霊を信じない人の説得の仕方　第二章

絶対否定する人っていますよね。
どうすればいいんですか？

過去スレです。

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=966885971&ls=50

霊を信じない人は、死んでも幽霊にならないので、恐れる必要はありません。
即座に殺しましょう。

人を殺すと、社会不安が広がるので、殺すのはいざという時にしましょう。

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=969264782&ls=50
↑これは？

じゃまあこっちはやる気のないスレということで。誰か適当に削除依頼でもだしてください。

霊を信じる人は、「幽霊を恐れるから人を殺さない」そうです。
道徳というものが欠落しているのですね。

今の道徳ではなんで人を殺しちゃいけないことになってるんでしたっけ？

＞８
幽霊が増えすぎて、写真が全部心霊写真になっちゃうから。

ああ。自然に死んだ人は幽霊にならないのね。むつかし。

どんどん地方スポット板になっていく…

具体的じゃないとオカルト話は面白くないのかもね。

道徳なんていってたらスナッフ映画とかグロ画像とか見れるか！（笑）

怨念がおんねん

会社近くの路上で、前を歩いていた人の足元を
なんとなく見ながら歩いていたら、
その人が目の前で突然、煙のように消えてしまった。
スカートの色や靴までちゃんと覚えているのに・・・。
彼女は一体どこへ行ってしまったのか？
それともあれは幽霊だったのか・・・。

人間ににた大きさの良く分からないかたまりを、女性であるとか
スカートや靴であるとか考えてしまうのは大人のわるいところです。

子供にかえったきもちで、もういちどなにをみたかおもいたしてこらん。

思い足すんですか…
人間ににた大きさの良く分からないかたまりがスカートはいてたら…さらに怖い。

っていうか、ひところ流行った「人間蒸発」ってやつでしょ。
気にしない気にしない（←？）

ぼくのほかはみんなゆうれいだ。
みんなじぶんがゆうれいだってきがついてないだけだ。
おとうさんもおかあさんもゆうれいだ。

姿が消えることさえなければ、
単に、淡いグレーのロングスカートとヒールの低い黒のパンプスをはいた女性が
前方を歩いていた、だけの話なんです。
まさか真昼間の有楽町で人間が消えるだなんて、思ってもみませんから、
自分の見たものを疑いました。

前のスレッド長くてつらいので読んでません。がいしゅつ御免。

とても親しい人が突然にいなくなったとしますと、
しばらくはその状況がうまく飲み込めず、いつもどおりに
会える気がします。そんな人間の感覚なんでしょう。
四十九日というのも、だいたいその位で精神的に落ち着く
という人間の経験則によるものかな？
だから受動的な意味での霊の存在は、みなさん感じてると思います。

>青蛾さん
あなたの体験は、不可思議な事に変わりはないのですが、
原因はわかります。それは、その女性が消えるはずもない
と思い込む、人間の感じ方です。

まわりの人がそれを気にしてないようなら、あなたのほうに何か錯覚があったと考えるのが妥当です。
普通の人でも、疲れていると判断力がにぶったり、小路を入っていくのを見落としたりするでしょう
まわりに人がいなければ…わかりません。

あげ

霊の見える人は、霊の見えない人より明らかに高い能力を持っているわけです。
見えない人々からすると、これは妬ましいのひとことに尽きるわけなので、霊を否定したがるのです。
見える人は、選りすぐられた存在なので本当は無試験で東大に入ったり、大臣になったりする権利があるのです。
霊の見えない劣等民族は奴隷として基本的人権をはく奪しなければなりません。
ただし、可愛い女の子は愛玩用に可愛がってあげます。
我々、優等民族はしんしですからね。女の子をひどい目にあわせたりしませんよ、安心して下さい。
ま、自分がおとっていることを自覚したくない気持ちは分からないでもないですがね。
生まれからして違うのですから、汚れた血筋を呪いなさい。

ほほほ、
否定派君（包茎、ばか）たちは図星をつかれてたじたじだね。
ま、これで結論が出たということかな。

うるさいよ核爆くん。

つーか、絶対否定するような人を説得したいのなら
ノーベル賞狙うぐらいの覚悟で研究しなきゃ始まらんでしょう。

霊能者＝否定派の煽り

24-25は無視でいいでしょう。
青蛾さん はどうしたのだろう

やっぱり下賤の民は言うことが、下品だねえ。
いちいち過剰反応してるんじゃないよ、自分の能力の無さを指摘されたからってね。
見えないやつは逆立ちしても見えないんだから、あきらめて大人しく俺達に服従しな。
命まで取り上げるとはいわないよ。ただ、ベンツを無料支給することを断固要求する。
それから、モーニング娘は霊能者としか結婚できないという法律を制定する。
裁判官と、国会議員と、大臣は霊能者しかなれないことにする。
文句があるならまず、霊が見えるようになってから出直してきなさい。
下賤のものどもが、汚らわしい。

こんどは超常現象さんか。

＞３０
ＩＱ低いオタクか？？かわいそーに・・・・
霊に慰めてもらえば？

モー娘？？
おまえもてないのかー。霊と結婚すればー？

第２章になってから、なんだか質が落ちましたね。

核爆くんには卑怯という概念がありません。
煽りに騙りに一人三役にニセ削除人、
どんな手段を使っても最後に勝てばいいと思っているようです
正々堂々と戦わねば、孤立したままですよ。

ほほほほほ。
物を見る目を持たない、下賤民度もはすぐに疑心暗鬼に陥るねえ。
あ〜情けない情けない。人として生まれたからには、目に見えないものも見抜く力を持たないとねえ。
行間を読むって事から始めてみたら？
ま、モーニング娘の事をモー娘とか、略して書いてる超ドキュンバカ包茎君もいることだし、下らない煽りがはびこるのも無理はないか。
やはり、優れた生まれの優等民族が世界を支配するべき時が来た様だな。
ふふん、モーニング娘の良さがおまえら下賤民に判ってたまるか。
ほほほほほ。

×モーニング娘
○モーニング娘。

あ〜だるい
ごめんな、おれ否定派。
モーニング娘の名前も言えない。後藤真希は知ってる。阿部なつみも知ってる。
あと、京都の子も判る。あとしらん。

もっと、遊んでほしかったけど、レス悪い。
否定派もっと頑張れよ。
見えないものが見えるのと、見えるものが見えないのとどっちが正常なのか？とか、
そういう突っ込みを期待してたのに、もう。

＞37
え、そなの。ﾒﾓﾒﾓ
サンキュ〜

＞37
ではなくて
＞36でした
みんな寝るな！

ｵﾏｴ､ﾀﾞﾒｽｷﾞ｡ｵﾔｽﾐ｡

＞36
ﾈﾙﾅ、ﾎﾞｹ
ｯﾃｲｳｶ、ｿﾝﾅｺﾄﾆｸﾜｼｲｵﾏｴｯﾃ、ﾔｯﾊﾟﾃﾞﾌﾞ?

霊を信じるが、実際見た事は無い、家族友人の体験談を聞いただけ。
なぜ信じるのか、恐怖心は本能なのか。
自分でも答えは出ません、しかし家族友人が嘘をついてるとは考えられない。
もちろんインチキ霊能者や造られた心霊写真もあると思うが全てが偽物なのか。

だから、分かりやす過ぎるんだってば。
もうちょいナチュラル感を出さなきゃ。

＞43
でも連中のいいたい事はこういうことだぜ

＞４２
世の中には、曖昧な物ってのがあるんだよ。
人間の記憶や感覚だけでなく、あらゆる現象において。

飛んでるモノを確認出来なければ、未確認飛行物体＝ＵＦＯのように。
嘘か本当でなく、みい〜んなキチンと確認してないだけのことさっ

ｱﾝﾀﾀﾁﾉｳﾝﾇﾝｼﾃﾙﾉﾊ､ﾃｲｷｭｳﾚｲ

＞４２さん
４５さんも書かれてますが、
「本物の霊体験ではない」＝「嘘」
「本物の心霊写真ではない」＝「偽物」ではないでしょう。
テストで正解できなかったからといって、
その人が嘘をついているわけではないのと同じです。

だから、霊のいるいないじゃなくて
否定派をどう説得するかでしょ？
（と、１に立ち戻ってみてみる）

私的には「そんなの無理！」

例えば「宇宙人がいるか」という問いには
「知らないからいるかどうか分からない、
ひょっとしたらどこかにいるかも知れない」としか言えないでしょ？
知り得ないことは「分からない」と言うのが正しいんであって
霊に関しても「いない」と自信持って言える人のほうが不思議。
目には見えない物、耳では聞こえない音だってあるし、
「不知の知」というか、全てが人間の表象能力で説明できると
思うのはいかにも傲慢。だから逆に「絶対いる」とも言えない。

人人人人人人人人人人人人人終了人人人人人人人人人人人人人人人

＞４９さん
それは何に対しても言えることですよね。
この世界に「完全に」分かったことは何もありません。
我々の周囲に見えるもの全てに対して、
本当に存在しているかどうかは証明できません。
同じく、存在していないことも証明できません。
すべては分からないわけです。

でも、これでは議論にはなりませんから、
ここでは、もう少し現実的に省略して考えて、
「（断言できないが）いる（と思う）」、同じく
「（断言できないが）いない（と思う）」でいいんじゃないでしょうか？

私は、実体験がないのと、心霊の存在を考えなければ
絶対に説明ができない現象を知らないので、
「いない」と考えているわけです。

で、どうやって説得されましょうか？、というわけなんです（ワラ

断言できないなら、みんな中立派〜

終了★

再開☆

別にﾑﾘｼﾃ説得する必要ﾅｲｼﾞｬﾝ

思い上がりも甚だしい。
否定派は、未知の存在を否定しているわけではなく、
おどれの戯言を否定しているのです。
あほにゃわかるまいて。

何を根拠に虚言ていってんだよ。
あほにあほと言われりゃお終いだ。ぺっ！

なに、これ？まだ続いてんの？

56>に同意。説得の必要なし。

否定する人は否定すれば良し。
信じる人は信じれば良し。

これでなにか文句あんのかコラ？
お互いに「あいつら分かってねーよ」って言い合って
れば済む事じゃねーのか？イワしとけ、ボケ。

仮に説得が成功したら、そこでガッツポーズか？
そういうことなのか？説得するってことは。

あと、霊を信じることによって得られるメリットが
あれば教えてくれ。場合によっては転向するぞ。

>59
メリットなど無いぞ。信仰の問題だからな。

基本はディスコミュニケーションなのよね

やっぱりこういうノリじゃないと盛り上がりませんね、この手の話。（ワラ

少なくともヒステリックに霊を否定する否定派がいるってのは事実。

ヒステリックに霊を肯定して、霊を信じない人は
死んだら成仏できないよと脅迫する肯定否がいるのも事実ですよ。

こういう一人一人のケースを上げても、何もならないでしょう。

☆終了☆

ここはもう終わっています★

＞ヒステリックに霊を肯定して、霊を信じない人は
＞死んだら成仏できないよと脅迫する肯定否がいるのも事実ですよ。
いない。
「肯定否」ってなにかはともかく。（藁
被害妄想?
つーか霊を信じてないなら「成仏できないよ」は脅迫にならない…
やはり少しは信じてるのか?

＞やはり少しは信じてるのか?

そこがミソ

そりゃ、これだけ昔からいろいろと言い伝えられているんですから、
何かあるんじゃないかな？というのも捨てきれないのも事実でしょう。
少し信じているような部分もあるが、否定する立場っていうのは
人間としてあたりまえだと思いますよ。
信じている人の話もわかりますから。

私個人としては、これだけたくさんの事例が伝えられているにもかかわらず、
いまだに確固とした心霊象が作られていないというのが、
逆に否定する考えの元になっていたりしますが。

また、「成仏できない」というのが、
「ここで心霊を信じないなら、死んだ後に苦しくさまようことになるよ」
という意味として受けとめられるなら、脅迫ともとられると思います。
上記のように、もしかしたら...って思ってるのは自然ですし。

議論は巡る...ですね。
またこれで幼稚な罵倒合戦しか起きないなら、
６６さんの通りここは「終わってる」スレッドでしょう。

結局あなたが心を強く持てばそれで終わりでしょ。

否定派のかたがたは自己責任の原則をわかっていない。
すべて法律で規制しろという、戦前のような考え方。
それが結局、人々の判断力を弱めて軍国主義を生み出した。
今日の破壊的教団を支えているのも、自己責任を負わない人たちだ。
否定派の人たちが目の前で奇跡（もどき）を見せられると、コロっと
変な教団に入ってしまう確率が高いと考える。

＞７０
あはは。そうですね。でも人間である以上、
それは絶対に無理と言ってもいいほど、難しいですよね。
少なくとも、私は無理です。

他の人の意見を聞き入れないほど、心を強く持って肯定／否定すれば、
それは単なる盲信になっちゃうと思います。

名無し＠否定５１ へ
自分はちいさい頃幽霊信じてました。
でそのての話をたくさん集めるうちに
なにかウソっぽいと思いはじめました。
今では（幽霊を）信じられないと思ってるんですが
怪談とか聞くと後ろを気にしたりして
いまだに怖がってます。
自分はまだ（怖がってるということは）
心の奥底では幽霊を信じてるということなのでしょうか？
いちおう理性ではいないとおもってるんですが。

73です。上でさんつけ忘れてます。すみません。

＞７１
その説が正しいとすると、
肯定派は自己責任の原則を知っているということですよね。
それで、変な教団に入った人はそこで「肯定派」になると思うんですが、
そうしたら自己責任を認識するということになりませんか？

「霊を肯定する／否定する」っていうことと、
「自己責任の原則を解っている／解っていない」ということは、
全く関係がないんじゃないかな？と思います。

もしかして、マジレスしなくてもよかったかな？（ワラ

＞７３さん（私も番号にさんつけてなかった...(ワラ　）
うーん、心理学を学んだことはないので、よくわかりません。ごめんなさい。
でも、人間誰しも無意識ではそういうことを恐怖として認識している、
ということでいいのではないかな？と思っています。
先天的なのか、後天的なのかは解りませんが。

ですから、理性ではいないと信じていても、
怪談なんかを恐いと感じるのは当然のことだと思いますよ。
また、恐いと思わなければ面白くないですよね。

７６は私です。スレッド汚しごめんなさい。

難しいね

あ、こいつもう発狂してる

発狂した唇

自分が怖いから、真実に干渉しようとする態度が変な教団と一緒だね。
自分の感情と真実は分けて考えなければならない、ということ。

否定５１さんは否定派じゃないような気がする…
特に否定する根拠はなくて、感情的なものでしょ。居ないと思うのは
説得するには理由がなければいけません。理由がないのはただの煽りです。
ってどこかに書いてあったような…（藁

＞８２さん
否定する根拠は、>>51に書いてあったんですけど、上に行っちゃいましたね。
以下のようなものです。感情的だと言えば感情的かもしれませんが。

私は、実体験がないのと、心霊の存在を考えなければ
絶対に説明ができない現象を知らないので、
「いない」と考えているわけです。

「まだ経験してないだけ」と言われれば反論できない。
それだけでは「否定」の根拠にはできないよね。
アパートの住人全部が幽霊を見ているような事例についてはどう考えます?

全員キティ。以上

＃＃＃終了＃＃＃

８５みたいに単純な世界観を持ってる人が、将来変な宗教に騙されるだろうって
言ってるんですよ。
もっとも８５は否定派かどうかもわからんが。（藁

名無し＠否定５１さんレスありがとうございました。
＞人間誰しも無意識ではそういうことを恐怖として認識している
これにはわっとか大声出されてびっくりするとかなら理解できます。
でもしばらく考えこんでゾーッとするような話の場合
理解できないものには恐怖を感じるというようなことなんでしょうか。
そう言う意味では知らないひとよりは良く見知ってるひとのほうが
安心するし。
＞８５さん
議論を続ける気がないのにかきこむのはやめたほうがいいよ。

＞８４さん
ですから、否定しているというのは私の主観からの主張です。
肯定する客観的な証拠がなく、
心霊の存在を仮定しなければ説明できない現象がなければ、
「ない」とした方が合理的だと考えている、というわけです。
でも、否定の根拠、すなわち「非存在の根拠」というのは、
これ以上は難しいですよね。

複数人の目撃談は、いろいろな要素がからまっているのでは？と
考えています。目撃しやすい環境／記憶の操作などです。
「記憶の操作」に関しては、
否定派・懐疑派スレッドの７９に書いてみました。

＞８７＝７３さん
理解できないものへの恐怖もあると思います。
あとは、心霊に対しての恐怖は、やはり
死に対する恐怖がベースになっているとも思います。

心理的な話は、これ以上はよくわかりません。すみません。

個人的にはそういう考えでもいいんじゃないですか？
でも霊体験をしたっていう人を否定するには不足ですね。
（矛盾点を指摘するのは当然できますが）
私も霊体験がないので中立なんですが…
霊の存在なしに説明できる現象ばかりではない気がするので
肯定よりです。（これも個人的見解です。）

はっきりいって説得する必要性がない。
趣旨ではあっても無理やり信条を変えさせるのは乱暴過ぎる。

「霊を信じる人の説得の仕方」
絶対肯定する人っていますよね。
どうすればいいんですか？

ほっとけばよろしい。他人の価値観をとやかく言う必要性はまったくない。

たしかにほっておけばいいんだけど。
議論することによって主張の様々な矛盾を考えるきっかけになれば
それぞれの主義に説得力がでてきていいんじゃないかなぁ。

>92さん
方法を考えようってコトね？
それなら問題ないです。

#####再開#####

つまり「霊は科学的に否定された」っていう人が間違ってるって
言いたいだけなんすけど。

いち否定派としては、科学的態度への不理解が、終末予言や、
超人願望を経て、オウム事件みたいのに行き着いたことを
腹立たしく思っている。

報道が事実だとして、オウムの「科学者」たちは「科学技術」の
知識を持ってはいたが、根は「オカルト盲信派」と同じではない
かと思うわけだ。

ただ他人が言ってたからって断片的な知識を丸暗記して、
「自分の頭で考える」と称し、自分の勝手な空想だけで、
勝手な妄想体系を作り上げていく。
「正しさとは何であるか」とか、「客観性とは」とかを
まるで深く考えた形跡がない。

いままで（西洋に限っても）ギリシャ時代から2000年以上、
人類が積み重ねてきた知識や経験がある。天才的な人間が、
一生をかけて考えてきた思考が、幾重にも層をなしている
上に、現在の科学があるわけだ。

それらと真摯に向き合うこともせずに、安易な思いつきで
霊だのなんだのを持ち出し、人類が得た「科学」という知の
体系を、分かりもしないで貶めるのが、一部の肯定派だ。

個人的に不愉快というだけでなく、社会の構成員として、
日本の人的資源の劣化を危惧しさえするぜ。

人間性の問題です

＞９５
もっと理論的に書いてもらわないと、
「個人的に不愉快」以上のことは読みとれんよ…
決め付けが多すぎ。

主張が正しいかどうかは別として、十分理論的に書けてるよ。
読み取れないのはお前がバカだからじゃないの？
ま、そんな反論まがいのことしか書けないというのは
ある意味、可哀相ではあるけどね。

>97
いや、大変良く分かるんだが、何が分からないのかな？
いわゆる肯定派の方々は自説を否定され、かつ反論できない
ような意見に遭遇すると思考停止を起こして、荒らしたり、
言葉尻を捕まえることに終止したりするが、あなたも同じなのか？

否定派というか合理的な考えを持つ人は、他人の意見を吟味したり、
それが正しいと判断される時には、その意見を認めたりするが、
肯定派の人はなぜか、真実より自分の意見を尊重する。まず自分有りき。

やはり、生まれ持った人間性の問題なのだろうか？

ゆうれいってうちゅうじんのことだよ

＞100
じゃあうちゅうじんがしんだらどうなるの？
すーぱーさいやじん？

ゆうれいをみたってひとたちがみたのは
うちゅうじんってことだよ。

>97
理論的と論理的の違いがわかりまちゅか〜？
意味ちがうんだよ〜っ。「個人的に不愉快……」のくだりは
単なる個人的な心情だから、文句つける部分じゃないよ〜。
ディベートのハウツー書籍でも読むといいよ。
そしたら個人攻撃しかできないレベルからは脱出できるよん。。。
わしは９５ではないけどね。。。

喝age

科学の進歩というのは、それまで嘘だとか、仮説に過ぎないと
馬鹿にされていたことを理論や実験で証明することじゃないのか
偉大な天才というけれど、同時代の高名な科学者さまや権力に
弾圧されたりなんて...。聞いたことないの？
今の科学で証明できないから信じないなってのは、はっきりいって
科学的進歩を否定する考え方なんだよ。いってること判る？

＞105
むふふ（笑　つっこむとこ見っけ。煽ってやる。

＞今の科学で証明できないから信じないなってのは、はっきりいって
＞科学的進歩を否定する考え方なんだよ。

「今の科学で証明できないから信じない」のがどうしてまずいのでせうか？
信じようが信じまいが人の勝手でせう。
問題は「今の科学で証明できないから霊の存在を否定する」ということよ。

科学技術の進歩ってのは端的に言えば、まず反証可能性を含む理論を仮定して
次に、その理論の欠陥を補う新理論を提唱するの。それを繰り返して、
だんだんと穴の少ない、より多くの事象に適用できる理論へと拡張してくことっす。
まぁ、あんたの言う「馬鹿にされていたこと」っていうのが反証可能性を擁する仮説のことやね。

科学で証明できないからと言うよりもむしろ、
見えないし、信じがたいから否定する人のほうがよっぽど多いでっせ。
ほな、さいなら

度し難いな。
>105
>今の科学で証明できないから信じないなってのは

信じるためには、証明する必要があるということだ。

>偉大な天才というけれど、同時代の高名な科学者さまや権力に
>弾圧されたりなんて...。聞いたことないの？

いくらでもそういう事例は知っている。
だからと言って、理解されず弾圧された天才たちが、
ヤマカンや妄想を口走っていたかと言うと違う。

彼らの業績は、ちゃんと科学的手法で追求されたから、
評価されるようになったわけだ。
むろん、名前さえ残っていないが実は凄い発見をしていた
天才もいることだろうが、そういう人は、そのときの最先端の
知識や理論体系を極めていたと思うよ。

長くなるから分けた。

>105
>今の科学で証明できないから信じないなってのは、はっきりいって
>科学的進歩を否定する考え方なんだよ。いってること判る？

進歩という言葉の使い方も、厳密に言えばコンセンサスが必要なの
だろうが、それは置くとして。

論理学の初歩で反論しようか。
Ａ→Ｂ　が真のとき、notＢ→notＡ　が真となる。これは分かるな？

・今の科学で証明できないから信じない　→　科学的進歩を否定する
が真なら

・科学的進歩を否定しない　→　今の科学で証明できなくても信じる
が真になるということだ。

科学的進歩を否定しないなら、いまの科学で証明できないことも
信じなければならない？？？　あきらかに間違ってるだろ。

科学的な進歩を否定しない人は、死人が生き返るとか、ピカチュウは
実在するとか、ありとあらゆる、科学で証明されていないことを
信じなければならないと、君は主張してるんだぞ。

ようするに、根本的に、「今の科学で証明されていないことは信じない」
は、じつは当たり前なことなのであって。そこを無理やりにひっくり
返そうとするから、どういう論法で（論理なんてのも科学だぜ）
アプローチしようとも無理が出るのだ。

＞１０６
俺は哲学板の住人で論理学経験者だから一言言うね。

＞Ａ→Ｂ　が真のとき、notＢ→notＡ　が真となる。
これ論理的に正しいあるね。

で補足として　not全て→ある一部　　ね。

だから　＞今の科学で証明できないから信じない
は　・今の科学で証明できないものは全て信じる事ができない
とおきかえられるから

待遇を出すと
科学的進歩を否定しない　→　今の科学で証明できないもので信じるものが一部ある

となるよ。だから論理として間違ってるよ。
ちなみに俺は否定派ね♪

訂正１０９
待遇→対偶

間違えた・・鬱だ逝こう

延々話題がループしてるだけじゃん

>109
わりい。思いっきり間違えた。
訂正ありがとう。

欝だ。氏のう。

いねーよ、霊なんて。

＞いねーよ、霊なんて。

根拠は？

怖いから。

霊魂が見えると言う方々に質問。

すっごい昔に死んだ人の霊魂も見れるんでしょう?
だとしたら、縄文時代の人たちってどんな感じ?
それ以前の人たちは?
動物の例が見れるという人はいるの?
いるなら、恐竜って実際はどんななの?

>116
がいしゅつです

これを言えば霊を否定できる(（はず）・・・っていう定番の
思いこみがあるのがウザい

ここももう駄目だな･･･

結局、議論だと否定派の方が強いってことになっちゃうんだね。
どーなんだろうね。こういう結果で否定派は満足なのかな？
肯定派は立場弱いよなぁ…。

で、結局「説得の仕方」に対する答えは出てないね。つまんない。
「説得されちゃった否定派」の意見が聞いてみたいものだ。いれば
だけど。…新スレ立ててみるかねぇ？

結局、肯定派みたいな利己主義の強い人は世の中からなくならないのよ。
悪質な新興宗教が蔓延るのをとめられない.....

われわれは正義のためにいつまでも戦い続けるしか無いのよ。

現状は否定するも肯定するも証明出来ないから、
そう信じているという域は越えていないし、
どちらがどちらを説得するもきっと無理なんでしょうね。
おかしな宗教に入る人は一部ですよ。
ついでに１１６の答えはそれだけ時間が経ってたら、
転生等で違う存在になってる可能性が高いと思いますね。
どんなに悔いが残る死に方をしてもいつかは成仏すると
思います。
また、人間以外は霊魂を持たないものもいるそうです。
詳細忘れましたけど。
プログラムされたメカとあんまり変わらない感じですね。
あと幽霊は残留磁場のようなものもありますね。
２階に幽霊が出る家があって、その家が取り壊しになった
けど、やっぱり同じ位置で同じ行動をするんだって。

居る:居ない＝7:3

ただ単に霊の存在を信じている人間の殆どがオウム予備軍だと思ってる
アホウが多いようだね。正義の為に戦い続けるときたもんだ。
「2chの風紀も私が守らねば！」とか思ってんのか？
実生活になんら悪影響を及ぼさないレベルでオカルト話を楽しんでる所
に邪魔しに入るのが君等の戦いか？

頼むから他所で戦ってくれ。

>結局、肯定派みたいな利己主義の強い人は世の中からなくならないのよ。
この思い込みの強さ、宗教にはまりやすいタイプだよ。
ご注意！

>１２０さん
普通、説得は無理だと思いますよ。まともな理論がないんですから。
理屈の言い合いになって分がないのは当然でしょう。
そんな義務も感じていないだろうし。
前スレの５２２あたりに書きましたが、
私の場合、広い意味で説得されたようなものかもしれません。

みっともないからやめれ

見せるのが一番。

結局はそれに尽きるな。

ここは懐かしい感じのするスレッドだ。
あめぞう超常現象板から移行した頃
ここは否定派肯定派入り乱れたこのような不毛な議論の場所だった。

そのころはロビーに入りびたりだったから、よく知らない・・・
>130

てゆーか、ここの否定派キツネにばかされてる。

どのように、なぜ「ばかされてる」のでせうか。
肯定派の書き込みは少ないと思いますが……。
別に誰も「ばかされ」ていないとおもいます。

さげろ

あげ

信じている人の根拠は？
（１）実際に見たから（分裂病の可能性も・・・）
（２）いるといいなという希望
（３）本能的なもの
などと思いますがどうなんでしょうか

見えない人のための見られる装置を開発すれば信じます。
幻覚発生装置はダメよ。

分類はがいしゅつだけど、レスが殆どなかったので、効果は期待できません。
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=966885971&st=512&to=512&nofirst=true

馬鹿なオタクにゃ格好の雑談ネタだね

「馬鹿なオタク」発見。

霊、見てみたいな。
すごく見てみたいぞ。

でも、不条理なものが見えたと思っても、
それが霊のせいだとは思わないだろうな。
あー、誰か霊の存在を証明してくれ。

すごく見てみたいんだー。

ここをよ〜く読むと全てが明らかになります。
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=967598800

煽りへの意見レスに対して煽り意見が出るようになったら
そのスレはもうオシマイ

私自身は、霊魂の存在が有るか無いかは判らないんですけど

例えばデカルトなんか自我の存在に疑問を持って、最後には
「我思うゆえに我あり」っていって、自我の存在をしめしたんですよね。
同様に霊魂の存在を証明できないからといって存在は否定できませんが
（例えば道路の前で目の前を車がびゅんびゅん走っていたら、その車の存
在は証明できないから、ひょっとしたら目の錯覚、幻影かもといって道路
に飛び出す馬鹿はいませんよね）、
１さんの様に、他人を説得しようとするくらいの人なら、霊魂の存在を
確証しているのでしょうね。

私は、そのように確証するにいたった経緯を知りたいのですが・・・

＞144
あれ、僕が137なのに。騙りですか？それとも入力ミス？
それともあなたは別スレの137ですか？

↑ゴメン、まちがえた

>144
あなたが、目の前の自動車を霊魂程度に希薄にしか認識できていないのが、とても心配です。

>あなたが、目の前の自動車を霊魂程度に希薄にしか認識できていな
>いのが、とても心配です。

まさか（わら）
良く読んでね。でも形而上学では、こんな事を真剣に問題にするんだ
よね。

こわい。
１４４の人って、自分が認識してるから他人が存在してるって言って、
おもしろ半分に人を殺しまくったりする人だよね。
こわいよう。

簡潔に再質問を書き込みます。

１さんは、他人を説得したいほど、霊魂の存在を信じているわけですね。
その様に信じるに至った経緯を教えて下さい。確固たるものが有ると思いますが？

＞１５０
中学生の相手をするのはこれで終わりだけど
（大陸合理論なんて、高校の倫社で学んでいるはずだけど）
もし、貴方が厨房でないなら一般教養程度に
デカルト「方法序説」
カント「純粋理性批判」
ぐらい読みなさい。
それ以前に、日本語が読めないかな〜

>151
いきなり純粋理性批判は無理だろ。

つーか、オカルトに傾倒するのは、難しいことが
分からない（実際は難しくなんかないのだが）
ことへのルサンチマンもあるだろ。

すまん、もっとやさしいものがあった。
（筆者忘れた・・・）「ソフィーの世界」（NHK出版）
これなら中学生でも読めると思う。

こわいよう。
１４４のひとって自分も読んだことのない本をひとにすすめるんだ。
バイオマンってなあに？

＞１５４
厨房は早く寝ようね（はあと）

＞１５１
だけどが重なったり、助詞の使い方が杜撰な、あなたの文章はいかに日本語といえど、読みにくいです。
ひょっとしてちゅう房ですか？

荒れてきたね〜

っていうかさあ、霊っていうよりみんな死ぬの怖くない？
体が死んでもこの自分の考える気持ちがなくなるとは思わないんじゃないの？
自分がなくなるのが怖いから、みんな誰も知らない霊の世界を信じようとする
心があるし強気で無いという人もいるかもしれない。
霊を信じない人は自殺が出来無いかもしれない。
逆に信じる人は次の世界に望むかもしれない。

いまここにいる自分を消すために自殺するんですよ
死後の世界の有無なんて、追い詰められた者には何の意味もありませんって

＞133
「否定派を説得しようとする肯定派と対峙しようとしてる否定派」と
「それにつきあって意見出してる肯定派」はいるけど、
「否定派を説得しようとする肯定派」の実体がどこにもないじゃん。
肯定派は否定派がどれだけ論客逞しく否定しても信じるだけの主観的根拠があるし、
信じるってことには客観的根拠は必須じゃない。
信じたければ信じればいいだけの話で、なんも説得なんか必要ない。
最初からこんな議論成り立たないと思うんだな。１が韮沢なら別だけど。

ツー訳で否定派は化かされてるなぁと思うんだよ。
大山鳴動ネズミ一匹、もろエセ怪談のパターンじゃん。
これ以上まだ続けたいなら、否定派同志で「自分はこういう仮説なら
納得するぞ」っていうのを戦わせあった方がどれだけ有効か知れん。

＞１５５
はあとは?｡
ひょっとして実生活でひ、み、つとかいって
けむたがられてない？

＞１６０
否定派と肯定派が入れ替わってません？
なんか、意味が通じにくいんですけど。
そのままだとしたら、根拠というのを明示してみて下さい。

＞１５７
別に荒らすつもりは無いのだが・・・

もう一回コピペしときます
＞１

１さんは、他人を説得したいほど、霊魂の存在を信じているわけですね。
その様に信じるに至った経緯を教えて下さい。確固たるものが有ると思いますが？

死ぬ寸前で死にきれなくて、逃亡してるひとと、
刑に服すために事項寸前で自首する人、同じじゃないですか？
みんな生きてるんですよ。

159に同意。
158は自殺を考えたことある？ないんじゃない？

知的レベルの低い人には死後の世界の存在を説いておかないと、
反社会的な行為に耽るので、阿呆どもには霊があるってことにしてるんじゃん。
でも、所詮阿呆は阿呆なのでオウムになるというわけだ。

>163
160さんの文章をちゃんと読んだほうがいいですよ。
勝手にスレの趣旨を方向転換しないこと。

知的レベルが低いというのは言い過ぎかもしれないけど
論理的思考ができないと思う。
信じるもの・信じないものは感性で決めているのかな？

またもお目出たい決めつけが…
正義の味方にはかなわないので無視しましょう。

何をもって決めつけだとか言ってんだかね…。
なんでもかんでも、「決めつけ」だと決めつけて思考停止してりゃ
さぞ、人生楽しかろうよ。よかったな。

まてまて、「死後＝霊」ではないだろう

あのさぁ、レス番号つけようよ。
言いっぱなしのオナニーレス勘弁。

肯定派は「霊の存在」を肯定している。
否定派は霊の存在を否定しているのではなく、「肯定派の主張」を否定している。
直感も大切だが、説得するには論理が不可欠です。

アナタハ神ヲ　信ジマスカ
疑ッテハナリマセン　神ノ国ハ　ソコマデキテイマス

>肯定派は「霊の存在」を肯定している。
うんうん。
>否定派は霊の存在を否定しているのではなく、「肯定派の主張」を否定している。
そうか？。必ずしもそんなんばかりじゃないだろうと思うけど。
「いるわけないだろ」というレスもずいぶんあるような。

いるわけないだろ系の否定派は無視してください。
否定派というより頑固者です。

そろそろあげとくべか。

「いるわけないだろ」は『拒否派』として分けるのはどうでっしょ？

派閥が多いとややこしくなるので、「頑固者」でいいです。

「絶対いる」も「頑固者」ですよ。

あげどきですぅ。

僕は、肯定派です、今まで何十回となく見たので。
その中に気のせいもあると思いますが、どう考えても
不思議なことが多々ありました。頑固者の方たちの
頭ごなしの絶対的な自信はどこからくるのでしょうか？

>182

>今まで何十回となく見たので。
興味有ります。具体的に２・３の例を紹介してもらえないでしょうか？

不躾な質問ですが、
（１）見たのはすべて一人の時だけですか
（２）血液検査などで肝臓に疾患の可能性があると言われたことは有りませんか
（３）見たときに怖いと思いましたか

よろしくお願いします。

動き無しか・・・

引用文で悪いが、
(見霊者たちの夢より　カント)
この世には非物質的なものが存在しており、
私自身の魂はその一つであると主張する気があると、
わたしは言わざる得ない。いつ、また、何処でかは分からないが、
現世の間でさえも、人間の魂は霊の世界の全ての非物質的な
存在と切り離せずに結びついており、そうした存在に作用したり、
それから印象を受けるということが、将来証明されるであろう。

カントはえせ哲学者じゃないみたいだし、かつ生涯に渡って人間や世界を研究した人だし。
俺は霊は見えないし見たくはないタイプだが、霊に関する能力がある人は人より優れている
と錯覚する傾向があると思うな。間違いだと思うけど。能力と感受性は違うからね。

っていうかいないから〜霊

人間の脳は数％（説によっては２０％というのも）
しか使われてないというけど、霊（的）能力眠って
るんじゃないでしょうかね。

そうかもしれないね。でも、ぜんぜん違う能力が眠ってるかもよ。
100%使ったらすぐに死ぬと思う。
筋肉組織だってフルパワーでないようにきちんと制御されているわけだし。
ピンチのときだけすげーパワーが出るらしいけどね。
一瞬だけ全力を開放される。
どっかのオバハンが転落した子供を
がっちりキャッチしたって話が昔新聞に載ってた。

>>185
なにを主張してるのかよくわかりませんが・・カントが言ってるから正しいとか
いうのは説得力ないですよ。

＞189さん
そういうことじゃなくて、
ｶﾝﾄさんがかくかくしかじかといってるけど、
霊感は特殊能力ではなくて、感受性をよりどころとしているって事。

ちなみに感受性ってのは「常識にとらわれない知覚の概念」ですよん。

187>188
フルパワーが危険としても、もし５％だったらなんだか悲しいな。
その５倍でも２５％、まだ１／４です。
現状が２０％なら・・・そんなもんなのかな？
事故の時に回りがスローになって見えるみたいに
処理スピードが上がるだけの話だったりして。

話それてすみません。つい、興味のある話題なので...

私は、もしも人間が脳を１００％使えるようになったら、
思考中にでてくるゴミ（雑念）も全て気になり、
それを考えているうちにまたゴミが出てフィードバックされ、
それを繰り返しているうちに制御できなくなって暴走し、
発狂または自我崩壊してしまうんじゃないかと思ってます。（根拠はありません）

数％から２０％くらいで余裕もって適当にやってるから、
こうやって自我を保って、おちついていられるのかな、と。

>>188さん
外国の俗説では「早口の人は早死する」というのがあるらしいです。

太くてよく燃えるろうそくと細くて少しずつ燃えるろうそく
って感じですね。巨人病の人は早く死ぬっていうけど
やはり、内臓にかなりの負担がかかるんでしょうね。

肯定派は否定派をあまり刺激せずに密かに信じていたらいいと思うな。
肯定派だって霊を見ている人も見れない人も詳しく見れば所詮、生半可な知識だし。
幻覚だってあるし｡
否定派にだって同様の事、言えるし。
はっきり言うけど肯定派も否定派も頭ごなしに言い切る人は思考停止しているよ。
はっきり言って分からないんだから。
俺ははっきり言って説得力は持ち合わせていないが信じているよ。
人から受ける無言の嫌な雰囲気、心地よい雰囲気があるよね。
なぜかと考えたことある？ある？
それが霊にどう結びつくのかというと、言葉に詰まるが。

俺は幽霊は信じないな。
ただ、幽霊はいると考えた方が世界が豊かになると思う。
人から受ける無言の嫌な雰囲気、心地よい雰囲気はその人が出すフェロモンに
関係していると言われるな。

19４＞19５
部屋に入ったとたん１対１で感じる場合もありすまよね。
フェロモンってどの位の速度でしょうか｡
かなり速そう｡

＞１９６
部屋に入った瞬間に匂いって感じるものだよね。
そゆこと。

196＞19７
どうしてそのフェロモンがそのひとだと見分けられるのですか｡

196＞19７
あと相手もわかってる場合もあるわけで、そこんとこも。

>194

見たという人も多いし、そうでなくても信じている人が多い訳ですよね。
それなのに、存在の有無が曖昧なのは気になりませんか？

私が疑問に思うのは、良くここに”霊障から身を守るためには、盛り塩
がいい”などと書き込まれている方が多いことです。
きっと”見える”のか確固たる確信があるのだと思うのですが、それに
対する解答が見あたらない事です。

存在の有無すら判らないのなら、”塩”であろうと”幸福を呼ぶペンダント”
であろうと、効果があるかどうかも判らないでしょう。

なんの疑問も抱かずに唯信じるというのであれば、思考停止と同じだと
思うのですが。

最後には「神様の声が聞こえる壺」なども、疑問の余地無く購入するので
しょうか？

＞２００
理論を駆使する量子論や天文学は観測によって正誤をつけられ、
あまたのくそ理論(憶測)が葬り去られてきた｡霊に関しても憶測がはいって
事実から外れているものも多いと推測できると思う｡
霊・心理を言葉で説明するのは難しいし、明瞭な再現性も無い｡
見た人はそれだけであり、それだけ以外は自己の説明付けのために憶測が入る｡
憶測では否定派のレベルと異質だが同じレベルである｡
肯定派は話すだけ話して信じてもらえなくても気にしない度量が必要じゃないかしら｡
否定派も肯定派もすこしお互いの言い分を自己に取り入れたらいいと思うな｡
そうすればより自己の考えが明瞭になるんじゃないかしら｡
自己を疑うって思考を促進すると思うよ｡

＞２０１
たくさんのくそ本を読めば、そのレベルの質問を
する気もなくなるよ｡
すなわち「これは本ものぽい」と思わせる霊能者相手にしか
訊く気になれないって事｡

あのトランスパーソナル心理学では
はっきりと神話に出て来る神とかを感じると言ってるよ｡
心理学の実験に覚せい剤を使った臨床をしたりした人もいるしね｡
とつぜん視界がぎらぎらして誰かに会うとか｡
勉強したら人の認識とか
自分で思ってる自分自身のイメージが変わると思うよ｡
一番簡単なのはマリファナとかで自分で経験すればいい｡

ただね医学が無い時代からの伝聞とか
それを飯の種にしてる商売は今も在るからね｡
これに関しては70以上の年寄りと話をすればいい。
教育とは何かよくわかるよ｡
差別とかの認識の偏りも大半は無学とか貧困ゆえだからね｡

似たような議論としては、神が存在するかどうかというところでしょうね。
観念的な議論になるから、解答はでないでしょうけど。

心霊現象？については目撃例も多いので、解答が得られるかもしれませんが。
科学的なアプローチとしては、否定するのでも肯定するのでも無く、事実のみを
調べて検証すべきでしょう。

私自身は見たことも、感じたことも無いので存在するかしないかは判りません。
見たことが無い＝存在しない、ということにはならず、存在するかどうか判らない
ということです。信じているという方は、その理由があるはずですよね。
その理由、あるいは事例を聞いて検証してみたいのですが。

＞見たことが無い＝存在しない、ということにはならず、存在するかどうか判らない
＞ということです。

あなたは第一章をきちんと読んだの？＜（読んでないでしょ！）
そんなこととっくに出てきた。第一章で観念的な霊については
混同するなといったし、まともな人は見たことがない＝非存在
なんて短絡的な思考はしないよ。

たのむから、きちんと過去ログを読んでよ。へたすりゃ、
今まで証明されてきた数学の公式を全部無視して
自分で編み出していくのと同じことになるよ。
積み重ねが大切ですよ。
大変とは思うけど、過去ログを読んでください。

＞２０６
早速探して読んでみることにします。

>今まで証明されてきた数学の公式を全部無視して
>自分で編み出していくのと同じことになるよ。

このような問題に対して、形而上学を持ち出す必要はありませんよね。
seinかnicht seinに対して、ピタゴラス派のアプローチを思いましたが、
私はもっと泥臭く、経験（他人の経験も含めて）を検証することで
可能だと思います。
経験なされたという方の発言をより詳しく知りたいのですが、その様な
発言は少ないですね。

ピタゴラスは世界を物質と考えずに数と捉え、物質は数の低域として
認証していました｡
ものを見ると、そのものにオーバーラッブして数式が浮かんでいまして、
その数式によって物をさらに理解していました｡
ピタゴラスの功績はオカルトの部分を排除された形で後世に
残されています｡
信じられない話ですが｡分かる人は幸運です｡
わからんだろう｡

で？どうやって説得するんだ？

ありがとう。
さっそく、読んでみます。

あげ

　説得しようとすればするほど怪しい奴と思われる。

「エクトプラズマは存在するんだ！」
「へえー。」

　ま、実際そうなんだけど。

＞経験なされたという方の発言をより詳しく知りたいのですが、その様な
＞発言は少ないですね。

過去ログに死ぬほどあるんだがね。
「今すぐ目の前に出てきて、一人づつ私に論駁されなさい。出てこなければ実在しないとみなします」
って事か？あなたの自己満足につきあえる暇人はあんまり居ないと思うよ…

何も無い所を指差して、「ここにミカンがある。」て言うとする。
事実、「存在しないもの」を存在すると証明できますか？

例えば電磁波の発見の歴史は、古典電磁気学によりその存在が予言され、その後様々な実験により証明されました。つまりあらゆる可能性について存在するという仮説のもとに科学は発展してきたのです。
頭ごなしに否定する２１５さんはまるで中世の天動説信奉者のように見えますよ。否定するのは簡単ですが証明するのは難しいのです。もっとも相対性理論が崩れつつある現在、量子力学、トラ、トラパによって説明される時がくるでしょうが、ね。

>216
幽霊と量子力学に何の関係が？

あげまん。

だからー。説得する必要があるのか？っつってんの。

久々に覗いたら、なんで、また同じような話題で盛り
上がってんのかなー。

うざいからちゃんと読んでないけど、ここ最近の書き込み
連中、本論からズレまくってるよ？理解できてる？
もういっかい１の発言読んでみろって。

昔テレビでギボアイコが霊を犬の近くに連れて行ったら
犬は何も無い所をみてぶるぶる震えていたから
霊を信じるようになった。

変な臭いかもしれないじゃん。
なんでも霊能力に飛躍するなよ

まず幽霊検知器が必要だな。仮説すら立てられん。>>216

>221
その映像みれば分かると思うよ。
本当に何も無い所をみてたんだよ。
しかも恐怖で震えてたんだよ。
匂いで震えるか？匂いで震えている犬なんて一回も
見たことないよ。何でもかんでも飛躍ととらえる
お前の方が無知なだけじゃないの（わら

犬が震えるのはどんな時か？
犬を震えさすにはどんな方法があるか？
いろいろ疑問はありますがその犬が「霊」への「恐怖」で
「震えている」と考えるのはなぜですか？

ギボアイコとのとなりを見ながら近ずくにつれて
後ずさりししかも震えていたのです。
動物は恐怖すると震えますよ。
なんか自分がいかにも自分の事を賢そうに質問してますけど
あなたには人を説き伏せるだけの学問的知識が
あると言う証明がされていませんので、いくら反論
をした所で虚しい空論で終わってしまいますのでやめておきなさい。
何を言った所で証拠もないので無駄です。

＞２２４
VTRを見れば俺が言ってる事が嘘じゃないってすぐ分かると
思うけど・・・
だれかあのVTR見た人いないかな

>>226
映像資料だけで全てを理解できるアナタはエスパーかも♪
テレパシーで皆に伝えてあげては如何かな？

＞２１７
まだ結論は出ていませんが多世界解釈論、確率解釈論によって解明されつつあります。
＞２２２
じつはミニコンに乱数発生装置を付けて行なわれた実験が有ります。霊現象がある場所で作動させたところ、明らかに乱数の発生パターンに偏りが認められました。これは微細な物理的関与があってコンピュータに作用した、という事が実証されたわけです。これには現代の科学では測定できない物質だ、ということで研究が進行中です。これが霊の正体ではないか？という仮説を立てて研究している人もいます。仮説が依ってたつ根拠はすでにいろいろあります。

>犬は何も無い所をみてぶるぶる震えていたから
>霊を信じるようになった。

犬には芸を仕込めるし、芸をする犬もたくさんいる。

芸として仕込んでいなくても、ギボアイコの横の
さらにカメラに映らない後方に何かを用意して
犬を怯えさせる方法だってあり得る。

VTRが証拠というならそのVTRがそれらのトリックを
使われていないという証明をしなければ、証拠にはならない。

TVで言ってたから嘘じゃない級の妄言を信じられる君には
ドキュン認定1級を与える。これからカキコのときには
ハンドルの前に「ド１級」をつけること。名無しでもだ。

人間の意識として見えるような気がするってのはあるかもしれんが
実際物質としてはいねぇだろ霊なんて。霊が見えるって奴は大抵が
戦国時代くらいまでの奴が見えるって感じじゃないか。縄文人には
霊になる資格がないってのか？この世に未練を残して死んでった縄
文人だっているだろ。縄文人はすでに現代と同じレベルの思考能力
は有ったって言うんだから、大森貝塚に地縛霊の縄文人なんて聞い
たことねぇぞ。
それぞれ個人の感覚の上には霊の存在はあるかもしれんが共通の物
質としての霊は存在しないって事だ。物質として存在しない物だか
ら当然化学反応としての写真にも写らん、よって心霊写真なんて物
もあり得ない！ お終い！

>>122の成仏説もあることだし、だから霊はいないと断言するのは
早い。

>231さん
霊がいるという具体的根拠もない。つーか、いわゆる心霊スポットって
あるよね。でも、そういうのって１０中８，９本当に人が死んだ場所では
ないんだよね。例えば最近だったら、神戸とか地下鉄霞ヶ関とかしゃれに
ならないほど人が死に、怨霊が漂っている場所があるんだけど、そういう
ところで霊を見た、とかそういう話は聞かない。俺は神戸だけど噂レベル
でも、霊話は聞かない。ま、この意見も霊の存在を否定する根拠としては
弱いのだけれども、本当に霊が出てしかるべき場所で霊を見る人がいない
のはなぜなんだろう。論理的説明希望。

＞怨霊が漂っている
怨霊が漂っていてしかるべき場所、に訂正。失礼しました。

230
どうして霊が永久のものだと仮定するのか…

＞物質として
＞化学反応としての写真

つっこみどころ満載。
磁力線は存在しないんだな？

ん？　磁力線で写真フィルムって感光したっけ？？？

いや…
物質的に存在しないなら、存在しないっていうからさ…

私は（誰も死んでいない）自分の部屋で霊を数回見ました。
その他では全然見ていません。
これは一生の内でトータルして一番そこにいる時間が長いのと、
そういう感覚が開きやすいからなんです。
心霊スポットの方は行ったこともなく詳細（そこで誰か死んだ
か否かの）もよくわかりませんが、
霊が集まりやすい場所というものがあるのか、そこに集まる人
の精神状態の問題じゃないでしょうか。
感覚が閉じていると目の前にいたとしても見えないと思います。
どの遊園地だったか忘れましたが、本物の霊が出たりするので
有名なオバケ屋敷ってありましたよね。
あまり気持ち悪いので一回取り壊されてから建て直されてその後
どうなったのかは知りませんけど。
他から霊が集まってきているのと、その場の怖い雰囲気、ほかに
もあるかもしれませんが霊を見やすい場所なんだと思います。
もちろん誤認も多くなると思いますが。

テレビの番組はあてにならないでしょ。
同じ映像素材でも、演出・編集を肯定的にするか、否定的にするかで
簡単に視聴者を誘導できちゃいますよ。

>>232
まったくの私見ですが
・周りに霊がいっぱいいれば、俺も死んだんだなってわかるんじゃない？？
・家がつぶれたり火事になったりしてりゃ、疑いもなく死んだとわかるし
　(自分が死んだことが信じられないって状況はないわけだ)
・大体、天災を恨んでもしょうがない（人災だという話もあるが…）

まあ、あなたが見たとはいえ、あなたの心の中に霊が存在することは
証明できても、現実に物理的に存在しているとは言い難いよね。
視覚的認識パターンの研究が進んだ頃には、
もう少し具体的な話ができるでしょうね。

そも、説得する必要は有るんかい？
信じたい人には、信じさせときゃいいんとちゃうの？
実害あったら別だけんど･…

今のところ「視覚的認識パターン」だって十分怪しいんだってば…

視覚的認識パターンの研究が「進んだ頃」には

ってかいてあるやろ。今とは書いてないんだってば……。

＞２３２
これは「場の量子論」から理論を導きだせます。通常、電子の数量は
一定の数値が保たれており、電気的な変化は起こりません。しかしなんらかの力が作用するとそこには電気力が発生します。霊というものがクオークレベル以下の未知の素粒子から構成されていると仮定します。そうすると空間に作用を及ぼすには条件にあてはまる場が必要条件になります。必要条件とは通常より電磁波の影響が少ない場です。普通、そういった場は存在しないのでどこでも発生するものではありません。その普通の場所が神戸や霞ヶ関であり、必要条件を満たす場所においてのみ霊を知覚する現象が発生するといえます。もちろん、素粒子レベルの作用なので一定の場で常に力の変化が起きるわけでありません。このせいで同じ場所でも見る人と見ない人に別れるわけです。

また意識でこういった微細な力の変化を認識できる能力が高い人を霊能力があると定義できます。

>>245
その理論の出典は何ですか？
霊が物体（肉体）と相互作用するために特別な状況が必要なら
生きている普段の我々は別に自分の霊によって自らの体を
動かしてるわけではないってことなんですか？

霊を信じないようなまともな人を説得する必要がどこにあるのか。オウムがどんな連中だったか考えテみたまえ。オカルト信者はある意味オウム予備軍だよ。

>245
トンデモ本ばっかり読んでないで
まともな本も読めよ。

＞２４４
将来も「視覚的認識パターン」が学問的に確立される保証はないよ。
例：核融合、人工冬眠etc...「もうすぐできる」の宝庫だね

覗いてみて！！http://www.gay.co.jp/vj/videocity/kurohige_jyunsa.jpg

＞２４９
将来「視覚的認識パターン」が学問的に「確立されない」保証もないよ。
なにいちいち粘着してんの？

まるでもう確立されたような書きかたは、初心者を騙しかねないよ。
注意されたし。

＞２５１
＞「確立されない」保証もないよ。
キミそれじゃ小学生の言い合い…

＞２５３
なにあんた粘着してんの？
２４３が変なこと書くからいけないんじゃん。

254は厨房。

255は厨房。

だから、信仰なんだってそれじゃ（藁
本当に自分たちが科学的だと思ってるの?
勘違いもいいところだよ。

なに絡みまくってんの？
あんた凄く偉そうだね。科学ってのは一種の西洋的方法論だよ。
科学的ってのは分析的でかつ論理的、体系的な態度を言うんだよ。
勘違いしてるのは誰でしょうね。
誰も、科学技術が完璧なんて言ってないし。。

一般的に、喧嘩腰で理論が破綻してる書きこみは
誰も説得できませんよ。それこそオカルト信者以外は（藁
自分の書きこみを読み直したら？

「視覚的認識パターン」をけなされて激怒。
一種の信仰である証拠。

＞259
おろおろ〜？「理論」が破綻？
難しい言葉を安易に使わないほうがいいよ。
勘違いしてる人多いけどさぁ。

＞260
あんたの捉え方マジでヤバイよ。
どんな可能性も断言できないから、
安易に断じるべきことじゃないだろ？
未来がどうなるかなんてわからないんだから。
あんた見てると、暇だから煽ってるようにしか見えんけどな。

>261
オマエモナー

コナン・ドイルみた〜い(^o^)

子供のころからの疑問。それは、
「幽霊が服を着ていること」です。死んで霊になるのは
まあ、よしとして。霊の着ている服は、なにでできているのか？
裸であらわれた霊の話って聞かないですね。
服もいっしょに見えたり消えたりできるわけですから。
どんな素材なのだろうか・・？（いかにも子供の疑問ですけど）
・・と、子供のころからの疑問でした。肯定派の人たちに
この疑問を解いて欲しい（まじめに）

私は某観光スポットの崖から突き落とされて自縛霊になった者なんですけど、
その……、これから驚かそうとする時に、カーセックスするのは止めていただけませんでしょうか？
すんごく脅かし難いし、なんかこっちもモヤモヤしてくるんですよね。
お願いします！

はーい。
霊体と同じ素材ですと。というか霊体の完全一部。
どこかのスレで同じような質問があって、誰かがそう答えていました。

50＞気をつけてください。

＞２６１
もちろんヒマだから煽ってるんだけど（藁
つまり勝手な理屈つけて、霊なんてないって安心したいだけなんだろ?
それじゃ誰も説得できないって。

＞268
＞つまり勝手な理屈つけて、霊なんてないって安心したいだけなんだろ?

はぁ？おまえ、何が「つまり」だよ。どっから導き出してきたんだ、その結論は。
俺は自分の立場を表明してないだろうが！！！
別に霊がいようといまいとどうでもいいんだよ。
変なやつがいたから、かまっただけだ。
「理論が破綻」とか名言ほざいちゃってるからな。
勘違いさん

＞２６６
わかりました。と、いうことは、霊の一部になってると。
都合が良すぎて納得できませんでしたが。
でも、霊が見えるってことはだ。人の目が光をとらえてるってこと
だわな？個人差があったりするのっておかしくない？
霊は実体として存在しなくても意思はあって、人の脳に実体を
幻覚として見せることのできるヤツら・・・・なら
服着ててもリアリティーあるかも。
でも「意思」のそんざいも「霊」とおなじで
存在を証明できんから、ふりだしだな。

幽霊とか、話を楽しむのは結構だけど、
大体こういう人たちって、「幸福を呼ぶペンダント」
とか、「神様の声が聞こえる壺」とか、無条件に
信じちゃうヒトなんだよね〜

財産をだましとられないようにね（ワラ

そうかなぁ？そんな霊感グッズ信じるやつなんて
きょうびいないんじゃないか？
あんたの先入観だと思うよ。

>>271-272
正直なところ“いる”と思う。。。
そうゆうグッズを販売してる会社がなりたつぐらいには。。
他のこともやってるかもしれないけど“竹薮で１億円拾った事件”。。
そのお金捨てた？と言ってるのがそうゆう会社だった。。。。

＞273
こことリンク先を見な。
だまされなくなるから。。
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=964603220

＞大体こういう人たちって、「幸福を呼ぶペンダント」
＞とか、「神様の声が聞こえる壺」とか、無条件に
＞信じちゃうヒトなんだよね〜

すっげーなんでわかったん？透視したんかバガ（藁

ばかな２７５をさらしage

はいはい、いいがかりには反論できませんよ。

２７７をさらします

278をさらします

279をさらします

>270
「幻覚を見せるやつら」は私もそれちょっと考えてました。
夢の中もそうですが、別に目は使わなくてもいいのにやっぱり目
でみてますね、それが意識的に習慣化しているからでしょう。
霊を見たことありますが目を閉じると見えなくなる、視界から外せば
消えた（そうなりましたが）から目で見ているというのもあんまり宛
に出来ません。
見え方も暗い場所なのにそこだけ鮮明で、質の違う絵を切り貼りした
ような違和感、回りから浮いた感じはありました。
霊に脳内or意識内の情報を直接書き換えられている可能性はあると思
います。そして自分の習慣的な影響も受けているだけで。
それだと現実も結局そうなのではないかという疑問も出ますけどね。
唯心論ということですが。
集合的意識である程度ベースとなる幻想（現実）があってその中に
生きている場合はその中では気づかないし、見分けようもありません。
（量子論で意識の介入しないミクロレベルの事象はどの状態にも確定
されないまま存在するというのはそのへんを見分けるキーになりそ
　うな気はするんですけどね）
個人差があるのは元々そういう質の人もいますが、あまり現実的幻想に
捕らわれない人や常時でなくてもそんな時があるのではないでしょうか。
子供の頃は妙な能力があっても、大人になるにつれて薄れていったと
いう人達の話も結構聞きました。大人は現実に生きますからね。
それと唯心論だと素材（？）としては全てが同じなので、それでも服
＝霊（の一部）という見方は出来ますね。

＞２８１
かなりまともな意見ありがとうございます。
そういう意味でなら霊を信じます。が、
布教や本などを売るために、むやみに人心を脅かせる
連中もいる。そういう人たちに必要だから、
占いで政治をしたり、おまじないで病気をなおそう
などとした中世ならまだしも
科学の進んだいま現在「霊は存在させられてる」
という感もあるんですけど。
資本社会において霊は商売道具として使える
でも
霊がいるいないは別として、死者に対する冒涜だ
とおもう
心霊写真の本なんて１００％インチキですし
（あれはシミュラクラ（類像現象）だし）
以前GON（たしか）という雑誌でCGで心霊写真を作って
霊能者にみせるという企画があって、その霊能者は
霊だと断言してました。民間だったら、お金を
どれだけとられたでしょう？
僕の説ですが、
霊は「信じさせたいひと」と「信じたい人」のために
存在「させられてる」のでは？

可能性について間違えてる人が多いけど。
ある、条件の範囲内においては、存在しない事を論理的に証明する事は可能ですよ。
たとえば、ウルトラマンが今後地球にやってくる可能性はゼロでは無いけど、
昨日、君の部屋を覗き込んでたのがウルトラマンでは無い事は証明可能なのです。

幽霊の存在を完全に否定する事はできませんが、あなたが言っている幽霊は勘違いです。

＞昨日、君の部屋を覗き込んでたのがウルトラマンでは無い事は証明可能なのです。
うん。帰ってきたウルトラマンかもしれんね。
素人は区別がつかんから。

「いるわけないだろ」が「見てるわけないだろ」に変わっただけのような。

>283
いや、ゼロだよ（藁

>285
そこが重要だと気付きませんか？

はい。そこ重要ですよ。
「いるわけないだろ」は証明されてないから肯定側には受け入れ
られていない。（否定側の中にも受け入れない人はいますが）
「見てるわけないだろ」も同じです。
（ちなみに「見ました」も証明されないかぎり否定側は信じなく
　ていいんです。それはいる／いないの論議の時と同じです）
違うなら証明して下さい。283氏はそれは可能だといってます。
283氏のいってる「あなた」が誰なのか明確にして、証明すれば
いいだけです。証明が成功してもその「あなた」が一部の人を
指していた場合には霊をみている人がまだいる可能性が残って
しまいますが。
ウルトラマン目撃者はいないので否定証明の必要なしです、
もし現れても証明されないと受け入れないと言って下さい。

まあ積分みたいなもんですよ。

>288
全然違います。
いるわけないだろうは普遍的な話であって、見てるわけないだろうは、
あなたのトリックでは世界中の誰一人としてが意味的に勝手に付加されていますが、
実際に使われるときには、誰がどこそこでいつ体験したとされる事象についてなのです。
ですから全然違います。

幽霊はみんなの心の中にいるんだよ。
悪いことをすると、ばちが当たるよ。
だから、ノブちゃんはおばあちゃんと一緒に
正直に暮らそうね

288激ち〜ん。

それはちょっと待ってね。レス書いてたらミスって消してしまった。>292

>290
＞あなたのトリックでは世界中の誰一人としてが意味的に勝手に付加されていますが
283の「あなた」という定義が明確でないからです。
（>>283＞あなたが言っている幽霊は勘違いです。（これのこと））
まあそれが霊目撃者全員のことを指してるわけでない可能性も考えてた
けど。
それが全員のことであってもなくても本物の霊をみている人がいる可能
性はやはり無くなるわけじゃありません。
私の言いたいことの本命はこれです。
あの「あなた」が誰かは不明の何方かの体験を指すのなら、ひとつわか
らないんですが、283の言いたいことの本命は何でしょう？
それが分からなくなるんで、きっと全員のことだろうと思ったんですが。
数あるケースの中で、勘違いと証明出来る人のケースも中にはあるとい
うことが言いたかっただけなんですか？単にそれだけの話？>283
それとも289氏の仰る積分で断面で勘違い者を見つけて＝全員とい
うことにしたいということ？

部屋を覗き込んでいたのが知らない人でも今現在生きている人
だということが確実にわかれば十分じゃないの。

何が説得だよ！馬鹿馬鹿しい。
いいか？お前らは物質世界の住人なんだよ！
だから霊がどうとか死後がどうとか、くだらん談義しまくっても意味がねぇ〜んだよ。
そんなもん、死ねば解る事だし、死んでから解ったって何も遅くはねぇ〜んだよ。
だいたいこういったたぐいの話はだな、宗教もそうだが、物質世界に住んでるからこそ
不安にかられる“にわとりが先か卵が先か”解らないとこを基点とした詐欺師の商売から
始まてるんだよ！
いつまでもそんな事言い合ってないで、自分の明日のおまんまの事でも考えた方が懸命じゃ
ないのか？

そうそう、一部の点で無限大をしめす事象も、
全体としてみれば有限であるというようなことも

　　　　この世には有ると言う事。

なんでもかんでも、無限の可能性をもっているわけではない
ちゅうこと。

あの世がないなら死んだら分かるという論理も通用しないと思うが

但し、霊だけは無限の可能性を秘めてるちゅうこと。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=969452841&ls=50
丁度いい事象がある。日常的に見てるらしい。
この人が見てるのは霊でも宇宙人でもエイリアンクラフトでもなく何なのか
証明出来るという人はやってみてね。特に283とか296とかどう？

>299
心の病気です。

そんな、あんた。
生きてるあんたですら、つまらない人生しか送ってないのに、
死んだからって、なにができるっていうの？
そんなことより、自分の生活を見つめ直して、改善できるところから
改善していくほうがよいよ。まず、人生の目標を持ちなさい。
それがないと、生きていく意味が無いよ。
そして、霊なんかに頼って自分をごまかすことはやめなさい。

迷わず逝けよ
逝けばわかるさ

別に頼ってないよ〜どう頼れるのかしらないけど。
霊の可能性を否定しないことが、現実否定に結びつくわけ
じゃなし。霊は霊の話、生活は生活。
と割り切りしてるけど。というかそれ当然なんでは。
（あなたが出来ないだけ？）
それに無理矢理結びつけて論破出来ないのを誤魔化してる
ようにしか見えないんだけど、でそれ云々はどうでもいいけど
論理的に否定は無理と見てよいのでしょうか？
それと既出っぽいけど本当に霊の話しをすることが生活に
支障が出るという人は、オカ板くるのやめた方がいいと思
いますよ。

とりあえず、「霊」の定義を明確にしないと、見るも見ないも、肯定も否定も
なしえないんだけどなぁ。で、「霊」ってなに？
証明不能なもの＝「霊」といなら、そら「霊」は存在する。まぁ言葉遊びだな。

ああ、信じるかどうかが、テーマなのかこのスレッドは。
信じるかどうかは、存在するかどうかとは、無関係な話だな。
心の中の問題。１は洗脳の方法をしりたいのか？

国語辞典によると
肉体とは別個の、人間の精神的実体。魂。霊魂。
だそうだ。

肯定側から否定側への説得は実証出来ない限り無理という結論が出てるし、
それはもう誰もやってない。
否定側の一部はまだ何かいってるが、フォローも出来ず書き逃げしてるだけ。
つきあってられない。
ということで

＊＊＊＊＊＊　終了　＊＊＊＊＊＊

断る

おばけなんていないよ！おばけなんてうそだよ！
ねぼけたひとがみまちがえたんだよ！
…だけどちょっと、ぼくもこわいな。

撲幽霊

取りあえず、信じてる奴ッて性格悪いよな。

例：
「まあ、仮に幽霊がいるとしてだ....」と言ったら、すかさず
『あなた、今幽霊って言葉使いましたね。あなたは霊がいる事を認めてるじゃないですか！』
とか言う。

ドラエもんになんか道具出してもらいなよ（藁　＞311

>312
良く解りません。

君は馬鹿とばっかり議論してたから馬鹿になっちゃったんだね？

やっぱりこういう板は信じてるやつを追い詰めちゃダメだよ。
直ぐ黙り込んで、荒らしの嵐になる。

別に追いつめられちゃいないけど。
311は十人十色ということも知らない位アレなので、
相手にしていないだけ。
それに肯定側は結論出して終わってる。
否定側はそれじゃすまなくて今だに何か難癖（しかもスレと関係ない）
つけてる。それいちいち相手しないだけ。
どうせだったら論で追いつめてね。
じゃなきゃ終了でいいと思うよ。
このスレ関係でない話なら専用スレたててやってね。

>それに肯定側は結論出して終わってる。

結論て何？

「実証しないと説得は無理」です。

わかりました。
ありがとう。

実証するとかしないとか以前に
自分をもっと見つめなおしてみる必要あるんじゃな〜い？

おれって、三流大学に通ってるけど本当は東大に入る実力あるんだ。
実証できないから誰も信じてくれないけど。

っているやつと同じだよ〜ん。

大学の例は東大入る実力が本当にあるなら実証方法がある。
けどまあ、霊の方は言いたいことはなんとなくわかるよ。
で、それなら否定側も同じなんだってば。
互いにそっちは検証方法を知らない。
で、そのレベルの話はもう飽きてんで。
今だに煽りに反応してる自分が悲しいわ。もう、やめやめ。
他のスレいくから。荷物はまとめたし。じゃ。

実証できない。
すなわち、限り無く存在しないに近い。
加えて言うなら、ある条件下では存在していないと実正可能である。
自分の経験範囲内で存在したと言い切る人は、もう一度、それについて自分で考えてみるべし。
思考停止せずに。心を広く、大きく持って。真実の前には少々自分のコンプレックスが暴かれてもいいジャン。
きっと、それが自分の成長に繋がると思うよ。

え、こんなこといってたらブリーフ履いた気違いに撃ち殺される？

そんな、わがままいうひとにはがつん！といって
やればいいんだよ！がつんって！
なんか、パパがよくいってました。がつんというって。
でもちょっとわかりませんでした。
せんせいもひとのはなしはちゃんとききなさいって
いってたよ！？

ここはオカ板には珍しい、実に珍しい、まともなスレだ。

実証出来ない。
すなわち、限りなく存在するに近い。
加えていうなら、ある条件下に絞らないと非存在を実証出来ない。
自分の経験範囲内で存在しないと言い切る人は、もう一度、それについて自分で考えてみるべし。
思考停止せずに。心を広く、大きく持って。真実の前には少々自分は見れないというコンプレッ
クスが暴かれてもいいジャン。
きっと、それが自分の成長に繋がると思うよ。

幽霊いるじゃん！
なんで完全に否定出来んの？
例のポルターガイスト現象があるマンションの人達は皆が皆、見てるじゃん。

お前らそのうちやるぜ！ほら、声が聞こえるだろ？
”殺せ！殺せって・・・”

残念だけど、聞こえるのはキミだけみたいだね・・・

昔振った女が自殺して、今は仲良く一緒に暮らしてます・・・
イヒヒヒヒ・・・

例のポルターガイスト現象に限って言えば、霊の仕業で無いことが直に証明されるでしょう。

ここの否定派いいかげんすぎる。

霊現象や超能力が本当に存在するかは分からないが、
確かに不思議な出来事は起きているのに、それらの現象をちゃんと
調べもしないで「あるはずがない」と言って完全否定しちゃう
Ｏ槻教授は科学者やめてください。

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さて３３３は何にみえますか？

答えは蝶々よ

はい、逝ってらっしゃい。