■□■幽霊は本当にいるのか107(いないのか)■□■

幽霊の存在を科学的に考察するスレ
(スレタイの｢いるのか｣は｢科学的に存在するか｣という意味です)

☆ 論理的整合性のある意見なら､それ自体は科学的であると思うし哲学でも何でもあり。
★ あくまで「科学的に」考えるスレです。肯定する側も否定する側も、それなりの根拠を示しましょう。
☆ オカルトだから何でもアリ、とか、いないものはいないんだってのはナシね。
★ 肯定否定問わず､高圧的な上から目線な物言いはなるべく避ける方向で。
☆ 相手の人格と幽霊の存否は何の関係もありません。人格攻撃は御法度ってことで。
★「肯定しているから」という理由だけで否定派が肯定派を批判するのは御法度。肯定の根拠を問うべし。
☆「否定しているから」という理由だけで肯定派が否定派を批判するのは御法度。否定の根拠を問うべし。
★ 幽霊と関係ない話はしない。「幽霊の存否と何の関係が？」と聞かれたらちゃんと答えましょう。
☆ 主張において実験や論文を引用する場合、求められたらそのソースを提示しましょう。

狢さんが作ってくれた前ｽﾚの見れるサイト
http://nanasi.mujina.info/mujinabunko/2chirunokasure.html

前スレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/occult/1290794072/

まとめwiki
http://www21.atwiki.jp/unidentified-object/
編集者随時募集中

【「幽霊と考えられるもの」についての仮説分類】
A.内因性
1)恐怖や暗示等の心理的要因による幻覚
2)神経ネットワークの伝達誤り
3)記憶の書き換え
4)認識の再構成

B.外因性
1)既存科学の範疇と考えられるもの
・電気信号(発信源との接触を前提)への反応
・電磁波信号(発信源との非接触を前提)への反応
・空気振動波(音波等を含む、発信源との非接触を前提)への反応
・薬物＆化学物質の影響
・自然現象の誤認
2)既存科学の埒外と考えられるもの
・異次元からの干渉
・死者の魂
・残留思念が焼きついたもの
・生者の超能力による
・人間以外の高等知性の干渉
（以下略）

補足

・「幽霊の正体みたり枯れ尾花」はA.1)に分類
・薬物の影響や神経回路のノイズ、相矛盾する信号同士のデッドロック等はA.2)に分類
・目撃者同士で情報交換を行うことで、各々の記憶が整合性を持つよう事後に改変されるという例をA.3)に分類。
これは「複数で同じものを目撃とした」という体験談を 説明する仮説として過去のスレで議論された
・「願望」等により「幽霊はいる。幽霊はいるに違いない。だから見えるはず。ほら見えた！」(実際は何かの誤認)となるケースはA.4)に分類
・静電気説はB.1)の「電気信号への反応」に分類
・パーシンガー仮説はB.1)の「電磁波信号への反応」に分類
・岐阜ポルターガイスト現象の原因とする者もいる「低周波振動の影響」はB.1)の「空気振動波への反応」に分類
・幻覚剤やアルコール等によって幻覚を見たケースはB.1)「薬物の影響」に分類
・プラズマやリン燃焼等の発光現象や蜃気楼を誤認するような例はB.1)の「自然現象の誤認」に分類
・「俺の怨念が闇の力…」はB.2)の「生者の超能力による」に分類
・「宇宙人（略）ホログラム映像」はB.2)の「人間以外の高等知性の干渉」に分類
・B.2)は他にもバリエーションがあるが、きりがないので「以下略」とした

こんばんは。AAを覚えたての夢芝居です。
贋者スレもあるのですね。
オカルト世界は怖いですね。
お手柔らかにおねがいします。

>>1さん
クソスレ建てるｎ・・・・・・・・じゃなかった、乙です

お礼を言わなければいけないのですね。
スレ立てお疲れ様です。

別にお礼を強制されているわけではありませんです
感謝したらお礼したらいい、只それだけの普通のことですよん

とりあえず、>>1さんに対してクソスレ呼ばわりするのは、まぁ昔からの伝統ですかね

>>7
自夜さん
普通にクソスレだと思います。
体験談を書いても、嘘つき呼ばわりするひと
いたり、検証しようとも思わない方いたり。
ID変えたり・・・。これはこれで勉強に
なりましたが。
無意味に争ったり・・・。
お互いに検証しあえば良いだけなのにね。

ん〜、まぁクソスレっちゃぁクソスレなんでしょうけど、
そうなると、ずいぶんと長居している私もクソの一人に・・・・・・まぁ、それはそれでいいんですがね
電波筆頭、若しくは電波るんるんを自称してますんでね

んで、検証・・・・・・っていうか検討ですかね
あまり表には出ていらっしゃらないようですが、数人は真面目に科学的（？）な検討をしてらっしゃいますよん
私も裏でですが、時々助けられてますです

まぁ、さしてここで報告できるような結果が出ていないのは難と言っては難ですが、
私自身はのんびりとやってくことにしてますですぅ〜

いろいろな方がいるのですね。
私は幽霊体験は人工的に再現可能だと思います。
ここの部分は大事なことなのに、あまり誰も
触れないようですけどね・・・
自夜さんはご存知ですよね。
ですが、体験談にも書いたように、外部からの働きかけ？
としか思えないようなこともあるようです。
それに、古代日本は神や霊をみなさんが感じとれたようですから
概念や土壌に左右されるような気がします。
もちろんこういう考えは科学では解析できないとは思いますが
世の中科学だけでは割り切れないことも多いような気がするのは
私だけでしょうか？

>>1
乙

>>８
そうだオカ板は、他板から流れて来た基地外が来て煽り叩き遊びするからな
言いなりになる事はないよ。
自分が正直言ってるなら弱気になる事はないよ。

自演だのID変えてるるなど言う奴がやってるから他人もしてるの疑ってるだけの小心者
体験談で嘘いう必要がない。
適当言ってるのは、紫野郎のような話の中身のない低脳

即効Dowが出て来て煽るから期待して観覧してるか（藁
エアコン壊れた彼女の話でもまたしろよ。

なめんなよ　ガキが　呪うぞ

>>10さん
幽霊体験の再現ですか？
どのような体験かにもよるでしょうが、まぁかなりのものは人工的に再現可能でしょうねぇ
未来のハイテク幽霊屋敷はそういう技術でお客さんを怖がらせるかも知れないですねぇ
そういえば、私は行ったこと無いですが、カリフォルニアに居るはずがない人が写真に
写るっていうアトラクションがなかったですかね

古代日本については、本当に神さんや霊さんを感じ取れていたかどうか、
私自身ははなはだ疑問に思っていますです
前にも書いたと思いますが、私の家系は遡ればとある地方の古神道を受け継ぐものでして、
現代の神道と儀式自体もけっこう違うんですが、記紀等の古文献に記されているような
シャーマニズム的な面が意外と少ないんですよね
普通に生き物は死んだら魂が・・・・程度の認識しかなかったんじゃないでしょうかね
シャーマニズム的な要素が入るのは、古文献に記された時代、つまりずっと後のことじゃないですかね

んで、世の中科学だけでは割り切れない・・・・とありますが、私は訳が分からないものを探求する
姿勢こそが科学、若しくは科学的と考えていますんで、現代の科学では理解できないもの、あるいは
本当は理解できるんだろうけどもその方向の研究者がいないか居ても頭が固いので現状では理解できていない
というものが多々あることは認めますが、科学の範疇外という姿勢には賛同できないですねぇ〜

ところで前スレの>>541さん
お久しぶりですぅ

んで、その御題に対しての私の回答は必要でしょうかぁ？
必要なら考えてみますけどぉ

ここ1〜2スレの言葉遊び感が半端無い事このうえないな

気のせい・カン違い・思い違い・記憶違い・知識不足・操作ミス・ただの偶然･･････

心霊現象と呼ばれる現象の原因はさまざま。

偶然が続いたらそれを疑ってみるのも必要ですよ。
気にならないのは、わが身に関係ない事だから

続かない事でも心霊現象と関連づけて考えるから問題なんですよ

肯定派も否定派も全ての事柄を混同して考えず、案件毎に考える事を身につけましょう

自夜さんの家族は、あなたがこのスレに参加している事を知っているのですか？

私は前世でユウレイやっていましたなんて言えませんよね。

>>18さん
娘達は知りませんですね
旦那は前世物語では知らないことになってましたが、実は知っています
記憶が生じたときに居合わせたのが旦那でしたからね（その時はまだ旦那じゃなかったですけど）

自夜ﾀｿこんばんは。ダダ漏れ男です。

ｴﾆｸﾞﾏの考察するしないは貴女の判断に任せます。

ただ、ダダ漏れ事件でこちらに投稿した自分の文章はおろか、せっかくの貴女の考察まで
保存してなかったので、残ってるなら再掲載して頂けたらと思いまして。
自分の投稿は過去ｽﾚあさるだけですけどねｗ

私の考察って、ここに書き込みましたかね？
それだったら過去スレにあるはずですしぃ、
もし、mujina.info の方にあげたんなら、基本的に削除はしてませんですです

URLだけ貼ってあったんだぉ。
実は専ﾌﾞﾗ導入してないんで過去ｽﾚ見るのは敷居が高い（←誤用ｗ）んだぉ。
ﾑｼﾞﾅあさってくるぉっぉっぉっぉ。

ここから先の書き込みを禁止致します。
「幽霊は本当にいるのか」
というテーマについて長らく議論してまいりました本スレッドですが、
前スレにて、いないという結論がようやく出ました。
これ以上の議論は先人の努力に対して失礼に当たりますと判断いたしました。
ですので引き続きの議論をなさりたい方は、
「幽霊はなぜいないのか？」
というスレを立ててそちらで議論を続行してくださいませ。
それでは各位のみなさま、よろしくお願いのほどを申し上げます。

>>19
そうなんですか
私の場合は幽霊を見た事でその幽霊さんが誰なのか特定出来たのですが
いまでも疑問に思うのですが幽霊さんの顔の表情というか特徴等は自分の中の記憶にある
視覚的な映像記憶が関与して見えたのではないのかと考えているのですが
霊が人間に対して自分の生前の姿を見せようとした場合でも見る人間の普段の視覚的な記憶が
引き出された様な状態で幽霊の姿（顔、着衣）を視覚的に認識する場合もあるのではと考えています
ただ明確な根拠がありません　見た感じで考えただけですけどね　

最近、オカ板の結界が破れたみたいに肯定派がなだれ込んでるなあ

ここから先の書き込みを禁止致します。
「幽霊は本当にいるのか」
というテーマについて長らく議論してまいりました本スレッドですが、
前スレにて、いないという結論がようやく出ました。
これ以上の議論は先人の努力に対して失礼に当たりますと判断いたしました。
ですので引き続きの議論をなさりたい方は、
「幽霊はなぜいないのか？」
というスレを立ててそちらで議論を続行してくださいませ。
それでは各位のみなさま、よろしくお願いのほどを申し上げます。

なんかおかしいのが湧いてるね
ちょうどいいし、言葉遊びしたい奴は向こう行けばいいんじゃない?

幽霊がいて、写真や動画に写ったりするんだったら、
もっとはっきり、誰にでもそれとわかるように
ＴＶでアピールするヤツもいるはずだよ。

そういう事例が、ＴＶが始まって以来数十年、
１度もないってことは、
やっぱり幽霊はいな(以下、略

>>24さん
もともと視覚認識ってのはそうでしょう
昔のニュートン（雑誌）に判りやすい記事が載っていたと記憶していますが
脳の中にりんごならりんごというデータベースの項目があって、
ちらっと見ただけでりんごというデータベースの項目に合致すれば、りんごと認識するってやつですね
従って、データベースに項目がないもの、すなわち初めて見るものは、認識するのに時間がかかるし、
チラ見では認識できないということになりますかね

小さな子供がものをまじまじと見ることが多いのはそういうことなのかな

同様に、肉親のデータベースの項目だったらよく着ていた服とかも情報として入っている
でしょうから、一瞬の目撃で、よく着ていた服を着ていたように認識するのもあるのかもしれません
当然、>>24さんが最後の方で書かれたこともありうるでしょうね
もっとも私はそっち方面の専門家じゃないんで断定は出来ませんけどね

こういう視覚認識は具体的なりんごとかの物とかだけではなく、また別に人間に限らないようです

参考までに視覚認識に関するペーパー（独立行政法人理化学研究所サイトさんより）のリンクを貼っておきますね
http://www.riken.go.jp/r-world/info/release/press/2005/051121/index.html

「視覚認識」でググればもっといいペーパーが見つかるかも（上はそれで簡単にヒットしたものですです）

馬蹄螺

自夜あほ丸だしだな

ここから先の書き込みを禁止致します。
「幽霊は本当にいるのか」
というテーマについて長らく議論してまいりました本スレッドですが、
前スレにて、いないという結論がようやく出ました。
これ以上の議論は先人の努力に対して失礼に当たりますと判断いたしました。
ですので引き続きの議論をなさりたい方は、
「幽霊はなぜいないのか？」
というスレを立ててそちらで議論を続行してくださいませ。
それでは各位のみなさま、よろしくお願いのほどを申し上げます。

ここから先の書き込みを禁止致します。
なぜなら同じスレ名で二つたってるから
幽霊否定派は相手にしたるので、こっちで、かかってきなさい
単なる無知から否定してもだめ。科学で説明できないなんて小学生並の屁理屈
も駄目。国語のテストに算数で答えなさいって言ってるようなもの。
幽霊は科学ではないのです。

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/occult/1292037431/l50

>>1 おつかれ

>>28 条件が三つ出てるね

・幽霊はいない
・写真が動画に映らない
・TVでアピールしない

どれを選択するにしても、理由が必要だ。

訂正
×写真が動画に映らない
○写真や動画に映らない

夢芝居です。
おはようございます。体調悪くて早寝早起きです。
幽霊はいますよ・・・。
正体はどうであれですが・・・。
なんでこんな簡単なことで論争してるのでしょう。
どういことかと説明しますと技術的に可能なんですけど
>>10
で書いた内容と重複しますが、
>>12
自夜様は返信くださいましたが
やはり工学的なモノとして解説していただいたようです。
古代日本についても、屈葬などがあり普通に祟りなども
あると考えられたのではないでしょうか？
それに自然崇拝になるのは当たり前な土壌な気がします。
ただ、霊的な現象は鬼という概念だったようです。
もしかしたら、こういう概念も後世かもしれませんけどね。
なにはともあれ返信ありがとうございます。
昔。幽霊だったとは驚きです。そういう小説ありましたよね。

大槻　そうなんです。多くの科学者は「さわらぬ神に祟りなし」で、
手に負えない物は認めたがらない。だからこの分野は、
これまでほとんど手付かずできたわけです。

大槻先生の上の言葉は、否定派と肯定派ともに大事だと思います。

日本語における「幽霊」と科学はまったく関係がないですよ。
しつこいようですが、これらはまったく関係がない。
関係がないものを敢えて関連づけようとするのはペテンです。

すなわち、いまのところ霊的存在というものを敢えて仮定して、
それを現実的な物差しで計測するなんて無理。
だから、科学を持ち出して「幽霊」の存在を否定したり、逆に肯定するのは
ペテンです。この意味を理解できないひとがいくら語ってもデタラメにすぎません。
いわゆる疑似科学ってやつです。

幽霊を目の前にして現在できることというのは、それを観察することだけでしょう。
観察したところで、その状態を科学的見地から考察することなんて無意味でしょう。
考察したところで、それを十分に説明するだけの言葉を持っていませんから。

かつて行われた物理霊媒（ユーサピア・パラディーノ）による「エクトプラズム」分析でさえ、
それがその時点での科学的知見では十分な説明ができませんでしたからね。
「エクトプラズム」を採取して、生化学的な成分分析で判明したことだって、
その時点での科学的知見によるものであって、それ以外に自ら姿を変える性質
も併せて観察されていましたが、その理由は皆目不明のままでしたし……。

この「エクトプラズム」と呼ばれる「物質」もまた、”現在”の科学的知見から
説明することは無理でしょう。われわれはそれを説明しうる体系を有していませんからね。

よって、いまのところ、科学と幽霊には関連づけができていないのです。
できることは、観察あるのみ。

すでに確認されている様々な心霊現象が科学によって解明されているとは
到底言えません（インチキが判明した事例はいくつもありますが）。
科学の枠組みでは当該現象を把握することさえ困難です。

たとえば、インチキをすることで有名であった前述の霊媒パラディーノの場合も、
降霊会におけるトランス状態において、観衆の悪意（インチキを期待するような心理）
を強く感じて、その期待に応えてしまうのだと語っている（言い訳じみているが、
これも或る意味で無意識的な反応と言える）。その証拠に、彼女に同情的な態度で
接する研究者や支持者の前では、降霊会が成功する割合は高まる。その結果、
パラディーノに対する評判が二分する。これでは被験者としてパラディーノを扱うことは
難しい。けれども、そこで観察された現象は、インチキであると判明した場合を除いては
科学的な説明を一切受け付けないものばかりだ。

>>39
青猫様、エクトプラズム自体、本当にあるのでしょうか？
そこが大事ですよね。
霊媒パラディーノの観衆の悪意（インチキを期待するような心理）
を強く感じて、その期待に応えてしまうのだと語っているというのは、
他の様々な超能力者が語ることと同じですよね。
彼女に同情的な態度で接する研究者や支持者の前では、降霊会が成功する
割合は高まる。
心情は理解できますけど、たんに手品に詳しくない研究者の
前での実験ということでしょうね。

超常現象にしても霊にしてもまずは既存の概念で対処するべきですよ。
それが、科学だろうと常識だろうとなんでもよいですけど
実験になればなるほどまずはトリックを考えるのが筋でしょうね。
手品に詳しくない研究者の意見は無意味ですからね。

私は否定論者ではありませんよ。ニュートラルな心情です。

>>38
>すなわち、いまのところ霊的存在というものを敢えて仮定して、
>それを現実的な物差しで計測するなんて無理。
>だから、科学を持ち出して「幽霊」の存在を否定したり、逆に肯定するのは
>ペテンです。この意味を理解できないひとがいくら語ってもデタラメにすぎません。
>いわゆる疑似科学ってやつです。

つまり、心霊現象研究会とやらがやってることも、ＥＶＰ研究者がやってることも、
すべてナンセンス、デタラメ、ペテン、擬似科学である、と。


>>39
>その証拠に、彼女に同情的な態度で
>接する研究者や支持者の前では、降霊会が成功する割合は高まる。

そういう姿勢の者の目には、成功したかのように見える･･････と考えることも可能。


>科学的な説明を一切受け付けないものばかりだ。

↓（http://www016.upp.so-net.ne.jp/o-world/ha.html#11 より）

>1908年にイギリス心霊研究協会評議会が行った調査は彼女の心霊現象の多くが
>トリックで説明できないというものだった。しかしアメリカで公演旅行を行った際には
>トリックを用いたことが確認されている。

>>41
あなたの意見が正論でしょうね。
青い猫様のあげた例はすこし分が悪いようです。

二つスレがあるので、こういう場合はいかがしたら良いのでしょうか？

賢明な方ならすでにお気づきの通り、日本語で「幽霊」と呼ばれる現象は
存在します。そして、数々の「心霊現象」は確認されています。
一部の残念な方が事実を知らないようですがｗ

>>40-42
１９０８年から１９１３年にかけて「エクトプラズム」は医師である
シュレンク・ノティング (A. Von Schrenck Notzing)
とビッソン夫人によって霊媒エヴァ・Ｃ（マルト・ベロー）から採取されている。
それをパリのアントワーヌ病院などで分析依頼している。

エクトプラズムは霊媒の体内から出て、それが蒸気のように噴出するらしい。
ノティングは霊媒の体内から生じるエクトプラズムを写真に収めてもいる。
ちなみに、リシェの名付けた「エクトプラズム」に対して、ノティングは
「テレプラズム」と称するように提唱。

『Phenomena of Materialisation: A Contribution to the Investigation of Mediumistic Teleplastics 』
(Perspectives in Psychical Research)
A. Von Schrenck Notzing

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>>42
青猫さんは、もう１つのスレの方が似合うと思います。

>>43
夢芝居です。
青い猫様教えてくれてありがとうございます。
でもね、当時の霊媒の流行りじゃないでしょうか？
コティングリーの妖精事件はその後ですよね。
１９１７年〜１９２０年ぐらいです。
残念ですけども、データとしては信憑性低いです。
あなたは、素敵な意見も書くと思うし、悪い人ではなさそうだけど
肯定派のデータとしてはアレレという感じなのです。

再現性の低いデータは無意味です。
常温核融合の例を見てくださいね。

>>45
知ったかぶりはやめましょうｗ
再現性がなければ、分析などできません。以上。

言い忘れましたが、ノティングとビッソン夫人だけでなく、当時は
マリ・キュリーもこの研究に参加していました。
当時は、ビッソン夫人とキュリー夫人はこの分野の二大巨頭ですよ。
これは霊媒に信用されていたからだと記録されています。

>>46
>再現性がなければ、分析などできません。以上。

分析できなければ、幽霊だという結論も、とうぜん出ない。以上。

>>46
青猫様
夢芝居です。
知ったかぶりなどという言葉を使うとは思いませんでした。残念です。
エジソンもコナン・ドイルも研究してましたよね。
残念ですが、この分野における彼らの評価はいかがでしょうか？

肯定するのは理解出来ますが、データを少し選びましょう

私はあなたを非難しているわけではありませんよ。念のため

すでに上の残念なレスで明らかなように、自らは文献等を一切調べることなく、
印象や偏見、憶測のみで結論を下す傾向にあることが読み取れるでしょう。
このような方が「科学」を持ち出してケチをつけるのです。
まさに、言わずもがな。

かれらの「科学」とは、文字づらとしての「科学」なのです。
その中身など知りもしないのでしょう。

>>48
猿芝居様、まずは掲示板を選びましょうｗ

>>49
名前違うよｗ
それはここが良くないということでしょうか？
それはわかりますけどねｗ。

私は上のほうで書きましたよね、大槻先生の言葉を。
科学は日進月歩してます。もちろん捏造もあるでしょう。
ですが肯定するならばデータを厳選するべきです。
あなたのためを思いながら書きました。

よく知りもしないことを持ち出して、理屈をこねくり回すこともオカルトと
いえばオカルトですよね。そう言う意味ではこのスレッドで繰り広げられている
ことは許容範囲内か？ｗ

バカのひとつ覚えのごとく、殊、心霊現象に限って科学、科学とわめき立てる。
これも保守層のやつらがやってる日教組批判とそっくりだ。まるで宗教。
一種の経文か呪文ですよね。

こいつらのバカさ加減というのは、目の前で起きることが信じられないといいつつも、
それがひとたび科学の衣をまとってしまえばすんなりと信じてしまうこと。
だから大バカ者なのさ。カルト信者と一緒だものｗ

>>51
青い猫様
それには同意ですけどね。目の前の超常現象も
疑いの眼で見る私です。

青い猫様は日教組なのですか？

>>52
目の前の超常現象ですって？　いきなり自説撤回ですか？　それとも自己批判？ｗ
超常現象なんてあり得ないとお考えだからこそ疑っているのでしょう？
あり得るとお思いならば、執拗に疑う必要はありませんよ。
たとえば、ご自分のご母堂さまが存在することのようにね。

>>53
私は体験談を書き込んでますよ。
ただ、盲目的に信じないだけです。

それだけです。

>>37の夢芝居さん
おはようさんですぅ〜

まあ、人工的に再現でしたから、工学的に考えるのは当たり前なんですが、
単に工学的と行っても物理学的なものだけでなく化学的なものも考えられるでしょうね
脳内の神経細胞間の情報伝達が化学的に行われていることを考えれば理解できるかなと思います
また、医療の一部として実施されている催眠法（舞台催眠と混同しないように）なんかを考えると
工学的以外の手法も可能だと思いますね

で、屈葬ですが（ここでも何度か話題になりましたかね）
日本の新石器時代（いわゆる縄文時代）の屈葬についてはその理由として諸説あり、主な物では
１・掘らなければならない墓穴が小さくてすむためという省エネ説
２・胎児の姿勢をまねて再生を願ったとする説
３・休息の姿勢であるという説
４・死霊を恐れた事が原因とする説
ってな感じでしょうか
もっとも屈葬は日本独自の物ではなく、ヨーロッパの新石器時代でもこの様式ですね
一方、新石器時代の支那では伸展葬が多数派だったようで（以上、例えば科研の研究課題番号：16520461など）
新石器時代の支那における生死観が独特のものであったことが想定されますです
日本の場合は縄文の終わりくらいから伸展葬が増えてきますが、これは古代支那の生死観を受け入れると言うことであり、
それがどういうものか、これまた諸説あるようですが、
いずれにしろ屈葬であるから霊的な・・・と単純に言える問題ではないと思いますです

で、鬼？
これは霊的と言うより生きている側の問題じゃないでしょうかね

>>53
もうひとつのスレでも書いてますよ。
ここでよくある。目撃者を嘘つき呼ばわりする風潮も
困ったものですしね。そういうことが嫌
なので、理性的に考えていきたいのです。
ところで日教組援護派なのですか？

>>54
自ら体験したことを信じずに、いったい何を信じられるというのか？ｗ
バカも休み休み言うべきですね。
仮に、自らの体験を信じられなくなってしまったときは、急いで医療機関へ行ってください。
重症の場合はそれさえ難しくなります。

>>55
自夜様　おはようございます。
岡部隆志は鬼とは安定したこちらの世界を侵犯する異界の存在としている。
ですね。「おに」の語はおぬ（隠）が転じたもので、
元来は姿の見えないもの、この世ならざるものであることを意味した。

幽霊と呼ばれる現象？は鬼という説明だったようです。付喪神なども
同じかも。鬼は地下の神のようですから。こういう発想は
ヒンドゥのようですね。中国も同じですね。
姿のない超常現象はすべて鬼という言葉で説明されたと聞いたこともあります。
鬼のイメージは後付だということは、貴方もご存知でしょう。

胎児の姿勢をまねて再生を願ったとする説 素敵ですよね。
実のところは省エネ説 だったり。

詳しい解説ありがとうございます。こういうレスは理想的ですね。
勉強になりますから。

目の前で自動車にはねられた人物を目撃しても、あれは幽霊、あれは幻とか
思い始めたら重症ですよ、きっと。

ふつうは、近くに駆け寄って声をかけたり、助けを求めたりするものでしょう？
このときに、自分が目撃したものなんて信じられないと思って素通りするような
ひとが正常な人間だとでも考えているのでしょうね、ここの懐疑派は。

上記のような懐疑派はごく一部であることを期待しますが、ここの否定派・
懐疑派連中は自己矛盾を抱えていることに気づかない様子ですからね。
だからズッこけ続けてるのに。

>>57
青い猫様
体験したことをすべて信じて動いてしまったら
教祖になってしまうかもｗ。
普通の日常生活で満足ですよ。
この世界にはのめり込むことは無いですね。
自らの体験からも距離置いてますよ。
ですから、ニュートラルな状態だと書いてますよ。

病院は貴方にも薦めますよ。

私は宗教にはまることもないですし、何度も誘われますけどね
縁としか思えない状況ばかりですけどね。
私は自分の体験をあちこちで書くことも話すこともないです。
出家は今だに考えてしまいますけどねｗ。

(;´Д`)y─┛~~なに、訳わかんあいこと、言ってるの･･･だいじょうぶ？

>>60
体験したことは認めてるのでしょう？

どうもお気づきでないようで困惑しますが、ご自分の書き込んだ内容を
理解していないようですがいかがでしょう？

体験したことをもってして、それが信じられないとお思いならば、
いますぐ病院へ予約を入れてください。

映画を見たのに、それが信じられない。朝ご飯を食べたのに、それが信じられない。
掲示板に書き込んだのに、それが信じられない……。

こうなると、ニュートラルではなくて、ビョーキですよ。

>>61
ありがとうございます
大丈夫ですよ。
視覚や感覚。聴覚を疑うということを知らない方がいますので。
見たものすべてが真実なわけないでしょう。
手品ってわかりますよね。
インドの有名人だって手品だしねｗ
>>62
青猫様は落ち着いてください。
すこし失礼ですよね。

>>58さん
個人的には主要４説の中では省エネ説が一番有力かなと思ったりしますがね
もともと私は埋葬の発端自体が臭い物に蓋説をとっていますんで

んで、埋葬が始まる以前、すなわち人類が恒常的定住を行う以前ですね
死んだ人間の姿はどうであったか
老衰で安らかに息をひきとるってな事例は少なかったんじゃないでしょうかね
あるものは狩りの行軍から落後してのたれ死んだだろうし、受傷が元で死ぬ人もいたでしょう
疾病が原因でももがき苦しみ死んでいったんでしょう
その死後の姿で、躰を伸ばしていたものは少なかったんじゃないでしょうかね

もし、そうであれば、死体というのはどっかこっか躰を曲げているものだという常識があったのかもしれません
ならば、埋葬するにあたり、その死体をどうするぅ？
自然な姿で埋葬してあげようと、わざわざ躰を曲げて埋葬するようになった

とまぁ、こんなことも考えたりしますです（曲げた方が自然説とでもいいましょうかね）
もっとも、こういう説を唱えているテキストは目にしたことがありませんけどね


鬼・・・の話はいろんな方がいろんな所でいろんなことを書いてらっしゃいますし、私自身は
鬼と霊に根源的には関係はないと思ってますんで、ここでは鬼の話は避けておきますね
（書き出したら、多分とまんないだろうしね）

>>63
自らが体験したことから距離を置いているとありますが？（>>60）
これは早い話が勘違いだと認めたのではありませんか？
つまり、自分の学力偏差値が４５なのに、７９であると感じてしまった。
そんなバカな！ってな具合に。
しかし、実際に一夜にして偏差値４５から７９に変化することだってないとは言えません。

>>60のような言い回しでは、自己が分裂してしまったかのような印象を受けますよ。
自分が体験したのに体験していないだなんてね？　矛盾も甚だしい。

>>65
青い猫様
私はあなたを疑ってるわけでもないし、非難もしてないですよ。
ただ、データを厳選されたらいかがななものでしょうか？
といいたいだけです。

世の中に不思議な現象は有りますね。ですが、現実世界の
ほうが大事でしょう。あなたも交通事故で困っている
方を助けることのできる優しい方でしょう。

科学の力で解明するならば、私情を入れないことが鉄則
先入観なしです。
当たり前のことですよね。これも。

今だに地球が平らだと信じてる方達はご存知ですよね。

霊的な出来事だけを切り取って、それを指して信じられないと主張するのであれば、
他のごくごくありきたりな出来事にも同じだけの態度で接するべきでしょう。

すなわち、特定のものを認識すると、別のものとして認識してしまうような
珍しい疾患がありますが、これは希な状態であって、多くは誤りを犯しやすい
ひとは、日常的なことでこそ多くの誤りを引き起こしていると見るべきでしょう。

よって、主観的に切り出された出来事だけを指して、それが信じられないと
主張するのであれば、他のことも大いに疑った方がいいことになります。

つまり何が言いたいかというと、ありふれたことなら疑わないのに、霊的な
ことと認識するやいなや、途端に疑いの目で見るというのは矛盾している
ということ。私の立場では、霊的な出来事は日常的にあるとほぼ確信する
に至っているので、このように述べています。

>>67
青い猫様
主張したいことはわかりますよ。

青い猫様の霊的な日常を教えて欲しいです。
よろしくおねがいします。




科学の力で解明するならば、私情を入れないことが鉄則
先入観なしです。
当たり前のことですよね。これも。

今だに地球が平らだと信じてる方達はご存知ですよね。

>>68
ゴメンなさい。下の文が消えていませんでした。

>>68
だから〜、あなたが科学に固執することが誤りだと私は最初に述べていますよ。
科学、科学とバカのひとつ覚えだと……。

あなたが体験したことすべてが信じられないわけではありませんよね？
あなたの主観に基づく霊的な体験を指して、それが信じられないので、その
記憶は別物として受け入れているということでは？

だとすると、これは非常に矛盾した態度であって、あなたの主観によって
切り出されない体験はすんなりと受け入れているということですよね？
この時点でビョーキの可能性を疑った方がいいですよ、とアドバイスしたつもりです。

そうでないと、霊的体験をしたとするあなた自身と、それ以外のあなた自身が
同居していることになる。

伝統概念からカテゴライズされ、表現されるところの「霊体験」と
「科学的分析」は別

もっと突っ込み入れておこうっと。
私の主張はブレていないはずなんですけどね。

自分が体験したのにそれを疑うなんておかしなことを主張する時点で
自己の主張がブレているわけです。じゃぁ、体験した自分と、それを疑う
自分のどちらが正しいのですか、とね？　どちらも同一の自分自身なのにさ。

この矛盾を解消する方法は二つかな。
ひとつは、自己の不可解な体験を事実として認めること。
そしてもうひとつは、不可解な体験が勘違いだったとすること。
これしかあり得ないのでは？

>>72
青い猫様
言いたいことは理解できます。

考え中：2010/12/12(日) 11:43:03 ID:ZsaKHfve0
伝統概念からカテゴライズされ、表現されるところの「霊体験」と
「科学的分析」は別

この方の解説が一番明瞭かと。

青い猫様は研究チームからは外されてしまう思考なんですよ。
冷静にお願いしますね。自分の体験や宗教や教えから
一時、身を引いて考えるのも大事ですよ。
わかりませんか？

霊感のある友達が幽霊は１００％いるからいずれ科学
でも存在が証明される日が来るって言ってた。意味のない
嘘を言うやつじゃないけど、どうなるんだろうな？将来は

>>73
すみませんが、意味がわかりませんでした。
研究チームって何ですか？
あなたの意味不明な体験談に何の価値があるのですか？

デタラメを並べ立てることが「科学」なんですか？ｗ

>>74
すでに「幽霊」がいることは示されていますよ。
その原理などがぜんぜんわかっていないだけですけど。
これをＵＦＯに置き換えれば明らかでしょう？

え･･････？
ＵＦＯがいることって、示されたの？
宇宙人飛来説が正しいって、いつ誰が示したの？

やはり、いまだに「幽霊」が科学によって扱えると思って疑わないひとがいる
ようなので、繰り返し記してみますが、「幽霊」のような存在がすでに
科学の範疇にはないわけです。だからいまもって大々的に科学者がその存在を
追求していないわけでしょう。これをやってしまうと現在の科学を大幅に
修正するか、パラダイムの転換を図るしかないわけです。それがダイナミックに
行えるだけの条件（？）が整っていないと私は見ています。

逆に、この「幽霊」が現在の科学の範疇で扱えると思っているひとの根拠を
知りたい。その点を一切明らかにすることなく、「科学」、「科学」と
喚くひとばかりなので食傷気味です。

>>78
・写真に写る･･････とされている。
・人間が知覚できる･･････とされている。
・音を立てる・物体を動かすなど、力学的能力がある･･････とされている。
・録音機器に痕跡を残すなど、電磁気的な能力がある･･････とされている。
・出現するときに気温が下がるなど、熱力学的な作用も可能･･････とされている。

これだけの痕跡を残す(･･････とされている)モノが、なぜ科学で扱えないのか？
十分に扱えるはずではないか。

もっとも、これらの“痕跡”はすべて他に原因があり、
幽霊などそもそもいないのであれば話は別。

いないものは扱いようがない。


で、宇宙人飛来説が正しいって、いつ示されたの？　世間一般の常識になってるの？

私は「幽霊と科学」をテーマに論文が書けそうです。

日本語で「幽霊」と呼ばれる現象はすでに確認されているものと思っています。
それは写真等の画像やビデオ等の映像が存在するからです。
また、他にも「心霊現象」と呼ばれるものはポルターガイストなどからして
確認済みの現象であると思っています。これらに「霊媒」による現象を含めて
も差し支えないでしょう。

しかし現実はここまでです。これ以上の進展が見られません。先に挙げた現象が
確認されていますが、それが霊的な存在を証明するところまでは至っていない。
それどころか、霊的な存在を科学的な手順によって示すだけの方法がない。
この点を完全に無視している方が多すぎます。
すなわち、信仰的な世界を客観的な世界として記述するだけの方法がないのです。

だから一部のズッコケた方が意味不明なレスを繰り返しているのは、
このことを理解していないと思うわけです。

>>80
まぁ、思うだけなら自由だけどね。
残念ながら、それでは世間様に認められるには至らない。

自夜さんはいいなぁ。
なんか知らんが癒される。

>>81
きみも猿芝居さんとおなじく、学問がない。
上から目線で失礼するけど、論理的な思考に不慣れな面が目に余る。
>>79がまんま「残念ながら、それでは世間様に認められるには至らない。」
だもの。墓穴を掘っていることに気づいていない。

私のようになかば宗教的な啓示を受けたかのような体験（アハ体験かも）、
気づいちゃったんだからどうしようもないじゃない？的な体験をしてしまった、
スピッちゃったひとでもなければ、直観的に理解する（したと思える）ことは
あり得ません。ここまで行ってしまったひとにとっては、もはや科学が
必要だとは思えません。むしろ、科学は稚拙な段階にすぎないのではないかとさえ
思えます。その科学でこちら側を探ろうなどとは傲慢すぎはしないだろうかと
思ってしまうのです。科学によって大腸菌ひとつ作ることができないていたらく
なのに、別の世界をこの世の白日の下にさらすことなどできるのでしょうか。

科学をより確実に発展させるためには、そもそも人類の進歩が必要なはずです。
それに邁進することなく、すでにある（とされる）科学という知識によって
より先の段階に到達できるとは思えません。

>>83
学問の無い人間が「ある」と思い込んで上から目線で話すのはとても面白い。
この人によると、写真に写る・力学的な作用を持つモノも、科学的調査の対象には成り得ないらしい。
その理由がよくわからんけど。

で、心霊現象研究会とやらがやってることも、ＥＶＰ研究者がやってることも、
すべてナンセンス、デタラメ、ペテン、擬似科学である、ということらしい。

>>84
すでに“教祖様”の貫禄だね。
こういう人が１歩間違えば、「アサハラショウコウ」の出来上がり。
気をつけてね。

>>85
またまた墓穴を掘っていますよｗ
写真に写っているだけで、それが「幽霊」だと断言できるならば、
すでに謎は解明済みのはずですよ。

写真の存在は写真に写った得体の知れないものを記録したにすぎないと
言われたらそこまででは？

これがどうして霊的な存在と直結するのですか？
この溝、構造的な乖離があることをまるで理解できていない。
だから論理的な思考に不慣れだと指摘したまでだよ。

猫さんも、結局は「現代科学では無理」という結論に至ったのね。
ちょっと前までは、科学的に証明されてる！画像に映っているのが何よりの証拠だ！
と気張っていたのに。

俺も別次元の世界や霊的な何かは信じているけど
自分が生きてる間に、それが科学的事実となることはないだろうなと思ってる。

>>87
>写真の存在は写真に写った得体の知れないものを記録したにすぎないと
>言われたらそこまででは？

わかってないな。

「写真が存在するから幽霊は存在する」とあんたは常々言っている。
「幽霊とは、写真に写るものだ」と、あんた自身、言っているわけだ。

心霊現象の一例として、ポルターガイスト現象を挙げているのもあんただ。
「幽霊とは、物体を動かす・音を立てる存在だ」と、あんた自身、言っているわけだ。

ＥＶＰは幽霊からのメッセージだということを言っているのもあんただ。
「幽霊とは、音響機器に干渉できる存在だ」と、あんた自身、言っているわけだ。

あんたに言わせると、幽霊とは写真に写る・力学的・電磁気学的な作用をする存在なんだろ？
だったら、それが科学で扱えないと考える方が不自然じゃないか？


>写真の存在は写真に写った得体の知れないものを記録したにすぎないと
>言われたらそこまででは？

なんてのは、ただの言い訳・泣き言だ。
それあ、そう言う側の問題・あるいは実験の仕方・提示の仕方の問題であって、
科学的に調査できるか否かという問題じゃぁないんだな。

ほれほれ、主張にどんどんボロが出てくるぞ。

だいたい、「科学的調査は無理」と言いながら、一方で「確認済み」って･･････
誰がどんな手続きで「確認」したんだろうね？　謎が深まるねぇ。

だめ押ししておくと、科学、科学とそれを逐一経験することなく
無批判に受け入れてしまうひとが、一方で幽霊や心霊現象だけはひたすら
疑いの目で批判し続けるのは愚の骨頂では？

科学には厳密な前提条件や定義があって初めて成り立つものなので、
それらを度外視した科学信仰では、スピッちゃってるひとを笑うことはできませんよ。
このスレッドでしょっちゅう繰り広げられた極微の世界の出来事をマクロの
世界に適用するような愚を犯すようなこともあるわけですからね。

>>88
とっくに現在の科学的な枠組みでは解明できないと表明していましたよ。
青猫をかたったひとは他にもいるでしょうから、その辺りは証明できませんがね。
ただ、はっきりとしていることは、現象は確認されているということです。
この点はいかなる反論も意味をなさないところまで来ていると思います。

>>90
現象が存在することと、その現象の原因が幽霊であると結論を下すことは
まったく別の次元の話。そこのところの区別、ついてるのかなぁ？

>>89
疲れますねぇ。

＞「写真が存在するから幽霊は存在する」とあんたは常々言っている。

「幽霊」と呼ぶだけの現象は存在すると思う。しかしそれがイコール霊的な
存在が原因であるかまでは不明。

＞「幽霊とは、物体を動かす・音を立てる存在だ」

ここはまだまだ不明な部分だよ。霊媒を介した説によると、辞書的な意味での
幽霊とは、この世にある霊的存在ではなく、あの世からこの世の材料で作られた
アバターみたいなものらしい。この説を敷衍すると、あの世からの働きかけが
この世でのポルターガイスト的な現象になっているとする説がある。

しかしながら先ほども述べたとおり、これを確かめるためにはひとつの方法を
除いては不可能だと思う。その方法は、死ねばわかるさｗ

>>92
>「幽霊」と呼ぶだけの現象は存在すると思う。しかしそれがイコール霊的な存在が原因であるかまでは不明。

素晴らしいです。成長しましたね。今まで何人もの人々が、何度も何度も、あんたにこのことを言ってきたんだ。
ようやく理解できましたか。以前のあんたは、幽霊に直結してたけどね。
それが第１歩です。

で、現象は山のようにあるんだから、科学的調査の対象になってもよさそうなもんだが、
なぜそれがダメなんでしょうかねぇ？


>霊媒を介した説によると･･････

自称“霊媒”とやらがそう言ってるだけで、確認などとれやしない。どれほどの信憑性が？

こっちだったのか
スレが乱立しちゃてるのかな？
それとも、ほかに似たようなスレがあるのを自分が気づかなかっただけだろうか

なにわともあれ>>１乙

>>93
＞で、現象は山のようにあるんだから、科学的調査の対象になってもよさそうなもんだが、
＞なぜそれがダメなんでしょうかねぇ？

だから常々書いているよ。それは「幽霊」が科学の範疇にないからだよ。
いくらビデオの記録を調べたところでだから何なの？でおしまい。

＞自称“霊媒”とやらがそう言ってるだけで、確認などとれやしない。

これも写真やビデオと同じこと。

相変わらず、きみは猿芝居さんと同じく、論理的な思考に疎いよね……。
たぶんまた繰り返すのでしょうけれどｗ

顔コテがいなくなってテンポがよくなった。
青猫の主張は、幽霊は画像、映像に捉えられるから存在は認められるが、
それを科学で解析することはできない、ということだろう。

すごい上手」じゃないか、反論しにくい（というか論がストップする）し、今後
延々とあることないことレスすることの正当化にもなってる。見事だよ。

>>95
>だから常々書いているよ。それは「幽霊」が科学の範疇にないからだよ。

範疇にあるのかないのか、誰がどんな基準で判断するのか？
この現象は科学で扱う、これは扱わないって、誰が決めるんだ？

そうやって決めるもんじゃないでしょうに･･････

科学って、範疇なのか？　手段や過程のことじゃないのか？
科学の範疇にないってのは、あんたが主観に基づいてそう決め付けているだけじゃなのか？

>>97
で？　方法があると？　ならばその方法を教えて。
どうやって幽霊を捕まえるの？　
そして、それがどうして霊的な存在であるとわかるのか。

>>97
＞科学の範疇にないってのは、あんたが主観に基づいてそう決め付けているだけじゃなのか？

横からだが、わざとそのように書いてるんだろう。確かに心霊写真、心霊映像なるものは
存在する。しかも、自分にできないことは、

＞どうやって幽霊を捕まえるの？　
そして、それがどうして霊的な存在であるとわかるのか。

のように反問する。これは、本来肯定派が証明すべきことのように思われがちだが、
実際はできないことをできないと表明するのは正しい態度だ。
プロだなあ、と感心するね。

ただし、結局青猫の言ってることは、
「幽霊現象はあるが、何だか（科学でもそれ以外でも）説明できない。

たった、これだけ。これだけのことに延々とレスを消費してるわけだ。

科学で説明できない、もっと違う秘められたものが霊なのだから科学で
とらえようとしていること事態がバカだって話かな？

そうならば、その秘められたものがなんなのかを教えてほしい
ただ、説明できるようなものではないと思う
それは、きっと、様々な秩序をみだす理解できないものではないのかな？

想像の域を絶対にでれない
だから、絶対に認められることはないとおもうね

極端な例をあげよう

例えば、笑っていいともや報道ステーションで幽霊が生中継されて
日本中世界中の人がはっきりとそれを目撃したとする。

誰もが見ているのだけれども、科学的な検証は不可能なので
結局は原因や原理、正体は究明できない。

「なんだったんだ、あれは。」から先へは進めない。

心霊写真の類は、捏造、シミュラークラ、撮影ミスがほぼすべてだろう。
しかし、日々新たにいくらでも生まれ出てくるこれらのものをすべて解析
して結論付けることなどできない。そこが疑心を生む一つの要因になる。

これは、虫の知らせや、霊界ラジオでも同じ。多くの事例の中に本物が
混じっているかもしれない、という疑念をぬぐい去れない人も多いだろう。
これは人の心の問題であり、統計云々でどうにかなるものではない。

そして、このようなことが積もり積もって、アンケートを採れば、幽霊の
存在を信じる、という人が多数いる状況になる。これが現状の日本の
社会だろう。

>>98
おいおいおいおいおいおいおい。

そんなのは、幽霊は存在する、と主張する側が考えることでしょうが。大丈夫？

で、科学の範疇とやらは誰がどうやって決めたのか？
幽霊はそれには入らないってのは、誰がどんな基準で決めたのか？

あんたが主観でそう言ってるだけなんじゃないのか？

この質問に答えて欲しいなぁ。


>>99
自分に答えられないときには質問を質問で返して話の方向転換を図るってのは、
このヒトの毎度おなじみの手法です。

>>104
あなたが相手してるのは、たくさんのレスをもらい、それを長引かせようと意図してる
人だよ。まともな議論にならないのはいつものことだし、レスが伸びたと喜んでるだけ
だろう。

>>102
録画の検証は？

>>100
不思議ですよね。その意見はそれほど悪くないのに
「幽霊現象はあるが、何だか（科学でもそれ以外でも）説明できない。
まさにこれですよね。
　彼女には何度も大槻先生の言葉を引用しているのに・・・
研究することによって解明できることもあるかもしれませんよね。
アテにならない1900年代のエクトプラズムの文献や霊媒よりもね

外野から見ると肯定派は少し不思議ですよね。
現象そのものは存在しても、意味を深く捉えすぎて
おかしな事になってる感じです。

もうひとつのスレもそうなのですが、肯定派の論説は違和感
だらけです。
まずは、肯定派も否定派も先入観を捨てなければ
研究に発展しないはずだと思いますけどね。
簡単なことでしょう。

・・・もし幽霊現象が説明できないものであるなら、（幽霊の歴史は何百年もあるのに、
体系だった知識の集積ができないのは、幽霊はいないか、いてもこの世の知識では
説明できないものであるか、そのどちらかである可能性が高い。）（あ、科学が進歩す
れば説明できるようになる、というのはここではオミット。）はっきり言って議論など不毛
なわけだが、それでもいろいろなレスが出てくるのは、一人一人がその人なりのバック
グラウンドを元に発言しているからでしょう。

宗教を信じる人は宗教の立場から、テレﾋﾞの心霊番組やマンガで知識を得た人はそれ
なりに、心霊の歴史を少しでも調べた人は青猫のように、科学に詳しい人は自夜のように。
そしていつまでもまとまることはない。

>>108
現状の説明ありがとうございます。
私はバックグラウンドは捨てて会話しています。
例えばイスラム教だったら悪魔の仕業になりそうですしね。
ヒンドゥだって、解釈が異なりますから・・・
キリスト教にいたってはすべてサタンが惑わすだしね。
宗教による解釈はまとまりつかないのが明らかですね。

科学が追いついてないのか調べようとしないのかは謎ですけどね。
大槻先生曰く、あまり調べていないようですよ。
ですが。こういう幽霊というか迷信の世界は政治世界
では存在しますね。

私のように体験しても深く考えずに、現象として
捉える姿勢の肯定派にも理解できない存在もいます。

まずは先入観を捨てるべきだという考え方は
研究者としては当たり前のことですよね。
一度でもわけのわからない世界に囚われると
その世界の尺度でしか思考できなくなるという事態は
避けたいものです。

まずは現象があるなら解明するべきですよね。
冷静に・・・プラズマで正体を暴いたようにね
私の目撃したものはプラズマでは解析不可能そうですが・・・・
ここは謎ｗ

どちらにせよ、個人的見解（思い込みと言っても、言い過ぎだとも思わない）以外に科学を動かす要素がない。

だからって、ないとは言えないだろってのは、キリがない話しだな。
現状が物語っている。
科学の未達とするにはかなり前から苦しい話しだ。

わははは科学に詳しくない者同士の会話は楽しいね.

国語の問題を算数で解答せよ･･･みたいな話し
馬鹿か！

楽しめたなら良かったな。
明日からまた上司に詰められるんだから、今日は早く休めよ。

＞ただし、結局青猫の言ってることは、
＞幽霊現象はあるが、何だか（科学でもそれ以外でも）説明できない。
＞たった、これだけ。これだけのことに延々とレスを消費してるわけだ。

････これ以上の正解がどこにあるの？ｗｗｗ
だから。俺は何回も言う訳よ･･･特に現代文明において科学・心理学・精神学
病理学・数学・国語ｗあらゆるものを動員しても現時点においては無理無理
未来において解明できる日がくるかもしれないが、現実においては説明できない
という答えが大正解なのよね。ましてや２チャン住民のれべるでは３００年たっても
ムリムリ。さらに幽霊を見た事ないものがどうのこうのじゃ５００年くらいは
無理･･わははは。まあ、見てから話しせいや！

>>112みたいな言い回しする奴って良くいるけど、実は何も解ってないだろ。

まあ、ある意味自分を納得させる手段なのかな？

>>115
またわけのわからん、お子茶間だね
何もわかってないって･･･現時点ではノーベル賞受賞者でも
わからんのだよ。だいじょうぶなのか？しっかりせい！

>>114
霊界スレは立てないのですか？

幽霊はみたことありますけど・・・
そんなにえばることではないかと思いますけどね。
体験したから、えらいわけじゃないでしょう

>>116
つまり解らないんだろ？

お前、カッコ悪い。

>>116
わかってる人間がわかってない人間に言うのならそれなりにカッコいいのであるが、
わかってない人間がわかってない人間に向かってエラソーに言ったところで、

ヒャッハーーーー

としか聞こえない。はっきり言ってカッコ悪い。

説明ができない、というのはそれは事実だから仕方がないとして、幽霊が見える
ことを、幽霊が存在することの根拠とするなら、自分が見えるものについて詳述
すべきだろうね。

あ、そ。

じゃあカッコ悪い同士でイイんじゃないの？

ただ、この問題について、国語なら解けるみたいな、
糞も解ってないのに、そこに答があるかのような話しはヤメれ。
バカ丸出しだから。

ハッキリと言え。
言えないだろ？

つまり解らないんだよ。
解ったか？ハゲ。

このスレ読むと幽霊見える人達ってバカばっか?

「見てから話しせいや！」とか、じゃあ見たからって見てない人と
考察や説明レベルでなんら変わりがないよね？

見ても説明できない人達が「見てから話せ」とか言っても説得力無いよ
見た事に対して優越感を覚えるならそれ相応の説明をして欲しい所だ
でなけりゃ経験に対して何も学べないバカとしか言いようがない

正直小学生並みの討論だな・・・
狂人といってもおかしくない

肯定派が全員こんなんじゃないよな？
まともに話できる人いない？

>>122
まあ、落ち着け。
そこが人間の面白いところでもあるんだよ。

オレも死者に対して、ただの「モノ」とは到底思えないし、色んな「想い」はある。
そう言った人間的（？）な部分と、長い歴史の文化は、かなりの影響力がある。

それはそれでイイと思うが、「ある」としてしまうのなら、納得できるものは何一つ無い。

まあ、科学の未達なんだろうなー。
意識ってな。

たまたまじゃね？
こう生まれて文化が発展し、意識とか勝手に名付けた現象がかなり凄い話しで。

そこに意味は無いと思うよ。
だからと言って、生きる意味とは？とか気持ち悪い話しをする気もない。
そういう時に生を受け、その中でどう生きるかだけじゃね？

霊だの言ってる奴は甘えてんだろ？
生きて死ぬ。
弱いから、意味を求めたがる。

それだけでしょ？
神がいるとでも？

幽霊→死後の生き物すべてにあり得るのか(猫、犬、ミジンコ、細菌)？or人間だけなのか？or怨みがある生物全てor 人間のみ。

仮に生き物全てだとしたら世の中幽霊だらけです。
人間は日本だけでも何秒間に一人死んでいます。うじゃうじゃです。怖いです。

見てないと何も言えないよね。

あなたは見てないから、、、、、

というセリフについて、適切な皮肉ありなサイトとかあるから見てみ？

何を見て、何が解った？
あんたの答えは、何も解らないだろ？

「見ました、どういう理由でその現象が起きてるかはわかりません。」・・・ここまではいいとして、
わからないことが悪いわけではないからね。
「見えない人にいくら状況を説明してもどうにもならない。」「いくら話しても本当のところは伝わら
ない。」・・・こんなのはムダレス。見える人同士のスレへ行けと。

私は信じてます。

で、「いる」とか言うなやハゲ。
簡単な話しだろ？

見てもわからないのに、見てなかったら、なおさらわからないよね。

だからさ、色んな体験してますよ。

どう考えてもリアルな感触が、実は違ったりね。

何もつきつめずに、「霊だｗｗｗ幽霊だWww」って脳みそハゲとは違いますっての。

>>129
やはりそう感じますか・・・
概ね同意ですが。

体験談書いても、即、嘘つき呼ばわりもされますよ。
でもね、あなたも体験したら同じ感覚に
なるかもしれませんよ。説明は難しいものです。

>>126

どういう毒素を出すか分からない生きた細菌が1000億匹
人体に同居していることは気にならないんだよね？

ｗｗ

気にならないし、今関係ないし、うまくもない。

あとは？

じゃあ、気になるかどうかは問題ではないな

言い訳王。
黙っておきなさい。

それは議論ではないな

で？

関係ない部分から攻めるのは相変わらず上手いな。

君がスレ違い　ここにいるべきではない

>>133
見える人同士のスレへ行けば暖かく迎えてくれると思うけど、いや、よくは知らないけど・・・。
「まあ、あなたも見ちゃうの。そう、まあ深く考えないことね。フンフン私の見え方とは
ちょっと違うけど、そういうこともあるのかもね。」とか。w

いくら言っても構わないが、あんたに優れた部分等見出だした事はないので、
全く気にならないし、いなくなる必要もない。

で？

ID:LVad2SLSOがこのスレに住み着いてるのは
>>125みたいな思いが根底にあるからだろうね。

＞生きる意味とは？とか気持ち悪い話しをする気もない。
＞弱いから、意味を求めたがる

自分のことなんだろうね。
まあ、いっぱしの思考力があれば、誰でもぶつかる疑問なんだが。

先日君のような人の首を切ったばかりだ。人に言う内容を
いちいち自分が満たしていない。

>>143
解ったつもりのハゲ乙。

ハッキリと言ってやれば、こちらのせいにして逃げる。
あんた典型だな。

>>141
ほんとそんなかんじでしょうね。
ここもそんな雰囲気ありますよ。
肯定派に違和感感じますから。
これから、私もそういうレスにしようかなあｗ
なんかうけましたよｗ

アップアップして、可哀想に。
まあ、２ｃｈで気がまぎれるなら、永久にグダ巻いてりゃいいさ

>>144
ああ、あんたそういう設定の人物だったな。

悪いが切るのはこちら側の立場なんだよ。
まあ、こんな事言っても、ここじゃああんたと同じになるけどな。

そんな設定出す辺り、弱いよな。

設定ね。ようするに君はカスだ。

>>149
お前は脳みそハゲだ。

こんな言い合いでいいか？
お前はそんな奴だ。

まあ、2chには珍しくない人種だけどねｗ

君の日本語は、聞いたことが無いな。どこではやってる言葉かしらんが。

ID:LVad2SLSO
はここのスレでは嫌われ王なんですね？

2chは俺も含めてカスばかりだろ。５０人に一人くらい「ネタの人」のような本物が
いるから、顔を出してる価値もあるけど。「人に知識を与えない」「人を楽しませない」
この二つを兼ね備えていて、なおかつ「自分の不満や焦燥の捌け口に２ｃｈを使って
る」ようなら俺の中ではカス認定。・・・いや、俺もそうなんだけどね。w

ああ、そう満足したい気持ちは解らないでもないが、現実は非常だ。

金貸そうか？

見ても解らない、此処まではいいんだ

だが、何故何度も見える奴は何もしない
向学心も知的欲求もなく、ただ何度も「見えました」を連呼するだけ
疑問に思う事を解明しようとする奴がこのスレの肯定派には居ないんだ？

観察する、調べる、基本的な事が何故出来ないのか？
幽霊と会話までするくせに何故直接確信に迫る質問はしないのか？

小学生の時、アサガオの観察から何も学ばなかったのか？
「理解できなくても出来る事」がある事が解らないのだろうか?

×非常　○非情

>>152
どけでも流行ってないと思うよ。

で？

あと何回レス付き合ったらいい？なあ、ハゲ。

間違い捜しありがとう。
マジで感謝します。

お前は、そういう人間だ。

幽霊と会話した人がいるの？　か、どうかはともかく

目の前に幽霊が見えていたとして、それに何か聞くのは筋が悪いと思うよ。
特に脳起源の幻覚を見ていると仮説を立ててる人にとっては、意味が無い。

何を答えたところで、そこからの発展はない。

つまり、幽霊への質疑が意味を持つためには、見えている幽霊は
「本物」でなければならない。

違うから進展ないんだろ。

ウダウダ言い訳は秋田県だわ（これも流行ってないがな）

俺がもし幽霊を見たら、まず密教の九字と、キリスト教の十字を切るのと、神道の祝詞と
どれが効くかやってみようとは思って準備はしてる。w

クビだ、クビ。

そんな気はなかったが、面倒な上に口だけだろ？

はい、クビ。

>162 追い払っちゃうのかよ〜ｗ

あれ？考え中さんは学生さんじゃなかったっけ？
もう就職したのけ？

おれは三十路半ばだよｗ　

ええ、考え中さんは社長だろ。

んん？？勘違いか、思い込みだったかな。
こりゃどうも。

まあ、考え中が経営者だと信じてもいいが、オレは負けないな。
なぜなら、解らないものをこねくりまわしたりしないからな。
勢いだけで抑えるなら一時的には有効だが、案外簡単な質問には答えない。

解る話しをする奴を採用する。

幽霊がしゃべるときって、その発音どおりに口が動いてるんだろうか？

社長もちと違うな。。。。アトリエとか、そういう概念に近い。
代表であるときもあれば、そうではないときもある。

インチキか商売か？

ハッキリしねぇ男だなー。

2chで素性語ってもあんま意味ないから、どうでもいいが。
当人の人間性だけがやり取りに現れる。

>>160
>目の前に幽霊が見えていたとして、それに何か聞くのは筋が悪いと思うよ。
>特に脳起源の幻覚を見ていると仮説を立ててる人にとっては、意味が無い。

何故筋が悪いんだろうか?
また持論と現象は違う、幻覚説を唱えていたとしても目の前の現象が幻覚とは限らない

都合の悪い（良い）所だけを抜粋して理論を展開するのではなく
観察や実験など、ごく当たり前の事を否定する理由が解らない

目の前で起こってる事が幻覚だろうが本物だろうが関係ない
本物かどうかの判断はもっと後の事だよ
何故最初から判断する必要は全くないし、結果幻覚であっても問題ない

なお幽霊との会話に関しては過去ログ参照

ここから先の書き込みを禁止致します。
「幽霊は本当にいるのか」
というテーマについて長らく議論してまいりました本スレッドですが、
前スレにて、いないという結論がようやく出ました。
これ以上の議論は先人の努力に対して失礼に当たりますと判断いたしました。
ですので引き続きの議論をなさりたい方は、
「幽霊はなぜいないのか？」
というスレを立ててそちらで議論を続行してくださいませ。
それでは各位のみなさま、よろしくお願いのほどを申し上げます。

>>174
言葉を発する幽霊は珍しいみたいよ

>>170
知らん。ただ青猫は霊の声なんかが生放送中のＴＶに入ったとかの話をして
るから、空気の振動である実際の音を出してるのかもしれないし、脳内にだけ
響くテレパシーのようなものかもしれない。そういうことは何一つ明らかにはなら
ないんだな。
ただし、心霊番組だと「トンネル内で録音され不気味な声」とかやってるから、実
際の音という解釈が多いのではないか。w

>>176
だね。実話本でもめったにない。

>>176
だからさー、何その情報。

いい加減に生きるなっての。
それこそ死者に失礼なんじゃねーの？

>>174
常々幻覚説を考えている人は、幻覚かどうか確かめるのが普通だと
おもうけどね。なんでそこでオカルトークに突入するんだｗ

スルーを演じ始めた負け犬がウザいので、さようなら。

幻覚か確かめるなら、写真撮れば一発だな。
光学的現象化否か判明する。

もっとも、カメラを用意する間、消えずにじっとそこにいるかが問題だがｗ

手で触って触れるか、抵抗感があるか。触れたり抵抗感があるなら
ティッシュでなでて、ティッシュが抵抗を受けるか、当たるか、とか。
やれればいいけど、そんな余裕ないかな。。。

脳で抵抗を感じているか、物理的に抵抗を感じているかの
切り分けができる例。

幽霊の立場に立って考えてみよう。もし幽霊にも人格があったら･･････？
人間だって、いきなり写真撮られたり、手で触られたり、ティッシュで触られたらイヤじゃんか。

ちゃんと許可を取ってからやろう。取れるかどうかしらんけど。

あ、でも家主に断りなく家の中に出現するようなら、お互い様か･･････

みなさん不毛な会話に飽きてしまったのでしょうか・・・

言葉を発する幽霊は珍しいのですか・・・
メモメモです。

映画に出てくる幽霊はよくしゃべる。
アレは、何なのだろうか？
しゃべってくれないと話にならないからしゃべらせているだけなのか、
ホンモノの幽霊(？)の情報が反映されているのか。

　　　　　　　 ト､、:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:_,. -‐ '":;:;:;:;:;:;:;_,.ノﾐ'、
　　　　　　　 |:;:;:;:｀`'ー:;:;:;:''"´:;:;:;:;:;:;:_,. -‐='二三ｼﾊ
　　　　　　　 ト､＿:;:;:;;l:;:;:;:;:;__,. - '"´ 三三三三彡ﾉ!
　　　　　　　 l:::l　 二、― 'r―-,_ 　 _三三三彡彡ﾆヽ
　　　　 　 　 ヾi　 `ｰ′:.　`""´　　 ｀￣'三三彡片ヽl|
　　　　　　　　 '、 , - ､、　　 __,.. .. ,、_,　　'三彡'^> ﾉﾘ
　　　　　　　　　l ｲで>､ヽ　 ':,ｨ'で'＞'"　　 三ｼ' f ﾉ /
　　　　　　　　　l ヾ二ﾌ ,!　　ヽ二彡'´　　　}ﾂﾘ ,､_ノ
　　　　　　　　　'､　　　 l　 　 ,.、　　　　　 i 川 ├ミ'、
　　　　　　　　　 ヽ　　 ,'　　 '__)ヽ、　　　 /｀`7>、
　　　　 　 　 　 　 ヽ　/`ー'i´　　　＼ 　 /　 ///>、
　　　　　　　　　　　ヽ'､ ､_,=＝ァ=-､_,｝ / /./////ﾄ､
　　　　　　　　　　　　＼ヾ二"´_,. ‐-.:.:/ /.//////:.:ヽ
　　　　　　　　　　　,. -/ゝ､':､_:' :、_ _:/ / //////:.:.:.:.ヽ‐- 、
　　　　　　　　　 ／　/:.:.'､ ヾ"ﾞ´￣ / / /////'′:.:.:.:.:.ｿ ﾉ ）
　　　　　　,. -―{　､/:.:.:.:.:ヽ ヽ.　　/ / /////:.:.:_,. - '"　／￣｀`丶、
　_,. -‐ '"´　　　ヽ ｀丶､r―--`'-/ / /////''"´　　　／　　　　　　 ｀丶、
'´　　　　　　　　　 丶､＿｀￣￣ / / ////'′　_,. - '′　　　　　　　　　 ｀丶、

こっち見んな！　　でいいんですかね、それはさておき

幽霊さんと会話した

ってな話はいろいろあるようですけど、ここにいる遭遇しちゃった人さんたちでは
会話した人はいないのかなぁ？

会話もなくにらめっこしてたという話もいろいろあるようですけどね
どうでしょうねぇ、その幽霊さんの個性のような気がしますけどね

自夜さんは幽霊と会話しないのですか？

今の私は見たこともなければ、触ったことも触られたこともないし、
ましてや人生や科学の未来を語り合ったこともありませんですです

自夜さんは、前世で幽霊だったときに人と話をしていたみたいです。

>>189
残念ながら会話したこと有りますよ。
会話というのかなあ・・・
話しかけてくるのはいますね。
かなり怖いタイプでしたけどｗ

こんな私は否定派に転向しつつｗｗｗ

会話が成立するのかどうかも、興味のあるところ。

>>190さん
何度も訂正させていただいておりますが、
×前世で幽霊だったとき
○前世でのたれ死んだ後に幽霊だったとき
ですのでよろしくですぅ

んでもって、幽霊時代に生きている人と会話をしたことは無かったと思うなぁ
ありがとうと語りかけて、その後すぐに相手が死んじゃったことはありますけどぉ
あれは会話までには至らなかったしねぇ〜

>>191さん
なにが残念なのか理解できませんが、
そりゃぁ、おしゃべりな幽霊さんもいるだろうなと私も思いますよぉ〜

幽霊時代の私は積極的には生きている人に話しかけたりはしませんでしたけどね
ほら、今見ても判るでしょぉ、私、内気だから・・・

まあ、細かいことはいいんですよｗ意味が通じれば。
幽霊本人ともいえる貴重な人だから聞いておこう。

幽霊は声は出せるんですか？
空気振動は可能？
それとも、相手の脳へ直接語りかけるテレバシーみたいなもの？

人間の声は聞こえるようですが、心は読めますか？それこそテレパシー的に。

>>194
私は夢芝居ですよ。
前世でのたれ死んだ後に幽霊だったときーーーー
自夜さんは何言ってるのですかｗ
本当におもしろい方だｗ

>>179
>常々幻覚説を考えている人は、幻覚かどうか確かめるのが普通だと
>おもうけどね。なんでそこでオカルトークに突入するんだｗ

何故推論と結果が最初から＝であるか解るんだ?
幻覚説を唱えようが起こっている現象に対して観察や考察を繰り返すのは
どのような説を唱えようが基本原則だ

否定派、肯定派、幻覚説関係ない
現象に対する観察と考察という行動と思考は皆同じ

それを幻覚説派は意味がないとかあり得ない

幽霊に人間の声が聞こえるのならば、空気の振動をキャッチする能力があるということ。
それはつまり、物体と力学的な相互作用をする存在だということだね。
だったら、何らかの手段で科学的に検出することもできそうな気がするのだが。

>>195さん
生きている人間が出すような声は出せないと思いますです
少なくとも私は出したことはありませんです

空気振動は多分不可能ではないと思いますが、空気を振動させてやるぅって思って
出来るもんでもないんじゃないかな、と思いますね
私自身で言えば、結果的に空気を振動させる・・・正確に言うと、大気中に縦弾性波を発生させるってことに
なるでしょうか、所謂音波ですね、結果的に出したことはあるかもしれない
でも、意識してしたわけじゃないから、わかりません、が正確な回答になるでしょうか

テレパシー・・・ん〜、表現が難しいかな、私自身はほとんど生きている人に話しかけることは
なかったのですが、話しかけるときは生きているときと同じように話しかけましたね
でも、生きている人が話しかけるときに、喉の奥で空気を振動させて、口の形で波形を整えて、相手の
鼓膜を振動させてやろう、なんて思わないのと同様、それが物理的にどういう形になるかなんてのは意識していません
今から考えると、多分相手の脳に直接語りかけていたんだろうと思いますです

それが本当に可能かどうか、ってのも含めて地道に研究というか、考察やってますけどね、今

生きている人間さんの声は聞こえますし、何を言っているかは理解は出来ます
ただそこで止まってしまい、相手が例え質問したとしても、あぁ質問だなと思うだけで、答えようという気は
起きませんでしたね
たぶん、そういう幽霊さんの特性が生きている人間とは異なるんで誤解されているところも多いと思います

心は読めませんでした
相手が生きている人間であれ、幽霊さんであれ

こんなところで回答になりましたでしょうかね

>>199
ほう〜おもしろかった、ありがとう。

やはり、声は発しないのが普通みたいですね。
テレパシーで語りかけることはできるのに、
テレパシーで聞くことはできないとは、これまた面白い。

いろいろ考察の余地がありそうです。

>>199
自夜さん面白すぎですｗ。
では、誰も需要なさげだけど
私の体験も書きます。
幽霊の声を聞いた時のことです。
スキー場で車内での開園前の待ち時間の時です。
うとうとしていた私は、遠くから何かのつぶやき？
が聞こえてきました。お経のような感じです。
集中して聞いてみると、ラジオのチューニングのように
音声が明瞭になってきました。女性の声でした。
その声の内容は
いつも、私ばかりなんとかで・・・あなたはなんとかで・・・
というように恨みのような内容です。
それが同じフレーズで壊れた音楽のようにリフレインして
います。チューニングが合うと声が鮮明になったのは
良いのですが、体温が奪われてきて、金縛りになってきました。
余裕で、脚から解こうととするとこれがキツイのです・・・。
体温低下が半端じゃないので、危険だなあと思いましたら
友人が助けてくれました。実は以前にも彼女に助けられたことあるのです。

この話を車内でしたら、寝ぼけてるのではｗと言われましたが
そのときに車内でかかっていた音楽の曲順を私が覚えていたので告げたところ
その通りだとのこと。
助けてくれた彼女はじつは寝ていたのですが、急に私を助けなくては
と目覚めたそうです。前の時もそうだったらしいです。
感謝ですね。
助けられた瞬間に、なぜか森のところに相手？が死んでる場所がわかりました。
これは説明できませんが、そこに立って、見てる気配がしました。
会話は喧嘩時のモノで、たぶん殺害されたのでしょう。
これが怖いタイプだった話です。

>>198さん
原理的には検出は容易だと思いますよ
音か聞こえると言うことは、音波のエネルギーの一部を消費してそれを認識できる
別の形に変換するわけですから、音波のエネルギーはその時点で確実にへっているはずです
音に限らず、幽霊さんが物を見ることが出来るとすれば、光についても同様の事が言えますですね

ただ問題は、幽霊さんが居る場所が特定出来ていて、その幽霊さんが物を見ているか、音を聞いているか
を判断するのにこの原理は非常に有効でしょうが、幽霊さんの探知機に使うとなると・・・・・・・
どう利用すればいいか、とんと見当がつきませんです

役に立たないレスですね

私のは


が、抜けていましたですね（私のレスが役に立たないのは毎度のことですが）

>>202
自夜様
幽霊は眼は見えてるし音も聞こえてますよ。
ボケーッとしてるのもいるみたいですけど
個体差あるかもしれませんが・・・
ふつうに人のようなのもいますから・・・
それに悪影響を及ぼすのもいますよ。

そんな私は否定派になりつつｗｗｗですけどね。

>>204さん
幽霊さんの特質として目が見える、耳が聞こえる
それはそれでいいんですがね

ここは、それがどういうメカニズムなのか

とか

それを利用して幽霊さんを捕獲するにはどうしたらよいか

とかいうことを検討するところだと私は思ってるんですが、皆さんはどうなんでしょうかね

検討?
笑わせんな

>>205
幽霊が幻想であるのなら、幽霊の構造を考えることは意味無いことになりますよねー
むしろ、やらない方がいいって話になるかも

逆に何故幽霊が見える人がいるのか、というのを考えたほうが
幻想かどうか不確定の部分も気にしないでよくなる気ガス

って、自分は思ったって話です
しかし、
いいだしっぺの自分は理想だけ述べて眠いので寝ます

おう！クソども！
それで死体を見つけられる霊能者は見つかったのかよ？
早く見つけてこいよグズ！
たく、てめえらは使えねえなあ。

幽霊見たことある人だったら、いるって断言できるけど
見たこともないんだったら、いると思うとかいないと思う
としか、言いようがないから、思い込みの世界の話になって
どうどうめぐりになるんだよねえ。馬鹿みたいにみえるぞ。

あのさ、幽霊が時代によって姿形が違ってるっていうのをだれか説明してくれない？

また、デタラメな知識を動員して、妄想をふくらませているおばさんがいる
みたいですが、何を指して物理的な原理を適用しているのでしょうかね。
この「何を」が不明確なまま、妄想をたれ流している様子が痛々しいです。

端的に言うと、このおばさんをはじめ、イカレた科学を語っているひとは、
そもそも考察対象を認識したことがないんじゃないでしょうかね？
想像の産物を妄想しているだけ。その点は>>209の言うとおりだと思います。

前世が幽霊だったと記憶しているとぬかすおばさんは是非とも身分証を
さらすことをお勧めします。これだけで自説の正しさを示す十分な根拠になるでしょう。

幽霊とやらが声を出すかですって？　いいですよ、声を出したって。

でも、そもそも論理的な考え方ができる方ならお気づきの通り、
その音波を生じさせる音源、その音源をどうやって用意している
と言うのでしょうか？　この部分、因果関係の「原因」の部分をすっ飛ばして
科学知識を持ち出しているというデタラメさにぜんぜん気づいていないのですね。

原因を示すことなく、声と言えば音波だからうんぬんかんぬん……という具合に
バカのひとつ覚えを実践しているのです。何度も言いますが、「幽霊」は科学の
範疇にはありません。この範疇にあれば、すでに原因が特定されているでしょう。
だから、デタラメな科学知識を持ち出しているのですよ、と私は指摘しているのです。

私の予想通りの展開になっていることに或る意味で、安堵していますｗ

>>211
科学の範疇にないっていうのはありえない
何故なら全て科学だから
物理、化学はもちろんのこと
医学だって生物だって精神だって機械だって科学
もっといえば、文学だって経済だって全てが科学です
わかりますか？この世に存在するものすべてが科学なんですよ
科学の範疇にないと言ってる時点でこの世に存在しないと言ってるのと同じです

>>213
科学の正しさは科学によっては示せないよ。それをご存じないようでｗ
さらに言うと、科学の誤りは科学によっては示せない。

われわれが認識できる論理だけが世界の論理とは限らないことも無視するな。
パラダイムの異なる世界が無いということは絶対に言えない。
これがあの世の存在を否定できない理由でもある。

すべてが現状の科学によって示せるならば、自由権などの権利なんて無意味だよ。

>>214
つまりあなたは何でもかんでも信じてしまうってこと？
例えば青い猫さんは実は幽霊だよ、っていわれても
青い猫さんは実はロボットだよ、っていわれても
この水を飲めば癌は治るよ、とか
全て証明はできない、って信じるとか？

もうね・・・なんといったらいいか・・・

そう言えば、何年か前のログに「法は科学だ」とぬかしたおバカさんがいた
ことを思い出したｗ　>>213はあれに匹敵するような主張だね。
あやつを最近見かけないねぇ？

科学を記述する道具として重宝される数学を知っているなら>>213のような
ゴミカス理屈を平然とのたまうことなどできやしない。
このような御仁がたくさん集うのが２ちゃんねるの特徴なんだろうね？

>>216
科学の定義に「知識や経験の全て」ってあるんだけど・・・
つまりすべてのものが当てはまらないかな？

是非ともスルーしてもらいたいから（ｗ）敢えて、念のため、
奇特なおばはん向けに記しておく（絶対目にしてるぜ）。

おばはんは現在までに知られている物理学の知識を使って、
ビッグバン以前の世界の出来事を説明しているようなものだということに
気づいていない。

「幽霊」という対象が既存の枠組みに入らないことは上記の例で理解できなければならない。
これが理解できない時点でてんでお話になりません。

>>218
あ、忘れてた。幽霊がなんで科学の範疇に入らないっていえるの？
これ説明してもらってないよね
まさか貴方はある現象を一目見ただけでそれの原因が分かってしまう超能力の持ち主とか？

>>219
いきなり墓穴をｗ
幽霊が物理学に反する振る舞いをするからだよ。
あり得ないことが起こり続けるからだよ。

でだ、世間で言うところの霊能力者なんかが霊視するだけで物事の原因を
見透かしてしまうことがある。もちろん、霊能力者の素質はだれにでも
あるものとみなしているがね。このような出来事があるので、一般的な因果律から
外れた世界があるのかもしれないと思うわけさ。

>>219
おまいは気功とか念力等の気の世界も否定するんだろうな

>>220
つまり？
今から物理学は全く進歩せずに、新しい法則も発見されずに終わると言いたいわけ？
物理学は終わコンとか言いたいの？
最近重力が熱力学の範囲だ！とか言われたことがあったじゃん
ものすごい発見ジャン
まだ発見されることはいっぱいあるんだよ
これみたいに幽霊も1000年ぐらいたてば物理学の範囲に収まるかもしれないんだぞ？

科学の進歩は素晴らしいね。
この前遺伝子のテロメアだかなんだかいじってラットの若返りに成功したとかなんとか。
将来人間にも応用できるそうで。ありえないと思うけど人間が死ななくなったら
幽霊は増えないことになるよねｗ

>>222
また墓穴をｗ
既存の知識体系が反故にされてしまうような出来事がある時点で、
発展も進歩もあり得ないだろうよｗ
これを回避するには「幽霊」の存在を認めないというやり方を採るしかないの。

現在のように体系化された物理学の歴史なんて 250 年ぐらいのものでしょ？
これが絶対だなんて思う方がどうかしているよ。人類の歴史の方が遥に永いわ。

>>224
古典力学では説明できないから、量子力学っていうものができたんだけど？？
それと同じように、今の物理学では説明できないから、幽霊物理学なるものができるかもしれないよ？？

>>225
ぜんぜん違うお話だよ。物理学の体系が破られてるっことね。

>>226
具体的に何がどう破られてるのか説明できる？

>>227
過去にさんざん青猫が具体例を示しているよ。

>>228
で、誰がそれを確かめたの？

>>229
SPR をはじめ、過去に名だたる学者や有識者が確認済み。
もちろん、有名でない人だってね。

っていうか、それをここで質問するか？
自分で調べることさえできないひとが物理学がどうとか偉そうなことを？ｗ
だからバカにされるのね。

>>230
分かりやすい例を1つでもいいからあげてくれ
自分で調べてもアテにならない
嘘を付くかもしれないんだし、書いてもないことを書いたって言い張るかもしれないし
それならすでに調べてある人に聞いたほうが早い

>>231
だからぁ〜、SPR だよ。そう書いてるでしょ。これ以上分かり易い例はないよ。
心霊現象研究協会（SPR）

>>232
いや、でも心霊現象解明のために科学的な研究を行ってるって書いてあるよ
これは青猫たんの意見に反するじゃん

>>233
そうだよ。SPR は心霊現象に対して超懐疑的な態度で調べている組織だから。
その SPR でも、心霊現象が実在し、そこで起こる出来事が科学では太刀打ちできない
と限界を認めているくらいだから。

>>234
今調べているのですが、科学で解明できない心霊現象は実在するといった類のものは見つからない
何か論文らしきものはないのか？

>>235
だからぁ〜、SPR のウェブだよ。アマゾッてもいいけどかなりお金かかるよ。
っていうか、あなたは学術論文が読めるの？？

>>236
読まないと話ができないでしょ
俺と青猫たんでは知識に差があって俺が理解できてないようだからな
頑張って読むんだよ
これでも大卒だからなんとかなるだろ

幽霊なんか存在しないよ。
誰もが納得する根拠を言えばいいんだよね？
俺が神であり俺の発言は常に絶対正しいからだよ。
ちなみに神というのは宗教的な意味ではない。
なぜならその意味での神も存在しないから。

>>207のさぼてんさん
無駄になるかもしれないからやらない方がいいってことでしょうかね？

無駄になってもいいからやってみれば、ひょっとしたら無駄じゃなかったと
いうことにもなりませんかね
また、無駄だったとしても、無駄と言うことが確定できるという前進があると思いますです
止まっているよりよほどいいんじゃないかなぁ

また、見える側を考えた方が、ということですが
対象が不明確であればどうしようもありませんから、どうしても対象のことも考えなくちゃ
いけなくなると思いますけどね

どうでしょうかね

青い猫氏は具体的なことは言わない。言えない。
なぜなら、「研究してる人がいる」ということだけ知っていて、中身を知らないから。
知ってたら、具体的に「●△◆という例がある」と言って紹介するわな。

非常に表面的な薄っぺらい知識しかない。というか、“知識”と呼べるモノかどうかさえ疑問。

>>210

幽霊は人が生み出しているものだからだと思うよ。
幻覚とか脳障害という意味じゃなくてね。

>>239自夜さん
無駄とはいってません

ただ、見られる側より、見る側の構造を考えた方が効率てきな気がしたからです

もちろん、見られる側に要因があるなら自分が無駄になりますが

自分はそう思いませんの
でね
理由を省いてます、時間が
すいません

だからグダグダ言ってないで見てこいよ。
論文とかグダグダ言ってないで見たら一発でわかるから。
なんなら見方教えるけど。いくじないから見にいけないだろうよ。
いかない理屈もグダグダ並べてな！見に行って憑依されてこい！
自分の身をもって確かめろ！

幽霊は一体何なのか？何が出来るのか？
イメージ
・目に見えるが幻影みたいで透き通っている
・災いを起こす
・写真、ビデオに写り込んでくる

また注目すべきは世界共通の死んだ者が幽霊となる。(一部除く)

(^_^;)だから何だ？

>>242のさぼてんさん
諒解ですです
そのうち時間があるときにでも、その理由というのを書き込んで
いただけると幸いですぅ

ついでに、
生きている側の認識については多くの研究者がおられ、
ネットで読めるテキストも多数存在しますが、
そういう意味では研究や検討ではなく、まず勉強が必要になるかと思いますが、
それを判った上で、なおそれ以上の研究や検討が必要だとすれば、
それはどのようなものになるんでしょうか

この点も併せて書き込んでいただけると、とっても嬉しいですです

超常現象バトルはしないよ＾＾http://sennin.gozaru.jp/まずは探知してみたら？http://a.r10.to/hBOsaC

>>244
全然ちがう
ほらほら　見てないとこういうことになるのさ

いるはずのない誰かの気配を感じるっていうのはままあることだよね
心霊現象じゃなくて脳科学からのアプローチだけどさ
遮蔽物が多いとか暗がりで辺りが見渡せないところなんかで
第三者の気配を想起させるきっかけがあれば、脳が勝手に幽霊像を作り出してくれる
故人にまつわるモノ・場所だったり、誰かが気配があると言えば無意識に身構えて
対象像を脳が勝手に作りだしちゃう
そういうのが幽霊って呼ばれるんじゃないの？

まったく違うね

ttp://reinou.1616bbs.com/bbs/

>>238
＞幽霊なんか存在しないよ。

www

存在しないと断言する事は
見たことが無いという断言と同等である
それは否定にもならない。

ちょっとお邪魔させて貰います。

言ってしまうと、
『幽霊』なんてのは、人によっては『幽霊』とは知らずに（気付かずに）、既に見たり会ったりしている場合も少なくないと思います。

よく云われてるような、必ずしも“半透明”であったり、必ずしもモノクロ調であったり、或は必ずしも光りの塊や粒子の塊の様であったりというわけではない。

夕暮れ時やら夜の街中のような、やや暗い場所に佇む『幽霊』なんかだと、極普通に暗い場所に立ってる『普通の人間』にしか見えない場合もある。

何か、固定観念で『幽霊とはこういうモノだ』なんて…とても言いきれるモノではないんですよ。

お邪魔致しました。

>>253
今まで報告されている現象が1つの同じ種類の現象では無い可能性があるのに
誰もがまるで答えは1つであるかの様に語るから問題なんだよ

このスレの肯定派も否定派も案件毎に会話する事が出来る人は少ない

>>2

ま、幽霊は存在しない(^･ω･^)。
な、簡単だろ？

仮に幽霊がいない、となったら、アイデンティティが崩壊してしまう人がチラホラ。

>>257それなんだ(^･ω･^)？崩壊するとどうなるよ。

>>253
>極普通に暗い場所に立ってる『普通の人間』にしか見えない場合もある。

普通の人間と見分けがつかないようにするには、幽霊さんもいろいろと大変だと思います。
冬は冬なりの、夏は夏なりの服着なきゃいけないし、ちょっと古い幽霊だったら今時の服持ってないだろうし。
屋外だったら風が吹けば髪をたなびかせなければなりませんし、雨が降れば濡れそぼらなければいけない。
照らされる照明によっても白熱球か蛍光灯か水銀灯かなどで色補正かけなきゃいけない。

科学的に証明されていること＝確実なこと、でなければ信じない
科学で解明されていない未知の現象や世界というのはまだまだあるに違いないので
科学的に証明されていなくとも信じる、または否定しない。

こういう見解や態度の違いだね。
互いに相手の態度をバカにしたって意味ない。

>>258
「幽霊が見える」「幽霊を感じる」という経験をした(ような気がした)ことで
他の人間よりも一歩上に行った よ う な 気 に な り 、
その位置から人を見下して優越感に浸って自己満足している人間は、
もし「幽霊がいない」となれば優越感の根拠がなくなり、アイデンティティ崩壊の危機。

崩壊した後にどうなるかは、その人しだい。

現象の有無を確認することと、現象のメカニズムを解明することとは分けて考えたほうがいいよ。
例えば、蜂の飛行原理はつい最近まで分からなかったけど、だからといって「蜂が飛ぶ」ことを否定
する人はいなかった。

>>261ふーん(^･ω･^)問題ないじゃん。
一般的には病人扱いなんだから。

科学的に証明できるのかわからない

もし科学的に証明できる時がくれば。。
>>263この人のアホ顔を見てみたい。。

>>264じゃあオマエは今、アホで馬鹿面を認めるんだな(･∀･)？
>時がくれば←┐(´∀｀)┌

あほやけど面は良い方だ

(´･ω･｀)不抜相手はツマらん

少々前の過去ｽﾚに30万km/sふっとぶｗｗってかなり納得せざるを得ないﾚｽあったじゃん。
要約すると物理的な法則を受けていなけりゃ秒速30万km置いてかれることになり、
地縛霊でもなんでもいいが地球上の場所に現れるんなら物理的な法則を受けているはずだと。
物理的な法則を受けているのならば何かしら観測されるはずだと。

幽霊の存在を主張する者のなかの一部の者の都合に合わせて、
物理法則の適用を受けたり受けなかったり。

物理法則は今分かってるので全部とは限らないからね

しかし、主張する人間の都合によってコロコロ変わっているような気がしてならぬ。
気のせいならいいのだが。

お化けなんて、なーいさ。
お化けなんて、うーそさ。
ねーぼけーた人が、見間違えたのさ。

だけどちょっと、だけどちょっと、ぼーくだって怖いな

このスレは科学的（理論的）に「考察」するスレです、証明するスレではありません
このスレは科学的（理論的）に「考察」するスレです、証明するスレではありません
このスレは科学的（理論的）に「考察」するスレです、証明するスレではありません
このスレは科学的（理論的）に「考察」するスレです、証明するスレではありません
このスレは科学的（理論的）に「考察」するスレです、証明するスレではありません
このスレは科学的（理論的）に「考察」するスレです、証明するスレではありません
このスレは科学的（理論的）に「考察」するスレです、証明するスレではありません


お前らそろそろ「理論物理学」って単語ググれよ

心霊体験未経験者のために、これでもかというくらいに具体的なケースや
それを扱った文献やその所在を提示しているというのに、それらに対して
具体的な意見や反論が出てこないですよねぇ？
どうしてなんでしょうかね？ｗ

肯定派・懐疑派がともに議論するためには共通の土台が必要だというのに、
それがこのスレッドでは成り立っていないようですが？

物理学なんて持ち出して、いったいどこに（何に）それを適用する
おつもりなのでしょうか？

青猫さん、>>268の意見（本人じゃなく過去スレの引用でしょうけど）はどう考えますか？
個人的にはかなり的を射てる三段論法だと思いますけど。

法則を受けてなければ地球が30万km/s先に進む
地球上に現れるということは法則を受けていると推測するのが妥当
ならば何かしら観測することができる

私から逃げ道をご用意して差し上げるのもなんですが
幽霊がたまたま地球と同じ公転軌道を周回してて、お月様と同じように
公転・自転してるとでもおっしゃいます？ｗ

>>276
だからぁ、その秒速30万キロが”どこに”適用されたとみなしているのですか？
いったい、”何を”前提として物理的な知識を持ち出しているのですか？？

いつもこの繰り返しなんですよねぇ……。

俗に同じ場所に現れる、いわゆる心霊スポットの幽霊と言いますか、そんな感じで。

あぁ、もっと簡単に移動している車内（車でも電車でも、機内でもかまいません）
に現れる幽霊でいいです。

たとえば、エクトプラズムの場合、それが霊媒の身体から外へ出てくるところ
まではいいのですが、それが瞬間的に消失するから困惑するわけです。
このエクトプラズムに秒速30万キロを適用したいのでしょうか？
すでに物理のお話ではないと思うけどね……。

完全物質化現象を起こしたとされるフローレンス・クックの場合も、
ケイティ・キングと名乗る霊（これは幽霊と呼ぶべき状態）が物質化されている
と考えられている（トリックがまったくわからない）が、こちらもご多分に漏れず
瞬間的に消えてしまうわけだ。それまでは体重や脈・体温を測ったり、様々なことが
調べられている。

つまり、物質化されているときには物質的な振る舞いをするが、そもそも
その振る舞いの指令を出している主体が何なのかまったくわからない。
そしてなによりも、その物質化されたものが瞬間的に消失してしまう。
これではその後は調べようがない。

だからさ〜(ﾉД`)…
言葉でグチャグチャ言う争いより、いないって確定した方が簡単で楽じゃね？
だって永久に肯定する輩の言い分は、曖昧なままじゃん。
これ絶対って言ってくれれば考察できんのに、何故できない(･∀･)？
ホント馬鹿だゃ

もはやアホ猫が何を言いたいのか分からん

質量ゼロの物質ねぇ〜

たしかにおちゃめなおっさんの相対性理論には光は光速であるから静止質量は０であることを示す式があり、
その式を逆に解釈すれば、静止質量０の物質の速度は光速となる、となるわけですが
光だって物質との相互作用をするわけで、真空中以外では光速を発揮することは出来ませんです
例えば振動数により異なるわけですが、水中での光の速度は秒速約２２〜３万キロくらいですかね
随分と遅くなるものです
この真空中との速度の比は屈折率という形で容易に観察できますです
従って、ダイヤモンドのように絶対屈折率が２を超えるような物質中では光は半分以下の速度しか出していない
ということになりますかね
（ダイヤモンドはこの高屈折率のおかげで、カットのし具合によって、かなりの長時間その内部に光を貯めておくことが可能です
　だから、キラキラ具合がいいわけですね　私の唯一持っている物は小さすぎてよく判りませんが
　興味ある方は「全反射」とかのキーワードで調べてみてくださいませ）

また、ある種の粒子はこういう光が遅くなる物質中で簡単に光を追い越したりしますです
まぁ、光自体が振動数によって速度が違いますから、かつての山陽新幹線のように、光を追い越す光もあるわけです

逆にある条件下で質量０の物質としての挙動を示しながら、せいぜいその速度が光速の１／１０００という粒子もあるようですね
秒速３千キロですから地球の脱出速度の３百倍程度、地球の公転速度の百倍といったところでしょうか

というわけで、光より早い物はないとか、質量０なら光の速度ですっ飛んで行ってしまうとか、
ある条件下では間違ってはいないのですが、
あらゆる条件下でそうだというのはちょっとどうかと思いますですね

というわけで、このあたりのことを判りやすく解説したテキストを捜しはしたのですがぁ〜
まぁ、判りやすく解説と銘打ちながら小難しく説明しているテキストならいっぱいありますんで、
興味のある方は、ご自分で探求の旅にでもでていただけると私が楽できます

もっとも、幽霊さんとは多分関係のない話にしかならないと思いますけど　　　　ね

否定派・懐疑派は幽霊がいない、むしろいるなら見せて欲しいと考えてるのに
このスレって否定派・懐疑派もいる態で科学的(理論的)に存在を考察しなきゃならんの？
いないものはいないのに証明もクソもないし、いない証明をしろとかシュールすぎね？

アインシュタインがおちゃめだなんてベロ出してる写真しか見たことないド素人さんですか？
なんかネット検索で表面だけ聞きかじって知った気になったような知識で偉そうに講釈たれてますけど

と本当の理系の人なら思うよね？

ちょうどいいところに

>>284さん
おかしな所があったら訂正宜しくですぅ〜
んでもって、判りやすいテキストをお知りならここで教えていただけると
私は手を抜けて助かりますですぅ〜

DOWは、まだ就職内定取れないんか　もうダメだな

そうだね〜、光が波の特質を持つことを知っていれば高校生でも分かるようなことを
あれだけ長々書いちゃうレベルの人にはこういうのが良いんじゃないかな？

http://www.ric.hi-ho.ne.jp/many/rela/index.html

>>287さん
ざっと目を通しましたがね、入門用としては悪くないのかも知れませんが
物質中の質量０の粒子の挙動に関しては何一つ記述がないようです
本書にはあるのかもしれませんが、目次を見る限りそれらしい項目は見あたりませんでしたです

すみませんが、どうせ紹介いただけるなら、内容に則したものをお願いいたしますです

馬鹿にされてるのも分からないほど馬鹿なのかい、この人？

>>289さん
そんなこと言わないでぇ〜
トポロジカル絶縁体とかぁ、ディラック方程式とかぁ、マヨラナ粒子とかぁ、
ご存じでしたら、是非とも判りやすいテキストをお願いしますです

どうもね、専門外なんでぇ、私には判りやすく説明する自信がないんですよぉ〜

幽霊に物理法則を適用せねばならない理由は、青い猫氏が自分で以前に書いている。

・幽霊はエネルギーの形態の１つである。
・エネルギーは物理法則の適用を受ける。

物理法則の適用を受ける理由はこれで十分だ。青い猫氏が自分で書いたこと。
ただしこのヒト、次のような矛盾する駄文を付け加えている。

・幽霊は物理法則の適用を受けない。

こういう矛盾を平然と述べるのがこのヒトのこのヒトらしところであり、
“法則”を都合によって歪めるという非科学的態度の表れである。

宇宙46億年、文明2000年。このクソ短い間にデタラメと言われた天動説が本当だったり、飛行機、携帯など昔からしたら夢物語みたいな話が現実にあったり、時空が凹むと言われてる一般人には未だに理解不能なブラックホールが発見されてたり。
確かに2000年が作った文明のモノサシじゃまだそういう矛盾を解明出来ないって考えもあるよね。
幽霊っていう物質？エネルギー体が測定 出来る装置とかが例えば1000年後あってもその未来の人間にとっちゃ「はっ？当たり前ですが何か？」みたいな。

それでも幽霊は居ないと俺は思うがな

まあ何でもかんでも決めつけんのに俺ら人類はまだまだ青いよってこと。
昔の人は月見てウサギにロマンを感じたように幽霊でもタイムマシンでもロマン感じてたら良いんじゃね？

>天動説が本当だったり・・・・そうだったんだ？

俺間違って覚えてたよ。ありがとう。

地動説な。
>>294
お前昔学校の中で嫌われてただろwww 気を効かせて訂正すれば良いだけだろ？

幽霊（笑）
あんなもんタイマンでボコボコにしてやんよｗｗｗｗ

と････臆病者がほざく。

>>295さん
んじゃ、一言

46億年は、地球・・・ですかね

お前さ、はっきりしねえモジモジしたやつだな。
ズバッと言えよズバッと。

今日はもぞもぞしてますがぁ〜
いつもはるんるんと電波してますのでぇ〜

だいじようぶ

>>291
青猫は幽霊に物理法則は当てはまらないとの発言を過去にしているぞ？
特に肯定派が状況証拠を理詰めで語ると、必ず物理法則は当てはまらないと言い出す

>>301
>特に肯定派が状況証拠を理詰めで語ると、必ず物理法則は当てはまらないと言い出す
肯定派→否定派でないと文がおかしいぞ

ああ、ごめんごめん、打ち間違い

>>303
お前、こっちも邪魔してたのか？
偉そうな事言ってないで、幽霊の証明でもしてみやがれ

>>275
>心霊体験未経験者のために、これでもかというくらいに具体的なケースや
>それを扱った文献やその所在を提示しているというのに、それらに対して
>具体的な意見や反論が出てこないですよねぇ？

都合の悪い事は忘れました、覚えてませんの間違いでしょ？

たいていの場合青猫より知識ある住人が細かく掘り下げるが、
内容を知らない青猫が見て見ぬふりをするだけ

反論したければ「リシェの実験方法」を明記しようね
得意のEVPについて深く掘り下げて議論できるチャンスですよ？

>>304
テンプレも読めない人は隔離スレへどうぞ

まだ青猫をスルーできないのかお前ら。

自分の知らない事物は、存在しないものとみなして無視。
自分に理解できない事象は、非常識なあり得ないものとみなして無視。

･･････こういうヒトが知ったかぶって語るのを見るのは非常に面白いからね。

こんばんは、夢芝居です。
>>282
自夜様は相変わらずがんばってますね。

ラウディヴヴォイスは信ぴょう性低いし、
19世紀の心霊主義（スピリチュアリズム）を例に出されても
小馬鹿にされるだけだと思います。
いろいろと検証済みおおいですしね。
肯定派がこういう例をあげてくると情けなくなります。
幽霊を信じるとか信じない以前の問題です。

私が体験したものは明らかに電気系統が反応していたので
なんらかのエネルギーだと思います。
本当になんなのでしょうね？
意思を持ってましたしね。
脳内メーカーでもないし・・・
笑われちゃうけど、新種の生き物？という解釈
にしかならざる負えないですね。

体験した私も人に説明するとわけわからなくなりますよ。
呆れた話しですよね。
肯定派のひとの気持ちがわかります。

お化けがいるとして、その原理だとか存在理由を万人に分かるように解き明かすのが
科学の仕事なんじゃないかなって思うんだけど

例えば地震だって、昔は「ナマズが起してたんだ」って言われてたけど
現在では小学生でもプレートのズレが原因だって理解できる。
宇宙誕生とかまだ解明されていない事柄でも、ある程度は体系づけられて研究が進んでいる。

ところがお化けだのなんだのは、みんな言っていることがてんでバラバラ。
ポジティブに言えば、矮小な人間には理解できない存在だ、真実は一つ！じゃない！ともとれるけど、
それだと、いつまでたっても万人に理解してもらえない気がする
信じる者には見える、っていうのは残念ながら一般人には言い訳にしか聞こえないし、
見える才能がある、お前なんかに理解できるか！と言っていても、お化けの定義が体系づけられていない今のままでは
ただの中二病の強がりや詐欺師の方便といわれても仕方がない

何が言いたいかっていうと
肯定派の方同士もっと仲よくしたらいいんではないでしょうか

子供の頃の夏場の怖い話の定番？で良くタクシーの運ちゃんの話、どこでもあるよね。
乗せたはずの客がふとルームミラーみると消えてるっていう。
ということは物理法則でも慣性の法則でもなんでもいいけど、法則を受けてる
ってことでしょ。でも観測されない。>>278に答えてくれてないけどさ。
ドラえもんみたいに3�_（だっけ？ｗ）実は浮いていて、幽霊自身の意思で
車の速度の増減やカーブの遠心力に合わせて動いている、とでも？ｗ

結局自分の都合で>>279ってことになるのかな。

>>269だたｗ

宇宙とか地震（地球）はものだから、例えが悪いと思うよ。
物は調べリャ解る。実験も出来る
心霊は実験できない。いままでの心霊実験もみんなでたらめ。
そう都合よく幽霊も実験室に現れてくれない。
協力的な幽霊もいないようだし。幽霊はみんな非協力だね。

肝心なところで上手くいかない、成功しない、証拠が得られないってのは
自称超能力者による「なんちゃって超能力」とおんなじだね♪

なぜ非協力かを考えてみるのも一興かも・・・・・・と思うのは私だけ　　　かなぁ〜

ＥＶＰだのＩＴＣだのやってる人々には協力的らしいけど、でも肝心なところでトンズラ。

>>314
自夜様
私は幽霊ではなく人魂？が現れる場所を知っています。
プラズマかもしれませんが。
私はその場所に行ったことはないのですが。
次回に行きましょうか？
今のところ予定はないのですが。
動画を撮る準備はしたほうがよさげですね。

この世界は正直に怖いです。
心情的には信じない私が言うのは何ですが、
想像以上に怖いですよ。人が死ぬそうです。事実らしいｗ
今の私は気力も時間もないのですが予定に入れておきます。

>>309
私にいっているつもりなのか謎ですけど、
肯定派同士が仲良くする必要なんかないでしょう？
意味が有るのですか？
馴れ合いも良いですけど、真剣に存在を立証する
気持ちがあれば過去の古臭いデータを出したり
幽霊から始まるあの世の法則を語られたり・・・・
もう少し私情抜きで真剣に立証してほしいです。
物理現象が存在するならば立証すれば良いだけでしょう

少なくともかつて人であったと考えられる幽霊の方が
待ったの効かない地震や宇宙の膨張、意思疎通の測れない動植物・細菌
の研究より手の打ちようがあるのではないかな、と思うんです

まあ人であるから倫理的に実験しにくいてのもあるかもしれないけど…

例えば生まれ変わりなんかも、男女ペアを密閉された空間で生活させて子を産ませ、
死んだ人間は土に還してそこで食物を作って…って10世代くらいやったら
先祖の記憶の子孫への影響とか分かると思うんだ
ちょっと話がずれました、すみません

>>316氏を批判して言っているのではないです。紛らわしくてすみません

ただ、過去の古臭いデータがまかり通ったり私情の入った考証をしたりだとか
そういったものが正論として大手を振って歩いている土壌では
幽霊の存在を考察することは肯定派・否定派共に難しいと思います
（便所の落書きでこう言ってても説得力無いかもですが；）

でも、幽霊って題材自体が、まじめに研究したとしても茶々を入れられやすい気がします
幽霊学の歴史は知りませんが後100年くらいたてば、今の心理学程度には体系が出来上がるかな？

>>308の夢芝居さん

がんばってるように見えますか？
実はここには息抜きに来てるんですけどね　　　内緒ですけど

大半の私のエネルギーは今の仕事に費やされているようです（前の職場はもちょっと余裕があったかなぁ）
んで、オフの時間に主にエタノールで補充しているわけですが、その肴みたいなもんです　　　内緒ですけど

と言っても、幽霊さんに関する研究は、地道に細々とやってますので、ご安心（？）下さいませ
前回報告（って随分前かな）より少しは進捗しましたです
情報の搬送媒体となりなりうる波動の挙動については物質内の挙動が主体には変わりありませんが、やはり境界面に沿ったその伝達が重要な役目を果たしているようです
今までは平坦な境界面の一部のみ特異な性状を持つものとしてモデル化していましたが、より実際に則した挙動を推測するためには
そろそろ不均一な境界面モデルでやらなくてはいけないようです
そしてその先は動的に不均一な大気モデルでの挙動の解明・・・・・・・・

地球シミュレーター・・・要らなくなったらくれないかなぁ〜

>>319
ここで言う波動って、何が振動しているのでしょうか？

>>316の夢芝居さん
人魂・・・・・・ですか

その人魂が暖色系か寒色系かは知りませんが、どうでしょうねぇ
一時期人魂についても随分と調べたり検討したりもしましたが、
どうやら幽霊さんとは関係なさそうだと感じた時点で放ったらかしにしちゃいましたね
本当に関係しないのかどうかは判りませんが、少なくとも私の今の幽霊さんモデルには
人魂は入ってないですね

んで、鬼火とか狐火とか球電とかと（訳のわからん発光体という意味で）類似のものとすれば、
私より旦那の方がずっと造詣が深いですから、旦那を貸しましょうか？

>>318
怒っているわけではありませんよ。
肯定派の主張が情けないだけです。
本気で書いているのかネタなのかと悩みますよ。
またはわざと肯定している振りをして否定派に加担し
ているのかもとおもえてしまう内容ばかりです。
私は現象すべてを超常現象として捉えているので幽霊もUFOも
大差ないと思います。以前にも書きましたが
宗教的になる点も同じだし、なんらかの体験をした
人は考え方や行き方が激変することもあり啓示にちかい
心理変化もあります。このような方向での意見が
まるで展開されないことも呆れています。
>>319
自夜様
波動ですか・・・・
息抜き必要ですね。
幽霊に化けてひとを驚かすことの無いように
お願いします。

>>320さん
今現在はモデル化した非晶体中並びにその境界面（外界と接する面）での波動を対象として
やってますんで、ごくありふれた分子が振動していることになりますかね
もちろん境界面を通して波動は伝達しあいますので、対象とする非晶体の外にあるものも
振動することになりますが、概ね分子とみてかまいません

おそらく何の分子？　っていう質問がくるかと思いますが、何の分子だってそれはかまいません
その分子の物性からその分子がどういう挙動を起こすかということですから、結果的に有意な波動を
伝達しやすい物質、しにくい物質というのは解明されるかも知れませんが、
特定の分子を想定して検討しているものではありませんです
（計算では主に石ころ、泥岩を想定してモデル化してますです、その理由は比較的緻密で均一だから
　例えば同じ堆積岩でも砂岩や礫岩、若しくは火成岩はモデル化自体はそう困難ではないんですが、
　計算の収束性に難があるのでいまは手を出していません
　その前に、おそらく気体の方に向かうでしょう）

で、なんでそういうのをモデルの対象としたかというと、特別な条件下でのみ
存在するというのでは約２００年間ふらふらしていたという私の幽霊時代の記憶に
あわないからです

ということで、回答はそこら中にありふれているもの　　ってことになりますかね

>>321
自夜様
話によると人魂同士がぶつかり合い火花を散らす
そうです。
おそらくは球電かもしれませんね。
旦那さんは発光体屋さんですか？
大槻先生みたいな方？
興味でてきました。旦那さんにｗ

>>322の夢芝居さん
ネット上では時々夜叉になったりしてますけどね
（って今ざっと確認したら、山姥にもなってるぅ〜）

ま、血がワインになっても、多分、大丈夫でしょう

>>324の夢芝居さん
水木先生が芸術界の妖怪博士なら、旦那は工学界の妖怪博士かなぁ〜
２ちゃんをはじめとしてネットには unknown のHNで書き込んでますですね

かくいう私のオカ板に来る前のHNは、未知　だったのですが・・・

>>326
自夜様
なんだか凄いですね。
役に立たないデータかもしれませんが
訪問したら、調査予定にします。
本当に気力も金銭余裕もないですがｗ
過去にわけのわからない現象があったとの報告を
うけたことがあり、笑い飛ばした私でしたが映像
みたら驚いたこともあります。テレビで見る心霊
動画なんてものではありませんでした。
昼間に写っていました。

誰かが書いていましたが、もしかしたら極秘裡に
研究されているかもしれませんね。
ここでは、煽りのように完全否定派が沸きますが
脳内には幽霊再現できることは可能だし、
臨死体験における俯瞰視？なども解明されてます。
結論からいうと脳内での現象は存在します。
ですから、まずは物理現象なのか脳内現象なのかを
冷静に判断しないといけません。

もちろんですが、本当にわけのわからないことがある
ので困ってしまします。説明不可能な何かです。

本当に調べている方がいて安心しましたよ。
噂では防衛大にも個性的な方がいたとかです。
過去らしいですが・・・もちろん私は存じませんが

＞この世界は正直に怖いです。
＞心情的には信じない私が言うのは何ですが、
＞想像以上に怖いですよ。人が死ぬそうです。事実

まったく矛盾。この世界？ハア?この世界は否定派にはありえないはずｗ
想像以上に恐いって、否定していながらなにを想像してるのだろう
人が死ぬってｗ当然霊的にではなく物理的にだよね。ナイフ？
賢明な皆様、私が前述したように否定派はなにかに怯えていますｗ。
信じないといいながら信じないものに怯えますｗ
私が否定派の者に憑依させようとしましたが話しには絶対にのりません
そしていい訳が「馬鹿らしいそうです」このように否定派は卑怯です

>>328
否定派は調査もしないはずですよね。
文章をよく読みましょうね。

調査する努力は認めるが
上の三行のほうに着目
話をそらすな。

>>328
伝聞ですが事実ですよ。
それが何か？
次に書いた文章もあわせて読んでくださいね。

人的に怖いこともありますし、その他
にも怖い何かがあるのかもしれませんね。

つまらない言葉の勘違いな
解釈はいりませんから
何か証明するようなサムシングをおねがいしますね。
本当に無駄な質問ですね

本当に無駄な時間でした

晩ご飯にどん兵衛肉うどんを喰おうと・・・・なんだかお湯が沸くのが遅いなぁと今ふと見ると
電気ポットのスイッチが入っていませんでした

否定派は恐いなんて言葉は不要ですね。どうせ霊はいないという考えなのだから
気楽に調査してください。人的にはないない。対象は人ではないからねｗ
その他にも怖い何かがあるのかもしれませんね。→怯えなくていいからｗ
どうせ否定派は信じないだろうけどｗ
断っておきますがとんでもない目にあいますよ
霊はね、自分らに興味をもって近づく者には、それなりの対応してきますよ。
無意識で目の前にいる対象と意識を持って自分らを調査する目的の者の脳波を読み取る
とを嗅ぎ分ける能力があるからね。
憑依されなさい！みずからの体であなたは憑依されてくるんですよ。
それが霊のいる証拠になります。

>>332
自夜様
深夜のカップ麺は大きくなりますよー。
私は何年もカップ麺食べてません・・・・
食べたい・・・

肯定派様なのでしょうが、私の意見が
お気にめさらないようなのでしょうね・・・
まずは行動することに賛同してもよさげなのにね。
悲しい方がおおいですね、
書き込みも面倒になってきてます。

自夜様は凄いですね。
私は初心者ですが２スレ目で呆れてきてます。

半年以内には調査したいと考えています。
ほかにも情報あれば調査します。
知人から綺麗なおばさんの霊が庭に出るとかの情報もあり、
家主様から宿泊許可も頂いていますが・・・・怖いですよねｗ

私は書き込み控えてのんびりと行くつもりです。
また連絡しますね。

恐がること自体が肯定派じゃないか。わははは。
否定派は絶対に恐がらない。

>>333
脅かすのは良いですけれど
肯定派ですよ私・・・
憑依もわかりますよ。

あなたの考えでは永久に証明されないですよね。

言いたいことは理解出来ますが、まずは証拠でしょう。
お脅かすだけで、今までなにもしてこなかっただけでしょうあなたは
今までスレ常駐してて肯定派だったら、少しは否定派にたいして
証明する努力はしたの？
悲しくなりますよ本当に
おやすみなさい。

話がおかしいと思った。否定派がなんで恐がるのか、
なら、なおさらやめなさい。甘くみないほうがいいですよ。
＞否定派にたいして証明する努力はしたの？
してます。なんとか煽って憑依させようとしてます。
信じない者には、身をもって教えるのが一番わかりやすい
本人にとっても実感できるはず。
憑依されても霊をなめてる自業自得だからね。
さて私も就眠です。

信じる人も信じない人も納得させることが「証明する」ことだと思うんだケド。。。

>>334の夢芝居さん

大きく・・・・・・

どうしましょう、これ以上に態度が大きくなったら
ネットで嫌われちゃうわ

でもね、今住んでるところは超田舎で近所に店もないし、２０時でバス終わっちゃうし
んでもって、会社の寮だから、部屋では火使えないし
寮の食事の時間に帰ってこれなかったら備蓄のカップ麺くらいしかないんですのよ、とほほ
（ちなみにここ２年くらい単身赴任中、今の所はまだ３〜４ヶ月だけど）

んで、民家はないことはないんですけど、寮の掲示板には
「冬眠前の凶暴な熊には充分に注意してください」

どう注意したらいいんでしょうね
死んだふりも大声（騒音）も、実はたいした効果は無いって言うし

というわけで、学名が付いている月の輪熊でもこうですから、
ましてや訳の分からないものに会いに行くときは、注意しても無駄でしょうから、充分覚悟して逝ってくださいませませ

>>私は幽霊ではなく人魂？が現れる場所を知っています。
プラズマかもしれませんが。

それって人魂じゃなく知的生命体の可能性もある。
知的生命体だったら思考読み取られるだろうな。

ほぉ、今夜はイカサマ物理談義はしないのでしょうかね？
幽霊なんて知らないし、物理もぜんぜん知りませんってな具合に、
前世の記憶だとか、質量が０の粒子だとかを長々と語ってほしいですね。

さてと、これまでに欧米で行われてきた心霊研究を無視できると豪語する
素っ頓狂な御仁ばかりが集うこのスレッドで、幽霊（心霊）に関する
話が期待できるのでしょうか？

すでに>>1さえ無視されているわけだｗ

私の経験上（？）、っていうか記憶上ですか

相手が幽霊さんだったらほとんど実害はありませんです
その意味では安心してもらっていいんですがね
最悪でも幽霊さんにびっくりして足滑らせて崖に落ちて死ぬくらいで済みますです

一方、相手が万一妖怪さん若しくはその類だったら実害があり得ますのでその覚悟を
旦那は妖怪博士というか、親妖怪派なわけですが、そんな旦那でも
ある晩にカップ麺を食べようとお湯を沸かしながらぼぉ〜っとしているときに背後から
「おい、湯、涌いてるぞ」
ってささやかれて、あ、どうも、ってうっかりぬるま湯を注いでしまうという
とんでもない目に妖怪さんから遭わされたことがあるそうです

ので、充分に覚悟して・・・・・・

どうでもいいけれど、物理学で心霊現象が語れるならそれを実践してほしい。
くだらぬコピペ談義や知ったか物理のうんちくは並べ立てるというのに、
肝心の考察がなされていない。これが物語ることは言うまでもないでしょ？ｗ

懐疑的なひとほど、事実をぜんぜんご存じないことがよくわかります。
だから偏見なのよ。

涌いてる

じゃないですね、温泉でカップ麺食べる訳じゃないですから

沸いてる

でしたです

>>343
事実って何の事実なのですか
何か知ってるのですか
ただいるって事だけですか?

>>345
このスレッドに集まる懐疑派は、心霊現象が存在することもご存じなければ、
それが実際に研究されていたこともご存じない。
これらのおかげで、今日、超心理学が生じていることもきっとご存じないでしょう。

科学的に存在すると証明されているなら、懐疑派にその論文を貼り付けて終わりだと思うんだけど。。。
このスレがコピペだらけになるのを避けてる？
まとめサイトに論文集とかいうまとめページを設けたらいいんじゃないかしら。

>>347
「科学的に存在する」とはどういう意味ですか？
すでに「心霊現象」じたいは確認されているんですよ。
その原因が明らかになっていないだけで。

古くは、この原因がイカサマ・ヤラセ・トリック……とケチをつけられるだけで、
まともに扱われてこなかった。しかし、これを正統な見地から調べていった
ひとたちがいたわけです。それが SPR をはじめとする各種の学術団体です。

そもそも「幽霊」をあたまから扱ってしまうと、すでに科学ではないわけです。
どうしてそれが「幽霊」なのかを示すことが先決ですからね。
だから「心霊現象研究」なのです。

肯定派――幽霊はいるんだよ┬幽霊は死者の霊魂だよ┬人間が理解してはいけない知識なんだよ（神聖派）
　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　├選ばれた者だけ触れられるんだよ（選民思想）
　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　└人類がもっと賢くなれば理解できるよ（様子見論）
　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　└幽霊は未知の現象だよ（穏健派）

否定派――幽霊はいないんだよ┬幽霊は錯覚なんだよ（懐疑論）
　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　└幽霊が見える人はビョーキなんだよ（過激派）

私の入るところがない・・・・・・

あ、勝手に改変してもらって全然かまわんので

>>348
あれ・・・このスレの肯定派は「幽霊が科学的に存在する」と言ってる立場だと思ってるんだけど。。>>1にもあるように。
その論文か何かがあれば見たいなと思っただけで。。
別にあなたに頼んでるわけじゃないんだからねっ。

>>352
しつこくすみませんが、「幽霊が科学的に存在する」とはどういうことですか？
これはたとえば、物理学で幽霊の存在を予想できるということですか？

SPR が行った調査や実験などは SPR のウェブ（有料）で知ることができます。
あとは SPR に関連した書籍がいくつも出ています（邦訳されているとは限らない）。

>>346
なるほど失礼しました。
自分は心霊現象は体験してます。
肯定派です。

>>353
え・・・なんで俺に聞くんだろ・・・？？？>>1か肯定派の方に聞いてね。（というか、俺も聞きたい。。）
自分は肯定派だとは言ってないよ。わかりにくかったなら、ごめん。

あ、ちなみに、>>1の↓の文を読みました。
＞(スレタイの｢いるのか｣は｢科学的に存在するか｣という意味です)

それで、肯定派＝「幽霊は科学的に存在する」ということを主張する人
と思った。
間違ってる？

>>356
各自がどのようにみなしているかまではわかりませんが、その「科学的に存在する」
という表現は適切ではないと思いますよ。科学的にいるって、意味がわからないし。
たとえば、物理学で扱われるのは概念だし、この概念を使って具体的な現象を
説明しているわけね。この場合、その概念は科学的に存在すると言えるの？

確かにそうだよね。意味のわからないことが、スレのお題目になっているのって大丈夫かしら・・？
「科学的に存在する」ことがどういうことかを誰も説明してこなかったのかな？（>>1でさえも・・・）
もう遅いから寝るけど。。とりあえず研究結果などを誰でも簡単に見られるようにしてほすぃかな。。。

自夜のコンプレックスを埋める掲示板だろここ
知的装えるのが楽しくて仕方ないらしい
自分より馬鹿しかだませないのに。

>>348
で、その失敗した心霊学会やら心理学の領域を超えている超心理学とやらで
幽霊しか知らない事実はいつになったら出てくるのかな？
できもしないでいるとかいうから幻想だと言われる。論より証拠だよ

アホらし

>>360
失敗などしていないですよ。むしろ何を根拠に失敗とぬかすのか？ｗ
そして、心理学の”領域”って何のことですか？
知らないことなら口出ししない方がいいと思いますよ。

”心霊現象”の証拠っていくつもありますが、なにか？

考察の端緒は
・幽霊を見た。さて何が起きたか。

漠然と幽霊がいるかいないか、では言いたいことを言い合うだけになる。

失敗と言うより幽霊の客観的証拠とはおよそかけ離れた自演だよね。そういう意味で全くの成果なしつまり失敗。

>>362
何も起きていません

>>364 根拠があるならどうぞ

>>363
ん、自演ってなに？
調査の過程で、実際にトリックなどが発見された事例はたくさんありますが、
それがすべてではないことがわかっていますよ。言い換えると、原因が皆目
不明な現象が認められているということです。これも立派な成果と言えますが？

そろそろスレタイ変えろよ
これだけ主旨から外れた電波レスばっかの電波住人の住処にしてると
まともな住人が来れない

>>367
まずはコテつけて自説を述べよ。もちろんスレタイに沿って。
スレタイが気に入らないのなら、君の来るべき場所じゃない。

論理的帰結だ。

青い猫とは
スピリチュアルサイトのファンである。
霊現象が存在すると主張してはばからないが、その根拠や、物的・間接的証拠について問われるとあると主張する。
だが、過去に示した事は一度もなくすべてスピリチュアルサイト内で幽霊現象と扱われている記事を部分的に引用したものだけである。
確かな証拠があれば議論するまでもないそれらしいことを言うが、角度の低い小さな証拠に関しても回答に窮する。あまり迫るとテレビで取り上げた動画しかないと暴露。
もし動画が偽物なら手掛かりは他にないのかと言われると、逃亡。
懐疑派や否定派は幽霊の意味や概念を知っているから議論に来るわけであって、それに何のおかしなところもないのだが、そういう中立的な態度や鼻から否定する態度に対しては強い敵意を示す。
青猫「あなたがたは幽霊現象を知らないから来る資格がない」「私は人気者」が口癖で、議論が高まり核心に迫るとダンマリを決め込んで逃亡する
最近では幽霊がいることにしたいだけの熱心な幽霊信者であるという認識が広まり、彼のその熱意に同情する者が後を絶たない。

「原因がわからない事象がある」を「心霊現象はある」と混同している人がいるようだけど、
「原因がわからない」ということと、「幽霊はいる」ということは違うよね？

>>369
過去に私の実体験を記しても、ウソっぱち呼ばわりされるだけだもの。
だからより客観的な材料を提示しているにすぎません。
それにケチをつけるのであれば、いかなる証拠も意味をなさないよ。

つまり、あなたの主張は負け犬の遠吠えです。

>>370
言葉いじりしかできないひとが何を書いても言葉いじりさ。
「心霊現象」の切り分けさえも否定してしまうというお粗末さ。
だったら、同じ理屈で既知の物理現象を扱ってみなさいな？ｗ

>>370 そのとおり。違いますね。

一方ある現象をさして「幽霊である」といわれた場合
個別の事象が題材であるので「それは、〜という現象である」と根拠をもって
説明すれば、それ自体は幽霊ではないと証明もできる。

不明のうちは不明のまま。

青い猫さん、ＳＰＲの紹介してるけど、ここが出してる論文、購入して読んでるんですか？
どんな実験をしてるのか、どんな理屈を述べてるのか、概要だけでも紹介してもらえませんか？
もっと詳しく知りたければ自分で買って読め、ということになるかと思いますが、
簡単でいいので、概要だけでも。

>>372
原因がわからないものを「心霊現象」と呼ぶこと自体がすでに間違いでしょ。
不可解な現象とか、既知の知識では説明できない現象とか、そういう言い方にすべきでは？

>>375
通称ってことでしょう。「幽霊」と世間で言われているものに
合致すると思われる特徴、たとえば「人の姿が見える」
「何らかの意味内容を受け取る（言葉など）」により
通称「幽霊」であると思われるのなら「幽霊」と表現するまでは
いいと思いますよ。

「幽霊」とは何かは別ですけどね。

「人魂」「狐火」だって現象名として通っているでしょ。

>>374
は？　The Society for Psychical Research をググればいいと思うけど？

ちなみに、このスレでは「幽霊」という表現、がそういった意味で
いやな場合、UO（Unidentified　Object）と表現する約束になって
ました。最近誰も使わないですがｗｗ。

>>376
たしかに不可解な現象が「心霊現象」という名称で通っているのならその方がやりやすいかも。
でもこのスレで議論するときは意味をきちっと分けて考えたいですね。
>>378
･･････「うお」？

>>377
だから、あなたがそのＳＰＲが出してる論文を読んで、どんな知見を得たのか、何を理解したのか、
ぜひ教えていただきたいのですよ。
購入せねば読めない部分の方が多いわけでしょ？
だから、ＨＰをググッて読め、ではなく、まずどんな論文があって、それが何を言っているのか、
簡単な紹介が欲しいわけです。

そこでおおいに興味がもてれば自分で購入します。

そういえば本物のスピリチュアルファンが来て、青い猫の認識の誤りを指摘してることあったよな

UOで読みはユーレーでもユーオーでも。。。ｗ

>>379
つまり、SPR の会員登録を私に煽らせようってことか？
オレ様が脚を運ぶ前に、おまえが下見してこいと？

あほか……

>>382
え････････････？？？？
会員登録、してないんですか？　とっくに登録してるかと思いましたが。
ＳＰＲのことをよくご存知の上で紹介しているのかと思ってましたが。
ＳＰＲの研究のことをよくご存知の上で、「ＳＰＲが評価してる」「成果出してる」と言ってるのかと思いましたが。
研究内容も知らずに、「研究がある」って紹介してたってことですか？
どんな研究かを知りもせずに、ＳＰＲを持ち上げるような発言をしてたってことですか？

知らないものをなぜそんなに得意げに紹介するのですか？

国内外を問わず映画等の中で、霊と噂されるような映像や音声があるのはご存知ですよね。
それらには監督が嘘だとバラしたものや、初めから霊映像の作成目的で作ったもの、撮影環境や認識上の問題で霊と見間違えるもの、
そして霊でなければありえないもの、とまあ色々あると思います。
で後者の件ですが、これはなかなか判別が難しいので、生放送中に視聴者の殆どが確認して大騒ぎになったような映像とかないかなと
そういうのはないんですよね。少なくともおれの知ってる限りはですが
幽霊ビデオ特集には生放送であろう映像の静止画はありましたが、番組や放送時間等の情報が得られないんですよね。合成でないという保障がないんです
合成であると言うことももちろんできませんが、常識的に考えてありえないと考えるのは普通でしょう。
録画していればだれでも確認できるのならば、肯定派はそのような証拠を自ら提供するべきです。そうすれば疑いが晴れる。
なぜそれをしないのか

つまり、青い猫さんはＳＰＲについて、
その研究の信憑性も妥当性も、声を大きくして語れる立場にはなかったってことですかね？

そんな青い猫さんに、あなたのお言葉をそのまま返してあげましょう。

279 ：青い猫：2010/09/22(水) 01:21:22 ID:G5copWef0
あらら、結局その詳細は書き込めないということですね？　だったら持ち出すな。
負け犬の遠吠えなら他でやりなさい。

>>384
こんなのがあることはあるね。真偽のほどはわからないけど。

http://mechag.asks.jp/352722.html

過去に貼ったものですが

最恐心霊写真集１/２と２/２
ttp://www.youtube.com/watch?v=ptNQM1DoI8Q&NR=1
ttp://www.youtube.com/watch?v=R2vaV_fgG4Y&feature=related
この中に集合写真とテレビ番組のやつがあります


ttp://www.youtube.com/watch?v=4eUnbReP-6g&feature=related
ttp://www.youtube.com/watch?v=wf5H1ZPbGVs&feature=channel

>>387
受信環境もあるわけかなるほど

>>323
あなたの言う「波動」とはいったい何を示しているのでしょうか？
「界面」でなく「境界面」と言っているところ、「波動は伝達しあいます」と言っているところ、
鉱物をモデルとしているところからして、地学、地震学的な話をしているように思えてしまう
のですが、その一方で「分子が振動している」という言葉も出てくる。
量子的な研究をするとすれば、非晶体のような量子多体問題を包含する数理解析なんて
スーパーコンピュータでもないとできないと思いますが、いかがなものでしょうか？

少なくとも物理化学屋さんは「波動は伝達する」などとは言わない。

>>389
そのひとにはまともに触れない方がいいですよ。
そのひと、そもそも哲学的な知識にも疎く、
科学的実在論も知らないひとだったのですから（コテが同一人物なら）、
用語を正しく使おうってことも頭にはないみたいですよ。

おや、青い猫さん。逃げたかと思いましたが。

なぜ、詳しく中身を知りもしないＳＰＲを得意げに紹介したのか、説明よろしく。

全然話しがつまらんぞ！
　　もっと面白い話をしろ！
　　　　これ以上くだらん話ししたら
　　　　　ムチャクチャレス貼り付け攻撃で
　　　　　　このスレ自体を破戒するぞ。覚悟しろ！
　　　　　　　最終警告。
　　　　　　　　青い猫おまえと語るスレでもおこして
　　　　　　　　　もうここに来るな！このキチガイども！

　 　 ／: : : : : : : : : : : : :／: : : : : : ＼
　　　　　　 /: : : : : : :/: : : : /: /: : : : : : : :|: : ﾊ　
　　　　　　/: : : ／: /: : : : /: /: : : :/ : : : :|: : : :',
　 　 　 　/: : :./: : /:/: : :.,': /==:.／|:/: : /!: : : :.|
.　　　　 /: : :./: /^Ｖ: : : :ｉ:./: :.＜　 !: : :/ ｉ: : : :.ﾊ
.　　　／: : :./: ::{　/: : : : !ﾑｨ'　　 ｀T´ /　!: : :./: |　;　
　　 /: /: : :ｉ: : : Ｖ: : /: : |　 ミ ､　　|: / ヽｉ: : /: :.ｉ　; 　
　　 |:/|: : 八: : : {: : ｉ: : : ! ..:::: ヾ　　ﾚ __　|: :/: : ,'　;
　　　　Ｖ ＞' ´￣＼!: : :.|　 //　　　ミｭ ,ﾑィ: : /!　　
　　　 ／:::::::::::::::::::::::ﾊ: :/　//　　　' :::と): : :!: / ｉ
　　 /::::::::::::::::::::::::::::::::|./とノ ＜}　　　人:.!: :|/ /　　糞スレで糞させて下さい
.　 /::::::::::::::::!::::::::::::::::::!!　Ｖ＞――:彳: : :!: :! /
　/:::::::::::::::::::ヽ:::::::::::::::|と.⌒ヽ:＼:/　|: :./|: ,'
　|::::::::::::::::::::::::ヽ:::::::::::|::::::::＼.）::::ヽ ﾑｲ　|/
|⌒＼|　　　　　　　 |／⌒|
|　　　|　　　 |　　　 |　　　|
|　＼ （　　　　　　　） ／　|
|　　|＼＿__人＿___／| 　 |
|　　|　　　ヾ;;;;|　　　　| 　 |
　　　 　 　 ,lﾉl|
　　　　　　人i　　　ﾌﾞﾊﾞﾁｭｳ!!
　　　　　ノ:;;,ﾋ=-;､
　　　　(~´;;;;;;;ﾞ'‐;;;）

ID:p22nYd8X0
ID:3Du3oPyJ0
ID:FCLkMsn00
もうおまえら、ここに来るな！糞スレ化して
　　　　　　　娯楽性がぜんぜんない

幽霊はいるんだ、いやいないんだって
肯定派と否定派が争う場所がここなんだ
どっからか仕入れたネタ自慢しあう場所じゃない
ネタ豊富なほうが勝ちなんて、おまえらのネタ量を自慢
しあう場所じゃないんだ。
しかも教養無いものが自分の頭の中で整理もできないでｗ
見グルしいったらありゃしない。いいかげんにしろ！
おまいらオタクが暇もてあまして自分でも理解できてない
ネタをあたかも理解したかのように相手攻撃に使ったり、馬鹿やってんじゃない。

俺に一言でも口ごたえしたら
　俺に加えた攻撃とみなし
　　無慈悲な報復を要望していると理解して
　　　攻撃にはいります。確かに警告しました
　　　　全ての責任を挑発者は受けてください。以上

ネタがないのに何を争えと？

というよりも、「オタク」という単語には恐れ入りました。
幽霊オタク、心霊現象オタクなのかもしれませんね、青猫はｗ

でも、心霊体験があるのはオタクだからではないだろうね？

>>389さん
回答は、今夜でいいですかぁ〜？

あかんといわれても、今は対応できませんですけどね

ID:qftTrRqnO
私に対しての宣戦布告と理解しました
ありがとうございました。
無慈悲な報復を受けていただきます。

ミﾐ ヽヽヽヽﾘﾘﾉﾉノノ
　　　　ミ　　 ,,､,､,､,､,､,､,､､ 彡
　　　　 l 　i''" 　　　　　　　i彡
　　　　.|　」　　　／'　'＼　　|
　　　 ,ｒ-/　　 -･=-, ､-･=-　|
　　 　l　 　　 　 ﾉ( ､_, )ヽ　　|　　 怒らしたいのね？
　　　　ｰ' 　　 ノ､＿_!!＿,.､　 |
　 　　 ∧ 　　　 ヽニﾆｿ　　　l
　　 ／＼ヽ 　 　　　　　　　 /
　／ 　 　 ヽ.　 ｀ー--一' ノ/ヽ

とりあえず運営に報告しとくよ

はっきり言えば規制されて、お前以外困るやつはいないんだな
2ｃｈで鬱憤晴らさないとならないくらい追い詰められてるのは
お前だけだ。

私が敬愛する大槻教授などがいい具体例であるように、
私が「幽霊は存在するのだ！」というところから話を始めるのと同じように、
先生も「霊なんているわけがないのだ！　そんなものは詐欺だ！」という
ところから話を始める。
で、先生の場合は物理学を根拠にあらゆるオカルトを斬ってゆく。

でもちょっと待ってくださいよ。物理学の範疇にオカルトなんて入っていましたっけ？
物理学の範疇にあらず、それでもそのオカルトがひとびとに”実際に”
経験されているからこそオカルトなんじゃありませんこと？ｗ
その最たるものが「心霊現象」なんじゃありませんか？

たとえばラップ音が物理的に十分に説明ができる。いいですよ、それで。

では、ラップ音を通して霊界と交信ができる？　←　はい、ここ重要！

このとき、物理学なんか持ち出す場面ではないと思うんですよね。
物理学でラップ現象を説明してみたところで、霊界との交信うんぬんには
太刀打ちできないじゃありませんか？

大槻先生のおもしろいところは、ここから一足飛びに霊界の存在さえも
否定してしまうところにある。
いつから物理学は霊界を考察対象にするようになったのでしょうね？

>>401　　　ミﾐ ヽヽヽヽﾘﾘﾉﾉノノ
　　　　ミ　　 ,,､,､,､,､,､,､,､､ 彡
　　　　 l 　i''" 　　　　　　　i彡
　　　　.|　」　　　／'　'＼　　|
　　　 ,ｒ-/　　 -･=-, ､-･=-　|
　　 　l　 　　 　 ﾉ( ､_, )ヽ　　|　　 怒らしたね？
　　　　ｰ' 　　 ノ､＿_!!＿,.､　 |
　 　　 ∧ 　　　 ヽニﾆｿ　　　l
　　 ／＼ヽ 　 　　　　　　　 /
　／ 　 　 ヽ.　 ｀ー--一' ノ/ヽ

俺は仮にお前と同じプロパで1年規制食らっても何の支障もない
すでに主なネットコミュニケーション手段はtwitterに移行している。

お前が何ヶ月規制を繰り返そうが、のたれ死のうが、俺とは
違う世界の話だ。ネットでも現実社会でもね。

　ミﾐ ヽヽヽヽﾘﾘﾉﾉノノ
　　　　ミ　　 ,,､,､,､,､,､,､,､､ 彡
　　　　 l 　i''" 　　　　　　　i彡
　　　　.|　」　　　／'　'＼　　|
　　　 ,ｒ-/　　 -･=-, ､-･=-　|
　　 　l　 　　 　 ﾉ( ､_, )ヽ　　|　　 んなこたあ、どうでもいい！
　　　　ｰ' 　　 ノ､＿_!!＿,.､　 | 　　　お前が悪い！
　 　　 ∧ 　　　 ヽニﾆｿ　　　l
　　 ／＼ヽ 　 　　　　　　　 /
　／ 　 　 ヽ.　 ｀ー--一' ノ/ヽ

>>402
霊界と交信できるならその証拠だせよん。ほら、硫黄島に行った管にどこに骨が多く落ちてるとか
未解決事件や事件にすらなってない消失した人達の霊から犯人と犯行場所、犯行の方法、凶器の場所聞くとかさ
幽霊が使ってたパソコンの暗証番号や数字合わせ鍵の番号聞くとかさー
なんでしないの？

>>406
そんなことをやっておりますなんて公表しようものならば、Wikileaks のように
そのひとがあらぬ嫌疑をかけられて捕まってしまいますよ。
現代版の魔女狩りみたいなもの。

本物の霊能力があればいくらでも世の中(捜査、歴史)の役に立てる。
証言と現実に食い違いがあるから信用されないだけの話。

霊能力と命名するかは別として、不可解な能力はだれにでも潜在的にある
と考えた方が現実的だよ。この非存在を示す方法などいまのところ知られていないのだから。

遠隔透視なんてあったとしても、ずぶの素人がそれを実際に確かめるなんて
原理的に無理だろうけどね。だって面識のない相手に対して、どうやって真実を
確かめるのでしょうかね？　ここの否定派住人って非現実的なことをさも当然の
ごとく強要するよね？

>>408
自分に霊能力があればいくらでも世の中(捜査、歴史)の役に立てる。
自分が求める霊能力と現実の霊能力に食い違いがあるから信用しないだけの話。

>>409
否定派肯定派に分かれてから、個人の希望に合せてつじつま合わせて理論作って話すんじゃないんだよ
説明できる理由があって科学的に肯定されるか否定されるかの立場をとるんだよ。

君のように非現実的な事をさも霊能力のようなものとするにも、理由が要るんだよ。
「現段階の科学で分からないんだからそう（霊と）考えるしかないじゃないか」という
いつも君が念仏のように唱えてる理由にすらなってない理由じゃなくてね。


ちなみに>>402も都合が良すぎる
＞いつから物理学は霊界を考察対象にするようになったのでしょうね？
霊界やら心霊現象やら交信するパワーやらがあるにせよ無いにせよ
それが“ラップ音”という物理現象という最終的な形になっている限り
その原理は、物理の法則内に収まらないと“おかしい”ワケ、物理と関係ある事なので。

なのに物理学と結びつけるなんておかしいじゃあありませんかと都合よく言ってのけてる

確かに岐阜幽霊マンション事件でのラップ音とか、食器がポルスターガイスト
現象で飛んできたなんて面は物理エネルギーが作用しないと、そういう現象は
おこりえない。しかし部屋の天井からつきでてきた首なんて物理とは関係ないし
そうすると物理と非物理の境界面にあるのが霊現象だね。うん。
両方にまたがっている･･･これでいんじゃない？納得。

幽霊という個体でも気体でもない質量もなさそうな存在が
皿という物体を飛ばすエネルギーをだす。
念力というやつもそうだね念で物体を動かす
結果を見ると物理なんだが起点は物理じゃあないよな。
念を物理と解釈する馬鹿はいないだろ？
やっぱり両方にまたがってるんだな。間違いなし！うん。

ちょｗｗｗｗやｗｗｗめｗｗｗてｗｗｗ思い浮かばんしｗｗｗ

なんで物理の補集合が念やねん

>>407
青い猫さんって,もしかして前に青い鳥さんだった人？

>>409
>この非存在を示す方法などいまのところ知られていないのだから。

× 非存在を示されていないから、存在すると考えた方がよい
○ 存在が示されていないから、存在するとは言えない。

>>413
関わっている限りその念やらも物理の範疇に収まらないとまたがりすらしないのだよ。
そもそも念や霊の類の異世界を設定しないとまたがるなんて表現通用しない。

念やら霊やらの世界が証明できない限り仮説以下の話。

念の話からちと遠いが、前に常温核融合の実験機を見たとき
既知の常識では考えられないような「微弱な元手」で莫大なエネルギーを
引き出せるようになるのかもしれない、と思った。

その実験機は超音波振動と触媒で「水」を刺激して水から核融合エネルギーを
取り出すような説明をされていた。今のところ成功したという話は聞かないし
この話自体カユツバかもしれないけどね。

念力が実在したとして、脳の中でいくら酸素と糖分を燃焼させたところで
スプーンを軟化させるだけのエネルギーが出るわけ無いんだが、振動とか
あるいは電磁波での振動とか、既知のものを上手く使うと、おもいがけない
効果があるのかもな、と空想しなくもない。

×カユツバ　→　マユツバ

>>412
岐阜の幽霊マンションの資料〜
http://homepage2.nifty.com/anomalousphenomena/Poltergeist2005.pdf
http://homepage2.nifty.com/anomalousphenomena/TomikaPoltergeist.pdf

宿題をサボっている私ですが、ちょいと一言

>>419の考え中さん
やぁ、それは　でんしれんじ　ですね

そういえば、大昔某軍が殺人光線なるものを真剣（かどうか？）に研究していたようですが、
それもその手合いの話でしょうかね

電磁波の振動は電子レンジですね

そういえば数年前、コンピュータのCPUのクロック数が電子レンジの
周波数領域に近づいて「大丈夫なのか」という話が出たりしましたっけ。。

殺人光線は大気にエネルギーが吸収されて、射程距離が出ない
というような話を聞いた覚えあり

科学的な方法として考えられるのは３つですかね
１．大気にエネルギーが吸収されても目標到達時の残存エネルギーが充分であればいい
２．大気にエネルギーが吸収されにくい電磁波を使えばいい
３．大気にエネルギーを吸収させなければいい

敵を作らないのが一番ですが、科学的な解決方法じゃないですから除外ですぅ〜

常温核融合の実験で「超音波」「触媒」というのは
最近の研究者がやる常套手法っぽいですね。連鎖核融合を
起こせないのでエネルギーを取り出すことはできてないとか。

核融合が簡単な実験装置でできちゃう時点で驚きですけどね。

アメリカ軍は光線砲よりレールガンを作ってるぽいです
電磁カタパルトで弾撃つやつです。砲弾速度マッハ7ですって。

はー、それは弾道も正確そうだ。

まぁ、簡単に言えば、原子核同士をとっても近づけてやればいいだけですからねぇ
核融合の話ね

マッハ７だと、砲弾の設計が難しそうだなぁ〜
これはレールガンの話

で、レールガンで何を撃つんでしょうかねぇ？

レールガンの弾自体は既存の大砲とあまり変わらないんじゃ
ないでしら。回転させる機構の関係で多少フォルムが違うかも
しれないけど、質的には同じようなものかと。

ぐぐったら、弾は金属塊で、爆薬は詰めないそうだ。（現時点の設計では）

多分ですけどね、温度で着弾まで火薬が持たないんだと思いますです

連射が利くんなら、弾道弾に対するハードキルかなぁ〜

で、レールガンで何を撃つんでしょうかねぇ？


この発言、メンヘラの深夜の自己満おしゃべ以外の目的あんの？ないよな？

純粋に疑問なんだけど、科学的に霊現象を否定する人は
例えば地球外物質とかを科学的にどう説明するの？最近いとかわで採取したのとか。

俺がガンダムだ！

横失礼。

ずっとロムってたけど､ここで言う科学とは現時点での知識のこと？

>>436
妄想や空想、根拠も証明も示せない俺様自称論もどきが科学です。

それが何なのか、という問いに対する答えは、科学的立場でしか出せない。
実証あるいは、検証可能で十分妥当と考えられる説明をつけること。
これ以外にはないと思う。

現在の知識で説明できない可能性を指摘するのはいいんだけど、
これは「わかりません」以上の何でもない。

科学で扱えない・・・とかいう論法は、
見えたんです、信じます、以上の話には、原理的に到達できない。
何人同時に目撃しようと、どんな記録が残っていようと同じ。

でまあおれは答えられないんだが

>>389さん
お待たせしました、回答ですぅ

波動とは・・・
進行する振動ですね、ごく普通の意味です

界面と境界面について・・・
私たちの業界では普通に境界面という言葉を使っているのでそのまま使いましたです
むしろ、界面という言い方はほとんどしないかなぁ
もちろん、界面という言葉も知識としてはありますので、論文なんかに界面という用語が
使われていても、別に困ることはありません
ただ、界面と表面の使い分けが馴染めないこともあり、自分ではあまり使わないだけですです
表面って、別の意味で使うことが多いし

波動の伝達について・・・・・・
物理化学屋さんが、使わないという理由が今一わかりませんが、普通に使われている言葉と
思いますけどねぇ
「波動の伝達」でググるとわんさと出てきますし、何の問題があるのか理解できません
熱伝導と熱伝達が全く異なる現象であるように、境界面を超えて何かが伝わるのを
伝達と表現するのは妥当と思いますが、どうでしょう

つづきます

>>389さん
つづきです

地学、地震学的な話か、について・・・・・・
違いますです
モデルの物性に今の所泥岩のデータを使っているだけです
実寸法で言えば、もっともっと小さい範囲でやってますです
もっとも波動を扱うのに地震学は非常に参考になるテキストが多いですけどね

分子は振動する、について・・・・・・
分子の振動具合を調べなければ何も出てきませんので、必ず必要な言葉となりますです

量子的な研究か、について・・・・・・
せいぜい分子レベルで解明出来ると思ってますんで、量子的な研究とは言えないんじゃないかとおもいますです
あ、でも、自由電子の挙動も避けて通れないから、必ずしも言えないとは言えないかもしれない

つづきます

>>389さん
つづきです

スーパーコンピュータは必要か、について・・・・・・
前にも書きましたが、地球シミュレータ、要らなくなったらください
スパコンは早いに特化しただけの機械ですから、計算時間を度外視すれば、
パソコンレベルでも同じ事はやれないことはありませんです

まぁ、今の所、手持ちの資源で出来る範囲のことをやっているだけですけどね
効率的に計算するために、数学的な技法とプログラミング的な技法は必要になりますけど
（数学的な技法については、ここで知り合った方にかなり助けられました、ってのも前に書きましたかね）
その気になれば、けっこうなレベルまで出来ますですよ

もっとも前に述べたように不均一性とか、さらにその気体の挙動とかについて、
つまり現状レベルよりも更に突っ込んだ検討については
ちょっと無理っぽいですけど

こんなところで、回答になりましたでしょうか

>>438
全ての事象は､最終的には科学で説明出来ると思っている。

だから
>現在の知識で説明できない可能性を指摘するのはいいんだけど、
>これは「わかりません」以上の何でもない。
は､理解できる。
例えば･･･昔の人はオーロラとか蜃気楼とかもオカルト的なものと思っていたのかもしれないし。

ただ､今持っている知識を上手く組み合わせたら､幽霊の解明とまでは行かないけれど､入り口くらいまではいけるのかも。
と､理系に縁のない俺がほざいてみる。

>>442さん
＞ただ､今持っている知識を上手く組み合わせたら（以下略）
理系に両足突っ込んで抜け出せない私もそう思いますですね

>>443
固有振動数というのは可能性はないですか？いわゆる波長が合うというやつ。

>>444さん
固有振動・・・というか、共振現象は波動問題では避けて通れませんが、
可能性とは？

何の可能性でしょうか？

>>445
もちろん幽霊を見ることですよ。スレタイは何だと思ってるんですか？

たとえば戦国時代の落ち武者の霊なんか時空間的にはありえないんだよな。
これは時間というものが絡んでるんだけど。霊現象は科学では解明できない
現象が平然とおこるわけさ。だから科学では説明できないっていうことさ。
ちなみに時間という概念もいろいろ空想的解釈があるけど、誰一人証明もできない
し、よくわかってないんだな。科学の限界なんだね。わかっても実証できないから
証明にならないし神ではない人間の限界なんだよな。
だから科学でなんでも説明できるなんて考えは素人さんの発想なんだね。
世界一の物理化学者も「時間というものは、いくら化学が発展しても最後までわからないでしょう」
といわれてるしね「それは神の領域です」ということらしい。
科学者が神という言葉を使うのもおもしろいね。それほどのもんなんだよ、ということだろう。
反論は認めない。

>>446さん
スレタイは、いるかいないか、ですが
見えるか見えないか、じゃないですです

極論すれば、幽霊さんの実在如何の検討に見えることは必須ではないと思いますです
というわけで、脳の類の器官が無くても意識なり何なりが存在しうるかどうかに関して
私は現在いろいろのんびりやっているわけですが、
いずれは幽霊さんが見えるメカニズムに立ち入ることになるでしょうね

その時は共振現象は重要なキーワードのひとつになることは
まず間違いないだろうとは思ってますです

不明な出来事を全く突然にどや顔で波動やら境界面やら言い換えて
その独自の世界観は
せいぜい分子レベルで解明出来ると思ってますんで、量子的な研究とは言えないんじゃないかとおもいますです

だそうだ。


量子論や、また統一理論など依然確立されてないから
ググって文章を見つけても、適当に用語をチョイスして自分の考えた霊と物理の融合されたいつもの世界観の説明に使いにくいからだろうね。

自分でも全く分からないものではあるが、
分子レベルで解明出来る事は決まっていると（今）設定しただけに過ぎない
量子論入ってくると大好きな波動やら境界面という単語と一気に結び付けにくくなるからな。
それだけの理由で、分子レベルで解明出来るという新設定をさらっと言っちゃうからな。

>>447
時間も幽霊も科学では解明できないとは決まっていないでしょう。

たとえば幻覚ないしは脳科学的な現象です、という説でも（例です、それほどシンプルではないと思いますが）
それで説明がつき検証されれば、科学的に解明されたということです。
そのようして実際に解明される可能性もあるわけ。
時間についても検証される可能性があるんじゃないですかね。

おっとしつれい、反論はみとめないのかw

>>451
言われた俺が､反論は認めないって言うから我慢していたのに､
おまえときたら･･･ｗ

いくら自説たらたら書いても幽霊を証明するには幽霊の存在を認めさせない限り
空振りになる。

幽霊を存在させるには？
そこから聞かせてください。自夜さん

>>453さん
幽霊さんの存在様式を推定し、その推定に基づいて幽霊さんホイホイを開発して、幽霊さんを捕獲する

ってことになりますですね

この程度だから青猫に小馬鹿にされるんだねｗ

低レベルでホイホイ開発をテーマにやってみたら？

>存在を認めさせない限り 空振

私はそこはとっくに問題ではなく、存在は認められてると思いますよ。
そう呼ばれている現象が存在していることは、疑いようないかと。

問題はそれが何なのか？

いわゆる魂や霊など呼称されている、まだ理解されていない概念によるものか、
あるいは別の既知のメカニズムによるのか、というところかと。
一般的に、幽霊を否定するというのは、前者ではない、という意味かと。

簡単にホイホイ開発出来るんなら、既に誰かがやってるっしょ
簡単に捕獲出来ないことは歴史が証明してるんじゃないですかね

ならばどうする

なんのことはない
回り道に見えても、地味な研究をのんびり積み重ねていけばいい
そうしてれば、そのうちなんとかなるかならないかでしょう
どっちに転んでも私はかまいませんしね

それにしても、締切のない研究は楽し〜

自夜さん、ご回答有難うございます。

>波動とは・・・
>進行する振動ですね、ごく普通の意味です

「波動」は誤解を招きやすい多義的な言葉です。
普通の意味と言っても受け取る人によって解釈が違う。
まあ、そこにニセ科学の付け入る隙がうまれるわけでして…。
で、あなたは既存の科学的知見からのシュミレートを試みている。
ニセ科学的な誤謬に陥らないためには、まず数式化の元となった数式の適用範囲
を逸脱しないことが大切だと私は思います。
例えば弾性波の数式で電磁波の挙動は解析できない。
もし、全ての「波動」と呼ばれる現象を記述する方程式を編み出したとなれば、
ノーベル賞どころの騒ぎではないでしょう。

界面と境界面について・・・

>私たちの業界では普通に境界面という言葉を使っているのでそのまま使いましたです

あなたがどのような業界に籍を置くのか存じ上げませんが、科学的に最も的確な言葉
を用いれば良いというだけの話です。「界面」よりも「境界面」のほうが的確だと判断
したのなら、その理由を述べるべきです。
ともあれ、波動方程式とは無関係な計算を用いていることは分かりました。
てっきりプランク定数なんかを用いて幽霊の存在証明をするのかと思っていました。
早とちりですね。ゴメンナサイ。

つづき

波動の伝達について・・・・・・

>「波動の伝達」でググるとわんさと出てきますし、何の問題があるのか理解できません

確かにわんさと出てきますね。
ただし物理化学的な意味合いで使っているサイトは見当たりませんでしたが。
ちなみに物理化学分野では「伝播」という言葉を使いますが、これは広がりを含意しています。
「波動　伝達」の検索上位は地震系や弾性波系、オカルト系のサイトが多いですね。
ま、このへんも量子力学的な意味合いで用いていないということで、理解しました。

地学、地震学的な話か、について・・・・・・

>違いますです

何が違うのか全く分かりません。
「波動　伝達」の検索上位に地震学系のサイトが多く出てきますが？
あなたはどの学問領域の話をしているのですか？
新たな学問領域を切り開いたということですか？

つづき

>実寸法で言えば、もっともっと小さい範囲でやってますです

地震学でも小規模スケールからモデリングする場合があると思います。
できれば解析しているファクターを明示していただけると分かり易いですし、
何を研究しているのか手っ取り早く理解できると思います。
もちろん無理強いは致しません。

分子は振動する、について・・・・・・

>分子の振動具合を調べなければ何も出てきませんので、必ず必要な言葉となりますです

弾性波や電磁波などの知見から類推した計算式で、しかも分子振動が関与してくると。
私には考えも及びませんが、それで幽霊解明のヒントが得られるのなら素晴らしいことです。
是非とも頑張って頂きたい。
ちなみに、「分子の振動具合」というのも曖昧な言い回しですが、その解析はどのような
手法を用いているのですか？
念を押しますが、分子の振動解析に量子化学計算を用いていないのですよね？

つづき

スーパーコンピュータは必要か、について・・・・・・

量子論的な解析をしていないということで、これも氷解しました。


ちょっと失礼な言い方をすると、私はあなたが研究者であることを疑っています。
あなたのレスは専門用語が次々と出てくるのですが、一つ一つの用語への造詣というも
のが感じられない。
オカ板で学会のような議論をするのはナンセンスかもしれませんが、「波動」を科学の俎上
に置くのであれば、ホメオパシー信者がするような恣意的解釈はして欲しくないのです。

私が言いたいことは、マーティン・ガードナー氏とか伊勢田哲治氏あたりの本をお読みにな
る読むとご理解頂けるかと思います。

>>456
そういう事だろうね

急ぎすぎてあれこれ飛ぶから話が混乱する
魂なら、今回はそれについて
事例する体験談　それを考察する科学者たまごが分析するとか
テンプレが、科学かもしれないが、そこまでいつになってもたどり着けないのが
このスレの状態

Dowも頭良いならそこまで仕切ってみせろです。

>>436
> ここで言う科学とは現時点での知識のこと？

文脈により様々だな
青猫が言うときは、現時点での科学的知識のことだね。
猫は本当は「既存科学では扱えない」とか、「既存科学の範疇にない」とか表現すべき。

>>1の科学的に存在する　という表現の意味するところは
客観的な認識・測定の対象として物質あるいは現象が存在するか、という意味だろう。

物質も波動であるとする考えに立てば、量子力学の波動方程式が必要になってくる。
分子レベルの波動というと、「水からの伝言」など疑似科学・オカルトの方に傾く、
という印象がある。「マイナスイオン」などと類似のもの。むろん、金属の分子の振動など
きちんとした科学分野もあるんだけどね。

>>463
�d。
よかった。そういうことだよね。
つまり今日の科学ではオカルトでも､明日の科学では解明されるやもしれないわけだ。

>>464
>物質も波動であるとする考えに立てば･･･
もう、根本的に間違ってるね
物質は波動を持っているが正しいんだね。

まあね。

それと、もう一つ注意すべきなのは、「幽霊が存在する」というたったこれだけのことでも
いくつかの段階に分けて考えなければならないこと。

まず、幽霊と呼ばれている対象を目撃するという現象はある。目撃談は腐るほどあるのだから。
次に、その幽霊と呼ばれている対象が、客観的な物質あるいは現象として存在しているのか。
言い換えれば、幻覚や錯覚、夢や記憶違いではないのか。
第3に、仮に、客観的な物質あるいは現象として存在している場合、それは死者と何らかの因果関係を持つのか。

既存科学で解明できるとしたら、よくて2番目までじゃないかな。
3番目のところはどうしようもないだろう。

>>467
うむ。
その辺は､>2>3に書かれている事とあわせて考えればいいんだよな。

確かに､3番目は現段階では無理っぽい。

例えば､意識とか思いとかもっと言えば念みたいなものは概念的なものでなく､
ある物質を介して､またはそれ自体が物として存在すると仮定したらどうだろう？
さっき話題になってた波長とか､波動とかに近いかもしれない。
それは､物質として確認されていないだけで存在する･･･。
観測は･･･､それこそそれが幽霊と言うカタチで観測されているとしたら？

と､またまた理系オンチの俺がのたまってみる。

死んだ・・・じゃなかった、死ぬとき幽霊になる変化、遷移状態とでもいいますか、
それを科学的に考察するのは、不可能ってことでもないと思いますですです

>>469
その場合「なぜ不可能と思わないか」を書くべきでは？
何かあてがあるからそう思うのだろうし、それを明記すべきだと思う

幽体離脱ね。

>>470
鋭い!

>>469
逃げるなよ！

人が死ぬ瞬間､体重がわずかに軽くなるって聞いた事がある。
それこそガセかもしれないけど。

>>474
書く前にググれ
恥をかかなくて済むぞ

ん〜、説明が必要なことなのかな〜？

>>470さん
2番目までは科学的考察可能ってことでいいですよね
ほいたら、考察の結果として、物質なり現象なりのモデル構築は出来ますよね
それが正解かどうかはまた別問題ですが

一方、生きている側の脳の活動は細かい所とか、何故その活動が意識たりえるのかを除けば、
神経細胞内での信号の流れ方は細胞膜内外の電位差の伝わりで実現されているとか、
細胞間は化学的に行われているとか、それらのための
エネルギー補給体制とかは大体解明されているわけですよね

判っていることと、想定したことの遷移状態を考える
何処に考えることが不可能であるという要素があるのでしょうか

まぁ、いくら考えても判らないという方は、
幽霊さんなどがからまないことでもおられるでしょうが、
それもまた別問題






と、このくらいでいいですかね

>>469
遷移状態という言葉を使えば少しは筋が通るとでも思ってるのか？

それを科学的に考察するのは、不可能ってことでもないと思いますですです
私にはそういう考察を展開する事ができますです、そういう発想を持ち合わせているんですんすん
たとえば、波動が〜

だろ、いつもこればかり

馬蹄螺

波動が嫌いな方は別なアプローチをすればいいだけと思いますけど、それはさておき

>>477さん
で、何処が問題なんでしょうか

まあ、考察するスレだからね。
ああじゃねえか？こうじゃねえの？とやるのがスレの趣旨でしょ。

結論出したいならスレ違いと思うがね。

>>463
>>465
それはつまり、心霊現象をサイエンス・フィクション的に見なしていると
いうことでしょうか？　オカルト（超常現象）ではなく？
私はもはや、心霊現象には科学の根本的な考え方が適用できない現象
ではないかとみなしつつあります。なんていうか、矛盾した考えですけれど、
宇宙の外側を考えますみたいな？感じです。

>>402でも簡単に否定派の矛盾を指摘したつもりなんですが、>>467の
3番目にあるような点は、死者を装った宇宙人とかなんとか……どうやっても判断できない。

>>476
その説明では「死ぬとき幽霊になる変化」を「科学的に考察」する事を「不可能と思えない」理由には乏しいですよ
変化や遷移という言葉遊びをやめて実際にどう実験するか考えれば解ります

細胞や神経の活動がただ停止（死）する事を変化と捉える事には意味はなく、
某かの幽霊と思える現象を捉えてこそ変化となるわけですが、
その為には変化後の状態を捉える術が必要だという事を考慮してください

この変化を捉えるアテがあるからこそ変化や遷移の科学的考察が可能になると思うんですが?
変化後の状態を捉えられなければ、それは変化や遷移とは言いません

馬蹄螺

宇宙の外は最初からあったというのが現代科学では
優勢だね。

>>482さん
2番目ができたとして、
で話してますけど

> 科学の根本的な考え方

とは、どのような考え方ですか？

雷や地震や日食、月食といった、神の御業と考えられてきたものが
科学的方法によって解き明かされてきました。

幽霊も、異次元も、宇宙のなりたちも、この延長線上にあるかもしれませんよ。
あるのかないのかすら分からないというのが正しいのでしょうけどね。

>>481
こんばんは。
よく解らんけど､結構現時点の科学とか技術とかって､一昔前のサイエンス・フィクション的発想が最初にあったりすることも少なくないのではと思います。
門外漢な俺ですが､科学って最初に思いつきや空想にも似たヒラメキがあって､それを実験や観測や計算とかで検証しながら､
○○論なり○○学なりに整えていくという作業ではないかと思っています。
だから最初に突拍子もないものがあっても､いいんじゃないのかなーーーーって思うわけです。

確かに実際のところは､科学の根本的な考え方が適用できない現象なのかもしれません。
ですが俺は､全ての事象には必ず原因があると勝手に思っていますので､きっと説明出来ると思うのです
（そこで止まっちゃったら面白くないしｗ）

だいたい､この件も含めて世の中解らない事だらけじゃないですかｗ
今知りえる知識とかって､ほんのわずかでしょ？
1000ピースのジグソーパズルを作るのに､一握りのピースしか持っていないようなモンです。
つまり､最終的には超常現象も含めた全ての疑問が全てきれいに繋がるように思えるのです。
あ､根拠はないです。ごめんなさい。
あくまで感覚的なものですが。

科学って､もっとはるかに広く深いものじゃないかと。

と､理系オンチの俺がのたまってみる。

科学の根本的な考え方が適用できないという意味は、具体例を
挙げながら説明すると、たとえば映画『リング』に出てきた貞子の振るまい
が分かりやすい。テレビに映される古井戸から這い出る貞子が、
そのまま画面ににじり寄り、ついにはテレビ画面から這い出てしまう。

つまり、テレビに映し出される貞子はいわばコンテンツとしての貞子なのだが、
これが画面から這い出してくると物理的な貞子となる。いまの科学で
扱えるのはこの物理的な貞子だけ。しかし、それは画面から這い出してきた！？

貞子は這い出すことができたが、青猫は這い出すこともできず２ｃｈブラウザの
中でご託宣をのたまうだけ。顔も見えず、声も聞こえないが、その精神のありようは
貞子よりはっきりと伝わる。ある意味悪霊以上の存在。

心霊映像では何か見えるのに除霊のシーンでは何も見えないのはなぜ？

>>479
唐突に波動に言い換えて作り話を展開する事を




回り道に見えても、地味な研究をのんびり積み重ねている
それにしても、締切のない研究は楽し〜

と自負している人間の日記帳だよねこのスレ
科学的考察でも研究でもない事が問題だろ

まあ言い訳は、
科学用語使って、いや、駆使してるんで科学に結びつく、いや、結びつくかもしれないアプローチかもですます、と毎度一文添えるだけだしな。

：本当にあった怖い名無し：2010/12/13(月) 14:11:25 ID:9uNXFyJL0






幽霊見えたら統合失調症。これ常識ｗ
お大事にｗｗｗ














186 ：本当にあった怖い名無し：2010/12/13(月) 14:41:32 ID:/1tH4uwk0
ID:9uNXFyJL0はキチガイ
こんなアホ相手にするな

(　・∀)人(∀・　)通報しますた！

残像念ｗｗｗなにそれワロスｗｗｗｗ
おまえ統合失調症なだけだからｗｗｗ
根治不可能だぞｗｗｗかわいそうにｗｗｗ


池沼には難しい用語だなwwwww


ここにはまとも話せる人間はいないのか


幽霊見えたら統合失調症。これ常識ｗ
お大事にｗｗｗ


・・・・はキチガイ
こんなアホ相手にするな

(　・∀)人(∀・　)通報しますた！

>>488
あれの元はビデオじゃなかったか？
ビデオ、磁気、出力される映像、全部物理だぞ

そもそも創作の世界だろ
なぜ中身の分からないビデオに、網膜からの情報で遺伝子に働きかけることの出来る呪いの映像があるのか？と聞いても
作者はそういうオカルト設定だからとしか答えないと思うぞ。

貞子を例に出されるとは流石の俺も思いつかなかったよ！

透視も駄目、ＩＴＣもＥＶＰも駄目、写真も動画も駄目、異言とやらも駄目。
「科学的」にいろいろ紹介したつもりだったのだがことごとく論破され、
ついにたどり着いたのが「科学ではそもそも考えられない」という珍妙な論。

いやはや。


>>488
「具体例」が映画の話ですか。フィクションですか。いやはや。
もう少しマシな例はなかったのでしょうか？？？

なにか勘違いされていませんか？
まさか、映画なのに、あれを事実としてとらえているとか？

なんで映画を具体例にするとバカにされるのですか？
多くのひとに知られていて、非常にわかりやすいものと思いますが？

私が意図したところは、幽霊は科学では扱えないよと言いたいだけなのに。
難しいかな？

『リング』の貞子を例にとると私の言わんとすることがよくわかると思うのに、
ここではぜんぜん伝わらないようで残念。

私からすると、科学でしか事実認定ができないと主張するひとに対して、
それはちょっと違うんじゃないの？ということです。それは貞子を考えれば
よくわかりますよってこと。

繰り返しになりますが、貞子の振るまいがまさにそれを物語っています。
劇中でテレビに映るコンテンツである貞子がその画面から這い出してくる。
これがまさしく幽霊の振る舞いではないか。この振る舞いを科学的に考察する？
そんなバカな！ってこと。

>>494で指摘されているとおり、例が的外れだからでは?

>>499
いいえ、>>494こそ大きな勘違いというか、見当違いも甚だしいです。
どうしてコンテンツが物理現象なのですか？
劇中のテレビに映るコンテンツって、別の例を挙げれば漫画のことですよ。
それがわかりませんか？　貞子が二次元の世界から三次元の世界に移動しているでしょ？

それがわかりませんか？ｗ

これまでに、私が”宇宙の外”を例に挙げたりしているのもこのためですよ。
さて、他にはどんなズッコケ解釈が出るのか。

あのぉ････････････
ＴＶ画面から幽霊が出てきた！　という体験例というか報告例はあるのでしょうか？
なければただの空想・妄想。何の例えにもなりゃしない。

つまり幽霊も貞子と同様にフィクションだって言いたいんだろ
アホ猫さんもとうとう否定派に転向したようですね

「だめだこりゃっ」（勝間和代）ｗ

あらら、中学生向けに解説しないといけないようだな。
私の経験ではテレビ画面に”幽霊”が入っていったケースならありますが、
画面から出てきたことは経験していません。が、幽霊らしき像が映るビデオ
を再生してから、その像と思しきものに悩まされる体験談なら訊いています。

お話のポイントはここではなくて、物理で漫画を扱うつもりなんですか？ってことね。
いや、物理で映像記録（コンテンツ）を扱うつもりなんですか？ってこと。
ましてや、映像と三次元空間を行き来するような存在を物理で扱うつもりなの？ってこと。

こんな感じでどう？

>これがまさしく幽霊の振る舞いではないか。この振る舞いを科学的に考察する？
>そんなバカな！ってこと。

あ、、、科学を極端に狭く考えてるように思いますよ。

その調子だと手品師は全員超能力者で、科学では解明できないということになります。
ありえないこと即、科学では解明できないこと、ではありません。

上の方でも何度も出てますが、
直感的にはどう見ても不可解な現象でも、そこにちゃんとメカニズムがある可能性はあるのです。
これには脳科学的・認知科学な現象も含まれますし、
まだ知られていないメカニズムかもしれません。

それでも科学的に解明される可能性を排除する理由がありますか？

>>503
“写る”ってのと“画面から出てくる”ってのはまったく別の話。
作り話の映画の中にしか出てこない現象を
科学の根本的な考え方が適用できないという話の「具体例」として挙げるなど、愚の骨頂。

超光速移動が可能であることを示唆する現象の具体例として
スターウォーズを挙げるのと同じ。

愚かにもほどがある。

>>504
すみません、おっしゃる意味がわかりません。
手品師は手品師ですよ。本人がそのことを自覚しているかどうかはともかく。

「あり得ないこと即、科学では解明できないこと」ではなくて、
これは「科学では扱わないこと」ではありませんか？
だから大槻教授なんかは、オカルトは論理破綻だとおっしゃいます。
だって、論理的に破綻している”現象”なんてあり得ないわけでしょう？

写真に写る。音を立てる。･･････とされている。
立派な物理現象だ。科学で扱えないと考える方が不自然。

直感的には不可解な現象であっても、そこには科学的なメカニズムが潜んでいる
と考えてもらうのはオカルト肯定派（心霊現象肯定派）としてはこころづよい
限りですが、現実はこのような態度は受け入れてもらえません（え、だれに？）
物理法則に反しているのだからあるわけないだろっ！！ってな具合にです。
そのせいで目撃体験どころか、映像記録さえその信憑性を棄てられます。

>>503
VTRか出てきた貞子は実体でなく､フォログラフィーのようなものだとしたら？
2次元と3次元の違いはあれど､どちらも映像。

もちろんそれは､既存技術のそれとは異なるもの。
劇中では真田があたかも目の当たりにしているように描かれているけど､
実は直接彼の脳に､何らかの方法で直接見せているとかね。
これは単なる思いつきなんだけどねｗ
そんな可能性もないわけではない。

現代の科学と言う枠（固定概念）を取っ払うだけで､色んな仮説が立てられる。
そこで帰結し立ち止まるのは勿体無い。

>>508
物理法則に反するからあり得ない･･････？　そんなことは言ってないでしょ。
相対論だの量子論だの、従来「正しい」と思われていた法則が覆った例はちゃんとある。
だが、覆すためには論理性と再現性が必要。そして、データに対する客観的評価も必要。

残念ながら、幽霊説にはそれがない。

あんたが紹介するＳＰＲとかいう団体はそれを追及してるのかとも思ったが、
残念ながらあんたは会員でもないし論文を購読しているわけでもなさそうだ。
よって、彼らの研究とやらについてはここで言及する価値もなし。

そこで帰結し＝×
そこで完結し＝○

>>506
では、私が手品師だとします。
あなたは私が手品師だということを知らないし、手品についての知識もないとします。
私はだまってあなたに、常識ではありえない現象をお見せしたとします。

あなたはその現象を見て驚くでしょう。
「こんなこと有り得ない、これはまさしく科学では説明がつかない現象だ」てね。

あなたにとっては、ほんとうに心の底からそうとしか思えない現象です。（ここが大事
でも！ちゃんとタネがあるわけです。

というだけの話です。

だいたい、科学では解明できないって、誰が決めたんだ？
いつから世間一般論になったんだ？　いつから常識になったんだ？

なってないね。某特定コテハン１名の妄想に過ぎん。

いろいろ論破されて、細菌は「科学では解明できない」ばっかり。
ナントカの１つ覚えみたいにね。

>>512
おっしゃりたいことは理解できましたが、たぶん、オカルト・心霊現象とは
違うお話ではないかと思います。なんというか、その手品師を想定すると、
２ちゃんねるっぽく、いわゆる陰謀論の世界になってしまいますのでね。
私が敬愛する大槻教授も結構この陰謀説を唱えるようですがｗ

手品をしてみせる本人が自分のことを手品師とは自覚しなくても、行為者が
存在する時点で幽霊などとは異なる条件だと思うのでちょっと違うかなぁ……と。

わからんモノは幽霊の仕業だってんだら、
容疑者が挙がってない未解決事件はみんな幽霊の仕業ってことになっちゃうね。
殺人だけでなく、窃盗・痴漢・駅の落書きなど、何もかも。

いくつかの心霊現象が認められる現段階において、それらに物理主義の観点
から迫るのはかまわないのですが、たぶんそれらの試みは破綻すると思う。

たとえば写真ひとつを例にとっても、変な写真が撮れたり撮れなかったり。
なかにははっきりと人物であると見て取れる写真が撮れてもそれっきり。
そうなると実際に起こったことと、論理的解釈の整合性がつかなくなるばかり。
さぁ困った……。　←いま、この辺り。

で、なかには変な写真をたくさん撮るひとが現れる。一方でぜんぜん撮れない
ひともいる。この場合、どちらが正しいのでしょうか。いや、どちらも正しい？

>>512
手品の件は、よくない例えだったらすいません

あなたが「宇宙の外側」といった比喩でなんとなく言いたいイメージもわからないではなく、
「原理的に知り得ないこと」の可能性だと思うんですが、
宇宙の外側や、宇宙が始まる前、などが本当に理論上の「概念」としてしか認識できないのに対して、
幽霊などは目撃談があります。
これを「その仕組みを知り得ない」と、言ってしまうのは、安易な発想と思うわけです。

それに、説明をつけられる可能性を否定するということは、
本当に話はそこで終わりで、堂々巡りにしかならないのです。

すまん>>514だった

>>517
＞それに、説明をつけられる可能性

まさにここ↑なんです。その説明が合理的でないことには科学とは言えない。
霊媒師などの説明ではオカルトなわけです。とりあえず、心霊現象を俯瞰して
先入観を廃した上で眺めれば眺めるほど、あり得ないことに気づく……。
そうなると、自然と霊媒師の説明が説得力を持ってくる。そんでもって
その霊媒師が施術（手品？）のひとつでも実演してみせれば、信者さんのできあがり。

あれ？

もはや何が言いたいのかわからない。幽霊は科学では解明できない。霊媒師は
信が置けない。（霊媒師の言ってることは皆ばらばらだし）混沌は混沌のままに
しておけ、ということなのか。スピリチュアル方面か・・・？

青い猫は前の青い龍だね。
よくオカルトと政治部門で粘着してたね。
個性は隠しきれないよ。それに青にこだわることもね
青い龍の前も青いなんだかだったな。
一時は俺と同盟組んで戦ったから覚えてるよ。
いつもの屁理屈がんばれよ。

それと占星術スレでもね･･･わははは。

思ってた人と違ってたか？
人違いか...

プロって誰か言ってから昔の仲間かとおもた

じゃもういいか　わははは。
良いお年を

>>458-461さん
遅くなりました

さて、用語についてですが、まるで物理の世界で使っている用語
のみが正しく、全ての科学用語はこれにあわせるべきだと主張されている
ように見受けられますですね

これって、驕りじゃないんですか？

「科学用語」とかで検索すれば容易に判るように、それぞれの分野で
科学用語が示されてますよね
つまりそれぞれの分野で使用している用語はそれなりに尊重されているということですね

もちろん、私が物理学会系のところに論文を出すんなら、その流儀に従いますです
逆に物理屋さんが私らの業界の学会に論文を出すとして、物理屋さんではこの言葉を
使っているからといっても、その学会の流儀に反する言葉であれば、おそらく
訂正を命じられるんじゃないでしょうかね
私が査読を仰せつかってそう言う場面に接したら、訂正を命じますね

つづく

>>458-461さん
つづきです

一方、この場はどこの学会が主催しているわけでもなく、一般（？）の方々が
適当に寄り集まっているだけですから、特定の学会の流儀を押しつけられる
のはどうかと思いますです
一般的に考えて明らかにおかしい用語、例えば「波動の移動」とかだったら別ですけどね

また、伝達という用語に馴染みが無く違和感があれば、
「物理の世界では普通波動の伝播と言うが、伝達という用語を使用した意図は何か？」
と聞けばいいだけの話です
「物理屋は伝達なんていう言葉使わないぜ　キリッ」なんていう言い方はやっぱり驕りを感じるかな

もっとも「伝達」という言葉を知らなかったとすれば、ちょっとそれは問題があるかなぁ〜
そんなことはないと思いますけどね

つづく

>>458-461さん
つづきです

さて、伝達については熱伝達に倣って、境界面を超える現象であることからこれを使用した、
境界面については界面と表面の区別に私が慣れていないので界面は使用しなかったことは
既に書きましたです
補足すれば、伝播は特に境界面を超えて、という意味に特化していない、また界面というと
表面が除外されたものと理解される恐れがあると言うことですね
それに関しては一言も無いようですが、特に意義を感じないと言うことでしょうか？
もしそうであれば、境界問題の重要性（これは今私がやっていることに限りませんですがね）を
認識してらっしゃらないんじゃないかと考えたりもします
そんなことはないと思いますけどね

で、「波動」です
ここでもよく「あんたのいう波動って何よ」と言われるので、誤解を与える用語だとは重々認識
しております（類似例として波長が合う、とか）
で、代わりに何かいい用語はありますか？
代案の提示がなければ、波動という言葉は誤解を与えるという指摘は無意味になりませんかね

つづく

>>458-461さん
つづきです

で、また用語全般に戻りますが、
用語云々を代えたところで研究内容および成果に影響を与えますでしょうかね
用語が重要なのは認識していますが、
用語が物理屋さんのものと異なるからといって、それから研究内容まで類推出来るもんですかね

というわけで、用語はこのへんにして研究内容の話

波動方程式という言葉が出てきていますが、一般解はn次元の空間と時間を変数とする
関数を解析的に解いたもので、二階の双曲線偏微分方程式の形で示されることはご存じですよね

弾性波の波動方程式も電磁波の波動方程式も、それぞれ対象とする運動方程式を解析的に
解くことにより得られますが、係数が対象に特化した形で顕れることを除けば一般解と同じ形になりますですね

確かに弾性波の式で電磁波の挙動は解けませんが、弾性波の式と電磁波の式は全く別ものの
ようにとられかねない書き方はいかがなものかと思いますです

つづく

>>458-461さん
つづきです

で、例えば弾性波であれば、質点間の距離ならびにバネ定数を一定にしたモデルから得られる
運動方程式を解くことで、その波動方程式は得られますですね
この方程式は便利なもので、いろんな問題に応用できますので、私も重宝しているのですが、
モデルに質点の個性が入っていませんので、個々の粒子の個性が重要になってくる問題には
応用できません
結晶体であれば、その周期性から解く方法があるわけですが、この世にありふれているもの、
すなわち、自分の周りにあるもので結晶体というのは非常に限られます
従って、そのような環境の分子レベルでの波動（これを分子の振動具合と私は言ったりしてますね）
を知るには分子単位での運動方程式を立てて何らかの方法で解く必要があります
私がとっている手法はそのようなものです

スケール的には時間領域で厳密（と言っても近似解ですが）に積分していく手法ではせいぜい
分子の数で100^3くらいが限界ですかね（手持ちの機械では）
この程度のモデルで厳密な時間領域積分の結果と、ダイナミックなクラスター化（この用語は
一般的でないかもですね、あまり変化がないぶぶんを動的に決めて計算を手抜きするやり方）
した計算結果を比較し、その妥当星を確認した上で、より大きな空間の計算をやってます
その場合で10000^3くらいでしょうかね
境界面あたりではもっと別の工夫をしてますけど

地震関係のものとは随分と異なると思いますけど、如何でしょうかね

つづく

>>458-461さん
つづきです

さて、次は道具の話です

別に量子問題だからスパコンが必要ってわけじゃないでしょう
量子問題でもスパコンなしにやれることはあるでしょうし、
量子問題以外のことでもスパコンが必要なことはいっぱいありますです
現に、私はスパコンが必要なことを書き込みました

それに対して「量子的な解析をしていないということで」という書き方は
これまた如何なものかと思いますですね

最後に「ちょっと失礼な言い方」ですが、
これは、まぁ、お互い様じゃないんでしょうかね
私もこの人実は全然判ってないんじゃないだろうかと思うことは多々ありますです
ただ、私はそれを自分から書き込む気にはなれませんけど

Ｏｕｔ　of base

Fuck with Your Mother

簡単な計算でもその量が重要でスパコンが必要な場合もあれば
複雑な計算でもパソコンで十分な場合もありますわな

まオカルト板だし、素人があれこれ空想に近い推測を行って楽しんでいいだろうし
厳密な用語を用いることも重要ではないでしょう。
でもそんな中に確信をついたアプローチがある可能性はあるかもしれない。

確信じゃなくて核心ね

核芯

で、「波動が伝達」ってどこの業界の言い回しなの？

>>500
なにが甚だしいんだ？


ビデオ、磁気、出力される映像、全部物理

これを覆してから言え。
コンテンツという言葉を使えど、何のつじつまも合せられていない。


ちなみに作品内では、呪いというオカルト的パワーが
科学、物理の範疇に収まるデータに置き換わっていろいろな現象として起こる
という設定なだけで。

創作の設定を、この現実に起こっている心霊現象とされている不可解な事の例え、具体例としてあげたらそりゃ笑われますよ。


『幽霊は科学では扱えない事の具体例として最適、さだこ！』
これはね、もはや。

行空けは池沼

Out of baseスレ

自夜のレスは、自慢げ長文書くのに、最後はだったらいいな〜ですです
戯言の末尾
駄レス長文最近読む気しないな

自夜さんの境界面で波動がどうのこうのという仮説を詳しく聞いてみたいもんだ。
イシキが脳から幽霊へ移行する仕組みとかも。

自夜さん、ご返答有難うございます。

用語に関してですが、普段は私もオカ板でそこまでの厳密さは要求しません。
研究者を標榜するあなたが発した言葉だから、そこからどのような分野の科学知識をベースに
語っているのかを推しはかっただけです。
難しい専門用語を次々に使うような人が「伝播」に限って「伝達」と言い換えるとは考え難い。
結局、私の予想は当たっていましたよね？

>「物理屋は伝達なんていう言葉使わないぜ　キリッ」

私は「物理化学屋」と言っています。物理学で「伝達」という言葉を使う分野はあると思います。
「物理化学」と「物理学」を混同するから、そういう間違いが起きる。
こういうところからも、物理化学屋ではないことが分かるわけですが。

>補足すれば、伝播は特に境界面を超えて、という意味に特化していない、また界面というと
>表面が除外されたものと理解される恐れがあると言うことですね
>それに関しては一言も無いようですが、特に意義を感じないと言うことでしょうか？

いきなり境界面と言われても、同意もなにもできないんですよ。
正直、あなたのおっしゃる波動が何なのかも分からないところで思考が止まっています。
トホホ…。

つづき

>ここでもよく「あんたのいう波動って何よ」と言われるので、誤解を与える用語だとは重々認識
>しております（類似例として波長が合う、とか）
>で、代わりに何かいい用語はありますか？
>代案の提示がなければ、波動という言葉は誤解を与えるという指摘は無意味になりませんかね

これはまた単刀直入な説明責任の転嫁ですね。

>確かに弾性波の式で電磁波の挙動は解けませんが、弾性波の式と電磁波の式は全く別ものの
>ようにとられかねない書き方はいかがなものかと思いますです

で、あなたの考えた理論では弾性波も電磁波も分け隔てなく扱えると？
いや、実は少しトラップを仕掛けようと考えていました。
「弾性波」「電磁波」というキーワードから「フレイ効果」に言及するかと読んでいたのですが、
ハズレましたか。

つづき

>分子レベルでの波動（これを分子の振動具合と私は言ったりしてますね）

量子的な意味での「波動」ではなく、自夜さんオリジナルの概念ということですね？
数学的に表すことができるのですか？

>別に量子問題だからスパコンが必要ってわけじゃないでしょう

私は「量子的な研究をするとすれば、非晶体のような量子多体問題を包含する数理解析なんて
スーパーコンピュータでもないとできないと思います」と言っています。
話をすり替えてはいけませんね。

つづき

それにしても、文脈から物理学的な研究だと踏んでいたのですが、それだけには留まらない話
のようですね。
全ての波動的挙動を統一的に記述できる方程式を思いついたということでしょうか？
それとも、現在の学問分野を超越した新たな知識体系を開拓したということでしょうか？
ある時は物理学的計算で解が得られ、またある時は別の学問分野の計算で同じ解が得られるよ
うな…。
だとしたら、学際領域の研究者には朗報ですね。
既にロジックを構築し、解析まで行っていらっしゃるようですので、期待しています。

しかし、益々あなたが何を研究しているのか分からなくなってきました。
そこで提案なのですが、研究内容の簡単なレジュメを開示してみてはいかがでしょうか？
狢さんのサイトとかまとめWikiに載せるのって無理ですかね？
あなたの主張をギャラリーが理解する一番の近道かと思うのですが。
特許の申請などをお考えでしたら、差し支え無い範囲で構いません。

科学は一種の集合知です。人一人の知には限界があります。このスレでも興味を持つ人は多いか
と思いますので、情報の開示はWin-Winかと。

つづき

参考までに、ニセ科学界隈の人たちの特徴を私なりにまとめてみました。

・自説を高度に見せかけるため、なるべく難しそうな論理と数学を多用する傾向がある。
・学術用語と日常的な用語とを混同する傾向がある。
・用語の定義を曖昧にし、勝手に作った表現を駆使する傾向がある。
・統一的な理論を構築したと主張するが、関連分野との整合性を欠くことが多い。
・情報を閉鎖あるいは独占する傾向がある。
・主観的裁量で理論が構築され、実験も主観的に行われることが多い。
・客観的に実験を行っても、主観的に結論を導く傾向がある。
・自説に対する分析や批判は受け入れない傾向がある。
・検証へ消極的な態度をとる傾向がある。

ビルネルソン（自称博士）という詐欺師がクォンタム・ゼイロイドなる画期的な波動測定器を開発
しちゃったことがありましたが、「３次元的な電気的反応」とか「３進法プログラム」とか、いか
にも科学っぽい用語を駆使したセールストークとともに高額で販売されていたそうです。
FDAはビルネルソンに対し、虚偽の主張を行うことを禁止する命令を下しています。
勿論、自夜さんの主張がニセ科学だと決め付けているわけではありませんし、詐欺を働こうとして
いるとも思っていません。ただ、あなたの主張はセールストークの域を出ていないように感じられ
るのです。
ニセ科学的言説と勘ぐられないためにも、第三者が検証できる程度に手の内を明かしてみてはいか
がでしょうか？

長くなってしまいました。以降、短くまとめるよう努力します。
お目汚し失礼しました。

波動とか分子というとエセ商品を思い浮かべるのは自分だけだろうか。
例えば車の燃料タンクにそのチェーンを垂らすと、ガソリン分子に働きかけて
燃焼効率を改善し、燃費がよくなるといった類の。

わざと難解な専門用語をかき集めてそれを複雑にからめあわせて
わざわざ難解な文にして理解することから遠ざけようとする。
ことに専門分野から遠い種類の人たちを難解化させた文章で圧倒し
あたかも理解できない自分らが馬鹿で自分たちが理解できないから
悪いんだという潜在意識を植え付け論破するという手法は確かに
朝鮮人の声闘にもにた手口ですね。専門用語の羅列には巧妙に嘘も
仕組まれており。それを隠すための手法でもあります。
で、だいたいの文章は、簡単に一事で何をいいたいのか結論を言ってくださいと
の一言であっけなく、わかりやすい一言がでてくるものです。
言葉というものはいかに相手にわかりやすく話すのかという事が大事で
利口な人の話しほど誰にもわかりやすいわけです。それが話術といいます。

幽霊は本当にいるのかいないのかというスレですが
波動が幽霊なんですかねｗにやり。

あのさ？、それニセ科学界隈に限った話じゃないんだよ

青猫の様な肯定派も同じ、専門用語と内容を引用する事無い名詞の羅列
サギ紛いな事が好きな人はみんな同じ

論文じゃあるまいし、硬い文章なんて読んでてもつまらないと解ってる人は
学者だろうと作家だろうと砕いて書くよ

妖怪　しったか婆（波動婆）

このスレに出没する妖怪の一人である。理系研究者を自称し、確かに
理系は詳しいのであるが、それ以上に検索能力に長け、２ｃｈオカルト板
でのみ通用する程度の学術用語を乱発し、スレ住人を煙に巻くが、
そのレスはよくよく読めばほとんど内容はない。

この妖怪がオカルト板に出没するのは、主に自らの知識をひけらかし
優越感にひたるためであり、物理板では皆が自らと同程度以上の知識
であるため （超過疎のせいもあるが）vここに地縛されている。本当は
オカルトはそれほど好きではないが、ここにいる以上レスの厳密な
整合性は要求されることはないから。

あらあら。
もっと正直に「素人にも分かるように書いてくれ」と言えばいいじゃん。

瑣末な用語の用法なんかを議論してるから、どうしても専門的になるんじゃね。
幽霊関係無さそうだから読んでないけど。

>>458
458様は慧眼ですね。
まさに奇妙な論理―だまされやすさの研究 ですね。
私はかたくなに過去のスピリチュアリズムを例にあげる方や
謎理論武装をしながら謎研究をしている方はあの企業の方のような気がします。
私自身は何らかの現象があることは確信しています。
ここは言葉遊びを楽しむ場所なのか・・・ということで
納得しています。霊現象の事例をあげての解説がまるでないですし
大槻先生を尊敬するわりにはなんらかのアクションも起こさない方もいます。
霊現象を調査すれば良いだけのこと。実に簡単。

百鬼夜行のスレだな。生きた人間の方が怖いわ。

>>548さん
恐れ入りますが、簡単に一言で何をいいたいのか結論を言ってください

>>552
＞素人にも分かるように書いてくれ
これが、この手の連中には最高に嬉しい言葉です。
専門知識風用語乱発で雲に巻いたような話しの努力の結果、教養の
上下関係をはっきりお互いに認識しあう瞬間の言葉なののです
それを持ってたといっても過言ではありません。嬉しいのです
待ってる言葉なのです。誰かに先に言って欲しい言葉だったのです。

>>543の458さん
フレイ効果・・・・・・V2Kですか
そういう話題は是非とも時々沸いて出てくる
「いくら強力な電磁波を脳に当てても幻覚なんて生じないんだよぉ〜」
といいつつ、単位がテスラしか出てこない方々相手にお願いしますです

＞簡単に一言で何をいいたいのか結論を言ってください

さあ、ボールは相手に渡りました。これでも論調が変わらなかったら
こいつは教養ぶり利口ぶった池沼です。わははは。

>>542-546の458さん
なんだ、物理屋さん、化学屋さんでなく、本当の意味での物理化学だったんですね
そりゃぁ、失礼しました

言うまでもなく私は物理化学屋ではありませんです

っていうか、それっていっちゃぁ悪いですけどマイナーじゃないですかね
だいたいが大学では理学部化学科物理化学教室・・・ってな感じじゃないですか
私の母校の大学では理学部化学科分子科学教室物理化学講座・・・ですよ（今は知らないけど）
それとは別に材料工学部門 材料物理化学研究室ってのもあったなぁ〜
（もちろんその業績を矮小化するつもりはありませんので、念のため）

というわけで、まさか、２ちゃんねるで物理化学の人と話すとは思いもしなかったです
つまり、物理と物理化学を混同したのではなく、物理化学という分野を忘却していたのです

で、分子の挙動（っていう言い方の方が学問っぽいかな？　分子の振動具合でも意味は
あんまり変わらないと思いますけどね）を解明するには物理化学の分野でなければ
出来ないんですか？
んなことないと思いますけどねぇ

つづく（そのうち、っていうか、一旦終わり）

>>558さん
すみません
「。」が三つもあるような文章はとても一言とは言えないと思いますけど、どうでしょうか

>>559さん
恐れ入りますが、簡単に一言で何をいいたいのか結論を言ってください

>>561
妖怪の相手しちゃだめだよ。明日４０度の熱が出るお。

>>542-546の458さん
やっぱり今書いておきますね

分子レベルでの運動方程式ってのは古典的な物ですよ
以前にも書き込みましたが、あらゆる物の挙動は

作用する力　＝　物の特性　×　物の挙動

という形で記述できます
それぞれはスカラーでもいいし、ベクトルでもいいし、テンソルでもいい
まぁ、ベクトルやテンソルだったら物の特性はマトリックス（行列）になりますけどね

これを質点系の運動方程式で表現すると

力＝質量×加速度

となります
これを１階積分すれば、その質点の速度が求まり、２階積分すれば、その質点の一が求まります（時間の関数になりますが）
もちろん、積分にあたり、初期条件が必要になりますけどね

これを分子レベル、つまり

特定の分子に作用する力　＝　特定の分子の特性　×特定の分子の挙動

としたものが、私の今やってるところの元で、別に私が考え出したものではありませんです

一度、波動方程式の一般解とかで調べてみませんか？
今現在のwikiだったら凄く簡素である意味不親切ですが、一般的な空間位置と時間をパラメータとする未知の関数から
波動方程式の一般解を求める方法が記載されていますよ

で、この件は一旦これで終わりです

>>561さん
私には一言で言える能力はありませんです
別の方を当たってくださいませ

>>562さん
妖怪さんを甘く見ない方がいいですよ

長期にわたる微熱で苦しめるか、めんどくさければ一発で終わりにすると、
さっきから私の傍らで介入したがっている妖怪さんがおっしゃってます

何かすごい展開だなあ。www ところで、妖怪と幽霊の境界という話は何度もでたけど、
「座敷童子」というのはどうだろう。一説には間引かれた子供の霊という話もあるし、幸運
を呼ぶ精霊といった話もある。ヨーロッパの家に住む小人の妖精譚に似てなくもない。

最近の流れを見て思うのだが
なぜ青い猫よろしく肯定派は理論の破綻に気付けないのか
について考察したほうが有意義じゃないか？ｗｗ

妖怪って魔物かな、つまり魔界の住人。幽霊とは全然違う
テレビで霊能力者が恐がってたな。あの岐阜の幽霊マンション
を除霊した人。「なに、これ･･･幽霊じゃない･･恐い･恐い」ってね。

ん〜、物理化学が今どんなことをやっているのか調べようとしてたんですがね、
化学物理って分野もあるんですねぇ〜
で、その化学物理って何だ、って見てたら、なんだかこっちの方が分子の挙動の研究には
向いてるような気がしますです

で、それはともかく

>>542-546の458さん
質問になるんですがぁ、物理化学の分野を専門に扱っている学会あるいは境界・・・じゃなかった協会って日本にあるんですかね？
（化学物理の方は日本物理学会の領域１２で扱ってるらしいことは判りましたが、何をどう扱っているのかは判りません）

>>541さん
そのうち、でよければ、ある程度纏まった時点で mujina.info の方に載せますですよ
ここのところは是非知りたいというのがあれば、メールいただければ可能な限り対処したいと思ってますです

魔物が妖怪で妖怪界の住人かもしれんじゃないか　

鋭い！ありえる。
で自夜さんは物理化学スレ自分でおこしてさ。
そこ自分専用のブログにしていいからさ。
永遠に自由きままに書いてたらいいと思うけど
誰もじゃましないからさ。
どお〜してもここで無いと駄目なのかい？
幽霊スレの話しが、あんたのおかげで寸断されちまうんだけどさ
やっぱり他人がいる前でないと物足りないのかな？なにもここでなくとも
あちこちのスレがあるからどこでもいいだろう。人がいれば
占星術スレでもいんじゃないのかな。

>>570

自夜さん、無理なお願いを聞いて頂き、有難うございます。
ちなみに、私は物理化学屋ではありませんよ。

ところで >>572がしている幽霊の話ってどれ？

>>567
自説を曲げないと理論が曲がる。
自説は曲げたくない。
じゃあ、理論をまげちゃえ。
自説が正義だから、破綻する理論の方がわるいんだ。
理論理論っていうやつは馬鹿なのさ。

考察おわり。


最近じゃ、その自説とやらも破綻してるな。

小さい頃夏休みにひとつ上のいとこの家に泊まりに行った
いとこの部屋にはガラスケースに入ったフランス人形があった
夜コダマ電気をつけていとこの隣で寝てると、フランス人形の手がくねくねしているように見えた
じーっとみてたらいとこが
「人形、踊ってるように見えない？」と言ってきた
「うん見える」と答えて、寝た。

当時は寝ぼけて気にしなかったが、後々あれ心霊現象だよねという話になった

>>573の458さん
え”、>>541さんって>>458さんなんですか？
541から542への流れでは、とてもそうは思えませんけど・・・・・まぁいいか

誰であれ、メールくだされば、可能な限り対応させていただくことには変わりありませんですので、
ここで聞きにくいことがあれば何でもどうぞ
あ、プロポーズなら、旦那を倒した後にしてくださいね

で、本物の458さんだとして、そうですか、物理化学屋さんじゃないんですか
その件は了解しましたです

>>572さん
自分が好きに書ける場所は持ってますんで（ここでも好きに書いてますけどね）
私がここに居座る理由は、誰かが昔書いてくれましたが、

私に生じた記憶について、合理的に説明出来る人が現れるのを消極的に待っている

からです
私は幽霊さんの正体ってのは自然にある波動若しくはそれに類するものを利用した情報・・・
この言葉も誤解を生みやすいかなぁ、脳内での信号の流れに相当するものって考えて
いただければいいかなと思います・・・だと思ってますんで、自分的にはずっと幽霊さんに
関する話をしているわけですが、波動と幽霊さんの関係が理解できない人や、波動に興味が
ない人、自夜が嫌いな人には迷惑千万なんでしょうねぇ〜
まぁ、これでも極力自分からは自分の説を強要しないようには心がけているんですがね
（だから、波動になんの関係があるか、より判らなくなるのかな？）

分科会なんか作って、特化した話はそこですればいいという意見もあるでしょうが、
それはそれで失う物がありそうで、なんかやですね、私は
（せいぜいメールでの個人的やり取りくらいですかね、それはそれで有意義にやってますけど）
何を失うって？　　混沌さ、ですかね

というわけで、自夜がここに居座ることについて、今回は珍しく一言で著せそうです



あきらめてください

あ”、雑談なんかもやってるなぁ〜
（何が幽霊さんに繋がるかわからないから雑談も有意義　　　　　　無理ある？　・・・あるよねぇ〜）
まぁ、雑談も早めに切り上げるように努力はしてみます（今だってやってるつもり）が、
幽霊さんに繋がりそうだったら、なんとか繋げようという方向に努力するんだろうなぁ〜

こういうことばっか書いてるから駄目なんでしょうね　　　　で、

>>576さん
質問させてくださいませ

その人形さんの踊りはその一回だけですかね？
小さい頃ってのはどのくらいでしょう（例えば小学生低学年とか）？
で、後々とは何年後くらいでしょうか？

そんなん心霊現象じゃないよってことになったり、
結局よく判りませんでしたってことになったりするかもしれませんし、
また、追加の質問するかもしれませんがぁ
それでも宜しければご回答いただけるととても嬉しいです

Clouds go away

人も去って雲去（うんざり）

考察したいやつは残る

見て文句言ってるだけのやつは去っても支障が無い

>あ、プロポーズなら、旦那を倒した後にしてくださいね

(♉ฺA♉ฺ)ププッ (￣m￣*）

>>544
＞自夜さんオリジナルの概念ということですね

聞くまでもないだろ


>>563
必要ないこと書かなくていいから。
それとてめーの霊の波動の関連がしっかり結びついてからこのスレに書け
科学用語で適当に結び付けてからじゃなくて
ちゃんと仮説として成立して結びついてからだ。

>>583
自夜が考察してるとでも？

支離滅裂、穴だらけで文句出て当然
文句言う方こそ考察してアホみたいな仮説を見抜いてるというのに

>>585
そこまで言う君の自説を聞いた覚えが無い
仮説として成立しているという君の自説が聞きたい。

難癖つけるだけで考える気が無いのなら、君の行為こそスレ違いだ

まあまあ喧嘩などしないで、これから幽霊の話に繋げればいいでしょ

思ってます話がしたいだけで　結論は死ぬまで研究するって話

今のは正式な突っ込み。人に言うだけの考察を本人がしているのか。
単にうっぷん晴らしをしたいだけの社会の底辺か。それを問うている。

私も他の方の説が聞きたいですぅ〜　異次元うんぬんは要らないけど

で、

>>585さん
適度に進捗報告することになってますんでね、
結論だけ知りたいのなら、すみませんが５年くらい経ってまた見てみてください　ですぅ〜

あ〜、やっぱ１０年くらいに訂正しますです

>>580
小学校3，4年の頃でしたけど
数年後ってのは中学校３年当たりの頃
高校の時は泊まり行ってなかったから
２人で同じものを見たので、別に疑いとかはなかったです
心霊現象で落ち着きました
小さい頃ってそういうのよく見たりする事は結構誰にでもあるよって話だったので

やれやれ

叔母さん丸出しだからウザがられるんですよ

はて寝よ

>>592
人形を見たのはまだ横になってから間もない覚醒状態ということですか？
それなら起き出して、傍によって見ますよね。ほおって置いてそのまま寝る
くだりが、意味がわかりません。気になって眠気などこないですよねｗ

小説なら雰囲気で流してしまいそうな流れですが、体験談となると
その不可解さが際立つ。逐次状況を追えば、なぜそうなるのか
意味が分からない。話す側はぜひそこまで表現するか、作るならちゃんと作って
ほしいですわ。

確かに、「えーっ！」と言って起き上がるんじゃないかな。幼児ならともかく。

In the field of the supernatural power, may you explain a ghost phenomenon?

I think a theoretical explanation to be impossible in the field of an incomprehensible system.

♪Very superstitious,Writing's on the wall,

どうでしょうねぇ〜
小学校中学年ってのは微妙ですが、眠気が勝るってのはあるんじゃないかなぁ〜
一人で見ているときは気になっていたが、いとこさんも見てるのがわかって安心して寝た
って状況はそんなに不自然ではないように思えますけどね

まぁ、ご本人さんにその時の状況を正確に思い出せって言っても無理でしょうけどね

それよりも人形の手が「くねくね」動いて踊っているようにも見えると・・・

Is the wall a wall of the lavatory?

普通の世間の子供なら、怖がって泣くとか助けを呼ぶとか
もしくはハナから見間違えと考えて、近くで確認すると思いますよｗ

そのまま寝る、は無いでしょう。すでに半分寝ている場合、つまり
外界の刺激（視界）に影響されながらも夢を見ている状態なら
すでに寝ているので、そのまま寝るでしょう。

この場合従兄弟との会話を根掘り葉掘り聞かなければなりません。

総じてAでもBでも矛盾がある話で
作り話なら水嶋ヒロ2000万辞退の勝ち。

考え中さんは、そのくらいの年齢の子供さんと接することは多いですか？
さすがに人形の手がくねくねはありませんでしたが、似たようなことは
うちの下の子にもありましたよ
（私が私ですから、うちの子は普通の世間の子供じゃないかもしれませんが）

まぁ、子供と言え個性豊かですから、子供によっていろんな反応があるように
感じます
むしろ大人の方が画一的な反応が多かったりして

♪When you believe in things that you don't understand,Then you suffer,Superstition aint the way.
It's a song named "Superstition "by Stevie Wonder.

いとことはっきり会話してるくらいの覚醒度なら、起き上がるくらいはすると思うけどねえ。

あ、そうそう、うっかり失礼するところでした

>>592の576さん
回答ありがとうございました
そのいとこさんの家の立地条件とか間取りとか、あとその人形そのものとか
そういうのが判らないと何とも言えないのかもしれませんが、ちょっと考えさせてくださいませ

小学生の中学年ということだと直接毎日接するような子はいません。
自分のそのころ、自分やクラスメートの様子との比較です。

重要な、ボロが出やすい部分を避ける、というのも嘘の典型と
俺は考えてますけどね。逐次状況を追って意味が分からない話は
まず疑ってかかります。

眠たいっすねー、夜っすよ
安価忘れたけど自夜さんは前の話、覚えてるかな？
幽霊を対象に調べるよりは見える側を調べた方がいい希ガスって話です

簡単にいえば
同じ幽霊がいても見える人と見えない人がいる
その時点で見られてるものではなく見る側に原因があるのでは？って言いたかったと思います

親子で見えるってのは、遺伝子的な問題(未だ発見されていない劣性遺伝子？)
また、家庭の環境による問題(家庭のトラブルにより引き起こされるような統合失調症などによる幻覚症状？)

てきな感じで色々考察できますが、対象を調べると
霊感！的な一言でかたつけられる気がします

もちろん大槻教授のように物理てきに調べてもいいですが
色々無理矢理なことになる気がします

うー寒くて思考が定まらない

>>604さん
今の今まで会話してたのにもう寝てるわ　ってなお知り合いはいませんか？

いとこの家にお泊まりですから、それなりに緊張して（若しくははしゃぎすぎて）
疲れていたのということも充分に考えられるんじゃないですかね

これも結局、そう見えただけなのか。それとも実際に動いてたのか。・・・つまり幻覚か
物理現象かという、ループネタに陥っちゃう話だねえ。（まあ、ネタでないとして。）
あと、フランス人形は関節が可動かどうかは知らないけど、どうなんでしょうかね。

>>608
＞それなりに緊張して（若しくははしゃぎすぎて）疲れていた

疲労と興奮があったと。なら、起き上がる起き上がらないは別にして、一人が幻覚
を見て、一人がそのことを聞いて暗示にかかったとか。お互い同時に見たように記憶
しているのは、後に変換されたものである、と。

という教科書的な落ちどころに持っていくための作り話ですよ

プラズマだとかいう人がいますが僕はイオンだと思っています
水気があるとこによく出るようだから

>>587 >>589
成立とは？
いるという説を成立させていないといけないのか？
科学的にいるという確証などないのに？どうやって？
そもそも仮説として成立しているという自説を持っているなどと書いてはいないし

仮説としてなにも成立していない自称研究論文に、科学的意見した事がなぜ難癖になる。

>>578で自夜は、波動と幽霊さんの関係が理解できない人や、などと言っているが
理解してるのは作り話の作者の本人だけという無茶な話に指摘を入れるのがスレ違いか？
考える気が無いなら指摘などしない
間違い、不備、を修正していってこそ、それが成り立つか、成り立たないのかの判断を迎えるわけだろ。
成り立たなくなるような指摘はガンガンスルーする自夜は考察してるように君の目には映っているのか

何より
科学的に不明でも、妄想とゴリ押し、似非科学、言葉遊びを混ぜた空想を書いている人の方が立派みたいなその君の価値観何？

前も紹介したけど、二人の人（有名作家）が同時に幽霊を見た、という例。

http://ameblo.jp/holgerczukay/entry-10643670538.html

>>613　君自身の「幽霊」と呼ばれる現象が何か、という自説を
聞いている。君は文句ツケに来ているだけなのか？

鬱憤ばらしは、このスレの趣旨とは違う

>>606の考え中さん
考え中さんはまるで攻め役の取調官みたいですね
その後でちゃんと仏役の取調官が出てこないと簡単にはゲロしてくれませんですよ

「寒いなぁ〜、カツ丼でも喰うかぁ？」

てのは冗談ですが、犯人様・・・・じゃなかった、当人様がまだ見ておられるかもしれないのに言うのも何ですが、
疑うのは後でもできますから、証言者さんが証言する気になっているうちに出来るだけ多く証言させる
もし嘘だとすれば、得られた証言の中からその話は嘘であるという証拠が得られる確率が高くなる
もちろん嘘でなかった場合はそれが何であるかの検討のための情報が多く得られる
どっちに転んでも損はありません

別の言い方すれば、証言の中に矛盾を見つけて「それおかしいじゃね」って指摘すれば、証言者は拗ねるか警戒するか
どちらにせよその後は証言を得ると言うより「嘘じゃねぇの？」「違いますぅ〜」だけの会話になっちゃいそうですね
それよりも矛盾を見つけても聞き逃し（たふりをし）て、証言をつづけさせて、更なる矛盾点を出させる
そうして、「記憶違いでした」の言い訳が通じないくらいに矛盾が出てくれば、一挙に攻め落とす
その後に特に矛盾点がなければ本当に単なる「記憶違い」かも知れないわけですしね

あ〜ぁ、やっぱりこういう場でいろいろと聞き出すのは無理なんでしょうかねぇ〜

>>592の576さん
これ読んで気を悪くされました？　だとしたら、ごめんなさいね

そもそも、現在解明されてない物事について話しているの
だから、完全な話になっているわけがない。それは当たり前なのだ。

君は、それを大上段にとって文句をつけているが、このそもそも
分かりきった状況である「誰にも真相は説明できない」ことを
さも、自慢げに難癖つけている。

低脳いがいの何者でもあるまい。

>>610さん
そういう可能性も充分あると思いますよ
他にもいろいろとシナリオは考えられるでしょうね、それが心霊現象ではなかったという

>>612
以前にも教科書的な内容の筋書きに合わせて、架空の状況証拠を
提示した人がいましたが、その人との比較で同一と思えたんで。

ここまで思いっきり「嘘」といわれて、細部をさらに創作する気力は
ないでしょうけどね。からかうのが目的の人間に、それだけの労力を
裂く忍耐力があるかどうか。

本当のことなら、さらりと自分視点で細かく話せます。

>>616
んー、何というかカウンセリングの専門家ではないですからねえ。まして掲示板であるし。
嘘かもしれないと疑念を持ちつつ、それをおくびにも出さずに話を聞くというのは難しい
ですね。相手の顔色、口調すらわからないし。

>>618
俺なら、子供たちを威かすべく天井裏からだれかが糸で操って動かしていた、というのが
解釈としては非常識でいいですね。その可能性も０ではないでしょう。ww

成り立たなくなる科学的指摘ってありましたっけ
成り立つわけネーだろ的な理由無きご意見は多々ありますが、
説を検討している本人がそういう意見に賛同するってのも変な話ですよね

それでも私は
これこれこういう理由で故人の意志なり記憶なりが波動を利用して存続することはありえない
ってな指摘は歓迎しますよ
その理由に納得出来たら、納得した瞬間から今やってることは止めて
浮いたお金で遊びに行きますから

>>607のさぼてんさん
あぁ、確か私がそっちの方は勉強でかたつくんじゃない　って言ったやつですよね
遺伝であれ、病気であれ、何であれ、個性というか個人差はありますから、
心霊現象とよばれるものが本物の幽霊さんが原因であっても幻覚や錯覚の類であっても
遭遇しやすい人、しにくい人ってのは出てきて当然でしょうねぇ

で、幻覚や錯覚の類であれば研究者も多いですし、心強い限りです
一方、本物の幽霊さんであった場合は、幽霊さんの何が原因で見える人がいたり、見えない人がいたりするか
いくら見る側を研究したところで推論の域を出ないんじゃないでしょうかね
結局両方とも必要だと思いますですね
ところが、人間そうそうあれもこれもは出来ません
ですから、とりあえずその人の興味のある方とか、得意分野とか、貢献できるところで貢献したらいいんじゃないですかね

というわけで、私は好きにやってますです

>>619の考え中さん
イオン自夜です（なんのこっちゃ）
なるほどね、そういう典型事例であれば、考え中さんのやり方も省力化にはなりますですね

>>620さん
カウンセラーはそのあたりが上手い方が多いですね
刑事さんはうまい方もいれば、よくこれで刑事さんやってるなぁという方もいますが、
警察は組織で行動しますんで、それでもうまく機能しているのかもしれません
（時々問題起こしてますけど）

尋問法の教科書はテキサスの本屋さんにはありましたけど、日本では見かけたことないですねぇ
ちゃんとした訓練をうければだいたい上手になれるようです
二日でゲロさせる９つの方法　とか

で、糸人形説ですか、好きですよ、そういう発想
いとこ犯人説だって可能でしょうね

親が好んで怖い話をするような子供とかはどうなんでしょうかね
聞いた怖い話の影響で怖くもない怖いと感じ、それが後に心霊体験したと思い込むようになる
ありそうな、なさそうな（逆に耐性がつくかもしれませんしね）
機会があったら心理学系の方に聞いてみることにします

んじゃあ、次回は自夜さんに任せるｗ

まあ、カウンセリングは嘘つかれても別にかまわないわけだし（ここでもかまわないけど）
かえって嘘が多いほどクライアントの理解につながったり、共感関係を築きやすいという
面もあるんでしょう。

前にＴＶで見たんですが、幼稚園にひな壇が飾ってあって、その陰に人が隠れてお内裏様
のふりをして話すと４歳児くらいなら信じるんですね。で、「おひな様が話すことを人に言っちゃ
だめだよ。」と言えばうんうんうなずく、という。けっこう小さい頃には大人からそんなふうにから
かわれた体験というのはみんな持ってるのかもしれない。

映画「キャリー」では狂信的キリスト教徒の母親に、お前は罪の子だ、生まれてこなければ
よかったと育てられ、心がねじけ、ついには超能力を持つようになる。

もうすぐクリスマスですが、サンタさんはいない、ということはどんな子供でもいずれわかる
でしょうが、大人になって霊を信じるか信じないかに幼児期の体験がどのようにかかわって
いるかというのは何ともわからないですね。

ただ、上のキャリーの例は極端であるとしても、父親がサンタの格好をしてプレゼントを届け
てくれる、というような自分にとって肯定的な体験というのは後々よい結果を生むという気が
しますね。たとえ嘘であっても。

>>625
それこそドラマの刑事物みたいにペアでやればいいんじゃないですか。責め役と、
カツ丼を出す役で。・・・警察の取り調べも完全可視化となったらやりにくいでしょうねえ。
長い歴史で培われたノウハウが流出してしまうのは痛いでしょう。

いとこと同じもん見たあとしばらく人形の手が上下に動いてるのを見てました

ゆっくりっくり残像が残るような感じでした
たとえ悪いけどGAROあっていうパチンコ機ってほっとくと観音様の手見たいのが残像残しながら開いてく
あんな感じで見えてました
最初は時計回り、次は反時計回りと回る方向も変わってました
しばらく眺めて寝ましたよ。そんな怖くなかったです
どっちかっていうと子供部屋にお客さんが来たから踊りを披露してる人形さんみたいに受け取りましたけど
ぐるんぐるん回って楽しそうだったし

>>629
上でも書きましたが、その人形の腕や肩の関節は動くようにできているかどうかわか
ますか？

その日二人で話やＴＶ番組などで、人形やその体験の暗示になりそうなことを見たり
聞いたりしませんでしたか？

腕は動くようになってはいませんよ
見たり聞いたりもなかったです
いとこと部屋で遊んでいただけですよ

>>631
では神秘体験なのでしょうねえ。そう言うしかないです。

人形が動いたり髪が伸びたりしたら、それがなぜ幽霊の仕業と考えるのだろうか？

それは怪奇現象で幽霊とは関係ないよ。

結局のところ「体験談」はそれが真実かどうかの判断ができないですよねえ。
無作為に選んだ関連ない複数の人が、同じような体験談を詳細に語った場合は
信憑性上がりそうですけどね。
それも、何か共通の小説やテレビで得た記憶じゃないかとか考え出すと・・・

信じたいという欲求はありますけどね。
その欲求がオカルトを作るという一面もありますし、むずかしい問題。

おはようございます。夢芝居です。
怪奇現象と幽霊は関係無いよですか・・・。

どちらも原理が理解出来ない現象なのにね。

モノが動くという現象はあるそうですよ。
謎な存在が物理現象を起こすということですかね。
体験したことあるのでそういう風にしか書けませんけど。
>>578
自夜様
幽霊さんの正体ってのは自然にある波動若しくはそれに類するものを利用した情報・・・
この言葉も誤解を生みやすいかなぁ、脳内での信号の流れに相当するものって考えて
いただければいいかなと思います・・・だと思ってますんで、自分的にはずっと幽霊さんに
関する話をしているわけですが、波動と幽霊さんの関係が理解できない人や、波動に興味が
ない人、自夜が嫌いな人には迷惑千万なんでしょうねぇ〜

自夜様嫌いじゃないですよ。相変わらず波動の意味する箇所は不明ですけどね。
あなたの置かれた環境では波動という言葉が定説ｗなのですね。
波動という言葉を置き換えて次元の裂け目でもいいし。磁気異常が脳に幻覚みせるとかねｗ。

原理は未だ解明無理でしょうね。ですから例えを使うしか無いでしょうね。

霊感ある方ならわかると思いますけど、空間が変化するのはなんでしょうね？
怪現象が起きる前には雰囲気が変わります。そこに鍵があると思います。

気圧やら湿度やら気温やらの変化が脳に影響し、
ヘンな体験をしたような気にさせる････････････とか？

よくわからん。

心霊現象は結局感じてみないと分からないさ
安易に信じるのは危険

>>637
出るところは感覚でわかりますｗ。

しまったぁ〜、うたた寝してるうちに、怪奇大作戦になってしまいましたかぁ〜

さてと、嫌われ者の長文になりますがぁ〜

>>636の夢芝居さん
私の言う波動というのは普通の物理現象ですよん
ある物体があると、その構成分子は振動しています
液体の場合だとそれに加えて分子は移動しますし、気体だと分子が飛び回る状態になりますね
プラズマだと加えて分子からいくつかの電子が分離してイオンとなり、電子とイオンが飛び回る
状態になってますです
その物体の分子の振動（＋移動）のエネルギーの総和は温度という形で容易に検知できます
また、物体はその温度に応じてその表面（この場合は境界面より表面の方が適切な言葉かな）
から電磁波を放射します
貴方の躰からも常に体温に応じた電磁波を放射しています
体温に応じた電磁波の周波数は概ね赤外線と言われるものに相当します
（単一の周波数ではなく、ある幅を持った複数の周波数の合成電磁波ですけどね）
温度が上がれば上がるほど周波数が高くなり、赤から青へと移ってきて、
太陽程度の温度（だいたい６０００度）だと、人の目で見て白に見える周波数帯になります
赤く見える星（ここでは恒星のこと、以下同）は温度が低い星、青く見える星は温度が高い
星ってことになりますですね（炎の色も同様ですが、温度以外の理由でも特定の周波数の電磁波を放射することがあり、
物質の種類（原子の種類）によりどの周波数の電磁波を放射するかが決まってます、これを利用したのが花火だったり
遠くの宇宙空間にある原子の種類を特定するのに使ったりします）

つづきます

>>636の夢芝居さん
つづきです

さて、そうやって電磁波を放射するのはその物体内の分子の振動がその表面で電磁波に
変わると考えてだいたい宜しいのですが、電磁波として放射した分のエネルギーが減少し、
その振動の大きさ（振幅と言ってもいいかと思いますが、一次元での振動ではなく三次元
での振動なので、振幅はあまり相応しい言葉じゃないかな）が小さくなります
表面での温度が低下します
すると、より高温である内部から表面へと熱が移動します
熱伝導と呼ばれる現象ですが、より激しく振動している分子からあまり振動していない
隣接した分子へ、その運動エネルギーが移りだいたい同じような振動になるということが
起こっています
その移り方が物質によって早く移ったり、ゆっくりしか移らなかったりします
この移り方の程度具合を示す値として、熱伝導率とか、比熱とか言われるものが示されています
このように物体は放っておけばどんどんエネルギーを失い、最後にはその構成分子が全く
振動しなくなります
この状態の温度を絶対零度と言います
実際には物体は他の物体が放射した電磁波を浴びてその表面で受けた電磁波のエネルギーを
逆に表面分子の振動のエネルギーに変えます（その後表面から内部へ熱が移動するのは前述
熱伝導で理解できると思います）

つづきます

>>636の夢芝居さん
つづきです

こういう電磁波による熱のやり取りは、気温が低いにも拘わらず、また離れているにも拘わらず
炎の暖かさとか日差しのぬくもりを感じることで体感できるかと思います

また、地球上のような環境であれば、だいたいその物体の表面の向こう側も固体か液体か気体か
そういう物がありますから、その向こう側のものの分子に運動エネルギーを渡して（あるいは受け取って）向こう側の分子の振動が激しくなる（あるいはおとなしくなる）ことで熱のやりとりをします
こういう境界面（この場合は境界面がふさわしいかな、こっちが固体で、相手が気体か液体の
場合では依然表面とよんでも差し支えないし、相手が固体だったら界面と呼んでもいいかな）を
通しての熱のやりとりを熱伝達といいます
前述の電磁波の放射を放射熱伝達と呼ぶ場合もあるようです
で、その境界面での熱のやり取りの総和が０になる状態を平衡状態と言ったりしますが、環境変化が
なければ、いずれこの状態に落ち着き、その物体の温度は一定に保たれることになります
実際に周りを見回せば、温度は常に変化していますので、普通の物体の構成分子の振動の具合
も常に変化していることになりますですね

つづきます

>>636の夢芝居さん
つづきです

物体の温度変化は圧力の変化でも生じます
特に気体のように圧力により体積が大きく変化する状態ではその影響を大きく受けます
つまり、今まで分子間の距離が大きくてあまり分子同士の衝突（実際にぶつかるわけではありません
距離がある程度以下に縮まると急速に斥力（反発力）が働きお互いにはじかれます、ですが、大きく見るとぶつかってはじかれるのと大差ありません）が生じなかったものが、圧力をかけられ体積が
小さくなったことで頻繁に衝突が起こるようになります
すなわち、その気体を構成する分子の挙動（運動と言い換えてもいいかも）が激しくなります
つまり温度が上がると言うことです
逆に何らかの方法で気体の温度を上げてやれば圧力が大きくなり膨張しよう（体積を増やそう）とします
圧力を下げたり、気体の温度を下げたらそれぞれ逆の現象が生じますですね
液体や固体は分子間距離がもともと短く、ちょっとした分子間距離の減少で分子間の斥力は増大（若しくは減少）しますので、圧力による体積変化は小さく、その分温度変化も顕著ではありません
が、小さいながらも気体の場合と同様の事が生じるのは物体を熱すると少し体積が大きくなることで理解できるかと思います

つづきます

>>636の夢芝居さん
つづきです

その他、温度、すなわち分子の振動具合に影響する減少として化学変化がありますですね
吸熱反応とか発熱反応と呼ばれるものがそれです
反応前の分子自身が持つエネルギー（簡単に言うと分子の運動エネルギーではなく、分子として構成している
構造によるエネルギーで、主に電子の状態）の総和と反応後の分子自体が持つエネルギーの総和との
差が熱という形で（自己を含む）周りに与えたりもらったりというものです
あとは核関連ですかね
核分裂や核融合により減少した分のエネルギーが放出されるというもので、いろんな形で放出されますが、
熱の形で周囲に影響します
実は単純に外部からの入熱と外部への熱放射の収支を考えれば、地球はとうの昔に極寒の冷えた
星になっていたはずなのですが、現在の比較的温暖な環境にあるのは地球内部の放射性物質の
崩壊熱のおかげだったりします
要は核分裂の熱ですね
昔はそんな熱源が内部にあるなんて判っていませんでしたから、熱の収支計算から地球が誕生したのは
数千年前（だったかな？）なんて算出されたこともありました

つづきます

>>636の夢芝居さん
つづきです

以上、高校程度で習うことのおさらいみたいになりましたが、分子の振動そのものは独立してあるものでなく
いろいろな現象と密接に関係したもの、そしてそれは目の前で（目の中もですが）普通に生じている現象
だということがお判りになれたでしょうか

さて、このような物体を構成する分子の振動ですが、大まかに（マクロ的にはとか、バルクで考えればとか言ったりします）は
解明されています
しかし、実際に物体内で個々の分子がどのような挙動を示しているか、分子の挙動が隣接する分子に
どのように伝わっているか、とかいう話になると、完全に解明されたとはほど遠い状態にあります
結晶体のような規則性のある分子配列であれば、その規則性から分子の挙動もある特定の値を
とりやすく、
また伝わり方も比較的単純ですので、割と古くから研究され、かなりのところまで解明されているようです
一方、結晶構造を持たない固体や液体・気体のような流体、また、実際にはきれいな境界とはなっていない
境界面近傍についてはその挙動や伝わり方がかなり複雑である（ある研究者はカオスであると言っていたそうです）
ということまでは判っていますが、具体的な挙動や伝わり方についてはほとんど判っていません

つづきます

わ、長文過ぎて読みたくない

知りたい人は、波動で検索してくださいでいいんじゃ？
簡潔書かないと、思考力が、退化しますです

>>636の夢芝居さん
つづきです

それでも多くの研究者が今現在この解明に取り組んでおられ、その成果も出ています
そういう論文を見てみると（その一つは以前にここでも紹介しましたかね）面白いことにマクロ的には
均一に見える物体内でも挙動のピークが観測されるという報告がいくつかあることです

さて、このようにいろんな研究者が研究されているものですが、その目的は物体内部で何が起こっているんだ？
という課題を解明することでしょう
一方、私の目的は究極的には幽霊さんホイホイを開発することですが、手始めに故人の意志とか記憶とか
そういうものが長期にわたって存在するにはどうあればいいのか、という事から始まり、今は
そういう複雑な分子の挙動およびその伝わり方（まぁ、振動が伝わるということで波動と呼んでいる
わけですが）を利用してそういう意志とか記憶とかが情報（データの集合体）の形で存在しうるか、
になり、そういう視点で特に境界層近傍での特異な挙動が内部の挙動とどう関係するか、
その挙動の特徴を捕まえてみようということをやっていますです

つづきます

>>636の夢芝居さん
つづきです

従って、その分子の挙動、振動具合とかに情報が乗りうるか、ってな研究考察は次の段階になりますですかね
まぁ、今の所単純なＡＭ変調されたものとして存在しうるんじゃね？　って考えてはいるんですが、
本当にそれで存在するのかなんて判ったものじゃありませんし、別の形で乗っかっていることも
充分に考えられますかね

以上でとりあえず、私がやっている「波動」については判っていただけでしょうかね
対象は特別な物ではありません、ありふれたものです

さて、夢芝居さんがおっしゃられている磁気異常による幻覚については起こるとか起こらないとか
いろいろ主張があるようですが、定常的な異常磁気で起こるかというと、これはないかなと思います
非定常、すなわち磁気の時間的な変化というものであれば、電磁作用というものになるわけですが、
電磁作用の一種とも言える電磁波（電磁波の波としての復元力は電磁作用です）による知覚異常は原理的
にはありうるでしょうかね
なんせ、人間は電磁波をいろんな形で知覚できる存在ですから、その知覚にエラーは生じないと考える方が
おかしいでしょう

つづきます

>>636の夢芝居さん
つづきです

ですが、意識や記憶が存在しうるかという私の検討とは大きく異なる現象ですので言葉を置き換える
（波動に替えて磁気異常による幻覚と言う）ことは不可能です

また、次元の裂け目ですか、次元の裂け目自体は幾何学、すなわち数学問題として考えれば、
充分に想定は可能なんですが（ユークリッド幾何学にこだわっていてはもちろん想定することは
出来ませんですがね）、目撃される幽霊さんと関係ある状態でそれが実在しうるかというと、
？？？？？？　になりますかね
もちろん私はそんな研究はやっていませんので、これまた言葉を置き換える（波動に替えて次元の裂け目と言う）
のは不可能です

長くなって申し訳ありませんでしたが、以上で回答終わりですです

>>646さん
「私（自夜）が対象としている波動」とは、でぐぐって出てくるもんならそれにこしたことはないですがね
私も楽できますし

もちろん、波動現象を知っている人は前半部分は読む必要はなりませんです
後半部分（っても最後くらいか）は夢芝居さんの書き込みに対する直接的な回答ですから、
言ってみれば、他の人は読む必要ないんですけどね

でもあれですね、波動現象とかを熟知している方が私の書き込みに誤りがあれば、それを指摘していただけるのは有り難いですから、
読んで欲しいというのはないわけじゃないですかね

物を知るというのは、自分で、考察　思考しないと覚えないもんですよ。
また興味にない事に対しては、目もくれません

波動という事を知らせたいなら、自分で調べてくださいで
夢芝居が興味あるなら、調べるでしょう
そこで不明点があったなら、専門家である自夜さんに回答求めるのが１番ではないかと？

自夜さんの、幽霊ホイホイ開発の研究の内容を、もっと具体的に知りたいと
思いました、

>>650
自夜様　夢芝居です。
詳しい解説ありがとうございます。
書き込み疲労したことでしょうね。

ところで波動で疲労がとれるお布団は自夜様あてに
振り込めばよいのでしょうか？
教えていただけますか？

また、トルマリン波動による幸せ引き寄せの法則波動製品も
自夜様宛でよいのでしょうか？

効き目がありそうな商品で期待しています。











冗談ですおｗ

ま、世の中にはいろいろな恐怖があるけど、若い女性が怖いもの知らずのオバハン
になる恐怖というのもあるんだよな。

ネット情報は、専門分野の方のブログなど膨大にありますでしでし
不明な事があったとしても、またそれを検索して行くとどんどん脳が回転して
想像から現実となって行きます。
好きな所、好きな人の説を自分の知性として取り入れていけますです

好きな人　尊敬できる人を探せる

インタネットは　すばらしい！

お仕事の締め切りは怖いれすろ

>>652さん
当方では開運はついてない厄除けの壺しか取り扱っていませんれすろ
振込先は狢さん宛れすから、後々とっても怖いれすろ（本気れすろ）

狢さんと自夜さんは、同じなんですか？

初期の頃は、しりませんので自夜さんはスレ主さんでしたか？

>>650
冗談はさておき、解答にも答えてくれてありがとうございます。
私は幽霊には意思があるし話すものだと思いますから、
どうしても生き物てきなイメージなのですよね。
妖怪なんかもおなじかなあ。

妖怪などは目的は不明で、単に驚かすだけｗ。
ということは存在を示したいということですよね。

土地の所有権を主張したりしますよね。

波動に記憶が乗るかどうかですよね。
自夜様のよく書く境界面も挙動や伝わり方がかなり複雑である
からこそ可能性があるわけですね。

私は物理てきに捉えているわけはなくソフト的な何かだと思うのです。
物理は研究者におまかせするとしてｗ。

もじどうりのデーモンかなｗ。
仮想概念です。神もUFOも含みますｗ

>>656さん
狢さんは狢さんですよ
んで、ここにスレ主さんはいませんでしょう（私は違いますし）
スレ立ても自発的にやれる方がやっておられるだけのようですし

まとめwikiには管理人さんはいてるようですが、ここんとこお見かけしませんですねぇ〜
社会復帰でもなさったかなぁ？

>>658
そうでしたか？

そのお名前出してらっしゃるからお仲間ですか
長寿スレだから、いろんな人が出入りしたようですけど
初期の頃から居たら、色々あったでしょうけど長く続きましたね
とりあえず乙です

つまり宇宙戦艦ヤマトは幽霊（波動エネルギー）を燃料に動いてるわけですね？

恐怖ってきっと､お知らせ信号だよね。

経験則から恐怖を感じる場合もあるけど､まったく経験のないものにも恐怖を憶えたりもする。
何となく､ヤバイっていう感覚。

そうなんです。よく気がつきました
恐怖は文字通り恐いこと、つまり邪気（気の世界では邪気といいます）
が体に入り込んだのを受け付けず排出する行為なのです。
ぞく〜っとするのはそのためです。

ちなみに気功での氣も波動ですよ。

気功によくにてるのにレイキってのがあります。
これは気功の波動とは違う霊波動というので治療します
一説では霊界エネルギーではないかといわれています。

自夜さん、有限実行ですね。
とりあえず、自夜さんの説に乗っかって考察してみましたので、いくつか質問させて下さい。

>一方、私の目的は究極的には幽霊さんホイホイを開発することですが、手始めに故人の意志とか記憶とか
>そういうものが長期にわたって存在するにはどうあればいいのか、という事から始まり

つまり故人の残留（遅延？）意思とか残留（遅延？）記憶みたいなものを想定しているわけですね。
何故「故人」なのでしょうか？
生きている人の意思や記憶のほうが新鮮でだと思いますが、無視して良いのですか？

例えば、「生きている人同士おでこをくっつける」みたいな実験系を考えてみましょう。
おでこ同士の境界面を介して意思や記憶が伝わると思いますか？
仮にA氏からB氏に意思と記憶が伝わったとすると、B氏の目の前にはA氏とA氏の残留した像が見えると思い
ますか？

普通は、人間の思考や感情に何らかの外部に作用する力があるとする立場なら
ＥＳＰ方面に行くんだけどね。つまり波動が伝わっていく、というより直接的な作用
で、分子なら分子を動かす、という。

>>685
夢芝居です。
そのとうりですね。
なんだか超能力の実験みたいｗ。
でもね、そういう怪しい能力もあるかもしれませんよ。

思念を飛ばす技法は聞いたことあるし体験した方も
多数います。なんだか原住民の世界みたいですけどね。
まさにそうでした。
私は本来は人に備わる能力だと思うけどなあ

ホイホイ開発できると良いですねｗ。

エジソンみたいですね。

>>665
おでこ同士の境界面を介して意思や記憶が伝わると思いますか？
仮にA氏からB氏に意思と記憶が伝わったとすると、B氏の目の前にはA氏とA氏の残留した像が見えると思い
ますか？

この文章はたしなめる意味がおおきいと
思うのですけどね。境界面という概念を取り除くと
実は可能ですよ。

A氏とA氏の残留した像が見えますよ。
実に簡単ですよ

>>665さん
幽霊さんがいるかいないかに関する検討ですから、亡くなった後が対象となりますですね
ぶっちゃけ生きている人間対象はスレ違いなのかなと思わないわけではありませんが、
死ぬ瞬間に何が起こるかの対比として元気に生きている人間の意識とか記憶とかに興味が
ないわけではありませんし、それ知らずして、死ぬ瞬間のことも判らないでしょうね
だからと言って、生きている人間の意識が他人に移りうるかとかいう課題はちょっと外れているかなと思いますです
（生きている人間については倫理面でも実験などで支障がありそうですしね、相手が故人だったら死体損壊とか墓荒らし
でなければ今の所やりたい放題できるし）

でも、あれですね、おでことおでこというか、
街角なんかでぶつかった衝撃で人格が入れ替わってしまうと言う、現象としては古くさい創作物のネタですが、
こういう現象を実際に起こすにはどうしたらよいのだろう・・・・・・と昔考えたことはありますです

>>669
自夜様
ホイホイ完成すると良いですね。
エジソンの悲願ですよ。

668は私の文章ですけど。A氏とA氏の残留した像みることは
可能ですよ。人格入れ替えは無理でしょうけど。

物理的な考察よりも、まずはこういう実験が認められていること
があまり知られていないことが心霊研究の遅れかもしれないと
思います。

残留思念説というのは、強烈な感情が死後にまで残って・・・というものだけど、
実際は、生者でも強烈な感情をあちこちで爆発させ、殺人事件も起きている。
つまり、もし残留思念というものがあるのだとしたら、それは肉体の「死」という
現象によりスイッチが入るものだ、と仮定することもできる。

生者はその気になれば、包丁を持って走っていくこともできるわけだし。ww

The ghost phenomenon seems to be caused by a thing called the soul of the dead person.
Or I feel the information record of the dead person by human supernatural power and seem to recognize a ghost as a phenomenon.

>>671
671様
もしかして私に書いてますか？
残留思念説・・・
そういうことはあるかもしれないけど

ひとまずおいておいて
ふつうに心理学の実験なんですよ。
難しく考えないでね。

〔「じんつうりき」とも〕人間の思慮でははかれない、不思議な霊妙自在の力。

通力ともいう。元来仏教用語で、神通力とは仏菩薩の衆生を救済する無碍自在なはたらきをいうアビンニャ−を訳したもの。

神足通
思い通りにどこへでも到達できる力　
天眼通
遠近を問わず、大小にかかわらず、どんなものでも見ることのできる力
天耳通
世の中すべての音・声を聞き分ける力
他心通
他人が心に思うことをすべて知ることができる力
宿命通
自分と他人の過去世の状態を知ることができる力
漏尽通
煩悩のけがれのなくなったことを確認する力　
盂蘭盆会のエピソードで有名な目蓮尊者がこうした六神通にすぐれ、神通第一と尊ばれていた。

死後に残る意志や記憶と生者が起こすことが出来るかも知れない他者の記憶なりなんなりの
取り込み、あるいは生き霊と呼ばれるもの
これらは原理としては同じかもしれない、違うのかもしれない
同じであれば、死者に特化している私のやっていることは問題解明のために余計な回り道になるかもしれない
違う場合はいくら生者の研究をしても幽霊さん、すなわち死者のことについては直接的には何ら解らないことになる

と、いうわけで、私は私の道をいかさせてもらいますが、
生者のそういうものに対して興味を持っている方は是非ともそっち方面で検討を深めていただきたいですね
有意義な成果が出れば、有り難く参考にさせていただくことも出来るでしょうし
（あくまで自己本位なのです
　もちろん私の方になんらかの有意義な結果が出れば、好きに使ってください
　この件に関しては私の web site 同様 copyleft でやってますんで）

We can't explain what the human supernatural power.

>>669　
そもそもこの霊現象を引き起こす波動というのが、物理的エネルギーによるものだと
したら観測できるはずですよねえ。ところが、精神エネルギーのようなものがあるとは
これまで実証されてはいない。
さらに、何故、波動の伝播w というものが有力候補になるのかもわからない。力が時空
をワープして対象に直接作用するとしても、疑似科学としては変わらない気がする。

代表的な霊能力
霊視（見鬼）:霊（または神仏）を見る能力。特に、その場にいる様々な霊（※1）の中から、自分の見たい霊だけを選択的に見ることができる能力。
※1:通常、その場にいる互いに無関係な霊たちの全てを同時に見ることはできないとされる。
除霊（祓う、払う）:人や物、場所に憑いた霊を、散らしたり、どこか別の場所に退去させる能力。
浄霊（救霊、成仏させる、先祖供養）:霊をあの世来世に送る能力。名前や死んだ時のことを思い出させる。読経で死を自覚させる。力づくであの世に送る、神界からの波動で霊を浄化する、など、方法は様々。
眼通力（千里眼）:遠くの人や物を霊視する能力。
霊との会話:霊は音（空気の振動）で会話するより、相手の脳に直接介入して話しかけることを好むとされ、主に霊との会話方法として使われる。
幽体離脱:強い感情（念）を生霊として飛ばして霊のように振舞わせる能力。無意識に行われることが多い。
審神（さにわ）:霊と会話することで霊や神の名前、強さ、階級、言葉（神託）、それらを感覚的に読み取り、真偽を鑑定する。その性質上、霊媒と兼務することは無い。
物質化現象:

>>676さん
波動が霊現象を直接起こしているとは考えていません
何も内在していない物質の挙動と、故人の意志なり記憶なりを内在している物質の挙動の差を
今の私たちは区別することは出来ません
この違いが明らかになれば、霊現象を物理的にとらえることも可能になるかもしれませんが、
今現在では無理でしょう

霊現象を物理的にとなえる装置＝ホイホイ　なんですけどね

最終的にはそれが目的です