死後の世界ってあるの？

人間は死んだらどこへ行くんですか？
あの世は本当に存在するんですか。教えてください。
私は死ぬのが怖いです。
本当に死後の世界が有るんだったら安心して
死ぬことが出来ます。

じゃ、ないね。

死ぬまでわからないよなぁ

＞１
＞本当に死後の世界が有るんだったら安心して
＞死ぬことが出来ます。
ホントかよオレは返って恐いんだけど･･･地獄行くのが。

しごにじゅー

＞4

漏れも漏れも

私は「ある」と思います。
私、15のとき「事故」に遭って「臨死」体験してるんですよ。あの時見た
風景、感覚は今でも覚えてます。（年とって最近薄れつつある）。気がつ
いたら、川の土手？みたいなところで寝そべってた。太陽の温かさもあっ
たし、頬をなでる「風」もあった。足もあったし、ちゃんと地面を踏みし
めてた。遠くに、家々の屋根も見えてた。（町の外れ？）っていう感じ。
なんか、「懐かしさ（何とも言えなく、凄い感動と落ち着き」を感じまし
た。その感じは今でも突然思い出し、妙に心が落ち着くし、映画など見ても
感動の度合いが全然違います。詳しい話は機会を見て。

死んだら　そのまま何もないほうがいいけどなー
そぉいや死後　死後言ってたタンバテツローはどこに行ったの？

>7
よくある話だけど、是非聞きたいね。

＞７
それが脳内の酸素の欠乏や知覚、感覚障害等により
引き起こされた幻覚ではナイとは言えない。

＞４
私は幼稚園の頃絵本で地獄を見て（そんな絵本作るなよ）
怖くなって、ワンワン泣きながらお寺に行って、そこのお坊さん（初対面）に
「地獄に行きたくないよ〜」と訴えたところ、その坊さんは
「地獄とはね、人の心のなかにあるものなのだから、自分の心から地獄をなくせばいいんだよ」
と、笑って答えてくれました。当時はよくわかんなかったけれど、
今思うと偉いお坊さんだったんですね〜
このような解釈はいかがでしょうか？

＞11

なんかそのお坊さんカコイイ。
確かにそう思ふ。

もう無理だな。

＞地獄とはね、人の心のなかにあるものなのだから、
なんとなく、すごく納得できる言葉です
うけけけけけ

>引き起こされた幻覚ではナイとは言えない。

なんかずっと見てたら意味がわかんなくなったよ(^^;
つまり、幻覚かもよと言いたいんだっけ？・・・あれ？

幻覚だとも言えまい
というか、幻覚だと証明する方法ってないよな…

＞地獄とはね、人の心のなかにあるものなのだから・・・

このセリフは坊主のワイルドカードだよ。
職業坊主の典型は必ず言うね。一般人に説くにはいいんじゃない。
というか幼稚園児の問いに対する答えだろう。

俺らが知りたいのは死んだ後、一般に地獄と言われる領域、もしくは
そういう異次元が果たして存在するのかだろう？

＞人間は死んだらどこへ行くんですか？
＞あの世は本当に存在するんですか。教えてください。
＞私は死ぬのが怖いです。
＞本当に死後の世界が有るんだったら安心して
＞死ぬことが出来ます。
人は産(生を受ける)まれた瞬間より死を目指しているのだよ。
今貴方がどのような考えでこのスレを立てたのかは今のところ解からないけれども
死(黄泉の国)は決して恐いことでもなければ、恐い所でもないのですよ。

キリスト教原理主義者発見。

＞18
＞死(黄泉の国)は決して恐いことでもなければ、恐い所でもないのですよ。

はて、その根拠は？

どのような根拠が必要なのでしょうか?

＞１６　それもそうなんだけどね。後は積み重ねだな。
＞２１　確かに根拠はないよな。必要も無いかも。

人間は肉体のほかに
自分の意識というものが有ると思うが
この意識は死んだあとどうなるのか。
永遠の闇なのか。あるいはちゃんとした世界にいくのか。
このちゃんとした世界というのは科学的に存在が説明できるものですか。
教えてください。

死んだら「無」です。
意識も何もありません。
ノンレム睡眠状態が続くだけです。

死後の世界なんて、誰が「こんな感じでした」なんて言っても
信用するなよ。死後の世界なんて、所詮は誰にもわからねーん
だからよ。

意識とは記憶の集合でぇーす。
記憶とはニューロンの集合でぇーす。
ニューロンはタンパク質の集合でぇーす。
タンパク質は。。何だっけ？炭素とか酸素の結合した物質でぇーす。
すなわち人間は物質なのでぇーす。
生きている状態も死んでいる状態も物質的に見ると何の差異もないのでぇーす。
死後の世界などあるわけないのでぇーす。

>24
肉体（ノウミソ）が精神を発生させるんだからノンレムもなにも。

自殺以外ならあの世にいけます。自殺は自爆霊となり、死んだ場所へ一定の間留まらねばならず、その間が４〜５００年あるので、自殺したあとに苦労する

死後の世界なんてねえぞ
うだうだ言うな

無いと思っている人こそ
うだうだ言うな。

>28 だから地縛霊だっちゅうに！
　　緊縛してどないする？

死んでみればわかるよ。

>28
その自殺方法は爆死限定ですか？

＞２８
事故死でも、そこにへばりつかない？
本人が納得？して死なない限りと、基本的に死んだ場所、
思いで深い場所にトイレの黄ばみのようにこびりつく
と思うんだけど。

あげ

安心しろ、
君が死んでも、僕の心の中で生きつづける。

関わりが深い場所は亡くなったときに通り過ぎることが多い
と思います。もちろん、自分が亡くなったというのを
認識していればですが。

そういや仏教の思想に地獄とか天国って無いんだっけ？
違った？

>1
あなたにとって大事な方を亡くしたことありますか？
あれば、その方もあなたにとって最大の恐怖である「死」を経験しているのです。
あなたにとっての「死後の世界」は、その大事な方そのものです。
その方は、あなたを見守りつつも待っているのです。
あなたが死んだときはその方の処へ行くだけです。

私は死ぬのは怖くないです。
待っている人がいるから、行くべきところがあるから。
今すぐ死にたいとか、死んでもいいとかそういう意味じゃないけど。

何か宗教じみちゃったなぁ。俺本当はこーゆーキャラでないんだけど。

死んだら当人は終わりだけど、周りの人の記憶は残ります。

死んだら、まわりはずっと真っ暗けっけーーなのかな？

死んだやつのことなんかすぐ忘れるって。みんな自分のことにしか
興味ないんだから。

age

まぁ、心ってなんだってことが今研究されてるけど、それが未だにわからない・・・。
もし、その心が肉体を離れることがあるのかということも研究が進めば、この話も面白くなりそうですね。
この分野はアメリカが一番進んでいますが、日本は・・・死んだでしょう（笑）

死後の世界なんてあったらよけいに死ぬのが怖くない？
現世でのしがらみを死んでもそのまま引きずっていくなんて最悪だと思うけど…
肉体が滅んで精神が永遠に残るなら拷問だって昔インドの女性が言ってたけど、その通りだと思う

寝てるときといっしょだよ。

＠＠＠死線さまよった鑑識係長＠＠＠
サリン事件で警察官が死者の手招きする墓場と竜巻が渦巻く空の間で
必死になってもがいたんだそうな。
８月１９日の読売新聞夕刊の１５面より。

夜に自分っていずれ死ぬんだと考えると異様に怖い

もう明るいからあんまり怖くない

age

「臨死体験」立花隆が書いた本。文庫本で出ているから（上下巻）読んでみると良いかもね。

死後の世界はないが生まれ変わりはあるとおもっていまあす

あれはおもしろいね
バランス取れてるし

age

>>52
　ゴーストなのに？

＞38
　うん。　原始仏教つまり、ゴータマ本人の説いた教えには、霊魂の存在や
死後の世界はないよ。

　原始仏教自体は、宗教つうより哲学（煩悩の起きる人間の条件を考察し、そ
れに対する行為を思考実践する思想）に近いです。
　はしょって言えば、「世の中苦しい事ばっかだから、色んな事を知って考え
て実行して、自分も年老いて、いつかは死んで消えてしまうって事を、素直に
受け入れて、心理的に安定した状態になりましょう」って思想。
　「人生の４つの真理（四諦。諦めること）を理解し、八正道を実践し涅槃
成就に至る」のが目的であります。

　んで、この人のスタンス自体は「無記（むき），捨置記（しゃちき）」って
言う態度（要するに世界は永遠か有限みたいな、いくら調べても答えの出ない
問題については，考えてもしょうがないし、それ以外にもっとすることあるや
ろって態度）だったそうです。
　そういうわけで、・・・・死について考えるのはどう生きるのかって事以上
の意味はなく、この意味で問題の解決を「絶対者への信仰」で解決する方法論
は取ってないわけなので、信仰による救済ではなく、智彗による救済とか言わ
れるわけです。（もっとも、思想には賞味期限があるので、腐っちゃっけど）

　ゴータマ死んだ後は、ゴータマを神格化して崇拝する人が出たり・・・
そういうのは、自分の救いだけを求めたエゴイスティックな行為であるという
反発（全人類が坊主になったら生産する人いないしね）も起こり・・・・・
そして、やっぱり一般人に受け入れてもらうにはストイック過ぎた事（死んだ
ら終わりって事を受け入れるのはキツイし、今はしがない私でも生まれ変わっ
たら、お姫様って思いたいのが人情）などで、大乗仏教とか色々に派生して
現在に至るって感じみたい。　

　人間死んだ後の事は死ななきゃ分からないし、死後の世界の事を考えるのは
生きている人間だけなので、結局、死後の世界があろうがなかろうが、本人の
問題っていう事なのだ。　（長くてスマソ）

死後の世界はないが、あると信じた方が幸福に生きられるよ、きっと。

age

もういいって。

あげ

死後の世界はあります。
魚が泳いでいます。
大きな魚です。
3匹の大きな魚が泳いでいます。
それが死後の世界です。

他の事をいう人は嘘つきです。
騙されないで下さい。

本当のところどうなのだ？
存在するのか？

＞６２さん
↓をお読みください。そうすれば答えが出ます。
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=967598800

死後の世界は存在します。
これは確実に言えることです。
だから安心して。

死後の世界は存在する？
それは不安だな…

死後ってどんな死に方しても平等に存在するんですか？

考えてると船井逝雄やモリ犬の飯の種。
ヤメテオケ。

短絡君

人間だけ死後の世界があるのは、おかしいでしょ。
あったら　たいへんだ！

知らないだけ

　　　　　 Λ＿Λ　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（・∀・　）＜ 真実を世界に訴えるのだ！
　 .＿　φ＿C＿）　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／旦／三／ ／|
|￣￣￣￣￣|　 |
|＿＿＿＿＿|／

そういえば、
まだ　死んだことないから
一回死んだらわかるかも。

どんな死に方をしても
どんな生物にも死後の世界はあるのです。
いつ死んでも怖いことはありません。

赤ちゃんのまま死んだら
魂も赤ちゃんのまま？

ボケ老人が死んだら
魂もボケてるの？

＞74
丹波哲朗氏によると
人間は死んだらみな二十歳になるそうです。
ただし、7才で死ぬと7才のままだそうです。
見たんだからしょうがない。

あげ

っていうかさ、人類がうまれる前から死後の世界ってあったの？
一番最初に行った人ってだれ？

丹波哲郎の「好きにやらせろ」に出てた文恵子の画像きぼーん。

ロリコンなので１３歳ぐらいになりたいです。
Gメンのボスの力でなんとかしてください。

スピード違反で捕まって「Ｇメンだ」。定番の都市伝説。

ロリコンなので１３歳ぐらいとやりたいです。
Gメンのボスの力でなんとかしてください。

だれでもやがて経験するであろう（あなたも絶対経験するのですよ！）
死について気にしない人間はいないのではあるまいか。
死んだらすべてお終いだと考える人はむなしくならないのかね。
どんなに偉そうにしている人間にだって死は平等に訪れる。
よって本件を検証することは極めて意義があると思う。

アメーバ

なんとなく原始仏教いいね。ゴータマえらい。
やっぱ死後の世界なんて無いよ。死んだら土にかえるだけ。

age

死んでまた生まれ変わってくるんでしょう。
次に生まれてきたら学生時代にブルマ女としたいと思っていたんですが、
その頃には多分ブルマはなくなってるでしょうね。どうしたものか。。。

>>86
いずれにしろ、ブルマはいたままじゃできないんだしさ。

ブルマいいよね・・・

棒高跳び・・・

あげ

死後の世界なんてあるわけねーだろ！ボケ！

小野真澄のブルマ・・・

死後の世界とか生まれ変わりが有るって言い切れる人って…。
この板が最強か？

なにがいいたい

何かで読んだんですが、ゴーダマに弟子が死んだら魂は
何処へいくのでしょうか？と問うたらゴーダマは
焚き火の火を指しよくこの火を見ておきなさいと
いった。やがて火が燃え尽きたとき弟子に
火は何処へいってしまったのか？と逆に弟子に問うと
弟子は火は何処へも行きません薪がなくなったのです。
と答えた。先ほどの質問の答えはこれだ魂が火
薪が肉体、肉体が滅びると魂は何処へもいかない
ただ消えるだけだといった。

死んだらただ消えるなんて寂しいもん

寂しかろうとなんだろうと消えるものは消えるの！！

いやだい！いやだい！いやだい！消えたくない。

>>97-99
ﾜﾗﾀ

最近の物理学は宗教の域に近づいてるんだよね。

宇宙が消えるだけさ

age

ＤＥＡＤ　ＥＮＤ

死にたくなければ仙道を極めるべし！！

あの世でふっと目が覚めて、いま、どんな夢みてたんだっけ？
って状態になるんじゃないですか？
あの世とこの世と、どっちが生でどっちが死だかわからんでしょ、実際。。。

全然関係ない話で申し訳ないが、仙道敦子って昔はブサイクだなあと思ってたが
今考えてみると結構可愛かった。今何してるんだろう。

昔、120km/hで乗用車を横転させる自損事故を起こし
しばらく気を失っていた間、死後の世界を見た気がします。
それは、時間さえもない真っ暗な闇でした。
目覚めた時を例えるなら、夢を見ないで睡眠から覚めた感じでした。

死後の世界はありますか？の問いは、
私に明日はありますか？と他人に聞いているようなものだと思えます。

宇宙人ユミットが言っとりました。

死んだらいわゆるあの世に同化し、いずれ個は消滅するって。死とはあの世がこ
の世に伸ばした触手orアンテナを引っ込めるようなもんですな。地獄はなかなか
同化できずに、この世・あの世のどちらからも謝絶された完全孤立状態を指すみ
たいだよ。丹波のおっさんの言ってた『地獄とはぁ孤独なのだぁ』ってのは、こ
れと同じだねぇ。人間が生きる意義はせっせと人生を営み、得た経験を死んであ
の世に献上・報告することだと。だからそれを途中放棄する自殺はよくないんだ
ってさ。

FF7に出てくる宇宙感も実はこれをモデルにしてます（ウソ）

いずれにしても、こういうモデルをベースにして倫理を定義できるっちゅーのは
面白いやね。

オカルト板にかかれた死後の世界の話に宇宙人まで持ってくるあたり
最高でしょ？

>>109
同化し、いずれ個は消滅するっていうと、
スタートレックのボーグみたいやね。

age

http://zynastia.cup.com/cyuukyou/bbs2/ckbbs.cgi

ここで訊け！！

ちなみにイタコのような死者の霊とコンタクトを取るようケースは、
過去の生命の経験のデータバンクである「あの世」と交信している
と解釈可能です。ですが、一般に「あの世」とコンタクトするのは
瞑想・催眠状態などの特殊な状態などでない限り困難です。

生きている人同士の「テレパシー」はそれぞれが「あの世」を介し
て交信している状態を指します。

仏教などで言われている「生まれ変わり(輪廻転生)」は、催眠状態
などで「あの世」にアクセスする際に、やみくもに死者の記憶にア
クセスしてしまうがために、あたかも自身が過去に体験したような
錯覚を起こしてしまうために発生した誤解であり、真実ではありま
せん。

おーい誰か「あの世」の実在を証明してくれ。

このスレッドをご覧の皆々様、まずは以下のページをご覧下さい。特に重要な
のが「オッカムの剃刀」の項ですので、じっくりお読み下さい。

http://www.icsd2.tj.chiba-u.ac.jp/mame/SKEP_FAQ/skep_1.html

これを踏まえて議論しましょう。

1. 完全な証明の不可能性

まず、「死後の世界の存在・不在」を論理的に完全な形で証明することは原理
的に不可能です。人間は己の限られた認識能力の範囲内のことしか判断できな
いからです。ですから、我々に可能なのは、人間の死が本人にとってどういっ
たものであるかに関する最も尤もらしい仮説の選択に過ぎません。しかし逆に
言えば、我々が生活の中で行っている「判断」というものはあまねくこれに過
ぎない訳です。例えば我々の住んでいるこの世界が実は何かのコンピュータシ
ミュレーションの上の世界に過ぎない可能性を厳密に否定することはできない
し、もしかしたら非常に頭の良い宇宙人の見ている夢かもしれません。

2. 現在の科学的見解

次に、現在の科学における一般的見解を述べます。

ズバリ死後の世界はおそらく「ありません」。

まず、我々の精神が物理的実体としての肉体とは別の形で存在するという仮定
がおそらく間違っています。なぜなら、我々の精神の物理的実体として脳の神
経組織が存在しているからです。精神の高次機能はもちろんほとんど解明のメ
スが入っていない一方で、神経回路網の基礎的な機能解析から、精神の基礎と
なる機能がどうやら神経回路のネットワークによって実現可能であることはほ
ぼ確実です。簡単な非線形関数近似程度の仕事は現在実現されている人工の神
経回路でもできてしまうわけです。そして、まだ未解明の高次機能については
その具体的な働き方が分からない一方で、100億個のニューロンの結合による
超並列処理が十分人間の精神全体を実装するに足るものであろうこと、十分豊
富なキャパシティを持っていることが分かっているのです。もし何か霊的な存
在が我々の精神と等価であるとすれば、何もわざわざこんな手の込んだ装置を
持つ必要がないですよね。

つまり、我々の精神というものは、我々に認識可能な物理的実体としての脳と
いう組織をより詳しく調べてゆくことでで十分説明できそうなものに過ぎない
わけです。

である以上、この上何故余計な説明（「魂」「死後の世界」「輪廻」など）を
加える必要があるでしょう？

同様に、臨死体験についても科学的説明もまた可能であることは言うまでもあ
りませんね。ここにもわざわざあの世の実在を持ってこなくても説明ができて
しまう訳です。

3. オッカムの剃刀

もちろん以上の科学的な予測も一つの仮説に過ぎません。その意味では、オカ
ルト的な説明と同じ権限しか持ちません。

さて、そうなると我々にとって重要なのはどの仮説が「尤もらしい」か、それ
を検証することになりますね。その評価基準の一つとして科学論において提唱
されているものが「オッカムの剃刀」な訳です。

ここについては上記のURLを参照して下さい。

結論として、我々が「あの世」という仮説をわざわざ持ってくる正当な理由は
何もなく、適切な判断の仕方に従うとすればむしろ持ってきてはいけないわけ
です。（「適切な」とは「間違いの可能性が最小の」と捉えて下さい。）

4. 結論

では、何故我々はすぐに「魂」「あの世」「輪廻転生」といったアイデアを自
分の中に取り込もうとしてしまうのでしょう？

それは「願望」と「おそれ」であると考えます。我々は皆、身近な人間の死に
臨んで、その人の「すべて」が世界から消失してしまうことを受け入れたくは
ありません。同時に我々は、誰もが迎える「死」が自分の番まで回ってきたと
きに、自分の精神がそこで完全に終焉してしまうというアイデアを断じて受け
入れたくはないはずです。死の向こうにあるのが例え地獄であろうとも、自我
の存続を願うのが人間であると思います。

しかし、判断基準には「こうであってほしい」という願望を入れてはいけませ
ん。現実は我々の願いとは無関係に動いており、そうである以上願望に基づく
判断は誤っている可能性が高いものとなってしまうからです。

「死んだらそれっきり、自分が、（自分にとっての）世界が、完全に終わる」

これを受け入れましょう。これが冷静な判断である以上、正しい判断を選択し
ようとするならば、この結論しかないんです。安楽を求めるあまり、正しくな
いと分かっている判断に逃げ込んではいけません。

そして、これをポジティブに受け入れましょう。「人生は一度きり」。これを
受け入れて、その一度きりの人生を精一杯、隅々まで生きましょう。一分、一
秒すら無駄にはできないんです。死にものぐるいで満足のいく人生を目指して
戦いましょう。「まあいいや、これはやり残したけど、「次の人生」ってのが
あるんだから、放っておこう。」なんて考えながら死んでも、そのやり残した
ことは永遠にやり残されたままです。自分のパワーの及ぶ範囲内には一つもや
り残しがないようにがんばって、それから死にましょう。

それが「よい人生」であると私は思っています。


・・・長くてすみませんでした。以上です。

そのページ電波はいってます。（藁

一応反論しておきます。

ご紹介したホームページはsci.skepticというニュースグループに関係するペー
ジであり、超科学・反科学・疑似科学などに対抗する科学者の組織によるもの
です。オカルト批判を一番マジメにやってる人たちだと思います。（大槻教授
なんかが不真面目な方の例です。）

あ、日本語がちょっとヘンなのは、もともと英語のを和訳したものだからです。

サイコップでしょ。結構有名なページだよ。
でもそれ自体批判も結構あるし、
和訳してる人も偏執狂的…おっと強烈な個性をお持ちの方のようだ。

ありますよー
一般に「黄泉」と言われる中間部分と
これまた一般に「天国」と呼ばれる所が存在します。
臨死体験をしてしまった人達は「黄泉」を垣間見ているのです。

根拠あんの〜？

「黄泉」が甘いな！（大ウケ）

「黄泉」とはこの世の肉体とのリンクが切断され、「魂」が「あの世」
と同化過程にある状態のことを指していますので、あながち間違って
いるとは言えません。

死後の世界はあるのか？

結論：ありません。
根拠：オレがそう言うから。

反論は受け付けません。
なぜなら反論されるとボク泣いちゃうから。

某丹波氏曰く
「見ちゃったんだからしょうがない」

何それ。根拠のつもりか？全然根拠になってねえよ（笑）。
なんで「黄泉」の定義を書いたら「あながち間違っているとは言えません」と言えるわけ？
お前が書いたのは「定義」であって「根拠」じゃねーじゃん。そもそもそんな定義どっから出てきたんだ？

死後の世界…ない方がいいな。子供の頃からそう思ってた。
死んだら何もない方がいいよ。
私は死後の世界があると思う方が嫌だ。死ぬのが怖くなる。

人間は、実際には存在しないものをありありと「見て」しまうことがある。
本人にとってそれが本当かそうでないかを判断することは不可能である。

丹波の言葉は全く根拠にはならない。万が一彼が「本当に」見たとしても。

なかったら産まれてくる意味も生きていく意味も
何もないような…
たとえ今生きている人達が覚えているという「記憶」が残ったとしても
空しいねぇ

ブロイラーの鶏の「生きてる意味」は？
しょせん人間の考える「生きてる意味」など
エゴイスティックでセンチメンタルなものよ。

>>128

マジでつっこむなよ。シャレでやってんだから＞宇宙人ユミット

>>131
ないからこそ生きている意味があるんじゃないの？
それともあなたは死んでから生きることの意味を考えるのかな。

>>132

地球上の生命の生きる意義は「あの世」に経験を伝えることに尽きます。
当然地球上でもっとも豊かな経験を伝えることができるのは人間ですか
ら、ブロイラーの鶏の生きる意義は人間に食べられることにあります。
人間にしてみればエゴイスティックそのものですが、「あの世」は単
に効率良く経験を蓄える方法を模索しているだけで、人間が一番と考
えているわけでもありません。

そのうち人類よりも効率良く経験を蓄積できる生命があらわれたとき、
人間はその生命の食料になったところで、「あの世」はなんの関心も
示さないでしょう。

>>73
例えば事故で手足を失ったような人は、
その手足が一足先に死後の世界に逝って、
本体が死んで再びくっ付くのを待っているのかな？

そうなると、例えば癌などの切除手術をして助かった人は、
その組織が死後の世界で待っている事にならないか？

更に垢やフケなどは、元々生きていた細胞が
死んで剥がれ落ちたものだけど、それらの死後の世界は
一体どう考えれば良いのだろう？

人間を進化の頂点とみなすのは、科学と宗教をごっちゃにした幼稚な考えだね。

＞なかったら産まれてくる意味も生きていく意味も
＞何もないような…
＞たとえ今生きている人達が覚えているという「記憶」が残ったとしても
＞空しいねぇ

自分の生きる意味は自分が定めるものだと思います。

例えば、
＞地球上の生命の生きる意義は「あの世」に経験を伝えることに尽きます。
こんな、本当なんだかウソなんだかサッパリ分からないような「生きる意義」
を他人から受け入れて、お仕着せの価値観に則って生きる人生など、「自分の
人生」であるとは言えないとは思いませんか？

他人がいくら知った風な口を利こうが、そんなことに目をくれてはいけません。
自分による自分のための人生の意義を定めるのは自分自身でなくては寂しいで
しょ？自分で考えた「生きる意義」がどんなものであっても、それが自分で考
えたものでありさえすれば、他人からのお仕着せの価値観なんかよりよっぽど
いいんだと思ってます。例えば「セックスしまくる」だろうが、「妻と子供を
幸せにする」だろうが、「絶滅寸前の動物を救う」だろうが、「人類の英知た
る科学の進歩に殉ずる」だろうが、あるいは「文学に新しい潮流をもたらす」
だろうが、なんだっていいんだと思います。自分の人生の意味は自分で規定し
ましょう。

それは決して空しいわけじゃないと思います。むしろ他人が偉そうに言ってる
価値観をそのまま受け入れて生きる人生こそ、本当に空しい借り物の人生では
ありませんか？

>>137

残念ながら地球には科学的根拠に基づいた形而上学はなく、その肩代わりを努める
のが種々の宗教です。生命そのものの定義や死後の世界を記述しうる形而上学、こ
の場合は英語でメタフィジックス(超物理)と表現した方がわかりやすいですが、こ
のメタフィジックスが科学から剥離された状態こそ不幸と言えます。

かつては我々もそのような不幸な状態にありました。我々の星には地球上の宗教の
ようなものが存在したことはありませんが、脳の視床下部におけるクリプトン原子
連鎖の働きを解明したことにより、メタフィジックスと科学の融合を果たすことが
できました。当然、その後も「宗教」が生じる余地はありません。

生命の進化は「あの世」自らの進化をするためにより効率良く「経験」を得るため
に促すものであり、現状では人類が最も大量の経験を得ることのできる生命である
以上、進化の頂点であることには間違いありませんが、ゴールではありません。
いずれ人類も「超人類」のような他の生命によって淘汰されていく運命にあるで
しょう。

物事の善悪は「あの世」の進化に貢献するかしないかで全て決まります。

楽しい人生送りゃぁいいんだよ。そうすりゃあの世も喜ぶでしょ(ﾜﾗ

↑
まったく同感です。前半部分だけ。

>>139
へー、脳の視床下部にクリプトン原子があるんですか〜。
てか、地球人とは全く違った進化を辿ったユミットさんにも
視床下部があるってこと自体が驚きですけどね。

＃商業本からの長々しい無断引用、どうもありがとう。

人生それ自体には意味も価値も存在しない。
本人が楽しいと感じる「実感」こそすべて。

ならば、霊やら来世やら魂やら輪廻やらを一生考えつづけて、
そのあげく何も残せず死んでしまったとしても、
本人がそれで楽しかったのなら、誰が文句言う筋合いもないとも言える。

財産にしろ、後世にのこる名声にしろ、はたまた子孫にしろ、
それ自体では全く意味も価値も持たないんだからね（笑

＞ならば、霊やら来世やら魂やら輪廻やらを一生考えつづけて、
＞そのあげく何も残せず死んでしまったとしても、
＞本人がそれで楽しかったのなら、誰が文句言う筋合いもないとも言える。

そーいう「作られた」楽しさに生きる人生は寂しいかなー？と思っただけです。
あと、私は文句を言っているわけじゃないです。すべては自由！

そして、お仕着せによる人生の意味づけなど、自分の人生を自分勝手に規定する自由を封殺するものだと考えます。

>>142

我々と地球人には遺伝的適合性は無いものの、それほど違いはありませ
んよ。進化のイメージは思いのほか狭いものです。


＞商業本からの長々しい無断引用、どうもありがとう。

そういうつっこみは勘弁して下さい。シャレですから。
なお引用は一切しておりません。全て地の言葉です。

形而上でしか存在しないものは、形而下には存在しないので、
形而上学を出した時点で、存在していない事を認めた事に無ります。

>116さん
あなたの考えは基本的には正しいと思います。
だけど、>>144のように「作られた」楽しさだと考える考え方も
お仕着せじゃないかな？各人が持つ権利ってのは、“自分の意志に
反して”他人の思想を押しつけられることを拒むことだけだと思う。
他人の人生の意味づけなんてほっときなさい。

「それもお仕着せだろ」っていうツッコミを期待してました＞116

今過ごしている状態が実は「影」の世界で、
死後と言われる「タマシイ」の方が本体なんだと思います。
アクマでも自分がそう思っているだけで。
あーマトリックスぽいな

死ぬのならこのサイトを見てから！

http://homepage1.nifty.com/hiromi-kawano/sub02.html
http://homepage1.nifty.com/hiromi-kawano/sub04.html
http://homepage1.nifty.com/hiromi-kawano/sub03.html
http://homepage1.nifty.com/hiromi-kawano/index.html

まあ、自分がやっている事を「楽しい」と言いきってしまうときに
本当に心の底から楽しいと思ってるのか、それとも何らかのコンプレックス（寂しさ？）の
裏返しでつっぱってるだけなのか、それぐらいは考えたほうがいいかもね。

でも、このことをあんまり考えすぎる…本当に自分にとって本当に何が楽しいのかを
追求することに血道を上げすぎると、「自分探し」の泥沼にはまるっていう、
ちょっと前にはやった「だめな人生」にたどり着くかもね。

>>147

その通りです。「あの世」はいかなる形而下の手段を用いても検知
できません。

こう言っては身も蓋も無いかもしれませんが、科学の世界に真理と
いうのは存在しません。ただ存在するのは「真理と思われるもの」
だけです。あるモデル・理論があり、そこから導き出される結果が
実験や観測データを極めて一致するとき、そのモデル・理論は決し
て真実だとは言えず、単に「真実のようだ」としか言えません。

形而下同様、形而上の話もこれが真実だと断言できるはずもなく、
こういったモデルによりうまく説明できるからこそ我々はそれが
「真実のようだ」として受け入れているだけです。

148さんへ

＞あなたの考えは基本的には正しいと思います。
＞だけど、>>144のように「作られた」楽しさだと考える考え方も
＞お仕着せじゃないかな？各人が持つ権利ってのは、“自分の意志に
＞反して”他人の思想を押しつけられることを拒むことだけだと思う。

私が「お仕着せ」と書いたのは、つまり「自分自身で咀嚼し、検証し、根拠づ
けた人生観・価値観ではない」ということです。例えば「この世の彼岸にはあ
の世と呼ばれる世界があって、この世の生活はあの世での成長のためである」
という言明は、自分が思いついたものでなければ自分で確かめたものでもない
ですよね？そこには自分自身の評価が入っていない、借り物の人生観だと思う
んです。

そして、自分の意志に反していない思想を受け入れるのは自由だという点につ
いては完全に同意しますが、受け入れるか否かに関する判断基準を自分の中に
しっかり持っておくというアプローチの仕方をした方が最終的に満足度の高い
人生を送れるのではないでしょうか、という「提案」です。

そして、私が問題にしているのは「他人の人生の意味づけ」それ自体ではなく、
「自分も含めた、自分自身の人生の意味づけに対する態度」です。

＞他人の人生の意味づけなんてほっときなさい。

これはあらゆるコミュニケーションというものに対する否定につながるという
ことはありませんか？こういう議論にこそコミュニケーションが必要だと私は
思います。人間は一人で生きているわけじゃないですよね？

それから、私は嘘やごまかしが大嫌いです。

教祖はエライ（人生の満足度が大きい）が信者はダメってこと？

インターネットにはもっとも向かない性格だね。

156さんへ

＞教祖はエライ（人生の満足度が大きい）が信者はダメってこと？

うーん、ある観点から言えばその通りです。教祖が偉いかどうかはともかくと
して、信者がダメ、つまり自分の人生を生きることができいないということで
す。

ただし、ここでの「偉い」「ダメ」という評価が、自分の人生を有意義に生き
ているかという観点ではなく、社会に対して、つまり他者に対しての影響とい
う観点であったときには、もちろんこの限りではありませんが。とりあえずこ
こではそのような観点は視野に入れていません。まず、「自分にとって」どう
であるかを問おうと思います。

ごめんなさい．

「つまり自分の人生を生きることができいない」は，「つまり自分の人生を
生きることができていない」の間違いです．

嘘だと決めるのはあなたの判断基準によるものでしょ？例えば自分があの世はあるとか幽霊はいると自分の判断基準に照らして信じこんだ場合はどうするの？ほっとく？

私はこのモデルによって善悪の基準が定まるところが面白いなぁって思ってるだけ
なんですね。倫理を定めるはも宗教や、先祖代々から語り継がれたものや、文化
そのものだったりします。

人を殺しちゃ駄目な理由を答えられますか？なら、他人に迷惑をかけないよう自殺
した場合はどうですか？「自殺したら地獄で苦しむんだよ」そういう言い方で、
倫理を規定していたりするんです。やみくもにそれらを否定すると科学的かもしれ
ませんが、人によっては善悪の判断を失うことにも繋がるのでお気をつけて。

そういう、明日にも否定される可能性がある架空概念の上に
善悪の基礎を作っておくべきでないと思うぞ。

161さんへ

＞嘘だと決めるのはあなたの判断基準によるものでしょ？

より包括的な視点からです。つまり、「あの世」だの何だのと分かったようなこ
とをいう一方で十分な根拠は何ら示そうとしない以上は「嘘」か「ごまかし」で
ある可能性が高いと言えないでしょうか？

根拠が示せないなら示せないで、「こうであるかも知れません」という言い方に
止めてくれれば私もムカつくことはありません。彼らはそうではないですよね。
それは最早、語義通り「嘘」「ごまかし」だと思います。

＞例えば自分があの世はあるとか幽霊はいると自分の判断基準に照らして信じこ
んだ場合はどうするの？ほっとく？

そこで利用された判断基準が自分にとって十分なものだという自覚を持っている
場合は、それはそれで望ましい状態だと思います。自分に問い直せる限り問い直
し尽くした後に残った帰結であれば、それでよいと思っています。私が問題だと
思うのは、この問い直しの努力において手を抜いている状態です。

>>163
じゃぁあなたの善悪の基礎は何？

何か別の宗教なり倫理に触れたとき、善悪の基準が自分のそれまで持っ
てたものと違うときに自ら咀嚼しないで一方的に受け入れてしまうこ
とをしなければいいんだよ。幸い自分は例のモデルから導きだされる
善悪の基準が自分が持ってるものと一致してたから単に「面白いな」
って感じていられるけどね。

そういうことをしないで、116が嫌うように盲目的に受け入れると、
すぐオウムの二の舞になるっちゅーわけだ。

＞すぐオウムの二の舞

ヲイヲイ、短絡的な一元論はやめてくれよ。
数々の条件の元でオウムが生まれたんだろ？
全く同じ条件がそろったって、同じ結果が返されるほど
世の中、単純じゃないぜ。

善悪の基礎は「自分への誇り」
それ以外はすべて政治・宗教的に利用される危険があります。

ポアをすることを善としたことを指して例を挙げたまでです。
殺人＝悪という倫理を持っていたにもかかわらず、検証もせずに、
オウムの言うポア＝善という別の倫理を信じ込んだことを批判してる
んです。それが洗脳なんだと言われればそれまでですけどね。

というか、麻原尊師の言葉の使い方が非常に狡猾で巧みなのだと
思います。殺人という誰もが道徳的に悪と感じる行為を、
ポア＝「救われない魂を浄化する」という高尚な言葉に置き換え、
罪悪感を感じさせないように仕込んだことが問題でせう。
ヒトラーなどにも見られる、扇動行為ですな。
要は、饒舌で、大衆の意識を高揚させるのに長けてたということでせう。
洗脳と言えるのかどうかは、定義が難しいですが。

「救われない魂を浄化する」って話を信じちゃうのも
「死後の世界」という概念がもたらす副作用だね。

162さんへ

＞人を殺しちゃ駄目な理由を答えられますか？なら、他人に迷惑をかけないよう
＞自殺した場合はどうですか？「自殺したら地獄で苦しむんだよ」そういう言い
＞方で、倫理を規定していたりするんです。やみくもにそれらを否定すると科学
＞的かもしれませんが、人によっては善悪の判断を失うことにも繋がるのでお気
＞をつけて。

人を殺してはいけない理由も「自分で」考えるべきだと思っています。そもそも
殺しては行けないという形而上学的な理由などどこにも存在しません。そこにあ
るのは「相互性の原理」、すなわち「自分がされたくないことを人にはしない」
だと思います。

私の個人的見解としては、ここには自己と他者との関係性、何を持ってエゴとす
るかの規定、あるいは感情移入という問題が絡んでいると思っています。

この理由を自分で考えるのではなく、「殺してはいけない」という帰結を目指し
た架空概念を持ってくることで回答しようという方法論は本末転倒です。

スレがあがらないんだけど、こっちにも来てください＞論客のみなさん
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=968932096

スレ違いだね…
「死後の世界」を倫理基準にするかどうかと
「死後の世界」が存在するかどうかは別問題。

いえ、ここで話されていることは、死について従来からある宗教的・文化的な観
点を簡単に捨ててしまうことは倫理の喪失につながって危険であるというご意見
ですから、関連は強いのではないでしょうか？

つまり、「あるかないか」ではなく「あるorないと考えることがどういう意味を
持つか」に議論が進んでいるのだと捉えています。

>> 171&174

｜死について従来からある宗教的・文化的な観点を簡単に捨ててしまうことは倫理
｜の喪失につながって危険である

いやぁ実に明快に書かれますねぇ。私が遊び半分で「ユミット教」を出したのは
ひとつの簡単なモデルを出すことで、倫理を見事に規定してくれる点が実に面白
いかつ便利だと思ったからです。無論その帰結された倫理は今のところ私のもの
と一致してるからこそです。本末転倒と言いますが、時にはそういう方法も必要
ですよ。

殺人の話は簡単ですが、自殺に関して結論を出すのは難しいですよ。自殺願望者
を制止するときには倫理をもちだして与えてあげることも必要です。それは自殺
を悪とする倫理であれば仏教であれなんであれ構わないと思います。

生きる意義とは何だ？アフリカの砂漠で腹出して死ぬを待つだけの飢餓児に意味
はあるのか？昔の姥捨ての風習をふまえた上で、社会に労働を奉仕しなくなった
老人は？植物人間は？死を悪とするなら同胞を生命を守るため相手を殺す戦争は？

数えきればキリが無い様々なことを簡単なモデル(宗教では真理とか言いますけど)
で答えられるならば、それだけで宗教の存続意義はありますよ。ただし「これは
どうだ？あれはどうだ？」という検証作業を宗教学者なり坊さんなりが忘れない
ならばという条件付きです。これは科学と同じです。全ての観点を捨て科学だけ
の社会で果たしてこの倫理を各々が確立できるか？といえば私はそうは思いませ
ん。

死後の世界の有無
こういう場合子供ってなんって答えるんだろう。
大人の話や、マンガや宗教に影響されてしまっている答えもありそうだけど
「しんだらなにもないよ」とは言わなそう。
死後というか、生以前に一番近い人達だから興味が沸く
（近くに子供がいないので聞けないが）
死を大人ほどは理解できていなくても、忘れてしまった何かを知ってそう

個人の生きる意義を、すべて社会への奉仕と還元する考え方もあるんじゃん。
そうすれば倫理もおのずと確立できるね。もちろん問題は多そうだけど（笑

あ、確認したいんだけど、個人はいずれ消滅しても社会（広義で、人類の種全体）は
例え地球や太陽が寿命を迎えても、みんなががんばって力を合わせればｗ
未来永劫存続できるというのが科学の立場だよね。
（↑うろおぼえ。まちがってたらスマソ）

けっきょくは規範的な拘束が目的でしょう。
よい行いをすれば天国。
悪いことすれば地獄。
昔はそれで犯罪をある程度抑止できた。
でも、今では実効性を失ってしまっただけ。

>> 171&174

｜死について従来からある宗教的・文化的な観点を簡単に捨ててしまうことは倫理
｜の喪失につながって危険である

＞いやぁ実に明快に書かれますねぇ。

ちょっとずれたことを書いたみたいですね。すみません。

＞私が遊び半分で「ユミット教」を出したのはひとつの簡単なモデルを出すこ
＞とで、倫理を見事に規定してくれる点が実に面白 いかつ便利だと思ったか
＞らです。無論その帰結された倫理は今のところ私のもの と一致してるから
＞こそです。本末転倒と言いますが、時にはそういう方法も必要 ですよ。

便利ではあるが危険でもあると思います。だれかがおっしゃっていましたが、
そういった架空のモデルに基づいて構築された倫理・規範の体系はむしろ脆い
面を持っていると思うからです。

そのような方法論の方が「簡単」であることは認めますが、そこに我々個人個
人の主体的な根拠付けが欠落している以上、いつか破綻してしまう気がします。

＞殺人の話は簡単ですが、自殺に関して結論を出すのは難しいですよ。自殺願
＞望者 を制止するときには倫理をもちだして与えてあげることも必要です。
＞それは自殺 を悪とする倫理であれば仏教であれなんであれ構わないと思い
＞ます。

自殺については、私は「悪」であるとは考えていません。ある人間が自分の生
について考え抜いた末に、それを肯定できなかったら、むしろ否定してしまっ
たなら、彼にとって死ぬことが一番の解決です。

これに、適当なモデルから導き出した形而上学的価値体系として「自殺は悪」
という基準を押しつけ、無理矢理自殺を思いとどまらせようとすることこそ、
その人間が自分の人生に対して行う自由な主体的判断を圧殺する「悪徳」では
ないでしょうか？

＞生きる意義とは何だ？アフリカの砂漠で腹出して死ぬを待つだけの飢餓児に
＞意味 はあるのか？昔の姥捨ての風習をふまえた上で、社会に労働を奉仕し
＞なくなった 老人は？植物人間は？死を悪とするなら同胞を生命を守るため
＞相手を殺す戦争は？

これらの疑問に対する答えを架空のモデルに基づく回答を与えようとすること
が本末転倒だと思うのは、そもそもそれに対する答えを最初に想定した上で、
それに矛盾しない仮説を捏造しているに過ぎないと思うからです。

そのやり方では、結局「何故、〜をすべきなのか」「何故、〜をしてはいけな
いのか」という問いに関する本質的な回答は持ち越されたままです。

＞数えきればキリが無い様々なことを簡単なモデル(宗教では真理とか言いま
＞すけど) で答えられるならば、それだけで宗教の存続意義はありますよ。た
＞だし「これは どうだ？あれはどうだ？」という検証作業を宗教学者なり坊
＞さんなりが忘れない ならばという条件付きです。これは科学と同じです。

ですから、私の意見は「簡単なモデルによって答える」という方向性がそれ自
体として間違っているというものです。何故それほどに根元的な問題に対する
解決をひとり宗教家に任せておけるでしょうか？それを何故「我々自身が」考
えてゆこうとする努力を放棄するのですか？

上の問題群はいわば我々の人生に対する根元的な評価方法となるものであって、
それを考えるのは徹底的に我々の主体であるべきです。そうであってこそ、本
当に頑強な倫理・規範体系が構築されるのだと思います。そして我々にはコミュ
ニケーションがあります。このような形而上学的回答のない難しい問題を複数
の主体によって協同的に模索することができます。

＞全ての観点を捨て科学だけ の社会で果たしてこの倫理を各々が確立できる
＞か？といえば私はそうは思いませ ん。

私は「科学だけ」で回答ができるとは言いません。科学が扱えるのは価値観の
関与しない領域のみだと思います。

177さんへ

＞あ、確認したいんだけど、個人はいずれ消滅しても社会（広義で、人類の種全体）は
＞例え地球や太陽が寿命を迎えても、みんなががんばって力を合わせればｗ
＞未来永劫存続できるというのが科学の立場だよね。

それは科学の立場ではありません。そこには主観・価値観が入っています。
科学はそのような言明はしません。

話の流れを変えて申し訳無いが、
死後の世界の存在はやはり科学的に検証できないのか。
やはり自分が死ぬときにしか本当のことはわからないのかな。

178さんへ

＞けっきょくは規範的な拘束が目的でしょう。
＞よい行いをすれば天国。
＞悪いことすれば地獄。

よい行い、悪いこととは何か、及び、何故そのように規定できるのか、その問
いこそが重要であって、その回答を個人個人が持っていたならば、もはや外か
ら「天国・地獄」などという拘束を与えて縛り付けなくても、規範は実現でき
ると思います。

＞昔はそれで犯罪をある程度抑止できた。
＞でも、今では実効性を失ってしまっただけ。

それが持っていた欺瞞的構造に皆が気づき始めたのではないでしょうか？

死後の世界とは、親の財布のようなものだ。
小さいうちは、いくらでも入っていると思うが、
自分が成長すると、親も金が無いのがわかってくる。
死後の世界を信じるものは、いつまでたっても
親が何とかしてくれるという幻想に浸っている
幼いひとたちなのである。早く目を覚まして、
自分で自分に責任を持つ人生を送って下さい。

全ては複雑な化学変化に過ぎない

人の「思い」や「心」ですら
いつからか始まった化学変化の延長上の反応

時と共に「ある法則」による
繰り返し、繰り返しの積み重ね

今あなたが何かを考えたとしても
ある流れに準じた複雑な化学変化によって
「なるべくしてそうなった」
ということです。

死後の世界はもちろん、現実の世界ですら
その存在の認識をあらためないといけません。

184さんへ

＞全ては複雑な化学変化に過ぎない

＞人の「思い」や「心」ですら
＞いつからか始まった化学変化の延長上の反応

もちろんその通りです。ですが、だからどうだというのですか？私の身体、私
の脳が、有機化合物とその反応の集大成であり、一定の物理法則に従っている
という事実がどのような変化をもたらすでしょうか？

相変わらず、私から見た私という主体、私から見た世界、私から見た私の自由、
それらはすべて存在し続けます。

＞今あなたが何かを考えたとしても
＞ある流れに準じた複雑な化学変化によって
＞「なるべくしてそうなった」
＞ということです。

「自分にとっての」自由意志が存在していることが重要なんです。

それから、あなたは不確定性原理というものをご存じでしょうか？
全知の神の存在を仮定しない限り、あなたの言明はナンセンスです。

否、よしんば全知の神が存在したとしても、その全知の神の視座に我々自身が
立ち得ない限りにおいてナンセンスです。

＞「自分にとっての」自由意志が存在していることが重要なんです。
どんなふうに重要なの？
184の意見に反対してるの？

死後の世界で天丼が食えるとも思えないから、
死後の世界はない方が良いね。

死後の世界はない。だから死ぬのが恐い。
頑張って生き抜く。で、良いんじゃないの？

死後の世界は100パーセント確実にあります。
死後の世界はこの世界です。どんな人間も
死後はこの世界に戻りますが、無というコンピュータによって
振り分けられます。ただ、どの地域に振り分けられるかは、
さすがの私にもわかりません。それこそ、無という
普通の人間には理解不能の聖霊が勝手に決めますから。

>>179っていうか116さん

自殺肯定派だとは気付きませんで。私は否定派ですから願望の人がいれば私の
倫理に基づいて止めます。その人が自殺を良しとしてようがなんだろうが、私
が黙ってられないのでそうするでしょう。おせっかい、価値観の押し売り、な
んとでも表現してもいいですが、そう思ってるからこそ、倫理を与えることも
すると思います。

>>179っていうか116さん

また、「本質的な問題に答えることができないではないか」という質問はまさに
私があなたに問いかけようとしていたものです。先に自分で問いかけ答えを出し
ていくべきだとありましたが、その方法ではまさにでは結局、筋となっている原
理はなんなのかという質問に答えることはできないのでは？

宗教は倫理を与えるものと私は考えています。利用するかしないかは各々が決め
れば良い。しかし便利なのは間違いないことです。「バチ当たるぞ」そのひとこ
とでよいのです。これはあなたが嫌う盲目的な受け入れにあたりますが、教育は
えてして盲目的に受け入れたうえで、あとから自らが検証する形を取ります。

その人の倫理の基礎はそういった検証ができない時期に固まってしまうのがほと
んどでしょう。そういう時期、つまり子供相手にこれこれこういう理由だからと
善悪を解説しても効き目は無い。自己検証ができ宗教に頼らずとも確固たる倫理
を保持しているからといって、それを捨てた人が果たして次の世代に倫理の継承
ができるでしょうか？あなたは子供に対してどういう手段で倫理を植え付けるつ
もりですか？

本末転倒に関しては、宗教の初期段階は必ずそういう本末転倒な状態から始まる
と思います。科学に照らせば、実験結果に合うように理論を組み立てるようなも
ので、実際そういうことは行われ一定の成果を出しています。その後その理論が
輝くのはそこから別の実験結果を予測できそれが実際の結果と一致したとき。宗
教もそういう経過を経てもなんらおかしくありません。

宗教を絶対的なものとしてとらえるのではなく、科学同様ときには破綻し、そし
て進化していくものであると考えるべきでしょう。

哲学的・宗教的な話はさておいて
現在、題記の件にかんして何らかの
科学的研究をしているグループなり、研究機関なりあるのでしょうか？
最新情報を知りたいです。

＞死後の世界ってあるの？

それはみんなの心の中にあるのです。

いやだい！いやだい！いやだい！
そんな答えでは納得できないもん！

http://www60.tcup.com/6019/space1.html

ここに創造者を越えた人について書いてある。
でどこわからんようにしてあるから、気軽に書きこんで。

あげ

ニューロンのシナプスを通じたネットワークの
複雑な化学変化を「人間の自由意識」だとすると・・・

そんな小さな意識達が地球という中で複雑に干渉し合い
生き物全てがまるで一つの生き物のようにふるまうさまも
「ガイア思想」のように自由意識によってされている事になり

もしその理論でいくと
神と言う存在は
この宇宙全ての複雑な化学変化を体として持つ
超自由意志的な存在になるのでしょう・・・；；）

>>197
しまった、人間にばれた！
ミカエル、ちょっと行って１９７を闇に葬って来い！

死ねばわかるよ

死後の世界に憧れを抱く人々へ
死後の世界はあります。ただし死後の世界はこの世よりも苦痛の少ない世界です。
それぞれの似た魂が寄り添うからです。
ただし、自分の死を素直に認めないと不成仏となり、人間界を彷徨うことになる。人種の違いや宗教の違いこそあれ、死後の世界はあると断言できる。
織田無道がテレビで魂は永遠かと質問されていたのに対し、答えることができなかった。
同じく霊能者の女も、もっと勉強しろ。魂は永遠に近い。

>>199
でも生きている人間には判らない。
それが問題だ。

カメリア・マキ・ダークムーンさんに聞きなさい。

187さんへ

＞＞「自分にとっての」自由意志が存在していることが重要なんです。
＞どんなふうに重要なの？
＞184の意見に反対してるの？

つまり、我々が全知の神の視座に立ち得ない限り、そのような視座を前提とし
た上での決定論的ペシミズムには何の意味もないということです。ですから、
そのようなペシミスティックな世界観に基づいて我々の自由意志を否定する論
理自体に意味がないんです。

191さんへ

＞また、「本質的な問題に答えることができないではないか」という質問はま
＞さに 私があなたに問いかけようとしていたものです。先に自分で問いかけ
＞答えを出し ていくべきだとありましたが、その方法ではまさにでは結局、
＞筋となっている原 理はなんなのかという質問に答えることはできないので
＞は？

なぜ答えることができなくなってしまうのでしょうか？倫理・規範が「我々に
とってどういう意味を持つのか」がそもそも根底にある以上、そのようなアプ
ローチによってのみ答えうる問題だと考えます。

＞宗教は倫理を与えるものと私は考えています。利用するかしないかは各々が
＞決め れば良い。しかし便利なのは間違いないことです。「バチ当たるぞ」
＞そのひとこ とでよいのです。これはあなたが嫌う盲目的な受け入れにあた
＞りますが、教育は えてして盲目的に受け入れたうえで、あとから自らが検
＞証する形を取ります。

結局アプリオリに我々が持っている倫理観に強制的に人を従わせようという抑
圧的な動機に見えますし、そのやり方ではその倫理観を検証する動機が失われ
てしまいます。どうも、その先験的な倫理観に対して盲目的な信頼をおいてお
られるようにお見受けしますが、そこにインチキやまやかし（例えばルサンチ
マン）が入り込んでいる可能性を何故お考えにならないのですか？

＞その人の倫理の基礎はそういった検証ができない時期に固まってしまうのが
＞ほと んどでしょう。

「固まってしまう」という表現が納得できません。倫理観はもっとダイナミッ
クでフレキシブルなものであってはならないのですか？

＞あなたは子供に対してどういう手段で倫理を植え付けるつ もりですか？

子供に対しては、世間のみなさまにその子が迷惑をかけないなどの最小限の目
的に見合うだけのルールを強制的に植え付けるんでしょう。これは既に今行わ
れていることです。しかし、それで彼の倫理観が一生固定されるとは思いませ
ん。

＞本末転倒に関しては、宗教の初期段階は必ずそういう本末転倒な状態から始
＞まる と思います。科学に照らせば、実験結果に合うように理論を組み立て
＞るようなも ので、実際そういうことは行われ一定の成果を出しています。

「実験結果」は実験結果である以上確実性を持ちます。我々が先験的に持って
いる倫理観にはそのような確実性はない。そこに大きな違いがあります。とい
うよりも、まったく本質的に異なるものです。

>>116（203）さん
どの程度決定論的であるか確率論的であるかはさておき
自由意志が「自分にとっての自由意志」で十分なのなら
自分の外から見た自由意志を否定することは
それほどペシミスティックとは思えないです。

全くその通りです。ですから、そもそも外的視点から見た自由意志の否定とい
う論調がナンセンスであるということを言いたかったのです。私たちは世界に
内在してしまっている訳ですから。

＞今あなたが何かを考えたとしても
＞ある流れに準じた複雑な化学変化によって
＞「なるべくしてそうなった」
＞ということです。

そうすると、184さんの上のご意見が「我々にとって、なるべくしてそうなっ
た」という訳ではないということになります。

私が言いたかったことはそれだけです。

190さんへ（自殺について）

＞自殺肯定派だとは気付きませんで。私は否定派ですから願望の人がいれば私
＞の 倫理に基づいて止めます。その人が自殺を良しとしてようがなんだろう
＞が、私 が黙ってられないのでそうするでしょう。おせっかい、価値観の押
＞し売り、な んとでも表現してもいいですが、そう思ってるからこそ、倫理
＞を与えることも すると思います。

その「あなたの」倫理を他人に強引に適用しようとする横暴な考え方にどうし
ても思えてしまいます。それが可能となるのはただ、その倫理観が一般的に適
用可能なものであるという根拠を示した上であるに過ぎないとは思いませんか？

そもそも、あなたが持っている、既存の「倫理」に対する信頼が、どの程度強
い根拠を持つものか、それについては十分お考えになりましたか？私はニーチェ
などについて（一般向けの解説書程度ですが）多少勉強した結果、既存の倫理・
価値基準・規範というものに対する強い懐疑心を持っています。

ところで、私はスレッドのテーマから逸脱しすぎていますね。すみません。

あ、それから、私も最近の少年少女の自殺傾向には強い問題意識を持っていま
す。ですが、それを変えようとする方法は、「とにかく自殺はいけません」と
呼びかけることではなく、何故自殺すべきなのか何故自殺すべきでないのか、
その問題を自分たちで深く考える能力と動機を与えることだと思っています。

人は生まれながらにして自由であるという重い罪を背負っています。
自由であるということは、自分の責任で以って行動するということです。
従って、生きるも自由。途中下車も自由です。
自殺を止めることはナンセンスです。
なぜなら、自殺といえど、本人が自分の意思で決めたことだからです。

空想人・・・

空想人・・・

二重投稿はやめよう＞210=211

>>207

まるであなたは倫理の全てを自ら創造せよと言ってるみたいですね。

＞まるであなたは倫理の全てを自ら創造せよと言ってるみたいですね。

「自ら」ではありますが、「自分一人で」とは言いません。我々は社会生活を
し、コミュニケーションをする事ができます。特に他者というものが絡むよう
な領域についての倫理・規範を考える際には、このコミュニケーションという
ものなしには議論が進まないのではないでしょうか。

あなたが死について思い悩むとき、あなたは死んでいない。
あなたが死んだとき、あなたはもういない。
だから、死後について思い悩むのは意味が無い。

ギリシャの哲人の言葉だとか。ごもっともだと思います。

あかん、このスレ哲学的になってきたわ。
理解できん。

>216
そんな意味のない書き込みをするな。
てめーの能力が低いだけだ。
最近はドキュンでもワールドワイドウェブに接続するんだな。。
軍事目的から単なるあほの愚痴たれにまで堕ちたもんだ。

ひとつだけ書いとくが、自殺すべきか止めるべきか考えられる
余裕があるやつは思いとどまるだろうよ。
むしろ、そんなこと悠長に考えてられないほど
追い詰められてるから自殺するといえるよ（特に低年齢層）。

　倫理云々はスレ違いじゃないのー？

>>217
でも116も190も、ありがちな論争でつまんない・・

192の質問に答えることが
このスレの趣旨に沿っているとおもうが。
哲学的な話もういい。

＞あなたが死について思い悩むとき、あなたは死んでいない。
＞あなたが死んだとき、あなたはもういない。
＞だから、死後について思い悩むのは意味が無い。
＞
＞ギリシャの哲人の言葉だとか。ごもっともだと思います。

そうは言いつつも、死後の世界があるか否かによって、他ならない現世におけ
る我々の方針が、場合によっては強い影響を受け得るという事実があるから、
我々はこの問題に強い関心を持つのだと思います。

つまり、死後の世界についての考察はまさに我々の人生に深く関与する「哲学」
や「倫理」と深く関わる問題ではないでしょうか？

＞倫理云々はスレ違いじゃないのー？

＞哲学的な話もういい。

私が考える議論のポイントは2つあります。

一つは、実際問題として「あの世」が存在すると考えるに足る証拠を我々が持
ち合わせているか否かであり、もう一つは、それとは別に、存在すると考える
こと、あるいは存在しないと考えることが、我々の人生観や倫理にどのような
影響を与えるかです。二つ目のポイントの議論の主な論点というのは、すでに
出てきましたが、「現世でのある人物の善悪が、あの世でのその人物の進み方
に影響を与えるという考え方を広めることによって、倫理観を簡単に人々に植
え付けることが可能であって、それは都合の良いことではないか？」という議
論でした。

二つ目のポイントについて関心を持たれている方がほとんどいらっしゃらなく
て、この論点での議論が面白くないということでしたら、第一のポイントに話
を絞った方が良いですね。

どうでしょうか？

ま、倫理観でしか語れなくなっている時点でいわゆる死後の世界は無いということです。

もし死後の世界の存在が証明されたとしても、それが科学的な死後の世界なら
宗教や倫理を保つためのものとしての存在ではなくなるかもね。

確かにそうですね。その場合は存在それ自体だけではなく、「あの世」がどのような性質を
持つかまでが科学的に明らかになる必要がありますね。

むしろ「死んでも全然オッケー」的なニヒリズム（人生の軽視）が到来したりして・・・。

電波すぎて笑えるね。

死後の世界なんてあるわけねーだろっての。
人生なんてもんは電源切れたらハイ終了。

とりあえず、「あの世」や「輪廻」が存在すると考える根拠をみんなで出し合ってみると
言うのはどうでしょうか？

１１６さんへ
「死後の世界があるか否かによって、他ならない現世におけ
る我々の方針が、場合によっては強い影響を受け得るという事実」
とは、どういう状態でしょうか。
決して煽っているわけではないのですが、私にはよく分からないのです。

「死後の世界なんてあるわけねー」という人も、
「死後の世界はあるのです」という人も、
結局は主観でそう思っているわけで、
その主観の立脚点が、現段階での科学的根拠であるか、
個人的な体験によっているかという違いはあっても、
極力客観的というか、懐疑的というか、なるべく公平であろうとすれば、
「わからない」と言うしかないのではないでしょうか？
「現世における我々の方針」は、たとえ宗教的な感性を持っている人でも、
この「地獄極楽なんて死んでみなきゃわからん」というところから
始まる話だと思うのです。
まあ、おそらく、人の生き方に口を挟むべきではないでしょうけれど。
しかし「死後の世界があるのかないのか」を考えて、そこに何らかの結論を
出してしまうことは、大げさに言えば、不幸な人生観を抱いてしまう可能性があります。
（「死ねば救われる」ということを、心から信じられるならばともかく）
ボクは、死後については、科学者や哲学者が知力を尽くして
「わかならい」と言うべきだと思っています。
１１６さん、どうでしょう？

「わかならい」言うな。どうでしょうじゃねーんだよ。

現時点において科学による客観的検証がどこまでいっているのかが
知りたいところですね。

現時点において科学による客観的検証がどこまでいっているのかが
知りたいところですね。

二重カキコスマン。

福島大学の飯田史彦（経営学）の『生きがいの創造』なんて、どんなもんでしょ？
転生して前世を覚えているというケースが紹介されてます。

和歌習い

>>232
それは生きてる人の記憶が死んだ人の記憶となんらかの形でリンクしていることを示唆するだけで転生の証明にはなりません。これを時間を超えた過去とのテレパシーだと主張することもできるのです。

しかし過去の人の記憶を持つケースはひとつの切り口ですね＞科学による死後の世界の検証

人間が葬儀をとり行うようになったのはいつからなんだろう。
また死後の世界観が先にあって葬儀をするようになったのか
それとも葬儀をしているうちに死後の世界観が出来てきたのか
これが分かれば面白いと思う。

>>235
少なくともネアンデルタール人は死者を埋葬してたみたいです。
何で埋めたんでしょうね？放っておくと腐って臭いし、見苦しい
からじゃない？

俺の女も「死ぬ〜！死ぬ〜！行く〜！行く〜！」って言ってるぜ。
「死ぬ〜！、行く〜！」の後とは輪廻転生したってことか。
じゃあ、経産婦の殆どは輪廻転生したという事ね。
「行く〜」の時も臨死体験ということね。＞２３２

＞２３６
同じやね。生ごみはうめるんやね、人間の習性として。ネコでも犬でも、
もの地面に埋めるやろ。おんなじ。２ｃｈの死体写真みてみー。あんなのが
がゴロゴロしてたら埋めるやろ土に、ふつう。オバケや幽霊は腐った死体
からの発想ちゃうの？死後の世界なんて後から都合よく考えたんよ。
２ｃｈの死体写真見てから考えな。

しんだらどこにいくの？

こわいところだと、ちょっといやです。
でも、ねこのみーこがいっしょだったらいいです。
みーこはぼくがかっているねこです。２さいになったんだよ。

「天性編」
死んだら肉体は土に帰る、色々な微生物や昆虫に骨までバラバラにされる
蠅が死体に卵を産み付けるのも周期的サイクルがありふ化、幼虫、サナギの
段階を経て成虫になった蠅が又死体に卵を産み付け繰り返される・・・自然
の浄化サイクルって偉大だなだな・・・・
残った魂は何処に行くのか、戻るべき肉体は焼却又は自然浄化サイクルで土
と化してる、宗教的に受けた知識とは？生前の行いにより裁量され地獄か天
国に行くと信じられてます、ホントにそう？行きたくない人もいればもう一
度肉体を持ちたいと考える人もいる、人生に未練がある死に方をした人なら
特に・・・・・誕生する生命の記憶部分はまだ何の形成も知識経験もない、
入るなら彼処が良いかも知れない、もう一度人生をやり直せる。
しかし、コミュニケーション手段を取れない未成熟な脳髄に同化する事で
前の人生で蓄えた知識経験は劣化薄まり急激な成長をする脳細胞内に保持す
ることは次第に困難となっていく、その頃には前世の記憶など新細胞に置き
換えられ無意味な塩基配列へとばらけてしまい意味を持たなくなる。
ようやっとコミュニケーションを取るれる頃には前世の記憶はどこかにしま
い込まれそれを取り出す術を持たなくなっている・・・・・逆行・退行催眠で
通常時に接続しない記憶バンクを呼び出すことが可能になる場合もあるが脳の
成長過程で欠落している部分が大きく裏をとるのが困難なのが実情です。

一つの考え方

227さんへ

＞「死後の世界があるか否かによって、他ならない現世におけ
＞る我々の方針が、場合によっては強い影響を受け得るという事実」
＞とは、どういう状態でしょうか。

まあ、要するに「死んだら現世での行いに応じて天国・地獄に行く」と思って
る人は盲目的に、ある教義における「善行」を重ねることで一生を費やす、と
かそういうことです。

逆に言えば、死後の世界の不在がある程度確実であると思っている私のような
人間は、この一度きりの人生の中でできる限りのプロダクトを出そうとして必
死になるわけですが、そこでの評価指標はもはや天下り的なものではないわけ
です。

私の抱いているイメージではこんな漢字です。

＞極力客観的というか、懐疑的というか、なるべく公平であろうとすれば、
＞「わからない」と言うしかないのではないでしょうか？

「ある」か「分からないか」か「ない」かというデジタルな3分法でいくなら
そうなりますが、世界での様々な事象の確実性を問うときに、我々は「ある」
「分からない」「ない」という3値のデジタルな値しか持たないわけじゃない
ですよね？そこには「確実性」という連続値の評価がなされるわけです。

例えば、この客観世界の実在だって、厳密に言えば「分からない」ことになる
わけですよね（cf. デカルトの方法的懐疑）？同時に、井の頭公園にカッパが
いるかどうかだって、厳密に断言することはできない。では、これら2つの事
象の確実性が「分からない」という同一の指標で表される以上は同じものか？
それは断じて違いますね？

＞「現世における我々の方針」は、たとえ宗教的な感性を持っている人でも、
＞この「地獄極楽なんて死んでみなきゃわからん」というところから
＞始まる話だと思うのです。

建前はそうですが、そうは言いつつも密かに心の中にはある「確実な」概念が
おかれているというのが私のイメージです。

＞しかし「死後の世界があるのかないのか」を考えて、そこに何らかの結論を
＞出してしまうことは、大げさに言えば、不幸な人生観を抱いてしまう可能性があります。

なぜ「不幸」なのかが分かりません。

＞ボクは、死後については、科学者や哲学者が知力を尽くして
＞「わかならい」と言うべきだと思っています。

「分からない」を言うためなら知力は必要ありません。グレーゾーンに属する
問題であるにせよ、ある程度の定性的な確実性の評価を行うことは可能である
はずです。

＞福島大学の飯田史彦（経営学）の『生きがいの創造』なんて、どんなもんでしょ？
＞転生して前世を覚えているというケースが紹介されてます。

読みました。あれは「とんでも」系なので、そのインチキを看破できる知識のない人には
おすすめできません。

＞２３９
ネコのミィ〜コちゃんと沖縄旅行しろよ。糸満市に行くんだ。
いいぞ、糸満市は。ネコ料理があって。女性週刊誌に載ってたろ？

＞２４０
白内障のわたくしには極めて読みずらいもんがありますが、とても
興味があるので、ひらがなで全文を書いていただけませんか？

　「朝っぱらから、えんぎでもない話するんじゃね〜よ！」

240さんへ

生物の個体発生過程や脳神経科学、分子生物学といった分野について一般向けの
解説書をお読みになることをおすすめします。

そもそも特定の記憶表象というものが、実体としてあるという考え方もおかしいと思い
ます。それはその人間のあらゆる経験および言語というものを前提として記述された
ものであって、その部分だけを抜き出して神経回路網の上にコーディングすることは
不可能です。その記憶を保持するには、その人間の脳そのもの全てを再現するしか
方法がないと思います。

また、そうでなくても、我々の「魂」にニューラルネットワークのコーディングの知識が
あるとは思えません。現在の科学では特定の記憶表象を表現する神経回路のコード
がどうなっているかまだ分かっていませんし。昔の人の魂にはもとよりムリです。

ていうか、そもそも「魂」が記憶や思考能力を保持しているのなら、我々がわ
ざわざこんな「脳」なんて組織を抱えて生きている意味が分かりません。

ていうか重いし。

そう・・・

複雑な化学変化によって
ニューロンネットワークが組織され
自己意識のようなものを構成します。

しかし、
化学変化あってのニューロンネットワークであり
ニューロンネットワークあっての擬似的な自己意識・・・

自己意識（魂）のみが独立して存在できるはずがありません。

＞自己意識（魂）のみが独立して存在できるはずがありません。

う〜ん、例えば前世での記憶が我々の神経組織の個体発生に影響を与えるとい
う仮説を受け入れるとすれば、その時点で「魂」が形而下の物理的存在である
脳細胞との間に相互作用を持つことを認めることになりますよね。

そうだとすれば、「魂」だけでも実世界との相互作用を保ちながら存在するこ
とができることになってしまいませんか？だとすれば、もはや脳など無用の長
物に帰してしまう気がするのですが・・・。

もしかして論理がおかしいですか？

↑
その場合、脳だけでなく、我々の身体全てが無用ですね。

>>242
トンデモ系って一言で片付けないで、ちゃんと説明してほしい・・

>>238
ネアンデルタール人の埋葬は単なる生ごみ処理じゃないでしょ。
花もいっしょに埋めたんだよ。
つーか、あんたの説に従うと、風葬だの鳥葬だのが存在すんのはなぜよ？

↑
分かりました。今度暇なときにでも、問題点を挙げてみます。
（一度読んだときに赤ペンで書き込んだのですが、どこかになくしてしまったようです・・・。）

おっと、まだ続いてるね。

えーと、116さん。私はあなたの
「死後の世界なんか無いと考えたほうが、人間幸せになれる」という「提案」
について、「コミュニケイト」したいわけなのね。

過去において、宗教は民衆の倫理の礎であると同時に、娯楽たりえてもいたと思う。
死後の世界に対する奔放なイメージがすばらしい宗教絵画や音楽、それに
物語なんか（最近では映画も？）を産み出したわけだし。
死後の世界を信じたまま幸福な人生を生きた人々、言うなれば（死後の世界をひっくるめた）
宗教を娯楽のためのツールとして上手に活用し、自らの人生を豊かにした人々…
そんな人々はたくさんいただろうし、これからもいるでしょう。
あ、もちろん、だから死後の世界を信じろ！なんて言う気は無いですよ。
それでは話が最初に戻ってしまう。

ただ、あなたが「死後の世界を信じる人」を、天国への狭き門を通るために
なけなしの財産や貴重な時間を誰かに捧げるためにのみ人生を費やす奴隷…
としかイメージできないは寂しいかなー？と思っただけです。

死後の世界を信じたまま幸福な人生を生きることは可能だと思います。

今スレッドを見返したら、「嘘やごまかしが大嫌いです」って書いてあった（笑い

うーん、ではその存在自体が嘘によって成り立つ、文学や映画なんかも大嫌いなのかなー？
画家の想像力によって描かれた宗教絵画なんかも？

まあ、結局、私としては、死後の世界という嘘（結局嘘なんかい！）を
信じて幸せになるという選択肢を、あえて毛嫌いせずに気に留めておくことが、
もしや、将来においてあなたの人生を豊かにする事に（もう十分に豊かでしょうが）
ほんの少しでも貢献することが１００パーセント無いとは言えないのではないかと、
そう思い、提言させて頂いておるわけです（笑い

もちろん、この提言、受け入れていただくもいただかないも、すべては自由です・・・！

＞２５１
花だって枯れりゃ〜ごみだろうが！だからごみは全部ごみために捨てるんだよ！
あんたネアンデルタール人の話だろ？風葬や鳥葬は時代が全然違うじゃん！
あんたみたいに時代をごちゃ混ぜにする事を「トンデモ系」って言うんだよ！

116さんは宗教が嘘だからそれがあったら不幸になるって言ってるんじゃなくて
単に宗教が嘘である場合にその宗教の存在自体に危険性が孕んでいることと、
また宗教が無くても人生を豊かにしてくれるものはあるということを言っている
ように感じました。

死後の世界と言うのは、もともと人間社会における倫理規範を
遵守させるための後ろ盾でしょ。

ようするに理性崩壊のストッパー。
以上。

143さんへ

＞死後の世界を信じたまま幸福な人生を生きた人々、言うなれば（死後の世界
＞をひっくるめた） 宗教を娯楽のためのツールとして上手に活用し、自らの
＞人生を豊かにした人々… そんな人々はたくさんいただろうし、これからも
＞いるでしょう。

人生が「豊か」であるというときの、「豊か」という言葉の使い方をもう少し
厳密にお聞きしてもよろしいですか？

例えばそれが、どこかの傲慢な男（「オレが人民に幸せを与えてやろう」とか
考えてる人間）が、形而上学的な物語によって安楽な心理的安定をもたらすよ
うな教義を考え出して人民に植え付けたとしましょう。人民はそれによって
「幸せ」で「豊か」な人生を送ったと考えることができるようになったとしま
しょう。

そのような、作り物の「幸せ」、「豊かさ」に生きているという状態を肯定で
きるかどうかというところがポイントだと思います。

私はそれを肯定できないんです。そんな作り物の幸せよりは自分で考え出した
絶望をむしろ選びます。

人間が動物であれば、即物的な幸せ（要するに、脳内の価値評価モジュール
（扁桃核）が「快い」という刺激を受けること）をひたすら追い求めて生きて
いけば良いでしょう。その快刺激さえもらえるならば、その「幸せ」の根拠な
ど問わない、という姿勢を容認可能なものとお考えになるのならば、もはや何
も申し上げることはありません。

しかし私は、「何を幸せと考えるかを自分で選ぶ自由」を求めて、そのような
価値観の抑圧的な押しつけには全力で抵抗しようと思っています。私の人生を
評価する評価基準を他人に決めていただくつもりは全くありません。

＞ただ、あなたが「死後の世界を信じる人」を、天国への狭き門を通るために
＞なけなしの財産や貴重な時間を誰かに捧げるためにのみ人生を費やす奴隷…
＞としかイメージできないは寂しいかなー？と思っただけです。

そんなに極端に捉えているわけではありません。結局自分の人生に対する自分
から見た価値付けに、人の手による作り物が混在している状況を招くという点
に重大な問題を見ているわけです。

＞死後の世界を信じたまま幸福な人生を生きることは可能だと思います。

申し上げたとおり、「幸福」にはレベル分けがあるというわけです。

＞今スレッドを見返したら、「嘘やごまかしが大嫌いです」って書いてあった（笑い

その「（笑い」が何となく気に入らないのですが、意味を教えていただけますか？

＞うーん、ではその存在自体が嘘によって成り立つ、文学や映画なんかも大嫌
＞いなのかなー？ 画家の想像力によって描かれた宗教絵画なんかも？

「嘘」「ごまかし」と、「フィクション」「隠喩」は全く異なりますね。「想
像する」ことと「信じ込む」、「信じ込ませる」ことも違います。

何か概念の混同があるように思います。

＞まあ、結局、私としては、死後の世界という嘘（結局嘘なんかい！）を 信
＞じて幸せになるという選択肢を、あえて毛嫌いせずに気に留めておくことが、
＞もしや、将来においてあなたの人生を豊かにする事に（もう十分に豊かでしょ
＞うが） ほんの少しでも貢献することが１００パーセント無いとは言えない
＞のではないかと、 そう思い、提言させて頂いておるわけです（笑い

それに対しては、「豊か」という言葉がいい加減な使われ方をしているのでは？
とお答えします。

＞もちろん、この提言、受け入れていただくもいただかないも、すべては自由
＞です・・・！

もちろんです。懐の広い議論ができてうれしいです。

もちろん私は、宗教家が悪意とか金銭欲とかだけでやってると思っているわけ
ではありません。彼らの語る教義が純粋な善意から出ている場合も多いでしょ
う。しかし、その教義の根底にある精神には無意識のうちに欺瞞が潜んでいる
のではないでしょうか？

貴殿は宗教否定派？

できれば宗教なしに生きていけることが望ましいと考えています。ただし、
「宗教否定派」といいながら、宗教を除去した部分に代わりに置かれるべきも
のをはっきりと提示できないのも事実ですから、強いことを言う権利はないの
かも知れません。

ただ、少なくとも私自身は宗教を必要としていません。

日本人の若年層は、必要とするかしないかに関わらず宗教を持っていません。
青少年犯罪や自殺といった問題が、一つにはそのことを原因として持っている
可能性が大きいことは否定しませんが、私は宗教でそれを強引に解決する方法
には懐疑的です。もっと本質的な解決を模索して行くべきだと思っています。

そろそろ８０歳になる、うちの祖父母なんかに、
「神はいないんだよ！」なんて・・とても言えません。^_^;

じゃパレスチナの人に聞いてみよう！

神様が何種類もいる時点で、いないって言ってるのと同じじゃん。

　「いいかげん縁起の悪い話は止めれ！河童様が怒っておられる！」

　　　　｢朝から縁起でもない話するな！河童様が怒っておられる！」

　もうちっと平易な言葉で語れないもんかね？
理論に酔ってるだけのように見えちゃうんだけど。
　友人や親が死んだり、自分が明日死ぬって時にも同じこと言って
平静でいられたらある意味尊敬するけどね。
　そうじゃない人達にその理屈を押し付けたり、見下したりするのは
よしてくれよな。

ユダヤ・キリスト・イスラムの一神教は同じルーツだよね。
ユダヤが発祥。
一神教って、他にもあるのかな〜

＞２６５
多神教って単語を知らないのかい。
ひとつの神様はひとつのチャンネルのようなもの。
いろいろな神様を知ることにより世界の全体がみえる。
ひとつの神様だけでは、偏ってしまう。

机上の空論は止めれ！

岐阜県の富加町で幽霊騒動が起こっておるぞ！本日の東京新聞を見よ。

テレビのニュースを観よ！現場に急行だ！

age

age

形而上学的な話しは一休みしてと…。

オイラの学生時代の友人で「死んだ経験のあるヤツ」が居ます。
「死んだ」とは、フラットラインが数十秒続いた状態だったようです。
その後蘇生、意識不明が数日続きましたが、現在は普通に（藁）生活してます。
（つまり脳への障害が出ない範囲だったと思われる）

そいつは宗教など一切信じない（てゆ〜か、そ〜ゆ〜のがキライな）ヤツでしたが、その意識不明の間に何を見たか聞いたところ、
「凄ェ汚ネェ河の前で、することなくてブラブラしてた」とのこと。

これが、フラットライン状態で見たものかは分からないが、確かに立花隆の
本に述べられてるコトに一致してます。

これが、脳内の酸素欠乏で見る幻覚なのか、死後の世界の入り口なのかは
わかりませんが…？

268さんへ


誰へのコメントなのかが分かりにくかったのですが，内容的には私に当てはま
ると考えてレスします．

＞もうちっと平易な言葉で語れないもんかね？理論に酔ってるだけのように見
＞えちゃうんだけど。

言葉遣いが下手なことは申し訳ないと思っています．

理論に酔っているかどうかは，私自身はそうではないつもりですが，本当のと
ころどうだか分かりません．ただ，私の中にはこれまで書いてきたような私に
とっての「欺瞞」に対する強烈な反感があることは事実です．この反感は「理
論への陶酔」を出所としているものだとは思いません．

＞友人や親が死んだり、自分が明日死ぬって時にも同じこと言って 平静でい
＞られたらある意味尊敬するけどね。

もちろん平静ではいられないと思います．平静でいられる人間はもはや人間と
して完全ではないとすら思います．

しかし，平静であることや取り乱していることという問題と，いかがわしい観
念を受け入れるか拒絶するかという問題は異なるものだと私は思います．そも
そも，「魂」とか「あの世」といった概念が，自分や自分に近い人の死に対す
るショックを和らげてくれるためには，それらの概念がもっともらしいもので
あると見なしうる必要があるのではないでしょうか．しかし，今までの私の議
論のように，それらは少し考えればその中に存在する欺瞞が見えてしまうよう
な脆い概念であって，結局逃避にすらなりえないと私は思います．ですから，
それらの概念が救いになり得るためにはただただ無知であることが必要なので
はないでしょうか？

…そんな逃避の仕方は何か間違ってはいませんか？

それに，そもそも逃避という方法自体，私は不適切だと思います．つらいこと
や深刻な問題がそこにある以上は，正面からそれに向き合って自分の中での折
り合いをつけていかなければならないと私は思うんです．問題をかわしてしま
うんじゃなくて，乗り越えていかなければならない．そうであれば，「あの人
は死んでしまったけど，魂は天国に…」とか「もう余命1ヶ月か．あの世はどん
なところだろうか．」なんてごまかしはやめにすべきだというのが私の意見で
す．

＞そうじゃない人達にその理屈を押し付けたり、見下したりするのは よして
＞くれよな。

押しつけているという訳ではありません．私はただ淡々と私の思うところを語
るのみであって，それがどう受け取られるかをコントロールする力は私にはあ
りません．

見下しているというわけでもないと思います．私が示したのはいわば一つの思
想的方法論であって，もちろんそこには「正解」などないわけですから，どち
らが正しいか，間違っているか，したがってどちらが優れているか，どちらが
劣っているか，そういう種類の問題ではないと思います．

私の言葉の中に強圧的で傲慢な響きを感じてしまった方には申し訳なく思いま
す．そういうつもりではないということを分かってください．

274さんへ

＞これが、フラットライン状態で見たものかは分からないが、確かに立花隆の
＞本に述べられてるコトに一致してます。

一応書いておきますと，メッセージ116で私が書きました「オッカムの剃刀」
の考え方に従うならば，「あの世」の概念を持ってくるのはまだ早いと思いま
す．

現状のパラダイムではどうしても説明がつかないということが明らかになった
時点で初めてそういった概念の検討を始めるというのが考えの順序ではないで
しょうか．

概念先行で、シミュレーションと分析のフィードバック繰り替えしても
意味ないじゃん。

現状のパラダイム云々って、「還ってきた人」が極めて少数で、且つ
その人の主観を他人にパーフェクトに伝達できない限り、コンセンサスすら
取れない現状じゃ、新たなパラダイムと成り得るわけないしぃ（藁

「誰もが認める仮説（ここでは「あの世が存在する！」か？）」が
立てられない現状なら、各々の立場で仮説を立てるしかない。
それを「現状のパラダイムで説明つかないコト」が明らかにならない限り
概念を検討することが出来ないとするなら、
あんたがここに来て意見する意味ないじゃん（大藁
じゃ、「還ってきた人」の証言って現状ですべて説明つくわけ？
それはあくまでも「現状の概念の当てはめ」じゃん。

というわけで、受け売りの知識と、パラダイムの移行が出来てないのは
あんたなので、ぜひ「逝って」色々調べてください（藁

＞現状のパラダイム云々って、「還ってきた人」が極めて少数で、且つその人
＞の主観を他人にパーフェクトに伝達できない限り、コンセンサスすら取れな
＞い現状じゃ、新たなパラダイムと成り得るわけないしぃ（藁

「帰ってきた人」が少数でコンセンサスがとれないというそのこと自体が，
「あの世」という仮説の信憑性を弱める根拠になりませんか？

＞「誰もが認める仮説（ここでは「あの世が存在する！」か？）」が 立てら
＞れない現状なら、各々の立場で仮説を立てるしかない。

私が申し上げているのは，「仮説」は何万個でも立てうるという事実がある以
上，とりあえず現在の我々の信念を決定するためには，その中で信憑性の高い
であろうものを選び取っていかなければならないということ，そしてある基準
に従えば，「あの世」だの「魂」だのといった形而上学的観念の導入はさける
べきものであるということ，この2つです．

ですから，ここでもっとも有効な反論というのは，「オッカムの剃刀」に対す
る批判ではないでしょうか？

＞それを「現状のパラダイムで説明つかないコト」が明らかにならない限り
＞概念を検討することが出来ないとするなら、 あんたがここに来て意見する
＞意味ないじゃん（大藁

私はまさに「概念を検討すること」を推奨しているつもりなのですが．

＞じゃ、「還ってきた人」の証言って現状ですべて説明つくわけ？ それはあ
＞くまでも「現状の概念の当てはめ」じゃん。

現状の概念の当てはめによる説明が無矛盾であるというところに注目せよ，と
申し上げているのです．

＞というわけで、受け売りの知識と、パラダイムの移行が出来てないのは あ
＞んたなので、ぜひ「逝って」色々調べてください（藁

余計な一言はできるだけやめたいものですね．
（ちなみに，私を煽るのは相当難しいですよ？）

＞116さん
すみませんでした。どうやら私が勘違いしていたようです。
あなたの意見を読んでから、あのような書き込みをしたのですが、
それに対する上記の>>278をじっくり拝見させて頂きました。
あなたの仰る主旨を噛み砕いてたところ、最後の一行で全て理解できました。
すっごく論理がまとまって、矛盾すらも生じてなかったので気付きませんでした。
マジになってレスした自分が恥ずかしいです・・・。
全部ネタだったんですよね？最後の一行で明かすなんてやられたもので、
こっちも最後まで読んじゃいましたよ〜（笑）。
いや、お恥ずかしい。もぉ人が悪いんだから（笑）！
お恥ずかしいので、この板から小生は逝きます。いや〜恥ずかしい・・・

すみませんが，あなたの仰ることが理解できませんでした．私はネタのつもり
で書いていた訳ではないのですが…．

あなたが私の主張をネタであると判断した過程をもう少し詳しく教えていただ
けますか？理解力がなくて申し訳ありません．

274氏がいっていた。
>脳内の酸素欠乏で見る幻覚
>死後の世界の入り口
ここらへんのところの研究はどのぐらいなされているものでしょうか。

僕、死ぬのが恐いって人の心理理解できないんだけど。

人格ってのは結局、思い出、知識なんかから出来ているわけでしょ？
数学の知識は捨てていいや。
漫画の内容も忘れていいや。
思い出なんかもくそくらえだ！
という風に脳内の情報をどんどん消去(=自分を少しずつ殺していくこと)していくイメージを思い浮かべてください。

ね、死ぬのなんて全然恐くないでしょ？

おれはそんなにわりきれないなぁ・・・
人間って単なる生物の一種に過ぎないのに、
考える頭脳と言うものをもったが為に有る意味で不幸な存在だよね・・

>>282

それじゃ人間の記憶を巨大な容量を持つ記憶装置に全て記録することが
出来れば永遠の命を得たことになるのか？
んな、あほな？

>>284
ええ、そういうことでしょうね。
その記憶装置が記憶を再構成したり、新しい経験を今までの経験と
結び付けて新しい記憶を構成することができれば、永遠に死ぬことの
ない新しい人格が生じることになります。当然、その“記憶装置”は
厳密な意味でもはや“自分”ではありませんが、その“記憶装置”自体は
“自分”であると認識し続けることでしょう。わかる？

>>285

記憶装置は自分であると認識し続けても、ベッドの上でお迎えが来てしまった
自分自身が死んだって認識するんだぜ？
わかる？
結局、死を迎える本人にとっては、自分の記憶が残ろうと、写真しか残らなかろうと
何の違いもないじゃないか？
これって、クローン技術でも同じことだなあ。

その通りですね。記憶装置と自分が完全に分けられてない場合、
そういうことになりますよね。“わたし”という記憶（記憶装置）が
いくら他のところに存在しようが、わたしが死ねばわたしは死に、
その後、“わたし”（装置）がどうなろうと関係ない、と。
ただ、記憶装置が自律的に（autonomously）記憶を再構成できた場合、
“わたし”は永遠に生き続けるんだよね…。つまり、他人の目から
見ると、わたしは“わたし”として永遠の命を得たことになる。
その場合、わたしの死の意味はゼロになり、“わたし”がわたしの
代わりとして動くわけですから、問題はありません。

（正）永遠の命を得たと断言しても問題はありません
（誤）問題はありません

>>287

俺は他人の眼よりも、自分の感情の方が重要なので自分の死の意味が
0になることは絶対にない。
つーか俺が死んだ後にも生きつづけている自分がいるのは許せないな。

「攻殻機動隊」（マンガのほう）にそんな話があったな

>>289
あははは…そりゃそうだ。
自分の死の意味が限りなくゼロになるもんね。

当然、自分にとってじゃなくて、他人にとって「自分の死の意味が
限りなくゼロになる」ってことだよ。結局、自分が死んじゃっても、
他人にとって自分の死の意味がゼロならば、自分が生きている意味
すらゼロになっちゃうからね。当然、>>289さんの気持ちはよく
わかります。

やっぱり死にたくないね

死後の世界など有り得ない
臨死体験の話って、結局死んでいない人の話なんだから、全く参考にならない
幽霊とかは、死んだ人がまだ生きていた時の「念」とか「気」とかが残った物、と考えている
生霊の死後バージョンかな

いずれ皆経験するんだし・・・
そのときに確認しようかな・・

結論：ありません

芸のないあらしか田だね…

＞311
貴殿は歴史マニア？
しかし死後の世界が本当にあれば、かの英雄達に会えるんだね。

はらたいらに1000点

>234
でもさ、記憶だけじゃなくて傷とか腕輪だったか指輪だったか持ってお腹の中から出てきたって話もあるじゃん。何かの番組で見たけど、ベトナムかどこかの女性の夢に日本兵が現れて、「お前の子供として生まれる」みたいなこと言って、実際生まれてきた子供の足のつけ根に銃痕とその銃痕にまつわる記憶があったってやってたよ。

死後の世界を見た男〜加山丈治朗〜

age

>>317
そんなもの信じるなよな・・・。

じゃあ意識のはじまりは生まれた時が最初で死ぬ時が最後だというのですか？
もう2度と意識はでてこないということですか？自分だけの意識が存在しますが
この自分だけというのがいわゆる魂ですよね。魂もなくなるの？

３２１＞人間としての意識は消えると思いますが
　　　　その自分だけは残ると思いますよ。

＞322
じゃあまた人間にうまれかわると意識がでてくるのですね？

321＞たぶんそうでしょうが、人間に生まれる確立は低いと思いますよ。
　　地球には人間よりはるかに多い虫がいるわけですから。

＞324
じゃあ死んだ時に意識がなくなって魂になりますが
魂だけの時はどこにいてなにをかんじてるのでしょうか？

あぼーん

あげ

322さんへ

> 人間としての意識は消えると思いますがその自分だけは残ると思いますよ。

> たぶんそうでしょうが、人間に生まれる確立は低いと思いますよ。地球には
> 人間よりはるかに多い虫がいるわけですから。

ちょっとお聞きしたいのですが、これらの見積もりは何を根拠としているので
すか？

どうしても私には「魂だけは残る<はずだ>」じゃなくて、本当は「魂だけは残っ
て<ほしい!!!>」に見えてしまうのです。

これまで何度か書いてきたとおり、願望は根拠とは異なるものです。

age

116が来たため、暫くの間、また放置プレイに入ります。

分かりました．もう来るのをやめます．さようなら．

age

虫に魂はないと思います。
一寸の虫にも五分の魂と言うでしょう。
あっそれじゃ逆だよ！
とにかく、虫は機械と同じで魂は無いと思います。

死後の世界があるかないかなんて証明できないんだから、
あってもなくても同じだと思うのだが、どうだろう？

自分が生きていない世界が確実にあって（生まれる前）
それが自分の生きる事に重要な意味をもっていて
自分が死んだ後の世界も確実にあるとしたら
（少なくとも他人は生きて、そして死んでも我が世界は消失しない）
自分の存在しない世界にも（死後、生前）なんらかの関連性と意味を
見出そうとするのは、生きることを考えるのにも、きっと無駄ではない。

　いくらか関係のある話なんで、[1:57] 54 読んでみてください。

>[1:57]
スレッド番号じゃないのね…。(^_^;
ここはじめてだからカンベン。
「宇宙のはてをほっていった先に・・・」の事です。

あるか無いかはわかんないけど、これだけ技術が発達してるんだから、どうなるか位は判明してると思う
でも発表した所で、自殺者が増えたりしたり倫理上問題があったりして公にされないだけ。

age

>338
あの世が本当にあるんだったらそれでもいいんじゃない。

>338
あの世が本当にあるんだったらそれでもいいんじゃない。

マジレスです。
死んだら「時間」の感覚は無くなります。これはほぼ確かでしょう。
「時間の感覚」が無くなるということは、過去・現在・未来が一緒くた
です。

「過去・現在・未来が一緒くた」になった世界を想像してみましょう。
想像できませんね。つまり、人の脳では関知できない世界です。
当然ですね。人の関知できる世界は、脳の物理だからです。
しかし、「自意識」というのは、「脳の物理」で証明できているの
でしょうか？できてないと思います。

「自意識」というのは「電波」みたいなものではないでしょうか？
「死ぬ」ということは、「電波の受像器」の電源がオフられたような
ものだと思っています。

「死後の世界があるのかないのか」というテーマですと、あるとも言えるし
無いとも言える。電源をオフったパソコンでネットがどうなるのかというの
ことのように、脳というひとつの受像器がなくなったとき、電波がどうなる
のかというの似たようなものではないでしょうか？放送局やスタジオ、プロ
ダクション、俳優などは、個々のテレビ受像器とは別です。その放送局の世
界は、人の脳では感知できるような世界ではありません。少なくとも「時間」
を含めた物理の世界を越えています。

在る訳ねーだろ！バカ！

丹波リンは在ると言ってるので、ファンだったら信じてあげましょう。

人が死んだ瞬間に、魂の分だけ軽くなるとかいうじゃないですか？
あれがマジなら、何が抜けたのか、どこに抜けたのか、
気になります。誰かきちんと測定してくれないですかね。

「あの世が無い」というテーゼを立てると、この世もありません。

>346
すくなくとも生まれる前の意識は「あの世」と区別できんから否定はできんよなあ

この世には生まれてきたことを後悔してる人と後悔してない人がいますが、
どちらにしてもかってに生まれてきたことには変わりはないですよね。
きずいたら物心がついていて今にいたってるわけですが、神様がいるのだと
してその神様がこの世に生をあたえたのだとすると僕達には選択権はあったの
でしょうか？

age

　「河童様ぁ〜、おごってるぞぉ〜！いいかげんにやめれぇ〜！」

　　

死後の世界は、生きてる人達の願望が作り上げた物じゃないの？

天国とか輪廻転生とかの概念が出来たのって、
地球が丸いちっぽけな惑星だって分かる前だろ。
生命体の設計図が核酸の羅列だって分かる前だし。

死んだ後も、自分と殆ど同じDNA配列を持った子供や兄弟が生きることで、
自分の一部も生き続ける。
というのが俺の考え。

ヒトじゃない生物にしても、
DNA配列の大部分はヒトと共通のものだから、
地球上に生物が存在し続けることで、自分の一部は生きていると、
言えるのかもね。

心・意識というものが死後どうなるかという問題については
どうなのだろうか。

>353
俺もそれ考えたら悩むよ。
心臓が止まった瞬間、意識がどうなるのか。

心は持続します。

もちろん意識はなくなると思いますよ。だってそおいうのは脳が作りだしてるので
死亡するととうぜん脳も死ぬわけですから。眠ってる時も意識がないのは
それも脳が活動してないからですよ。

だいたい生き物はなにゆえ命を失う運命なのでしょうか？もうちょっと
ましな運命はなかったのでしょうか。死ぬなんて考えたらおそろしすぎます。
ちきしょう！

私にはアポトーシスがないから寿命で死ぬことがないの。
でも・・・それって悲しいよね・・・・。
大好きな人ができても、その人と共に老いることさえできないんですもの・・
クロウリー様のばかぁッ！！！！

僕は不老不死の水を飲んだために死ぬことはないんだ。だがそうなると
まわりの仲がよかった人がどんどん死んでいき悲しいもうたえられない！
おれもいっしょにいきたいんだよ〜！なぜこうなったんだ〜〜〜〜！！！

新しい友人を作りましょう。
友人も使い捨てです。

僕は不老不死の水を飲んだために心は子供のままなんだ。だがそうなると
まわりの仲がよかった人がどんどんオタクを卒業していき悲しいもうたえられない！
おれもいっしょに一般人になりたいんだよ〜！なぜこうなったんだ〜〜〜〜！！！

不老不死になると仲間が迎えに来てくれるそうです。
仙人がくるらしいです。

age

あげ

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まだおわらんよ。

魂はどうなるの？

そうだ魂とは何か？

死に際に自分の体重を量らせる勇者なやつがいないもんかな。
医者も、臓器取りたくてしょうがないやつらばっかだし。

魂だけになるとどおいう感覚になるの？無になるなら魂とは？

age

頼む！！ THE ENDしてくれ！！

>>353
確かギネスに載っていた
死ぬ瞬間に体重を計らせたら何グラムか減ったそうな

人間は心臓や脈や肺がドックンドックン脈動してて
正確に重さ測りづらいだろうから、
何グラム程度だったら脈動止まった時の誤差のような気が。
憶測です。根拠ありません。

age

>>357
20グラムくらいだったと記憶しているが、違ったかな？

＞360
その20グラム＝魂
なの？

＞361
わからんです。

でも今の技術で同じ実験をやって、それで同じように体重が減り、
なおかつその原因が解明出来なければ、あるいは……って感じですかねぇ。

赤ん坊が寝ると重くなるみたいなもんかね。

正解

http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/jp-more_print.cgi?MT=%8D%B0&ID=a4bf/12700600.txt&sw=2
たましい たましひ 【魂】

（1）人の肉体に宿り、生命を保ち、心の働きをつかさどると考えられているもの。肉体から離れても存在し、死後も不滅で祖霊を経て神霊になるとされる。霊魂。また、自然界の万
物にやどり、霊的な働きをすると考えられているものを含めていう場合もある。→たま（魂）
（2）気力。精神。心。「―を打ち込む」「―を込めた作品」
（3）他の名詞の下に付けて、そのものに特有の精神の在り方を表す。多く「だましい」と濁る。「大和（やまと）―」「船乗り―」
（4）霊の宿る大切な品物。「鏡は女の―だ」
（5）「精進髷（しようじんまげ）」に同じ。
（6）天分。素質。「筆とる道と碁うつこととぞ、あやしう―のほど見ゆるを/源氏（絵合）」
（7）思慮。才略。「御舅たちの―深く/大鏡（師輔）」

確認しとくぞ。
「人の肉体に宿り、生命を保ち、心の働きをつかさどる」
これがこのスレッドでいう魂の定義だ。

age

＞365
それはおそらくうそですね。心というものは脳が作ってるということ
はもう分かってることです。脳が死ねばなにかを思うということも
できなくなります。つまり意識がなくなります。肉体がなくなって
も意識があるというのはおかしいことです。

妙にムキになって語ってるやつがいるな。どうしてそうムキになる？。死後生を信じるなら
信じるで、あ、そうですかでいいじゃない。

　確かに霊や魂なんてありえないという考え方のほうが理性的だ。如何なる生命も結局は
「複製を残す性質を持つ有機化合物」にすぎない。複製を残して、一定時間過ぎれば劣化
して機能停止する物体がそこにあるだけ、それが生命だろう、と言うほうが正しそうだ。
　しかし、俺には何かひっかかるものがある。どこかがおかしいように思える。本当に
ただそれだけのものが命なのか？という疑問もまた、ある。

　物理やらなんやらの小難しいリクツはよく知らんが、俺の知る範囲での、この世界の
仕組みの理性的で科学的な説明と言うものは、「一見筋が通っているようでいて、何か
おかしい」ようにも感じられる。

　死後の世界の存在を考える余地は十分にあると思うし、信じることもそう恥ずかしい
ことではないと思う。

　まあ、みんな２ちゃんのこのスレ覗く時ぐらいしかこんなこと考えないんだろうけど。
普段日常生活してる時には「死んだらどうなる？」なんて考えてる余裕なんてないでしょ。

あってもなくても、どっちでもいいよ。
どうせ生きている内は確認できないんだしさ。
あってもなくても、同じだよ。

死んだら灰になって土になって、
それを栄養に草木が育って、それを動物が食べる。
もしかしたら、その動物を僕の孫あたりが獲って食べるかも知れない。
ロマンティックだね。

人が死んでも構成物質は残ります。

死後も意識が残り続けたら、それは拷問だね。
天井からぶらさがる僕を見る家族はどんな顔をしているのか。そんなの、見たくない。

>368
むきになるというかおれは自分の意見を書いただけだが・・・

age

霊や魂というのは何も特別なものではない
要するに現代社会及び科学で言う所の意識に他ならないのでは？

375 名前：名無しさん様へ
其れ（意識）が、死後も有り続けるかと言う問題で、
回答としては、不充分です。
死後を気にするのは、身近な人の死とかに出会うとためと思う。
過去、多くの人が体験しているのに、回答が出ていない、
未知の問題の一つと思う。
「科学は、いずれ意識が死後も有り続ける事を、証明するでしょう。」なら、答えと言える。

ありません！

未来の科学はこの分野に力を注ぐことになるだろう。

俺は逆だな
死後の世界があるんじゃ安心して死ねないね。

むかしむかしのそのむかし。くそしゅうきょうかどもが
しにんからもかねをとろうとしてしごのせかいをつくりましたとさ。
そしてりっぱなてらができました。　　おしまい

ニンゲンニハトウテイワカラナイ・・・・

あるかないかは死んでみないとわからないでしょう。　（ただ死んだのち　はたして生前死後
の世界があるかどうかという問いを抱いていたこと自体を憶えていたらの話しですが、）
　なぜなら　この手に関するすべての意見はあくまでも仮定だからです。一歩譲って特種能力
の持ち主で　死後の世界が見えるという人がいたとしても　本当のところは自分自身が死んで
みないとわからないのです。　それはいくらその死後の世界をありありと知覚できていたと
しても　その知覚自体が夢まぼろしのごときものかもしれません。そうではないという保証を
説明できうる手立てはないというのが本当のところではないでしょうか。
　ただ　また百歩譲って死後の世界があると仮定してみましょう。　死後の世界というからに
は要するに僕らの身の回りにある三次元空間の中の一定の体積を占有している物質の集まりで
ある身体が消滅したのちの自分自身の心というものがどこか（ここが問題、、）に存在してい
るということをいうと思います。　ライプニッツなどはモナドという概念をもちいて自と他に
ついて論じていますが　どこの人がいったかはわすれましたが　原因体とかいう自分がいて
それは物質でできた身体より高次の領域に存在しているといっていたのをなんとなく憶えて
いるのですが　それにしても普通の一般人の知覚器官では死後の世界など捉えられようがない
としか言えないでしょう。　もし捉えられるとしたら　それは視力や聴力などとは全く違った
第六感でしかできないでしょう。　もしその第六感が普通人の一億倍発達した人がいたとして
その人が死後の世界を見た！とか言っても説明のしようがないじゃないですか。　生まれつき
人間に目という知覚器官がなく　視覚を使わない社会だったとしてだれかが　見えた！とかい
ってもだれも本当かどうかなどわかるわけがないのと同じじゃないですか。　ようするに見え
た人にしかわからないというのが本当でしょう。（もしくはもう死んでしまった人）。
　ただ「ない！」と宣言することもできるわけがないのです。　これ自体も限られた人間の
五感と思考でとれえた結論であって不確かな要素がありありなのです。
　ただ僕は　たとえばアインシュタインの相対性理論など現代物理学の成果をみても宇宙には
人間の予想をはるかに超える法則や現実が存在しているということに畏敬の念を抱かざるを
得ません。　物理学者や心理学者　はてまた生物学者やあらゆる領域の学者の人たちが人間の
意識とはなんなのかというテーマについて日々猛烈に研究しているのが現実です。　超心理学
なる分野もありますが心という存在（物質ではないかもしれないが確かに存在している　それは
みな　自分をみればわかるでしょう）がはたして物質と次元を超えた宇宙の全ての存在を網羅
した超物理的手段で捉えた場合どういった存在でどういったしくみになっているのかがわかって
くれば少しは手がかりがつかめるかもしれません。　ほんと心について確認できた新しい発見が
あったらぜひ知りたいです。　アメリカのある学者が脳の奥深くにある視床下部という部位に
理解不能な動き（もしくは信号の発信）をする細胞があってそれらはなにか無線のような特殊
な波動を感知して動いているのではないかという観察報告をした人がいました。　そのひとは
結論をいってしまうと　要するに別次元から下ってきた電波のような命令をその視床下部の細胞が
キャッチし人体をコントロールしているのではないかというような事をいっていたのです。
物理空間を伝わってくる電波というよりも空間ではなく他次元から不思議な形態の連絡手段を
経てやってくるらしいのです。　まあ　あくまでも御参考に、、（そんなの僕だってあるか
どうかなんてわかりませんよ。ちょっと眉唾なんですが　面白いからおぼえていました。）
　
　　長過ぎるので分けます。　つづく、、、

　つづき、、、

　それと四柱推命なんかでは　「この命式をみれば幼年期は不遇な人生をおくるが　寒門から
発達する相が出ている。　晩年になって大きく発達する命だ」とかいいますよね。　あれも
生まれた（オギャーと生まれた瞬間）時刻であらゆることをいいあてるわけです。考えて
みるといくら考えても不思議なんですが　それらの占術では生まれてから死ぬまでの地図が
うまれる瞬間にすでにできてしまっているらしいのです。　もっと言い切っている人の言葉
を借りると「自分」というのはいまここにいる自分だけじゃないんだ　実はもっと大きな「自分」
というものが存在していて　例えばさっきあげた人生の地図などもその大きな自分の一部分らしい
というような内容です。　ちょっと何言っているのかわからないかもしれませんが　自分という
ものが三次元的に四次元的に　はてまた多次元的に　次元ということばが胡散くさいのら物理的に
（ここでいう物理とは今現在世間でいわれている狭い領域の物理ではない　）どういった存在なの
かがわかってくればおのずと死後の世界も見えてくるのではないかとバカな期待を抱いております。
　ただ現代の医学や科学など宇宙レベルでみればほんの氷山の一角！　人間にはいまだわからない
数多くの能力がかくされていると僕はおもっています。　そして死後の世界を認識するという
知覚能力もあながちないとは言い切れないとおもっています。　中世の日本人に原子力や　時間空間の
歪み　はてまたＤＮＡ　無線などが存在しているなんて言っても９９％の人はわけがわからないでしょう。
だいたい　地球が丸いということさえ信じがたいことであったとおもいます。（そりゃそうですよねえ
地球がまるかったら下に落っこちてしまうじゃないかという気持ちもわかります。引力なんてものが存在
していること自体が不思議だし理解不能であったんじゃないかな、、）。
　ということで僕も死後のせかいについては本当のところをしりたいです。でも　これも自分で知覚する以外
ないでしょうね。　はてまた知覚できるという人に自分の全てを透視して言い当ててもらったりしたら　ちょっとは
信用するかもしれません。（でも　ここらへんの基準は外にへらへらしている自分でもかなり厳しい！隠していること
やら誰もしらない過去など全て言い当てたら　本当に信用するかもしれん！　）。　ってなかんじです。

生前を覚えている人は死後もあって当然という感覚です。
夢の中でこれは夢だと気づき、覚めたら本当の現実へ戻る
ことを理解していることに等しい。

死後の世界は確実にありますよ。
死んだらすぐに別人として生まれ変わります。
従って天国も地獄もありません。それらは現世にあります。
だから悪い行いをおこなった人は生れ変わると地獄のような
現世を体験していかなければならないのです。
死後は確実にありますが記憶は確実に消えてます。その証拠に
あなたは前世の記憶がありますか。無いでしょう｡まず、100パーセント
持って生れるのは不可能です。しかしあなたは原始時代に生れず、
現代に生れましたね｡ということは魂は確実に存在し、あなたは
確実に死ねば、すぐに別人に生まれ変わります。いかに良い環境に
生れ変われるかは現在の生き方で変わるのです。

その現世での行いによってうまれかわった時の境涯が決定される仕組みはどうなってるんですか。

生まれ変わりは有り得ません。
死後の世界もありません。

トトカルチョ？

ということは　あなたは生前の記憶があり　また死後の人たちが見えるのですか？

　よく　自分が死んだのに気付いておらず　そこらへんの道路や部屋の中を歩いている霊が
いるという話しはいろいろなところで耳にするのですが　どうなのでしょう。　突然の事故死
などで自分の死亡事実を理解できていない人（霊）は　見える人が見るとそこらへんに結構いる
ようなことを聞きますが、、

　　逆をいえば　それだけ多くの霊能者の人（東洋　西洋　地域を問わず）が　おなじような
ことをいっているのを聞くと　本当にすぐそこに（もしかしたら　今この室内に、、寒、、）
いるのかなあ　　お〜こええ〜〜〜〜〜（只今　会社にただひとり！）　　
　

＞３８５

死後の世界はあるがその記憶は消える。
しかし、原始時代に生まれずあなたは現代に生まれた。
だから魂は存在し、あなたは死ねばすぐ別人に生まれ
変わる。

うーん何回読んでもそうとしか読みとれないのですが。
もうちょっと論理的にわかりやすくお願いしたい。
あなたの中だけで完結している部分が多い。

「死後の世界」という概念や宗教は、
人が「救われたいと思う心」を利用した統制・権力増長・体制への圧力、のための道具に過ぎない。
「死後の世界がある、悪行をすると地獄へ堕ちる」
→「○○を信じると救われる」by宗教団体（カネ・権力めあて）
or「だから善行をしなさい」byむかしの地域社会（治安維持目的）
or「奴らは地獄に堕ちたのだ！」by 前政権を倒して政権を奪った人
etc...
てなもんだ。

んで、オカルト好きな人は宗教や出版のいいエサになってるわけ。

>390
あなたのうしろに名無しさんが・・・

383 名前：キック＆ゴー　２様へ
佛教では、輪廻の法則から解脱した人は、再び地上には生まれ変わらないと言います。
其れを、お釈迦様と言います。
ですから、死ねば終わりと言う人は、解脱者、お釈迦様だと思うのです。
又、人間世界で成功に次ぐ成功をして後死ぬ人は、もう一度人間に生まれたいでしょう。
色々、未練とか、懺悔の有る人は、償いたいと思うでしょう。
ゲームで言うリセットですね。
そうした本人の希望は、色々あるが、生かされている現実と、
其れに順応する自分がある以上、地獄でもゴキブリにでもなれると思う。
『ネバーマインド、心配するな』と言う事でしょう。

おもろいＡＧＥ

＞３９４様＆みなさまへ

　ほんと不思議ですよね。　宇宙とは、、、

　全てが善であるのが理想なら　なぜ宇宙は最初からそのようにすべての事象をデザインしな
かったのでしょうか。　世の中には戦争も殺人も詐欺も悪いことはいくらでもあります。
　しかし宇宙が完全なものならなぜこのような不条理に満ちた社会を生み出したのでしょう。
もしくはこのような人間という生物がでてくるようにプログラムしたのでしょう。
　そもそも僕がときどき不思議だと思うのが　なぜ「有」というものがあるのだろうというのが
不思議です。　なにかと申しますと　今考えている自分や周りにみえる物質など　物質でも
エネルギーでも概念でも思考でも　「存在」しているという事自体が不思議でなりません。
　もし　自分の身体も自分の心も思考も感情も感覚も周りにいる他人も全ての物質も空間も
エネルギーも何もかもが全て無いというのが自然だとおもうんですよ。　最初からこの世に
（この世どころかあの世も　全て　宇宙の全ての領域　いや宇宙を包んでいる領域も全て、、
ちょっとわけらからんか、、　要するに全て）なにもないというんだったら　楽しさも喜びも
悲しみも悩みも怒りもなにもなくて納得できますよね。　なにもないんだからなにもおきない。
変化もない　時間もない　自分という認識もない　ようするに意識もない。
　しかし　こうして書き込みをしている自体　すでに　あらゆるものが「在る」。　あらゆる
ものが在るということは　それをつつみこむ領域がまた在ると普通にいったら考えますよね。
（まあ　包み込む外側の領域という概念自体がいかにも三次元的ですが　ライプニッツのモナド論
などは　この内側　外側とか三次元的な論理とはちょっと違いますが、、）。
　　それと人間は宇宙に生かされているというのは聞いたことがあります。　それについては
あまり考えたことはないのですが、、、
　　仏教にかんしては　３９４様の書き込みについて　大体のことは本などで目にしてはおります。
しかし　それは実際どうなのかはわかりません。　そういっている高名な方の話しはよく聞くのです。
もっともそうかもしれないという気持ちもあります。　しかし　全ては信用するかしないかの問題で
信心深い人ならまっ先に信じますが　懐疑的な人ならせせら笑います。　まあ実際自分としては　そん
なふうになっているのかもしれないなという一つの選択肢のようなものです。　あくまでも
すべては自分自信の知覚器官と身体で認識しなければ僕には　「そうだ」とは言えません。
「どんなに限りなく　その説が最もらしくても、、。」

　それとゴキブリは案外人間から見ていやなわけでゴキブリは自分自身のことは汚いとかおもって
ないともおもいます。（笑）　ゴキブリは案外悩みとかないのでしょうか。　もしかしたら楽しいの
かな。　僕はなりたくないですが、、。　希望としては成功の人生を繰り返したい。（それが本音でしょう、、あれっ俺だけ？）
　

396 名前：キック＆ゴー様へ
貴方は、正常な反応をされていると思います。
生まれ変わりなど無いと言う人は、お釈迦様の悟りの答えが、其れと同じで
（修行をせねば、実現できないのだが）、最近の若者は、
お釈迦様だらけの集団ではないかと、畏敬の念で言っているのです。
ヘーゲルの論理学では、「有限の有」と「常にある有」を区別しています。
赤ん坊が生まれる様に、無い所から生じる物は、限りある有です。
従いまして、いずれ無くなります。が、無いのも有限ですから、やがて又生じます。
『我思う故に我あり』の我は、相手も自分も、自らを我と意識しているから
同じ我ではないだろうかと、私は思っています。

>>396
>>全てが善であるのが理想ならなぜ宇宙は最初からそのように
>>すべての事象をデザインしなかったのでしょうか。
>>世の中には戦争も殺人も詐欺も悪いことはいくらでもあります。

これは、宇宙のシステムとしての「善」、つまり「正常」と、
人間が理解する「善」とのギャップから生まれると思う。
俺は、戦争も殺人も詐欺も、宇宙にとっては善なんだと思う。

なんでもそうだが何かを作ったらいいことと悪いことはつきものだ
と思う。例えば車だって速くて快適で楽でいいものだけど人をはねた
としたら最悪だし、つまりはねることだってできるわけでとにかく
何かしら悪い事も考えられるということ。

善悪２元は主観的価値でも客観的なものでもよいと思います
が、悪といわれているものからも学ぶことはありますね。
善しかなければ、迷いも生ずることもなく進歩もありません。
善悪の中から最適なものを常に選ぼうとする姿勢に意義がある
のだと思いますし、そのようにデザインされているのだと思い
ます。

　kotarou様　みなさまへ

　たしかに戦争でも殺人でも詐欺でも　なにかしらの理由があってそうしているとは思います。
　たとえば宗教がらみの戦争だったらこれはもう先祖代々の伝統で生活の一部ですから　それ
　が他宗教と相容れない教理だった場合　容易に想像できます。　殺人にしても殺される方の
　人間が恨みをかわれるような事をしている場合もありますし　経済の貧困や生まれながらの
　家庭の問題など　犯した人だけが全て悪いというわけではなく　つきつめると社会全体の様々
　な要因が関連してそのような事態をひきおこしているとおもいます。　つまり社会のしわ寄せ
　を特定の状況にいる人が犠牲になってかぶってしまっているといことも言えなくはないと思い
　ます。　ただ恐ろしいのは必要悪ということを名目にしてそのような行為を確信犯的に行う人
　が出てきた場合　問題になるとはおもいますが。
　　それと殺人にかんしては　例えば食用の豚や牛を殺しても悪だとは普通思いませんよね。
　だれだったか忘れましたが　ある学者が動物にとって同種の生き物を殺すのは本能的に避けて
　いるようなことを耳にしましたが　人間以外の動物は特殊な例を除き同族を殺害して食べると
　いうようなことはないようです。恨みで殺してしまうということも本能的に避けているようで
　ただ群れの中の順位づけとして力の強弱をはかるためにつねに喧嘩をしたりしてその強さによ
　って群れの秩序を保ってはいるらしいです。　ただその場合それは本能的なもので悪だとは
　お互いに思っておらず　力の強弱をきめる戦いは群れの秩序の構築と外敵に対しての攻撃性の
　維持に貢献しているようです。　つまり自分の種を残し後世に伝えていくという本能はものす
　ごく強いらしく　それは人間にもあてはまっていると思います。

401 名前：キック＆ゴー様へ
私の意見のご感想は、如何でしょうか。
デカルトの言う『我思う故に我あり』
http://www.eva.hi-ho.ne.jp/nishikawasan/as4/nigenron.htm
は、現代科学の幕開けと言われています。
が、疑う対象と自分と言う二つの対立だけが強調され、
人間同士だと、共に疑っている対象は、『我思うに我あり』
の我同士である事を忘れている様に思うのです。

>398
その考え、俺も賛成。
神が人知を超えているならば、人間が善悪を判断することは、非常に難しいと思うね。

このスレのテーマだと、どうしても哲学的な方向にいくね。

http://www2g.biglobe.ne.jp/~tago/adatikou.html

ここでわかるよ

それ、めちゃめちゃ足立工の紹介やし。はぁ〜。

＞kotarou様へ

　デカルトの方法序説のコーナー行ってみました。　う〜〜ん　難しいなあ。
　そうですね。　「我思うゆえに我あり」の我とは　みんな自分のことを我といっているの
　で　デカルト意外の人からすればデカルトは我ではないわけで　「あいつ」もしくは根拠の
　不確かな存在ということになってしまうのでしょうか。　考えようによってはデカルトはなんて
　自己中心的なやつなんだ　ということになってしまいそうですが　たぶんあれはデカルトが
　思考だけを重点的に考えすぎたのではないかと思います。　よくよく考えてみれば　デカルトは
　その不確かな存在であるはずの他人に自説を発表したりと「我が考えるゆえに我はある」という
　説を真剣に訴えているあたり　不確かな存在に真剣にコミュニケートしようとしているわけで
　もし「我おもうゆえに我あり」を真理とおもうなら　その説において不確かとされている他人にその説を
　公表するはずもないのではないかともおもいますが。（自分でも何いってるのかわからなくなってきた、、）。

　　ヘーゲルについては不勉強なものでよくわかりませんでした。あんまし哲学は勉強したことないからなあ。　
　　あのホームページはどなたのホームページなのでしょうか。

　それといろいろな方の意見をみましても　死後の世界とか霊魂の存在とかは　人間がでっちあげた
　架空の夢物語なのか　物理的（これも単に原子だとか素粒子だとか空間だとかの現在わかっている
　だけの狭い範囲の物理ではなく　宇宙の全存在を扱っている物理）に存在する領域なのか
　僕には謎です。　　ただ　中国の陰陽五行説とか東洋の占術（四柱推命ほかいろいろ）や　テスラや
　ライヒなどがいっているところのフリーエネルギー　　気　　などは存在していると個人的には
　思っています。　　ちょっとマニアックですが個人的に興味のあるところは　五気五行でいうところ
　の（木火土金水のエネルギーの実体とは単に電磁気や重力などの現代でいうところの物理エネルギー
　なのか　それらを部分的に含んでいるところの形而上学的なエネルギーなのか　と　四柱推命でいう
　ところの大運『（１０年ごとに変わる人それぞれにおとずれるエネルギー　実際人によって同じ時刻で
　も受けているエネルギーの質が違う。）　の存在を考えれば考えるほど　４次元もしくは多次元を想定
　しないと説明がつかないのではないかと思っております。』についてです。　ちょっとこのスレから
　はずれてるかな。
　　

上のやつ僕のかきこです。

霊的世界はチャンネルの違うＴＶ放送のようなもので、
今、目前の現実も結局はその中の一つの放送に過ぎないと思う。
ここにいるからここだけが唯一顕在で確かなものに見える。
それ以外のものはないと錯覚する。
全ては相対的にあるハズ。
ここにいて別チャンネルを見ることは難しいです。
何かの拍子に見てしまっても曖昧で不確かなものに
見えるでしょう。人によってはますます幻覚だという認識
を深めます。幻覚は０だともいいませんが。
合わせられる人ははっきり見えるようですね。
私は霊体験と生前の記憶が少々あるので多分そんな感じなん
だろうなと思います。

デカルトを進化させたら「我思うゆえに宇宙あり」です。

408 名前：↑キック＆ゴーです様へ
『我思う故に我あり』
のポイントは、この世は本当にあるかとか、太陽は本当にあるかとか、
全てを不確かだとして、最後は、疑っている自分の存在を疑う事は出来ない。
科学的認識の始まりは、そうした疑いを持つ自分のから始まっています。
処で、バスに乗って、運転手さんを見る時、運転手さんとしか見ません。
自分の事は、意識する自分として認識するのに、
相手を見る時は、相手の社会的役割でしか見ていません。
其れを、自分と同じ自分と意識している自分と見れば、
世の中、皆自分が、演じているだけでは無いでしょうか。

　＞相手を見る時は、相手の社会的役割でしか見ていません。
　＞其れを、自分と同じ自分と意識している自分と見れば、
＞世の中、皆自分が、演じているだけでは無いでしょうか。
　
　おっしゃることはわかるのですが　で　何を僕に訴えたいのかがよくわかりません。

　それと他人を自分とは見れないと思いますが。　みなが自分のことを自分と認識している
　ことはわかるのですが　だからといって　例えば僕が他の人を見て　あっあれも俺だ！
　こいつも俺だ！とは思わんでしょう。　やっぱ他人は他人でしょう。　でもその他人も
　僕とおなじく自分自身のことを自分と認識しているわけだから　他人のことを他人と認識している
　自分（これは僕だけではなく　すべての人を指す）の集合ということですか。　もし
　そうであったとして　そのことを通して何を僕に訴えたいのかがわかりません。

人は死ぬと、みんな宇宙に還るのさ。
また生まれてこれるよ。

>>412さん
物理的干渉力を持った別自我
と言いたかったのではないのでしょうか。
つまり自己に内包されている全く知らない人格
他人と認識されるのも知らない（重要）からです。

＞相手を見る時は、社会的役割しか見ていません。
ちょっと完全肯定しすぎじゃありませんか。
あなたは恋人又は友人を見るとき社会的役割でみますか？

>>409さん
チャンネルという発想がおもしろいです。
その思考法だと霊的な世界の他にも別のチャンネル、
つまり別の世界の存在も考えらますよね。
私では予想もつかないです。

age

自分が何かの偶然で生まれたのなら､また偶然に生まれてしまうかもしれないというようなことを子供の頃に考えたことがあったっけ.
まあ死んだらなるようになるんでしょ.

ねぇねぇ、他の星に行きたいんなら、一度死んでその星に生まれるのが手っ取り早いと思わない？？
地球人の前世が地球人である確証なんて（転生するという確証もないけど・・）ないもんね☆
だから自分たちも、もしかしたら「地球」という遠い惑星に焦がれて転生した異星人かもね☆ヘンな気分☆
クサいこと言っちまった☆

>>417
星の王子様を思い出しますね。

おもろい

もっとおもろい話をしてあげよう。
昨日ＷＯＷＷＯＷでマトリックスはじめて見たけど、
あれと似た仕組みは存在するよ。

412 名前：キック＆ゴー様へ
もう１歩です。人間は、孤独だと言います。其れは、正に、貴方の言われる、
「例えば僕が他の人を見て　あっあれも俺だ！　こいつも俺だ！
とは思わんでしょう。　やっぱ他人は他人でしょう。」と言うのが、今までの人間です。
が、もし、意識している我は、意識している生き物として、
同じ形態なら、貴方と言う個体が滅んでも、何処にでもいる事に成るのです。
今時を同じくしている人も、実は全てそう思考しているのです。
せめて、親近感は、感じるでしょう。
尚、414 名前：あなたのうしろに名無しさんが・の言う恋人、母親、全て社会的役割です。

あげ

kotarou様へ

　一生懸命読まさせていただきましたが　よくわかりませんでした。

　＞　が、もし、意識している我は、意識している生き物として、
＞　 同じ形態なら、貴方と言う個体が滅んでも、何処にでもいる事に成るのです。
＞ 今時を同じくしている人も、実は全てそう思考しているのです。
＞　せめて、親近感は、感じるでしょう。

　つまり　我々人間は　存在の原理としておなじしくみでできており　親近感はわくという
　ことをいいたいのでしょうか。４１４さんの言っていた物理的干渉力を持った別自我というようなこと
　をいいたいのでしょうか。　僕も以前　そのような話しを本で読んだことはあるのですが
　そのようなこともあるかなくらいには思ったのですが　「そうだ！」と言えるような根拠も
　感覚もありません。　実際　自分も他人も宇宙という存在の一側面で　実は　他人という存在も
　自分だった（そう自分が意識できないだけ）というような話しだったとおもったのですが
　正直　そこまでは僕にはわかりません。　　わかったらすごいだろうなとは思いますが、、。

　

人は死ぬと霊体が抜け出、迎えの霊人たちについていき、精霊界に
行きます。が、死んだことを自覚できない者、夢だと思っている者、
現世に未練タラタラの者などはこの世とあの世のはざま（幽界）を
さまよいます。これらの霊を見た人間たちが「幽霊」を見たと
いうことになります。
通常なら精霊界に行き、自分を全てさらけ出した状態（素の状態）
になるまで、そこで暮らします。
素になったならば、霊界のそれぞれの霊村に帰って行くこととなります。
現世での霊格の向上やカルマの刈り取りが足りな過ぎた場合、
またすぐに人間として、転生させられることとなります。
また、さらけ出した本性が悪そのものならば��地獄界�≠ﾉ
自分から求めてそこへ向かうのです。

423 名前：キック＆ゴー様へ
孔子は、『己の欲せざる事を人に施すなかれ』と言い、
キリストは、『人に、自分のしてもらいたい事をしなさい。』と言っています。
其れは、何故かと言えば、「われ思うゆえに我あり」の、
我同士の一体感から見れば、理解できるでしょう。
孤独なのは、相手も自分と同じ思考しているのだと気づけば、
解消するでしょう。
今、この瞬間に、思考している自分と、相手も、自分を自分と意識して
何かを思考している、そうした同時に何かをしている事を理解して欲しいのです。
『永遠の今』て、ご存知ですか？

人は死後、俺の食料になる！

カリバニ君ですか？

「カニバリ」じゃないの？carnivalismでしょ？

そもそも実証できる資料も根拠もないことを議論すること自体難しいよな。
抽象かつ曖昧になりがち・・。
哲学は全く無知だが、個人的な意見としては思考にのみ頼りすぎてると思う。
素人考えなので流してもらってもいいが、できれば意見をください。

話がずれた・・。駄レスすいません。
本当に書きたかったことこっちに書きます。
思いっきり推論のみで考えた仮説ですけど・・。

ええと、対象比較の考え方ですが
まず自分の意識と大きな意識（自我意識の集合体とでも。
わかりやすく言えば宇宙の意識）を比較します。
始めに自分の意識で考えます。自分の意識には大きく分けて
表層意識と無意識があります。
表層意識は普段使われている意識です。
無意識は今まで起きたこと忘れたことを格納してある意識。
確かそうだったが・・。
この現実と思われているのはその宇宙の意識の無意識なのでは
ないのでしょうか。

続き

人はそれぞれ様々な側面をもっています。
表層意識だけで考えてもきりがありません。
無意識下ではどうでしょう。
１つの世界をも作り上げるほどあります。
夢を考えてもいいです。
夢の中の世界は外でみた世界に基づいてある程度
制限されています。本人が夢と自覚した時は別ですが。

自我がその無意識の世界の一住人ならばシンクロ二シティが
なぜおきるか説明できます。人の死は宇宙がある限りなんども
生まれ変わります。真に死ぬときは宇宙の意識の死ではないん
でしょうか。

と、まあこんなところで・・。
説明下手糞ですんません。

ところで永遠の今ってなんです？　

永遠に生きている(eternal　living)のが、神であり、
我々は、死すべきものと定義され、神には、なれないとされています。
が、今貴方が、何かを見つめていて、其れを認める自分を
意識しつつ続けるなら、其の瞬間(eternal　now)は、神と同じだよと言う意味です。

題記の件につき具体的な科学的検証キボンヌ

出来ンヌ。

死後の世界が有るか無いかなんぞ、死んでみなければわからん。
俺は意識＝魂＝脳の働き＝電気信号だと思っているので、んなものも当然無いと思うが、
実際死ななければ確認のしようがないので、強く主張する気にはならん。

人は死んだ瞬間、意識はスイッチが切り替わったような感覚
になって別の世界を知覚するのだろうか。

生きてる人間が「死後の世界はあります」と吹いてまわることほど胡散臭いことは無い。

いっつも思ってたんだけどよー　　この世とあの世で無線連絡みたいなことできる通信機
開発したらそいつノーベル賞ものじゃないのか　　変換原理見つけるのが大変だと思うけどよー
だれか天才君があらわれて　発明してくんねえかな〜

死んだ奴はどこで物事考えるの？
ノーミソはもう稼働してないじゃん。

てぃんぽ

>>439
　あの世なんて存在しないから無理です

あの世とこの世を繋げる機械作ったらノーベル賞どころじゃないぜ諸君。

おまっ、マジすげぇーョ！！！
こんなスレたてるなんてさ。できねえよ凡人の俺にはさ。
まじキレテルョ。エッジ効いてるよおまっ！
２ちゃん来て初めて感動シタヨ。俺。
オカルト板のカリスマだよﾏｼﾞﾃﾞ。尾崎みてーじゃん！！！！
きっとお前は盗んだバイクで走るんだろうな。
俺には出来ねェョ！！！
お母さんって呼んでいいデスカ。
ていうか俺さー、実はここ１週間ずうっとみんなが楽しめる楽しいスレッド
を立てようって考えていたんだよね。毎日毎日ひたすら考えていてさあ、
でも全然思い付かないんだよね。やっぱり俺の才能じゃ、そういう
楽しいスレッド立てるのって無理なんだろうなあって、あきらめた
とこなんだよ。それなのにさ、今<bbs>見たら、どうよ。
こんな面白いスレッドが立ってるじゃない。ホントびっくりしたよね。
マジ、え、ホント、こんな面白いスレッド立てられる奴がこの<bbs>
にいたのかよーって、マジで驚いたよ。 すごいね、あんたマジですごいよ。
最高だよ。どうやったらこんな面白いスレッドを思いつくんだろう。感心しちゃうよ。
俺じゃ絶対無理だよ。不可能だよ。あんた天才だよ。すごすぎるよ。
ホント才能がスレッドの題名にあふれ出てるよ。
並じゃないよ。とび抜けた才能だよ。こんな才能の持ち主がどうして
<bbs>なんかにいるのか不思議になっちゃたよ。
ホント、俺あんたに惚れたよ。あんたの立てるスレッドをもっと
見てみたいよ。もっともっと沢山見てみたいよ。
　いっぱい立ててよ。この板をあんたのスレッドで埋め尽くしてくれよ。
そしたら、<bbs>も再生するよ。きっとあんたの立てたスレッドを見に
世界中の人たちがやってくるよ。インド人もやってくるよ。中国人だって
見に来るよ。アメリカ人だって、イラン人だって、ホント世界中の人たち
がここに集まってくるよ。みんなあんたの立てたスレッドに驚嘆するよ。
すごいって誉めまくるよ。感動するよ。ニッポン人にもこんなすごい
奴がいるのかってみんな感心するよ。
ホントこのスレッド立てたヤツすごくねぇ？マジで。なんつーか、ちょ、つよ、ちょつよだよ
あれだよあれ、ひらめき？ひらめきが俺らと違うのよ。な？マジで。ちょクールだよ
まぁ俺もがんばってんだけどさ、こういうのはちょ、ムズいよな。つーか世界級だよ
マジで、ちょビビった。ちょリスペクトするよマジで。
俺こいつのロゴ入ったシャツ着るぜ、出たら。
つーかお前わかんねーの？こいつらちょカッコよさげだっつーのによ。おま、
ちょ終わってるよ、帰れよおま、なんだよそのチノパンちょ、化学繊維だよ。
つーかおまえんちハウスダストすげーよ、おま、
しかも手抜き工事じゃねー？ちょ最悪、つーかマジ勘弁。

＞＞４４２
　　仏教では　あの世はあるといってるぞ　それでもないといいきれるのか
　　ないといえるのは　この五感で捉えられるただの３次元空間でのことだろ。　実際　魂と
　　いうものが単なる脳の電気信号だけとはわからないだろ。　電気や物質といった日常的
　　物理的なものだけでは　宇宙は説明できないぞ。　多重宇宙理論なんかでは　物質はただ
　　知覚されてるように感じるだけの錯覚という説もあるぞ。　つまり最もリアルに感じる
　　虚構ということだ。

＞４４４　これ　前どっかでみたな　これもコピペなんか　　若者用語連発してるな　くだらねえ
　　　　　厨房か？

有っても無くても生きてる間は確認できないんだから同じだよ。

有ることも証明できないし、無いことも証明できない。
いいじゃん、それでさ。

>>445
無学で済まないが、呆れずに答えてくれると嬉しい。
仏教であの世があると言い出したのは、誰なんですか？
その言い出しっぺは、あの世があることをどうやって知ったんですか？

おれの浅学でいけば　釈迦がそういったらしい。　これは仏典でも解釈がわかれるらしいが
原始仏教では　釈迦が大衆相手に説法しているとき　ある男が「俺は死んだらどうなるんだ」
と問うたところ　釈迦が「お前は　現世でこれこれこういうカルマをもっているから　このまま
いけば　これこれこういう場所にこういう時期にこういう親のもとにこういう人間としてもう一度
生まれかわる」みたいなことを言ったと聞いたことがある。　現世のカルマがそのまま来世のカルマ
として次ぎの生の境涯が決定されるようだ。　釈迦はカルマを残したまま輪廻転生を繰り返すのは
おろかなことだから　現世において修行してカルマを断ち切り　即身成仏しなさい　みたいなことを
いっていたらしい。　要するに仏教では　まず現世を苦ととらえるところから出発していると聞いたこと
がある　続に言う「生　老　病　死」だ。　それらは　全て人間の苦の根源らしい。　カルマとは別名「業」
要するに　「執着」のことらしい。　「渇愛」ともいう。　　あの世とは　宙幽界（だったかな？）といって
死んだのにも関わらず　それを認識していない魂がうろうろしている場所らしい。　そこで　また現世に再生
してくるものと　生きている子孫の供養などによって自分の死を悟り　あの世へ行く者もいるらしい。　重い
カルマを背負った人間は地獄へいくというが　これは現世へ再生してきて地獄のような境涯にうまれかわるという
現世地獄説と　あの世のような別の地獄世界があるという２つの解釈があるが　俺はどちらが本当かは知らない。以上だ。

ちょっとつけたし
　釈迦がどうやってそれを悟ったかというのは　菩提樹の下で　毎日　麦粒１つと水だけで
　６年間修行しつづけた結果（ホントにそんなことできるのか俺も疑問だが）
　人間いくら苦行してもだめだということに気づき　なんとかという
　少女がさしいれてくれた乳粥を飲んで体力を回復しようとしたところ　一瞬にして宇宙の全てを
　悟ったらしい。　釈迦自体「私以上の苦行をできるものは　過去にも未来にも一人もいないだろう」
　みたいなこともいっているようだ。　その時に宇宙や魂などの法則を一瞬にして身体中の細胞が捉えて
　悟ったみたいだ。　極度の荒行のあとの栄養補充によって　体内のホルモン皮質（チャクラ）などが
　覚醒してそれらを悟ったという説もきいたことがある。　

○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○
○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○
○○○○○●○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○
○○●●●●●●●○○○○○●○○○○○○○○○○○○○○
○○○○○●○○○○○○○○●○○○○○○●●●●●●●●
○○○○○●○○○○○○○●○○○○○○●○○○○○○○●
○○○○○●○○○○○○○●○○○○○○○○○○○○○●○
○○●●●●●●●○○○○●○○○○○○○○○○○○○○○
○○○○○●○○○○○○●○○○○○○○○○○○○○○○○
○○○○○●○○○○○○●○●○○○○○○○○○○○○○○
○○○○○●○○○○○○●●○●○○○○○○○○○○○○○
○○○●●●○○○○○●○○○●○○○○●○○○○○○○○
○○●○○●●○○○○●○○○●○●○○●○○○○○○○○
○●○○○●○●○○○●○○○●○●○○○●○○○○○○○
○○●○○●○○●○○●○○○●●○○○○○●●●●●●●
○○○●●○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○
○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○
○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○
○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○
○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○
○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○
○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○　　　　　　　　　　　　

さらにつけたし　わるい　間違ってた。

　現世――――宙幽界（この世とあの世のはざま）――――あの世　　　だったかな

自殺スレ立てろよ！！！！！！
暇だ。。。。
怒るぞ！！！！！


　　　

＞454
生きているうちに題記の件を確認したい。
無理なのか？

age

>>449

宗教関係の歴史をちょっと紐解いてみた.

輪廻転生という苦という概念は、元々はインドの年神であるプラージャパティへの祭祀から来ているらしい.
インドでは年神であるプラージャパティにエネルギーを送り（日本的に言うなら一年の穢れを落として）、神を再構成するという儀式があったらしい.
それが宗教家の妄想からか、プラージャパティを再構成する＝祭祀を執り行う者自身の個我（=アートマン）を再構成して神のごとき不死を得るという方向に儀式の目的が変わってしまい.（こういう方向に考え方が進んでしまったのは、インドには元々、神への儀式に、物質的な祭祀だけではなく､祭祀に関わる人間の苦行による内的な祭祀という物があって､その苦行の中でついついトンデモなことを考え付いちゃったというのが実情みたい.）､そのうち「哲学的な議論」が進むにつれて､儀式の自体にその意味などについて色々な検討が重ねられたそうだ
その検討の結論は結局、儀式という「行為」の帰結として個我は再構成され「神のような不死は得られる」るのだ(=この発想をカルマンと呼んだらしい)、ということだったらしい。でもそしたら人間は儀式という行為以外にも様々な行為をしているから､その儀式以外の行為も同じように何かに帰結するはずだ、と考えて「我々が生きている間に為す､諸々の儀式以外の行為からはろくな帰結が得られるはずが無いが、我々はそれらを避けられない.」という結論を出してしまい､「達成したい神のごとき不死」は「運命付けられた苦しむべき不死」に変わっちゃったらしい.

まあ、現在の人間の目から見ると､よくもまあ古代インドの宗教関係者はどうでもいいことをぐちょぐちょこねくり回したもんだと思います.

あげ

＞４５７
死後の世界なんざ自我を安定させるために作り出した
人間の妄想にすぎんだろ。そんなくだらねーこと
こねくりまわす君も同レベル。

だからぁ、古代インド的にはそうじゃなかったんだってば.自我を安定させる為に死後の世界を持ち出したなんていう話じゃない.

インド人は超人的な自分なんていうことを考えているうちに､輪廻転生というわけのわかんない独自の死後の世界を持っちゃって苦しむ羽目になったんだってば.

でもこういうありようは今の日本にもありそう.自分が特別な物だと思い込んで､狂気に陥っていく人.

>459
まてまて、落ち着いてもう一回457を読み返せ。
457はどちらの立場で発言しているのか、考え直せ。

>>439
なんかこないだ、オレの古い携帯の調子が悪くて、分解して
いじってたらできちゃったよ（嘘
つうかエジソンが電話を発明したのって死人と話すためだよ

電波を飛ばすのはヤメよう。
ここを布教に利用するのもヤメろ。キモいから。
死後の世界なんて誰も見たことないだろ？
生きてるやつが、理屈つけて「ある」といってるのを
鵜呑みに信じるアホがいるからカルトが無くならない。
人を信じすぎるオリコウさんなのはいいが、これらのレスで
何を期待してんの？俺らにツボとかハンコとか多宝塔とか
売らせたいのか？いいかアホども。あの世は宗教がつくったの
つまり「人」がつくったのだ。ひとの想像力なんて、
たかのしれたものだ。日本人の考えるあの世はなぜか和風だ。
（大霊界とか笑えるぞ）
ほかの国じゃ、さんずの川なんてないし。和風でもない
国ごとに行くあの世があるわけじゃないし、うそくせぇ
昔から言われてるあの世のイメージの違いは宗教の違いだ。
この違いをその　へ理屈で説明してくれ。というか、しろ。

もうちょっと気の効いた事が言えないのかねえ…

三途の川の由来は、その昔、死体を捨てる「草場」
と呼ばれる場所が川だったから、あの世に行く
前に川を越えると言われてたのです。
たぶんこれは日本だけだとおもいます。
あの世のイメージは外交の無かった大昔に
作られた物だから、日本の場合、和風なのでしょう。
インドの場合、エンマ大王が出てくるらしいですが
アメリカでは日本と同じ「走馬灯」です
いずれも「臨死体験」であって、死後の世界の
話ではありませんが。
臨死体験中に見る映像は、脳内の炭酸ガスの濃度
それにエンドルフィンなど脳内物質の変化に
よるものだ、ということらしいです。（夢がないですが）
脳がまだ活動していてこそ「死後の世界」を
のぞけるのではないでしょうか？
心理学者のスーザン・ブラックモアという人が
そんな説を唱えてます。

↑でもこれ、死後が無いといってるようなもんだな

宗教の死後観を「そのまんま」信じるか、完全に否定するかの二つしか選択肢はないのか？
この二つ以外にも解答があるんじゃないのか？

死後の世界が絶対無いと言いきる証拠もない。
たしか何かの番組で世界のかなりの臨死体験者が川をみると言ったようなこと
を言っていたが。

死後の世界が絶対有ると言いきる証拠もない。

誰が古代インド・・とか付け加えた？
それより俺の説明が悪かったか。
広義の意味合いで捉えてくれ。
自分を特別視する人間なんざ社会に馴染めない自分を
棚に上げて現実逃避してるとしか思えないな。そんな人間が
造り上げた死後の世界観などくだらねーし、
それに救いに求めているのも似たようなもん。
自分らで造った虚構の世界にどっぷりつかって安楽を求めたいのか？
所詮どれだけ議論を重ねようが、答えなんぞでない無駄な
話題に思えるが・・。

＞４６２
電話を発明したのはベルじゃあなかったか？
＞４６３
おまえ読解力なさすぎ・・。

さあ寝よう。明日早いささあ寝よう。

いや、独善的なあなたに、自分を特別な物と勘違いして狂気に陥った古代インド人の影が.

＞４６６
その第３の回答を明記せよ。なければそれは妄想。
無いものを「あるんじゃないか？」と考える
クセでもあるのか？
死後のことも、その他の回答とやらも書いてないな
せめて意見をもってから発言せよ。
無いなら去れ。

あればいいな、くらいに考えてりゃイイんじゃ
ないのか？個人的には、この世での死後の
立証など誰にも不可能だと思うし、あると
言い切る人はそれでいいと思うぞ。
でも、４６５の言う、脳の活動の無い状態で
死後がもしあったとしても、モノをかんがえたり
見たり（死後の世界を）するのは不可能だと思う。
思考は脳の電気信号にすぎないのだから。

死後の世界が在るかどうかは判らないが、
臨死体験系で幽体離脱した人が、肉体を持ってるのと
同じ視野しと言う場合が在るのが非常に不思議遊戯。

>>473
ふしぎ遊戯ですか・・・。

生きてるのに死後の世界がわかるわけない。
言葉遊びしても仕方がない。
ケネディ暗殺の真相出もあるまいし、死ねばわかるんだから、
知りたきゃ早く氏ね。

川云々は幻覚・幻想・刷り込みといえば、はいそれまでょ。
1はすぐに死んでみること。
きっと永遠の方がずーーっと怖いぞ。

>>475
人間だからこそ知的な遊びのツールとして言葉を使うべきだと思う。
しかし、実利一辺倒で遊ばずに生きるのも問題ないんで、一つよろしく。

今あなたのうしろに立っている男の人、凄い目で睨んでるよ

>477
一応後ろ見たらダースモールのフィギュアがあった。
でもいつものことだし。

死後も意識は肉体から離れて継続すると思います。
生きてる内に何か不思議なことを体験すると認識変わりますね。
世の中説明つくことだけが存在してるんじゃないんだなという
気になってくる。

で、君の論拠は何かね。
「そう思う、そんな気がする」ってだけかね。

はい、ちゅうも〜く！ ホントのことを教えてあげよう・・。

いま、君たちがいる世界というのは、某さんがやっているシュミレーションの
一つなのだよ。そもそも生とか死とかいうのは君たち人間が考え出した概念で
我々からみればどっちでもないんだな。君たちは実は生きてないよ。
まあ、まだ科学とやらでは証明はできる段階まで来てないので、今、ここでは
自力で結論に辿り着くことはできないだろうと思って私が登場したという訳だ。
てゆうかね、君たちを手のひらで操っている我々もまた他の何かによって
操られているだけかもしれないんだわ・・。ヽ(´ー`)ノ

証明も反証もできない主張は、何も言っていないのと同じなのさ。

>480
はい、そのレベルのつもりですよ。
まぁ生前の記憶もちょっとあるにはあるけど。

だから言ってるでしょ
今の段階の科学では証明できないから
理解できるように説明もできないよ
もうちょっとシュミレーションを速めてみては？
って某さんに伝えとくよ。

>>484
シュミレーションじゃなくて
simulation、シミュレーションだよ。

>483
生前の記憶はあるのに死後の世界の記憶はないの？

あ、そうなんだごめんね
こっちで使ってる言葉と違うのでミスった
そういうとこ突っ込み入れるのも人間らしくていいね

生前＝死後の世界になるのかちょっとわからないです。
次はどうなるんでしょうね。
意識は継続していくと思うけど、何処へ行くのかはわからない。

死後、自分と言う今の存在が無くなるか又は、自分と言う意識が、無くなるか、
其れとも、全て無くなるか。其の議論の前に、自分と言う意識を見つめようと提案したのです。
「eternal　living　」とか「eternal　now」とか言うので、
新興宗教と思われているでしょうが、「ヘーゲルの論理学」にあるのです。

死後がないという、納得できる科学的な説明は
いろいろ出てきたが、
死後があるという、納得できる説明は、いまだ無いな。
釈迦がそう言ったとか、宗教の本では、とか・・・。
なんでも信じるなよトンデモ野郎。
あの世なんて無い。次元が違うから説明できないだぁ？
大昔に次元がどうとか説いたやつがいるのか？
現在でも解らんモノを、たとえばルネサンス前の人間が
見て、知ってたというわけか？
そんなの言い出したの最近の宗教家だよ。
死後があると言うトンデモさんたら、
なんでも信じちゃうのね〜。素直なイイ子よの〜。

これは、死後を「あるんじゃないか？」と言ってる人に捧ぐ。
べつに誰の発言のアンチテーゼでもないぞ。

それと４８１コラ
毒電波とばすな、このサイコ野郎！

>>490
大昔から人間の脳の容積は変わってないんだよ。
たとえば物質科学の発展に伴い、社会科学の点では明らかに退化した人間も見うけられる。
おまえとか（藁

つか、科学者が言うことならなんでも信じてるのはあんただろ。

死んだ後のことなんてそもそも分からんし､別に後ろめたいことなんて無いもんねえ.
死後の世界がある物なら見てみたいし､ないならないでそれでいい.

死んだら終わりでしょ
でゆうか、人間70年も80年も生きると「もう十分だ、いつ死んでもいい」
って思うようになる人が多いので悩む必要はないよ。

追記
そう思えるようになる様に、今を一生懸命生きようよ

「死後の世界について考えちゃイカン！」っていうのは、ファッショでしょ。共産主義でしょ。
っつーか怖いだけだろ。自分が臆病だからって、他人の行動の自由を侵害するなよ
バーか>>480

有るかもね。無いかもね。
ま、確認のしようはないんだからどーでもいいじゃん。熱くなりなさんな。

>490
>死後がないという、納得できる科学的な説明は
>いろいろ出てきたが、

いや、本当に納得できる科学的説明はまだ聞いていないぞ。

科学で説明がつくなら物理板でとっくに語られてると思うよ

>>471
そりゃあんまりだ・・。
それに古代のインド人狂気に陥ってない。
陥ったのは酒嬉薔薇雅人・ネオ麦茶んなところだ。
死後の世界なんていい逃げ道だ。
人は本来窮地にたたされたとき最後は自分の足で進まねばならない。
それをこともあろうに古代の宗教家などは死後の世界には安楽の土、
悲しみも憎しみもない平和な世界などと説いている。
絶望の淵に追いやられた人にとって生を放棄させあげくの果てには
死を美化させるカンフル剤になりかねない。それも無意識のうちに・・。
それだけ危険な思想なんだよ。
だから俺はくだらねーという。所詮死後の世界観なんて
現実逃避の為の妄想の産物のすぎないのだから・・。
そしてあんたらがやってる議論は自殺志願者に逃げ道を
提供しているだけなんだよ。

酒嬉薔薇雅人ってだれ？

>>490
481はネタだ。４８１さっさと白状しろ。

＞５０１
マジ？
神戸の事件の加害者だよ。
確か２，３年前。
他にもすれが立っているだろ。

酒鬼薔薇聖斗のこと??

東 真一郎？

西田？

＞５０４
おうそのじ素野路。漢字ややこしいで
忘れてたんだ。西田は芸名だろ。

で、死後の世界有る派の論拠は
「有りそうな気がする」「有る可能性がないわけじゃない」「お釈迦様が」
以外にないの？

生きてる人間にそりゃワカランよ。だから
あるよっていう人はウソくさいし
無いよっていいきる人も、生きてる人だし説得力に
かける。
死後の世界を見たなんて人は「生きてる」からウソになる。
あくまで「死後」の世界ですから。
死んで帰らぬ人ぞ知る世界。
だって皆、生きてるでしょ？
科学的または宗教的観点から本を調べても、
その本を書いた人は生きた人間じゃないっすか？。
それを鵜呑みに発言してもね・・
だれにも「解るはずがない」でいいんじゃないの？

＞４９５
どちらかにかたよった意見ばかりの中で、
前向きな意見ですね。

495の発言で思い出した。
漫画板の話題での最高の終わり方をした漫画。
それは北斗のケンでのラオウの最後の言葉。

「我が人生一片の悔い無し！」

ハァ〜こう言える最後を迎えたいものだ。

秦の始皇帝は晩年不老不死を追い求めたと言うが、
才能あふれる人物が、成功を収め充実した人生を送れば送るほど
死への恐怖、生への執着が大きくなるようだ。

＞５００
口は悪いが、ま、それもあるでしょうな。
江戸時代のキリシタンが死後のパライソを望んだのも
農民たちの現実が、あまりに過酷だったからに
ちがいない。（カムイ伝、サスケ　参照）
根拠のない、見たこともないものを
信じるのは、世間では「盲信」と言うが、
それを信じなければ生きていけない状況の人もいる。
安心と道徳をあたえるのが宗教ですから。
（最近はビジネスみたいではありますが）
死後の安楽も必要な人は信じればいいんじゃないですか？
私は無紳論者ですので、死後も神も必要では
ありませんが、
死後は必要な人にあって、そうでない人には無い
もしくは、必要無い、と私は考えます。

まあ現実には無いと言ってるよォなものですが・・

良く、聞く話だと「お花畑」「川」って多いけど、
（美しい自然界ですね）
他にはあんまり例が出てこないですよね。
先日死ぬ夢を見たんですが、コンピュータで見るような空間の中にいました。
（凄い量の英文字？みたいな・・が物凄い速さでスクロールしてる空間で
凄く気持ち悪かった。。。）
＞２ちゃんのやり過ぎかな（笑
死掛けの人が見た夢＝臨死体験だとしても、色んな例がまだまだあるんでしょうね
死後の世界があってもなくても実際の所は分からないけど、臨死体験の話しや
各国での違い等は面白いな、と思います。

>512
カンに触ったのならのなら謝ります。
しかし、それは俺が生きる上でコリゴリに固まってしまったもの。
直そうと思ってもそう簡単に直るものでもない。
いいたいことは分かりますが、正直どこか納得がいかない。
いくら祈っても祈っているだけでは誰も助けてはくれない。
となれば自分で道を切り開くしかない。
所詮自分を救えるのは自分だけしかいない。
自分はこれで今までやってきたから。
俺の頭が固いだけか・・。

514 名前：４５９様へ
確かに、この肉体が、あの世でもあると言う人は、少数派でしょう。
が、自分のことを、自分と意識している自分が、ゴキブリになって
意識しているとすれば、辛い。
つまり、相手の事を思いやる効果が有るかもしれません。

>kotarou
?????
katarouさんは言い回しが独特で理解しずらい・・。
俺は特に文学センスは持ってないので、
もっと簡潔にかいてくれないですか。

516 名前：４５９様へ
「自分を自分ととして意識している」の意味は、
子供の頃、自分の事を自分と意識していましたよね。
今は、今で、自分の年齢相当の事に興味を抱いていると同時に、
子供の頃と同じく、自分の事を自分と意識していますよね。
能力は、変化し、出来なかった事も出来るようになったけれども、
依然として、自分の事を自分と意識していますよね。
其の自分と意識している個は、誰でも同じ、神でも。
どんなに人口が増えて賑やかに成っても、一人一人です。

katarouさん要望に答えて頂きありがとうございました。

age

ですから、あの世とか、宇宙人とか、そうした今だ不確かな事に拘るより、
　親兄弟、友人、隣人、外国の人に興味を持って、自分の意識と何処で異なるか、
観察されれば如何でしょう。

がんばって毎日生きていても
やはり死ぬのは怖いな。これは変わらない。

死後の世界を信じていない人は死んでも意識があるのでまだ自分は
生きていると思いこの世を彷徨ったりするそうです。
死んで意識があった場合は霊的世界を素直に認める心の準備が必要
でしょう。仮に死後の世界があった場合のことも考えていて下さい。
死んだ後かどうかの判断は誰も自分に気づいてくれない、自分の葬式
やってる等、結構わかりやすいはずです。認めさえすれば。
逆に死後の世界を信じている人で死後の世界が無かった場合はそこで
終わりなのでどのみち何も問題なしです。

521 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・様へ
貴方様の言われる事は、真実でしょう。
多くの人の臨終の祭の言葉は如何でしょうか。
怖くて寂しくて。昔の死へのお伴は、そのような為に
有ったのではないでしょうか。

＞５２３
「もし　死後があったら」・・ですか？
それですよ。そう思うから、悪いことはできない。
子供のしつけにも使われますね。
悪いことをすると、地獄に落ちるって。
大人がマジメにそう思うとは思えないけど、
人間性をまもるために、（実際あるかどうかは別として）
死後は必要なんじゃないか、と。
もし、あれば・・・頭の片隅にでも置いておくのもいいでしょ。

ある、ない論争が終わってなによりだ。
と、言いつつ参加してたけど。

＞524
まだ終わってないよ？

>525
やっと議論が一歩進んだのにいらんこと言うなよ。
死後の世界の有無より死の存在意義考える方が
面白いと思うが・・。違うか？

>526
このスレの趣旨からはずれると思うが

＞５２１
恐いから、死後を作ったという説はどうかな？
いいと思うけど。だめか？

それについてkotarou氏の意見も聞きたいです。
もし良ければ。

ずっと上のレスでルネッサンス時代の人は現代人よりも
劣ると言うような言い回しがありましたよね？
本当にそれが正しい答えでしょうか？

昔の人間のように現代人は頭を使う努力を怠り何かあれば
すぐコンピュータに頼っています。

この様な時代の中ではたして進化した人間と言えるのでしょうか？

話はそれましたが､こういった状況の中で現代人には無い第６感
またはそれ以上のものを持っていたのではないのでしょうか？

もしそういったものを持っていたのならば現代人が理解できない
または解き明かす事の出来ないものを知っていたのかもしれません。

過去の人間が単細胞のような言い回しは単なる現代人の決め付けです。

>>510
あなたが人生最後に発する台詞は以下のどれかに限られます。

１「あべし」
２「ひでぶ」
３「たわば」
４「ガニィー」

＞５２９
スマソ。あれ書いたの俺です。劣ってるとは書いてないでしょ。
ただ、時代をそこ（ルネッサンス前）にしたのは、
聖書が全てだった時代ですから。そんな時代に
異次元などの概念がはたしてあったか？と言う意味です。
釈迦が「ある」と言ったとか、
宗教の言うことを全てじゃないかもしれんけど、
信じちゃうのはどうかと思ったんで、頭にきてたのです。
それでも地球は回るし、進化論も否定できないし、
神は全知全能ではないので、と言いたかっただけです。
科学的な〜、は、４３６、４６５、４４０などの意見の
ことです。物理的で、根拠があると思いました。
でも釈迦が「ある」と言ったとかは根拠ないでしょ？
そう言いたかっただけです。べつに昔の人が今より劣ってる
など思いません。そして、前に誰か書いた、生きてるひとの言う
死後も、また根拠がないので信じる気はしません。
勿論、科学者も生きてる人なので今は全てを信じてません。

死後の世界があるかないかは誰も断定できないだろうけど、個人的にはあって
ほしいな。
もし地獄に行ったとして、そこでホントに鬼出てきたらまず笑うだろうな。
あーあと死んじゃった犬に会いたいわ。
なんかすげー足りない子供みたいな感覚だな。でも死後の世界のイメージって
あんま子供の頃から変わってないな。
死ぬのは恐いけど、いつか死ねるから日々安心して生きていけるな。
明日も一日がんばろう。

>>530
ワラタ

死後の世界には何も無いと思います。
死んだ瞬間に全てが「無」になると思います。
今生きている人にその状態を説明できる人はいないと思います。

いいですか、人間が死ぬということは、人間を構成している細胞の活動が完全に停止する事です。
ただそれだけです、感情や心を作り出しているのも細胞です。
それらが活動を停止して、壊死、アポトーシス（自殺）することで、その固体である人間が死亡するのです。
死後の世界はありえません。
夢が無くて申し訳ないのですが、これが現実です。

５３５のひとなんだかいいきってる

535は冬休みを迎えた厨房だろう
漢字も間違えてるし　個体だろ？
ネタとも思えない
アポトーシスの訳も自死であって自殺ではない
夫マジレスしちまったよ藁

＞５３７
冷める。ヨーチな反論するより汝の意見を述べよ
無いならどっか消えな厨房。
＞５３４＞５３５
同意。記憶も心も感情も、すべて脳あってこそです。
死後、灰になって、それらがあるはずもなし。
死後の世界は「無」が「ある」のです。
これなら「ある派」も「ない派」も、特に「釈迦」も
納得できよう。

これって「リング」の登場人物のリュウジがイイ台詞言ってたよなぁ、
人間の起源云々ってやつ、なんだっけビーカーにぐっちょぐっちょに色んな物混ぜて
これが人間の元ですなんて俺には信じられねェ、あるとしたら
何かの意志、そっちのほうがよっぽど信じられるみたいな。
まあリング読んだ人なら分かると思う、こっちは「最初」の話だけど。

僕達ってそんな感じじゃない？

車のスピードも方向転換もすべて運転席からの指令があ
ってこそです。
スクラップになってそれがあるはずもなし。
その後は「無」が「ある」のです。
これなら「ある派」も「ない派」も、特に「釈迦」も
納得できよう。
しかし、運転手がどうなったかはわかりません。

>>540
ナイト2ｋに運転手は不要です。

>>541
ああ、実在しナイト2kね（藁

>542
まぁ撮影用のモデルの車としてはあるだろうけど。

しょせん真実という大海原の海岸できれいな貝殻をひろってるだけの子供だからなあ…

無知の知ってやつですね。

真実とはあまりにも遠く、深いんだね。

生活が豊かになっても、精神的に満たされなければ
何の為に生きているのかわからない。

哀

age

age

死後の世界なんてねえよ。無になるんだよ。
いままでと変わらんのでないかい？石ころ同様のおまえらにとって。
ってか、幸福かもよ。ﾜﾗ

煽ちゃんは逝ってよし。

ああ・・・

>>551
幸福・・・・・

幸福とはこの人達のこと？
http://members.aol.com/ashashashtray/fd.htm

ワエ今幸福やで　いきそう、アユ〜

地球が一瞬で吹っ飛べば楽に死ねていいね。

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=977563157
霊能者の介入でやっと解決したのなら、霊の存在は真であり、死後の
世界は存在するが正解ということになります。

ありません

　　　　　　以　上

じゃあ無いということで。（藁

＊＊＊＊＊　終了　＊＊＊＊＊

虫けらには霊魂はない

＊＊＊＊＊　終了　＊＊＊＊＊

なるほど。

＊＊＊＊＊　終了　＊＊＊＊＊

＊＊＊＊＊＊＊＊開始＊＊＊＊＊＊＊＊

528 名前：あなたのうしろに名無しさんが・様へ
コンピュターが、18日から故障していて今直りました。ご返事遅れてすみません。
死の恐怖は、死後の恐怖と異なり、誰にでも存在します。
例えば、柔道とかで、力の上の者と組むと、その瞬間に足がすくみます。
それに反し、死後への恐怖は、むしろ天国とか、そうしたものであってほしいと思うのが、
人情でしょう。どんな人も死ねば、お釈迦様の御手の中で幸せに暮らせる。
早く死にたいものだ。そう思えれば、死ぬまで幸せでしょう。
これは、どの宗教も自分の教団にいれば、幸せになると保障しています。今日、日蓮正宗と
創価学会の対立のように最後まで、変わらず安心立命させてくれない組織に問題があると思う。

続き
組織の安眠妨害と言う点では、会社のリストラもそうだと思う。
「恒産なければ、恒心無し」と言うように、
安定した収入がなければ、人間ろくなことを考えない。
どうか、皆が、安定した収入の仕事に就けますようにアーメン。

ヒロユキ君に聞いてみれば
http://deepinsert.tripod.com/hiroyuki02.jpg

つまらん。

「私の前世について」
　これからお話する事は、私が、祟りの霊を呼び出して聞いたお話です。
「ねえ，私，藤崎宏太郎の、前世って、何だったんでしょうか。」
「貴方のですか。」
「そう，大物政治家とか，大科学者だったんではと，日頃思っているんですよ。」
「貴方の前世は，犬だったんですよ。」
「え，犬，ただの犬、幕府の犬とかの犬でなく，ただの犬ですか。」
「そう，生前，とても良い事をして、その褒美で、人に生まれ変わったんですよ。」
「な-んだ，無名どころか，日本語もろくに喋れない犬ですか。」
「そう，昭和8年に，アメリカのペンシルバニア州のジョーンズ村の
　ヘンリーと言う名の犬だったんです。
　

台風で，大洪水の折，3名の子供が，溺れていたのを，助けて、
　3人目を救助した時に，力尽きて、自ら溺れ死んだのです。」
「ところで，犬の前は，何だったんですか。」
「フォスターです。」
「ポスターでなく，フォスターですか。」
「そう、アメリカのフォークソングライターと言うか、
有名な音楽家ですね。」
「そんな、有名な音楽家が，何で，犬なんかになったんですか。」
「ホモだったからです。」
「そう言えば，ホモの犬って，聞かないものね。ただメスとやりまくるだけだものね。」
「ところで，その前は」
「日本ですね，江戸時代の」
「ほう，今度は，日本ですか。」
「そう，さる藩の殿様です。」
「出た，それでこそ，僕だ。」
「さる大きな藩の大名ですな。」
「そんな大きな藩の殿様の大切な仕事は，なんだと思います。」
「それは，世継ぎを生む事でしょう。」

「そう，では，自らの子種の無い殿様の一生は、どんなに悲惨か想像出来ますか。」
「とにかく女という，女に，手を出して、やりまくりました。
　そして，終いには，人妻までも，出来れば，種違いででも，子供が出来ればいいと。」
「そこまで聞けば，彼が，女を見るのもイヤ、ホモになったのも理解できます。」

さらに、数週間後、第四の前世について聞く。
「貴方は、秀吉の朝鮮の役における、朝鮮の側の英雄だったのですよ。」
「えっ、朝鮮人だったのですか。」
「そう、しかも、軍略に秀で、武人だつたのです。」
「その結果、名だたる武将も含めて、多くの日本人を、殺しょうした訳です。」
「処で、戦争で、人を殺しても、殺生の罪になるのですか。」
「当然」
「祖国防衛戦争ででもですか。」
「然り」
「じゃあ、ただ殺されるのを、待っていたら良かった訳？」
「それも、まずいでしょうね。」
「同胞の、守られる側の恨みをかうでしょうから。」

にゃ〜よ

あげ

age

ないということに確定しました

＊＊＊＊＊　終了　＊＊＊＊＊

再検討の結果、存在の可能性を
否定しきれないことがわかりました。

＊＊＊＊＊＊＊開始＊＊＊＊＊＊＊＊

死後の世界とは言いません。
霊界はあります。

両方ありません

しごの世界・・・六があったりする

しごは２０だろ！

＞５７８さんへ
無いと言う事を確認したんですか？

死後人は宇宙の中の一部として取り込まれる。
その後、宇宙の中にある大きな意志、宇宙意志のもとに生まれ変わることができる。

＞582
宇宙とはなんですか？

宇宙とは、意志の集合体です。
たくさんの魂は宇宙のさらに大きな大宇宙に存在します。
そして、業のあるものは宇宙に帰れず、現世に魂のままで取り残され、長い苦しみを背負うことになります。
宇宙はいわば細胞のようなものです。生き物の一種であり、すべての宇宙にはおおきな意志があります。
私は電波ではありませんよ。

>582
意志とはなんですか？

霊の声だよ！
http://www.alphacoil.com/reikoeki.htm

もともとオカ板はその雰囲気がつよいけど、
このスレは一際強い電波を放出しているな。

>>584
電波・・・・・・・

　今シックスセンス見たけど、やはり死後も人間のタマシイは生きてたほうが
なんかろまんちっくだなー、と思った。

　もとより、西洋人の幽霊観は日本人のそれよりもずっと明るいからだろうが…。
　西洋の幽霊は生前の人間となんら変わりないが、日本の幽霊は死ぬときの強烈な
恨みとか執念とかだけが具現化した化け物的な扱いされることが多い。
　アニオタ風に言えば、西洋の幽霊は、「エネルギー生命体」で、日本の幽霊は
「残留思念」だな。

　スレ違い？すまそ。

>581
「在る」ということが証明できなければ「無い」のです。
「可能性はある」なんてことを言い出せば、何でもありになってしまう。

＞585
意志とは宇宙にあり絶対不変のものであります。
これは神とは違いもっと高次元のものです。
私達の住む世界は3次元の世界です。
そして神と呼ばれるものがいるとしても彼らは4次元程度の存在でしかないでしょう。
宇宙の意志とは次元というものをはるかに超越した、意志があってないような不安定な存在でありますが、確かに存在するものです。
その意志の力は大変特別なもので、どんなものも逆らうことができませんが。
それ自体、あってないような存在ですから、私達に影響を与えることはありません。
しかし、あるルールのような存在であります。
ルールであるのにそれは誰にも変えることのできない不変のもの。
それが宇宙の意志です。
私は電波ではありませんよ。

その「意志」とやらの存在をだれが証明できるの？
あなたが？もしくはあなたに影響を与えた意志について
の本の著者ですか？
５９０さんの言うとおりで、証明できなければ
「無い」のでは？
不確かなモノを信じるのは、盲信というのですよ。
電波じゃないなんて言われても、そう思ってくれない
かも・・・？

＞592
ほう、私がなんらかの本からの引用だと思ったのですか？
私は私自信の言葉で述べているのですよ。
その意志というものは少なくとも現代の人間の頭では解明は不可能です。
3次元の世界では決して到達できないところにあります。
私も自分の憶測に過ぎません。あなたのいう通りに盲信と呼ぶのもいいでしょう。
あるという証拠もなければ、ないという根拠もありません。
しかし、私はこの世界になんらかの絶対意志があるように思えて仕方ありません。
なんらかの大きな意志が存在する可能性は0とはいえません。
まあ、どういう言い方をするにせよ、私達はそれを見つけることは一生かかっても無理でしょう。
ただ、感じることはできると思います。
私は電波ではありませんよ。

＞593
もしかしてネタですか？
まぁそれは置いといて、本人も「憶測」と言ってるわけだから
それはそれで、いいんじゃないですか？
ただ、それならば、断定口調はやめましょう。
592さんが、証明を求めたのは、
あなたが、その次元を超越した意思が存在すると、
断定しているからですよ？

そういうふうに書いてますな。
謝りましょう。
でもね、私は自分の理論を信じているんで、ついつい断定口調になってしまうんですよ。
すいませんね。

まぁ、信じるてるだけなら、別にいいと思います。
それを人に押し付けたりしなければ。

眠いんで、風呂入って寝ます。

>590
「無い」と「有る」と「可能性はある」は別ものでしょう。
読んで字のごとし。

＞597
あぁ、風呂入ってる間にレスがついてる。
「在る」と主張するのであれば、証明が必要ですってことです。
ちょっと極論を言い過ぎた感はありますね。

映画「コンタクト」にヒントがあった。

我々は肉体的存在ではなく無限形です。
しかし、肉体のような有限の中に身を固定することで
自身はようやく無限形だと悟ることが出来ます。
自身の可能性への気づきです。
ここはそのような学びの場なので、肉体を失えば本来の出身地
へ戻る人、もう一度ここへ生を受ける人、更なる旅へ出る
人いろいろだと思います。

＞６００
霊界や転生を説明してほしいんですが・・・

「霊界や転生を説明してほしいんですが・」
大本教の出口王仁三郎著『霊界物語』とか
世の中には、既に沢山あります。
が、その事が、定説に成らないのは、それなりの
理由があると思います。
先のポルスターガイスト現象も霊能力者が、
お払いして出て来なくなったそうです。
霊的なものの存在を世の人に明らかにする為に
晒し物にして、暫く放って置く事は、人情として、
忍びないのではと思います。

霊は人が作ったのです。ポルターなどは、子供のいる
家庭でよくおこります。子供は親に相手にされたいばかりに
花瓶などをなげたりするという。（テレビでそのVTRを
観たことがあります）自称「霊感のあるひと」も同様で
特に何も他人にひいでたものがない人が、
霊が見えると言ったりするそうです。それにより
自分を他人より上に置きたいということらしいです。
行動力のある人なら、宗教に発展します。
「お払い」も意味はありません。物理的に聴覚がなければ
声は聞こえませんから。あれは、そこに住む人を
安心させるためにやってくれているだけのものです。
死後についての本などの情報もその著者の宗教により
さまざまです。おかしいですね。死後はひとつじゃ
ないんでしょうか？

kotarou氏のレスは２ちゃんねるの他の板のレスとは異なり、確証を得ていました。
お仕事探し頑張ってください。今は霊感がある者はみな貧乏くじを引いているようです。私の知人も会社を辞め、遠くに越してしまいました。

霊界や転生などを証明するのは不可能。
それは宗教の教えの中にだけあって、実際にはありません。
霊界も、人が死に、転生していく様子を
見たひともいませんから。それを「ある」と言うのは、
やはり盲信というものでしょう。
だれか偉い人がいったから、ではなく、
証明できる根拠がそれにあるか
どうかで、信じるようにしてほしいものです。
他人にそれを押し付けなければ害はありませんが、
それを手放しで信じる人は「信者」だけで、
そうでない人には、ただ突飛な事を言っているようにしか見えない。

＞５９０さん
「在る」と言う事が証明出来てますよ。
水波一郎先生から霊魂界について色々教えて戴いておりますし。

>606さん
それは反証可能な証明（証拠）ですか？
いや、何でもないです。
とりあえず、物的証拠があれば見たいものです。
理論でもいいですけど（何理論になるんだ？）

人間の体って肉体と幽体でできてますけど
幽体ってみる事ができるんですか。

神懸りだった叔父さん(既に死亡）の神様が、次のように言われていた。
良い行いをするかしないか。それで、来世が決まる。
　が、来世があると明白に成ると、誰でも良い行いをする。
従って、無いかのごとくになっている。
出来れば、損でも行なう人であつて欲しいと神々は思う。

幽体？無いですよそんなの。たしかに老衰などで、体に異状が
なくても人は死ぬ。でも別に幽体とやらが抜けた訳じゃない。
命は電池みたいなものだと思うぞ。子孫を残す為に命があり
年をとればその能力は無くなる。そして死ぬ。それだけ。
幽体離脱なんてのも無いです、あれは「夢」です。
脳が立体的に情報を処理してるわけです。何度か経験ありますから
その時も背中にフトンの感触はあるし、目を覚ませばやはり
フトンの上です。つかれてるときによくある。
くわしいことはわからんけど、これについては
医学的に解明されてます。
＞肉体と幽体でできてますけど
言い切らないように。みることはできませんよ。
目は光の反射を認識してるだけですから、特定の人にだけ見える
などと言ってる自称霊能者はみんなウソこいてます。
無い物は見えません。あるのなら万人に見えるはずです。

>無い物は見えません。あるのなら万人に見えるはずです。
それが幻覚だとしたら万人には見えませんよね
そして　幻覚が霊による作用だとしたら？
どうなんでしょ？

無

犬笛は人間に聞こえなくても犬にはわかります。
そんなようなものでしょう。

　　　　　　　　　 ＿＿＿＿
　　　　　　　　／　　　　　　＼　　　　　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　　　　　　　/●　　●　　　　 ＼　　　　　　　　｜ヨンデルゾヌ　　　　　　　　｜
　　　　　 ／　　　　　　　　Y　　Y|　　　　　　○　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　| ▼　　　　　　　　|　　 | | 　　　o
　　　　　|_人＿　　　　　　 ＼／" ＼．
　　　　　　＼＿　　　　　　　”　　　　＼
　　　　　　　　　|"　　　　””　　　　　　　＼
　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜
　　　　　　　　　＼　　|　　　　　　　　　　　　　　 ｜
　　　　　　　　　　 |＼　|　　　　　/　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　｜　＼|　　　　/　/　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　｜　｜/|　　　|　 |　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　｜　｜|｜　　|　　|　　　　　　　　　　|＿／￣￣/
　　　　　　　　　／　　 | ＼|　　|　　 ＼　　　　　　　　|＼＿＿_／
　　　　　　　　（（（＿_|　 （（（___|-（（￣￣　　　　　_／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣

kotarou 殿
あなたの前世を見た者は本物ではないですね。
人は人にしか転生しません。これは事実です。
我々の現世での苦しみは前世での行いである。でも、卑屈になっている者よ、神は平等だ。
苦しみは万人に同じである。

>>610
老衰というのは、医者が原因を特定できないからつけているだけで、
寿命電池が尽きたというものじゃないらしいぞ。
人は原因があって死ぬ。
幽体だか霊体だかが抜けたわけでもないのは当然だが。

始めまして、リクエストがあったのでカキコに参加させていただきますよろぴく。
　霊の話か〜嫌だな、良い霊なら憑いてると写真鑑定してもらいましたが・・・
霊性高くして見なく成りＵＦＯなどの次元に合わせる事が出来たのに、又下げると
面倒です、ラジオのＡＭとＦＭぐらい違いますよ、幽体離脱も経験ありました
もう眠いので明日カキコします、ではでは。

だいぶ前さーおぼっちゃまくんって言うアニメで
おぼっちゃまくんが宇宙に出てて
ブラックホールに吸い込まれてったのよ。
そのブラックホールの中でおぼっちゃまくんは死んだ筈の
母親の幻想を見ていつのまにか助かって立って話なんだけど
あの世に一番近い所はもしかしてブラックホールなんじゃないかと
思い始めている。

私も壮思います。

616>
>人は人にしか転生しません。これは事実です。
ここ何十年か爆発的に人口が増えていますが、転生しなくて
生まれてくる場合もあるのでしょうか。
人口が急激に減った場合、転生待ちで魂が列を作って待っているの
でしょうか。どうして事実なのですか？教えてください。
また、絶滅してしまった動物は転生できないのでしょうか。

616:不動明王様へ
私は、この事を全て自分の力でのみ実現しました。
誰の力も用いてはいません。
悪い事を行なったから、動物に成ると言う言い伝えは本当なのです。
唯、動物にする事で、前世の歪みを直されていると思います。
決して、罰とか罪とか言う次元で考える必要は無いと思います。
其処が、言い伝えと私の受け取り方の違いです。

続き
唯、四代前に遡れば、豊臣秀吉の朝鮮の役で、
韓国の武将として、数多くの日本の名将らを殺生していて、
其の霊達が、不成仏霊として、何代にも転生の都度憑いて来ているのは、
事実でしょう。
彼らを説得し成仏させないと私は、どの時代でも苦しい。

＞６１９
ブラックホールは重力の異状に強い惑星のことです。
穴でも異空間でも霊界でもないです。妄想ですな。
＞６２２
転生の根拠は？妄想ですか？物証可能ですか？
自分でそう考えたのでしたら、妄想君です。
誰もこの世の全てを知りませんし、あなたが知って
いるはずもない。悪いことをして動物にされたところを
あなたは見たのですか？転生する様を見たのですか？
言い伝えが本当だと言い切るのはいいけど、
物理的に説得力にかける。万人に納得できるような
説明はないものか？妄想とか神が・・とか、そんなの
もういいから。

此処は、オカルト板であり、此処までです。
思考と実践を伴う宗教の違いです。
麻原尊師も、実践しなければ、死なずに済んだでしょう。
宗教家の私としては、貴方が、思考に飽き足らなければ、
神の存在を証明しましょう。

死んだら向こうの世界でそこの住人の前で、
自分のやってきたことが走馬灯のように天井に映し出されるって
聞いたのですが、本当なんでしょうか？なんか嫌だな。

kotarou 殿
あなたはこのオカルト板にある種の悪意のある霊がいることを御存知だと思うのですが、憑依されない方法などで、独自なものはありますか。
私も霊媒体質なもので、この板以外で憑かれてしまうことが多いのですが。
ただし、私は自分の魔除けに、第二次大戦時のメダルなど持っています。
毒には毒をもって征す、との感じですけど。

宗教的観点から見れば、宗教の数だけ死後やその他価値観が
ありましょう。ブードゥー教でもロシア教でも。
ただ、宗教や民族の違いが死後の違いであるならば、
やはりそれは「人の作りしもの」であるといわざるを得ない。
無神論者の私としては、宗教とは、人にあたえられた価値観、
思想を疑わず共有しているように見受けられる。
見たこともなく、根拠のないものを信じる。
それを人は（世間一般に）盲信というのでは？
前世を１００人に占ってもらっても、おそらく１００通りの
前世を答えてくれるでしょう。なぜ、うたがわないのか、
不思議ではある（無宗教から見れば）
そして一つの宗教で死後を全て語れるはずもない。
それは「あなたの宗教の死後」の教えでしかないのですから。
そしていろんな宗教の死後をつらねても、やはり真の死後は
ありますまい。教えは教えであり、生者の唱える死後など、
やはり宗教的方向生をおびたものでしょうし。
死後は神と同じで、無くても生きていける人は「無い」と。
必要な人は「ある」と言うでしょう
もし神がいるのなら、神を信じない者にも加護がありましょう。
信じたものだけ救う神などいない。宗教が信者を必要とするのは
やはり思想の共有の場が必要だからではないでしょうか？。
オウムや統一協会が信者を必要とするのは「金」ですが。
否定的ではありますが、気を悪くすればあやまります。
これは宗教ぬきの一般論です。
ご自分の宗教を信じなさるのはいいですが、それはあくまで
一つの見解にすぎない　と無神論者の立場で言いたかっただけです

６２８様へ　全く同感です。
海軍の２式飛行艇の機長だった父は、無神論です。
母が、あんな事してあの人は、必ず罰が当たると言うと
「あたらーん」とすかさず言っていました。
バイリンガルな私は、貴方のご意見良く理解できます。
が、人間が、霊魂不滅と言う存在であれば、
何時までも過去を引きずって存在出来ないでしょう。
其処に忘れる、忘却と言う事が有るのです。

続き
私の守護霊は、前世を知る事は、辛いけど良いか
と何度も問い質しました。
私は、現在の自分に課せられた現世での課題を知り
速く其れを終業したいと思ったのです。
霊を呼び一々尋ねてノートに書き留めるのは大変でした。
今読み返すと、過去に於いて、映画とか小説に無い
歴史で、驚いています。

が、しかし自分の守護霊としゃべってるところを
他人が見れば、クレイジーか電波メンにしか見えない。
もし自分の友人がそんなことをしていたら
病院にひきずってでも連れていくにちがいない。
一般人から見れば、敬遠したくなるのは、失礼だが事実。
「守護霊が見える」というだけで、ふつうのひとは、
「あぶない奴」と言い、はなれていきます。
本人にとって真実でも、一般人から見れば
近寄りたくない人、ということ。なればこそ
共通の価値観を共有するために宗教に入り、
現実から離れていく。逃げてるとまでは言わないけど。

６３１様へ
私は、どの団体にも属していません。
霊能力者は、十万人に一人とみて、
人口一億二千万人で、全国に千二百人です。
如何して友達や友人を作れましょうか。
誰にも言っていません。ホモの公認より困難でしょう。

分裂症は100人に一人くらいだろ。
おトモダチなら世間にいっぱいいるよ。
寂しくなくてよかったねえ。

６３３様へ
近眼は、日本人に多い。
めがねの発明の無い頃、近視の人は如何過ごしたでしょう。
不便この上なかつたと思います。
だから能力のある事は、何かと便利です。
探査力が、相手の上を行くからです。
丁度赤外線で、昼間女性を撮影するのに似ています。
しかも霊能力は、普段、言わなければ、判らないのですから。
犯罪には、成りません。まるで手品師に似ています。

動物に霊魂があるのなら、細菌やアメーバーはどうなの？
更に言えば白血球や精子は？
もっと言えば、石や土は？
一体どこまでが霊の境界線？全てに霊があるのなら
生まれ変わった時精子だったとか、白血球だったとか。
ティッシュでウンコ拭いて川に流れましたとか
そういう笑える人生ってあるの？
っていうか生まれ変わる確立は、そっちの方が圧倒的に
多いんですけど。（笑

>>動物に霊魂があるのなら、細菌やアメーバーはどうなの？
それはこの板じゃ限りなくがいしゅつだ。しらけるだけだよ。

私の人生は79才のジジイのウンコでした（ワラ
ジジイの班紋だらけのシワクチャ肛門から汲み取り便所
に落ちる瞬間は、今でも夢に見ます（笑

細菌などコンピュータでシミュレーションできるものには霊魂はない
「意識」があるもののみ霊魂を持つといえよう。

ところがその意識の定義があいまいで分かんない。
なのに今自分が感じている「意識」らしきものだけをよりどころに
霊魂を信じるのは盲信じゃないのかな。

人間もコンピュータでシミュレーションできるけど
（それだけマシンパワーがあれば）

現代科学では心・意識とはなんだということがまだわかってない。

>>640
ひと昔前まではそう信じられていた。
HAL9000はどこ？（藁

こんなところで出すのも不適切だが、ペンローズって知ってる？

>>642
ん？
HAL9000とペンローズって何の話？
どう因果関係があるの？
わざわざ煽るために知ってる単語を出さないでよ
ＳＦで量子力学が流行ってるようだけど、影響された？

「現代」科学では心・意識とはなんだということが「まだ」わかってない。

心・意識がなんだったらいいの？
何かの物質ですか？（藁
脳内現象云々ならもう既出だし。

意識かどうかわからんけど、「記憶」なら脳の電気
信号であると解明されてます。記憶あっての意識なら
脳あるものは意識をもつといえるかもしれない
なにもかも記憶の積み重ねですから。
＞６３９
激しく同意。生きていながら悲しくも意識のない人
もいるというのに、６３８の定義なら、その人は、
霊魂（俺は信じてない）が無いことになる。
霊魂とか宗教的観点で語るのはもういいです。
なんでもアリになっちまう。
宗教は全て正しいことを言っているわけでもないし。
（天動説も違うし、アダムも進化論と矛盾するし
ノアの箱船も地質学的に無いし）極論だけど。
まあ、たとえばです（キリスト教の人怒らんように）
「教え」と現実は違うということの「例」です。
現実の立場から「ある」か「ない」か検証していこう

ついでに＞コタロウ氏
自分で神を作るのは精神衛生上かなり危険です。
（最近じゃ、バモイドオキ神とか・・）
神の存在を証明しますとか言っておられたが、
どこにも所属してないのは、よけい危険です。
あなたにとってリアルかも知れませんが、
カウンセリングを受けることをおすすめします。
イヤミで言ってるんじゃありませんよ。

＞６４５
なんだったらいいと思う？

645>647
私はなんでもないのがいいと思う。心は心。
ただあるものはある。例えば心のあらゆる衝動は肉体が無
くても本当に真空状態の何も無い空間でもただただ存在できる。
・・それって霊のことか。（藁
脳内の電気的パルスとかそのへんで何か説明されるかもしれ
ないけど、科学はその電気さえ解明しきれてないし。
電気科の学校いってたけど、電気的現象を数式で表現か、現
象を応用した機器の解説等でした。
その現象そのものはなぜ起こる？
電圧の高い所から低い所へ電流は流れるんです。なぜ？
更に電子レベルまで掘り下げたメカニズムでも同じです。
そういうものなんだと妥協しなきゃいけない結局。
まぁ科学は応用出来るレベルや再現性のある法則を見つけ
られればそこまででＯＫかもね。
しかし心の問題はそのなぜ？の先と同じ所にあると思う。
脳内の現象面だけに現れたことだけ調べてもそこまでです
わかることは。
まぁ出来る所まで努力する分にはいいと思うけど。

>>646
まぁ　いいんでないの〜　ひとそれぞれなんだから
信じる者は救われるってよく聞くけど、そうやって生きている
人達もたしかにいるわけで、心のよりどころとなっているはず
そうゆう人達にカウンセリングに行ったらはないんでは？
俺も霊魂とか死後の世界とか一切信じちゃいないんだけど
コタロウ氏の発言には何か一貫としたものを感じているよ

＞６４９
ですね、ぼくも同じです。彼もただ人を騙そうとしたりする
人では無いというのは文章から見ても解るんですけど、
あまりに現実ばなれしたことを言うので、このスレの論点から
ズレるとおもったんで・・・でもやはり言いすぎでした。
彼なら、現実的立場からでも独特な見解を示してくれるのでは？
と、期待もしていたんですけど。

＞６４８
すごい現実的ですな。電気パルスが記憶の原動ならば
霊（信じてないけど）が、もし居て、怨念など記憶を
残しているならば、その実態は電気・・・
いや、ここまで書いて矛盾に気づいた。
脳外に出た電気が数時間、数年、形をとどめられるわけもない
というか電気に形なんかないし。
でも、電磁波が脳に幻覚を見せることもあるというし
それがいわゆる「霊」という幻覚なら説得力があるかも
空気中に電気が長期間帯電する可能性はないですか？
もしあれば、「心霊スポット」は電磁波かも？という
説も成り立つかも（電気はよく知らんのです）
６４８さんの見解を激しく求む。

>651
仮説が立ったから、次は立証だな。
心霊スポットと云われる所へ行き、異常な電磁波が出ていないか計測してこい。

>>643
HAL9000は『2001年宇宙の旅』に出て来る人工知能
コンピュータの名前ですね。また見たくなった

http://kamakura.ryoma.co.jp/~aoki/paradigm/ryoushinou.htm

636 様へ
「動物に霊魂があるのなら、細菌やアメーバーはどうなの？」
面白い発想です。
ですが、童話の中に、兄弟が、雁に変えられるお話があります。
其の場合、人間が、雁に成るのであって、
雁は、雁です。
人間として作られた霊魂は、霊魂不滅で、総数は、減りも増えもしないのです。

654の例え話は意味不明ですよ。

童話に「蛙が神様にお願いして人間にしてもらう」ってのもあるよ。

>>人間として作られた霊魂は、霊魂不滅で、総数は、減りも増えもしないのです。
こういうこと書くと、
過去に存在した人間以上に人口が増えたらどうなるの？
っていう証明不能／反論不能な言い合いになって、また白けるってば。

LOVE2000はhitomi

>>643
コンピュータの容量や処理速度は予想より速く進歩してるのに、
2001年になってもHAL9000ができてないのはおかしいですねってこと。

…いや、俺は理由は知ってるけど(本当か？)
こう訊かれたら君はどう応えるのかな？知ってる単語つなげて応えてみなよ？（藁

いいから火の鳥　未来編でも読みなさい。

あれはマ・ン・ガ笑

人が闇を恐れるのはそこに霊がいるからではなく
サルだったころの天敵から身を護る本能だそうな
天敵のいない今、その「恐れ」がオバケや幽霊などを
生んだということで。
＞６５２
俺は専門家じゃない。測定する機材も無い。
あまつさえ電気はさっぱりだ。

656様へ
人間の知識で理解できない、証明できない。だから如何だと言いたいのでしょうか。
この宇宙に少なくとも、文明は存在すると現代科学は認めています。
唯、交信とか、行き来は無理としています。
そうした場所で生活していると、考えたら矛盾は無いでしょう。
貴方方の疑問は、少し閃けば、全てわかると思うけどーーー。

>>662
＞この宇宙に少なくとも、文明は存在すると現代科学は認めています。

認めてないよ。あってもおかしくないよってだけ。

ピノキオは神様に人間にしてもらったんだっけ？

その程度の解答は誰でも考え付きますよ。

しかし、その類は検証不能な単なるゴミ仮説だと、
少し閃けば全てわかると思うんですけどね。

665は>>662、です。

663 様へ
「あってもおかしくないよってだけ」
で、私の心情を御理解頂けると思うのです。
転生も、この宇宙の中で、自由に生まれ変われる
秘密も解明出来ていない現在ですから、
貴方と私の対話は、童話レベルになります。
決して、お互いが、幼児と言う訳ではないのです。

>>667
＞転生も、この宇宙の中で、自由に生まれ変われる
しかし、転生の証明とされる証言で地球以外の星から転生してきた話は
聞いたこと無いけど？
なぜ、今になって地球上から全宇宙に転生範囲が拡大されるの？

「過去に存在した人間以上に人口が増えたらどうなるの？」
の回答に 「その類は検証不能な単なるゴミ仮説だと、」
とお思いなら、是非、そうでない仮説を御披露下さい。

「しかし、転生の証明とされる証言で地球以外の星から
転生してきた話は 聞いたこと無いけど？ 」
私は、転生があると言う人と話しているのか、
無いと言う人と、話しているのかさえ判りません。
では、「火星から生まれてきた」と言う、
精神病院の患者さんを抱えている精神科医の話をして
同意願いますか。
多分、其れは、例にならないと言われるでしょう。
そう言う訳で、転生を認めていない人に
何を言っても無駄と判るでしょう。

>>669、670
仮説その１：魂は存在しない

仮説その２：魂は分裂することができる、フレキシブルな存在である。

仮説その３：すべての魂は高次元に結合している。
　その高次元の魂の突起が現次元へ表れると、それが生命活動となる。

転生を盲信している人に、何を言っても無駄だと判りますよ。

「検証不能な単なるゴミ仮説」っつーか、検証も反論も不可能な万能仮説だね。

そういう仮説を空想するのはいいけど、よほどの自意識過剰でなきゃ、
フツー恥ずかしくて"閃く"なんて言えないって.....

ふ

「魂は存在しない」で全て片付くぢゃん

そもそも、「魂の存在」を仮定するから死後の世界（魂の落ち着き場所）やら
転生（魂の短調増加を防ぐ）やらが必要になっただけなのでわ？

>>670
火星に生命（人並みの）存在が可能ならね。
がいしゅつかもだが、人間以外へ（から）の転生もアリなの？

「光速度の限界なんて存在しない」で全て片付くぢゃん

そもそも、「光速度の限界」を仮定するからローレンツ短縮（質量無限大）やら
インフレーション（ビッグバン理論の矛盾を防ぐ）やらが必要になっただけなのでわ？

>>675
???
何を言いたいのやら？

光速度の限界は、第三者の観測で客観的に調べられる。
魂の存在とは全く話が違う。

まさか、センスいいこと書いな〜なんて思ってないよね？>676

ハイハイ

オッカムの剃刀は切れすぎに注意。

地球外からの転生は昔からあります。
最近になってそれがようやくわかってきただけで研究者もいます。
宗教は昔の人用だからその辺りは解かれていません。
イエスが宇宙人だということにもスポットがあたっていません。
全くではありませんが。
しかし神の子というのは間違いじゃないけど神の子じゃない人は
いませんし。当時の宇宙人も更に高次の神から指導を受けていて
それなりに宗教もあったそうですね、そしてその宇宙人から指導
をうけた地球人という流れです。
宗教は変わらないといけませんね、昔の人用のものが解釈の違いで
派生して更にビジネス用にねじ曲げられている始末。
中世の頃にも教会に都合のいいように勝手に内容かえられるし。
結局失敗なので宇宙人は指導にもうこないらしい。（藁
自己の中に神を見いだすのが宗教の目的ですが、上に神
を置いて偶像崇拝を始めることになってしまったから。
いろいろニューエイジ系の本も読んだけど、結構共通してますね
その辺の話は。
東洋系の宗教はよくわかりませんけど。

＞地球外からの転生は昔からあります。

それ、いきなり言われて信じられることじゃありませんよ。
わかってる？（藁

671 様へ
その様に考える根拠は、
人間が、有限の存在と規定するからです。
全体主義と個人主義の戦いは、今の所個人主義の勝利です。
どの個人も永遠不滅で神と同格の存在とすれば、
「あんたは、内には、要らん存在です。」とか言えますか。
　プロテスタントの国であるアメリカは、才能在る内は、
　良いが、そうでなくなると惨めです。
　仏教の言う皆幸せに成りますよと言う、考えが要る時が来ると思う。

北朝鮮とかね。（藁
あなたは近代世界をもっと見たほうが良い。

>>683
>>どの個人も永遠不滅で神と同格の存在とすれば、
>>「あんたは、内には、要らん存在です。」とか言えますか。

それが言えるかどうかと、
662の仮説が「検証不能な単なるゴミ仮説」だとは関係ないでしょう。

おっしゃる理想はよくわかりますが。

自分の理論が破綻すると、情に訴える

死後の世界はあります。

別に科学的を求めないからせめて論理的に頼むわ　＞ kotarou

＞人間が、有限の存在と規定するからです。
有限とは？　＞どの個人も〜　から推測するに　寿命？　能力？　でこれと
個人（全体）主義の関係は？　何をもって「勝利」と言ってるの？
そもそも、個人（全体）主義ってのは国の体制のこと？　小さな組織？それとも
世界全体？

＞プロテスタントの国であるアメリカは、〜略〜
＞仏教の言う皆幸せに成りますよと言う、考えが要る時が来ると思う。
仏教では皆幸せになりますと言っていて、キリスト教では言ってない？
？？？？？？？

理解不能だ

な、非現実をいれるとなんでもアリだ。今度は宇宙ですか・・？
たとえば「私は地球外生命の転生デス」なんて言われても・・・
そんな人、誰も近寄りません。たしかにいきなり言われて
信じられるわけないです。個人のみの価値観ではなく、
一般に解る論理的な説明を求む。
それと俺にも＞６８３の意見はわかりませんでした
人間が無限であると、お考えなのだけは伝わりましたが・・
無限と言うとやはりまた、魂のことなのでしょうか・・？
地球の全人類が核や天変地異でほろんで、転生する生物が
いなくなっても、やはり無限なのでしょうか？
転生を認めても、以前おっしゃっていた背後霊は矛盾します。
彼らがもし居るとしたら、
転生してないうえに、死後の世界にも行けてないのでは？
そもそも転生が死後の世界を矛盾させているような気もします。

681>689
一般に解る解らないは自覚者の人数の問題ですね。
生前の記憶が無い人が多いので、ご自分が元地球外生命でも気づいて
いません。逆に人類初期の頃から地球人でしたという人の方が少ない
でしょう。どこかで地球外から入り込んできた時点がほとんどの人
にあるわけです。地球外といっても異星に限りませんし、全く異なる
次元もあるわけです。
そうした広大なヒューマノイド領からすれば地球はダウンタウンの更に
ハズれにあるような町です。
しかし、そのへんの見方は相対的でしょう。
論理的って内外相互の転生に論理も何もないです。
ただそういうものですから。

>>690
私は、彼（彼女？）を静かに見守ることにしました。

＞６９０
・・・解る解らないは自覚者の数・・・
たしかに。個人で解るか、大勢が解るか、
現実には大勢の方が、理解を得やすいでしょう。
「個」「多」どちらが正しいかは、
どちらにとっても、それが正しいのでしょう。
でも、個人だけ解るものを書き込んでも
意味は無いように思います。他人に読んでもらう
ために書いてるんですから。

そのあとの書き込みは正直わかりませんでした。

688様へ
論理的にいきましょう。
ヘーゲルの論理学では、定有と言うのがあります。
無限の有＝神に対してです。
人間を表面から見れば、死すべき存在ですから
いずれこの存在は消滅します。
然し、無いと言うのも有限ですから
いずれ何処かで、生じます。
が、証明されていない「霊魂不滅説」
では、肉体のみが、定有の存在（有限と言う事）で、
魂は、成長していくと言う仮説です。
（最近のロボット犬の成長に似ている）

689様へ
「転生を認めても、以前おっしゃっていた背後霊は矛盾します。
彼らがもし居るとしたら、
転生してないうえに、死後の世界にも行けてないのでは」
毎日転生している訳ではありません。
普通死後７０年経って、転生しています。
守護霊は、死んで400年位経った霊が多いです。
その間転生せずに、霊界で修行していたと思われます。
要するに、魂の成長の為に転生をするのであって、それ以外の
目的では在りません。

688様へ
「仏教では皆幸せになりますと言っていて、キリスト教では言ってない？
？？？？？？？理解不能だ」
最後の審判があり、其れにより聖者とそうでない者が選別されると言う
教えが、キリスト教です。
対して、例えば、弥勒菩薩信仰は、5億年とかして人間の前頭葉が
完成したら、具足円満な新人類になり、皆幸せに成ると言う思想です。

小乗仏教は？

仏教は、即身成仏、極楽浄土、色々説がありますが、
「霊魂不滅」で、無限の彼方まで、地獄（煉獄と言う）
苦しむキリスト教の凄さは、オウム真理教の無限地獄
位では？

＞695
違います、純粋に神を信仰し戒を守って生活したものは全て救われます
犯罪者でさえ罪を告白し改心すれば救われるとされています。
弥勒信仰では、今修行中＠とそつ天（変換できない）なのは弥勒菩薩自身でしょう
彼が（失礼かな）全人類を救ってくれると言う信仰だったはずでは？

それに、仏教の教えでは49日で魂は転生するんじゃなかったっけ？
そもそも最初の仏教では魂が単独でその辺をうろうろ漂っているなんて考え方すら
なかったと思うが

ついでに、仏教的考え方では輪廻の中に存在することをそもそも「苦」であるものと
規定しておりそれは、たとえ天上界にあっても地獄にあっても立場は同じだったはず
その輪廻から「解脱」するために修行しましょうってのが仏教の教えで、
　＞「霊魂不滅」で、無限の彼方まで、地獄　＜　で苦しむのは
仏教もおなじ。

キリスト教も本当は霊魂は認めてないと思ったが。
神と精霊以外に霊はいないから、（？）
ポルターガイストは悪魔の仕業だと。

「宗教」と「死後の世界」は本当は無関係じゃないか？

>>699
んー　でも「魂」（日本語訳）って表現はあるよね。救われる対象物？として
もっとも、「魂」はすみやかにあの世に逝くから所謂、地縛霊だとか浮遊霊とか
ってのはタテマエ上存在しないことになってるようだけど．．．

仏教本来の立場は「霊魂不説」なんですよね？
ようするに、仏教は霊を説いてはいけないはず。
たとえば、真宗大谷派である難波別院が発行する、
「南御堂」第372号（1993年8月1日発行）のこの一文。

＜塵光欄より抜粋＞
「お盆の月だから霊に関する行事が蔓延する。
　『宇宙と自然の法』の道理からは、霊は生じない。
　霊は妄想の魔物である。
　だから仏教は霊魂不説である」

と明確に論じているのですが？

もちろん仏教の中でも、派によって考え方の違いがあることは分かります。
でもね…同じ仏教なのに…。
という無知な私の素朴な疑問です。

質問です。
この中の何人が電波とばしてますか？

ごめん、飛んだ？>702
どうも盛んでつい。

全ての仏教を学んでいないので、判りませんが、
弥勒菩薩に会えるように、過去ミイラになって待つている
僧侶がいます。そうした人は、その間の生まれ変わりを
避けたいと言う本心があるようです。
其れを、合理的と観るか、輪廻転生を否定する不埒者と見るか、
その管理者の主観でしょう。
仏陀は、輪廻転生を社会的現象と認めて、その上で、
生まれ変わらなくても良い手順を示したと思います。

死ぬと意識などなくなりますが、生きてる時にも分かるとうり自分
だけというものがあると思います。例えば怪我をした時にその本人
はいたいはずです、でも怪我をしてない人はそのいたみを感じてな
いはずですです、そのように自分だけというのがありますよね、そ
れはようするに魂と呼ばれるものだと聞きましたが、もしも死んで
魂だけになるというのはそれはいったいどおいうことなのでしょう
意識は当然生きてるからあるわけで死ぬと当然なくなりますよね、
そうすると無になるんですか？もしもそうなら死んだあとの魂という
自分だけというものはいったいどのような存在なんでしょう。

>705
死後は霊体がありますから生存中とほぼ同様の肉体的感覚
はあると思います。夢と現実程度の違いはありますが。
生前の霊体として生きていた時の記憶からいえばそういう
感覚です。

意識に上らない無意識の世界が脳に在り、其処と、霊界が繋がってると言う
説が在り、その場合、個性よりも、人間と言う種族全体としての存在
として、霊界があるという考えです。

宗派によっていろいろあるかも知れないが 即身仏 つまり生きながらミイラ
になる思想は、不老不死を得る手段で（即身仏は死体でないと考えられた）
あって、生きながらにして生まれ変わり・転生を得る思想であると理解され
ています。

それでも弥勒による救いを求める。つまり解脱を求める心からなんだけどね
だから即身仏となっても輪廻の輪からは逃れ得ないのよ

>1
俺も知りたい。
有ると無しとじゃ大違い。科学的に真剣に研究されていない？けど、
これって１番興味あって重要なことなんだよな。
無いとも有るとも証明できないし。

そもそも、我々はなぜ痛みを感じるんだろう？
なにが痛みを感じさせている？

神経

いや、神経が伝えたある種の信号を、
脳が処理して「痛み」として認識するからだよ。

なぜ痛みを感じるか、なら
そのほうが生き残りに都合よかったからかな？

慢性の痛みは、自覚しないようにブロックされるようです。
で、最近運動で疲れた所を揉み解すと、以前からの古傷が
痛み出すとかあります。

プラトンの「国家」第１０巻を読んでみな＞１
なんならウチの大学の講義聴いてみる？

３階の窓を開けて、自分が窓から落ちるイメージを作りながら。
「俺は落ちる、俺は落ちる」と何度も心の中でいいましょう。
自己催眠にかかっていつのまにか死後の世界にいけます。

でも死んだ後も意識があるとはとうてい思えないような気がしますよ
だって意識というのは脳がつくりだしてるから例えば死んで火葬され
ると脳自体がなくなるじゃないですか、だから意識などもないんじゃ
ないですか？人が眠ってる時に意識などありませんよね、気ずいたら
朝になってたりするじゃないですか、それはようするに眠ってる時に
脳も眠ってるから意識がなくなるし夢なんかも脳が関係してるので
その脳がなくなるということは意識やいたみ、悲しみや喜びなど感情
自体がなくなるのと同じことだと思うので死んだ後にも意識があると
したらそれは脳が関係してることになるんじゃないですか。

>718
自分内で既に答えを出しているなら、
>>705で人に聞く必要なし。

お釈迦様の教えに無い「輪廻転生」は、西洋文明
（716様の言うプラトン）の影響では、ないかと思う。
死後が無いと言う人は、其れなりに、在ると言う人も
其れなりに、理屈が合い、精神の平安があればそれが一番。
唯経典を信じてその説に拘り、自分の思う側の考えをに
確信が持てない人に、精神面の悩みがあると思う。

なるほど、みなオカルト板の癖にあの世は信じていない訳か。
それもいいことでしょう。人間には分かる者と分からない者がいるわけだしね。
ただ、麻原はゴミであると事だけは確か。だよね？

あげ

＞７１８
そう。脳死の場合も生きてるけど意識はないですな。
生まれながらに意識のない気の毒な人もいますな。
そういう人が死んで魂の存在（あるとして）に
なった場合、死後も意識は無いことになりますな。
意識と魂とは関係ないと思う。
脳の活動が、つまり意識。活動しないときは（できないときは）
無意識。死ねば生命の活動が停止するのでやはり無意識だと思う
なぜ意識というものが必要かというと、たぶん生きるためです。
脳の思考は生きている時に必要なのであって死後にはない。
動物も生命維持のために思考するわけですし。

霊体があるとしても、物質ではないと思われるので、
思考、生前の記憶などは期待できない。
声を出すことも物理的に声帯がなくてはできますまい。
もちろん視覚もないと思う。形も。霊体がもしあっても
死はかぎりなく無に近いと個人的には思います。

昔、この世で、良い事が少なかった人に、偉い坊さんが、
金色に輝くお釈迦様の前で、お香をたきながら
「極楽浄土にいけますよ」と言えば、幸せな死顔で死ねていたかも。

脳死の人は魂が既に去ってしまったと考えれば？

>725　同意です。
肉体意識というのがありますからね。
例えば幽体離脱しても肉体がその間に死んでしまったりしません。
肉体意識が体をコントロールしています。
霊は視覚も聴覚も触覚もあります。
魂の話は物質的なスケールで測ろうとしても無駄でしょう。
ステルス機はレーダーにひっかからないから「無」ですといって
いるようなもの。判断の根拠としているものがそもそも不完
全なだけ。

理屈は兎も角、地獄に落ちてほしい極悪人の為に地獄は
存在してほしいものだね。
極悪の限りを尽くし自殺で逃げられたら、納得イカン！

でも死んだ後というのは理屈じゃ理解しがたいんでしょうね、もし理屈が
あるんだとしたら死んでみないと分からないのかも、死んだ後に、あ〜な
るほど〜こうこうこうなってたのか〜と思えるかも・・・でも死んでるから
もうそれを2チャンに来て語ることはできない・・・・・

>>728
霊界2チャンネルってどこかにないのかな？

感覚的に、生まれる前といっしょなので、
そんなに、怖がる事無いよ

生まれる前はまったく怖いことを知りませんでした。
怖いことがあるということすら知りませんでした。
いまは怖いことがあると知っています。そして死ぬのは怖いです。

怖いのは最初だけだよ。　ﾊｧﾊｧ

存在しなくなるのは怖いが、存在しなくなってしまえば存在しないので怖くない。

江戸時代の人も、明治時代の人も、皆死んできました。
貴方が、最初ではないので安心して死ねます。
光陰矢のごとし。というではありませんか。
もうすぐお迎えがきます。

肉体を離れ、さらなる上部階層へ…

惨殺された人ってどのぐらい苦しいんだろう、例えば刃物で顔面をグサグサ
さされながら死んだ人。

絵にかいたような「天国」は、無いと思う。
あったほうがありがたいのは、当然だけど。

そんな物はない


　　　　　　　　　　　　　終了

>>45

それ、逆シャアのララァだろ？

しかし「死後の世界があるから死ぬのは怖くない」と言って死ぬ人間って
詐欺というものにあったり、騙されたりしたことが無いのだろうか。
文句を言ってもどうにもならないものには注意すべきだと思うのだが。

死んであったらまた考える。

死んだこともない人に聞くのが間違い。
臨死体験なんて夢といっしょ。

あるよ。いいところだ。
だから、とっとと死ね。
死ねないんだったら無いと思え。

ダミだこりゃ。

死後の世界はあります。

＞７４５
根拠なく「ある」と言い切る人が多く、話になりません。
あるという前提でカキコまれても混乱するだけです。

何とかして死後の世界の存在を検証する方法を見つけ出せないかな。

氣と魂の関連を考えるべし。

結局、誰しも心に疾しい処があるから
死語の世界の存在を気にするってコト。

ここで誰が何を書いても信じない人、信じる人、知っている人の均衡
は変わったりしないだろうね。それだけはいえる。

死後、二重だ。

>750
個人が考えてる解釈は、所詮個人の意識レベルだ。

死後の世界や、神は人類発祥以来あるわけではない
進化の課程で人は生まれ、文化が生まれ、
宗教が生まれ、神が作られ、そして死後の概念が生まれた。
生命をつかさどるはずの死後や魂はけっこう後に出来たものだ
神を想像したのは人間です。だから宗教や国によって死後は違う
そしてそれは、現実ではなく、人によって作られたもの
実際の死後は生きている間にはわからない。
個人的には「ない」と考えているが、なぜ死後が生まれたか
なぜ必要とする人がいるか？「ある」可能性はあるか？
・・・などに興味はある。

不毛だけどおもしろい。
６８１、６９０に対する６９１のレスが最高です。僕としてはもっと宇宙転生論を
もっと詳しく知りたいです。ソースはなにか？とか。（電波受信したとかいわない
よね？まさか自分が証拠とか？）
地球人に転生した宇宙人の魂は元はどこから来たんだろう？
宇宙は循環してるってＳＦがあったけど、どんどんリサイクルされるのかな？
あばれはっちゃくばりの閃きでお願いします。

結局、死後の世界（天国と地獄）とか転生は
宗教のお題目な訳。
死ぬ事は怖い。死にたく無い。
これが人間の３大欲求の次にくる。
死ぬと次の世界に行けます。とか
あなたは生まれ変わります。なんて
本来、死に逝く者への救済の意味だったんだがね。

死後の世界を見た人が、まるで判を押したように
「きれいなお花畑」と言っているのはなぜか？
死に至苦痛を緩和するためにエンドルフィンが
分泌されているからでしょう。

俺は死後の世界も生まれ変わりも実は無いと思うね。

西原理恵子のマンガで
｢タイ人は生まれ変わりを信じているから、自殺が多い｣
とあって、妙に納得した覚えがある
死後の世界なんて生きてる内に考えても仕方が無い
自殺する気も無いし

未来科学はこの問題を検証することになるだろう。

>>757
科学になり得ないって。ホンキで言っとるのですか？あなた。

＞７５５
同意。死後はともかく、臨死体験はそのように
科学的に解明されてますね。
生きていればこそ見れた幻覚なのに、それを本当の死後だと
思うのは脳内ドラッグ特有のリアリティーだと思います。
ドラッグをキメてるときは、夢と同じで、どんな非現実でも
現実に思えるのでしょう。
死後を見たと主張する人は、実際生きていられたわけですから
脳は活動していたのでしょう。

出たよ。必殺「霊」「魂」。

さて問題です。

1. 人間には魂がある。
2. 猿には魂がある。
3. ウサギには魂がある。
4. 鼠には魂がある。
5. ゴキブリには魂がある。
6. ダニには魂がある。
7. ミジンコには魂がある。
8. ミドリムシには魂がある。
9. 大腸菌には魂がある。
10. アミノ酸には魂がある。
11. 分子配列には魂がある。

大腸菌やアミノ酸も死んだら死後の世界行くのかなあ(笑)

同じことの繰り返しがこういうスレの運命なのさ。(-_- )ウム。

>>755
＞死ぬ事は怖い。死にたく無い。
＞これが人間の３大欲求の次にくる。

生存本能のほうが強いと思うんだが…
だって生きるために食欲とか睡眠欲があるのでは？
性欲は種としての本能だろうけど…詳しく知らんのでだれかパス

あほをあいていしてもしょうがないよ

うろ覚えだけど、
生物の目的は
1. 種の保存
次に
2. 個体維持
だった気がする。

「死が怖い」は言葉の問題で「生存本能」を裏返しただけじゃない?
三大欲求も生存本能も上記の二大目的の遂行に帰着できる。

そう考えると
「種の保存」
「個体維持」=「生存本能」->「死が怖い」
で、その外側に三大欲求があるような気がする。

要するに「死にたくない」は三大欲求より上じゃないか？

人が死後を作ったのは本能ゆえ、か。
勉強になります。（マジで）

死ねばわかるよ。

つーか死の定義は?

人間の死の定義は脳死関係で議論されてるけど、
生物全般に適用できる死の定義ってあるの?

それが定義できもしないのに、死後の世界で
魂をほかの生物にするなんて荒唐無稽もいいとこだね。

生死の定義が必要だよ。
アメーバが分離したら、どっちが新しい命?
どっちに新しい魂が導入されるの?

>否定派
遺伝子を継続的に存続させる橋渡しとかかい？
古くなったり使わなくなったものを自然消滅させる手段なのかい？？
個は使い捨て用品かい？？氏への恐怖が種の保存の為に生存本能に記されて
いるのかい？？

>>768
それって最近の生物学上の遺伝子の役割の概念を匂わしてるつもり?
最近は767の説とはちょっと違う説もあるようだけど。
「死への恐怖」ってなんか語弊あるよね。
「死への恐怖」が「種の保存」の為に…、じゃなくて、
単に「死への恐怖」なんてそもそも「個体維持の目的」を遂行できなくなる
裏返しじゃないか?って767は書いているだけでしょ。

とりあえず「脳がない生物には霊魂がない」
「脳が霊魂と肉体をつなぐアンテナ」
って仮説でやってくんない？
バカバカしいからさあ。（藁
頼むよ。

脳?
中枢神経があればいいの?
無頭症の子は霊魂とつながれないのか(笑)
奇形で脳が1.5個くらいの子はいくつの霊魂とつながれているんだろう(笑)
人間は貝やミミズには生まれ変われないのか(笑)
加藤哲太郎著の「私は貝になりたい」は叶わぬ要求なのか(笑)

完全肯定派の人出てきてくれー。

脳と中枢神経の違いは？答えられないと思うが。

>722
つまんなくなるだろ。
扇るくらいなら解説しろっての。

>>772
発生のどの段階で脳は脳となって、いつ霊魂とつなげるの?
詳しそうだから聞きたいぞ

それで揚げ足をとろうと…
残念ながら私にもわからない。（藁
「科学ですべてが解明されている」という「科学万能信者」をからかいに来ただけだよ。

＞無頭症の子は霊魂とつながれないのか(笑)

「つながれない」って言うと「差別だ！」とか言うんだろうな。（藁
もしそう言うつもりなら、（それが事実かどうかに関わらず）議論のすりかえだちょ。

>差別だ！
そんなこと言うか(笑)
でもおもしろいのでネタとして言うかもしれない(笑)

big のがした！！くそ

>>777
あんまり面白くないよ…
アンチオカルト=ギャグセンスがないの法則。

ええ、だってよ、
まともに答えたら「では、いつ脳の発生が決定されるのか」
とかそういう方向で攻めていくのが議論の常套手段じゃないか。

そこを頭悪そうに「差別だ」とか言うのは無条件におもしろい。(笑)

まーおもしろいか否かなんて絶対的な感性じゃないからね。
ギャグセンスないとか真面目に言う方が私的にはここではつまんない。

笑いは近い価値観を共有するもの同士でしか共有し得ないのかもね。
オカルト信者とアンチオカルトが笑いを共有するなんてきっとそもそも無理なんだよ。

ここはアンチオカルトが電波君を笑う場所じゃないのかい?
もっと笑おうぜ。

そんで次は「２ちゃんねるはアングラだ」とか言い出すんだぜ。（藁
困ったなあ

馬鹿にしてるつもりで無知をさらされてもな。

脳味噌移植したらどうなるんだ？

どうなるの？知りたい。誰か教えて。

脳がアンテナっていうより、脳が受信機と言うべきだったか…

「脳=受信機」はアンチが電波君に一歩だけ歩み寄った仮説にすぎない。
できれば本物の電波君にいろいろ聞こうぜ。

死後の世界があると仮定しよう。
死後の世界ってこの世の誰が発見したの?

傲慢だなあ…
「電波君」なんて呼ばれて答える奴がいると？（藁
それともコミュニケーション不全なのかねえ…

>787
扇るなよ。
フィルタだろ。電波と呼ばれても書く「本物」を期待しているのさ。
読みが浅すぎるぞ。思考実験が甘すぎる。
アホを露呈するためだけに資源を浪費するな。

↑凄い文章…
「電波」の資格、十分だよ。（藁

↑
うざい。死後の世界語れや。ヽ(´ー`)ノ
↓

すんません。思考実験が甘すぎる（どういう意味？）んで…（藁

理系で院くらい出てりゃ思考実験くらい常識用語だろ。
さては低学歴だな。

DMPK（ﾃﾞﾑﾊﾟ系）と喚ばれてマス！
脳は複雑さを絡め取る洗濯ネットにすぎません！
哲学者が「体験できないことを死という」というのは詭弁駅弁ほかほか弁！
疑う奴はいっぺん氏んでみな！真実はおまえの頭の中心にある！

>>788
お友達だ！

>>792
いやあ文系だし、「アホを露呈するためだけに資源を浪費する」
なんてマニュアル口調できませんよ。 （藁

なんでそんなに猛烈なの？

…つまり、792は理系で院を出た馬鹿に決定ということで…。

ちょっと言い過ぎじゃないか？

＞詭弁駅弁ほかほか弁！
っていうのは。（藁

どらえもんは電波で動いているの？

>>791と>>794は見ててこっちが恥ずかしくなりそうだ…
もうちょっとマシな煽り方があるだろう

ちなみに思考実験とはで検索してみた
物理系には当たり前の言葉だね
http://www.google.com/search?q=%8Ev%8Dl%8E%C0%8C%B1%82%C6%82%CD&hl=ja&lr=lang_ja

「思考実験が甘い！」っていう表現がカッコイイってほめてるのに…

よっしゃ。
801矢追(純一)げっと

別名をかたるわ、検索はするわ…
そうとう頭にきちゃったんだな。

矢追やおいってないのかニャ〜
矢追さんと、地球に不時着したグレイくんとの、萌え上がる恋

＞７９９
どこにあるのか、わっかんねーよ。
肝心なとこが抜けてたし・・。

ヤヲイって美少年限定じゃないのか？
おっさんや宇宙人はちょっと…

で死後の世界は…?

ヤヲイってなに？

>>805
思考実験が甘いな！

無が消えないことを仮定として、

この宇宙を発生させた無がまた新しく宇宙を発生させ、
その中のどれかがこの宇宙と全く同じ物理の運動をすれば自分は生まれるはず。
この世界＝死後の世界でしょう。

しかし単に物理的な運動が同じだから今の自分の意識かどうかとなると根拠はありません。

死前後の体重を測ったところ、死んだ瞬間、数十グラム体重が減ったと言う話は、
どう科学的に説明できるのか。

要するに、人の構造全て解せば解ける問題だろう。
第二のアインシュタインが生まれるまで待とう。
それが一番近道だ。

誰が研究しても独善と思い込みに終始しそうな気がするけど。

エーテルのように存在を証明すること自体、不可能だろうし。

この世、物質次元という所は因果関係的に物事を考えやすいように
なってます。現象として存在するものは必ずメカニズムがあり、
そこから逸脱しているものは「無い」ものであるという具合に。
魂の存在についても同様です。
でも、それはここ特有のお芝居です。

科学はそうした姿勢を基礎として発展してきたものですが
しかし、近代の量子論に代表される力学はそうした科学の古典姿勢
を危ういものにしているようです。
この世は本当にメカニカルな仕組みだけで成り立っているでしょうか？
そのあたりの探求を科学者の方々には期待しています。

全員否定派でつまらなくなったな、ここ
（俺も否定派だが）
kotarouがいなくなったのが一番の原因だ。
お〜い　帰ってきてくれい

ルパンをなくした銭形みたいな。

>>810
死後の体重が減る現象ですが、
生命活動していると、心臓の鼓動もありますし、呼吸もあります。
常に脈動して、振動しているものの重さを測るのは、難しいと思います。
数千分の１の誤差は有得るのではないでしょうか？
もちろん、代謝が停止したための水蒸気や汗などの影響も考えられます。

また、この現象自体、オカルト雑誌などにはさかんに掲載されますが、
現代で再度精密に測定されたかどうかは残念ながら知りません。