見える人見えない人

テレビとかでも霊能者（中には一般人も）は見えるとか感じるなんて言ってるが
ひっきりなしに見えてて、こわかね−のか？慣れか？
見えない人にとっては実際どーかわからんが、ほんとに見えてるのかなあ？
見てみたい、とはいっても一回だけそんなことは有った、が
時と共に記憶が定かでなくなる、現実か夢か？・・・

視力むちゃくちゃ悪いですけど、(昔２．０くらいあったけど)
昔も今も世界はそんな変わってみえません
霊が見えても見えなくてもそんなものでしょう
(?)

俺は見えるときと見えないときがある。
見えない時でも「感」はある。

見えてるときの方が恐くないカモ？
とりあえず「そこ」にいるのがわかるのだからね。

一番恐いのが、身の毛もよだつって感じなのに
何も見えないってパターン。
勝手に想像膨らませちゃうんだよね。
で、パニック状態に陥りかけたことも。今はそんなことないけど。

見え方は普通の人間と変わらないけど・・・。
そういう意味では恐いかな。

＞３
そんなこと真面目におっしゃるあなたが怖いわ。

＞１見える人見えない人
気がちょっと変な人普通の人

＞３
それパニック障害じゃないの？

「霊感ある人」＝「目立ちたがり」論を必死に展開しております(笑)
負けるなー「霊感ある人」！
(関係ない俺)

せっかくマスコミに載らない面白い話が聞けるのに
どーして霊感を基地外視して発言を封じ込もうとするかなあ
こういうやつらはあれだろ学校に得ろ本持って行くと
「男子が変な本持ってきてるのはいけないと思いまーす！」
とか学級会で言ってたクチだろ！あーやだやだ

ちなみに霊は触れるのかなぁ。
触ったらすり抜ける？

しかし、自分の乏しい心霊体験（藁）によれば、
心霊を語るのは人格破綻者の人寄せ目的か
ほんまもんの分裂症しかなかったからねえ。

ま、面と向かってお前病院行けとか、
性格悪いのは医者でも治せねえ、首くくれ、とか
言えないじゃん。ねえ。

しょうがないから曖昧に笑って、
怖いですねーと言ってさっさと離れるくらいしか
ほかに方法ないよな。

いや、最近は一般の人間には理解できん病気も
いろいろ紹介されるようになってきたし・・・
パニック障害とかは、まだ理解できる方じゃないの？
実際には色々難しいんだろうけどね。

＞８
私はむしろエロ本を持っていった人間ですが、なにか？

乏しいなら黙ってろ

自分の経験を乏しいという場合は大抵、謙遜してるんだよ、坊や。

坊やとかいうやつに限って
あー眠。なんの話だっけ下らなくて忘れちった

場のオカルトムードを面白くしてくれる“霊感者”だったらいい。
別にウソでも。
そんなオカルト好きバカです。

だからダウンタウンの心霊トンネル肝だめしで案内キャディー嬢やった
稲川淳二・織田無道・桜金造とかは例えウソでも楽しかったからアリ(笑)

う〜ん。そういう意味では悪いオトナも多いよね。
オウムのやってた事とかは普通にインチキだって
断言してくれるのに（それでも信じてる奴もいるが・・・）、
似たような作り話をそれっぽく電波に乗せたり活字にしたり。

楽しむ分にはいいけど、一歩間違えば・・・ねえ？

桜金造最近心霊関係とかお笑いでテレビでないなぁ。
あのダメさ加減最高なのに。

見える人＝ヒーロー願望症候群
見えない人＝正直者
でも、オカルト好き。

２ちゃんはテレビや少年マガジン(笑)と違って、大人のメディアです
信じるか信じないかは、見た人が判断するもの
逆に、その辺の判断力がない人間は、見ないでほしい

周りは見えないらしいが、私には白く、にごった半透明のコケシ状
のものは見えますけど。よくトンネル内に見かけます。

電動こけしのでかい版！

> 21
しかもスケルトンバージョン！

そしてイボ付き！

霊は触れます。
そして触ると怒られます。
私は3＠｀4歳の頃それとは知らずに霊に触り、怒りに触れて大変な目に会いました…。

俺は２０歳すぎて触ったけど、別にどうってことなかったな、そん時は恐かったけど。
見たこともあるけど、別にどうってことなかったな、そん時は別に恐くもなかったな。

で、要するに（もちろん個人的な考えだが）
見える人＝見えたと思ってる人＝感覚が正常じゃない人（一時的にでも）
または、
見える人＝嘘つき（本人が意識していないこともあり、嘘をつく理由も色々：
　目立ちたがり、単なる作話症、虚言癖、恐がらせて喜ぶ、自分が特別な能力
　を持っているかのように見せて自己の存在価値を自他に示す、等々）

見えない人＝その点に関しては正常な人

つまり、
２５＝感覚が正常じゃない人（一時的にでも）または
２５＝嘘つき（本人が意識していないこともあり、嘘をつく理由も色々：
　目立ちたがり、単なる作話症、虚言癖、恐がらせて喜ぶ、自分が特別な能力
　を持っているかのように見せて自己の存在価値を自他に示す、等々）

なわけだ（藁

飲み屋で幽霊の話で盛り上がってると
「幽霊なんていないんだよ！」という小学生が乱入
そんな感じ

＞２６
霊が見えるも八卦　見えないも八卦
占いと似てますね

見えると言う人のなかには本当に見えてる人もいる。
見たくも無いのに見えてしまっている人もいる。
自分の周りの人間がどんなうそつきかは知らないけど、
こんな所で迄、自分の知らない世界を否定して追いつめようとするな。

＞２６
私が触ったっり、見たりしたのは「本当」です。
だから
２５＝感覚が一時的に異常だった＝幻覚だった　のです。

＞２９
今更何を言うのです。否定して楽しむのがこの板の目的の一つじゃない
ですか。もっとも、たいした反撃がないとつまらないんですけど。

＞２７
そんな小学生見たことないですが、まあ「感じ」だからいいですけど。
あんまり例えが面白くないです。もっと過激なのお願いしますよ。
もっと、「うわっ、こりゃ一本とられましたな」というようなのを。

＞３０
わたしは２７面白かったけど....。深くて。

＞見えると言う人のなかには本当に見えてる人もいる。
＞見たくも無いのに見えてしまっている人もいる。
根拠がないね。

＞こんな所で迄、自分の知らない世界を否定して追いつめようとするな。
ああゴメン。キミみたいに日頃虐げられてる人たちの最後の逃げ場である
オカルト板でこんな追いつめるような正論はいちゃマズイよな。
もう邪魔しないから、好きなだけ妄想に浸ってね(はぁと)。

＞３１
つか、そう言われれば、深いかどーかはわかんねえんだけどさ、
もしかしたら、ちっとはおもしれーかも、っては思うわけ。でも、なんつーか
もっと、ちょー激ワラ！みてーなヤツとか、それ言われたらマジ立ち直れねぇよ
みてーのが欲しいわけよ。まあ、むずかしいんだけどさ、それはわかんだけどね。

んっとお、見ても怖くない。慣れだと思う。あたし蹴った事もあるし、噛み付いた
事もあるよお。蹴った時は普通の人を蹴った時と同じだった。噛み付いた時はゴム
ホース噛んだみたいにグニャって感じだったよお。噛みつかれた方は驚いてたみた
い。一瞬動きが止まったもん。

俺も触ったときは、まるで普通の人とおんなじでしたね。
体温もあるし、とても幻覚とは思えませんでしたよ。
だから、幽霊は本当にいる！と思う方がいても、それ自体は
不思議じゃないです。でもマトモな人なら・・・ねぇ。

でも電波子100号さんのが今のところ、一番面白いです、最高！
で、次の日の水撒きの時ホースから水漏れしませんでした？

水漏れたかもしんない。新しいのに変わってたから。
やっぱマトモじゃないからさ、あたし、寝ぼけてホース噛んだんだ。
ふはははは。蹴り入れたんだってキレたからさ、いい加減あたしの前に
現れるなよってさ、蹴ったんだよ。1回目と2回目はちゃんと当たったの
に3回目が空振りでさ、逃げたんだよ、ユーレイ。
あの頃ってさ、すんごくイヤな女がいてさ、そいつが自殺してからさ、
あたしにとりついて、2年も大変な目にあったんだからさ、噛みつく
位どうってことないのにね。きっと抵抗されたのが驚きだったんだ。
あの女、生きてる時からヤだったもん。

＞３３
なるほど。
ようするになんつーの、ちょ、、、ちょつよだよな。ちょつよ。まじリスペクトしちまうよ。
ってくらいのやつが良かったわけね。
確かにちょつよ級ではないわね。

これマジな話し。誰も全く霊的なモノが見えないわけじゃ無いと思う。
って言うか誰にでも見えるくらいはっきりした何かが現れる事があります。
いわゆるオバケ的なものじゃ無かったけど、言葉を選ぶなら人魂かな？
プラズマとかメタンガスがとかじゃ無くてはっきりと明るい光り。それでいて
炎のようでは無く、あくまでも丸い発光体。青白いけど、芯があって透けてはいない。
動きも素早く蝿系の虫が飛ぶくらいの速さは充分あった。
で、その発光体はいつまでもいつまでも同じ墓石を回ってた。
ふわ〜〜〜って動きじゃ無いし、最初は何だか分らなくて、一緒にいた従兄弟と
しばらく固まって見つめた。でも途中で我にかえって逃げ出したけど。
ちなみに場所は神奈川県の某所で、最近まで土葬の習慣があった地域。
そんなに田舎じゃないんだけど、普段夜には決して人が入らない場所。
当時厨房だったのでクワガタ目当てで半ば迷い込んだ状態で辿り着いた場所。
あれなら霊感に関係なく誰でも見えるはず。

＞電波子100号さま
　なんか私あなたのこと好きになりそうです。でもネ釜だったらやだな。
　そんでも面白いからいいや。
＞ ｵﾅひよさま
　そッ、やっぱちょつよで、まじハウスダストすげーのがいいっス。
＞38
　それこそプラズマじゃないでしょうか。私もそんなのを見てみたい。
　あと、私が幽霊に触ったのはホントですよ。

結局、能力というか感性と言うか、それがある人のことをない人は理解が
できないんだね。
そして、特殊の能力または感性がある人に嫉妬して、霊感なんかウソだ！
とわざわざオカルト板まで来てわめくわけ。みっともないね。
政治思想板か唯物論板にでも行けばいいのにね。そういうひとは。

ふつうのひとより感性が鋭くて、いろいろなものが見えてしまう人にとって、
幽霊の存在なんて当たり前の日常的なことなんだよね。私もそうだけど。
でも、ふつうの人に言っても理解できないからふだんは黙っているだけ。
ひとつだけヒンとを上げるとすれば、ふつうの人は普段自分の目の前にある
ものをちゃんと見ているつもりでも、本当は全然見ていないんだよね。
聞いているつもりでもほんとは何も聞いていない。
見たとしても次の瞬間には忘れてしまうわけ。ちゃんと見ていないから。
謙虚になって、一瞬たりともおろそかにしないぐらいの気持ちで、目の前にある
ものを良く見、聞こえてくるものをよく聞くようにして、静かな生活をしていれば
あなたにも見えるかもしれない。だって、ふつうにそこにあるものなんだから。

＞４０
すみません、唯物論版はどこにあるんですか？
まだ初心者なんであるの知りませんでした。
ちょっと見たんですが、見つかりません（マジです）
でも、これからちょっと出かけるので、お礼はすぐには
できませんが、その点ご理解ください。

嫉妬はしてません。私も見ましたし触りましたから。

おい大至急

唯物論板はないみたいですね。ちょっと勢いで書いてしまいました。

>３２
あ、いや、自分は見えないよ。
苦労してる人知ってるってのと、助けられたってだけ。

慣れてるっていう人もいますね。
幽霊が足をつかんで赤くなったとかいう話があるから幽霊はいると思いますよ。

オカルト板だから、ネタと思われてもいいけど、女の首が飛んでるの見たことあるよ。
上で誰か言ってたけど、幽霊って見えてる時の方が怖くないよね。

＊＊＊＊＊その時のコト（読まなくてもよし）＊＊＊＊＊
クラブの大会の打ち上げで部員とその家族が２〜３０人集まってパーティした時のこと。
５時くらいから屋外でＢＢＱとかしてたんだけど、
夜もふけてきてオトナ達が酒飲みはじめると、コドモ達（私含む）が暇になるじゃない。
んで、あまりにもヒマになったから「キモ試し」やるコトになったわけ。
当時の私は霊感少年で、幽霊は道端歩いててもよく見てた（藁
その時は小学生の弟も、これまた見えてたらしい。
ついでに、クラブの同級生にも一人見えちゃう家系の人がいて、合計３人の自称霊感少年がいたの（藁

１０人くらいづつ、２チームに別れて行くコトになって、
最初のチームに霊感同級生と私の弟、後のチームに私が入って時間差でスタートしたの。
そしたら、最初のチームが５０ｍくらい進んだ時に、
そのチームの頭上で女の人の首が飛んでるのが見えたの。
見た目は、髪が異様に長くて、微妙に青みがかった色で透けてた。
私は特別なんにも考えないで「あ、首飛んでる」って呟いたら、
その後一呼吸おいて、霊感同級生チームからモノスゴイ悲鳴があがって、コッチに戻ってきた。
戻ってきた霊感同級生に「なに見た？」って聞いたら、「女の首が飛んでた」って。
弟も同じモノを見たらしい。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

ハタチ過ぎたいまとなっちゃ、ただの笑い話ヽ( ´ー｀)丿

>>45
＞幽霊が足をつかんで赤くなったとかいう話があるから幽霊はいると思いますよ。

では、自己暗示・自己催眠による場合もあるんじゃないのかな。
だからこれだけでは肯定材料にできないです。

感性が鋭いとか、特殊な能力があるってわざわざ言うのは
頭がおかしいことを正当化してるだけかも、なんて思わないのかな？

って思わないか、そういう人って自分が見えてなさそうだから。

話者が嘘をついているという可能性も忘れてはならない。

＞４８
自分が見えていないのはあなたでしょう。
頭がおかしいと思われることは仕方がないかもしれないですね。
だから、人には言わないんですよ。
こういうところ以外では。
でもめくらばかりの世界に目が見える人が一人いたら、その人の
ほうがおかしいと思われるでしょう。

とにかく、なんでも否定することしかできない人はわざわざオカルト
板まで来る必要ないです。否定するとか批判すると言うのはいかにも
知的に見えるけど、誰でも出来ることなんだよね。
「現代の教育は『疑い』を賛美する方向へと人々を教化し、疑う宗教、
疑う神学ともいうべきものをつくりあげた。そこでは、自分を知的に
見せるために、人はすべてを疑っているふりをしなければならない。」
（ソギャル･リンポチェ「チベットの生と死の書」より）

>>47
酒井彩名っていうネプチューンの番組に出てる女の足 すごいよ
赤いとかじゃなくて、もはやアザみたいな痕になって残ってる

>50

誰でも出来ることが、出来ない貴方って、どうなの？

あ、貴方は「自分が間違っているかも知れない可能性」を
否定できてるからオッケーなのかな？

「見える人」の１つのパターンは、解明されたそうです。

想像したことが視覚に現れてしまうという精神病？だそうです。
有名人では宮沢賢治が、この病気だったとか。
私も知人が亡くなって落ち込んでいるとき、その知人が歩いているのが見えました。
怖い怖いと思うほどおばけが出るという話は、ここから来ているんじゃないでしょうか。

あと関係無いところではラップ現象を体験したのですが、それは大槻教授の分野かな？と思いました。

>>51
類似した（？）話だと、例えば聖痕なんかが思い当たります。
その聖痕ですが今のところは自己暗示説が有力です。しかし、
今後の調査で別の理由が判明するかもしれません。私的には
聖痕の根本原因といいますか発生のきっかけは自己暗示だと
思っています。

ですから、聖痕なんかより現象としては地味な痣程度だと私
としては霊だ霊だと騒ぎたくは無いつもりです。

聖痕のもう１つ判明している原因は自傷です、目立ちたがり屋さんによる。
他人殺したり、自分の子供殺してまで目立とうとする人よりはマシですね。

＞５５
だから、カウンセリングすると霊現象が起こらなくなるんですよね
ポルターガイストも

ああいう人たちは、目立つために「そこまでするかっ！？」って事を平気でやりますからね。
人間が一番怖いっす。

個人（というか、特定の個性を持った人たち）攻撃になってきたよ…
否定派の人は憂さ晴らしができていいんだろうけど、
横で見てると気分が悪くなってくる(私は霊能者じゃないんだけど)
もっと、皆が楽しめる内容にしてくれんかねえ

否定派にしろ、肯定派にしろ、語り口しだいでレスの付き方は
随分変わるよ……「ひどいレスを付けられた！」と思う人も、
その前に、自分がいかにも反発を受けそうな書き方をしてるとか。

誰か一人の事じゃなくて、このスレ全体の感想。

見えようが見えまいが、相手を見下したような語り手は
なかなか尊敬できないよ。

「わざわざオカルト板に来て･･･」とか言ってる人がいますが、
ここは「オカルト現象盲目的肯定板」ではないので、否定的な
意見を書き込むのもその人の勝手です。
それが嫌なら、こんな所に来ないことですね。

否定するなら理論でね、感情ではなく
「オカルト罵倒板」でもないわけで…

俺の知り合いで霊感があるって奴は、なんか落ち着いてて
「確かになにか常人に見えないものを見てるな」って気がする奴ですが。
注目あびるために変なこと言ったりはしない。
自然にまわりに人が集まってくるタイプの人間です。
わりと女にもてるのが妬ましいです(笑

肯定するほうも、もちっと理論なんとかしろよ　と思うことしばし。
ついでを言うと、肯定の論証は簡単だが、否定の論証は難しいもんだ。

なんで肯定する側の人たちにインチキを糾弾する動きがないのかが不思議。
一番迷惑なのは、ヒステリックに否定する人間じゃなくて、いいかげんなことを
言って霊的現象の信憑性を下げるような奴でしょう。
逆に、そういった動きがないことも否定側の主張の根拠になっている。

否定する人は、自分の知り合いの見える人の例からすべてを憶測しているが、
まあ数十人ってとこだと思う。
オカルト板を何人見てるかしらないが、百人以上だろう。それらは目立つ目的とは別に(匿名で目立つもなにも…)
淡々と体験を書いてくれている
インチキ糾弾は相当な証拠がないとできません。
原則的に書きこみくらいでは真偽はわかりません。文章のあげあしとりになってしまうこともしばしば
ヒステリックに否定して書きこみにくいムードを作ってくれる人が一番迷惑です。
誰も自分の体験に１００％の自信はありません。とくに超常現象ともなれば
また、真実意外書きこんではいけないという規約もありません。
だから読んで１００％信じちゃう人はオカルト板読まないほうがいいと思います

＞想像したことが視覚に現れてしまうという精神病？だそうです。
できれば病名とか、なんの本で見たとかお願いしたい…
煽りではなく、興味があります

霊感があるという人のことを
『普通の人間とは違う自分の能力・凄さを他人に誇示して快感を得ている』
みたく言ってるようだけど
このスレで得意げに自分の聡明理知ぶりをアピールしてる人達にも言えることですよね

嘘じゃなくてその人の実力だから良いのでは？

いや、全然聡明じゃないぞ…

ええ　　性格的にはどっちもどっちですけど

否定派の人の文の、おかしい部分を全部リストアップしようか？
そうすると完全に煽りになってしまうからなー…

僕は毎晩のように金縛りにあう。それは絶対、霊の仕業だと思っていた。
しかし、それが生理現象だとわかってからは、何も怖くなくなった。
それどころか、霊だと思っていたものは僕の思い通りに姿を変え、
毎晩やりたい放題できるようになった。
霊がいるかどうかはわからないが、金縛りとは切り離してくれないと
僕としては信じられない。

とりあえず否定派の人の体験したサンプル数よりこの板のサンプル数のほうが
多いってことは納得して頂けたのだろうか？
「大部分ネタの可能性がある」って言うだろうけど、あなたの体験についても
あなたの主観がはいってないとは言いきれない

リストアップ出来るものならやってみればいいでしょう？
なんて、これじゃただの煽りだけど（笑

面白そうだからやってくださいよ、是非。

＞７４
まずその態度が頭悪そう
これは君一人のための掲示板ではないって分かってる？
君一人の許可では行えません。みんなが不愉快になるから

いや何も私が許可するとかそういうことじゃなくて
お願いしただけじゃないですか。

１行目がお気に触りましたか？だったらごめんなさい。

この手の議論にはうんざり。匿名で相手を論破しても何にもならないし、
もっと面白いことを書いてくれ。


>考えてみて下さい：子供に道路で遊ばないよう言いつけたり、子供に
>ポルノを売りつける隣人を批判する時、あなたは“否定的”になる
>でしょう？批判的で注意深く、アイデアや行動や信念を拒否するのは、
>結果において肯定的な場合が少なくないのです。

http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5298/faq.html

あのさ、家の前を通っただけで
その家がテレビつけてるってのが分かる人、いる？
結構知りたいんだけど…。

あ　知りたい

あと、家見て「この家そろそろ不幸がある」とかも分かるって人。

>73
オカ板でサンプル数競ってどうすんだ（藁
まずその考え方からドキュソ。
データに全く普遍性ねえだろ。

オカルトのオの字も知らんような第三者からサンプルとらんと
ただの小山の大将。

あと、霊感持ちは「目立ちたいから」よりも「自分に価値があると思いたい」
「他人よりも特別な存在と思いたい」人が多いのも事実。

どんなに控えめな態度であれ、第三者に「見えている」事をアピールしている訳だし。
それで＝ホンモノではあまりにも浅はか。

別に見えている人全部が全部、嘘ついていると言っているのではない。
ただその見えたものが霊であるという根拠が幼稚だと言っているのです。

生身で電波を受信できるためＴＶなどいりません。

怖い話は好きだけど、怖い目にあうのはいやなので、
見えなくてよかったなーとは思うのです。
でも、見えない人より見える人のが能力が1個多いようでうらやましいかも・・・
や、見えなくていいんだけどね。

最初から見えてるんですか？見えるようになったきっかけ

う。途中だった。
最後の1行は
｢見える人は最初から見えてるんですか？
見えるようになったきっかけとかありますか？｣
です。

5 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/05(土) 06:23

いいか？
生きとし生ける者全ては必ず死ぬ！！
そして　全ての亡骸は新しい命の糧となる！
たとえミジンコやプランクトンでもだ、いや、ウィルスさえも！
日本は火山の島だ、溶岩の道が草木の生える土になるのには
200年近くかかる。勿論風に運ばれたゴミや小さな生きものの死骸が
集まったところに微生物が徐々にゆっくりと作って行く・・
草木があるおかげで動物がいて、さらに人間がいる・・
人が死んだら幽霊になる・・・何故かな！！
人間の身近にいる動物も幽霊になる・・・何故かな！！
しかし、あまり人に知られていない生命は幽霊にならない・・・何故かな！！

非人道的な行動の悔しさは解かる・・・
故人を慈しむ気持ちは大切だとも思う・・・
死の後にも何かが会って欲しい気持ちも痛いほど良く解かる・・・
が、幽霊・・その存在は大きな生命の循環から見れば・・・

>２４
幽霊って触ると怒るんですか？

私も全く見えないんですけど存在は信じてます。
82さんと同じく怖い話好きだし。
信じていて怖いと思ってるからこそ見えないのかも。
否定しているわけではなくて、頭のどこかで見えるのを
拒否してる感じなのかもしれないっす。

＞78
あ、わかる。音消してても。なんでだろ？

＞２５さん

いつもネカマと思われるから思っててもいいよ。あはは。
あたしは子供の頃に気づいたらもう見てたから、見られるようになったきっかけな
んかないなあ。二十歳過ぎたら見えなくなるとか、処女じゃなくなったら見えなく
なるとか言われてるけど、んなこと一度もなかったよ。
どっかに書いてあったけど、子供の頃は確かに、外からでも、この家テレビつけて
るな！っての解ったことあるけど、あれは単に電磁波に弱いから解ったんじゃない
かと思うよ。やっぱ自分で電波を受信してるからさ。あはは。携帯いらず。
便利だね。
でも誰かが死ぬっていうのが解るのは、ちょっと辛かったりする事もあるので、こ
ういうのは解らない方がいいよね。

幽霊は触っても怒らないというか、こっちが怒って喧嘩しかけるとちょっと引く。
こんな事を体験的に知って喧嘩の仕方を覚えていくのは、厨房のようだね。
喧嘩上等なあたしの性格を見ぬいてか、最近じゃあ怖い関係の幽霊さんは寄って
来ないので、ネタもあんまりないんだけどさ。

そのカン（？）が当たってるのかハズレてるのかは、どうやって判断してるんだ？

幽霊がいるかどうかは解らないけれど、見える子は身の回りに結構おる。
昔勤めていた会社で見える子がいて、いろいろ言ってたにゃ。
生理中はいやでもいろいろ見えちゃうとか、毎朝いく神社にお参りしなかたら、その日
会社の窓に（２階と３階）その神社の神様がやてきておこられたとか。
でも、神社の神様はお出かけしていることもあって、毎朝いっても、いつもあえるわけ
じゃないから時々さぼりたくなるとか。ほんとかにゃー
でも、本気でいってたよね、彼女。なんなんだろー

＞89
道歩いててどこの家でもテレビつけてればわかっちゃうとか、
そんなエスパー……っつーか本当の意味で「電波」なわけじゃないですよ。
テレビまでの距離が近い（３〜４ｍぐらい？）場合で、
テレビそのものは視界外のとき（壁やドアで遮られてるとか、死角にあるとか）に、
テレビがついてればなんていうんでしょう、気配みたいな感じでわかるというか。
消音しててもわかるんですが、こんな近い距離なんですから実際にはやっぱ、
微少な音とかが出てて、単にそれが聞こえてるだけかもしれませんね。

例えば自分の家に帰ってきて、ドアの前で
「あ、やべ、テレビついてるっぽい」と気付くとか、
（テレビのつけっぱなしを思い出した、というわけではなくて）
友達のところへ遊びに行って、同じくドアを開ける前に
「あ、今テレビ観てるな」ってわかったりします。
これはどちらもアパートなんで、ドアからテレビまでの距離は短いわけです。
道を歩いてて、普通の住宅にテレビがついている気配を感じることもありますが、
やっぱこれも１階で道寄りの部屋のテレビがついていたりする場合です。
え〜、これの判断、となりますと、道からその部屋が見える場合は
（テレビのある部屋はリビングだったりしますから、大きな窓がありますので）
あ、テレビついてんのかな？　と思ってちらっと覗くとテレビの明かりが見えたりします。
もちろん、室内が見えない状態だったり、テレビがこちらからは死角にあったりすれば
あ〜、ついてるっぽいな〜、で終わりです。

どうしてテレビがついている気配を感じるのかはわかりませんが、
わりと単純でアホらしい理由なんだろうなと自分では思っています。
えーと、ちなみに幽霊のかたは見えないですねえ。

人間のDNAには活動していない物が多くあります。
その中には霊を見る能力に関する物があり、大部分の人は活動していません。
が、まれに活動している人がいて、霊を見ることができます。
能力が遺伝することが多いのはそのためです。

人間のDNAには活動していない物が多くあります。
その中には幻覚を見る能力に関する物があり、大部分の人は活動していません。
が、まれに活動している人がいて、幻覚を見ることができます。
能力が遺伝することが多いのはそのためです。

人間を飛行機に例える説があります。
飛行機にコックピットがある理由の一つに、集中制御をするためというものがあります。
車輪を出すのにいちいち車輪のところまでは行ってられんということです。
人間のコックピットは脳です。脳は体を制御するための装置に過ぎません。
脳に在って体を操縦している物、それが霊と呼ばれている物です。

93＠｀94
見事なまでのビリーバーだ（藁

＞93＠｀94
＞ 見事なまでのビリーバーだ（藁

こう言う罵倒をするから否定派は嫌われるのです。
「ビリ―バー」だからというだけで罵倒する。
あなたはすべてを疑って生きるのですね。

９３はビリーバーじゃありませんよ。
よく読んで、９２との違いをみつけるように。

>95
反論できる知識も能力もないから罵倒するしかない。

というか、｢反論｣するに足る肯定派の書き込みがない。電波ばっかり。
電波にどうやって反論するの？

91>
俺も一緒。
あと犬笛って知ってる？人間には聴こえない笛らしいんだけど、それも音って言うか
圧迫感で感じるよ。あれとTVがついている時の感じが似てる。
あと新宿とか銀座とか大都市みたいなところも道で、細い電柱にスプリンクラーみたいな
形の機械が付いているやつも同じ音（?）を出してるね。一体何の為の機械なんだ？

テレビは高周波とか超音波のせいでしょ。
ぜんぜん珍しいことじゃないですよ。

＞99
92に対する91は立派に反論になっていると思います。
霊を幻覚に置き換えても不自然なところがない。けっこう鋭いです。
92、94は一つの説として書き込んでいて、これが正しいとは言ってない訳です。
とりあえず、94の矛盾点などを指摘してみてはどうでしょうか？

私は懐疑的に物事を見るけど「見えない誰かに助けられた経験」
スレの体験談は幻覚で片づけられないものがあります。
幻覚では助からないからです。
何らかの危険に当人があっていることを認識していて、
直接作用した何者かです。それが霊とも限りませんが。
しかし、霊である可能性は高いと思う。
他に考えられるものも今のところなし。
いたずらに、否定は出来なくなった。
全話ネタだということなら２ｃｈでのこうした議論ももう
茶番です。

「見えない誰かに助けられた経験」スレってどこ？

俺もテレビの音は、耳が良い人なら聞こえると思う。
でも、霊はいくら目とか耳が良いからって日常的に見えるようになるとは思えない。
やっぱりそのための能力が目とか耳とは別にあるんじゃないのかなー。

本当にあるとすれば、そうだろうね。

＞84
なぜ霊になる物とならない物があるのかですよね。
飛行機や車など構造が複雑な物にはほとんどの場合操縦者が必要ですよね。
しかし、単純な行動しか必要としない物は自動で動く物が多いですよね。
信号機などがそうです。これを生き物にも当てはめていただければ納得いくと思います。

>10
>しかし、自分の乏しい心霊体験（藁）によれば、
まず、なぜここに（藁）かわからない。前段に「精神科医ですが」などと経験豊富を示唆する表現があれば筋がとおるが、読む人は本当に乏しいのか謙遜してるのか判断に迷う。12でさっそくつっこまれるが、ここまでいわれたら実体験数でもあげて黙らせるのが最適だと思うが、なぜかそうはしないで、13では子供の口ゲンカまがいの反論。

>26
25の人は結構否定派に近いことを言っていると思うのだが、これも攻撃。少しでも霊が見える人はとりあえず敵なのか？

>30
>そんな小学生見たことないですが、まあ「感じ」だからいいですけど。
小学生が飲み屋に入ったら怒られるだろう！(笑)というつっこみのほうが早いと思うが。淡々とした攻撃はこれも味があるかも。
>あんまり例えが面白くないです。もっと過激なのお願いしますよ。
>もっと、「うわっ、こりゃ一本とられましたな」というようなのを。
駆け出しコメディアンをいじめるTVディレクター(笑)？！何を「面白い」というかは個人差があるので、難しい注文。
というか、「人には個人差がある」というのを理解してない(または認めるのを拒絶している)人ならではの発言ともいえる…戦後民主主義平等教育の歪みを…(決り文句)
どっちにしろ否定派の人は皆このスレッドを「私物化」する傾向が強い(笑)これは重要ね

納得いかねーよ(笑)

108はいったい何？

>80
>オカ板でサンプル数競ってどうすんだ（藁
>まずその考え方からドキュソ。
これは10(否定派)の人にパス！(笑)

霊を見たってだけの人に、「どうしてミジンコは霊にならないんですか」って聞いても…前世の時もそうだよね。どうして霊の数が増えるのかって言われても…前世の記憶だけからはなんとも導きがたい(笑)
だからこれは、霊なんてないんだって安心したい人向けの理屈で、そういう理屈で安心できるならたいへん価値があるんじゃないですか？
でもこれで「だから霊はない」っていう結論にいくのはどうも…

＞109
どこが納得いかないのか示していただかないと、反論のしようが無いです。
肯定説を、屁理屈だ、馬鹿馬鹿しい、などとかたずけてしまうのは簡単ですが、
それはあまりにも短絡的ではないでしょうか？
電波を論破するぐらいの気概がほしいものです。

まあそうですけど、ヘンな疑似科学的説明をあたかも事実であるかのように
語る人がいるんで、じゃあこれを説明してみろ、ってことでこういう質問が
出るのではないかと思うのですが･･･。
だいたい、なんで霊がいないと安心できるんですか？(笑)
いるならいるで、別にかまわないんですけど･･･。
あと、「だから霊はない」んじゃなくて、｢そんな夢か妄想かもわからん
ような証言だけで、霊がいると断言されても困る｣ってことですよ。

断言はしてないんじゃないかな…
＞だいたい、なんで霊がいないと安心できるんですか？(笑)
さぁ？(悪意ある笑)

なぜ飛行機やら信号機を持ち出してくるのか意図不明。＞１０７
霊になる生き物とならない生き物がいることの理屈付けなら、感情や
知性の有無ということがよく言われますよね。
なんでそこに人工物を引き合いに出して話をややこしくするのか。
だいたい、航空機は高度な自動操縦システムを積んでますし、逆に信号機
にしても勝手に信号を切り替えてるわけじゃなくて人間がプログラム組んで
操作してるわけですから、例えとしても不適切ですね。

＞ヘンな疑似科学的説明をあたかも事実であるかのように
語る人がいるんで、
　これは霊がいることを前提として（信じてではない）仮説を立てている、
のではないでしょうか？その背景にある理論がおかしいなら、そこを指摘
すればいいわけです。

＞断言はしてないんじゃないかな…
おやおや、断言はしてないんだそうですよ、みなさん。(悪意に満ちた笑)

…で、以上で私の「否定派の人が聡明とはとても言えない」
の証明を終わります。(爆笑)

＞115
まともな反論が来てうれしいです。
＞なぜ飛行機やら信号機を持ち出してくるのか
これは常に操縦者がいるものといないものを対比したかったからです。
信号機は確かにプログラムが必要ですが、必要なのはそれだけですよね。
例えば、ウィルスなどは自己を増やせというプログラムで活動しているのでは。
そこが似ていると思ったのです。
霊になるならないは脳（操縦席）のあるなしではないかといっているわけです。

>１０２
はいはい、９４の矛盾点ですね。
人体を飛行機に喩える説は、集中制御のシステムを説明するものですね。
操縦士と「霊」を、脳の仕事についてはコクピットをあてはめていましたね。

脳の仕事は、制御の他に「記憶」が重要です。経験や知識を「記憶」して、
思考や行動に反映します。この記憶（データ）が多ければ多いほど、
脳は身体との対比が大きくなります。
記憶が脳ではなく、脳を持たない「霊」に記憶があるとすると、
「脳はシナプスとニューロンの結合構造による記憶装置」という
いままでの臨床データや、軍の人体実験で得られた結果が否定されてしまいます。

脳の、記憶装置としての役割を認めたうえで、
その装置を使うのが「霊」というのであれば、１０７の説は否定されますね。
構造が複雑なのは身体や脳であって、人間の「霊」が複雑な思考、行動を有する説明には
なりえませんね。

「脳は記憶装置であり、かつ霊にも思考はあるんだ」というのであれば、
納得できる説明を待ってます。

自分のスタンスを書かないと卑怯かも知れないので、私個人の意見としては、
「人間の感情や思考は、シナプスの伝達パターンによる反応であり、
その伝達パターンは生存本能や記憶の蓄積により構築されるものである。
もし「霊」が存在するのであれば、脳波のような微弱なエネルギーではないか？」
です。幽霊が自分の思考をもって物理現象を起こす、というのは否定します。

そもそも、飛行機や機械と人体を比較するのは情報伝達の説明について、であり、
操縦士の思考と「霊」の存在を比較するには引用自体間違っていると思うが、
最初にそれ言っちゃうとまた罵倒って言われるからね（藁

あと>９７、そのとおり。失礼しました（ﾜﾗ

コンピュータをいくら解析してもダウンロードしたソフトを誰が書いたかはわかるまい

＞43さま
唯物板についてのご教示ありがとうございました。了解しました。

＞110さま
＞「人には個人差がある」というのを理解してない
いくらなんでもね、ま冗談だと思いますけど。でも、後で考えたら
＞27＞飲み屋で幽霊の話で盛り上がってると「幽霊なんていないんだよ！」
＞という小学生が乱入
というのは、ｵﾅひよさん>>31がおっしゃるとおり、深くて面白いです。
27さんやｵﾅひよさんを尊敬するとともに、自分の知恵の浅さを認めます。
あと電波子100号さんは本当の女性なんですか？　だったら尚更好きです。

で、やっぱり113さんの意見に賛成ですね、私は。
あとやっぱり107さんのは納得いきませんよ。まあ、「納得いかねえよ」
って上の人が言ったのは「納得していただけると思います」というのに
対しての言葉ですね。
で、なんで107さんの話が納得いくわけもないかっていうと、すると脳は
体の操縦装置ということですよね。すると大きな脳や複雑な脳の必要性は
は複雑な体（機械）のためってことですが、体の複雑さは魚も昆虫も人間
も、それぞれ機構は違うとは言え、そう変わらない気がします。節足動物
など、実に複雑です。またネズミは人間と非常に似ているようです。する
と体を操縦する脳や、更にそれを操縦する霊も人間同様なのか？　という
ことはネズミやモグラも幽霊になるのか？といった疑問が出てきます。
だから納得するには至らないのです。

脳と霊の両方にも記憶機構があっても不思議じゃないよ
自然は常に代替機構を用意する。
君のパソコンにもハードディスクとメモりの2系統の記憶装置があるだろう

>123
だからその「記憶機構があっても不思議じゃない」ことの説明を、
「自然には常に代替機構を用意する」ってマクロすぎる抽象で終わらせないで。

落ち着いて。私はどちらの見方でもないが
「脳に記憶機構があるから霊にはない」とは言えないっていってるだけですよ

>１２３
パソコンの記憶装置は自然が作ったのか？人間が意図的に、では？

もちろんパソコンは人造物です…
「何系統も用意しておくことには合理性がある」って言いたかっただけです

＜その装置を使うのが「霊」というのであれば、１０７の説は否定されますね。
すいません、なぜ否定されるのか良くわかりません。
＜構造が複雑なのは身体や脳であって、
そうです。
＜人間の「霊」が複雑な思考、行動を有する説明には
＜なりえませんね。「脳は記憶装置であり、かつ霊にも思考はあるんだ」というのであれば、
＜納得できる説明を待ってます。
人が飛行機を作り出したのはなぜでしょう、それは飛べないからです。
では霊が人に入るのはなぜでしょう。それは、私は霊の状態では為し得ないことを、
なす為だと仮説を立てました。記憶しかり、コミュニケーションしかり。
つまり霊は人に入ることにより完全になるのではないでしょうか。
人は飛べなくても飛行機に乗ることにより飛べる。
霊は微弱なエネルギーであったとしても人に入ることによって複雑なことができるようになる。

>１２５
ごめん言い過ぎた

＜実に複雑です。またネズミは人間と非常に似ているようです。する
＜と体を操縦する脳や、更にそれを操縦する霊も人間同様なのか？
飛行機を操縦する人と、電車を操縦する人に求められる能力は当然違います。
モグラと人間の霊が同種だとむりに考える必要はないのでは？

>>120
んっ？　脳波のような微弱なエネルギーとはつまりシナプスや
ニューロンですよね。それらが情報伝達を行い、記憶を作り出
すと。記憶を頼りに状況判断を行いホルモンの分泌を促す。
それで発生したドパーミン，アドレナリン，ノルアドレナリン
などのいろいろなホルモンが感情となるんじゃないのかな。

霊の介在はいらないね。

＞130
んー、どうもわかりません。
飛行機と電車が全然違うものなのは理解できますが、
モグラと人間はそれほど違わない気がしますけど、気のせいかな。
むりに考えてるんじゃなくて、自然に考えるとそう思うんです。
飛行機と電車に例える方がむりがあるような、、、、ないような、あるような、ないような、あるよなないよな、ああああああああああああああああああああ！！！！！！！

霊の方が自由度は高いですよ、その頃の記憶がちょっとあります。
自分の今の身体に入る時、かなり消えましたが。
ここは身体を通して勉強する一種の学校ですね。
学校にいる間は学校に集中出来るように前世の記憶も消されてま
すし、霊はないと思わされている人の方が多いでしょう。
（それはそういう方針のようだからそれでいいようですが。）

だ、大丈夫ですか？
＞モグラと人間はそれほど違わない気がしますけど、気のせいかな。
食事も性行動も、(多分)道徳も倫理もぜんぜんちがうと思う
虫や魚よりは近いけど多分互換性はないような…

１３４は＞１３２です
なんかスレの目的とずれてきたような…

133のような方がいらしたら、もうお手上げです。
理論も破綻してきたようですし、そろそろ引き際かと。
私の議論に付き合ってくれた皆さんありがとうございました。
気分を害された方がいましたら申し訳ありませんでした。
ではこのへんで失礼します。

追加
最初から破綻してましたねm(__)m

＞１３７は１３２さん？
いろいろ議論するのが楽しいんで、最初は破綻しててもいいと思いますよ…

>１２８
何故、107の説が否定されるか、ですね。
１０７は「高等動物の霊しかでないのは、複雑な思考を有するから」と受け取りました。
私の書き込みでは
「思考は脳にあり、複雑なのは脳であって霊ではないから
人間の霊が下等生物の霊よりも、複雑な思考能力を有する説明にはならない」
ということが言いたかったのですが。

あとは「納得できる説明」に対するレスですね。
まず、その仮説の根拠をどうぞ。
私の意見の根拠は、ＮＨＫスペシャルでもやっている程度の医学知識です。
あなたは？

>霊は微弱なエネルギーであったとしても人に入ることによって複雑なことができるようになる。

霊が人体に入ってコントロールする事を否定しているのではありませんよ。
微弱なエネルギーがその辺うろうろして、侵入者を脅したり花瓶投げつけてみたり、
相手を特定して感情をもって行動する、というのを否定しています。

記憶もコミュニケーションの手段も、人体がなければ為し得ないはずの霊が、
「脳という装置を持たない「霊」に意志がある、というのであれば、
納得できる説明をお願いします」といいたかったのです。

文章下手で申し訳ない。

その考え方に共感できます。
絶対に霊（というか魂と言いたい）が存在するということを
前提とした仮説として。

脳の機能が解明されてゆくにつれ
魂の居場所が無くなっていきますね。

失礼しますといいましたが、レスをつけてくださったかたを無視するのは失礼だと思うので。
＜139
＜高等動物の霊しかでないのは、複雑な思考を有するから
これは脳という霊の入れ物がある生物の霊しかでないということです。
＜まず、その仮説の根拠をどうぞ。
これは霊の世界をまともに考えてもわからないと思ったのです。
だから、身近な世界で似たような事を探して、霊を説明しようと考えました。
そして、人間と飛行機の関係が霊と体の関係に似てると思い、そこから導きました。
＜微弱なエネルギーがその辺うろうろして、侵入者を脅したり花瓶投げつけてみたり、
＜相手を特定して感情をもって行動する、というのを否定しています
私もこれは否定しています。許せるのはひとだまぐらいです。

>142
最後の一行は面白かった（そういうつもりじゃないかも知れないが）。
私もこの辺で消えます。
今度書く時は別人格（藁

多重人格者の脳には霊がいっぱい。（藁

「見える人」には虚言もありうる、ということも考えないといけない
http://www.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psycho&key=961055161

という事は、産まれてくる前の胎児が死んでも幽霊にはならないの？
母親の胎内で脳が発達し出して初めて霊が脳を支配するんだろうか。
チンパンジーや日本猿の霊の話って聞きませんが、３歳の子供にも
霊は存在するんでしょうか。
素人なんで詳しい事は知りませんが、「水子」ってそんな霊の事ですよね。

別に煽ってるつもりは無いので是非答えて欲しいです。

＞146
霊といってしまったのに語弊があったのかもしれませんね。
魂といったほうがいいのかな。
魂だからってすべてが化けて出なくてはいけないって事はないとおもいます。
わたしは魂が存在しているとしたら、それは人を操縦しているのだろう。
といっただけです。
＞産まれてくる前の胎児が死んでも幽霊にはならないの？
これは難しい問題ですね。まだそこまでは考えが及んでいません。
がんばって考えます。すいません。

失礼しますといいましたが、質問者がいる限りはレスをしようと思います。
自分で始めたはなしですので。たびたびすいませんでした。

日本において。
猿の霊は話に聞かず、動物霊といえばイヌ科動物ばかり。狐・狗・狸ですね。
それはやはり、日本という国土において、全国的にそういった動物が
身近な存在（猿よりは）だったため生まれた迷信だと思われますよね。
精神に異常をきたした人物を「キツネ憑き」だと説明するためだったり。
んじゃあ動物に霊は存在しないのかというと、
私は「人間にはわからない」ってあたりが正解なんじゃないかな、と思います。
イルカの言葉を人間が理解できないように（研究して概ねの意味がわかったとしても、
それが100％当たってるかどうかはイルカのみぞ知る）、
動物の霊というものが仮に存在したとしても、それは人間には知覚できないものか、
知覚できても霊と気付かないものか、霊と気付いても人間のそれとは大きく
性質を異にするものか、そのどれかなのではないかと。
よって、モグラにも猿にも霊はあるのかもしれないですし、
人間は人間の霊しか感知できないのではないかな、と。
論拠も何もない、個人的な考えです。失礼しました。

前にTVに出てた霊能者は動物霊はいます、って言ってた。
狐だの何だのって。そんで横にいるタレントには白蛇がついて
守っているのが見える、って言ってたな。なんか大蛇らしいんだが、
爬虫類屋だったらウロコの配列とかで種類なんかも分かるんだろうな。
っても、俺は信じちゃいないけどな（あたりまえ）。

>149
そのとーり、誰も信じちゃいねえよ（あたりまえ）。
ただ、魂や霊がいるという『前提』で話してるの、わかる？

＞150
んなこたねーよ。信じてる奴はいるっての。
心底信じてる奴とネタとして話してる奴がごっちゃまぜになってるから
相手にしてると混乱するんだよ。

一個の細胞にも心はあります。
心のある存在を「有情」といいます。
有情はつねに輪廻しています。
私たちの身体の中でつねに行われている新陳代謝も輪廻なのです。
有情は「六道」を輪廻していますが、因縁の力の影響を受けます。
同じ人の同じ組織の細胞はまた同じ所に輪廻する確率は高いと思います。
六道とは、地獄、餓鬼、畜生、人間、阿修羅、神々、の六つの境涯を
言います。
畜生と人間以外の世界の生き物は、ふつう人には見えません。
植物がどの道に属するかについては、今アメリカで激しく議論されています。
研究も進んでいますが、はっきりしたことはまだわかりません。
ただ、「不殺生」のために野菜をバリバリ食うのはあまり意味がないと
思われます。
私たちの心は、ひとつの統合体として、遥かな昔から連続しています。
心の働きは一瞬一瞬に、ひとつの対象を認識することしかできません。
認識しては消え、認識しては消え、という明滅を延々と続けているの
です。これもひとつの輪廻といえます。
腹を壊しているのになぜか急にものが食いたくなる、しかも消化に
悪そうなものが食いたくなる、疲れきっているのにエッチがしたくなる、
このような現象にいろいろ生理学的、心理学的理屈をつけることは
簡単でしょう。しかし、そこにカルマの力が働いていることはたしか
だと思います。それはきのうの行為から来るものかもしれないし、
はるか昔の心の行為から来るものかもしれません。
私たちの心も「つねに」輪廻の中にあるのです。

肉体という乗り物を失った魂はまた新たな肉体を求めます。
失ってすぐではなく、しばらくたってからなのかもしれません。
そのときの魂の居場所が俗にいう天国などと呼ばれているところなのかもしれません。
これが私の考える輪廻です。
一つの細胞にも心（魂？）が有るという考え方には納得できません。
そこには、肉体を維持運営していくためのプログラムがあるだけだと思います。
なぜなら細胞の一つ一つにまで魂が必要だとはどうしても思えないからです。
肉体は有機物でできた、非常に精巧な機械とは考えられないでしょうか。
燃料は食物、排出物は便、操縦席は脳。では操縦しているのは？
そういうことです。

＞１４７
魂と霊、、、難しい。
私が言いたいのは「３歳の子供を操縦してる魂が存在するのなら、
それと同じ程度の知能を持った猿にだって魂があって然るべきで、
その幽霊も子供の幽霊（水子？）と同じように、見える人には見えるはず」
と言う事です。
まあ、他の人のレスにもありますが蛇や狐の霊ってのはメジャーですよね。
昔から信仰の対象にもなってたりして、ある意味特別な動物です。
霊能力者の人はそんな大人気な霊の事には精通してる人が多いですが、
密輸されたあげく惨い死を遂げたオランウータンの霊とかには
どう対処するんだろう。

あのさ、霊や魂が実際には空想であって、そんなものは無かったとしたら、
なんで今現在、こうやって論議できるのかね？
人類が文明を持って、何年経ったと思っているの？
実際に空想の産物であったなら、とっくに淘汰されているはずだよ？
今までに、世界中で、何万人と言う「天才」達が
＜霊と言われているものは空想の産物である＞
と証明できたかい？
もしそうだとしたら、局部的に”信仰”という形では残るかもしれないが、
絶対に自然淘汰されるだろう。
それなのに、なぜ世界中の人々が、今現在霊のことを話をしているの？
おかしくはありませんか？

>155
>それなのに、なぜ世界中の人々が、今現在霊のことを話をしているの？
>おかしくはありませんか？

おかしいですか？
霊や魂が存在することの証明とは
過去の偉人達が証明できなかったということ？
空想の産物って「淘汰」されるのですか？？
人間の想像力・創造力を馬鹿にしすぎじゃない？
霊の有無にかかわらず 幽霊の話は怖いでしょうよ。
暗闇に恐怖心を抱くのと一緒じゃないのかねえ。
「証明」「自然淘汰」なんて単語並べられても
ぜんぜん説得力ないよ きみ。

>とっくに淘汰されているはずだよ？
>絶対に自然淘汰されるだろう。
きみ ほんとに「とんちんかん」だね。

>>53
この意見は凄く正しいと思うけど
現実的過ぎるから無視されちゃってるのかな？

「想像が視覚に現れる」ってのはＮＨＫで真面目にやってるの見たぞ
心霊現象には全然関係ない番組だったが「霊というのはこれかもしれない」と言っていた。

逆に、もし本当にあるのならとっくに証明されてるはずだって考え方もできるな(笑)。
まあそれは置いといて、人類が文明を持って｢たかが｣数千年ですよ。
しかも、科学技術が急速に発展したのは産業革命以降、もっといえば20世紀に入ってから。
それまでの間は宗教とか迷信とかが人類をある意味支配してきたわけで、
あなたが考えてる以上に根深いものがあると思いますよ。

霊が軍事的に利用できる、となれば一気に解明されるのかもしれませんね。

帝都大戦か？

でも、アメリカなんかで科学者が真剣に研究したりしてるんでしょ。
実際、刑事事件なんかで霊能者に依頼したりしてるのは事実。
だからどうとは言えないが、それも税金でやってるわけだ。
アメリカのようにプロテスタントの強いところでは、呪術的なもの
は忌避されるはずなのに。
＞１５８
宗教といっても、心霊現象のような話を嫌うものもあるんだよ。
上座仏教もそうだし、プロテスタント系もそうだろう。（神の聖霊以外
は認めない。）

>155
ちょっと聞きたいんだけど、どういう条件がそろえば
＜霊と言われているものは空想の産物である＞
と証明できると思う？

研究はしてるけど、それで実際に何か発見されたって話も聞かないなあ。
霊能者も、見事怪事件を解決した！とかいう話をよく聞くけど、詳しく
調べてみると竜頭蛇尾の話ばっかり。税金使ってるっていっても
いいかげんなもんだよ、どこの国も(笑)。

「霊とは何か」が説明されれば証明されるでしょ。ニワトリとタマゴだね。

>162
霊を見た、という人全てに催眠術をかけられたら…
インチキ以外にも、無意識に霊が見える現象を解明できる何かがあるかも知れないですね。
本当に霊はいる、という証明にもなるかもしれないし

霊が見えるじゃないけど、どっかのイタコ軍団は、たけしの番組でインチキが証明されてましたね。
黒澤監督を呼んで、まったくでたらめを喋ったという
やらせかもしれんですが。

あげ

ohenji cho-dai

>今までに、世界中で、何万人と言う「天才」達が
>＜霊と言われているものは空想の産物である＞
>と証明できたかい？
有史以来、数々の天才たちによって切り開かれて来た物理学、生物学、医学などの
法則、理論では、霊視で犯人がわかるとか、恨みを持った霊がうろついている、
なんて現象はありえませんが。もう証明は外堀から充分すぎるほどされてきています。

心霊が生き残ってきたのは、（科学的）無知と、暗闇に対する本能的恐怖などの心理的な問題、
それと、それで利益を得る人間がいるからでしょう。
あ、数学や理科の先生が嫌いだったので、理系は信用できない、などの私怨もよく見ます（笑）

個々の事例については色々説明されてますよね。
見間違い、錯覚、嘘やインチキ、トリック、あるいは精神の病、脳の生理的な異常。
では、これらの説明で霊の存在を信じる人々は納得するでしょうか。
答えは否、でしょう。

霊というものの具体的な定義、存在するという論拠、根拠が無ければ
１つの事例が証明できたとしても、また別の事例が立ち顕われて
堂々回り、いたちごっこです。モグラ叩きの様でもあるかも。

逆に言えば、霊の存在を主張する人々は確固たる論拠、根拠
証拠を示す必要があります。
それらもなく主張を通そうとするのは身勝手で理不尽な行為かもしれません。

結局、今の段階では「霊とは何か？」という問いは
「何かとは何か？」と言っているのと同じことだと私は思います。

なんてのは、どうですか？

>今までに、世界中で、何万人と言う「天才」達が
>＜霊と言われているものは空想の産物である＞
>と証明できたかい？

少なくとも個人レベルで「あなたに見えている霊は空想の産物です」と
証明された奴ならゴマンといるが？

訳の分からない造語使いまくって武装したり、筋違いな比喩でこじつけたり、
超拡大解釈した抽象表現で証明したつもりになっているうちは、
自分のオナニー一般公開してるだけだよ。

想像したものが視覚に現れるんなら
ガンダムとか綾波とか出てきてほしいなあ

そういうのは意識が最初からいないと認識してるから無理。
その認識がなくなっちゃった人（キ印）は、出る。

ココの人達は、サッカーの岡田監督の事は
好きなんでしょうか？

宮沢賢治もキ印なんですか…
おやまあ…

>174
前向きなソレでしょうね
彼には銀河鉄道はほんとうに見えていたのでしょう

霊ってのは、訳がわからない現象の説明につかわれるから、本当に解明される事は不可能でしょうね。
ただその現象の１つが解明されて、これは霊じゃなかったんだぁてのはあるでしょうが。
「想像したのが視覚に」ってのは、死んだ人とか有り得ない物が見える現象が解明された事であって、
霊を解明した事にはならない。

あなたの周りの不条理な事も、霊の仕業にしよう！
全部霊が悪いんだぁぁぁ！

>174
前向きなソレでしょうね
彼には銀河鉄道はほんとうに見えていたのでしょう

霊ってのは、訳がわからない現象の説明につかわれるから、本当に解明される事は不可能でしょうね。
ただその現象の１つが解明されて、これは霊じゃなかったんだぁてのはあるでしょうが。
「想像したのが視覚に」ってのは、死んだ人とか有り得ない物が見える現象が解明された事であって、
霊を解明した事にはならない。

あなたの周りの不条理な事も、霊の仕業にしよう！
全部霊が悪いんだぁぁぁ！

岡田監督？
いたねそんな人。
まだ生きてる？氏んだ？

J2 の北海道のチーム「コンサドーレ札幌」の監督やってるよ。

スウェーデンボルグの、１０００ｋｍ（だっけ？）離れた火事を
リアルタイムにみて、その光景を友人に報告し、実際そうだった。
という事件はどう見られますか？
まあ、現在進行形のことではないので、私自身が本当なのかどうか、
調べる事は出来ませんが。

＞少なくとも個人レベルで「あなたに見えている霊は空想の産物です」と
＞証明された奴ならゴマンといるが？

おバカなたとえ話で申し訳ないが、
ＪＴの１ｋｇの塩パックに、砂糖粒２つ入れました。
「この中に砂糖が入っている事は本当である」
とは言えますが、どれが砂糖粒なのか、肉眼で判別する事は非常に困難です。
これは？これは？と探して行っても、全て塩〔偽者〕である可能性が非常に高いでしょう。
これと同じだと思います。
地球上に約６０億？人が住んでいて、たかが１００や１０００サンプル採って、
それが全て偽者と照明されたからといって、全ての人が嘘を言っているという事にはならないでしょう。

すんません。訂正します。
それが全て偽者と照明されたからといって
↓
それが全て偽者と証明されたからといって

この論理で逝くと世界には何万人の基地外
がいる事になるよな・・。

別に砂糖が入っていることは「有り得ない」とはいっていません。
物理法則をねじ曲げてまで霊や超能力の存在を仮定するよりも、
「脳の仕業」「見間違い」「トリック」などと考える方が妥当だからです。
オッカムの剃刀という言葉をご存知ですか？

結局、妥当性の問題なのですよ。
目の前に猫がいたとする。猫らしく動き回って、ニャアと鳴いている。
エサも食べるし排泄もしている。触るとフワフワ柔らかい。
この猫が、実は２２世紀から送られてきた精巧な猫型ロボット(;´Д`) でないとは
誰も言い切れないが、普通はそうは思わない。そういう事です。

>180
だからさ、否定派は少なくとも医学で解明できた実例で論議してるわけだから、
肯定派もその訳の分からない自分勝手な例え（しかもズレてる）じゃなくて、
一例でもいいから科学的に破綻の無い実例を提示してくれっていってんだ。
でなけりゃ自分の妄想語っているだけの既知外と区別つかねえだろ？

証明責任は「存在する」という側にある。

もうこの板で限りなく言い尽くされてきたことだけど。
本物がある、と主張する側が証明しなきゃ。

塩と砂糖の例だと、
「私は砂糖が２粒あると主張します。砂糖は存在しないと主張するのであれば、
　それがないことを証明してください。その証明ができない限り、
　私が主張していることは否定できませんよね？」
っていうアタリマエの無理難題を言ってるだけだよ。

宗教って、こんなふうに洗脳するんですね。

それを言うと、塩の中に砂糖粒２つしか入れてないのに
「これには砂糖が100g入ってます。だって甘さを感じるんだもん」
って主張してるのが肯定派じゃないの？

だから、そのことを客観的なデータで示す義務が主張する側にあるってことだよ。
甘さを感じるんだったら糖度を分析すれば証明できるでしょ。

ここで繰り返されてることはもうすでに答えが出ている類いの主張だよ。
そんなことを何度も繰り返さなきゃいけないのは肯定派の無知が原因。

>187

ごめんね、間違えたみたい。

久々だね。こう言うバトル。懐かしいなあ。

否定派は「幽霊がいると困る、よって幽霊がいないという結論に導く必要がある」
ってとこが宗教っぽいんじゃないかな

自分は否定派（というより懐疑派）だけどね
本心から本当に霊とか超能力があって欲しいと思ってるよ。
だけど、そうは思っていても存在しないらしいという結論にならざるを得ないのよ。

それと、宗教ってのは根拠のないものを盲目的に信じるということだから
論理的な根拠をもって否定する場合には宗教とは言えないよ。

>「幽霊がいると困る、よって幽霊がいないという結論に導く必要がある」
って誰がそんなこと言ってんの？
それになんで困るんだろう？不思議〜。

科学的に説明がつかないものがあると困るんじゃないか
科学万能教徒は

それももう何百回も出てきた肯定派の言い訳。
これが出ると、肯定派の書き込みがそろそろ破綻する前兆。

次は「幽霊がいると主張して何が悪い！」だな。

＞１９５
それももう何百回も出てきた否定派の言い訳。
これが出ると、否定派の書き込みがそろそろ破綻する前兆。

俺は別に結論が出なくてもいいんだよ。他のスレ読んでた法が楽しいし…

ケンカ腰はまずかったかな…
つまり、肯定派が感情で動いてるというんなら、否定派にもある種の感情が働いているということはないんですか？
という質問。(これだけ粘着質に否定してくるんだから。)

> 197
否定してると言うよりは、無いって言ってるだけ。
肯定するなら証明してって言ってんの。

落ち着いて

＞否定してると言うよりは、無いって言ってるだけ。
???日本語ムズカシイネ

感情で動いてはいけないとは誰も言ってません。私も人間ですから感情はあります。

感情「だけ」で主張を通そうとしても通らない
納得させるだけの根拠を提示せよ。ということです。

もうひとつ、
＞(これだけ粘着質に否定してくるんだから。)
とありますが否定派にとっては、結論の出ている議論を
何度も蒸し返す肯定派の方がより粘着質であると反論するでしょう。
肯定派が過去を学んで行動すれば、否定派は静かなると思いますよ。

＞１６９
ほーら、破綻したじゃん。（ワラ

＞１９７
>>(これだけ粘着質に否定してくるんだから。)

これもまたいつもの被害妄想。ふぅ。

２０２さんは、「口ゲンカ」のスキルはすごく高いですね。
おかげで実生活では誰もあなたと論争しようとしなくなったんじゃないですか？
それを「論争」のスキルが高くなったせいだと思ったら大間違いですよ

まあ、そんなに誉めないでくれよ（オオワラ
忠告ありがとう。

ちょっと既出っぽいですが；

父「母さんは母さんじゃない、宇宙人が化けてる。」
子「どうして、いつもの母さんだよ。」
父「お前には分からんのか？ 宇宙人だよ、父さんにはわかるんだ。」
子「だから何で？ 証拠見せてよ。」
父「証拠は無いさ。ただ感じるんだ。父さんにはわかるんだ。」
子「じゃ、明日病院で母さんを検査してもらおう、そしたらさ・・・」
父「バカ！今の医学で何が分かる。宇宙人はうまく騙すはずだ。」

さあ、困りました。
この子は父親と相談して母親を地球防衛軍に差し出すべきか？
それとも母親と相談して父親を・・・・

幽霊を信じる方々は信じない人から見るとこの父親そっくりです。
もちろん、父親の勘が正しく、母親は本当に宇宙人かも知れません。
でも誰も信じないでしょう。仕方がありません。とにかく宇宙人である
証拠、証明がなければ誰も信じないのです。相手にしてくれるのは噂を
聞きつけた「宇宙人撃退御札」や「宇宙人退散祈祷」を商売にしている
方々だけでしょう。それが現実です。

そして、常人に「見えない」ことをいいことに色々な商売をして、結局
「見えない人たち」を不幸にしている人々がいることも現実です。

さあ、困りました。

最後は必ず説教になっちゃうのがいやなんだよ！

どう言う検査をしても「お母さん」という結論にしかならないなら
「お母さん」にしといても問題ないと思うが．．

１-２年前の新聞で「霊の存在を信じるか」という調査をしていました。
その結果は、年配の人達は信じている人が少なく(「信じるが」３割く
らいだったような、詳しくは覚えていないが)、一番「信者」が多かっ
たのは２０代-３０代の人達で、半数近くが信じていたようでした。
以外な結果とも思えますが、若い世代はマンガや映画などの影響がある
のかも知れません。また、年配の方々には、実際の戦争体験などがあり
死体の山を踏み分けて防空壕に逃げ込んり、沢山の死体を埋める作業を
したり、戦地で実際に人を何人も殺したりした人も多数いる、というこ
とも関係あるかも知れません。東京などは大空襲屋や、前の大震災で多
数の無念の死があった訳ですから、幽霊が出場所に困るくらいです。

どうも、「信じる人」(見えても見えなくても)はアプリオリに「いる」
という前提でしか論じない傾向があります。それこそが「信じる」と
いうことなのですが。少しは疑問をもたないのでしょうか？
「信じない人」の多くは別に「いないと信じている」訳ではないはずで
す。証拠さえあればいつでも信じる、と言いますより、証明されれば、
信じるも信じないもありません。いる、のです。
証明ではなくとも、わずかな証拠でも構わないのですが・・・・

これも説教に見えるちゃうのかなぁ、なんで幽霊がいないと困るのかなぁ、
まさかそれで商売してるんかぁ？ 確かに説教する奴ほど説教されるのが
嫌いだって言うから、それで何でも説教に思えちゃうのかなぁ・・・・？

ところで、「見える人」に質問なんだけど
目で見えるの？
つまり、見えてる時に目をつむると景色とともに見えなくなるの？

ログ見ててちょっと気になったもので。

あー　それからも一つ。
見えている時、それを写真に撮った人っています？
目で見えていた通りに写ってた？　それとも、何も写ってなかった？

俺もそれに賛成。
お母さんが宇宙人だとしても、何も不都合がない。
証明されていないものは「ない」と考えても、何も不都合がない。

否定しているというよりも、
今の状態なら「ない」と考えても同じことじゃないの？
ということだよね。

ごめん、212は　＞208です。
流れ速いね。

↓こんなのとか？

http://www.ksky.ne.jp/~ais/terr/photo/murasama.html
http://www.ksky.ne.jp/~ais/terr/photo/zakuro.html

>205
安部公房の「人間そっくり」みたい

それ知りません。私は上の猫：ロボットの方の発言から思い付きました。
でも、「否定派」の立場というか、考えがわかると思います。
要するに>>208さんや>>212さんの言う通りです。
あと214さんの廃墟は何もみえませんが、何か写ってますか？

２１４の廃虚は、右上の窓にオカメのお面が飾ってありますが、
これのことか？

２１４はphoto/のあとに違う単語をいれると
違う写真が見れるようだけど
何の単語か分かった人います？

幽霊がいないと困るのは肯定派の方でしょ。特殊な能力だと
思ってるからね。高校生ぐらいまでって勉強とスポーツ、芸術
くらいしか評価基準がないから、取り柄のない人はいろいろ考えるね。
ロールシャッハと同じで見たいものが見えるようにできてるんだよ。
人間の知覚ってそういうもの。

否定派の人はト学会についてどう考えています？
つまりと学会ってカッコイイおれも道場破りのようにお刈るとドものすくつにのりこんで
バッタばったと説き伏せて英雄的感慨にひたってやるぜーみたいな
ことは考えないにしても(爆笑)、どう思いますか？

＞幽霊がいないと困るのは肯定派の方でしょ。特殊な能力だと
見えるけど見たくないって人の話が他のスレッドにいっぱいあったと思うが

>221
ここらで一杯、お茶が怖い。

>221
ちょっと考えりゃわかるっしょ。

否定派の人はト学会についてどう考えています？

一方的に質問してきて
こっちから聞くとだんまり。
どうなってんのかねえ…

遅いから寝ちゃったんだよ。

ト学会って？検索したけど出ないよ

＞見えるけど見たくない

この言葉の裏にある「私はちょっと違う」という
選民意識に気がつかんか？

オカルト板に来るヤツは、どう思うかは別としても「と学会」くらい知っておけ。
朝になったら書店に行ってきな。

＞２２８
それは言い過ぎでは。
霊の正体が妄想や幻覚だったとしても
それに本当に苦しんでいる人もいるでしょう。

と学会。
ここの本からオカルトその他疑似科学批判の文献に興味を持つようになりました。
読んでてなかなか楽しめたし、参考文献も多く紹介されてます。
現代日本社会のオカルト事情を批判的に知るには良い本だと思いますよ。
と学会自体はオカルト批判がメインの団体ではなく
「世の中のなんかへんなもの全般」を扱ってるようですが。
激辛煎餅発狂くん。

まあ、肯定派の人から見れば不愉快な団体かもしれませんねえ。
人間信じてるもの笑われるのが一番腹が立つものだろうし。

＞ 本当に苦しんでいる人もいるでしょう

だとしたら自分で作りだした悩みだよ。同情しろと言われてもな。

じゃ、肯定派は
統一○会の多宝塔や、ご先祖が苦しんでる商法をどう思うんだ？
こっちは社会問題だが、と学会なんて単なる１サークルだぞ。

と学会のお話しの腰を折るようで、しかも長くて申し訳ないのですが、
私の考えをまとめてみました。
一応、人々を４種類に分けることが出きると思います
　信じる側には
１．見える人で信じている人
２．見えないのに信じている人
　信じない側には
３．見えるけど信じない人
４．見えないし信じない人

で、信じている人は何故信じるのでしょうか？
１番の見える人の場合は、見えるから信じるというのは理解できます。私も見た時は本当に
リアルに見えましたから、信じるのも無理はないとも思えます（とりあえずは）。しかし、
そこでなぜ幻覚であるという可能性を考えず一足飛びに「信じてしまう」のかが分かりません。
一番可能性の高いのは「霊」よりも幻覚でしょう。ここで言う可能性とは、最も「無理なく」
説明できる、という意味です。これを最初に捨ててしまうので、色々な「無理ある」理屈を
作らねばならず、結局は破綻してしまう？のだと思います。

で、一番不思議なのは２番の人です。なぜ見えないのに信じるのですか？　信頼できる人が
見えると言うから？　信頼できる人も幻覚を見るかもしれません。もしその人が「この前
インドに行ったら身長９ｍで手が６本、顔が３つある人を見た」と言ったら信用しますか？
でも「鳥居の上に身長９ｍで〜霊が見える」と同じ事を言ったら信じるかも知れませんよね。
皮肉とかではなく、なぜ霊関係だと日ごろ経験する世界とは丸で異なるものでも信じるのか、
それが不思議なのです。信じない人との違いは真にその一点だとも言えましょう。信じない
人はインドの話しも鳥居の話しも同じように「疑う」のです。インドの話しを考えれば信じ
ない人の気分、或いは感じ方も分かってもらえると思うのですが。いや、インドの話しも信頼
できる人の話しなら、私は何の疑いも持たずに信じる、と言うのであれば話しは別ですが･･･

なお私は幽霊を見ましたが幻覚だと思っていますので３番ということになります

で、私としての結論のようなものですが・・・・
本来なら、証明責任があるのは肯定派であるのは、この手の話しでは常識です。
しかし、肯定派も存在を証明することは非常に難しいでしょう。霊が見えるだけ
の「一般人」に証明できるくらいなら、見える能力とは関係なしに「専門家」に
よって証明されているはずですから。ある物理現象が見えることと、それを説明
できる能力は別ですし。ですから、今だ証明されていない霊を肯定派の人に証明
させよう、というのも、肯定派が証明しよう、とするのも無理な気がします。

従って、肯定派の人がすべきことは霊の存在を証明することではなく(無論可能なら
やって欲しいのは山々だが)、なぜ、霊の存在を「信じるのか」の合理的説明でしょう。
それを聞けば否定派も納得するような気がします。なぜ幻覚その他の可能性を捨て、
存在すると結論付けたのか、その理由を合理的に説明するしかないのです。
これ以外ありません。

これが霊の存在に関する討論を見て来て、のとりあえずの結論です。では。

結論
見える人　＝基地外が詐欺師
見えない人＝真人間

完

俺が、見えないのに
なんでおまえらに見えるんだ？
見える奴は、特別な人間なのか？
眼球の構造が違うのか？

235さんって見える人なんですか。
とても真人間の書き込みとは思えないので。

>そこでなぜ幻覚であるという可能性を考えず一足飛びに「信じて
>しまう」のかが分かりません。
えっ、そうなんですか。「見る」と言う人は、誰一人として「これ
幻覚かもしれない］と考えないんですか。考えた結果「幻覚ではな
い」と結論付けたのかもしれないっしょ。
なぜ233さんがその可能性を考えず一足飛びに「信じてしまう」の
かが分かりません。
>一番可能性の高いのは「霊」よりも幻覚でしょう。ここで言う可
>能性とは、最も「無理なく」説明できる、という意味です。これ
>を最初に捨ててしまうので
断定されていますけど、本当にみんな「最初に」捨ててしまったの
かなぁ。

>もしその人が「この前インドに行ったら身長９ｍで手が６本、顔
>が３つある人を見た」と言ったら信用しますか？
>でも「鳥居の上に身長９ｍで〜霊が見える」と同じ事を言ったら
>信じるかも知れませんよね。
>皮肉とかではなく、なぜ霊関係だと日ごろ経験する世界とは丸で
>異なるものでも信じるのか、それが不思議なのです。
日常のことと非日常のことの違いではないでせうか。
エジプトに行った友達が言っていたのですが、彼の地では砂漠の
真中に何十メートルもの高さの四角錐が建っているそうです。
自分の目で見たわけではないのですが、私はそれを信じています。

>本来なら、証明責任があるのは肯定派であるのは、この手の話し
>では常識です。
「この手の話」とぼかしておられますが、「どの手」の話なんで
しょうか。
「幽霊が実在する」と主張するならともかく「幽霊を見た」と主張
するのに、証明責任なぞと言われても・・・。

見える人　＝　電波受信可能
見えない人　＝　電波受信不可能

>>241
そういう書き方をすると、見える人のほうが性能が良さそう。

肯定派頭悪すぎ。
学習能力ってやつを持ってないのか？

＞統一○会の多宝塔や、ご先祖が苦しんでる商法をどう思うんだ？
＞ こっちは社会問題だが、と学会なんて単なる１サークルだぞ。

じゃそっちを救って来いよ。こんなとこで油売ってないで(笑

＞えっ、そうなんですか。「見る」と言う人は、誰一人として「これ
＞幻覚かもしれない］と考えないんですか。考えた結果「幻覚ではな
＞い」と結論付けたのかもしれないっしょ。
＞なぜ233さんがその可能性を考えず一足飛びに「信じてしまう」の
＞かが分かりません。
おっしゃる通りです。軽率で不適切な言い方でした。
「どのような経緯で幻覚ではないと結論付けたのか、合理的な説明が欲しい
と思います」と訂正いたしましょう。

＞日常のことと非日常のことの違いではないでせうか
＞真中に何十メートルもの高さの四角錐が建っているそうです。
＞自分の目で見たわけではないのですが、私はそれを信じています。
これもおっしゃる通りです。で、何十メートルもの高さの建造物は日常に入ると思い
ますので、信じることに疑問はありません。しかし(ここは「見えないのに信じる人」
のお話しです)霊は一度も見たことがないのに「日常」なのですか？　するとそういう
話しを聞くことが日常である、ということでしょうか。確かにどんな話しも「本当だ」
「本当だ」と日常的に繰り返し聞かされていると疑問を持たなくなると思います。
実は、多くの「見えないのに信じる人」は、このせいで信じるようになるのではなか
ろうかと思っていましたので、日常と非日常というのは非常に鋭い視点だと思います。

＞「この手の話」とぼかしておられますが、「どの手」の話なんでしょうか。
＞「幽霊が実在する」と主張するならともかく「幽霊を見た」と主張
＞するのに、証明責任なぞと言われても・
失礼しました。なにか霊の存在の肯定派と否定派の討論となっているように思いました
ので・・・「この手」とは「あるかどうかが証明されていないものをあると主張する人々
と、あるとは確定できないと主張する人々との討論」といった意味のつもりでした。
説明すると長いので「この手〜」と省略したのですが、確かに「見た」ことについての
証明は私も含め誰も求めてはいないと思いますし、「本当に見える人」がいることは誰も
否定も疑いもしていないと思います。私も見ましたから。それは「事実」です。
ぼかしたように受け止められたとしたら、ぼかしたのではなく私がボケだったと思います。

＞ト学会って？検索したけど出ないよ
「と学会」でも出ません(笑)　(多分「と」が文節区切り記号だから)
実証してから批判しような…

１９５さん予言的中！

＞２４０
>>「幽霊が実在する」と主張するならともかく「幽霊を見た」と主張
>>するのに、証明責任なぞと言われても・・・。

「幽霊を見たと主張して何が悪い」と同義ですな。

>>＞統一○会の多宝塔や、ご先祖が苦しんでる商法をどう思うんだ？
>>＞ こっちは社会問題だが、と学会なんて単なる１サークルだぞ。
>>
>>じゃそっちを救って来いよ。こんなとこで油売ってないで(笑

あれは単なる詐欺事件であって、一市民の俺が出る幕じゃないだろ。
心霊やご先祖がいると主張する側の一団体がやってることなんだから、
あれが間違ってると思うなら、同じ側の人が行動すべきだろ。
結局、心霊研究家とかってそんなもんなのか？

心霊研究家？ど、どこ？(笑

＞２４７
要約すると、「幽霊を見たと言っているだけなのに証明責任などといわれても」
になるな。
「幽霊を見たと主張して何が悪い」は意味不明だな。
君みたいのがいると否定派も大変だな

いや、
「幽霊を見たと言っているだけなのに証明責任などといわれても」
っていうのが
「幽霊を見たと主張しただけでは、責任も何も発生しないでしょ」
と同意ならば、
「幽霊を見たと主張して何が悪い」
と結果的にどう違うのかな？

君みたいなのがいるから、肯定派は馬鹿だと言われるんだよ。

見えるときはあるけど、本当に幽霊なるものが実在するかは不明。
花柄の女の人が郊外の山道を一人で歩いているのを見たり。
（お決まりのパターンでその後消える）、路肩から半透明の犬の足らしきものが飛び出してきたりする。
これって、医者に言ったらなんか病名つけられるだろう。
つい先日も、寝ていたら女の人に両肩握られて「なにすんだコラ！」って叫んで起きた。
多分夢だろう。
いつかお化けの写真でも撮影することができたら、信用するんだけどね。

どんな特殊能力でも人目を集めりゃ勝ち
それが資本主義社会だよ

＞この言葉の裏にある「私はちょっと違う」という
＞選民意識に気がつかんか？

他人と同一の人なんていないんだよ。幻想だなそっちのほうが…

一般的に肯定されている事柄について、肯定するのは容易である。

一般的に否定されている事柄について、否定するのは容易である。

お前どっち派？霊感は資本主義社会を生き抜くためのテクニックなのか（藁

「幽霊を見たと主張して何が悪い」
何が悪いんだろう？その主張を信じる信じないはあなたの勝手。

主張してもいいが、当然反論も出るだろうな。
「お前の見たものが幽霊だとどうしてわかる？」ってな。

オカルト愛好家と悪徳宗教家を同列に扱ってることで
世間知らずとわかるな

悪徳宗教家をのさばらす原因の１つは
肯定派の安易な認識よる身勝手な主張。

否定派の主張って100人いてもそんなに食い違わないだろうけど
肯定派はお互いが見えてるものが同じってどうして分かるの？
仮定の上に仮定を重ねてるだけじゃ、共通認識が成り立たないと思う。
TVで霊媒師を集める企画がたまにあるけど、本人たちは内心ひやひやだろうね。

結局、幽霊を見たと主張できても、本当に見たのか、本当に霊だったのか、
そういうことを証明できない。肯定派は何十年も前から同じ事の繰り返し。
個人の主観だけに拠った意見に同意できる人はそういないと思うよ。

仮定の上に仮定を重ねるのは、妄想と言ってもいいでしょう。

俺は別に
「現在主張されている心霊現象は心理的/精神的な現象で説明できるから、
　心霊現象は存在しないんじゃないの？」
って主張してるだけなんだけどね。
何が悪いんだろう？その主張を信じる信じないはあなたの勝手。

＞２５８
>>オカルト愛好家と悪徳宗教家を同列に扱ってることで
>>世間知らずとわかるな

ごめん、俺世間知らずなんだ。
この違いがマジにわからない。説明してくれ。

根はいっしょじゃないの？
まあ、ガンマニアと銃乱射犯くらいの違いはあるが。

オカルト愛好家：マジに信じているオメデタイ人
悪徳宗教家：ウソを信じさせてカモる極悪人
でも境界部分は曖昧。信じてて、かつカモることを考えてる
人もいる。でも良識ある一般人から見れば同じような連中。
本人たちは区別してるつもりでも所詮は同じ穴の貉、これ常識。
世間を知ってれば同列に扱われても仕方がない、とわかるハズ。

>240 名前： ぱたぱた 投稿日： 2000/08/10(木) 12:41
>「幽霊が実在する」と主張するならともかく「幽霊を見た」と主張
>するのに、証明責任なぞと言われても・・・。

そうでしたか。「見た」と主張しているだけで「実在する」とは主張していないのですね。
ならば否定派もしくは懐疑派ということで、私と同じ立場です。
で、ここには「実在する」と主張する方はいないのでしょうか。特に、見えないのに実在を
信じている方は。
でもまあ、幽霊などいる筈もないので、やはりここは実在か幻覚とは別に、単に「見える」
「見えない」という点で論議した方が楽しいのでしょうか、どうなのでしょうか。

で、私が見たのは実にリアルで視覚的でした。目を閉じれば見えなくなる、と思います。

オカルト好きだけど信じてない、って人はなんていうの？

＞まあ、ガンマニアと銃乱射犯くらいの違いはあるが。
「包丁やナイフは凶悪犯罪に使われて危険だから廃止しろ」
ってか？(笑

「霊感ちゃんが目立つのは許せない」んなら、
「霊感ちゃんバッシングして目立とうとする奴らも許せない」(爆笑)

２６６さん、自分のことを良識のある一般人だと思っているんだろうなぁ。
それが自慢なんだろうなぁ。はぁぁ。
世間が狭そうだし。

＞２７０
あなたの書き込みには良識のカケラも感じませんが。
はぁぁ
世間が狭いんですね。

心霊とかに感心を持つ人は、
詐欺なんかの手段に使われているってことを認識しろってことだろ。

本当に肯定派は馬鹿で良識ないな。

じゃおまえは包丁使わないんだな(笑

＞詐欺なんかの手段に使われているってことを認識しろってことだろ。
認識してます
終わり。

長々ときたわりにこれか？…つまんない

まあまあ、熱くならないで。
あなたのことを面と向かって罵倒しているわけでなし。
>271さん
しかし、知性のかけらも感じさせない書き込みですね。

うるさいよお前ら。

ただ主張してるだけだろ。何か問題があるのか？

じゃ、私は「現在まで幽霊を見たっていう人は精神異常」だと主張しとこ。

なんだ、結局最後はオマエモナーか。

何回もされた議論（？）だけど、結局最後はこんなもんだよ。
幽霊（のようなもの）を見たと主張するのもいいけど、
こういう掲示板に書けば煽りや反論も来るんだから、
それぐらい覚悟はしといた方がいいね。

煽り屋さんも毎回よくやるなぁ。もういいかげんにしといてやれよ。
274と275なんて、読んでて可哀想になってくるよ。

>278
主張できないからこんなとこ来てわめいてんだろ(ﾜﾗ

つまり幽霊否定派の人々は、社会を単純化して捉えすぎる傾向がある。
ってのはどうよ？

冷静になだめているフリの書き込みしようとしてるけど、
ガマンできなくなって最後に一行書いちゃうとこが笑える(笑

>281
だって実際に主張したら、精神異常者になんかされそうで恐いもん(ﾜﾗ

幽霊を見たって人も、実際にやったら精神異常にされちゃいそうだから
ここに来てわめいてるんでしょ？(ｵｵﾜﾗ

幽霊=いない
霊能者=詐欺師
証明されてないこと=主張しちゃいけない

…優等生だが友達いないってタイプ？
社会に出ればわかるが、そんな簡単なもんじゃないのよ。いろいろと

結局、「肯定派」はつまらない揚げ足とりで戦いつづけてる風を
装いながら、必死で逃げてゆくのです。というより、悔しくて、
せめて揚げ足くらいはとらずにはいられない、というところでしょうか。

確かに、霊がいないことがばれると困る連中は沢山いますから。
実際TVで「霊などいない」と発言すると、いやがらせの電話FAXはがき
が山ほど来るそうです。
TV製作側は、安易に視聴率を稼げるネタなので、嘘とわかりながらも
やり続ける。なのにオウムや統一教会の話になると急に「真人間」
になり「オカルト宗教はけしからん！」などと言うのです。
自分達がそう言うものを根付かせる素地を作る片棒を担いでいるのを
知ってか知らずか。

世の中には行方知れずの家族や知人を探して、人生まで狂わんとしている
人達も沢山いる。霊能者が本物なら、そういう人を探してほしい。宜保愛子
も昔「本物ならば坂本弁護士一家を探してくれ」という企画を無視し続けた。
できないなら最初から嘘つくのはやめにした方がいいのです。

＞268
＞オカルト好きだけど信じてない、って人はなんていうの？
「と学会員」とでも言い表せそうですね。
「霊感詐欺の幇助者」にもなりうるので気を付けましょう。

毎回理論立てて解明しようとしているのが否定派だろ。
そんな努力もしないで単純に肯定しちゃってんのが肯定派。
ちがう？

間違えちゃいけないのは、肯定派で長々と主張している人のを見ると
単に仮定に仮定を重ねて都合のよい結果を仮定しているだけで、
あれらは理論的でもなんでもない。

また口ゲンカになってる…

>せめて揚げ足くらいはとらずにはいられない、というところでしょうか。
テレビの見過ぎのような語り口
>世の中には行方知れずの家族や知人を探して、人生まで狂わんとしている
体験してないことをドラマチックに語る…

TVなんてくだらんもの真面目に見てるから「だまされた！」って思うのよ。
TVだって視聴者の責任において見るものだと思うけど、TV=真実だとばかり思う人が多いのも事実ね
やれやれ

ビリーバーって、266に対する270のような自分の意見も論理も何も無く「（笑）」で片づけるような書き込みばかりだね。
否定派の方にもそれはあるけど、170に対する183以降の回答とか、まともなものもある。
しかし、ビリーバーはこのようなまともな回答が来ると、急に押し黙る（あるいは、（笑）ですませる）。170の返事は未だに無いし。

私も見たことあるし、「見た」人が居るのも信じる。「見た」と主張しても構わないだろう。
でも、それを何らの科学的証拠も無しに「実在する」と主張するのは、傲慢。

心霊現象としか説明のつかなかった大昔ならともかく、今は既に脳や心理の方面から妥当な回答が出てきている。それを知っても尚、自分の「見た」ものを「実在する」と言うのは、
過去自分は 1+1=3 と思ったから、小学生になって足し算を習っても 1+1 は相変わらず 3 だ、と言い続けるのと同じくらい、傲慢だ。
1+1=2 と常識を修正した人が「霊感を閉ざしている」と言うのも詭弁に過ぎないし、
足し算が解らない友人なら 1+1=3、を信じてしまうかも知れない。「主張するのは勝手」も詭弁だ。

肯定派の最後の手段は逆ギレ。
で罵声を浴びせつつ退場ね。バイバイ。

こういうのが来ると、285のように

>>…優等生だが友達いないってタイプ？
>>社会に出ればわかるが、そんな簡単なもんじゃないのよ。いろいろと

っていう逃げになるんだよね。ここの肯定派。

社会に出ればわかるが、そんな簡単なもんじゃないのよ。いろいろと

だね。

>285
幽霊=絶対いる
霊能者=ホンモノだ
証明されてないこと=主張するのは勝手

…オチコボレで友達いないってタイプ？
社会に出ればわかるが、そんな簡単なもんじゃないのよ。いろいろと

図星だったからってそうムキにならなくても（笑）

逆切れしてんの否定派のように見えるが…
見にくいからハンドルとかつけないの？、おまえら

最近のテレビにて・・・

織田無道と、あと１０人くらい霊能力者がいた番組を観て思った事。
「小川」さん(巫女さんのような、い出立ちの人)以外は霊体が憑いていないのです。
全部「似非」霊媒師でしょう、利益を得る手段として似非霊媒師を装っているのでし
ょうね、人として悲しいことですね・・・
でも、あの程度で商売になるのであれば、「私も」と思うのですが、悲しきかな出来
ません。

いや、否定派は逆ギレしてる肯定派をおちょくってるだけだな、これ。

主張主張って煩いけどさあ
別に主張するのは構わないんだけど、それは論理的に行う必要があるし
（論理の伴わない主張は単なる子供の我が侭にすぎないでしょ）
批評・批判を受け入れる義務もある。
だから、「主張するのは勝手」という言葉の中に
「ただ〜って言ってるだけなんだから、いちいち文句を言うな」
なんて意味を含んでいるんだとすれば、そんなことを言う人間には
書き込む権利なんてないのよ。
まあ、2chだから必ずしもこうあるべきとは言わないが
「こいつタダの馬鹿じゃん」って思われても文句はいえんわな。

肯定派は否定派に突っかかる前に
たいした論拠もないのに易々と肯定してしまう自分を
分析してみた方が早いんじゃないのかな。
なんでもかんでも、人のせいにしないで少しは反省してみましょう。

否定派のほうが倍以上書いてるよ
>>285がずぼし？

どっちもどっちだって。

ここで聞くのもなんですが
>>297
テレビでも霊体が憑いているのは見えるんですか？

だって肯定派が、勝ち目が全然ないんで、
にげちゃったんだからしょうがないよ。
なーんて、285＝301ぢゃないの?（＊＜ﾌｯﾟ

肯定派弱すぎだなー、もう。
でも、こりずにまた何処かで人をだまくらかしてる
かと思うと・・・・・

285-300

肯
　285
　289
　297

否
　286
　287
　290
　291
　292
　294
　299
　300

？
　288
　293
　295
　296
　298

逆切れは否定派と証明されました(笑

＞でも、こりずにまた何処かで人をだまくらかしてる
＞かと思うと・・・・・

そういうのが幻想っていうんだよ。
っつーか、君の霊能者に対する印象は、TVやマスコミの影響うけまくり(笑)
もっとここの他のスレッドを読んで勉強しなよ

そこまで逆ギレしてるの？君＞３０６、３０７

出た、テレビやマスコミの影響が悪い。
そこまで被害妄想が進んでいるのか？

否定派の人たちってなんかヒステリックですね。
今の科学で証明できないことはすべて存在しないのですか？
その乗りで行ったら、宇宙も存在しなくなりそうです。（色々説は出ているが証明はされていないからね、宇宙）

私はほんとに幽霊だって言えるものを見たことがないので完璧には信じてませんが
上司の話を一つ。
彼が出勤する時マンションの駐車場をいつも横切ってるそうですが
2、3日前から青いシャツを着た霊が立っているのを見かけたそうです。
ある日近所の人がその方を恐ろしそうに見ていたので話を聞いてみたら
青いシャツを着た人が…と言い出したので、それが幽霊だと確信したそうです。

ごちゃごちゃ感情にまかせて無意味な書きこみしてるほうが逆切れです。
勝負あったな。(^_^)y ﾜｰｲ

単に否定派の人数が多いってだけじゃないの?(笑
それで証明されたっていうんだから、肯定派の理論はすごいな。
やっぱりバカばっかりなのかい?

だからどっちだかわからんて＞俺
すいません
311は>309です
310さんすいません

否定派はどうみても二人くらいです
ちがうんだったら固定版にすることね

しかし、傾向としては否定派の方が多いのは確か。
あとちょっとガキのケンカっぽくなってきたね。

＞３１０
誰が「科学で証明できないことはすべて存在しない」なんて言ってる？
それはいつもヒステリックになった肯定派のセリフだよ。

幽霊のことに関して否定派が主張していることは、
「現在までの心霊現象では、心霊がいるとは証明されていない。
　全て、他の現象で説明がついてしまう。
　証明されていないことは、存在しないと考えても同じではないか？」
ということだよ。

宇宙がどのようなものか証明されていないが、
確実にそこに存在しているだろ？
宇宙が存在するから、俺たちがこうして存在するんだ。
このスレッドで証明云々というのは、
あくまで「心霊」に関してなんだから、
とんちんかんな例を持ち出されても困るよ。

「科学で証明できないことはすべて存在しない」っていうのは完全な矛盾。
そこにある（またはありそうな）ものを証明していくのが科学。
だから、心霊を証明しようとするのも立派な科学だと俺は思う。

ガキのケンカから復活して、もう少しやってみる？

＞310さま
＞否定派の人たちってなんかヒステリックですね。
そうですか？否定派がヒステリックとは思えませんが。少なくとも私はそうではないと思います
（思い違いかも知れませんが）。

＞今の科学で証明できないことはすべて存在しないのですか？
＞その乗りで行ったら、宇宙も存在しなくなりそうです。（色々説は出ているが証明はされていないからね、宇宙）
宇宙を証明するとはどういうことでしょうか？　「宇宙」は謎に満ちてはいますが
空を見上げれば視覚が正常な大多数の人間には「いつでも、誰にでも、同じように」
見えると思うのですが。（おっと、316さんも書いておられますね）
＞私はほんとに幽霊だって言えるものを見たことがないので完璧には信じてませんが
それは正しい態度だと思います。見えないものは見えない。
ただ、何であなたの上司が「それが幽霊だと確信した」のかわかりません。
わたしが知りたいのはそこです。なぜ霊の存在を確信するのか。
よろしければ読んでください→>>233>>234（自己宣伝っぽくて何ですが）

すみませんHN書き忘れました

ガキのケンカから復活しても、またケンカになるのは明白。
もういいか。お互い主張することは主張したし。
あとはケンカの平行線。

「宇宙が存在しない」は言い過ぎだが
「ビッグバン」は？

「ビッグバン」なんて、実在したかどうかわからんものについて議論するな！
って言われたら、宇宙論はなりたたんね。

べいだー。

言葉が足りなくてすみません。まず、宇宙に関しての例え。
宇宙の果て、宇宙の成り立ち、等々色々いわれているがみんな推測ですよね。
まあ、宇宙じゃなくてもいいのですが…現実に有る物でさえ完璧に証明されていないものもあるのです。
よって、現在の科学的に証明出来ていないからと言って存在しないとは言い切れないと言いたかったのです。

それから上司の話。
>2、3日前から青いシャツを着た霊が立っているのを見かけたそうです。
>ある日近所の人がその方を恐ろしそうに見ていたので話を聞いてみたら
>青いシャツを着た人が…と言い出したので、それが幽霊だと確信したそうです。
近所の人と話しをした時にその幽霊の服装については彼は言わなかったのです。
それなのに同じ特徴を言ったので幻覚ではないと判断したそうです。

＞３１０
「現在の科学的に証明出来ていないからと言って
　存在しないとは言い切れない」
その通り、これは賛同。
その証明できていないものの証明を目指すのが科学。

「現実に有る物でさえ完璧に証明されていないものもあるのです。」
これには賛同しかねます。
現実に有る物で、完璧に証明されているものは、存在しません。
どんなに証明を重ねても、完璧な証明には永遠に到達できないでしょう。

心霊の事例を主張されるのはいいんだけど、
こういう書き込みを見るとちょっと言いたくなっちゃうわけです。

真面目に議論するとこれで終わっちゃうね。
お互いの領分を侵食しないのがいいかもね。

どうみても常識のない厨房がいたからね…
まともなひとはあきれて行っちゃったと思う

あんたねえ....

----------
311 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/08/11(金) 17:22

ごちゃごちゃ感情にまかせて無意味な書きこみしてるほうが逆切れです。
勝負あったな。(^_^)y ﾜｰｲ

313 名前： 311 投稿日： 2000/08/11(金) 17:24

だからどっちだかわからんて＞俺
すいません
311は>309です
310さんすいません

314 名前： 311 投稿日： 2000/08/11(金) 17:25

否定派はどうみても二人くらいです
ちがうんだったら固定版にすることね

321 名前： 311 投稿日： 2000/08/11(金) 17:50

「宇宙が存在しない」は言い過ぎだが
「ビッグバン」は？

322 名前： 311 投稿日： 2000/08/11(金) 17:52

「ビッグバン」なんて、実在したかどうかわからんものについて議論するな！
って言われたら、宇宙論はなりたたんね。

----------
俺はあんたも常識のない厨房だって思ってたぞ。（笑
と、最後にこれだけ。ごめんね。

----------
俺はあんたも常識のない厨房だって思ってたぞ。（笑
と、最後にこれだけ。ごめんね。

言い捨てだね。はいはい。

＞肯定派へ
何度も何度も同じような質問しないでね。
とりあえず過去レスをちゃんと読みましょう。
このスレだけでも既に回答、反論の出ている同じ質問、主張が
何度も連続して存在します。

＞否定派へ
相手が相手ですから堪忍袋の緒が切れるのもわかりますが
感情的な攻撃だけでは、自らも相手と同じレベルに落ちてしまうことになり
また相手にさらに幼稚な反撃の機会を与えることになります。
理性的で論理的な書き込みを心掛けましょう。

もういいよ来なくて。

>311さん
もしかして私に言ってるの？

今、思いつきましたが、どちらがより逆ギレているか？を数値で表す方法として
「発言の全文字数を全レス数で割って出た数がより小さい方逆ギレ率が高い」
っていうのはどうでしょうか？
一応冗談なんで切れないで下さいね。＞311さん

もう311には呆れた。
肯定派で馬鹿なこと言ってる奴って全部こいつのような気がしてきた。
肯定派にとっても迷惑きわまりないから、そっちこそもう来なくていいよ。

今の科学でも霊が１００％いないって証明されてるわけではないんですよね。
科学では説明のつかない現象もあるわけですし。
いるって事を証明してみろよっていって、それができない肯定派を責めるなら、
いないことを証明したほうが早いのではないのでしょうか。

なんか勘違いしてないか
ここはもう完全にネタスレでしょ。証明してないことを主張してはいけないとか
子供のケンカ理論を前提に成り立ってるし…
少なくとも理系のちゃんとした高等教育をうけた人間ならもう馬鹿馬鹿しくてつきあってられんよ
私は否定派のそういう非科学的態度が許せないので書いてるだけで、別に肯定もしてない

だからさ、ちゃんと読んでくださいよ。
＞証明してないことを主張してはいけない
なんてことは言ってませんって。

主張を認めてもらうにはちゃんとした論拠、理論なり証拠なりが
必要ですよ、ってことです。わかりますよね？

「ビッグバン」の話が出ていましたが、ビッグバン宇宙論だって
ちゃんとした論拠が有るからこそ大勢の人間に認められているんであって
「何の根拠もないがビッグバンはあったんだ」っていくら言ったところで
認めてもらえる訳がないじゃないですか？

理系だとか高等教育だとか言う以前に日本語をちゃんと理解してください。
私だって別にこんなこと言いたかないですが、貴方の場合、目に余るものがあります。

肯定派の皆さん、否定派を言い負かしたかったら
もっと勉強してください。お願いします。
何度も何度も同じ質問されても困ります。

とりあえず、ここら辺でも読んでください。
http://www.icsd2.tj.chiba-u.ac.jp/mame/doc/doclist.html
http://www.icsd2.tj.chiba-u.ac.jp/mame/SKEP_FAQ/skeptic.html

じゃあ幽霊を「見た」って言ってもいいんですね？
前世の話をしてもいいんですね？
否定派を言い負かすつもりは毛頭ありません。
幽霊を「見た」ってだけで精神異常あつかい、下品な煽りを入れてくる人が
いなくなれば、それで問題はありません

っていうか、言う必要あんの？
なぜ言いたいの？

心にしまっといたら本当に精神異常になるかもね

オッカムの剃刀に逆行してるのがインフレーション理論ですね。
定常宇宙論になぜならないのでしょう？
(意味がわからなければ詳しく書きますよ)

「見える＝いる」じゃないし、「見えない＝いない」でもないんだよね。
だから、「見える」という人をうそつき呼ばわりはしないよ。
でも、肯定派には「見える＝いる」じゃない可能性も認めてほしいよね。
大多数の人には見えない以上、歩留まり的に不利という現実も直視すべきだ。

＞オッカムの剃刀に逆行してるのがインフレーション理論ですね。
定常宇宙論になぜならないのでしょう？
(意味がわからなければ詳しく書きますよ)

じゃ今すぐ詳しく書いてくれヨ

確かにインフレーション理論は衛星によって観測されたデータから
導きだされた仮説に過ぎませんが、この仮説はあくまで
なぜ宇宙誕生の直後に一様性が失われていたか？
という問いに対しての仮説であると認識しています。

定常宇宙論にならない（というか劣勢である）のは
ビッグバン宇宙論にはちゃんとした証拠があるからです。
「宇宙が膨張しているという観測結果」「宇宙の温度」
「宇宙におけるヘリウム四の存在率」です。
私もそんなに詳しくはないのであとはその手の本でも読んでください。

要は、インフレーション理論は仮説に過ぎないが
だからといってビッグバン論が否定される訳ではない、ってことです。

オッカムの剃刀ってなんでしたっけ。
オッカムってのはイギリスの哲学者でしたよね。でもあとは忘れちまった（泣

>３１０＝３２４さま
質問して置きながらお返事遅くなってすみませんでした。
>> 2、3日前から青いシャツを着た霊が立っているのを見かけたそうです。
>>ある日近所の人がその方を恐ろしそうに見ていたので話を聞いてみたら
>近所の人と話しをした時にその幽霊の服装については彼は言わなかったのです。
>それなのに同じ特徴を言ったので幻覚ではないと判断したそうです。

私が不思議に思うのは、単に青いシャツを着た怪しい奴がいたわけではないのですか？
それが生きた人間ではなく「幽霊」だと思った理由が知りたかったのですが、あなたは
上司本人ではないので、答えようも無いかも知れませんが。

いずれにせよ、自分の目で見てないものを安易に信じてはいけないと思う。小さな小箱
を見せられ、「中に100万円の指輪が入ってる。でも、今回は特別に50万でお譲りします
よ」と言われて、あなたは中身も見ずに50万円払いますか？ 中を見ようとすると「この
宝石は素人の方には見えない特殊なものです。うんと修行を積んだ者にしか見えないの
です。ですから何も見えなくても気にしないで下さい。ささ、特価50万、絶対お得です」
それでも払いますか？ あなたの子供が病気のところに「霊能者」が来て霊の仕業と言う。
法外な金を払うも子供は死んでしまったように見える。が、霊能者は「今に元気になる」
と。子供はいよいよミイラ化し始める。が、霊能者は「生き返る。これ定説です」という。
こんなことにならないよう、どうぞ気を付けてください。
ご参考までに→ http://www9.freeweb.ne.jp/school/skeptic

>347
あなたの挙げた例は少し極端なような気がします。
こちらも極端な例を挙げれば、アメリカに行ったことがないからといって
アメリカはないと主張しますか？ニュースで火山が噴火したことを耳にしても
自分は見ていないからといって信じませんか？
ちょっと極端すぎましたが、私が言いたいのは人によって信じてしまう状況
というのは様々だということです。
だからなぜ信じるの？というのは少しかわいそうな気がします。
あなただって見ていなくても無条件に信じてしまうことがあるはずです。
超常現象とは関係の無いところで。

＞３４８
確かに極端な例だと思います。その方が「解りやすい」とも思うからですが＠｀
勿論誤解も受け易いとも思いますので、今後は気を付けようと思います。
で、次に私が「なぜ信じるの？」と聞くかです。「否定派」は「肯定派」に対し
「主張するなら証明せよ」と言いがちです。でも今まで誰も証明できないものを
証明できるはずはありません。証明できたら本当にノーベル賞か、それ以上の価
値があります。逆に言えば「肯定派」は証明できたから信じているわけではない
のでしょう。ではなぜ信じるようになったのか？ これを説明し、聞いた人が「な
るほど、それなら信じるのも無理はないな」と思うことにしか、両派の接点はない
と思います。もちろんその先には「でもその信じ方はどうか」という論争がある
のかも知れませんが、まず第一の接点が「なぜ信じるようになったか」だと思います。

なるほど、よくわかりました。
『なぜ信じるようになったか』ですか。たしかに大事ですね。
でも難しそうです。その人の内面に深く関わってますからねー。
読んだ本、家族、友達、地域なども影響してそうですし。
それを他人にわかりやすく説明できる人はなかなかいなさそうですね。

重要なのは「見たら信じる、見ていないから信じない」ではなく
「信じるに値するものがあるか、ないか」ということでしょうね、たぶん。

＞３４８さま つづきです
＞私が言いたいのは人によって信じてしまう状況
＞というのは様々だということです。
それはそう思います。ですから、どのような状況で霊の存在を信じてしまったのか、
それを説明すれば(大変面倒なことでしょうけど)、両派に接点が生まれるかな、と。
幽霊を見た人(私も含む)が信じるのは、ある意味無理はないとは思います。でも
見えないのに信じる人が信じるのはなぜですか？本当に不思議です。見た事がないのに。

＞あなただって見ていなくても無条件に信じてしまうことがあるはずです。
アメリカの例については>>239でぱたぱたさんが「日常のことと非日常のことの違いで
はないでせうか」とおっしゃるのが正解かな、ともお思います。ぱたぱたさんの金字塔
の例も含め、その映像や写真、話、更にそれらの「鮮明度」などからの総合判断が働く
のでしょう。考えてみて下さい。ピラミッドの写真が見る度に細長かったり平べったか
ったり、数が違ったりしたら？ 写真がいつもボケていたら？ アメリカの話も、語る人
によって全く違っていたら？ ホワイトハウスの写真が見るたびに全く違っていたら？
しかも「ここにいけばピラミッドが見えるよ」「アメリカはここにあるよ」と聞いて行
った人が「全然見えなかった」「アメリカは見つからなかった」と言ったらどうでしょう。
その存在を疑ってしまうのが普通ではないでしょうか。それでもある！と主張する人に
対して「じゃ証拠は？」と聞きたくなるのも当然かと思います。

そうですよね。信じるに足る理由がある、と言うことは、
例え信じている対象が曖昧でも説得力があるような気がします。

348＝350＝353です。
忠浩さん、納得しました。
ここは、色々な考え方が聞けて面白いですね。
ご意見ありがとうございました。

＞３４８さま
お返事ありがとうございます。気づかずに「つづき」を書いてしまいました。
＞その人の内面に深く関わってますからねー。
＞読んだ本、家族、友達、地域なども影響してそうですし
おっしゃる通りだと思います。誰でも何かを信じる場合「無条件に」信じているわけではない
でしょう。意識せずとも種々の条件と照合して信じる・信じないを決定していると思います。
宝石の小箱の例は極端ですが主旨としましては「肯定派の人も無条件に何でも信じるわけでは
ないでしょう？ 50万は出さないでしょう？ ではなぜ霊だけは信じるの？ お金を取る霊能者は、
見えない霊を商品にしている点で、見えない宝石を売る人と同じに思えるのですが？」と言い
たかったのです。でも本人も「なぜ」宝石は信じないのに「霊」は信じるのか解らない場合が
多いかもしれません。やはり小説やアニメ・映画・ＴＶの心霊番組の影響も大でしょう。

＞３５１さま
＞重要なのは「見たら信じる、見ていないから信じない」ではなく
＞「信じるに値するものがあるか、ないか」ということでしょうね、たぶん。
とても深く鋭いお話だと思います。或いは「信じたいか信じたくないか」という面もあるのかも
知れません。しかし、なぜ本人にとって恐ろしいことの多い幽霊を信じるのか、が疑問なのです。
「極楽浄土」や「赤い糸」ならともかく「自縛霊の祟り」みたいなものを信じることに価値を
感じたり信じたい気持ちになるものかどうか。むしろ、「見える人」「霊能者」の言葉で自分
の行動や考えを左右され、たまたま一度でも彼らの言葉が「当たった」りしたら、次からはなお
さら人生を左右されてしまう可能性があるばかりだと思うのですが。信じている以上、霊の存在
に左右されて行動するのは仕方がないのですが、やはり「？」と思ってしまいます。

＞353さま
＞そうですよね。信じるに足る理由がある、と言うことは、
＞例え信じている対象が曖昧でも説得力があるような気がします。
その「信じるに足る理由」がどういうものか、何故信じるに足ると
思ったのかが・・・・我ながらしつこいですね、すみません。
でもそこにしか最初の接点はないと思います。ＴＶなどでの「討論」も「否定派」
が「ならば証明せよ」と言うから平行線なんだと思います(気持ちは分かるが）。
霊の存在を証明できたら多分21世紀最大の発見でしょう。「霊界の存在を証明」は
世界のトップニュース間違いなしです。私は（多分大槻教授も）本当は霊界があった
らいいと思っています。世界観がまったく変わるし、文明のあらゆる面に大きな影響
を及ぼすでしょう。可能なら自分が死んで替わりに甦らせたい人物もいます。犯罪も
変わるはずです。
しかし、いまだに私は「信じるに足る理由」を見出せません。残念ながら。

日常がいそがしいのかな
せかせかして暑い寒いくらいでしか季節を感じない人が多いのだろうね

見える見えない？
空気みたいなもんじゃん　見えないのはにぶいだけ

精神科へ行けって言われると基地外呼ばわりされたと怒る
肯定派が多いけど、分裂症は普通の病気だし薬で治るよ。
自称霊能者のやってることはいわゆる民間療法で
とても無責任だと思う。
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=966032042

>357

あの、そういう言い方は反感買うだけですよ。
というか煽ってるんですかね？
それと、空気は鈍くなくても見えませんよ。

見えないから無いとは限らない
見えるから有るとは限らない

ちょっと言ってみたかっただけ。

＞359
よーく目をこらしてみたら？
それにさ
電車に乗ってるときやひとごみを観察してみな
ポイントは微妙に古いファッションかな
きっとそのときの服なんだろうね
時代ががった服装がすくないのは徐々に
薄まっていくからかな

あの、単に服装をあまり気にしない人ではないんですか？
服装で判断していいのかな？
だったら、私もたまに幽霊になってるってことかな。

ていうか、本気じゃないですよね？

ついでなので、言わせてもらいますが
357のような、断定的でさらに見えない人を見下すような発言をする人が
いるから否定派に「そこまで言うなら証拠を出せ」と詰め寄られるんですよ。
そういう展開を望んでおられるんですか？

電波にしか見えないんだよ・・・でもね、たぶん、きっと

別に見下してないんじゃない？
目がいいか悪いかくらいのつもりなんでしょ
ていうか　私も幽霊だな。

＞せかせかして暑い寒いくらいでしか季節を感じない人が多いのだろうね
＞空気みたいなもんじゃん　見えないのはにぶいだけ

明らかに幽霊の見えない人は見える人より感覚が鈍いと示唆してるね。

「。」無しさん。

オカ板でけちつける人は何でも電波にしちまうんだな
インスピレーションで動いてる芸術家は電波か？

俺は電波でもいいから締めきりまでにネタがほしいよ

視力が悪くて注意力がないヤツには幽霊は見えないのか（藁

特殊な能力だと言うつもりは全くありません。
見えないのではなくみてないだけでは？
よほど忙しいのですね。

だろうね
視力が悪くて注意力がなかったら
ちょっと離れた普通の物もみえないだろ（藁

そりゃヒッキーに比べりゃ忙しい（ﾜﾗ

>>370
心霊が精神世界のものだとしたら、存在を感じるのであって視力や
注意力は関係ないんじゃないの？どうして幽霊はわざわざ人に
見えるように窓から部屋をのぞいたり、車に手のあとをつけたり
して自分の存在を物理的に主張するのかな（ﾜﾗ

最初に自分の立場を宣言すると、私は「懐疑派」です。
心霊とは、もともとは死への恐怖を癒すものとして存在した気がします。
肉体的（唯物的な）死によって存在が「消滅」するわけではない、という「信仰（特定の宗教に基づくという意味ではなく）」は、
確かに死への恐怖をやわらげる働きを持っていたでしょうから。
「幽霊」だのなんだの、というのはその「信仰」が変形したものでしょう。

ただ、私は他の理系的アプローチから「幽霊」の存在を否定する方々にも、
少々違和感を覚えるのです。
人間が自分の認識の外には出られない、
自分の認識の「外部」から認識することが不可能である存在であるならば、
たとえ物理的に証明できない存在（＝幻覚）であっても、
それがその認識者にとっての「現実」であると言っても構わないのではないかと。
つまり、「現実」とは個々の認識者の数だけ存在する、という立場です。

こういった考え方については、どう思われますか？

＞373 名無しさん＠お腹いっぱい。さま
＞心霊とは、もともとは死への恐怖を癒すものとして存在した気がします。

多分おっしゃる通りだろうと思います。恐怖は恐らく心霊の大きな発生要因でしょう。
また、それは、人の死を認めたくない、信じられないという心、とも言えるものだと
思います。これは現代においてさえも、霊魂の存在を積極的に信じる場合の大きな
動機となっているのではないでしょうか。

＞自分の認識の「外部」から認識することが不可能である存在であるならば、
＞つまり、「現実」とは個々の認識者の数だけ存在する、という立場です。

としますと、「懐疑派」ではなく「現実に存在する派」ということになりますか？
勿論すべての「現実」は「夢」であり、自分は無の中に浮かぶ唯一の「有」で、
独り夢を紡いでいるということも有りうることとは思います。しかし、この場合はその
「夢中の法則」に従って夢中現実と夢中非現実とを区別することができるかと思います
(本当はそう簡単ではないにせよ、一応は)。ただ「夢」が唯一でなく、個人の数だけ
存在するとなると、別のルールが必要だと思うのですが・・・
373さんは「定説」も「原理」も「ヴァジラヤーナ」も、あるいは丸で理解も及ばない
「電波な現実」でも、「それも『現実』なり」として認め受け入れますか？　それとも
「自分の現実」との整合性を求めようとしますか？　あるいは「異なる現実」が自分に直接
関わるときだけ何かをしますか？　更にはまた違う選択もあるかも知れませんが・・・

現実は常に一つ。
その受け取り方が多様なだけ。

人の数だけ現実がある、というのは、思春期にありがちな一種の思考停止状態です。
そこから先がまだあるのです。諦めないで考え続けましょ。

霊というのが自分の脳が生み出したものだと思うけど
それを幻覚だと片づけてしまうのはちょっともったいない。
今PCをのぞいている人、後ろに誰かいると思ってください
その人があなたのことをじぃっと見てますよ。（いやホント）
柱の影あたり、ちょっと振り向いてみてみてください・・・
なんて言われれば霊感無いっていうひとも後ろに誰かの存在があるように思えるでしょ？
（夜中に一人で読んでいる人ごめんなさい）
このとき今まで気にもしていなかったのに自分で誰かが見つめていると思った瞬間
今までいなかったのに、誰かがそこにいるような気がしてしまう。。

町を歩いているとき誰かが自分を見つめている「視線」が分かるという事って
多々ありますよね？
そのときの状況と照らし合わせてみるとその視線は全く同じで。
そうするとやっぱりそこには目に見えない誰かがいるのかも・・・って。

目には見えないのに霊を感じ取れる一瞬ですね。
もちろんこれは自分が作り出した幻覚だけど。こんなに本物と同じ様な視線を感じるって
本当にこれは幻覚なのでしょうか？？？
ひょっとしたら私たちの至る所には霊がいて、ちょうど後ろの柱の影にもいて
そこに意識を集中したからその霊を感じ取れるようになったのかも。

これを常時続けていたら霊を信じるか、幻覚をみれるようになるかのどっちかではないかな？と
これに偶然霊の所為だと思えるような出来ごとが起こったらちょっと霊を信じてしまいますね。

私は霊は見えないけど、ちょっと霊の存在を信じてたりします。
どうかな？

視線を感じるってこと自体が錯覚なんですよ。
知りませんでした？

難しすぎてこのスレに入ることが出来ない！！
否定派にどのように伝えていいのやら？
また肯定派にたいして応援の言葉も見当たらない！！

その発言はとても的確に現状を捉えてると思いますよ。
行き着くところはそれですね。

＞376さま
おっしゃる通り「霊の視線」を感じ取れるようになれれば、一つ楽しみが
増えるかも知れませんね。でも、いつものように「霊の視線」を楽しんで
いるつもりのあなたがフト振返ると、窓ガラスに張り付く変態男。射るよ
うな視線であなたを凝視しているかも知れません。その後というもの、身に
つけた「視線意識」のために、いつでもどこでもその男の灼けるような視
線から逃れられなくなってしまう。心は一時も安らかなるを知らず、カウ
ンセラーの巧妙な説得にもその「視線」は屈しない。私は見られている、
私は見られている！　私は見られている！！　そして、ただの救いは・・・

こんなことにはならないように、と思います。別に窓に張り付いているのは
男でなくともよいのです。霊のそのものでも、ガラスに映る二人目の自分
でも、或いは主のいない「視線その者」でも。意識の魔宮の入り口は何の
変哲もない広い門ですが、出口は針の穴より小さい上に、辺り一面にはびっ
しりと大小様々なニセの出口が口を開けているのです。それでもあたなたは
入ってごらん、とおっしゃるのでしょうか？

盲人の場合はどうなるのかな？　と思ったら耳なし芳一の例があるか。

＞視線
昔のロボットアニメじゃあるまいし、人間の目からは何も出ません。
よって視線というものは錯覚です。

変なもの見えるような人はそっとしといてあげれば？
ブスにブスっていって楽しいですか？

磁力線も錯覚です。そんなものは存在しません(笑)

それってツッコミ返してるつもり？
レベル低いわ。

さらしage

TVブロスの８／５〜８／１８号の、爆笑問題コラムが面白い。
このスレの否定派カキコとしてそのまま載せてもおかしくない、見事な煽りだ。
肯定派は読んだ？

ここの否定派は目の前にあるものしか信じない即物主義者で、
たとえ話も「そんなの見たことない」と言い放つ強者(笑)
そして、論拠を聞くと引用の嵐
一方肯定派は、論理組み立てが甘く、突っ込み処だらけ

結論…２１世紀まで続くでしょう

肯定派は論理組み立てが甘く、って言っても・・
というか論理的に考えると「幽霊の存在を信じる」とは言えないでしょう。即者主義だろうと
そうでなかろうと。自分の主義や好みを完全に省いて考えてみて下さい、現時点で幽霊の
存在を信ずることへの論理的な説明ができますか？ 存在する可能性は、どこまでいっても
残ります。どんなものも「絶対に存在しない」と言えるものは何もありません。

しかし必ず出て来る肯定派の「論理」は次のようなものです：

「存在しないとは言えない」＝「存在する」

この「論理」に従えば、河童も天狗も、それどころか河童と天狗の混血児も、モンシロチョウと
アフリカゾウの混血児も、足が７本ある神田うのも、なんでもかんでも「存在しない証拠」がな
い以上、彼らはその存在を信じるべきでしょう。疑っては自分の論理を自分で否定することに
なりますから。まさか、そんな馬鹿な。でも、そういう「論理」なのは間違いないのです。

一方、否定派はただ「存在する証拠はない」と言っているだけだと思います。
即物主義とは関係ないと思うのですが。それとも足が７本ある神田うのに「否定的」な意見を
言うのは即物主義的ですか？

「肯定派」は論理によって信じるのではないと思います。「霊」その他のキーワードで
信じてしまうようになっているのです。ただの石ころを見ても何とも思わないのに、これ
には霊が憑いている、という言葉を聞いただけで「ただの石ころ」ではなくなってしまい、
蹴る事も躊躇する。隣のAさんは透明人間で、見える人には見えるが、普通は見えない、
などという話を信用をする人はいないと思いますが、隣家には霊が住んでいる、というと
すぐに信じてしまう。私には全く理解に苦しむことです。なぜ信じるようになったのか？

大豆生田という名字
http://www.icsd2.tj.chiba-u.ac.jp/mame/myname.html

珍しい姓だってのはわかるが、
[４年生の絵][連絡のつかない方のリスト][１９９６年少年少女水泳大会結果ランキング]までリンクしてどうしろと…
だいたいリンク許可とってるのか？(笑)自分は勝手に紹介されるとおこるくせに

戯曲 「勝利せる…」
http://www.icsd2.tj.chiba-u.ac.jp/mame/doc/pseudo/victory.html

意味わかんない(笑)。何かのパロディーなのか？
(3)彼は自分が不当に迫害され、差別待遇を受けているとみなす
か…

文句があるなら本人に言えよ。

俺はこいつは信用する理由が無い、って言ってるだけさ。
あんたらがサイコップやこいつを信用するのは勝手だが、それを他人に強要するなら
しかるべき理由をいえよ。おしつけるのは宗教と同じだぜ
だいたいこいつの和訳と原文をちゃんと照らし合わせてみたか？一部でも

誰が強要してんのよ？
つーか、「俺は…」って誰あんた？

あれ、もしかして問題の「。」がない人？

質問に質問で答えてると永久に終わらないよ

。のないのは私です

>391
肯定派の方々に強要だの押し付けようだの思って
リンク先を紹介したのではありません。
肯定派の方が、既に懐疑派としての回答が出ている類いの質問や要求を
何度もされるから、それではいっこうに話が進まないので
懐疑派との議論の予備知識として懐疑派がどのような主張をしているのか
肯定派に参考にしてもらえれば、と思って一例として紹介させていただいた
だけのことです。
あと、あなたがリンク先の作者を信用しようが、しまいが
そんなこと私の知ったことじゃありません。
別にあなたにお友達になってもらおうと思って紹介したんじゃありませんから。
懐疑派の主張は、個人によって多少の違いはあるかもしれませんが
たいていシンプルで首尾一貫してますから、それを知っていただければ無駄な議論に
時間を費やすこともなくなり、双方にとって有益なはずです。
もし、懐疑派の主張として信用できない部分があるなら、
また原文と異なっていて論理的に破綻をきたしている部分があるなら
そのことを肯定派として主張してみれば良いのではないでしょうか？

蛇足ですが、１つだけ強要したい、と思うことがあるのですよ。
肯定派にではなく
あなた個人（あなたが「。」無しさんだと仮定しての話になりますが）に対して。
否定派の文章を曲解、歪曲したり、言ってもいないようなことで
無理矢理言い掛かりをつけるような真似はやめてもらえませんか？
そんなことを低俗なことをしていては、あなた以外の肯定派の方々にとっても迷惑なはずですよ。（そういえばインフレーション理論の話はどうなったのかな？）

いや〜
宴もたけなわですな
ほんとに霊というものが有ったら、おもしろいだろうな〜と思う。
昔は（子供のころ）ほんとに恐かった幽霊やらおばけやら暗いとこ。
今じゃあ一番恐いのは人間ときたもんだ、次ぎはなんだろ年取ることかな。

あげんなよ〜

まともな科学者に「霊魂はありますか？」と聞いたら
「わからない。だが私は信じない(または信じる)」って言うはずだぜ

カソリック社会で風波を立てたくないだけ。

私は霊魂の存在証明を発見した！
だが、それを書きこむにはこのフォームはあまりに小さい…

もし天国があるなら日曜に教会にくるのはあまりにたやすい。
もし地獄があるのなら日曜に教会にこないのはあまりに割に合わない。

> 400
じゃあ学会で発表して。
（どんな学会だ？）

フェルマーは証明せずに死んじゃうんですよ。
なのに「フェルマーの定理」って…ズルいよなぁ

９３と９４は、否定派じゃないの？
ホンで９５は、肯定派じゃないの？

>403
「フェルマー予想」が証明されました！

ここにいる人みんなで、心霊スポット（有名な所１００箇所ぐらい）を回ったら？
百聞は・・・

２８年生きてるけど、一回も見たことないよ。
けど、幽霊信じたい。。←夢があっていいと思うがな〜

別に信じるのは自由ですよ。いいんじゃないですか？
絶対にいる、これを認めない科学者は石頭だ！
なんて言い出さなきゃ波風立ちません。

９３＝肯定派
９４＝否定派
９５＝否定派
９４は９３と微妙に違います。良く読んで。
９５も９７でそこんとこツッコまれて１２０の書き込みで訂正しています。

私も見たことないけどいるのかもねとは思う。
でも聞いた話や読んだ話をぜんぶ信じてるわけでもない。
いわゆる「心霊ちょっといい話」みたいなのが
ほんとだといいなと思っている程度です。

ここの否定派の人は語尾に（ワラとか（藁がつくだけで
言ってることは納得できてもなんか嫌なかんじです。

agq

そんなこと言ったって、２ちゃんねるだからなぁ。(ワラ(藁

まあ、そうなんだけどね。

なんか「科学の鉄槌」とかいうスレ、かなり張り切っちゃってるよ。
おれ懐疑派だけど、こいつはかなり厨房（ﾜﾗ
ここの肯定派に是非レスしてほしい。

寝不足で運転してるとみませんか？

オイラも見えないけど感じるよ、始めのうちは気のせい？ってな
感じだけどそのうちに見えない者の存在を認めるようになっちゃいます。
でも、社会生活に支障がない程度にしましょう。

　　　
　　　＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠復活＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠

では、復活記念として...
こういう議論は、どうしても感情が昂ぶっちゃいますよね。
そこで、ちょっと一休みに、以下のような話はどうでしょうか？

ＡＢＣＤの４人が、町を歩いていました。
その前を、人がスっと通すぎていきました。それを見た４人は....

Ａ：「見た。すごい美人だった」
Ｂ：「見たけど、別に美人じゃないよ」
Ｃ：「見てないけど、美人だと思う」
Ｄ：「見てないけど、美人じゃないと思う」

さて、ＡとＣは、ＢとＤに対して「美人だった」と
どう説得すればいいでしょう？
（長いので続く）

Ａが美人だとする根拠は、Ａの主観です。
Ｂが美人ではないとする根拠も、Ｂの主観です。
主観の証明／否定は不可能です。

Ｃが美人だとした根拠の１つは、以下のものです。
「この町には美人が多い。だから美人だったと推測できる」
同じように、Ｄも以下のように考えました。
「この町には美人が少ない。だから美人ではなかったと推測できる」
これは一見統計的にも見えますが、結局はＣとＤの主観が根拠です。

もちろん、Ａが信用できない、美人がいそうにない町だ、などなど
様々な根拠があるでしょう。
（長いので続く）

このまま、４人の議論を見守ってみると...

Ａ「俺が美人だと言うんだから、美人なんだ。
　　あれが美人じゃないというのは、美を見る目がないんだ」

Ｂ「あれが美人だと言うのは、人生経験が足りないからじゃないのか？」

Ｃ「この町は美人が多いし、Ａがそう思うならいいじゃないの」

Ｄ「俺はこの町で美人を知らないぞ。お前ら目がおかしいんじゃないのか？」

Ａ「見てないで何を言う！」

Ｂ「だいたい、Ａのようにすぐ美人だと思う奴は、信用できないんだよね」

Ｃ「いや、美人を多く見た方が楽しくていいじゃない」

Ｄ「そんなことねーだろ。俺は美人なんてほとんど見ないが、楽しく生きてるぞ」

....ケンカになってしまいました。
さて、あなたはどう解決しますか？
（長くてごめんなさい）

まずはＡが好きな（美人だと思う）タイプとＢのそれを聞き出す（定義する）。

「中立」は見事に「。無し」だったね。
基地はどこいっても基地ってことか。

美人の定義は不可能だろ。
その人その人を見て判断するしかないと思う。（あ、マジレスだ〜）

美人が存在することは社会的に認知されているが
霊の存在はそうではない。

よってこの例えで議論しても、話がずれまくるだけであまり意味ない。

ん？
ここでいいのかな？
しばらくROMします。
「手強い」肯定派希望。（藁

あはははしつこいなあ自分ら（藁

つまらぬものを読んでしまった
しっぱいしっぱいサラバ

>426
お前が一番うざい。
消えてくれ、頼む。

↓孤立くんさらしです。
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=966885971&st=846&to=850&nofirst=true

＞４２３
Ａ、Ｂなりの美人の定義のことだよ。普遍的な定義が不可能なのは自明。
例

　Ａ「オレにとっての美人は研ナ○コなんだよ、ダボがッ!!!!!」
　Ｂ「私にとっての美人とは、例えば紫の上こと、さと子さんのような女性です」

みたいなニュアンスで書いたんです。

AGE

でもそれ、研ナ○コや、さと子さんとか対象があって可能な定義でしょ？
４２３は、そういう意味で対象別に判断するしかない、ということじゃない？

私もそういう意味で４２１を書いたつもりですよ。
４２３さんが勘違いなさって、
それを見た私が更に勘違いしたんだと思います。

なたのうしろに中立さん、
残念ですが貴方は全然「手強く」ないので
結構です。
貴方の「論旨」には欠陥が多すぎるのでもう少し
「論述」に関して勉強して下さい。
自分自身の論旨を再検証できない様子では
最終的には自分を説得することすら出来なくなって
自分を偽る人生になりますよ。（藁

＞４３４
誰に言ってるのだろう？

↑馬鹿発見（ﾌﾟ

違うよ。もともと「論旨」なんてないよ。（藁

今後は「あなたのうしろに中立」についての投稿はタブーにしましょう。
スレの趣旨を見失うだけでなく、多くの人の心証を害されますので、
放置するのが最善の策です。奴はしょせん、「かまって君」です。

つまり、俺が出てこないと話しが進まんって、そういうワケね？
なんだーはっきり言ってくれりゃいいのに。よーし
…おっとケータイが。ちょっとそのまま待ってて
なに？ああ、ひさしぶり。どうしてん？
今？いいよいいよ。全然ヒマしてた処だよー！ハッハッハ…

本当に破綻してるね。
こういう人を電波っていうんだね。

いまいち盛り上がらないので、盛りage

見える人と見えない人、というのは実際の体験か、それを裏づける素質の話ですが、
肯定派、否定派、中立派、というのは信念の問題ですよね。概ね、

見た人（＝１００％見える素質がある人人）は肯定派が多く、
見たことがない人（＝見える素質はあるかもしれない人）はいろいろわかれていくのだと思うのですが、

やはり、霊を見たことがない人がこの先霊をみる可能性があるかどうか、
霊を見る素質は万人のものであるか、それとも一部の人間のものであるかが大きな問題だと思われるのですが。

＞　844 名前：研究者＠否定派 投稿日：2000/09/14(木) 09:51
＞　久しぶりっす。
＞　まだ続いてたんだ・・。
＞
＞　さて、既出でしたら失礼。友人の他分野の研究者に
＞　飲み会で少し聞いてみました。
＞
＞　「見えた」人のうちである程度の割合で、
＞　「本当に”見えて”いる場合」もあるそうです。
＞　（日本では基本的に禁止されているけど海外では
＞　逆行催眠なんかで虚言かどうかを検証するらしいですね。）
＞　「見えて」いる人々の身体的・精神的な類似点を
＞　比較したところ
＞　「片目の視力が著しく低い。」
＞　「”見えた”当時、状況的に「体」は覚醒していても
＞　「脳」は覚醒していたとは思われない。」
＞　の状況だったようです。
＞　（つづく）

＞　845 名前：研究者＠否定派 投稿日：2000/09/14(木) 10:06
＞　人間が「幻覚」を見る場合、「脳内」で構築された「像」が
＞　一般の経路の逆を辿り、つまり「脳」から「視神経」を辿って
＞　「眼球」に「像」を結び、更に逆進して「脳内」で「再構築」
＞　される現象があるそうです。（専門外ゆえ、分かり難い表現で
＞　申し訳ないですが・・）
＞　「寝ぼけて」「ぼ〜としていて」「極度の緊張状態で」
＞　脳の活動が著しく制約を受けた条件下では上記の現象が起こりやすい
＞　そうです。
＞　また「片目」の視力が著しく低い場合、「脳内」で構築された「像」
＞　が視力の低い側の眼球側に「再構築」され、「脳内」で正常な視力側
＞　で見えた「風景」に「合成」される現象が起こるそうです。

＞　日本で未来を見通す土着信仰の地蔵像などに「片目」が多いことも
＞　知られているそうです。（これも「専門外」かつ「伝聞」ですので
＞　専門の方の検証を望みます。）

＞　「ぎぼあいこ」さんも片方の目の視力がわるかったのでは・・。
＞　肯定派＠「見た経験アリ」の方は
＞　悪口の意味ではなく、「目の検査」を受けるか、（視神経系の
＞　脳内の機能不全でしたらどうしようもありませんが）
＞　「見えた」状況での自分の客観的心理状態、身体状態を
＞　検証なさることをお薦めします。

＞　これで「解決」とは思いませんし、実際に「何か」が存在するのかも
＞　しれませんが、ひとつひとつ現象を解析し、「間違い」を除去することが
＞　「正解」に近づく道でしょう。

ICUでロボトミー手術で調べたんですか？（藁

「霊を見たことがない人」がこの先見る可能性は、
あるかもしれないし、ないかもしれませんよね。
これも結論は出ないと思いますよ。
（素質がない人は絶対見ないと根拠なく言いきるのは簡単ですが）

４４２さんがおっしゃる
『「霊を見たことのない人」が信じるには霊を見る可能性が重要』
ということは、
肯定派から見れば「見せることが説得だ」、つまり
否定派から見れば「霊を見せてくれ。それが説得だ」ということと
結局ほぼ同じになっちゃいませんか？

＞　444 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日：2000/09/10(日) 16:08
＞　まあ、屁理屈かもしれないけど、わたしたちがものを見ているときは
＞　基本的には両目で見てる、でも両目で見るってことは右目で捉えたものと
＞　左目で捉えたもののイメージを脳内で合成することで立体的に認識してる。
＞　ということは、物体をありのままには見ていないってことだよね。
＞　両目で見ることで生じる目の錯覚を利用した図形もあるし、、、

霊を信じない人の説得の仕方
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=966885971

私の友人が保母なんですが、先日、子供達がみんな一斉に部屋から出ていってしまって、「どこ行くの？」と言うと「おじちゃんがこっちに来いって言ってる」と言うのです。
友人には「おじちゃん」など見えません。
子供達をなんとか部屋に戻そうとしたのですが、全員は捕まえられなくて、ほとんどが幼稚園から出ていってしまいました。
友人は、事故でも起こったら自分のせいになると思い、園から出ていった子供を必死で追いかけました。
すると、園を出てすぐの道路で、捕まえられなかった園児全員が立っていました。
友人はほっとして、園児を連れて戻りました。
「どうして、幼稚園から出ていったの？」
と聞くと
「おじちゃんがこっちに来いって、手を振ってた。でも、道路の所で消えちゃった」
と、みんなが言ったそうです。

これは霊なんでしょうか？
私が友人に担がれてるのだったら、それはそれでいいのですが、友人からいままでに怖い話の類を聞いたことがありませんでした。
友人も「幽霊だよ！」とは言わず、こんなことがあったよ、という感じでした。

…おひさしぶりです。
最近は霊の真偽についてのスレが
盛り上がってますね。

448さんのお友達、大変だねぇ…
心配だ

>446
霊は自然現象で、かついまのところ実験室での再現性がないので
見せたり見せなかったりすることは不可能では？

やっぱ子供ってなんかあるよねー

>450
その通りです。
ですから、442さんおおっしゃっている以下の主張

>>やはり、霊を見たことがない人がこの先霊をみる
>>可能性があるかどうか、
>>霊を見る素質は万人のものであるか、それとも
>>一部の人間のものであるかが大きな問題だと思われるのですが。

これの結論は出ない、または
仮説が立てられてもその仮説を実証する手だてがない、
ということが言いたかったんです。

あくまで心配なのは園児ではなく、友人の方なのね。
なかなか鋭いかも。

あなたの感想ね。あくまで

ウザイって言ってんだろが！

「中立」「。無し」って、常にどこかずれてるよね。
しらふで泥酔者並み、というか。

放置は苦手らしい（藁

馬鹿の一つ覚え（藁

>>453
そうやって体験談ひとつにつきセコい皮肉をいっこづつカマしていこうっていう戦法？
うまくいくといいね。（いくわけないと思うが…）

>454
はぁ？だったら何？

なに感情的なってんだか…。

なに感情的なってんだか…。

>462
レベルが低いよ

>459
なかなか楽しい妄想ですね。
単なる449さんへの素直な感想に過ぎないんですけど…。

否定派スレッド立てました。感情的な罵倒合戦を避けるため、
否定派の方はこちらへどうぞ。
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=968932096&ls=50

あれが素直って言うんなら相当性格が悪い。
私の感想ですが。

>466
だって、449さんが
>448さんのお友達、大変だねぇ…
>心配だ
って書いてたから、てっきりそういうことだと
思ったんですが違いましたか？
そういう見方もあるんだ、って本気で感心したんですけどね…。

性格の問題というより、１つの事柄から何通りのパターンを
見いだせるかという思考力の問題。

初めてここ来たんですけど、僕は怖い話しが聞けるかな―と思ってたのに
ちょっとウンザリ。結局さイーじゃんオモシロけりゃ。
アタカも見えないことが普通みたいなさ。
僕は変な体験実家でしかした事ないから外で見えちゃう人って
ホンとかな―とか思いつつ見えてたらきっと面白いのになーと
思ったりなんかしちゃったりして。
でもここゼッテーヤﾊﾞｲって場所あるでしょ
なんか視線を感じるってトコ、なんか悪意に満ちてるとユーか
殺気みたいなのを感じてしまう場所。
僕の田舎は長野で山の近くだったから、よく一人で山中を
徘徊しながら（ドラクエスIIIが発売された頃だったから一人ドラクエごっこみたいなことをしていた。
ちょっと淋しい過去）遊んでたんだけど、雑木林のある場所に来たとき
今まで感じたことのない強烈にヤﾊﾞｲ気配を感じたことがあって、絶対熊だ！と思って
速攻逃げたんだけど、製材所の友達の所に遊びに行ったときに、その話を
したら奥にいたおじいさんが、「そこは前に人が首つり自殺した場所だ」
っテナ事を言うからマジビビッタンだけど、今となってはナイすなネタに
なってる。
シロかクロか？よりそんなことも有るってほーが人生楽しくない？

同感ですね。私は殆ど見た事ないんであれなんですが…
やっぱ子供の方がそういう感覚が鋭い？っていうのは
ここを見て感じたことです。

↑おいおい、傷を舐めあって楽しいか？
ここは馴れ合いの場じゃないよ。孤立ｸﾝ。

age

霊を信じない人の説得の仕方
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=966885971

否定派・懐疑派スレッド
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=968932096

肯定派は基本的にあんまり深く考えてないよ。
「だって見たもん！」とか「いた方が楽しいじゃん」とかさ。
見ちゃったものはしょうがないよね。いた方が楽しいってのもうなずける。
それをキチガイといわれても、日常生活はちゃんとおくれてるんだから問題は特にない。

大体、霊をただの（否定派の主たる言い分の）「自己主張の手段」だって思うのはよくないよ。
霊はいない。天国も地獄も極楽浄土もない。
そうなったら葬式も墓も、死者を弔う行為全てがただの自己満足になっちゃうじゃん。
それが悪党がカネを稼ぐ手段にもなりえるのはその通りだけど、
霊ってのは…こう…文化的なさあ、抑止力って言うの？犯罪の。インテリの人うまい言葉あててください。
それにさ、いてもいなくてもかわらないなら「いる」でもいいじゃん。

ていうか肯定派と否定派は同じフィールドに立ってないよ。
肯定派は自分のフィールド上に留まるばかり。一方否定派は、相手を自分のフィールドに引きこもうとするばかりだよ。
ここらへんをなんとかしないとずっと平行線だ。
ボクは肯定派。霊がいた方が楽しいしね。

そろそろage

霊がいないとすると、霊をみたという人は何を見てるんですかね。

幻覚とか妄想とか枯れ尾花とか、そこらへんじゃない？
わたし自身は微妙に肯定派（いい加減ポジション（笑））だけど、
「霊を見た（見える）」って言う人間の殆どは上記の理由だと思う。

>477
人工的に幻覚とか錯覚（＝枯れ尾花）とかを見せることは出来るんですか？

>478
あー、ごめん、このスレ斜め読みしかしてないんで、「人工的に」って
のが何指してるのかわからないんだけどさ。
ただ、（大体）女の子とかが「女の人の幽霊見た」「わたしも変な光を
見た」とか言ってるのを見てると、怖い怖いの思いの伝播力は侮れんなぁ、
とか思う（わたしが霊に鈍感なのかも（笑））
後、一寸した悪戯とか偶然を霊現象とかと勘違いされて、今更ほんとの
事言えんなぁ、ってのは、実際やった事あるし、多いんじゃないかな。

>479
べつに、例えば薬を飲ませるとススキがなにか女や人間の顔に見えやすくなるとか、
怖さを感じるときにでる物質を人工的に合成できて、それを投与して怪談のによって
暗示をかけると幽霊をみたという脅迫概念が形成されて一生取れないとか、そういう
人工的です。（いいたいのは、人工幽霊をつくるとかじゃないってこと）

空軍が詳しく調査したら、ＵＦＯの殆どは見間違いだったんだけど、
どうしても原因がわからないものが少数あった、
と聞いてるんだけど。それと同じじゃない?

常時見えている人とかいるらしいけど、私は常時じゃなくて
夜中に突然目が覚めて現実に戻りきってないときに見たり触
ったりします。しらふの時は一度もないですね。
人に話すとまず寝ぼけということにされますが。
霊を見るのは幻覚であるというのは半分当たっていて半分当
たっていないと思います。
ベータ波の現実とシータ波の現実、後者は一般には現実とみ
なされませんが、そこにも生きた世界があるのだと思います。
前者から見れば相対的に幻想、本当にはないことということ
になるだけで。霊はその世界の住人だと思います。
ＵＦＯコンタクティのビリーマイヤーは現実においても脳波が
シータ波に偏っていたそうです。
そして彼は証拠の提示の為に偽造したテープなどがバレて偽者
扱いとなりますが・・・
コンタクトは本当に行われていたと思いますが、それは異なる
現実でのこと。彼はその証明したくて無理してしまったんだと
思います。
しかし、端からみればただの頭のおかしい人ということになり
ます。

ＵＦＯっていうのは、未確認飛行物体としてね。
宇宙人の乗り物ってのは可能性の一つにすぎない。
個人的にはコンタクティーは全部信じるに足る証拠がないと
思ってるんだが…

誰も稲ー

心

霊

ヲ

タ

逝

っ

て

よ

し

　　　　　　　　　　　　　○　○○　○○　○○
　　　　　　　　　　○　　　　　　　　　　　　　　　　○
　　　　　　　　○　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ○
　　　　　　○　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○
　　　　○ 　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○
　　　○　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○
　　○　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○
　　　　　　　　○○○　　　　　　　　　　　○○○　　　　　　　 ○
　○　　　　○　　●　　○　　　　　　　○　　●　　○　　　　　 ○
　○　　　○　　　　　　　 ○　　 　　○　　　　　　　 　○　　　　 ○
　○　　○　　　　　　　　　○　　　○　　　　　　　　　　○　　　　○
　○　　○　　○○○○　　○　　○　　○○○○　　 ○　　　○
　　○　　○○　　　　　○○　　　○○　　　　　　○○　　　　○
　　○　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○
　○　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○
　○　○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○　　 ○
○　　○　　　○　　　○　　　　　　　　○　　　○　　　　○　　○
○　　○　　　○　　　○　　　　　　　　○　　　○　　　　○　 　○
○　　○　　　○○○○　　　　　　　　○○○○　　　　○　　○
　　　　○　　　　　　　　　○○　○○　　　　　　　　　○ 　　　○
　○　　　○　　　　　　　○　　○　　○　　　　　　　　○　　　○
　　　　　　○　　　　　　　○　　　　○　　　　　　　　○ 　　　○
　　　○　　　　○　　　　　　○　○　　　　　　　　○　　　　○
　　　　○　　　　　　○○○○○○○○○○○　　　　○
　　　　　　○　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○
　　　　　　　　○　○　○○○○○○○　　○

馬鹿が紛れ込んでるみたいだな（藁

荒らし＝馬鹿と考えてる奴は、ＣＳＩ（厨房素人逝ってヨシ

よっぽどこたえたらしい

ふと思ったんだけど、僕なんかは人が霊体験をしたとかＵＦＯ見たとか言ってると
実感わかない分興味をそそられるんだけど、否定派の人はそう言ったことは無くて
ただ馬鹿馬鹿しいと思っているの？それともちゃんと心理学とか精神医学とか
大学で勉強して結果が出てるから言ってるの？そうじゃなくて｢パニック障害」とかを
聞きかじりの知識で物を言ってるとすれば、
それはそれで中途半端な気が刷るんだけどなー。
僕も地元の古戦場跡に400年も昔の落武者の霊が本当に出るのかなー、とか
前住んでいた東京の埋立地の所には霊なんているのかな―と
疑問を持ったりするけど、自分が見えない分、
見える人はそこら辺の疑問を持たなくても答えが判る訳だから
いいよな―と僕は思うんだよね。
否定派の人は他人を否定することでしか自分の居場所を確保できないでいるんじゃないかな？
２chでの事だけじゃなしに日常生活でもね。それってツマンないし淋しくない？
僕も懐深い人間じゃないから、仕事とか生活の面で人を否定しなければいけない事とか有るけど
ただ、虚栄心や征服欲のために人を全否定するのはどうかなと思うんだよね?
まぁそこまで大っぴらじゃなくても、きっと否定派の人は小さい頃、お化けや幽霊の怖さを
居ないとする事で解決してきたんじゃない？そして学研の科学と学習とか読んで
自分の理論を強化され、そして今の日本の事なかれ主義と出る杭は打つ義務教育で
形成されたんじゃないかな?

俺は、ＵＦＯみたいなのをみたことがあるけどさ、
それって、まず自分の「錯覚」じゃないかって
疑うけどね。
で、よく考えると確かに錯覚のように思う。
だったら錯覚じゃないかと。
その時その場所でＵＦＯらしきものを「見た」
ってことは確かにそうかもしれないし、自分
にとっては大切なことだったのかもしれない、
とは思うよ。
　だけどそれは自分の心の内で思っていれば
いいことだし、その体験をわざわざ人に話して
自分が傷ついちゃうようなことがあったら、
損だし、俺は話さない。話してもギャグとして
話すよ。いまとなってはどうでもいいことだし。
　だってつまらなくて傷ついて孤立するよりも、
楽しくてみんなと仲良くなれるほうがいいもの。
　あんまり一般論語るより、自分が今何をすべきか
ってことが大事だもの。あしたのバイトのこととか
さ。

＞波動ワイザー
あしたのバイトのこととかって僕あて？
あのー、一応会社員なんですけど・・・・。
・・・まだ20代前半だけど妻子もちです。
でも、いーの人生楽しけりゃ。

＞469
人間誰でも未知の物に対する好奇心があるんですが、
いわゆる心霊現象や、超常現象現象の話を聞いた時も興味を引かれます。
ただ、興味にしたがってよく話を聞いたり、調べたりするうちに、充分合理的に説明のつく事が多いのです。
そこまでは良いとしましょう。ところが、その合理的な説明を聞くと、むきになって
「いや、あれは絶対幽霊だった。」とか「あれは絶対空とぶ円盤だった。」
とかいって、自分の意見を曲げない人が多いのです。
一般に否定派といわれる我々は、別に現象そのものを否定しているのではなく、語り部を否定しているのです。
すなわち、オカルト主義者達の人間性を否定してるのです。

つまり、そういいう人たちは自分の主張を通すために物理現象までねじ曲げようとする強欲な人であるということです。
（代表者、各新興宗教教祖）
お前の貯金は俺が俺の物だって言うんだから俺の物だ！
というようなものです。
そんなもん否定されて当然でしょう。

＞５００
　いや俺のこと。
　俺は俺のことしか語れないし、一般論を
語る資格もないですよ。（笑）

＞５０１
それはソーダと思うよ僕も。ただ、目の前で熱弁振るわれたらね。
キレるね！（マスコミ御用達言葉）
幸か不幸か僕の周りには強烈な霊感少年少女がいなかったので（居たのかもシレンガ、隠してたのかな？）
周りの連中の話がホントなのかネタなのか判らなかったからってのと
自分ではホンとに霊体験したと思っても、１００％信じるヤツは
居なかったからそれ以降僕は、ナイすなネタにしてったわけさ。
自分の中で割り切ってると人には伝わる所が有るけど、
自分の経験を信じきって他人を信じない、入っちゃってる人は
ヤﾊﾞｲよね。　　でもさー僕は見てみたいんだよな―！

ひとの人間性を疑うヤツは、
じぶんの人間性を疑われます。（笑）
オマエモナーってのは良いコトバだな。

＞波動ワイザー
間違いない！！
じゃ朝から仕事なんで

＞504
お前も何でも相対君か
あと主観君？もうっとしい

霊の存在を実証する画像です。
注意してみて下さい。
http://www.bangedup.com/chech21.mpeg

＞507
どこが霊が出ているんでしょうか？
全然違う意味で怖いですが。これって何なのですか？

>507
もう霊が居てもいなくてもどうでもよくなった。

見たのか。
今度、眠ったら気をつけるんだな。
彼の名前が判らないと起きれないかもな。
俺はなんとか突き止めたけど...
人に教えると俺も同じ目にあうんでな。
勘弁な。

完全に荒れちゃったね。あーあ、、、
忠浩さんがいた頃はいい雰囲気だったのに、、、

SMAPの慎吾が出演しているクレジットカードのCMで、炎(?)の部分に人の顔が映り
込んでいるように見えます。
「見える人」、真贋判定お願いしまーす。

最近、否定派の人のカキコが少ないような気がするんですが・・・
　以前僕は警備の仕事をしていて、こんなことがありました。
そてはC県のアミューズメント施設（守秘義務が有るのでどことは言えませんが）
に勤務していた時の事です。
　従業員の女性から「警備さん、２階の女子トイレに覗き魔が出るんです。壁と天井の
隙間から、こっちを見てるんです！！」と、言われ
僕の勤務地でそんな悪らつな行為は許さん！！と思ったのですが
言われたのは昼間で、そこも営業中だったので僕が女子トイレを見る訳にも行かないし
巡回の強化だけにとどまらずを得なかったので、営業終了後、夜間巡回
（２４時間勤務だったのできつかった・・・）の時に２階の女子トイレを検索して見たのですが
壁と天井はくっついていて、隙間なんて無かったのです。
その後、他の女子従業員にも同じ事を言われ、それ以外にも、お客さんからも
同様の苦情が出ました。
　しかし、壁と天井の間に隙間なんて無いので、見間違えでは、と答えるしか
無いわけです。しかし同時多発的にそれもふつーの、どっからどー見ても
キ印には見えない人がそのような事を言っていたのは何故でしょう？
　僕には基本的に見ることができないので霊だと決め付けることは出来ませんが
そこでは、営業終了後、従業員しか居ないことを確認した後に
女の子が３階に居るのをそのフロアの人が見て、声をかけたら消えてしまったり
夜間警備員が、巡回していると出たりってナ事がよく有った様です。
こーゆー場合はどうなんですかね、皆さん？僕は結局見はしませんでしたが、
夜一人で巡回してる時、変な音はしてたので、あんまり楽しくは無かったです。
そんなことより、不審者や、侵入者を相手しなきゃいけなかったし。

不審者、侵入者って頻繁にいるの？　エロエロとか？　いいなぁ

ここでは関係無い

「。」無しの人か。

見える時期と、見えない時期があるよね。
私は、触られたり、ボディタッチ系が多いね。耳に行きを吹きかけられたり。痴漢おやじみたいだね。
友達で、すごく見える子がいるんだけど、慣れるらしい。一度なんて、彼女の部屋の中で、少女が３日連続、手まりをついていて、出ていってくれなくてうるさくて、困ったことがあるらしい。
一緒に歩いていると、「ねえ、あの人、見える？よね？」とかしょっちゅう。

生きている人間が死んでしまうと、化学的には同じ状態であるのに状態は大きく異なります。
これは肉体というハードウェアがソフトウェアを失ってしまったからですよ。
私はこのソフトウェアを霊であると思いますが、否定派の方々はどうお考えなのでしょうか。聞きたいです。
ハードウェア／ソフトウェアという考え方が間違っていると言われるなら、生きている人間と死んでいる人間を分けるものがなんであるのか教えて欲しいです。
賢いあなた方のことでしょうから納得の行く答えを出してくれるのでしょうね。

先に言っておきますが、動いている機械と止まっている機械の違いを例に取るのは意味がありません。
確かにソフトウェアは介入してないけれど、そのかわり機械は同じ動作を繰り返すだけだからね。

脳が無くても、人間や生物の身体は変わらないと思う。
生物はハードウェア・ソフトウェアと分けて考えるのも間違ってると思う。

そもそも、思考は肉体に依存するからね。
その意味では、意識は肉体に依存するのだから
肉体を離れた意味での、ソフトとしての霊はいないと考えます。

（ちなみに、俺は霊魂否定派じゃないからね）

どーせ、3次元で生きている人間には　3次元での話しかできないよ

これまた、なんつーレベルの低い話…
否定派が愛想尽かすのも当然だわな。

>518
科学的に状態として異なっています。
それは、大きくいうと恒常性の喪失という一言であらわされます。
したがってハード面でも大きく異なるわけです。
出直して下さい。

ズバリ言い過ぎ（＞＜）

残念ながらそうだね。

>519
ソフトウェアはハードウェアに依存します。だからソフトとハードに分けるのは間違いだという反論になってません。
コンピュータやビデオデッキなんかはある程度の規格統一がなされているから感覚的誤りを起こされたんでしょうね。

>522
文字が読めませんか？科学的と化学的はちがいます。科学は物理をも含みます。
ソフトを失ったハードが物理的に大きく異なるのはあたりまえ。また、人の体内で起こっている化学的恒常性は死を境に変化をはじめるけれど、その進度は非常にゆっくりです。（だから臓器移植ができる）
出直すのはあなたのほうじゃないですか？

>521＆523
そういうことしか言えないんですね。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=969452841&ls=50
こっちでは一応kony氏のいってる霊的宇宙船や宇宙人が存在していると
してそれ前提、その上で質問されている方が多いですね。
私もそういうレベルの存在は信じますが、彼らのスピリットに共感しな
いので入り込みません。
（従わないものは処分していくというようなやり方に本物を感じない）
何やら凄い力を持っているからという理由だけで会員になる人も少なく
ないです。
否定派の人からみてどうですか？
その存在の有無から吟味しますか？

>517
俺も見える時と見えない時がある。
前住んでた所は、洗濯してると後ろに立ってたり風呂はいってると
長い髪の毛が落ちて来たりした。
いつもこっち見てるからとりあえず無視してた。

>518
科学は変換ミスだよ、ちゃんと読んでるよ。
ていうか君、俺の言う事認めちゃってるじゃん。
どうすんの？

>528
それはあなたの反論が的外れだからです。
天動説が誤りなのは惑星がサイクロイド曲線を描いてしまうからで、地球が丸いからではないのに、地球が丸いから天動説が誤りだと主張しているようなもんだ。
そんな主張をされたら「地球は丸いよ、でも天動説は誤っていない」と答えるしかないでしょうが。
矛盾点はそんなところにはありません。

ソフトウェアは何かメディアに書かれていなければ存在できません。
というよか、物体のようには「存在」していない。
それは「状態」でしかありません。

故に、霊がソフトウェアであるのなら、それは存在しない。

>530
そのとおり。それが問題１の答えです。
正確には「実体がない」ですけどね。

＞私はこのソフトウェアを霊であると思いますが
「霊」は「存在しない」でいいわけですね。

自作自演ごくろうさま。
ところで、ソフトとハードを人間の精神活動に置き換える過程に於いて、
あなたは、重大な間違いをしています。
現代のソフトウエアは簡単にいうと、ハードウエアの設計図に過ぎません。
そう言う意味では、視覚や聴覚あるいは記憶といった、思考を形成するための
付加物の一つでしかないのです。
ソフトウエア自体が思考回路を形成するのでなく、ソフトウエアを元にして
形成された思考回路が演算を行うのです。
分かりやすくいえば、真空管を配置した電算機は厳然とした物理的な演算回路を
もっています。
仮に、脳の生理活動の停止を死と定義するならば、この物理的に実在する神経回路の
全般におよぶ直接あるいは、間接的な破壊をさします。
ただ、現在の死の定義は倫理的側面を含めてまだ、真の意味ではなされていないので、
以上の答えは、あくまで脳の生理活動に注目した場合に於いてです。

高度な思考というのは、状況を把握する能力と、過去の情報、知識、それをもとにした
判断力によってなされるものですが、あなたにはこのうち最低二つは足りない様ですね。

以下は否定派スレからの引用です。
肯定派で得意げになって心霊現象について語る人は
見解を提示してください。

＞私が肯定派の方々に対して常に抱いている疑問なのですが、なぜ霊を見
＞た人は冷静にその情景を描写できるのでしょうか。私は霊を見たことはあ
＞りませんし、否定の立場をとっているのですが、もしも、霊を見てしまった際
＞には恐らくショックで他言することなどできないと思います。これは馬鹿にさ
＞れたくないのではなく、人に言ったら祟られるのではないかという恐怖感か
＞らです。
＞
＞ここで記憶の連鎖について言及しておきますが、例えば、年末に町で「あな
＞たにとって今年一番悲しかったことは何ですか」とインタビューをされたとし
＞て、実は離婚したことが最も辛かったとしても、そうは言わずに「多発する少
＞年犯罪です」と言うとする。これは常に状況に合わせて記憶を取得する過程
＞が選ばれているということであり、無意識的にその場に最も適切な対応をし
＞てしまうというものです。これは自称霊を目撃した人にも通じるものがあると
＞思います。まず、得意になって話す人は非常に怪しいといえます。
＞
＞勘違いが多いので書いておきますが、否定派といえど、もし、実際に祟られ
＞たりしたら嫌だという感情はもっています。でも、信じているわけではありま
＞せん。東スポ程度に認識しているのです。

>532
「実体としては存在しない」が正しいです。概念が存在しなければオカルト板は存在しないでしょ。

>533
ソフトウェアの概念がすでに間違ってますが？
コンピュータアプリケーションソフトウェア＝ソフトウェアではありません。
それにあなたの論調だとデータベース参照機能と類推機能を持つソフトウェアはソフトウェアではなくなりますね。
そもそも高度な思考＝霊だなんてどこに書きましたかね？

ちょっと軌道修正します。霊がソフトとハードに例えられるかどうかが
論点となっていますが、例えられたとしてもそれが霊の物理的存在を
証明するに足る仮説になるとは言えません。霊の物理的存在を実証する
ためには、「見えない人が霊を見るための装置を開発する」ことが先決では？
見える人と見えない人の認識はどうあがいても一致させることはできないです。
したがって、やはり原点に返って、見えない人に霊を見せることが
最大の目的となるのではないでしょうか。
（まぁ、コレ言っちゃおしまいですけど）

>535
あれ？なぜか論点をずらそうとしてる？
なんか、言ったら悪い事言ったかな？
分かりにくかったかな？
アプリケーションソフトウエアもデータもコンピューターが参照するデータに過ぎない。
あなたの言う意味でのソフトウエアは視覚刺激や、記憶と同等のデータの意味しかない。
構築されるべきは論理回路である。もっと良く考えてごらん。

わかりやすく言うと、あなたの言うソフトウエアというものが、
人間に適応されるとして、それは目をつぶるのと一緒である。
しかし、その事自体が精神活動をさまたげる事はない。
わかった？

わかりやすく言うと、あなたの言うソフトウエアというものが、
人間に適応されるとして、それは目をつぶるのと一緒である。
しかし、その事自体が精神活動をさまたげる事はない。
↓
わかりやすく言うと、あなたの言うソフトウエアというものが、
人間に適応されるとして、それを失う事は目をつぶるのと一緒である。
しかし、その事自体が精神活動をさまたげる事はない。

＞肯定派＠能力の高い人々

霊を何かに例えるのは何度も出てきたから、例えるんじゃなくて
実際の霊の構造を説明していただきたい。

95 名前：つーか 投稿日：2000/09/23(土) 21:49
いち否定派としては、科学的態度への不理解が、終末予言や、
超人願望を経て、オウム事件みたいのに行き着いたことを
腹立たしく思っている。

報道が事実だとして、オウムの「科学者」たちは「科学技術」の
知識を持ってはいたが、根は「オカルト盲信派」と同じではない
かと思うわけだ。

ただ他人が言ってたからって断片的な知識を丸暗記して、
「自分の頭で考える」と称し、自分の勝手な空想だけで、
勝手な妄想体系を作り上げていく。
「正しさとは何であるか」とか、「客観性とは」とかを
まるで深く考えた形跡がない。

いままで（西洋に限っても）ギリシャ時代から2000年以上、
人類が積み重ねてきた知識や経験がある。天才的な人間が、
一生をかけて考えてきた思考が、幾重にも層をなしている
上に、現在の科学があるわけだ。

それらと真摯に向き合うこともせずに、安易な思いつきで
霊だのなんだのを持ち出し、人類が得た「科学」という知の
体系を、分かりもしないで貶めるのが、一部の肯定派だ。

個人的に不愉快というだけでなく、社会の構成員として、
日本の人的資源の劣化を危惧しさえするぜ。

科学的手法の再確認つ〜ことだね♪

大槻教授のような、何でもかんでも既存の箱にしまいた
がるのが一部の否定派だ。
って感じで一部の人の話をしてもしょうがないと思う。
極論以上のものではないし。

音符のだし方教えて。
♪　あ、でた。

初心者板
http://saki.2ch.net/qa/index2.html

そうなんだよな〜
見える人って、一種の性格異常だよな。

＞そうなんだよな〜
＞見える人って、一種の性格異常だよな。

根拠は？

見える人の中には性格異常者もいる、と言ってあげてください。
本人も気にしているようなので…。

ごめんなさい、わたしが間違ってました、謝罪すると共に訂正します。

見える人って、一種の精神異常だよな。

精神かどうかはともかく、神経の異常を疑うのは当然だね。
脳も神経(神経細胞)の集合だけどね。

＞549
あんなド気違いどもを神経の病気の患者さんといっしょにするのはかわいそうです。
単に、我がままで自己顕示欲が強いだけジャン（くわえて、実力で頭角をあらわす能力は無い）。

霊が見えないのも何で見えないのか神経を疑う必要が
あるね。
正常／異常というより、通常はどっちなのかという意味
で。多数が少数を一方的に異常扱いするのは気がひける。

見えないのが多数なら見える少数が「異常」なのはあたりまえだろ。

「あたりまえ」になっている事≠今後もそうしていい事

あたりまえのことを今後も続けるのはあたりまえだろ。

要はあたりまえになっている事自体にも疑問を持ってみてということ。

それは一般論。疑問を持つべきこととそうでないことがあるの。
霊が見えないことに疑問持つ必要なし。

疑問を持つ必要がない理由がありましたら教えてください。
宗教だと、よく「神の存在を疑ってはならない」
なんて言われるけど。

見えないことがあたりまえだからです。

ああ、なるほど、なるほど。
で、どうして「あたりまえ」なんですか？
>558さん

見えるのが異常だからだよな

テオトロギーやんけ！
英語で言うとtautology.

ほな、さいなら

560は558に同意を求めている。
561は560に対する突っ込み。
かな？

「あたりまえ」について騒いでる人たちに向けての突っ込み。

否定派の人はあたかも肯定派の意見がくだらない
みたいに書いてるけど、否定派にもすごい知識持った賢い人と
シッタカした御ポンチと、差が激しいね。
けど、当たり前って誰がどー言ったことを根拠に
当たり前なの？見える人が異常って自分はまともなの？
「１００％僕(私）は普通だ」って言うのなら何をもって普通と言うの？
見えるって言ってる人はみんなナニか企んでる？
（人に不利益をもたらしたい、目立ちたい、etc)
自分が普通で有りたいから、他人を非難するのはちがくない？
見えるって人より、周りから普通の人と思われてた人のほうが
最近は事件をよく起こすよね。そっちの方がある種、異常で社会的によろしくないだろ。
民主主義は多数決だけど、自称否定派の人に絶対的決定権が有る訳ではないでしょ？
それに、見えない人が過半数以上なんて結果はどこにも出てないでしょう。
あたりまえって極めて主観的じゃない？
それじゃあ隣組やってるムラ社会丸出しだよ。

見えてる人は、自信とその時の状況をはっきりだしてカキナよ。
ただの掲示板なんだから。

えんたあていんめんとっす。むきにならんでくらさい。

結局…
「見える人は見える能力があり」「見えない人には見える能力が無い」
これで如何でしょうか？
何れにしても見える人は「minority」でいいのです。
見える人の能力は異常でいいのではないでしょうか？(普通の人から観
れば？)…普通の定義って…
ということは「算数が解からない人に高等数学は理解でない」だから
賛同しない・認めない…

能力ではなくて、出来事を心霊に結びつけて考えてしまう思考、では？

「見えるのは能力であると信じる人には、何もない可能性が理解できない」
だから、賛同しない・認めない...

こういうのは、けっきょくどーどーめぐりだよ。
どっちの立場も立証できないんだから。無駄。

ということは互いの答えを出すこと無く終了でしょうか？

否定派、論理的なり！　でも僕文化系な体育会系なの・・・。
だーかーら、否定派の人は見たいとは思わないの？
今僕が聞きたいのはそれだけ。

なんか言えよ見える肯定派！！こき下ろされてて楽しいか？
盛り上げようぜー！！マイノリティー万歳！！
　でもきっと、人は虚を突かれた時、見ちゃったりしちゃうんだよ。
だから幻覚とかいって、誤魔化しちゃうんだよ。
だって虚を突かれた時ははっきり言って一番死に近い瞬間だからね。

俺は見たけど否定派。
つーか、見えれば信じるとか言ってる否定派はアホ肯定派と同じ。

アホとかアホじゃないとか言うから問題がややこしくなる。（藁

激しく同意。いちいち能力等について述べる必要なし。
どんな立場だろうがアホも賢いやつもいる。

否定派は、霊が証明されれば認識を変えるが、
肯定派は、なにがあろうとも認識を変えない。
これが科学と非科学の境界だ。

>571
どうゆう状況で見て、でも何故否定派なのか
詳しく！！全然説得力無いので！！

あなたはどの立場ですかね？

>否定派は、霊が証明されれば認識を変えるが、
過去にそのような事例があったんですか？
霊（の存在）が証明 されたような。
なければ、根拠のない発言ですね。
>肯定派は、なにがあろうとも認識を変えない。
「なに」があったのに認識を変えなかったのでしょうか。
例示していただければ幸いです。
これだけでは憶測の域を出ないのではないですか。
>これが科学と非科学の境界だ。
そういう認識自体はあるのですね。よかったよかった。

>否定派は、霊が証明されれば認識を変える（と思う）が、
>肯定派は、なにがあろうとも認識を変えない（と思う）。

と言いたいんじゃないかな？

純粋な肯定派は一切立場を譲ろうとはしない。
一方、（肯定派の主張を）否定派は実際に見れば信じるかもしれないと考えている。

つかさんの言いたいことは理解しているつもりですが、
ちと大人気なかったかな。
最後の一行がなければ、気にもならなかったのですが。
＞まあまあさん

（思う）っていうんじゃただの５７５の思いこみじゃねえか。
俺は科学的立場だが霊の存在は否定しない。
霊の存在を完全否定できる論理なんか無いしまたありえないからだ。
個人的にはオカルト野郎より科学的と称する否定派の人間がむかつく。
お前ら本当に科学的ということがどういうことかわかってんの？
「非科学的だ」と言って頭から否定することが科学的なことじゃ
ないんだぜ？科学はまず仮定することから始まり、事実を検証して
いくので頭から否定してたら科学は成り立たんだろーが。
実在の根拠を示せというなら否定派は非実在の根拠も示さないと
フェアじゃない。
実在しないものの根拠なんて証明できるはずがないなんて言い返して
きそうだがお前ら論理式の証明知ってる？
「逆も真なり」ってやつだ。
一般に科学的と称する知ったかぶりさんはこの真理を忘れているヤツ
が多い。
非実在の証明が不可能なら実在の証明も不可能だ。
そもそも実在とは何かと言い出すとかなり難しい問題になるが・・・。
まあ要するに存在を証明するより否定する方がラクチンだということ。
とにかく「俺は科学的」みたいな科学を何も知らん厨房は目障りだ。
オカルト信じてる奴らのほうがまだかわいいもんだよ。

肯定派は「霊の存在」を肯定している。
否定派は「肯定派の主張」を否定している。

霊に限らず、どんな存在でも完全否定できる理論は存在しません。

＞「非科学的だ」と言って頭から否定することが
＞科学的なことじゃないんだぜ？
非科学的だという批判は、必ずしも頭から否定することとは限らない。
霊の存在を主張する人の、時として頭から肯定するという態度に対して
非科学的態度だ、と批判してるんじゃないかな？

非実在の根拠って、どのようなものなら満足ですか？
完全に実在するという証明は不可能ですが、
第三者が客観的に見て納得できる程度の証明なら可能だと思いますが。
科学的な証明とは、便宜的にそういうものを指しませんか？

「俺は科学的」みたいな科学を何も知らん厨房ねえ。
まさに「典型的なオマエモナー」です。

非科学的だという理由で否定しているステレオタイプな否定派は
あなたの頭のなかにしか存在しません。

>>俺は科学的立場だが霊の存在は否定しない。
>>霊の存在を完全否定できる論理なんか無いしまたありえないからだ。

昨日、私は酔っ払ったグレイを見ました。
あたりかまわずゲロを吐くので、ウルトラマンが退治して行きました。
スペシウム光線の鋭い音の余韻が、まだ耳から離れません。
グレイの死体は、見る見るうちに蒸発してしまいました。

誰もこの話を信じてくれません。
科学的立場のあなたなら、これを否定しませんよね？

>>まあ要するに存在を証明するより否定する方がラクチンだということ。
>>とにかく「俺は科学的」みたいな科学を何も知らん厨房は目障りだ。
>>オカルト信じてる奴らのほうがまだかわいいもんだよ。

そうなんです。
私の目撃談を否定する人は、ラクチンだから否定しているんです。
こんな私、カワイイですよね。

慣れない論理は避けること

がちがちの肯定派でも「よっぱらった幽霊」はなかなか信じてくれないと思いますよ。
「ウルトラマン」の実在も、たいてい信じていないと思いますよ。
フェアじゃない理屈だと思いますです。
>586さん

みんな僕は昼間書き込みした５８２だ。
悪い。完膚無きまでに否定されちゃったよ。ゴメンね（笑）
さすがにグレイは信じられんなあ。ウルトラマンはいたかもしれない。
あとレスつけてくれたみんなありがとね。

一応書いとくけど、最近の否定派は随分と淘汰されたせいか、
ステレオタイプではなくいろいろな可能性を吟味してるからね。
誤解しないでちょんまげ。

テレホ待ち

＞577　時間たっててメンゴ
はっきりイって自分でも僕はどっちだ？と思ってるんだ
僕はただ楽しいのが好きなんだよね。だからツマンナイ事かいてる
否定派は嫌いだし、押されて内気になってる見える人は
なんだかな〜ト思うのさ。僕の意見は469以降すっと書いてるので
こんなやつだと思ってください。あえて言うなら、ここのトリックスター
（古い・・・？）かなと・・・。

ただの馬鹿じゃねぇか・・・

ﾃﾚﾎ待ち

何故見えてしまうのか？
現実の自分に満足していなという理由が考えられる。
または、分裂病のように完全に病的な幻覚、幻聴は存在する。
分裂病は百人に一人と聞いた事があるが、ほんとだろうか？
では、見えると自称する人の割り合いはどれくらいなのだろう。

私は変化霊媒体質らしいです。見えません。感じません。
いつの間にか皮膚が変化してます。
霊の存在は信じません。
御祓いもしてもらいました。気持ちが入ってないから無理だと言われました。
只の敏感肌だと思ってるんですけど。。。
もちろん医者にも行きましたけど、症状が出ないとワカランと言われました。
今最大の悩みです。友達に怖がられます。
自称見えるヤツがつまらん事言って私を怒らせます。
話としてのオカルトは面白いと思うけど、つまらん事に巻き込まれたくないです。
本当に信じられる答えが出ることを望んでいますが、過去ログ見てて無理だなと思いました。
まぁ、２ｃｈでそんなこと期待しても不毛だけどね。（藁

で、結局霊とか居てるの？私はなんでこんな目に遭ってるの？
誰か結論出してくれ。

あげげげ