■□■幽霊は本当にいるのか167(いないのか)■□■

幽霊の存在を科学的に考察するスレ
(スレタイの｢いるのか｣は｢科学的に存在するか｣という意味です)

☆ 論理的整合性のある意見なら､それ自体は科学的であると思うし哲学でも何でもあり。
★ あくまで「科学的に」考えるスレです。肯定する側も否定する側も、“そう考える理由”を述べましょう。
☆ オカルトだから何でもアリ、とか、いないものはいないんだってのはナシね。
★ 肯定否定問わず､高圧的な上から目線な物言いはなるべく避ける方向で。
☆ 相手の人格と幽霊の存否は何の関係もありません。人格攻撃は御法度ってことで。
★「肯定しているから」という理由だけで否定派が肯定派を批判するのは御法度。肯定の根拠を問うべし。
☆「否定しているから」という理由だけで肯定派が否定派を批判するのは御法度。否定の根拠を問うべし。
★ 幽霊と関係ない話はしない。「幽霊の存否と何の関係が？」と聞かれたらちゃんと答えましょう。
☆主張において実験や論文を引用する場合、求められたらそのソースを提示しましょう。
★ このスレに管理人や運営の類はありません。出禁なども一切ありません。
　特定の参加者を排斥するような言動は慎みましょう。


狢が作った前スレの見れるサイト
http://nanasi.mujina.info/mujinabunko/2chirunokakagaku.html

まとめwiki
http://www21.atwiki.jp/unidentified-object/
編集者随時募集中

※ 否 定 派 ・ 肯 定 派 問 わ ず 、 科 学 的 に 考 察 す る ス レ で す 。
　「テンプレ」と称してこのルールをないがしろにするような文章はすべて無効。

【「幽霊と考えられるもの」についての仮説分類】

A.内因性
1)恐怖や暗示等の心理的要因による幻覚
2)神経ネットワークの伝達誤り
3)記憶の書き換え
4)認識の再構成

B.外因性
1)既存科学の範疇と考えられるもの
・電気信号(発信源との接触を前提)への反応
・電磁波信号(発信源との非接触を前提)への反応
・空気振動波(音波等を含む、発信源との非接触を前提)への反応
・薬物＆化学物質の影響
・自然現象の誤認
2)既存科学の埒外と考えられるもの
・異次元からの干渉
・死者の魂
・残留思念が焼きついたもの
・生者の超能力による
・人間以外の高等知性の干渉
（以下略）

補足

・「幽霊の正体みたり枯れ尾花」はA.1)に分類
・薬物の影響や神経回路のノイズ、相矛盾する信号同士のデッドロック等はA.2)に分類
・目撃者同士で情報交換を行うことで、各々の記憶が整合性を持つよう事後に改変されるという例をA.3)に分類。
これは「複数で同じものを目撃とした」という体験談を 説明する仮説として過去のスレで議論された
・「願望」等により「幽霊はいる。幽霊はいるに違いない。だから見えるはず。ほら見えた！」(実際は何かの誤認)となる

ケースはA.4)に分類
・静電気説はB.1)の「電気信号への反応」に分類
・パーシンガー仮説はB.1)の「電磁波信号への反応」に分類
・岐阜ポルターガイスト現象の原因とする者もいる「低周波振動の影響」はB.1)の「空気振動波への反応」に分類
・幻覚剤やアルコール等によって幻覚を見たケースはB.1)「薬物の影響」に分類
・プラズマやリン燃焼等の発光現象や蜃気楼を誤認するような例はB.1)の「自然現象の誤認」に分類
・「俺の怨念が闇の力…」はB.2)の「生者の超能力による」に分類
・「宇宙人（略）ホログラム映像」はB.2)の「人間以外の高等知性の干渉」に分類
・B.2)は他にもバリエーションががあるが、きりがないので「以下略」とした

幻覚の種類
�@聴覚　�A視覚　�B嗅覚　�C味覚　�D触覚

幻覚の原因
�@脳の器質性
�A薬物性
�B精神疾患
�C心因性
�D全身疾患
�E継続的感覚遮断状況
他
（考えた人：獣の人）

新説を持ち出したい人へ…
・その仮説を採用すると、少なくとも既出の仮説よりも幽霊現象を説明するときに辻褄が合う部分が多い（論理的根拠）
・もしその仮説が真であれば、○○という現象が観測されるはずでありそれは実際に観測されている（自然の観察結果）
（考えた人：29スレの709）
幻覚とは確証ではなく仮説であるので、あえて貼っておきます
科学的根拠をもってシステムが明らかにされていないので、これも「幽霊」の実体の可能性あるわけよね

テンプレは以上、ここまで。
以下、「テンプレ」と称するいかなる文章も無効。
見なきゃ語れんとか出入り禁止とか、一切無効。

「テンプレ」と称して否定派批判・肯定派批判を繰り広げるものも一切無効。

まとめウィキ的には166は欠番扱いになるんかな

どうだろ　ここが１６６にされるかも

>>1乙
多分最初は暴れるけど、露払いなので気にせず肯定派諸氏は語らってて下さいｗ

どうする？
wikiでは「大根は白以外にもいろいろな色がある」となっているが、このスレの住人的には
「他の色なんて考えず、大根＝白でいいだろ」というような議論の進め方がいいのか？

言葉の定義はwikiを参照しろという奴がいたり、大根の定義はwikiに沿ってはいけなかったり。
ほんとめんどくせえなあ。

個人的には幽霊は信じる。
なぜならば、すべての事象が化学で解決できるとは思わないから
ただ、幽霊は人間の怨念が残ったものと、別世界の、別次元の、２通りの存在がいるような気がする。
この世に未練を残すと幽霊になるのならば、この世は幽霊だらけになると思う

さて、前スレからの続きで解説だｗ

霊がすることは超常現象だけなのか？

え？以前に聞いた？だって聞きたいって人居るんだもんｗ

>>12
> 霊がすることは超常現象だけなのか？

そんなことは聞いていない。
「霊が不可知である」ということを誰が証明したのかを話せ。

>>987
> 大根の色は
> �@白
> �A黒
> �B赤
> �Aと�Bを論破してこそ�@の白の正解を得られるんだね

これを書いた奴は「wikiには大根の色は白だけではなく他の色も多い」と書いてあるが、それについてどう思うか教えろ。

これじゃ流れがわかりづらいな。

【仮説】
幻覚の一部は心霊のしわざであることが否定できず、他の一部は人間の脳内現象の可能性が否定できない。

結論１：幻覚の全ては心霊のしわざである。
結論２：幻覚は心霊のしわざと人間の脳内現象の混在である。
結論３：幻覚は全て人間の脳内現象である。

「結論２」が正しいとするには、結論１と結論３を論破しなければならない。

キチガイのかまってちゃんがいますよぉ〜ｗｗｗｗ

大根にこだわっているキチガイがいますよぉ〜ｗｗｗｗ

だれかブリの切り身を持ってきてください。

まあなんだ、前例なしに類型を求めるのは何を言ってるのか分からない。
すくなくとも科学的ではない。
に　が指摘している矛盾の根源はそこ。
そういう事態に陥らない為に「理由と結論」をセットにするという意味での
科学的考察が求められている。
に　の議論の結論をいえば、ちゃんと理由を述べましょうというテンプレに回帰する。

同様に、大根の色はどれが正しいのか？
�@白
�A黒
�B赤

�Aと�Bを論破せずに�@の結論に安易に飛びついてはならない。
なぜなら大根にはいろいろな色があるからである。

しかしこの場合、 �@も�Aも�Bも、他説を論破する事ができない。
なぜなら、全て「間違っている」からである。

このスレを立てた奴

マヲ　９５％　考え中　５％　自夜　５％

IDが変わる0時を今か今かと待ちわびてまっす！

0時過ぎるとマヲ出現に一票。　
↑こう言うとルーターの電源切ってすぐ出てくるに一票。

>>1さん
くそスレ・・・じやなかった
おつですう〜

私の責任で、狢さんのパソ大破しちゃったんで、
当分更新はなしかも

なんまんだぶ、なんまんだぶ

>>13
段階追わせろよｗ

霊がすることは超常現象だけじゃない。例えばこんなことを霊はする。

家内安全・無病息災・受験合格
交通事故・病気・怪我・家庭不和

「ご先祖様のお陰で…」
「地縛霊の祟りで…」の後に入れてみよう。よくある文章になるね。

自然科学じゃ病気はウイルスなりって話だが、インフルエンザであろうとも年寄りに言わせりゃ「ご先祖様の…」になってくることもある。

この姿、見事に神と被ってる。
自然科学的にどうメカニズムが解明されようとも、この霊の関与を否定したことにはならない。

児童・生徒・学生などの回答用紙を添削した経験のあるひとならば、すぐに
ピンッとくるはず。

文面をちらっと見ただけで、その内容が優れているか否かがね？

残念な子の解答用紙からは、残念なオーラが漂ってるのよね。この掲示板も同じ。

>>17
> に　の議論の結論をいえば、ちゃんと理由を述べましょうというテンプレに回帰する。

その通り。
�Aや�Bを論破することなしに、安易に�@を正解だと断じるなかれってことだ。
そして�Aや�Bが論破できないのなら、�Aや�Bを故意に排除するなかれってことだ。
さらには�Aや�Bを論破できないくらいなら、�Aや�Bという仮説に結びつく前提を唱えるなってことだw

「一部の幻覚は霊の仕業」という仮説は「全ての幻覚も霊の仕業かもしれない」という仮説に
簡単に結びつくだろがw

一部のエイズの原因がエイズウィルスなら、全てのエイズの原因がエイズウィルスである可能性が生じるだろ。
それと同じだ。

>>15
だから文例間違ってるってｗ
「幽霊は霊が幻覚により見せたものである。」ね。

俺が言いたいのは最初から�@を選べば�A�Bは論破する
意味がない価値がない,ということなんだよね
皮の色なんか違っても中身は全部白だよ〜ん。

>>21
> 家内安全・無病息災・受験合格
> 交通事故・病気・怪我・家庭不和

「こういうものと神は関係があるが、霊は関係ない」という可能性がある。
よって、お前のいう結論には結びつかない。

>霊がすることは超常現象だけじゃない。例えばこんなことを霊はする。

>家内安全・無病息災・受験合格
>交通事故・病気・怪我・家庭不和

間違い。「こんなことを霊はする」じゃなくて、「霊はする、と言ってる人もいる」が正解。

>>26
神である証明は？
ってか君曰くの不可知論の代表格、神を出すかい？
核兵器だから使用禁止って人には言う癖にねｗ

しかしネタはホントに離婚したなこりゃ

>>27
それを言ったら神様も一緒でしょ？
俺は霊が神と同種なのを証明してるだけ。霊の存在証明じゃないよ。
まあ、にが墓穴掘ったようだがｗ

>>27
まあそういうことだよね。霊との因果関係が確認された事例はない。
霊が確認されてもいない。全部誰かが言っているだけ。

>>26
俺のとこでは御先祖様の墓前で祈るぞ したがってオマエの言い分は論破ね

>>25
> 俺が言いたいのは最初から�@を選べば�A�Bは論破する
> 意味がない価値がない,ということなんだよね

おまえ的に意味がない価値がないというだけの話で、例えばwikiには
「多種多様な色がある」と書かれているように「多種多様な色がある」という情報が
必要だと考えている人もいるということだ。
（誰も必要だと考えていなければ、そもそもwikiにそのような表記はなされないし、無意味であると判断されれば
その表記は削除されるだろう）

> 皮の色なんか違っても中身は全部白だよ〜ん。

じゃあwikiを書き換えてこい。
少なくともwiki的には「大根にはいろいろな色がある」と定義されてる。

ああでもやっぱりやめてくれ。
wikiの大根の項に「革の色なんか違っても中身は全部白だよ〜ん。」なんて書かれたら日本の恥だ。

>>29
嫁は最近早寝なんだよ。
寂しいから構ってくれよｗｗ

>家内安全・無病息災・受験合格
>交通事故・病気・怪我・家庭不和

以上のことが神様の力によって実現したという証拠もなければ
霊のおかげで実現したという証拠もない。

霊と神様の区別をつけてない人もいる、というそれだけの話に過ぎない。

>>31
霊は確認されているんだよ。何回言えば認知されるんだろうか。
具体例ってあるんだよ。

>>28
> >>26
> 神である証明は？
> ってか君曰くの不可知論の代表格、神を出すかい？
> 核兵器だから使用禁止って人には言う癖にねｗ

そもそもこの議論に神の存在は無関係である。

Aという現象にはBとCが原因となるものがある。

という場合、Bの存在が否定されたり不可知と判断されたとしてもCの存在には何の影響も与えない。

>>35
区別をつけないでもつけれないでも結構。不可知論の代表、神と一緒ってことね。それを証明してるのさ。

不可知の代表格が核兵器？
いつだれがそんなことを言った？

議論に不可知論を持ち込むと、「核兵器の脅威をどうするか？」という議論に対して
「核兵器なんて幻覚だから存在しないという可能性も考慮すべきだ」なんて事も言えてしまって議論にならない。

って言ったんだが、これのどこが「核兵器は不可知」なんだよ？

に　の議論は『根拠なく「いる」「ある」という主張を通す』ルールを正当化するならば
そのルールによって「いる」「ある」が否定される。と言っているわけ。
目先の事柄にとらわれて自分で自分の主張を覆すルールを主張してますよ
といわれているわけね。

カルロス・ミラベリについては以下の「日本語」のサイトにも記述がある。

ttp://www.asahi-net.or.jp/~qr7s-tmym/ITC/Lawyer13.htm

いい加減に、現実を知る努力を知りましょう。

大根の件とこの件で　に　ボロがでだしたな。後がないぞ、いいな。

神様と区別をつけてない人にとっては不可知論、というだけ。
実際には写真に写ったり物体を動かしたり実際に見えたりするとされている。
不可知どころか、具体的な現象を目の前で現実に引き起こす存在でしょ。
もし、居るのであれば。もし、これらが本当に幽霊の仕業なのであれば。
そのような具体的作用のある存在をを不可知と考えなければならない理由はない。

>>37
うん、だから言ってるじゃん。
幽霊を見た人がいる。それだけで充分幽霊の存在証明になってるって。
霊は扱えないからね。幻覚で止まっちゃう人が居ても仕方ない。だけしかないんじゃない？霊は不可知論で扱えないんだからさ。

ID:AuOFGtO30　は串カツ　スルー推奨

早い話「いる」と主張することが先にたって、目先根拠なしに主張できる
ルールを通そうとしているけれど、そのルールでは逆に「いる」とは
主張できなくなる。というお話。

「世界一うまいラーメン屋はどこか議論するスレ」において
「まずラーメン屋というものが現実なのか非現実なのかを議論しなければならない。それ以前におまえの存在している
現実とやらが本当に現実なのかを考えねばならない」
なんて言い出したらそのスレは成立しない。

「憲法第９条について議論するスレ」において
「日本国憲法というものが現実なのか非現実なのかを議論しなければならない。それ以前におまえの存在している
現実とやらが本当に現実なのかを考えねばならない」
なんて言い出したらそのスレは成立しない。

「心霊現象について議論するスレ」において
「心霊現象というものが現実なのか非現実なのかを議論しなければならない。それ以前におまえの存在している
現実とやらが本当に現実なのかを考えねばならない」

さて、この場合はどうか？
「心霊現象というものが現実なのか非現実なのかを議論しなければならない」まさにこれを議論しているわけだが
「それ以前におまえの存在している現実とやらが本当に現実なのかを考えねばならない」これに関しては議論上スルーするしか無い。

>>44
> >>37
> うん、だから言ってるじゃん。
> 幽霊を見た人がいる。それだけで充分幽霊の存在証明になってるって。

は？
幽霊を見た人がいる。
見間違いの可能性が高い。

これのどこが「幽霊の存在証明」なんだ？
？？？

> 霊は扱えないからね。幻覚で止まっちゃう人が居ても仕方ない。だけしかないんじゃない？霊は不可知論で扱えないんだからさ。

霊は扱える。なぜなら未知の存在だからである。

>>37
壊れてるぞｗ「不可知論は議論の核ミサイル」だったねｗ
だから使用禁止なんでしょ？

502 名前：に[] 投稿日：2012/01/30(月) 21:12:50.76 ID:XTJF3/KG0
唯我論・不可知論は「否定派肯定派双方にダメージを与える」核ミサイルの如き理屈である。

愛知のキチガイとあと一人はどこのキチガイなの？
朝から晩までこのスレッドに張り付いているのはどこのキチガイ？

愛知の串カツカメレオン野郎！出現注意　ID:AuOFGtO30　
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

じゃあ世界には異星人を見た人がいっぱいいるから、それは異星人が地球にやってきていることの証明になるわけだ。
それなら「心霊としか思えない不可思議な現象は宇宙人の仕業である」ということも否定できないよな。

「マオはすぐ罵倒する」とかヌカすヤツもいるようだが、
>>51やその他を見て分かるように、最初に罵倒を始めるのは
実際にはいつもコイツらなんだよね。

埋め

>>49
> >>37
> 壊れてるぞｗ「不可知論は議論の核ミサイル」だったねｗ
> だから使用禁止なんでしょ？

あ、そうだよ。
核ミサイルを使うと、敵も死ぬが自分の土地も放射能に汚染されて、結局地球上に誰も住めなくなる。
不可知論を用いると、議論をしてる双方の説が「全て俺の妄想！」という結論になるから使ってはいけない。

>>48
自分で神を引き合いに出しておいてそれかい？
他の人も神と霊が同じようなものって認識してる人が居る話をしてるよ。
霊は不可知論の範疇なんだって。そろそろ諦めなよ。

>>52
だね。宇宙人も現状のところは不可知論の範疇なんだね。地底人も未来人も。だからメルトダウンしてるよ。

俺は神なんて引き合いにだしてないけど？

>>56
>霊は不可知論の範疇

神様と区別をつけてない人にとっては不可知論、というだけ。
実際には写真に写ったり物体を動かしたり実際に見えたりするとされている。
不可知どころか、具体的な現象を目の前で現実に引き起こす存在でしょ。
もし、居るのであれば。もし、これらが本当に幽霊の仕業なのであれば。
そのような具体的作用のある存在をを不可知と考えなければならない理由はない。

結局、キチガイに引きこまれてるわけか。同じ穴のムジナというわけね。

おまえの言ってることが正しければ、日本国の存在もアメリカの存在も、
地球の存在すら「俺の妄想世界の産物の可能性あり」ということで不可知論の範疇だな。

>>55
だからID論って不可知論を教会に強要された学生は「空飛ぶスパゲティモンスター」で対抗したんでしょ？
霊の話に神や宇宙人で対抗してるのに構図が似てるねぇ。
これでも不可知論ではないと？

無限ループで人生浪費。

進歩できない要因は、進歩できない習慣のため。

馬鹿であり続ける習慣が、馬鹿であり続ける人生を作る。

>>58
>>26

埋め

「不可知論は、この世の事象の全てを不可知にする」ということが理解できていないみたいだな。
「不可知論」は100%持ち込むか、100%持ち込まないかしかないんだが。
で、このスレはどっちにする？

不可知論もOKにする→この世は俺の妄想世界だから、心霊なんて存在しないという結論の勝利。
不可知論はNGにする→今まで通り（ただし不可知論は一切禁止）の議論をする。

このどっちかしかないけど。

>>61
うん。前スレ女装しててちゃんと読んでないでしょ？
その可能性を科学は疑うべきである。でもそれじゃやってられないのでどこかで踏ん切りをつける。それがポパーの言ってる反証可能性ね。

>>62
> >>55
> だからID論って不可知論を教会に強要された学生は「空飛ぶスパゲティモンスター」で対抗したんでしょ？

もうしわけないがスパゲッティーモンスター教を持ち出す前提が間違ってる。
「宗教が科学を偽ってやがる」から、「俺たちも科学を偽った宗教を持ち出して対抗する」というのが真意。

つまりお前は自分の書き込みが「科学的（客観）と偽った宗教（主観）」だということを
自分で言っちゃってるよ。

都合のいいところだけ「不可知論」というのは
「不可知論」が「先にあった結論の為」に「とってつけた」説明じゃないか
と言われてるんだよ。

一旦不可知論のスタンスをとれば不可知論によって心霊が否定される。

>>66
上記いいんじゃない？
否定できましたね。おめでとう。お疲れ様でした。さようなら。以上ｗ

>>67
> >>61
> うん。前スレ女装しててちゃんと読んでないでしょ？
> その可能性を科学は疑うべきである。でもそれじゃやってられないのでどこかで踏ん切りをつける。それがポパーの言ってる反証可能性ね。

じゃあおまえは自分の言ってる事がスパゲティーモンスター教と同じ趣旨みたいに言ってるけど、
スパゲティーモンスター教には「反証可能性」が無いんだぞw
（反証可能性があったらID論に負けてしまう）

反証可能性が無い「スパゲティーモンスター教」を引き合いに出しておきながら
「反証可能性」を持ち出すというのはどういうことだよ。

不可知論は方便だよ。方便。だから心霊を否定するなんてことにはならない。
次元が異なる話を持って来ちゃダメ。

>>53
女々しい言い訳

>>70
> >>66
> 上記いいんじゃない？
> 否定できましたね。おめでとう。お疲れ様でした。さようなら。以上ｗ

アホか
不可知論もOKにする→この世は俺の妄想世界だから、心霊なんて存在しないという結論の勝利。
であると同時に
不可知論もOKにする→俺はこの世の神だから、俺の言う事は正しい。心霊は存在する。というのが本当の結論。
という説も勝利する。

否定派と肯定派どちらも正しい！
で、論理学上「矛盾する２説がどちらも正しくなる場合、前提に誤りがある」と結論づけられる。
その前提とは「不可知論もOK」という前提だ。

「実在するのに不可知」と「実在しないからこそ不可知」では意味が全く違う。

もし「霊は存在するが神と同様、不可知」という立場を取るのであれば、
「神は存在する」ということが客観的に示されていなければ話にならない。
「神を信じる人がいる」ではなく、「実在の証拠」が無ければ話にならない。

はい、みなさんいいですかー？

マヲはスルーでお願いします。コレお約束ですよー！

この世の霊はすべてこの私が見せているのです　おはははは

↑これは認めないのは大前提だろ

>>59
いつもの主役の座を　に　に取られた愛知の串カツカメレオン野郎！
いらいらが頂点。なんとかもぐりこみたいが入り込めず・・・・ｗｗｗｗ馬鹿かこいつ、

信仰というものは主観にて行なわれるが、心霊の認識は客観にて行なわれる。
と、少なくとも俺は認識している。

もしかしてこのスレの人間は
「信仰だって客観で判断すべきだ」とか「心霊の存在・非存在は主観で判断すべきだ」とか
考えてるってことか？

そうじゃないと理解できない書き込みが多々あるんだが。

>>77
> この世の霊はすべてこの私が見せているのです　おはははは
>
> ↑これは認めないのは大前提だろ

だが不可知論を持ち込んだらOKになってしまう。
不可知論っていうのはそういうもの。

中身のない長文は手慰みの落書きと同じ。

窓の外は雪。気温が低い日が続くね。東欧では寒波の影響で死者が出ている。

>>71
面倒くさいなぁ。また貼るの？
はい、わかりやすい解説
http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/t7.html

>>78
妄想乙。

ID:AuOFGtO30　愛知の串カツカメレオン野郎　スルーはこのスレでの

おきて　で〜す。徹底スルーでいきましょう。

>>79
それ間違い。心霊は一般的には主観だよ「信じるも信じないもあなた次第」でしょ？

はい、マヲがいるスレは荒れます。

マヲがいなかった前スレはどうでしたかー？

ね、そうでしょー？
全然荒れなかったですよねー！
はっきりと荒れる原因が分かっちゃいましたよねー！

ということで、みなさん全力スルーでお願いしますねー！

A：神・宗教＝主観によって個人的に信じたり信じなかったりするもの
B：宗教の教義や慣例などによって定義される霊＝主観によって個人的に信じたり信じなかったりするもの
C：自然科学的な霊＝客観によって存在するのか非存在なのかが定義されるべきもの

俺はこのスレはCについて議論をするものとばかり思っていたのだが、Bがメインなのか？
だがそもそもBがメインなんだとしたら議論なんて必要あるのか？

>>86
「スルー」とか言いながら言及しとる時点ですでにアウト。
馬鹿か、コイツ。

キチガイはキチガイを呼ぶ。波長の法則。

インチキ不可知論を振りかざす馬鹿の面々。

はい、マヲがいるスレは荒れます。

マヲがいなかった前スレはどうでしたかー？

ね、そうでしょー？
全然荒れなかったですよねー！
はっきりと荒れる原因が分かっちゃいましたよねー！

ということで、みなさん全力スルーでお願いしますねー！

だから、反証可能性を持ち出すなら、スパゲティーモンスター教を引っ張ってくるのは間違い。
スパゲティーモンスター教を持ち出すなら、反証可能性を引っ張ってくるのが間違い。

なぜならスパゲティーモンスター教は「確信犯的に科学を偽った宗教」であり
反証可能性がゼロになるようにデザインされているからだ。

>>87
?は猫さんだね。ただし不可知論的に存在って方に近いが。
それこそ超心理学で議論だね。物理学でも化学でも霊は扱ってないしねぇ。

ID:AuOFGtO30　愛知の串カツカメレオン野郎　スルーはこのスレでの

おきて　で〜す。徹底スルーでいきましょう。

本来は私のこのようなレスも書く必要がないのでーす。

奴がいるからでーす。

奴が消えれば私も消えるのでーす。

荒れる原因は奴でーす。

スパゲティーモンスター教（反証可能性無し）を持ち込むか、ポパー（反証可能性有り）を持ち込むか、
どっちにするのか早く選べよ。

スパゲティーモンスター教と反証可能性の両方を一カ所に持ち込んだらホントに笑われるぞw

>>91
いや、「スパゲティモンスターは居る」で議論する者達が決断するって手はあるよ。

反証可能性はパラドクスを持つ。己の感覚や思考、存在すらも本来は疑うべきである。

不可知論と無神論の区別がついてない阿呆ばかりじゃないか。
言葉いじりは不毛なんだよ。オヤジもキチガイ確定か。

　　　　　　　,､､､----‐‐‐‐‐--､,
　　　　　／　　　　　　　　　　　:ヽ
　　　 ／　　　　　　　　　 　　　　:＼
　　 ./　　　　　　　　　　　　,,,,;;::'''''　ヽ
　　/　　 　,,,,;;:::::::::::::::　 　 　　　__　　 ヽ
　　|　　　. 　＿＿ 　　 　　 '＜'●,　　 |
　　|.　 　'"-ゞ,●＞　.:: 　 　 　　 　 　 |
　　|　　 　　　　　　　　::: :⌒ 、 　 　　 |
　　ヽ.　　　　　　;ゝ(　,-､ ,:‐､） 　　　　 |　 へーそれで　幽霊がいるいない
　　　l..　　　　 　　　 　 　| 　|　　 　　　|　　の話・・・いつになったらするの？
　　　|　　 　　　　　__,-'ﾆ|　 |ヽ_　　 　 |
　　　 ヽ:　　　　 　　 ヾﾆ| 　|ン"　 　 /＿＿
　　　　.ヽ:　　　　　　　　|　 l, へ　　　　　 ::::ヽ,
　　　 　l.:`. 　 　 　 　　/　／　 , ＼ 　/ヽ　　::＼
　　　　 `､::::: 　　　　 　|　　　￣￣＼/　ﾉ 　　 :::ヽ

「結局、このような疑いを乗り越えて、何らかの科学理論を構築するためには、 どこかで疑いを止める地点を決断しなくてはならない」 ってね。
まあ、神やスパゲティモンスターでは普通やらないから不可知論って形で科学では「考えないでおく」ことにして逃げているだけのこと。

>>99
だから前スレで証明完了、居るで終了してるって。

実在するけど不可知
実在しないからこそ不可知

不可知論をからめて存在する･しないを語るのなら、
どっちだと思うのか、そう考えるのはなぜなのかを
はっきりさせないと議論にならないんだよね･･････

伝統的幽霊なら「居ない」で証明終了しているぞ

スパゲティーモンスター教についてよく知らない人も多いと思うので軽く解説しておきます。

アメリカ、特にバイブルベルトと呼ばれる「聖書に書かれていることを原理主義的に信仰する」地域において、
「聖書に書かれている天地創造を学校の科学の時間に教えるべきだ」という話が出てきたわけなんですね。
だがそれは「政教分離」の原則に則って退けられてしまったわけ。

そこでキリスト教原理主義者は「神による天地創造」だから政教分離に引っかかるわけで、それなら
「知性によって宇宙や地球が作られた」ということにすればいいと考え、「進化論が絶対的に正しいわけではなく、
何らかの知性によって作られた可能性も学校で教えろ」と言い始めた。これが「ID論」というやつ。

それに対して大学の物理学生が「スパゲティーモンスターによる世界創造」を提唱した。
その特徴は

１：ID論と同じ構造を持つため、ID論を擁護する意見は、全てスパゲティーモンスター教も擁護してしまう。
２：同様に、スパゲティーモンスター教を批判する意見は、全てID論も批判することになってしまう。

これによって「ID論はスパゲティーモンスター教と同様に下らない」ということを世界にアピールしているのである。
もちろん、ID論に反証可能性が無いのと同様、スパゲティーモンスター教にも反証可能性が無い。

神（霊でもＯＫ）は実在すると固く信じているひとが有神論者、実在しないと
固く信じてるひとが無神論者、どっちかわからないと正直に告白するひとが
不可知論者って感じでいいよ、もう。

有神論者と無神論者の対立って、無宗教になれた現代の日本人にはリアリティ
がないんだよ。だから的はずれな使われ方をしてしまうんだな。したがって
不可知論もピントがずれるんだよ。

>>102
不可知論になったらもうそういう議論はできないの。自然科学的には信仰になるからね。居るなら居るでいいじゃん、俺は居ないって思うけどさって感想だけ。

>>97
> >>91
> いや、「スパゲティモンスターは居る」で議論する者達が決断するって手はあるよ。

スパゲティーモンスターはいる。ということを決断するという事は、同様に
聖書に記載された神もいるということを決断するということだろうがw

スパゲティーモンスター教の最大の特徴は「ID論と全く同じ構造を持つ」ということだろ。
スパゲティーモンスター教が真なら、聖書の神も真にしかなりようがねえだろw
そうなりゃアラーの神も真だしエホバも真。
「俺こそが神」も真

こうなるんだが？

>>103
拒否されてる方は別格。
頑張って続きの考察に取り組んでてｗ

>>106
つまり科学的な結論の出るモノではない、と。
じゃ、そもそもこのスレで持ち出すべきものではない。

拒否？

論理的結論は拒否とか受け入れとかという概念とは違うよ。
なるべくして結論される。論理的に覆されるかどうかしかない。

>>107
決断って意味理解してないでしょ？
紹介したとことか色々読んで勉強してね。

愛知のキチガイには日本語が通じないわけかｗ

不可知論が結論だろうがよｗ

馬鹿のひとつ覚えでカガクガーと叫ぶ法則。

聖書を真とするということは、スパゲィーモンスターも真とすることを意味するんだよ？
だからID論が学校で認められたら、スパゲティーモンスター教も学校で認めなければならないよ？
スパゲティーモンスターを誤としたければ、ID論も誤としなければならないよ？

これがスパゲティーモンスター教の目的だろ。
つまりスパゲティーモンスター教とキリスト教（および全ての原理主義）は一心同体。
スパゲティーモンスター教を「正」と認めるという事は、世界中の全ての原理主義をも「正」とするということだ。

おまえ本当にわかってんのか？

>>110
君自身は不可知論を拒否して、独自に魂の論理構築を行い、それを否定してるでしょ？
そういう人には関係ない話ってことだよ。

>>111
> >>107
> 決断って意味理解してないでしょ？
> 紹介したとことか色々読んで勉強してね。

その決断というのは「単独に存在するもの」を正とするか誤とするかの決断だ。
スパゲティーモンスターとID論のように「双方が同一の地平に存在するもの」を個別に決断する事はできない。

カガクガー、埋め。

>>113
間違ってるよ。あれはハンムラビ法典。

ここに１枚の紙がある。
さて、この紙の表面の存在を肯定し、裏面の存在を否定することは可能だろうか？
（あるいは表面が存在することを決意し、裏面が存在しないことを決意することに意味があるだろうか？）

スパゲティーモンスター教を肯定し、ID論を否定するというのも、それと同じことである。

>>112
阿呆。「実在するのに不可知」ってのはおかしいだろ、と上の方で述べた。
これが論理的に覆されてないから、結論は出てないな。

フカチロンガー、埋め。

今の段階での心象だけでいえば
幽霊を見る現象はほぼ生きている人間側の問題として起こる。
人間の外部に人間のような存在があるわけではないと思う。

生きている人間が「幽霊」を認識するときに、その組み立てに
影響する要因として外部要因もありえるだろう。

核心的な部分で「死んだ人」の影響をそれが受けるかどうか
受けるとしたらどういう形か。そこにまだ誰も気がついていない
要因が見出せるかどうか。

ってなところだな

えっと、スレチも著しいので一旦戻して「霊は不可知論の範疇」で結論でいいんだよね？

スパゲティーモンスター教というのは、創始者が「否定される事」を目的としているという大前提がわかってないよな。
なぜなら「スパゲティーモンスター教が否定されている＝ID論も否定さている」からだ。
逆に「スパゲティーモンスター教が肯定さている＝ID論も肯定されている」ということになる。

スパゲティーモンスター教は「自説が否定される＝ID論が否定される」という状況を生み出す為に作り出されたんだぞ。
スパゲティーモンスター教が肯定されたらそれはつまり「スパゲティーモンスターの負け」になるんだが。

中年男の勢ぞろい

誰が1番でそ

神様と区別をつけてない人にとっては不可知論、というだけ。
実際には写真に写ったり物体を動かしたり実際に見えたりするとされている。
不可知どころか、具体的な現象を目の前で現実に引き起こす存在でしょ。
もし、居るのであれば。もし、これらが本当に幽霊の仕業なのであれば。
そのような具体的作用のある存在をを不可知と考えなければならない理由はない。

よって、その結論はよくない。

>>122
> えっと、スレチも著しいので一旦戻して「霊は不可知論の範疇」で結論でいいんだよね？

えっと、霊は未知の範疇ということで宜しくお願いします。

>>119
不可知論ならそういう矛盾もありだよ。神自体が矛盾だらけじゃないか。

愛知のキチガイには不可知論が理解できないらしいｗ
日本語も満足に読めませんってか？

ｗｗｗｗｗｗｗ

馬鹿だから墓穴を掘るのか、墓穴を掘るから馬鹿なのか？ｗ

>>127
存在しないからこそ矛盾でもなんでもあり、とも考えられる。

いや幽霊と妖怪が同一なんだよ

要するに、人間の想像力でやりたい放題。映画やアニメと同じ。

人間、というか大概の生物はすでに自己複製による自分を継承する存在を
作り出す機能を最初から持っている。つまり「完結」しているんだな。

誰もが未来永劫生きる可能性を最初から持っているわけだ。
ただそれはレベルの低い概念である「魂」ではない。それは論理的にも否定される。

科学によって明らかになっている事実の方が、はるかに優れた「永劫に生きる」システムを
備えている。ようはそのことに気づくかどうかだ。

もしくはそれに近い何かがうごめいてたりもする？

>>127
> >>119
> 不可知論ならそういう矛盾もありだよ。神自体が矛盾だらけじゃないか。

じゃあ矛盾した説でもいくらでも書き込んで良い。
→じゃあ俺が神。霊は俺が作ったから間違いなく存在する。
→俺が神。おまえが作った霊を俺は全て滅ぼしたから存在しない。

なんていうのもこのスレではOKになるな。

>>130
ｋｗｓｋ

いやぁ、それはどうだろうねぇ

そういや昨日のアレはどうなったんだよ

幽霊と妖怪については俺よりあいつのが詳しいよ

霊は不可知な存在である。
→不可知論なら矛盾もあり。
→じゃあ俺が神。霊は俺が作ったから間違いなく存在する。
→俺が神。おまえが作った霊を俺は全て滅ぼしたから存在しない。
なんて流れもあり。

霊は未知な存在である。
→客観性をベースにした議論が必要。
→「俺が神」などの主観的不可知論は言語道断。

どっちがいいかだな。

幽霊がさ毎日毎日言うんだよ

>>137
あいつって誰か知らないので少しでも良いから教えて
実は幽霊と妖怪は紙一重かなと思っている

>>125
そうなると「霊が確率を操作して人形のシミを作り出している」ことも議論するんだね。
まあ、宇宙人の仕業で否定してもいいが、>>123で示されたようにそれを肯定すれば霊の存在も裏表で証明されることになるので注意ね。

ちょっと聞きたいことがあるんだが。
このスレでもちょくちょく「心霊写真」というものが話題になるが、
「神写真」というものも、よくあるのだろうか。

といってもこれは胸元の空きがおおきな服を着た巨乳のねーちゃんがしゃがんだところをこれ以上ないベストな角度で
撮影したものとかいう意味ではなく、文字通り「神様が写った写真」である。

世の中には「大川りゅーほーは神だから、大川りゅーほーの写真は神写真」という人もいるが、それを言い始めたら
人間を撮影した写真を「世界で一番クッキリ写ってる心霊写真」とか言う事も可能になってしまうので、
あくまでも「通常写るはずのないものが写っている。それは神である」という写真に限定させてもらうけど。

幽霊より人間のが怖い件

確率操作を信じるのもいいが、「確率は操作可能」という仮定が前提となる話だ。
確率は操作可能であり、それが実際に行われたということを示す根拠なり痕跡なりが示されねば
「言っただけ」の話になってしまう。
「人形のシミは“観測不可能な透明な小人”の仕業」と言ってるのと大して変わらん。

人間の「無関心さ」が怖いね。西日本の住民はかなり怖い。だって放射能に無関心だもの。

>>134
別にいいよ。
よく肯定派はお互いの主張を戦わせないって言うが、不可知論的な同時存在、矛盾存在を言葉は知らずとも理解してるだけなんだよ。
事実、俺がそれらを解説する度に彼らは持論に取り込んでいる。
だから構わないが論争はないよ。同時存在もあるんだから。

>>143
幽霊も元人間なので悪人は悪霊になり悪魔のような霊になる

>>141
> >>125
> そうなると「霊が確率を操作して人形のシミを作り出している」ことも議論するんだね。

アホかw
「霊が確率を操作して人形のシミを作り出していると考える余地が高い現象があれば議論する」だ。

例えば心霊写真には「存在するはず無い人が写ってる」とか「写ってるべきものが写っていない」など
検証の前段階としては不可思議な現象が写っている。

たとえばそのシミが100人に見せたら100人が「私は霊です」と読める形のシミであり、尚かつ
シミを誰かが描いた痕跡がなければ、「霊のしわざ」ということも議論する余地が高いだろうね。

>>145
放射能に昔んじゃないから京都の送り火反対とか
大阪で瓦礫受け入れ反対運動などが出てきている

あんたが死ねば、わかるんじゃね？

確率を操作するなんて表現が意味不明ｗ　たんに、それは八百長です。

愛知のキチガイは確率計算がお得意なんですよね？

ｗｗｗｗｗｗｗ

>>146
> だから構わないが論争はないよ。同時存在もあるんだから。

同時存在もある？
ちがうよ。

不可知論を持ち込んだら「同時存在しかない」んだよw
同時存在しかないのに、なんで議論してるんだ？
A説B説C説D説〜この世に存在しうる全ての仮説が全て正しくしか「なりようがない」のに、
この世に存在しうる全ての仮説の全てが「間違っていない」と決定しているのに、
何を議論してるんだ？

議論をしている時点で「何かが正しかったり、何かが間違ってることを区別して決定できる」と考えているんだろ？
それはつまり「不可知論」を否定していることになる。

不可知である事を自ら否定し、そして霊はいまだに科学的に証明されていない。

結論：霊は不可知ではなく未知である。

>>144
「霊は必要な時に存在を示すためにそれを起こすのであり、こちらから頼んでやって貰うなどは無理」だから証明のしようがない。存在を示すものがそのシミだ。ってねｗ

幽霊なんて全く存在wしません。
安心してください。
霊って、自分の思考ってものは、脳が作り出しているに過ぎないって
認めることができないお馬鹿さんが考え出した産物なんですよね。
だから、呪われることも絶対にないですよ。
良かったね。

そもそも「不可知であること」と「矛盾もあり」って、どう結びつくんだろう？
ぜんぜん関係ない話なんじゃないのか？
「不可知だから矛盾もあり」という理屈がよくわからん。
何でもアリだから矛盾もアリってことか？

>>153
> >>144
> 「霊は必要な時に存在を示すためにそれを起こすのであり、こちらから頼んでやって貰うなどは無理」
だから証明のしようがない。存在を示すものがそのシミだ。ってねｗ

A「霊は必要な時に存在を示すためにそれを起こすのであり、こちらから頼んでやって貰うなどは無理」
という仮説と
B「霊は必要でない時に存在を示す可能性もあるし、こちらから頼んでやってもらうことも可能」
という仮説は
どちらも信憑性は同等である。
よって、Aを肯定するならBも肯定されるし、Bが否定されるならAも否定される。
よって、ABどちらが正しいのか、現時点では未知の状態である。

よって 「霊は必要な時に存在を示すためにそれを起こすのであり、こちらから頼んでやって貰うなどは無理」
という仮説のみを前提とした説は無効である。

>>153
「思う」「思わない」で止まってしまう話だね♪

「幽霊は不可知だから、矛盾もアリ」
「科学的に矛盾に満ちた論もオッケーだから、不可知論もアリ」

･･････どっちなんだろう？

>>152
え？肯定派同士は深めあってるだけだよ。それを議論と呼んでるだけ。
まあ確かに同時存在が基本だね。
ただイスラムとユダヤみたいに同時存在を排除しようとすることも時にある。主張する者が消えれば消失。実に分かりやすい。

ちょっとオカルトな「お遊び」だが

ハードディスクの形式のひとつに「ＲＡＩＤ5」ってのがある。
これは複数のハードディクスにデータを分散記録し、同時に全体性を
現わす「パリティ情報」を同梱することによって、複数のうち一台
壊れてもデータ復旧ができるというもの。

仮に、ある死んだ人の記憶が複数の人間に分散記憶され
個々の人の持っている情報だけでは、対象である「死んだ人」の
情報として意味を成さないとしよう。

つまり体験者自身は「死んだ人」を知らないのだ。

同じように死んだ人を知らないもの同士が出会い、互いの情報を
補完できれば
コミュニティーに全体に分散した「あるイメージ」を共通して
認識することができるかも。

寝る前の空想だ

>>155
> 何でもアリだから矛盾もアリってことか？

矛盾もアリというより、矛盾してても受け入れざるを得ないってこと。

>>161
矛盾に気づいたらフツーは受け入れないと思うが。
違うのだろうか。

>>156
じゃあ今度幽霊見たら頼んでみて。
又は
そういう主張の人はまだ居ないな
かな。

>>162
その時は殺し合いだなｗ
相手が潰されて消滅するまで叩きのめすのみｗ
宗教戦争と一緒だよ。

>>164
矛盾に気づかされてしまったら、相手を潰してもあまり意味は無さそうだ。
「矛盾を指摘する者」を消滅させても矛盾は残る。
それを受け入れるか否か、結局は本人そのものの問題。

>>160
俺もかつて
「人間は死ぬ時に、脳内情報のバックアップとして、脳内メモリ領域の情報を、近くにある物質に
可能な限り転送する」みたいな事を書いた記憶があるw

人間の脳および情報処理のフォーマットは、おそらく個人間にそんなに差異はないと思うんだよね。
だから、Aさんの脳内情報は、Bさんの脳の上で走らせる事が可能。

Aさんが交通事故で死んだとき、脳内情報を付近の電柱に転送。
その電柱の近くを通りかかった「無線感度の高い」Bさんの脳に、Aさんの残した脳内情報が入り込む。
するとBさんの脳の上でAさんの意識が再生される。

このとき、人間は「俺の脳の中にもう別人の脳内情報が入ってきた」と考えると脳が暴走するので、
脳は補正機能（盲点を消して視野を認識するような）を用いて、「自分の外部に存在する他者の存在」に
それを変換する。

この「自分の脳に入ってきた他者の意識を、脳の働きによって外部に存在する他者として認識したもの」
こそが霊ではないかと。

>>165
だからこその考え中さｗ
彼は拒否することで矛盾を受け入れなかった。ただし肯定派の理論もそれは拒否するを意味する。
だからこそ一人で独自に理論構築をしている。寂しくなるとたまに殴り合いに参加するけどねｗ
拒否して一人でマスかくか、矛盾の中に生きるか、それとも去るか。

この説の最大の問題点は、どうやってそこらへんにある物質をフォーマットして情報を転送するかだが。

ところで、人間の脳の情報処理のフォーマットというのは、AさんとBさんで同じなのかな？
SF的な話だが、仮にAさんとBさんの脳内情報を全て吸い上げたのち、それぞれの脳内情報を全て消去。
その後、Aさんの脳にBさんの脳内情報、Bさんの脳にAさんの脳内情報をインストール。
これでAさんはBさんとして、BさんはAさんとして問題なく活動できるのだろうか。

>>163
> >>156
> じゃあ今度幽霊見たら頼んでみて。
> 又は
> そういう主張の人はまだ居ないな
> かな。

おまえの主観なんて知ったこっちゃない。
「ニュートリノを検出した」「ニュートリノというものが存在するのでは？」と
主張する人が一人もいない時代からニュートリノは存在した。

あ、不可知論なら
「ニュートリノを提唱する人が出現したからニュートリノは産まれた。なぜなら俺は神で、そのようにおれがしたから」
ということもOKだから、おまえはそれでもいいんだよなw

俺は違うと思うけど、おまえはそれでもいいんだもんな。
楽でいいなおまえはw

不可知論を振り回すのは簡単だから、易きに流れるのもわかるけどね。

メンバー勢ぞろいになったんだねｗ

加速で読むのメンドイな
には朝からいるんだなｗ

>>168
脳内情報ってぇのは、「神経細胞同士のつながり」という器質的なモノなんじゃないか？
だとしたら、「脳内情報を消去して別の人物の脳内情報を書き込む」という作業は、
「神経細胞のネットワークの構築を赤ん坊の状態からやり直す」ってことになるんじゃなかろうか。
それも、その当該人物がたどってきたのとまったく同じ人生経験を積み上げさせる、と。

･･････かなり困難なのではなかろうか。

今日は病み上がりで昼から出勤だったので、朝〜昼まで。
昼から夜まで仕事して、９時くらいから。

>>173
どこからそんな元気が出るんだかｗ
最近がんばってるじゃないの？

>>168
無理だと思う。
先週書いたけど、サプリで脳内物質のバランスが変わっただけで
自分の代表的な性質ですら変化してしまう。
それが器質的な差異になればさらに器質的性質に引きづられ
以前の記憶や理念があっても、現在は現在の器質的性質に沿って
行動し始める。やがて、現在の器質における経験が蓄積し
記憶があるというだけの別人になる。

>>172
器質的な構造が、ある一定の規則に則ってなされている可能性は無いですか？
例えば、犬という文字を記憶すると、脳細胞が「山」という形に結びつく、みたいな。
AさんもBさんもCさんもDさんも、犬という字を記憶した瞬間に、脳細胞が「山」型に結びついている。
みたいな。

HDDに「犬」という字が記録されるというのは、磁性物質が■■□□□□■■□□□■みたいに
並ぶことをさすわけですよね。

それの磁性物質が、脳細胞に変わっただけのことで…とか。

>>175
ああ、なるほどね。
あくまでもAさんの脳の器質の影響を受けたBさん。
Bさんの脳の器質の影響を受けたAさんが出来上がる、と。

どんな入力に対して神経細胞がどうつながるか、
所詮は同じ人間だから共通する部分はかなりあると思われるが、
「個人差」もあると思われる。
おそらく、「わずかに共通しない部分」が個性として出ているのではないかと。
共通しない部分がある限り、同じ脳内情報を構築させることは困難ではないかと思う。

>>169
楽だよｗ
でもね。君が不在の間に俺が蒔いた不可知論の種が大きくなってスレを幾つも作る不可知論での正しい論争、戦争をスレにもうなっちゃってるんだ。
最初に言ったよね。「幽霊を見る事実までは共通認識、後は中身」って。それがこの状況。
未解明と考えるもいいけど、後は考え中同様にマスかくだけしか道はないんだよ。

愛知の串カツカメレオン野郎！出現注意　ID:AuOFGtO30→ID:Hs7FrRBx0
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

あと、個人差がどれくらい異なるのか、あるいはどれくらい同じなのかということも気になる。

Aさんが「このラーメンは美味い」と思った時の脳内情報をBさんの脳内に移植した場合、
それは同様に「このラーメンは美味い」という感情として再生されるのか、
「その掃除機は可愛い」というくらいの変質があるのか、
もしくは移植した途端にBさんが自殺してしまったりするくらい全然違う情報になってしまう可能性もあるのか。

>>179
あ、そう。
じゃあ勝手に不可知論をこねくり回して下さい。
止めないから。
俺は自分の主張である「不可知論は持ち出さない」ということをつらぬくんで。

暇な人が実験すればいいじゃん
人間の事なんだから可能でしょ

不可知論は、自分自身が納得させる分には別にいいが、
「科学的考察」の場で人を納得させる材料としてはいまいち弱いんだよね。
なぜなら「思う･思わない」の話に過ぎないからだ。

>>180
オマエごときが何を言っても無駄。
原発論のような完全スレチでない限り、スルーするかレスするかは個人の自由意思。
オマエごときが口出しする問題ではない。

そしていちいち言及するあたり、オマエにはスルースキルは無いってことだ。

わかったかね？　わかったら、おやすみ。

>>182
うん、肯定派を称する人も多くは同様なのでご注意下さいね。
猫さんもしかり。突っ込んでも不可知論での議論なので意味ないどころか殺し合いの合図って扱いになるので。議論にはならないね。

ハードウェアとして直接吸い出した情報を同じ変換アルゴリズムで
他人の脳に入れるというのは無理だと思うな。前もって双方のニューロネットを
詳細に解析するとかして有為な情報として受け入れられるように
操作しなきゃならないと思う。

あるいは、使われていない領域にニューロネットそのものを一時的にでも
コピーして、その領域に情報を入れるとか。多重人格にならないように
工夫も必要だろう。

いや、むしろ多重人格者の脳のように、使われる部位によって人格が交代する
ような状況に一時的にはならざるおえないかもしれない。

それらの問題を解決する方法論とともに実行されるんだろうと思う。

>>183
> 人間の事なんだから可能でしょ

人間の事だから難しいんだよね。
「人間の脳について、人間の脳で考える」というのは
「自分の襟を掴んで、自分を持ち上げる」みたいな話なんだよ。

しかも、他人の脳を勝手に切り刻んで研究したらとっつかまるし、
自分で自分の脳を切り刻んだら、そこから先には進めないしね。

奴はすでにスルーされている。

相手しているのは、にだけだ。

奴は終わった存在。

>>185
>個人の自由意思。
ダメ！ことオマエに関しては認めない。
ここではスルー対象と決定済み。

さて、意外と早くに終わったな。
肯定派諸氏に後はバトンタッチｗ
俺は新スレに取りかかるわ。

>>187
いや、俺が知りたいのは
「Aさんの脳の上でBさんの脳内情報を移した後、一糸乱れぬBさんとして行動できるか」ではなく、
「Aさんの脳の上でBさんの脳内情報を移した後、一般人レベルで行動できるか」程度の話です。

「Aさんの脳の上にBさんの脳内情報を移したら、歩く事や会話する事も満足にできなくなる可能性が高い」のか
「歩く事や会話くらいはできるが、性格・趣味嗜好・感情などがAさんともBさんとも異なる」くらいでおさまるのか。

また、ハード的にAさんの脳とBさんの脳のアーキテクチャは、
俺のPSP-2000と、嫁のPSP-3000くらいの違いですむのか
俺が持ってるPSP-2000と、嫁が持ってるDS-Liteくらい違っちゃってるのか。

>>192
まず情報を二人分受け入れるキャパというのは脳には無いんじゃないかと思う。
先日テレビで、人間の言語野にはキャパがあって、バイリンガルになると
個別の言語における能力は低下してしまい、哲学者は生まれにくいと言ってた。

おそらく全てにおいて同じような状況だと思うので、単純に二人分を
ひとつの脳に突っ込むと「壊れて」しまい、会話、運動機能もそれなりに壊れる
んじゃないだろうか。

似たような脳の間では術後「成立」する可能性が高く、言語文化、能力の性質が著しく
異なる脳、例えばフランスのピアニストと青森県の猟師だと壊れる可能性が高いとか。

俺の脳と他者の脳には、脳内データの互換性がほぼゼロであるなら
「残存した死者の意識が生者の脳に侵入したもの」という霊の解釈は難しいが、
そこらへんどうなのか、と。

※この場合の互換性というのは、部分的なものです。htmlファイルは、インターネット閲覧機能のあるPCなら
IEなどのブラウザでグラフィカルに表示されますが、インターネット閲覧機能の無い古い古いPCであっても
テキストエディタを用いればhtmlタグ状態で表示する事が可能です。

AVIの動画ファイルなども、コーデックスの有無で再生できたりできなかったりノイズがひどかったりしますわな。
ハッキリした霊→死者Aさんと生者Bさんの脳内画像処理コーデックスの互換性が高く、クッキリ見えた。
ハッキリしない霊→死者Aさんと生者Bさんの脳内画像処理コーデックスの互換性が低く、ノイズが多かった。

>>194
> >>192
> まず情報を二人分受け入れるキャパというのは脳には無いんじゃないかと思う。

だから、部分なんだよ。
俺も自分のPCをバックアップしているが、HDDの内容全てではなく
バックアップしてあるのは自分で作成した各種書類とiTunesフォルダくらい。
（DLした動画類はバックアップしたいが容量が膨大なので諦めたがな！）

しかも、死んだ時の緊急バックアップ機能だから、脳全域の情報はバックアップできない。
（我ながら恣意的な仮説だとは思うが）

そういう「死者の脳内情報の一部が」「生者の脳におじゃまして」というね。

>>194
> 似たような脳の間では術後「成立」する可能性が高く、言語文化、能力の性質が著しく
> 異なる脳、例えばフランスのピアニストと青森県の猟師だと壊れる可能性が高いとか。

やっぱりそう思う？
例えば、一夫多妻性の国の男の脳は、一夫多妻性で生活することにハードとして最適化されるわけだよね。
そこに「一夫一婦を守る」という敬虔なクリスチャンの脳内情報ソフトウェアが乗っかったら、
コンフリクトしてしまうなんて事になりそうではあるよね。

既存の脳によって主体的に解釈され刷り込まれる、と考えれば
脳の個体差は問題にならないかもしれない。

相手主体でぶっこまれると言う話だと無理臭いｗ

ただ、日本の街中で電柱に残存した死者の意識に触れるのは、同じ地域に住んでる日本人である可能性が高い。
非常に近しいメンタリティや生活スタイルに最適化されている脳であると言えるとは思うんだよね。

むしろ雑多な情報のうち、器質的に受け入れ可能な「共通する部分」
だけ受け取れるってことでいいんでない？

>>198
> 相手主体でぶっこまれると言う話だと無理臭いｗ

残存した死者の意識というのは、基本「ROM」の状態であって、双方向性とかは無いと考えるほうが自然でしょ。
残存した方も通りかかった人間も、どちらにも主体は無く、ただ単に「同調性が高かった」くらいの話で。

「長距離トラックの違法通信の音声が、有線放送のスピーカーから流れてくる」みたいな話だな。
たまたま周波数が合っちゃったんで、こっちの残存データがおたくの脳におじゃましちゃいました、とか。

ただ、器質的に全く異質な電柱が受け取っちゃってるという謎はあるなｗ

>>200
> むしろ雑多な情報のうち、器質的に受け入れ可能な「共通する部分」
> だけ受け取れるってことでいいんでない？

そうそう。そういうこと。
jpgデータはどのPCでもほぼ開けるけど、illustratorのデータは開けないPCもある。
共通する部分や互換性が高いほど多くのデータを受け取り、死者の姿も具体化する。
逆に、共通部分や互換性が低いほど死者の姿は曖昧模糊としてくる。

こうなると「霊の姿」というのも、この残存データに依存するかもね。
死んだ人が、自分の理想の姿として「お気に入りの服を着た自分」を強く記憶していれば
その姿が残存する。→霊として認識される姿もその姿になる。

交通事故にあったが即死ではなかった場合、血みどろになっている自分の手足をみて
「あ、俺、血みどろなんだ。もう死ぬんだ」なんて思った場合は、「血みどろになってる自分の姿」を
強く認識して死んだわけなので、データの中に「血みどろの俺の姿」が残存。
→霊として認識される姿もその姿になる。

>>202
> ただ、器質的に全く異質な電柱が受け取っちゃってるという謎はあるなｗ

最大の問題点はそこw
どうやって電柱をデータ書き込みできる状態にフォーマットしてるんですか？って。

知らねw

あかんもう寝る

あい、おやすみ

遅まきながら
>>1 乙華麗〜

科学的にやりたいなら、まずは観測データ集めて来い
材料なしで料理作ろうったって無理だよ

いくらやったって妄想レシピ(仮説)にしかならないし、
無理に机上の理論をつめれば科学哲学の領域に入りこまざるを得ない

さてとじゃぁ話ぶった切っていつもの質問をするがその前に簡単な説明みたいなのをしよう。
現状だと幽霊とされるエネルギーまたは現象を科学で観測できてないが5感で体感や動画写真で撮影程度はされてるのが現状だ。
この場合物的証拠は観測されてないので否定する証拠も肯定する証拠もないの今の状態だ。
こうなると大雑把に考えると全て肯定、ある程度肯定、全て否定、ある程度否定という感じに分かれる。
自分の肯定派をしている理由、つまり現実と非現実の境をつけて区別してる理由は
単に観測されてない以上思考実験的な計算上、理論上って形でいくと全て肯定することも全て否定することも
確率的には低いので自信ありで否定派に回ることができないだけ肯定派になってるだけ、これが理由と言える。
ただ完全に否定できない、つまり絶対に幽霊は存在しないと自信を持って言えないだけで
ある程度肯定、ある程度否定をしてる否定派に足をつっこんで話してるのが自分だ。
さて質問だが5感で体感、もしくは証拠不十分だが観測に近い動画、写真があるのにも関わらず、
多くの人間が現実との境が分からなくなるくらいリアルなのにもかかわらずそれが全て幻と言える理由、根拠は
どこから生まれるのか？
その現実と非現実の境を決めて断言できる理由、根拠をこのスレのルールでいう科学的に説明できる？
自分実際は思考実験的に否定できないって結論が出ただけで不可知論なんてものは使ってないんだよね。
あくまでも大雑把な単純計算上自信ありで全てを否定や全てを肯定できないだけだ。

>>207
思考実験も科学だぞ？
重力も重力子が観測されてないけどなりたってるだろ？
宇宙の仕組みを計算する仮定でダークマターなんてものを作ってるのが科学だｗ
あと仮説も計算上理論上だがこれも科学の一部だｗ
シュミレーションとか計算上とか理論上とか仮定とかを否定したら現実が崩れるぞ？

>>208
>現実と非現実の境を決めて断言できる理由、根拠

誰も答えられないようなので代わりに答えよう
現実と非現実の境を決めるのは「客観性」だ。
近代合理主義においてはそうだ。

例えば、自分の手のひらに一本のペンが乗っているとする。
これが現実なのか非現実なのか自分には見分けがつかない。
どうみても現実に存在しているようにしか見えないが、もしかしたら
そういう幻覚かもしれない。そうでないという保証はどこにもない。

そこで、第三者に尋ねてみる。
「もしもし、あなたこのペン見えますか？何色ですか？どんな形ですか？
私の手のひらから取り上げてもらえますか？」などと質問して
他者にも認識されているかを確認する。

もし、彼が「ああ、このペンがどうかしましたか？」と答えれば
少なくとも彼と自分は同じものを知覚し認識していると確認できる。
同じことを他の第三者にもやってみる。
100人に尋ねて100人が自分と同じ認識を持っていると確認できれば
一応、このペンが幻覚ではないと考えることができる。
これが客観性である。

しかし、その他人や第三者も幻覚だという可能性もある。
彼らが幻覚ではないと確かめるためには、また別の人に
彼らが実在していることを確認する必要がある。
で、その確認してもらう人が幻覚である可能性を排除するためには、、、
と無限遡及してしまう。
究極的には、自分が認識しているこの世界そのものが幻覚
ではないのかという問題に行き着く。
もしかしたら胡蝶の夢かもしれないではない。
これを確かめる手段は原理的に存在しない。

そこで、自分が正常だと自覚した状態で認識している空間と時間は
現実であるとみなすのだ。
これは、この現実だか非現実だか分からない世界を生きる上で
必要であり、有用だからそうするのだ。
例えこの世界が夢まぼろしだとしても、その世界に生きていることにはかわりが無い
のだし、その世界内における客観性も同様に必要だし有用であるからだ。

やっとそれらしいいい回答がでたなｗ
簡単に肯定派として言えばひとりで見た幽霊より複数で見た幽霊のほうが説得力が上がる。
って考えだね。
これは自分に対しても他人に話す場合にしても説得力、つまりリアリティがあると言える。
非現実的なことが起こったとしても複数なら確認次第ではリアリティが生まれる。
ただここで少しでも食い違えば集団幻覚の可能性が生まれる。こんなところかなっと。

>>209

それはしっかりした観測と理論を十分に積み上げた上で、それらに基づいた推論をする場合ね

既存科学の枠内で合理化することが科学じゃないよ

なんか長文書いてたけどめんどうなので簡単に言う。
いいたいことは分かる。

子供の頃、お寺の地蔵を倒してその直後、急に意識不明になり病院運ばれたことある。何かいきなり倒れて顔が真っ青になってたらしい。何時間かして意識戻ったけど原因は不明
次の日親が地蔵さんに酒と米を持って謝りに行ったんだが、これって呪いの一種？？霊とは違うのかね？それ以来霊は信じてるし家族皆信じるようになった

>>210
「誰も答えられない」と「みんな、寝てる」の区別ぐらいつけられんのかしらん。

意識レベルでも無意識レベルでも何も気にしてない状態なら原因は完全に不明の不可解な現象と言える。
だけど意識、無意識で地蔵を倒したことに対してなんらかしら感情を抱いたら体調が崩れる場合はありえる。
原理と名称はわからないがプラシーボ効果と逆のパターンで自分に悪いことが起きると思ったら
体調を崩す場合がある。実験的なもので言えばやけた火箸で火傷を負った赤ちゃんに対して
今度は冷えた火箸を押し当てたところ赤ちゃんは火傷を負ったと認識してミミズ腫れのようなものができたという
実験結果が出てる。
まぁ簡単ないい方で言えば病は気からってのが当てはまるか。これは肉体以外の物理的なものには
影響がないが肉体に対してだと怪我や切り傷擦り傷やあらゆる病気まで再現される可能性がある。
だから可能性として考えれば祟られると思って自分で無意識に祟りを再現してしまった可能性は否定できないかな。
お払いしたところ治ったとかだとしても場合によってはプラシーボ効果で治ったりする場合も多々あるかと。

>>216
自分は（に）がいる時にもほかの誰かがいるときにも同じ質問を何度もしてる。
答えられないで当たってるよ。
それか（に）が寝ながら書き込んでるという可能性があるｗｗｗｗ
だから答えないんだろうｗ
もう5回以上は質問してるんだがなぁ・・・

>>215
「地蔵を倒したから自分も倒れた」のか
「地蔵を倒した後で倒れた」のか。

前者であることが証明されないと、「因果関係あり」とはならない。
因果関係が証明されないと、「地蔵の呪い」とはならない。

>>218
「触ってみろ」とか「部屋の明るさを変えてみろ」とか「目をつぶってみろ」とか
いろいろ答えたことがある気がするぞ。

>>220
それは答えじゃないんじゃないか？
ってかそれが答えという意図がわからんが詳しく説明して。

>>221
あ、あと近所の人を呼べとか警察を呼べとか救急車を呼べとかも言ったかな。
これは誰かも言ってる「客観性の保証」にあたるね。

部屋を暗くしたら幽霊が見にくくなるのなら、霊は光を反射する実在である可能性もある。
暗くしても見えるのなら、霊は自ら発光している、もしくはただの幻覚である可能性が高い。
発光しているかどうかは、暗い中、すぐ近くになんらかの物体を持っていき、
それが照らされて明るくなってるか否かで確かめられる。

要するに、いろいろ試してデータをかき集めて考えようよ、ということ。
データは多ければ多いほどよい、と。

人は死んだら存在そのものが居なくなるって言われるけど、その人の意思を伝える声、意識を司る器官が故障しただけで、その人自身の存在は無くならないと思うんです。

>>223
ハードディスクが無くなったらデータも無くなるでしょ。

>>209
ダークマターは、目に見える物体の量から推測される質量と
水素原子の速度とか重力レンズの効果なんかから計算される質量が大きく異なるという
「客観的な観測事実」に基づいて提唱されたもの。それなりに根拠のある仮定。
思考実験「だけ」で提唱されたわけではない。

物質として存在してるか否かってことかな。
自分は脳内で忠実に再現された幻覚ってのはリアルでなくてはならないと思ってるんだけど
幽霊って影がないと言われるよね？
脳で認識したじゃなく脳で認識させられた存在、つまり幻覚を見せられる意志に近い物を持ってる
存在って考えもなくもない。
分かりやすく言えば不可視の存在だけどテレパシーとか催眠とかで存在する生物みたな？
物質としては存在してなくても五感で体感して客観性も持てたら情報生命体の一種になりえるんじゃないかと。
ってかもう幽霊=情報生命体でその活動エネルギーが霊子とかでもいいや。
そして物理的に影響させるための物質化するためのエネルギーがエクトプラズムでいいや。
ちなみに稀に起こることなので自分が見た場合は普通の人+霊視能力者数名まで呼ばないと意味がない気がする。
見る確率が低い人を呼んでも意味がない。だから警官呼んでも近所の人呼んでも救急車呼んでも意味がない。
自分と同じ条件の人呼ばないとまったく意味がないね。
見える人同士では会話がなりたつのに見えない人と見える人では会話がなりたたない。
見える人同士は何の情報を元に同じことを言えるんだ？

脳内で作り出した幻覚と脳外+人外で作り出した幻覚。
この差が幽霊がいるかいないかの差かと。

自分が作り出したか他が作り出したかの違いね。

レビー小体型認知症という疾患では
それはそれはリアルな、現実感のあふれる幻覚を見るらしい。
影までついてるかどうかは不明だけど。

幽霊を見る人がすべてレビー小体病だというわけではないが、
条件さえそろえば人間の脳はそれぐらいリアルな幻覚を見せるってこと。

脳で直接見るだの感じる存在だのと言う人がいるが、
つまり幻覚（見間違いによる思い込みも含め）です
と言ってるようなもんでは？

2chのまとめサイトでは自分の精神が壊れそうだと思ってたらすでに1年か半年か忘れたけどだいぶ前に壊れてて
恋人とその恋人を知ってる会社の掃除員のおばちゃんが幻だったてのを見たことがあるかな。
家族に恋人を紹介してやっと幻だったと認識できたらしい。自分が買ったものはあるのに
彼女の買ったものは気づいたときには無かったらしい。
まぁそれだけ人間は精巧なつくりの幻覚を見ることが可能ってのは自分も理解してる。
でもそれは個人レベルのことだから見える人同士での客観性がある場合だとどんな条件が揃ってるのかがわからん。
ひとつの場所でそれを見るとかならいくらか条件を揃えることは自分では可能だよ。

a

>>230
幻覚だとしてもその原因が違うかな。
生物が見せたもしくはそれに近い物が見せた幻覚なのか。
物質や感情とか無意識かで個人が作り出した幻覚なのか？
って違いが自分にはあるかな。
猫が見せた幻覚が猫またで犬が見せた幻覚が犬神とかだと
それは幻覚と言えるのか？ってね

複数の目撃者。
これって話し合うから認識が一致してくるわけで、何か似たようなものを
見たのは間違いないとしても、その直後に会話がないまま別の場所に連れて行き、
その時の状況や、認識を個別に確認したなら、かなりの部分で異なるだろう。
記憶の摺合せ。

ある一定の場所で複数の目撃とかでも条件が揃えば人は無意識に連想してイメージするから
意識では何もないと思ってるところでもその複数が同レベルの無意識状態だと
まったく一致した姿形を連想して幻覚として見てもおかしくはない。
記憶のすり合わせもあるけど同じイメージの幻覚を見た可能性もある。
基本作り出す要因は視覚と聴覚による催眠状態ってのが否定派としては納得するかな。
人が二酸化炭素かなんかを吹っかけた色の悪くなったマグロか肉かをうまそうだとイメージするようなものね。
見かけがよけりゃ視覚どころか味覚まで誤作動を起こす。
けど時と場合によっては場所を移動したのにも関わらず何の説明も無しに他人から言い当てられる場合がある。
この場合は説明がつかなくなるかな。
心霊スポットいって幽霊目撃してお持ち帰り中に友達とか知人もしくはまったくの他人から
お前○○連れてるぞといわれるパターンね。霊視能力者の説明ができないのはこれがあるからかな。

大人か子供かとか実際は老若男女あるわけだし帽子付けてたとか髪が長かったとか
明らかに違う区別がつく場合記憶のすり合わせは難しいかと。
あとなぜ同時に見るのかも説明ができないかな。
人によっては催眠にかかる時間が異なるからね。
一瞬で五感を違えるくらい深い催眠を起こすなんてのが難しい。
深い催眠を起こる条件としてはある程度時間が必要。
そして人によってはかかり方に違いが出るからそれなりの誤差が生まれるはず。

簡単な話じゃね？
連れてるぞと言っちゃう奴が幻覚癖がある（または嘘つき）だから。
言われた事に少しでも覚えがあれば信じるかもしれない。
占いと同じ効果。

>>236
それこそ>>234で言ったような検証は現実的には不可能に近いからでしょ。
だってさ、そのお話を信じる決めてがきわめて薄いんだもの。

いやお前髪の長い赤い服の若い女性を連れてるぞ？とかで当てられたら
条件が違う場所で言われてるからテレパシーとかで脳を見るとかしないかぎり無理でないか？
しかも場合によっては怪我をしてる霊を見るのが多いけどそんなのまで当てられたら
嘘つき幻覚持ちとかでは説明できないんじゃないか？
信じられる霊能者ってのは無条件で言い当てるからそうであるかと思う。

どうとでもとれる言い回しで相手から聞き出すんじゃなくて聞かないで断言する場合説明がつかない。
この場合は少なからずあるからこそ説明がつかなくなる。

当てるって何が当たってるのかな。
よく解らんが。

自分の見たものを他人に無条件で言い当てられたらね。
いう人主体じゃなくて言い当てられた人が主体みたいな？

本当に当たったかどうかってのは、あなたはどう判断したの？

それは体験談が本当か嘘かって話と同等の質問だけど数からしたら確率が高いとしかいいようがないんでないか？

そこが認識の違いというか、俺はそう思わないけど。
数が多いから確率が高いってのはどうかな。
まあ、単純にそれが成り立つ場合もあるけど。

ちなみに現実におこった出来事でも否定する側として成り立つのは事前にそいつが見たという情報を
他から入手していたら本人から言われなくてもいくらでも断言できると言える。
これくらいなら成り立つかな。

確率で言えば全て肯定、全て否定ってのが一番低いんでない？

そもそも何に対して数が多いのかな。
そう思うだけじゃないかな。

3人に1人くらいの体験談のアンケート結果？
心霊動画写真も数で言えば多いしねぇ。偽物も作りやすい環境だけどそれを判別する技術も同等に進歩するし
本物の心霊動画、心霊写真なんてものも実在してるんでない？これは調べないとわからんけどね。

いや、だから多いという意味が解らない。
アンケートってどこでどういう条件でやってるの？

自分が肯定派にいる理由でかなり単純な理由のひとつでこれもあるかな。
人は思った以上に信じきれる許容範囲が狭い。
これは地震で津波来るのにも関わらず自分は大丈夫だろと認識したり
地動説が主体のときに天動説を大勢が否定してるのや
ライト兄弟が空を飛ぶ結果を残すまで人は空を飛べないと認識してる人が多かったり
こういう事例がいくらでもあるからこそ否定だけはしないことにしてるんだよね。
自分は完全肯定とか完全否定はしないよ。

>>218
俺も何度も答えてそれでにと騒いでたんだけどねぇ

それは人により違うんじゃない？
オウムなんかは信者がすごい事になってるよね。

>>250
「幽霊　アンケート」でググれ。

テスト

書き込みすぎっていわれちったｗ自重するかぁ

俺んとこにはアンケートとりに来てないし、来たという知り合いもいないけど？
その情報自体が偏ってはいないのかな。知らんけど。

情弱ってよく言うけど、ただ情報を集めてもあまり意味はなく、それらを精査できて
始めて情報となるのだと思う。

周りに何人か心霊現象を見た聞いたって人いない？これは別に本人が幻覚とかで処理しててかまわないけど
身近な人にいる？

俺自身あるけど？

それだけ人にとって身近な現象なのに少ないって言えるのかがまず疑問じゃない？
まず人はたくさんいるし過去にも起きてる事実はあるしそれで少ないわけないんじゃなかろうか？
ってかこれくらい中学レベルでわかるんでない？そこまで正確な情報がなくてもさ。

一部の地域のみ起こり得る現象とかなら少ないだろうけど全国規模もしくは世界規模で発生する現象だからねぇ

幻覚、見間違い、記憶違いが理由なら、人間が居る所どこでも起こり得る。

そういえばひとつ疑問だけど写真とか動画に関しては否定派は全て偽物って処理の仕方してるの？

>>260
いや、色んな意味で逆だな。
俺は中学位までは信じてたよ。無条件で。
いや、無条件てのは嘘だな。
不思議がりたかったというか、未知なるものへの憧れというか、
うまく説明できないが、それらを成り立たせる為のつじつま合わせ
ばかりしてた気がする。
まあ、俺の体験談ってのは、体験した直後に「ああ、こうして勘違いするのか」
と理解したものと、幼い頃に周りの大人までもが幽霊の存在を信じてしまうような
事があったわけだが、それも今となっては説明できる範囲だ。
要は、たまたま気づく状況があったわけ。
その「たまたま」が無ければ、あらゆる状況が変わってしまってからの検証は不可能に
近いし、不思議なお話として残るだろうね。

>>257
統計調査って知らないのか？
周囲に視聴率調査機家にあるって奴居るほど交友関係広いなら別だが。

それって少なからず偽物が確実に混じることに気づいただけじゃない？
自分は否定派の意見も考慮しつつ完全に否定できないだけなんだよね。
やったところで穴だらけだからどこか無理が生じる。
だから否定派に片足突っ込んでる肯定派なわけだｗ

つまり、嘘は置いといても、誰にでもどこでも起きえる現象なんでしょ？
それは幻覚の類や勘違い、思い込みでも問題ないでしょ。
しかも情報の精査なしに信じるに十分だと言ってるレベルなんでしょ？

写真とか動画に関しては否定派は全て偽物って
言っていいのはプロ並みの技術をもつものだけだかんね。
素人が言うなよ。いいな。

>>267
数が多いか少ないかに関しては正確な情報はいらないかな。
実際嘘か本当かは分からない時点で幻とか見間違い思い込みでも問題はないよ？
でも全否定には繋がらないよね？全否定と全肯定が一番低いわけだし。
これが体験談じゃなくて物語とかフィクションとして集められた物なら作り物でも不自然じゃないんだけどねぇ。

幽霊も科学的にいないって言えるのは科学者並みの
知識を持った者だけが言えることばだかんね。
素人が言うなよ。いいな。

それだけ多い多いと言われ、証拠？みたいなものが多い多いと
言いながら、なんら尻尾さえ掴めないのは何故だろうね。
その数が多いほど原因は他にある確率が高いんじゃない？

>>270
いやただ未検証とか未発見とかの未知なだけだからいないって断言できるのは
知識を持ってる人でも不可能かと。強いて言うなら証明済みの未来人以外だめなんじゃね？

>>270
玄人さんｗは、どんな知識を持った上で居ると言ってるの？
誰かが言った、思いましたを集めただけじゃ知識の内には入らんよ？ｗ

幽霊はいると思う。
けど、よくこっくりさんやらエンジェルさんやらで未来を教えてもらうってのは理解できん。
幽霊って死んでるんだから、死んだ時点から先の事で知ってるのは死んだらどうなるかだけだと思うんだよね。

学者の万人が認めるくらいの存在を証明もしくは否定する理論でもないかぎり
現状では肯定も否定もできないと思ったほうがいい。

こっくりさんとかエンジェルさんってただの交霊術でもし教えてもらうとしても
イタズラ系の悪霊の嘘ってのが定説じゃないかな？
それか人の今だ未知なことが数ある脳の潜在能力による高度な未来予想とそれに連動した指の無意識な動きとかでもいい。

一部の科学者を除いて、あまり興味ないでしょ。
そういう言い方するなら、それが答えじゃない？

>多くの人間が現実との境が分からなくなるくらいリアルなのにもかかわらずそれが全て幻と言える理由、根拠は

の問いには答えてなかったな。
「幽霊は幻覚や錯覚である」というのは一つの説・仮説に過ぎず、実証されたものではない。
ただ、この説によれば、幽霊現象にまつわる多くの事柄を説明する上で矛盾を最小にできる
というだけだろうと思う。

科学的な方法論によれば、既存の事実（観測）を最も矛盾が少なく説明できる説こそが真理とされる。
ただし、それはあくまで暫定的な真理であって、本当に真理かどうかは別の話だ。
新たな観測事実によってくつがえることはいくらでもある。

個人的には、幻覚説は少々アドホックだと思う。
「いない」という結論に矛盾するような事実は何でも妄想幻覚か嘘にしてしまえば、必ず矛盾がなくなるからだ。
どんなに本人が否定しようとも、幻覚、集団幻覚、嘘と決め付けてしまえばいい。
ある意味、ID論並に反証可能性に乏しい。

ただし反証可能性が皆無ではない。
万人が幽霊を確認可能な方法を示すことが出来ればいいのだ。
それは論理的には不可能ではない。
幽霊を捕獲したり、自由に姿を表させる霊能者がいたりすればいい。
だが、それは現時点では事実上不可能である。

よって、幻覚説が最有力な仮説になるのは科学主義的な立場からすれば当然と言える。
「科学的」にこだわるなら、最有力仮説としてFAだろう。

ただし繰り返しになるが、実証された訳ではないし、反証可能性に乏しい仮説であることは否めない。

科学的に矛盾が少なくそれなりに納得できる仮説が幻覚錯覚説。
まぁすごく分かりやすい説明だしそれなりに説得力もあるね。
その答えは自分との境の違いを言えば
（幽霊現象にまつわる多くの事柄を説明する上で矛盾を最小にできる）
つまり最小にはできるが０にはできないからこそ自分は肯定派を名乗ってる。
こうなるから本当に自分は否定派に片足突っ込んでるなぁって実感しちまうなｗ
納得しやすい答えありがとな。

ちなみに幻覚錯覚説の最大の延長には現実否定も一応含まれるんだよね。
この世界は仮想現実つまり現実ではない、とか脳内でシュミレートされた脳内世界である、とかも
延長上には成り立つかな。さすがに人の信じる許容範囲外だけどね。
ひとつの仮説として成り立たせてちゃんと説明すれば納得するけど何の説明も無しに
否定するなら自分は現実すら否定する対象になるぞって認識しちまうんだよね。

ちなみに自分が幽霊を簡易証明する方法で一番いいと思うのは硫黄島の解放がいいんじゃないかと思う。
その現象がなぜ起こるのかは別として万人に五感で体感させる可能性が一番かはわからないが非常に高いと思う。
五感で体感+客観的に情報交換がしやすい環境なんじゃないかな？

そうだね
普段はきちんと現実を認識してるのに
幽霊をみた時だけ幻覚と決めつけるのはアンフェアだね
アドホックてのはその辺だね
では

硫黄島か。しかし自衛隊が常駐してるだろうから恒常的に心霊現象があるなら
６０年代まで占領していた米軍がほっとかいないと思うが。

幻覚錯覚仮説は正直心霊現象、超常現象のみ仕様する仮設だと思う。
それを信じるか信じないかは個人の都合に左右されるかと。
まぁだからこそ人の信じきれる許容範囲は狭いと思ってるんだよね。
広けりゃこの世はなんでもありだよ。宇宙人もそこらで闊歩してるし
超能力者も魔女も中二病設定の主人公もこの世には存在してる。
なぜならパラレルワールドというものがあるなら可能性は無限だからだ。
自分の次元には存在してなくても他の次元に存在してるという無理な説だなｗ

>>284
人間は適応する生物だから米軍でも自衛隊でも収まる対応をしてるんでない？
硫黄島はそれをすれば大丈夫ってことで生活ルール内にオカルトの決まり事がたくさんあるらしいよ。
あと物理的に逃げるのも上官の命令でするらしい。あくまでも噂程度だがね
米軍なら悪魔祓いとかお守りのロザリオとかで対処とかしてたんじゃない？

>>286
いや、軍用に研究対象にするんじゃねの。

この世界を目と耳と、鼻、舌、肌だけで感知して、それから思考を使って解釈し法則を作ってるけど、あくまで五感から通して見ただけで、この世界の本当姿を把握したわけじゃない。

今の人間のほとんどが幽霊というものを感じる器官無いだけで、他の生き物は当然のように見えてるのかも、、

だから幽霊が存在する可能性はある。

>>287
未知すぎて難しいし危険すぎて研究は無理なんじゃないか？
あくまでもそこに安全に滞在するなら触る神に祟りなしの考えに基づくかと。
下手に刺激したら気が狂うとか病死とか不自然な事故自殺とかありえるだろうし。

触らぬ神に祟りなしが正解かｗ触ってどうするよｗｗｗｗ

>>224
例えばボロボロになった服はもう使えない。だから脱ぐ。
ボロボロになったパソコンはもう使わない。だから捨てる。
捨てたもの、無くなったものは自分の存在を他の物に伝える手段。
存在そのものは消えない。生きてるものが見えない感じないだけで。
たとえその存在の生きてた頃の記憶が消えようと、記憶を忘れたその人が存在する。

>>236
> 大人か子供かとか実際は老若男女あるわけだし帽子付けてたとか髪が長かったとか
> 明らかに違う区別がつく場合記憶のすり合わせは難しいかと。
> あとなぜ同時に見るのかも説明ができないかな。

こうなってくると、今度は確率論の問題にもなってくる。
たとえば「複数目撃というケースは日本で年に100万件ある」のなら、そのうちの数件で「偶然に細部まで一致」しても偶然の範囲だろう。

また、、霊というものはある程度イメージが決まってるものではあります。
ショートヘアーの女の霊よりは、長髪の女の霊の方が、ありうるような気がします。
マッチョな男の霊というのはあまり報告が無く、どちらかというと痩せた弱々しい雰囲気の霊の方が多いでしょう。
派手な花柄のドレスを着た女の霊よりも、地味なワンピース姿の女の霊の方がよく目撃されています。
みすぼらしい落ち武者の霊の話はよく聞きますが、身なりの整った侍の霊というのはあまり聞きません。

このようにイメージがある程度限定されるので、偶然一致する可能性もあながち低くは無いのかなと考えられます。
だから逆に「額に肉と書かれたショートヘアーの花柄ドレスを着たちょんまげ姿の侍」ということで一致したのなら
偶然ではない可能性も高いかもしれません。

PCで言えば画面上がこの五感で体感してる3次元かな。
そこで画面操作でPCからプログラムのデータを消したところで実際は画面上に見えなくしただけで
ハードディスクには情報が残ってる。これが天国とか地獄とかの概念に当てはまるかな。
そして幽霊ってのはプログラムが完全に消えないで誤作動を起こしてるのが幽霊かな。
画面裏PC内では見えないプログラムが動いてる。これが神や妖怪、妖精とか想像上の生物？になるかと。
画面上で起動せずにいるプログラムはいわば寝てる状態とでも言えるかｗ
ちなみにPCで言えばPC本体は3次元だけど画面ってのは2次元なので次元が違うこともわかるよね？
違う次元に地獄天国ってのはあるんじゃないかな？
もちろん見えないプログラムってのも2次元じゃないけどそれなりにPCに詳しい人なら
2次元の画面に裏で動いてるプログラムを現すことも可能。これが霊能力者とでもいうかｗ
正直言おう。まったく意味が分からない！
まぁ実際データを消したと思い込んでるけど復元する技術があるし破壊しないと完全には消えてないんだよねぇ。
破壊=魂の消滅とか空間の消滅とかでいいか。完全に消すなら物理的にデータを保存してる物自体を消さないとだめ。

つかこれだけ長い期間目撃例があるのに幽霊についての経験的な法則がほとんど導き出されない
のが怪しいところだよな　せいぜい丑三つ時に出るとかか

>>292
霊ができる原因がある一定の条件をしてるから見るのが偏るのは当たり前じゃないか？
死にたくなくても死んだ場合、事故死、病死、不幸による自殺とかだと
する前からある程度の容姿は偏るかと。
ってかマッチョ自体が世の中に少ないなら霊自体も少なくなるしなぁｗ
幽霊の容姿で言えば人間の容姿と死に方で偏りが生まれると考えていいかと。

>>295
科学的には検証とかが難しいから法則は導き出されてないけどその他で言えばそれなりに法則あるんじゃない？
少なくとも幻覚説を唱える仮定でもある法則が成り立たないと破綻する場合があるんだし
ほとんど導き出されてないんじゃなくて一般的知識じゃないって形だと思うね。

>>295
> つかこれだけ長い期間目撃例があるのに幽霊についての経験的な法則がほとんど導き出されない
> のが怪しいところだよな　せいぜい丑三つ時に出るとかか

そうなんだよな。
で、丑三つ時っていうのも「限定」ではなく出やすいといわれてる程度でしょ。
実際には昼間にも出てきて心霊写真とか撮影されてるわけだし。

たとえば「動物霊はいるのかいないのか」。
こういうことを議論して結論を導き出さねばならないとすると、肯定派同士が
お互いを議論の上で批判しなければならなくなったりするわけですよ。
「動物霊はいると思う肯定派」VS「動物霊はいないと思う肯定派」の論争とか。

でもそれで「霊に関して思ってることが自由に言えなくなっちゃうのが嫌」なんだろうね。
「動物霊いると思う肯定派」と「動物霊いないと思う肯定派」が共存できるように、どちらかに確定させないという無意識の慣習があるんだと思う。

現在の科学的な世界じゃぁオカルト関連の大半は形骸化されてるだろうから
科学が進むにつれてオカルト法則が失われて一般から消えててもなんもおかしくないかと。
けどよくよく探せば生活で形骸化しているのにも関わらず万人がやってることってかなり多いんだよね。
簡単に言えばお祭りとか初詣みたいなのもオカルト関連ではあるし鬼ごっことか
カゴメカゴメとかの子供の遊びも元を正せば交霊術とか退魔術だったりするぞ？
それも形骸化してるだけで元はなんらかしら法則があって作られたものだからね。

肯定派にとって絶対的に正しい霊に関する知識は、「霊が本当に存在する」ということだけ。

「霊が本当に存在する」と考えている人は「霊に関する高い知識を持っている」となり、
「霊は存在しない」と考えている人は「霊に関する知識が低い」ということになる。

では、それ以外にどのような「肯定派の間で共通認識となっている知識」があるのかというと
それが無い。

霊はＡだと考えている肯定派もいれば、霊はBだと考えている肯定派もいる。
それでいいじゃない。

ということになっている。
そうやって論敵を作らない状態で共同体を形成している。
「増税反対の議員もいるし、増税賛成の議員もいる。それでもいいじゃない民主党！」
みたいなことになっているということだな。

まぁ正直言えば幽霊がいるかいないかとか肯定派は過去の情報を掘り起こす作業に近いから食い違いはそりゃ出るだろう。
あと否定派との違いで言えばどこまで信じてるかというのがあるから自分みたいに
前提で喋ってるだけの人もいれば見た聞いたという五感で体感した人もいるからね。
そりゃ体験が違うんだから食い違いがあってもおかしくないだろ？
否定派が言えることは完全否定だけで肯定派とそこまで違いはないんでないか？
どっちも確証はないんだしねぇ

>>299
それを言い出したら「飛行機を神としてあがめているアフリカの部族がいる」から飛行機は宗教的存在といえる。
ということにもなっちゃうよ。

>>302
物質が宗教的存在になって不都合でもあるのか？
それが若い教団だから神として確立した存在になってるかというのは別として
そういう部族が存在してるなら宗教的な存在なんだろ？
すくなくとも存在してるイエス・キリストとか仏陀とかはただの人間であり宗教的存在の神でもあるだろ？

100人のうち1人でも（ある）なら可能性は０ではないよ

単にその1人を見下して遊びたい馬鹿がいるかいないか

>>304
だからそれがグループだと現実が多数決で決まるのもひとつの真理と言える。
集団は力って考えかな。
ってか力=現実でもいいなｗ権力も数の力も文字による説得力という力も現実にする力。

>>302
まだ理解できずに騒いでいるのか。
菅原道真に徳川家康、今上陛下含めた歴代天皇は人であって神だぞ。
インドではチャップリンや数学を神として村レベルで奉るところもある。不可知なるものは同時存在、自分で言ってるだろうが。
やっぱり霊は不可知だな。認たら？

100人の中に入らずこっそり楽しんでる奴が大半
秘め事は宝じゃ

知られたくないし欲張るんだ

主観であれば「飛行機は神」とでも「菅原道真は神」とでも「俺は神」とでも何とでもいえるが、
それが「客観的事象としての霊」と何の関係があるのかの説明がまったく無いな。
バカじゃないの？

わかったわかった認めればいいんだろ。
主観的な霊＝不可知な存在です。

さてでは「客観的な霊」という「不可知ではなく未知な存在」についてこのスレで議論します。

未知の存在ねぇ？ｗ

前提１：主観的な霊は不可知論的存在であるが故に多種多様な仮説が全て同時に真実となり、全て同時に間違いとなる。
前提２：このスレは客観的な霊の存在を議論するスレである。
結論：霊は不可知論的存在であるという前提の仮説はスレ違いだから出て行け。

>>308
認めてそれじゃただの愚か者になるだけだね。

>>310
そもそも霊じゃなくて幽霊だからねぇ。同じものって証明はされてるの？
客観的な霊の解明は君がしたいことでしょ？スレ立てたら？

客観的事象の霊ってどういうこと？自分バカだからわかんない。

まだ理解出来てないね。
幽霊の辞書的定義から霊を外せば死者の幻影。それを見た人がいる。写真がある、動画がある。それだけが客観性で担保される。
全てが嘘でないと認めた時点でそれは幽霊の存在証明となる。
幻覚説も自然現象説も「存在する幽霊のメカニズム解明」にすぎず、幽霊の存在を否定するものではない。

>>314
幽霊の存在って定義がけっこうあやふやだね。
自分は生物と同等の意志のようなものを持ってる、それによって動きが変わるもの
ってのが本物の幽霊と見てるかな。
自由に触れもしない透明人間みたいな感じか。その透明人間みたいなやつが幻覚を引き起こすでもいいし
物理的影響まで及ぼすでもいい。
現象を作ってる原因が外部にあり生物に似た物ならとりあえず霊はいるってことでいいかな。
だから自分の脳内で作った幻覚説は幽霊の存在の否定と取るかな。
心霊現象の存在と幽霊の存在を区別して考えてるんだよね。

だから前スレから言ってるじゃんｗ

霊や幽霊というものに対して、辞書どおりに定義している人間もいるしそうじゃない人間もいる。
それがごちゃごちゃになってるのだから議論が混乱してる。ってな。

「霊や幽霊の定義＝辞書に書かれている通りとする」なら別にそれでもいいよ。
その場合にはもちろん「辞書の定義と矛盾する霊目撃談はガセと判断される」
ということだからな。

何にせよ、一定のルール作りが行われるというのはよいことだ。

「心霊現象というのは、客観的に判断して、心霊肯定派の考える不可知・未知の現象をともなわない虚偽・錯誤・幻覚である」
こういうのが「心霊現象を客観的に扱っている例」だがな。
こういう書き方も許されないんじゃ議論にならんのよ実際の話。

ていうか完全にトートロジーだよな。
辞書によって霊の存在が定義化され、定義化された内容が辞書に記載されているってのはｗ

>>317
それは否定派の文？

不可知論にトートロジー。
議論のルール違反見本市かよこのスレｗ

>>314
言いたい事は解るが言い杉。
証明にも解明にもなっていない。

>>320
幽霊扱っている時点でそのくらい当然だろうに。
まあ、核でも何でもありが嫌なら定義から見直すしかないわな。

>>321
それも通るのがパラドクス。霊とか魂とか意識とか至る所に不可知論や唯我論って爆弾が詰まってるんだよ。
おかしいと思うならどっかに矛盾の種がある。それに旗立てて避けるなり慎重に始末しなきゃドカンってマインスイーパーなんだよｗ

単純にスレを分けたら？
物理的に幽霊がいるかどうかを考えたり、検証（妄想）したい人とそうじゃない人で。
テンプレが両方を許容してるのが混乱の原因かと。

物理的というしばりがある時点で、脱線はしても最終的な検証方法や
議論の方法は縛りができるでしょう。「ハードなUFO議論」方式です。

どっちのスレでも”遊び”の部分はでるだろうから
ハードSFチックなのや、に　のバグ話は前者でいいでしょ。

私も前者の方が好みですが。

>>314
その「幽霊の存在」に興味がある人は多いの？

何言ってんのか解らんからもういいわ。
実際どっちでもいいし。

小学生のとき見た。だからいると思う。

今日トイレから出るとき見たよ
久しぶりにけっこうはっきりしててびびった
トイレを出ようとした時、トイレの前の廊下を横切る形で現れた
そんで、恐る恐る続くように廊下見たら居なくなってた
服とかまでは見えませんが白いモヤがかかった女性
肩辺りより上しかはっきり見えない

幽霊はまず存在しない。
なぜなら科学的にも一般的にも人間が認識完了できる定型化かされた存在or概念ではないから。
存在するとする事自体がおかしな話。

実際に神秘体験をしたといっても上記の定型化に当て嵌まらない。
主観でしかない根拠は無意味。
実際に居たとしても居ないとする事が正しいのは明白。

はい　おしまい

>>323
世界中にごまんといるよ。
宗教を信じる人、オカルティスト、霊の存在を疑わないここの多くの肯定派。彼らの論理を俺は論理的に説明したに過ぎない。
まあ、矛盾を内包している人に矛盾を指摘しても、はいそうですと言われるか、宗教戦争よろしく異宗教徒とされて殺し合いに発展するかの二択しかない。霊能者や
宗教者は前者でここの肯定派は後者ね。

個人的には、
机上の空論ばっかやりとりしてないで、
幽霊が出て来そうな所を
過去事例を元にあげていき、
有志募って
フィルムカメラと八ミリとデジカメとビデオカメラで現場を撮影、
それを元に幽霊との接触方法探るとか
やって欲しい。

他人任せっぽいのはゴメンなさいな。
有効そうな方法が見つかれば、
お化け見えるという彼女を
説得しておれが追試するからってので納得せれ。

よろ。

硫黄島の次くらいヤバイ場所ある？

霊が居ると言いたい奴はまず己がその霊とされるものを確かに認識してから言うべき。
確かに見ても居ないのに言う奴らは論外。

勿論　確かに霊的存在だと言える程度の認識だ。
憶測や可能性では否定で議論する意味があまり無い。
ただの果てしない言葉遊びになってしまう。
一話完結形式でそれぞれの対象に当てて議題を解決するのが最も建設的だと言える。

五感で体感してから話せってことか。
なら自分は否定派として存在してみるかな。
まぁ稀に起こることだからここにくる肯定派が少なくなるのは確実だな。
いい数減らしということだｗ
否定派も肯定派もとりあえず五感で体感してその体験を検証って形でおｋ？

>>330
京都の廃虚
名前忘れたけど有名なはず
すっごい見える
廃虚内からこっち覗いてくる(交代で)

>>328
＞世界中にごまんといるよ。

このスレとその近辺にと聞きたかったんだが、言葉足らずすまん。

言いたかったのは、俺は見たこともオカルト的な意味で心霊体験も
あるので、その意味では、「幽霊はいる」といえるが
このスレでいう、「いる」の肯定／否定でいえば、否定です。
なぜなら、今のところ何の仮説も物証もないから。

かといって、「リアル」な体験を元に何らかの、他の現象を含め
仮説や物証が無いか、ありえないかを探るのに興味がある。

という人の方が多いのでは？という意味。

正しく、オカルト好きでしょｗ

いいからまず言葉の使い方からハッキリさせてこうよ。
例えば、超常現象が原因で起こる心霊現象だって、大きく分けて２種類あるわけだ。

Ａ：肯定派の多くが納得する超常現象的心霊
（死者の意識が残存したもの、人間の魂など）

Ｂ：肯定派の多くが納得しない超常現象的心霊
（宇宙人が見せるホログラム映像、半透明の人型UMAなど）

Ａは存在する！という人間とＢは存在するという人間は、どちらも
「心霊現象は存在する！」というけど、肯定している内容は全然別モノなわけだろ。
全然別のものが同じ言葉で書かれていたら、混乱するのは当然だよな。

２〜３スレ前に「出る場所教えてやる」と言われた方へ
当方神奈川県横浜市の山よりは海より住み、近場ある？

後、霊が一杯居そうな場所(お墓？死んだ場所？)の方が目撃しやすい？
それとも１霊(？)でも頻出する理由(？)がある方が目撃しやすい？

みーたーいー、出来れば話がしたい

否定派だって

「心霊現象は存在するよ。●虚偽・錯誤・幻覚という、超常現象とは全く無関係な現象としてね」

なんていう言い方をする奴もいれば

「心霊現象なんて存在しない。●あんなものは全て虚偽・錯誤・幻覚という、超常現象とは全く無関係の現象だ」

なんて言い方の奴もいる。

双方の主張は●から後は全く同じだが、方や「心霊現象は存在する」と言い、方や「心霊現象は存在しない」と言っている。

>>337
それは前者も後者も意見としては心霊現象は存在肯定も否定もしてるけど
幽霊の存在は否定してるんじゃないか？
実際現象が起きてるから心霊現象自体を否定ってのはむしろ幻が原因じゃなくて
全て作り物って形になるんでない？体験談も動画写真も作り物ですって形にね。
これなら現象ごと否定になるかと。

幻をみる現象が起きてる時点で現象を否定できてないんだよね。
幻覚も錯覚もそれが起きた時点でそういう現象としてなりたつかと。
ただ丸ごと作り物だと完全に空想の現象を作ったという形にしかならないようなきがする。

なんでそんなことが起こるのかと言うと「心霊現象」という言葉の範囲」が未確定だから。


心霊現象┬本物の霊が起こしている現象
　　　　　　└虚偽・錯誤・幻覚で起こる現象

心霊現象の多くは現時点でこのように扱われているので、本物も偽者も「心霊現象」の中に含まれてしまうのだ。
「心霊現象の中の、本物の奴」と「心霊現象の中の、偽者の奴」みたいな分類だ。

本来、議論をするなら、例えば

心霊現象─本物の霊が起こしている現象
偽霊現象─虚偽・錯誤・幻覚で起こる現象

のように、内容が異なるならば一対一で対応する言語がなければならないんだよな。

>>338
> >>337
> それは前者も後者も意見としては心霊現象は存在肯定も否定もしてるけど
> 幽霊の存在は否定してるんじゃないか？

もちろんそうだよ。
だけど「超常現象じゃないけど心霊現象」という定義ももアリだし
「超常現象だけが心霊現象」という定義もアリ。

議論が白熱してきたら、どっちの「心霊現象」について話しているのか
よくわからなくなって混乱する。

「心霊現象」という言葉しかないと、「それは本物の霊の話？それとも虚偽とか錯誤とか幻覚の話？それともその混合？」と
いちいち確認しないと相手がどの範囲の話をしているのかわからない。

もちろん、話の流れでわかる場合もあるが、議論の参加人数が多く、レスやレス番号が乱れ飛んでたりすると
それは「俺は虚偽の霊の話なんてしてねえよ。それをしてるのはアイツ！」みたいなことが起こる。

「本物の霊のしわざだけを心霊現象と考える人」と「虚偽も含めて心霊現象と考える人」が同時にそれぞれ別の
議論をしていたりしたらもう何がなんだかよくわからない。

自分の中では全てを含め、つまり幻覚説も作り物も幽霊が起こしたとされる超常的なものも含め心霊現象と考えて言ってたかな。
少なくとも完全肯定は完全否定と同等に確率が低いと考えてるから適当に半分本物半分偽物の現象が超常現象ってことにしてる。
別に半分じゃなくてもいいけどここは平等に半分って形にしてるだけね。
思ったけど心霊現象という使い方をやめて肯定派は超常現象という使い方をすればいいのでは？

そうしたらそうしたで
「心霊が起こしている」
「心霊なんて存在しない。あれは全て宇宙人の仕業」
なんてことになるわけでｗ

だから井上円了による分類なども紹介したわけで
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%95%E4%B8%8A%E5%86%86%E4%BA%86

じゃあ、結論は幽霊はいるってことだね。

>>325と>>326にひさしぶりの体験談あり。特に>>326、貴重な体験談の
ご提供に感謝します。

この方の体験からも明らかなように、思いがけず霊に遭遇し、それを充分に
確かめる状況にないわけです。これが現実なのです。この現実に対して、科学的
根拠だとか、科学的検証なんてものを持ち出す方がどうかしている。
おそらく、一回きりの出会いに対して、それを検証するなんてことは無理です。

長文が目立つのに、読むに値しない内容ばかりでげんなりするね。
ご自分でそんな長文を晒していて恥じらいもないわけだな。

なんだか、可哀想なひとたちだな……。失業中なのか？　この行き詰まり感、
閉塞感あふれる長文は異常だよ。

しかも、一向に知的進歩が見られないところも悲しいね。
過去と同じことを延々と繰り返している。それも丸一日中。
そんな御仁の人生をスレッドに投影しているかのような文章ばかり。

この悲愴感が痛い。痛すぎる。私が受けるこの感覚も霊感かもしれないね。

猫さん批判するところがスレチだよ。
ちなみに自分が恥ずかしいのは肯定派の立場で否定派に反論できないときは恥ずかしいかな。
それ以外でここで恥ずかしい場面なんてないかなぁ。
別に知識がある人が集まる場でもないし一般人が集まる場だから能力の差なんてのは出て当たり前だしねぇ。

このスレッドから得られる唯一の収穫は、皮肉を込めて言えば、自分がいかに繊細で
傷つきやすいか、だな。

それをこのスレッドの住人の痛い長文から痛感するよ。
馬鹿であることに気がつかないってのも、才能なんだな。

無知であり、無恥である。これが長文晒しの条件だ。ぜひとも見習おうｗ