■□■幽霊は本当にいるのか167(いないのか)■□■

>>299
それを言い出したら「飛行機を神としてあがめているアフリカの部族がいる」から飛行機は宗教的存在といえる。
ということにもなっちゃうよ。

>>302
物質が宗教的存在になって不都合でもあるのか？
それが若い教団だから神として確立した存在になってるかというのは別として
そういう部族が存在してるなら宗教的な存在なんだろ？
すくなくとも存在してるイエス・キリストとか仏陀とかはただの人間であり宗教的存在の神でもあるだろ？

100人のうち1人でも（ある）なら可能性は０ではないよ

単にその1人を見下して遊びたい馬鹿がいるかいないか

>>304
だからそれがグループだと現実が多数決で決まるのもひとつの真理と言える。
集団は力って考えかな。
ってか力=現実でもいいなｗ権力も数の力も文字による説得力という力も現実にする力。

>>302
まだ理解できずに騒いでいるのか。
菅原道真に徳川家康、今上陛下含めた歴代天皇は人であって神だぞ。
インドではチャップリンや数学を神として村レベルで奉るところもある。不可知なるものは同時存在、自分で言ってるだろうが。
やっぱり霊は不可知だな。認たら？

100人の中に入らずこっそり楽しんでる奴が大半
秘め事は宝じゃ

知られたくないし欲張るんだ

主観であれば「飛行機は神」とでも「菅原道真は神」とでも「俺は神」とでも何とでもいえるが、
それが「客観的事象としての霊」と何の関係があるのかの説明がまったく無いな。
バカじゃないの？

わかったわかった認めればいいんだろ。
主観的な霊＝不可知な存在です。

さてでは「客観的な霊」という「不可知ではなく未知な存在」についてこのスレで議論します。

未知の存在ねぇ？ｗ

前提１：主観的な霊は不可知論的存在であるが故に多種多様な仮説が全て同時に真実となり、全て同時に間違いとなる。
前提２：このスレは客観的な霊の存在を議論するスレである。
結論：霊は不可知論的存在であるという前提の仮説はスレ違いだから出て行け。

>>308
認めてそれじゃただの愚か者になるだけだね。

>>310
そもそも霊じゃなくて幽霊だからねぇ。同じものって証明はされてるの？
客観的な霊の解明は君がしたいことでしょ？スレ立てたら？

客観的事象の霊ってどういうこと？自分バカだからわかんない。

まだ理解出来てないね。
幽霊の辞書的定義から霊を外せば死者の幻影。それを見た人がいる。写真がある、動画がある。それだけが客観性で担保される。
全てが嘘でないと認めた時点でそれは幽霊の存在証明となる。
幻覚説も自然現象説も「存在する幽霊のメカニズム解明」にすぎず、幽霊の存在を否定するものではない。

>>314
幽霊の存在って定義がけっこうあやふやだね。
自分は生物と同等の意志のようなものを持ってる、それによって動きが変わるもの
ってのが本物の幽霊と見てるかな。
自由に触れもしない透明人間みたいな感じか。その透明人間みたいなやつが幻覚を引き起こすでもいいし
物理的影響まで及ぼすでもいい。
現象を作ってる原因が外部にあり生物に似た物ならとりあえず霊はいるってことでいいかな。
だから自分の脳内で作った幻覚説は幽霊の存在の否定と取るかな。
心霊現象の存在と幽霊の存在を区別して考えてるんだよね。

だから前スレから言ってるじゃんｗ

霊や幽霊というものに対して、辞書どおりに定義している人間もいるしそうじゃない人間もいる。
それがごちゃごちゃになってるのだから議論が混乱してる。ってな。

「霊や幽霊の定義＝辞書に書かれている通りとする」なら別にそれでもいいよ。
その場合にはもちろん「辞書の定義と矛盾する霊目撃談はガセと判断される」
ということだからな。

何にせよ、一定のルール作りが行われるというのはよいことだ。

「心霊現象というのは、客観的に判断して、心霊肯定派の考える不可知・未知の現象をともなわない虚偽・錯誤・幻覚である」
こういうのが「心霊現象を客観的に扱っている例」だがな。
こういう書き方も許されないんじゃ議論にならんのよ実際の話。

ていうか完全にトートロジーだよな。
辞書によって霊の存在が定義化され、定義化された内容が辞書に記載されているってのはｗ

>>317
それは否定派の文？

不可知論にトートロジー。
議論のルール違反見本市かよこのスレｗ

>>314
言いたい事は解るが言い杉。
証明にも解明にもなっていない。

>>320
幽霊扱っている時点でそのくらい当然だろうに。
まあ、核でも何でもありが嫌なら定義から見直すしかないわな。

>>321
それも通るのがパラドクス。霊とか魂とか意識とか至る所に不可知論や唯我論って爆弾が詰まってるんだよ。
おかしいと思うならどっかに矛盾の種がある。それに旗立てて避けるなり慎重に始末しなきゃドカンってマインスイーパーなんだよｗ

単純にスレを分けたら？
物理的に幽霊がいるかどうかを考えたり、検証（妄想）したい人とそうじゃない人で。
テンプレが両方を許容してるのが混乱の原因かと。

物理的というしばりがある時点で、脱線はしても最終的な検証方法や
議論の方法は縛りができるでしょう。「ハードなUFO議論」方式です。

どっちのスレでも”遊び”の部分はでるだろうから
ハードSFチックなのや、に　のバグ話は前者でいいでしょ。

私も前者の方が好みですが。

>>314
その「幽霊の存在」に興味がある人は多いの？

何言ってんのか解らんからもういいわ。
実際どっちでもいいし。

小学生のとき見た。だからいると思う。

今日トイレから出るとき見たよ
久しぶりにけっこうはっきりしててびびった
トイレを出ようとした時、トイレの前の廊下を横切る形で現れた
そんで、恐る恐る続くように廊下見たら居なくなってた
服とかまでは見えませんが白いモヤがかかった女性
肩辺りより上しかはっきり見えない

幽霊はまず存在しない。
なぜなら科学的にも一般的にも人間が認識完了できる定型化かされた存在or概念ではないから。
存在するとする事自体がおかしな話。

実際に神秘体験をしたといっても上記の定型化に当て嵌まらない。
主観でしかない根拠は無意味。
実際に居たとしても居ないとする事が正しいのは明白。

はい　おしまい

>>323
世界中にごまんといるよ。
宗教を信じる人、オカルティスト、霊の存在を疑わないここの多くの肯定派。彼らの論理を俺は論理的に説明したに過ぎない。
まあ、矛盾を内包している人に矛盾を指摘しても、はいそうですと言われるか、宗教戦争よろしく異宗教徒とされて殺し合いに発展するかの二択しかない。霊能者や
宗教者は前者でここの肯定派は後者ね。

個人的には、
机上の空論ばっかやりとりしてないで、
幽霊が出て来そうな所を
過去事例を元にあげていき、
有志募って
フィルムカメラと八ミリとデジカメとビデオカメラで現場を撮影、
それを元に幽霊との接触方法探るとか
やって欲しい。

他人任せっぽいのはゴメンなさいな。
有効そうな方法が見つかれば、
お化け見えるという彼女を
説得しておれが追試するからってので納得せれ。

よろ。

硫黄島の次くらいヤバイ場所ある？

霊が居ると言いたい奴はまず己がその霊とされるものを確かに認識してから言うべき。
確かに見ても居ないのに言う奴らは論外。

勿論　確かに霊的存在だと言える程度の認識だ。
憶測や可能性では否定で議論する意味があまり無い。
ただの果てしない言葉遊びになってしまう。
一話完結形式でそれぞれの対象に当てて議題を解決するのが最も建設的だと言える。

五感で体感してから話せってことか。
なら自分は否定派として存在してみるかな。
まぁ稀に起こることだからここにくる肯定派が少なくなるのは確実だな。
いい数減らしということだｗ
否定派も肯定派もとりあえず五感で体感してその体験を検証って形でおｋ？

>>330
京都の廃虚
名前忘れたけど有名なはず
すっごい見える
廃虚内からこっち覗いてくる(交代で)

>>328
＞世界中にごまんといるよ。

このスレとその近辺にと聞きたかったんだが、言葉足らずすまん。

言いたかったのは、俺は見たこともオカルト的な意味で心霊体験も
あるので、その意味では、「幽霊はいる」といえるが
このスレでいう、「いる」の肯定／否定でいえば、否定です。
なぜなら、今のところ何の仮説も物証もないから。

かといって、「リアル」な体験を元に何らかの、他の現象を含め
仮説や物証が無いか、ありえないかを探るのに興味がある。

という人の方が多いのでは？という意味。

正しく、オカルト好きでしょｗ

いいからまず言葉の使い方からハッキリさせてこうよ。
例えば、超常現象が原因で起こる心霊現象だって、大きく分けて２種類あるわけだ。

Ａ：肯定派の多くが納得する超常現象的心霊
（死者の意識が残存したもの、人間の魂など）

Ｂ：肯定派の多くが納得しない超常現象的心霊
（宇宙人が見せるホログラム映像、半透明の人型UMAなど）

Ａは存在する！という人間とＢは存在するという人間は、どちらも
「心霊現象は存在する！」というけど、肯定している内容は全然別モノなわけだろ。
全然別のものが同じ言葉で書かれていたら、混乱するのは当然だよな。

２〜３スレ前に「出る場所教えてやる」と言われた方へ
当方神奈川県横浜市の山よりは海より住み、近場ある？

後、霊が一杯居そうな場所(お墓？死んだ場所？)の方が目撃しやすい？
それとも１霊(？)でも頻出する理由(？)がある方が目撃しやすい？

みーたーいー、出来れば話がしたい

否定派だって

「心霊現象は存在するよ。●虚偽・錯誤・幻覚という、超常現象とは全く無関係な現象としてね」

なんていう言い方をする奴もいれば

「心霊現象なんて存在しない。●あんなものは全て虚偽・錯誤・幻覚という、超常現象とは全く無関係の現象だ」

なんて言い方の奴もいる。

双方の主張は●から後は全く同じだが、方や「心霊現象は存在する」と言い、方や「心霊現象は存在しない」と言っている。

>>337
それは前者も後者も意見としては心霊現象は存在肯定も否定もしてるけど
幽霊の存在は否定してるんじゃないか？
実際現象が起きてるから心霊現象自体を否定ってのはむしろ幻が原因じゃなくて
全て作り物って形になるんでない？体験談も動画写真も作り物ですって形にね。
これなら現象ごと否定になるかと。

幻をみる現象が起きてる時点で現象を否定できてないんだよね。
幻覚も錯覚もそれが起きた時点でそういう現象としてなりたつかと。
ただ丸ごと作り物だと完全に空想の現象を作ったという形にしかならないようなきがする。

なんでそんなことが起こるのかと言うと「心霊現象」という言葉の範囲」が未確定だから。


心霊現象┬本物の霊が起こしている現象
　　　　　　└虚偽・錯誤・幻覚で起こる現象

心霊現象の多くは現時点でこのように扱われているので、本物も偽者も「心霊現象」の中に含まれてしまうのだ。
「心霊現象の中の、本物の奴」と「心霊現象の中の、偽者の奴」みたいな分類だ。

本来、議論をするなら、例えば

心霊現象─本物の霊が起こしている現象
偽霊現象─虚偽・錯誤・幻覚で起こる現象

のように、内容が異なるならば一対一で対応する言語がなければならないんだよな。

>>338
> >>337
> それは前者も後者も意見としては心霊現象は存在肯定も否定もしてるけど
> 幽霊の存在は否定してるんじゃないか？

もちろんそうだよ。
だけど「超常現象じゃないけど心霊現象」という定義ももアリだし
「超常現象だけが心霊現象」という定義もアリ。

議論が白熱してきたら、どっちの「心霊現象」について話しているのか
よくわからなくなって混乱する。

「心霊現象」という言葉しかないと、「それは本物の霊の話？それとも虚偽とか錯誤とか幻覚の話？それともその混合？」と
いちいち確認しないと相手がどの範囲の話をしているのかわからない。

もちろん、話の流れでわかる場合もあるが、議論の参加人数が多く、レスやレス番号が乱れ飛んでたりすると
それは「俺は虚偽の霊の話なんてしてねえよ。それをしてるのはアイツ！」みたいなことが起こる。

「本物の霊のしわざだけを心霊現象と考える人」と「虚偽も含めて心霊現象と考える人」が同時にそれぞれ別の
議論をしていたりしたらもう何がなんだかよくわからない。

自分の中では全てを含め、つまり幻覚説も作り物も幽霊が起こしたとされる超常的なものも含め心霊現象と考えて言ってたかな。
少なくとも完全肯定は完全否定と同等に確率が低いと考えてるから適当に半分本物半分偽物の現象が超常現象ってことにしてる。
別に半分じゃなくてもいいけどここは平等に半分って形にしてるだけね。
思ったけど心霊現象という使い方をやめて肯定派は超常現象という使い方をすればいいのでは？

そうしたらそうしたで
「心霊が起こしている」
「心霊なんて存在しない。あれは全て宇宙人の仕業」
なんてことになるわけでｗ

だから井上円了による分類なども紹介したわけで
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%95%E4%B8%8A%E5%86%86%E4%BA%86

じゃあ、結論は幽霊はいるってことだね。

>>325と>>326にひさしぶりの体験談あり。特に>>326、貴重な体験談の
ご提供に感謝します。

この方の体験からも明らかなように、思いがけず霊に遭遇し、それを充分に
確かめる状況にないわけです。これが現実なのです。この現実に対して、科学的
根拠だとか、科学的検証なんてものを持ち出す方がどうかしている。
おそらく、一回きりの出会いに対して、それを検証するなんてことは無理です。

長文が目立つのに、読むに値しない内容ばかりでげんなりするね。
ご自分でそんな長文を晒していて恥じらいもないわけだな。

なんだか、可哀想なひとたちだな……。失業中なのか？　この行き詰まり感、
閉塞感あふれる長文は異常だよ。

しかも、一向に知的進歩が見られないところも悲しいね。
過去と同じことを延々と繰り返している。それも丸一日中。
そんな御仁の人生をスレッドに投影しているかのような文章ばかり。

この悲愴感が痛い。痛すぎる。私が受けるこの感覚も霊感かもしれないね。

猫さん批判するところがスレチだよ。
ちなみに自分が恥ずかしいのは肯定派の立場で否定派に反論できないときは恥ずかしいかな。
それ以外でここで恥ずかしい場面なんてないかなぁ。
別に知識がある人が集まる場でもないし一般人が集まる場だから能力の差なんてのは出て当たり前だしねぇ。

このスレッドから得られる唯一の収穫は、皮肉を込めて言えば、自分がいかに繊細で
傷つきやすいか、だな。

それをこのスレッドの住人の痛い長文から痛感するよ。
馬鹿であることに気がつかないってのも、才能なんだな。

無知であり、無恥である。これが長文晒しの条件だ。ぜひとも見習おうｗ