■□■幽霊は本当にいるのか162(いないのか)■□■

幽霊の存在を科学的に考察するスレ
(スレタイの｢いるのか｣は｢科学的に存在するか｣という意味です)

☆ 論理的整合性のある意見なら､それ自体は科学的であると思うし哲学でも何でもあり。
★ あくまで「科学的に」考えるスレです。肯定する側も否定する側も、そう考える理由”を述べましょう。
☆ オカルトだから何でもアリ、とか、いないものはいないんだってのはナシね。
★ 肯定否定問わず､高圧的な上から目線な物言いはなるべく避ける方向で。
☆ 相手の人格と幽霊の存否は何の関係もありません。人格攻撃は御法度ってことで。
★「肯定しているから」という理由だけで否定派が肯定派を批判するのは御法度。肯定の根拠を問うべし。
☆「否定しているから」という理由だけで肯定派が否定派を批判するのは御法度。否定の根拠を問うべし。
★ 幽霊と関係ない話はしない。「幽霊の存否と何の関係が？」と聞かれたらちゃんと答えましょう。
☆主張において実験や論文を引用する場合、求められたらそのソースを提示しましょう。

狢が作った前スレの見れるサイト
http://nanasi.mujina.info/mujinabunko/2chirunokakousatu.html

まとめwiki
http://www21.atwiki.jp/unidentified-object/
編集者随時募集中

※否定派肯定派問わず、科学的に考察が出来ると言う者が考察するスレです。
※科学的考察が出来ると言う者は、それぞれの観点から根拠論拠を提示し科学的考察を行って下さい。
※科学的考察が出来ないと言う者は、科学的考察を行う必要(義務）も無く
　 また、その事によってこのスレに来てはいけないという理由にもならない。

以上をもってこのスレッドのルールとする。

【「幽霊と考えられるもの」についての仮説分類】

A.内因性
1)恐怖や暗示等の心理的要因による幻覚
2)神経ネットワークの伝達誤り
3)記憶の書き換え
4)認識の再構成

B.外因性
1)既存科学の範疇と考えられるもの
・電気信号(発信源との接触を前提)への反応
・電磁波信号(発信源との非接触を前提)への反応
・空気振動波(音波等を含む、発信源との非接触を前提)への反応
・薬物＆化学物質の影響
・自然現象の誤認
2)既存科学の埒外と考えられるもの
・異次元からの干渉
・死者の魂
・残留思念が焼きついたもの
・生者の超能力による
・人間以外の高等知性の干渉
（以下略）

補足

・「幽霊の正体みたり枯れ尾花」はA.1)に分類
・薬物の影響や神経回路のノイズ、相矛盾する信号同士のデッドロック等はA.2)に分類
・目撃者同士で情報交換を行うことで、各々の記憶が整合性を持つよう事後に改変されるという例をA.3)に分類。
これは「複数で同じものを目撃とした」という体験談を 説明する仮説として過去のスレで議論された
・「願望」等により「幽霊はいる。幽霊はいるに違いない。だから見えるはず。ほら見えた！」(実際は何かの誤認)となるケースはA.4)に分類
・静電気説はB.1)の「電気信号への反応」に分類
・パーシンガー仮説はB.1)の「電磁波信号への反応」に分類
・岐阜ポルターガイスト現象の原因とする者もいる「低周波振動の影響」はB.1)の「空気振動波への反応」に分類
・幻覚剤やアルコール等によって幻覚を見たケースはB.1)「薬物の影響」に分類
・プラズマやリン燃焼等の発光現象や蜃気楼を誤認するような例はB.1)の「自然現象の誤認」に分類
・「俺の怨念が闇の力…」はB.2)の「生者の超能力による」に分類
・「宇宙人（略）ホログラム映像」はB.2)の「人間以外の高等知性の干渉」に分類
・B.2)は他にもバリエーションががあるが、きりがないので「以下略」とした

幻覚の種類
�@聴覚　�A視覚　�B嗅覚　�C味覚　�D触覚

幻覚の原因
�@脳の器質性
�A薬物性
�B精神疾患
�C心因性
�D全身疾患
�E継続的感覚遮断状況
他
（考えた人：獣の人）

新説を持ち出したい人へ…
・その仮説を採用すると、少なくとも既出の仮説よりも幽霊現象を説明するときに辻褄が合う部分が多い（論理的根拠）
・もしその仮説が真であれば、○○という現象が観測されるはずでありそれは実際に観測されている（自然の観察結果）
（考えた人：29スレの709）
幻覚とは確証ではなく仮説であるので、あえて貼っておきます
科学的根拠をもってシステムが明らかにされていないので、これも「幽霊」の実体の可能性あるわけよね

テンプレはここまで

☆☆テンプレ追加☆☆

■スレタイから考えること　　　　　※【A】は最初から設定が矛盾している
【A】肯定派はその立場上科学的に考察して、いるという証明をしなければならない
【B】否定派はその立場上科学的に考察して、いないという証明をしなければならない。

■科学的考察に関する肯定派のスタンス
肯定派は幽霊は科学とはまったく無縁と考えます。肯定派の科学的考察はありません　←理由�@きっぱり
したがって【A】はない。
幽霊が科学的に考察できると言ってるのは肯定派でなく否定派である← 重要ポイント理由�@
肯定派は幽霊は科学とはまったく無関係に幽霊が存在していると思うしその存在は絶対的と考える
肯定派は否定派が科学的に考察して幽霊の存在の否定を証明できる能力もないと思っているし、理解もできないと
思っているので解明には、まったく期待しない。否定派には存在を認めさせることも期待しない。
理由�@生まれてこのかた一度も幽霊を見たことがないので空想で考えるしかない
理由�A科学、科学といいながら科学知識はまったくなく、教養がない。←重要ポイント�A

■科学的考察に関する否定派のスタンス
科学的に考察できるという根拠もないことを言うのは肯定派でなはなく否定派の屁理屈派
Ｑ：あるという側に立証責任がある。考察することも放棄している←Ａｎｓ肯定派は科学的考察はできないと最初から【Ａ】で
述べているし、しかも、人間が考察してもわからない現象だよと言っている←重要ポイント�B
したがって【Ｂ】否定派側の否定に関する化学的考察をするのが筋と考えている。

■結論　スレタイがそもそも矛盾をもった内容だから、現実として
肯定派の話し（体験談など）を否定派が科学的に考察して、ありえないという肯定派に対して意見する
ことでしかスレはなりたたない。【Ｂ】でしかスレの存在理由はないということだ。

■スレの現実　　　考え中というコテ　のボスは病的で　24時間監視の異常者
現実問題はこの考え中と仲間による罵倒スレとなっている　　　　　※重要ポイント�C
理由もなく（屁理屈は理屈ではない）、捏造です。見間違えです。錯覚です。
幻覚です。嘘っぽいです。精神がやんでる可能性があります。
こういう罵倒だけ。否定派は科学的にも無教養な未体験者の集団。
したがって考察能力はまったくない。過去スレで考察者は誰一人いません←きっぱり　重要ポイント�D

問題は否定派、考え中の一派が科学的考察といいながら罵倒、揚げ足取り、捏造
さげすみ、貶め、はずかしめる。おちょくる.ことを楽しむために集まってるという現実にある。←重要ポイント�E
否定派とは名ばかりの言葉遊び連中。肯定派のレスを餌食に集まる屁理屈集団。
もちろん見た事もないからネタもだせないで。罵詈雑言で遊んでるだけ。
考え中という下品キャラを中心とする罵倒集団がその証拠。彼らは考察する気はさらさらない。
スレに来る目的が最初から違うのである。
上記の内容に対する反論、意見等は一切認めない。逆らう事は一切許されない。　以上

Q1:科学的に証明できるもんじゃないって結論づけてるならそもそも科学的な真否を問いにここへ来る必要自体ないだろう。
Ans.否定派が科学的に考察できるものだと言ってるであって肯定派は最初からできないっていってるんだからね。
　　　否定派がその立場上科学的に考察して、いないという証明をしなければならない。
Q2テンプレにもあるが｢科学的に存在するか｣議論するスレだからそもそも科学的に存在すると説明できる人間が来なかったら話にならん。
Ans.否定派に科学的に考察できるものが過去誰一人いなかったからね。否定派は教養も知識もないんだね
Ｑ３：あるという側に立証責任がある。考察することも放棄している
Ans.肯定派は科学的でないものは科学的考察はできないと最初から主張している。したがって立証責任はない。
したがってそれが可能と考える否定派が幽霊の否定をする立証責任があるものと考える。はなはだしい
責任転換の屁理屈である。　　←きっぱり

■スレ、あらしの５人組は永久出入り禁止とする
マオ・夢・考え中・ネタの人・ねあふか　左記の５名は出入り禁止−絶対厳守！このスレのルールとする

以上がテンプレ以後追加は無効！

DOWと青猫は、自夜さんの仲間という意味かなあ？

こういう運営はいかがなものでしょうか？
ふつうにすればいいのにね

なんとなく貼っておきますね

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　　　彡　 ',. 人二ニ　 `　　 　　　 ﾉ /　　　　　　',
　　 ソ　　 /ヽ.　ー‐　　　　　　　- '彡　　　　　　　`、
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　　　　　　　　　: : : : : : : : .',　ｒ: : : : : : : : : :
　　　　　　　　　　　　 : : : : :V: : : : : : : :
　　　　　　　　　　　　　　: : : : : : : :


　　　　　　　　クルットル [Anter Kuluttolu]
　　　　　　　　　（1834〜1904　フランス）

>>7
何回注意されても「化学的」のまま。

やっぱりここ使うしかないのか
重複立てるのも気がひけるしな

って、もうこんな時間かお

あげときますか

年末年始はちょっと楽しくやりましょうｗ

重複ってここが先に立ってたから使っていいのでは

いや、テンプレが酷いからね
できれば、ちゃんとしたのたてたかったなと。

ま、先に立ったのから使うのがマナーだな

別スレでは雑談して遊んでたよ。

名前書かれたら常駐しちゃうぞｗ

>>前スレの夢
考え中は理解していてユークリッド空間で生きるって決意をしているだけ。逃げてるとも言えるし、踏ん張っているとも言える。
奴の今後の考察が楽しみだよ。
たぶん、奴はユークリッド空間での霊を見つけちゃうかもしれんｗ

おくればせながら前スレ
このスレのシリーズですよと。

■□■幽霊は本当にいるのか161(いないのか)■□■
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/occult/1324605041/

>>16
何年もあるけど改めてテンプレ読む人も居ないよねｗ


>>17
実話体験談が有効でないオカ板も変なもんだけど、まあ聞かない人が多いって事
自分の話したい人ばかりだからねｗ

>>18
いやあ、どうかな。そうは見えない。

俺もコテつけるかなーと思ったけどやっぱやめｗ

来年から付けるかｗ

>>18
あくまでも比喩ですが。
彼はＷＥＢデザイナーのはずですが、本当に自分の立場を理解しているのでしょうか？

我々が会話しているこの空間を考えれば、自ずと結論がでるはず。
もちろんユークリッド空間ではありますが、アプローチが異なるだけで飛躍的に情報や空間が膨張する事実
に想いを馳せることができないのでしょう。

長年否定キャラをやって来たんだからおいそれと認めたくないかもね。
伝統的魂とかｗ

>>21
微妙な違いだけどね。他の絡んでるのとは違う。
そもそも「伝統的魂」の考察時点で一度入り込みそうになったのをこらえているんだよね。
あれで肯定派ならいい考察してくれるんだろうけどねｗ
否定派だから否定論にしなきゃいけないって苦労が伺えるねｗ

今年も残るところ24時間を切ったね。

今年、なんてものも存在しないよね、「カガクテキ」にはさｗ

んじゃ、おやす〜も

>>20
けっきょくは現実の幽霊の話を聞きたくないし、探す気もないのでしょうね。
私は住人の性質をそのように捉えています。
需要ある？と聞いても、無視多いし・・・・

私自身も、他の現象を調べることにシフトしてますけどね。。

まあたまに見ると面白いスレですよ。

無理して（派）やって嫌われ役してみたり立派ｗ

>>26
暇つぶしでしょうｗ

本当に幽霊を見て恐怖感があったり疑問があるならば喧嘩なんてしませんよｗ
オカ板は昔から罵倒遊びの板だから、でも本気で怒ってるアホな人は向かないね

>>25
またね〜おやすみ

>>28
私は、結構マジｗｗｗ

喧嘩はしないけど、情報量が少ないなあと感じるだけ。
でも、いろいろとお勉強になります。
現実に2ちゃんねる初心者だしね。
他の板は読むだけの人、だって怖いしｗ

>>30
ここは基本的に持ってる知識で殴り合う場所だからねぇ。
オカ板、特にこのスレは初期２ちゃんねるの姿かもｗ
夢はそういう意味では当時の住人達を想起させるよｗ
あそこで俺に絡んでる２人が今の姿だな。教えて君に構ってちゃん。ギブアンドテイクも出来ない連中。
ある意味、敷居を下げたひろゆきの責任だなｗ

>>30
情報量って本当の体験談しても嘘にされその先に情報などあるものですか？ｗ
現代科学には踏み込めないレールでシャットアウトされる
あなたも見えるなら解るでしょうｗ
急がずとも毎年歳とって行くように自然に理解して行くでしょう

＞現実に2ちゃんねる初心者だしね。
他の板は読むだけの人、だって怖いしｗ

それは信じられない（笑）

ネタの人は初期からいるの？ｗ

駄コテスレにいたとか？ｗ

>>32
ここでは良くても洒落怖のまとめに上がるくらいだけど、専門サイトじゃ分析されたりもしてるんだよ。
その他にも海外などの情報や最新情報も遅いしね。
被災地の幽霊談は１０月くらいには専門サイトじゃぞくぞく入っているのにここじゃ最近。２ヶ月は国内情報も遅れている。

>>34
専門サイトでは透視霊視する人もいるからね。

オカ板だからおもしろ可笑しくってとこね

>>33
俺は８０代くらいからかな。
ニュー速とかには前から居たけど、元あめぞう住人だから成りは潜めてたｗ
煽りあいの懐かしさに参加したが、構ってちゃんとクレクレがこう多いとねぇ。

>>31
私の立ち位置は、 ＤＯＷさんに近いかも。
独りで書き込みすることがルールだと彼は話していましたから。
私は理解しようとしない人に教えても無駄だと思いますしね。
殴り合いはしないなあｗ

>>32
経験知のことですね。科学で踏み込めないとは個人的に考えていませんね。
ただ、神の領域に入ることになるでしょうね。

私は初心者です。事実です。
このコテも、からかわれて「夢板」からつけられたようなものですよ。
勝手に呼ばれていたから、名乗っているだけです。
他スレでも、このコテですよ。
2ちゃんねるコワヒｗ

>>36
２ｃｈは30代　40代が多いだろうねｗ
もっと煽りにもリズムがあって見てても毎晩腹かかえて笑ってたんだけどねｗ
シネと言ったら、おまえがシネアホだったのが
シネと言ったら人格批判して終了だから　罪悪感ありでｗ

真面目なんだろうねｗ

大事に育てられたゆとり世代が相手だと気使うね

あっちが本スレなら此処はなんでもありでどんどん体験談でも書けばいいのでは
と言ってみて寝ます＾＾

では、またね〜

おやすみなさいー

>>37
コワイｗ

夢は強いよｗ

お風呂入るからそれから寝るか寝ないか　休みだから・・ｗ
またね

>>38
確かにガリ勉が慣れない煽りをしている感はあるな。ガキが大人の会話に入り込んでるような。
ま、後は流れでしょ。
俺も明日は久々にコミケだｗ
知り合いが同人誌出したんでね。
３日目のその他ブースは同人誌即売会の雰囲気そのままだから面白い。
唐沢兄弟の写真、忘れずに撮ってこよｗ

よし、来年からこのコテにしよう

結局、真っ向から議論出来ない人の態度だ。弱々しいね。
相手が間違ってると思えば、具体的な説明で反論する。
これが出来ない者は議論を知らない。
武道を知らずに喧嘩屋の自分の方が強いと息巻いてるようなモンだ。

>>43
あらあら、寂しいからってこちらに？ｗ
君の例え話で言うなら、ここは武道場じゃなくストリート。
後ろから鉄パイプで殴るのも核ミサイルを使うのも構わないんだよ。
使った後は自己責任だけどねｗ

結局マオのいう理屈は誰でも解る理屈で間違ってないのよ。
目の前にある物に対してなら解剖したり分析したりその結果を報告して専門家が意見する。
それなら結論が出るだろうけど　そんな状況は現段階では出来ない

マオのような当たり前ではあるがまともな理屈並べられたら太刀打ちは出来ないｗ
議論の段階へは行かないし行けない
彼の場合できないなら来るな。出て行けで終わらせたいらしいが
独り言で釣って誰かを待っているｗ

現場監督が現場にも行かず早くやれ結果出せと言ってるだけ
現場では悪条件が起きて作業が遅れ納期に間に合わない事もあるからね。
監督なら作業も知識あり技術もありの段階を踏んだ人で無ければ作業員も下請けも見下し言う事も聞かない

そんな事でしょう＾＾

つーかオカルト好きじゃないんだろ　
金もらってやってるだけで

それにしてもネタ親父の呼び戻し工作がまたスゴイ

>>47
夢はつられて向こうへ行ったがDoWはいく気はないようだ。青猫がどっちに行くかで決まるだろう。
また来年もマヲに罵倒し倒されたいのかどうか。

大晦日だな。朝イチで風呂掃除をやり、シクラメンの鉢を日向に置くことから
一日が始まる。

たったいま、天井の辺りにドシンッと衝撃音有り。建物の温度差によって
建物が歪んだか。地震ではない。もう一度、天井に振動が来たら、死者が
出る合図だ。過去に同じことがあったのだから。

じきに新年を迎えることを区切りとして、幻覚説を主張するのはもうやめよう。
集団幻覚説なる珍説もやめよう。これらは終末的予言と同じくらい滑稽である。

そもそもだ、霊なるものは居ないのだからという発想で心霊現象を扱うことは
やめた方がいい。これは結論ありきの現実逃避なのだから。

いやぁ、バカ相手は疲れるｗ
猫には謝罪せんといかんな。あんなのに粘着されたら荒れたくもなるよｗｗ
まあ、よく今まで頑張ったと言いたい。
まあ、猫の負担減らすように俺も奴用の疑似餌しておくよｗ

ガチガチの唯物論者にとっては、死者は死んでも消えていないという事実を
受け入れることは難しいのだろう。唯物論者にこの事実を示すためには、
物質的に示すしかないという壁がつきまとう。

>>53
定年退職した教師上がりか、学生でしょうね。
柔軟性が無いからお年寄りかも・・・

習ったことの反復しかできないのかもね。
想像力が貧困だし、アスペ気味だし、在宅バイトなんでしょうね。

>>54
唯物論者以下だよｗ
お前さんがソース提示する気が失せるのもわかる。見ないんだもんｗｗ
唯物論者は考え中くらいだな。あれは確かに硬いが議論する価値はまだ多少ある。

　　　　　　,､､､----‐‐‐‐‐--､,
　　　　　／　　　　　　　　　　　:ヽ
　　　 ／　　　　　　　　　 　　　　:＼
　　 ./　　　　　　　　　　　　,,,,;;::'''''　ヽ
　　/　　 　,,,,;;:::::::::::::::　 　 　　　__　　 ヽ
　　|　　　. 　＿＿ 　　 　　 '＜'●,　　 |
　　|.　 　'"-ゞ,●＞　.:: 　 　 　　 　 　 |
　　|　　 　　　　　　　　::: :⌒ 、 　 　　 |
　　ヽ.　　　　　　;ゝ(　,-､ ,:‐､） 　　　　 |　
　　　l..　　　　 　　　 　 　| 　|　　 　　　|　　　　　　　　　・・・言うな、夢君
　　　|　　 　　　　　__,-'ﾆ|　 |ヽ_　　 　 |
　　　 ヽ:　　　　 　　 ヾﾆ| 　|ン"　 　 /＿＿ 　　　　　
　　　　.ヽ:　　　　　　　　|　 l, へ　　　　　 ::::ヽ, 　　　　　　君が初めて可愛く見えたよ。
　　　 　l.:`. 　 　 　 　　/　／　 , ＼ 　/ヽ　　::＼
　　　　 `､::::: 　　　　 　|　　　￣￣＼/　ﾉ 　　 :::ヽ
　　　　　 |::::::　　　 　　|　 　 　 ー‐/　/　　 　 　::::＼

>>54
死後の生命なんて信じてない現象肯定者もいるけどｗ
死んだら無で大いにけっこう。私は死など恐れないｗ

出来れば苦しまないで死にたいなあ・・・

死後の生命？を示唆するような存在もいるし、世界観もあるけど、
現在を生きる私にはたいして意味がない。
アクセスしてくるものにたいして、調査するだけ。
信仰や謎法則や思い込みは不必要。

青猫さんの話は素敵な内容も多いけど、要らないモノが多すぎるんですよ。
とりこまれつつありますね。もう一度、研究者の立場に戻るべきだと思います。

結局自分の主張だけ固辞通しで逃げたよ。
霊視してキモオタデブって俺も言いてぇｗｗｗｗ
猫のポジションがちょっと羨ましくなったわｗ代わる気ないけどｗｗ

彼は、もはや信者ですから。

文字化けしてる！
ってことで代替文字

彼らと話が通じないのは、違う公理系の中にいるからだよ。
そして、彼らは自分の拠って立つ公理系が絶対真実だと信じて疑わない。
だから、公理系の話をしても意味が分からない。

こんにちは

いよいよ本年もわずかなったね
大変な1年だった日本は　リアルにも大変だった
でもまあ人間ってドン底に落ちてやっと愚かだった事に気がついて這い上がれるかどうか
身にしみて感じている次第
まだまだやらねば成らぬ事が山盛り・・・
悪い事があったら同じ間違いをしないように
嫌な事があったら切り捨てる
そんな勇気を持たないと中身にない幽霊になってしまう

奉仕したくても自分に余裕もないならしなくていいです
まず自分が生きれるように体制を整えて余裕が出来たら奉仕したいもんです

>>53
押してもだめなら引いてみなってあるからｗ
喧嘩ってのは相手もやる気がなきゃ成立しないから　はいはいごめんね

煽りやさんは反論する隙間もないほど攻めて来るから
あの脳みそハゲのような人　何か文字埋めしないと負ける感があって怖いんでしょう

相手にしないでほったらかしにしてみるのもいいかもね
自分の子供でもそうでしょ
泣き喚いてたら少しほったらかしておくと態度が変わりますからｗ

なぜか、急に短い文章しか書き込めなくなった。

そもそもだれかさんの振る舞いは馬の耳に念仏なんだから、そこは見極めた方がいい。
馬が相手ならうまいこと乗りこなせ。

絶対真実というより、唯一絶対といった方がいいかな。
それこそ神を信じるがごとくｗ

乱数の偏りがIDの存在を示している証拠だと言ったのならちょっとマズったね。
自然科学の領域に足を踏み込んでしまった。

死後の世界も神も、信じるなら真実なんだよ
自分が死んだ後に他人に認識されるかどうかなんてどうでもいい。

>>65
スイトンくらったんじゃ？

霊もしくは幽霊といえば、ネガティブなものを連想するのだろう。
それもそのはずで、駅や踏切で度重なる人身事故や、断崖やビルから相次ぐ
飛び降り。これらが集中する場で目撃される霊。とあれば、霊や幽霊と呼ばれる
ものにはネガティブな印象がつきまとう。

霊は恐怖の対象ではなく、良き隣人ではないかという思いを醸成するような
体験がなく、ただいたずらに恐怖や穢れの対象として偏見の扱いをしているのが、
偏屈な否定論者ではないか。つまり、否定派こそが世俗的な世界にどっぷりと
浸かっている人種ではないかと。

今年は大震災があって、本当に多くの罪のない命がいとも儚く消えていった。
そして、東電、原発問題。
世の不条理を実感させられた年だったね。
この世に生きる意味、存在の意味について考えるきっかけになった人も多いだろう。

まあ、とにかく過去へも未来へもコミットできないのだから
今を生きるしかないね。
大晦日は大晦日を生きる。正月は正月を生きる。

つーことで、ちょっと掃除してくる

いろんな環境があって
霊能一家として育ったとした場合こどもの頃からいろんな事を知ってしまう
学んでいる間は面白いし期待もありもっと知りたいと思う

たとえば死後の世界　あるいは神というのが現れて何でも教えてくれたとします
良い事ばかりではないし批判されて怒られたりもする

時が経ってみれば今生きてるこの人間界で人間らしく生きて行く事が大事だよね。
神が仏がといっても行動するのは自分で動かなきゃお告げも無駄になる
人生の予定は自分が変える事が出来るらしい
無宗教でも俺様宗教を作りあげて行く

死後の世界も幽霊もどうでもよくなる
ただ知りたい人がいたら教えてやる（信じるか信じないか別問題）
知りたい人は何かそれなりに考えて興味あるんだろうから

私も掃除してくる

いや商売してると家庭はほったらかしで大バラ
はてどこからしようかｗ

死んでおしまいに関して、ちょっとぼんやりと思ったことを書く。

死刑とは、罪人の生命を奪う刑罰である。刑罰という概念を当てはめたときにのみ、
意味を持つ形態だ。海鮮魚を生きたまま捌くことを死刑とは呼ばず、また、生きた
鶏を絞めることも死刑とは呼ばない。では堕胎はどうか。（つづく）

いま、生きているひとびとの利益に適うのだから許容せよと、都合よく概念を作り出す。
この延長線上に、死んでおしまい、死ねば無になるという概念がありはしまいか。（つづく）

死んでしまおうな〜んて
思ったりしたわ
バラもコスモスた〜ちも枯れておしまいと〜〜〜〜
髪を短くし〜たり
つよく小指をかんだり〜　自分ばかりを責めて泣いてすごし〜たわ〜〜〜〜ああああ

心〜で好きとさ〜〜〜けんでも
口ではいえずただあの人と〜〜〜
小さな傘をかたむけたあ〜〜〜ああああ
あの日は雨　あーめの　小道に白いほ〜のか〜な
からたち　からたち　からた〜ちのは〜〜〜なあああ

死んでおしまい。死の瞬間から無になるという考え方をとる限り、
刑罰としての死刑には意味がなくなる。つまり罰にならない。
制裁にならないのだ。なぜならば、制裁を受ける対象が無に帰するのだから。(つづく)

生きていればいずれ死ぬ。その時期を確定的に早めただけのこと。
しかも、死ぬ前と死んだ後とで受刑者を比較することができない。
遺族感情に対する気安め程度の応報という意味ぐらいしかない。（つづく）

お千代さん好きです

日本の死刑であれば絞首刑だ。
禁固刑であれば監獄に留め置き自由を奪うことによる制裁。
懲役刑であれば監獄で一定の労役を科すことによる制裁。（つづく）

くちずけす〜らの　思い出も
残してくれず　去りゆく影よ〜〜〜〜
単衣の袖をかみしめた〜〜ああああ
あの夜は霧　き〜りの　小径に泣いて散る　ち〜〜る
からたち　からたち　からた〜ちのは〜〜〜なあああ

お千代さん好きです

では、死んでおしまい、死ねば無になるという考えをとるとき、死刑すなわち
絞首刑とは、絞首の段階での苦しみこそが刑罰ということなのか。
受刑者の意識が途絶えた瞬間に、刑罰は事実上、意味をなさなくなる。
そして心停止する頃には、死んでおしまいの通り、刑罰終了。（つづく）

からたちの実が　み〜〜〜のっても
別れた人は　もう帰らな〜〜い〜
乙女の胸の奥深く〜〜〜ああああ
過ぎゆく風　風のおおお
小径に　いまは遙かな〜〜〜
からたち　からたち　からたちのはあな〜〜〜あああ

お千代さん好きです

処理じゃないの。

考え過ぎ、苦しみを与えるとかどうでもいいですよ。
あなたの話は感情論でしょ。
脅威は取り除く。それだけの話。

ラファティの短編で人類の中に出てくる不良品を選別する作品がありましたね。

死んでおしまい、死ねば無になるという考え方のもとでは、
ただたんに、罪人を消去するがごときことだ。
罪人を隔離して、更生させるような余地がないから消去する。
消去することが最高の刑罰とされている。（つづく）

「からたち日記」　島倉千代子

http://www.youtube.com/watch?v=CJ_Z5W91fU8

更生させるような余地＝費用、時間
余裕があればどうぞよろしくお願いします。

悪人ならば、自分の死は覚悟していると思いますけどね。
極悪人は、なおも詭弁で回避したいのでしょ。

おまけ

欧米では犯罪者を飼うことがビジネスになっています。
参入するなら今だｗ

日本国憲法では、拷問及び残虐な刑罰を禁じている。
死刑（絞首刑）はそれには該当しないとする。
ということは、死刑が最高刑でありながらも受刑者にとっては
拷問でもなく、残虐でもないものとみなされる。
やはり、消去と呼ぶにふさわしいのではないか。（つづく）

「消去」と「自由刑」を天秤に掛けたとき、どちらがより厳しい刑罰か異論があろう。
ただ、私はこれだけでななく、拷問や残虐さをより軽減した刑罰として、身体の一部の
機能を制限することの方が、消去という死刑よりも効果的な刑罰ではないかと思う。(つづく)

こわい話になってきたから、またねｗ

これは医学的に可能であり、そもそも疾病によって身体の一部の機能を失うことはあり得る。
生命を守るために機能の一部を犠牲にする。同様に罪を償う上で、罪人の生命を保ったまま
応報的に身体の機能を制限させることも考慮できるのではないか。（つづく）

・・・変なスレになってるなあ。
死刑囚には毎日「フランダースの犬」の最終回を見せればいいんじゃね。

毎日だと飽きるから「アルプスの少女ハイジ」も混ぜるとか。
それから拘置所のだれかがスナフキンの扮装をしてギターを弾きながら語りかけるとか。

罪人とは、ある種、社会に適応できずにいたものと言える。病的な状態とも言える。
これを矯正・治療するように受刑する。ならば、生命を維持するために最悪、身体の
機能を代償にすることも選択肢としてはあり得るのではないか。
死んでおしまいとなるような選択肢だけを与えるのは早計ではないか。（つづく）

本来、罪を償うことは生きてこそ可能なのであって、死んでおしまいと見なす中では、
死刑によって罪を償うことはできない。だからこそ、臭いものに蓋をするがごとく
この世界から罪人を消去するのではなく、生かして償わせるべきではないかと思う。（つづく）

長々と刑罰について考察したが、何を言いたいかというと、死んでおしまい、死ねば無になるという
考え方は、非常におざなりであり、思慮の浅い暴論ではないかということだ。
この考え方のもとでは、先に長々と書いた通り、現実と齟齬をきたすと思えるからだ。(つづく)

死んでおしまい、死ねば無になるというならば、死刑は廃止するべきだし、生かして罪を
償わせないと道理に合わない。つまり、死んでおしまい、死ねば無になるという考え方のもとでは、
死刑のような刑罰が、むしろ罪人にとっての免罪符になってしまう。（つづく）

ヒント「ドーヴァ−４」

なぜならば、死んでおしまいである以上、死刑によって罪が帳消しとなるだけでなく、
その罪人の存在そのものが帳消しとなってしまうからだ。
時が経てば、その罪人のことなどだれもが忘却する。したがってまさに消去だ。（つづく）

ここで、霊的な視点を持てば、過去は消せない。犯した罪は償い続ける。
それが霊的な成長であり、魂を磨くということだ。なぜならば、魂は永遠だからだ。
この魂を消去することはできない。（つづく）

あれ？
スラディックかも？
忘れたｗそのうち出てくるかも。

青猫はもう駄目かもね

刑罰を例にとり、罪人の犯した罪について考えてみたが、これはなにも罪人だけの
問題ではない。人間すべてに共通する問題だ。（つづく）

死んでおしまい。死の瞬間から無になるという考え方では、故意に死ぬ、殺す、
という選択肢を提供してしまう欠陥がある。自分が死のうが、相手を殺そうが、
自分も相手も消去されるものではないという考え方の方こそ、柔軟に問題に
対処できるのではないか。死んでおしまいなる考え方の浅ましさがここにある。（つづく）

終わりはなく、消去もされない。だから行為に責任がつきまとう。隠しきれるものではない。（完）

ヒント「カンタン刑」

思うところを書き殴ってみたが、この考えの背景には、凶悪犯罪が未浄化な霊、
なかでも憤怒に満ちたものや怨みの念に支配されたものによって引き起こされる
のではないかと想像することがある。これらに憑依されたものが突発的な凶悪犯罪に走る。

はああーーーｗ

有限の生でも、行為に責任はつきまとうけどｗ
これは社会学の分野かもね。

原因があって結果があるという概念から離れてもいいかもね。
因果律から離れて思考しよう。

けっきょくは「運」なんですよ。

数学的に書くと確率
そんだけｗ

>>108
何度も書こうとｗ

あなたが書いてくれると予想はしてた

だとしたら、このような罪人を死刑に処したところで、再び未浄化霊が
だれかに憑依することを繰り返すだけではないかと思うのだ。
負の連鎖を立つには、大局的な世界観、宇宙的な視野が必要不可欠だと思う。
これをわざわざ否定するだけの理由がない。

>>111
でもね「ドーヴァ−４」のほうが怖いよ。

>>112
だから、青猫さん曰く、マヲさんには多くの未浄化霊が憑依しているという結論でFA

負の連鎖を断ち切るには、青猫さんが立ち上がるべき

>>113
私に読めとｗｗｗ
ヤダｗ

いまだに理解が及ばないひとばかりのようだが、「霊」を語るということは、
併せて「霊的世界観」を語るということなんだよ。霊という概念を持ち出すという
ことは、それが機能する世界観、つまりモデルを提示するということだ。
これがないままに、単発的に霊を語るから支離滅裂となる。

因果律から離れて思考しろとの文言が見えるが、気でも狂ったのか？
おまえが記した文章は因果律の産物ではないのか？

合掌。

上で冗談で「フランダースの犬」のことを書いたけど、最後のシーンは天使が降りてきて
ネロたちが神の元に召されていく祝福として描かれている。しかしヨーロッパだとあの死に方は
自活できる年齢に達しているのに惨めに死んでいった負け犬とする見方も多いだろう。
そのどちら解釈するかは見る人次第だろうね。死刑もそうじゃないのかな。

>>116
どこの部分？

オマエ呼ばわりはやめてください。品性の問題ですｗ
さん付けで私は、よんでいますけど

つまりは、痛いところを指摘されたが故に発狂したということだろうか。
それとも、そもそもそこまで理解できるだけの器ではなかったということか。
世界を限定してしまうのは、そのせいか。

青猫さんは色々書いて見ている人がどんな見解をするかってとこでしょうね

いろんな犯罪がありますが、運良く見つからなかった。
そんな悪行はあるかと思います。
そのまま寿命がきてその悪行もすっかり忘れてしまっている。
犯罪を犯した時逮捕され罪を償って更生した場合
見つからず寿命が来てあの世に行った時生きてる時の悪行を見せ付けられたとしたら
どっちが思い刑になるか？

死んで無になって消えたらそんな事も考える事もないけどね　
何とも...

鳩山前法務大臣が死刑執行をさせた時は人権擁護団体の抗議が起こった
死刑囚は執行されるまでの期間どんな思いで過ごすだろう？
個人的には、何時執行されるか不安と恐怖の毎日の方が苦しむような気がする。

執行された人は死後どうなるか？決して善良に生きた人と同じ場所へ上がる
そんな事はないようだね。

死ぬ話より生きる為の話をしたいもんだね

幽霊は怖いとか化け物と想像するけど普通に優しいのもいるけどねぇ

無理に、あの世を想定することがイタイｗ

この世のことはこの世で処理しましょうね。青猫さんｗｗｗ

ちなみに日本に限っていえば、死刑制度をめぐる最高裁判決で霊的なことはいっさい
考慮されてはいない。これは当然だが。予防説を採用してるんじゃなかったかな。まず
その人が矯正不能であり新たな犯罪を起こさないようにするために生命を絶つという
特別予防説。ただしこれだと終身刑でもいいわけだ。そこで、死刑の存在によって犯罪を
思いとどまらせようとする抑止効果である一般予防説も加えられる。

ただ議論の余地はあるだろうね。世論次第じゃないかな。

好きこのんで自分が置かれた世界を限定してしまうのは、ナイーブすぎやしまいか。
まるで引きこもりのようではないか。

主に、世界観の乏しさがその人物のボキャブラリーに反映されてしまう。
つまり、知覚できるものしか語れない。

神棚の埃を払って供え物もばっちり。
あとは新しい御札を待つだけ
普段しない高いところの掃除をして、なんとなく部屋が明るくなったよう。

清潔な部屋には悪い霊は近寄りにくいというけれど、なんとなくわかるよね。

猫さんの意見はまた後で拝読して何か思うところあれば
感想を書かせてもらいます

>>122
これからはビジネス重視だってば。
欧米見れば理解できるでしょ。

まだわからないひとがいるようだ。死んでおしまいという決めつけは、そこで
思考停止だと宣言しているんだよ。だから浅はかだと、思慮が浅いと言っている。
死んでも終わることはないのだから、長寿社会で早死にしようが不幸ではないと言える。

>>127
死後の世界があると思う人は信じていればいいと思いますよ。ないなどとと力説するつもりは
こちらにはないですよ。それでよい一生を送れるのならけっこうなことで。

違うんだよ。まったく違う。夜空を望遠鏡で観察し、ずっとずっと遠くまで、
宇宙の果てまでを見る努力をしているんだ。その努力を放棄して、信仰の問題
にすり替えてしまうのは、怠慢だということだ。その怠慢さが思考停止なんだよ。
だから科学も減った暮れもありゃしない。

私もDOWさんと同じ意見ですね。

青猫さんが、信じることで幸福になるのならばそれで良いと思う。

多民族社会での生きる智慧と共通する何かです。

>>126
民間刑務所的なのは日本でもできたけど、ただこれはなかなか難しい問題をはらむんじゃ
ないかな。市役所の窓口業務やら何やら、民間に移行した方がいいだろうものは他にも
いくつもあるけど、公務員は抵抗するだろうしね。俺は剣道関係で刑務官の知り合いも多いし。

>>131
私の知り合いの刑務官はやんちゃすぎるｗ

そこはゴリ押しでしょうね。
軍隊さえも民間だしね。
民間移行は危険をはらみますよ。
お互いに近未来小説で理解しているでしょうけどね。

罪人にただ飯あげて、良い環境下で税金をいただく美味しいビジネスですから。

宇宙はひとつだけでないことが示唆されている。一昔前までは、そんな馬鹿な
と言われたことだろう。つまりはそういうことなんだ。思考停止したら、
それまでなんだよ。だから死んだらおしまいだなどと決めつけることはよくない。
それに反する具体例はいくつもあるのだから。

じゃあ俺はこれから神社にいくのでもうこられない
（祈）おまえら全員に五つの祈願


来年よくない事がおきますように。
不幸になりますように。
人生最大のピンチがきますように。
悪霊に憑依されますように。
身内に不幸がおきますように

まあ何をやるにしても国公立でやるより民間がやるほうが経費が安く上がるのは間違いない。
ただし公官庁を食いものにしてる民間も多いからね。公官庁は基本、値切ったりしないし。
ただ責任を負うべき事態が発生したときに民間だと困る場合があるだろう。国や地方公共団体
とはやっぱり違うから。今回の東電の問題が象徴的。・・・スレチだな。

俺に取り憑いてるのってキモオタデブの悪霊だろ？
そうじゃなきゃ目的もなくアキバで降りて秋月で買い物しまくってる理由が説明できん！
明日もどうせ初詣に来るってのにorz
誰か除霊頼むｗ

>>133
>それに反する具体例はいくつもあるのだから。
確固たる客観性を持つそれは一つもありませんよね。

幽霊があると決めつけ、ほかの意見を受け入れないのも、思考停止ですよね。

>>137
あるよ。ポルターガイスト現象が。これを提示すると途端に馬鹿どもが
沈黙するが？

>>136
スレ違いですけれど、デジアン詳しいですか？
お薦めあれば、教えてください。

じゃあ俺はこれから神社にいくのでもうこられない
（祈）おまえら全員に五つの祈願


来年よくない事がおきますように。
不幸になりますように。
人生最大のピンチがきますように。
悪霊に憑依されますように。
身内に不幸がおきますように

呪詛は成就しないと帰るよ。
言霊の力を甘く観ないほうがいいですね。

死んでもおしまいにならない具体例は他にもある。つまり、死者すなわち霊
が現れた根拠がある。確固とした根拠がね。まさか、ここでもまた証言は
証拠にならないとは言い出さないよね？

>>142
青猫さん、お願いなんですけれど。
私より歳上でしょうから
もし、亡くなったら、私のところに来てくれませんか？
実は、いろいろな方にお願いしています。

来ていただいた方もいらっしゃいます。
わざわざ説明してくれた方もいます。

青猫さんが証明してくれると嬉しいです。

>>139
専門外
友人に詳しい奴がいるから今度聞いておくか？
６畳にフルコンポの真空管アンプ置いてる奇人だけどｗ

結論から言うと、複数人の共通した証言は証拠になる。これを客観性と呼ぶ。
口裏を合わせたから証拠にならないと言いたければ、世の中の物事すべてが証拠にならない。
超能力を使ってテレパシーで口裏を合わせたと言えなくもないからだなｗ
特段の事情がない限り、複数人の証言は証拠になる。

>>143
大丈夫、ネコババでカルマ貯まったし、焚火でセシウムもいっぱい吸い込んだから間もなく遊びに行けるはずｗｗ

はー、どんだけいい機材置いても環境が悪けりゃ意味ないんだよな。本気でやるなら
家建てるとこから始めないと。

>>144
前に書きましたが旧車乗りなのでデジアンを設置したら快調で驚いたのです。
で、家のステレオをデジアンに変えようと考えています。
スピーカーはあるので、投資は少ないでしょ。

私は、音楽大好きなのです。
おそらく父の影響でしょうね。

死ぬ前に、死んだら自分の目の前に現れて欲しいとお願いしておいて、実際、
その通りに約束を果たしてくれた実例を知っています。ある人の祖母が死んだ
その日の晩に寝ているそのひとを起こしてくれたという実例がある。どこへ
行くのか訊ねたら上だよ上と言って、そのまま上昇して消えたという。

>>147
私に返信？
なんだか酷くないｗｗｗ

>>150
俺も前は車のスピーカやアンプにこったけど、その道のプロからは車の中のような
雑音、振動環境じゃぜんぜん意味ないでしょ、って言われた。・・・スレチもうやめます。

>>149
私も実例ありますよって、挨拶しにきますけどｗ

セシウム貯金たまったから来るの？？？
はっきりしてくださいｗ

>>149
改心して来年からは肯定派でいきます。霊現象はもちろん、ポルターガイストも死後の世界も
あります。共闘しましょう。ｷﾘﾘﾘﾘ

>>151
スレチごめんなさい

旧車のステレオデザイン好きなので苦肉の策でした。デジアンは小さくて目立たないから。
今はアンプにMP3を繋げてます。
家にはそこそこな機材ありますよ。マニアと比較したら駄目ですけれど。
私は書斎もありますよんｗいいでしょｗ。
貧乏だけどね。

>>69
> 否定派こそが世俗的な世界にどっぷりと浸かっている人種ではないかと

全くもってその通り。何を今更とｗ
幽霊を穢れとして見るからというだけでなく、即物的な世界で即物的な感覚で生きてる。

死刑制度についてだけど、あれは国家権力による代行報復だというのが原理みたいね。
死刑に限らず刑法というのはそういう発想でできているという学者がいる。
愛しい子供や妻を奪われたのに、犯人がのうのうと生きてるのが許せないという心情。
それに報いるために国家による刑罰があるという。
要するに被害者遺族の気持ちがスッとするから罰を科すということ。治まりつかないものね。

>>106
> 死んでおしまい。死の瞬間から無になるという考え方では、故意に死ぬ、殺す、
> という選択肢を提供してしまう欠陥がある。

アメリカあたりで起きる、学校での銃乱射事件なんかそうだよね。
最初から自分も死ぬつもりで大勢を殺しまくるという。
日本でも大阪の小学校に侵入して子供を殺した犯人がいたね。
確かあいつは死刑判決がでたけど控訴せずに受け入れたんだよね。

まあ、死後の世界があるのかどうか、生きてるうちには誰も証明できないけど
「人間はたまたまソフトウェアが備わっただけの物質だ」なんて考えるようでは
命の尊厳は軽くなるだろうね。
物質中心の世界観だとどうしてもそうならざるを得ない。

世界の中心はソフトウェアたる自分だよ。誰にとってもね。

>>143
夢って若かったのか？
てっきり40代のおばさんかと思ったよｗ

若いのになんでこんなスレにいるのかね
他板にもっと若い子集まってる場所あるのにｗ

幽霊を見る人は結構いるけど、神を見たという人はあまり聞かない。
アイルトン・セナが第一コーナーで見たというのぐらいかな。

だから、その存在について神と幽霊を同列に語ることはあまりよろしくないんだが
原理的に証明不可能なものにどう向き合うかということは大事なことだろう。

下手に物理主義的な思考トレーニングを受け、それ以外に触れてこなかった人は
なんでもかんでもオッカムの剃刀でそぎ落としてしまう。
そして、懐疑というふるいにかけてどうしても残ってしまうものしか受け入れない、信じない。
私に言わせれば、はっきり言ってそんなものは出涸らしのカスでしかない。

まあ、書きたいことは沢山あるが、ぼちぼち気が向いた時に書いていくことにする。
さあ、紅白が始まる。
つまらないといわれつつ、やっぱり見ないとなんか損した気分になる。
家族団らんの大晦日、紅白見ながら和気藹々。
なんでもないようなことが〜♪　ってかｗ

みなさん、よいお年を〜

>>138
ポルターガイスト現象が、その他の全ての可能性を排除して、
「幽霊」の仕業だとする証拠は示されていませんね。

>>158
私は神なんて見た事もないですけど
知り合いで突然変な声が聞こえてきて
あんた誰だ？ど問いかけたら近所の神社の神だと名乗ったようです
昔からの事柄など色々話してくれたので、引っ越して来たばかりでその神社に行って来たら一致していたので認めざるを得なかったと
本人にしか解らない事ですけどね。
それもその人の行動を見て信じるか信じないか自分次第だよね。

幽霊は元は人間とされてるから神とは別に考えた方がいいかもね

ねへへへ幽霊はいるよん　死後の世界もあるよん
神様もいるよん　心霊写真もあるよん　

みなさん、あけおめ

>>161
日本の神社の神様は同じ神様でも、絶対神でもなければ創造主でもないよね
高級霊といった趣き。
それだったら、知覚できる人もいるかもなあ、なんて思ったりもする

まあ、どちらにしても大自然や運命に対する人間の無力さ、卑小さを自覚するには十分ですけどね。

>>162
そうですね

幽霊がいるという最大の証拠はポルタ−ガイスト現象だよん
これは過去に実証されているよん
リンゴを見ればリンゴだとわかるように幽霊を見れば幽霊だとわかるんだよん
幽霊という言葉があるのは幽霊という概念があることだから
それだけでも幽霊が存在するのは事実だとわかるでしょう　ねへへ　へへへ

阿弥陀仏よや、おいおい

あげ~~あげ~~

こっちもあった

あけましておめでとうさん＾＾
本年も幽霊さまに感謝して生きたいと思います

久しぶりに、相対性理論と量子論をちらっと復習してたんだけど
ほんと、世界って人間の理解を超えてるよね。

論理的にあり得ない！なんて鼻の穴広げてみても
そんなことが実際に観測されちゃったりする。

時間の進み方が変わるとか、速度によって長さが縮むとかね。
電子一つしか飛ばさない二重スリット実験で干渉縞ができるとか
それまでの物理学を正しいとしていたら「論理的にありえない」ことばかりだもの。

机上の空論であり得ないあり得ないと強弁してみても
実際に見える人にとっては「んなの知らないよ」ってことになる
普通に（それこそリンゴと同じように）観測されれてるわけだから
理論を構築するならその事実から出発すべきだろうね

物理学というものは、観測不可能な対象は扱わない。
創造主であり唯一絶対の神は原理的に観測が不可能だ
だから物理学で扱っても意味がない。物理学の対象足り得ない。

同じように、異次元世界、パラレルワールドとか、ビッグバン以前の宇宙とか
観測できないものは沢山ある。
せいぜい、完全かどうかも怪しい既存理論を延長、演繹して
こうじゃないかと仮説を立てるのが精一杯だ。

昔昔、人を殺してとても救われぬとあきらめた人がこの弥陀の本願におすがりすれば極楽に行けると聞き、
西方に向かい旅立った。ただひたすら「阿弥陀仏よや、おいおい。」
と呼びかけながら、野や山、川を横切り西方へ、幾日も旅をし、やがて陸が尽き、海に面した崖にたどり着いた。
ここからはもはや進めない。西方の海に向かって伸びた崖に生える松の先端にまたがり、
「阿弥陀仏よや、おいおい」　と何度も呼ばわっている。幾日も幾日も。
精も根も尽き果て、今わの際に、最後の力を振り絞り，ひときわ大きく呼ばわった。「阿弥陀仏よや、おいおい。」

そのとき遥か西方の海上から大声で、「ここにあり。」と答えがあった。
息絶えた男の口からは美しい一輪の蓮の花が開いたそうな。

　

幽霊を物理的に扱いたいのなら、何はともあれ観測データが必要。
それが無ければ科学は無力だ。特になんの基礎理論も無い分野では。

データも理論もなければ、何もわかりませーん　 ＼(^o^)／　お手上げ
これが幽霊に関する科学の現状

こういうことを言うと、必ず次のような反論がある。

何もないなら、サンタクロースも、ピカチュウも、ウルトラマンも、ドラえもんも同じだ。
要するに幽霊も、それらと同じ空想上の存在にすぎないのだ。

これはあまりに乱暴な類推だ。
サンタクロースがトナカイのそりに乗ってプレゼントを配っているのを目撃した
という証言は聞いたことが無いし、子供はともかく、朝になったら見に覚えの無い
プレゼントが子供の枕元に突如として現れて不気味だ、という親の報告例もない。
サンタの写っているという写真もビデオも見たことも聞いたこともない。

ピカチュウもウルトラマンもドラえもんも全く同じ。
要するに、間接証拠の質と量が比較にならないのだ。

>>171
今昔物語？
阿弥陀様ってことは浄土宗だね

ある学校のクラスに1月1日生まれの生徒は居るのか居ないのか。

答えは？
調べれば分かるけど、調べてなければ分かりません。
ごく当たり前の結論。

そんな生徒が居るという根拠や証拠はどこにもない
だから居ない。
これが間違ってるのは誰にでも分かる。

確率論的に何％の確率で居ると言える。
これなら正しい。けれど、いるかいないか確定結論は得られないまま。


幽霊にまつわる現状はこんな感じ。
これ以上調べない限りは科学の役割はこれで終わり。

「居る という結論も得られない」という事実には眼をつぶる、と。

>>176
＞いるかいないか確定結論は得られないまま。

勝手な解釈だね

居るとは言えないということを殊更に強調して
肯定派を論破した気になってる奴がいるじゃん

そいつに言ってやれよ。
「居ないという結論は得られない」という事実には目を瞑る、と。

科学的科学的とバカみたいに拘ってる人もいるけど
物理学的に考えるなら、答えは上のように単純だってことだよ。

哲学でも何でもありってんだから、もっと色々考えないと面白くない。

>>172
幽霊には実在性を裏付ける証拠がないという事実の確認ですな。

別に、存在すると思う事には問題ない。（存在と実在という言葉の取り扱いに注意）
存在すると思い、存在に関する論理を立てたとする。
論理が立った時点では、その存在は実在とは無縁な論理内の存在だ。
ここまでも問題ではない。論理それ自体が問題ではないのだ。

しかし、その論理内の存在が実在する物の性質を説明する、と考えたら問題発生だ。
問題とは、その物とやらの実在性を裏付ける証拠がある事と、
その物の実際の性質と論理が説明する物の性質が一致している事、が必要な事だ。
論理内において存在するからと言って、一足飛びに実在に繋がる訳ではないからだ。

現在、幽霊に関して存在の論理はあるが、実在性に関しては裏付ける証拠はない。
論理だけで完結するも良し、実在性を裏付ける証拠を求めるも良し、それは人の自由だ。
自由だけれども、実在性を求めるなら裏付けの証拠は必要だ。

>>180
> 実在性を求めるなら裏付けの証拠は必要だ。

それは何にとって必要なのだ？
物理学的に認められるためか？
それとも、あなたが認めるためか？

つまりその違いだけということだ。

>>181
それは言葉通り。
論理内だけの存在に飽き足らない、実在している事を確認したい、他人に知らしめたい。
もし、こう考えるなら実在性を裏付ける証拠は必要となる。
実在性を裏付ける証拠も無いのに、論理から一足飛びに実在するとは言えないでしょ。

>>182
ということは

論理的に完結していれば満足だ
確認せずとも確信できる
他人がどう思おうとどうでもいい

こういう人にとっては裏づけの証拠など不要ということになるねｗ
まあ、そういうことだと思うよ

あるいは、目撃などの体験をしてしている人は
2番目の確認のところはかなりの程度クリアしているとも言えるよね

>>183
違うね。
実在性を裏付ける証拠がないなら、実在すると公言してはいけない。
そんな無責任な公言をする人は信用に値しません。
もちろん、論理それ自体は問題ではありません。

>>185
何が違うのか分からないが

普遍的事実と主張すべきではない、しても受け入れられないよ
ってことだしょ？

そりゃそうでしょ。
>>175みたいな状況なんだから。
それは物理的な事実として考えた場合そうなる

その場合は、それでお話は終わり。

>>175みたいな状況で
「いや、元旦生まれの生徒は居る。間違いなく」
と言ったら
「は？なんでおまえ分かるの？」
となるわな。

実際、否定派がやってるのはこの突っ込みだぬ。
ずっとこれだけを繰り返してる。

>>186
実在性を裏付ける証拠があれば受け入れるさ。

>>188
>>183
論理的に完結していれば満足だ
確認せずとも確信できる

他人がどう思おうとどうでもいい
他人がどう思おうとどうでもいい
他人がどう思おうとどうでもいい

こういう人にとっては裏づけの証拠など不要ということになるねｗ

>>187
君達が言いっぱなしで済ませて事実かのように振る舞うのが問題。
実在や事実かのように公言するなら言葉だけでなく、裏付けが必要。
自分達の言葉に責任を持てよ。
論理的に存在すると言うだけなら干渉する気はないけどな。

きみがみたところでなにもかわりはしない

> 事実かのように振る舞う

？？？
どういう事実？
普遍的客観的事実ということ？
そんな風に書いた覚えは一度もないな。

事実は客観的事実だけではないという趣旨のことは書いたことがあるが。

普遍的事実、公の事実ではないと理解してくれてるなら構いません。

>>175のような状況で

「は？なんでおまえ分かるの？」
と突っ込まれて
「俺は千里眼を持ってるんだ。透視できるのさ」
と言うやつが居たらどうするか。

一番いいのは、実際に調査して確かめることだな。
けれど、それが不可能な状況だとしたら、どう考えるべきか。

本人が嘘でなく本当に見えるというなら、本人にとっては真実・事実と言っていい。
なぜなら、間違いだと証明することが出来ないのだから。

当然、確実な事実ということもできない。
あとは、そいつの言葉をどんな基準でどう評価するかという個人の問題だろう。

もちろん、裏付ける証拠があれば普遍的、公の事実にもなりますよ。
IDは変わってるけど仕様です。

>>194
公言するだけで裏付けがないなら信用しません。
信用されないからと怒りを見せられても知りません。

>>193
それは要するに客観的な基準では認められないってことを意味するに過ぎないけどね。

分かりやすく言うと、信じてる人にとってはそれが事実なんだよ。
逆に言えば、公に認められないからといって、彼の信じていることが間違いだと
断定することもできないわけ。

日をまたいでたのか。
スマホは頻繁にIDが変わるから勘違いした。

>>196
信じないのは個人の自由。
逆に信じるのも個人の自由

>>197
裏付けの証拠がない状態で、実在だ事実だと公言するなら、
批判されても信用されなくても不満は言ってはいけないよ。
その辺の分別はつけておいてくれよ。

>>197の後段は信じてる肯定派だけでなく、疑ってる否定派にも言えることだよ。
否定派の多くは、居ないと信じてるんだろうきっと。
それが、その人にとっての真実であり事実なんだよ。

論拠も示さずに「居る」とだけ言うならば
「居ない」と主張する人を批判する資格はありませんね。
信じる・信じないだけでものを言ってるだけなんだから。

>>201
君達が言う否定派、肯定派の大半は、存在しないとは断言してません。
存在の論理に矛盾があれば指摘する。
実在性を信じている節があれば、裏付ける証拠を問う。
こういった事しかしてません。
君達には、これが批判や不満に聞こえるのかねえ。

>>202
そうだとすれば、その逆もまた真だね。
「居ない」と言うだけならば、「居る」という人を批判することはできないね。
信じる・信じないだけでものを言ってるだけならば。

>>203
断言しないのは、根拠も証拠もないからだろ？
あっても脆弱でしかない。
だから、内心居ないと信じてるのに、主張しないだけなんじゃ？
と俺には見えるけどね。

> 君達には、これが批判や不満に聞こえるのかねえ。

批判であることは間違いない
不満って何？

俺達が批判するのは、裏付けもなく実在するかのように語っている場合だ。
論理内において存在する。見た。これに関しては気にしません。
しかし、論理的に存在するから実在もする。見たから実在する。
裏付けもなく、こう公言したら批判します。

>>206
その話は終っただろ>>186,187ね
結局それがしたいだけ？

>>205
断言しなくて当たり前。不在の証明など人間は不可能。
分別があるので、無責任に実在しないなんて断言はしません。また、断言する気もない。
居なさそうだねえ、くらいの感想はあるけどね。
逆に、居るかもねえ、くらいの感想もあるけどね。

>>208
だからさｗ
客観的、物理学的な話だったら、結論は簡単なんだよ。
それは分かるよね？
だから、その「感想」の部分をやらないと面白くない

>>207
裏付けもなく公言すれば、信用を失っても仕方ない事は理解したか？

実際さ、肯定派の多くが「居る」と主張する場合でも
「自分は居ると思ってるぜ」という主観の告白に過ぎないだろう。

そのことを理解せずに、客観基準で却下してたら話にならないだろ。
肯定派だって、科学的に存在が認められてないことぐらい知ってる訳だから。

>>209
ここは科学的に考察するスレだろ？
ここでは実在性を匂わせたら、裏付けを求められる。
科学は感想じゃないからね。

>>211
その割には、見て来たように霊界がどうのと話を膨らませたり。
科学用語を拝借して実在性を匂わせたりするねえ。
とても、分別があるようには見えないねえ。

>>212
>>211が返信になるかな

感想というのは君の言葉だ。
俺流に言うなら主観とかかな。

>>213
ここまでの話理解してないだろｗ

要するにID:Ja08yJiu0は何が言いたいんだ？
1レスに簡潔にまとめてみてくれ

>>211
信じる・信じない で終わるつもりなら、あなたの主張はスレチ。
ここは科学的考察スレなんだから、居ると考える根拠を示しなさい。合理的と思える説明をする努力をしなさい。
するつもりがないのなら、あなたはこのスレに居るべきではないスレチな人間です。

　　　　　　,､､､----‐‐‐‐‐--､,
　　　　　／　　　　　　　　　　　:ヽ
　　　 ／　　　　　　　　　 　　　　:＼
　　 ./　　　　　　　　　　　　,,,,;;::'''''　ヽ
　　/　　 　,,,,;;:::::::::::::::　 　 　　　__　　 ヽ
　　|　　　. 　＿＿ 　　 　　 '＜'●,　　 |
　　|.　 　'"-ゞ,●＞　.:: 　 　 　　 　 　 |
　　|　　 　　　　　　　　::: :⌒ 、 　 　　 |　　　　　　　　相も変わらず無限ループなのだが
　　ヽ.　　　　　　;ゝ(　,-､ ,:‐､） 　　　　 |　
　　　l..　　　　 　　　 　 　| 　|　　 　　　|　　　　　　　　で、つまりID:Ja08yJiu0君は科学的考察が出来るという立場なのかね？　　　　　
　　　|　　 　　　　　__,-'ﾆ|　 |ヽ_　　 　 |
　　　 ヽ:　　　　 　　 ヾﾆ| 　|ン"　 　 /＿＿ 　　　　　ここの否定派は科学科学と言葉には出すが、一切科学的考察とやらを
　　　　.ヽ:　　　　　　　　|　 l, へ　　　　　 ::::ヽ, 　　　　始める気がないのだが、君はどうなのかね？
　　　 　l.:`. 　 　 　 　　/　／　 , ＼ 　/ヽ　　::＼ 　　 やはり君も二枚舌の煽り屋かね？
　　　　 `､::::: 　　　　 　|　　　￣￣＼/　ﾉ 　　 :::ヽ
　　　　　 |::::::　　　 　　|　 　 　 ー‐/　/　　 　 　::::＼

>>217
居ると考える根拠を示しなさい
合理的と思える説明をする努力をしなさい

根拠なんて客観的に認められるものなんて無いことが分かっている。
それなりに合理的な説明ならするけれど、それも同じ。
科学基準に達するものは示すことができないことがもうわかっている。

ここまでのやりとりを理解してる？

　　　　　　,､､､----‐‐‐‐‐--､,
　　　　　／　　　　　　　　　　　:ヽ
　　　 ／　　　　　　　　　 　　　　:＼
　　 ./　　　　　　　　　　　　,,,,;;::'''''　ヽ
　　/　　 　,,,,;;:::::::::::::::　 　 　　　__　　 ヽ
　　|　　　. 　＿＿ 　　 　　 '＜'●,　　 |
　　|.　 　'"-ゞ,●＞　.:: 　 　 　　 　 　 |
　　|　　 　　　　　　　　::: :⌒ 、 　 　　 |　　　　　　　　　>>217
　　ヽ.　　　　　　;ゝ(　,-､ ,:‐､） 　　　　 |　 君はテンプレをよ〜く読んでみたまえ
　　　l..　　　　 　　　 　 　| 　|　　 　　　|　　　　　　
　　　|　　 　　　　　__,-'ﾆ|　 |ヽ_　　 　 | 　　　　　　　　　スレチとは何の事だね？
　　　 ヽ:　　　　 　　 ヾﾆ| 　|ン"　 　 /＿＿
　　　　.ヽ:　　　　　　　　|　 l, へ　　　　　 ::::ヽ,
　　　 　l.:`. 　 　 　 　　/　／　 , ＼ 　/ヽ　　::＼
　　　　 `､::::: 　　　　 　|　　　￣￣＼/　ﾉ 　　 :::ヽ
　　　　　 |::::::　　　 　　|　 　 　 ー‐/　/　　 　 　::::＼

　　　　　　,､､､----‐‐‐‐‐--､,
　　　　　／　　　　　　　　　　　:ヽ
　　　 ／　　　　　　　　　 　　　　:＼
　　 ./　　　　　　　　　　　　,,,,;;::'''''　ヽ
　　/　　 　,,,,;;:::::::::::::::　 　 　　　__　　 ヽ
　　|　　　. 　＿＿ 　　 　　 '＜'●,　　 |
　　|.　 　'"-ゞ,●＞　.:: 　 　 　　 　 　 |
　　|　　 　　　　　　　　::: :⌒ 、 　 　　 |　　　　　　　　>>217
　　ヽ.　　　　　　;ゝ(　,-､ ,:‐､） 　　　　 |　 そしてな、君はそこまで格好良い事言うのだから
　　　l..　　　　 　　　 　 　| 　|　　 　　　|　　　　　　　　君は科学的に考察してくれるんだよなぁ？
　　　|　　 　　　　　__,-'ﾆ|　 |ヽ_　　 　 |
　　　 ヽ:　　　　 　　 ヾﾆ| 　|ン"　 　 /＿＿ 　　　　　　だ〜れも止めんから、さ、さ、どうぞ始めてくれたまえ
　　　　.ヽ:　　　　　　　　|　 l, へ　　　　　 ::::ヽ,
　　　 　l.:`. 　 　 　 　　/　／　 , ＼ 　/ヽ　　::＼
　　　　 `､::::: 　　　　 　|　　　￣￣＼/　ﾉ 　　 :::ヽ
　　　　　 |::::::　　　 　　|　 　 　 ー‐/　/　　 　 　::::＼

>>217
じゃあ、君は居ると思うのか居ないと思うのか、その根拠とあわせて論じてくれ

それについてちょっと議論しようか。

　　　　　　,､､､----‐‐‐‐‐--､,
　　　　　／　　　　　　　　　　　:ヽ
　　　 ／　　　　　　　　　 　　　　:＼
　　 ./　　　　　　　　　　　　,,,,;;::'''''　ヽ
　　/　　 　,,,,;;:::::::::::::::　 　 　　　__　　 ヽ
　　|　　　. 　＿＿ 　　 　　 '＜'●,　　 |
　　|.　 　'"-ゞ,●＞　.:: 　 　 　　 　 　 |
　　|　　 　　　　　　　　::: :⌒ 、 　 　　 |
　　ヽ.　　　　　　;ゝ(　,-､ ,:‐､） 　　　　 |　　　　　　　　　合わせて ID:Ja08yJiu0君も逃げないでくれたまえよ
　　　l..　　　　 　　　 　 　| 　|　　 　　　|　　　　　　
　　　|　　 　　　　　__,-'ﾆ|　 |ヽ_　　 　 |
　　　 ヽ:　　　　 　　 ヾﾆ| 　|ン"　 　 /＿＿
　　　　.ヽ:　　　　　　　　|　 l, へ　　　　　 ::::ヽ,
　　　 　l.:`. 　 　 　 　　/　／　 , ＼ 　/ヽ　　::＼
　　　　 `､::::: 　　　　 　|　　　￣￣＼/　ﾉ 　　 :::ヽ
　　　　　 |::::::　　　 　　|　 　 　 ー‐/　/　　 　 　::::＼

あほらし…
やっぱりこっちのスレは駄目ですね。質が悪い。
相手するのは無駄だから退散しよっと。

　　　　　　,､､､----‐‐‐‐‐--､,
　　　　　／　　　　　　　　　　　:ヽ
　　　 ／　　　　　　　　　 　　　　:＼
　　 ./　　　　　　　　　　　　,,,,;;::'''''　ヽ
　　/　　 　,,,,;;:::::::::::::::　 　 　　　__　　 ヽ
　　|　　　. 　＿＿ 　　 　　 '＜'●,　　 |
　　|.　 　'"-ゞ,●＞　.:: 　 　 　　 　 　 |
　　|　　 　　　　　　　　::: :⌒ 、 　 　　 |
　　ヽ.　　　　　　;ゝ(　,-､ ,:‐､） 　　　　 |　　　　　　　　　君の屁理屈が効かないからねぇ
　　　l..　　　　 　　　 　 　| 　|　　 　　　|　　　　　　
　　　|　　 　　　　　__,-'ﾆ|　 |ヽ_　　 　 |　　　　　　　　　　まぁ、君はしょせんその程度。
　　　 ヽ:　　　　 　　 ヾﾆ| 　|ン"　 　 /＿＿
　　　　.ヽ:　　　　　　　　|　 l, へ　　　　　 ::::ヽ,
　　　 　l.:`. 　 　 　 　　/　／　 , ＼ 　/ヽ　　::＼
　　　　 `､::::: 　　　　 　|　　　￣￣＼/　ﾉ 　　 :::ヽ
　　　　　 |::::::　　　 　　|　 　 　 ー‐/　/　　 　 　::::＼

なんだ、スレの趣旨に沿った話しないのか

>>216
最初に>>180で示したように、
論理内における存在が、一足飛びに実在に結び付く訳ではない事は理解したかな。

もっと簡単に言えば、
見て、居ると思ったから実在、と直結する訳ではないという事。

これで>>180が理解しやすくなるだろ。

　　　　　　,､､､----‐‐‐‐‐--､,
　　　　　／　　　　　　　　　　　:ヽ
　　　 ／　　　　　　　　　 　　　　:＼
　　 ./　　　　　　　　　　　　,,,,;;::'''''　ヽ
　　/　　 　,,,,;;:::::::::::::::　 　 　　　__　　 ヽ
　　|　　　. 　＿＿ 　　 　　 '＜'●,　　 |
　　|.　 　'"-ゞ,●＞　.:: 　 　 　　 　 　 |
　　|　　 　　　　　　　　::: :⌒ 、 　 　　 |
　　ヽ.　　　　　　;ゝ(　,-､ ,:‐､） 　　　　 |　　　　　　　　　君らが科学的に考察出来ると言うから
　　　l..　　　　 　　　 　 　| 　|　　 　　　|　　　　　　　　　我々は待っとるのだよ
　　　|　　 　　　　　__,-'ﾆ|　 |ヽ_　　 　 |
　　　 ヽ:　　　　 　　 ヾﾆ| 　|ン"　 　 /＿＿　　　　　　　何か問題があるかね？
　　　　.ヽ:　　　　　　　　|　 l, へ　　　　　 ::::ヽ,
　　　 　l.:`. 　 　 　 　　/　／　 , ＼ 　/ヽ　　::＼
　　　　 `､::::: 　　　　 　|　　　￣￣＼/　ﾉ 　　 :::ヽ
　　　　　 |::::::　　　 　　|　 　 　 ー‐/　/　　 　 　::::＼

>>227
あい、わかった。
それに対する意見も済んでる。

　　　　　　,､､､----‐‐‐‐‐--､,
　　　　　／　　　　　　　　　　　:ヽ
　　　 ／　　　　　　　　　 　　　　:＼
　　 ./　　　　　　　　　　　　,,,,;;::'''''　ヽ
　　/　　 　,,,,;;:::::::::::::::　 　 　　　__　　 ヽ
　　|　　　. 　＿＿ 　　 　　 '＜'●,　　 |
　　|.　 　'"-ゞ,●＞　.:: 　 　 　　 　 　 |
　　|　　 　　　　　　　　::: :⌒ 、 　 　　 |
　　ヽ.　　　　　　;ゝ(　,-､ ,:‐､） 　　　　 |　　　　　　　　　何を勘違いしてるか知らんが
　　　l..　　　　 　　　 　 　| 　|　　 　　　|　　　　　　　　　見たからと言って全ての肯定派が実在と直結しとるわけではないだろう
　　　|　　 　　　　　__,-'ﾆ|　 |ヽ_　　 　 |
　　　 ヽ:　　　　 　　 ヾﾆ| 　|ン"　 　 /＿＿　　　　　　　それは君の決め付けでしかない
　　　　.ヽ:　　　　　　　　|　 l, へ　　　　　 ::::ヽ,
　　　 　l.:`. 　 　 　 　　/　／　 , ＼ 　/ヽ　　::＼　　　　　何を根拠にそう言うのか全く分からん。
　　　　 `､::::: 　　　　 　|　　　￣￣＼/　ﾉ 　　 :::ヽ
　　　　　 |::::::　　　 　　|　 　 　 ー‐/　/　　 　 　::::＼

スレの趣旨なら、居ると思う人が証拠を出す。
これだと思ったが、このスレは科学的考察を看板に挙げて否定する不思議スレだったな。
まあ、掃き溜めだ。

>>231
居ないと思う人が根拠を出すと何か不都合があるのでしょうか

>>229
言葉尻に噛みついただけにしか見えんけどね。

>>233
それはそちらの問題
はっきり言えば、君の言ってることなど中学生でも分かることだよ

それより、物理的な存否を話しても意味が無いことは理解できたのだろうか

　　　　　　,､､､----‐‐‐‐‐--､,
　　　　　／　　　　　　　　　　　:ヽ
　　　 ／　　　　　　　　　 　　　　:＼
　　 ./　　　　　　　　　　　　,,,,;;::'''''　ヽ
　　/　　 　,,,,;;:::::::::::::::　 　 　　　__　　 ヽ
　　|　　　. 　＿＿ 　　 　　 '＜'●,　　 |
　　|.　 　'"-ゞ,●＞　.:: 　 　 　　 　 　 |
　　|　　 　　　　　　　　::: :⌒ 、 　 　　 |
　　ヽ.　　　　　　;ゝ(　,-､ ,:‐､） 　　　　 |　　　　　　　　　君はついてきてないだけなんだよ
　　　l..　　　　 　　　 　 　| 　|　　 　　　|　　　　　　
　　　|　　 　　　　　__,-'ﾆ|　 |ヽ_　　 　 |　　　　　　　　　誰も悪くない、君が一人乗り遅れてるだけだ。
　　　 ヽ:　　　　 　　 ヾﾆ| 　|ン"　 　 /＿＿
　　　　.ヽ:　　　　　　　　|　 l, へ　　　　　 ::::ヽ,　　　　　肯定派はねぇ、科学的考察は無理だろうという見解が大半なのだよ
　　　 　l.:`. 　 　 　 　　/　／　 , ＼ 　/ヽ　　::＼　　　 出来ると言ってるのは君ら否定派なわけで、我々は君らの
　　　　 `､::::: 　　　　 　|　　　￣￣＼/　ﾉ 　　 :::ヽ　　　ご高名な講釈を待っとるわけなんだ、分かったかね？
　　　　　 |::::::　　　 　　|　 　 　 ー‐/　/　　 　 　::::＼

　　　　　　,､､､----‐‐‐‐‐--､,
　　　　　／　　　　　　　　　　　:ヽ
　　　 ／　　　　　　　　　 　　　　:＼
　　 ./　　　　　　　　　　　　,,,,;;::'''''　ヽ
　　/　　 　,,,,;;:::::::::::::::　 　 　　　__　　 ヽ
　　|　　　. 　＿＿ 　　 　　 '＜'●,　　 |
　　|.　 　'"-ゞ,●＞　.:: 　 　 　　 　 　 |
　　|　　 　　　　　　　　::: :⌒ 、 　 　　 |
　　ヽ.　　　　　　;ゝ(　,-､ ,:‐､） 　　　　 |　　　　　　　　　出来ると言う者が考察をする。
　　　l..　　　　 　　　 　 　| 　|　　 　　　|　　　　　　
　　　|　　 　　　　　__,-'ﾆ|　 |ヽ_　　 　 |
　　　 ヽ:　　　　 　　 ヾﾆ| 　|ン"　 　 /＿＿　　　　　　　何か問題があるかね？
　　　　.ヽ:　　　　　　　　|　 l, へ　　　　　 ::::ヽ,
　　　 　l.:`. 　 　 　 　　/　／　 , ＼ 　/ヽ　　::＼
　　　　 `､::::: 　　　　 　|　　　￣￣＼/　ﾉ 　　 :::ヽ
　　　　　 |::::::　　　 　　|　 　 　 ー‐/　/　　 　 　::::＼

「科学的考察は無理」という表現はちょっと問題あるかもしらん。

「科学的な解明は無理」というべきかな。
少なくとも現時点ではね

　　　　　　,､､､----‐‐‐‐‐--､,
　　　　　／　　　　　　　　　　　:ヽ
　　　 ／　　　　　　　　　 　　　　:＼
　　 ./　　　　　　　　　　　　,,,,;;::'''''　ヽ
　　/　　 　,,,,;;:::::::::::::::　 　 　　　__　　 ヽ
　　|　　　. 　＿＿ 　　 　　 '＜'●,　　 |
　　|.　 　'"-ゞ,●＞　.:: 　 　 　　 　 　 |
　　|　　 　　　　　　　　::: :⌒ 、 　 　　 |
　　ヽ.　　　　　　;ゝ(　,-､ ,:‐､） 　　　　 |　　　　　　　　　ま、その方が正しいかね
　　　l..　　　　 　　　 　 　| 　|　　 　　　|　　　　　　
　　　|　　 　　　　　__,-'ﾆ|　 |ヽ_　　 　 |
　　　 ヽ:　　　　 　　 ヾﾆ| 　|ン"　 　 /＿＿
　　　　.ヽ:　　　　　　　　|　 l, へ　　　　　 ::::ヽ,
　　　 　l.:`. 　 　 　 　　/　／　 , ＼ 　/ヽ　　::＼
　　　　 `､::::: 　　　　 　|　　　￣￣＼/　ﾉ 　　 :::ヽ
　　　　　 |::::::　　　 　　|　 　 　 ー‐/　/　　 　 　::::＼

　　　　　　,､､､----‐‐‐‐‐--､,
　　　　　／　　　　　　　　　　　:ヽ
　　　 ／　　　　　　　　　 　　　　:＼
　　 ./　　　　　　　　　　　　,,,,;;::'''''　ヽ
　　/　　 　,,,,;;:::::::::::::::　 　 　　　__　　 ヽ
　　|　　　. 　＿＿ 　　 　　 '＜'●,　　 |
　　|.　 　'"-ゞ,●＞　.:: 　 　 　　 　 　 |
　　|　　 　　　　　　　　::: :⌒ 、 　 　　 |
　　ヽ.　　　　　　;ゝ(　,-､ ,:‐､） 　　　　 |　　　　　　　　　で、君はまだ答えてくれてないんだが
　　　l..　　　　 　　　 　 　| 　|　　 　　　|　　　　　　　　　科学的考察で解明出来ると思ってるのかね？
　　　|　　 　　　　　__,-'ﾆ|　 |ヽ_　　 　 |
　　　 ヽ:　　　　 　　 ヾﾆ| 　|ン"　 　 /＿＿
　　　　.ヽ:　　　　　　　　|　 l, へ　　　　　 ::::ヽ,
　　　 　l.:`. 　 　 　 　　/　／　 , ＼ 　/ヽ　　::＼
　　　　 `､::::: 　　　　 　|　　　￣￣＼/　ﾉ 　　 :::ヽ
　　　　　 |::::::　　　 　　|　 　 　 ー‐/　/　　 　 　::::＼

>>232
不在の実証など人間には出来ません。
陸海空と隅々まで調べ尽くしても居ないから存在しないでは済まないからね。
宇宙の彼方から一瞬でやって来るんだ、とでも言われたら徒労に終わるだろ。
論理的存在が実在と直結しないように、論理的不在が現実の不在には直結しない。
論理的存在と実在の関係なら、実在という物を出せば良い。
しかし、論理的不在と現実の不在の関係では、不在という物を出せば良いという訳にはいかない。
何故なら、無いという物を出せないからだ。
君、こうやって論理的に考えた事ないんでしょ。
考えた事がないから、居ない根拠なんて見当外れな事を言うんだぞ。
ただし、論理的不在なら、考え中が示してるらしいから参考にすれば宜しい。
しかし、現実の不在を原理的に示せない事に変わりはないから、
不在を考える事は無意味なのさ。

　　　　　　,､､､----‐‐‐‐‐--､,
　　　　　／　　　　　　　　　　　:ヽ
　　　 ／　　　　　　　　　 　　　　:＼
　　 ./　　　　　　　　　　　　,,,,;;::'''''　ヽ
　　/　　 　,,,,;;:::::::::::::::　 　 　　　__　　 ヽ
　　|　　　. 　＿＿ 　　 　　 '＜'●,　　 |
　　|.　 　'"-ゞ,●＞　.:: 　 　 　　 　 　 |
　　|　　 　　　　　　　　::: :⌒ 、 　 　　 |
　　ヽ.　　　　　　;ゝ(　,-､ ,:‐､） 　　　　 |　　　　　　　　　返事が無いのは逃げと一緒なのだが
　　　l..　　　　 　　　 　 　| 　|　　 　　　|　　　　　　　　　すると君は何かね？科学的に解明出来ると思ってもいないにも
　　　|　　 　　　　　__,-'ﾆ|　 |ヽ_　　 　 |　　　　　　　　　　拘らず、科学という言葉を出して偉そうにしとるのかね？
　　　 ヽ:　　　　 　　 ヾﾆ| 　|ン"　 　 /＿＿
　　　　.ヽ:　　　　　　　　|　 l, へ　　　　　 ::::ヽ,　　　　　　
　　　 　l.:`. 　 　 　 　　/　／　 , ＼ 　/ヽ　　::＼　　　　　
　　　　 `､::::: 　　　　 　|　　　￣￣＼/　ﾉ 　　 :::ヽ　　　　　この馬鹿者が
　　　　　 |::::::　　　 　　|　 　 　 ー‐/　/　　 　 　::::＼

>>234
中学生でも、と言えるのなら、不在の根拠なんて寝言は止してくれ。

>>240
はい、通り一遍の知識を露呈しましたね。
例えば、光速を超える物質は存在しないことは数学的に証明されていますね。
宇宙のどこを探してもありません。少なくとも理論的には。

＞不在を考える事は無意味なのさ。

嘘ですね。

　　　　　　,､､､----‐‐‐‐‐--､,
　　　　　／　　　　　　　　　　　:ヽ
　　　 ／　　　　　　　　　 　　　　:＼
　　 ./　　　　　　　　　　　　,,,,;;::'''''　ヽ
　　/　　 　,,,,;;:::::::::::::::　 　 　　　__　　 ヽ
　　|　　　. 　＿＿ 　　 　　 '＜'●,　　 |
　　|.　 　'"-ゞ,●＞　.:: 　 　 　　 　 　 |
　　|　　 　　　　　　　　::: :⌒ 、 　 　　 |
　　ヽ.　　　　　　;ゝ(　,-､ ,:‐､） 　　　　 |　　　　　　　　　で、君は格好つけんでいいから答えたまえ
　　　l..　　　　 　　　 　 　| 　|　　 　　　|　　　　　　
　　　|　　 　　　　　__,-'ﾆ|　 |ヽ_　　 　 |　　　　　　
　　　 ヽ:　　　　 　　 ヾﾆ| 　|ン"　 　 /＿＿　　　　　　　それともやはり”逃げ”るかね？
　　　　.ヽ:　　　　　　　　|　 l, へ　　　　　 ::::ヽ,
　　　 　l.:`. 　 　 　 　　/　／　 , ＼ 　/ヽ　　::＼
　　　　 `､::::: 　　　　 　|　　　￣￣＼/　ﾉ 　　 :::ヽ
　　　　　 |::::::　　　 　　|　 　 　 ー‐/　/　　 　 　::::＼

不在の根拠を示すことはできる。証明は不可能でもね。

それにね、脳機能障害などを根拠にして幽霊を否定した人も
過去にいたね。
考え中も、不存在を根拠をもって主張してるよね。

根拠を出さなければならないのが肯定派だけでなければならない
ということはどこにもない。

　　　　　　,､､､----‐‐‐‐‐--､,
　　　　　／　　　　　　　　　　　:ヽ
　　　 ／　　　　　　　　　 　　　　:＼
　　 ./　　　　　　　　　　　　,,,,;;::'''''　ヽ
　　/　　 　,,,,;;:::::::::::::::　 　 　　　__　　 ヽ
　　|　　　. 　＿＿ 　　 　　 '＜'●,　　 |
　　|.　 　'"-ゞ,●＞　.:: 　 　 　　 　 　 |
　　|　　 　　　　　　　　::: :⌒ 、 　 　　 |
　　ヽ.　　　　　　;ゝ(　,-､ ,:‐､） 　　　　 |　　　　　　　　　逃げちゃう？逃げちゃう？
　　　l..　　　　 　　　 　 　| 　|　　 　　　|　　　　　　
　　　|　　 　　　　　__,-'ﾆ|　 |ヽ_　　 　 |
　　　 ヽ:　　　　 　　 ヾﾆ| 　|ン"　 　 /＿＿　　　　　　　んふう〜んふんふふぬんｎ
　　　　.ヽ:　　　　　　　　|　 l, へ　　　　　 ::::ヽ,
　　　 　l.:`. 　 　 　 　　/　／　 , ＼ 　/ヽ　　::＼
　　　　 `､::::: 　　　　 　|　　　￣￣＼/　ﾉ 　　 :::ヽ
　　　　　 |::::::　　　 　　|　 　 　 ー‐/　/　　 　 　::::＼

>>243
それは証明ではない。
事実から法則性を抽出して推論しただけだ。
だから、ニュートリノが光速を超えたか否か確認してるんだろ。
証明だけで済むなら確認不要だろ
証明とは論理内で行われるものだ。
基礎から勉強して考え直せ。

　　　　　　,､､､----‐‐‐‐‐--､,
　　　　　／　　　　　　　　　　　:ヽ
　　　 ／　　　　　　　　　 　　　　:＼
　　 ./　　　　　　　　　　　　,,,,;;::'''''　ヽ
　　/　　 　,,,,;;:::::::::::::::　 　 　　　__　　 ヽ
　　|　　　. 　＿＿ 　　 　　 '＜'●,　　 |
　　|.　 　'"-ゞ,●＞　.:: 　 　 　　 　 　 |
　　|　　 　　　　　　　　::: :⌒ 、 　 　　 |
　　ヽ.　　　　　　;ゝ(　,-､ ,:‐､） 　　　　 |　　　　　　　　　逃げれば逃げるほど君の講釈は
　　　l..　　　　 　　　 　 　| 　|　　 　　　|　　　　　　　　　恥の上塗り。
　　　|　　 　　　　　__,-'ﾆ|　 |ヽ_　　 　 |
　　　 ヽ:　　　　 　　 ヾﾆ| 　|ン"　 　 /＿＿　　　　　　　君、科学的考察で解明出来るかどうか答えれないんだもの
　　　　.ヽ:　　　　　　　　|　 l, へ　　　　　 ::::ヽ,　　　　　　それでいて科学的科学的って。
　　　 　l.:`. 　 　 　 　　/　／　 , ＼ 　/ヽ　　::＼
　　　　 `､::::: 　　　　 　|　　　￣￣＼/　ﾉ 　　 :::ヽ　　　　何を以って、このスレで科学的という言葉を出してるのかね？
　　　　　 |::::::　　　 　　|　 　 　 ー‐/　/　　 　 　::::＼

>>248
うん、証明でなくてもいいんだよ。
根拠だもの。根拠を持って述べればいいのだよ。

否定派も根拠をもって主張すればいいんだよ。
肯定派だけにおしつけるのはおかしいだろ

>>245
証明出来ないと解っていて不在の根拠を探す無駄な事はしない。

>>251
肯定派も同じだよ
現時点での科学知識では証明できないのが分かってる

　　　　　　,､､､----‐‐‐‐‐--､,
　　　　　／　　　　　　　　　　　:ヽ
　　　 ／　　　　　　　　　 　　　　:＼
　　 ./　　　　　　　　　　　　,,,,;;::'''''　ヽ
　　/　　 　,,,,;;:::::::::::::::　 　 　　　__　　 ヽ
　　|　　　. 　＿＿ 　　 　　 '＜'●,　　 |
　　|.　 　'"-ゞ,●＞　.:: 　 　 　　 　 　 |
　　|　　 　　　　　　　　::: :⌒ 、 　 　　 |
　　ヽ.　　　　　　;ゝ(　,-､ ,:‐､） 　　　　 |　　　　　　　　　結局解明出来ない派に逃げたか。
　　　l..　　　　 　　　 　 　| 　|　　 　　　|　　　　　　
　　　|　　 　　　　　__,-'ﾆ|　 |ヽ_　　 　 |
　　　 ヽ:　　　　 　　 ヾﾆ| 　|ン"　 　 /＿＿
　　　　.ヽ:　　　　　　　　|　 l, へ　　　　　 ::::ヽ,
　　　 　l.:`. 　 　 　 　　/　／　 , ＼ 　/ヽ　　::＼
　　　　 `､::::: 　　　　 　|　　　￣￣＼/　ﾉ 　　 :::ヽ
　　　　　 |::::::　　　 　　|　 　 　 ー‐/　/　　 　 　::::＼

証明「できない」というよりも、「されてない」のほうが正しいな。

科学者でも研究者でもないんだから、世界の最先端の科学で解明・証明されてない
ものを証明できるわけないんだから。

なんか、文章がおかしくなってきてる。
そろそろ寝るか

>>250
原理的に出来ないと解っている不在を考える代わりに、
君らの論理に矛盾があれば指摘してるだろ。
これは協力ってやつだ。
矛盾を指摘されれば考え直して、より洗練された論理を構築する。
結構な事だろ。何が不満か。
矛盾を指摘してもらって不満な顔をするくらいな議論には向いてないぞ。

>>256
何いってんだ？
>>254をもって返信とする

>>252
不在の実証と違い、実在の実証は原理的には可能だ。
実在性を信じるなら、実在の根拠を求め続ける事は無駄な事ではない。

>>258
じゃあ、肯定派に頼らず、自分で頑張れば？

>>257
君が最先端に立って実在の根拠を探求すれば良い。
若しくは、最先端に立つ者を振り向かせるような、
実在を窺わせる強い事例を集めて見せつければ良い。

>>254という状況にも関わらず
こんなとこで解明できると、本気で思ってるなら、もうどうしようもない。
つける薬がない。

>>259
実在性を信じてる訳じゃないんで、それはない。
居るかもね、くらいには思うけど。

>>260
君が最先端に立って実在の根拠を探求すれば良い。
若しくは、最先端に立つ者を振り向かせるような、
実在を窺わせる強い事例を集めて見せつければ良い。

そっくりそのままお返しするよｗ

>>261
原理的にと言ってるだろ。

>>263
もう一度言う、
実在性を信じてる訳じゃないんで、それはない。
居るかもね、くらいには思うけど。

寝るわ、さいなら。

>>264
原理的でなく、現実として不可能だということは理解できた？

できたなら、>>260が屁理屈だということもわかるよねｗ

　　　　　　,､､､----‐‐‐‐‐--､,
　　　　　／　　　　　　　　　　　:ヽ
　　　 ／　　　　　　　　　 　　　　:＼
　　 ./　　　　　　　　　　　　,,,,;;::'''''　ヽ
　　/　　 　,,,,;;:::::::::::::::　 　 　　　__　　 ヽ
　　|　　　. 　＿＿ 　　 　　 '＜'●,　　 |
　　|.　 　'"-ゞ,●＞　.:: 　 　 　　 　 　 |
　　|　　 　　　　　　　　::: :⌒ 、 　 　　 |
　　ヽ.　　　　　　;ゝ(　,-､ ,:‐､） 　　　　 |　　　　　　　　　　ほとほと君は勘違いをしておる。
　　　l..　　　　 　　　 　 　| 　|　　 　　　|　　　　　　
　　　|　　 　　　　　__,-'ﾆ|　 |ヽ_　　 　 |　　　　　　　　　　いいかね、肯定派は否定派に認めてもらおうなどとは
　　　 ヽ:　　　　 　　 ヾﾆ| 　|ン"　 　 /＿＿　　　　　　　 思ってもおらんのだよ、寧ろ君らに理解出来るはずもないと
　　　　.ヽ:　　　　　　　　|　 l, へ　　　　　 ::::ヽ,　　　　　　 思っとるのだよ。
　　　 　l.:`. 　 　 　 　　/　／　 , ＼ 　/ヽ　　::＼
　　　　 `､::::: 　　　　 　|　　　￣￣＼/　ﾉ 　　 :::ヽ　　　　その状況での否定派による科学的考察うんぬんなのだよ
　　　　　 |::::::　　　 　　|　 　 　 ー‐/　/　　 　 　::::＼　　 わかったかね？

　　　　　　,､､､----‐‐‐‐‐--､,
　　　　　／　　　　　　　　　　　:ヽ
　　　 ／　　　　　　　　　 　　　　:＼
　　 ./　　　　　　　　　　　　,,,,;;::'''''　ヽ
　　/　　 　,,,,;;:::::::::::::::　 　 　　　__　　 ヽ
　　|　　　. 　＿＿ 　　 　　 '＜'●,　　 |
　　|.　 　'"-ゞ,●＞　.:: 　 　 　　 　 　 |
　　|　　 　　　　　　　　::: :⌒ 、 　 　　 |
　　ヽ.　　　　　　;ゝ(　,-､ ,:‐､） 　　　　 |　　　　　　　　　それにな、肯定派も否定派も既に結論が出ておるのだよ
　　　l..　　　　 　　　 　 　| 　|　　 　　　|　　　　　　
　　　|　　 　　　　　__,-'ﾆ|　 |ヽ_　　 　 |　　　　　　　　　　幽霊は居るとも居ないとも言えない。　これは確定なのだよ。
　　　 ヽ:　　　　 　　 ヾﾆ| 　|ン"　 　 /＿＿
　　　　.ヽ:　　　　　　　　|　 l, へ　　　　　 ::::ヽ,　　　　　　それに対して不服な否定派が考察とやらを始めて、
　　　 　l.:`. 　 　 　 　　/　／　 , ＼ 　/ヽ　　::＼　　　　　解明するのを待っとるんだよ、いい加減把握したまえ。
　　　　 `､::::: 　　　　 　|　　　￣￣＼/　ﾉ 　　 :::ヽ
　　　　　 |::::::　　　 　　|　 　 　 ー‐/　/　　 　 　::::＼

ちょっとまとめとく

肯定派だけが根拠をしめして論じなければならない、ということはない。
否定派が不存在の根拠を示して主張することは十分に可能だ。

また、幽霊の存在についての解明は現時点ではなされていないという現実がある。
その中で、肯定派がいくら根拠を述べたところで、科学的に承認されるレベルにならないことは自明だ。

にもかかわらず、ID:Ja08yJiu0は、否定派が矛盾を指摘してやるから肯定派は根拠をだせと主張する。
それで、解明できないことは自明だ。
無駄と分かっていることをする必要はない。

そうしたら今度は、解明しようと努力することは無駄ではないからと
相手に世界最先端の研究をして解明しろという。
非現実的な屁理屈だ。　どこまで傲慢なんだろう。

派生の方では麻薬と麻酔の定義で争ってるよｗ

正月早々、くだらないｗ

んじゃ、おやすも

では結論
幽霊についてはいるともいないとも言えないし科学的な考察もできないのだから
そのループから外れた面白い話ができないやつはいらない
ループになるような内容は厳に慎むこと
λογοσは最初のほうの書き込み内容が馬鹿を呼び込んだと考えて反省するように

あけましておめでとうございます夢です。

あけましておめでとうございます。
まあ、あの麻酔と麻薬のやり取りでわかるだろ？
一方的な見方しかしないのが、彼らの言っている「科学的考察」。
存在するが存在しない、証拠が存在しないのが証拠と言う世界が理解できない。
まあ、マッドティーパーティーに誘い込んであげればいいんだよ。
「何でもない日バンザイ」ってねｗ

こっちのは「考察」ですらないですけどね。
幽霊なんて存在しない。証拠がないのが不存在の証拠。

>>274
今年もよろしくお願いします夢です。
私の見解はオカルト研究所に少しだけ書き込みました。

ツイードの小物買いに行きます。
またね

>>275
そう信じるなら信じればいいんじゃない？
ただ、こっちでは存在証明しようなんて次元で語る気でない人達ばかりだから、それ以上の意見も無いなら存在意義は無くなるだろうけどねｗ

肯定派の人も信じているだけ、のご様子ですね。
証拠はない という前提で話を続けるなら、ただの妄想大会ですよね。
肯定派側の存在意義も無くなるということで。
いちおう確認ですが、ここは科学的スレですよね？

　　　　　　,､､､----‐‐‐‐‐--､,
　　　　　／　　　　　　　　　　　:ヽ
　　　 ／　　　　　　　　　 　　　　:＼
　　 ./　　　　　　　　　　　　,,,,;;::'''''　ヽ
　　/　　 　,,,,;;:::::::::::::::　 　 　　　__　　 ヽ
　　|　　　. 　＿＿ 　　 　　 '＜'●,　　 |
　　|.　 　'"-ゞ,●＞　.:: 　 　 　　 　 　 |
　　|　　 　　　　　　　　::: :⌒ 、 　 　　 |
　　ヽ.　　　　　　;ゝ(　,-､ ,:‐､） 　　　　 |　　　　　　　　　あれぇ、尻尾巻いて逃げちゃったのに
　　　l..　　　　 　　　 　 　| 　|　　 　　　|　　　　　　　　　また来ちゃったの？
　　　|　　 　　　　　__,-'ﾆ|　 |ヽ_　　 　 |
　　　 ヽ:　　　　 　　 ヾﾆ| 　|ン"　 　 /＿＿
　　　　.ヽ:　　　　　　　　|　 l, へ　　　　　 ::::ヽ,
　　　 　l.:`. 　 　 　 　　/　／　 , ＼ 　/ヽ　　::＼
　　　　 `､::::: 　　　　 　|　　　￣￣＼/　ﾉ 　　 :::ヽ
　　　　　 |::::::　　　 　　|　 　 　 ー‐/　/　　 　 　::::＼

>>278
人文科学での議論中心のね。
自然科学的な考察をしている肯定派はいないんじゃないかな。
その議論に入れるならいいんじゃないかい。

証拠がないからいない・・・？
犯罪に例えれば
証拠がないから無罪・・そうか？
誰がないって決めるの？今証拠を捜してる最中だから
その間は無罪って言えないんじゃないか。もっともそう簡単に出る証拠がないから
人類永遠の課題さ。
正確には証拠がないんではなく、捜せないだけなんだけどね。だからそれがいない
なんて言葉は出てこないはず。馬鹿丸だしの考え。

証拠がないのが存在証拠 っていうのも同じぐらい馬鹿ですよね。

>>272
> λογοσは最初のほうの書き込み内容が馬鹿を呼び込んだと考えて反省するように

確かにそういう側面はあるかもね。
けど、自分の立場と、スレの話題内容の確認にはなるかなと

>>273>>274
あけおめ

いつも思うんだけど、理系バカって言葉が不自由だよね。

>>278
あ、また来たんだ

そう思うなら、君が居る居ないの主張を根拠と併せて論じていけばいいだろ
>>222

>>283
つかコテでやるならどんだけ面白いことが言えるかしかないから

>>286
それは君の個人的意見に過ぎないけどね
別に読者を楽しませる為にコテつけたんじゃない。
俺は芸人でもなんでもない。勘違いしてると思うけどね、俺の意見としては。

理解できない人が多いみたいだから、もう一度書いておこう。

幽霊にまつわる現状は>>175の喩えのとおり
その上で何か話そうとすれば、妄想にしかならない。

昨日から来てる否定派などは酷い。
その妄想を語れば、それは客観的事実ではないと言い
妄想を語るのは無駄だと言えば、スレ違いだという。

結論的に、彼らの主張はこういうことだ。
「おまえら肯定派は根拠薄弱な妄想を語れ。
　俺ら否定派が、それは客観的証拠が無いと突っ込むから」

そんなオチが分かりきってるコントみたいなことやって
何が楽しいんだ。知性が欠落しているとしか思えない。

WWWWWW　幽霊はいるに決まってんだろ　ﾜﾛｽ 否定派はひとりかくれんぼもできないチキンばっかじゃないか　ﾌﾟｹﾞﾗ
チキンないいうなら精液と血を使ったひとりかくれんぼやってみろや　できないだろWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW

WWWWWWWWW　幽霊を否定するやつは池沼　いや違うな幽霊を見る能力がないやつはゴリラ並の知能ってことだろ
悔しかったらかひとりかくれんぼやってみろや　ﾜﾛｽWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW　

>>288
コントがしたいんだよｗ
あっちで俺がやってるじゃんｗ

ネタの人はボケ役か
あなたみたいにコントと自覚してやってるならまだしもねえｗ

>>290
たかり君は幽霊を見たのか？

>>292
だからツッコミも兼務ｗ
モバゲの単調なゲーム以上、数独以下ってとこだな。

まあ、結局ね
「これこれの理由で俺は信じてるぜ。（or信じてないぜ）」
という告白をするしかないのだね。

根拠と言ってもその程度。
科学的といってもその程度。
実証にまでは絶対に至れないんだから、肯定否定どちらも。
それ前提で、おまえらどう考える？ってことだから。
「幽霊の存在は実証された事実じゃないぜ」という突っ込みこそが頭の悪いスレ違い。

>>293
幽霊は日本中のスポットに行って２０回以上見てるぜ　否定派はチキン　ﾜﾛｽWWWWWWWWWWWWWWWWW
このスレはマヲというやつがつねに自演してるから気をつけろやWWWWWWWWWWWWWWWWW

>>295
まあ、実際のとこ信仰のお披露目会なんだよね。信仰と言っても科学内で定義される信仰、科学そのものすら信仰と言われる場においての信仰ね。
その中で最も相応しいものを選択するだけの話。優劣はそこに存在しない。
存在とはそもそもそういう次元でしか語れないものなんだよね。

頭の蓋を開けたら、おめでたい奴らばっかりか？

新年、明けまして、どこもおめでたいなんてことはない。

ふくいちの４号機が昨日の地震で危なくなってるじゃないか。
新年早々、地震に見舞われて、使用済み燃料プール崩壊の危機とか、涙目どころか
顔が引きつったよ。まったく、雪が降ると線量があがる。だれだよ、雪で
放射線が遮蔽できるとか言ったやつは。上空からの降下物が増えるだけじゃないか。

上の方で、科学的だの、根拠だの、そんでもってそれらが妄想だのと
語っているようだが、ちょっと待ちたまえよ。

写真やビデオがある件についてはどう考えているのだ？
何度でも言う。映像記録があることについては、どうして都合よく無視するの？
これらは歴とした物理現象なんだが？

体験談には、写真やビデオといった内容も含まれるのだ。心霊写真を撮って
しまった体験談や、心霊動画（ビデオ）を撮ってしまった体験談など。
だが、恐怖のあまり、その証拠物を廃棄してしまったということもよくある話だ。

これらを妄想と呼んでしまう馬鹿者どもこそ妄想の世界の住人ではないかと。

証拠物とでも呼ぶべきものが残る体験談として、他にも出所不明の毛髪が
出てくる体験談がある。これは私自身も体験済みだ。あとは奇病に冒される
など、物理的な現象として体験されることがある。

>>300
それらも現状では「不明」の枠内に収められるだけのこと。
そうさせるのが自然科学的見地に基づくものなのか、彼らの「信仰」に基づくものなのか、それは不明だけどね。
あ、俺の定義する信仰には自然科学も含まれていたなｗ
まあ、それらが証拠になることは決してないだろうね。

世界中の最先端の科学者が幽霊の研究をしないのはなぜ？
世界中の最先端の科学者が幽霊の解明ができないのはなぜ？
・・・それがこのスレの解答だ。

世界の最先端の科学者が解明できないものをなぜ
ここに来る頭の悪い連中が考察できるのか・・・・ありえない設定はなぜ？
スレは最初から狂気で始まっている。

>>304
成りすまして普通のこと言うならコテつけりゃいいのに。

最先端ってなあに？

科学者がやる必要ってなあに？

このスレッドにおける科学って自然科学のこと？　サイエンスでいいの？

で、科学者の定義ってなに？
ちなみに、私はだれもが科学者たり得ると思うわけですが。
なぜならば、子どもであろうと、おじいさんであろうと、扱う対象は同じだから。
特に思考において、なにか制限があるとは思えないからね。

語弊があるかも知れないが、宗教家として公に認知されているひとが科学的な
体系の下で、霊的な現象を扱ったってなんら不思議はない。つまり、肩書きは
問題ではない。やっていることが重要なのです。専門家であることに越したこと
はないが、専門領域を転向することだってありうるのだから目くじらを立てることはない。

素朴な疑問
青猫さんって、いろいろ語るけど調査してるの？
まさか、幼少時の体験だけで語ってるだけとか・・・

幼少時って？　１４歳でも幼少時に含まれるのか。永遠の１４歳だと永遠に？

調査するにも広範な知見が必要になるでしょう。

曖昧すぎるでしょｗ

青猫さんの話を、みなさんで聞いてあげている（仕方なく）のだから、すこしはまともな話
を書いてください。
原発の話も読んで上げているのだから、少しは誠意を持ってください。
今年は、よろしくお願いしますよ。ホントにもう

青猫博士は自分が楽しく暇つぶしできればいいんだと思うよ

もはや、誰も相手にしてないものねｗ
青猫さんは、詩人になるのかもね・・・

調査ってやつはだ、ただたんに相手に感応すればいいんだよ。

そういえば、元日の地震後、ラップ現象が減った。そして、地震のあと、
電気ポッドが何度も誤作動した。お湯が沸くわ、沸くわ。

これで地震が来なければ、これらの現象を心霊現象とみなすところだった。
ちなみに、地震雲に関する興味深い動画。

ttp://www.youtube.com/watch?v=HZuAau-xzZc

テレビ番組を滅多に見ないので、この動画についてはよくわからない。

あ、私は塊上の乱層雲見ましたよ

断層雲でしたｗ
打ち間違いですね。

上記動画のコメント欄にあったアドレスより。

ttp://www.youtube.com/watch?v=xgiNqdjv9Kw

なかなか興味深い。このような動画もまた、心霊動画と同じようにみなすのか？

>>304
> スレは最初から狂気で始まっている

そうでもないと思うんだよね。
要するに素人談義ってことさ
こうかもしれないなあ、なんて想像話。

そこに証明やらなんやら要求する方が頭がおかしいのさ

>>297
> その中で最も相応しいものを選択するだけの話。優劣はそこに存在しない。

そそ。
分からないんだから、自分がどういう立場に立つかってコトだけなんだよね。
物理主義に洗脳されてる人たちにはこのことの意味がわからない。

>>318
そのレス、間抜けな成りすましのレスだから拾わなくていいよｗ
さっきからあっちで総がかりで弄ばれてるからｗ

私の見たのはもっと怖い感じ。

っていうか地震雲研究所スレになってるｗ

>>320
いや!極めて聡明な御指摘だ。君は何言ってるのかね。

たとえ大地震であっても、その揺れを一切感じないというか、認めないひとって
ものがいれば、これは幽霊現象を認めないひとと同じようなものではないか。
揺れを地震計で計測したと言っても、それは心霊写真と同じで、何かの間違い
であると強弁する。震源はここであると地図で示しても、そんな理屈を認めない
とこれまた主張する。人工的に起こした地震は地震とは呼ばないとか言いそう。
逆に、人工的に地震を起こせるのだからそれが原因だと言う。

>>322
いいから向こうでも名無しに戻れｗ
お前さんは慣れない荒らしせずに、普通に名無しかコテで話せると思うぞｗ

最近の青猫博士の主張のしかた

「霊を信じない人は○○も信じないのか」　「○○がまともに取り上げられないのは霊を信じない
構図と同じではないか」　

まあ、でも俺は比較的青猫には好意的だな
自分を偽るということがない。

理知というのは、人格の僕であり道具であるべきだからね。
それに支配されるようじゃ人として歪んでいる

まあ、情に流されるようじゃもっと駄目なのは
言うまでもないんだが、一応言っとくｗ

>>326
つーかこっちのスレで科学とかふりかざしてる人なんていないじゃね。
そういう人はみなもう一歩にいるから。ここは好きなこと書けばいいんじゃね。

あら、「もう一方」

CTBT高崎観測所で昨年物議を醸したヨウ素135（半減期6.6時間）が
370000ﾐﾘBq/m^3 が観測されたという出来事。後にこれは取り消されたが、
それ以外のデータは取り消しておらず、おかしな振る舞いをするものだと
思っていた。このようなことがあれば、どうしても陰謀論を連想してしまう。
まるで心霊研究潰しのような趣がある。真実を公開されては困る連中がいるのだろうか。

> つーかこっちのスレで科学とかふりかざしてる人なんていないじゃね。

昨日、何人か来て絡んでいったよ

好きなことは書いてけばいいね。その通り。
気が向くにつれ書いてくよ。

まあ、そうするとまた毎回同じように絡んでくる奴が出るんだな

>>331
それ一人は「マヲ」という人だから、そういう話がやりたければ向こうのスレに行けば
いくらでもできる。

宣伝　「オカルト研究所」
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/occult/1319899285/

>>332
ん、折を見て参加させてもらうかも。
参加できそうな話のときに

そろそろ気づいて欲しいところですが、私が原発に関する情報をこのスレッド
に敢えて書き込んでいる理由を。

これ、広告代理店だけでなく、政府関係者もチェックしてるんですよｗ
あえて、以前は別のワードも率先して書き込んでいた。そのワードで某所
がチェックするはず。

>>334
ははー原発専門スレに書けばチェックされるからここに書いているというわけですか。
それはまた・・・。

違うんだなｗ

ここに書くことが大事なんですよ。このオカルト、幽霊スレッドにｗ
たぶん、あちらさんは何度かこのスレッドを見ていると思いますよ。

>>336
よくわかりませんが、精神状態がアブない気がしますね。まあ、いいんですが。

迷惑だからやめてください

あれ、中東の某政府に雇われたスパイが知らないんだぁｗ
ちょっと頭を使えば、インターネットが筒抜けであることぐらいわかるはず。

チェックされて何が楽しいのかさっぱりわからない。
本当に迷惑だからやめてください。

中東のスパイも迷惑だからやめてください
ワンネス20円スパイなんて大迷惑です。

すまないが、幽霊が居る、居ないとどう関係あるんだね？

ワンレスだｗ
寝ぼけてるねｗ

スパイだの原発だの、よくわからない話になっているなｗ

でまあ、青猫博士としては霊現象は認められているが、政府がそれを隠している
という見解にいたったわけですね。

インターネットは筒抜けですよ。前も書いたけどP2Pでファイルを落としただけでFBI
からメールが来るんだから。

スパイだからじゃないの

あれ？　本当に知らなかったの？　え？

このスレッドを某所で生温かく見守っているかも知れないと思うと、
なかなかオカルトチックでしょ？ｗ

世の中に影響力のないザコは捨て置かれるだけだと思いますけどねえ・・・。

もうやめた
ここやめ

まったく本当に迷惑。
原発と幽霊は関係無いです。

幽霊は実際に見ればそれは現実だけど
秘密機関が監視してるとかいうのが自分の中で現実になってくると結構キテるよ。

形而上学的な存在を信じるのは自由だし、むしろ好ましいと思うが
どのレベルまでそれを実生活へ取り入れるかは慎重に考えるべき。

幽霊はいるんじゃないかな？だって幻覚ってのもあるし。十分あるえることだよ。
先ず幽霊と幻覚の区別ってつかないよね？現実と幻覚の区別すらつかないと思うよ。
つまり今いるこの場所さえ現実かどうかわからないわけだ。
今自分のキーボードの位置、隣に置いてあるマグカップ、その部屋の全てのものについて
現実と幻覚の区別はつかないわけだ。だって全部触って確かめるわけにもいかないし、感覚だって不確かだ。
あと、三段論法でもわかるように
現実と幻覚の区別がつかない、幻覚と幽霊の区別はつかない、よって現実と幽霊の区別はつかないっていうのも言える。

このスレッドを使って商売している連中は大丈夫なんですかね？ｗ
プロバイダと契約しておきながら匿名だなんてタカをくくってる連中は大丈夫か。
その上で幽霊に関して語っているわけだから、こちらにはそれなりの確証があるんですよ。

中近東とFBIのダブルパンチだよ。
本当に迷惑だからやめてください。

20円スパイと焚き火芋オヤジのせいだｗ
監視されても二人だけが危険人物ですからｗ

そういえば考え中も危険人物だな・・・

>>352
幽霊の実在について語る人は政府にチェックされているというわけですね。原発の秘密と
どっちがヤバイんですかね？
「秘密を知ってはならなかったのだ」というのがあったな。「デモンズ３」かな。

>>351
ほぼ同感。

一応、世の中では、共通の認識というものがあって
百人いて99人が見えないものを一人だけが見えれば
それを幻覚だとする、そんなことになってるだけだね。

中近東は無いな。エフビーアイも無いね。18禁サイト巡りをしてるだけの
やつを追尾する必要はないでしょ。ただ、日本の治安機関はあちこちを
見ていることだけは確かですよ。うち、武家なんでそっち方面にコネがあるから。

これくらいなら書いてもいいでしょ？ｗ

確か京極夏彦の小説で、家康と妖怪っていうのは同じぐらい不確かなものって言ってたな。
妖怪はなんといっても歴史が濃い。本当に昔居たんじゃないかと思うぐらいだ。

デモンズ３はお勧めですよね。
あれは建築に秘められた神秘学のお話。

５もお勧めかな。

青猫さんは、もう駄目ですね・・・
危険な川辺で何してるのかも謎だし。
小銭漁って、、焚き火して、お芋焼いて、アメリカなら本当にホワイトトラッシュだよ。
これでトレーラーハウスなら完璧。
監視者も呆れるでしょうから安全かもね。

うち、武家なんでそっち方面にコネがあるからｗ
また、妄想だｗ

DOWさんもコネあるらしいよｗ

中近東のスパイは最初から中傷だからないわな。FBIはマジつーか、何でファイルそのものを
削除しないんだろう。罠なのか。

世界最強のインテリジェンス・オフィサーは、生き霊だよ。
ターゲットを瞬く間に捕捉し離さないからね。次は悪霊だろうね。

>>357
妖怪に関しては、為政者の敵や、渡来系を分けて考える必要があります。
水木しげる的妖怪の話なら、私はアリだと思いますね。
アニミズムや精霊信仰が変化したものでしょうか？
凋落神もその系譜ですね。

>>360
com系ならトラップファイルはあるよ。jp系は知らないな。
その話って９１１から１・２年の話？
今はエシュロンは稼働休眠状態だけどなぁ

>>360
こういうことは書きたくないのですが、ファイル内容はペドナントカじゃないの？
ああいうジャンルはFBIが動きますよ。
規制が厳しいそうですよ。所持も禁止ですね。
私も許せないデス。
罠はあるそうですよ。囮捜査とかいうの

>>357
前にも話は出たけど、江戸時代頃なら何か怪しいものを見たという場合は狐狸か妖怪が
疑われたと思う。「怪異」という形で話に出てくる。幽霊と言われるのは、その出たものが
どこの誰とわかっていて、しかも幽霊になる事情というか因縁も明らかにされている場合が
多かったんじゃないかな。

ところが妖怪のほうは廃れてしまって、今はどこの誰かわからない人影のようなのはみんな
幽霊と言われるようになった。

実際のところはどれだけ役に立ったのか知らないが、旧日本軍（陸軍）とオカルトって
なじみが深いことぐらい知っていますよね？　これがたとえば陸軍中野学校と
関係してはいないのだろうか。いや、事実なんて知りませんよ、私はｗ

>>364
違うよ。政府からの情報請求への解答。

そうなんだよ。今は幽霊で昔は妖怪。
今度は何にになるのやら。

あまーーいーーー

幽霊と妖怪はまるで違いますーーーーー

>>368
妖怪は正体がわからないものだから、照明が発達して闇がなくなるとともに消えていった。
しかし幽霊は廃れないんじゃないかな。幽霊そのものというより、その背後にある死後の
意識存続や死後の世界を信じてる人が多いから。

猫はいよいよ俺のテリトリーに入ってきたな。
次は尾行か盗聴されるようになって、最期は皆にだけ真実を。とかレス残して消えるって感じか。
鉄格子入った病院で看護士さんに薬貰う生活まであと一歩か。

>>367
そういう資料って開示されているんじゃないの？

>>368
北米だと宇宙人かな？ｗ
ユーマというパターンもある

>>370
ある意味正解だけど

的外れだよーだーーー

>>373
それもはずれですよーだーーー

でも、現象そのものについて語っているならばいいとこ突いてる

誰かから聞いたかわからないけど、幽霊が妖怪になるって言ってたな。誰かかわからんが。

ここにも青猫先生予備軍がｗ

>>372
個人請求した個人情報が記載されてるやつなんだが、なぜアプロードした元を
とめないのかがわからない。パソコン直接接続ができるというのはやはり罠か？ww

>>378
あなた、もう来ないでｗ

アメリカは確か愛国者法だとかいう、盗聴OKの法律があるんだよね
中東関係だと余計に警戒されるかもね。

未浄化霊が霊団となって化け物になることはあり得ますよ。
人間の霊や動物の霊が一体化する。これが見えた場合は、妖怪にも見える。
古今東西、このような事例があるんだと思う。だから様々な地域に妖怪・怪物
伝説があるのでしょう。

>>374,375
では、正解を書いてください

>>376
んー昔の怨霊、菅原道真なんかは、怨霊になった原因がはっきり冤罪とわかって名誉回復も
されたから天神様・・・神様になった。祟るのは当然と考えられたわけだ。それとは逆に悪行の
すえに死んだ人の伝説が、後に妖怪とされるというのはあるかも。

>>378
元情報が何か知らんが、個人による個人情報請求ならFBIが調査入るよ。海外からなら必ず。
テロ防止法の一環で決まりのもの。
提供元でその旨の注意なかった？
日本でも開示する時で海外からなら警察庁に報告するよ。協力要請だけど。

>>382
違うよ。全然違うよ。でググれば雰囲気はつかめます。
わりと本当

今夜は本題は夢におまかせｗ

>>385
いや、それ以前に何について違うのか正解なのかが分からないんだがｗ
もったいつけるだけ？

>>384
提供元といってもコピーにコピーが重ねられてるから、もはやなんとも。

大江山の鬼の話は有名だけど、どっかに巣くっていた名も知れぬ山賊の話が後に妖怪伝説と
なっていったとかはあるのかもね。あと何かの事情で井戸に実を投げた娘の話なんかも、時が
たって身を投げた事情が忘れ去られると妖怪化するとかあるかもしれない。

>>387
そんな偉そうな人じゃないですよ。
めんどくさいだけｗ長くなるし。

ただ、私は何人かに取材もしたし、体験もした。
幽霊といわれればそうかもしれないけれど、現代日本で若い人で火車を目撃した人も存在する。
彼は、その時点では火車の存在を知らなかったそうだ。
あとで知ったらしい。

>>386
めんどくさい。
寝落ちしますよ。
買い物で疲れました・・・。

なんだ、書いてくれないのか

明治神宮で撮影されたゴム人間がいるじゃないか。あれは妖怪じゃないのか？

これだけ書いたら雰囲気わかるでしょｗ

青猫さんだって、人気のない川辺で芋焼いてたら妖怪の一種だよねｗ

妖怪と幽霊の違いなんて
鷹と鷲の違いみたいなもので、曖昧なものなんだろうね

このあたりのことはネタの人が詳しいだろうけど、昔は、幽霊になる場合というのは
その人がいじめ抜かれたとか、そういう事情を周囲がみな知ってて、あれなら化けて
出てもしかたがないとか、そういう共通理解があった場合だけだったと思うんだな。
また江戸時代なんかは社会正義が十分に行使されてたとも言えないだろうし。

それ以外の、例えば夜道でありえない場所に人の姿を見たとかだったら、狐に化かされた
となったんじゃないかな。

>>392
米軍のバイオ兵器が逃げ出したとか。

自夜さんと青猫さんの違いみたいなものかなあ・・・

冗談はともかく、幽霊と妖怪は異なるものだということが私の見解。
さっき誰かが書いたアメリカでならなんとかに近い話しです。

>>397
今度はCIAが来るよｗ

まあ、要するに正体不明な何かを見たときに
その正体を推測して名前つけてるだけなんだから
主観で決められているだけと言えるかもね

枠組みと由来及び歴史の違いかな。

あとは事件などですね

主観的なものだとは言えますね。

では先ほど、私が簡単に書いた火車事件については、どのように解釈しますか？

ただし、通俗的な概念としての幽霊と妖怪は別物だろうね

幽霊は、死んだ人が化けて出たもの
妖怪は、いわゆる化け物で幽霊以外のもの

見た人は、この通俗概念に照合して近いものだとして認識する

>>402
見たんなら見たのでしょう。嘘でない限りは。
妖怪目撃談というのは珍しくないでしょう？

幽霊が化けてでたもの？？？？？

それはどうなのかとｗ

火車事件には重大なヒントがあるはずだけど。

「火車」は水木しげるも書いていたな。葬送の列を襲ったり、墓場の新屍を掘り返したりして
魂をとるというやつ。この発想は西洋にもグールとかあるよな。民俗学的には面白い素材かも
しれない。古典にも事例はたくさん出てくる。
元は何だろうね。土葬時代に屍骸を掘り返す野生動物か、墓泥棒か。

「火車」Wiki
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%81%AB%E8%BB%8A_%28%E5%A6%96%E6%80%AA%29

人霊も動物霊も生きていたときの形があるから幽霊となるときには、その形で
現れる。この解釈にはいくつかあるが、気絶した瞬間の意識が気絶から回復した
瞬間につながるから、死んだときも同様で意識が死ぬ前と同じ。だから死後も生前
の姿となる。じゃ、この世に生を受けたことのない自然霊の形はどうかってこと。
妖怪はこの自然霊のことではないか。

青猫さんには、ウィリアム・ジェイムズお薦めします。
困ったものですね・・・ほんとに。

DOWさんは解説ありがとうございます。
でも大事なことはそこじゃないから
みなさんおやすみなさい。

んー古典だと自然霊、山の神や河の神なんかはじいさんの姿で現れることが多いような。

Wikipediaの火車は、鬼太郎に出てくるやつとずい分違うな
鬼太郎の火車は墓場で死体を掘り返しそうにないｗ

水木さんは元伝説を改変してだいぶ創作してるからね。

つまり、自然霊はその姿を見せる相手に応じて、その姿を変えると言うことだよ。
神社にお祀りしている神様の姿がそれだね。ときには光の塊を見せたり、人間
の姿を見せたりと。ただし、その大きさがまちまちだったりする。

自然霊というのは、ある程度信じるな
神社の神様なんかはその類のが多いんじゃないかと思うね
低級な自然霊とか邪悪な自然霊が妖怪と呼ばれるのかもねえ。

河童の目撃談というのも結構あるね。
遠野物語のが有名だが、俺の知る限りでは九州に多いみたい。
親や祖父祖母が見たとか、よくある話だとか。

>>412
神道だと輪廻転生とかあんまりいわないけど、スピ専門家としてそのあたりは
どうなんですか？

夢は自分の言いたいことの核心には触れないんだな
言わないなら、最初からほのめかさなきゃいいのに。

んじゃお答えがないので寝まつね。

見当はずれだから、違うとかいただけだけど

ほのめかすも何もないでしょ。

>>418
それは、ハズレです。
と言われたら、じゃあ正解は？となるのが普通だよ。

それは書かない言わないというのなら
最初からそんなこと言うべきじゃない。

次から無視するしかなくなるよ

どこで相談していいかわからず初めてオカルト板にきたのですが、誰かに聞いてほしいです。

今日は昨日からど田舎のおばあちゃんちに泊まっていたんですが、
おばあちゃんちに泊まるときはいつも仏壇の前の畳の部屋に布団を敷いて寝ます。
奥が大きい布団でお父さんとお母さん。真ん中の仏壇前は妹。端っこの襖の横がわたしです。

今日は都合で異例の朝の5時に起こされたんだけど、起きて隣の妹の布団を観ると、
頭が出るはずの位置に裸足の足が出てたんです。ふくらはぎから下くらいがうつ伏せで。
だから、まだ寝てんのかこいつと思って布団を捲し上げたら誰もいなくて。
あれ？と思ったけど、なんか今なになってこわくなってきて。
よく考えたら足が頭のほうにきてるっていうのは北枕だし…

あれは寝ぼけてたのか幽霊なのか気になるんです。
寝ぼけてそんなもの見たことなんてないんですが。金縛りなら何度かあります。
専門家さんな皆様からみたらどうなんでしょうか。寝ぼけてたんですかね。
それにたしか幽霊は足がないですよね。こわいです。

幽霊じゃないんじゃない。妖怪「まくら返し」の仲間とか。座敷童とか。そのど田舎の伝承とか
ないの？

「枕返し」Wiki
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9E%95%E8%BF%94%E3%81%97

>>420
枕返しだねぇ。そりゃ。
まぁ、悪さするもんじゃないよ。
幽霊に足がないは通説。足つきの方が目撃談は多いよ。

昨日も書いたけど、今でこそ信仰心が失われて、不思議な物を見れば即座に「幽霊」と
いわれることが多くなったけど、昔はその幽霊が成仏しない理由というのが問われたと
思うんだな。よほどの恨みとか何かへの執着とか。

だからその足のようなのは「妖怪」と見られたと思う。。昔の本には「妖異、怪異」とも出てくる。
これに対して幽霊は、どこの誰と素性のわかったもので、「亡魂」とか書かれることが多いね。
妖怪の話はすっかり聞かなくなって、テレビの中くらいになったけど、絶滅したというわけでも
ないんじゃないかねえ。

んにゃ？結局説明せんのかい？悪い子だねぇ。
まあ、幽霊と妖怪は目は同じだけど科が違うってとこかね。
色々な研究者で分類が変わるから、分かりやすいのだけピックアップｗ

>>426続き
まず住処が違う。妖怪は異界の住人。住む場所が人の境界線の外にある。
人の住む場所にも出るが逢魔が時って決まってる。日暮と夜明けね。基本そこにしか出ないとされるが、現世も稀に異界となったりする。雰囲気とか変わったりね。異界外では妖怪は住めない。
変わって幽霊は現世に現れる。これは平田篤胤あたりからの分類だね。

次に姿。幽霊は生前と同じ姿。妖怪はそれ以外。実はこの分類は戦後の分類。人と指定しないのはそれ以外の幽霊も存在するから。死ぬ前の姿であれば旧来「物の怪」だったものも幽霊に今はなれるようになった。

まあ、この２つが一般的な分類。
細かいのも多いんだが、解釈によって様々なので、興味があるなら民族学の本を読んだりして自分で調べるといいよ。

>>425
恨み執着では妖怪も負けんｗ
ウブメってのがよく民族学では分類の試金石にされるから、それで考えるのがいいよ。
質問者は未明の遭遇。逢魔時だ。それだけで妖怪に分類するに充分だね。

まあ妖怪はともかくとして、幽霊が出るのは江戸時代の壇家制度で固められた
地域社会ではまずいことだったんじゃないかな。檀那寺の住職の力量が問われるし、
幽霊の家族は亡くなった人を虐待していたとか悪い噂が立つかもしれないし。

今のようにあれも幽霊、これも幽霊となったのは、そういう仏教のくびきから外れた
というのも一つの要因としてあるんじゃないかという気がするなあ。死後の世界の
解釈もさまざまなものが出てきたし。

>>428
死産とか産褥死というのは昔は珍しいことじゃなかっただろうから、そういう死に方の
類型としてウブメが生まれたんじゃないかな。個人の恨みとはちょっと違う。

柳田民俗学はかなりねじまげられたというか真実を隠している部分があると自分では
思っている。明治期に民俗学を学問として成り立たせるために、差別の問題と農村の性の
問題を完全に切り離してしまって、禁忌とか境界とよばれるものも、実は差別に関すること
だったりするんだけど、そういうのはすっかり民俗学の裏街道になった感じ。

柳田学閥というのが確実にあって、その流れから外れたものはなかなか取り上げられる
ことがなかったんだけど、性や差別の問題を積極的に取り上げた宮本常一なんかは再評価
されてきてるね。・・・スレチなんでもうやめる。

「宮本常一」Wiki
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%AE%E6%9C%AC%E5%B8%B8%E4%B8%80

>>432
まあ、未だに柳田閥は強いけど、代名詞である妖怪・幽霊なんかの怪異譚では軽視されてるってか参考程度ってのか。比較対象にされることは多いねｗ

でまあ、妖怪の話から変な方向にいってしまったけど、何が言いたいかというと、現代の
日本人は魂や死後の世界について、何のしばりもなく自由に考えられる環境にある人が
多いんじゃないかということ。神中心、戒律中心で霊的なことを考えるという人は少ないん
じゃないかな。俺が滞在してたアメリカの田舎では食事前のお祈りとかしてたけど、そういう
宗教的な習慣に縛られてる人も少ない。だから僕が考えた幽霊論・霊界論みたいなのも
出てくるわけだ。もちろんそれが悪いということではない。

妖怪に関していえば、口裂け女とか１００ｋｍ婆とかああいう都市伝説的なのは現代の妖怪
と言えるかも。

ところで青猫博士は、ついに陰謀論に足を踏み入れたわけだ。幽霊は実証されており
政府はそのことを知っていて隠している、と。で、２ｃｈのオカ板もチェックしていて、心霊の
真実を知った人は消されてしまったりするのかな。www　冗談であればいいけど、マジかね。

おはようございます夢です。
今までの返信のなかでは青猫さんが一番マシでしょ。

目撃者は、いままで火車の存在（しかも、水木板）を知らなかったのに目撃したのかが謎。
火車の由来はDOWさんの解説でFAなのに・・・。

現代の若者が目撃者だったのですが、このケースでは本来はUFOを目撃したケースになるほうが普通
かもしれません。なぜ古典的なデザインの火車だったのだろうか？
エゼキエルの目撃と同じようなイメージだったのだろうか？

おまけ
このような箇所に疑問を持たないと、余計な情報に振り回され信者になりますよ。
本質を見抜くべきだよね。

どこが政府の陰謀論なの？　そうやって拡大解釈を繰り返していくのかｗ
変なひとたちの思考の過程が見て取れて興味深いね。

ちなみに、軍部の中にオカルトを重んじていたひとが結構いたことはほぼ間違いないですよ。
国民一般なら神風思考ってやつね。

さらに、戦前の宗教弾圧も凄まじかった。

成り済まし下手糞なんじゃないの？

大本の話でもする気かな？

小林莞爾ネタ？

よろしくお願いします。

某諜報機関が信濃町を監視しているのは有名だしね。そろそろ世代交代でしょ。
その前に半島の方がバトンタッチしちゃったわけだｗ

政府の議員ではなく、官僚の方であれば、オカルトに関して何かを秘匿しているような……。
あ、これを陰謀論っていうのかｗ

中の人はあの人かな？？？

素人の私に言われるようじゃなあ・・・
プロレスみたいなものかなあ

またまた話変えてるしｗ

少しは統一性もたないと危ないですよ本当に

「気」や「波動」までは許す。でもそこから「宇宙意識」とか語り出したら
まずいと思うんだな。私はまだそこまで行ってないと自覚しているよ。
他にも、イルミナティとか持ち出してないし。

爬虫類人とか書いてなかった？

んーヒトラーはオカルト信奉者だったという話は有名ですからね。ロンギヌスの槍を手に入れた
とか。チャーチルにもそんな話がありますね。日本の寺社でも戦勝祈願やルーズベルトの呪詛
とかやってたんじゃないかな。・・・まあこの話は半分冗談だけど。

>>443
個人で信じてるぶんには度をこさなければいいんじゃないですか。集団でやると危ないような。

東電の相澤副社長ってレプタリアンっぽいよね。

あ、は虫類つながりで思い出した。だれもが一度は想像したことがあるはず。
辰年にもちなんで、絶滅したとされる恐竜の霊が神格化したものが龍神（龍）
であるってことを。

東電にかぎらず他の電力会社も、競争のないつぶれる心配のない会社の役員が
報酬もらいすぎだったんじゃないかという話はありますね。東電はつぶれそうだけど。

この画像は作り物でなければ奇跡の瞬間だね。

ttp://okarutojishinyogen.blog.fc2.com/blog-entry-877.html

自然霊はこうやって姿を見せるときがあるんだよ。

竜骨だったかな、漢方薬でありますよね。これはほ乳類の骨がほとんどだけど
化石がとれる地方では化石の恐竜の骨を削っていたという噂もあります。
これも話半分。

「竜？の化石」
http://www.recordchina.co.jp/group/g8749.html

今でも、政財界の権力者の中にはオカルトを取り入れてる人って
結構いるらしいよ。

なんたって、人生の出来事の多くは自分の力では動かせないこと
の方が多いからね。
そこをなんとかしようとすると、オカルトにならざるを得ない。
そういう人達は、当然に人事を尽くした上で、なんだろうけど。

ヒトラーのスレはこのオカ板にもあるけど
彼は守護霊か何かとチャネリングしてたようなこと書いてた記録があるようですね。

論理よりも直感を重視したんだろうな。
小泉純一郎もそういうタイプだったらしい。

小泉は当然に某国の後ろ盾があっただけ。ジュニアの出世を見ればよくわかる。
よっ、関東学院大ｗ　馬鹿な犬ほど可愛いものだ。

>>448
本物ならすごいですね。雲に夕日があたってるんでしょうか。ただ自然はすごいです。
前も書いたけど、俺はモンゴルの国内線のボロ飛行機の窓から、雲海が半径数百ｍ
（もしかしたら数ｋｍ、距離感がつかめなかった）にへこんで、そこから上空の雲が下に
すごい早さで吸い込まれていくのを見たことがあります。気圧の何かなんでしょうが。

>>451
ヒトラーについては空飛ぶ円盤を開発していたとかさまざまなオカルト的な噂が。

>>452
そういえば森ジュニアが亡くなりましたね。

ヒットラーはチベット僧を何人かおかかえだったようだ。
そういう思想は仏教の影響。それとアークの力を探ったり
相当なオカルトマニアだった。

ダライ・ラマだって某国の諜報機関が育て上げたのよ。某国の常套手段です。

何か政治陰謀スレになりつつあるが、まあいいか。

ん〜、どこから得た情報なのか、、、ｗ

CIAなんかは世界のあらゆる国の政権に働きかけて
多かれ少なかれその国への政治的影響力をもっているようなことは読んだことあるな。
日本も例外でなく。

政治的陰謀も一種のオカルトだよね。
根拠に対する推論の比率が極端に大きいという点でｗ

いる
証拠は気の存在と数々の怪現象
まあもしかしたら、魂というのが本当にあって、それが正体かもしれないけど
人間は、死ぬ時に何故か体重が少し軽くなるらしいし

某国の諜報機関が大統領の命令もなしに暗殺できることが、とにかくその権力の
源泉だったんでしょうね。さすがに某クリントン時代に法律が変わったみたいだけど。
某国がこんなことをやっているから陰謀論が渦巻くんだろうね。

某国の某リンカーンとかいうひとが、これまた某霊媒の言葉を受けて奴隷を
解放したなんて話もありますからね。そりゃぁ、オカルトじみておりますな。
そもそもひとをひととも思わなかったひとたちですからね。なんでもやりますよ。

そこで爬虫類人だｗ

リンカーンね。「テクムセの呪い」の話はけっこう知らない人も多いんじゃないかな。テクムセはインディアンの
ショーニー族の酋長の名前。

「テクムセの呪い」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%86%E3%82%AB%E3%83%A0%E3%82%BB%E3%81%AE%E5%91%AA%E3%81%84

>>462
あーでもそういうことはあってもおかしくないかもね。
影響力が大きい決断をするときは、その責任の重さに耐えがたいので
神やら霊やらの神託を取り入れることで心理的負担を軽くする。
これで本当に正しいのかって迷いの部分を背負ってくれるというかね。

>>464
へえ、知らなかった。
ブッシュには効かなかったということは、この呪いは200年で効果切れなのかな

でも、今度はイスラムに呪われてもおかしく無さそうなんだが
イスラムの呪いは弱いらしい。そもそもないのかな？

>>460
うんうん、間接証拠はいたるところにあるもんね。
死ぬときに軽くなるというのは、追試によって否定されてるようだけど

>人間は、死ぬ時に何故か体重が少し軽くなるらしいし

これは大嘘ってわかったね。５グラムだっけ
肺呼吸がとまり肺がしぼんで中の水分（水蒸気）の分軽くなる現象だね。

>>466
この話とリンカーンとケネディの共通点の話はよく出てくる。イスラム教だと魔術を使うと死刑になる
国もあるね。あと中東はアメリカの敵対国だけではないから、呪いの効力も薄いとか。w

「リンカーンとケネディの共通点」Wiki
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%83%B3%E5%A4%A7%E7%B5%B1%E9%A0%98%E3%81%A8%E3%82%B1%E3%83%8D%E3%83%87%E3%82%A3%E5%A4%A7%E7%B5%B1%E9%A0%98%E3%81%AE%E5%85%B1%E9%80%9A%E7%82%B9

イスラムは呪い禁止なんだｗ
なんか、そういう話読むと、ラプラスの悪魔的な決定論を感じるな
歴史は繰り返すというけど、もっとミクロなレベルでも似たようなことが起こってるのかも。
地球の社会全体としてみるとほとんど相似形だったり。

青猫さんは、もう引退するの？
最近はそういう雰囲気なんですけど・・・

>>471
引退ってか放射能で原因不明のガンになるか、内調のＭＩＢに抹殺される予定なんだからｗ
もうこのくらいの展開しなきゃキャラが持たないでしょ。

>>472
正直にみててツライのね・・・。
こんなことばっか書いてる寝正月ｗ

青猫博士は、俺ら常連以外の人が相手しなくなっちゃったよな。一連の荒らし騒動も
あるし、釣りテクがばれたこともあるし・・・。昔の大勢の愉快な仲間を引き連れていたときの
栄光が忘れられないんだろうなあ。

あっちのスレは釣り堀ですよん。
初心者の私には興味深いのです。

>>474
ごめんね。

みんなも青猫博士にどんどん話しかけよう。怖くなんかないんだよ。そんなにおかしい
人じゃないんだ。青猫のコテで捨てメアド貼ったりはしないと思うよ、うん。

みんな青猫さんが好きなんだなあ
俺も好きだけどｗ

あと、なんだかんだ言って罵りあいも好きなんだな
こっちは俺は嫌い

俺は青い猫嫌い。
NGNAMEにしてたけど、青い猫に対するレスが多いから、今は我慢して目を通してる。

こっくりさんをやってみてください、これが霊を感じるには一番手っ取り早い。
取り憑かれても私は一切責任取れませんが。

これは実験です、この手を試さずに霊を否定することは許されるのでしょうか？
http://www.youtube.com/watch?v=OqwgVqi1dIk
http://www.youtube.com/watch?v=DpIyYskZojE
http://www.youtube.com/watch?v=F69Lg10S8IQ
http://www.youtube.com/watch?v=tdt1O2618EA

危険を顧みずに実験をしてこそ科学は発展するのです

危険を顧みずに実験をしてこそ科学は発展するのです
http://www.youtube.com/watch?v=pohN76nvM68

◇　　　　　　　ミ　◇
　 　◇◇　　 /￣|　　◇◇
　◇◇　＼ 　|＿_| ◇◇
　　　　彡　O(,,ﾟДﾟ)　/
　　　　 　　(　　Ｐ `O
　　　　 　／彡#＿|ミ＼
　　　　　　 </｣_|凵_ゝ

私が神仏に祈りを捧げない理由。

かつては神社や仏閣を訪問したときに手を合わせるようなことをしていた。
これは幼いころの話だ。手を合わせるように教えられたからだな。
そして、願い事をするようなこともあった。だが、いつしかそれが他人の力に
すがって事をなすような意味での他力本願であると悟るようになった。

足りないことを補うかのように願いすがると、即座に答えが得られることにきづいた。
「どうか志望校へ合格しますように」と願えば、「勉強が足りぬ」と即答される。
それ以来、人事を尽くして天命を待つという意を強くした。

神仏の領域へ一歩足を踏み入れると、すべてを見透かされている感覚になるのは、
この体験が原点であろう。それ以来、神仏へ現世利益を求めることには興味がなくなった。
むしろ、神仏をカネ集めの道具としている者たちに対する蔑視の意識が高まった。

神社仏閣へ新年の挨拶に脚を運ぶなど、必要だとは思えない。すべてはすでに
つながっているのだから。いや、おのれの精神に翳りがあれば、向こうの光を
感じられないということか。それゆえに、即物的な現世利益を求める由か。

たしか中学生の時だったか、平安神宮へ連れて行かれたことがあった。あの朱色の
門をくぐった瞬間の何とも言われぬ歓迎の念といったものを強く感じた。地面には
玉砂利なのか、砂利が一面に敷き詰められていて酷く歩きにくかったことを覚えている。
しかし、奇妙な安らぎというか、「よくきたな」という言葉が脳裏で反芻されていた
ことを強く強く覚えている。

いまも、神仏へ放射能を何とかしてもらいたいという気持ちがないわけではないが、
そう思えば即座に、「自分で何とかせい」と返答がある。神仏の加護はあの日の偏西風
であると言わんばかりなのだ。お陰で、放射能の大半は太平洋側へ流れた。

ベラルーシ共和国の廃村。そこでの空間線量は 0.3〜0.4μSv/h とは……。
私がいま居る部屋の中の方が高いくらいだ。このレベルの線量で村民が病に
倒れ続けたという。予想していただけに、ファクトを突きつけられると
言葉も出ない。そろそろ本気で避難することを視野に入れていかねばならん。
遷都の日も近いのではないか。

神仏の領域。これを意識できるひとがどれだけいるのだろうか。

悩みを抱えて、神仏の領域に足を踏み入れれば、即座に回答がある。
それに気がつくか否か。心を病むと、それに気がつくことができないらしい。
いや、欲に目がくらむと、と言うべきか。

それはあなた個人の認識・感情に過ぎないし、
人それぞれ感じ方は違うんですねという感想しか
持てないですね。
万人にあなたの感覚・認識が正しいことを証明して下さい。
スレタイによれば、ここは幽霊がいるかいないかを議論する場であり、
単に自分の思いをぶつけるのではなく
自分の主張を他の人が納得できるように説明・証明する
努力をすべきでしょう。小学生じゃないんですから
論拠となる確固とした客観的事実をできる限り多く
示した上での主張をお願いしますわ。

先に記した平安神宮での体験。あのときはその感覚以外に思いが至らなかったが、
ずっと後になって、あのときの体験が「前世」や「家系」と関係するのではないか
と思うようになった次第である。

歓迎されているときというのは、居心地のいいものなのだ。
家族が待つ家の戸を開けたときに感じるあの暖かさ。
凍てつく外気で冷えた身体をそっと包まれるような心地よさだ。
だから和む。この感覚は体験した者でないと理解不能だろう。

ひとはこれまでも毎年のように家族の無事を願って神社仏閣で祈念・祈祷したはず。
それでも昨年のような大震災・放射能禍に見舞われたのだ。人間の現世利益など
神仏は歯牙にもかけないことがこれでわかるはずだ。これを書いた途端、屋根の
雪が落ちた。

ツッコミどころがありすぎて、どこから突っ込めばいいのか困るポエムだなぁｗｗ

>>495
オナニー野郎の理屈は全く理解出来ない。

毎年神社仏閣でお祈りしているから
大災害に遭遇することを避けられるなんて
大それたことを考えてる人間がどれだけいるだろうか。

個人的・家族レベルの幸せを神仏に祈願することと
国全体に振りかかる災いのせいで避けようもなく
個人が困難に直面することを
同列に扱うなど愚かな考えであると言わざるを得ない。

論理的思考ができないお方のようですな。

>>497
ほっとくのが一番ｗ
電波マニアの観察対象になっちゃってる人に向かっていってもねｗ

害虫も年を越すのか？　はやく巣に帰ればいいのに。

万人を説得できる否定論さえも語れないやつらが何を偉そうにしているのか。
論理や合理性に固執するならば、万人を「洗脳」できるだろうにｗ

いや、できませんよね。万人がだれかさんの脳内お花畑の住人ではありませんからね。
それこそが「現実」なのです。否定論では歯が立たぬ「現実」がそこにある。

脳内お花畑の産物でしかない「否定論」では、現実の「現象」には太刀打ちできない。
現実を否定するための否定論。それではすでにオカルトでしかない！

釣られようにもどうにも出来ないす。
困ったなw

>>502
生暖かい目で見てあげるのが正解ｗ

物理主義者というのは、
自分自身が実体の無いソフトウェアであることを忘れて
物質だけでしか世界を見れなくなったお間抜けさん達だと思います。
そうした観点からすれば、彼ら自身もまた肉の塊にすぎず
人格などというものは存在しないと主張しなければなりません。

神というのはいろんな文脈で語られるので
一概に言うことはできないと前置きした上で、、、

人間の手に負えない、大自然の営み
自分のあずかり知らぬところで繰り広げられる運命。
人はその中で翻弄され、悠久の時の中で一瞬の命を輝かせる

いつものように平穏に過ごす昼下がり
突然大地が揺れ海の水が押し寄せてくる
ほんの数十分の間に数万の命が奪われ、愛する家族が永遠に引き裂かれる。

生まれた時にはすでにあった原発が爆発し、何の責任も無い人たちが
放射能を浴び、仕事を奪われ、病気や死の恐怖に脅えねばならない。

そのような、理不尽でむごい仕打ちを、何故受けねばならないのか。
どうして「他でもない自分」がこのような辛く苦しいめに会うのか。

　　そこに人は神を見出す。

スピリチュアル教のように、魂の修行という物語を当てはめたり
日本人の堕落に神がお怒りになったという物語を当てはめたりする。

どのようなストーリーでも構わないと思う。
ただ、共通して大事なことは、人は予測不能、操作不能な不確実性の中に
何の抗う手段も持たずに投げ出された卑小な存在だということが自覚される、ということだ。

神を持てば人は謙虚になれる。
運命を呪わず自分を呪わず、素直に受け入れて前向きに生きることができる。

神は人間の味方ではない。畏怖すべき偉大な存在だ。

以上、神についてのポエムでしたｗ

>>507
日本の神ならば、宮部みゆきの「孤宿の人」がおすすめ。
民俗学の本で分析や紹介されるくらい神に迫った小説だよ。

「平安神宮」ねえ・・・桓武天皇だよな。遷都しろってことじゃね。

>>508
あまぞんのリストに加えますた
なんか、悲しい感動もの？
ありがとさん。そのうち読みます。

>>510
時代もの。悲しいってのか、言いようのないものが込み上げるね。

そういえば桓武天皇が平安京に遷都したのは、怨霊の祟りを怖れてというのが
だんだんに定説化してきているな。この場合の怨霊というのは、早良皇太子と
井上内親王が中心。

早良皇太子は桓武天皇の弟だったと思ったが、藤原種継暗殺の嫌疑を受けて
廃太子の上に流罪。で、皇太子は無実を訴えて断食し配流の途中で憤死。
その後、桓武天皇の近親者のあいつぐ死や疫病の流行、洪水などが起きたため
早良皇太子の怨霊のせいとされ、平安遷都につながる。早良皇太子は名誉回復
の上に崇道天皇の号を追称。

早良皇太子は実際に無実だった可能性があり、冤罪を受けたものが怨霊になると
いう説にあてはまるかもしれない。この「怨霊」を鎮魂すれば「御霊」となって守り神
となる。菅原道真なんかもそう。

この怨霊説を主張してたのが、梅原猛で今は井沢元彦が受け継いでいる。
この当時、怨霊となる要因として単に恨みをのんでの死ということだけではなく、
無実でありながら冤罪による死ということも条件としてあるという考えだ。

ちなみに、「雨月物語」の白峰に出てくる崇徳天皇は、配流先で自らの血で
書いたという説もある写経を朝廷に受け取り拒否されてやはり憤死。６世紀末に
蘇我馬子に殺された崇峻天皇と合わせて贈り名に「崇峻」「崇道」「崇徳」と「崇」
の字が用いられているのが興味深い。

日本は本当になんでも神様にしちゃうよねえ
狐とか竜とかご先祖様とか大日如来とか観音様とか
みんな区別なく拝んじゃう。

DoWさんの書いてるやつなんかは絶対神というより
高級霊というような意味あいが強いんだろうけど
生きた人間の運命を左右できる存在という意味では、やっぱり神様と
呼んでいいのかもね。

このように古来、怨霊とされるにはそれなりの要件を満たしていなくては
ならなかった。この考え方は江戸時代にも受け継がれていたと考える。

だから、怨霊となる場合は、その霊の氏や素性が明らかになっていることは
もちろん、周囲に「あの事情なら祟るのも無理がない」という心情が必要だった
のではないか。そしてその心情が、偶然重なった不幸や天変地異、自然災害と
合わさって怨霊を産み出す。

途中でごめん

怨霊ってのは、罪悪感の投影だろうと思う。
何か好ましくないことがおきた時に、怨霊を想起するのは
やはりそれなりに後ろめたいことがあるからで。

けど、人を一人二人呪い殺すとかならまだしも、一個人の怨みで天変地異
を起こすとか、そりゃいくらなんでもと思うのは私だけか？ｗ

現政権に仇なす行為として捉えると、当事者にとってはそうも思えるのかも？？

で、平安京の話に戻れば、ここは造営時に怨霊の侵入を防ぐため周囲に四神の
守りを置き、さらに鬼門を封じてあるとも言われる。「平安京・怨霊」で検索すれば
この手の話はいくらも出てくる。

青猫博士が神気を感じたという平安神宮は新しい創設で、明治時代だったはず。
主祭神は桓武天皇と孝明天皇、孝明天皇は明治天皇の父で、平安京で過ごした
江戸最後の天皇だが、ご存じのように暗殺説があるね。

この解説してる奴って、推理小説で殺され役だよねw

>>516
中国の天命思想の影響で、為政者がよい治世をしていれば瑞兆が現れる。
例えば白い雉が見つかって献上されるとか。逆によくない政治をしていれば、
天が怒って、天変地異や疫病が起こる。これは天のサインであって、中国なら
革命によって王（皇帝）にとって代わってもよういということ。

日本は万世一系が建前で革命はないけど、平安時代あたりの天皇はやはり
自分の治世に天変地異が起きるのを怖れた。周囲によくない政治をしているから
と思われかねない。そこでそれらが怨霊のせいとされたという側面もあるかもしれ
ないね。

>>519
なるほど。
ワシの政治が悪いせいで天がお怒りという訳じゃないぞえ
邪悪なアイツが祟っとるのじゃ
ということにしたかったのか。

関係ないが、中国の「天」というのは絶対神に近い概念だよね
当時の日本にもそういう考えがあったんだろか？

>>520
中国の思想は変質して取り入れられている。上に書いたように、中国だと天が認めた
ものが王になる。しかし天が見放すと次の王がそれにとって代わってもよいとされる。
しかしそれだと万世一系を建前とする日本では不都合なわけだ。だから都合のいい部分
だけ取り入れてある。そのあたりが記紀に出てくる「天孫降臨神話」だな。つまり天皇家は
天の子孫であり、受け継がれなくてはならない血筋ということじゃないか。

今さかんに北朝鮮で、白頭山で「特異な現象」が起きていると報道してるけど、
これはおそらく後継者の金正恩の権威付けをねらってのこと。天が認めた後継者
である、というわけだ。それと金正日の死去が「巨星墜つ」ということなんだろう。
これで社会主義国家というのはちょっとどうかと思うけどね。

北朝鮮、「聖地で特異現象」報道　正恩氏の権威づけ狙う（朝日）
http://www.asahi.com/international/update/1222/TKY201112220783.html?ref=rss

>>522
北は主体思想が社会主義の中心だから、あれぐらいの舞台装置は必須だろうね。

神権政治、現人神、王権神授説
はぁ、、、ｗ

個人的に神的なものは持つべきだと思うけど
政治と結びついた神は一切信用しない

まあそれはともかく、青猫博士が不思議な気を感じたという平安神宮は新しい神社だけど
そこに神がいないというつもりはない。ただし神社の建築というのは長い歴史の積み重ねで、
参道や神域の杜などの配置が、拝殿に向かったときに神気が頂点に達するような構造に
造られてるんじゃないかな。

>>524
そうしたら神社も寺もダメだなｗ
日本にある寺社で政治が絡んでないものはほとんどないぞｗ

>>526
そういう意味じゃないよ
神は自分の心を通じてアクセスするってことさ

宗教スレじゃないのでいい加減にしとくわ
失礼

神田明神の参拝待ちだったので斜め読みだったが、今じっくり読んでみた。
解釈として一つ足りないな。
帰りの電車でちと追加入れておく。
幽霊探索にもたぶん役立つはず。

平安神宮の話をしてたら相当スレチになってしまった。

加門七海の「怪談徒然草」だったか、記憶があいまいなので違うかもしれない。ある神社では
その神社内で言ってはいけない言葉というのが昔からあって （どういう言葉かは書かれていない）
それはごくありふれた言葉なんだけどまず日常的には使わないもので、それを友だちがたまたま
知らずに言ってしまい、そしたら顔に腐った肉がべちゃっと当たったような感触があって、その後その
友だちは精神錯乱しただか、行方不明になっただかという話があった。この人の発想は面白い。

御霊信仰はケ・ハレ信仰の一つと見る考えがある。
海での水死体に対する恵比寿扱いのように、通常ケガレにはハレをぶつけるのがマツリでは一般的だ。
ただ、強大なケガレにはそれは通用しない。相反するだけのハレを作れないからだ。
そういう時は逆にケガレをぶつけて打ち消すという考えがある。
マイナス×マイナスはプラスってことだなｗ数学的発想ではないようだけど。
そこで自然災害などの強大なケガレに恨みつらみの溜まってたりしそうなケガレた霊をぶつけて打ち消す。これが御霊信仰という考えがある。これは神田明神のような神社の御霊を考察するには非常に有効だ。
何しろ奴は天変地異を起こした記録がない。
朝敵というケガレを以って徳川への恨みつらみを打ち消すという天海の計略が伺える。

同様に心霊スポットをケ・ハレで考察している研究者がいる。
家に帰れば名前が分かるがｗ
彼によれば通常ケガレからの土地転用で起きる心霊スポットの噂がハレでも起きることがあるようだ。
ケ・ハレの計算でケから大きく離れた状態の時、その地が禁忌地、つまり心霊スポットとなる。

>>531
うーん神田明神・・・平将門については、たしかに政権側、京都側から見ればケガレ
だったんだけど、関東側ではヒーローと見るむきもあったのではないかという説が
あるね。武芸に優れているばかりでなく、世に受け入れられない者の代弁に努めた
人という感じで。

だから京都でさらされていたはずの将門の首が、関東めざして飛んでいったという
伝承は東国の守り神となって再び関東に英雄が現れて京都に弓を引くという期待が
込められているという話もある。まあこれはどこまで本当かわからないけど。
時代がたち、実際に関東には徳川家が出てきたわけだけど。

いやはや、またまた阿武隈川へ線量を測りに行ってきました。
そこで狐に遭遇しましたよ。新年はじまってのお狐さまです。
犬かと思ったら狐でした。これまでに狸とイタチには遭遇したことがありますが、
狐は無かった。聞くところによると、狐が野良猫を補食しているらしいのです。
このあたりに稲荷の神社はなかったような。

>>532
>通常ケガレからの土地転用で起きる心霊スポット
>の噂がハレでも起きることがある

ケガレた場所というのは、自殺や殺人事件があった場所とか、そういうのは分かるとして
ハレの場所ってのはどんなところ？めでたい場所かな？
そんな心霊スポットあったっけ？

あと平安時代から、日本の宗教観はすでにごちゃごちゃした感じで、陰陽道あり
神道あり仏教あり、上で書いた中国的な天の概念ありでかなりの習合が始まって
いた。

８１０年の薬子の変の関係者の死刑が８１２年に行われてから、３４７年間公的に
日本で死刑は行われず（むろん強盗を斬ったり、地方での死刑はあっただろうけど）
このことを、怨霊化を怖れたためと説明するむきもあるけど、実際は仏教による殺生戒

の影響も強かったはずで、いろんな宗教的概念の混在というのはこの頃からあったんだな。
だからある歴史上の事件について、怨霊説、神道のケガレ説、仏教説、とても一つで説明
しきれるものでもないんだ。

「日本の死刑の歴史について」
http://www.geocities.jp/aphros67/020800.htm

>>535
ﾊﾟﾜｰ・スポットじゃね。

>>534
身辺雑記の随筆でも書いて本を出したらどうすか。

神社や仏閣はそれなりに根拠があってその場所に建立しているのでしょうが、
そもそも天然の河川といったものこそがパワースポットと言えるのではないか。
そこから様々な命を育んでいるのだから。

昨年、台風で阿武隈川が決壊しそうになって避難指示が出たような有り様で、
何とか難を逃れた恰好ですが、濁流となってもいずれ清流に戻るところが日本の
河川の魅力ですね。

まあ家康は三河の出身だけど、江戸に幕府を開くにあたっては、将門の霊力利用を含めた
天海の様々な計算が働いているというのはよく言われる。

>>538
＞そもそも天然の河川といったものこそがパワースポットと言えるのではないか。

そうですね。
パワー・スポットについては、日本よりイギリスなんかでレイ・ラインなんかとからめて言われる
ことが多かった印象があるけど、日本の神社にしても山の中にパワー・スポット的な磐座（いわくら）
が置かれて、それを拝む拝殿として設置されているところも多い。

「パワー・スポット」Wiki
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%91%E3%83%AF%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%9D%E3%83%83%E3%83%88

パワースポットって幽霊でるの？

平安神宮に行った後だったと思うけど、たしか二条城にも行ったんだな。
そこを訪れたときにも別の感覚があったね。あそこはいまだに当時のひとびとが
とどまってはいまいか。観光客以上にひとの気配がしまくりだった。
そう、ひとの気配をびんびんに感じていたんだった。

>>540
幽霊はともかく、霊的なことは起きるんじゃないかな。

今言われている心霊スポットというのはトンネルにしても廃墟にしても殺人現場
にしても歴史は新しいものが多い。それに対してパワー・スポット・・・いわゆる
霊場とか聖地と呼ばれる場所は下手すれば縄文以前に遡れるかというほど古い
場所もある。やっぱり山系が多いのは、川はどうしても長い時間に流れを変えるという
部分があるからかな。

それに場所のケガレについては被差別集落があった場所だったり、屠畜の行われて
いた場所だったり、差別問題がからんでくる場合もあるし。

今帰宅。金子毅だ。
>>535
事例としてよくあるのが寺社の転用。
後に立ったデパートやマンションで心霊スポットの噂がよく立つ。
あと面白い例では北九州市のデパート。
寺が基盤整備により移転しデパートが出来たが、幽霊の噂が立った。
それが理由か郊外に大型店舗が出来たせいか、そのデパートは閉鎖となる。その後も様々な会社がデパート展開するが続かない。普通なら呪いだなんだと出て来てもおかしくない。
ただ、ここでは噂が逆に終息していく。これを金子毅は政治的処理と解釈するが、これこそハレ転用による引き算による余りで生じた「ハレによる心霊スポット」を倒産というケガレで精算している姿だと考えられると思うんだけどね。

首相官邸（総理大臣官邸）も新しく建てる前の官邸では幽霊が出ると言われていたね。
総理経験者が何人かそう述べていたはず。首相夫人の話としてもあったような。
旧官邸の方では殺害事件などもあったから得体の知れぬものが残っているのかもしれない。

>>542
なるほどねえ、天使を見たとか、精霊がいたとかなるのかな
そういえば、パワースポトといわれてるハワイの洞窟の中では
素人でもオーラが見えるとかテレビでやってたな。

と思ったら、そういう訳でもナイノネ＜ハレ

>>543
神社ならハレかもしれないけど
寺だと墓があるし、微妙なんじゃ？

小学生のとき、学校が墓の跡地に建ってて
便所の中から手が出るという噂があったよ。
創立１３０年以上経ってる学校だったけどねｗ

>>533
確かにヒーローを祭り上げたって側面も否めないんだが、ミソは神田明神が江戸城の鬼門に配置された点。
陰陽思想などでは基本的に鬼門にはケガレでの返しを行う。
そういった観点から将門も御霊として一般的には解釈するね。首塚の件もあるし。

>>544
森元総理が見たというやつですか。縁がありますね。w

Wikiから　

＞旧公邸では時折軍服姿の幽霊が出ては人を驚かせたという。森喜朗もその一人で、
ある晩森が寝ていると、ザック、ザック、という軍靴の足音が近づいてきて、寝室の扉の
前でぴたりと止まったという。慌てて飛び起きた森が「誰だ! そこにいるのはっ!」と寝室の
ドアを蹴り開けたが、そこには誰もいなかったため、すぐに秘書官に連絡を取ったが、
公邸にそのような者たちが入ってくるはずもなく、森はそこではじめて背筋が寒くなったという。
（衆議院議員・岩屋毅が森本人から直接聞いた話）

>>544
それを言ったら国会議事堂のダンスホールって有名どころがあるぞｗ
まあ、あの辺は悪想念の吹き溜まりみたいなもんだからｗ

>>545
つか木がねじれて生えたりするとか。動物が近寄らないとか。海外だと渦（Vortex）
といわれることが多い。ジョジョの「スチール・ポール・ラン」に出てくるような感じ。
アリゾナ、セドナの渦というのが有名だな。立つ位置によって身長が変わるという
「オレゴンの渦」も有名だけど、これは錯覚を利用したトリックという説も根強い。

これは一例だけどね。

>>545
地方じゃ墓が近くにない寺も多いんだよｗ
うちの実家も墓は山ひとつ隣だな。
ただ、ケ・ハレでは墓はケガレじゃないんだよね。田舎に行くほどハレになる。
ケガレと考えるのは都市部の人か年寄りと接触の少ない若者だね。
証拠に墓に祀った供物を食べるって風習が大抵の地方にある。先祖からの力を授かるって解釈でね。ケガレではないことだね。

全然関係ないけど今の首相官邸にある殺風景な池、あれなんだよｗ
二つに割れて、巨大ロボットでも出てくるのか

旧官邸の逸話
ttp://blogs.yahoo.co.jp/to7002/9049919.html

>>550
そうですね。墓じゃない場合が多い。実際の埋葬所と拝み墓が離れている場合も
多いんじゃないですか。

まあ森さんは、「日本は天皇陛下を中心とした神の国」と言った人だからねえ。w
ちょっと落ち。

>>552
そういう地方もあるね。
基本、墓は集落の持ち物だから寺とは離れて当然なんだよね。
寺が持つ墓には住職とか名士とかの権力者用のがあるくらい。
それが、戦中後に寺で墓を持つようになってから寺＝墓のイメージが大きくなったんだが。

ふうん、うちの近所には寺が３つ４つあるが、全て墓があるな。
母方の寺も同じ。
寺から離れた墓というのは見たことあるけど、墓の無い寺ってのは見たことなかったよ。

つーか、ハレもケも無いんだけどね、仏教側からするとｗ
とすると、やはり庶民の側にある意識が幽霊を生み出すってことになるね

>>555
まあ、少なくとも心霊スポットの形成にそういう大衆意識があるのは確かだね。
ただ、この考え方でも説明不可能な場所も確かに存在するんだよね。
別の何かがそうさせるのか、それとも本物なのか…ねｗ

これがさっき紹介した「アリゾナ　セドナ・ボルテックス」だな。日本のサイトにいい写真が
ないんだけど、英文サイトだともっと木がねじれてるのがよくわかる画像もある。
まあ、信じるかどうかはあなた・・・。w

「アリゾナ　セドナ　パワー・スポット」
http://sedona.gjgd.net/Category/3/

ただまあこの手のは話に尾ひれがついてる場合もあるからね。例えば青木ヶ原樹海でも
コンパスが狂うという話もあるけど、俺が試した限りでは狂うことはなかった。もちろん携帯
GPSも。あとは携帯電話は通じない場所もあるけど、これは電波のせいで不思議ではない。
死肉を食べる野犬の群れという話もあるけど、俺は一匹も見なかった。

ただ樹海に行って感じたのは、年間５０名以上もの自殺遺体が発見される場所
（２００８年で７０体）で、睡眠薬を飲んだり、首つりの縄を持ってうろうろした人たちの
負の気が溜まっていくということはあるのかもしれないなー、ってこと。

これも前に書いたけど、アメリカのオーガスト・ダーレスという怪奇小説家の短編に
「淋しい場所」というのがあって、これは街中に、なんのいわくも因縁もないんだけど、
なんとなく淋しく嫌な感じのする場所があって誰も近寄らない。そしてそれが何十年も
続いて、ある夜その場所についに怪物が生まれる、という話。

「富士・青木ヶ原樹海探検記」
http://miraikoro.3.pro.tok2.com/travels/Fuji_Aokigahara/Fuji_Aokigahara02.htm

>>557
セドナってロンドンブーツの片割れと安室が行ったってとこだろ？
帰って来てすぐ別れたってことはご利益的なものは無いんじゃないの？ｗ

樹海は日体大じゃ合宿させられるらしいよ。寝袋抱えて一人で寝ろと樹海に放り込まれるらしいｗ

負の気とやらが溜まるには、それ相応の環境が必要ではないかと思うね。
自然環境がすばらしい場には不釣り合いじゃないかと思う。
樹海は天然記念物にも指定されているくらいだからね。

>>559
樹海では廃墟探検家の栗原亨さんと遭って話をしました。

パワースポットか
うちの町内の神社、氏神様だと思うが、そこはひんやりとした冷気を感じるな。
多分、温度を測ったら本当に低いんじゃなかろうか。

もう一つの小さい神社も同じ。
ただしそこは周囲が開発されて街中にポツンとある森の小山になってから
昔ほどあまり空気を感じなくなった。

さらにもう一つの八幡様は、社を建て替えたばかりで
玉砂利も新しいのが敷き詰めてあって、神殿の前に立つと
何かしらスガスガしさを感じる。

伊勢神宮も何回か行ったことあるけど、あそこはあまり感じなかったな。
初詣時期で人が多すぎたせいかもしれない。

>>560
まあその後の単独テントの話は何回も書いたけど、怪異はなかったですね。
ただし夜は危険。真っ暗な上に、ほとんど土がない溶岩地盤の上に木の根っこ
がうねってる状態なのですっ転びそう。穴ぼこもあるし。w

なんとなく嫌な場所ってあるね。
旅行なんか行って泊まる旅館やホテルでも
なんとなくあの窓のところが嫌な感じがするとか、怖いとか。

で、同行者に聞くと、同じように思ってたとかね。
子供の頃はそういうことが特に多かった。
年取るにつれ鈍感になってきたけどね。

多分、本能的に感じ取る何かがあるんだと思う。

>>559
本来、分かれるべき関係だったとか
分かれたのがパワーのお陰だったりｗ

>>561
面白い交友関係だよｗ団鬼六先生といいｗ
確か栗原さんってどこかの廃墟で心霊写真を撮影してなかったかな。
誰も居ないはずの場所を撮影したのに人が写ったって奴。

ひとくくりに心霊スポットといっても、十数年程度前に廃墟になったとこもあるし、
昔の古戦場址もあるし、ほんとはもっと分類して考えなくちゃいけないのかな
という気もする。「おいらん淵」は金山跡を発掘しても遊郭の存在は確認されて
いないし、かなり嘘くさい。

まあ心霊スポット紹介のホームページを見れば、危険度が★いくつとかで表現
されたりしてるけど、だれがどういう基準でつけたものか。

>>566
団さんも栗原さんも初対面で、団さんは将棋の大会で俺がたまたまベスト４に残った
のでホテルに来ないかと何人かと誘われて、もちろんSMではなく将棋をやって、勝ったら
なぜかお金をもらいました。www

樹海は昼にクルマで横を通ったことしかないけど
ただの林にしか見えなかったな。
なんか岩がゴツゴツしてたかもしれないけど
特に嫌な感じは受けなかった。

悪い場所があるとしても、多分局地的なものじゃなかろうか。

おいらん淵の逸話は遊郭とは関係ないでしょ。あそこは秘密を知った女性たちを
口封じのために抹殺したのが事の発端だということだから。

>>567
誰か警察をｗｗ

民俗学では結構分類をやってる人がいるよ。場所の詳細は非公開だけどマニアならすぐあそこだって分かるくらいは読めるｗ
前に紹介した「霊はどこにいるのか」では金子毅の分類の一部が見られるよ。

>>569
んでもこの話はほとんど文献がたどれない。歴史的に考えても話自体に現実感が
ないと思うけど。

富士山自体がパワースポットと言われてる訳だし
でも、自殺するのに、ひっそりと山の中でというのは悪くない選択だとは思う。

いや、自殺自体が悪い選択なのは言うまでもないが

>>571
文献なんかを残すわけがないでしょ。そもそもが秘密なんだから。
女性の霊がたびたび目撃されることと、かつてあの一帯には金鉱脈があった
ことが逸話のようにできあがっただけかもしれないけどね。

青猫さんはその秘密をどうやって知ったのかというｗ

>>572
そうね。自殺者が睡眠薬なんかを飲むための飲み物を買うという自販機の前に立つと
なんとなく誘われるようなというか、死ぬのも悪くないという気がちらっとする。ww

>>573
では文献がないのに口承で伝わったというわけですね。わかります。
しかし歴史をやってる者には考えにくい話。金山があったのは事実だけど秘密に
したいなら女なんか連れて行かないし、殺すなら人夫でしょう。もっとシビアなもの
ですよ。これっていかにも作ったお話の臭いがぷんぷん。w

当時の酔っぱらった連中が女性たちにポロッとこぼしたんじゃないの？

実は近代に入ってから、村ぐるみの虐殺があったとか
例えば結核患者を隔離して谷に突き落としたとかｗ
小説にありそうなプロットｗ

>>577
まあ青猫博士が信じてるならどぞというしかないです。しかし俺が領主なら人夫
だけ連れて行って奴隷労働させてその後に密殺するな。しかしそんな話も歴史的には
ほとんどない。

いやいや、ちょっと想像してもらえばいいだけですよ。

女性たちを抹殺した人物たちは生き残ったわけです。ということは、その
ひとたちが殺された女性たちの怨みを買ったとしても不思議はない。だから
その女性たちの霊に苛まれた結果、実は〜という具合に親類縁者に告白した。
それが言い伝えとして今日に至る。よくあるパターンですね。

まあ、歴史の本当のところはわかんないけどさ
目撃者がどのくらいいるかってことは大事だよ

口裂け女みたいに、話だけ有名で実際の目撃者
というのが一人も居ないという怪談だってあるんだから

>>570
民俗学的には「人柱」なんかはどうなんですか。実際に遺骸が発掘された例も
あまりないですけど。有名なのは皇居のやつかな。
　
皇居二重櫓やぐらの地下に頭に古銭を載せた状態で等間隔に発掘された人骨が１６体。
人柱説あり単なる埋葬説あり。この後坂下門近くから昭和９年に５体やはり古銭とともに発見。

「皇居人柱大論争」
http://blogs.yahoo.co.jp/pokochino6324/44165787.html

心霊スポットの幽霊目撃証言って
どうやって集めるんだろ？

>>582

人柱って神への生贄の一種だったり、呪詛だよね。
残酷だよなあ。
けど、生贄になる人自身が信者だと、光栄に思ったりするんだよね。

この場合は工事で殉職した人をってことはないか。
江戸時代だとそんなことしないか。

結局は、工事で亡くなった無縁仏だろうという結論にはなったけどね。今なら
発掘の精度が進歩してるから、同時に埋められたのか時間差があるのかとか
人骨の骨折跡とかわかったかもしれないけど、明治の当時では無理だな。

あとはやっぱり皇居だから、江戸時代のものではあっても人柱という結論には
したくなかったというのはあるだろうね。

口裂け女はいるし目撃者も多い、適当なことぬかすなよ知ったかぶりめ

>>586
お、目撃者に会ったことあるのかい？

某スピリチュアル・カウンセラーが某ＦＭラジオ番組でサラッと言ってのけたな。

「ちょっと、不安を煽るようだけども、まだ終わってなくって、えー、来年も地震とかね、
やっぱり来たりするけど、これ、簡単なことで、要するに何て言うのかな、備えをつねに、
あのう、普通通りに、……」

なにげにサラッと言ってしまうところが凄いな。

>>582
事実かどうかは歴史学者に任せるとして、御霊説、ケガレによる浄化説、弟橘媛由来説、巫女説、古代の殉死由来説とかあるね。
有名どこじゃ南方熊楠の説がある。
http://homepage2.nifty.com/onibi/hitopro.html
海外の事例もあるから参考になるよ。

おっと、>>588は昨年末の番組内で語った内容です。
今年を生き抜くキーワードは「自律心」だそうで。

>>583
今はネットでかな。オカルト専門サイトには大抵オカルト誌の記者と民俗学の研究者がいるｗ
それ以前は現場周辺での聞き込みだね。これは今でも普通にやってるよ。

>>591
聞き込みか。それならある程度信頼できるかな。
でもこの手の話って、友達の友達が体験したらしい、とかそんなのが大半だおね。

元を辿っていくとちゃんと当事者に辿り着くのかな？
辿り着いたはいいけど、話が広がってる割には、たった一人だったり
曖昧な目撃だったりということもありそうだな。
豊川信金の取り付け騒ぎのように、実体の無い話だったりとかもありそう。

>>589
人柱、生贄、人身御供とか・・・いろいろ言葉はあるんだけど、発掘された事例というのは
ほとんどないんですよね。南方熊楠のこれは読みました。
歴史スレで邪馬台国の話をしていて、魏志倭人伝には「卑弥呼が死んだ後に１００人が殉葬された」
という記述があるんですが、考古学的にははっきり殉葬とわかる事例というのはなくて、皆困っている
んですよね。

>>592
「霊障で死精神病院に入院した」という噂が広まったりしてても、追跡取材で
たどれないことが多いんだな。

>>588
正月早々にデカイのあったから当たりって？ｗ
もう２?３年は地震予言は楽そうだなぁｗ
ＬＩＶＥって画面に出してるのに地震に反応しなくて燃え上がった局がそう言えばあったなｗ

そら今年も地震はあるに決まってる。

>>592
ほとんど当たらないのが実態ｗ
嘘でも真実でもその話の形成過程などを研究する民俗学では問題ないんだけどねｗオカルト誌も似たり寄ったりかな。

>>597
やっぱそうなんだ。
これは貴重なことを聞かせてもらった。

>>594
そういうのもやっぱそうなんだねえ

実は自分でハッキリ見た経験は無いんですが
（一瞬、おかしな影とか白い何かを見たなどなら
　結構ありますが、光の加減、目の錯覚の範囲です）

見たという友人知人から直接話を聞いたことは何度かあります。
どれも、特に心霊スポットではなかったようですがね。

幽霊に信憑性があるのは、目撃体験者がそれほど稀でないところです。

某スピリチュアル・カウンセラーの言う、今年を”生き抜く”キーワード
ってところがちょっと怖いな。それが「自律心」ってことも。他人任せにせず、
自分で判断しろってことも言っている。昨年は「不信感」でまとめた後の
「自律心」だからね。放射能も他人任せにせず、自分で調べろとのこと。
自律して何かを判断することで、その後のことが納得できるのだとか。
ダメだったとしても諦めがつくということか……。

>>593
あれ事態がフィクションって見方もあるからねぇ。
ただ金印ってものが出てる以上、完全否定って訳にもいかないんだよね。

こんばんは夢です。

久々に面白い話読めたのにまた地震ネタ？
鯨が打ち上げられたから、本当に危ないでしょうね。
私はもう少し歴史ネタ読みたいのですけど。
花魁淵の伝承は怪しいのですけれど、金鉱には、様々な奇門遁甲が張り巡らせてありますから
目眩ましの一種かもしれない。
武田金山や樹海にはさまざまな伝承がありますよ。なかには金小判見つけた話もあります。

今日の私は宗教学者の島田センセと某編集長の対談読んで面白かった一日でしたまる
よく対談受けたよなあ島田センセ・・・。

>>590
平安神社ですか・・・うーーーん。
美しい観光名所ですよね。
私のお薦めは違う場所です。京都は秘密だらけですね。
なんとなくですが青猫さんには、大宮八幡宮お薦めします。
お友達に会えるかもねｗ

ただの廃墟を心霊スポットにして、経営者が借金苦で自殺したとか、話に事実ではない
尾ひれがついてるのもあるからね。
何人かで心霊スポット探索にいく車の中では、誘ったやつが盛り上げる話してるだろうな
とか想像はつくし。

実際に殺人があったとこもあるし、心霊スポットという言葉でひとくくりにはできないと思う
んだよな。

>>600
ばあちゃんの予言スレの住人なんじゃ？ｗ

マジレスすると、マスコミの操作からの自律、政府依存からの自律
とかそんな意味じゃないですか？

「自分が」どうするか、そこが大事だと。

>>599
　　まれじゃないってのも結構落とし穴があるような気がする。特にこういうあやふやなものに対しては。
うまく説明する自信はないけども。。。。

>>605
うまくなくてもいいので説明してみてください。
どんな落とし穴ですか？

臨死体験っていうのがあるじゃないですか？　
日本人に限らず外国人にもあるそうなんですけど。そこには共通性があったりなかったり。
あの世と言うものが本当にあって国籍人種で区別されているのか、もちろん知ることはできないですけど、ここに違いがあるのって不自然に思いませんか？　もちろん個人個人で感じ方はさまざまでしょうが。
臨死体験ってのは生活している間の知識知恵もちろん宗教的なものといったものが反映されていると思うんですけど。
こういう風に考えると、「こういう場所ではいそうだな」「こういう状況のときには出る」とかそういう『知識』がつけてしまうと、本来なら「何もいない」のに「何か」が見えてしまったり感じてしまったりっていうことがあるじゃないかなあと。
最初は誰も感じなかったものが、こういう情報が広まることで100人に1人から10人に1人へと、これは極端すぎますが。これはもちろん個人的に思っていることですので。稚拙な文ですみません。

>>607
そういうものだと思います。

>>607
OK
良く分かりましたよ。
臨死体験の国際比較、先入観による見間違い
そういうことはよく言われていることです。

私は、神や幽霊というものは、言わば情報空間と物理空間の狭間に存在しているというのが持論です。
そこからすると、どちらもおかしいどころか、当然にそうなる事象だと言えるのです。

ちなみに、私の直接知っている目撃談は、どれも先入観はない場所、状況でしたけど。

前に一度紹介したんだけど、心理学者の中には、脳がわれわれの（意識＝魂）を脳とは別の所に
あると錯覚させている、とする説がある。つまり、意識や心は脳がつくってるんだけど、わざとそれを
そうではないように錯覚させている。しかもこの機能は、言語などと同じく進化の過程で獲得したもの
であるというような話だな。

で、なぜ脳がそんなことをするかというと、魂がある、死後の世界があると考えることが人類の繁栄に
有利に働くからという理屈。死後の世界がありと考えさせることで、真の絶望に心が入り込むのを防ぎ、
それが自殺の防止や無差別の殺人を思いとどまらせるのに役立っているということ。
これはもちろん現段階では証拠を見つけ出せるようなものではないけど。

>>607
その可能性は否定できない。
ただ、そうだっていう証拠もない。
自分が死にそうな状況に立った時に川を見るほど宗教やメディアに洗脳されていると思う？
多分ほとんどの人が「そんなことない」と言うはず。
じゃあ本当にそうなのか？情報操作として元ネタは？そういうことを皆で考察してるんだよｗ
「証拠はある！」って豪語する人も約１名いるけどｗ

臨死体験では民族による違いがあるようだね
日本人は三途の川
アラブ人は砂漠でラクダ
キリスト教徒は光の輪に吸い込まれるってことらしい

現代科学では、身体と心はどちらが先なのか？
という問題には結論が出てます。

いまのところ答えは身体です。

DOWさんの補足になりますが、宗教を求める感覚さえも
人間の中にはプログラムされているようです。
これも繁栄に有利に働くためのプログラム。

>>610
広い意味で概念形成機能というならそうかもしれないね。
魂に限らず、人格はもとより、国や会社などの集団、所有権はじめとする権利、通貨、債権債務などなど
そんな空想とも言える概念に取り囲まれて生きてるのが我ら人間だから。

なんで宗教を求める感覚が繁栄に有利に働くためのプログラムなんだ？
おかしいだろ？
そのプログラムを組んだのが宗教的な絶対者とするわけでしょ？
なんかこじれてないかい？

まるで脳は無意識的に先を見通したかのような表現だな。

>>615
滅亡に導くためのプログラムにも応用が効きそうですね。

「まるで脳は無意識的に先を見通したかのような表現だな。」
上手な表現ですね。

元の青猫さんに戻ったようで何よりです。

>>615
これはクオリアを考える過程で一元論者が唱えたもので、ニコラス・ハンフリーという人の
説だな。例えば「人生が一度きり、死ねば終わり」という自覚があれば、最底辺の人は絶望して
死んでしまうかもしれない。テロ行為に走るかもしれない。それを次の生や死後の世界があると
錯覚させることで防いでいるというような話だ。
ただし俺が賛同しているわけではない。今のところよくわからない。

あとそのプログラムは遺伝子が進化の過程で獲得したもので、絶対者とかは関係ない。

人類の繁栄に有利に働くか否かは、今となっては結果論だからね。
じゃ、不利になるとなれば宗教を求める感覚をもつ個体は淘汰されるのか？
そんなわけないじゃん。仮にそうなったとしても遺伝的に先祖返りする
ことだってあるんじゃないの？

「人生が一度きり、死ねば終わり」という自覚があれば、最底辺の人は絶望して
死んでしまうかもしれない。テロ行為に走るかもしれない。それを次の生や死後の世界があると
錯覚させることで防いでいるというような話だ。

某ヒンドゥーでは生まれ変わっても同じカーストだし。貧困の輪からは抜け出せない。
けれど、泥棒は泥棒のカーストに励むという事実。

いかにも、西洋人的発想ですね。
DOWさんが賛同していなくて何よりです。

一元論は最近は遺伝子万能論のようなのとかぶってきてるんだな。だから宗教を信じる
人が世界に多いという事実は、遺伝子が人類に宗教のようなものを求めたがる機能を
与えている、というふうに解釈される。この論法だと青猫博士のいうように、現状をみてどうと
でも言えるご都合主義ととられてもしかたのない面もあると思う。

>>618
先祖帰りの前に、停滞するんじゃないのかな。

アプリオリな概念だといいたいのかな？
だとすれば、そんなわけねーと言いたい。

このまえ探偵ﾅｲﾄｽｸｰﾌﾟで、死んだ飼い犬はどうなったの？
と幼児にしきりに聞かれて困ったというようなネタやってたもの。
アプリオリな概念ならそんなこと起こらない。

すでにご存じかも知れませんが、次のブログを読んでみてね。

ttp://ameblo.jp/nekonekonyao/page-50.html#main

私はかなり真面目に、人間以外の動物にも霊界というか、この世とあの世を
認識しているのではないかと推測していますよ。だからその能力をア・プリオリ
なものだとしても、生存に有利に働くと思えないのです。

ただしこれが本当に遺伝子の機能であるというなら、どこかで解析にかかる可能性がある。
つまり科学的に証明される可能性があるかも、ということだ。ただしできるとしても相当遠い
将来の話だろうけど。

宗教自体が遺伝子に組み込まれたプログラムって説もあるなｗ
サルによく見られる「死んだ子を生きてるように扱う」習性を以って、「弔い儀式」と解釈しての話だが、「死を理解できないだけ」と解釈する人もいる。
前者とすれば、誰が？って話にもなりそうだなｗ

http://m.blogs.yahoo.co.jp/yuko_niji/31847602.html

>>625
私が>>613に書いてるからｗ

で、青猫さんが考察してくれてる流れ

>>623
私も動物は、霊？となって出てくるようだし、
何か？の存在を知覚しているようだと考えています。

今のお話とは別のお話じゃないかな。

>>626
書いてるうちに流れがそっちにｗ
まあ、あっち側最強の論客が議論に加われば流れも早くなるわなｗ

>>623
ア・プリオリといっても、遺伝子からみれば猿から進化してほど遠くないときに獲得した
機能だろうから、ごく最近のことだよと言いそうだけど。まあそれくらい遺伝子万能論者
は遺伝子中心に考えているということだね。

>>628
私は歴史の話を読みたかったのですけれどね。
がっかりです。

>>625
そうね。ハンフリーは、脳が意識は脳とは別の所にあると錯覚させる機能が宗教を
産んだと解釈しているようだ。

錯覚空間を宗教と考えるわけですね。

それが補足だったんですよん。

魂があって、これは死んでもなくならない、と思えば、次にはそれがどこに行くのかと
どうしても考えるだろう。

とまあ、つまらない事書いてる私も、
白猫さん？の幽霊みたことあるので、
青猫さんの目撃談は肯定してますよ。

青猫さんには、あまり遠くの世界に行かないでほしいと思う夢でした。

おやすみなさい。

確かに動物霊ってのは考慮の必要はあると思うな。
妖怪を調べると動物霊がよく出てくる。人の霊から妖怪になったものもある。それが並列して存在する理由がないんだよね。
人型の妖怪で動物霊とか、動物型で人の霊とか。何を以ってなのかのルールが見えない。
あるとすれば、どちらも存在するって解釈になる。それも判別法があると。
まあ、俺も妖怪はまだ足踏み入れた程度なので何とも言えないが、その辺も探る必要性は感じるね。

>>624
蛇や高所に対する恐怖感は、遺伝子レベルでインプットされてるなんて説があるので
考え方としては、あるかもね。
けど、普通に現実的に否定されると思う。

もし、遺伝的に記憶や学習を植えつけられるのだとしたら
世の中の全ての情報をあらかじめ遺伝子に書き込んどけばいいのにね。
そしたら、学校へ行って十何年も勉強する必要ないしｗ
3歳ぐらいで先端科学や詳細な歴史など全部知ってるというｗ

>>635
人間の身分から分析した、歴史のなかの幽霊や神という概念を一度捨てて考察
する必要がありますね。

私も動物の霊の話は採取しています。
明記しますが、私の採取話は常に目撃者からの話。
最近は、ペットブームということもあり本当によく聞きますね。
和やかなお話が多いので、精神安定剤の役目なのでしょうね。

おやすみなさい。

>>636
>>625で紹介してるブログを見ると分かるが「サルの弔い儀式」って近年になって突然出てきた話なんだよね。遺伝子論もこのニュースと前後した形で大きく扱われている。
でも昭和３０年には日本ザルでもう確認されてて解釈も済んでる。
それなのに今更…ってとこに猫じゃないが陰謀の影とか穿った見方もしちゃえるねｗ

さて、観察日記も書いたことだし俺も寝るかｗ
閣下のポエム…もといご考察もお待ちしておりますｗ

>>638
猿の洗い芋の話と似てますねｗ

おやすみなさい

>>638
ん〜このサルの話って、サルの中でも稀な話みたいね。
小猿が死んだ場合、母猿は必ずこういったことをするんだろうか。
するのなら、猿の習性と言えるかもしれない。

けれど、仮にそうだとしても、遺伝レベルで弔いの概念を持ってると言えるのかどうか。
猿だって学習するし、文化の継承もしますからね。

ちなみに、象も死者に対する思い遣りみたいな意識は持つみたいですね。
死んだ仲間から離れようとしない犬、なんてのが話題になったこともありました。

単純に、死別の寂しさから弔いに見えるような行動をとるだけかなと、個人的には思います。
ミイラをずっと抱き続けるのが弔いかどうかはまた異論があるでしょうが。

>>638
陰謀論的に穿った見方をするなら、優生学的な何かの計画が着々と進んでいる
とかかもしれないｗ
遺伝子治療ぐらいだったらまだいいんですけどね
ではでは

ええと、重複スレの方で娘さんが統合失調症ではないかと心配されている方へ

おそらく医者には見せたのでしょうが、医者が霊の存在など認めるわけがないので、精神的な問題だとされるのは当然です。
このようなスレに書き込まれるということは、あなた自身にもしかしたら本当かもしれない
という思いがどこかにあるからではないかと思います。

どうでしょう、娘さんの妄言が現実と符合したことはないでしょうか？
もう一つは、霊的な存在を主張する以外におかしなことはないのでしょうか。
統合失調症であれば、程度や種類にもよるのでしょうが、極度の不安感や猜疑心
その他、支離滅裂なことを言うなど、霊的な事柄に限らず異常な言動が見られるようです。
もし、それ以外は全く正常なのに、霊的な存在についてのみ主張するなら、ちょっと本物を疑ってみてもいいかもしれません。

しかし、どちらにしても一般社会では霊の存在は承認されませんので、霊が見えることは隠しておいたほうが良いでしょう。
霊能力があっても通常の社会生活を送れるのであれば、あえて霊能者などの職業を選ぶ必要はないと思います。

では昨夜の続きでチンパンジーの話でもしようかね。
京大の霊長類額研究室のギニアのチンパンジーの群れの観察で、死児の世話をする
母ザルが見られたということだけど、特徴としては

・生きた児を背負う場合とは背負い方が違っており、また手を持って引きずったりする場面
もあるため、「母親は子供の死を理解しているのではないか」という京大側の見解

・３例続けて死児の世話をするという現象が起きており、この群れにはそういう文化がある
のではないかという仮説

とかかな。しかしこれが弔いというか、宗教的行動なのかはこれだけでは何とも言えない気が
するね。前例があって、それをマネする習慣が発達したのかもしれない。

「死児を悼む野生チンパンジーの行動」
http://ameblo.jp/kawai-n1/entry-10521569034.html

久々にテレビ番組を見た。またやってたね、ネット上の心霊動画を再編集した
番組が。どれもこれもが黒い長髪に白い着物姿の女性と思しき霊。もちろん
このパターンとは相容れず、他の姿の霊も映っていた。

んー明らかに出自がわかってる映像を流用するのはやめてほしい。

その番組で廃墟と化した病院を探索していた場面があったが、そこで女性
タレントが「気配」を感じるようなそぶりを示していたけれど、あの感覚は
よくわかるんだよね。もっとも、あの企画自体がヤラセかも知れないけどね。
出所不明の声や物音があれば気配とは言えないが、だれかがいる感覚という
ものは経験してもらわないと説明ができない。

小説や映画とかにある「ん？　誰かの視線を感じる……」
っていうのと比べてどうなのだろう？　それとは明らかに違うものなのだろうか…

帰ったところでちょうど最後のとこだったが、見事なようつべ宣伝番組じゃないかｗ
先日のみのがやってた発掘ものでもカビが生えたようなオーパーツとかやってたしね。
テレビから情報を得る時代はもう過去の話だね。

ひとの視線を感じることも「気配」のひとつだよ。自分のそばをだれかが歩いている
気配とかもある。この気配をびんびんと感じるようになると、その気配の主の様子が
脳内にイメージとなって現れることがある。はたから見れば、それを病的な妄想と
でも呼ぶんだろうね。

かわいそうにw

しらけたね。
忘れ物取りに帰るのになんでビデオ廻しながら取りにもどる
馬鹿がいるんだ？設定が無茶苦茶で・・・人形寺の映像も左下
の人形がわざわざ映る位置に天井？カメラが設置されてたね。
・・・ああいうことやるから幽霊が嘘話あつかいされるのだよ。
全部見たけど全部嘘だったわどれからも霊気を感じなかったしな。

霊気たってあのレイキじゃあないぞ
おれが作った造語だ霊的気感、つまり略称　霊気
だ。意味は霊の雰囲気を感じる感覚ね
本物にはそれがあり、それを俺は感じる能力があるわけだ。

コピペ乙w

いや、いくつか本物と思しきものはあったよ。ホームビデオなどは臨場感
があったと思うけどね。

もう休め

その調子で乱立スレッドでも保守してよ。

同じく恐怖映像見たけど、ほとんど作り物だと感じた。

ああいうのやられると、狼少年の逸話そのものになっちゃうんだよね。
つまり、本物が混じってても分からなくなる。

一瞬写りこんだだけというのが多いし、あまりにハッキリ写ってるのは
普通に人が居るだけじゃんと思ってしまう。人が居るはずが無い状況なのか
どうかは、当事者にしか分からないことだし。

今は、たけしの老化の番組見てたけど、難病の話ばかりで
つまらなくてやめた

まあ、例えそこに居るという気配がしても、あまり意識するのは良くないと思う。
意識して向き合うほど、相手に力を与えることになる。
それは、街のチンピラでも掲示板の荒らしでも同じ。
「いるんだ、ふーん、ま、いいや」ぐらいに思って相手しない方がいい

相手をしないなんて悠長なことが言える状況ならそれもありですね。
でも、ちょっかいを出してくる相手には華麗にスルーできるわけでもない。
ビデオに映ってしまうような相手だったら尚のことですよ。

霊感商法の手口っぽくなるが、家庭内不和を引き起こすような悪霊もいる（らしい）。
この文章を書いた瞬間にラップ音ありｗ

夫婦や親子をわざと仲違いさせては喜んでいる悪霊ってやつがいる。つまり、
この手の霊になると、人間の精神に干渉できるということだろうね。

>>644
えーと、宗教は遺伝かという話だっけ

死んだ小猿をすぐに放棄しないということが
即ち弔いを意味するのか、傍から観察してるだけじゃ、なかなか分からないよね。

でも、猿や象、犬猫ぐらいの知能があると、仲間の中に人格（動物なので人という字は相応しくないが）
を見出しているだろうことは推測できる。
犬なんか飼い主の識別は勿論のこと、顔色伺ったりするからね。

子供や仲間が死ぬと、物理的には同じ物体でも、動かない、中身が抜けてることに気が付く。
つまり、死んだ後もモノとしては変わらずそこにあるのに、人格が存在してないことを理解する。
そして別れの淋しさのような感情を持つのではないかと推測する。
その感情から起こす行動が、宗教的な行動に見えるのかなと思う。

>>661
よく、その手の人間に悪さする悪霊の話があるけど
死んで悪霊になると、生者の肉体に宿る霊より力が強くなるのだろうか、そこがいつも疑問だ。

力を持つとすれば、呪術と同じ原理で、影響を与えられているということを
なんとなく自覚させて、精神不安に追い込み、自滅を誘うというようなことなんじゃないか。

自分の心を強く明るく保っていれば、死んだものの霊なんぞに負けはしない。
要は気合。

ラップ音の後、すぐに耳鳴り発生。右耳に甲高い高周波。さきほども地震が
あったからそのせいかも。っと書いたそのそばでラップ音発生。

霊が人間の精神に干渉することは、医者に見放された精神疾患を持つとされる
患者の存在により明らかであると言いたい。これは過去に何度か提示した
カール・オーガスト・ウィックランド博士の治療実績から判断できる。

いいから休めw

青猫氏は医者に見放された精神疾患なのか。
耳鳴りはメニエル症候群ではないか？

ポルターガイスト現象のような物理現象を引き起こす類の霊は、人霊のみならず
低級な自然霊も加わった状態にあるのではないか。低級な自然霊であれば、
いわゆる眷属として高級自然霊の使いっ走りをするような存在であり、なかには
やさぐれるものもあるかもしれないからだね。ここで類は友を呼ぶのごとく、
よろしくない人霊と引き合う低級自然霊がいれば、物理現象を引き起こすことも
可能ではないかと。

実績(らしきもの)も含めて、自分の判断が世の中に通じないのだから、
いくら鼻の穴を膨らませても、何スレも費やした事が証明してるように、今のままでは無駄な話だわな。
そして、それは誰のせいでもなく、ましてや科学だかっていうもののせいでもない。

自然霊には人間のような情、相手の気持ちを察するような性質に乏しいとされる。
だから敵にまわすと怖ろしいわけだ。よく言われることは、井戸を安易に埋めては
ならないということだね。井戸から水が湧き出るのも、この自然霊のお陰である
とされる。それを人間の都合によって一方的に埋めてしまうと、その自然霊の
怒りを買う。相手をきちんと敬うことなく接すれば、当然の帰結と言えなくもない。

人間的な想い。
それは確かに重要なものではあるが、井戸は井戸。

ラップ音が頻発している。

自然霊の観点に立つと、東京電力の横暴もそう長くは続かないと思う。
あれだけ自然の恵みを台無しにしてきたのだからね、東電の都合がどこまで
通るか見ものだよ。いまの米国を見れば、前途多難であることは言うまでもないね。
一流と呼ばれ、横暴に振る舞えば、生者必衰の法則だよ。凋落するのは必然。

自然霊や眷属なら、人間の霊より強いというのは分かる
狐憑きなんてのが自然霊に悪さされる例だろう。

けど、それならもう、一種の神様なのだから、ちゃんとお祀りすれば
逆にご利益があるぐらいなものだ。

うん。納得。
けど、自然霊は関係ない。

米国がとにかく人間の自然霊化という意味では具体的な例だと思う。
日本も米国化が進み、自然霊化が進んでいると思われる。東電なんてその典型。
あいつらに人間の感情が備わっているのか大いに疑問だからね。
相手を好き嫌いで判別しているか、利用できるか否かで判別しているフシがある。
こういうところが低級の自然霊っぽいね。

下手をすると、このまま東京電力が自然霊化して、そのまま魑魅魍魎というか、
手に負えない化け物となって、国民がやつらの言いなりになる事態となりかねない。
すでにその徴候は出ている。

日本では善霊だけでなく、悪霊も祀るお国柄だからね。祟りを畏れて祀るわけ。
相手のご機嫌を取るために毎年お祭りをやるとかね。昔はうら若き女性を
生け贄（人柱）に差し出していたとかね。いまの東電がこうなりかねない。

どうもだね、文章をタイプしているときに、これぞというタイミングで
ラップ音が鳴る。バキッ、バシッと鳴る。音が鳴る場所もまちまちだ。

耳鳴りが小さくなった。

生まれながらに感情の起伏に乏しいひとがいることは事実だけど、そうではなく、
子どもころは人情味があったはずなのに、歳を重ねるごとに無感情になるひとって
低級霊に憑依されているか、自らが低級な自然霊と化してはいまいか。

はいはい青猫博士はご高齢になっても感受性豊かでいいですね。

> 子どもころは人情味があったはずなのに、歳を重ねるごとに無感情になるひと

これは、資本主義と科学主義の弊害だと思ってる。私見だけど。

資本主義の論理というのは利益最優先、科学の論理というのは物質と現象最優先。
どちも、人情などにはほとんど関心がない。

まあ、どちらも人類の生活を劇的に豊かに便利にしたけど
幸福をどっかに落っことしてきたという逆説的なことになってるね。

もはや「ボラボラのマルコじいさん」状態。

資本主義も科学も一部分の特権的な層によるものだよ。日本ではこれに民主主義
なんてものも加わるけどね。大半のひとびとはこれらとは無縁の状態にある。
なぜならば、会社員であったとしてもただの駒だし、科学の幾ばくかを学ぶ機会
があったとしても、それは単なる知識どまり。それらを有機的に運用する機会
はまずない。すべては上からの押しつけだもの。あとはＢ層に代表されるような
有り様です。

特に今の日本には倫理や徳の部分を担うものが無いからね。
あえて言うなら世間の目みたいなのはあるけど、あれは慣習法みたいなもので
破ると社会的制裁があるので守ってるだけだな

以前なら、儒教や仏教があったし、猫さんの好きな武士道精神のようなものもあった
外国なら、やはりキリスト教、イスラム教、仏教のような宗教が今でもその役割を担ってる。
まあ、先進国では大分薄れてきてるようだけど

メキシコ漁師とMBA旅行者のコピペ

メキシコの田舎町。海岸に小さなボートが停泊していた。
メキシコ人の漁師が小さな網に魚をとってきた。
その魚はなんとも生きがいい。それを見たアメリカ人旅行者は、
「すばらしい魚だね。どれくらいの時間、漁をしていたの」 と尋ねた。

すると漁師は「そんなに長い時間じゃないよ」と答えた。
旅行者が「もっと漁をしていたら、もっと魚が獲れたんだろうね。おしいなあ」と言うと、
漁師は、自分と自分の家族が食べるにはこれで十分だと言った。

「それじゃあ、あまった時間でいったい何をするの」と旅行者が聞くと、
漁師は、「日が高くなるまでゆっくり寝て、それから漁に出る。戻ってきたら子どもと遊んで、女房とシエスタして。
夜になったら友達と一杯やって、ギターを弾いて、歌をうたって…ああ、これでもう一日終わりだね」

すると旅行者はまじめな顔で漁師に向かってこう言った。

「ハーバード・ビジネス・スクールでＭＢＡを取得した人間として、きみにアドバイスしよう。
いいかい、きみは毎日、もっと長い時間、漁をするべきだ。
それであまった魚は売る。
お金が貯まったら大きな漁船を買う。そうすると漁獲高は上がり、儲けも増える。
その儲けで漁船を２隻、３隻と増やしていくんだ。
やがて大漁船団ができるまでね。
そうしたら仲介人に魚を売るのはやめだ。
自前の水産品加工工場を建てて、そこに魚を入れる。
その頃にはきみはこのちっぽけな村を出てメキソコシティに引っ越し、
ロサンゼルス、ニューヨークへと進出していくだろう。
きみはマンハッタンのオフィスビルから企業の指揮をとるんだ」

世間様の目とやらは、弱いものに向けられる目であって、強いものには向けられません。
具体例はこれまた東京電力ですね。マスゴミによるメディアスクラムが東電には生じません。
社会的制裁とはつねに、社会的弱者に向けられるものです。盗っ人猛々しく強者は振る舞うのです。

このような社会状況では、民主主義なんて画餅にすぎません。御用学者も必然ですよね。
傍観者が多すぎる社会なんですよ。すべてが我が事であると認識できないみたい。
いまもこの瞬間も福島県では高濃度汚染地帯で妊婦や幼児が暮らしているんですよ。
それらも他人事でしょ？

漁師は尋ねた。
「そうなるまでにどれくらいかかるのかね」

「二〇年、いやおそらく二五年でそこまでいくね」

「それからどうなるの」

「それから？　そのときは本当にすごいことになるよ」と旅行者はにんまりと笑い、

「今度は株を売却して、きみは億万長者になるのさ」

「それで？」

「そうしたら引退して、海岸近くの小さな村に住んで、日が高くなるまでゆっくり寝て、 日中は釣りをしたり、
子どもと遊んだり、奥さんとシエスタして過ごして、夜になったら友達と一杯やって、ギターを弾いて、
歌をうたって過ごすんだ。 どうだい。すばらしいだろう」

支配階級は必ず、被支配階級の中でお互いがいがみ合う構造を用意します。
そうすることによって支配階級へ不満が向けられることを回避します。
これが現在の福島県内でも起きています。小泉政権時代の自己責任論が再燃ですよ。
怖ろしい社会です。被曝さえも自己責任ですからね。政府と東電は被害者ヅラだもの。

中世の時代に逆戻りですね。今後は社会的カオスが待っているのか？

> 中世の時代に逆戻りですね

ん〜、俺は平時には見えにくかった社会構造の骨組みが
露呈したというように見るな。

例えば今のアメリカだってそうだろ？我ら99%なんて叫んでる。
要するにそういう理不尽な支配-被支配の関係が世の常ってことさ

古今東西、いつの世も庶民は泣かされて来たんじゃないかね。
そんで泣き寝入りさ。

って、スレチな話題で突っ走ってるな。
ではこれにて。

東洋では、龍（竜）は神様ですが、西洋では退治されてしまう存在だったりする。
この辺りにも、東洋と西洋で物事に対する価値観やそれに基づく行動が
反映されていると思える。

現在の米国と30年前の米国では大違いですよね。米国があそこまで凋落するとは
思わなかったもの。支配-被支配の関係でしかない社会は長くは持たないよ。
これが歴史から学べることでしょ。

>>688
東洋と西洋では龍（竜）そのものの定義が違うから。
アホくさ。

幽霊の存在を否定する事は科学的にという事であれば簡単にできますが
そうするとこのスレ終了となるし
テンプレ主がいったい何を求めているのかが理解不能

阿呆はオマエ

愚民どもは定義など見ない
学者が陥る罠だ

テンプレ主が求めているのは小銭

広告収入と研究の剽窃
及び宗教活動。
幽霊否定による資金援助

>幽霊の存在を否定する事は科学的にという事であれば簡単にできますが
>そうするとこのスレ終了となるし

簡単に終わっちゃうから、言わないで。

っていうか寧ろ出来るっていうならしてもらおうぜｗ

一応いままでの流れでいえば「幽霊はいるともいないとも言えない」が結論だったよな？
これに対抗していないって言ってるんだから結論付けてもらおうやｗ

おい>>690
お前ちょっと説明してくれや、ここまで言い切っといて実は出来ませんなんていうなよｗｗｗ

>>690
絶対言うなよ、終わっちゃうから。
説明できるってことは信じるからな。
挑発に乗る必要ないぞ。

ふ〜ん、まだ科学的に幽霊の存在を否定できるだなんて馬鹿なことを言ってるひとがいるんだな。
しかも簡単にだなんてｗ

幽霊がいると言う人は、蚊すら殺せないんだろうな。
肉も食べられないな。
それらの幽霊に呪われるから。
それとも、人間にしか幽霊はいないんですかね。

科学で簡単に幽霊の存在を否定できると言っちゃうところが非科学的だとは
思えないオツムだってことを表明するところがすごい。

ふつうのオツムを持っていれば、監視カメラに映る「幽霊」があることは否定できない
ことぐらい理解できるよね。監視カメラね、監視カメラ。

つまり、ライブカメラね。これを警備会社でチェックしている状況を想像すればいい。
異変があったときには現場に急行する。

重複スレの実況ぽいヤツは笑ったなｗ
掲示板で証明不可能なことが、図らずも証明された形になった

いや、図ったのか？ｗ

この場合

「謀る」　が正しい感じだった

これを持ち出すと、すぐに本物の映像を出せと迫るアホンダラがわく。
本物しかないことを理解できないってところが痛い。監視カメラって
偽物の映像はないのよ。監視カメラの映像が偽物だったら商売に
ならないよね。だってそれって犯罪だから……。

ってことで、監視カメラ映像があって体験談が揃えば科学的にも否定不可能だね。
そこには幽霊と呼ぶべきものがあったのだよ。

んでね、カメラに映ったのは何かの間違いだよなんて言ってのけるのね。
それ、科学じゃないから……。科学にしたければ、そこから一歩進んでくれないとね。

いいから休めw

アホンダラの特徴は思慮が足らずに陰謀論を語っているところだね。
監視カメラ映像はねつ造であると言ってのけるところが痛すぎる。

でも、ふくいちライブカメラも映像が差し替えられていたことがあるからね。
陰謀論も単純に否定はしないけどねｗ

煽ったつもりはなかったんだけど結果的に煽ってしまったみたいですね
すいません。
ただ久々に覗いてみたらテンプレも変わっていて
雑談スレっぽくなっていたのでどういう方向性なんだ？と単純に思ったので。

いいぞヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ!
もっとやれやれｗｗｗ
いないもののために頑張れｗｗｗ

心理学的な意味での概念形成能力と、演繹的推論能力
この二つはアプリオリな能力だと考えるが
この能力が肥大化し、現実と事実に立ち返って考え直す機能が弱体化してしまうことがある。

統合失調症というのは、正にこのようなことが起こっているのではないかと推測する。
もしそうなら、一般に頭が良いと言われ、思慮深く、考え込むタイプの人がなりやすいのであろう。

> 幽霊の存在を否定する事は科学的にという事であれば簡単にできますが

まあ、とにかくやってみて下さい。

日常的に監視カメラの映像をチェックしているひとたちの怪奇体験談を
知りたいところです。警備や警察業務に従事しているひとたちには特殊な
心霊体験談がかなりあると予想する。駅に設置されている監視カメラなんかには
相当に不可解な映像が記録されているのではないか。

>>711
実際には無いからこの状態。
実際にはな。

私は警備会社ではないけれど不動産関係の仕事をしていまして、
入社研修時に先輩から、閉めきった物件を開けるときには
だれもいないとわかっていても「ごめんください」「入りますよ」と声をかけなさいと言われています。
そうしないとよくないものを見ることがあるとか。
私は４年目でまだはっきりとした目撃はありませんが、
アパートを開けた瞬間にたった今までひとのいた気配を感じたり、お線香の匂いがしたりということはあります。
押し入れなどを開けるときも「開けますよ」といいなさいと言われています。

いやまぁ
科学的にというのであればまず証明されている事が大前提になるので
証明できていないというだけで｢科学的｣に言えばその時点でだめなんですね
その他にも今立証されている科学的根拠に基づいて存在できうるであろう定義を

俺んちも、仏壇とかないけど、寝る時たまに線香っぽい匂い感じるよ。
それと幽霊だかってのと、何がどう関係してんの？

取っ払っていけば幽霊は存在できなくなります｢科学的｣にいえばですが
ただ個人的には、頭が固いなと思うので
科学をかじったものとしては０と言わなければ馬鹿ですが
科学の未知の可能性としては限りなく０に近いけど０とは言い切れない。

そうだね。
幽霊とやらが存在できる為の言い訳。
、、、とは言い切れない。

統合失調症ではないかと言われている有名人に
小説家の、夏目漱石、芥川龍之介
ナッシュ均衡で有名な数学者・経済学者のジョン・ナッシュ、映画ビューティフルマインドのモデルにもなった。
ムンクの叫びで有名な、画家のムンク
ひまわりで有名なゴッホ
等がいる。

考えすぎ、想像力の働かせすぎで、それらの機能が暴走するのだろう。
これを治療するには、とにかく考えない、想像しないよう、頭の働きをストップすることが有効だろう。
それには、静かに瞑想などして自己観照をするのが良いと思われる。

>>695
ちょまｗ
ってかお前、あれ？
科学的考察出来ないって思ってるんじゃねーの？

>>701
それオレオレ
当然謀ったに決まってんじゃねーか
マヲの奴、途中で知らん振りして逃げるんだもんなｗｗｗ
もっと真剣にしてやってもよかったんだけどねｗ

>>714,716
終わりでいいのかな？
要するに、主張はふたつですね
１-現実として科学的に証明されていない
２-幽霊の物理学的な理論的基礎がない

まあ、これまで幾度と無くされてきた主張でしょうね。
でもこれは、「いるとは言えない」という主張であって「居ない」ではないんですね。

居るとは言えないものを、居ないと看做すのか、まだ解明できないだけだと看做すのか
そこは個人の裁量にゆだねられてるんですね。

ただ、現実に多数の目撃体験がありますから、ただの空想だとするのは
逆に科学的な態度ではないと思います。

判断をみすった
わかっててただ煽ってる人にレスってしまったorz

>>715
取っ払っていけばってその取っ払っていってるのを説明しないとダメなんじゃねーの？

ああ、すまん

>>716ね

>>713
＞アパートを開けた瞬間にたった今までひとのいた気配を感じたり、お線香の匂いがしたりということはあります。

うん、これですよ、これ。「ひとのいた気配」や「お線香の匂い」だ。
特に、「ひとのいた気配」を理解できないひとが多いのです。

>>721
いや、だって、簡単にできるというなら聞いてみたいじゃない
煽ったつもりはないよ

あれ、屁こいて逃げたんか？ｗ

ってかあんたが科学的にいないって証明できるって言ったんだろ？
全然居ないを証明できてねーじゃんよｗ　呆れたｗｗｗ

ロゴスは優しいから何も言わんけど、あんたがやってるのって口だけなんだよな

偉そうに言ってこれだもの、そりゃ呆れるってｗ

あ、→λογοσ　ロゴスって呼び方でよかったっけ？

間違ってたらすまん

>>728
本当はロゴスとは読めないんだけど、もとはそれってことです。
まあ、どう読んでもらおうとかまいません。

簡単がいけなかったのね
簡単といった理由は↑なんだがね証明できていないものは
科学的にいえば根拠や理由がないためもともと仮定の話しになる
証明できないものは全て仮説　
仮説は科学的に立証されていないの科学的に否定するのであれば
↑だけで材料になるが簡単な方、長文書けないから長くなるよ

証明する必要のないものに証明を迫るバカ。

>>730
まあ、「居ないことを証明できる」とは書いておらず、「科学的に否定」だからな。

その言葉の意味内容が、「証明されていない、理論的基礎が無い」
ということを指していたなら、まあ特に言葉として間違っている訳でもないから
これ以上論争する必要もないかな。
言葉は難しいね〜

目の前にあるものに対して、それがあることを証明せよと迫るバカ。

こっちは警備会社勤務だけど
鍵開けと巡回で
「開けますよ」という決まりはないな
先輩からもいわれてない
ただ個人的にトイレや更衣室の鏡は
電気をつける前に見るなと
いわれたことがある
なぜかはわからんが守ってる

いい忘れたが
今までのところ
監視カメラに得体のしれない
何かが写ったというトラブルはない
巡回中に変な音がするのはしょっちゅうだ
人の声のようなもんじゃなくて
キンとかカンという音

不動産関係や警備関係の職についている方からの内部情報は興味深い。
それこそがまさしく体験談であるからだな。口の悪いひとはこれを作り話と
言うわけでしょうね。それじゃ面白くないのよ。

>>736
先輩からは自分の影が縮んで
低学年の女の子の影に変わったという話を
聞いたことがある
それから
天井からパソコンなどのコードが
下がってきている会社もあるが
人が全部出てから何時間もたっているのに
揺れているときもあるよ
いろんな原因は考えられるだろうがね

高速道路なんかのスピード違反取り締まりのカメラに
ありえないものが写ったなんて話はよくあるけど、一次情報ってあるんかな？
ネタの人あたりならその辺、詳しそうだが。

>>735
うちの中でもよくあるよ。
風も揺れもないのに、詰んである物が崩れたりもする。
変な音もするけど、いちいち原因調べてたらきりが無いから放置してる。

このスレを見ていると
否定派は
音がするのやコードが揺れるのは
風やその他の振動じゃないのかというし
影が変わったような体験は
先輩の嘘や幻覚というんだろう
じっさいにそうなのかもしれないが
そうするとそこで話は終わりだ
こんなつまらないことはない

>>737
影に関してなら私も体験がある。部屋の中で空中に影だけが浮かんでいる経験が。
影を作り出すものがないのにです。それをふたりで同時に目撃しました。
別に怖くはなかったですがね。

>>738
何らかの証拠にするのでなければ
普通は消すだろう
テレビ局に流れたりユーチューブに出すのは
はっきり違法だよ

おっと所有者本人が出すなら別だ

>>741
やっぱそうなんかな。
個人経営の店の監視カメラぐらいなら、店主のおやじが
興味本位で世に出すなんてことは考えられるけど
そのへんの経緯ってあんまりはっきりされてないよね

心霊体験のないひとにその体験を語る虚しさ。

数回でも同じような心霊体験をすれば、もはや異常でもなんでもないこと。
起こるべくして起こっているか、出遭うべくして出遭っている。

しかし、その出遭うだけのタイミングがはかれない。だから神出鬼没と称される。
神出鬼没ゆえに、監視カメラのような機材が有効なのだ。

体験よりも知識を優先する否定論者とは、滑稽ではないのか。
その知識は体験に基づくものでないと告白したも同然。

生半可な知識を絶対視する姿勢は一種の信仰と呼んでも差し支えない。
そこには暫定的な知見を懐疑する姿勢が皆無だ。

監視カメラやライブカメラですね。

幽霊という言葉が指し示す現象を体験したからこその幽霊である。
その現象が神出鬼没であることも承知である。もちろん体験ゆえにだ。

この体験があったことを証明しろと迫る否定論者の愚かしさ。
裏を返せば、否定論者にはこの体験がないだけのこと。

ならばまずは、否定論者こそが体験できるように努力すべきこと。
そのための知見が肯定派にはある。それができないことを素直に認めよ。

否定論者とは、単なる怠慢にすぎない。経験不足ゆえにそのていたらく。
その経験不足を正当化するための方途が、生半可な知識というだけのこと。

体験したと言い放しの妄言だけなら否定論者に理があるものの、この
体験を裏付けるだけの根拠があるから否定論者の筋違い。

証言は証拠にならないと言い出すや否や、今度は映像も証拠にはならない
と言い出す始末。もはや現実逃避も甚だしい。

青猫先生が頑張れば頑張るほど虚しいのは何故だろうかw
この感情を解説することは難しいw

根拠がまったくない中での幽霊談義ならば否定論者に分があるものの、
これだけ具体的な根拠にあふれる中では否定論者の主張にこそ現実との乖離がある。

お互いの齟齬をどうやって埋めてゆくか。いや、埋めるまでもない。
すでに体験可能なことなのだから。

これコピペ？

今日の青猫のなかのひとはアイツ。
もうわかるよねw

何故、2行ずつなのかｗ

ん？猫もしかして水遁された？ｗ

お前がしたんだろ屑w

みなさん青猫博士に話しかけてあげてください。

>>760
文章が短いのは長文書き込めなくなったからだって。

>>763
やるならもっと前にやってるわｗ

ネトラジスレとかで暴れてたからそのせいかな？

真面目に水遁かｗ
感じからして、つい最近やられたな
忍者スレで確認してこよｗ

この地に足が着いていない違和感のようなものの正体がわかった。
否定派が否定派たる由縁でもある。

すべては暗記に頼っているから現実感や重みを感じさせないんだ。
この軽佻浮薄な印象はまさに体験の欠如からくるものだろう。

地元で結構有名な物件なのですが、５階建てで地区１５〜１７年ぐらいの３DKの
マンションで７，８年前でしょうか３０３号で３０代後半の水商売の女が自殺しました。
原因や自殺の方法はわかりませんが大家がその後、風呂場を改装したというのを
聞いたので、風呂で手首でも切ったのでしょう。
まもなく３０２号が引っ越していき、３０４号も越していきました。
その後うちの会社で３０４に客付けしたのですが、そこの奥さんが半年もしないうちに
亡くなってしまいました（多分偶然だと思いますが）。
変な噂はあっという間に広まります。夜人影が見えるだの、３階にはいると死ぬだの、
とうとう３階に入居者がいなくなってしまいました。馬鹿な話です。大家大迷惑。

しかしここからがなかなか面白いのですが近所のすし屋の新米がすしとうなぎの
白焼きの出前を受けて、届けたそうです。チャイムを押すと女性の声で「はーい」
と返事があり部屋の前で待っていたがなかなか出てこない。
痺れを切らして「すみませーん」と声をかけるとすりガラスのすぐ向こうに女の姿がある。
新米君は変なとこきちゃったなーと思いつつその場ですし屋に電話したそうです。
大将にその状況と場所を伝えるとすぐに戻って来いといわれすし屋に帰ったそうです。

そうですその部屋は問題の３０３号。すし屋の大将はそのビルの３階に人がいないのは
当然知っていましたが、出前の場所なんか詳しく聞かないので新米君の話を聞いて
ゾッとして呼び戻したそうです。すしと白焼きの組み合わせも生前その女がよく出前で
取っていたそうです。
当時私も２０代前半で若かったのも手伝って、よせばいいのに新米君ともう一人連れを連れ
３人で深夜３０３にはいってみようということにしてしまったのでした。
(当時事務所に３階のかぎが幾つかあったのです）
すし屋で盛り上がった日の二日後、新米君の仕事上がりを待って深夜１時に
３人（私と連れ、そして新米君）でマンションに向かいました。

うちの会社では鍵の管理などあってないようなものなので鍵の持ち出しも楽勝です。
一応、懐中電灯を１つ、霊は鉛が苦手だというのがつれの自論で、彼が用意してきた
鉛の板を細長くきった短剣風のもの、（こんなことばかりやってる奴だった）
そして逃げるとき財布などを落とすとアツイのでそういうものはすべて車において
臨戦態勢で望みました。
一応、懐中電灯を１つ、霊は鉛が苦手だというのがつれの自論で、彼が用意してきた
鉛の板を細長くきった短剣風のもの、（こんなことばかりやってる奴だった）
そして逃げるとき財布などを落とすとアツイのでそういうものはすべて車において
臨戦態勢で望みました。

このマンションは５階建てですがエレベーターがありません
（今は５階建てなんかだと必ずエレベーターをつけなくちゃいけないんですが
古い建物にはないものが結構あった）
階段をのぼって３階に出ました。３階フロアはたまに怖いもの見たさの奴らが
冷やかしに来ていたようですがさほど荒れてはいませんでした。
階段際の壁についている電灯のほかには明かりはありません。

新米君は出前のときのリアルな体験を思い出してしまったらしく
かなり及び腰になっています。
私も夜中に見る３０３のドアのすぐ向こうに女がいるのでは、と思うと
かなり近づくのに抵抗がありました。
３人でやばいよ、やばいよ、とかいいながら３０３号の前まで来ました。
つれが「この覗き穴から向こうから覗いてたらこええな」なんていうものですから、
もう３人とも覗き穴付近をまともに見れません。

とりあえず気を取り直してチャイムを押してみることにしました。誰が押すかでもめました。
２人は当然言い出しっぺで不動産業者の私が押すべきだと言い張ったのですが、
どうしても嫌だったので、霊に遭遇するためには新米君が出前したときと同じように
チャイムを押して声をかけるべきだ、と言ったあとで
うあーこえーこといっちゃったー
と後悔するようなことを提案してしまったのでした。
これには二人も反論できなかったらしく、新米君にすべてが任されることになりました。
意を決してとうとうチャイムを押しました。
‘ピン・ポーン‘・・・無人のフロアにチャイムの音が響きます・・・変化なし。

つれにつつかれて新米君が口を開きます
・・・○○でーす・・出前をー・・・
とても小さな声。
んなもん聞こえるかと３人とも思いましたがそれ以上要求しませんでした。
しばらくしても何も起こりません。
３人ともほっとしつつ次の段階、ここからが本番、鍵を開けて中に入るのです。
当然それは私の役目、逃げるわけにはいきません。
ポケットから鍵を探り出し鍵穴に近づけそこで二人に目で確認すると、
二人とも力強くうなずきました。
ああコイツラとは長い付き合いになりそうな気がする・・・
と考えながら鍵を挿し込み・・カチャリ・・と開錠し鍵を引き抜きました。

ノブに手をかけドアを軽く少しだけ開こうとしたら動きません。
どうやら長い間開けていなかったため縁が錆びているようです。
厄介なことになりました。結構な力を入れて開けないとなりません。
ぐっとドアを引くとズズッとドアが開くようです、
ぐいっと引くとドアが開きましたが直後に‘ガシャン‘とすごい音とともにドアが引っかかりました。
「ひっ・・チ・チェーンかかってる・・・」
なんとドアの内側からチェーンがかかっていたのです！もう十分でした。
私たちは口も聞かずに階段を駆け下りると、車に乗りその場を離れました。
鍵を閉めてくるのを忘れましたがどうでもよかったです。

新米君は翌日熱が出てすし屋を休んでしまったようです。
私はもうその物件を斡旋するのはさすがにいやになり
その後一度も行っていませんが、ほかの業者が３階に
何人か外人を入れたという噂を聞きました。　　
後からすし屋で聞いた話ですがあの後もすしと白焼きの
出前の注文が２回ほどあったそうです。あの部屋から。


サルさんにならないかひやひやしました。

うーむ、実に興味深いお話でした。長文お疲れ様でした。玄関のドアに
内側からチェーンですか……。電話は通じていないのですよね？
そもそも室内に電話（ケータイ？）はないですよね。

>>780
電話回線は切っていたはずです。携帯があるとは思えません。

出前の注文で食べ物を頼むことからして、その女性（おそらく霊でしょう）は
浄化していませんね。その女性は水商売をされていた３０代後半の女性？
それともその後に越してきた奥さんでしょうか。それとも別人かな。
お寿司やさんの新米さんが翌日に熱を出して寝込んだことも気になります。

>>782
新米さんはほどなく回復しました。この物件は競売にかかり、最低落札価格と
たいして変わらない額で同県ですが遠方の旅館経営者が落札しました
どうなりますことやら。

変な言い方になりますが、そのような体験をされたことも必然とする考え方
があります。縁あってそのような体験をされたわけです。その縁もこの世だけの
仕組みでは理解できるものではないかもしれません。競売で落札された旅館
経営者もまた必然だと思います。この掲示板にこのお話を書き込むことも仕組まれた
ことであると考えています。もちろん、作り話だと言うつもりはありません。
心霊話って、あちらの世界の住人によってコントロールされているところが
あるんですよ。もちろん、信じなくてもいいですがね。

青猫氏、そいつはDoWだよ

どなたでもいいのです。

私も体験談を書こうとして、最後に「書き込む」というボタンを押した
瞬間にエラー表示が出て、再び書き込んでも同じくエラーが出て、
結局書き込むことができない話があります。偶然にしてはちょっと
おかしく思います。

これは完全な実話だよ。

こんばんは夢です。
モンスターエンジンみたいですねｗ

おやすみなさい。

>>787
どっかで聞いた話だなぁ。出展どこ？

こうやって文章をタイプしているときでも、大事な部分であると思う箇所
で周囲からラップ音が鳴ることがよくあります。偶然にしてはよくできています。

書き込もうとしていた内容がまるで検閲でもされているかのように、
それが私の意に反してPCじたいがフリーズして書き込むことができなくなる
ことが過去にたびたびありました。PCはその後も壊れずにあります。

>>789
出典は「幽霊物件　第三夜」http://unkar.org/r/estate/1186163645
ただし書いた人はよく知ってるよん。w

まさかの団先生ｗ

>>790
そういう時って霊の存在を近くに感じないんですか？

あと青猫氏は霊をどれぐらい見れるのかなぁ？ってちょっとした疑問なんですけど。

>>791
ありがとう。
まとめブログかどこかで読んだのかなぁ。収集はしてるんだよね。

団先生のわけがない。この文体見ればわかるくね。

>>793
過去にこのスレッドで「人形系」の話題を扱っていたときに PC に異常が
多発しました。そして霊感が高まりました。すぐそばに、特に背後にひとの
気配がびんびんに感じられて、気分転換にシャワーを浴びたことがありました。
もちろん、ラップ音もありました。

ネタさん
蒲田の駅前の物件って調査しましたか
前の話らしいのですが・・・
いろいろ聞いたもので。

怪談を読んでいる時に、怪現象がおきるというのはよく聞く話だね。
家の中で積んである物が崩れるというのは上に書いたが
あまり怪談なんかではビビらない自分が、珍しく怖がってたとき
食器棚のなかのどんぶりが崩れて、扉を開けて外に飛び出してきたことあった。
そりゃもう、めっさビビッタさ。
後にも先にもそんなことはそれっきり。
ま、たまたま積み方が悪かっただけだろうと思ってるけどｗ

>>795
冗談ｗ

将棋の話してたから

>>796
そこまで気配を感じるようでしたら、そこに向かってカメラで写すと何か写ってる気もしますねぇ・・・

>>797
蒲田って耳袋本隊か殴り込みが行ったはずだよ。
興味あったんだけど場所教えてもらえなくてマニアは断念。

>>798
世間一般ではそのような瞬間を偶然と呼ぶんでしょうが、怪談を読むという
行為が引き金になることはあり得る。つまり、ご自身の能力を引き出す。
あるいは魑魅魍魎を刺激する。怪談を読まずとも、心霊写真集を目にするとか、
こっくりさんをするとかね。向こう側と意識を通じる行為だからね。
私の「人形系」のお話もそれと同じことだと思う。

>>801
教えますけど。
もう無いかもしれないですが・・・。私は未確認なので。
ここで書いていいのかな？

>>802
うん、わかる。
けどね、殊自分のこととなると、安易に幽霊と思いたくないんですよ。
その理由は昨日書いたとおり。
オカ研に書いたとおり、どう捉えようと正しいと個人的には思ってますから
都合の良いように捉えるのですｗ

>>803
確か取り壊されたんじゃなかったかな？そう聞いた記憶が。

>>805
やはり前の話なんですね。
使用されていない階がある話ですよね。

私ね、マヲさんや考え中さんの意見には違和感を感じてしまうのです。
目撃者に話を聞くと、迫力が違いますよね。
幻覚とかじゃない何かを目撃しているとしか思えません。
会話の最中にいろいろ思い出して鳥肌立ててるし・・・

青い猫さんね、心霊に傾倒するのはいいけど
ちょっと良くない感じを受けるよ。

昔、池田貴族って自称見える人、霊感が強いって言ってた人がいたけど
なんか同じ印象を受ける。暗いイメージ。
あの人36歳の若さでガンかなんかで亡くなった。

精神世界に傾倒するなら神仏を思いなさいな。
既存の宗教でもよいし、自分独自の神でもよい。

その方がご自分の為にずっと良いと思いますよ。
とにかく、今の感じはよくありません。

キチガイに意見を求めるとか、それもキチガイじみてる。
キチガイの意見に同調するのはキチガイだけ。

キチガ○って誰？

>>807
親切ですね。
私も心配なんです。
ここの良識ある人達も心配しているはずです。

>>807
池田貴族氏と比較されるとはね。暗いイメージは当たらずとも遠からずですね。
ここは放射性物質の高濃度汚染地帯ですよ。明るくはなれません。長生きすれば
ガンにもなりましょう。でも、去年、胸に痛みが続いたあと、眠っているときに
手術される夢を見て、それ以降、あのときの胸の痛みがなくなりました。
偶然ですかね？

行けるところまで行く。それが私の役目じゃないかと。抽象的だけど。

まあオカ板にいる限りは科学よりオカルト側にスタンスをおくという姿勢は俺は変わらんけどね
学問なら学問板でやればいい　これは信じる信じないではなくオカルトを尊重するってこと

うまく言えないんですけどね
猫さんは、自ら呪にかかってる感があるのです。
DoWさんは微塵もそんなことないｗ

ま、お節介ですかね。
ではでは。

>>808
意見が合わないからと言って、他人のことをキチガイ呼ばわりするとは、お里が知れますね。
私からしてみれば、「幽霊がいる」なんて本気で信じている方が、何かの病気だと思いますけどね。

煽り方が古い。それもキチガイのなせるわざか。

小雪舞う中をジョギングしながら線量計測。山側の線量が高くなる。
つまり、山から汚染された水や土が低地へ流れてくる。

ま、除染といっても場所を移動させるだけですからね。

雪雲が地上に降りてくる。部分、部分で雪雲が地上に降りている。
不思議な光景が眼前に広がっている。雪が舞っているところと、日が差している
ところがまだらに見える。

まぁ、すでにお馴染みの映像ですが……、

Fresno Alien, Nightcrawler, Stick Figure Surveilence Analysis - Higher Quality
ttp://www.youtube.com/watch?v=fMv85lRAmuk&feature=player_embedded

UMA とでも呼ぶべきか、それとも自然霊か？
監視カメラ映像ってやつの威力がここにある。影も伸びているところがいい。

>>819
おもしろいネタもってくるね

こういうシーツオバケみたいな話はいくつか読んだことがある。
山や森の中での目撃だった気がする。
木の上から映した映像もあったような

これらも関係ありそうなんだが……。

ttp://www.unexplained-mysteries.com/forum/index.php?showtopic=203860&st=75
ttp://img828.imageshack.us/img828/3413/nightcrawler32.jpg
ttp://img202.imageshack.us/img202/7163/nightcrawler62.jpg

どこかで陰謀論について書くとするか。

どこに書いたのか見つからない。

耳鳴りが……強くなった。先ほど、炊飯器に電気的な異常あり。

耳鳴りの音質に変化あり。

青猫博士はマジでどっか悪いんじゃないですか。精密検査をうけたほうが。高血圧とか
じゃないの。

寝ても覚めても幽霊スレッドか。

>>821
これは何なんだろう
ビデオが撮影された地域に昔からこんなものが出るのだろうか

オカ研とこちらで書き分けが難しい。

論破されない限りは、アキレスは亀に決して追いつけないのだという奴は観念の檻の中。
やってみれば追いつき追い越すことは明白だし、わざわざ実験してみなくても経験的に誰でも知っている。
論理は事実に優越しない。

まあそういうことだ
いないって事実が全てだ

精神世界（宗教や気功や瞑想や霊的興味）にはいりこむと
状況によって偏差に落ちるよ（学力の偏差ではない）詳細は検索でわかる
その場合は耳鳴り幻視さらには不眠、電磁波症候群
になるからね。俺なんか一時、毎日定時に脳内から聞こえる低周波音があったさ。
おもしろいのは電磁波に敏感になるってのに興味あるんだわさ。

ほう、偏差というのは気功の方面の用語のようだね
白隠さんの言う禅病のようなものかな。
気をつけねばな

目撃やその他の実体験こそが動かしがたい事実だね
論理的に居ないから、そんなことは起こりえない
なんて頑張っても、起こってるという現実があるのだから
そんな論理は何の役にも立たない。

白隠さんで思い出した。

白隠　夜船閑話　禅病　なんかでググると治療の方法がある。
今で言う催眠療法かな。
自律神経失調症とか、神経症、うつ病、のような症状に効果があると思うよ。

青猫さんにおぬぬめ

脳機能というのは一種の自己書き換えプログラムと見ることが出来る。
それが好ましくないように書き換えられてしまった場合が、いわゆる精神的な病気。
だから、薬を飲んでも直接的には治らない。

治すには、好ましいように書き換え直してやる必要がある。
それがこのイメージ療法。