしろ化学反応の根幹である
電子の振る舞いに神秘的といっていい感動を覚えますね。

>僕はむしろ化学反応の根幹である
>電子の振る舞いに神秘的といっていい感動を覚えますね。

なんて言いましたがどの段階に興味を持とうがそれは人それぞれです。
言いたかったのは、世の中ただの科学でも
すごーく不思議で面白いですよ、ということ。

はい、そろそろ次に逝ってみよー。
ということで、「霊体＝脳」説を支持します。いぇふー。

自分が自分を意識できることとは論理学的にはどういうことなんでしょう？
例えば幾つかの値に対して何らかの答えを与えるある複雑な関数があったとする。
外部からはその関数はただ答えを出力してくれるブラックボックスだけど
その内部で自意識に相当する部分があるとすればそれは単なるアルゴリズム
を指すんだろうか。

>>467
低学歴なんで理解不能でし。もうちっと噛み砕いてちょ。

ごめん自分でも分かりにくい分だと思う。。
つまり唯物論的な視点で自意識というものが何なのかを考えてみたいの。
視覚のパターン認識を脳内の記憶の中にある形を電気信号がカオス的な振る舞いで
サーチしていくってモデルで説明しようという理論をどっかで見たことがあるんだけど、
普通の思考や自意識も信号が脳細胞を基本的な経路から少しずつずれながら伝わっていく
というモデルで考えられるかなとか思ったりして、、
でもそれって外部からみたらただの複雑な関数でしかないし結局自意識ってその経路が
どうとられるかという法則のことでしかないのかなとか、、、、
うーん、うまく言えなくって苦しい…

ありゃ間違い訂正>>469
　×「分かりにくい分」
　○「分かりにくい文」

せっかくですけど、まだよくわかんないです(^^;)。
無理に難しい単語を使う事はないと思いますよー。
他の賢い方へパース( ･･)//~~~ ◇

はい、そろそろ次に逝ってみよー。
ということで、「霊体＝脳」説を支持します。いぇふー。
K82さん、いなくなっちったかな。

おもろいと思ってるのってオレだけなん？しおしお〜

おもろいと思ってるのってオレだけなん？しおしお〜

では、脳波は電気信号、では人間の体の発電機関はどこですか？又、人体の静電気は100Vを軽く越えると言います、たとえば冬などにセーターなどの影響でパチン！イテぇっ！ってなりますよねぇあれって脳や、神経に影響無いんですかねぇ？絶縁装置は無いはずだし・・・アースの効果で地面に流れるとして、脳や神経に流れる電流まで流れていかないのはなぜなんでしょう？人体の中の塩分と水分のせい？その方面に強い方説明よろしくぅ〜

>>475
オレは理系にゃ弱いんであんまり分かりませぬ。
一応、分かる範囲内で書いてみると。

発電してんでなく帯電しているちうか。常に電気を帯びてます＞ヒト
電子の移動だけで発電はしてないでしょう。
100Vは電圧であり、電流は低いため人体に影響なし。
あと冬場の静電気パチンは、誤解する人が多いのですが人体から発し
た静電気が体外へ移動する際のパチンであり。人体がゴム底靴などで
絶縁されているのと、最近の化学繊維衣料が静電気を発生させやすい
ためと思われ。（以上、マユツバ）

というか、静電気と体内の電気的信号のやりとりは全くの別物と思われ。

つまり霊体は脳なんだな（めちゃくちゃ）
というかただのage書き込みなんだな。

裸足で地ベタを歩くと脳内の電子が全て放電されて心が無くなるって訳ですね？
怖い・・・オカルトだ・・・

>>477
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

本能って言いますよね。これってどいゆう意味ですか？んでどこから発生する衝動もしくは反応なんですか？

goto文を使うのはやめようね。ちゃんと構造化しようね。

そう言えばロシアだかどこかのイカれた科学者が首のすげ替え実験に成功したってのを何かで読んだぞ。
いや、すげ替えじゃなくて生きてる頭を脳死した身体に付けたんだったかな。
実は「何か」じゃなくて「ムー」なんだけどね。でもバカにしないでね。記録ビデオもあるらしいよ。

真実は、死ねば分かる筈です。

ありがとぅ〜分かったぜい静電気恐るるに足らずっ！・・・・ｲﾃｪｯ！

あくまでも勝手な仮説ですが・・・・・
肉体がハードウエアで、脳がソフトウエア。その両方があっても、
それだけではパソコンが独りで勝手に動き出す（生を受ける）事はにない。
肉体と脳の総合体にあたるパソコンを「操作している人間」にあたる存在が、
霊魂なのではないか・・・・と。
だからハード（体）がぶっ壊れてもソフト（脳）が無くなっても、
操作していた霊魂は、別のところに存在してるような気がする。

>>483
素晴らしい仮説だ！
あなたがその仮説に至った過程を詳しく知りたい！是非教えてくれ！
仮説と言うからには何かしらの論拠がありますよね。

タイヘン良いスレです。
全部読むのに疲れた。
1deathさんオツカレ〜

霊魂の存在を肯定する人に質問。
霊魂が存在するならば、ソレは物理的にどのように存在しているのか？が知りたいです。

たとえばその位置、その形成物質、脳との連絡方法。
脳が物質である以上、霊魂が脳に影響を与えるならば、それもまた物質でなくてはならないのでは？
と思うのですがぁ？

脳以外の臓器にも記憶が蓄積されているらしいが・・・

単純に「生きている状態」と「死んだ状態」の差は何だろうと考えていった結果です。
例えば、心停止の状態にある患者さんに電気ショックを与えると心臓が
再度動き出す事がありますよね。その場合、心停止している状態の肉体と
電気ショック後の状態の肉体の「物理的」な違いとは何なのでしょう？
心停止状態の患者さんは「生きている」のでしょうか？それとも「死んでいる」
のでしょうか？そのままでほったらかしにすれば確実に死ぬのでしょうが
だとすれば、その場合の「死」とは、肉体のどの段階からを言うのでしょう？
脳波が停止した段階？すべての細胞活動が停止して腐敗を始めた段階？
脳波が停止する寸前と停止した直後の肉体の物理的な違いとは？
その違いをひき起こした「物」とは？
機械ならば動きを止めるには「スイッチを切る」とか電流が切れるとか燃料が
切れる等の操作や・事故が必要ですよね？
では人間の体のスイッチを切った「物」とは何か？

等々の事柄を合わせて考えていくうちに、483の仮説が思いつきました。
現在の段階では、勝手な推測、仮説にしか過ぎず、証明はできませんが
心停止の再生に使う電気ショックが単純な「物質」とは異なる存在
（ある意味で電気とは波であるとも言える）ことから、霊も現代科学では未知の
エネルギーの一種である可能性があると思っています。。
物理的な証明という意味では、量子力学の例にならって、霊が「固定化できる物質」
である必要は無いと考えております。証明はできませんが・・・

霊魂は情報として存在して、ハードとしての脳がこの情報を取り入れるのだ

>>487
>「死」とは、肉体のどの段階からを言うのでしょう？
脳の活動が停止したときだと思います。
その人が体を管理する能力を失うわけですから。
心停止しても、わずかな間は脳の機能は失われないので、死とは考えられないと思います。

>では人間の体のスイッチを切った「物」とは何か？
これは単純に細胞を動かすエネルギーを運ぶ「血流」の事だと思いますが？
血流が途切れる -> 細胞を健全に保つ事ができない -> 細胞が壊死

>霊も現代科学では未知の
>エネルギーの一種である可能性があると思っています。。
霊がエネルギーでそれが脳に指令を送ると言うのならば、それを伝達する物質が必要です。
それは一体どのような物質でしょうか？

>物理的な証明という意味では、量子力学の例にならって、霊が「固定化できる物質」
>である必要は無いと考えております。証明はできませんが・・・
量子力学の世界はあくまで量子単位での話なので、
思考能力を生むような複雑な機関の場合には適応されないかと思います。

人間が解明できるような複雑でない脳を持つとすれば、その脳を持つ人間は、脳を解明することはできない
ライアル・ワトソン

>>487
あ、おもしろいですね。そのお話。興味深いです。
「生と死の物理的な境はどこか」ですね。やや医学チック。
たしかに心停止は死亡でしょうけど、停止直後の各細胞は
まだ生きていると言えましょう。移植なんてこともできる
わけですから、各器官は死に絶えていないと思います。

人間の体のスイッチを切った物はなにか？という問いは難
しいですね…。すごく説得力ありますねぇ。まぁ普通に反
論を考えてみれば485氏も書かれている通り脳の停止だと
思いますが、483氏の書かれた文を読む限りでは霊体の存在の
可能性が高く感じられます。もっとも>>483の主張を前提
として考えた場合ですけどね。

…続きます（ﾜﾗ

>>483氏の言う、霊体がエネルギーであるという説には、やや反論。
エネルギーと言うのは無限の物ではありませんから、やがて尽きて
しまいます。自ずと霊体に寿命がある、ということにはなりません
でしょうか。霊体に寿命があるという説を取るならば輪廻転生の否
定になります。

と、まぁ。そんな感じで。483氏の考えは非常に面白いです(^^)。
あちこちでデンパな肯定派より興味深い。>>487の書き込みは結構
ゆらぎましたねぇ(笑)。

ええと、まだ議論を続けられたい方はスレ限定でも良いので、コテ
ハンにしていただけると助かり。数字だと分かりにくいのす〜。

あ、引き続き485氏のご参加も期待してます〜。

「えびぞり半島」が良かろう

コテハン付けました（ｗ
>>1説肯定派ですが、知識には自信がないんでどうなるやら…

とりあえず「姑獲鳥の夏」でも読めば？

>>496
京極さんですねぃ？読みましたよー。
これ読んで、呪いについての概念が変わったね。
前半のワケわかんない部分ね。
して、このスレとの関連性をばご説明いただければ。

ちなみにこのスレッドの１さんとわたくしは別人です。
あしからづー。

＞呪いについての概念が変わったね。
それだけ？他は？

>>499
は？　と、申されますと(･_･)？いえ、別にアレはフィクション
ですから、特に申しあげることはないですが。そゆことでなくて？
おもしろかったっすよー。京極さんまんせー。
っていうか、オレの質問にも答えてねぃ。うぶめの夏がこのスレ
とどう関係あるんでしょ。

んー、否定派の決定的意見が聞きたいな〜

霊魂はある、霊魂は無い。この２つの仮説を考えるに

　　霊魂はある--->それはいったいいかなる物か？　ああだろうか、こうだろうか
　　　　　　　　　　　　いや、あ〜でもない、こ〜でもない・・・・

と、話はいくらでも続けられますけれども

　　霊魂は無い--->無いものを考えるだけ無駄、無いものの証明は不可能＆不要

となってしまいますので、否定派の意見を期待するのは無理があるのではないかと・・・

追加
たとえば、霊魂以外のもので例えてみますと、リンゴはある、リンゴはない
（私達はリンゴを見た事がありますので、ある事を知っていますけれども）
この２つの仮説を想像してみるとします。リンゴはある、きっとどこかにある
まだ発見されていないだけかも知れない、それは、こういう色かも知れない
こんな形かも知れない、これくらいの大きさかも知れない、と、ある派は
色々な想像を働かせて考えていきます。しかし、無いと考える場合には
どんな物かを考える事も、それを探す事すらも無駄に感じられてしまうわけです。

しかしながら、存在しない物なのであれば、「リンゴ」という言葉も生み出される
必要は無かったはずなので、少なくとも言葉があるという事は、その概念だけはある
とも言えます。霊魂の場合も、少なくともその概念だけは、ほとんど世界共通で
存在するようですので、これだけ世界中の人間に共通して知られている概念が
なぜ、どのようにして生まれたのかを考えてみる価値はあるかも知れませんね。

俺はどうして霊が見えるなんて言い出すようになるのかって所に興味がある。
嘘言ってる人や思い込みの人などさまざまだろうけどもしかしたら
脳の中にそういうエラーを起こすような仕組みがあるのかもとか考える。
べつに納得いく検出がされればマジで霊がいてもいいけどね。

なんでも脳で考える頭でっかちばっかだよ。
霊は体全体で直感で感知するものだ。

>>505
>>504は「霊を見る、見える」という現象を言ってるのであって
実際に霊がいるとかいないとかは言ってないと‥‥思う。

>>502-503
ああ、ゴメソ。
言い方が悪かった。
>>1否定派の意見が聞きたいってことなので、霊肯定派の意見求むって事。

これまでのログ読んで見ると分かるけど、
霊肯定：仮説
霊否定：つっこみ
霊肯定：消失
ってかんじの流れなのね。

霊肯定派は、仮説は持ってるけどそれを証明する物が無いって状態なので
納得行く物を出して欲しいのさ〜

>>505
見るものでも、感じるものでも、それはどっちでもよいのです。
ようは、その『正体」が何なのか、を知りたいのですよ。
状況説明や体験談ではなくて、ね。
あなたに感じさせている「何か」があるのだとすれば
その実態とは？　その原因とは？それが何かを知りたいのです。

物質の最小単位はクオークと電子らしいが、
これらも実は構造物で、さらに細かい粒子に分解できるのでは？
そういう粒子がなんらかの力で結合されてできている物質で、
質量もあると思われ。

数少ない立証可能なものとして、
輪廻転生のエピソードがあるんだけど、
これを言い出すと、否定派はとたんに怒り出すか、
嘘だといって議論をお終いにしてしまう。
そもそも議論を止めてしまった段階で負けだと思うんだけど？
肯定派からのリクエストとして、まずは
輪廻転生現象を、霊魂を使わずに科学的に説明して欲しいのですが。
ここのスレでなくとも、輪廻転生のところでもokです。

あと、ここのスレは、霊の有無以前に
脳に意識があるのかどうかを議論するところ
だと思うんですが？

集合はあるのか無いのか。三角形はあるのかないのか。
特異点はあるのか無いのか。ある無しをどのレベルで
議論してるのかはっきりせい。

自らの意識をあるとするのか無いとするのか。

>>512
今そうやって、あるのかないのか考えていたことが
ネットからカキコされて痕跡として残っています。
よって、意識はあります。

話はかわるんですが、唯脳論読んだ方、おられますか？
教会が強い権力を持っていたひと昔前だと、
絶対出せない大胆な本だと思いました。

アカデミックなスレにょろ。

あるとも言い切れんし
ないとも言い切れん。

>>513
カキコの痕跡を見たところでそれは果たして自由意志だったのか
どうかは証明できまい。
自発的に思考しているようにと思える自らの意識ですら実際は
脳内の反応の積み重ねであるだけなのかもしれないと思うのだよ。
即ち「俺」はいない。

>>509
宇宙素子（コズモン）の事かな？
それとも霊子（エクトプロン）？

>510
輪廻転生は一つの証拠を持って否定することはできないけれど，それぞれを個別に否定することはできます。
知ってもいない〜語を話す少年というのは、実は〜語を話すおじいさんがいたり、〜の町の様子を詳細に話
せる少女というのは、実は小説で知ったこと（その証拠として小説の中にしかいない人物が実在の人物のよ
うに語られる）だったりします。

＞５０９
そうゆう理論があったことは確か。
クォークの下にサブクォークがあるのでは？と唱える学者もいる

１の言ってることは正しい。
幽霊が存在すると主張する連中はこのことを明らかにして欲しいもんだ。
シナプスとニューロンがあるから人間は思考能力がある。
死んだら無くなるだろ。
どうやって恨むんだ？（ﾜﾗ

>>516
自意識じゃなくて、自由意志の有無ですか、読み違えていました。
行動決定思考の一部を、脳内処理で行う前提で考えると、
ニューロンの発火パターンはミクロレベルでは不確定で、マクロレベルでは
決まってしまう。しかしミクロとマクロの境界が厳密に
定義できていないので、現状の量子論では判断できないと聞きました。

個人的な意見ですが、
ある人間の次の行動を決定する全ての情報を把握し、次の行動パターンを
厳密に予測可能なコンピュータから見れば、その人間の行動は決まっている。
つまり、自由意志は存在しない。しかし当人は未来予測
できないので、あたかも自由意志を持つように振る舞う。

宇宙の全智全能の神が存在するとしても、
その神も宇宙に内包されているので、宇宙の未来は予測はできない。

よって、宇宙の神も含めた全意識は、実際は自由意志を持たないが、
あたかも自由意志を持つものとして振る舞う、と思います。

>>518
時間（時代）や空間（国）を超えて、ある個人しか知り得ない情報が
別の人に伝播するエピソードが多く報告されています。

ああ、このスレ、まだ続いてたんだ。
>>510
518に加えて、「〜語を話していると言われていたが、実際には無意味な
音節を羅列していただけ」という可能性もあります。というか、実際に
超心理学者たちのフィールドワークでは、こうした事例も豊富に挙げられて
おります。タモリの四カ国対抗マージャンみたいなものですね。
なぜこうした事例が発生するかというと、聞いた大人が「こんなわけの
分からない言葉は〜語に違いない！」としばしば飛躍してしまうことが
あるからです。このようにして生まれ変わり事件を洗い出して行くと、
実際に検証に耐えうる事例はごくわずかです。が、どうも正しいのではと
される事例も確かにあります。
思うに、こうした「生まれ変わり事件」では、関係者があまりに膨大
(生まれ変わった当人の少なくとも数年の人生に関わった人全てに関与した
疑惑がある)なので、本当に「誰も教えていない」という事の実証は凄く
難しいのではないでしょうか。
フィールドワークの限界を感じます。

>>523
419さんおひさしぶりです

>>524
k82さん、お戻りになられたんですね。>>463以降、話題が止まって
おりますが、あれは放置と言うことで次へ話題を移されるってこと
でよろしーのですか？

肉体と霊体をつなぐ第三脳室の存在＝>トンデモ説であるためマユツ
バ程度に聞くべき>>447

>>453で私から疑問を提示し、>>458でイマイチ主旨の見えないご回
答、それに対する私の返答>>463となっております。ご参考までに。

>>503
おもしろいお話です。たしかに、世界で共通した概念は存在してい
ますね。現在は広まり切っちゃっていますので、どういうイキサツ
で広まったのかが分かると面白いのですが、まぁ現在では不可能。
個人的には、人の死が悲しいために「続きがある」という考えは素
直に受け入れやすかったんじゃないかな？、という気がしています。

>>504
おもろ。現状ではあとからの学習でしょうね。霊の存在を学習し、
これまでの自分に理解不能な現象を全てそこへあてはめちゃう。実
際には理解可能なことであったとしても。

>>509
霊体に質量があるという主張ですか？

＝＝＝

ええと、無理に難しい単語を出さずとも議論できることと思われ。
万人が理解できる単語の利用を推奨したく。それと、霊の存在をは
ずしたら板違いです。
意識の存在証明、自我の立証、これらは板違いスレ違いと思われます。

>>526
こんばんは、おひさしぶりです。

前の続きですが、そちらで
463でこちらの仮説（脳＝意識ではないという主張）
に異論がないと読み取れるのですが、その後で、これと矛盾する主張
脳＝意識＝霊魂のくり返しなので、話の流れが混乱気味と思います。

意識＝霊魂のところは意見が一致なんですが。
そこをクリアにしないと、議論が先に進まないと思います。

人が大きなショックを受けると、思考をするための電気信号が
乱れて、微量だけどその場所や物に何かしらの磁場？の変化をもたらしたり、
電気信号を空気中に残したりするらしい。
サイコメトラーといわれる人たちは、その信号や乱れ具合を自分の脳で再生
してしまう云々・・・
とか言う話を聞いたことがあるんだけど、これって信憑性あるかな。
幽霊を見る人達の場合も、その信号を感知してしまって、思考が乱れてしまう。
そして自分の記憶も混ざり合って、思考（視覚も含む）の乱れを幽霊として幻視してしまう。
というのはどう？

＞1death
＞ええと、無理に難しい単語を出さずとも議論できることと思われ。
万人が理解できる単語の利用を推奨したく。

なんだそりゃ？
お前のせいで貴重な意見が聞けなくなったらどうすんだ？

>>528
そんな微弱な電磁波で影響を受けるような不良品の脳が詰まってたら、
町中を歩いただけで発狂するだろうな（笑

>>528さん
まあまあ落ち着いて。527はあくまでも１ｄｅａｔｈさんの希望という事で
どのような語彙を選ぶかは、もちろん各人の自由なのですから。
せっかく面白い意見が続いてる事ですし、ここは穏便にいきましょう。

1さあ、そんなくだらねえ事考えて生きてんの？
存在価値ないなら死ね。

>>529
でも磁場が乱れている場所に、そうとは知らずに訪れた人が
妙に不安感を覚えるという事象は、わりとよく聞くような・・・・
英国の大学だったかの実験で、多くの人が幽霊を見たと評判の高い屋敷を
調べてみた所、磁場がメチャクチャに乱れていたというのをテレビで見た事が
あります。（テレビの信憑性は、この際おいときますが）
もしかすると脳に影響を与えやすい電磁波と、影響を浮けにくい電磁波が
あったりするのではないでしょうか？

>>528
>とか言う話を聞いたことがあるんだけど、これって信憑性あるかな。

ない。
例えば脳の発する磁場は恐ろしく微弱だ。
外部の磁場をほぼ完全に遮蔽した室内での精密な測定が必要なほど。
そもそも脳はそんな電場や磁場で情報をやり取りするわけでもないのに
なぜそのような電磁場を感知できるのか。周囲にはそれよりはるかに
大きな電場や磁場が存在し、電磁波が乱れ飛んでいるというのに。

>>509
クォークその他の基本粒子を複合粒子として考える理論もあります。
別に今の話と関係あるとは思えませんが。

で、ひとつ質問が。霊などについて語る人は時に肉体を物質、
霊魂を非物質であるように話されますが、具体的にはどのように
両者の組成を区別しているのでしょうか。

素朴に考えれば物質とは陽子・中性子・電子でできた原子の集合で、
非物質は陽子や電子以外の素粒子、といったところでしょうか。
まあ幽霊みたいにそこらへんをプラプラしてられるような粒子なら
既に実験に引っかかっていると思われますが…。

>>531さま
あなたにとっての「くだらなくない話題」がどこかで見つかるとよいですね。
あいにくと、このスレには見当たらないようでございますよ。

>529
普段は、感知したとしても意識はしてなくて、ある情報が
記憶に入り込むと、「思い込み」っていうスイッチが入る。
その情報ってのが、「ここは自殺の名所で・・」とか「この人は
無惨に殺されました」とかいうやつ。
で、スイッチが入ると、感知してるものを意識しはじめる。
そこで見えてしまうものっていうのは「思い込み＋感知したもの」なんじゃないかと。
まあ感知して意識するってのは「思い込み」ってことなんだけど。

>>532
強い電場や磁場、電磁波が人体に影響を与えるのは確か。
脳が、それらを通して情報をやりとりするとなると
あきらかにうさんくさい領域に侵入してしまうが、
単に何らかの反応を示すというなら、ありうるだろう。
高周波や低周波でも同じことだし。

だいたいそれ以前に残存する電磁場はどうやって
情報を保持するというのか？
発生源は微弱、磁性体に情報を固定化して記録するわけでもなく
空中を漂っている？だけ。ただそこらに充満しているだけでは、
あっという間に意味のないノイズになってしまうだろう。

>>1
遺伝子情報は体中に書き込まれてるんだよｳﾞｫｹ

＞５３６
まだ穴があるような・・

脳の電気信号は何が送ってるの？
いや、
脳が発している電気信号とやらは、どうやって発生しているの？

>>533

皆目分かりません（笑）。
死ぬ瞬間に体重が軽くなる実験やっていましたので、
質量をもつかもしれませんね。
ただし、死ぬ瞬間に他のガスが肉体から
放出されて軽くなったことも考えられるので、
１００％そうとも言い切れないと考えています。

ご指摘のような、
霊＝非物質で陽子や電子以外の素粒子なのかもしれません。
霊子？なる説があるそうですが、これに詳しい方、居られますか？

霊子場のラグラジアンは「　L(霊子）＝(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ　」と書けるそうな。

>>527
まっこと申し訳ないのですが、今一度>>463を熟読してみていた
だきたく。

＞異論がないと読み取れるのですが、
確かに異論はないと書きました。霊魂を除いた話でしたらという
条件つきで。

＞意識＝霊魂のところは意見が一致なんですが。
もう一度>>463をお読み下さい。私は一度も「意識＝霊魂」とい
う主張はしていません。

「意識の存在証明」の話にすり替わってます。その事には興味あ
りません。k82さんの主張である「心＝霊魂」という主張について
お伺いしているのです。

>>528
読んでる人すべてが理解しているとは思いがたいのでそのように
書いた次第です。特に肯定派の人によくある傾向として、わから
ない単語を皆が当然知っているかのごとく使う傾向があります。

これ以降にも、度々出てきている「電磁波」「電磁場」「磁場」。
みなさんはこれらの言葉をちゃんと理解されているのかと思うと
驚異です。単に私の学が足りないだけだとは思いますが。

「電磁場」と「電場」の違い。「電磁波」と「電波」の違い、他。
低学歴の私（それはマジ）にも分かるようにご説明が欲しく願っ
ております。読んでてもさっぱり分かりません。

仮にそれらを理解できたとして、霊と関係ある話なんでしょうか？

原則的に私は皆が理解できる言葉を極力使っているつもりです。
もし理解不能な部分があればご指摘下されば。

誰か意識の存在を証明出来る奴はいないのか

＞１death
解らない言葉は調べれば済むことでしょ？
なぜその努力をせずに、他人には努力を強いるの？

＞仮にそれらを理解できたとして、霊と関係ある話なんでしょうか？
「それら」そのものについて議論してるわけじゃないでしょ？

つーか何故仕切る？

>>545
＞なぜその努力をせずに、他人には努力を強いるの？
それはヲタ族に見られる「排他的」な行為と同義であると考え
るため極力避けたいと思っているからです。「え？そんなこと
も知らないの？」みたいな奴ね。そういう事で差別したり、垣
根を作って議論を遮断しても意味がないとは思いませんか？
ですから、自分自身の書き込みでも分からない言葉があれば極
力分かりやすくしていきたいと思っています。もっとも、おっ
しゃる通りこの考えを強要することはできないでしょう。あく
まで希望です。肯定派の皆さんの暖かいお心遣いに期待してい
ます。

＞「それら」そのものについて議論してるわけじゃないでしょ？
もちろん「それら」について議論する場ではないです。
それまでの流れが「それら」を理解する必要がありそうでした
んで。

＞つーか何故仕切る？
全然仕切ってないよ(･_･)？

＞１death
＞垣根を作って議論を遮断しても意味がないとは思いませんか？

遮断されてんのは議論じゃなくてお前だろ？

1deathの主張もあいまいでよくわからんじゃん。
「脳＝霊」ってどういうこと言ってるんだよ。
「＝」の使い方がk82の「霊＝心」の使い方と違ってないか？

>>543
電磁場＝電場＋磁場の総称（電場と磁場は本質的に同じ場）

電磁波＝電波
（電場と磁場が相互誘導しながら空間を伝わっていくのが電磁波＝電波＝光）

>>548
霊と称しているもの＝脳内の活動による幻覚
って意味なんじゃないか？頭の悪い僕には説明不足でよく分かりませんが。

>>546
私も立場的には同じなんですが…もうちょっと隙のない議論を展開できませんか？

>>547
だから仲間に入れてって言ってんじゃん(T_T)。なんで仲間外れ
にすんだよぉ。

>>548
イマイチよくわかんないけど、１の発言に基づきます。基本的に
否定派の立場でおりますんで。k82さんとの話はやや脱線？

>>549
解説どうも m(＿)m。もし、その通りならますます疑問が沸くし、
電磁波とかの言葉を使ってた人達はホントに理解されていたの
でしょうか。
＞もうちょっと隙のない議論を展開できませんか？
スキだらけ？へるぷへるぷ。たすけてぷりーづ。オレ一人じゃ
たいへんでし。

1deathさんのフォローをするわけじゃないですが、肯定派にはやっぱり用語の説明
をしてもらわないと分からないです。
というのは、科学用語を正しく使ってるなら何ら問題ないし、分からなければ調べれば
いいことなんですが、肯定派の方は、科学用語に独自の意味合いを勝手に含めてる
場合は多々あります。
そんなもの、調べようがないので。

冷静に考えると、どうやっても信じがたい話をあれやこれやと理由を付け
存在を否定することはできない、っていう理由はただひとつ。
あってほしいという願望です。

物質の最小単位はサイ粒子と呼ばれるものでクオークや電子より
ずっと小さく幽子と霊子から成り立っている。
これらはサイ情報系を作り人の意識と相互作用を行い超能力を引き起こす。
時にはこの情報系は人に見える事が有るらしく、心霊現象と呼ばれる事がある。
この系は意識や物質と深い関係が有り、心霊現象や超能力を解明するのに
有効と考えられている。
この研究は現在気功やスプーン曲げに適用され少しづつ科学的解明がなされている。
これらは最先端の研究でほとんど表面化してないのであまり知られてはいません。

霊かどうかは別として、死ぬと体重が軽くなるのは、聞いたことある。
知人から聞いたんだけど、110Kくらいの死体を葬式で
２人で運ぶことになったそうな。最初は２人じゃむりだと思ったが、
実際もってみると、以外と２人でも簡単に運べたとか。

>>553
クォークや電子が複合粒子であるとすると、高エネルギー衝突実験等で
特有の現象が観測されるはずです。現在の観測スケールではその兆候は
まだ得られていませんので残念ながら最先端の研究でそのような事実は
ございません。
また、クォークや電子が複合粒子であるとしても、低エネルギースケール
では点粒子にしか見えていないのに、人体の持っている程度のエネルギー
でその幽子やら霊子やらといったものの相互作用の影響をみることは
できないでしょうね。

あと追記しておきますが、幽子というのはおそらく量子色力学に現れる
Faddeev-Popov ghostをどこかの妄想家が幽子と訳して弄んだものでしょう。

>>554
死亡の前後での肉体の変化要因からいろいろ考えられますね。水分の蒸発とか。
死体を運搬に関しては、死後硬直で体がっぐにゃぐにゃせず、
死体自らも動こうとしないのですから生前より運びやすくても
特に不思議とは思いませんが。

特定の瞬間にいきなり体重が減るのなら病院で簡単に調べられますね。
死にそうな人はぜひ医者に体重の常時測定を申し出てみてはどうですか。
体重減少を人の不可逆的死の瞬間だとでも特定できれば脳死問題等の
死の定義の混乱など、あっというまに解決することでしょう。
すばらしいですね。体重が軽くなったからこの人はもう死んだとか
言われても誰も納得しないとは思いますが。残念ながら。

>>555
ああ、頼もしいお方(T_T)。

死んだ人が軽くなるというのは実験をした人がいたそうです。オカルト
方面で。いやただの聞きかじりですけど。死にそうな人を体重計に乗せ
て死の瞬間を計ったとかで。

死んだ後、○ｇだか○mgだか軽くなった。霊魂が抜けたからだ。という
主張であったように思います。はぁ、そうですか…。

>>556
それは霊魂が抜けたらからでしょ。
似たようなエピソードを知人から聞いたことがあります。
小学生の時、同級生が路駐車に自転車で衝突し、
意識を失って倒れた。倒れた体を道路脇に持ち運んだが、
それが異常に軽く感じられた。体重は５０K近くあったはずなのに。
後で、その時すでに死んでいることが分かった、とか。

>>556 １ｄｅａｔｈさん。
たしか、３５ｇじゃなかったっけ？
。。。うろ覚えですが。

>>557
うーん。どういう流れで出した話なのかを察して欲しく(T_T)ｼｸｼｸ
一応、わかるんですが、ここでその話が続くとスレ違いになり
そうなんでまた別の機会に設けたく〜。

>>557
あまりの衝撃的な出来事にアドレナリンが出て意外な力を出すことが
出来たので軽く感じられたんでしょ。
魂が死体を抱えて分かるほどの重さを持っているなんて。
それが本当なら動物実験でいくらでも検証されてそうじゃん。

たしかに、興奮状態の火事場のばかぱわーは
あるかもね。

>>558

他の何か、例えば胃腸からガスが抜けたとかにしては
３５gって結構な重さじゃねーの？
ここらへんは、生物や医学に詳しい人に見解を聞かないと
分かりませね。

もしも、本当に霊魂に体重計で測れるほどの重量があるなら、
生きてる間にも体の中にそれを関知することが出来るんじゃないかな？

それと、霊魂には高度な思考能力が有るということなので、
霊子が…とか、地場が…とか、なんたらエネルギーが…とかいうものでは無いと思うんだけど。

思考は脳でするんだｳﾞｧｶめ。

>>562
聞いてきてあげたよ。
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=hosp&key=986555046&st=123&to=125&nofirst=true

>>562
心臓や脈打ってること考えると、
生きてる間の体重測定はそれくらいの誤差は出そう。

振動している物体の重力測定は難しい。

わざわざ聞いて頂いて、ありがとうございます。
細かい数値や、正式発表の経緯から察するに、
酸素、体内ガス、脈動、水分などの誤差を少なくするために、
例えば密閉容器に入れて高精度の体重計や天秤で量るといった、
科学的な測定方法でやってるんじゃないでしょうか？
少なくとも、減るのは事実ですね。

言葉たらこでした。誤差があるにしても、複数回やって、
減る方向にいくのは確かというのが、先ほどの主旨です。

ご質問頂頂きましたのでお邪魔いたしました。
この話は以前どちらかで聞いたことがあります。
「死に伴うカロリー・水分消費等々を考慮してもなお原因不明の35gがあった」
だったと思います。（違っていたら申し訳ありません）

死に伴う消費量をどうやって測定できるのでしょう？
なぜならそんなものは一定ではないし、測定しようのないものです。
もしも出来るとすれば「生前の重量−死後の重量＝死に伴う消費量」
であって、誤差は初めから生じません。

判りやい例をあげるならば
血液循環停止→水分の補給も停止→表皮からの蒸発も手伝い水分消失
これは身体の表面積・室内の温度・湿度によって左右されます。
35gという数字をはじき出す以前に
「死に伴うカロリー・水分消費等々」が既に測定不可能です。
測定できたとしても、それはあくまで「およそ」でしかありません。
「およそ」には誤差が伴って当然です。

>>567
＞例えば密閉容器に入れて
あまり現実的ではありませんね。
仮に死に伴う消費量が測定可能で、密閉容器内で複数回行っても
35g程度の誤差を出さないようにするのは難しいでしょう。

死んだら軽くなる話は別スレにしませんか(^^;)？
話が混ざらなくていいし、別スレ立てるだけの価値はあると思います。
スレッドを立ててみたかったアナタ。いまがちゃんす。

意識と思考はべつもん。だれも脳で思考していないとは言っていないと思われ。

大昔見た本によれば、
死にそうな人を天秤に乗せて、
死んだ瞬間、天秤が傾くかどうかで、実験してました。
死ぬ瞬間に軽くなるそうな。
それにしても、まあ、なんてかわいそ〜。

35gのわけないだろ。35mgだよ。

実験したのはあの怪しい科学雑誌、クオーク。
方法は計量器つきのベッドに瀕死の動物乗せておいて
リアルタイムで重量を計測するという方法じゃ。

そんでもって経時的に重量は減って行くが市と思われる瞬間
35mg落ち具合が大きかったという実験だったよ。

東京電力では脳内電気信号の配信を
午前4:00〜6:00までストップします。
どうか逝ってください。

http://search.netscape.com/ja/google.tmpl?search=川田薫&start=7&charset=Shift_JIS&lr=lang_ja
ここでやってるよ

>>574
世界中に、座禅といった修行を通して、
思考を止めることを目指している人が沢山います。
脳内電気信号の配信を止まれば、
悟りの境地を垣間見るまたとないチャンスです。
試しに先にいってみて下さい。

>>567-568
質問に対する回答を読まずにレスを書いているんですか？
体重変化を正確に追いつづけることが難しいのに、
動物実験でのミリグラムオーダーの変化（>>573）、
人体実験でのグラムオーダーの変化（>>565）に
どれだけの信頼性があるのか。

>そんでもって経時的に重量は減って行くが市と思われる瞬間
>35mg落ち具合が大きかったという実験だったよ。

この情報によると重量変化が大きかったポイントから死の瞬間を
決めているので、>>569の言っているようにどういう原因で体重が
変化したのかという理由に魂の重さを付加する根拠がありません。
死に至る段階で（事実上の死亡後も含めて）体重が不連続に変化する
要因はいろいろあるでしょうから。

>>576
いや、そりゃ当たり前だろ死んだんだから。
霊的なものかどうかは知らんが。

>>578
体重が不連続に変化する要因として、霊魂説の他に、
何があるとお考えですか？

心臓の停止？

振動するもの、例えば、大きなやじろべいを、
止めている時と振らせている時で、重量が変わるかな？
変わらんと思う。

素人考えですが、カロリー消費は？
体温が死ぬ瞬間に急激上がって、体重が変わるとか。
新陳代謝が死ぬ真際に高くなる。

霊魂の大きさはほぼ脳の大きさに比例する。
それがあるので、人間からいきなりぞうり虫
には転生できない。牛くらいの大きさが必要。
単純にラットで35mgだとすると、
人間だと結構な重さになるな。
しかし、浮くこともでき、瞬間移動もできる。
そして知覚、思考可能。

>>580
死体もしくは生体の状態がなめらかに変化すると
勝手に思いこんでいるのがそもそもの間違いでは？

呼吸や心拍が急激に変動すれば生体の重量の変動は
急に変わるだろうし、死体だって溜まっていたガスが
常に少しずつ放出されるとは限らない。
他にも死亡する過程ではどこかの段階で筋肉の緊張が
急激に解かれる瞬間があることは想像に難くない。
素人目にも筋肉が緩めばそれなりの変化があるだろうな。

>>584
さっきからツッコミ要因をプレゼントしてくれてるのか？
もうちょっと自分でも説得力があると思うことを書こうね。

>>582
問題は振動している間は正確な重量を
測定することが難しいということだけどな。

まあ心臓の停止は、振動自体よりも肉体全体の活動の急激な変化を
もたらすことから、体重変化とはそれなりに連動するだろう。

なーなー。スレッド立てていいか？死んだら軽くなるスレ。
オレあんまり興味ないけど。

>>587
わざわざ立てなくてもこれで終わってるだろ
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=hosp&key=986555046&st=123&to=125&nofirst=true

人間の臨床試験は、ご指摘通り、怪しくて信憑性低いのは、
肯定派も納得です。詳細なご説明ありがとうございます。

今問題にしているのは、ラットの実験レポートです。
体重変化の不連続ポイントと、死亡時刻一致現象について、
霊魂以外で説明可能かどうか。

それにしても、肯定派から見ると、否定論者は、
自分で自分のことを、存在せんと、怒ってるんだから、
有る意味、真性オカルト集団。

>>589
違う。
自分たちは、少なくともあなた方が主張しているようなものではないのでは？
と言っているだけだよ。

>>589
じゃあ、ラットには霊魂ありでいいよ。
肯定派も納得しているようだし、人間から霊魂が抜けるのはそうとう信憑性低そうだな。
>>588読めば肯定派も納得することは589氏のお墨付きだし。

>>589

> >そんでもって経時的に重量は減って行くが市と思われる瞬間
> >35mg落ち具合が大きかったという実験だったよ。
>
> この情報によると重量変化が大きかったポイントから死の瞬間を
> 決めているので、>>569の言っているようにどういう原因で体重が
> 変化したのかという理由に魂の重さを付加する根拠がありません。
（>>578から引用）

体重変化の原因に魂を持ってくること自体が
根拠薄弱だという指摘が既になされているのですが。
>>585でも>>587でも、体重変化の要因は多数あり、体重変化を
理論的に決定することがはじめから不可能なのにその変化をもって
魂の存在の根拠とすることはできないということです。
（別の実験やなんらかの理論で持ってあらかじめ体重変化を
　予測できるならそれなりの根拠になるが、そのようなものは示されていない）

今の医学では分からないという、理解で宜しいわけですね？
汗を一度に大量にかいて水分が減ったり、ガスが一気に抜けたり
というのが無い限り、説明不可能なわけですよね？

旧ソビエトの実験で、死んでからもしばらくは
体が発光する現象をフィルムに納めていた。
死によって、体がどう変化するかは、まだまだ
未知なことが多いという感想。霊魂が関わっているか
どうかは分かりませんが。

霊魂だの幽霊だの　天国だの地獄だのって　所詮は宗教のためのツールですよ

天秤が傾くんだぞ、おい。どうすんだ？

http://journal.msn.co.jp/worldreport.asp?id=010424ns_paranormal&vf=1

これ見ろ
やっぱり超能力は科学的に解明されていたんだ

Ａ型はかたわ

>>597
肯定派の奴って、いつもは「科学ですべてが解明できる訳ない」とか
「科学者は頭が固い」だのいってるくせに、こういう時は手のひらを返したように、
大絶賛する。都合のいい奴等だ。

>>597
リンク先のレポート読みました。実に人類に役立ちそうな
研究成果であると思います。今後も引き続きがんばってほ
しいと思います。とりあえず、税金使って研究とかじゃな
ければＯＫだと思います。

っていうか、なんでこのスレに。なぞ。

何がなぞなぞなのでしょうか

>>601
スレッドの主旨・議題とちがくない？

超能力と霊魂との関係はいかに？？？？？

やっぱりタマシイが抜けると軽くなるんだね？

>>582
質量は直接量れません。一定の加速度をかけた時発生する力を測定することにより量ります。
やじろべえの質量は一定ですが、ゆれるやじろべえは加速度が連続的に変化するので
質量を測れません。
一番簡単な例でいうと、ばねばかりで振り子の質量を量る時
糸の長さをr、振り子の最大速度（一番下に来た時）をvとすると
ばねばかりの目盛りは最大で割合にして(v*v)/(r*9.8)だけ増加します。

>>599
「今の」科学では解明出来ない。
「実際起こっている現象をろくに調べもせずに頭ごなしに否定する」科学者は頭が固い。

色々調べて科学で解明出来たのなら喜ばしい事じゃないか。

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