ばあちゃんの予言 考察・雑談スレ5

変なたとえだけど、もはやこれまで！ってなったら刑務所みたいに奉仕と衣食住の
トレードオフみたいな施設に入所させてもらえたらなぁ

今の生活保護、お言葉通り自立とは真逆の性質の仕組みだから、もらうばっかで生活とか
俺なんてダメ人間だからドンドンダメな人間になりそう＾＾；
でもきれいごといってられるだけまだ今はおめでたい立場なんだろうな　ワープアですけれども。

>>950
にちゃんねるを通しての繋がりなんてのもいいと思います。
やっぱり、オフ会なんてのを企画しないと駄目な気がするけれど。
とりあえず、今はにちゃんとかやりながら、地域の福祉ボランティアグループなんかで活動してみるなんてのが現実的かな、とは思います。

>>951
ベーシックインカムはそれを支えるだけのお金を国は作り出せません。
何かの計算で見ました。

>>953
現状も赤字国債発行で回してる、借金自転車操業の国ですが、何か違いがあるのでしょうか？
財源が足りないのは今も同じで、だからこそ増税されるんですよ。
その使い道を、現状の政治家と官僚が勝手に決める方式から、国民に還流する流れを作ろうというのがベーシックインカムの議論ですよ。
財源の問題は、そもそもベーシックインカムを導入したから発生するものではないので、論点がずれていますよ。
ずれた論点で主張しているブログ、ツイートも多々見ますが、それは現状政府統計を把握せずに述べている稚拙な意見だと言わざるをえません。

>>931
いやまあ、エッジを歩くのが好きな人？そんな感じがするけど、
何か困難なことを乗り越えて成立させる事に喜びを感じるって気が。

世の中よくしたいってそれだけだと単なるお花畑だけど、
それをちゃんと回す？商売と成立させる事をすればお花畑じゃなくなる。

>>953
954です。書き忘れ。
お金を生み出してるのは国じゃないですよ。毎日精神を擦り減らして人生の貴重な時間を使って頑張って稼いでいる国民一人一人ですよ。
国は巻き上げたお金を配分しているだけです。


あと、私は元技術者であったんので、以前から気になっていた論調・書き込みを一つ。
「日本の技術はすごい。日本の技術ならなんとかできる」といった論調ですが、日本という漠然とした主体が解決してるわけではないことを分かっておいてください。
実現しているのは現場の技術者たちです。毎日毎日新しいことを勉強しながら、かつアイデアをひねり出して新規着想を生んで、それでもコストの問題でやり直しを命じられる。
そうして気がつけば今日も日付が変わっている。
そんな風にして、胃を痛めながら現場で働いてる人々のがんばりこそが「日本」の技術なんですよ。
新技術が出たために古い技術にかかわっていた人はリストラ候補になります。コストカットできなかった会社はつぶれます。
勉強をやめた瞬間技術について行けなくなり退職を余儀なくされます。
日本などという漠然とした主体で捉えるのではなく、こういう具体的な痛みが伴っていることも決して忘れないでください。
日本がすごい、などという前に、現場の技術者の顔を浮かべて、彼らを称えてあげてほしい。
ここにいる方はそんなことはないと思いますが、同じ日本人というだけで、大した努力もしていない学生のような輩が誇らしげにしているのは違うと常々感じていました。
まるで、僕のパパはお金持ちなんだぞ、すごいだろ！というスネ夫のように。

>>954
稚拙かもしれませんが、ベーシックインカムは非現実的な政策、というイメージはぬぐえません。
>>952
とりあえず、会社に労働基準法を守らせるだけでも今の世の中は少しはましになるとは思います。
また、きれいごとがが現実にフィードバックされればすごいんじゃないのかなーとかも思うんですけれど

>>955
その通りだと思います。だから俺はボランティアでなく起業という形を取りました。
そして、商売として成立させることの難しさも嫌というほど痛感しました。
しっかりとしたビジネスプランを描き、出資も取りつけましたが、それでも失敗しました。
そして、今や社会のごみですからね。
だから、上で書いてる通り、パトロンがいない人は安易に挑戦するべきでないと思います。
そして、パトロンが着いている状態の人が増えれば、との思いからベーシックインカムに期待を寄せているだけです。

困難を乗り越えることに喜びを見出すわけではないですよ。
ただ、なにか思いを遂げることが困難であるときに、遂げられなかったら谷底一直線という現状を憂いているだけです。
そしてこの現状から、挑戦する人がどんどん少なくなり、大きな変革はなかなか起きない、ということが寂しいんです。


まあ失業中で時間を持て余してる、ってのが実情ですがね。笑えないが。

>>957
あなたのイメージで語られても・・・という感じです。

労働基準法の方は大賛成です。
生産性は間違いなく落ちますが、雇用総数は必ず増えます。

うーん、労働基準法をぶっちぎってでもやりたいという思いと信念の芽生えた働きができたら
と俺なんかは思っちゃいますね。心の伴わない仕事は待遇よく定時だろうが精神が腐敗していく。
心の伴わない仕事を基準法ぶっちぎってやらされるのは最悪ですな。そういう人たちが多すぎ。
もたなかった人たちはもれなく墓場コース。

携帯やネットが当たり前になってから自宅まで仕事が追っかけてくるようになっちゃったから
ますます合理的に雇用総数減るようになってきちゃったのもありますね
労働が偏りすぎちゃって、ほんと、支えてる側の人間、ぶっ倒れ続けてるのが現状なのでは・・・
悪循環　なんとか打開策はないものか

>>958
話を聞かせていただくと、どうも再挑戦ができる、つまり安心して挑戦が出来る社会が好ましい、との主張に受け取れました。
だから、そういう安心できる流動的なものの体制の確立が重要で、別にそれができればベーシックインカムにはこだわらない、ということでもよろしいのでしょうかね？

>>931
あなたの悲痛な叫びはレスからも伝わるよ。気持ちがこもってるから。

ベーシックインカム的なもの、産まれると思うよ。
大丈夫。
未来は誰もが誰もを見捨てない世の中がきがするよ。
年金もなくなるし、支え合いの意識がたかまると思う。

オフ会かあ。やってみたいけど
スカイプとかチャットでまず話し合いたいな。
いきなり会うのはドキドキしちゃう〜

スカイプやったことないからわからんけれど、スカイプでもいいんじゃない？
個人的に、にちゃんは横のつながりを持ちにくいと思う。

>>960
暇で定時で帰れる社内ニートの人たちも、ほんとに眼が死んでますよね。
まあリストラされたら仕事してない＝スキルないんで、再就職厳しいし、不安も拭えないですしね。。

>>961
過労死するほど仕事があり、自殺するほど仕事がない、というフレーズそのままの社会ですよね。

>>962
まさしくそうです。
【そういう安心できる流動的なものの体制の確立】このフレーズが思いつかなかったために、
既存の単語で自身の思いを共有しようとし、ベーシックインカムという言葉を用いました。
決してベーシックインカム制度にこだわっているわけではありません。
学校を卒業し、就職し、女性であれば結婚し引退、男性であれば出世競争というレールを外れるとどうにもならないために、
この枠組みから外れる行動がとれない、そういった社会体制が変われば、ということです。
イタリアに留学していた友人は、３０歳まで配管工をやっていた人が、遺伝子工学に興味を持ち、大学に入学してきて、今や研究者として活躍されているそうです。
日本では、ここまでの柔軟性はおろか、最初の就職で選んだ業界以外の仕事に就くことすらままなりません。
看護婦さんは一生看護婦さん、自動車のエンジニアは一生自動車のエンジニアです。
まして営利第一でない事業など、という状況です。

私は技術者だったので技術目線で社会を捉える事が多分にありますが、技術の世界も学際的になっています。
一つの分野を極めただけでは新しい技術は生み出せないところまで来ています。
また、保育士をやっていた人が設計するベビーカーなどは、きっと素晴らしいものだと思います。

一生を同じ道で行くことを強制されず、柔軟に自分を高め、かつ自分の信ずる仕事に取り組める。
多様な背景を持った人が心から価値を見いだせる仕事に取り組むことが、真の意味での生産性の向上だと考えています。
個々人が輝いて生きられる社会のためには再挑戦の土壌が必須だと願ってやみません。

>>963
ありがとうございます。

え、オフ会やるの！？東京？

965書き忘れです。。
>>962
特に、お金に繋がりづらいこと、成功してもお金持ちにはなれないこと（芸術とか社会福祉とか援助とか。現状ＮＰＯが請け負ってる分野とか）が自身の信念であった場合に、
お金に繋がらない＝生活できない、だからやめよう、となってしまうことが残念で仕方ない。
理解ある配偶者を得た人や親がお金もちだった人など、選ばれた人だけが挑戦できるようなことになってしまう。
男性の専業主夫などまだまだで、そうなると大勢の男性は宝くじに当たるなどしないと挑戦できない。
また、女性でも配偶者に十分な稼ぎがない場合もこれから増えるでしょう。

お金にならないことはできない、取り組めない、挑戦しない、となることが寂しすぎるな、と。

だから、国が最低限度の生活、生きる、という部分だけ担保するベーシックインカムは、お金にならないことに取り組む人を大いに励まし、その活躍の場を広げるという意味で、期待しています。
私が出資を取り付けることが出来たのも、お金儲けに絡めてビジネスプランをまとめたからでした。
出資者も生活のためにお金を稼がなくてはならないので、再挑戦できる土壌だけあっても、結局本質的にお金にならないことには大口の出資はつきません。
生きることと仕事することを切り離すこと。これが何より大切だと痛感しています。
国会議員で国士として信念に燃えていた議員さんが、再選を果たせず今やホームレスになっていると夕方のニュースで以前見ました。
これでは、議員が保身に走ることも仕方ありません。東電にしてもそうです。生活が保障されていたら、多くの人は東電など辞めているでしょう。
しかし、インフラ企業は仕事が特殊すぎるので転職できない。なので仕方なく続けているが、良心に苛まれ心を病んでいる人も多いのではないでしょうか。いや、これは多くあってほしいという性善説に基づいた僕の希望ですが。

>>966
全面同意。金儲け＝奪いあいや取得ゲームをベースに進めて、
行き詰まりつつあるのが今かなと思う。

自己実現を目標にすえて、ベーシックな部分を保証しながら、
好きな分野に全力で打ち込める環境を増やせば、
もっと先に進むんじゃないかなと。

スカイプでいいならIDとってみます。夜になると思いますが、みんなと話せたらいいな(文字でですが)

>>967
同意嬉しいです。ありがとう。
＞金儲け＝奪いあいや取得ゲームをベースに進めて、行き詰まりつつあるのが今かなと思う。
まさしく。民間で営利目的にやってる以上、エンジニアが頑張って技術を革新しても、営業が頑張って売上伸ばしても、結局ライバル企業の売り上げを食ってるだけなのよね。
死に物狂いで頑張っても、自分のボーナスがちょっと増える代わりにライバル企業が潰れたりそこの社員の給料が全面カットされてたり。
今ＴＰＰでアジアの成長を取りこむとか言ってるが、結局は新興国を食い物にするだけ。
アジアに自動車なり家電なりを売りつければ、彼らはその技術を獲得することなく、長期的には衰退する。
テストが解けないと困っている子に、解き方を教えるのでなくいきなり答えを教えるようなもの。そんな子は大成しない。
そしてアジアが衰退すれば次はアフリカで同じことをやる。
残されたアジアのことなど知らんぷり。
グローバリズムとか営利主義って、まるで畑を荒らして旅をするイナゴなんだよな。
その過程で無駄なエネルギーと資源を消費しまくりで、地球さんや他の生物にも迷惑千万。

結局、競争をやめたら食われるから相手を食う（不幸にする）ために全力を捧げるのがお金儲け＝資本主義。
こういう境遇になってみて、誰かの不幸の上に誰かの幸せがある社会なんだと痛感したよ。

普通にお金稼げば必ず誰かが泣いているんだもの。
死ぬ程働いて、その結果得られるものが生活のための給料と誰かの涙って、そりゃあんまりだ。
今や病院だって潰しあいだものな。

この競争に入ってない子どもや老人、政府関係者、リタイアした大金持ちにとってみれば、ほっといても勝手に潰しあってより良い技術、よりよい製品、よりよいサービスが生まれるからこれほどおいしい仕組みはないわな。
まるで王様に貢物を捧げるために庶民が命を賭けた戦いをしてるみたいだわ。

>>966
>お金にならないことに取り組む人を大いに励まし、その活躍の場を広げる

「お金になることこそが重要」という古い価値観が変わってきていると思う
確かにまだお金至上主義的な癖が残っているし、まだそういう社会だけど
少なくともそういう働きをする人にも、
きちんと富が還元される社会になるべきだと思う

地震からこっち、お金より重要なことがあることにより多くの人が気づかされたと思う
絆とか言ってんのはそういうことだよね

>>970
>「お金になることこそが重要」という古い価値観が変わってきていると思う
>確かにまだお金至上主義的な癖が残っているし、まだそういう社会だけど
>少なくともそういう働きをする人にも、
>きちんと富が還元される社会になるべきだと思う

僕も大いにそう思います。
ただ、温故知新を大切にして大学院で民俗学を専攻したが今ニート、
食の安全を大切にして東大院で博士号を取ったが今は自動車メーカーの工場で部品取り付けの仕事。
そんな人をたくさん知っています。

理系は就職が良いというが、良いのは情報、機械、電気電子だけ。
それは、お金になる業界だから。ほんとにそれだけ。
それ以外はどんなに難しいことを勉強しようがどんな理念をもってようが社会から拒絶される。

これまで、例えばミセスワタナベと呼ばれていたような、株取り引きをやっていた奥様方は、意識が変わればその時間と資金をお金でないことに向けられます。
こういった人々は、意識の変化を即行動の変化につなげることができる。
非常に恵まれた人だと思う。

大勢の人は、価値観が変わっても、生きていくために今日も960さんのいうところの心を伴わない仕事をしなくてはならない。

生活と仕事が切り離されていない状態で拝金主義を拒絶する価値観に変わっても、拝金主義を続けなくてはならない現状が今日もやってくるわけで、
益々心を病んでしまうのではないかと心配になる。

富の還流こそ現状営利を考えずに済む政府の仕事だと思うんだがなあ。
政府のいう国益って何なんでしょうね。円が強くなること？国連拠出金を増やすこと？他国に日本は凄いねって褒められること？
国民を馬車馬のように使って成し得る国益とはなんだろう。

市民をこき使って壮大な城を建造して、仲間を呼んで悦に入っていた中世貴族と何も変わらないじゃないか。

変われない言い訳と、昔のような誰かをやっつけるような学生運動みたいなやり方は違うんだと
みんなある程度理解しているから日本では大きな暴動が起きないのだと思う。
行儀がいいんじゃない、不毛って知ってる人が多いからやらないだけ。

今、この段階で、いまだかつてないほどの人数の人間が「このままではいけない」と認識し、
「ではどうあればいいのか」を追求、模索していると思ってる。イカレポンチな俺でさえそうなだから
絶対俺ひとりじゃないわｗ　ってこのスレくると安心する。

あらゆる情報、イマジネーションによるブレイクスルーが必要だ。
だれか一人の天才がひらめくためにも、沢山の凡人からの刺激とヒントが大切になっていると思わない？
それこそ分野の垣根を超えた人海術による壮大な人類の知的な戦いだ。
私的な欲望に巻かれている暇はないし、未来の子供達のためになれることがあるならと
せっせと俺は俺の知りうるためになるいい話や言葉を日常会話の中で混ぜ込んでばらまいてるよ。
その作業はまるで金にならないことだけど心が伴っている作業ではある。

今日のやりとりでは「ああ、自分は恵まれてるんだ」と改めて認識して動き出す人もでるよね。
「ああ、動けないと思っていたけどこれくらいはできるかも」ってちっさいことからはじめる元気をもらった人もいるだろ

金にならない理念は社会から拒絶される？俺が死ぬまでの世の中には間に合わないかもしれないけれど
産業革命とか開国とか過去色々時代は終わり始まっているんだから、今の時代が老衰して死んだら
新しい時代は生まれるだろ。
ばあちゃんに出会えた人たちは、ちょっとくらいはさわりくらいは感じることくらいできるんじゃないかなあ？

hiyokosakura でIDとりました。
よろしくお願いします。
できたら捨てアドできてください。わたしもそうなので。

931です。
僕も捨てスカイプ作りました。
hanakichi1102です。

私も作りました
名前はpass toriaezu
です

上記おふた方にコンタクトを取ってみます

日本人が世界の人より少しだけ、率先してやれそうなことは、
見返りがなくとも互いのために行動してしまうとこだと思ってる

少なくとも、海外ほど危険にさらされずにやれる。
自己実現て、仕事そのものが報酬である状態。

すべて取引なしで無償提供されるような社会は？

食べ物がないと生きていけないから
どうしても何かしらの仕事＝稼ぐためのもの
が必要になってる。

>自己実現て、仕事そのものが報酬である状態。
>すべて取引なしで無償提供されるような社会は？
いいね
まず無償でやりたいことをやること、それだと与えるのは苦痛でもなんでもない
そして必要以上に持とうとしないこと
今ですら、一般的に金持ちも貧乏人も食べられる量はそんなに変わらん
農業をやりたくて、農作物を愛して作った人の食べ物はきっとおいしい
だから質で価値が変わるってのはなくなる
みんながおいしいものを食べられる
だから自らも一日一日、最高の働きをするべく生きようとする
感謝され感謝する世界

余剰が出来たら、全員の理解の上で蓄えておく
人も物も、あるいはお金も自由に行き来するように整えていく

こんな世界だといいなあ
あれ、こういうことをするのが政治じゃなかったっけかｗ

みんなが、食べられさえすればいいのだ。
そすれば、充分行渡る

pokatarou1121で捨てスカイプ作りました
でもスカイプは久しぶりすぎて機能がよくわからないことになってますorz

>>973です。他のかたもよかったらスカイプ来てくださいね！

あ、俺　>>936からレスしてる　BFYvZYiV0です
なんかIDかわってたわ

今スカイプで文字ベースのチャットをやっています
皆さん参加してください

新スレ
ばあちゃんの予言雑談スレ 7
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/occult/1321883704/

今日、スカイプのチャットを行いましたが、有意義な時間を過ごすことができました
24日の20時からまたスカイプを使いチャットをする予定です。皆様、興味ありましたらぜひご参加ください。
ばあちゃんの予言にヒントを得た、思うところがある、何でも構いません。ぜひ色々オンラインでチャットをしましょう。

スカイプってなに？参加ってどうするの？という私みたいな人はこれなんかを参考にしてみてください。
http://skype.week-navi.net/01syosinsya/index.html　スカイプ初心者入門

あれｗ
何かばちゃんの予言の通りになってる気がするなｗ

ネットの海でつながりを持った人間たちが直接コンタクトをとり始める・・・
そういう時代へ突入するな


マスメディアが捏造と欺瞞を基にした流行が今、
それをカジ取りしてきた人間の終焉とともに終わりを告げる・・・

スカイプチャットか・・・
隣人さんがネット討論の限界を訴えてきたが、
こういう形で現れたのか・・・

Skypeいいな。
でも、使いこなせない。

あの〜オフ会はやらないの？
居酒屋とかでさ。だったら参加するよ。

>>984
スレ立て乙です！


>>985
告知サンクス。
チャットしたあとからもいままでなかった考えが生まれたよ。有意義でした。


スカイプは文字ベースでチャットしているので、よかったら一緒にお話しませんか？
オフ会もしたいですね!!

考えてみればチャットも
今となっては失われつつある文化だよなあ。
それがこんな感じで復活するとは、興味深い。

わたしの学生時代はチャットが主流だったんですけど、あっというまに廃れましたね。

あと、このスレにあるIDなら24日じゃなくてもいつでもアクセスしてくださいね〜
お仲間お待ちしてます。

最近宇野さんの話をつべで見まくってるからか、少数の人々はパレスチナ人（本当のユダヤ人）で
多数だったものは偽ユダヤ人（アシュケナージ）じゃないかとふと思った。

「新たな人々」は世界中でデモやってる若い子。一部の資本家が世界の富を牛耳ってる事に気づき
始めたことじゃないかなとか思った。長い間虐げられてきた人々はその国々の低賃金労働者。
違うと思うけど暇なんでカキコｗ

明治維新にしても、
実際は、古い奈良平安時代の律令制度に、
戻そうという試みだったが、
現実は、そういうことは無理だったので、
近代国家にならざるを得なかった。
新しい人というのは、
日本でいうこういう古典復帰とかとは違う形になるのでは？

ユダヤ人がどうとかはわからないけれど、私もオキュパイデモやにちゃんねるのデモやってる人々が新しい人々の先駆けだといいなと思う。

そういう人々の目がどうかが気になりますよね。特徴あるのかな？

しかし、この国って本当にこういう馬鹿が多いよな。
何だろうね。この知能の低さ。笑

998 ：本当にあった怖い名無し：2011/11/22(火) 17:03:27.59 ID:/GZJiLpBO
そーかそーかww
てか嘘つきてw
所詮便所の落書きに何必死にカキコしてるんだか

ばあちゃんの予言分析スレ51
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/occult/1321003202/998

↑
痛々しい

便所に落書きをする蛆虫の集まり、か。
本当に下らない掲示板だな。
何の役にも立たない。笑

998

999

1000なら2ちゃんねる閉鎖

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　γ
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　　　　　　　　 `ー--─'"
千本目の蝋燭が消えますた・・・
新しい蝋燭を立ててくださいです・・・