霊を信じない人の説得の仕方
1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：
絶対否定する人っていますよね。
どうすればいいんですか？
どうすればいいんですか？
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2 ：タップアウト：2000/08/22(火) 04:30
霊を見せればいいのです！
3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/22(火) 04:30
実際に霊を見せてあげましょう
4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/22(火) 05:05
廃虚と化した病院か何かに１晩泊まってもらいましょう。
5 ：＞２：2000/08/22(火) 05:15
最近は見てるか（笑）
6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/22(火) 05:33
＞五
塩盛ったら消えた
塩盛ったら消えた
よかったねっ。
>7
あんまり馴れ合ってると叩かれるよ～
あんまり馴れ合ってると叩かれるよ～
9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/22(火) 07:46
ゴメン…。
10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/22(火) 14:15
Izumi Pinko's Adress 123.815.387.6
いずみ ピン子 シャネル
いずみ ピン子 シャネル
11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/22(火) 14:32
コテハンは気をつけてね
12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/22(火) 15:06
シーギャッピー （。_・）「
13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/22(火) 15:12
>1 帰納法を教えてあげればいいでせう。
どれだけ否定の根拠を挙げたところで論理の飛躍は避けられないので
霊が存在しないと主張することはできないぶぁい。
どれだけ否定の根拠を挙げたところで論理の飛躍は避けられないので
霊が存在しないと主張することはできないぶぁい。
14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/23(水) 09:00
ぶふ、ぶふ、ぶふ
無風区
無風区
15 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2000/08/23(水) 09:54
俺は霊なんて見たことない。
金縛りのような現象に遭遇した事もない。
しかしそれでも霊は居るのではないかと思う。
それは霊に対する本能的恐怖感だ。
誰だって幽霊が出てきたら怖いはずだ。
俺だって実際に出てこられたら失神するかもしれない。
問題は何でこういう恐怖感があるのかという点だ。
現実の世界で受ける恐怖とは全く異質のもの。
でも感じる、遺伝子に組み込まれているようだ。
もし霊の存在が端からないのであれば、この霊に対しての
不思議な恐怖はないはず。
だからなんらかの形で霊は存在すると思う。
金縛りのような現象に遭遇した事もない。
しかしそれでも霊は居るのではないかと思う。
それは霊に対する本能的恐怖感だ。
誰だって幽霊が出てきたら怖いはずだ。
俺だって実際に出てこられたら失神するかもしれない。
問題は何でこういう恐怖感があるのかという点だ。
現実の世界で受ける恐怖とは全く異質のもの。
でも感じる、遺伝子に組み込まれているようだ。
もし霊の存在が端からないのであれば、この霊に対しての
不思議な恐怖はないはず。
だからなんらかの形で霊は存在すると思う。
16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/23(水) 13:36
＞１５
火のないところに煙は立ちませんですな。
火のないところに煙は立ちませんですな。
17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/23(水) 15:04
ひとつの体系の中には証明することも反証することもできない事項が必ず存在する
18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 02:04
帰納法ってなんですか？
教えて下さい？
教えて下さい？
19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 02:20
それは「オレはさくらに萌えるからさくらたんは実在する」
っていうくらい乱暴な理屈でないか？
っていうくらい乱暴な理屈でないか？
20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 02:28
ﾜﾗﾀ ﾅｲｽ。>>19
21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 02:41
「かわいい幽霊さん見せてください」ってスレあったね。
楽しみだったんだけどな
楽しみだったんだけどな
22 ：小倉さんお腹いっぱい。：2000/08/24(木) 03:09
見えるものしか信じない人には､
やはり見せないことには・・・
って､見えても､幻覚だとか言われそう。
やはり見せないことには・・・
って､見えても､幻覚だとか言われそう。
23 ：塩：2000/08/24(木) 03:12
それより何故幽霊は怖いのかｶﾞわからないよ
オレﾓ怖いけど。
同じ人間だから怖ｸﾅいはず思うのに…
洗脳！？
オレﾓ怖いけど。
同じ人間だから怖ｸﾅいはず思うのに…
洗脳！？
24 ：とっつあん：2000/08/24(木) 04:11
幽霊こわいか？
子供のころは恐かったけど、今はどちらかというとおもしろい
という感情の方が強い。
恐い人はなぜ恐いかというと、得体の知れない者、理解できない者、
自分に危害を加えそうと思っているから恐いと感じている。
これらは普通の人間にも当てはまると言える、だから俺は幽霊
なんてはっきりしないものより、身近な人間の方が恐いね特に最近。
子供のころは恐かったけど、今はどちらかというとおもしろい
という感情の方が強い。
恐い人はなぜ恐いかというと、得体の知れない者、理解できない者、
自分に危害を加えそうと思っているから恐いと感じている。
これらは普通の人間にも当てはまると言える、だから俺は幽霊
なんてはっきりしないものより、身近な人間の方が恐いね特に最近。
25 ：我輩：2000/08/24(木) 05:09
「そうだよな。あるわけないよな」とまず振っておいてから、
「で、これこれしかじかの話はどう考える？」って話をもっていくと、案外相手の方から態度が変わるかも (^^)/。
「で、これこれしかじかの話はどう考える？」って話をもっていくと、案外相手の方から態度が変わるかも (^^)/。
26 ：中禅寺秋彦：2000/08/24(木) 05:17
････。
27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 05:34
２と３の書き込み時間が一緒だね・・・・・・・・
28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 06:01
科学的に存在するか否かなんて問題より、心霊体験や怪談を語ることの方が
よっぽど意味のあることだと思うな。例えば、自分は祖母の死に際し、
ちょっと不思議なことを体験したんだけど、その話は、この季節、必ず誰かに
話してます。それが偶然だったのか、本当に心霊現象だったのかは、
どっちでもいい話で、これを人に話すことで、日々の忙しさに忘れかけてた
婆ちゃんを思い出し、幾ばくかの心の平安を得ているわけです。
自分の親しい人の幽霊を目撃して、何の感情の起伏も起こらず「ぷぷぷ。目の錯覚」
で終わっちゃう人間というのは、ある意味、幽霊より怖いな。
オウムの事件とかで、こういう話をするには窮屈な環境になってるけど、
最近の青少年犯罪の増加をみると、親が子供にちゃんと怪談を話してないんじゃないか
なんて勘ぐってしまいます。文化的な規範統制力がありますからね、怪談には。
よっぽど意味のあることだと思うな。例えば、自分は祖母の死に際し、
ちょっと不思議なことを体験したんだけど、その話は、この季節、必ず誰かに
話してます。それが偶然だったのか、本当に心霊現象だったのかは、
どっちでもいい話で、これを人に話すことで、日々の忙しさに忘れかけてた
婆ちゃんを思い出し、幾ばくかの心の平安を得ているわけです。
自分の親しい人の幽霊を目撃して、何の感情の起伏も起こらず「ぷぷぷ。目の錯覚」
で終わっちゃう人間というのは、ある意味、幽霊より怖いな。
オウムの事件とかで、こういう話をするには窮屈な環境になってるけど、
最近の青少年犯罪の増加をみると、親が子供にちゃんと怪談を話してないんじゃないか
なんて勘ぐってしまいます。文化的な規範統制力がありますからね、怪談には。
29 ：塩＞28：2000/08/24(木) 07:13
今日まで語られてきた霊についての様々な事柄っﾃｲうのは
社会を滑らかに動かすための役に立ってきてたんだよﾈ…
１日１日をきﾁﾝと生きようだとか、悪いコトするなだとｶ…
自殺するなだとか、死んだ人をないｶﾞｼろにしちゃいけﾅｲとか…
エンターテイメントとしても成り立ｯﾃるし…
…でも怖ｲよ！頼むから出ﾃｺないでﾖ！体動かﾅｲよ！ヒーアー！
社会を滑らかに動かすための役に立ってきてたんだよﾈ…
１日１日をきﾁﾝと生きようだとか、悪いコトするなだとｶ…
自殺するなだとか、死んだ人をないｶﾞｼろにしちゃいけﾅｲとか…
エンターテイメントとしても成り立ｯﾃるし…
…でも怖ｲよ！頼むから出ﾃｺないでﾖ！体動かﾅｲよ！ヒーアー！
霊は信じる。
が、ここで声高に霊を見ただの見えただのとほざくマジモンキティ
はウザイんで病院逝って２度と出てくるな。
が、ここで声高に霊を見ただの見えただのとほざくマジモンキティ
はウザイんで病院逝って２度と出てくるな。
31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 09:31
32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 09:53
１が否定派以上に否定すれば（それも突込みどころ満載の意見で）
きっと相手はそれに反論してきて、そのままエスカレートして
行けばきっと相手は肯定派になっていることでしょう。
きっと相手はそれに反論してきて、そのままエスカレートして
行けばきっと相手は肯定派になっていることでしょう。
33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 10:00
そそ。人間なんてそんなもん。
・・といわれるとそれも否定したくなったりね。
・・といわれるとそれも否定したくなったりね。
34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 10:02
まあ、人の勝手じゃないっすか。否定する人の前ではオカルトを
持ち出さなきゃいいでしょう。
持ち出さなきゃいいでしょう。
35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 10:03
『ほんとにあった恐い話』を見せる
36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 10:32
>35
ネタ？
幽霊は死や未知のものへの恐怖という人間の本能から生み出された
幻にすぎない、と思う。
ネタ？
幽霊は死や未知のものへの恐怖という人間の本能から生み出された
幻にすぎない、と思う。
37 ：つーか：2000/08/24(木) 10:34
なんで説得する必要あんの？＞１
38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 10:34
まあ、信じたくない人もいるってことやね。そっとしておきましょう。
39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 10:52
信じたい人がそっとしておいてくれないんだもん。
40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 10:55
いや信じたくない人が説得して回ってる。
41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 10:56
信じないならここに来なければいいだけやね。
42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 11:09
ふふほんとうは恐いんだろ？
43 ：>41：2000/08/24(木) 11:28
オカルト板は幽霊信じてる人間だけのためのもんじゃねえ。
44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 12:00
人が死んでも魂はのこるんだよ
45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 12:13
やっぱ論は・・・
決着つけるには肉体による果たしあいがよいかと。
決着つけるには肉体による果たしあいがよいかと。
46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 12:15
報知新聞。
47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 12:32
信じる人ってのは、結局無責任に言い放つだけか。
48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 12:37
みんな魂がのこると信じないと不安なんだろ？
49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 12:41
結局、信じる人だけ集まってウジウジしたいわけだ。
それには２ちゃんは最も不適切だが？
それには２ちゃんは最も不適切だが？
50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 12:44
否定論も肯定論も、面白い着眼点なら評価するよ
51 ：ばちあたり：2000/08/24(木) 12:58
怨念とかって記憶ですよね？霊と会話したとか
何かされたということは知能ですよね。
霊を管理しアクセスする技術を開発できない物でしょうか？
実体がなく膨大な記憶用量を確保でき、しかもその知性をも
情報処理に役立てる。存在する全霊を使用できれば実体がなく
さらに容量も無限大です。有事の際にも破壊されることのない
記憶メモリー。なんとか生きている人間が利用できないものか。
・・・と考えていたら金縛りにあってしまいました。こわっ！
何かされたということは知能ですよね。
霊を管理しアクセスする技術を開発できない物でしょうか？
実体がなく膨大な記憶用量を確保でき、しかもその知性をも
情報処理に役立てる。存在する全霊を使用できれば実体がなく
さらに容量も無限大です。有事の際にも破壊されることのない
記憶メモリー。なんとか生きている人間が利用できないものか。
・・・と考えていたら金縛りにあってしまいました。こわっ！
＞1
なぜあなたは信じるのですか？
信じるようになった過程を検証し、相手にも同じ過程を経験させれば
理論的には信じるようになるはずです。ただ「見たから信じてる」だけ
では「幻覚だよ」で終わりですから、「見たものは幻覚ではない」と
確信した過程を相手にも経験させなければなりません。これは「見たこ
とはないけど信じてる」ばあいでも同様で、やはりどような過程であなた
が信じるようになったのかを、まずご自身が分析的に考えるのが、相手
を説得する第一歩でしょう。私は見ましたが幻覚だと思っており、霊の
存在は信じておりません。なぜあなたは信じるようになったのでしょうか。
なぜあなたは信じるのですか？
信じるようになった過程を検証し、相手にも同じ過程を経験させれば
理論的には信じるようになるはずです。ただ「見たから信じてる」だけ
では「幻覚だよ」で終わりですから、「見たものは幻覚ではない」と
確信した過程を相手にも経験させなければなりません。これは「見たこ
とはないけど信じてる」ばあいでも同様で、やはりどような過程であなた
が信じるようになったのかを、まずご自身が分析的に考えるのが、相手
を説得する第一歩でしょう。私は見ましたが幻覚だと思っており、霊の
存在は信じておりません。なぜあなたは信じるようになったのでしょうか。
53 ：>52：2000/08/24(木) 13:04
まったくもって正論。
54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 13:06
平将門のお墓蹴って来いって言ってみれば？
55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 13:07
信じている人が信じていない人の気に障るのが不思議だ。
56 ：>５５：2000/08/24(木) 13:15
バカにされているのに気付いてるからだろ.
57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 13:15
そんなに霊の存在証明したけりゃ、その｢信じない人｣の前で首つって、自分が幽霊
となって出てやれば？ついでに、そのままＮ○Ｋでも行って、７時のニュースに
生出演、おまけにキャスターからインタビューされれば、大槻教授だって信じるだろうよ。
となって出てやれば？ついでに、そのままＮ○Ｋでも行って、７時のニュースに
生出演、おまけにキャスターからインタビューされれば、大槻教授だって信じるだろうよ。
58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 13:30
信じてない人ってのはなんでバカにされるんだ？
59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 13:43
いや信じてる人がバカにされるのでは？
60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 13:51
テレビで誰かが
「霊は自分の存在をアピールしたいからテレビ局などは
よく出る。最近はインターネットにも出る。」と言ってたけど、
インターネットに出る幽霊って見たことある人いる？
死んだはずの人がチャットに参加したりするの？
「霊は自分の存在をアピールしたいからテレビ局などは
よく出る。最近はインターネットにも出る。」と言ってたけど、
インターネットに出る幽霊って見たことある人いる？
死んだはずの人がチャットに参加したりするの？
61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 13:53
信じてる人はすぐに信じてない人が気に障ってると言うのが不思議だ。
62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 13:58
酒を飲んでいるとき、
よっぱらいが、酔ってない人を捕まえて「オマエものめよー」
とせまってくるのに似ている。
ある程度HIGHになっている状態のとき、
冷静な人を見ると怖くなって（見下されている気になってしまい）
巻きこみたくなるんだそうな。
よっぱらいが、酔ってない人を捕まえて「オマエものめよー」
とせまってくるのに似ている。
ある程度HIGHになっている状態のとき、
冷静な人を見ると怖くなって（見下されている気になってしまい）
巻きこみたくなるんだそうな。
63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 14:06
信じてない友人は｢宗教っぽくて嫌だ｣そうだ。
霊能者って金取るじゃん。ほとんどの人は。
商売にしている時点でオワッテルよ。
霊能者って金取るじゃん。ほとんどの人は。
商売にしている時点でオワッテルよ。
64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 14:10
俺信じてないぞー 試しに説得してみてくれー
信じない理由
まず霊が服を着ているのがおかしい。なぜ裸で出てこないのか。
信じない理由
まず霊が服を着ているのがおかしい。なぜ裸で出てこないのか。
65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 14:10
金欲が霊力を低下させるのです。
66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 14:11
それは霊は不定形で、その人がもっとも執着のある姿で出てくるのです・・・
67 ：66：2000/08/24(木) 14:12
>64
霊力＝霊＋力、水子霊＝水子＋霊とか複合物は後にして。
霊力＝霊＋力、水子霊＝水子＋霊とか複合物は後にして。
68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 14:17
執着のある姿って言うけど、洋服ってのは「着る」という作業があって
はじめて「衣服を纏った姿」が成立するわけであって、「執着があるから」
という理由だけで自動的に纏えるというのは納得できないです。
また洋服を着るためにはそれを購入または製造しなくてはならないし、
それを作った人たちも存在しなくてはならないと思うのです。
はじめて「衣服を纏った姿」が成立するわけであって、「執着があるから」
という理由だけで自動的に纏えるというのは納得できないです。
また洋服を着るためにはそれを購入または製造しなくてはならないし、
それを作った人たちも存在しなくてはならないと思うのです。
69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 14:18
何故肉体以外の「物」が霊体化するのか。物なのに。
70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 14:23
>68
そうではないのです。一人の人間から死後、遊離した「魂」が現世に留まり、
我々が見る姿は服も、靴も、同一の素材である「魂」から出来ているのです。
そうではないのです。一人の人間から死後、遊離した「魂」が現世に留まり、
我々が見る姿は服も、靴も、同一の素材である「魂」から出来ているのです。
71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 14:24
>69
それは物霊のことですね。物＋霊ですので後で・・・
それは物霊のことですね。物＋霊ですので後で・・・
72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 14:25
そりゃ自分で見れば少しは信じる気になるだろうが、どんなスポット行っても見たことないっつーの。
信用の置ける理性的な友達で、「見た」って騒ぐ奴もいないっつーの。
その他の媒体にしても、「見た」と言えばいいだけで何の検証もされないものを＠｀普通信用できないっつーの。
「見えない奴は能力を失った可哀相な奴」といわれれば、もう見向きもしたくなくなるっつーの。
これで信じろと言われても、「勘弁して下さい」だよ。
馬鹿に馬鹿にされても気にしないから、いくら主張しようと一向どうでもいいが、
僕の家族、知り合いを引き込んだり、壷を売ったりしないでね。
信用の置ける理性的な友達で、「見た」って騒ぐ奴もいないっつーの。
その他の媒体にしても、「見た」と言えばいいだけで何の検証もされないものを＠｀普通信用できないっつーの。
「見えない奴は能力を失った可哀相な奴」といわれれば、もう見向きもしたくなくなるっつーの。
これで信じろと言われても、「勘弁して下さい」だよ。
馬鹿に馬鹿にされても気にしないから、いくら主張しようと一向どうでもいいが、
僕の家族、知り合いを引き込んだり、壷を売ったりしないでね。
73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 14:26
>72
このスレッドは、見ず知らずの人に「霊ってないんだぜ」と
突然話し掛けるドキュンを糾弾するスレッドです。壷の話は宗教板へ・・・
このスレッドは、見ず知らずの人に「霊ってないんだぜ」と
突然話し掛けるドキュンを糾弾するスレッドです。壷の話は宗教板へ・・・
74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 14:29
＞まず霊が服を着ているのがおかしい。なぜ裸で出てこないのか。
メガネ～は～、顔の～一部～です～
と同じ理由
メガネ～は～、顔の～一部～です～
と同じ理由
75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 14:30
76 ：69：2000/08/24(木) 14:33
＞同一の素材である「魂」
なるほど～
では次の理由です
日本の幽霊と欧米の幽霊は登場の仕方やスタイル・振る舞いが全く違いますよね？
これは霊現象が純粋な「科学現象」なのではなく、その土地の文化に根ざした
「社会現象」だということを意味していると思うのです。
なるほど～
では次の理由です
日本の幽霊と欧米の幽霊は登場の仕方やスタイル・振る舞いが全く違いますよね？
これは霊現象が純粋な「科学現象」なのではなく、その土地の文化に根ざした
「社会現象」だということを意味していると思うのです。
77 ：69：2000/08/24(木) 14:35
つまり霊など存在せず「霊を見る心」が存在するだけでは？
78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 14:46
＞日本の幽霊と欧米の幽霊は登場の仕方やスタイル・振る舞いが全く違いますよね？
生前の影響からです。
生前の影響からです。
79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 14:46
＞日本の幽霊と欧米の幽霊は登場の仕方やスタイル・振る舞いが全く違いますよね？
それは霊現象の目撃者が非常に希で、日本人は概ね日本人の霊を見る確率が高いということだと思うのですが・・・
＞これは霊現象が純粋な「科学現象」なのではなく、その土地の文化に根ざした
「社会現象」だということを意味していると思うのです。
「社会」と「科学」に関する貴方の分類についてもう少し補足して頂きたいのですが・・・
それは霊現象の目撃者が非常に希で、日本人は概ね日本人の霊を見る確率が高いということだと思うのですが・・・
＞これは霊現象が純粋な「科学現象」なのではなく、その土地の文化に根ざした
「社会現象」だということを意味していると思うのです。
「社会」と「科学」に関する貴方の分類についてもう少し補足して頂きたいのですが・・・
80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 14:48
霊を信じろというのは、神様を信じろというのと同レベルの信仰の押し付けです。
常人にとっては迷惑きわまるものです。
ちなみに私は霊現象が存在することは知ってますが、霊は信じてません。
常人にとっては迷惑きわまるものです。
ちなみに私は霊現象が存在することは知ってますが、霊は信じてません。
81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 14:48
社会科学と自然科学ということではないでしょうか。
82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 14:54
>80
パーフェクトビリーバーには他にふさわしい板があることでしょう。
貴方が何を信じているのであれ・・・
パーフェクトビリーバーには他にふさわしい板があることでしょう。
貴方が何を信じているのであれ・・・
83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 14:55
>霊を信じろというのは、神様を信じろというのと同レベルの信仰の押し付けです。
>常人にとっては迷惑きわまるものです。
宗教信じている人だって、常人はいるぞ。
最近のカルト宗教だけが宗教だと思うなよ。
>常人にとっては迷惑きわまるものです。
宗教信じている人だって、常人はいるぞ。
最近のカルト宗教だけが宗教だと思うなよ。
84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 14:56
信じてる人に質問をすると、人によって違う答えが返ってくるんだよな。
85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 14:58
現実も現実を見る心が存在するだけだ。
86 ：>83：2000/08/24(木) 15:02
宗教など信じてるやつは程度の違いこそあれみなキチガイ。
87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 15:06
＞８６
それは完全に偏見です。日本ではマスコミがカルト宗教ばかり取り上げるから
「宗教」というとマイナスイメージが伴ってしまいがちですが、世界的に見て
宗教は文化の基盤といえます。
それは完全に偏見です。日本ではマスコミがカルト宗教ばかり取り上げるから
「宗教」というとマイナスイメージが伴ってしまいがちですが、世界的に見て
宗教は文化の基盤といえます。
88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 15:21
外国で無信だということがバレると
危険人物扱いされる。
日本人なら仏教ですぐらいにいっといた方が
いいみたい。
危険人物扱いされる。
日本人なら仏教ですぐらいにいっといた方が
いいみたい。
89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 15:24
＞宗教など信じてるやつは程度の違いこそあれみなキチガイ。
程度の違いで「基地害」か、そうでないかが決まるんだけどなぁ。
程度の違いを気にしないなら、すべての人間は基地害だぞ（逆をいえば全員常人）
「常人」も所詮は程度の違いなんだから。
ところで、チミは初詣で神社にお祈りにいくかね？
チミにとって、あの瞬間は基地害大発生ってことかね？
程度の違いで「基地害」か、そうでないかが決まるんだけどなぁ。
程度の違いを気にしないなら、すべての人間は基地害だぞ（逆をいえば全員常人）
「常人」も所詮は程度の違いなんだから。
ところで、チミは初詣で神社にお祈りにいくかね？
チミにとって、あの瞬間は基地害大発生ってことかね？
90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 15:29
不毛な言い争いが、この板の華って感じだな。
91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 15:30
で、信じさせるにはどうしたらいいんだろうか？
92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 15:30
「科学がすべて説明できる」と思ってるやつのほうが危ない
もしくは科学を知らない
「すべての体系の中には、証明も反証もできない命題が必ず存在する」
↑…これは冗談ですが
もしくは科学を知らない
「すべての体系の中には、証明も反証もできない命題が必ず存在する」
↑…これは冗談ですが
93 ：>90：2000/08/24(木) 15:33
だって、信じる/信じないしか議論のネタないんだもん。
どこまで行っても無限ループ。
どこまで行っても無限ループ。
94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 15:35
「すべての体系の中には、証明も反証もできない命題が必ず存在する」
なら、
「すべての体系の中には、証明も反証もできない命題が必ず存在する」
ってこと自体が証明も反証もできないよね。無意味。
なら、
「すべての体系の中には、証明も反証もできない命題が必ず存在する」
ってこと自体が証明も反証もできないよね。無意味。
95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 15:35
科学は昔は科学で何でも解けると信じられてきたけど、
最近は解けないものもあるかもしれないということが
わかってきた所だと何かのＴＶで聞いたけど。
量子力学とかそういう分野だとそういう思想が出てき
てもおかしくないだろうなとは思う。
最近は解けないものもあるかもしれないということが
わかってきた所だと何かのＴＶで聞いたけど。
量子力学とかそういう分野だとそういう思想が出てき
てもおかしくないだろうなとは思う。
96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 15:42
幽霊信じる信じないは別として、
みんなもっとちゃんと自然科学を勉強しよう。
みんなもっとちゃんと自然科学を勉強しよう。
97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 15:47
わしは元理系だけど、ここには理系の方とかいらっしゃいますか？
98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 15:50
科学で解明されていないことがあるからって
幽霊が存在するってことにはならない。
意味のない科学批判はやめよう。
幽霊が存在するってことにはならない。
意味のない科学批判はやめよう。
99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 15:50
>94
ヴィトゲンシュタインを読めとは言わないが、もうちょっと論理学を勉強しよう。
ヴィトゲンシュタインを読めとは言わないが、もうちょっと論理学を勉強しよう。
100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 15:53
＞９８
まあ、批判するわけじゃないけど。
科学の視点でも霊の存在が将来肯定される可能性
はあるなという感じ。それだけの話。
まあ、批判するわけじゃないけど。
科学の視点でも霊の存在が将来肯定される可能性
はあるなという感じ。それだけの話。
101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 15:54
>99
↓これは論理的に問題ないよね？
29 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：2000/08/23(水) 10:42
「例外のないルール（法則）はない」って法則があるけど、その法則が成り立てば、
「例外のあるルール（法則）がある」ということになってしまいます。
うそつきクレタ人も含め、頭が混乱してしまうです。何かよい答えはないものでしょうか？
↓これは論理的に問題ないよね？
29 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：2000/08/23(水) 10:42
「例外のないルール（法則）はない」って法則があるけど、その法則が成り立てば、
「例外のあるルール（法則）がある」ということになってしまいます。
うそつきクレタ人も含め、頭が混乱してしまうです。何かよい答えはないものでしょうか？
102 ：開設：2000/08/24(木) 15:55
ゲーデルも知らんのか！！！あぜん
…だから冗談って書いたのに。君みたいのを救うために
…だから冗談って書いたのに。君みたいのを救うために
103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 15:57
実際に霊を見せれば良い。
簡単な話。
簡単な話。
104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 16:05
「例外のないルール（法則）はない」っていうのを、
[ルール(法則)]の上位に位置する[スーパー･ルール(超法則)]と定義すれば良い。
…きみはプログラマー向きじゃないね…
[ルール(法則)]の上位に位置する[スーパー･ルール(超法則)]と定義すれば良い。
…きみはプログラマー向きじゃないね…
105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 16:07
そう信じる人が信じない人を説得するのは簡単。
幽霊つれてくればすむから。
逆の方が断然むずかしい。
幽霊つれてくればすむから。
逆の方が断然むずかしい。
106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 16:12
どっからでてきたぷろぐらまー？
107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 16:17
霊捕らえられないかな。
霊つかんだことあるけど、結局は霊は物質を通りぬけられる
ようだけど、私は肉体を着た霊だから霊が霊をつかんでいる
ような感じなのかな。
最近霊体験ご無沙汰しててｔｒｙできねっす。
でも出来たらやってみるね。
霊つかんだことあるけど、結局は霊は物質を通りぬけられる
ようだけど、私は肉体を着た霊だから霊が霊をつかんでいる
ような感じなのかな。
最近霊体験ご無沙汰しててｔｒｙできねっす。
でも出来たらやってみるね。
108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 16:22
自然科学で思いつくのが、
「生命はエントロピーの法則に反してる」っていう誤解だな。
もう２ちゃんで何回見たことか。あめぞうでも。
「生命はエントロピーの法則に反してる」っていう誤解だな。
もう２ちゃんで何回見たことか。あめぞうでも。
109 ：>108：2000/08/24(木) 16:25
あと、「波動」か？（ワラ
110 ：美輪明宏って：2000/08/24(木) 16:27
厨房はお黙りなさい。
111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 16:32
>「例外のないルール（法則）はない」って法則があるけど、その法則が成り立てば、
>「例外のあるルール（法則）がある」ということになってしまいます。
これ、二行目間違ってるね。
一行目の命題が正しいのであれば、それ自身の例外が存在する。
つまり「例外の無い法則がある」だね。
で、これは自己批判のようでいて、実は全然そうではない。
「例外の無い法則はない」
つまり「どんなものにも例外がある」
これは己自身の例外をも認めているのだから、
「どんなものにも例外がある」ということです。
楽にいえば、
「なんでもあり」
ということ。
>「例外のあるルール（法則）がある」ということになってしまいます。
これ、二行目間違ってるね。
一行目の命題が正しいのであれば、それ自身の例外が存在する。
つまり「例外の無い法則がある」だね。
で、これは自己批判のようでいて、実は全然そうではない。
「例外の無い法則はない」
つまり「どんなものにも例外がある」
これは己自身の例外をも認めているのだから、
「どんなものにも例外がある」ということです。
楽にいえば、
「なんでもあり」
ということ。
112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 16:34
解説せんきゅです。
113 ：>1：2000/08/24(木) 16:34
あなたにとって一番良い方法があります。
「あきらめろ」
「あきらめろ」
114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 16:37
説得は無理で現物みせるしかないっていうのは
もう答え出てるけどね。
折角だからなれあいましょうよ（藁
もう答え出てるけどね。
折角だからなれあいましょうよ（藁
115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 16:39
↑でも現物見せても否定派の人は「疲れてただけ」とか幻覚って
言い張ったらどうにもならんです。
言い張ったらどうにもならんです。
116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 16:44
そりゃ、それが現物じゃないからだろ。
117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 16:47
当然幻覚と幽霊の区別ができる条件が必要だね。
なんらかの物理的証拠があればよい。
幽霊のサインとか。。
なんらかの物理的証拠があればよい。
幽霊のサインとか。。
118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 16:48
東大あたりの研究室で「霊が実証された」ことにし、
それをNHKを中心としたニュース番組で報道させる。
それをNHKを中心としたニュース番組で報道させる。
119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 16:49
１０人に見てもらって半分の人に納得してもらえるだけで
も収穫ありよ。
も収穫ありよ。
120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 16:50
情報操作かい！
121 ：＞１１５：2000/08/24(木) 16:57
いや、幻覚を「ホンモノだ！」って言い張られても困るんだが...
って、ほら、こういう議論は無限ループでしょ？
って、ほら、こういう議論は無限ループでしょ？
122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 17:02
議論の次の段階は、「ムキになってるのはどっちだ」だな。
123 ：69：2000/08/24(木) 17:21
科学で解明できないことが存在することと、非科学的なことが存在することってのは全く別物です。
科学で解明できないってのは「人間が」まだ科学を使って説明できないだけで
世の中の現象は全て例外なく「科学的」です。
科学で解明できないってのは「人間が」まだ科学を使って説明できないだけで
世の中の現象は全て例外なく「科学的」です。
124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 17:23
実際に心霊スポットに、一人で逝かしてこい。
125 ：69：2000/08/24(木) 17:25
心霊スポットで科学的に霊を観測できた人はいるのかい？
126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 17:26
残念ながら心霊スポットで幽霊を見ちゃうことができるのは
幽霊怖い！と思ってる人のみなのが現実。
幽霊怖い！と思ってる人のみなのが現実。
127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 17:40
>126
奴等の脳を計った科学君はいるのかい？
奴等の脳を計った科学君はいるのかい？
128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 17:48
＞１２３
昔はそう信じられてきたんですって。
科学で全て解明出来るハズだと。将来的にということも含めて。
科学で解明出来ないものがあることを科学自身が認めはじめて
いるという話。ということは全てのものが因果関係的メカ
ニズムだけで成り立っているわけではないということが
わかりつつあるのでは。
そこに霊現象というのが入り込む余地がありそうなんじゃ
ないかというあたり。それはそういう可能性としてですけど。
昔はそう信じられてきたんですって。
科学で全て解明出来るハズだと。将来的にということも含めて。
科学で解明出来ないものがあることを科学自身が認めはじめて
いるという話。ということは全てのものが因果関係的メカ
ニズムだけで成り立っているわけではないということが
わかりつつあるのでは。
そこに霊現象というのが入り込む余地がありそうなんじゃ
ないかというあたり。それはそういう可能性としてですけど。
129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 17:49
あら、そうですの。
130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 17:50
＞１２６
幽霊はそういう霊に敏感な人の前にしか現れません。
幽霊はそういう霊に敏感な人の前にしか現れません。
131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 17:51
因果律が成り立たないとタイムマシンができてしまうよ。
それよりもっと霊のはなしをしようよ。
それよりもっと霊のはなしをしようよ。
132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 17:52
>130
やはり、心の弱みを衝くということですか。
やはり、心の弱みを衝くということですか。
133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 17:52
>128
はなはだしい誤解だなあ。
オカルト肯定派にありがちな的外れな科学批判の典型だよ。
はなはだしい誤解だなあ。
オカルト肯定派にありがちな的外れな科学批判の典型だよ。
134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 17:54
>127
脳などはからなくても幻覚という現象があるのは既知。
脳などはからなくても幻覚という現象があるのは既知。
135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 18:00
>134
では幻覚を外部から誘導することが出来るかは既知？
では幻覚を外部から誘導することが出来るかは既知？
136 ：１２８＞１３３：2000/08/24(木) 18:02
科学者自身がそうだとＴＶでいってたもので。
霊現象云々の所は私の考えだけど。
霊現象云々の所は私の考えだけど。
137 ：69：2000/08/24(木) 18:03
138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 18:04
友人で幽霊を信じていない奴が見てしまい（何回も）、
気のせいだとか疲れてるからとか何とか必死でごまかしている様を見て、
否定派の連中が肯定派になったことがある
気のせいだとか疲れてるからとか何とか必死でごまかしている様を見て、
否定派の連中が肯定派になったことがある
139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 18:08
>135
うーん、それは未知かな。
外部から誘導される幻覚が霊現象だというわけ？
うーん、それは未知かな。
外部から誘導される幻覚が霊現象だというわけ？
140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 18:09
>136
その科学者がドキュンか、キミの理解力不足でしょう。
その科学者がドキュンか、キミの理解力不足でしょう。
141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 18:09
>138
やっぱり？
やっぱり？
142 ：＞１４０：2000/08/24(木) 18:13
あなたの偏見の可能性も考えておきます。
143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 18:13
>139
じゃあ幻覚を誘導するような安定した外部要因があると仮定するのは非科学的？
じゃあ幻覚を誘導するような安定した外部要因があると仮定するのは非科学的？
144 ：１２８＞１３７：2000/08/24(木) 18:16
霊現象云々の所は可能性というふうに書きました。
可能性以上のものではありません。
可能性以上のものではありません。
145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 18:16
>143
そういう検討は科学的だね。
そういう検討は科学的だね。
146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 18:19
>145
お、筆まめだね。だとしたら霊現象と従来ある霊の説明を無批判に結び付けるアプローチは科学的？
お、筆まめだね。だとしたら霊現象と従来ある霊の説明を無批判に結び付けるアプローチは科学的？
147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 18:20
ここの１にも加わってもらおう。
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=967091760&ls=50
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=967091760&ls=50
148 ：>146：2000/08/24(木) 18:21
それが非科学的。
結局何がいいたいの？
結局何がいいたいの？
149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 18:23
ポルターガイストは「霊現象」ですか？
150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 18:24
否定の人に信じさせる方法が問題であって、
事実かどうかはどうでもいいんだろ。
やっぱマスコミ利用するのが一番いいだろう。
それでもだめなら、洗脳したれ。
事実かどうかはどうでもいいんだろ。
やっぱマスコミ利用するのが一番いいだろう。
それでもだめなら、洗脳したれ。
151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 18:25
>148
従来ある霊の説明を批判してそれを科学的と言い張る奴はドキュソ！
従来ある霊の説明を批判してそれを科学的と言い張る奴はドキュソ！
152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 18:26
↑こういいたいようです。
153 ：＞１49：2000/08/24(木) 18:26
ポルターガイストは霊現象。
だけど、ポルターガイストであるとされている事例が
本当にポルターガイストであるかどうかはわからん。
だけど、ポルターガイストであるとされている事例が
本当にポルターガイストであるかどうかはわからん。
154 ：>：2000/08/24(木) 18:26
>150
無批判に霊を信じるタイプのキミのような肯定派とは違うから
そういう戦略では無理だよ。
無批判に霊を信じるタイプのキミのような肯定派とは違うから
そういう戦略では無理だよ。
155 ：>148：2000/08/24(木) 18:29
だからその従来ある霊の説明っていうもんが
そもそも根拠にとぼしいものだから批判されてるんだよ。
そもそも根拠にとぼしいものだから批判されてるんだよ。
156 ：150：2000/08/24(木) 18:29
＞無批判に霊を信じるタイプのキミのような肯定派とは違うから
これ、何と比べた文章だ？
これ、何と比べた文章だ？
157 ：150＞154：2000/08/24(木) 18:31
あ、そうそう洗脳ってのは
催眠術だろうが、クスリ使おうがなんだろうが、ってことね。
「信じさせる」ことが目的。
手段も、現実も同でもいいってならの話だから。
催眠術だろうが、クスリ使おうがなんだろうが、ってことね。
「信じさせる」ことが目的。
手段も、現実も同でもいいってならの話だから。
158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 18:32
まあ、細かい揚げ足取りはやめて、いかに説得するかを考えましょう。
159 ：>156：2000/08/24(木) 18:32
そもそもキミが対象にしてたのは否定派なんじゃないのかい？
160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 20:19
愛を信じない人のほうが問題だッ！
161 ：否定派：2000/08/24(木) 20:39
７，８年前に自宅に祖父の甥とその両親？もしくは甥の兄弟の骨壷が三っつ来ました。
２つは保管状態が悪く鳥の糞で汚くなっておりました。祖父の甥も晩年は体が弱く税理士の資格を持っているのに
体が悪く晩年は生活保護を受けるほど悲惨な状態でした。そんな不幸なお骨が来るんですからなんかおかしい事が起きると思ったのですが
結局なにも起きませんでした。それから１週間ほどたってお墓に埋葬されましたが今でも幽霊なんて見た事ありません。本当にいるんだったらこんな時こそ出るんじゃないんですか？
２つは保管状態が悪く鳥の糞で汚くなっておりました。祖父の甥も晩年は体が弱く税理士の資格を持っているのに
体が悪く晩年は生活保護を受けるほど悲惨な状態でした。そんな不幸なお骨が来るんですからなんかおかしい事が起きると思ったのですが
結局なにも起きませんでした。それから１週間ほどたってお墓に埋葬されましたが今でも幽霊なんて見た事ありません。本当にいるんだったらこんな時こそ出るんじゃないんですか？
162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 20:48
死んだ後も周りの人に働きかけて生前の自分の骨を墓に入れるのが霊の働きなのかもしれませんよ。
163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 20:59
霊魂が存在するか否かは、各人 確認可能。100％正確。死ねば判る。
164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 21:03
>163
死と共に意識は失われるけども執着があれば現世に対して影響が残るということもありえます。
死と共に意識は失われるけども執着があれば現世に対して影響が残るということもありえます。
165 ：否定派：2000/08/24(木) 21:04
>162
生前にじぶんで遺書で自分の死んだ後の始末を書いていたので幽霊じゃないと思いますよ。
生前にじぶんで遺書で自分の死んだ後の始末を書いていたので幽霊じゃないと思いますよ。
166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 21:05
>165
まあそうなんでしょうけど、耳元で遺言を守れと呼ぶ声が聞こえませんでしたか？
まあそうなんでしょうけど、耳元で遺言を守れと呼ぶ声が聞こえませんでしたか？
167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 21:06
今日はいい天気なのでＵＦＯが見えるはずだが見えないのでＵＦＯは実在しないって理屈
168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 21:10
>167
まあ理屈じゃないってことですよ。
親しい人が御亡くなりなられているのでＵＦＯはちょっと。
まあ理屈じゃないってことですよ。
親しい人が御亡くなりなられているのでＵＦＯはちょっと。
169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 21:12
不謹慎？
170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 21:18
170
多分。
多分。
171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 21:43
お釈迦様は霊など存在しないと言われてますので、霊は存在しません。
死んだらみんなすぐにあの世へ行きます。
死んだらみんなすぐにあの世へ行きます。
172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 21:51
>171
すいません。ここでは霊と魂を区別しないで扱っています。
この場合、あの世にあたる場所に行く実体を魂と見なさざるをえなく、
仰る内容ですとわずか２行の文章の中に矛盾があるということになってしまいます。
すいません。ここでは霊と魂を区別しないで扱っています。
この場合、あの世にあたる場所に行く実体を魂と見なさざるをえなく、
仰る内容ですとわずか２行の文章の中に矛盾があるということになってしまいます。
173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 21:52
はい。
sage忘れ
175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 22:11
>172
霊はこの世にはいないということです。
霊はこの世にはいないということです。
176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 22:17
>175
それでは霊があの世もしくはこの世とあの世の境にあり、
それが現世の人間をコントロールしている、もしくは
肉体である我々がコントロールされているということになります。
しかしそのようなメカニズムを実証する根拠がありますでしょうか？
その他、霊の個数や肉体の寿命が有限であることなど説明上
さまざまな困難が発生するように思われます。
それでは霊があの世もしくはこの世とあの世の境にあり、
それが現世の人間をコントロールしている、もしくは
肉体である我々がコントロールされているということになります。
しかしそのようなメカニズムを実証する根拠がありますでしょうか？
その他、霊の個数や肉体の寿命が有限であることなど説明上
さまざまな困難が発生するように思われます。
177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 22:26
178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/24(木) 22:34
sage
179 ：＞1：2000/08/25(金) 03:13
霊が存在するかしないかと、君のいってる自分勝手なたわごとを信じるか信じないかとは全く別の問題です。
あるものが絶対に存在しない事を証明するのは非常に困難な事ですが、それは君の意見が正しいということとは全く別の問題です。
多くの素人のオカルティズム崇奉者がこの嘘を使って人を騙していますが、各々の意見が合致しない事がその矛盾を物語っています。
君は霊の存在を信じている。それを他人にも信じさせたい。ということですが、大事な事が抜けていますね。
霊の存在が事実か否かの前に、あなたがどうして霊の存在を信じるのか、まず自分でその部分を論理的に説明しなければならないという事です。
そこに論理的な因果律が立証できないのであれば、それは単に気違いが妄想を他人に押し付けているだけです。
わかりますね。
あるものが絶対に存在しない事を証明するのは非常に困難な事ですが、それは君の意見が正しいということとは全く別の問題です。
多くの素人のオカルティズム崇奉者がこの嘘を使って人を騙していますが、各々の意見が合致しない事がその矛盾を物語っています。
君は霊の存在を信じている。それを他人にも信じさせたい。ということですが、大事な事が抜けていますね。
霊の存在が事実か否かの前に、あなたがどうして霊の存在を信じるのか、まず自分でその部分を論理的に説明しなければならないという事です。
そこに論理的な因果律が立証できないのであれば、それは単に気違いが妄想を他人に押し付けているだけです。
わかりますね。
180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/25(金) 03:30
なんでも霊のせいにする奴の説得の仕方も、教えてくれぇ。
181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/25(金) 03:55
因果律？因果関係だろ（藁
182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/08/25(金) 04:02
信じているか否かなら信じていない派かなぁ。
でもこういうゴシップ話は好きだし。別に非難する必要なんて
無いんじゃない？
でもこういうゴシップ話は好きだし。別に非難する必要なんて
無いんじゃない？
183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/08/25(金) 04:38
霊は存在しない。
---------終了---------
---------終了---------
184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/08/25(金) 04:49
霊は存在します。
---------------再開----------------------------------------
---------------再開----------------------------------------
185 ：名無しさん＠お腹いっぽん ：2000/08/25(金) 04:54
霊を信じない又は否定する人はきっと過去世に
人に言えないよーな恥ずかしい事をたくさん
してきたのです。だから魂が否定するのです。
人に言えないよーな恥ずかしい事をたくさん
してきたのです。だから魂が否定するのです。
186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/08/25(金) 06:55
信じない人は見てないわけだから信じられなくて当然。
信じてもらわなくても見える人は信じてるわけだし、気にしなくてよし
信じてもらわなくても見える人は信じてるわけだし、気にしなくてよし
187 ：ちょっとちがうな～ ：2000/08/25(金) 08:23
＞186
同じ物を見たり、経験したとしても、合理的かつ客観的判断を下す事ができる人間と、自分の努力を棚にあげて、自分が特別な人間と思い込もうとする無能君の差です。
充分気にして下さい。
そして、自分のリアルライフを見つめ直して下さい。
まあ、それができるならあんたみたいにはなってないんだけどね。
同じ物を見たり、経験したとしても、合理的かつ客観的判断を下す事ができる人間と、自分の努力を棚にあげて、自分が特別な人間と思い込もうとする無能君の差です。
充分気にして下さい。
そして、自分のリアルライフを見つめ直して下さい。
まあ、それができるならあんたみたいにはなってないんだけどね。
188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/08/25(金) 09:43
霊はその人の念の凝り固まった物です。
事故現場等での霊は一瞬の出来事なので「死んだ事すら気がつかない」状態です。
誰にも気づいてもらえないので気がついてくれる人には必要以上に付きまといます。
むろん知性などなく、寂しい等の思いだけが暴走しているものです。
悪霊と呼ばれるものは悪意だけが暴走し人に危害を加えようとします。
事故現場等での霊は一瞬の出来事なので「死んだ事すら気がつかない」状態です。
誰にも気づいてもらえないので気がついてくれる人には必要以上に付きまといます。
むろん知性などなく、寂しい等の思いだけが暴走しているものです。
悪霊と呼ばれるものは悪意だけが暴走し人に危害を加えようとします。
189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/08/25(金) 09:45
>188
念と霊と魂の関係について整理してみてくれませんか。
念と霊と魂の関係について整理してみてくれませんか。
190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/08/25(金) 09:49
病は気からっていうけど本当だね（藁
191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/08/25(金) 09:49
気孔とかの気の流れとかが確定されれば少しは信憑性あるんだけどなー。
192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/08/25(金) 09:54
>191
体の組織の中で電気抵抗の小さい部分が経絡で、それが皮膚の表面に出ているのが気孔（つぼ）。
解剖学的にも多水帯？、電離したイオンを含む体液が多く存在する組織として特定されています。
体の組織の中で電気抵抗の小さい部分が経絡で、それが皮膚の表面に出ているのが気孔（つぼ）。
解剖学的にも多水帯？、電離したイオンを含む体液が多く存在する組織として特定されています。
193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/08/25(金) 11:53
霊を信じない人に信じるように説得するのと、女の子をナンパして「オレのことを
信じろ、な？」と説得するのとどちらが難しいんでしょうか。
信じろ、な？」と説得するのとどちらが難しいんでしょうか。
194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/08/25(金) 12:48
動機に欠けるという点で前者が劣ります。（難しいということです。）
195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/08/26(土) 12:32
196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/08/26(土) 13:25
肯定派が「将来的には心霊現象が自然なこととして認識されるようになる」
ってなことをよく言います。どっちかというと「将来的には心霊現象を
信じたりする人の精神状態が病理学的に説明がつくようになる」だと思います。
「幽霊が見えるとお困りの方にケロリンＸ」というような薬のＣＭが見られる
ことでしょう。
ってなことをよく言います。どっちかというと「将来的には心霊現象を
信じたりする人の精神状態が病理学的に説明がつくようになる」だと思います。
「幽霊が見えるとお困りの方にケロリンＸ」というような薬のＣＭが見られる
ことでしょう。
197 ：aski ：2000/08/26(土) 13:59
車運転していて、真直ぐ正面をみていると、
真横に人がいる気配がする。振り向いても誰もいない。
人間の脳には、なにかの図形を強引に人間に見る習性がある。
たぶん、そっちのほうが安全なんだろう。
その習性を霊と呼んでいるだけ。
真横に人がいる気配がする。振り向いても誰もいない。
人間の脳には、なにかの図形を強引に人間に見る習性がある。
たぶん、そっちのほうが安全なんだろう。
その習性を霊と呼んでいるだけ。
198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/08/26(土) 14:17
将来的に心霊現象が肯定されると、世の中何か変わるのかな？
「殺人事件の被害者霊にインタビューしてみましょう。
殺された感想はどうですか？」ってワイドショーになったり、
「息子のよき背後霊になるための１００の条件」っていう本が
売れたりするのかな？
「殺人事件の被害者霊にインタビューしてみましょう。
殺された感想はどうですか？」ってワイドショーになったり、
「息子のよき背後霊になるための１００の条件」っていう本が
売れたりするのかな？
199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/08/26(土) 14:56
↑霊の神秘性ががた落ちすることと、霊が商業利用されるように
なるということがありそうです。
なるということがありそうです。
200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/08/26(土) 15:24
age
201 ：名無しさん＠お腹いっぱい ：2000/08/26(土) 16:35
202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/08/26(土) 16:38
自我自讃。
203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/08/26(土) 16:41
霊を信じる人は、誰かが「お前のお父さんの霊が遺産を全部おれにやるって出てきたよ。」
っていったらそのとおりにするのか。
......ま、ほんとにそうやって宗教団体にお金いれて不幸のリサイクルに手を貸す人があとを絶たないんだけどね。
っていったらそのとおりにするのか。
......ま、ほんとにそうやって宗教団体にお金いれて不幸のリサイクルに手を貸す人があとを絶たないんだけどね。
204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/08/26(土) 16:44
そうですね。でもケースバイケースでは？
205 ：名無しさん＠お腹いっぱい ：2000/08/26(土) 17:02
206 ：＞２０３ ：2000/08/26(土) 17:29
霊は信じるけど、人間様のうそつきの存在も信じてる。
騙されやすいのと、霊を信じるのは別問題って思うけど、
その通りの図式人もいるんだろうね。
（＝全員じゃないことがわかって頂ければ幸い。）
騙されやすいのと、霊を信じるのは別問題って思うけど、
その通りの図式人もいるんだろうね。
（＝全員じゃないことがわかって頂ければ幸い。）
207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/08/26(土) 17:41
age
208 ：名無しさん＠お腹いっぱい ：2000/08/26(土) 18:14
首を思いきり締め上げて一時的に昇天してもらいましょう
そんで霊界へ行くトンネルとか見てもらったり三途の川
見てもらってから行き返らせます、死んじゃったら運が
悪かったと言うことで諦めてもらいましょうね。
そんで霊界へ行くトンネルとか見てもらったり三途の川
見てもらってから行き返らせます、死んじゃったら運が
悪かったと言うことで諦めてもらいましょうね。
209 ：おいおい(^^; ：2000/08/26(土) 18:18
臨死は反論説も有力だからだめっしょ。
大体もう西洋と東洋で見てくるものが
文化の影響で変わってたりするしぃ。
大体もう西洋と東洋で見てくるものが
文化の影響で変わってたりするしぃ。
210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/08/26(土) 18:24
そんな映画あったな・・
211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/08/26(土) 18:39
フラットライナーズ
ちなみにわたしは高校時代赤点ばっかりで成績が上昇しなかったのでフラットライナーと呼ばれてました。
ちなみにわたしは高校時代赤点ばっかりで成績が上昇しなかったのでフラットライナーと呼ばれてました。
212 ：憶測でものを言う人 ：2000/08/26(土) 18:41
いえ～い
憶測でものを言う人
です
コピぺウザイとかいって虐めないで下さい。訴えます。
ちなみに205さんはなんていう名前なんですか？
憶測でものを言う人
です
コピぺウザイとかいって虐めないで下さい。訴えます。
ちなみに205さんはなんていう名前なんですか？
↑おいおい騙るなよチミィ！俺だよ（憶測でモノを語る人＝202）
214 ：208の名無しさん＠お腹いっぱい ：2000/08/26(土) 19:22
むむ、臨死体験ではだめなのか
それでは非常に残虐なコロし方をして死んでもらって
怨みでつらみで幽霊として出現してもらうという
究極の方法はどうであろうか？？俺たちは幽霊見れるし
信じなかった本人は自分が幽霊になってビックリ！
なんてことになって一石二鳥で楽しげな状態になると思うぞ
それでは非常に残虐なコロし方をして死んでもらって
怨みでつらみで幽霊として出現してもらうという
究極の方法はどうであろうか？？俺たちは幽霊見れるし
信じなかった本人は自分が幽霊になってビックリ！
なんてことになって一石二鳥で楽しげな状態になると思うぞ
215 ：名無しさん＠おっぱい。 ：2000/08/26(土) 20:08
★「霊の存在」を認めさせる
別に「死者の霊」と言う制限が無ければ「生霊」でも良いんだろ？
頑張って「二重存在（ダブル）」を出すのだ
「気のせい・幻覚だ」と頑固な奴の場合は、顔にマジックで「○○参上」と落書きしてやれば良い
ん？
「二重存在（ダブル）」の出し方が知りたい？
何処かに有る「ときじくのかぐのみ」食べたらそういった能力、身につくらしいけど
残念ながら「知の守護者」と「輝ける炎の剣」で隠されてるらしいや＞場所
別に「死者の霊」と言う制限が無ければ「生霊」でも良いんだろ？
頑張って「二重存在（ダブル）」を出すのだ
「気のせい・幻覚だ」と頑固な奴の場合は、顔にマジックで「○○参上」と落書きしてやれば良い
ん？
「二重存在（ダブル）」の出し方が知りたい？
何処かに有る「ときじくのかぐのみ」食べたらそういった能力、身につくらしいけど
残念ながら「知の守護者」と「輝ける炎の剣」で隠されてるらしいや＞場所
＞1さま
再訪してみましたところ、なんと200超過のレスにびっくりしました。
レスの中には説得方法に直接関係のないものも多いようですが、アイディア
のきっかけにはなるものもありそうです。
それで、ここまでで何かよい説得法は思いつきましたでしょうか？１つだけ
とは言え、レスした立場の者としては多少なりとも気になります。ぜひ感想
や、試してみようとお考えの説得法などございましたら、お聞かせいただき
たく思います。
再訪してみましたところ、なんと200超過のレスにびっくりしました。
レスの中には説得方法に直接関係のないものも多いようですが、アイディア
のきっかけにはなるものもありそうです。
それで、ここまでで何かよい説得法は思いつきましたでしょうか？１つだけ
とは言え、レスした立場の者としては多少なりとも気になります。ぜひ感想
や、試してみようとお考えの説得法などございましたら、お聞かせいただき
たく思います。
217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/08/26(土) 21:07
あげ
218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/08/26(土) 21:16
＞霊を信じない人間を説得する場合
相手のケースと嗜好をちゃんと見極める必要があるだろうね。
しっかりした不可知論者や、お釈迦さんやサルトルみたいに「存在には
目的が必要なんスか？」という思想の人は困難でしょう。
この世の認識の仕方について、何らかの、自分を納得させてくれる
見立てを探してる人。 大きな事件や、新しい環境に来て、精神がぐら
ついてる人。 すがるものが欲しい人。 あと権威とかに弱い人。
言葉の問題も大きい。 たとえば「うらめしやー」ってオバケは納得
できなくても、時代に応じて「波動」とか「念」とか言葉変えれば、な
びく人間は増えるみたいなもの。 突き詰めれば、内容は一緒なのにね。
根拠根拠言ってるタイプは、意外にころびやすい。 「そいつが納得
できるような根拠」さえ示してやる事ができれば、いいわけだから。
ってか、このための方法論を持ってるのが、宗教団体なんだよね。
地道にターゲットのルーツを調べたり、古い所では刃の上歩いたり焼けた
鉄棒握ったり、、書いちゃうと、なんて事ないバカな手法ばかりなんだけ
ど、人間の感覚は想像以上にファジーだから、シチュエーション次第では
他人から見たらバカみたいな方法でコロッと逝く事も。
やたら宗教の勧誘で、支部に連れて行きたがる（＆一対多数にもって
く）のも、まず冷静さを失わせるためなのね。 自信ある姿勢で、相手
の判断鈍らせりゃ、まず勝ち。 こういうやつは「自分が見たもの」は
絶対なので、転ぶと根強い。 霊を信じなくても、ちゃんと幸せになれるよ。 騙されないようにね。
自分の身は自分で守るしかないんだから。 善行積んでも守護霊様は守
ってくれません（支えにはなってもね）。
大切なのは、正しい知識と考える習慣。
相手のケースと嗜好をちゃんと見極める必要があるだろうね。
しっかりした不可知論者や、お釈迦さんやサルトルみたいに「存在には
目的が必要なんスか？」という思想の人は困難でしょう。
この世の認識の仕方について、何らかの、自分を納得させてくれる
見立てを探してる人。 大きな事件や、新しい環境に来て、精神がぐら
ついてる人。 すがるものが欲しい人。 あと権威とかに弱い人。
言葉の問題も大きい。 たとえば「うらめしやー」ってオバケは納得
できなくても、時代に応じて「波動」とか「念」とか言葉変えれば、な
びく人間は増えるみたいなもの。 突き詰めれば、内容は一緒なのにね。
根拠根拠言ってるタイプは、意外にころびやすい。 「そいつが納得
できるような根拠」さえ示してやる事ができれば、いいわけだから。
ってか、このための方法論を持ってるのが、宗教団体なんだよね。
地道にターゲットのルーツを調べたり、古い所では刃の上歩いたり焼けた
鉄棒握ったり、、書いちゃうと、なんて事ないバカな手法ばかりなんだけ
ど、人間の感覚は想像以上にファジーだから、シチュエーション次第では
他人から見たらバカみたいな方法でコロッと逝く事も。
やたら宗教の勧誘で、支部に連れて行きたがる（＆一対多数にもって
く）のも、まず冷静さを失わせるためなのね。 自信ある姿勢で、相手
の判断鈍らせりゃ、まず勝ち。 こういうやつは「自分が見たもの」は
絶対なので、転ぶと根強い。 霊を信じなくても、ちゃんと幸せになれるよ。 騙されないようにね。
自分の身は自分で守るしかないんだから。 善行積んでも守護霊様は守
ってくれません（支えにはなってもね）。
大切なのは、正しい知識と考える習慣。
219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/08/26(土) 21:23
その通り。
220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/08/27(日) 00:43
なんだか Win VS Mac論争みたいだにゃ～
もしかして１の思う壺？
もしかして１の思う壺？
221 ：名無しさん＠1周年 ：2000/08/27(日) 02:40
思う壺っていくら？５円くらい？
222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/08/27(日) 02:46
え～218の文章は最初は否定派をバカにしているかと思ったら、途中から信じてる人を思いっきりバカにする内容になっていて、国語の先生が頭を抱えるようなとこが良い。
この初めてのお使い的な感覚。なんか、うんこに爆竹差した日々を思い出すな～
のどかのどか。
この初めてのお使い的な感覚。なんか、うんこに爆竹差した日々を思い出すな～
のどかのどか。
223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/08/27(日) 02:50
＞222
読解になれていないんじゃ？(笑)
読解になれていないんじゃ？(笑)
ありゃどっかの文をコピペして途中から文章を替えたんだよ
225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/08/27(日) 09:54
まじ？
226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/08/27(日) 10:39
227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/08/27(日) 13:18
228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/08/27(日) 13:22
あげ
229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/08/27(日) 13:38
マックだから使えない…
230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/08/27(日) 13:41
がんばれ
231 ：>223 ：2000/08/27(日) 14:25
たしかに真意を読みとくのは難しい。
最初は信じない人と言うのはこういう欠点を持っているといって（客観的に見ると信じてしまっている人の特徴なのだが、じつは後半と符丁はあう）、そこをつけば信じるようになる。
といっている様に見える。
後半。それで信じてしまったひとの欠点をまた、つらつら書いてある。すなわち後半が意味している事は、こういう性格的な問題を持った人だから、信じてしまった。
と言っているように見える。
まあ全体として、意味としては信じてしまっている人は、こういうおかしいとこがあるから信じてしまった。
いう文意に読めてしまう。
だけれども、前後の脈絡からおそらく、信じて無い人を罵倒したいのでは無いかと推測するが、敵を殴ろうとして自分を殴ってしまう吉本のギャグにしかみえない。
ひょっとして高度なネタだったら、不粋な事言ってすいません。
そこまでの裏読み能力ありません。
最初は信じない人と言うのはこういう欠点を持っているといって（客観的に見ると信じてしまっている人の特徴なのだが、じつは後半と符丁はあう）、そこをつけば信じるようになる。
といっている様に見える。
後半。それで信じてしまったひとの欠点をまた、つらつら書いてある。すなわち後半が意味している事は、こういう性格的な問題を持った人だから、信じてしまった。
と言っているように見える。
まあ全体として、意味としては信じてしまっている人は、こういうおかしいとこがあるから信じてしまった。
いう文意に読めてしまう。
だけれども、前後の脈絡からおそらく、信じて無い人を罵倒したいのでは無いかと推測するが、敵を殴ろうとして自分を殴ってしまう吉本のギャグにしかみえない。
ひょっとして高度なネタだったら、不粋な事言ってすいません。
そこまでの裏読み能力ありません。
232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/08/28(月) 04:41
age
233 ：名無しさん＠1周年 ：2000/08/28(月) 04:45
あげるな！と言いつつ俺もあげてる、俺って奴は・・・(-_-)
234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/08/28(月) 04:47
自分の読解力の誤解チンはいいから
直接218に聞ききなよ。生きてんだろ、218は。
直接218に聞ききなよ。生きてんだろ、218は。
235 ：>234 ：2000/08/28(月) 12:40
死にました
236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/08/28(月) 12:41
マウの自作自演連発の巻、残念ながら
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=967326249
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=964596719
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=967326249
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=964596719
237 ：>202 ：2000/08/28(月) 16:15
煽るのは漢字を勉強してからにしなさい。
238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/08/28(月) 18:17
age
239 ：202 ：2000/08/28(月) 18:24
私のミスではありません。
コンプータが間違えたんだポ♥
コンプータが間違えたんだポ♥
＞２３９（２０２）
なんだ「誤変換」だったのか
てっきり「自画自賛」と自我（エゴ）とを引っ掛けたシャレと感心してたのに
と言うワケでＳＡＧＥ
なんだ「誤変換」だったのか
てっきり「自画自賛」と自我（エゴ）とを引っ掛けたシャレと感心してたのに
と言うワケでＳＡＧＥ
241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/08/29(火) 02:21
信じてる人は学者さんの前で死んで、
ユーレイになって出てあげてください。
ユーレイになって出てあげてください。
242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/08/29(火) 03:24
信じるのは勝手だが、各々別の事をゆうのはやめれ。
おかしい人連盟でとりあえず公式見解を定めてからせっとくすれ。
おかしい人連盟でとりあえず公式見解を定めてからせっとくすれ。
243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/08/29(火) 10:10
やっぱ、スポットめぐり
244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/08/29(火) 10:36
>242
信じてない方もプラズマとか錯覚とか死んだらすぐ地獄に行くからとか別々のこと言ってるじゃん。
信じてない方もプラズマとか錯覚とか死んだらすぐ地獄に行くからとか別々のこと言ってるじゃん。
245 ：名無しさん＠誇大妄想 ：2000/08/29(火) 10:58
|丶 ＼ ￣￣~Ｙ～ ､
| ＼ ＿＿ / ＼
|ゝ､ヽ ─ / ヽ |
│ ヾ ゝ＿ ＼ |
│ ヽ＿ ＿ ／ /| |＼ ＼｜
＼ヽ ＿ ／/ / | ＼ ｜
ヽ＼二＿二// ∠二二二| ﾍ|
| | | ヽゝｿゝ|TT|<ゝｿ ﾌ |/ｂ｝
ヾ| ヽ＿__ ﾉ/|| .ミ＿＿ ﾉ | ﾉ ／￣￣￣￣￣
| ⊿ /ﾌ ＜ 俺の推理が正しければ
| .F二二ヽ /|/ ｜MMRを読ませれば信じるかも知れない
＼. |/⌒⌒| ｲヽ ＼＿＿＿＿＿
/. ＼ ＝＝′／ |.| |
￣|｜ ヽ＿＿／ / /￣
＼ヽ＿＿＿＿＿ノ ﾉ
───―――
| ＼ ＿＿ / ＼
|ゝ､ヽ ─ / ヽ |
│ ヾ ゝ＿ ＼ |
│ ヽ＿ ＿ ／ /| |＼ ＼｜
＼ヽ ＿ ／/ / | ＼ ｜
ヽ＼二＿二// ∠二二二| ﾍ|
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ヾ| ヽ＿__ ﾉ/|| .ミ＿＿ ﾉ | ﾉ ／￣￣￣￣￣
| ⊿ /ﾌ ＜ 俺の推理が正しければ
| .F二二ヽ /|/ ｜MMRを読ませれば信じるかも知れない
＼. |/⌒⌒| ｲヽ ＼＿＿＿＿＿
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￣|｜ ヽ＿＿／ / /￣
＼ヽ＿＿＿＿＿ノ ﾉ
───―――
246 ：>244 ：2000/08/29(火) 11:38
それは、信じている方が主張されている各々のケースについて
仮説をたてているからですよ。
信じている人の主張が統一されてなければ、
それに対しての反論としての現象や主張が様々になるのは当然のことです。
仮説をたてているからですよ。
信じている人の主張が統一されてなければ、
それに対しての反論としての現象や主張が様々になるのは当然のことです。
247 ：＞243 ：2000/08/29(火) 11:38
自称霊感のあるヤツが「ヤバイよ、こっちに向かってくるよ」
って言っただけで必死こいて逃げ出すんだろ。ヴァ～カ（藁
って言っただけで必死こいて逃げ出すんだろ。ヴァ～カ（藁
248 ：＞２４５ ：2000/08/30(水) 01:08
正しくない｡
249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/08/30(水) 01:33
あの世とこの世は地続きです。という。
250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/08/30(水) 20:37
あげ
251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/08/30(水) 22:11
age
252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/08/30(水) 22:17
だーかーらーぁ、
氏んで化けて出れって。ゲゲゲゲゲゲゲゲゲゲゲゲゲゲゲゲゲゲゲゲゲゲゲゲゲゲゲゲ
氏んで化けて出れって。ゲゲゲゲゲゲゲゲゲゲゲゲゲゲゲゲゲゲゲゲゲゲゲゲゲゲゲゲ
253 ：>246 ：2000/08/31(木) 00:52
んだんだ
254 ：説得の仕方 ：2000/08/31(木) 00:55
いま思い付きました。
一生懸命勉強して、東大に行って理学部の教授になって下さい。
そのうえで、ドルバッキーにおそわれた！！とかいったらきっとゼミ生は信じてくれるでしょう。
霊が存在するんだったら、守護霊の力で東大教授になるぐらいへのかっぱです。
ではがんばって。
一生懸命勉強して、東大に行って理学部の教授になって下さい。
そのうえで、ドルバッキーにおそわれた！！とかいったらきっとゼミ生は信じてくれるでしょう。
霊が存在するんだったら、守護霊の力で東大教授になるぐらいへのかっぱです。
ではがんばって。
255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/08/31(木) 13:10
東大理学部教授になるくらいの頭持ってるヤツが、こんな議論しないだろ。
死にゃあいいんだよ。死ね死ね。
死にゃあいいんだよ。死ね死ね。
256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/08/31(木) 13:49
「氏ね氏ね団」だ！怖いよヒー
257 ：名無しさん＠恐いわ。 ：2000/08/31(木) 13:55
くだらないことで議論しているな！
だいいち、現在科学で霊の存在を解明しようとしている事自体、無理
であろう。
科学者などは霊の存在を否定しているのに、何故に前向きな姿勢で解明
出来ようか？
あと数十年かかるやら解かりませんが、解明出来る日までは、霊を信ず
る少数派としては、堪え忍ぶしかないのです。
だいいち、現在科学で霊の存在を解明しようとしている事自体、無理
であろう。
科学者などは霊の存在を否定しているのに、何故に前向きな姿勢で解明
出来ようか？
あと数十年かかるやら解かりませんが、解明出来る日までは、霊を信ず
る少数派としては、堪え忍ぶしかないのです。
258 ：>257 ：2000/08/31(木) 14:11
科学者の姿勢に責任転嫁した、勝手な被害妄想。
もう何度も言われたことだが。
もう何度も言われたことだが。
259 ：> 257 ：2000/08/31(木) 14:18
ネタだよね…？
260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/08/31(木) 14:21
ネタじゃないとしたら、
「責任転嫁」「被害妄想」「選民意識」っていう
ビリーバー三種の神器がそろった素晴らしい書き込みだ...
「責任転嫁」「被害妄想」「選民意識」っていう
ビリーバー三種の神器がそろった素晴らしい書き込みだ...
261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/01(金) 03:03
霊能者ってドーシテあんなにうさんくさいんだろう。
信じてもらえないのはきっと彼らのせいでしょう｡
あ、どっかおかしいから見えちゃうのか｡
信じてもらえないのはきっと彼らのせいでしょう｡
あ、どっかおかしいから見えちゃうのか｡
262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/01(金) 03:09
次に述べる特徴は、全てのダウン症児に現われるというものではなく、個人差があり、あまり目立たない場合もあります。
頭を上から見ると、縦の長さが標準に比べて短い。あまり起伏が無い顔だち、鼻、特に目と目の間の部分が低い。眼が切れ上がっている。まぶたが深い二重になっている。耳の上の方が内側に折れ曲がり、丸い形の耳に見える。首の周りの肉付きがよい。指が短い。親指と人さし指のあいだが普通より少し開いている。小指の間接が１つ足らない。手のひらに猿線が見られる。指の文様が弓状である。筋肉の緊張が低下している。知的発達が遅れる。
＠｀＠｀
頭を上から見ると、縦の長さが標準に比べて短い。あまり起伏が無い顔だち、鼻、特に目と目の間の部分が低い。眼が切れ上がっている。まぶたが深い二重になっている。耳の上の方が内側に折れ曲がり、丸い形の耳に見える。首の周りの肉付きがよい。指が短い。親指と人さし指のあいだが普通より少し開いている。小指の間接が１つ足らない。手のひらに猿線が見られる。指の文様が弓状である。筋肉の緊張が低下している。知的発達が遅れる。
＠｀＠｀
263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/01(金) 03:20
↑コピペすんじゃない。
264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/01(金) 04:07
ストレートにモンゴル人みたいとは言えないんだなあ。
265 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/06(水) 17:17
存在論的観点から言えば、死ぬということは質量から形相が分離することであり、
霊魂は質量を持たない完全な形相です。したがって、死という分離は生じません。
故に、霊魂は不死の存在であると言えます。しかし、形相であるが故に、
可視性を持ちませんから、我々には認識することが非常に困難なのです。
霊魂は質量を持たない完全な形相です。したがって、死という分離は生じません。
故に、霊魂は不死の存在であると言えます。しかし、形相であるが故に、
可視性を持ちませんから、我々には認識することが非常に困難なのです。
266 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/06(水) 17:33
証明不能・反論不能
267 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/06(水) 17:41
↑以下に説得するかだよ（笑
ヴァーカ。
ヴァーカ。
268 ：名無しちゃん ：2000/09/06(水) 17:46
しんじたら１００まんえんあげる！
269 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/06(水) 17:50
↑いいねぇ。役者がたくさん現れそうだ。
もっとないかなぁ、、、いい方法。
もっとないかなぁ、、、いい方法。
270 ：名無しさん＠恐いわ。 ：2000/09/06(水) 17:51
>258
これを責任転嫁と申されるのですか？･･･？？？？？？
>259
ネタではありません。
第一に私の学力では「霊の存在を解明してみよ」と言われても難しいの
です。
ですから専門家(日本にはこのジャンルの専門家は…)に解明して頂かな
ければどうしようも出来ないことです。
私の学力で解るのであれば説明しますよっ！
出来ないから困っているのです。
また、疑問に思われている方々が解明すべきことです。
歴史は疑問を解明してきたからこそ発展したのでしょっ？！
ですから解明出来る能力がある方々が解明すべきと言っているのです。
これを責任転嫁と申されるのですか？･･･？？？？？？
>259
ネタではありません。
第一に私の学力では「霊の存在を解明してみよ」と言われても難しいの
です。
ですから専門家(日本にはこのジャンルの専門家は…)に解明して頂かな
ければどうしようも出来ないことです。
私の学力で解るのであれば説明しますよっ！
出来ないから困っているのです。
また、疑問に思われている方々が解明すべきことです。
歴史は疑問を解明してきたからこそ発展したのでしょっ？！
ですから解明出来る能力がある方々が解明すべきと言っているのです。
271 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/06(水) 18:07
>270
勉強しなさいよ。
勉強しなさいよ。
272 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/06(水) 18:33
何かが存在するということは、人間の意識にとって存在するということです。
したがって、意識していないことや体験していないことは意識にとって、
存在として認識されないことになります。
我々は意識で以て事物を存在として感知します。
よって、対象を意識していなければ、存在は認識されません。
例えば、数人が同じ風景を見ていたとしても、各々が見ている対象は異なります。
空を見ている人もいれば、若い女性に見とれている人もいます。
となれば、その中には霊魂を見ている人がいるかもしれません。
これは意識の介在による作用であり、
事物の存在を規定するのは人間の意識次第であると言えます。
ここから、自分が霊能力をもつと信じている人は常に霊を意識しているが故に、
ちょっとした目の錯覚でも、それを霊として意識し、存在を認識してしまうのです。
ただ、これでは怨霊や祟りまでは説明できません。
霊が出るといわれる地へと足を運んで、霊を冒涜ような行為を行い、
数日後に事故死したという言説をよく聞きますが、
これには因果関係が認められません。なぜなら、事故は日常的なものだからです。
興味深いのはエジプトのピラミッドの調査後、調査員が次々と変死した事例くらいです。
したがって、意識していないことや体験していないことは意識にとって、
存在として認識されないことになります。
我々は意識で以て事物を存在として感知します。
よって、対象を意識していなければ、存在は認識されません。
例えば、数人が同じ風景を見ていたとしても、各々が見ている対象は異なります。
空を見ている人もいれば、若い女性に見とれている人もいます。
となれば、その中には霊魂を見ている人がいるかもしれません。
これは意識の介在による作用であり、
事物の存在を規定するのは人間の意識次第であると言えます。
ここから、自分が霊能力をもつと信じている人は常に霊を意識しているが故に、
ちょっとした目の錯覚でも、それを霊として意識し、存在を認識してしまうのです。
ただ、これでは怨霊や祟りまでは説明できません。
霊が出るといわれる地へと足を運んで、霊を冒涜ような行為を行い、
数日後に事故死したという言説をよく聞きますが、
これには因果関係が認められません。なぜなら、事故は日常的なものだからです。
興味深いのはエジプトのピラミッドの調査後、調査員が次々と変死した事例くらいです。
273 ：＞２７０ ：2000/09/06(水) 18:35
つまり、あなたは霊を信じているわけですね？
あなたはそれを疑問に思っていない。
だから、疑問に思う方々に解明して欲しい、と。
以下の文章を作ってみました。これを読んでどう思われます？
---------------------------------------------------
私はウルトラマンが実在すると信じています。
少しも疑問に思っていません。
私の学力では「ウルトラマンの存在を解明してみよ」と言われても難しいの
です。
ですから専門家(日本にはこのジャンルの専門家は…)に解明して頂かな
ければどうしようも出来ないことです。
私の学力で解るのであれば説明しますよっ！
出来ないから困っているのです。
また、疑問に思われている方々が解明すべきことです。
歴史は疑問を解明してきたからこそ発展したのでしょっ？！
ですから解明出来る能力がある方々が解明すべきと言っているのです。
あなたはそれを疑問に思っていない。
だから、疑問に思う方々に解明して欲しい、と。
以下の文章を作ってみました。これを読んでどう思われます？
---------------------------------------------------
私はウルトラマンが実在すると信じています。
少しも疑問に思っていません。
私の学力では「ウルトラマンの存在を解明してみよ」と言われても難しいの
です。
ですから専門家(日本にはこのジャンルの専門家は…)に解明して頂かな
ければどうしようも出来ないことです。
私の学力で解るのであれば説明しますよっ！
出来ないから困っているのです。
また、疑問に思われている方々が解明すべきことです。
歴史は疑問を解明してきたからこそ発展したのでしょっ？！
ですから解明出来る能力がある方々が解明すべきと言っているのです。
274 ：＞２７２ ：2000/09/06(水) 18:38
>>興味深いのはエジプトのピラミッドの調査後、調査員が次々と変死した事例くらいです。
もしツタンカーメンの呪いのことならば、
あれは新聞社のでっちあげから始まったウソだったことが
既に判明していますが。
先日、特命リサーチでもやってましたよ。
もしツタンカーメンの呪いのことならば、
あれは新聞社のでっちあげから始まったウソだったことが
既に判明していますが。
先日、特命リサーチでもやってましたよ。
275 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/06(水) 18:39
霊がいることを証明したいならそいつが死んで幽霊に、ってもちろん既出だよね。すまんす。
277 ：>>267 ：2000/09/06(水) 18:42
あんなヘタレ理論で説得できるわけねーだろっ、
ぶわぁか。（オオワラ
ぶわぁか。（オオワラ
278 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/06(水) 18:44
↑どこにも理論など記述されていないが、、、
279 ：＞２７７ ：2000/09/06(水) 18:44
265は、「説明」と「説得」を間違えているんだと思う。
説明できるからと言って、説得できるわけではない。
説明できるからと言って、説得できるわけではない。
280 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/06(水) 18:45
281 ：２７４ ：2000/09/06(水) 18:49
＞２７６
霊は意識の作用である、には賛成します。
しかし、これでは「霊がいる」「霊がいない」のどちらも
考えられてしまうので、結局何も説明できませんよね。
霊がいると信じる人は、
霊を見ない人は、霊を否定するからこそ存在を意識しないのだ、
ということも言えてしまいます。
霊は意識の作用である、には賛成します。
しかし、これでは「霊がいる」「霊がいない」のどちらも
考えられてしまうので、結局何も説明できませんよね。
霊がいると信じる人は、
霊を見ない人は、霊を否定するからこそ存在を意識しないのだ、
ということも言えてしまいます。
282 ：277 ：2000/09/06(水) 18:51
283 ：272 ：2000/09/06(水) 19:00
>>281
確かにおっしゃる通りです。何とでも言えますね。
一般的には、霊は人に対して悪い作用をもたらすものが多いと思います。
例えば、地縛霊ですとか、怨霊のような残留思念です。
異質な霊としては守護霊やご先祖さまの霊がありますが、
これらはよい作用をもたらす場合が多いと思います。
しかし、悪霊の方が報告されている事例としては圧倒的に多いと思います。
このスレッドでの霊の定義はどの程度の範囲に収まるのでしょうか。
確かにおっしゃる通りです。何とでも言えますね。
一般的には、霊は人に対して悪い作用をもたらすものが多いと思います。
例えば、地縛霊ですとか、怨霊のような残留思念です。
異質な霊としては守護霊やご先祖さまの霊がありますが、
これらはよい作用をもたらす場合が多いと思います。
しかし、悪霊の方が報告されている事例としては圧倒的に多いと思います。
このスレッドでの霊の定義はどの程度の範囲に収まるのでしょうか。
284 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/06(水) 19:10
>>277
人を見下す態度をとるということはあなた自身がより勝る理論を提唱できるということに他ならない。もし、何らかの主張をできないのなら、あなたは他人の意見を馬鹿にすることができる立場ではない。誰にだって文句は言えます。しかし、それは批判ではない。
人を見下す態度をとるということはあなた自身がより勝る理論を提唱できるということに他ならない。もし、何らかの主張をできないのなら、あなたは他人の意見を馬鹿にすることができる立場ではない。誰にだって文句は言えます。しかし、それは批判ではない。
285 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/06(水) 19:22
age
286 ：２７４ ：2000/09/06(水) 19:28
そうですね。
うーん、悪霊の報告事例が多いというものは、
人間の心理から来ているのではないでしょうか。
人間は、悪い話、つまり恐い話や悲惨な話を好むものです。
よい話は、あまり好まないでしょう？退屈ですし。
ニュースなどはその典型ですよね。
悪いニュースは盛んに取り上げられ、よいニュースはあまり取り上げられない。
この人間の基本心理が、
霊を悪いものとして考えたがる、というわけです。
また、人間は、悪いことが起きると外的要因を考えがちです。
それで祟りや怨霊などを考えてしまうのではないでしょうか？
でも、これらもなんとも言えてしまいますね。うーむ...
うーん、悪霊の報告事例が多いというものは、
人間の心理から来ているのではないでしょうか。
人間は、悪い話、つまり恐い話や悲惨な話を好むものです。
よい話は、あまり好まないでしょう？退屈ですし。
ニュースなどはその典型ですよね。
悪いニュースは盛んに取り上げられ、よいニュースはあまり取り上げられない。
この人間の基本心理が、
霊を悪いものとして考えたがる、というわけです。
また、人間は、悪いことが起きると外的要因を考えがちです。
それで祟りや怨霊などを考えてしまうのではないでしょうか？
でも、これらもなんとも言えてしまいますね。うーむ...
287 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/06(水) 19:29
>283
人間の思念が何らかの影響で周囲の環境に残留して、それを他の人間が感じ取ることが
できる場合がある・・・という論法の場合、その思念の定義の曖昧さはさて置きそれは霊ではないと思われます。
霊はあくまで人間の個人に一つあって、死後も存在する意識か、少なくとも感覚を備えた実態ということで、
究極的には死を乗り越えて自我が生き残るという考え、信念、説明につながるものだと考えます。
人間の思念が何らかの影響で周囲の環境に残留して、それを他の人間が感じ取ることが
できる場合がある・・・という論法の場合、その思念の定義の曖昧さはさて置きそれは霊ではないと思われます。
霊はあくまで人間の個人に一つあって、死後も存在する意識か、少なくとも感覚を備えた実態ということで、
究極的には死を乗り越えて自我が生き残るという考え、信念、説明につながるものだと考えます。
288 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/06(水) 19:33
霊を信じている人って、脳性理学とかはどう捉えているの？
意識や記憶は脳の神経細胞を駆けめぐる電流の集積に過ぎず、
血流が停止して神経細胞が死ねばその活動も止まり、
その人のすべての意識や記憶は永久に消失するのですよ。
デリートしたハードディスクのデータのように。
また、人間の脳というのはとても誤差の生じやすい計算を行っているのです。
霊を見た、といわれている場合のすべてが錯覚として科学的に証明できるのです。
わかったらおとなしく死への恐怖に震えていなさい。
君のすべては、あと数十年で間違いなく永久に消滅するのだから。
すべては無だ。
意識や記憶は脳の神経細胞を駆けめぐる電流の集積に過ぎず、
血流が停止して神経細胞が死ねばその活動も止まり、
その人のすべての意識や記憶は永久に消失するのですよ。
デリートしたハードディスクのデータのように。
また、人間の脳というのはとても誤差の生じやすい計算を行っているのです。
霊を見た、といわれている場合のすべてが錯覚として科学的に証明できるのです。
わかったらおとなしく死への恐怖に震えていなさい。
君のすべては、あと数十年で間違いなく永久に消滅するのだから。
すべては無だ。
289 ：ジョブジョン ：2000/09/06(水) 19:38
意識は死ぬとネットワークを通じてアップロードされます
290 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/06(水) 19:51
>>288
確かに、神経細胞網における刺激の繰り返しに過ぎないが、
「死」が待ち受けているからこそ、人生が充実するのだよ。
そこのところを勘違いしないように。不老不死は不毛です。
従軍慰安婦の事例のように、記憶は簡単にすりかえられるから、
記憶は先ず殆ど信用できない。でも、論点がずれていますよ。
認知論もいいけど、いかに説得するかでしょう。
確かに、神経細胞網における刺激の繰り返しに過ぎないが、
「死」が待ち受けているからこそ、人生が充実するのだよ。
そこのところを勘違いしないように。不老不死は不毛です。
従軍慰安婦の事例のように、記憶は簡単にすりかえられるから、
記憶は先ず殆ど信用できない。でも、論点がずれていますよ。
認知論もいいけど、いかに説得するかでしょう。
291 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/06(水) 20:07
ここ見てるひとで ゆうむはじめ著の「新幽霊科学」読んだひといる？
あとゆうむが京極夏彦に盗作？について文句つけてた後の展開を知ってるひとは？
あとゆうむが京極夏彦に盗作？について文句つけてた後の展開を知ってるひとは？
292 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/06(水) 20:41
俺のチンポをしゃぶれ
293 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/06(水) 21:00
それがいやなら信じろ
294 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/06(水) 21:08
＞２９２＆２９３
それでは二分法だよ。乱暴すぎます。
それでは二分法だよ。乱暴すぎます。
295 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/06(水) 21:14
意識は脳の機能によらない空間に付属する普遍的な性質で、脳はそれを人間の知覚に合わせて再構成する器官だといういう
説もありますね。
説もありますね。
296 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/06(水) 21:18
外的要因が人間に作用して、特定の行動を促すというアフォーダンス論もありますね。
297 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/06(水) 21:30
いずれにせよ、脳と同等の物理的性質を持った器官と、
そこまで自我を構成するに足る記憶を転送する伝送路が必要なので、
人の肉体の死が自我の最終的な死であるのは明らかなのですが。
そこまで自我を構成するに足る記憶を転送する伝送路が必要なので、
人の肉体の死が自我の最終的な死であるのは明らかなのですが。
298 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/06(水) 21:33
で、どのように説得いたしましょうか？
299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/06(水) 21:37
連れて来い
300 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/07(木) 02:43
＞295
じゃあ空間に気付かれないようにさっと頭を動かしたら、思わず幽体離脱してしまう？
じゃあ空間に気付かれないようにさっと頭を動かしたら、思わず幽体離脱してしまう？
301 ：研究者 ：2000/09/07(木) 04:04
理科系の学生です。
勿論、「否定派」です。（藁
我々の手ははまだ「そこ」には届いてません。
肯定派のおっしゃる「現象」を将来解明した暁には
もしかすると肯定派の喜ぶ結果が出てしまうのかもしれません。
ですが、そのことが「肯定派」の勝利ではありえません。
「否定派」、つまり誠実に検証を重ねる研究者の努力が
「現象」を解明したにすぎないからです。
多少、強引なこじつけではありますが、
よく小説などの登場する「透視能力」を思いついた人物が
、後世のレントゲンやMRI等の出現を予期したわけではないでしょう。
真摯な「研究者」達が長年積み上げた結果が結実したのが現代の
「透視能力」です。
勿論、「迷路」に迷い込み「オカルト」にはまった著名な科学者も
大勢おります。ですが、彼らの功績はそういった「オカルト」とは関係
のないフィールドでのことなので混同はしないように。
「否定派」の私は検証によって自分に都合の悪い結果がでても
とても嬉しいです。
それはある一つの分野の「科学」の発展だからです。
決して「オカルト」の証明ではありません。
勿論、「否定派」です。（藁
我々の手ははまだ「そこ」には届いてません。
肯定派のおっしゃる「現象」を将来解明した暁には
もしかすると肯定派の喜ぶ結果が出てしまうのかもしれません。
ですが、そのことが「肯定派」の勝利ではありえません。
「否定派」、つまり誠実に検証を重ねる研究者の努力が
「現象」を解明したにすぎないからです。
多少、強引なこじつけではありますが、
よく小説などの登場する「透視能力」を思いついた人物が
、後世のレントゲンやMRI等の出現を予期したわけではないでしょう。
真摯な「研究者」達が長年積み上げた結果が結実したのが現代の
「透視能力」です。
勿論、「迷路」に迷い込み「オカルト」にはまった著名な科学者も
大勢おります。ですが、彼らの功績はそういった「オカルト」とは関係
のないフィールドでのことなので混同はしないように。
「否定派」の私は検証によって自分に都合の悪い結果がでても
とても嬉しいです。
それはある一つの分野の「科学」の発展だからです。
決して「オカルト」の証明ではありません。
302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/07(木) 04:33
１か０かで話をするからダメなんじゃないの？
「私は霊がいると思うけどあなたは？…いない？あ、そう。」
で、済ませられないのかなぁ。これ逆にも適用できるんだけど。
「私は霊がいないと思うけどあなたは？…いる？あ、そう。」
絶対とかじゃなくてさ。いるかもしんないし、いないかもしんない
でいいじゃん。それじゃダメ？だいたい、否定派を説得する理由が
わからん。否定させとけばいいじゃないの。
あ、ヲレはバリバリの否定派。
「私は霊がいると思うけどあなたは？…いない？あ、そう。」
で、済ませられないのかなぁ。これ逆にも適用できるんだけど。
「私は霊がいないと思うけどあなたは？…いる？あ、そう。」
絶対とかじゃなくてさ。いるかもしんないし、いないかもしんない
でいいじゃん。それじゃダメ？だいたい、否定派を説得する理由が
わからん。否定させとけばいいじゃないの。
あ、ヲレはバリバリの否定派。
303 ：名無しさん＠お腹いっぱい ：2000/09/07(木) 04:38
302＞
あ、そう。
あ、そう。
304 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/07(木) 06:04
>303
笑った。
笑った。
305 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/07(木) 06:21
落ち武者の幽霊が出るのに石器時代の人間の幽霊が出ないのは、説得力に欠けるよなぁ。
306 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/07(木) 07:01
＞305
そうそう、死んでる人たくさんいるのにねぇ。
都合がいいよね、ドラえもんの道具くらいに。
そうそう、死んでる人たくさんいるのにねぇ。
都合がいいよね、ドラえもんの道具くらいに。
この話とか広島球場の疑問とか、よく見かけるんですが、
どこかにマニュアルとかあるんですか？
どこかにマニュアルとかあるんですか？
308 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/07(木) 11:58
霊はいないけど、霊があると信じてしまうような現象はあるっていう線で
押していくしかないとおもうんですけどねぇ。
押していくしかないとおもうんですけどねぇ。
309 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/07(木) 13:20
310 ：>307 ：2000/09/07(木) 13:33
ただ単にみんながギモンに思う話だから何度も出るってだけだろ。
311 ：>307 ：2000/09/07(木) 13:38
売れないお笑い芸人が声高に口にする疑問の受け売りなんだよ
312 ：>311 ：2000/09/07(木) 13:41
でも答えはない。
313 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/07(木) 13:46
＞307
310さんの言うとおり。落ち武者の霊がいるなら太平洋戦争や大震災の
幽霊やら、100年前に生きてたヒトは大体が死んでるわけだからそうい
ったヒトの霊やらで今ごろ都市部は幽霊だらけ、所謂スポットだらけに
なるはずじゃ、と普通は思うよ。これが上手く説明できれば完全説得に
一歩近づくわけだから、うまい理屈を考えよう。
310さんの言うとおり。落ち武者の霊がいるなら太平洋戦争や大震災の
幽霊やら、100年前に生きてたヒトは大体が死んでるわけだからそうい
ったヒトの霊やらで今ごろ都市部は幽霊だらけ、所謂スポットだらけに
なるはずじゃ、と普通は思うよ。これが上手く説明できれば完全説得に
一歩近づくわけだから、うまい理屈を考えよう。
314 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/07(木) 14:14
信じなければ殺すって脅迫でもしてろ
315 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/07(木) 14:15
洗脳すればいいと思います
316 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/07(木) 14:18
ここ読んでれば逆に否定したくなるよ、だってネタのオンパレードだもの。
317 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/07(木) 14:19
＞３１４
あんた、そりゃ二分法だよ。ここらで一旦、手段の範囲を定義付けないとね。
洗脳とかプロパガンダとかマスコミによる情報操作とかもありで考えるのか、
正論で考えるのか、どういたしましょうか？
何でもありならメディア利用が手っ取り早いけれども。
あんた、そりゃ二分法だよ。ここらで一旦、手段の範囲を定義付けないとね。
洗脳とかプロパガンダとかマスコミによる情報操作とかもありで考えるのか、
正論で考えるのか、どういたしましょうか？
何でもありならメディア利用が手っ取り早いけれども。
318 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/07(木) 14:20
だんだん歩み寄ってるのでよしとしましょう。
319 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/07(木) 15:01
＞３１３
一定期間が過ぎれば成仏するか生まれ変わるんだろ？
成仏ってなにか聞くなよ(藁
俺も知らん
一定期間が過ぎれば成仏するか生まれ変わるんだろ？
成仏ってなにか聞くなよ(藁
俺も知らん
320 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/07(木) 15:35
成仏というのは、もうこれ以上輪廻しない状態のことです。
詳しくはこちら
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=966365720&ls=50
詳しくはこちら
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=966365720&ls=50
321 ：３１７ ：2000/09/07(木) 15:41
輪廻については西欧では認められていないよ。
とにかく、手段を選ばないのか、正論でいくのか定義づけましょうよ。
とにかく、手段を選ばないのか、正論でいくのか定義づけましょうよ。
322 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/07(木) 15:43
西洋人は輪廻説に無防備なのでコロコロ騙されているらしいよ。
やはり正論でいきましょう。
やはり正論でいきましょう。
323 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/07(木) 15:48
・霊が見える人と見えない人がいるのはおかしい
・死んでも幽霊になる人とならない人がいるのはおかしい
…ということかな？
宇宙は不公平に満ちているのさ。宇宙が完全に公平だったら惑星はできないし生物は進化しない。
・死んでも幽霊になる人とならない人がいるのはおかしい
…ということかな？
宇宙は不公平に満ちているのさ。宇宙が完全に公平だったら惑星はできないし生物は進化しない。
承知致しました。ここからは正論でいきます。なんでもありな投稿は無視ということで。
325 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/07(木) 15:57
霊が見えるのと、死んだら幽霊になるのは全然別ですよ。
霊をみたというひとは無数にいますが、死んで幽霊になったのを確認した人はいないはずです。
正論でしょうか？？？
霊をみたというひとは無数にいますが、死んで幽霊になったのを確認した人はいないはずです。
正論でしょうか？？？
326 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/07(木) 15:57
>313
太平洋戦争時の幽霊はよくあるよ。軍服着た幽霊の話しね。
石器時代の人間の幽霊がいないのは、
「魂が成熟していないため」
幽霊に転化するほどのレベルに達してなかったわけですな。
時代が進むにつれて、肉体の欲望と精神成長のバランスが崩れたために幽霊が増えた。
幽霊スポットだらけにならないのは、
幽霊が生息（？）ための自然環境が整っていないから。
環境が整っていないと幽霊は発芽しない。
こんなのどうでしょう？
太平洋戦争時の幽霊はよくあるよ。軍服着た幽霊の話しね。
石器時代の人間の幽霊がいないのは、
「魂が成熟していないため」
幽霊に転化するほどのレベルに達してなかったわけですな。
時代が進むにつれて、肉体の欲望と精神成長のバランスが崩れたために幽霊が増えた。
幽霊スポットだらけにならないのは、
幽霊が生息（？）ための自然環境が整っていないから。
環境が整っていないと幽霊は発芽しない。
こんなのどうでしょう？
327 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/07(木) 16:00
>・霊が見える人と見えない人がいるのはおかしい
音感のある人と無い人いるし・・・
人間の能力には誤差があるでしょ。
>・死んでも幽霊になる人とならない人がいるのはおかしい
条件を満たさないと、クラスチェンジしません。
音感のある人と無い人いるし・・・
人間の能力には誤差があるでしょ。
>・死んでも幽霊になる人とならない人がいるのはおかしい
条件を満たさないと、クラスチェンジしません。
328 ：名無しさん＠否定派 ：2000/09/07(木) 16:03
とりあえず、立場がよくわからないので、
今後は名前欄に「名無しさん＠肯定派」あるいは「名無しさん＠否定派」
としませんか？
今後は名前欄に「名無しさん＠肯定派」あるいは「名無しさん＠否定派」
としませんか？
329 ：名無しさん＠中立派 ：2000/09/07(木) 16:13
統一された意見が欲しい
330 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/07(木) 16:19
無理
331 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/07(木) 16:22
肯定派が否定派を否定するスレでしたっけ。
332 ：名無しさん＠否定派 ：2000/09/07(木) 16:39
そうですよ。でも、肯定派の人は立証が非常に困難なテーマなだけに大変そうだね。
スレは結構続いているけど、1は単なる教えてｸﾝだね（ﾜﾗ
だって全然登場しないんだもん。
スレは結構続いているけど、1は単なる教えてｸﾝだね（ﾜﾗ
だって全然登場しないんだもん。
333 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/07(木) 18:33
しかし、心霊現象ってかなり学際的なテーマですね。
とりあえず、心理学、生物学、宗教学、物理学、生理学、認知論とか
色々絡んでますね。ここでは、心理学的なアプローチが多いように思います。
物理得意な方とかいないのかなあ？
とりあえず、心理学、生物学、宗教学、物理学、生理学、認知論とか
色々絡んでますね。ここでは、心理学的なアプローチが多いように思います。
物理得意な方とかいないのかなあ？
334 ：研究者＠否定派 ：2000/09/07(木) 18:55
どうも、専門ではありませんんが「物理」は得意です。
残念ながら「物理」のアプローチでは知覚できてません。（藁
「オーラ」なんとか、なんてのも有るようですが、
あれなんかは簡単な電気現象ですし・・。
あと、よく肯定派のつかう「高次空間」なんてのはやめてね。
真面目に理論研究している人に対する侮辱ですからね。
正確な内容もしらないで「単語」だけ使うのは失礼ですよ。
それに「目に見えない」ものが「ビデオ」や「写真」に映る
ってのも論外。逆に「肯定派」のほうが「科学・技術万能」信仰者
のように感じます。電気的・工学的に「記録」されたデータには
「記録」過程でいくらでも自然界の「一般的」な自然現象の影響で
「ノイズ」が入ってくるのは当然ですよ。
肯定派って
子供の頃はけっこう優秀な成績だった。でも成長するにつれて
理解できない内容に対して努力して理解するすることを諦めて
しまった。自分には出来ない様々な研究をしている人々と
努力もしないで同列になって議論したくてしょうがない人。
って感じますよ。
例外なく、「天才」と呼ばれた先人達もちゃんと「努力」して
体系たった理論の上で「新発見」をしているのですよ。
なんの「努力」もなく「思いつき」で説得するのは無理。
まあ、逆に科学者ってのも「詐欺師」のペテンに引っかかりやすい
のも事実ですが・・。
残念ながら「物理」のアプローチでは知覚できてません。（藁
「オーラ」なんとか、なんてのも有るようですが、
あれなんかは簡単な電気現象ですし・・。
あと、よく肯定派のつかう「高次空間」なんてのはやめてね。
真面目に理論研究している人に対する侮辱ですからね。
正確な内容もしらないで「単語」だけ使うのは失礼ですよ。
それに「目に見えない」ものが「ビデオ」や「写真」に映る
ってのも論外。逆に「肯定派」のほうが「科学・技術万能」信仰者
のように感じます。電気的・工学的に「記録」されたデータには
「記録」過程でいくらでも自然界の「一般的」な自然現象の影響で
「ノイズ」が入ってくるのは当然ですよ。
肯定派って
子供の頃はけっこう優秀な成績だった。でも成長するにつれて
理解できない内容に対して努力して理解するすることを諦めて
しまった。自分には出来ない様々な研究をしている人々と
努力もしないで同列になって議論したくてしょうがない人。
って感じますよ。
例外なく、「天才」と呼ばれた先人達もちゃんと「努力」して
体系たった理論の上で「新発見」をしているのですよ。
なんの「努力」もなく「思いつき」で説得するのは無理。
まあ、逆に科学者ってのも「詐欺師」のペテンに引っかかりやすい
のも事実ですが・・。
335 ：名無し＠中立 ：2000/09/07(木) 19:03
＞肯定派って …
透視したんですか？（藁
こういうの意味ないのでやめましょう
透視したんですか？（藁
こういうの意味ないのでやめましょう
336 ：名無し＠否定派 ：2000/09/07(木) 19:17
＞３３４
３３５さんの通り、そういう人物像の決めつけはよくないです。
また荒れますよ。
でも、
>>逆に「肯定派」のほうが「科学・技術万能」信仰者のように感じます。
これは言えてますね。たとえば、
「コンピュータによる画像解析で本物とされたＵＦＯ写真」
「最新技術で年代測定されたオーパーツ」
って感じの見だしをよく見ますね。
３３５さんの通り、そういう人物像の決めつけはよくないです。
また荒れますよ。
でも、
>>逆に「肯定派」のほうが「科学・技術万能」信仰者のように感じます。
これは言えてますね。たとえば、
「コンピュータによる画像解析で本物とされたＵＦＯ写真」
「最新技術で年代測定されたオーパーツ」
って感じの見だしをよく見ますね。
337 ：272＠否定派 ：2000/09/07(木) 19:25
現象学で以て考えてみますと、我々が見ている世界はありのままの姿ではなく、
各々の意識を通した認識と言えます。霊能力があるとおっしゃる方々は
原信憑にとらわれている限りは、決して霊の存在を立証することはできないでしょう。
なぜなら、主観の数と同数の解釈が存在することになるからです。
また、人の心は主観的ですから、科学で以て分析する対象とはなり得ません。
自分の純粋意識が認識する対象は他人も同様に認識します。
意識は対象そのものを認識するわけではなく、意識により構築された対象を認識しているに
過ぎません。したがって、対象が実際に存在するのか否かを確認するためには
まず、他人の意識と自分の意識が認識した対象を比べてみる必要があります。
しかし、誰でも霊を認識できるわけではありません。
それ故に、霊を見られる人とそうでない人の意識を突き合わせることは不可能です。
したがって、霊の存在を客観的に確認することは現時点では不可能と言えます。
まして、正論で説得するのは非常に困難であると思われます。
各々の意識を通した認識と言えます。霊能力があるとおっしゃる方々は
原信憑にとらわれている限りは、決して霊の存在を立証することはできないでしょう。
なぜなら、主観の数と同数の解釈が存在することになるからです。
また、人の心は主観的ですから、科学で以て分析する対象とはなり得ません。
自分の純粋意識が認識する対象は他人も同様に認識します。
意識は対象そのものを認識するわけではなく、意識により構築された対象を認識しているに
過ぎません。したがって、対象が実際に存在するのか否かを確認するためには
まず、他人の意識と自分の意識が認識した対象を比べてみる必要があります。
しかし、誰でも霊を認識できるわけではありません。
それ故に、霊を見られる人とそうでない人の意識を突き合わせることは不可能です。
したがって、霊の存在を客観的に確認することは現時点では不可能と言えます。
まして、正論で説得するのは非常に困難であると思われます。
338 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/07(木) 20:11
＞ 時代が進むにつれて、肉体の欲望と精神成長のバランスが崩れたため
だから本来は生活訓であった幽霊を自己主張の道具として信じる人も出てきたわけね（ﾜﾗ
だから本来は生活訓であった幽霊を自己主張の道具として信じる人も出てきたわけね（ﾜﾗ
339 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/07(木) 20:18
＞３３６
UFOやオーパーツは霊とは異なる範疇に属します。
論点をずらさないでください。
UFOやオーパーツは霊とは異なる範疇に属します。
論点をずらさないでください。
340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/07(木) 20:38
341 ：名無し＠中立 ：2000/09/07(木) 20:46
＞３３８
霊感＝自己主張も、君の「仮説」に過ぎない。わかるね？
霊感＝自己主張も、君の「仮説」に過ぎない。わかるね？
342 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/07(木) 20:58
>341
いや、338のいいたいことは、落ち目の芸能人とかが、
心霊体験をネタに復活しようとしてることを言ってるんじゃないの？
少なくとも、まわりの人間を惹きつけたいからってことよ。
いや、338のいいたいことは、落ち目の芸能人とかが、
心霊体験をネタに復活しようとしてることを言ってるんじゃないの？
少なくとも、まわりの人間を惹きつけたいからってことよ。
343 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/07(木) 21:17
344 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/07(木) 23:21
人の目を引きたいけど、頭がいいわけでも特技があるわけでもないから
こういうものをネタにするってことでしょ。十代の頃は夢と現実の
バランスが微妙だからね。たまに20才過ぎても引きずっちゃう人がいて
かわいそうだよね。今はいろいろ良い薬があるらしいけど。
こういうものをネタにするってことでしょ。十代の頃は夢と現実の
バランスが微妙だからね。たまに20才過ぎても引きずっちゃう人がいて
かわいそうだよね。今はいろいろ良い薬があるらしいけど。
ちと前のネタですまんが．．．
＞石器人の幽霊
かれら（幽霊）が歩き回ってるのは「当時の地面」なのです
よって数メートル掘った場所でないと出会えません
＞石器人の幽霊
かれら（幽霊）が歩き回ってるのは「当時の地面」なのです
よって数メートル掘った場所でないと出会えません
346 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/08(金) 00:22
もう結論はでてますね。
霊魂の存在を確認する方法は現在のところ存在していない。
霊魂の存在を主張する人は、自分が凡人である事を認められない幼児性の抜けない。
そういう人にとって、霊魂の存在を主張する自分の意見を否定される事は自分の存在価値を否定される事であるから、何が何でも自分の意見を押しとおそうとする。
ですから、どんなに理屈で説明してもオカルト主義者はそれを認めない。
これはもうどうしようもない事です。
霊魂の存在を確認する方法は現在のところ存在していない。
霊魂の存在を主張する人は、自分が凡人である事を認められない幼児性の抜けない。
そういう人にとって、霊魂の存在を主張する自分の意見を否定される事は自分の存在価値を否定される事であるから、何が何でも自分の意見を押しとおそうとする。
ですから、どんなに理屈で説明してもオカルト主義者はそれを認めない。
これはもうどうしようもない事です。
347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/08(金) 01:26
> 346さん
逆は真ですね。
霊魂の存在を完全に否定する方法は今のところ無い。（全ての真実を人間が生きてるうちに確認できない）
霊魂の存在を激しく否定する人は本当の幽霊を見ても「プラズマだと言い張る」（by.○槻）
まぁ、プラズマと限らないけど。
人間は所詮小さな生き物だから知らない事があっても良いのでは？
逆は真ですね。
霊魂の存在を完全に否定する方法は今のところ無い。（全ての真実を人間が生きてるうちに確認できない）
霊魂の存在を激しく否定する人は本当の幽霊を見ても「プラズマだと言い張る」（by.○槻）
まぁ、プラズマと限らないけど。
人間は所詮小さな生き物だから知らない事があっても良いのでは？
348 ：＞３４７ ：2000/09/08(金) 01:34
仰るとおり！
349 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/08(金) 01:58
居る居ないは別として信じた方が楽しいと思う。
夏には肝ダメしに行ったり幽霊の話して盛り上がった方が面白い！
その内に仲間で信じない奴もどうでも良くなって楽しんでる。
肝ダメしで走って逃げる感覚なんてそう味わえないよ。
日本人なんだし風流に行こうよ！夏の思いで一つ増えるよ♪
夏には肝ダメしに行ったり幽霊の話して盛り上がった方が面白い！
その内に仲間で信じない奴もどうでも良くなって楽しんでる。
肝ダメしで走って逃げる感覚なんてそう味わえないよ。
日本人なんだし風流に行こうよ！夏の思いで一つ増えるよ♪
350 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/08(金) 03:04
あほか霊なんざ周りにいくらでも居るだろーが
351 ：名無しさん＠バリバリの否定派 ：2000/09/08(金) 03:14
だっから、１か０かで話するからでないの？
いてもよし、いなくてもよし。お互いの意見を尊重しつつ、影で「ヤツは
分かってないネ」とののしりあえばいいのでは。それじゃダメ？
それと、幽霊って暗いし湿っぽいし感じ悪いよねー。
もっと爽やかな幽霊とかいないの？ウケ狙いの幽霊とか。
怖いって決めつけるからダメなんだと思うな。むしろお友達に。
「オレ、幽霊の知り合いがいるんだぜ」みたいな。
こういうヤツなら幽霊が見えるとか騒いでるヤツより友達になりたいなぁ。
賛成派は、これを機に幽霊のイメージアップ大作戦とかしてもらいたい。
「幽霊は友達っ！怖くないっ！」とか。スクラッチカードで当たりが出れば
もれなく幽霊のサイン色紙プレゼントとか。イメージキャラに広末とか。
方法は色々あるでしょー。
バカにしてると思ってるでしょ？そーでもない。割と本気の書き込み。
この世に未練たらしく出てくる輩なら「なーに！そんなのちっちゃい！もっと
不幸な幽霊の話してやろーか？」とか笑い飛ばして成仏させてやれ。
一番不幸な幽霊の話をしてやれば、たいていの幽霊達は納得して成仏
するとは思わないかねえ？そいつに比べればまだまし…と思ってさ。
むしろ、その程度で出てくるんじゃねぇ！さっさと成仏しろ！と一喝するとか。
とにかく、暗いよ。ダメ。全然ダメ。もっと前向きな幽霊を希望（爆笑）
いてもよし、いなくてもよし。お互いの意見を尊重しつつ、影で「ヤツは
分かってないネ」とののしりあえばいいのでは。それじゃダメ？
それと、幽霊って暗いし湿っぽいし感じ悪いよねー。
もっと爽やかな幽霊とかいないの？ウケ狙いの幽霊とか。
怖いって決めつけるからダメなんだと思うな。むしろお友達に。
「オレ、幽霊の知り合いがいるんだぜ」みたいな。
こういうヤツなら幽霊が見えるとか騒いでるヤツより友達になりたいなぁ。
賛成派は、これを機に幽霊のイメージアップ大作戦とかしてもらいたい。
「幽霊は友達っ！怖くないっ！」とか。スクラッチカードで当たりが出れば
もれなく幽霊のサイン色紙プレゼントとか。イメージキャラに広末とか。
方法は色々あるでしょー。
バカにしてると思ってるでしょ？そーでもない。割と本気の書き込み。
この世に未練たらしく出てくる輩なら「なーに！そんなのちっちゃい！もっと
不幸な幽霊の話してやろーか？」とか笑い飛ばして成仏させてやれ。
一番不幸な幽霊の話をしてやれば、たいていの幽霊達は納得して成仏
するとは思わないかねえ？そいつに比べればまだまし…と思ってさ。
むしろ、その程度で出てくるんじゃねぇ！さっさと成仏しろ！と一喝するとか。
とにかく、暗いよ。ダメ。全然ダメ。もっと前向きな幽霊を希望（爆笑）
352 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/08(金) 03:16
オカルト板は初めてだが、人間はここまで狂えるのかと妙に感心して
しまった。
詞ね。
ウシシシシ
しまった。
詞ね。
ウシシシシ
353 ：名無しさん＠お腹いっぱい ：2000/09/08(金) 03:23
352＞
貴方の後ろにモナーの影が見えます・・こう言ってます。
「オマエモナー！！」
貴方の後ろにモナーの影が見えます・・こう言ってます。
「オマエモナー！！」
354 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/08(金) 03:24
＞352
まずは貴様が氏ね
まずは貴様が氏ね
355 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/08(金) 03:54
＞354
イイヤ、まず最初に貴様が氏ね
イイヤ、まず最初に貴様が氏ね
356 ：354 ：2000/09/08(金) 04:00
＞355
断る
断る
357 ：研究者＠否定派 ：2000/09/08(金) 04:01
もう、いいです・・・。
勝手に信じていて下さってけっこうです。
でも
「信じてない人に信じさせて・・。」
なんて大望は持たないで下さい。
「肯定派」のサークル内で幸せに暮らしてください。
そのうち「真面目」な誰かが解明してくれるかもしれません。
でも前にも言ったようにそれは
「否定派」の業績です。勘違いはしないようにね。
勝手に信じていて下さってけっこうです。
でも
「信じてない人に信じさせて・・。」
なんて大望は持たないで下さい。
「肯定派」のサークル内で幸せに暮らしてください。
そのうち「真面目」な誰かが解明してくれるかもしれません。
でも前にも言ったようにそれは
「否定派」の業績です。勘違いはしないようにね。
358 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/08(金) 04:06
霊能力者の人とかって、みんな同じような専門用語を使いますよね。
「自縛霊」とか「浮遊霊」とか、その他にもいろいろあるんだろうけど、
こういう言葉とか言い回しとかは誰が決めてるんですか？
元々は仏教なんかの宗教で使われる言葉なのかもしれませんが、
マニュアルみたいな物が存在してるのかと思う程に統一されてますよね。
実は意外に横の繋がりがしっかりした業界なのかな。
前々から少なからず矛盾があるなぁ、と思ってたんですけど。
「自縛霊」とか「浮遊霊」とか、その他にもいろいろあるんだろうけど、
こういう言葉とか言い回しとかは誰が決めてるんですか？
元々は仏教なんかの宗教で使われる言葉なのかもしれませんが、
マニュアルみたいな物が存在してるのかと思う程に統一されてますよね。
実は意外に横の繋がりがしっかりした業界なのかな。
前々から少なからず矛盾があるなぁ、と思ってたんですけど。
359 ：名無しさん＠お腹いっぱい ：2000/09/08(金) 04:20
子供の頃、地縛霊と聞いて「自縛する霊なんだ怖ぇ」と
本気で信じていた俺って変だろうか？
本気で信じていた俺って変だろうか？
360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/08(金) 09:39
>358
つのだじろうの功績でしょう。
つのだじろうの功績でしょう。
361 ：>358 ：2000/09/08(金) 11:10
でも、国際的には統一されてないんだよね。（ってもういいか）
362 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/08(金) 11:11
「否定派」は「解明派」も「肯定派」に括るんだよね。もういいけど。
363 ：３３６ ：2000/09/08(金) 11:14
＞３３９
ごめん。じゃあ、
>>逆に「肯定派」のほうが「科学・技術万能」信仰者のように感じます。
のこのスレッドの例として、
「コンピュータによる画像解析で本物とされた心霊写真」
「最新技術で調査の上、実証されたポルターガイスト」
でもいいよ。
ごめん。じゃあ、
>>逆に「肯定派」のほうが「科学・技術万能」信仰者のように感じます。
のこのスレッドの例として、
「コンピュータによる画像解析で本物とされた心霊写真」
「最新技術で調査の上、実証されたポルターガイスト」
でもいいよ。
364 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/08(金) 11:30
＞347
まさにあなたが
＜霊魂の存在を主張する人は、自分が凡人である事を認められない幼児性の抜けない。
＜そういう人にとって、霊魂の存在を主張する自分の意見を否定される事は自分の
＜存在価値を否定される事であるから、何が何でも自分の意見を押しとおそうとする。
ですね！
まさにあなたが
＜霊魂の存在を主張する人は、自分が凡人である事を認められない幼児性の抜けない。
＜そういう人にとって、霊魂の存在を主張する自分の意見を否定される事は自分の
＜存在価値を否定される事であるから、何が何でも自分の意見を押しとおそうとする。
ですね！
365 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/08(金) 11:32
> 359
俺なんか、自爆する霊だと思ってたよ。
俺なんか、自爆する霊だと思ってたよ。
366 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/08(金) 11:35
>347
霊魂の存在を完全に否定する事が出来ないのと、霊魂が存在する、しない事は別の問題です。
単純に言うと太郎君が5個りんごを買いましたいくらでしょう？という問題と、現実に存在する太郎君がりんごをいくつ買ったのかということは無関係であると言う事です。
霊魂の存在を完全に否定する事が出来ないのと、霊魂が存在する、しない事は別の問題です。
単純に言うと太郎君が5個りんごを買いましたいくらでしょう？という問題と、現実に存在する太郎君がりんごをいくつ買ったのかということは無関係であると言う事です。
367 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/08(金) 11:36
信じるって言う人の年齢が知りたいよ。俺は27ね。
368 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/08(金) 11:40
369 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/08(金) 11:45
昔からオウムっていってれば飯が食えたんだしいいじゃない。
370 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/08(金) 14:43
>368
あんたこそおうむ返しの意味わかってんの？
まちがってるよ
あんたこそおうむ返しの意味わかってんの？
まちがってるよ
371 ：272＠否定派 ：2000/09/08(金) 16:13
不毛な煽り会いが続いていますね。ところで、魂はどのようなものとして
定義されているのでしょうか。基本的に人間は左脳で言語により思考をしています。
心とは、知覚・感情・理性・喜怒哀楽・愛憎などを司る概念であり、
その状態が心拍数に反映されるために心臓は心の象徴とされています。
魂は辞書的にいえば、生命の原動力となると考えられるものですが、
心霊現象で考えてみますと、一般的に魂は心を内包していることが前提となっていると思います。
そして、死後に人の魂は霊になると考えられます。このあたりが明瞭にならなければ、
この論争には発展性を見出せません。皆さんはどのようにお考えでしょうか。
定義されているのでしょうか。基本的に人間は左脳で言語により思考をしています。
心とは、知覚・感情・理性・喜怒哀楽・愛憎などを司る概念であり、
その状態が心拍数に反映されるために心臓は心の象徴とされています。
魂は辞書的にいえば、生命の原動力となると考えられるものですが、
心霊現象で考えてみますと、一般的に魂は心を内包していることが前提となっていると思います。
そして、死後に人の魂は霊になると考えられます。このあたりが明瞭にならなければ、
この論争には発展性を見出せません。皆さんはどのようにお考えでしょうか。
372 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/08(金) 16:18
＞死後に人の魂は霊になると考えられます。
ちょっと電波すぎてわからないのですがもう少し噛み砕いてもらえませんか。
ちょっと電波すぎてわからないのですがもう少し噛み砕いてもらえませんか。
373 ：272＠否定派 ：2000/09/08(金) 16:24
>>372
そのような前提がなければ、魂と霊の境界がはっきりしないのです。
あなたは「電波すぎて」とおっしゃいますが、一般的な怪談を読んで
その展開を追えば、前回の投稿で申し上げたように汲み取ることができます。
あくまでも私は否定派です。
そのような前提がなければ、魂と霊の境界がはっきりしないのです。
あなたは「電波すぎて」とおっしゃいますが、一般的な怪談を読んで
その展開を追えば、前回の投稿で申し上げたように汲み取ることができます。
あくまでも私は否定派です。
374 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/08(金) 16:35
生きている間は魂で、同じものが死後霊になるということですね。
それで霊魂説を信じない立場として、このような考え方が出てきた
背景があると思われるのですが、生前の魂、死後の霊の各々の実体はなにであると
お考えでしょう？
それで霊魂説を信じない立場として、このような考え方が出てきた
背景があると思われるのですが、生前の魂、死後の霊の各々の実体はなにであると
お考えでしょう？
375 ：名無し＠中立 ：2000/09/08(金) 16:52
原子ってなにか判るのを待ってたら原子論はできなかったよ
376 ：名無し＠否定 ：2000/09/08(金) 16:58
でも「物質はどうなっているんだろう？」を推測してみることは
無駄じゃなかったはず。
無駄じゃなかったはず。
377 ：272＠否定派 ：2000/09/08(金) 17:02
>>374
あくまでも一般的な解釈を申し上げただけで、
この点については人によりかなり解釈が異なると言えます。
そのため厳密な定義付けを行うことを提案したのです。
魂や霊は人により解釈の範囲が様々であり、「魂」・「霊」・「霊魂」
などは語感からすれば同じように思えますが、
実際のところ各人が捉えているものには相違があります。
これは言語的な問題です。魂と霊と霊魂を同義として捉えている人もいれば
差異を見出している人もいるということです。そのための引き合いとして出しただけで、
371で言いたかったことは、「厳密な定義付けを行ってはどうか」ということと、
「みなさんは魂や霊、霊魂をどのように捉えているのですか」ということの二点です。
あなたの捉える魂・霊・霊魂というものはどのような差異を擁しているのですか。
私は否定派なので、魂・霊・霊魂の存在を信じてはいません。
したがって、物理的に存在するものとしては考えていませんので、
実体が何であるかについては言及できません。
このように申し上げるに際しても、霊と霊現象を区別する必要性が生じます。
ですから、先ず第一に定義付けが必要であると申し上げているのです。
あくまでも一般的な解釈を申し上げただけで、
この点については人によりかなり解釈が異なると言えます。
そのため厳密な定義付けを行うことを提案したのです。
魂や霊は人により解釈の範囲が様々であり、「魂」・「霊」・「霊魂」
などは語感からすれば同じように思えますが、
実際のところ各人が捉えているものには相違があります。
これは言語的な問題です。魂と霊と霊魂を同義として捉えている人もいれば
差異を見出している人もいるということです。そのための引き合いとして出しただけで、
371で言いたかったことは、「厳密な定義付けを行ってはどうか」ということと、
「みなさんは魂や霊、霊魂をどのように捉えているのですか」ということの二点です。
あなたの捉える魂・霊・霊魂というものはどのような差異を擁しているのですか。
私は否定派なので、魂・霊・霊魂の存在を信じてはいません。
したがって、物理的に存在するものとしては考えていませんので、
実体が何であるかについては言及できません。
このように申し上げるに際しても、霊と霊現象を区別する必要性が生じます。
ですから、先ず第一に定義付けが必要であると申し上げているのです。
378 ：＞374 ：2000/09/08(金) 17:03
明確な質問形式で書いた方がいいのでは？
投稿の内容がわからないというより、
質問が何かわかりません。
「この辺り」とは具体的にどの部分を指すのですか？
投稿の内容がわからないというより、
質問が何かわかりません。
「この辺り」とは具体的にどの部分を指すのですか？
379 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/08(金) 17:05
272@否定派さんのアプローチでは、まず魂が何であるかを特定して、
それが死に際してどのように霊に変貌していくかを追いかけるのが
よい筋道だとの提案のようです。
生前人には左脳と心と魂があり、魂と心に包含関係があるとの事のようですが、
左脳はどのような位置付けなのでしょうか。霊＝魂－左脳と考えてよろしいのでしょうか？
それが死に際してどのように霊に変貌していくかを追いかけるのが
よい筋道だとの提案のようです。
生前人には左脳と心と魂があり、魂と心に包含関係があるとの事のようですが、
左脳はどのような位置付けなのでしょうか。霊＝魂－左脳と考えてよろしいのでしょうか？
380 ：信じてないよん ：2000/09/08(金) 17:18
＞１
俺を信じさせてくれ。
前に書いたら誰もまともに答えてくらなかったけど君なら答えてくれるよね。
１なぜ犬や猫やヘビくらいの霊の話まではあってもミミズやアリの霊の話
がないのか。
２なぜ武士や戦時中の兵隊の霊の話はあっても縄文人や弥生人の霊の話
がないのか。
３昔とちがい日本にもこれだけいろいろな宗教がありしかも無宗教な
人間もかなり多いのになぜ（TVに出てる霊能者などは）お経や線香
などを使って成仏（ホントの意味はちがうけど）させようとするのか。
俺を信じさせてくれ。
前に書いたら誰もまともに答えてくらなかったけど君なら答えてくれるよね。
１なぜ犬や猫やヘビくらいの霊の話まではあってもミミズやアリの霊の話
がないのか。
２なぜ武士や戦時中の兵隊の霊の話はあっても縄文人や弥生人の霊の話
がないのか。
３昔とちがい日本にもこれだけいろいろな宗教がありしかも無宗教な
人間もかなり多いのになぜ（TVに出てる霊能者などは）お経や線香
などを使って成仏（ホントの意味はちがうけど）させようとするのか。
381 ：272＠否定派 ：2000/09/08(金) 17:33
霊現象については言い換えれば、可視性を持たぬ何者かのはたらきかけにより生ずる
説明が困難な現象であり、自然現象であることもあれば、
現在の科学では解明できない現象であることもあります。
このような現象のことを、霊感があるとおっしゃる方は「心霊現象」と捉え、
はたらきかけた原因を霊であると主張します。
しかし、その「霊」の定義が明瞭でなければ説明はつきません。
否定派の人間としては、「心霊現象」として捉えるのではなく、
現時点では科学による説明は不可能な現象として捉えます。
原因を霊に求めるか、そうでないかの違いではないでしょうか。
また、科学万能信仰者の方々に申し上げますが、科学には限界があります。
科学はその性質上、客観性を要求します。したがって、主観的なことは分析できません。
つまり、主観的なことは解明不可能です。身近な例をあげれば、人の心です。
心理学は刺激に対する反応を分析する学問であり、人の心を直接的に分析できるわけではありません。
あくまで、統計的なデータにより導き出した法則で以て演繹しているのです。
霊が見えるか否かについては272の主張を補強した337をご参照ください。
説明が困難な現象であり、自然現象であることもあれば、
現在の科学では解明できない現象であることもあります。
このような現象のことを、霊感があるとおっしゃる方は「心霊現象」と捉え、
はたらきかけた原因を霊であると主張します。
しかし、その「霊」の定義が明瞭でなければ説明はつきません。
否定派の人間としては、「心霊現象」として捉えるのではなく、
現時点では科学による説明は不可能な現象として捉えます。
原因を霊に求めるか、そうでないかの違いではないでしょうか。
また、科学万能信仰者の方々に申し上げますが、科学には限界があります。
科学はその性質上、客観性を要求します。したがって、主観的なことは分析できません。
つまり、主観的なことは解明不可能です。身近な例をあげれば、人の心です。
心理学は刺激に対する反応を分析する学問であり、人の心を直接的に分析できるわけではありません。
あくまで、統計的なデータにより導き出した法則で以て演繹しているのです。
霊が見えるか否かについては272の主張を補強した337をご参照ください。
382 ：>380 ：2000/09/08(金) 17:48
いちおう、こんなのがあった。着眼点としてはオモシロイ（ﾜﾗ
＞石器人の幽霊
かれら（幽霊）が歩き回ってるのは「当時の地面」なのです
よって数メートル掘った場所でないと出会えません
＞石器人の幽霊
かれら（幽霊）が歩き回ってるのは「当時の地面」なのです
よって数メートル掘った場所でないと出会えません
383 ：オプティ"マスター"ザン ：2000/09/08(金) 17:54
>380
１．精神がないものは幽霊にならんのだろ
２．1に同じ、またはもう成仏（？）してる
３．柔道やボクシングと同じ、ひとつの流派に過ぎない
１．精神がないものは幽霊にならんのだろ
２．1に同じ、またはもう成仏（？）してる
３．柔道やボクシングと同じ、ひとつの流派に過ぎない
384 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/08(金) 17:55
>382
死に際した人間の感情が刻み込まれるのは地面や石などの鉱物で、
幽霊はその感情の痕跡が引き起こす知覚上の混乱・・・説の非常によい
バリエーションですね。
死に際した人間の感情が刻み込まれるのは地面や石などの鉱物で、
幽霊はその感情の痕跡が引き起こす知覚上の混乱・・・説の非常によい
バリエーションですね。
>>379
すみません。違います。あと、心や魂などは引き合いに出しただけであり、
私が何らかの仮説を立てようとしているわけではありません。
少なくとも、霊について語るには魂や心を無視することはできないため
言及したまでです。
すみません。違います。あと、心や魂などは引き合いに出しただけであり、
私が何らかの仮説を立てようとしているわけではありません。
少なくとも、霊について語るには魂や心を無視することはできないため
言及したまでです。
386 ：オプティマス ターザン ：2000/09/08(金) 19:12
で、３８０どうよ？
387 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/08(金) 19:41
388 ：要するに ：2000/09/08(金) 19:54
霊が見える人＝虚言癖
って事だろ？
って事だろ？
389 ：要するに ：2000/09/08(金) 19:57
死＝無
という事実を認めるのが恐いから
死後の世界＝霊
が有ると思いたいんだろ？
という事実を認めるのが恐いから
死後の世界＝霊
が有ると思いたいんだろ？
390 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/08(金) 20:04
最初に決め付けてるのはあんただろ？
391 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/08(金) 20:08
392 ：要するに ：2000/09/08(金) 20:22
俺を説得してみろ
って事
って事
393 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/08(金) 20:27
394 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/08(金) 20:30
「説得君」か。最近見なかったよな。元気？
395 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/08(金) 20:47
>>388
虚言壁だけじゃない。幻覚症状も。売名行為も。その他もろもろ。
本当に知覚できる人もいるんじゃないの？世の中広いから、、、
グロ画像とかスカトロ好きな人もいるんだし。
ま、私もグロ画像見ても平気でいられるタイプ。別に気持ち悪くない。
虚言壁だけじゃない。幻覚症状も。売名行為も。その他もろもろ。
本当に知覚できる人もいるんじゃないの？世の中広いから、、、
グロ画像とかスカトロ好きな人もいるんだし。
ま、私もグロ画像見ても平気でいられるタイプ。別に気持ち悪くない。
396 ：肯定派のおおまかな分類 ：2000/09/08(金) 22:36
1. 友達とわいわい騒ぎつつ心霊スポットに行って、誰か１人が何か見たとすると
一応その場のノリで走って逃げるようなお調子者。いたと思った方が楽しい、という
だけで主義主張があるわけではない。大人になると飲み屋で怪談をネタにしてウケを
取ろうとするタイプ。
2. 精神世界に興味あるのはいいが、宗教や先端医学について調べるほどの探求心もない。
低俗な雑誌やら人の受け売りばかりしてるくせに、それを自分がつきとめた真理だと主張。
まともな社会生活は無理。特殊法人や地方公務員の中に紛れ込み、周囲からは密かに電波
に認定されたりする。家庭環境が劣悪な場合、十代で家出して新興宗教の教祖として君臨する
可能性もわずかながらあり。
一応その場のノリで走って逃げるようなお調子者。いたと思った方が楽しい、という
だけで主義主張があるわけではない。大人になると飲み屋で怪談をネタにしてウケを
取ろうとするタイプ。
2. 精神世界に興味あるのはいいが、宗教や先端医学について調べるほどの探求心もない。
低俗な雑誌やら人の受け売りばかりしてるくせに、それを自分がつきとめた真理だと主張。
まともな社会生活は無理。特殊法人や地方公務員の中に紛れ込み、周囲からは密かに電波
に認定されたりする。家庭環境が劣悪な場合、十代で家出して新興宗教の教祖として君臨する
可能性もわずかながらあり。
397 ：＠どっちでも ：2000/09/08(金) 22:41
根拠のない分析には意味がないんじゃなかったかね？
分裂症の人に言っても無駄か…
分裂症の人に言っても無駄か…
398 ：信じてないよん ：2000/09/09(土) 01:09
>>382
これはちょっとおもしろい説だなと思ったけど遺跡として掘りおこされてるところ
もあるでしょ。うちの近くにも大森貝塚とかあるけど縄文人の幽霊が出るって話は
聞かないな。
>>383
１.はぁ、ヘビに精神があって虫にないって根拠は？
２.縄文人に精神がないって言うのそりゃあんまりにも失礼じゃなか？
あと３にも書いてあるけど成仏っていうの本来は書いて字のごとく仏に成ることなんだよ。
今んとこ仏になったのは釈迦だけなんだよ。
３.意味がわからん。俺が言ってるのはお経って本来は人に教えを説くものだから聞いてる
霊がそれを理解しなけりゃ効き目が無いんじゃないの？って事だよ。例えば霊がクリスチャン
だったらお経聞いてもありがたくもなんとも思わないんじゃないのって事。君に言い方だと
お経が霊をなんとかする技術みたいじゃない漫画じゃあるまいしそれはおかしいよ。
>>387
ここを読んで何を理解しろと？
あまり説得力のある説はないように思うが？
これはちょっとおもしろい説だなと思ったけど遺跡として掘りおこされてるところ
もあるでしょ。うちの近くにも大森貝塚とかあるけど縄文人の幽霊が出るって話は
聞かないな。
>>383
１.はぁ、ヘビに精神があって虫にないって根拠は？
２.縄文人に精神がないって言うのそりゃあんまりにも失礼じゃなか？
あと３にも書いてあるけど成仏っていうの本来は書いて字のごとく仏に成ることなんだよ。
今んとこ仏になったのは釈迦だけなんだよ。
３.意味がわからん。俺が言ってるのはお経って本来は人に教えを説くものだから聞いてる
霊がそれを理解しなけりゃ効き目が無いんじゃないの？って事だよ。例えば霊がクリスチャン
だったらお経聞いてもありがたくもなんとも思わないんじゃないのって事。君に言い方だと
お経が霊をなんとかする技術みたいじゃない漫画じゃあるまいしそれはおかしいよ。
>>387
ここを読んで何を理解しろと？
あまり説得力のある説はないように思うが？
399 ：判るひとには？ ：2000/09/09(土) 01:27
見えたときに 目からウロコってやつです。
私も 今までは信じてなかった・・。
私も 今までは信じてなかった・・。
400 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/09(土) 01:32
だって暴漢が襲ってきたら、空手でもボクシングでも何で戦ってもいいだろ？
ていうかお経はサンスクリット語だからそもそも日本人にはなんの効き目もない気が…
あれは唱える人の精神統一に効き目があるんじゃないの？
ていうかお経はサンスクリット語だからそもそも日本人にはなんの効き目もない気が…
あれは唱える人の精神統一に効き目があるんじゃないの？
401 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/09(土) 01:41
＞３９８
逆に霊が永久にこの世に留まるってのは、誰が言ったんだ?
一定期間ののち、どっかへ行くというような説のほうがよく聞くが
縄文人に失礼ったってなあ…、現代人より動物に近いってのは認めるよね？
社会や、文化について
逆に霊が永久にこの世に留まるってのは、誰が言ったんだ?
一定期間ののち、どっかへ行くというような説のほうがよく聞くが
縄文人に失礼ったってなあ…、現代人より動物に近いってのは認めるよね？
社会や、文化について
402 ：名無しさん＠お腹いっぱい ：2000/09/09(土) 02:30
＞何か語っちゃってる奴等へ
もっと文章をちゃんと書けるようになってから難しいことを
書いたほうが良いと思うよ、読みにくい文ほど頭の悪さを
反映するものは無いと思うからね。
もっと文章をちゃんと書けるようになってから難しいことを
書いたほうが良いと思うよ、読みにくい文ほど頭の悪さを
反映するものは無いと思うからね。
403 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/09(土) 02:31
オカルトスポットに置き去りにしましょう。
404 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/09(土) 02:32
＞４０１
歴史を知らないやつ発見。
小学生以下の知能！！！
歴史を知らないやつ発見。
小学生以下の知能！！！
405 ：少なくとも ：2000/09/09(土) 02:40
否定派は失礼な奴ばっかりってのは
観測された事実みたいだ（藁
観測された事実みたいだ（藁
406 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/09(土) 02:44
否定派が納得いく解答をもらえないのは、
単に失礼な奴だからです。
何の謎もない
単に失礼な奴だからです。
何の謎もない
407 ：駐屯内藤 ：2000/09/09(土) 03:00
＞もっと文章をちゃんと書けるようになってから難しいことを
＞書いたほうが良いと思うよ、読みにくい文ほど頭の悪さを
＞反映するものは無いと思うからね。
「思うよ」のあとは「、」じゃなくて「。」だと思いまふ～
「読みにくい文ほど頭の悪さを反映」のくだりもなんかおかしいでふ～
「反映」を「露呈」にしたほうがいい感じでふ～
砕いて書くなら「バレちゃう」でもいいかもしれないでふ～
「無いと思うからね」も変な感じでふ～
「無いと思うよ」か「無いからね」が正しい気がするでふ～
ボクチンはドイッツから来たばかりなので日本語は良く分からないでふ～
＞書いたほうが良いと思うよ、読みにくい文ほど頭の悪さを
＞反映するものは無いと思うからね。
「思うよ」のあとは「、」じゃなくて「。」だと思いまふ～
「読みにくい文ほど頭の悪さを反映」のくだりもなんかおかしいでふ～
「反映」を「露呈」にしたほうがいい感じでふ～
砕いて書くなら「バレちゃう」でもいいかもしれないでふ～
「無いと思うからね」も変な感じでふ～
「無いと思うよ」か「無いからね」が正しい気がするでふ～
ボクチンはドイッツから来たばかりなので日本語は良く分からないでふ～
408 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/09(土) 03:45
説得なんかしなくていいのさ。
もし相手が霊を信じていないようなら、キミが霊を信じてるってことは秘密にしておいたほうがいいよ。
とくにその相手が、会社の上司や、新しい恋人だった場合は、なおさら黙ってようね。
もし相手が霊を信じていないようなら、キミが霊を信じてるってことは秘密にしておいたほうがいいよ。
とくにその相手が、会社の上司や、新しい恋人だった場合は、なおさら黙ってようね。
409 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/09(土) 03:51
もともこもないな。
410 ：たかしくん ：2000/09/09(土) 04:02
ぼくは、霊がいると思います。それは、見たからです。
白くてふわふわしているのです。でも消えちゃいました。それを、見たのです。
みんなは見えないとゆいました。でも、僕は見えたので、きっといます。
テレビで見たえらい先生も霊がいるとゆいました。だから、います。
みんな、いないと、思っているだけなのです。それはダメだからです。
人間は、死ぬと、霊になっちゃうよ。その霊が出るのです。
いないと、ゆう人達は、霊を見たことが、ないからです。
だから、一度、見るといいと思います。それが、いいと思います。
説得するのは、難しいのです。霊はいるというのに。
白くてふわふわしているのです。でも消えちゃいました。それを、見たのです。
みんなは見えないとゆいました。でも、僕は見えたので、きっといます。
テレビで見たえらい先生も霊がいるとゆいました。だから、います。
みんな、いないと、思っているだけなのです。それはダメだからです。
人間は、死ぬと、霊になっちゃうよ。その霊が出るのです。
いないと、ゆう人達は、霊を見たことが、ないからです。
だから、一度、見るといいと思います。それが、いいと思います。
説得するのは、難しいのです。霊はいるというのに。
411 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/09(土) 09:23
>>345
＞＞石器人の幽霊
＞かれら（幽霊）が歩き回ってるのは「当時の地面」なのです
＞よって数メートル掘った場所でないと出会えません
東京の都心部は、太平洋戦争のおかげでのきなみ数メートル盛り土されています。汐留駅跡地の「発掘」調査していた人に、実際に聞いた話です。
ちゅーことは、軍服姿の幽霊に出会うこともない、将門の首塚の祟りにも会うことはない、という非常に夢もロマンもない結論になってしまいます。
＞＞石器人の幽霊
＞かれら（幽霊）が歩き回ってるのは「当時の地面」なのです
＞よって数メートル掘った場所でないと出会えません
東京の都心部は、太平洋戦争のおかげでのきなみ数メートル盛り土されています。汐留駅跡地の「発掘」調査していた人に、実際に聞いた話です。
ちゅーことは、軍服姿の幽霊に出会うこともない、将門の首塚の祟りにも会うことはない、という非常に夢もロマンもない結論になってしまいます。
412 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/09(土) 09:27
南京大虐殺で殺された中国人の幽霊が全員現れてくれれば、殺戮の規模が正確に把握できるのだけど。
413 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/09(土) 09:43
＞ オカルトスポットに置き去り
これで発狂した人がいるって言うけどよくある都市伝説だよね。
へんぴなとこに夜置き去りにされたら、何もなくても狂う人は狂うよ。
肯定してること自体がちょっとキティ入ってるとも言えるわけだし。
>>411
東京の地下鉄はかなり深いとこも走ってるけど見たことありませーん。
あと、イルカとか類人猿の幽霊はどこに行けば見られますか？
これで発狂した人がいるって言うけどよくある都市伝説だよね。
へんぴなとこに夜置き去りにされたら、何もなくても狂う人は狂うよ。
肯定してること自体がちょっとキティ入ってるとも言えるわけだし。
>>411
東京の地下鉄はかなり深いとこも走ってるけど見たことありませーん。
あと、イルカとか類人猿の幽霊はどこに行けば見られますか？
414 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/09(土) 15:17
age
415 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/09(土) 15:21
イルカなどの動物は業がないので死ぬとすぐ昇天します
必要以上に殺し、食べている人間やそのペットだけが霊になって迷うわけ
…っていうのはどう
必要以上に殺し、食べている人間やそのペットだけが霊になって迷うわけ
…っていうのはどう
416 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/09(土) 15:35
↑なんか、読んでるとどうも仏教主体の考え方の人が多いね。
一応、英語にghostって言葉があるんだから、もうちょっと幅を広めたらどう？
一応、英語にghostって言葉があるんだから、もうちょっと幅を広めたらどう？
417 ：ﾈﾀとわかっててかまってみる。。。 ：2000/09/09(土) 16:52
>>410
たかしくんの論理は以下の論理と大して変わらない。
主張「UFOは実在します」
論拠１「私はUFOを見ました」
論拠２「私は正直者です」
＞４１０（たかしくん）
たかしくんに対する結論「あなたはキティです」
たかしくんの論理は以下の論理と大して変わらない。
主張「UFOは実在します」
論拠１「私はUFOを見ました」
論拠２「私は正直者です」
＞４１０（たかしくん）
たかしくんに対する結論「あなたはキティです」
418 ：名無しさん ：2000/09/09(土) 17:02
＞４１６
キリスト教は幽霊は神と聖霊以外いないんでしょ？
キリスト教は幽霊は神と聖霊以外いないんでしょ？
419 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/09(土) 17:10
日本人が海外行って、死んだペットのために祈ってって神父に言うと、
すごく不思議な顔をされるそうだ。（つまり理解できないという顔）
ペットは人間じゃないので魂はない。
で、教会で祈っても無駄、なんだって。
すごく不思議な顔をされるそうだ。（つまり理解できないという顔）
ペットは人間じゃないので魂はない。
で、教会で祈っても無駄、なんだって。
420 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/09(土) 17:20
我々が幽霊っていってるものって本とに幽霊なんでせうか？
なんかで読んだけど、体（細胞その他もろもろ）を原子レベルにまで
分解して、自由に移動し、いたずらをする地球外生命体が地球上に棲みついてるって話。
どんなことも疑ってみましょうよ。ホントは死者の霊じゃないかもよ。
なんかで読んだけど、体（細胞その他もろもろ）を原子レベルにまで
分解して、自由に移動し、いたずらをする地球外生命体が地球上に棲みついてるって話。
どんなことも疑ってみましょうよ。ホントは死者の霊じゃないかもよ。
421 ：名無しさん＠お腹いっぱい ：2000/09/09(土) 17:27
幽霊って物理的な物じゃないと思うんだよな。
大脳の働きによるものじゃないかと思います。
人間の幽霊が多いのは、人間が最も関心を持つ対象が人間だから
じゃないかなー。
大脳の働きによるものじゃないかと思います。
人間の幽霊が多いのは、人間が最も関心を持つ対象が人間だから
じゃないかなー。
422 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/09(土) 17:33
＞４２１
大脳の働きというのは幻覚作用でしょうか？それとも他に何かあるのでしょうか？
また、人間の霊が多いのは人間が人間に対して意識を向けていることが多いから
ということだそうですが、、、
大脳の働きというのは幻覚作用でしょうか？それとも他に何かあるのでしょうか？
また、人間の霊が多いのは人間が人間に対して意識を向けていることが多いから
ということだそうですが、、、
423 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/09(土) 17:56
興味がある人は↓を読んでみて。少しは議論がマシになると思う。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sky&key=961599081
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sky&key=961599081
424 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/09(土) 17:59
大脳の働きが完全に心の働きとイコールかどうか。
心＝電気的反応なら、自然の中にもいたるところに心があるかも
しれないと思わない?
内臓を切ってまったく性格が変わってしまったという人もいるし、
大脳＝心と決め付けないほうがいいのでは。思考＝大脳ならともかく。
霊を信じない人には、君肝臓が悪いねという。肝臓病は自覚症状がない
ことが多い。君の肝臓の辺りに例がついているのが見えるとさりげなく
１度だけ言う。１度だけ言うのが肝心。
心＝電気的反応なら、自然の中にもいたるところに心があるかも
しれないと思わない?
内臓を切ってまったく性格が変わってしまったという人もいるし、
大脳＝心と決め付けないほうがいいのでは。思考＝大脳ならともかく。
霊を信じない人には、君肝臓が悪いねという。肝臓病は自覚症状がない
ことが多い。君の肝臓の辺りに例がついているのが見えるとさりげなく
１度だけ言う。１度だけ言うのが肝心。
425 ：信じてないよん ：2000/09/09(土) 18:04
>>407
俺もあんまり頭よくないから変な文章になっちゃう事あるからおてやわらかにね。
>>400
なんか答えになってないようなきがするな。
精神統一で霊がはらえる（昇天？浄化？）ならお経はまったく意味がないんじゃない。
それなら中には黙って集中して「今、霊をはらいました」なんてやつがいてもいいんじゃない？
あんまりTVとかでみたことないなー。
>>401
＞逆に霊が永久にこの世に留まるってのは、誰が言ったんだ?
いや成仏って言葉がそういう意味だって言ったんだよ。
ずーっとこの世（あの世も信じてないけど）に留まるって言ってるわけじゃないよ。
そもそも俺は霊の存在自体信じてないから留まるかどうかなんてしらないよ。
結局霊能者たちがやってる行為（除霊？）によって霊はどこかに行くの？
昇天する？消える？どこにいっちゃうんだろ？
天国はキリスト教の考えだし仏教だと極楽浄土なのかな？
死後の世界観が宗教によってちがうのに除霊をするときお経を唱えるのが不思議
なんだよね。
＞現代人より動物に近いってのは認めるよね？
じゃあ縄文人は犬やヘビより文化レベルが低いの？
>>412
確かに。
>>421
この説おもしろい。
なんか説得力があるなー。
見る人の主観によるんだったら縄文人問題は納得かな。
俺もあんまり頭よくないから変な文章になっちゃう事あるからおてやわらかにね。
>>400
なんか答えになってないようなきがするな。
精神統一で霊がはらえる（昇天？浄化？）ならお経はまったく意味がないんじゃない。
それなら中には黙って集中して「今、霊をはらいました」なんてやつがいてもいいんじゃない？
あんまりTVとかでみたことないなー。
>>401
＞逆に霊が永久にこの世に留まるってのは、誰が言ったんだ?
いや成仏って言葉がそういう意味だって言ったんだよ。
ずーっとこの世（あの世も信じてないけど）に留まるって言ってるわけじゃないよ。
そもそも俺は霊の存在自体信じてないから留まるかどうかなんてしらないよ。
結局霊能者たちがやってる行為（除霊？）によって霊はどこかに行くの？
昇天する？消える？どこにいっちゃうんだろ？
天国はキリスト教の考えだし仏教だと極楽浄土なのかな？
死後の世界観が宗教によってちがうのに除霊をするときお経を唱えるのが不思議
なんだよね。
＞現代人より動物に近いってのは認めるよね？
じゃあ縄文人は犬やヘビより文化レベルが低いの？
>>412
確かに。
>>421
この説おもしろい。
なんか説得力があるなー。
見る人の主観によるんだったら縄文人問題は納得かな。
426 ：名無し＠否定派 ：2000/09/09(土) 18:10
427 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/09(土) 18:23
素粒子に質量を与えているヒッグス粒子というのは
目には見えないそうです。直接観測することもできないとか。
質量のない素粒子が集まっているのになぜ質量が生じるのかが
問題なのだそうで。
目に見えないけど働いてるものってあるんじゃないかな。
そう言うものの世界があって、その世界の中にいろいろわれわれの
知らないものがあるかもしれない。
目には見えないそうです。直接観測することもできないとか。
質量のない素粒子が集まっているのになぜ質量が生じるのかが
問題なのだそうで。
目に見えないけど働いてるものってあるんじゃないかな。
そう言うものの世界があって、その世界の中にいろいろわれわれの
知らないものがあるかもしれない。
428 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/09(土) 18:34
＞４２７
あなたは否定派ですか？
まあ、はじめから幽霊と言い張る人が多いけど、
他の生命体？かもしれないって疑ってみようよ。
あなたは否定派ですか？
まあ、はじめから幽霊と言い張る人が多いけど、
他の生命体？かもしれないって疑ってみようよ。
429 ：名無しのあなたにうしろさんが・・・ ：2000/09/09(土) 18:40
こんにちは！たかしくんです。
みんなの言うことはむつかしいよ。
僕が、言っていることを、聞いてください。
僕は霊を、見たのです。白くてふわふわしていたよ。
それを、見ないからです。それが幽霊だからです。
いるとゆう、人が、いて、とっても怖い話を、していました。
信じないと、呪われちゃうんだって。怖いよ？
だから、僕のゆうことを、聞いて、ちゃんとしたほうが、いいのです。
僕は、怖いので、霊が、います。するとすごいです。
ほんとうなのに。みんな、ちゃんと見ないからダメです。見てください。
みんなの言うことはむつかしいよ。
僕が、言っていることを、聞いてください。
僕は霊を、見たのです。白くてふわふわしていたよ。
それを、見ないからです。それが幽霊だからです。
いるとゆう、人が、いて、とっても怖い話を、していました。
信じないと、呪われちゃうんだって。怖いよ？
だから、僕のゆうことを、聞いて、ちゃんとしたほうが、いいのです。
僕は、怖いので、霊が、います。するとすごいです。
ほんとうなのに。みんな、ちゃんと見ないからダメです。見てください。
430 ：名無しさん ：2000/09/09(土) 18:52
僕は、モノの存在を確定するのは、
観測した人と、その対象の間に、相互に作用する
なにかがあった時だと思います。
こちらが何かをしたとき、幽霊がそれに反応した
ことを、客観的に示せればいいのだと思います。
観測した人と、その対象の間に、相互に作用する
なにかがあった時だと思います。
こちらが何かをしたとき、幽霊がそれに反応した
ことを、客観的に示せればいいのだと思います。
431 ：名無しさん＠中立 ：2000/09/09(土) 18:53
否定派の人は「脳の働きは解明されきってる」と信じきっているようですが、
ペンローズの量子脳仮説とかが今ごろ出てきてるのは何故だと思いますか?
意識の実体はまだ解明されてないのです
ペンローズの量子脳仮説とかが今ごろ出てきてるのは何故だと思いますか?
意識の実体はまだ解明されてないのです
432 ：名無し＠否定派 ：2000/09/09(土) 19:00
>>431
それは幻覚云々ですよ。脳の働きが完全に解明されているなどと発言した方は殆どいないですよ。
認知論にしたってまだまだ発展途上ですしね。ものに対する認識の過程に、
霊を見てしまう原因があるのだと思います。
それは幻覚云々ですよ。脳の働きが完全に解明されているなどと発言した方は殆どいないですよ。
認知論にしたってまだまだ発展途上ですしね。ものに対する認識の過程に、
霊を見てしまう原因があるのだと思います。
433 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/09(土) 19:13
いまの自然科学では、観測というのは客観的なもので、
ただ観測するだけでは対象が変化することはないという
前提があると思います。
幽霊の存在を証明するには、誰にも理解できるようなかたちで
観測する必要があると思います。
私は幽霊は心の働きだと思っていますが、心の働きがふつうに
言われているような一人一人の大脳に押し込められたものでは
ないのではないのかと思うのです。
われわれに見えているもの感じているもの理解されているものすべて
心の働きでもあるのです。
誰の心も永遠の広がりを持っています。
永遠なものがいくつもあるはずがないので、心は実はひとつしかない
と言うこともできると思います。
唯一の心の作り出す、さまざまな混乱がにたくさんの、個別の
主観が存在するように見せているだけ、つまりそのように現象している
だけかもしれません。
どんな科学的な観察でも、どんなに完璧な論理でも、それをそのような
ものと理解し評価しているのは、われわれの心以外にないからです。
ここまで考えてみると、幽霊がいるかどうかと言うような小さなことは
どうでもいいことのように感じられます。
ただ観測するだけでは対象が変化することはないという
前提があると思います。
幽霊の存在を証明するには、誰にも理解できるようなかたちで
観測する必要があると思います。
私は幽霊は心の働きだと思っていますが、心の働きがふつうに
言われているような一人一人の大脳に押し込められたものでは
ないのではないのかと思うのです。
われわれに見えているもの感じているもの理解されているものすべて
心の働きでもあるのです。
誰の心も永遠の広がりを持っています。
永遠なものがいくつもあるはずがないので、心は実はひとつしかない
と言うこともできると思います。
唯一の心の作り出す、さまざまな混乱がにたくさんの、個別の
主観が存在するように見せているだけ、つまりそのように現象している
だけかもしれません。
どんな科学的な観察でも、どんなに完璧な論理でも、それをそのような
ものと理解し評価しているのは、われわれの心以外にないからです。
ここまで考えてみると、幽霊がいるかどうかと言うような小さなことは
どうでもいいことのように感じられます。
434 ：＞433 ：2000/09/09(土) 19:35
／￣ ￣＼
/ ヽ
/ /V V V V V V | ／￣￣￣￣￣￣￣￣
｜ ｜ ／ ＼｜｜ ＜ あんた、脱線してるよ。。。
| (｜ ・ ・ ｜)| ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
￣ ､ ∀ ﾉ￣
ー――
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生物の進化についても完全にはわかってない。
ウィルス説や中立進化説がでてきてるのも、そのためで、
（もちろん進化に霊魂が関与してるって言ってるんじゃないよ（藁））
科学がすべて解明してるとは言えないってこと
ウィルス説や中立進化説がでてきてるのも、そのためで、
（もちろん進化に霊魂が関与してるって言ってるんじゃないよ（藁））
科学がすべて解明してるとは言えないってこと
436 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/09(土) 19:47
>>435
＞科学がすべて解明してるとは言えないってこと
いや、それって前提っすよ。わざわざ指摘していただかなくても、、、
科学がどうのって言ってるのは
初期の参加者の方々だけだと思うんですけど。
「臨床の知」ってのも流行ってますし。
＞科学がすべて解明してるとは言えないってこと
いや、それって前提っすよ。わざわざ指摘していただかなくても、、、
科学がどうのって言ってるのは
初期の参加者の方々だけだと思うんですけど。
「臨床の知」ってのも流行ってますし。
437 ：まる子＠否定派 ：2000/09/09(土) 20:32
／￣ ￣＼
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｜ ｜ ／ ＼｜｜ ＜ 強弁な方々には正論じゃ無理だね。
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｜ ｜ ／ ＼｜｜ ＜ 強弁な方々には正論じゃ無理だね。
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438 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/09(土) 20:40
今後は何でもありでお願いします。でも、「説得」と「脅迫」は違うよ。
そこのところをわきまえてね。
そこのところをわきまえてね。
439 ：名無しさん＠なんでもあり ：2000/09/09(土) 21:24
とりあえず、ニュースで報道＆新聞三面記事。
440 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/10(日) 14:18
ミミズの幽霊が出てきてなんて言うんだ？「もっと土を食べたかった…」か？(笑)
だいたい野生動物の幽霊が出てきても、人間に見つかるようなヘマするわけないじゃん
生きてるのだって見つけるのが困難なのに
てゆーか、俺よく猫の幽霊見るよ!夜中に。すぐ逃げてっちゃうけど
…本物の猫だろうって？証拠は？納得できるように説明してよ!(笑)
だいたい野生動物の幽霊が出てきても、人間に見つかるようなヘマするわけないじゃん
生きてるのだって見つけるのが困難なのに
てゆーか、俺よく猫の幽霊見るよ!夜中に。すぐ逃げてっちゃうけど
…本物の猫だろうって？証拠は？納得できるように説明してよ!(笑)
441 ：> 440 ：2000/09/10(日) 15:23
その前にそのネコが幽霊だという証拠は？
納得できるように説明するのが先でしょ。
納得できるように説明するのが先でしょ。
442 ：名無し＠現在否定派 ：2000/09/10(日) 15:37
科学が全てを解明していない、これは当然のこと。
また、我々を取り巻く世界で、完全に解明されたものなど皆無。
しかし、科学が全てを解明していないからといって、
霊の存在は肯定されるものではない。もちろん、否定もできない。
この板では、もう何回も繰り返したことだけどね。
また、我々を取り巻く世界で、完全に解明されたものなど皆無。
しかし、科学が全てを解明していないからといって、
霊の存在は肯定されるものではない。もちろん、否定もできない。
この板では、もう何回も繰り返したことだけどね。
443 ：＞４３３ ：2000/09/10(日) 15:43
脱線ついでに.....
>>いまの自然科学では、観測というのは客観的なもので、
>>ただ観測するだけでは対象が変化することはないという
>>前提があると思います。
これは違うよ。
対象は観測することで変化する。
たとえば、我々が何かを見るには、光などを当てなければならない。
しかし、光をあてればその対象は変化してしまう。
その対象を変化させずに観測するということは、不可能なことだよ。
>>いまの自然科学では、観測というのは客観的なもので、
>>ただ観測するだけでは対象が変化することはないという
>>前提があると思います。
これは違うよ。
対象は観測することで変化する。
たとえば、我々が何かを見るには、光などを当てなければならない。
しかし、光をあてればその対象は変化してしまう。
その対象を変化させずに観測するということは、不可能なことだよ。
444 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/10(日) 16:08
まあ、屁理屈かもしれないけど、わたしたちがものを見ているときは
基本的には両目で見てる、でも両目で見るってことは右目で捉えたものと
左目で捉えたもののイメージを脳内で合成することで立体的に認識してる。
ということは、物体をありのままには見ていないってことだよね。
両目で見ることで生じる目の錯覚を利用した図形もあるし、、、
基本的には両目で見てる、でも両目で見るってことは右目で捉えたものと
左目で捉えたもののイメージを脳内で合成することで立体的に認識してる。
ということは、物体をありのままには見ていないってことだよね。
両目で見ることで生じる目の錯覚を利用した図形もあるし、、、
445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/10(日) 16:39
「ありのまま」ってなんだ。
意味がわからん。
あ、本人が解ってないのに、他人に解るわけないか。
意味がわからん。
あ、本人が解ってないのに、他人に解るわけないか。
446 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/10(日) 16:50
存在自体ということです。我々が見ているのは目から脳に情報を伝達し、
脳で統合したイメージに過ぎず、対象自体を見ているわけではないってこと。
脳で統合したイメージに過ぎず、対象自体を見ているわけではないってこと。
447 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/10(日) 19:36
＞４４５
心理学なり哲学なり宗教学なり認知科学なり自然科学なり、何か基礎を持っていないと
ここでの投稿を理解するのは辛いですよ。
心理学なり哲学なり宗教学なり認知科学なり自然科学なり、何か基礎を持っていないと
ここでの投稿を理解するのは辛いですよ。
448 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/10(日) 20:28
この堂々巡りスレに決着は付くのか！？
でも、思うけど、「＠否定派」とか「＠中立派」はいるのに、
「＠肯定派」って投稿は一つもないね。
肯定派らしき人はみんな名無しさんばっか。つまんないの。
でも、思うけど、「＠否定派」とか「＠中立派」はいるのに、
「＠肯定派」って投稿は一つもないね。
肯定派らしき人はみんな名無しさんばっか。つまんないの。
449 ：名無しです＠否定派 ：2000/09/10(日) 22:30
残留思念という考え方があったな。
強い念を残して人が死んだりした場所には、その思念のエネルギーが
残っていると言う説。サイコメトリーにも通じてくる。
これも嘘っぽいけど、もしあるとするなら、大脳の意識にその思念が
混線するみたいな理由で幽霊を見るのかも。
強い念を残して人が死んだりした場所には、その思念のエネルギーが
残っていると言う説。サイコメトリーにも通じてくる。
これも嘘っぽいけど、もしあるとするなら、大脳の意識にその思念が
混線するみたいな理由で幽霊を見るのかも。
450 ：名無しです＠否定派 ：2000/09/10(日) 22:37
いわゆる感覚の全ては大脳がコントロールしているから、
怖い場所に行って緊張している状態や、寝起きの状態など
の時には、やはり幻覚としての幽霊を見やすいのでは？
だいたい、薄気味悪い雰囲気がして来てからとか、何となく
気配を感じて、とか、夜中に目が覚めたらとか、つまり暗示
にかかりやすいようなシチュエーションからの目撃談がほと
んどだから、幻覚という可能性が高くなる気がする。
誰か昼間に普通に生活している最中で、幽霊の「ゆ」の字も
意識していない状態で、ふとした気配とか物音などの前触れ
もなく幽霊を見たという話はないのか？
それならある程度は信じられるんだが。
怖い場所に行って緊張している状態や、寝起きの状態など
の時には、やはり幻覚としての幽霊を見やすいのでは？
だいたい、薄気味悪い雰囲気がして来てからとか、何となく
気配を感じて、とか、夜中に目が覚めたらとか、つまり暗示
にかかりやすいようなシチュエーションからの目撃談がほと
んどだから、幻覚という可能性が高くなる気がする。
誰か昼間に普通に生活している最中で、幽霊の「ゆ」の字も
意識していない状態で、ふとした気配とか物音などの前触れ
もなく幽霊を見たという話はないのか？
それならある程度は信じられるんだが。
451 ：信じないよん ：2000/09/10(日) 23:00
なんか話しがどんどん難しくなってきてるな。
頭が悪い俺はついていけないぞ。
>>440
俺が言ってるのはそういう事じゃないんだな。
だいたい人から聞いたり、TVで見たり、本で読んだりする霊体験って
きみが言うような「よく見るよ」ってな感じの話じゃなくてもっと怨念
めいたのが多いじゃん。
子供に面白半分にちぎれれたミミズもいれば、仲間に惨殺された縄文人
もいると思うんだよね。
だとすればミミズを殺した子供の前にミミズの怨霊が現れたり縄文人が
殺された場所でなにかがあってもいいはずじゃない？
人や動物が怨念を残して死んだ場所や状況は古戦場や自殺や殺人の現場
とかだけじゃなくそこかしこにあるんじゃない？
俺だって今年に入ってから何匹の蚊を殺したかわからないよ。
人間にたとえるなら毒ガスで殺してるようなもんだから相当うらまれてる
と思うけど蚊の怨霊にもあったことないなー。
頭が悪い俺はついていけないぞ。
>>440
俺が言ってるのはそういう事じゃないんだな。
だいたい人から聞いたり、TVで見たり、本で読んだりする霊体験って
きみが言うような「よく見るよ」ってな感じの話じゃなくてもっと怨念
めいたのが多いじゃん。
子供に面白半分にちぎれれたミミズもいれば、仲間に惨殺された縄文人
もいると思うんだよね。
だとすればミミズを殺した子供の前にミミズの怨霊が現れたり縄文人が
殺された場所でなにかがあってもいいはずじゃない？
人や動物が怨念を残して死んだ場所や状況は古戦場や自殺や殺人の現場
とかだけじゃなくそこかしこにあるんじゃない？
俺だって今年に入ってから何匹の蚊を殺したかわからないよ。
人間にたとえるなら毒ガスで殺してるようなもんだから相当うらまれてる
と思うけど蚊の怨霊にもあったことないなー。
452 ：名無しさん ：2000/09/10(日) 23:39
ミミズや蚊が、なんで人間に殺されたって分かるんだ!
ミミズなんか目もないぞ（あったっけ？）
どのみち、人間は巨大過ぎるから
地震で死んだか人間に踏み潰されたか認識もできないはずだぞ？
…ネタ?
ファービイをふんずけて壊したのと大差ないはずだが…（笑）
ミミズなんか目もないぞ（あったっけ？）
どのみち、人間は巨大過ぎるから
地震で死んだか人間に踏み潰されたか認識もできないはずだぞ？
…ネタ?
ファービイをふんずけて壊したのと大差ないはずだが…（笑）
453 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/11(月) 01:32
人がワニに食われたら、その幽霊はワニにたたるのだろうか。
難儀な奴、じゃないや、幽霊。
自分と同じ目に会わそうとするなら、お払いなんてかったるいことはせずに、幽霊ごとN2地雷で焼き払ってやる。
難儀な奴、じゃないや、幽霊。
自分と同じ目に会わそうとするなら、お払いなんてかったるいことはせずに、幽霊ごとN2地雷で焼き払ってやる。
454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/11(月) 03:39
つまり、こうやって難しい話以外では説得できない、と。
そういう結論？
元の話をただせば、どうやって説得できるか？ということでしょ？
これ、この手の話を全部理解しないと説得できないのかねぇ。
幽霊も少数の人の前でしか出てこないから説得性がない。
ＵＦＯを見なさい。あの大量の目撃談。それが人工衛星であったとしても。
満員の野球場とかに出てくれればねぇ。
そういう結論？
元の話をただせば、どうやって説得できるか？ということでしょ？
これ、この手の話を全部理解しないと説得できないのかねぇ。
幽霊も少数の人の前でしか出てこないから説得性がない。
ＵＦＯを見なさい。あの大量の目撃談。それが人工衛星であったとしても。
満員の野球場とかに出てくれればねぇ。
455 ：研究者＠否定派 ：2000/09/11(月) 04:03
久しぶりに覗いてみましたが、
肯定派はもういらっしゃらないのですか？
残念ですね。皮肉ではなく本心ですよ。
最近思ったことは、余り追いつめると否定派
は変なヒロイズムに浸ってしまってかえって意固地
になってしまいますから、逆に煽てて
「素晴らしい、今後も精進して更に研究してくれ。」
って言ってあげたら研究に疲れて辞めていくような
気がしてます。
根本的な勘違いは肯定派の心境が
「宗教界から弾圧を受けるガリレオ」になっている様子。
自分たちが
「ガリレオを弾圧する宗教界」側だってことに早く
気付いて欲しいものです。
肯定派はもういらっしゃらないのですか？
残念ですね。皮肉ではなく本心ですよ。
最近思ったことは、余り追いつめると否定派
は変なヒロイズムに浸ってしまってかえって意固地
になってしまいますから、逆に煽てて
「素晴らしい、今後も精進して更に研究してくれ。」
って言ってあげたら研究に疲れて辞めていくような
気がしてます。
根本的な勘違いは肯定派の心境が
「宗教界から弾圧を受けるガリレオ」になっている様子。
自分たちが
「ガリレオを弾圧する宗教界」側だってことに早く
気付いて欲しいものです。
456 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/11(月) 04:07
455>
すばらしいご意見にたいへん共感。
すばらしいご意見にたいへん共感。
457 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/11(月) 06:07
>>455 これほどまでの正論を言える人がまだ2chにいたことを
うれしく思います。思考せずに人間を越える存在を認めることが
人類の発展にとってどれだけの脅威となるかを、肯定派の人には
今一度考えてほしいものです。
うれしく思います。思考せずに人間を越える存在を認めることが
人類の発展にとってどれだけの脅威となるかを、肯定派の人には
今一度考えてほしいものです。
458 ：奥さん、名無しです ：2000/09/11(月) 09:26
>>450
かなり正論というか、建設的な意見だと思います。
> 暗示にかかりやすいようなシチュエーションからの目撃談がほと
> んどだから、幻覚という可能性が高くなる気がする。
確かに、「怖い怖い」と思ってる時には、怖いものを見やすい精神
状態になっていると思います。
誰かを待ってる時には、思わず人違いをしやすいようなものでしょうか。
> 誰か昼間に普通に生活している最中で、幽霊の「ゆ」の字も
> 意識していない状態で、ふとした気配とか物音などの前触れ
> もなく幽霊を見たという話はないのか？
> それならある程度は信じられるんだが。
激しく同意。そういう冷静な状態での目撃談があって、初めて
幽霊の存在が証明されると思います。
そういう目撃談をご存知の方は、ぜひ教えて欲しいですね。
かなり正論というか、建設的な意見だと思います。
> 暗示にかかりやすいようなシチュエーションからの目撃談がほと
> んどだから、幻覚という可能性が高くなる気がする。
確かに、「怖い怖い」と思ってる時には、怖いものを見やすい精神
状態になっていると思います。
誰かを待ってる時には、思わず人違いをしやすいようなものでしょうか。
> 誰か昼間に普通に生活している最中で、幽霊の「ゆ」の字も
> 意識していない状態で、ふとした気配とか物音などの前触れ
> もなく幽霊を見たという話はないのか？
> それならある程度は信じられるんだが。
激しく同意。そういう冷静な状態での目撃談があって、初めて
幽霊の存在が証明されると思います。
そういう目撃談をご存知の方は、ぜひ教えて欲しいですね。
459 ：272＠否定派 ：2000/09/11(月) 09:39
>>458
日常生活の中で霊を見るという人は私の知る限りでは少なくありません。
出版物やメディアなどではその性質上、人気を得ねばなりません。
悪霊の話が圧倒的に多いのは>>286をご覧いただければ納得できると思います。
日常生活の中で霊を見るという人は私の知る限りでは少なくありません。
出版物やメディアなどではその性質上、人気を得ねばなりません。
悪霊の話が圧倒的に多いのは>>286をご覧いただければ納得できると思います。
460 ：>455 ：2000/09/11(月) 10:33
正しいかどうかと、弾圧するしないは別の話なのではないかな。
肯定、否定にかかわらず、かたくなに自説に固執して聞く耳を
持たない、柔軟性のない人間が機会を得たとき、弾圧のような
行為に走るような気がするぞ。決め付けが激しいタイプとか。
肯定、否定にかかわらず、かたくなに自説に固執して聞く耳を
持たない、柔軟性のない人間が機会を得たとき、弾圧のような
行為に走るような気がするぞ。決め付けが激しいタイプとか。
461 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/11(月) 10:38
強弁な人とか小児病の人とかは相手の話に耳を傾けないから
何言っても通じないよね。ま、肯定、否定のどちらの立場にしても
まずはあいての主張をじっくり聞くべき。
肯定はの人は全然根拠がなくて説得力がない。
否定派の人や中立派の人は、質はどうあれきちんと根拠を挙げてる人が多い。
レスを全部読んでみるとよくわかる。
何言っても通じないよね。ま、肯定、否定のどちらの立場にしても
まずはあいての主張をじっくり聞くべき。
肯定はの人は全然根拠がなくて説得力がない。
否定派の人や中立派の人は、質はどうあれきちんと根拠を挙げてる人が多い。
レスを全部読んでみるとよくわかる。
462 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/11(月) 10:50
肯定派の人に説得力がないのは常識なのでいいのですが、
自称「否定派」の人の中に中立派を肯定派と決め付けて弾劾する
人がいて、その迷惑ぶりがあまり知られていないので困るのです。
自称「否定派」の人の中に中立派を肯定派と決め付けて弾劾する
人がいて、その迷惑ぶりがあまり知られていないので困るのです。
463 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/11(月) 10:54
↑具体的にいえば何番ですか？
464 ：>461 ：2000/09/11(月) 10:58
>肯定はの人は全然根拠がなくて説得力がない。
>否定派の人や中立派の人は、質はどうあれきちんと根拠を挙げてる人が多い。
それは仕方のないことだと思いますよ。
もともと「常識ではわけのわからないこと」を話題にしているんだから。
自信満々の理屈ほど怪しく感じます、私は。
ただ今は、「黄熱病の研究をしている野口英世状態」という可能性も
考えられると思います。電子顕微鏡があればねぇ・・・。
>否定派の人や中立派の人は、質はどうあれきちんと根拠を挙げてる人が多い。
それは仕方のないことだと思いますよ。
もともと「常識ではわけのわからないこと」を話題にしているんだから。
自信満々の理屈ほど怪しく感じます、私は。
ただ今は、「黄熱病の研究をしている野口英世状態」という可能性も
考えられると思います。電子顕微鏡があればねぇ・・・。
465 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/11(月) 11:04
なんだかんだいって１はどうしたんだろう。どの方法がいいかも答えてくれない。
もうすでにここ来るのやめちゃったのかなあ。
もうすでにここ来るのやめちゃったのかなあ。
466 ：>464 ：2000/09/11(月) 11:07
うん。
だから、信じて、かつ証明したい人には、
その証明のために野口英世くらい努力して欲しい。
その上で到達した結果には、世界の人を動かすものがあると思うんです。
だから、信じて、かつ証明したい人には、
その証明のために野口英世くらい努力して欲しい。
その上で到達した結果には、世界の人を動かすものがあると思うんです。
467 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/11(月) 11:14
証明じゃなくて説得だよっ。論点をずらさないでねっ♪
468 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/11(月) 11:16
だから、証明することが最大の説得になる、ということじゃないの？
469 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/11(月) 11:20
それじゃあ、すぐにはできないじゃない。１はどうしたの？
470 ：>466 ：2000/09/11(月) 11:26
逆ですよぉ。結局、彼には黄熱病の本当の原因はわからなかった。
当時の顕微鏡では、黄熱病のウイルス（ごめん、あやふや）が
見えなかったから。電子顕微鏡があれば、一発だったんだけど。
直接的な努力じゃなくて、別の分野での科学力の向上が、我々に
新たな視野を生み出してくれるかも知れないな、と思うわけです。
ごめん。横道に逸れている。
当時の顕微鏡では、黄熱病のウイルス（ごめん、あやふや）が
見えなかったから。電子顕微鏡があれば、一発だったんだけど。
直接的な努力じゃなくて、別の分野での科学力の向上が、我々に
新たな視野を生み出してくれるかも知れないな、と思うわけです。
ごめん。横道に逸れている。
471 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/11(月) 11:43
>470
いえいえ。霊による（誤った？）説明が成されている現象を一つ一つ解明していけば、
最終的には過去に人類がなぜ霊という考えを信じていたのかが解明できていくと思いますよ。
その作業を行なう一人一人が実は霊を信じていたとしても別に問題はないですし、方法論としては
今は科学しかないので。
いえいえ。霊による（誤った？）説明が成されている現象を一つ一つ解明していけば、
最終的には過去に人類がなぜ霊という考えを信じていたのかが解明できていくと思いますよ。
その作業を行なう一人一人が実は霊を信じていたとしても別に問題はないですし、方法論としては
今は科学しかないので。
472 ：>471 ：2000/09/11(月) 11:47
>最終的には過去に人類がなぜ霊という考えを信じていたのかが解明できていくと思いますよ。
出ているわけですね、結論はもう・・・。ふぅん。
出ているわけですね、結論はもう・・・。ふぅん。
473 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/11(月) 11:47
臨床の知がある！
474 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/11(月) 11:59
>472
いえいえ、、というのは「横道に逸れてる」というのに対して言ったので、、
霊があるかどうかということに対しては結論は出ていないでしょう。
いえいえ、、というのは「横道に逸れてる」というのに対して言ったので、、
霊があるかどうかということに対しては結論は出ていないでしょう。
475 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/11(月) 12:13
忠浩氏の意見がもっともだと思う。
476 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/11(月) 12:23
＞ 最終的には過去に人類がなぜ霊という考えを信じていたのか
今の日本のオカルティズムはあだ花ですね。日本は宗教との関わりが薄く
西洋と東洋の思想も混在してる。同じＴＶ局が報道とバラエティを
流したりて情報もぐちゃぐちゃ。昔の鬼神みたいな生活訓も今は不要だし、
幽霊の存在自体が浮いちゃってると思います。
今の日本のオカルティズムはあだ花ですね。日本は宗教との関わりが薄く
西洋と東洋の思想も混在してる。同じＴＶ局が報道とバラエティを
流したりて情報もぐちゃぐちゃ。昔の鬼神みたいな生活訓も今は不要だし、
幽霊の存在自体が浮いちゃってると思います。
477 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/11(月) 12:25
忠浩さん、自分の身に降りかかるすべての不幸を幻覚と認定してしまいそうで、
ちょっと怖い。
ちょっと怖い。
478 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/11(月) 12:27
↑そういうことじゃなくて、どういう過程を経て、肯定するようになったかってこと。
過去ログ読んでみ。
過去ログ読んでみ。
479 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/11(月) 12:28
480 ：477 ：2000/09/11(月) 12:29
>>476。ごめん。
↑びっくりしたよっ♪
482 ：＞４７８ ：2000/09/11(月) 12:31
どこらへん？
483 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/11(月) 12:33
>476
それでも、テレビの心霊特集や怪談等は、非合理的なまでに恐いので、
幽霊について未知の部分というのはまだまだあると思いますが。
それでも、テレビの心霊特集や怪談等は、非合理的なまでに恐いので、
幽霊について未知の部分というのはまだまだあると思いますが。
484 ：自分で探せよ!!!!! ：2000/09/11(月) 12:33
485 ：＞４８４ ：2000/09/11(月) 12:36
知は分かち合おうよ。さんきゅです。
486 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/11(月) 12:40
５２では全然肯定してないじゃん、忠浩さん。
487 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/11(月) 12:41
>486
問い返しているだけですね。
問い返しているだけですね。
488 ：名無しさん＠バリバリ否定派 ：2000/09/11(月) 12:45
だから、肯定派の人はどうして信じるようになったのかをまず書き込めよ（下さい）。
その過程が大事だって言ってるの。説得するためにはよぉ～。わ か る？
その過程が大事だって言ってるの。説得するためにはよぉ～。わ か る？
489 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/11(月) 12:53
４７８は忠浩さんのことではなく、このスレの趣旨についての言及だったのですか。
しかし、４８４で教えてもらった５２は忠浩さんのことだしなぁ。
話の流れからは、４８８の言っているほうにはなかなかたどり着けないな。
４８８さんて、周囲の人より全然頭いいでしょ。
周りの人は、何を言ってもわからない馬鹿ばっか。
でもそれ、本当は・・・
しかし、４８４で教えてもらった５２は忠浩さんのことだしなぁ。
話の流れからは、４８８の言っているほうにはなかなかたどり着けないな。
４８８さんて、周囲の人より全然頭いいでしょ。
周りの人は、何を言ってもわからない馬鹿ばっか。
でもそれ、本当は・・・
490 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/11(月) 12:55
本当は？
491 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/11(月) 13:05
「幽霊の存在を証明しろ」というのは、「光学顕微鏡でウイルスを見つけろ」、
という意味だと言いたいのか。なるほどね。
という意味だと言いたいのか。なるほどね。
492 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/11(月) 13:10
肯定派の人の中には「幽子」「幽子」っていう人がいるけど、物理学的にはあるの？＞幽子
最近見つかった原子ではラザホージウム（103ローレンシウム以降）とかあるけど、、、
最近見つかった原子ではラザホージウム（103ローレンシウム以降）とかあるけど、、、
493 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/11(月) 13:36
今の若い人って、もっともらしい理由さえあれば何でも簡単に
信じちゃうんだね。ＴＶやオカルト雑誌、ビデオの裏には、
視聴率競争や話題作りで必死になってる大人がたくさんいるんだよ。
友達が霊感があるって言ったとしても、それに話をあわせる必要なんか
ないのにね。かわいそうなくらい、気を遣ってるのね。
信じちゃうんだね。ＴＶやオカルト雑誌、ビデオの裏には、
視聴率競争や話題作りで必死になってる大人がたくさんいるんだよ。
友達が霊感があるって言ったとしても、それに話をあわせる必要なんか
ないのにね。かわいそうなくらい、気を遣ってるのね。
494 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/11(月) 13:38
↑スレチガイ。↓逝ってください。
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=968591382
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=968591382
495 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/11(月) 13:50
493にもきっとつらい過去があるのでしょう。
496 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/11(月) 14:22
信じた方が楽しいから。
簡単簡単。
出来れば小さい頃のように妖精とかも信じたままでいたかった。
簡単簡単。
出来れば小さい頃のように妖精とかも信じたままでいたかった。
497 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/11(月) 14:27
496だけど、霊感があるあるって言う友達は正直うざいけどね。
498 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/11(月) 14:28
それはその人の性格の問題（藁 霊感と関係ない
499 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/11(月) 14:34
とりあえず、
・自意識がある（自己を認識してる）
・殺した対象を認識してる
の二点がないと、「恨み」から幽霊になることはない、と考えられるのではないでしょうか
その点ではミジンコやミミズや昆虫が幽霊にならないのは納得していただけるのでは
ハチが巣に近づいた人間を刺すのは、憎いという感情からではなく、反射行動にすぎないのです
・自意識がある（自己を認識してる）
・殺した対象を認識してる
の二点がないと、「恨み」から幽霊になることはない、と考えられるのではないでしょうか
その点ではミジンコやミミズや昆虫が幽霊にならないのは納得していただけるのでは
ハチが巣に近づいた人間を刺すのは、憎いという感情からではなく、反射行動にすぎないのです
500 ：> 498 ：2000/09/11(月) 14:41
496さんではないですが、
論理的に話していても論破できないとわかると（論理的に話せないのか？）
急にヒューマニズムとか感情論を持ち出してきて、「信じないのは
人間性が…」となるからウザイんですよねー。
論理的に話していても論破できないとわかると（論理的に話せないのか？）
急にヒューマニズムとか感情論を持ち出してきて、「信じないのは
人間性が…」となるからウザイんですよねー。
501 ：否定派＠中立派寄り ：2000/09/11(月) 14:43
502 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/11(月) 14:45
503 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/11(月) 14:47
>>498
経験から言うと、霊を信じてるって言う人間よりも
信じてないっていう連中の方が信頼できたな。少なくとも
オイラの回りには人の目をみてきちんと自分の意見を言える
肯定派はいませんでした。つーか、どいつも他人の受け売りばっかりで
話の中身がなかったな。
経験から言うと、霊を信じてるって言う人間よりも
信じてないっていう連中の方が信頼できたな。少なくとも
オイラの回りには人の目をみてきちんと自分の意見を言える
肯定派はいませんでした。つーか、どいつも他人の受け売りばっかりで
話の中身がなかったな。
504 ：500>502 ：2000/09/11(月) 14:48
そう。
しかも、主題に全く関係ない二分法を持ち出されるからたまったもんじゃない。
彼らの中では「関係ある」と信じ込んでいるのかもしれないけど。
しかも、主題に全く関係ない二分法を持ち出されるからたまったもんじゃない。
彼らの中では「関係ある」と信じ込んでいるのかもしれないけど。
505 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/11(月) 14:55
＞所謂、二分法ね。自分と異なる意見には排他的な人々の主張って。
これは人間性の問題ですが、そういう問題を抱えた人の自己主張に
霊の説明がよくあっているというのはいえるかもしれませんね。
これは人間性の問題ですが、そういう問題を抱えた人の自己主張に
霊の説明がよくあっているというのはいえるかもしれませんね。
506 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/11(月) 15:00
／￣￣￣＼
｜｜｜貞｜｜｜
｜｜～ ～｜｜
｜｜ ° °｜ ／￣￣￣￣￣￣￣
｜｜ 〆 ｜＜ 私の言うことが間違ってるって言うのね！
｜｜＼＿ ｜｜ ＼＿＿＿＿＿
｜｜ ｜｜
｜｜ ｜｜
｜｜ ｜｜
｜｜｜貞｜｜｜
｜｜～ ～｜｜
｜｜ ° °｜ ／￣￣￣￣￣￣￣
｜｜ 〆 ｜＜ 私の言うことが間違ってるって言うのね！
｜｜＼＿ ｜｜ ＼＿＿＿＿＿
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｜｜ ｜｜
507 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/11(月) 15:02
貞子さんはマダム貞奴さんとは関係ないのですか？
508 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/11(月) 15:03
おいおい、荒らしはむししなよ＞507
509 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/11(月) 15:13
∧ ∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
～′￣￣( ゜Д゜)＜ 信じる者はだまされる！！！！
UU￣￣ U U ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
510 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/11(月) 15:14
>509
You are right＠｀ Giko!
You are right＠｀ Giko!
511 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/11(月) 15:15
でも霊でだまされるよりもっと他のことで騙される方が多いですよ。
512 ：名無しさん＠否定派 ：2000/09/11(月) 15:36
はいはい、論点をずらさないでね～。肯定派の人はどうして信じるの。
せっかくだから選択してもらおうか。全然自分から書いてくれないからね。
①ロマンとして信じたい（つっても悪霊にロマンは無いと思うが）
②実際に霊を見た（証明しなくても主観でＯＫです）
③霊体験をした（祟り、呪い、憑依など、目撃以上の体験）
④その他（内容を書いてくれ）
せっかくだから選択してもらおうか。全然自分から書いてくれないからね。
①ロマンとして信じたい（つっても悪霊にロマンは無いと思うが）
②実際に霊を見た（証明しなくても主観でＯＫです）
③霊体験をした（祟り、呪い、憑依など、目撃以上の体験）
④その他（内容を書いてくれ）
ずれていないかい？論点。
514 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/11(月) 15:47
＞５１３
ずれてないよ。まずどういう過程で霊を信じるようになったかを明らかにして、
その過程を否定派の人に体験させるっていう方法を忠浩氏が提案したでしょ。
で、それが一番建設的だから実行してるの。で、あんたは何派？
ずれてないよ。まずどういう過程で霊を信じるようになったかを明らかにして、
その過程を否定派の人に体験させるっていう方法を忠浩氏が提案したでしょ。
で、それが一番建設的だから実行してるの。で、あんたは何派？
515 ：>514 ：2000/09/11(月) 15:52
ああ、そうか。あんた例の「頭のいい人」か
悪かった。悪かった。かんべんな。
悪かった。悪かった。かんべんな。
516 ：515 ：2000/09/11(月) 15:54
あ、質問に答えなきゃ。わすれてた。
否定派です。あはは。
否定派です。あはは。
517 ：名無しさん＠否定派 ：2000/09/11(月) 15:55
＞５１５
であんたは何派よ？
余談だけど、イヤミは勘弁してね。当方おつむは弱いのよ。
であんたは何派よ？
余談だけど、イヤミは勘弁してね。当方おつむは弱いのよ。
518 ：517 ：2000/09/11(月) 15:56
ごめんなさい。すれちがいでした。まことに失礼。
519 ：あなたのうしろに中立 ：2000/09/11(月) 16:03
否定派の人って人生経験が少ないように感じる。
（これは、攻撃ではなくて理由のほうね）
年配の人で「霊なんかいねーよ！！何言ってんだ」って顔真っ赤にして怒る人少ないよね
上オカ竜太郎以外（藁
（これは、攻撃ではなくて理由のほうね）
年配の人で「霊なんかいねーよ！！何言ってんだ」って顔真っ赤にして怒る人少ないよね
上オカ竜太郎以外（藁
520 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/11(月) 16:07
中立派の人、邪魔だからROMしてて下さい。
意見がないっていうのをわざわざ主張されても困るので。
意見がないっていうのをわざわざ主張されても困るので。
521 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/11(月) 16:09
>519
上岡竜太郎はへ理屈をいうのが芸風なので、人生経験が少ないと言われると
心外なのでは？
上岡竜太郎はへ理屈をいうのが芸風なので、人生経験が少ないと言われると
心外なのでは？
522 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/11(月) 16:10
肯定派です。（こんな安易なくくり方は好きじゃないけど）
理由は「友人が見るというから」です。
お互い面識のない別の友人が、同じ場所で「見る」というもので。
そこはただの山道で、有名なスポットではないです。
ふたりともいい年で、他愛のないことで人の気を惹く必要など
ない人間です。
他人を説得するつもりはさらさらないので、サンプルくらいの
役にしかたたないでしょうけど、ね。
理由は「友人が見るというから」です。
お互い面識のない別の友人が、同じ場所で「見る」というもので。
そこはただの山道で、有名なスポットではないです。
ふたりともいい年で、他愛のないことで人の気を惹く必要など
ない人間です。
他人を説得するつもりはさらさらないので、サンプルくらいの
役にしかたたないでしょうけど、ね。
524 ：あなたのうしろに中立 ：2000/09/11(月) 16:18
はいはい全部お返ししますよ
わざわざ証明してくれてありがとう！
（自作自演じゃないですよ（藁）
わざわざ証明してくれてありがとう！
（自作自演じゃないですよ（藁）
525 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/11(月) 16:22
>>519
上岡は芸能人の中ではまともな方じゃないの？
広島球場でアメリカ人選手がプレイしてるって話も
屁理屈に対して屁理屈で返してるだけだよ。
霊能者の言うことを鵜呑みにしてるヤツよりはよっぽどいい。
上岡は芸能人の中ではまともな方じゃないの？
広島球場でアメリカ人選手がプレイしてるって話も
屁理屈に対して屁理屈で返してるだけだよ。
霊能者の言うことを鵜呑みにしてるヤツよりはよっぽどいい。
526 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/11(月) 16:22
いちおう、説得に関するスレッドなので、邪魔だからROMしておいてというのはどうかと。
生き方としては否定しませんが。
生き方としては否定しませんが。
527 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/11(月) 16:28
528 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/11(月) 16:31
529 ：512 ：2000/09/11(月) 16:32
＞５２７
まあ、突っ込むのはやめて、ひとまずデータを集めましょう。主観ＯＫなんですから。
客観、客観って言ってると肯定派の人たちは嫌になってしまいますよ。
まあ、突っ込むのはやめて、ひとまずデータを集めましょう。主観ＯＫなんですから。
客観、客観って言ってると肯定派の人たちは嫌になってしまいますよ。
530 ：否定派＠中立寄り ：2000/09/11(月) 16:35
531 ：> 519 ：2000/09/11(月) 16:37
532 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/11(月) 16:44
肯定派は信じる理由をあげて下さい。貴重なデータ（ﾌﾟ)の収集に
ご協力を！
ご協力を！
533 ：522 ：2000/09/11(月) 16:45
「同じ物を見る」とは書いていないですよ。
（と、書きつつ上を見る。うん。書いていない、書いていない）
同じところで「見る」んです。
おばあさんらしいんですけど。>527さん
（と、書きつつ上を見る。うん。書いていない、書いていない）
同じところで「見る」んです。
おばあさんらしいんですけど。>527さん
534 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/11(月) 16:45
ま、揚げ足取りはやめようや（ﾌﾟ）
535 ：> 522 ：2000/09/11(月) 16:51
否定派だけど、面白いデータだと思います。
ところで「肯定派」という「安易なくくり方」は嫌だそうですが、どういう意味？
「まーそういうケースもあるんで、完全な否定はできないな」ということ？
ところで「肯定派」という「安易なくくり方」は嫌だそうですが、どういう意味？
「まーそういうケースもあるんで、完全な否定はできないな」ということ？
536 ：522 ：2000/09/11(月) 16:55
たいした意味はないです。
わけのわからないビリーバーとひとくくりにされるのは、
あまり気分がいいものではないので。
それに、群れるのは好きじゃないし。>535さん
わけのわからないビリーバーとひとくくりにされるのは、
あまり気分がいいものではないので。
それに、群れるのは好きじゃないし。>535さん
537 ：535 > 536 ：2000/09/11(月) 16:56
かっこいい。
538 ：名無しさん＠否定派 ：2000/09/11(月) 17:07
そう考えてみると、自分以外の家族全員が見るって人も
きっと信じているんだろうね。
きっと信じているんだろうね。
539 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/11(月) 17:08
他に肯定派はいないのかな？同じ様な能力を持ってる人の
声が聞きたいな。ボクは子供の頃、よく怖い夢を見ておねしょしたよ。
今は金縛りが多いかな。あれって足がぴーんってなって痛いんだよね。
声が聞きたいな。ボクは子供の頃、よく怖い夢を見ておねしょしたよ。
今は金縛りが多いかな。あれって足がぴーんってなって痛いんだよね。
540 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/11(月) 17:39
とりあえず、ドシドシ書いてね＞肯定派の皆さん
541 ：肯定派 ：2000/09/11(月) 19:21
別に信じない人を説得しようと思わない。ただ、
「根拠はないけどその存在を信じる」ということを
すべて否定するというのなら、どんな宗教も成り立たない。
そんな小児病にとらわれているのは、日本の自称知識人餓鬼と
中国共産党員だけではないかな。中国共産党員は、ひそかに気功を
修練している人が多いからそうでもないかもしれない。
上の方で、人類の発展云々
＞思考せずに人間を越える存在を認めることが
＞人類の発展にとってどれだけの脅威となるかを、肯定派の人には
＞今一度考えてほし
なんて書いている人がいたけど、「人類の発展」って何？
それをまず証明してほしいね。まるでマルクス主義者。
こう言うデカルト信者、思考信者、「発展」信者などの小児病患者に
権力は握ってほしくないです。
「根拠はないけどその存在を信じる」ということを
すべて否定するというのなら、どんな宗教も成り立たない。
そんな小児病にとらわれているのは、日本の自称知識人餓鬼と
中国共産党員だけではないかな。中国共産党員は、ひそかに気功を
修練している人が多いからそうでもないかもしれない。
上の方で、人類の発展云々
＞思考せずに人間を越える存在を認めることが
＞人類の発展にとってどれだけの脅威となるかを、肯定派の人には
＞今一度考えてほし
なんて書いている人がいたけど、「人類の発展」って何？
それをまず証明してほしいね。まるでマルクス主義者。
こう言うデカルト信者、思考信者、「発展」信者などの小児病患者に
権力は握ってほしくないです。
542 ：あなたのうしろに中立 ：2000/09/11(月) 19:28
否定派の人は怖がりだからネ
543 ：もうちょっと考えて発言してね。 ：2000/09/11(月) 19:32
>>542
それはあなたのバイアスです。
考えもせずに決め付けたようなことを言うから
反感を買うんだよ。る説するけど、
あなたが言ってるのは強引な一般化だよ。
外国人の日本人像みたいなもん。
「眼鏡かけてて、首にカメラかけてる」ってやつです。ハイ。
それはあなたのバイアスです。
考えもせずに決め付けたようなことを言うから
反感を買うんだよ。る説するけど、
あなたが言ってるのは強引な一般化だよ。
外国人の日本人像みたいなもん。
「眼鏡かけてて、首にカメラかけてる」ってやつです。ハイ。
544 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/11(月) 19:33
それに高圧的だね＞否定派
545 ：名無しさん＠否定派 ：2000/09/11(月) 19:38
546 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/11(月) 19:39
ふふ。その他ってカテゴリには意味はないよ。
547 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/11(月) 19:41
５４１は高圧的じゃないのか？＞肯定派
548 ：名無し＠否定派 ：2000/09/11(月) 19:47
＞５４１
はいどうぞ。
別に「根拠はないけどその存在を信じる」ことを全否定しませんよ。
あなたかなりの歳でしょ？
もうちょっと年齢に見合った発言をして欲しいものですな。
はいどうぞ。
別に「根拠はないけどその存在を信じる」ことを全否定しませんよ。
あなたかなりの歳でしょ？
もうちょっと年齢に見合った発言をして欲しいものですな。
549 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/11(月) 19:47
>547
543が際立って高圧的だと思います。本人だったらごめん。
543が際立って高圧的だと思います。本人だったらごめん。
550 ：５４１ ：2000/09/11(月) 19:52
デカルトにしても自分の存在の本質を為す「考える」という性質は
神から与えられたとしか考えられないとしている。
「私が疑っているということについて反省し、疑っているが故に
私の存在はまったく完全であるとはいえない、なぜなら疑うという
ことよりも知ることのほうが、大いにすぐれた完全であることを
明白に認めるから、と反省してくると、自分があるよりはいっそう
さらにすぐれて完全ななにものかを考えようとするのは、いったい
それをどこから私は知ったのであるか、そのことを私は追究したく
なった。・・・（中略）・・・
もっとも完全なものがもっとも不完全なものからの帰結であるとか、
これに依存するものであるとかいうのは、虚無から何物かが出てくる
というのとひとしく矛盾したことであって、私がかような観念を私
自身から捉えるという事もまたありえなかった。そうしてみると、
かような観念は、私などよりもまさしくすぐれて完全な、しかもその
もの自身のうちに、私が何ほどかは知りうるような、あらゆる完全性
をそなえたあるもの、すなわち一語をもっていえば、神なる本性に
よって、私のうちに注入されたのであるとしか考えられない。・・・」
『方法序説』岩波文庫版ｐ４６～
神から与えられたとしか考えられないとしている。
「私が疑っているということについて反省し、疑っているが故に
私の存在はまったく完全であるとはいえない、なぜなら疑うという
ことよりも知ることのほうが、大いにすぐれた完全であることを
明白に認めるから、と反省してくると、自分があるよりはいっそう
さらにすぐれて完全ななにものかを考えようとするのは、いったい
それをどこから私は知ったのであるか、そのことを私は追究したく
なった。・・・（中略）・・・
もっとも完全なものがもっとも不完全なものからの帰結であるとか、
これに依存するものであるとかいうのは、虚無から何物かが出てくる
というのとひとしく矛盾したことであって、私がかような観念を私
自身から捉えるという事もまたありえなかった。そうしてみると、
かような観念は、私などよりもまさしくすぐれて完全な、しかもその
もの自身のうちに、私が何ほどかは知りうるような、あらゆる完全性
をそなえたあるもの、すなわち一語をもっていえば、神なる本性に
よって、私のうちに注入されたのであるとしか考えられない。・・・」
『方法序説』岩波文庫版ｐ４６～
551 ：523=543=否定ちゃん＞５４９ ：2000/09/11(月) 19:55
>>519は >>521 >>523 >>525 >>531でいろいろ言われてますよ。
それに加えて>>542の投稿ですよ。説得と関係ないじゃないですか。
高圧的云々よりも、わけのわからないいいがかりの方が気分悪いんです。
それに加えて>>542の投稿ですよ。説得と関係ないじゃないですか。
高圧的云々よりも、わけのわからないいいがかりの方が気分悪いんです。
552 ：>550 ：2000/09/11(月) 19:56
...だから？？
553 ：あなたのうしろに中立 ：2000/09/11(月) 19:58
感情的にならないように
あなた一人のために議論しているのではない
あなた一人のために議論しているのではない
554 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/11(月) 19:58
>551
519以下がわけがわからないいいがかりというのは分かりますが、
543が高圧的というのとは関係がないと思います。ちょっとなにがいいたいのかわからないのですが。
519以下がわけがわからないいいがかりというのは分かりますが、
543が高圧的というのとは関係がないと思います。ちょっとなにがいいたいのかわからないのですが。
555 ：あははは ：2000/09/11(月) 20:00
最後は
どっちがエラソウ/
どっちがキレた/
ってことで言い合いになるんだよね。
どっちがエラソウ/
どっちがキレた/
ってことで言い合いになるんだよね。
556 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/11(月) 20:00
543=547=548
むやみに狼狽しているようですね。
自分が考えても反論できないので、逆切れしたようです。
むやみに狼狽しているようですね。
自分が考えても反論できないので、逆切れしたようです。
557 ：543=否定ちゃん ：2000/09/11(月) 20:01
558 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/11(月) 20:02
彼には純粋に科学技術への信仰を守っていってもらいましょう。アーメン。
559 ：543=否定ちゃん ：2000/09/11(月) 20:03
560 ：>558 ：2000/09/11(月) 20:04
結局、「科学技術を盲信する否定派」っていう像を作って、
それを攻撃するしかないんだね。
それを攻撃するしかないんだね。
561 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/11(月) 20:06
>560
いったん霊という話題をはなれて、自分と他人との議論の成り行きを
冷静にみてみては？
いったん霊という話題をはなれて、自分と他人との議論の成り行きを
冷静にみてみては？
562 ：あなたのうしろに中立 ：2000/09/11(月) 20:06
>> 542 名前：あなたのうしろに中立 投稿日：2000/09/11(月) 19:28
>> 否定派の人は怖がりだからネ
じゃあ、理解させてあげます。
上記の文を「肯定派の人はキティだからネ」と変えてみたらどうでしょうか。
「キティもいるかもしれないけど、俺は違うぞ！」って気持ちになりますよ。
だから、一般化するなと言ってるんだよっ。
>> 否定派の人は怖がりだからネ
じゃあ、理解させてあげます。
上記の文を「肯定派の人はキティだからネ」と変えてみたらどうでしょうか。
「キティもいるかもしれないけど、俺は違うぞ！」って気持ちになりますよ。
だから、一般化するなと言ってるんだよっ。
564 ：５４１ ：2000/09/11(月) 20:12
＞５４８
君の学歴が低いだけじゃないの？
「人類の発展」を振り回すマルクス主義者はうちの大学にも
うようよいるよ。
君の学歴が低いだけじゃないの？
「人類の発展」を振り回すマルクス主義者はうちの大学にも
うようよいるよ。
565 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/11(月) 20:18
↑おいおい、学歴自慢かい？それならよそでやってくれや。
論点を ず ら す な！
論点を ず ら す な！
566 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/11(月) 20:27
567 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/11(月) 20:32
とにかく学歴の話はよしてください。
568 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/11(月) 20:50
えーと、霊を見る人，感じる人って、杉花粉にアレルギー反応を起こしているのと
良く似たものだってどこかで聞いたのですが…。
この説なら、見る人が限られたり、ある時から急に見えたり感じたりするのも有りかなと…。
良く似たものだってどこかで聞いたのですが…。
この説なら、見る人が限られたり、ある時から急に見えたり感じたりするのも有りかなと…。
569 ：５４１ ：2000/09/11(月) 21:10
霊は実在するよ。子供の頃から見てきたし、
言葉も交わしてきた。幽霊かどうかわからないが。
いちばんはっきり現れたのは、受験のとき。
体調も悪くて苦しんでたとき、解法を教えてくれた。
おかげで今の大学には入れた。
僕の場合は言葉ではっきり語りかけてくれる。
人によって現れ方はいろいろらしいが。
言葉も交わしてきた。幽霊かどうかわからないが。
いちばんはっきり現れたのは、受験のとき。
体調も悪くて苦しんでたとき、解法を教えてくれた。
おかげで今の大学には入れた。
僕の場合は言葉ではっきり語りかけてくれる。
人によって現れ方はいろいろらしいが。
570 ：272＠否定派 ：2000/09/11(月) 21:24
>>541
あなたは哲学をしておられるようですので、
>>337での私の投稿を理解できると思います。
私は霊の存在を信じていませんが、
それを押しつける気は毛頭ありません。
ただ、説得は非常に困難だと思います。
あなたは哲学をしておられるようですので、
>>337での私の投稿を理解できると思います。
私は霊の存在を信じていませんが、
それを押しつける気は毛頭ありません。
ただ、説得は非常に困難だと思います。
571 ：未だ否定派 ：2000/09/11(月) 22:03
私は幼少の頃から片耳が聴こえません。霊に頼んで、私の耳を治してくれたら信じます。
＞２７２
証明することは困難ですが、説得することはどうでしょう。
誰もがふつうに霊の存在を信じていた時代がどの文明にも
ありましたし、いまでもそう言う社会は多くあります。
そういう文化の中では霊の存在は非常に説得力のあるもの
だったはずです。証明は科学の問題でしょうが、「説得」は
文化の問題でもあります。
霊を否定する人はたいていそのような社会を、遅れた未開の、
人類にとって抑圧的な文化を持った社会と見ていると思います。
そして霊を信じることはそのような時代への逆行であると
非難しがちです。私はまず、そういう発想に根拠がないと思います。
証明することは困難ですが、説得することはどうでしょう。
誰もがふつうに霊の存在を信じていた時代がどの文明にも
ありましたし、いまでもそう言う社会は多くあります。
そういう文化の中では霊の存在は非常に説得力のあるもの
だったはずです。証明は科学の問題でしょうが、「説得」は
文化の問題でもあります。
霊を否定する人はたいていそのような社会を、遅れた未開の、
人類にとって抑圧的な文化を持った社会と見ていると思います。
そして霊を信じることはそのような時代への逆行であると
非難しがちです。私はまず、そういう発想に根拠がないと思います。
573 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/11(月) 22:05
>571
霊が未知の物だからといって、霊が何でもできると考えるのは飛躍しすぎでしょう。
霊が未知の物だからといって、霊が何でもできると考えるのは飛躍しすぎでしょう。
574 ：あなたのうしろに中立 ：2000/09/11(月) 22:18
＞５７１
失礼なことを言わせてもらうが
そのような考えにつけこむのがカルトだ。
失礼なことを言わせてもらうが
そのような考えにつけこむのがカルトだ。
575 ：あなたのうしろに中立 ：2000/09/11(月) 22:19
注意したほうがいい、という意味ね
576 ：272＠否定派 ：2000/09/11(月) 22:20
>>541
文化の形態は念頭においておりません。
もちろん、メラネシアのカーゴカルトや原始社会での
アニマティズム、アニミズムなどを否定するわけでもありません。
超自然的観念は社会の潤滑油としての役割を果たしています。
しかし、私は物理的存在としては霊を認識できません。
ですから、存在を信じることはできません。
観念としては存在していることは事実です。
337の投稿を簡単に言いますと、我々は鉛筆を見ることができますし、
もちろん、触ることもできます。したがって、我々は鉛筆の存在を
確認しあうことが可能です。しかし、対象が霊となると
誰でも確認できるわけではありません。それ故に、
見える人とそうでない人の認識を一致させることは不可能です。
ですから、説得することが困難であると言っているのです。
文化の形態は念頭においておりません。
もちろん、メラネシアのカーゴカルトや原始社会での
アニマティズム、アニミズムなどを否定するわけでもありません。
超自然的観念は社会の潤滑油としての役割を果たしています。
しかし、私は物理的存在としては霊を認識できません。
ですから、存在を信じることはできません。
観念としては存在していることは事実です。
337の投稿を簡単に言いますと、我々は鉛筆を見ることができますし、
もちろん、触ることもできます。したがって、我々は鉛筆の存在を
確認しあうことが可能です。しかし、対象が霊となると
誰でも確認できるわけではありません。それ故に、
見える人とそうでない人の認識を一致させることは不可能です。
ですから、説得することが困難であると言っているのです。
577 ：５４１ ：2000/09/11(月) 22:36
＞２７２
見える（物理的存在として認識できる）もの以外は存在しない、と多く
の人が信じきっているというのも、特殊な文化といえるのでは？
「社会の潤滑油」どころか、人生にとっていちばん大事なものが
霊的なものである社会はいくらでもあったはずです。
たとえば、物理的存在だけが存在ではなく、それこそ現象に過ぎない
のであって、存在の本質は目に見えない別のところにあるという
考え方を説得することは、われわれの社会でもできると思います。
大変な文化運動が必要になるでしょうが。
見える（物理的存在として認識できる）もの以外は存在しない、と多く
の人が信じきっているというのも、特殊な文化といえるのでは？
「社会の潤滑油」どころか、人生にとっていちばん大事なものが
霊的なものである社会はいくらでもあったはずです。
たとえば、物理的存在だけが存在ではなく、それこそ現象に過ぎない
のであって、存在の本質は目に見えない別のところにあるという
考え方を説得することは、われわれの社会でもできると思います。
大変な文化運動が必要になるでしょうが。
578 ：272＠否定派 ：2000/09/11(月) 22:44
>>541
そうですね。あなたの見解と概ね同じ考えです。
ですから、説得することは非常に困難であると申しあげました。
また、見ることができなくても存在を信じている人々もいらっしゃいますし、
見ることができても幻覚であると信じていらっしゃる方もおられます。
私も観念としては信じております。
しかし、ここではオカルトでの霊ということですので、
私は否定派の立場をとっております。
そうですね。あなたの見解と概ね同じ考えです。
ですから、説得することは非常に困難であると申しあげました。
また、見ることができなくても存在を信じている人々もいらっしゃいますし、
見ることができても幻覚であると信じていらっしゃる方もおられます。
私も観念としては信じております。
しかし、ここではオカルトでの霊ということですので、
私は否定派の立場をとっております。
579 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/11(月) 23:00
541の意見は肯定派の代表と言えるんだろうか（ﾜﾗ
文化運動ってアンタ、地球を啓蒙するために宇宙から
やってきたエライ人かい？
文化運動ってアンタ、地球を啓蒙するために宇宙から
やってきたエライ人かい？
580 ：> 541 ：2000/09/11(月) 23:49
あなたにとって「霊」とは何なんですか？
社会の構成員全員が「霊そのもの」を信じることによって、本当に
“文化的な社会”を獲得できるのでしょうか？
「霊そのもの（物理現象）」と「霊的なもの（超自然的なもの）」を
混同し、物理現象としての霊を否定する人間を無粋だと思ってません？
それと、伝統的な西洋哲学を持ち出してきて、“霊”の存在を擁護
ことは宗教学的にナンセンスだと思います。
社会の構成員全員が「霊そのもの」を信じることによって、本当に
“文化的な社会”を獲得できるのでしょうか？
「霊そのもの（物理現象）」と「霊的なもの（超自然的なもの）」を
混同し、物理現象としての霊を否定する人間を無粋だと思ってません？
それと、伝統的な西洋哲学を持ち出してきて、“霊”の存在を擁護
ことは宗教学的にナンセンスだと思います。
581 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/12(火) 03:29
ん～、科学って言うのは結果じゃ無くて、その過程が問題なんだよね。
そして、科学的であると言う事は、なんていうか公平であり、揺るぎのないものを作り上げる事にある。
そのために、科学者は大変な努力をしている。人文科学でも自然科学においてでも。
そして、その上でどこからみても揺らぎのない真実を、自分の利益や立場を度外視して追求するのが科学者の本来の姿なんだよね。
それは崇高で掛け替えのないものだから、政府がお金を出すんだよ。
一方、科学を（言葉の上だけで）否定する人々は、いっさいそういう努力をしないで、自分がそう思っているからそれを人に押し付けたいと考える人しかいない。
自分が正しいと信じるなら、それを他人に信じさせるためには、まず自分を見つめ直し自分の主張している事が正しいのかどうかを検証しなければならない。
ところが、それはなし。
検証するためには、努力して、自分の検証した事が正しいと認めてもらえるように、まず一般の信頼を得ると同時に、検証するための正式な方法論を勉強しなければならない。
あなたがたの嫌いな科学者は血の滲むような努力をしてそれらを獲得した上で、真実を追求するために働き続けている。
はっきりいって、霊を無条件で信じろと言うひとたちは、そう言った事を理解する知能が無いか、あるいは人間的に不誠実であるとしか言わざるを得ない。
あなたがたのやってることは、何の努力も練習もせずに、そして結果も出さずに金メダルをよこせというのに等しい。人間的にどうかしてる。
そして、科学的であると言う事は、なんていうか公平であり、揺るぎのないものを作り上げる事にある。
そのために、科学者は大変な努力をしている。人文科学でも自然科学においてでも。
そして、その上でどこからみても揺らぎのない真実を、自分の利益や立場を度外視して追求するのが科学者の本来の姿なんだよね。
それは崇高で掛け替えのないものだから、政府がお金を出すんだよ。
一方、科学を（言葉の上だけで）否定する人々は、いっさいそういう努力をしないで、自分がそう思っているからそれを人に押し付けたいと考える人しかいない。
自分が正しいと信じるなら、それを他人に信じさせるためには、まず自分を見つめ直し自分の主張している事が正しいのかどうかを検証しなければならない。
ところが、それはなし。
検証するためには、努力して、自分の検証した事が正しいと認めてもらえるように、まず一般の信頼を得ると同時に、検証するための正式な方法論を勉強しなければならない。
あなたがたの嫌いな科学者は血の滲むような努力をしてそれらを獲得した上で、真実を追求するために働き続けている。
はっきりいって、霊を無条件で信じろと言うひとたちは、そう言った事を理解する知能が無いか、あるいは人間的に不誠実であるとしか言わざるを得ない。
あなたがたのやってることは、何の努力も練習もせずに、そして結果も出さずに金メダルをよこせというのに等しい。人間的にどうかしてる。
582 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/12(火) 04:52
刑法が定められて間もない頃の大昔ってさあ、今より霊とかそんなモン大事にされてたんじゃない？
で、惨殺された親近者の枕元に被害者の霊が立って犯人を教えるわけ。
犯人を捕まえて締め上げるとゲロしてハッピーエンド。
そんな裁きの様子が民に流れ、殺す側にもそれなりのノウハウができるの。
・後ろから一刺し作戦→この前出た幽霊は犯人の顔を見ずに死んだから、動機から「アイツじゃない？」って言って真犯人は罪に問われなかったって話だぜ。
・クローン作戦→この前出た幽霊は「みんな中肉中背で覆面つけてたから誰だかわかんねえよ。オレ成仏できねえよ」ってな感じで犯人挙がんなかったらしいぜ。
なんて感じの”幽霊に知られないように殺すノウハウ”が伝わってないので否定派に一票。
で、惨殺された親近者の枕元に被害者の霊が立って犯人を教えるわけ。
犯人を捕まえて締め上げるとゲロしてハッピーエンド。
そんな裁きの様子が民に流れ、殺す側にもそれなりのノウハウができるの。
・後ろから一刺し作戦→この前出た幽霊は犯人の顔を見ずに死んだから、動機から「アイツじゃない？」って言って真犯人は罪に問われなかったって話だぜ。
・クローン作戦→この前出た幽霊は「みんな中肉中背で覆面つけてたから誰だかわかんねえよ。オレ成仏できねえよ」ってな感じで犯人挙がんなかったらしいぜ。
なんて感じの”幽霊に知られないように殺すノウハウ”が伝わってないので否定派に一票。
583 ：> 582 ：2000/09/12(火) 05:06
＞クローン作戦
それでジェイソンがマスクを付けてんのか。
積年の疑問が解けました。
それでジェイソンがマスクを付けてんのか。
積年の疑問が解けました。
584 ：>581 ：2000/09/12(火) 09:27
霊についてはともかく、科学者のことを美化しすぎですよ。
>崇高で掛け替えのないものだから、政府がお金を出す
より、利権、既得権とか学会内の力関係のほうがより重要な要素です。
科学者すべてが血の滲むような努力をしているわけではないし、
努力の動機づけが権力欲とか名声欲だったりします。
血の滲むような努力をして食料を生産しているお百姓さんだって、えらいでしょ
>崇高で掛け替えのないものだから、政府がお金を出す
より、利権、既得権とか学会内の力関係のほうがより重要な要素です。
科学者すべてが血の滲むような努力をしているわけではないし、
努力の動機づけが権力欲とか名声欲だったりします。
血の滲むような努力をして食料を生産しているお百姓さんだって、えらいでしょ
585 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/12(火) 09:48
>584
出来不出来が本人の努力や資質より運に左右されることが多いという点で、
農業によくたとえられますね＞科学
出来不出来が本人の努力や資質より運に左右されることが多いという点で、
農業によくたとえられますね＞科学
586 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/12(火) 10:29
587 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/12(火) 10:30
科学・疑似科学板というのが他にあればもっともりあがったかもしれませんね。
588 ：> 586 ：2000/09/12(火) 12:40
議論できないからといって、「否定派には人生経験が少ない人間が多い」という
それこそ人生経験の少なそうなお方が発言されておりました（ﾌﾟ
それこそ人生経験の少なそうなお方が発言されておりました（ﾌﾟ
589 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/12(火) 12:43
まあ、あんまり議論ばかりしないで人生経験を積め、ということですね。
590 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/12(火) 12:46
証明不能・反論不能のこの手の議論は、
最後には人間性の攻撃になりますね。
人の本性が見えて面白いです。
最後には人間性の攻撃になりますね。
人の本性が見えて面白いです。
591 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/12(火) 12:46
むしろ議論することによって人生経験積めって感じ。
なにしろ議論せずに即断定、だからな。
なにしろ議論せずに即断定、だからな。
592 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/12(火) 12:57
結局、幽霊の「存在意義」は示せても、幽霊の「存在自体」の
証明をしてくれる肯定派は皆無なんでしょうか。
証明をしてくれる肯定派は皆無なんでしょうか。
593 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/12(火) 13:00
幽霊の「存在意義」すら認めない否定派をこれ以上説得する気にならない・・・という面もあるでしょう。
594 ：512＠否定派 ：2000/09/12(火) 13:04
595 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/12(火) 13:07
存在を確認できないものの存在意義を説かれてもねぇ。
まず存在自体を明らかにしてからじゃないですか、
存在意義を持ち出してくるべきなのは。
まず存在自体を明らかにしてからじゃないですか、
存在意義を持ち出してくるべきなのは。
596 ：５９５ ：2000/09/12(火) 13:11
595>593 です。
597 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/12(火) 13:18
＞霊を信じてる人たち
って、サンタクロースの存在も
信じてるんだろーか、
夢があっていいね。
って、サンタクロースの存在も
信じてるんだろーか、
夢があっていいね。
598 ：>592 ：2000/09/12(火) 13:21
>幽霊の「存在自体」の 証明をしてくれ
たら、ノーベル賞のふたつみっつ、貰えちゃいますよ。
たら、ノーベル賞のふたつみっつ、貰えちゃいますよ。
599 ：>597 ：2000/09/12(火) 13:22
実在の人物でしょ、たしか。
わたしは鬼平の実在も信じてますよ。
霊については否定はだけど。
わたしは鬼平の実在も信じてますよ。
霊については否定はだけど。
600 ：>593 ：2000/09/12(火) 13:26
被害妄想・責任転嫁
601 ：＞５９９ ：2000/09/12(火) 13:28
５９７が言いたいのは「今存在しているか」でしょ。
602 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/12(火) 13:38
>598
そんなもんでノーベル賞はもらえん。
そんなもんでノーベル賞はもらえん。
罵り合いはやめよう。とにかくどうして信じるようになったの？＞肯定派諸君
604 ：>602 ：2000/09/12(火) 13:48
科学技術体系を根底から覆す大発見になると思うけどなぁ。
あたりまえのことを証明してもくれないだろうけど、
あたりまえじゃないことを証明したら、貰えるんじゃないの。
あっ、そうか。602にとって霊の存在は当然のことなのか。
肯定派のひとだったら、そう考えてもしかたがないね。
あたりまえのことを証明してもくれないだろうけど、
あたりまえじゃないことを証明したら、貰えるんじゃないの。
あっ、そうか。602にとって霊の存在は当然のことなのか。
肯定派のひとだったら、そう考えてもしかたがないね。
605 ：592=595 > 598 ：2000/09/12(火) 13:49
だから！！ノーベル賞２つでも３つでもあげるから（←陳腐な表現だけど）、
本当に証明してください。それが「霊を信じない人の説得方法」でしょ。
いくら「存在意義」を述べたって、「霊の存在を信じない人」に対する
何の説得にもならないことに気づいてください。
本当に証明してください。それが「霊を信じない人の説得方法」でしょ。
いくら「存在意義」を述べたって、「霊の存在を信じない人」に対する
何の説得にもならないことに気づいてください。
606 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/12(火) 13:51
>604
べつに、科学技術はそれほと体系的なじゃいし、霊ごときで覆るということは
ないとおもうけどなぁ。
べつに、科学技術はそれほと体系的なじゃいし、霊ごときで覆るということは
ないとおもうけどなぁ。
607 ：↑ ：2000/09/12(火) 13:53
のんきな意見。
学問体系をよく分かって言ってる？
学問体系をよく分かって言ってる？
608 ：598＠｀602>605 ：2000/09/12(火) 13:57
お願いだから、落ち着いてくれよ。
証明できたら、あんたがくれなくてもノーベル財団がくれるよ。
（ここの文意をよく考えるように。だいたい三分くらい）
俺は「存在意義」なんて述べてないよ。
証明できたら、あんたがくれなくてもノーベル財団がくれるよ。
（ここの文意をよく考えるように。だいたい三分くらい）
俺は「存在意義」なんて述べてないよ。
609 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/12(火) 13:58
前提知識とかをつつくのはやめようよ。ここには老若男女来るんだしさぁ。
ま、なにかのベースがない人はへたに難しいことは言わないようにしよう。
ま、なにかのベースがない人はへたに難しいことは言わないようにしよう。
610 ：605 > 598 ：2000/09/12(火) 14:06
じゃ、あなたの発言の意図は何？
一人ツッコミ？煽り？揚げ足取り（のつもり）？
一人ツッコミ？煽り？揚げ足取り（のつもり）？
611 ：名無しさん ：2000/09/12(火) 14:14
科学で霊が証明されたら、もう霊は科学的なものなんちゃうの？
「霊」って、科学で証明することができないから、「霊」なんちゃうの？
「霊」って、科学で証明することができないから、「霊」なんちゃうの？
612 ：598>610 ：2000/09/12(火) 14:16
「あなたは簡単にそんなことを要求するけど、
それは大変困難なことなのですよ。
よく考えて御覧なさい」
ということを、少し婉曲に表現しました。
たいていのひとには理解してもらえたと思います。
それは大変困難なことなのですよ。
よく考えて御覧なさい」
ということを、少し婉曲に表現しました。
たいていのひとには理解してもらえたと思います。
613 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/12(火) 14:16
>611
科学との関係で霊を定義しないでくださいよ。人が過去何百年霊を
信じてきたのに足りるだけの根拠があって、それがなにか未だ解明されていないんですから。
科学との関係で霊を定義しないでくださいよ。人が過去何百年霊を
信じてきたのに足りるだけの根拠があって、それがなにか未だ解明されていないんですから。
614 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/12(火) 14:17
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ＞598
わけわかんない。あんた漫才師かい!!!!!
それとも自作自演？とにかく、荒らしだったらやめてね。
わけわかんない。あんた漫才師かい!!!!!
それとも自作自演？とにかく、荒らしだったらやめてね。
615 ：610 ：2000/09/12(火) 14:29
なるほど。
でも、このスレはそういう“雲を掴むようなこと”を目的にしている
ように見受けられます。しかも、541あたりから「存在意義」へと話が
それてしまったので、もう少し“基本的”なことを話し合うように
（つまり512氏言うように、証拠を提出し、それを検証する方向へ
軌道修正するように）言ったつもりだったのですが。
このことも「たいていのひとには理解してもらえたと思います」。
ところで、598=602って本当なんですか？
単なる煽りや荒らしならムカつくんですけど。
でも、このスレはそういう“雲を掴むようなこと”を目的にしている
ように見受けられます。しかも、541あたりから「存在意義」へと話が
それてしまったので、もう少し“基本的”なことを話し合うように
（つまり512氏言うように、証拠を提出し、それを検証する方向へ
軌道修正するように）言ったつもりだったのですが。
このことも「たいていのひとには理解してもらえたと思います」。
ところで、598=602って本当なんですか？
単なる煽りや荒らしならムカつくんですけど。
616 ：↑ ：2000/09/12(火) 14:34
610 > 612
617 ：あなたのうしろに中立 ：2000/09/12(火) 14:39
なんで説得する方法が存在意義になってるんだよ
だいたい途中で否定派がでしゃばるからおもしろくなくなったんだよ
わかんないの？
だいたい途中で否定派がでしゃばるからおもしろくなくなったんだよ
わかんないの？
618 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/12(火) 14:41
このスレッドの1をみなさい。
＞絶対否定する人っていますよね。
＞どうすればいいんですか？
＞絶対否定する人っていますよね。
＞どうすればいいんですか？
619 ：598 ：2000/09/12(火) 14:42
おおっ。これは申し訳ない。６０２は６０４の間違いです。
お詫びして訂正いたします。
そうか。これで不用意にひとを煽ってしまったのか。
ほんとうにごめん。
お詫びして訂正いたします。
そうか。これで不用意にひとを煽ってしまったのか。
ほんとうにごめん。
620 ：> 617 ：2000/09/12(火) 14:44
おまえ本当にバカ。
621 ：512 ：2000/09/12(火) 14:45
>>617
いい加減にしろよ！おめーが一番わかってないんだよ。
オレは常に真摯な態度で投稿してんだよ！
あんたは中立とか言ってただ単に否定派を煽ってるだけだろうが。
中立って何ですか？わかってるの？一番反感かってるの誰かおわかりですか？
これは何ですか→ >>519 >>542
いい加減にしろよ！おめーが一番わかってないんだよ。
オレは常に真摯な態度で投稿してんだよ！
あんたは中立とか言ってただ単に否定派を煽ってるだけだろうが。
中立って何ですか？わかってるの？一番反感かってるの誰かおわかりですか？
これは何ですか→ >>519 >>542
622 ：610>619=598 ：2000/09/12(火) 14:51
オッケーオッケー。
それならあなたと全く同意見です（>>607）。
否定派だけど、肯定派に「霊の存在」を証明してほしいのは
本心なんですよ。くだらない「存在意義」を議論するよりは
はるかに意味があるからね。
それならあなたと全く同意見です（>>607）。
否定派だけど、肯定派に「霊の存在」を証明してほしいのは
本心なんですよ。くだらない「存在意義」を議論するよりは
はるかに意味があるからね。
ごめんなさい。取り乱してしまいました。
624 ：あなたのうしろに中立 ：2000/09/12(火) 14:54
厨房
625 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/12(火) 14:55
↑ふざけんな。おめえやっぱさいあくだわ。
626 ：> 623 ：2000/09/12(火) 14:56
どう見てもあなたの方が正しい。
627 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/12(火) 14:56
肝試しも、大体だれかが走り出しておじゃんになりますね。
628 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/12(火) 14:57
「あなたのうしろに中立」は無視していいです。
この人は中立派とかいう中途半端な立場を利用して
言いたいこと言ってるだけ。
この人は中立派とかいう中途半端な立場を利用して
言いたいこと言ってるだけ。
629 ：あなたのうしろに中立 ：2000/09/12(火) 15:05
結局>>380は納得したのか？
もう「縄文時代の幽霊が…」とか中学生みたいな質問を二度と見たくないだけ
ひとつひとつ積み上げていかないから同じ繰り返しになるんだろうが。
議論の進め方が無茶苦茶だから人生経験が少ないですねって言ってんの（藁
もう「縄文時代の幽霊が…」とか中学生みたいな質問を二度と見たくないだけ
ひとつひとつ積み上げていかないから同じ繰り返しになるんだろうが。
議論の進め方が無茶苦茶だから人生経験が少ないですねって言ってんの（藁
630 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/12(火) 15:09
＞６２９
それは否定派の人間に限って言えることではない。
そのような一般化が反感をかうのです。
３８０さんが出てこないからどうしようもないではありませんか。
「人生経験」と「知的訓練量の差」は関係ありません。
ではあなたが何か有益な提案をしてみなさい。
それは否定派の人間に限って言えることではない。
そのような一般化が反感をかうのです。
３８０さんが出てこないからどうしようもないではありませんか。
「人生経験」と「知的訓練量の差」は関係ありません。
ではあなたが何か有益な提案をしてみなさい。
631 ：あなたのうしろに中立 ：2000/09/12(火) 15:15
６２９のどこが一般化なのかよくわからんが…（「知的訓練量の差」かね？）
あの手の質問を繰り返し見てて飽きただけ。
もうすこしだったのにな…ふぅ…
有益な提案？「霊を信じない人の説得の仕方を考えましょう！」（藁
あの手の質問を繰り返し見てて飽きただけ。
もうすこしだったのにな…ふぅ…
有益な提案？「霊を信じない人の説得の仕方を考えましょう！」（藁
632 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/12(火) 15:18
ほら。
結局、どっちがバカか/どっちが偉いか、ってことでしか議論できない。
みんなバカ。
結局、どっちがバカか/どっちが偉いか、ってことでしか議論できない。
みんなバカ。
633 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/12(火) 15:22
で、そろそろ「ムキになった方が負け」って言い出す奴がいるころだな。
あの手の質問は繰り返しだされたが、
飽きたという以外、明確な答えはないね。
あの手の質問は繰り返しだされたが、
飽きたという以外、明確な答えはないね。
634 ：あなたのうしろに中立 ：2000/09/12(火) 15:24
ふぅ…くだらないね。
635 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/12(火) 15:24
＞６３１
「議論の進め方が無茶苦茶だから人生経験が少ないですね」
この文が一般化なの。自分の投稿を客観視してみ。
「議論の進め方が無茶苦茶」
「人生経験が少ない」
この２節には因果関係がありませんよ。
＞６３２
「バカか偉いかってこと」で議論しているように見えるのは
あなたの主観でしょう。
意見に対する反論は問題がありませんが、
各人の人格を決めつける輩が問題児なのです。
「議論の進め方が無茶苦茶だから人生経験が少ないですね」
この文が一般化なの。自分の投稿を客観視してみ。
「議論の進め方が無茶苦茶」
「人生経験が少ない」
この２節には因果関係がありませんよ。
＞６３２
「バカか偉いかってこと」で議論しているように見えるのは
あなたの主観でしょう。
意見に対する反論は問題がありませんが、
各人の人格を決めつける輩が問題児なのです。
636 ：>631 ：2000/09/12(火) 15:25
ごめん、俺厨房なんでわからんわ。
何が「もうすこしだった」か、よく説明してくれんかな。
何が「もうすこしだった」か、よく説明してくれんかな。
637 ：611 ：2000/09/12(火) 15:26
638 ：> 634 ：2000/09/12(火) 15:29
君の投稿が、ね。
639 ：＞６３１ ：2000/09/12(火) 15:29
なかなか素晴らしい「ひとつひとつの積み上げ」ですね。
先に議論を進められないから、相手をバカにしてオシマイ、ですか。
もっと有意義なことを言ってくれるかと期待したんですが。
先に議論を進められないから、相手をバカにしてオシマイ、ですか。
もっと有意義なことを言ってくれるかと期待したんですが。
640 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/12(火) 15:31
>637
霊は科学で証明されていない、と普通に言えばいいでしょう。
霊は科学で証明されていない、と普通に言えばいいでしょう。
641 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/12(火) 15:32
＞ＡＬＬ
「科学」にこだわるな。「臨床の知」ってご存知かい。
科学が客観性や法則化にこだわるのに対して、
臨床の知ってのはひとつひとつの事例に対してアプローチするの。
そう言う意味では帰納法みたいだけど、
法則化を目的としてるわけじゃない。
霊を考察するんだったら臨床の知の方が
科学よりも適したアプローチだよ。
だからこそ、どうして信じるようになったかを
調べるのが大事なの。
「科学」にこだわるな。「臨床の知」ってご存知かい。
科学が客観性や法則化にこだわるのに対して、
臨床の知ってのはひとつひとつの事例に対してアプローチするの。
そう言う意味では帰納法みたいだけど、
法則化を目的としてるわけじゃない。
霊を考察するんだったら臨床の知の方が
科学よりも適したアプローチだよ。
だからこそ、どうして信じるようになったかを
調べるのが大事なの。
642 ：あなたのうしろに中立 ：2000/09/12(火) 15:32
それぐらい読み取れないの？
人生経験が少ない奴のやりそうな質問ですね。
人生経験が少ない奴のやりそうな質問ですね。
643 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/12(火) 15:34
↑あはは（笑）小児病＆強弁。こりゃ、手ぇつけられんわ（苦笑
644 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/12(火) 15:35
どうもここでいう人生経験とは、ふつうの社会で言う人生経験とは
異なるもののようですね。
異なるもののようですね。
645 ：あなたのうしろに中立 ：2000/09/12(火) 15:37
ニセモノまで出てきたか！人気者はつらいね！
っていうか、あんたにそのHNあげる>624
収拾つけろよ（藁
っていうか、あんたにそのHNあげる>624
収拾つけろよ（藁
646 ：あなたのうしろに中立 ：2000/09/12(火) 15:37
つーか＞６４２
647 ：名無し＠中立派 ：2000/09/12(火) 15:37
ま、根本的なところは議論したって結論は出ないから、
荒してうやむやにして自分は優位に立ったって自己納得して
切り上げるくらいしかできんだろ。
みんな、よほど自分は頭がいいと思いたいんだね。
荒してうやむやにして自分は優位に立ったって自己納得して
切り上げるくらいしかできんだろ。
みんな、よほど自分は頭がいいと思いたいんだね。
Λ＿Λ ／￣￣￣￣￣￣￣￣
( ´∀｀）＜ キミモナー
（ ） ＼ ＿＿＿＿＿＿＿
｜ ｜ |
（_＿）＿）
649 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/12(火) 15:40
逃げるが勝ち、か？
650 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/12(火) 15:42
>641
>どうして信じるようになったかを調べるのが大事なの。
それはどうやって、調べるねん。
科学的に調査するん？
>どうして信じるようになったかを調べるのが大事なの。
それはどうやって、調べるねん。
科学的に調査するん？
651 ：名無し＠否定 ：2000/09/12(火) 15:45
厨房がいなくなってから、ゆっくりやろうや。
信じる人が何故信じるようになったのか、は興味があるし、
俺も何故信じないのか自問してみるよ。
信じる人が何故信じるようになったのか、は興味があるし、
俺も何故信じないのか自問してみるよ。
652 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/12(火) 15:48
みなさんお忙しいようですが、ここは目先を変えて、
唯一のサンプルである５２２さんの事例について、
検討をくわえてみてはどうでしょう。
５２２さんは、無理に出てこなくてもいいですから。
唯一のサンプルである５２２さんの事例について、
検討をくわえてみてはどうでしょう。
５２２さんは、無理に出てこなくてもいいですから。
653 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/12(火) 15:49
ちゃんとスレッドを立ててね
654 ：あなたのうしろに前立腺癌 ：2000/09/12(火) 15:50
ぷぷぷ
655 ：641>650 ：2000/09/12(火) 15:50
科学科学言わんでよ。科学には限界があるの。
これからは臨床の知も視野に入れてよ。
じゃ、あなたは「科学的」って言葉を
どのように規定して使っているの？
具体的に「科学的」って言葉を説明してよ。
あと、あんまし気安く「科学的」なんて言葉を
使わない方がいいよ。証言が主観に依存するのは
やむを得ないでしょうに。。。
これからは臨床の知も視野に入れてよ。
じゃ、あなたは「科学的」って言葉を
どのように規定して使っているの？
具体的に「科学的」って言葉を説明してよ。
あと、あんまし気安く「科学的」なんて言葉を
使わない方がいいよ。証言が主観に依存するのは
やむを得ないでしょうに。。。
656 ：>637= 611 ：2000/09/12(火) 15:51
（613ではないけど）
あなた一人の発言としては非常に正しいと思う。
たしかに科学で証明されたら科学的ですよね。
ただ、あなたの発言中（>>611）の霊（カッコなし／科学に証明された霊）と
「霊」（カッコあり／オカルティックな霊）の違いをもっと明確に
示さないと、発言の真意をくみ取りにくいと思う。
ただ、そう定義した場合、
＞「霊」の特徴の一つとして、「科学」で証明できないもの。 （>>637）
というのは、トートロジーになってしまいますけどね。
あなた一人の発言としては非常に正しいと思う。
たしかに科学で証明されたら科学的ですよね。
ただ、あなたの発言中（>>611）の霊（カッコなし／科学に証明された霊）と
「霊」（カッコあり／オカルティックな霊）の違いをもっと明確に
示さないと、発言の真意をくみ取りにくいと思う。
ただ、そう定義した場合、
＞「霊」の特徴の一つとして、「科学」で証明できないもの。 （>>637）
というのは、トートロジーになってしまいますけどね。
657 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/12(火) 16:13
ちょっと難しい単語が出ると、沈黙するのが面白い
658 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/12(火) 16:27
522に対する具体的な意見がでないのも面白い
659 ：611=637 ：2000/09/12(火) 16:45
科学的：
結果について、論理的に検証・究明すること。
科学：
科学的に解明したものを体系化したもの。
>>655
「科学に限界がある」って云えるほど、あんたは極めたんかい。
>>656
「オカルティックな霊は科学に証明されてない霊」
で、ええ？
俺の”「霊」の特徴の一つとして、「科学」で証明できないもの”
なら、科学で証明された時点で、それはすでに「霊」ではなくなるわな。
結果について、論理的に検証・究明すること。
科学：
科学的に解明したものを体系化したもの。
>>655
「科学に限界がある」って云えるほど、あんたは極めたんかい。
>>656
「オカルティックな霊は科学に証明されてない霊」
で、ええ？
俺の”「霊」の特徴の一つとして、「科学」で証明できないもの”
なら、科学で証明された時点で、それはすでに「霊」ではなくなるわな。
660 ：655 ：2000/09/12(火) 16:54
661 ：名無しさん＠肯定派 ：2000/09/12(火) 17:03
哲学板から来たよん。
結局、霊現象が確認されるのは事実なんじゃないの？
そしてUFO現象と同じように霊現象には観察に制限がかけられるといったところかな。
このスレには大人が多いからいないけど
否定派によく霊現象と思われる観察自体を否定する人たちがいるけど
そういうやつらがいるから肯定派も否定派をけなすんだろうね。
蜃気楼現象もブロッケン現象も観察としてはかなり非科学的だとは思うよん。
まあUFOや霊のほうが観察条件が観察者にまで還元される分、より非科学的だけどね。
でもそのバックグラウンドの世界観は置いといたとしても
提示された現象事態は否定しようがない(例え幻覚だとしても)わけだから
それをいかにうまく説明すべく仮説を立てるか、
さらには現象の分類をし、より科学的判断が実行しやすい体系を創るか、
といったところが科学的手法なんじゃないかな？
結局、霊現象が確認されるのは事実なんじゃないの？
そしてUFO現象と同じように霊現象には観察に制限がかけられるといったところかな。
このスレには大人が多いからいないけど
否定派によく霊現象と思われる観察自体を否定する人たちがいるけど
そういうやつらがいるから肯定派も否定派をけなすんだろうね。
蜃気楼現象もブロッケン現象も観察としてはかなり非科学的だとは思うよん。
まあUFOや霊のほうが観察条件が観察者にまで還元される分、より非科学的だけどね。
でもそのバックグラウンドの世界観は置いといたとしても
提示された現象事態は否定しようがない(例え幻覚だとしても)わけだから
それをいかにうまく説明すべく仮説を立てるか、
さらには現象の分類をし、より科学的判断が実行しやすい体系を創るか、
といったところが科学的手法なんじゃないかな？
662 ：659 ：2000/09/12(火) 17:49
>660
主観的なものって、なんやんねん。ちょお説明してみ。
心理学って、よう知らんのやけど。
>661
蜃気楼やブロッケン現象は外的要因が整えば、１００％見られるやん。
その外的要因がわかってること自体”科学的”やないか？
後の言ってることは最もやな。
主観的なものって、なんやんねん。ちょお説明してみ。
心理学って、よう知らんのやけど。
>661
蜃気楼やブロッケン現象は外的要因が整えば、１００％見られるやん。
その外的要因がわかってること自体”科学的”やないか？
後の言ってることは最もやな。
＞６５９
既出です。過去ログをお読みください。
既出です。過去ログをお読みください。
664 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/12(火) 17:58
659では、観測対象に特徴付けをしているのか、定義に制約条件をつけているのか
わからなくなっています。近年の日本語の混乱のせいでしょうか？
もしかしたら今の日本人の何割かはこういう区別ができないのかもしれませんね。
わからなくなっています。近年の日本語の混乱のせいでしょうか？
もしかしたら今の日本人の何割かはこういう区別ができないのかもしれませんね。
665 ：659 ：2000/09/12(火) 18:17
>663
あ、そら、すまんかったな。
どこに書いてあるのか、教えてや。600強もあるんで、1から見るのキツイわ。
>664
どの文についての批判なんやろか？
あ、あと日本人云々の皮肉は関係ないから。
どっか日本人の板でも作って書いてくれ。
あ、そら、すまんかったな。
どこに書いてあるのか、教えてや。600強もあるんで、1から見るのキツイわ。
>664
どの文についての批判なんやろか？
あ、あと日本人云々の皮肉は関係ないから。
どっか日本人の板でも作って書いてくれ。
666 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/12(火) 18:22
>665
↓の二つを読んでください。ちゃんとROMしてから書きこんでね。
>>447
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=967784177
↓の二つを読んでください。ちゃんとROMしてから書きこんでね。
>>447
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=967784177
667 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/12(火) 18:30
668 ：659 ：2000/09/12(火) 18:33
>666
こら、おおきに。
じゃあ、俺は消えるわ。じゃあねぇ。
こら、おおきに。
じゃあ、俺は消えるわ。じゃあねぇ。
669 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/12(火) 18:34
論理学や言語学の話は一旦止めて、
とにかく「オカルトの実例」を集めなければ話が前に進まないよ…
とにかく「オカルトの実例」を集めなければ話が前に進まないよ…
670 ：659（速攻復活） ：2000/09/12(火) 18:37
660の主観的なものについて、説明聞いてへんがな。
671 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/12(火) 18:40
＞６７０
だ か らぁ、既出なの！
過去ログは一通り目を通すのがここでのコンセンサスなの！
何でもかんでも人に依存しててはダメ。
だ か らぁ、既出なの！
過去ログは一通り目を通すのがここでのコンセンサスなの！
何でもかんでも人に依存しててはダメ。
672 ：私が幽霊です。 ：2000/09/12(火) 18:42
皆さんの意見をぱらぱらと読んだだけなので、ダブっているかも知れませんが、
科学的というのが、学問体系という意味なら、確かにいくつかの分野にまたがった
問題でしょうね。
最近テレビ番組で、検証系がふえてきたようで、おもしろいですよね。
私が以前見た、検証系の番組でおもしろかったのは、確か、事故がよく起きる
トンネルか何かのもの。磁力が原因ではとの仮説の元、実際に磁力を図りにいって
ました。確か、通常の地形とは違う、磁力が出たとか言う結果だと思います。
私の苦手なのは、テレ朝系（笑）。いわゆる、「座談会」ですね。やたら、
権威主義的で。
ＮＨＫ辺りが、「本格参戦」して欲しいと思うのは、私だけでしょうか？
科学的というのが、学問体系という意味なら、確かにいくつかの分野にまたがった
問題でしょうね。
最近テレビ番組で、検証系がふえてきたようで、おもしろいですよね。
私が以前見た、検証系の番組でおもしろかったのは、確か、事故がよく起きる
トンネルか何かのもの。磁力が原因ではとの仮説の元、実際に磁力を図りにいって
ました。確か、通常の地形とは違う、磁力が出たとか言う結果だと思います。
私の苦手なのは、テレ朝系（笑）。いわゆる、「座談会」ですね。やたら、
権威主義的で。
ＮＨＫ辺りが、「本格参戦」して欲しいと思うのは、私だけでしょうか？
673 ：656 > 659 ：2000/09/12(火) 18:44
消えちゃったようなので残念ですけど、
「オカルティックな霊は科学に証明されてない霊」は確かに正しい。
その意味では、611の発言は正しい。
とはいえ、664さんが看破したとおり、この場でこの命題を出してくる
必要性がないですね…単なる「語義の問題」にすぎないからね。
「オカルティックな霊は科学に証明されてない霊」は確かに正しい。
その意味では、611の発言は正しい。
とはいえ、664さんが看破したとおり、この場でこの命題を出してくる
必要性がないですね…単なる「語義の問題」にすぎないからね。
674 ：659 ：2000/09/12(火) 18:53
>671
ＯＫＯＫ！
”どこに書いてあるのか、教えてや。600強もあるんで、1から見るのキツイわ。”
ってのが、タブーやったんやな。
ありがと！
じゃあ、１から見ていくわ。
660の言う”主観的なもの”ってのがなんなのか。
ＯＫＯＫ！
”どこに書いてあるのか、教えてや。600強もあるんで、1から見るのキツイわ。”
ってのが、タブーやったんやな。
ありがと！
じゃあ、１から見ていくわ。
660の言う”主観的なもの”ってのがなんなのか。
675 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/12(火) 20:45
「科学で証明できないもの」っていう言い方は単なる逃げ口上では？
霊が科学など理性によって認知する存在ではなくて、「感情」とか「心」に
働きかける存在だとしたら、それは信じる人の心のメカニズムにカギが
あると思います。やはり肯定派の>>512に対する意見がもっと必要でしょう。
ところで>>577の「われわれの社会」という言葉に、「われわれって誰だよ」と
思ったのは私だけでしょうか？一緒にされたくない。
霊が科学など理性によって認知する存在ではなくて、「感情」とか「心」に
働きかける存在だとしたら、それは信じる人の心のメカニズムにカギが
あると思います。やはり肯定派の>>512に対する意見がもっと必要でしょう。
ところで>>577の「われわれの社会」という言葉に、「われわれって誰だよ」と
思ったのは私だけでしょうか？一緒にされたくない。
676 ：272＠否定派 ：2000/09/12(火) 20:50
意識の面からは説明が難しいので、
現状では忠浩氏の提案した方法が最適だと思います。
現状では忠浩氏の提案した方法が最適だと思います。
677 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/12(火) 21:08
＞思ったのは私だけでしょうか？一緒にされたくない。
生理的に反応するからからかいたくなるんだよね
っていうか、真面目な発言に対して失礼だろこれは。
生理的に反応するからからかいたくなるんだよね
っていうか、真面目な発言に対して失礼だろこれは。
678 ：659 ：2000/09/12(火) 22:21
>655、660
疲れたわ～。
んで、主観的って言葉が使われてるレスはあるけど、「主観的なもの」について言及してるレスは無いな。
俺に「科学的」の言葉を説明させたように、「主観的」を説明してくれ。
疲れたわ～。
んで、主観的って言葉が使われてるレスはあるけど、「主観的なもの」について言及してるレスは無いな。
俺に「科学的」の言葉を説明させたように、「主観的」を説明してくれ。
679 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/12(火) 22:26
＞659
字引きを引いてください。
主観的なものについての具体例は出ています。
意外に身近なものです。
心理学がなにをする学問かわかれば
すぐに見えてきます。
あなたがよくわかってないだけですよ。
「説明してくれ」→http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=967598800
字引きを引いてください。
主観的なものについての具体例は出ています。
意外に身近なものです。
心理学がなにをする学問かわかれば
すぐに見えてきます。
あなたがよくわかってないだけですよ。
「説明してくれ」→http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=967598800
680 ：デカい奴↓ ：2000/09/12(火) 22:27
681 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/12(火) 22:30
主観……自分一人の考え
主観的……主観の形容詞系
主観的……主観の形容詞系
682 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/12(火) 22:31
↑形容詞「形」ね。スマソ……。
683 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/12(火) 22:36
684 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/12(火) 23:24
＞１
深夜の樹海に稲川淳二とふたりっきりの対面で、怪談話を延々と
語られたら、信じていなくてもびびると思うぞ。
真実云々よりも、あの顔と声音が怖い・・・。
深夜の樹海に稲川淳二とふたりっきりの対面で、怪談話を延々と
語られたら、信じていなくてもびびると思うぞ。
真実云々よりも、あの顔と声音が怖い・・・。
685 ：656 > 683 ：2000/09/12(火) 23:30
「間主観（性）」 intersubjectivity という語を知らないのか？
主観／客観 subjectivity - objectivity の二分法（！）は古いぞ。
ところで「字引き」って、おいくつの方？＞659
主観／客観 subjectivity - objectivity の二分法（！）は古いぞ。
ところで「字引き」って、おいくつの方？＞659
686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/12(火) 23:36
まだやってたのかよ・・・
だーかーらー。
肯定派はさっさと氏んで、化けてでれえええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええ。げげげげげげげげげげげえげげっげげげげえげげげげげげえげげげげげげげげげげげげげげげｒげｒげえげげげｒげげげげえげげげげげげ。
だーかーらー。
肯定派はさっさと氏んで、化けてでれえええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええ。げげげげげげげげげげげえげげっげげげげえげげげげげげえげげげげげげげげげげげげげげげｒげｒげえげげげｒげげげげえげげげげげげ。
687 ：659 ：2000/09/13(水) 00:06
>679
>字引きを引いてください。
655にも言えるやんな。
俺に「科学的」を馬鹿正直に説明（反対意見が無いけど）させたにも関わらず、そうやって逃げをうつなら、まぁ、いい。
結局、自分の意見がさらし者になるのが、怖い人なんやろうから。
>681
「幽霊はいない」って、考えの人は一人だけか？
>683
Ａ「俺な、幽霊っていると思うねん」←あなたの言う主観
Ｂ「いや、それは違うぞ」←客観性
やないか？
>673
俺の言いたかったことってのは、過去LOGとダブる所もあるけど
「幽霊信じない人」＝「科学崇拝者」（この定義が成り立たないとアカンのやけど）
ならば、「科学で証明されない霊」ってのは、信じるはずもなく
「科学で証明された霊」ってのは、すでに霊とはみなされない（霊と呼んでいたもの）のだから、結局霊は信じてもらえない。
って、ことなんちゃうかなってね。
「科学崇拝者」ってのは、「科学を盲信してる人」ね。
あと、過去LOG読んで「臨床の知」ってのが「科学じゃないよ」って言い方されてるけど、どこらへんが科学とちゃうの？
「そんなの自分で調べろ！」ってのは、「別に理解してくれなくてもいいよ」ってことやろ。
自分のことを理解してほしかったら、まず、相手のレベルまで下がらなくちゃ（上がらなくちゃ）
あかんよ。
ってなこと書くと”相手のことを理解したかったら、まず、相手のレベルまで上がらなくちゃ
（下がらなくちゃ）あかんよ”
って書く人でてきそうやけど、「臨床の知」の発言者は明らかに理解して欲しいと思って書いてる。
眠い。寝る。
>字引きを引いてください。
655にも言えるやんな。
俺に「科学的」を馬鹿正直に説明（反対意見が無いけど）させたにも関わらず、そうやって逃げをうつなら、まぁ、いい。
結局、自分の意見がさらし者になるのが、怖い人なんやろうから。
>681
「幽霊はいない」って、考えの人は一人だけか？
>683
Ａ「俺な、幽霊っていると思うねん」←あなたの言う主観
Ｂ「いや、それは違うぞ」←客観性
やないか？
>673
俺の言いたかったことってのは、過去LOGとダブる所もあるけど
「幽霊信じない人」＝「科学崇拝者」（この定義が成り立たないとアカンのやけど）
ならば、「科学で証明されない霊」ってのは、信じるはずもなく
「科学で証明された霊」ってのは、すでに霊とはみなされない（霊と呼んでいたもの）のだから、結局霊は信じてもらえない。
って、ことなんちゃうかなってね。
「科学崇拝者」ってのは、「科学を盲信してる人」ね。
あと、過去LOG読んで「臨床の知」ってのが「科学じゃないよ」って言い方されてるけど、どこらへんが科学とちゃうの？
「そんなの自分で調べろ！」ってのは、「別に理解してくれなくてもいいよ」ってことやろ。
自分のことを理解してほしかったら、まず、相手のレベルまで下がらなくちゃ（上がらなくちゃ）
あかんよ。
ってなこと書くと”相手のことを理解したかったら、まず、相手のレベルまで上がらなくちゃ
（下がらなくちゃ）あかんよ”
って書く人でてきそうやけど、「臨床の知」の発言者は明らかに理解して欲しいと思って書いてる。
眠い。寝る。
688 ：> 681 ：2000/09/13(水) 00:17
「主観」の解釈 …正確ではありません。
「主観的」の品詞 …形容詞ではありません。形容動詞です。
正しい用例：最近語義についてうるさく言っている人がいますが、
彼らの提案する語義はことごとく“主観的”です。
「主観的」の品詞 …形容詞ではありません。形容動詞です。
正しい用例：最近語義についてうるさく言っている人がいますが、
彼らの提案する語義はことごとく“主観的”です。
689 ：て優香。 ：2000/09/13(水) 00:21
690 ：て優香。 ：2000/09/13(水) 00:24
691 ：↑ ：2000/09/13(水) 00:25
なんで２回入りますのん？ゴメンね～～～。
692 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/13(水) 00:38
読んでみて、肯定派のひとの中には、なんか「科学」という単語を、
「現在の物質文明を生み出した科学技術」と混同してる気がする。
「科学的」というのは方法論だよ。実証性と論理性。
証拠があって、理屈が通ってれば、そりゃ正しいと分かるよね。
科学ってのは、それを追求するための方法論なわけ。
むろん新しい証拠がでればひっくりかえるし、仮説が新しい証拠を
導くこともある。
それ以外の方法（証拠も無いし、リクツもないけど、俺のカンだ、
とかね）がだめで、科学に基づかなきゃいけない理由ってのは、
単に人類の経験則。
科学に基づく方が、精度が高かったからだよ。
人間のヤマカンとか俺の思いつきが、実証性や論理性より優れた
結果を出せば、科学は超えられちゃうわけ。
そのヤマカンを解明するには、ヤマカンを使えば一番精度が高く
なるわけだから。例えばの話ね。
霊の存在証明なんて無理を言うより、（それができたなら、２ちゃん
ねるに書かずに、科学雑誌にでも発表するだろ）「どうして肯定派は
霊を肯定するようになったか」を書いてもらう方がいいと思う。
それを見て、読む側は判断できるだろ。
「現在の物質文明を生み出した科学技術」と混同してる気がする。
「科学的」というのは方法論だよ。実証性と論理性。
証拠があって、理屈が通ってれば、そりゃ正しいと分かるよね。
科学ってのは、それを追求するための方法論なわけ。
むろん新しい証拠がでればひっくりかえるし、仮説が新しい証拠を
導くこともある。
それ以外の方法（証拠も無いし、リクツもないけど、俺のカンだ、
とかね）がだめで、科学に基づかなきゃいけない理由ってのは、
単に人類の経験則。
科学に基づく方が、精度が高かったからだよ。
人間のヤマカンとか俺の思いつきが、実証性や論理性より優れた
結果を出せば、科学は超えられちゃうわけ。
そのヤマカンを解明するには、ヤマカンを使えば一番精度が高く
なるわけだから。例えばの話ね。
霊の存在証明なんて無理を言うより、（それができたなら、２ちゃん
ねるに書かずに、科学雑誌にでも発表するだろ）「どうして肯定派は
霊を肯定するようになったか」を書いてもらう方がいいと思う。
それを見て、読む側は判断できるだろ。
693 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/13(水) 06:25
age
694 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/13(水) 06:27
霊はいないっすよ。つうか証明の仕様が無いっしょ。
695 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/13(水) 07:51
霊の存在を合理的に説明できなければ認めたくないなあ。
状況によってころころ変わるような説明は嫌。
それならこの世は誰かの夢の中の世界だって言われる方がマシ。
状況によってころころ変わるような説明は嫌。
それならこの世は誰かの夢の中の世界だって言われる方がマシ。
696 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/13(水) 09:44
結論は出ないんじゃないの？
697 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/13(水) 10:11
肯定派がなぜ霊を必要としているのかは少し分かった気がする。
現実ってそんなに面白いもんじゃないのさ、自分で努力しなけりゃね。
現実ってそんなに面白いもんじゃないのさ、自分で努力しなけりゃね。
698 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/13(水) 10:14
>695
一人一人の人間は自分の主観という夢の中に閉じ込められていますよ。
一人一人の人間は自分の主観という夢の中に閉じ込められていますよ。
699 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/13(水) 11:19
この不毛な言い争いの中から、肯定派一般のことがわかるんだから、
すごいですね、否定派のひとは＞697さん。
（冗談だからね）
すごいですね、否定派のひとは＞697さん。
（冗談だからね）
700 ：名無し＠否定派 ：2000/09/13(水) 11:28
そろそろスレッドの初心に帰ろうよ。説得の仕方ね。
やっぱ信じられないのは実体験がないのが一番かなあ。
他の人の事例を読んでも、いろんな解釈が考えられるし。
（恐いか恐くないかというのは、エンタテイメント的な感想で、別問題ね）
そりゃ、？っていう体験もあったが、自分の記憶とか分析が、
無意識に都合よく組み直されていることは経験で解ってるし。
そんなところかな？
やっぱ信じられないのは実体験がないのが一番かなあ。
他の人の事例を読んでも、いろんな解釈が考えられるし。
（恐いか恐くないかというのは、エンタテイメント的な感想で、別問題ね）
そりゃ、？っていう体験もあったが、自分の記憶とか分析が、
無意識に都合よく組み直されていることは経験で解ってるし。
そんなところかな？
701 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/13(水) 11:39
702 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/13(水) 12:46
否定派の意見はばらつきがないのに肯定派は仲間割れか。
外から見れば同じ穴のむじな＆向こう岸の人（ﾜﾗ
外から見れば同じ穴のむじな＆向こう岸の人（ﾜﾗ
703 ：語義語義語義 ：2000/09/13(水) 12:48
信じない人が考えてる”霊の語義”がわからないと、どうしょうもないね。
704 ：>703 ：2000/09/13(水) 13:19
信じる人が考える”霊の語義”は、どういうものなの？
705 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/13(水) 13:24
706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/13(水) 13:31
こんなスレッド前もあったね。
707 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/13(水) 13:34
それはデジャ・ヴですね。
708 ：語義語義語義 ：2000/09/13(水) 13:35
>704
信じない人をどうやって信じさせようかってことでしょ？
信じてる人のは関係ないんじゃない？
まぁ、信じない人の”霊の語義”が「信じてる人の言ってる霊」なら別だけど。
ただ、こうすると言葉遊びに落ち込んでいくね。
信じない人をどうやって信じさせようかってことでしょ？
信じてる人のは関係ないんじゃない？
まぁ、信じない人の”霊の語義”が「信じてる人の言ってる霊」なら別だけど。
ただ、こうすると言葉遊びに落ち込んでいくね。
709 ：否定ちゃん ：2000/09/13(水) 13:42
↑はじめっからオカルトとしての霊ということを前提としているよ。
541が意識的に論点をずらしただけです。
541が意識的に論点をずらしただけです。
710 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/13(水) 13:48
信じてる・信じてないの区別と、霊か霊じゃないかの区別とを
分けて考えることができない人が実際にいるんだよ。意識的にやってるんじゃあない。
分けて考えることができない人が実際にいるんだよ。意識的にやってるんじゃあない。
711 ：名無し＠否定派＠７００ ：2000/09/13(水) 13:57
＞７０８
信じない人の「霊の語義」は、
信じてる人が主張する「霊の語義」と同じ語義でしょうね。
信じない人にとっては、信じている人が存在しなければ
「霊」って言葉は無意味ですから。
そうだとすると、説得の方法はどうします？
信じない人の「霊の語義」は、
信じてる人が主張する「霊の語義」と同じ語義でしょうね。
信じない人にとっては、信じている人が存在しなければ
「霊」って言葉は無意味ですから。
そうだとすると、説得の方法はどうします？
712 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/13(水) 14:09
>>687
>>「幽霊はいない」って、考えの人は一人だけか？
>>Ａ「俺な、幽霊っていると思うねん」←あなたの言う主観
>>Ｂ「いや、それは違うぞ」←客観性やないか？
Ｂがおかしいですよ。主観、客観の解説は割愛。
主観的なものについていいますが、
心理学の基本「刺激→反応」。「心」理学の対象は人間の心そのものではない。
行動分析に重点を置く。これでおわかりいただけなければそれでいいです。
>>「幽霊信じない人」＝「科学崇拝者」（この定義が成り立たないとアカンのやけど）
これが完全におかしいの。どうして霊を信じない人が
科学万能主義でないといけないの？
はい、具体的に言いますよ。
命題１「科学万能主義者ならば（オカルト的な）霊を信じない」
命題２「（オカルト的な）霊を信じないならば科学万能主義者である」
これを見て何も感じないなら、それでいいです。
最後に、臨床の知は帰納することを目的としているのではありません。
また、演繹するというわけでもありません。臨床という言葉がキーです。
別に無理に理解していただく必要はありませんので、
ご興味をお持ちでしたら関連書をお読みください。
>>「幽霊はいない」って、考えの人は一人だけか？
>>Ａ「俺な、幽霊っていると思うねん」←あなたの言う主観
>>Ｂ「いや、それは違うぞ」←客観性やないか？
Ｂがおかしいですよ。主観、客観の解説は割愛。
主観的なものについていいますが、
心理学の基本「刺激→反応」。「心」理学の対象は人間の心そのものではない。
行動分析に重点を置く。これでおわかりいただけなければそれでいいです。
>>「幽霊信じない人」＝「科学崇拝者」（この定義が成り立たないとアカンのやけど）
これが完全におかしいの。どうして霊を信じない人が
科学万能主義でないといけないの？
はい、具体的に言いますよ。
命題１「科学万能主義者ならば（オカルト的な）霊を信じない」
命題２「（オカルト的な）霊を信じないならば科学万能主義者である」
これを見て何も感じないなら、それでいいです。
最後に、臨床の知は帰納することを目的としているのではありません。
また、演繹するというわけでもありません。臨床という言葉がキーです。
別に無理に理解していただく必要はありませんので、
ご興味をお持ちでしたら関連書をお読みください。
713 ：語義語義語義 ：2000/09/13(水) 14:14
>709
いや、”霊”の語義だから、「オカルトな」という言葉を付けても・・・・・・。
いや、”霊”の語義だから、「オカルトな」という言葉を付けても・・・・・・。
714 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/13(水) 14:18
文の一部だけ取り出して「おかしい」とか言うのやめれ。
文脈って言葉を知らんのけ？
文脈って言葉を知らんのけ？
ま、なんだかんだ言って、ここでのコミュニケーションが
"臨床の知"の具体例でもあるんだけど。
>>714
Please read http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=967598800
ま、わからんならわからんでいいよ。
687が自分の頭で考えようとしてないがために
つまづいただけですから。
"臨床の知"の具体例でもあるんだけど。
>>714
Please read http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=967598800
ま、わからんならわからんでいいよ。
687が自分の頭で考えようとしてないがために
つまづいただけですから。
716 ：語義語義語義 ：2000/09/13(水) 14:30
>711
じゃあ、その信じてない人が得た”霊の語義”について、深く掘り下げていったほうがいいんじゃないかなぁ？
そして、なんで信じないのかを聞いて、どうすれば信じるのかを聞く。
そのほうが、信じる人がなんで信じたのかの過程をしゃべるより、よくない？
じゃあ、その信じてない人が得た”霊の語義”について、深く掘り下げていったほうがいいんじゃないかなぁ？
そして、なんで信じないのかを聞いて、どうすれば信じるのかを聞く。
そのほうが、信じる人がなんで信じたのかの過程をしゃべるより、よくない？
717 ：711ではない否定派名無しさん ：2000/09/13(水) 14:39
＞716
だからぁ、否定派がどこから「霊の語義」を得るか考えてみてよ。
ビリーバーが規定している「霊の語義」だから否定するの。
宗教的な、いわゆる観念上の「霊」と心霊現象の「霊」でいえば
後者に決まってるジャン！
見えないし、霊現象に遭遇したこと無いから信じないっていうのは
暗黙の了解。見たという人でも生理的に信じたくないって人もいる。
あなたの提言よりも>>52の人の提言の方がもっともでしょ。
だからぁ、否定派がどこから「霊の語義」を得るか考えてみてよ。
ビリーバーが規定している「霊の語義」だから否定するの。
宗教的な、いわゆる観念上の「霊」と心霊現象の「霊」でいえば
後者に決まってるジャン！
見えないし、霊現象に遭遇したこと無いから信じないっていうのは
暗黙の了解。見たという人でも生理的に信じたくないって人もいる。
あなたの提言よりも>>52の人の提言の方がもっともでしょ。
718 ：名無し＠否定派＠７００ ：2000/09/13(水) 14:48
>>716
いや、それも結局言葉遊びに落ち込んじゃう気がするんだけど。（ワラ
まあ、進まないから。そうだなあ。俺の考えは...
『「霊」は、肉体などの物質的なものから離れても存在できる精神的実体』
だと思っていると思う。
それで、俺は、今のところ
霊の存在を考えなければ説明できない現象を知らないから、否定派である。
ってところかな？
それで、あなたの霊の語義はどうでしょうか？
いや、それも結局言葉遊びに落ち込んじゃう気がするんだけど。（ワラ
まあ、進まないから。そうだなあ。俺の考えは...
『「霊」は、肉体などの物質的なものから離れても存在できる精神的実体』
だと思っていると思う。
それで、俺は、今のところ
霊の存在を考えなければ説明できない現象を知らないから、否定派である。
ってところかな？
それで、あなたの霊の語義はどうでしょうか？
719 ：はじめからROMってた否定派 ：2000/09/13(水) 15:01
720 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/13(水) 15:04
オナニーは、人の眼につかない所でやってくれ！
721 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/13(水) 15:08
尻論：完尻
722 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/13(水) 15:10
723 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/13(水) 15:14
前も、シナプスがどうとか、やってたよね？
あのスレッドってどれだったけ？
あのスレッドってどれだったけ？
724 ：＞７２２ ：2000/09/13(水) 15:21
＞>>52の場合、信じてない人は信じさせることできないね。
それは一概には言えないよ。
具体的な体験を通して信じる人もそうでない人もいる。
「見たこと無いけど、見たら信じる（ホントにいるなら見せてみろ）」って言う人もいる。
何も筋道を立てずに断言をしない方がいいよ。（ってゆーか、するな！）
主張にはそれをサポートする根拠と、主張と根拠を結びつける関係性を示す必要がある。
それは一概には言えないよ。
具体的な体験を通して信じる人もそうでない人もいる。
「見たこと無いけど、見たら信じる（ホントにいるなら見せてみろ）」って言う人もいる。
何も筋道を立てずに断言をしない方がいいよ。（ってゆーか、するな！）
主張にはそれをサポートする根拠と、主張と根拠を結びつける関係性を示す必要がある。
725 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/13(水) 15:29
繰り返しだ！ 繰り返しで死んでるぞ！
726 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/13(水) 15:31
死体に鞭打つ様だ。
727 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/13(水) 15:34
728 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/13(水) 15:41
729 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/13(水) 15:45
52の意見では、実際に霊を見ることができるように論理的に誘導できなければ、
霊が存在しないといいきれないことを説得できないという主張ですが、実際には
そこまでしないでも、直接の霊体験がないにも関わらず霊を信じている
他の人と同等の信念を得てもらうことは可能なのではないでしょうか。
霊が存在しないといいきれないことを説得できないという主張ですが、実際には
そこまでしないでも、直接の霊体験がないにも関わらず霊を信じている
他の人と同等の信念を得てもらうことは可能なのではないでしょうか。
730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/13(水) 15:47
＞７２５
そうだね、このスレ、同じ事の・・・・だね。
↑は、タブーですか？
そうだね、このスレ、同じ事の・・・・だね。
↑は、タブーですか？
731 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/13(水) 15:48
＞７２８
ものごとをマクロに捉えてよ。
行間を読む。１つ知ったら最低３つは考えよ。
まあ、キミと私は解釈の仕方が違うんだから仕方ないけどね。。。
ものごとをマクロに捉えてよ。
行間を読む。１つ知ったら最低３つは考えよ。
まあ、キミと私は解釈の仕方が違うんだから仕方ないけどね。。。
732 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/13(水) 15:49
733 ：＞７３２ ：2000/09/13(水) 15:52
それは532がおふざけ半分のスタンスをとってるだけ。
真剣に書き込んでる人もいる。ってゆーか多いようにわしは感じる。
真剣に書き込んでる人もいる。ってゆーか多いようにわしは感じる。
734 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/13(水) 15:54
すでにオカルトではない、あ～んど、俺は頭がいいぞ！ってひけらかしたい
奴がいるので
＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠終了＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠
奴がいるので
＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠終了＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠
735 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/13(水) 15:55
＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠再開＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠
736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/13(水) 15:56
＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠終了＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠
737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/13(水) 15:57
おなにーはsageでやってくれ。
738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/13(水) 15:59
っつーかさぁ、君の頭髪、チン毛でできてる？ ＞ＡＬＬ
739 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/13(水) 16:01
俺はあたまが悪いぞってひけらかすのもどうかとおもうぞ。
740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/13(水) 16:04
能ある鷹は・・・だ。
741 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/13(水) 16:10
ほら、荒らすしか能が無い。参加するならそれなりの熱意を
もたなきゃならんのに、中途半端なこと書いて叩かれたからって
いじける。悔しかったら努力してみればいいジャン。
私だって、初期の頃は叩かれたけど、このスレに書き込むために
私は色々勉強したよ。数日でも随分変わる。検索するなりあるじゃん。
ウェブは知識の宝庫なんだから、色々調べてみて。
もたなきゃならんのに、中途半端なこと書いて叩かれたからって
いじける。悔しかったら努力してみればいいジャン。
私だって、初期の頃は叩かれたけど、このスレに書き込むために
私は色々勉強したよ。数日でも随分変わる。検索するなりあるじゃん。
ウェブは知識の宝庫なんだから、色々調べてみて。
742 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/13(水) 16:20
＞７３７
ここの書き込みがオナニーに感じるならあなたの能力が低い証拠です。
単なるあなたの劣等感です。
別に同じような水準同志ではオナニーには感じないです。
ここの書き込みがオナニーに感じるならあなたの能力が低い証拠です。
単なるあなたの劣等感です。
別に同じような水準同志ではオナニーには感じないです。
743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/13(水) 16:28
１さん、もうちょっとだね。
744 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/13(水) 16:29
荒らし、あおりは止めましょう。霊について話す内容があるという事実だけも
恐ろしく、威圧感があるものです。せめて論調だけでもおとなしく。
恐ろしく、威圧感があるものです。せめて論調だけでもおとなしく。
745 ：名無し＠否定派＠７００ ：2000/09/13(水) 16:31
なんか荒れてきたね。いつものことだけど。
もいっかい。
『「霊」は、肉体などの物質的なものから離れても存在できる精神的実体』
でいいかなあ？
それとも、範囲が広すぎるかな？
もいっかい。
『「霊」は、肉体などの物質的なものから離れても存在できる精神的実体』
でいいかなあ？
それとも、範囲が広すぎるかな？
746 ：否定派名無しさん ：2000/09/13(水) 16:33
↑オッケーです。あと、ものに触れたり、
ものを透過したりできるってことくらいかな。
ものを透過したりできるってことくらいかな。
747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/13(水) 16:43
とりあえず、ここは２ｃｈなんで、いろんな人が見てるッてことを忘れないでね。
それで、ここのスレに書き込む為に必要な条件や理由なんて物も存在しません
だから、荒らしが来ても、おかしくないわけで、彼らはそれに過剰に反応している人を見て
楽しんでるだけだから、こういう人には放置がいちばんですよ。
748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/13(水) 16:46
749 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/13(水) 16:46
＞７４７さん
そうですね。ご忠告ありがとうございます。
そうですね。ご忠告ありがとうございます。
750 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/13(水) 16:48
751 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/13(水) 16:50
霊って本当に怖いですね
752 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/13(水) 16:51
＞７４１＝７５０
煽りに反応しているのは、あなたですよ。
煽りに反応しているのは、あなたですよ。
753 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/13(水) 16:53
おもしれぇー
754 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/13(水) 16:54
まあ自業自得よね…
755 ：741 ：2000/09/13(水) 16:55
アホな人を煽ったんですよ。
当たったな、ヘッヘッヘ。
757 ：名無し＠否定派＠７００ ：2000/09/13(水) 17:14
荒れ荒れ～。
『「霊」は、肉体などの物質的なものから離れても存在できる精神的実体』
であり、
『霊の存在を考えなければ説明できない現象を知らないから、否定派である』
なんですが、どうやって説得します？
１：あなたの霊の概念は間違っています。
２：あなたは本当の霊現象を知らないのです。
３：私が信じているんですから、私を信じてあなたも信じてください。
というところかなあと思うんですが、どうでしょ？？？
『「霊」は、肉体などの物質的なものから離れても存在できる精神的実体』
であり、
『霊の存在を考えなければ説明できない現象を知らないから、否定派である』
なんですが、どうやって説得します？
１：あなたの霊の概念は間違っています。
２：あなたは本当の霊現象を知らないのです。
３：私が信じているんですから、私を信じてあなたも信じてください。
というところかなあと思うんですが、どうでしょ？？？
758 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/13(水) 17:16
３ですと、押し付けっぽいですし、説得と言うよりは布教活動みたいです。
759 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/13(水) 17:20
ここのスレの人たちで、心霊スポットオフ会したいなぁ。
760 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/13(水) 17:20
２
以上。
以上。
761 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/13(水) 17:24
＞７５９
肯定派が増えるかもね。
肯定派が増えるかもね。
762 ：びびびのネズミ男 ：2000/09/13(水) 17:32
霊～！！
なんだそりゃっ連れて来い！！
俺が殴ってやる！！
なんだそりゃっ連れて来い！！
俺が殴ってやる！！
763 ：びびびのネズミ男 ：2000/09/13(水) 17:35
↑嘘です本当は怖いんですー
ウフフッウフフッ
ウフフッウフフッ
764 ：名無し＠否定派＠７００ ：2000/09/13(水) 18:05
>>757の２では、
「それなら本当の霊現象は...」って方向に行っちゃいますよね。どうしても。
それがないと、やっぱり説得の手段としては難しいと思いますよ。
>>763
恐いっていうのは、確かに恐いかもしれません。
信じていなくても、恐いものは恐いですよ。
でもそれは「味の素がたくさん入ったラーメンを食べると早死にする」って言われた後、
それが信じられなくてもラーメン食べる時にやっぱり恐い、っていう
感覚に似てると思います。
宇宙人は信じていなくても、映画のインディペンデンス・デイを見ると
恐いと感じるようなもんですね。
「それなら本当の霊現象は...」って方向に行っちゃいますよね。どうしても。
それがないと、やっぱり説得の手段としては難しいと思いますよ。
>>763
恐いっていうのは、確かに恐いかもしれません。
信じていなくても、恐いものは恐いですよ。
でもそれは「味の素がたくさん入ったラーメンを食べると早死にする」って言われた後、
それが信じられなくてもラーメン食べる時にやっぱり恐い、っていう
感覚に似てると思います。
宇宙人は信じていなくても、映画のインディペンデンス・デイを見ると
恐いと感じるようなもんですね。
765 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/13(水) 18:48
正論すぎて誰も何も言えないってば。
766 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/13(水) 18:54
完結!?
767 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/13(水) 18:57
>宇宙人は信じていなくても、映画のインディペンデンス・デイを見ると
>恐いと感じるようなもんですね。
ｿﾚ､ﾁｶﾞｳ､ﾖｳﾅｷｶﾞｽﾙ...
>恐いと感じるようなもんですね。
ｿﾚ､ﾁｶﾞｳ､ﾖｳﾅｷｶﾞｽﾙ...
768 ：>761 ：2000/09/13(水) 19:04
いや、たとえばＵＦＯサークルと一緒に
ＵＦＯポイントへ行こう！ってなのと同じで、
肯定派がワーギャーほらそこに...とか騒いだら
否定派が増えるかもしれない。
ＵＦＯポイントへ行こう！ってなのと同じで、
肯定派がワーギャーほらそこに...とか騒いだら
否定派が増えるかもしれない。
769 ：びびびのネズミ男 ：2000/09/13(水) 19:09
怖いから「居そうでも、居て欲しくないとゆう願いから」
否定する人が結構いると思います。
自分も、そぉーでぇーす！！
否定する人が結構いると思います。
自分も、そぉーでぇーす！！
770 ：名無し＠否定派＠７００ ：2000/09/13(水) 19:13
>>767
うーん、なんというか、
「もしも本当にあったらどうしよう？」っていうことに対する恐怖、
っていう感じなんですけど。どうですか？
説得方法からは横道にそれますけど。
インデペンデンス・デイはちょっとエンタテイメント過ぎたかな？
そもそも、なぜ心霊スポットが恐いかって考えると、
昔から「霊がとりついて発狂した！」「呪い殺された！」
「顔がない幽霊が出る！」などの怪談をたくさん聞いて、
それが本当に怒ったらいやだっていう感情なんじゃないかな、
って思うんですよ。
暗い所を恐がったり、何かいやだと感じるは、
外部からの情報を視覚にかなり依存している人間にとっては
本能的なことだと思いますし、「霊の恐さ」ってこれとは違いますよね？
うーん、なんというか、
「もしも本当にあったらどうしよう？」っていうことに対する恐怖、
っていう感じなんですけど。どうですか？
説得方法からは横道にそれますけど。
インデペンデンス・デイはちょっとエンタテイメント過ぎたかな？
そもそも、なぜ心霊スポットが恐いかって考えると、
昔から「霊がとりついて発狂した！」「呪い殺された！」
「顔がない幽霊が出る！」などの怪談をたくさん聞いて、
それが本当に怒ったらいやだっていう感情なんじゃないかな、
って思うんですよ。
暗い所を恐がったり、何かいやだと感じるは、
外部からの情報を視覚にかなり依存している人間にとっては
本能的なことだと思いますし、「霊の恐さ」ってこれとは違いますよね？
771 ：名無し＠否定派＠７００ ：2000/09/13(水) 19:17
>>769
>>怖いから「居そうでも、居て欲しくないとゆう願いから」否定する人
そういう方もいるかもしれませんね。
それも人間としては当然の感情だと思います。
私も「いると恐いから」否定しているのかもしれません。
どうやって説得します？
>>怖いから「居そうでも、居て欲しくないとゆう願いから」否定する人
そういう方もいるかもしれませんね。
それも人間としては当然の感情だと思います。
私も「いると恐いから」否定しているのかもしれません。
どうやって説得します？
772 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/13(水) 19:20
妙に素直な人たちだ…
773 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/13(水) 19:47
あげっ！
774 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/13(水) 19:54
そうだねー今までの否定派の人たちって、「本当は怖いんでしょ」って言うと激怒しちゃって
話しが進まなかったんだよねー
で、それからどうしよう？（藁
話しが進まなかったんだよねー
で、それからどうしよう？（藁
775 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/13(水) 20:12
776 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/13(水) 20:24
怖がりでも別にいいんだけど、感情で真実をネジ曲げられたんじゃ論争にならない
そうは思わないカイ？＞７７５
そうは思わないカイ？＞７７５
777 ：一否定派 ：2000/09/13(水) 20:30
「幽霊」なるものを一度見てみたいです。
心霊スポットを巡っても、出てくるのは茶髪兄ちゃんだけだし…
幽霊を見る人、コツみたいなものはありますか？
できれば教授いただきたいのですが。
心霊スポットを巡っても、出てくるのは茶髪兄ちゃんだけだし…
幽霊を見る人、コツみたいなものはありますか？
できれば教授いただきたいのですが。
778 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/13(水) 20:31
また。無し、か。
激怒した奴なんていたっけ？
つーか、そういうこと言う時点ですでに感情的になってると思うがね。
つーか、そういうこと言う時点ですでに感情的になってると思うがね。
780 ：775 ：2000/09/13(水) 20:44
>779さん
おっしゃる通りです。
おっしゃる通りです。
781 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/13(水) 20:53
過去ログ読め
もちろん自分で探してね
数え切れないほどあるんでな…
もちろん自分で探してね
数え切れないほどあるんでな…
782 ：> 781 ：2000/09/13(水) 21:16
子供の口ケンカならそういう“はぐらかし論法”（？）も通用しますが、
ここは一応大人の議論の場です。「数え切れないほど」あるのならば、
代表な例を１つ２つでいいので挙げてください。お願いします。
ここは一応大人の議論の場です。「数え切れないほど」あるのならば、
代表な例を１つ２つでいいので挙げてください。お願いします。
783 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/13(水) 21:19
そうやってずらすなよ。そんなことどうでもいいじゃん。
どっちがムキになったとかさぁ。774が今ごろになって
どうでもいいこと持ち出すからだよ。
肯定派だって中立派だって否定派だって、
誰だって幽霊に恐怖感を抱いている人はいるんだよ!!!!!
否定派を攻撃するための決まり文句にしないでよ＞「否定派は怖がりだから否定するんでしょ」
どっちがムキになったとかさぁ。774が今ごろになって
どうでもいいこと持ち出すからだよ。
肯定派だって中立派だって否定派だって、
誰だって幽霊に恐怖感を抱いている人はいるんだよ!!!!!
否定派を攻撃するための決まり文句にしないでよ＞「否定派は怖がりだから否定するんでしょ」
784 ：＞７７７ ：2000/09/13(水) 21:32
スリー７おめでとー。
何かのテレビ番組収録（トンネルズだったかなあ？）
で池田貴族と廃病院へ潜入したんだけど、
出たらしいです幽霊、カメラだったかモニター見てた人にも、
その場の人間にもわかるはっきりとしたものだったらしい。
ただモロすぎて放映出来ないということで、没になったそうです。
池田が何かの雑誌で話してました。
かなり昔ですが詳細を知ってる人います？
でも、こういう所へ出かけない方がいいと思う。
池田もとり憑かれてしばらくおかしくなったんだって。
何かのテレビ番組収録（トンネルズだったかなあ？）
で池田貴族と廃病院へ潜入したんだけど、
出たらしいです幽霊、カメラだったかモニター見てた人にも、
その場の人間にもわかるはっきりとしたものだったらしい。
ただモロすぎて放映出来ないということで、没になったそうです。
池田が何かの雑誌で話してました。
かなり昔ですが詳細を知ってる人います？
でも、こういう所へ出かけない方がいいと思う。
池田もとり憑かれてしばらくおかしくなったんだって。
785 ：総括きぼーん★ ：2000/09/13(水) 21:40
最近は結構カキコが多いから、ここらでいったん
過去ログを読み直してみた方がいいと思います。
結構まともな意見が増えてきてますから。
過去ログを読み直してみた方がいいと思います。
結構まともな意見が増えてきてますから。
786 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/13(水) 21:43
>782
今回だけだぞ。この板のローカルルールとしてログは自分で探すことになってる。
罰として全部読むように（藁
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=965403862
今回だけだぞ。この板のローカルルールとしてログは自分で探すことになってる。
罰として全部読むように（藁
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=965403862
787 ：↑ ：2000/09/13(水) 21:50
お調子者が乗せられた
788 ：↑ ：2000/09/13(水) 21:53
「あ、檻。」は逝ってよし!!!!!
789 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/13(水) 21:55
無意味な書きこみはsageでな。他のスレに迷惑だ
790 ：一否定派 ：2000/09/13(水) 21:56
なんか無限ループに陥ってるな。
何度も何度も言われているように >>512 に戻ったほうがいい。
「プライド」がどうたら「（ﾌﾟ」 がこうたら小さいことを言うよりも、
まず肯定派からの証拠を集め、それを両方（もしくは中立をふくめた
３者）の立場から検証するべきです。
このスレを通じて有力な証拠が集まれば、「（ﾌﾟ」なんてメじゃない
と思わないのですか、肯定派のみなさんは？
何度も何度も言われているように >>512 に戻ったほうがいい。
「プライド」がどうたら「（ﾌﾟ」 がこうたら小さいことを言うよりも、
まず肯定派からの証拠を集め、それを両方（もしくは中立をふくめた
３者）の立場から検証するべきです。
このスレを通じて有力な証拠が集まれば、「（ﾌﾟ」なんてメじゃない
と思わないのですか、肯定派のみなさんは？
791 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/13(水) 22:03
頭大丈夫かコイツ？
話を逸らすのだけは一流だな＞肯定派
793 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/13(水) 22:14
証拠は？と聞かれると、ピタッと反応がなくなるのが笑える。
オカルト板のレスのつき方にちょっとびっくり
でも俺が６６１で肯定派として話しを振ったのにほとんど相手にしてもらえずちょっと悲しい。
＞６６２
観察条件が観察者を内容する
つまりは観察者によって観察結果が大きく変化する現象のひとつという捉え方もあるのでは？
他と比較して科学的ではないとしても決して非科学ではないと思いますよ。
でも俺が６６１で肯定派として話しを振ったのにほとんど相手にしてもらえずちょっと悲しい。
＞６６２
観察条件が観察者を内容する
つまりは観察者によって観察結果が大きく変化する現象のひとつという捉え方もあるのでは？
他と比較して科学的ではないとしても決して非科学ではないと思いますよ。
795 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/13(水) 22:23
ここも参考にしたら？ちょっと話がずれるけど、、、
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=966906938
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=966906938
796 ：> 794 ：2000/09/13(水) 22:25
内容→内包 の間違いでは？
797 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/13(水) 22:27
↑まあまあ、訂正ならさげてよ。
798 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/13(水) 22:36
> 794
否定派の大部分は「霊現象」そのものを否定してはいないと思う。
それが「霊」と呼ばれるものによって引き起こされたという
立場（肯定派）なのか、その現象が別の何らかの原因に帰せられる
べきだという立場（否定派）なのかという違いのほうが大きいと
思います。
> 797
悪い悪い、795のお陰で一番上にあったのさ。
否定派の大部分は「霊現象」そのものを否定してはいないと思う。
それが「霊」と呼ばれるものによって引き起こされたという
立場（肯定派）なのか、その現象が別の何らかの原因に帰せられる
べきだという立場（否定派）なのかという違いのほうが大きいと
思います。
> 797
悪い悪い、795のお陰で一番上にあったのさ。
799 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/13(水) 22:40
読んでたよ。５日前に。
鬱なんで逝ってきま～す。
鬱なんで逝ってきま～す。
801 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/13(水) 22:55
で、肯定派は出尽くしましたか？
802 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/13(水) 22:57
まあ、いずれにせよ、798さんのいっていることは妥当だと思います。
霊現象に関しては原因を無理やり霊にしている場合もあると思います。
もちろん、全てとは言いませんが。天動説が有力だった頃は
世の中の出来事が大抵は宗教的な根拠で説明がついていたと思います。
しかし、理性＝数学でもって機械論的世界観による認識ができると
皆が信じ始めた頃からだと思います（科学万能主義の台頭）
霊現象に関しては原因を無理やり霊にしている場合もあると思います。
もちろん、全てとは言いませんが。天動説が有力だった頃は
世の中の出来事が大抵は宗教的な根拠で説明がついていたと思います。
しかし、理性＝数学でもって機械論的世界観による認識ができると
皆が信じ始めた頃からだと思います（科学万能主義の台頭）
803 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/13(水) 23:19
肯定派の見解が全然出ないので、私が信じない理由をば。
幽霊の出る理由がどれも判で押したようにインチキ臭い。「交通事故で死んだ子供」
「借金を苦に一家心中」「海でおぼれた人」「彼氏にふられて自殺した女」･･･
中学生でも思いつくような単純なのばっかり。
世の中には「政治家の派閥抗争に巻き込まれて殺された」とか「決算を粉飾してる
のがバレて自殺」とかいろいろな死に方があるのに。
これはやはり見る人の想像力に依存してるからだと思う。
幽霊の出る理由がどれも判で押したようにインチキ臭い。「交通事故で死んだ子供」
「借金を苦に一家心中」「海でおぼれた人」「彼氏にふられて自殺した女」･･･
中学生でも思いつくような単純なのばっかり。
世の中には「政治家の派閥抗争に巻き込まれて殺された」とか「決算を粉飾してる
のがバレて自殺」とかいろいろな死に方があるのに。
これはやはり見る人の想像力に依存してるからだと思う。
804 ：うひ！ ：2000/09/14(木) 00:08
俺は霊（のような物）の存在は信じてるけど、
霊を見たって言ってる人間とか、除霊とかしてる人間の方が信じられないな。
霊を見たって言ってる人間とか、除霊とかしてる人間の方が信じられないな。
805 ：あなたのうしろに中立 ：2000/09/14(木) 00:34
霊を見たって人の体験は自分の人生の一部なわけよ。
それに対して机上の空論で否定しようとしても無理だって（藁
プライドとかそんな問題じゃないよ。
それに対して机上の空論で否定しようとしても無理だって（藁
プライドとかそんな問題じゃないよ。
806 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/14(木) 01:20
＞805
ちがいますよ。
もし、私がもう少し頭が悪くて、物事を分析する能力が低ければこれは霊体験だと認識するような経験を、私は沢山しています。
しかし、冷静に判断、分析、検証することでそれらが論理的に分析できる現象であるという事実にたどり着きました。
世の中には、説明のつかないような出来事が沢山あります。
しかし、その領域を小さくしていく事が人間にとって大切な事なのです。
その領域は、例えて言うなら無法地帯、あるいは魔窟と呼んでもいいものです。
そこに住んでいるのは魔物では無く、闇の独裁者です。そこに迷い込んだ人を食い物にする利己主義者です。
理性のある人間に生まれたならば、その領域に光を当て、虐げられている人々を解放するのが義務なのです。
ちがいますよ。
もし、私がもう少し頭が悪くて、物事を分析する能力が低ければこれは霊体験だと認識するような経験を、私は沢山しています。
しかし、冷静に判断、分析、検証することでそれらが論理的に分析できる現象であるという事実にたどり着きました。
世の中には、説明のつかないような出来事が沢山あります。
しかし、その領域を小さくしていく事が人間にとって大切な事なのです。
その領域は、例えて言うなら無法地帯、あるいは魔窟と呼んでもいいものです。
そこに住んでいるのは魔物では無く、闇の独裁者です。そこに迷い込んだ人を食い物にする利己主義者です。
理性のある人間に生まれたならば、その領域に光を当て、虐げられている人々を解放するのが義務なのです。
807 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/14(木) 01:53
＞８０３
違うんじゃないの
幽霊が出てる理由なんて生きてる人間が推定したものが殆どだから
ありがちの理由ばっかなのは仕方ないと思うが
本人に確認取ったわけじゃなし（藁
違うんじゃないの
幽霊が出てる理由なんて生きてる人間が推定したものが殆どだから
ありがちの理由ばっかなのは仕方ないと思うが
本人に確認取ったわけじゃなし（藁
霊魂の存在を証明できない以上、どこまでいっても水掛け論で終わると思うが。
809 ：あなたのうしろに中立 ：2000/09/14(木) 02:02
＞８０６
＞もし、私がもう少し頭が悪くて、物事を分析する能力が低ければ
霊を見たって言う人よりもう少し頭がいいってことだね。
その科学的根拠は?あなたの主観でないという証明は?
文章見る限りあんたのほうが宗教入ってるよ（藁
＞もし、私がもう少し頭が悪くて、物事を分析する能力が低ければ
霊を見たって言う人よりもう少し頭がいいってことだね。
その科学的根拠は?あなたの主観でないという証明は?
文章見る限りあんたのほうが宗教入ってるよ（藁
霊魂の存在を証明できない以上、どこまでいっても水掛け論で終わると思うが。
＞810＞808
二重カキコすまぬ
二重カキコすまぬ
物事を冷静に分析したっていう人の体験は自分の人生の一部なわけよ。
それに対して机上の空論で否定しようとしても無理だって（藁
霊現象を冷静に分析したと言う人よりもう少し頭がいいってことだね。
その科学的根拠は?あなたの主観でないという証明は?
文章見る限りあんたのほうが電波入ってるよ（藁
それに対して机上の空論で否定しようとしても無理だって（藁
霊現象を冷静に分析したと言う人よりもう少し頭がいいってことだね。
その科学的根拠は?あなたの主観でないという証明は?
文章見る限りあんたのほうが電波入ってるよ（藁
物事を冷静に分析したっていう人の体験は自分の人生の一部なわけよ。
それに対して机上の空論で否定しようとしても無理だって（藁
霊現象を冷静に分析したと言う人よりもう少し頭がいいってことだね。
その科学的根拠は?あなたの主観でないという証明は?
文章見る限りあんたのほうが電波入ってるよ（藁
それに対して机上の空論で否定しようとしても無理だって（藁
霊現象を冷静に分析したと言う人よりもう少し頭がいいってことだね。
その科学的根拠は?あなたの主観でないという証明は?
文章見る限りあんたのほうが電波入ってるよ（藁
814 ：あなたのうしろに厨房 ：2000/09/14(木) 02:26
＞812＞813
二重カキコすまぬ
二重カキコすまぬ
815 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/14(木) 02:27
どっかの掲示板でまだやってるみたいだよ。
でも煽りが無くなったら、ビリーバー同士の馴れ合いで
つまんなくなった。全然関係ない話題になったりしてるし。
でも煽りが無くなったら、ビリーバー同士の馴れ合いで
つまんなくなった。全然関係ない話題になったりしてるし。
816 ：糞太郎 ：2000/09/14(木) 02:29
幽霊見た！！見たよ！！とか言ってるお人は脳みそが
他の人とは違うんだよ。それがわかってない奴が多すぎる
だから幽霊は存在を立証できない、少なくとも俺が生きている間は。
もしも存在を実証したいのなら
東京ドームに４万人集めて、その全員に見える幽霊を召還してみなさい。
他の人とは違うんだよ。それがわかってない奴が多すぎる
だから幽霊は存在を立証できない、少なくとも俺が生きている間は。
もしも存在を実証したいのなら
東京ドームに４万人集めて、その全員に見える幽霊を召還してみなさい。
817 ：＞８０５ ：2000/09/14(木) 02:31
＞机上の空論で否定しようとしても
否定しようとしていません。検証しようと（つまり、主観的な証言に
間主観性を与えようと）しているのです。
そのためにも、検証に耐えうるような体験などを求めているはずですが。
否定しようとしていません。検証しようと（つまり、主観的な証言に
間主観性を与えようと）しているのです。
そのためにも、検証に耐えうるような体験などを求めているはずですが。
818 ：あなたのうしろに中立 ：2000/09/14(木) 02:36
だから、土足で人の人生にずかずか上がってくわけでしょ？
捜査礼状もなく（藁
無茶だね。
だから人生経験云々って言いたくなっちゃうのよねえ（藁
捜査礼状もなく（藁
無茶だね。
だから人生経験云々って言いたくなっちゃうのよねえ（藁
819 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/14(木) 02:42
否定だろうが、肯定だろうがみんなそれぞれの人生経験の上に成り立っている。
自分を本当に客観的に見るなんて誰にも出来ない。
ただ、客観的に判断しようと試みる人と、おっぱいを吸ってたころの世界中が自分のために回っているころの甘えがぬけきらず、自分の凡庸さに我慢できない、かといってまともな努力も出来ない、人間のクズのようにひたすら主観的な見解にこだわり続ける人がいるだけだ。
自分を本当に客観的に見るなんて誰にも出来ない。
ただ、客観的に判断しようと試みる人と、おっぱいを吸ってたころの世界中が自分のために回っているころの甘えがぬけきらず、自分の凡庸さに我慢できない、かといってまともな努力も出来ない、人間のクズのようにひたすら主観的な見解にこだわり続ける人がいるだけだ。
820 ：817 > 818 ：2000/09/14(木) 02:50
体験の提出は「任意」です。
協力が嫌なら、しなくていいのでは？
ただし、霊を信じない人を説得することはできません。
つまり、このスレは目的を達成しえないということになります。
それでも肯定派の人々は満足なんでしょうか。
あなたのうしろに中立（なかだち）さん、肯定派としてどうよ？
協力が嫌なら、しなくていいのでは？
ただし、霊を信じない人を説得することはできません。
つまり、このスレは目的を達成しえないということになります。
それでも肯定派の人々は満足なんでしょうか。
あなたのうしろに中立（なかだち）さん、肯定派としてどうよ？
821 ：あなたのうしろに中立 ：2000/09/14(木) 02:53
また始まった
それ自身が単なるあなたの主観でない証拠は？
統計付けされたデータは?
っていうか「人間のクズ」とか主観度の高い言葉は使うべきじゃないよ
それ自身が単なるあなたの主観でない証拠は？
統計付けされたデータは?
っていうか「人間のクズ」とか主観度の高い言葉は使うべきじゃないよ
もーえーよ、ほんとに。
「主観」というムズカシイ語を覚えたからって何度も繰り返すな。
「主観」というムズカシイ語を覚えたからって何度も繰り返すな。
823 ：糞太郎 ：2000/09/14(木) 02:58
だから幽霊が見える！！見えるよ！？って言ってるお人は嘘はついていない
単に頭の中身が「その他大勢の幽霊が見えない人」と根本的に構造が違う。
幽霊の存在を実証するために「その他大勢の幽霊が見えない人」にも
「確実にいつでも」見せることができないとだめだよ。
単に頭の中身が「その他大勢の幽霊が見えない人」と根本的に構造が違う。
幽霊の存在を実証するために「その他大勢の幽霊が見えない人」にも
「確実にいつでも」見せることができないとだめだよ。
824 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/14(木) 02:58
「あなたのうしろに中立」ってヤツは相手にしない方が
いいよ。肯定派も否定派もね。一生懸命話にからんでこよう
としてるけどレベル低いの見え見え。
いいよ。肯定派も否定派もね。一生懸命話にからんでこよう
としてるけどレベル低いの見え見え。
825 ：あなたのうしろに中立 ：2000/09/14(木) 02:59
＞８２０
満足って言うか、別に今まで出た肯定派に布教したい人はいないんだよねー
これって変じゃない？あんたらが考える「肯定派」像とあきらかにずれてる
決め付けはデータを見てするこったね
満足って言うか、別に今まで出た肯定派に布教したい人はいないんだよねー
これって変じゃない？あんたらが考える「肯定派」像とあきらかにずれてる
決め付けはデータを見てするこったね
826 ：あなたのうしろに中立 ：2000/09/14(木) 03:02
＞８２４
話にからめてよかったね（藁
話にからめてよかったね（藁
827 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/14(木) 03:03
え？
このスレは否定派に肯定派の意見を無理矢理押し付けるにはどうしたら良いのかのスレじゃ無いの？
やっぱ脳の構造が違うわ～
このスレは否定派に肯定派の意見を無理矢理押し付けるにはどうしたら良いのかのスレじゃ無いの？
やっぱ脳の構造が違うわ～
828 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/14(木) 03:06
主観と言う言葉を使うと絡む癖に自分で主観と言う言葉に振り回されている方が約一名おられる様ですが、御自分で充分整理されてからお越し下さいませ。
Agreed. ご忠告ありがとう。
確かに語の使い方とか論の張り方がまだまだ幼いよね。
じゃ、中立くんは孤立くんってことで。
確かに語の使い方とか論の張り方がまだまだ幼いよね。
じゃ、中立くんは孤立くんってことで。
830 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/14(木) 03:08
あほや、ほんまもののあほや。
俺だけが知っている。
中立が同一人物ならの話だが。
俺だけが知っている。
中立が同一人物ならの話だが。
831 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/14(木) 03:10
830は829を読んでません。
832 ：あなたのうしろに中立 ：2000/09/14(木) 03:12
で、今度は偽者出すんだろ?
俺はもう寝るね
ここは否定派隔離スレッドですから
存分にどうぞ…
俺はもう寝るね
ここは否定派隔離スレッドですから
存分にどうぞ…
ごめん、自己レス。
「論の張り方」って、自分で書いてて恥ずかしくなった。
やっぱ「絡み方」に変更する。
「論の張り方」って、自分で書いてて恥ずかしくなった。
やっぱ「絡み方」に変更する。
834 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/14(木) 03:26
お金をあげる。
835 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/14(木) 03:27
とうわけで中立くん転じて孤立君は反論できなくなり逃げ出してしまいました。
こうやって、実生活でも友達から逃げ回って孤立してるんだろうね。（藁ｩ孤立プロ
＞で、今度は偽者出すんだろ?
＞俺はもう寝るね
＞ここは否定派隔離スレッドですから
＞存分にどうぞ…
ああ...滲み出てる
で、それはお前の主観だろ！攻撃か？
こうやって、実生活でも友達から逃げ回って孤立してるんだろうね。（藁ｩ孤立プロ
＞で、今度は偽者出すんだろ?
＞俺はもう寝るね
＞ここは否定派隔離スレッドですから
＞存分にどうぞ…
ああ...滲み出てる
で、それはお前の主観だろ！攻撃か？
836 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/14(木) 03:44
837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/14(木) 03:56
複数の霊能力者が同じ霊を見てその場で霊の姿を全く同じ風に
絵に描くことができたら信じられるだろう。
当然やらせなしでね。
それぐらいは実現できるだろ？
絵に描くことができたら信じられるだろう。
当然やらせなしでね。
それぐらいは実現できるだろ？
838 ：> 837 ：2000/09/14(木) 04:09
今年８月、ちょっとした話題になった（？）「ここが変だよ日本人」の
霊能力者特集、あの番組でも透視してたけど、霊能力者のみなさんは
好き勝手言ってましたね。
あの透視実験こそ、霊能力者の「主観」性をうまく表してるんだがなぁ…
霊能力者特集、あの番組でも透視してたけど、霊能力者のみなさんは
好き勝手言ってましたね。
あの透視実験こそ、霊能力者の「主観」性をうまく表してるんだがなぁ…
孤立くん（どうやら本物らしい）の就寝宣言から１時間と少し。
ニセモノすら出てくる気配なし…
もしかして今までの孤立くん、すべて同一人物？
イタタタタタ…
ニセモノすら出てくる気配なし…
もしかして今までの孤立くん、すべて同一人物？
イタタタタタ…
840 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/14(木) 04:33
841 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/14(木) 05:06
で、結局、
>絶対否定する人っていますよね。
>どうすればいいんですか？
…どうすればいいわけ？答え出ないままだねー（藁
っていうか、そもそも絶対否定派を説得する必要性があるのか？
ヲレは95%否定派。残り5%は、夢と希望とロマンさヽ( ´ー`)ノｲﾀﾗｲｲﾈｰ｡
>絶対否定する人っていますよね。
>どうすればいいんですか？
…どうすればいいわけ？答え出ないままだねー（藁
っていうか、そもそも絶対否定派を説得する必要性があるのか？
ヲレは95%否定派。残り5%は、夢と希望とロマンさヽ( ´ー`)ノｲﾀﾗｲｲﾈｰ｡
842 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/14(木) 07:05
＞ヲレは95%否定派。残り5%は、夢と希望とロマンさヽ( ´ー`)ノｲﾀﾗｲｲﾈｰ｡
ちょっとしたキャラですね
ちょっとしたキャラですね
イタタタタ…
844 ：研究者＠否定派 ：2000/09/14(木) 09:51
久しぶりっす。
まだ続いてたんだ・・。
さて、既出でしたら失礼。友人の他分野の研究者に
飲み会で少し聞いてみました。
「見えた」人のうちである程度の割合で、
「本当に”見えて”いる場合」もあるそうです。
（日本では基本的に禁止されているけど海外では
逆行催眠なんかで虚言かどうかを検証するらしいですね。）
「見えて」いる人々の身体的・精神的な類似点を
比較したところ
「片目の視力が著しく低い。」
「”見えた”当時、状況的に「体」は覚醒していても
「脳」は覚醒していたとは思われない。」
の状況だったようです。
（つづく）
まだ続いてたんだ・・。
さて、既出でしたら失礼。友人の他分野の研究者に
飲み会で少し聞いてみました。
「見えた」人のうちである程度の割合で、
「本当に”見えて”いる場合」もあるそうです。
（日本では基本的に禁止されているけど海外では
逆行催眠なんかで虚言かどうかを検証するらしいですね。）
「見えて」いる人々の身体的・精神的な類似点を
比較したところ
「片目の視力が著しく低い。」
「”見えた”当時、状況的に「体」は覚醒していても
「脳」は覚醒していたとは思われない。」
の状況だったようです。
（つづく）
845 ：研究者＠否定派 ：2000/09/14(木) 10:06
人間が「幻覚」を見る場合、「脳内」で構築された「像」が
一般の経路の逆を辿り、つまり「脳」から「視神経」を辿って
「眼球」に「像」を結び、更に逆進して「脳内」で「再構築」
される現象があるそうです。（専門外ゆえ、分かり難い表現で
申し訳ないですが・・）
「寝ぼけて」「ぼ～としていて」「極度の緊張状態で」
脳の活動が著しく制約を受けた条件下では上記の現象が起こりやすい
そうです。
また「片目」の視力が著しく低い場合、「脳内」で構築された「像」
が視力の低い側の眼球側に「再構築」され、「脳内」で正常な視力側
で見えた「風景」に「合成」される現象が起こるそうです。
日本で未来を見通す土着信仰の地蔵像などに「片目」が多いことも
知られているそうです。（これも「専門外」かつ「伝聞」ですので
専門の方の検証を望みます。）
「ぎぼあいこ」さんも片方の目の視力がわるかったのでは・・。
肯定派＠「見た経験アリ」の方は
悪口の意味ではなく、「目の検査」を受けるか、（視神経系の
脳内の機能不全でしたらどうしようもありませんが）
「見えた」状況での自分の客観的心理状態、身体状態を
検証なさることをお薦めします。
これで「解決」とは思いませんし、実際に「何か」が存在するのかも
しれませんが、ひとつひとつ現象を解析し、「間違い」を除去することが
「正解」に近づく道でしょう。
一般の経路の逆を辿り、つまり「脳」から「視神経」を辿って
「眼球」に「像」を結び、更に逆進して「脳内」で「再構築」
される現象があるそうです。（専門外ゆえ、分かり難い表現で
申し訳ないですが・・）
「寝ぼけて」「ぼ～としていて」「極度の緊張状態で」
脳の活動が著しく制約を受けた条件下では上記の現象が起こりやすい
そうです。
また「片目」の視力が著しく低い場合、「脳内」で構築された「像」
が視力の低い側の眼球側に「再構築」され、「脳内」で正常な視力側
で見えた「風景」に「合成」される現象が起こるそうです。
日本で未来を見通す土着信仰の地蔵像などに「片目」が多いことも
知られているそうです。（これも「専門外」かつ「伝聞」ですので
専門の方の検証を望みます。）
「ぎぼあいこ」さんも片方の目の視力がわるかったのでは・・。
肯定派＠「見た経験アリ」の方は
悪口の意味ではなく、「目の検査」を受けるか、（視神経系の
脳内の機能不全でしたらどうしようもありませんが）
「見えた」状況での自分の客観的心理状態、身体状態を
検証なさることをお薦めします。
これで「解決」とは思いませんし、実際に「何か」が存在するのかも
しれませんが、ひとつひとつ現象を解析し、「間違い」を除去することが
「正解」に近づく道でしょう。
846 ：わーいわーい中立だ～♪ ：2000/09/14(木) 10:18
519 名前：あなたのうしろに中立 投稿日：2000/09/11(月) 16:03
否定派の人って人生経験が少ないように感じる。
（これは、攻撃ではなくて理由のほうね）
年配の人で「霊なんかいねーよ！！何言ってんだ」って顔真っ赤にして怒る人少ないよね
上オカ竜太郎以外（藁
524 名前：あなたのうしろに中立 投稿日：2000/09/11(月) 16:18
はいはい全部お返ししますよ
わざわざ証明してくれてありがとう！
（自作自演じゃないですよ（藁）
542 名前：あなたのうしろに中立 投稿日：2000/09/11(月) 19:28
否定派の人は怖がりだからネ
553 名前：あなたのうしろに中立 投稿日：2000/09/11(月) 19:58
感情的にならないように
あなた一人のために議論しているのではない
562 名前：あなたのうしろに中立 投稿日：2000/09/11(月) 20:06
>>497＠｀ >>500
肯定派について勝手に判断しておられるようだが…
まあ毎回のことだがね
否定派の人って人生経験が少ないように感じる。
（これは、攻撃ではなくて理由のほうね）
年配の人で「霊なんかいねーよ！！何言ってんだ」って顔真っ赤にして怒る人少ないよね
上オカ竜太郎以外（藁
524 名前：あなたのうしろに中立 投稿日：2000/09/11(月) 16:18
はいはい全部お返ししますよ
わざわざ証明してくれてありがとう！
（自作自演じゃないですよ（藁）
542 名前：あなたのうしろに中立 投稿日：2000/09/11(月) 19:28
否定派の人は怖がりだからネ
553 名前：あなたのうしろに中立 投稿日：2000/09/11(月) 19:58
感情的にならないように
あなた一人のために議論しているのではない
562 名前：あなたのうしろに中立 投稿日：2000/09/11(月) 20:06
>>497＠｀ >>500
肯定派について勝手に判断しておられるようだが…
まあ毎回のことだがね
847 ：語録 ：2000/09/14(木) 10:19
574 名前：あなたのうしろに中立 投稿日：2000/09/11(月) 22:18
＞５７１
失礼なことを言わせてもらうが
そのような考えにつけこむのがカルトだ。
575 名前：あなたのうしろに中立 投稿日：2000/09/11(月) 22:19
注意したほうがいい、という意味ね
617 名前：あなたのうしろに中立 投稿日：2000/09/12(火) 14:39
なんで説得する方法が存在意義になってるんだよ
だいたい途中で否定派がでしゃばるからおもしろくなくなったんだよ
わかんないの？
624 名前：あなたのうしろに中立 投稿日：2000/09/12(火) 14:54
厨房
631 名前：あなたのうしろに中立 投稿日：2000/09/12(火) 15:15
６２９のどこが一般化なのかよくわからんが…（「知的訓練量の差」かね？）
あの手の質問を繰り返し見てて飽きただけ。
もうすこしだったのにな…ふぅ…
有益な提案？「霊を信じない人の説得の仕方を考えましょう！」（藁
＞５７１
失礼なことを言わせてもらうが
そのような考えにつけこむのがカルトだ。
575 名前：あなたのうしろに中立 投稿日：2000/09/11(月) 22:19
注意したほうがいい、という意味ね
617 名前：あなたのうしろに中立 投稿日：2000/09/12(火) 14:39
なんで説得する方法が存在意義になってるんだよ
だいたい途中で否定派がでしゃばるからおもしろくなくなったんだよ
わかんないの？
624 名前：あなたのうしろに中立 投稿日：2000/09/12(火) 14:54
厨房
631 名前：あなたのうしろに中立 投稿日：2000/09/12(火) 15:15
６２９のどこが一般化なのかよくわからんが…（「知的訓練量の差」かね？）
あの手の質問を繰り返し見てて飽きただけ。
もうすこしだったのにな…ふぅ…
有益な提案？「霊を信じない人の説得の仕方を考えましょう！」（藁
848 ：うほほ!!!!! ：2000/09/14(木) 10:19
634 名前：あなたのうしろに中立 投稿日：2000/09/12(火) 15:24
ふぅ…くだらないね。
642 名前：あなたのうしろに中立 投稿日：2000/09/12(火) 15:32
それぐらい読み取れないの？
人生経験が少ない奴のやりそうな質問ですね。
645 名前：あなたのうしろに中立 投稿日：2000/09/12(火) 15:37
ニセモノまで出てきたか！人気者はつらいね！
っていうか、あんたにそのHNあげる>624
収拾つけろよ（藁
646 名前：あなたのうしろに中立 投稿日：2000/09/12(火) 15:37
つーか＞６４２
805 名前：あなたのうしろに中立 投稿日：2000/09/14(木) 00:34
霊を見たって人の体験は自分の人生の一部なわけよ。
それに対して机上の空論で否定しようとしても無理だって（藁
プライドとかそんな問題じゃないよ。
ふぅ…くだらないね。
642 名前：あなたのうしろに中立 投稿日：2000/09/12(火) 15:32
それぐらい読み取れないの？
人生経験が少ない奴のやりそうな質問ですね。
645 名前：あなたのうしろに中立 投稿日：2000/09/12(火) 15:37
ニセモノまで出てきたか！人気者はつらいね！
っていうか、あんたにそのHNあげる>624
収拾つけろよ（藁
646 名前：あなたのうしろに中立 投稿日：2000/09/12(火) 15:37
つーか＞６４２
805 名前：あなたのうしろに中立 投稿日：2000/09/14(木) 00:34
霊を見たって人の体験は自分の人生の一部なわけよ。
それに対して机上の空論で否定しようとしても無理だって（藁
プライドとかそんな問題じゃないよ。
849 ：参りました。 ：2000/09/14(木) 10:20
809 名前：あなたのうしろに中立 投稿日：2000/09/14(木) 02:02
＞８０６
＞もし、私がもう少し頭が悪くて、物事を分析する能力が低ければ
霊を見たって言う人よりもう少し頭がいいってことだね。
その科学的根拠は?あなたの主観でないという証明は?
文章見る限りあんたのほうが宗教入ってるよ（藁
818 名前：あなたのうしろに中立 投稿日：2000/09/14(木) 02:36
だから、土足で人の人生にずかずか上がってくわけでしょ？
捜査礼状もなく（藁
無茶だね。
だから人生経験云々って言いたくなっちゃうのよねえ（藁
821 名前：あなたのうしろに中立 投稿日：2000/09/14(木) 02:53
また始まった
それ自身が単なるあなたの主観でない証拠は？
統計付けされたデータは?
っていうか「人間のクズ」とか主観度の高い言葉は使うべきじゃないよ
＞８０６
＞もし、私がもう少し頭が悪くて、物事を分析する能力が低ければ
霊を見たって言う人よりもう少し頭がいいってことだね。
その科学的根拠は?あなたの主観でないという証明は?
文章見る限りあんたのほうが宗教入ってるよ（藁
818 名前：あなたのうしろに中立 投稿日：2000/09/14(木) 02:36
だから、土足で人の人生にずかずか上がってくわけでしょ？
捜査礼状もなく（藁
無茶だね。
だから人生経験云々って言いたくなっちゃうのよねえ（藁
821 名前：あなたのうしろに中立 投稿日：2000/09/14(木) 02:53
また始まった
それ自身が単なるあなたの主観でない証拠は？
統計付けされたデータは?
っていうか「人間のクズ」とか主観度の高い言葉は使うべきじゃないよ
850 ：よう頑張った。もういい、もういいぞい ：2000/09/14(木) 10:21
825 名前：あなたのうしろに中立 投稿日：2000/09/14(木) 02:59
＞８２０
満足って言うか、別に今まで出た肯定派に布教したい人はいないんだよねー
これって変じゃない？あんたらが考える「肯定派」像とあきらかにずれてる
決め付けはデータを見てするこったね
826 名前：あなたのうしろに中立 投稿日：2000/09/14(木) 03:02
＞８２４
話にからめてよかったね（藁
832 名前：あなたのうしろに中立 投稿日：2000/09/14(木) 03:12
で、今度は偽者出すんだろ?
俺はもう寝るね
ここは否定派隔離スレッドですから
存分にどうぞ…
＞８２０
満足って言うか、別に今まで出た肯定派に布教したい人はいないんだよねー
これって変じゃない？あんたらが考える「肯定派」像とあきらかにずれてる
決め付けはデータを見てするこったね
826 名前：あなたのうしろに中立 投稿日：2000/09/14(木) 03:02
＞８２４
話にからめてよかったね（藁
832 名前：あなたのうしろに中立 投稿日：2000/09/14(木) 03:12
で、今度は偽者出すんだろ?
俺はもう寝るね
ここは否定派隔離スレッドですから
存分にどうぞ…
851 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/14(木) 10:24
＞８４６
＞年配の人で「霊なんかいねーよ！！何言ってんだ」って顔真っ赤にして怒る人少ないよね
その通りです。
バカになに言ってもムダだと言うことを学んだのです。
＞年配の人で「霊なんかいねーよ！！何言ってんだ」って顔真っ赤にして怒る人少ないよね
その通りです。
バカになに言ってもムダだと言うことを学んだのです。
852 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/14(木) 10:26
研究者＠否定派さん、貴重なご報告ありがとうございます。
かなり核心に迫り得る情報だと思います。
あとは肯定派の人々がどうして信じるようになったか、
見た人はどのような状況下で、どんな精神状態だったかを
報告してくれれば、次の段階に進めそうです。
かなり核心に迫り得る情報だと思います。
あとは肯定派の人々がどうして信じるようになったか、
見た人はどのような状況下で、どんな精神状態だったかを
報告してくれれば、次の段階に進めそうです。
＞８５１
はぁ？キミかなり痛いよ。もしかして「あなたのうしろに中立」さん？
コピペしただけなんですけど、、、
同意するなら「孤立くん」と馴れ合ってね。ﾎﾟﾝｼﾞｭｰｽ!!!!!
はぁ？キミかなり痛いよ。もしかして「あなたのうしろに中立」さん？
コピペしただけなんですけど、、、
同意するなら「孤立くん」と馴れ合ってね。ﾎﾟﾝｼﾞｭｰｽ!!!!!
854 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/14(木) 10:42
霊を観測する側については、
・霊を見る能力、素質が多い人と少ない人、まったくない人がいる。
・霊を見たと証言する人の証言内容は、脳を除く感覚器官や神経の異常や障害と類似性がある。
・霊が見えるかどうかについては人生経験の多寡とは相関性がない。
というところで大体議論が出尽くしましたかね。
・霊を見る能力、素質が多い人と少ない人、まったくない人がいる。
・霊を見たと証言する人の証言内容は、脳を除く感覚器官や神経の異常や障害と類似性がある。
・霊が見えるかどうかについては人生経験の多寡とは相関性がない。
というところで大体議論が出尽くしましたかね。
855 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/14(木) 11:11
ぽっぽーぽっぽー♪
856 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/14(木) 11:23
レスを全部読むにするとしんどいので、そろそろ新スレを立てませんか？
あるいはこちら『http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=965403862&ls=50』
でもいいです。引っ越しましょう。
あるいはこちら『http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=965403862&ls=50』
でもいいです。引っ越しましょう。
857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/14(木) 11:32
858 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/14(木) 12:25
お引越し♪お引越し♪
859 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/14(木) 20:54
否定派スレッド立てました。感情的な罵倒合戦を避けるため、
否定派の方はこちらへどうぞ。
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=968932096&ls=50
否定派の方はこちらへどうぞ。
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=968932096&ls=50
860 ：名無しさん＠あげてごめん ：2000/09/14(木) 23:49
ＴＶタックル等でよく否定派の面々は科学的ではないor証拠を見せろ等々
現代科学が万能の様に言っておりますが
これはガリレオが地動説を唱えた当時の科学者の発言と同じでは？
当時の科学では天動説が正しいとの誤った認識があった訳ですし、
現在の科学で立証出来ない霊現象も将来的には「霊も当然存在する」と
なっているかも知れません。
もし、そうなると大槻教授なんて笑い者になってしまうのではないでしょうか・・
不治の病が存在する様な現代科学が万能である訳ないですからね・・
現代科学が万能の様に言っておりますが
これはガリレオが地動説を唱えた当時の科学者の発言と同じでは？
当時の科学では天動説が正しいとの誤った認識があった訳ですし、
現在の科学で立証出来ない霊現象も将来的には「霊も当然存在する」と
なっているかも知れません。
もし、そうなると大槻教授なんて笑い者になってしまうのではないでしょうか・・
不治の病が存在する様な現代科学が万能である訳ないですからね・・
861 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/15(金) 00:10
相対論だって今も受け入れられないって人がいるくらいで
人間は保守的なものですね。
人間は保守的なものですね。
862 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/15(金) 14:36
ager
863 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/15(金) 14:40
＞８６２
こちらは重いので移動勧告を出しました。
不用意にあげないでください。
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「コロンブスは笑われた。ガリレオは笑われた。」と言う人に対する通常の返答は、
「道化役者もまた笑われた。」である。 (これはカール・セーガンの Broca's Brain
(Coronet＠｀ 1980＠｀ p.79) による。) [訳注：邦訳は『サイエンス・アドベンチャー(上)』(新潮選
書) 109ページ。 ただし、訳は若干異なっている。]
ついでながら、ガリレオ・ガリレイの迫害に関する話と クリストファー・コロンブスが
耐え忍ばなければならなかった嘲笑に関する話は、 割り引いて聞かなければならない。
ガリレオの理論が出はじめた頃は、 教会の役人たちはガリレオの理論と神学とを統合さ
せる方法を 模索していたにもかかわらず、 興味を持ったり、時にはガリレオを支援した
りした。 ガリレオの主な反対者は定評のある科学者であった - ガリレオは「確実な」証拠
を出せなかったので、 反対者はガリレオの理論を受け入れなかった。 ガリレオはより扇
動的になって、反対者を無知蒙昧な馬鹿であると宣言し、 自分のモデルが正しいもので
あると公に言った。 そして、教会との軋轢が起こったのである。 [訳注：このガリレオに
関する記述はかなり簡略化されている。 ガリレオについて書かれたもので簡便なものと
しては中公新書の『ガリレオ』がある。
「道化役者もまた笑われた。」である。 (これはカール・セーガンの Broca's Brain
(Coronet＠｀ 1980＠｀ p.79) による。) [訳注：邦訳は『サイエンス・アドベンチャー(上)』(新潮選
書) 109ページ。 ただし、訳は若干異なっている。]
ついでながら、ガリレオ・ガリレイの迫害に関する話と クリストファー・コロンブスが
耐え忍ばなければならなかった嘲笑に関する話は、 割り引いて聞かなければならない。
ガリレオの理論が出はじめた頃は、 教会の役人たちはガリレオの理論と神学とを統合さ
せる方法を 模索していたにもかかわらず、 興味を持ったり、時にはガリレオを支援した
りした。 ガリレオの主な反対者は定評のある科学者であった - ガリレオは「確実な」証拠
を出せなかったので、 反対者はガリレオの理論を受け入れなかった。 ガリレオはより扇
動的になって、反対者を無知蒙昧な馬鹿であると宣言し、 自分のモデルが正しいもので
あると公に言った。 そして、教会との軋轢が起こったのである。 [訳注：このガリレオに
関する記述はかなり簡略化されている。 ガリレオについて書かれたもので簡便なものと
しては中公新書の『ガリレオ』がある。
主張を受け入れてもらおうとする場合、相手が納得できる根拠を提示しなくては
いけないのは日常的にも極々普通で当然のことです。
見ず知らずの男がいきなり尋ねてきて「お金を下さい」といったら
あなたは男の言葉を鵜呑みにしてお金を渡しますか？
私だったら、なぜ私が男にお金を渡さなければいけないのか
その根拠を尋ねた上で納得できた場合に限りお金を渡します。
別にお金に限ったことではなく、それが信頼だったり諸々の頼みごとだったりしますが
あなたはそういう時、どうしていますか？
いけないのは日常的にも極々普通で当然のことです。
見ず知らずの男がいきなり尋ねてきて「お金を下さい」といったら
あなたは男の言葉を鵜呑みにしてお金を渡しますか？
私だったら、なぜ私が男にお金を渡さなければいけないのか
その根拠を尋ねた上で納得できた場合に限りお金を渡します。
別にお金に限ったことではなく、それが信頼だったり諸々の頼みごとだったりしますが
あなたはそういう時、どうしていますか？
866 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/16(土) 15:21
普通は根拠とか聞かずに、保証人や担保の有無で決めます。
特に日本の銀行は（藁
特に日本の銀行は（藁
だから、それが根拠ってことなんでしょうが…。
はぁ…。
はぁ…。
868 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/17(日) 16:32
俺って100m5秒で走れるんだよ～
だから金メダルくれよ～
何？そんな事不可能だ？
論理的に人間が100m5秒で走れない事は証明できません。
だから、俺に金メダルくれよ～。
なに？目の前で走ってみせろ？今日は調子悪いから出来ない。
お前ら科学万能主義に毒され過ぎ！ガリレオを見てみろよ！
だから、俺は世界一速いんだから金メダルは当然俺の物だろう。
あんたらこれと同じ事言ってる自覚ある？
だから金メダルくれよ～
何？そんな事不可能だ？
論理的に人間が100m5秒で走れない事は証明できません。
だから、俺に金メダルくれよ～。
なに？目の前で走ってみせろ？今日は調子悪いから出来ない。
お前ら科学万能主義に毒され過ぎ！ガリレオを見てみろよ！
だから、俺は世界一速いんだから金メダルは当然俺の物だろう。
あんたらこれと同じ事言ってる自覚ある？
ちなみに、
「じゃ俺、幽霊を信じてるから100m競走の金メダルもらえるんだな」
これが孤立クンの答えです（呆
「じゃ俺、幽霊を信じてるから100m競走の金メダルもらえるんだな」
これが孤立クンの答えです（呆
ごめんね～、大切なところ忘れてたわ。
正しくは：
「じゃ俺、幽霊を信じてるから100m競走の金メダルもらえるんだな（藁」
正しくは：
「じゃ俺、幽霊を信じてるから100m競走の金メダルもらえるんだな（藁」
871 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/17(日) 18:20
俺は、霊は50年も生きてきて、1回しか見ていない。
だから、半信半疑ってとこだ。
しかし、超常現象は100回以上もみたぞ。
だから、超常現象は完璧に信じてる｡
人間いくら不思議なものでも何回もみると信じるということだろう。
ちなみに、未確認飛行物体はまだみてないのでしんじていない。
超常現象体験談を小説風にしたので見てくれ｡
小説はここにあります。
http://hf555666.hoops.ne.jp/
だから、半信半疑ってとこだ。
しかし、超常現象は100回以上もみたぞ。
だから、超常現象は完璧に信じてる｡
人間いくら不思議なものでも何回もみると信じるということだろう。
ちなみに、未確認飛行物体はまだみてないのでしんじていない。
超常現象体験談を小説風にしたので見てくれ｡
小説はここにあります。
http://hf555666.hoops.ne.jp/
872 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/17(日) 19:23
↑
注意！ブラクラ
注意！ブラクラ
873 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/17(日) 19:26
50年も生きてきて、行き着くとこが2CHかよ。
もっと若者に夢与えるような事言えよ。
さみしすぎるわ
もっと若者に夢与えるような事言えよ。
さみしすぎるわ
面白い。
今度やってみよう。
今度やってみよう。
875 ：名無しさん ：2000/09/18(月) 01:46
ガリレオといってんのと霊の存在とはワケが違う。
いるわけねーじゃんそんなの。
いるわけねーじゃんそんなの。
876 ：あなたのうしろに中立 ：2000/09/18(月) 01:58
ムキになんないで
877 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/18(月) 02:36
その中立ってのが気になるんだよな。
本当の友達ができないよね。
人の顔色ばっかり見てる感じ。
自分では、うまく立ち回ってるつもりだろうけど。
十代のうちに自覚しないと、一生棒に振るよ。
本当の友達ができないよね。
人の顔色ばっかり見てる感じ。
自分では、うまく立ち回ってるつもりだろうけど。
十代のうちに自覚しないと、一生棒に振るよ。
878 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/18(月) 02:48
霊はいるともいないとも確認のしようがないので説得は無理です
879 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/18(月) 03:18
話がもとにもどっている
880 ：サカナ ：2000/09/18(月) 03:43
おいら幽霊肯定派ですが
所謂幽霊自体は信じてなくて
人の心理を介したときに存在しうる幽霊の存在を信じます、
それはある意味幽霊が実在するということと同じ意味を持つような気がするのです、
ところで客観的な意見ですが、一般論ですよ、
幽霊幽霊騒ぐ人って頭悪そうな人が多いですよね、
ufoとかumaとかも頭悪そうな人に限って主張してるような気がします、
霊を信じる＝頭悪いってことじゃなくて
霊を信じてる人＝頭悪そうな人が多いってことが
霊の存在を一般人に受け入れがたい物としているのではないでしょうか。
所謂幽霊自体は信じてなくて
人の心理を介したときに存在しうる幽霊の存在を信じます、
それはある意味幽霊が実在するということと同じ意味を持つような気がするのです、
ところで客観的な意見ですが、一般論ですよ、
幽霊幽霊騒ぐ人って頭悪そうな人が多いですよね、
ufoとかumaとかも頭悪そうな人に限って主張してるような気がします、
霊を信じる＝頭悪いってことじゃなくて
霊を信じてる人＝頭悪そうな人が多いってことが
霊の存在を一般人に受け入れがたい物としているのではないでしょうか。
881 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/18(月) 03:48
882 ：サカナ ：2000/09/18(月) 03:48
ていうか存在する存在しないと言う次元で話すから８８０レスついときながら
何もまとまらないのであって
信じる信じないが要はそのまま存在するしないに繋がるのではないでしょうか、
霊を信じる、霊の存在を感じる、だからいるってことではないでしょうか。
神は自ら救く物を救くというか、、、
何もまとまらないのであって
信じる信じないが要はそのまま存在するしないに繋がるのではないでしょうか、
霊を信じる、霊の存在を感じる、だからいるってことではないでしょうか。
神は自ら救く物を救くというか、、、
883 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/18(月) 03:56
＞882
それはつまり存在しない事になるのよ。
わかる？
そういう定義の仕方をする事は、霊が存在しないっていっていることと同義語なの。
それはつまり存在しない事になるのよ。
わかる？
そういう定義の仕方をする事は、霊が存在しないっていっていることと同義語なの。
884 ：母を訪ねて名無しさん千里 ：2000/09/18(月) 04:00
＞883
だったら存在しないんだろ
だったら存在しないんだろ
885 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/18(月) 04:01
信仰を舐めるなよジャップども
886 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/18(月) 04:03
883はヒキヲタ
887 ：ほれ＠fushianasan ：2000/09/18(月) 04:07
>886
存在が観察者の主観にゆだねられる物は、公的には存在しないの。
わかる？
職場からアクセス中よん。
存在が観察者の主観にゆだねられる物は、公的には存在しないの。
わかる？
職場からアクセス中よん。
888 ：アレクサンドロス大王 ：2000/09/18(月) 08:28
神だ俺は
889 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/18(月) 08:29
＞887
馬鹿かおまえ？仕事しろ仕事
馬鹿かおまえ？仕事しろ仕事
890 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/18(月) 08:31
ここもこれ以上やっても意味無さそうだな
891 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/18(月) 09:03
>889
してるよ。
それより、いみわかんないの？
それともはぐらかしてんの？
してるよ。
それより、いみわかんないの？
それともはぐらかしてんの？
892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/09/18(月) 09:31
どうやったら信じさせられるんですか肯定派の皆さん
893 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/18(月) 09:33
ガタガタうるせえぞオカキティども
894 ：>893 ：2000/09/18(月) 11:12
おかき&Tea？
895 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/18(月) 11:16
まあ、いつものことながら、
肯定派は自分の主観の主張しか説得材料がないから、
最後はこうなるのがパターンだよね。
もっとがんばってね。＞肯定派
そんなくだらないパターンにのるなよ。＞否定派
肯定派は自分の主観の主張しか説得材料がないから、
最後はこうなるのがパターンだよね。
もっとがんばってね。＞肯定派
そんなくだらないパターンにのるなよ。＞否定派
896 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/18(月) 11:45
この線で何とか説得できればいいですね。
＞＞そんなくだらないパターンにのるなよ。＞否定派
肯定派も別のスレに取られてしまったので、1000カキコを待つまでもなく
終了してもよいでしょうね。
「子供だけに見えるもの」
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=967326249
＞＞そんなくだらないパターンにのるなよ。＞否定派
肯定派も別のスレに取られてしまったので、1000カキコを待つまでもなく
終了してもよいでしょうね。
「子供だけに見えるもの」
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=967326249
897 ：>867 ：2000/09/18(月) 15:17
この場合の「根拠」とは「事業の成功する確率はいくら、収益がいくらなので、返済は可能である」
という話になるはずだが…
だいたい、真面目にそういうのを調べているなら、そごう倒産なんて起きないだろ！（藁
現実は複雑なのよ
という話になるはずだが…
だいたい、真面目にそういうのを調べているなら、そごう倒産なんて起きないだろ！（藁
現実は複雑なのよ
898 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/18(月) 15:19
>897
逆に、霊だけでなんでも説明しようとする態度は単純すぎるといえるかも知れないですね。
逆に、霊だけでなんでも説明しようとする態度は単純すぎるといえるかも知れないですね。
霊ってなんですか？銀行の話をしてたんですが…
900 ：青蛾 ：2000/09/18(月) 15:53
先程目の前で人が消えました・・・。
ボクちゃん、いや孤立クン、よく勉強ちまちたねー。
でもレスが遅すぎるのよ。
その話題、とっくの昔に流れてるやん（藁（藁
でもレスが遅すぎるのよ。
その話題、とっくの昔に流れてるやん（藁（藁
902 ：オルソン ：2000/09/18(月) 16:24
特異点という言葉をご存知だろうか？
ブラックホールの中にある体積０で質量がある物体のことだが、
じつはこれが大変なものなのである。体積０で質量がある？そんなの無茶苦茶やん！
こんなものの存在を仮定してしまうと、何でも起きてしまう。極端に言えば特異点は
宇宙の全質量と等しい反物質を一瞬に発生させて宇宙を消滅させてしまうかもしれない！
そこで、科学者たちは特異点のまわりには常に事象の地平線が発生し、その影響が
通常の宇宙空間に及ぶことはないという「検閲」仮説を作った
だが、これは仮説でしかなく、証明されていない。そう、もうおわかりだろう
「心霊現象」とは「裸の特異点」であり、物理法則は通用しないのだ！（笑
ブラックホールの中にある体積０で質量がある物体のことだが、
じつはこれが大変なものなのである。体積０で質量がある？そんなの無茶苦茶やん！
こんなものの存在を仮定してしまうと、何でも起きてしまう。極端に言えば特異点は
宇宙の全質量と等しい反物質を一瞬に発生させて宇宙を消滅させてしまうかもしれない！
そこで、科学者たちは特異点のまわりには常に事象の地平線が発生し、その影響が
通常の宇宙空間に及ぶことはないという「検閲」仮説を作った
だが、これは仮説でしかなく、証明されていない。そう、もうおわかりだろう
「心霊現象」とは「裸の特異点」であり、物理法則は通用しないのだ！（笑
903 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/18(月) 16:29
>902
まあ物理的説明は所詮近似ですからね。特異点の処理方法は数学の流派の作法によります。
まあ物理的説明は所詮近似ですからね。特異点の処理方法は数学の流派の作法によります。
904 ：超常現像 ：2000/09/18(月) 16:32
なんだワシのパクリではないか。
905 ：> 902 ：2000/09/18(月) 16:35
では、心霊現象の報告が観察者に依存していることについて
その理論（らしきもの）でどう説明する？
その理論（らしきもの）でどう説明する？
906 ：桂木桂 ：2000/09/18(月) 16:51
否定派のまわりには事象の地平線があるのです（笑
実はその地平線、否定派を取り囲んでるのかと思いきや、
肯定派を取り囲んでたというオチ。
肯定派を取り囲んでたというオチ。
908 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/18(月) 16:56
否定派が肯定派を取り囲んでいるのです。
909 ：超常現像 ：2000/09/18(月) 17:00
宇宙のはじまりも特異点だ。
詳しくはワシの小説を読め。
詳しくはワシの小説を読め。
910 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/18(月) 17:01
で、902からの反論は＜公式には＞なかったということでよろしいか？（木亥火暴）
今度はそう来ましたか。
確かにねー、あんたは面白いわ。
つーか面白がられてるわ。
つーか面白がられてるわ。
914 ：奈奈氏 ：2000/09/18(月) 17:10
幽霊を信じないと言うと、基地外のようになって怒る同僚。
じゃあ、幽霊連れて来てみーって感じぃー。
じゃあ、幽霊連れて来てみーって感じぃー。
915 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/18(月) 17:12
名前を見てネタだと気づきそうなもんだが…
（気づかんか…（藁）
（気づかんか…（藁）
916 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/18(月) 17:13
で、911からの反論は＜私的にも＞なかったということでよろしいか？（木亥火暴）
917 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：2000/09/18(月) 17:13
まあ本当は怖いってことで。そろそろ別スレを立てるか、終了しないと。
２へ引っ越し。これはsageで。
＊＊＊＊＊＊ 引っ越し ＊＊＊＊＊＊
＊＊＊＊＊＊ 引っ越し ＊＊＊＊＊＊
919 ：masa ：2000/09/19(火) 08:58
age
920 ：(~~)：2000/10/28(土) 19:59
..
これはあげるな、下の２章なら可
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=969312791
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