■□■幽霊は本当にいるのか105(いないのか)■□■

幽霊の存在を科学的に考察するスレ
(スレタイの｢いるのか｣は｢科学的に存在するか｣という意味です)

☆ 論理的整合性のある意見なら､それ自体は科学的であると思うし哲学でも何でもあり。
★ あくまで「科学的に」考えるスレです。肯定する側も否定する側も、それなりの根拠を示しましょう。
☆ オカルトだから何でもアリ、とか、いないものはいないんだってのはナシね。
★ 肯定否定問わず､高圧的な上から目線な物言いはなるべく避ける方向で。
☆ 相手の人格と幽霊の存否は何の関係もありません。人格攻撃は御法度ってことで。
★「肯定しているから」という理由だけで否定派が肯定派を批判するのは御法度。肯定の根拠を問うべし。
☆「否定しているから」という理由だけで肯定派が否定派を批判するのは御法度。否定の根拠を問うべし。
★ 幽霊と関係ない話はしない。「幽霊の存否と何の関係が？」と聞かれたらちゃんと答えましょう。
☆ 主張において実験や論文を引用する場合、求められたらそのソースを提示しましょう。

狢さんが作ってくれた前ｽﾚの見れるサイト
http://nanasi.mujina.info/mujinabunko/2chirunokasure.html

まとめwiki
http://www21.atwiki.jp/unidentified-object/
編集者随時募集中

【「幽霊と考えられるもの」についての仮説分類】

A.内因性
1)恐怖や暗示等の心理的要因による幻覚
2)神経ネットワークの伝達誤り
3)記憶の書き換え
4)認識の再構成

B.外因性
1)既存科学の範疇と考えられるもの
・電気信号(発信源との接触を前提)への反応
・電磁波信号(発信源との非接触を前提)への反応
・空気振動波(音波等を含む、発信源との非接触を前提)への反応
・薬物＆化学物質の影響
・自然現象の誤認
2)既存科学の埒外と考えられるもの
・異次元からの干渉
・死者の魂
・残留思念が焼きついたもの
・生者の超能力による
・人間以外の高等知性の干渉
（以下略）

>>975

なるほど。精神の起源は脳である可能性が高い、とするのか。
なるほど。空間に情報（精神）だけがあるとは考えずらい、ということか。確かに脳のどの空間を高度な顕微鏡で拡大しても、そこには精神（情報）は確認出来ないだろう。
でも、そもそも情報や精神は、一般的に目に見えるものなの？

おそらく脳のどの空間にも精神は発見できまい。脳を拡大した時、その顕微鏡に写しだされるのは、様々な物質の運動であろう。
それを見てある科学者がこう言ったらどう思うのか？
「我々は脳のどの場所にも、どの空間にも、精神を発見することは出来なかった。
そこには、物質とその隙間（空間）しかなかった。故にその存在を信じることは出来ない」

つづく

補足

・「幽霊の正体みたり枯れ尾花」はA.1)に分類
・薬物の影響や神経回路のノイズ、相矛盾する信号同士のデッドロック等はA.2)に分類
・目撃者同士で情報交換を行うことで、各々の記憶が整合性を持つよう事後に改変されるという例をA.3)に分類。
これは「複数で同じものを目撃とした」という体験談を 説明する仮説として過去のスレで議論された
・「願望」等により「幽霊はいる。幽霊はいるに違いない。だから見えるはず。ほら見えた！」(実際は何かの誤認)となるケースはA.4)に分類
・静電気説はB.1)の「電気信号への反応」に分類
・パーシンガー仮説はB.1)の「電磁波信号への反応」に分類
・岐阜ポルターガイスト現象の原因とする者もいる「低周波振動の影響」はB.1)の「空気振動波への反応」に分類
・幻覚剤やアルコール等によって幻覚を見たケースはB.1)「薬物の影響」に分類
・プラズマやリン燃焼等の発光現象や蜃気楼を誤認するような例はB.1)の「自然現象の誤認」に分類
・「俺の怨念が闇の力…」はB.2)の「生者の超能力による」に分類
・「宇宙人（略）ホログラム映像」はB.2)の「人間以外の高等知性の干渉」に分類
・B.2)は他にもバリエーションががあるが、きりがないので「以下略」とした

幽霊でないと説明がつかない事象っつーのが原理的に存在しえないんだよな。実は。

いい加減、建設的かる知的でスレの主旨に沿った流れにしようや
無責任でいい加減な電波ばっかでうんざりだわ

>>5
原理的でなく幽霊という現象が存在するのよ！

しっつもーん

幽霊を見た記憶をあとから自分自身で作り出して実際にあったと信じ込んだ人の証言はどう取り扱うべき？

>>975

>精神の起源

精神の起源がどうこうというより、むしろ精神は物質ではないと考える。

君とは間逆かな？

>>2
まず、Aについて。Aは完全に論外。
幻覚、錯覚、誤認なんて類いはありえない。
仮にも幻覚があり、脳がそれをみせているのなら、
なぜみせている脳が幻覚を幻覚であると判断できるのか？
幻覚を幻覚と判断できるのであれば、なぜ脳は幻覚を処理しないのか？
仮に今この瞬間が幻覚ではないという根拠は一体どこにあるのか？
結局、自分自身が世界であり、あなた方一人一人が世界であり、
そこに嘘偽り幻覚錯覚誤認なんてものは存在しないし、それそのものが全てであり、真実。

2)神経ネットワークの伝達誤り
3)記憶の書き換え
4)認識の再構成

2)の誤りとは何？（笑）じゃあ何が正しいんだよｗ誰の価値観だよｗ笑わすな
3)書き換えたのが脳なら、その脳は書き換えた事に気付く事はできるの？書き換えたのに？（笑）
4)再構成も何も、全て、それそのものが真実ですから、完全な矛盾。再構成（笑）の意味が分からない。


完全論破。

死んだお爺ちゃんが枕元に立った



そのお爺ちゃんは本当にお爺ちゃんなの？

お爺ちゃんであるはずの何がしかを、お爺ちゃんであるべきと体験者が勝手に断じているに過ぎないのではないかと。

>>989

幽霊も何らかの物体？

まず、君の精神を考えよう。

君の精神は物体（物質）？それとも非物質？

刺激→電気信号→脳で情報を統合
再構成してるじゃん。

自分が知識不足で理解不足なのを棚に上げて論破とか恥ずかしい

http://bbs24.meiwasuisan.com/bbs/tv/img/12890451810001.jpg
心霊写真に隠された裏事情!?
楽しんごの友人 360°モンキーズが今年8/10のブログに
（以下引用）
僕は心霊写真とか見るのは大好きなので写メを見せてもらった。
新幹線の座席の後ろに少し隙間があるのだが、思いっきり髪の長い
女性がなんとも言えない目力でこっちをみている。
http://widegeinou.seesaa.net/article/168551864.html

>>3
>おそらく脳のどの空間にも精神は発見できまい。脳を拡大した時、その顕微鏡に写しだされるのは、
>様々な物質の運動であろう。
>それを見てある科学者がこう言ったらどう思うのか？
>「我々は脳のどの場所にも、どの空間にも、精神を発見することは出来なかった。
>そこには、物質とその隙間（空間）しかなかった。故にその存在を信じることは出来ない」

「その科学者の考えは間違いだ」と思うだけ。
精神ってのは神経伝達物質やら電流やらのやり取りで生じる「現象」であり、
神経細胞・神経線維の配置の仕方、物質・電流の流れ方という「情報」だと考えるからだ。

>>9
>精神の起源がどうこうというより、むしろ精神は物質ではないと考える。
>君とは間逆かな？

自分は精神は物質ではなく、現象だと考える。
いつどこで「物質だ」などと言ったのだろうか？

>>10
幻覚、錯覚、誤認がありえないというのは
ただの妄想
脳が幻覚を幻覚であると判断できるなんて
どこにも書かれてない。やっぱりこれも妄想

神経ネットワークの伝達誤りは誰の価値観でもなく、言葉そのもの
書き換えもどこにもそれに気づくなどと書かれてない。妄想乙
再構成の意味もわからなければ、お勉強しなおしたほうがいいｗ


妄想で書いてないことを書きなぐるから
携帯青猫と呼ばれるｗ

完全論破ｗｗｗ

>>13には、物質しかない。

刺激は物質によりもたらされる。
電気信号は物質の移動。
統合も物質の移動だろう。

仮説として精神や意識が物質的なものでなく、脳を媒介として３次元に介入するものだとしたら、
幽霊は脳を媒介してない特殊な状態の多次元的な存在とする事もできるって事だよね？

自分は幽霊を見た事が無いけれど、周りに「見える」人は多くいる。
スボーツをいろいろやってると、「なんとなく」がかなり役立つ事も多い。
そういう第六感の優れた人が見たり感じたりが可能だとも言える。
一様に「見える」人はピュア系の人ばかりだね。
それも関係あるんだろか？
当人の思い込みの線も当然疑ったけど、明らかにそこに居るはずのない人の映像や現象に遭遇してる。
そして当然、内容は嘘やでっちあげをしても面白くもなんともないもの。

残念ながら自分は見えないけれど、その人達が嘘つきでない以上、俺は幽霊の存在を信じるね。

>>16
感情論だけで全然反論になってないよ、君（笑）
一つ一つ、丁寧に、落ち着いて、反論したまえ。

>>19
うん、キミが日本語わからなければ
それでいいんじゃないｗ

現象としてあるって人は、どういう意味で言ってんのかな？
実はオレも現象としては認めてるんだが、どうも扱い方が違う人もいるようで。

あらゆる影響から、幽霊だかっつうものを見てしまうのは理解できる。
というか、想像はつく。
実際自分でも、正体が解らなければ、未知のものとしか思えない体験もしてる。
そういう現象があるというのも、なんの不思議もなく、「なるほど、そうかもね」と思う。

ただ、それはあくまで当人だけがそう感じるというだけの話しであって、
ハッキリクッキリ裏付けを取る事は、今だにできない。
これだけの情報があり、「私には解る」なんつう輩が、これだけいながらもだ。

>>17
神経線維での電気信号は物質の移動ではないです。
正に帯電・負に帯電という“状態”が神経線維の表面を移動していく現象。
人間が作るウェーブみたいなもんですね。実際に物体が移動しているわけじゃない。

何かを見る という現象が存在するのは多分みんな認めてるんだよね。

しかしその現象がいわゆる幽霊に由来するかどうかは分からない。

というのがここの多数意見だと思うよ。
何かを見たことそのものを否定するひとはいないはず。

>>15

君は精神は、神経伝達物質等のやりとりで生じる現象という。つまり「物質の移動で生じる現象」と。精神は現象であり物質そのものではない。
精神は脳（物質）そのものではない。


私の理解に間違いありませんか？

つまり本人は、何かを信じたいだけであって、何も解ってないんだな。
その、「理解したつもり」は、なんの決定的な裏付けもない。

結果、間違いであってもいい。
いると言い切るなら、カイジ並に、世間をザワザワさせる何かを出してみたらいい。
無いのだ。
だろ？
無い。

頭から否定するのは確かに考えもんだが、それ以上に酷い話しだ。

>>24
間違いないですね。

付け足しとくと、その現象は物質が存在することで生じる現象なので
物質（つまり肉体）なくして精神なし。
仮に幽霊というものがいて、生前の精神を継承しているのであれば、
それは精神だけの存在ではなく、何らかの「モノ」である。

>989
〉信じる・信じないは自分の勝手。そこは、他人からとやかく言われる筋合いはないね。

なるほど。宗教の問題だと。君には信じてやまないものがあるのだね。盲目的に。

>>18
>仮説として精神や意識が物質的なものでなく、脳を媒介として３次元に介入するものだとしたら、
>幽霊は脳を媒介してない特殊な状態の多次元的な存在とする事もできるって事だよね？

何故いきなり「多次元」的と飛躍するのかが解りません

>>21
＞これだけの情報があり、「私には解る」なんつう輩が、これだけいながらもだ。
統計とかとって言ってるのか？
それともイメージだけで言ってるのか？

>>28
生きてる俺らの意識も幽霊も意志を持った存在として同様の意志体として考えたわけね。
俺らの意志も幽霊の意志も物質ではなく４次元以上のものと仮定したら、
大体の事は説明できるんでは？

>>22

なるほど。波。わかりやすい。

しかしここで問題とされているのは、その波そのものは精神ではない。

ふうむ、心脳二元論をとる否定派の人というのはいるんだろうか？幽霊はいないとしながらも
心と脳は別のものであるとする人。

あと前スレで「コックリさん」で十円玉がランダムな動きしかしなかった、とか出てたけど、真面目
な中学生だねえ。ふつうはみんなで心を合わせて、霊がきて質問に答える方向にもってくもんだ
と思うけど。もちろん、そのほうが面白いから。

>>27
>なるほど。宗教の問題だと。君には信じてやまないものがあるのだね。盲目的に。

まったくの間違いね。何をどう読んで「盲目的」という言葉が出るんだろう･･････？

>>32
心が合わなかったんじゃないですかねぇ？　今となってはわからない。
あのときのメンバーに連絡とって、「もう一度コックリさん、やろうぜ」とも言えないし･･････

>>26

なるほど。物質が存在することで生じる現象が、精神だと。
では、物質は物理法則などの様々な法則によって支配されているので、精神もその結果にすぎませんね？

まさか、運動する緒物体の内、人間だけ精神を有するとは考えませんよね？

>>35
>では、物質は物理法則などの様々な法則によって支配されているので、精神もその結果にすぎませんね？

まったくその通りだと思います。

>まさか、運動する緒物体の内、人間だけ精神を有するとは考えませんよね？

人間の脳細胞とか神経線維ネットワークに匹敵するほどの複雑な構造を持たせることさえできれば、
人間でなくても精神を有する可能性はあるんでないかい？
そんな構造を持たせたら、それはもう“運動する物体”ではなく“生物”なんではないかという気もするけど。

いないですよ
いるなら見えるはずですし

>>33

信じる信じないは、所謂宗教である。

アメリカに行っことの無い女が、その存在を信じないと言った。さらに信じる信じないは自分の勝手だと言う。

ある人が女に言った。
『盲目的ですね』

>>32
生きてる人はあくまでも脳を媒介としてる分、幽霊のそれとは意志の在り方が違う
と考えるのが自然かもね。
脳科学的に、生きたい、知りたい、仲間になりたいの３つの本能がある事は分かってるわけだから。

少なくとも、幽霊は肉体がないにも関わらず生きてる人に干渉、若しくは監視をしよういう
意志を持っているわけだね。
３つの本能が取り去られているとしたら、どういう意識になるんだろう？

おっと、コテ忘れた。これはどうしても宗教がからむことが多いから、このスレでも
敬遠されがちな話題だけど、肉体の死＝意識の死と考えるのが否定派で、肯定派
は、肉体＝物資は滅びても、意識＝魂は存続する、と考えるのが一般的じゃないの
かな？

コックリさんの歴史は新しくて、明治初期に漂着したアメリカの船員が持ち込んだ、
とＷｉｋｉにはある。この元になったのが、ターニング・テーブルやウイジャ板で、青猫氏
の大好きな心霊主義時代の定番。むろん俺的には、意味のある文章が出てくるのは、
参加者の誰かが意識的に動かしているとしか考えられない。

>>30
>俺らの意志も幽霊の意志も物質ではなく４次元以上のものと仮定したら、

いきなり4次元に思考が飛ぶ事が解りません
何故4次元なら仮定を破綻無く説明できるのかが解りません
何故3次元ではダメなのですか?

>>36
コンピュータに人間の脳のようなふるまいができるかどうか、というのは過去スレでも
やったけど、人間の脳の容積に収めなくてもよい、とするならできるような気がする。
ただしこれも、もうすぐという人もいれば、まだ数百年かかるとする人もいる。

http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20090315_supercomputer_power/
http://www.geekpage.jp/blog/?id=2008/3/23

>>38
盲目的ってのは、無条件に感情だけで信じること。
「マトモな証拠があるとは思えないから信じない」ってのは、盲目的とは言わないんだな。

どうもさっきからあなたがやってるのは、ぼくの個人的考えを聞き出すことばかりですね。

で、あなたの立場が今ひとつわからないんで聞きますが、
あなたは幽霊というものに対してどのような立場なのでしょうか？

>>36

質問が悪かったかな。

何も人間の様な高度な精神の話ではない。
より低度な精神の話である。

動物、は虫類、昆虫、バクテリア、野球ボール、より複雑な地球環境。

まさか、人間だけが特別ですか？

物質でさえあれば、精神を有するのか？

ってよりも、そんなテキトーな仮定でいいなら

幽霊とされているのは全部地球外生命体の悪戯

と仮定してもいいはずでは？


多次元云々よりはよっぽど現実味ありますしね

コックリさんは、「これ絶対霊がくるし、面白いから。」みたいなリーダーがいれば
成功する率が高くなるんじゃないかな。w

あと４次元か。・・・霊がプランク・スケールの壁を超越できるのかどうか、かな？w
超ひも理論は、この世が１０次元でないと成り立たない。だけど、俺らに見える世界
は空間３次元＋時間の４次元。超ひも理論の説明では、残りの６次元はコンパクト化
されてプランク長さ以下にたたみこまれている、となる。このプランク長さ以下の事象
は基本的には観測不可能。霊が入り込めるとも思えない。

こっくりさんは相手が動かしてんだろ

>>44
いきなり極端な方向に話がトンで行きましたな。

人間の脳細胞とか神経細胞のネットワークはとてつもなく複雑だからねぇ。
構造だけでなく、何百種類もの化学反応が足並みをそろえて連鎖的に起こったりという動きだって、
構造以上に複雑だからねぇ。

これができなきゃ、野球ボールには無理だろうね。野球ボールで起こってる化学反応は、
せいぜい表面がゆっくり酸化されるという程度だろ。しかも不可逆的に。だから、無理。

細胞間ネットワークがるという点では、動物、は虫類、昆虫までなら精神を持っても不思議じゃないと思います。
現存の爬虫類と昆虫にあるかどうかは知らんけど。
バクテリアに精神を持たせるのはキツいかな？

あなたはどう思いますか？
野球ボールは精神を持っている可能性があると思いますか？

なんで極小の世界のお話を持ち出すのか理解できない。しかも定説のごとく
語ってるところもイタイ。まったく知りもしないで持ち出しているとしか思えない。

>>45
その考えには同意しますよ。

>>49
久しぶり。まさか今までコックリさんやってたとか？

また Wiki 談義かつぎはぎだらけのコピペ合戦かな。
ここで偉そうにうんちく語ってるやつらのブラウザ履歴がわかればかなりおもしろいと思う。
それがやつらの思考そのものだから。

>>49
>その考えには同意しますよ。

霊＝異次元の存在説を持論として持つ貴方が「多次元云々よりはよっぽど現実味あります」を肯定するのですか?
つまり自分自身で持論に説得力がないと仰るのですか！

>>52
すみませんが、「異次元」という言葉がよくわからないのですが？
都合良く「異次元」などという言葉で、これまたよくわからないものを
説明したつもりになるのはやめた方がいいのでは？

>>49
別に、言ってることは間違ってません。ただし本からの受け売りなので理解してる
というわけではない。w 所詮、超ひも理論も仮説の一種で、その真否は大型加速器
でも検証は難しい。ただ、その仮定を用いれば実際の現象がうまく説明できる可能性
がある、というようなもの。

だから、この道に入るのは研究者にとっても一種の賭けであり、一生を徒労に終わら
せる可能性もある。まあ、世界の有名大学の物理学科では、万一超ひもがぴったし
カンカンだった場合を考えて、ある程度のポストは開けておいてあるらしいけど。

イメージで幽霊語りすぎて進むの早いね。

>>53
>すみませんが、「異次元」という言葉がよくわからないのですが？

おやおや、青猫さん
また自分で展開した理論をお忘れになってはぐらかしにかかってきたのですか？

つまり青猫さんは「異次元」という言葉の意味も文脈から推測できず
おまけに説明文など1つもない文章に説明した気になってるなんてレス付けるんですね

でわ「あの世」がこの次元に存在してると主張するという事でよろしいか?

精神、感情、自意識、自我・・・どれも定義自体が難しいねえ。それこそよくわからない。
ただ、この中で自意識というのは鏡で自分の姿を見て、反応するようならそれが備わっ
てる、という説明もあって、人間とチンパンジーなど動物の中でも希少なものであるらしい。

動物の霊というのは、低級霊などという言葉で肯定している霊能者もいる。ただし昆虫の霊
というのはあまり聞かない。これは昆虫には魂がないからなんだろうか？？w

>>57
>これは昆虫には魂がないからなんだろうか？？

「一寸の虫にも五分の魂」ってのはダメなのか〜？

>>56
くだらないこじつけのようですが？

まず、「異次元」とは具体的に何のことですか？
で、これが持ち出される理由は何ですか？

私の考えとしては、世界を「この世」と「あの世」に分けて考えます。
これはいくつかの宗教観を参考にしたまでです。

このとき、「この世」と「あの世」がどんな次元なのかはわかりません。
次元とは数学や物理学で使う用語を指します。ですから、私の経験則に基づく
「世界観」にこの「次元」という用語を適用するのは不適切だと思っています。

にもかかわらず、今度は「異次元」ですか？
勝手にやってくれって感じです。

>>43

信じる信じないどちらにしろ信条の問題。

君が信じようがしまいが、幽霊は存在する（しない）。

信条は事実を遠ざける。信条はいつだって盲目的である。


私は、精神が物質から生じたものとはないと考える。私は幽霊の存在を疑わしいと思うどころか、物質の存在すら疑わしい。

まず、私の精神は存在するだろう。私の肉体は存在する感覚がある。しかし、感覚そのものは精神が感じているものだ。
ここで一番の不思議は、この肉体という物質が私の精神（非物質）によって運動させられているという感覚があることである（物質の存在するしないに関わらず）。

非物質（精神）が物質に何らかの影響を与えるのだから、幽霊（非物質）が物質に影響を与えるという形で存在するとしても、十二分に考え得る可能性である。

あちらの世界から霊媒を通じた霊訓によると、昆虫や魚類、その他の生物（微生物など）
の霊もあるが、それらは一個体ずつに備わっているのではなく、おおまかなまとまりとして
形成されているらしい。つまり、たとえば魚が群れをなしているのはそのためだとか。

これが一個体ずつ明確に独立して生活するようになると、霊格というのか、
レベルが上がったことになるらしい。だからか、群れの中にボス的な存在が
できるのではないか？

>>60
突き詰めると、自分の精神以外のすべての事象（幽霊も含む）について、
存在そのものが怪しいってことですか？

>>59
はいはい、つまりは宗教入った人を馬鹿にするくせに宗教観を持ち出すんですね
つまり過去に貴方が馬鹿にしたマークメイシーと同レベルであると

異次元の説明や定義なんて要りませんよ、文脈読めない貴方には厳密に定義しないと伝わらないかも知れませんが
>>1の1行目が付けられた時の様に、何時までもスレの目的を無視して宗教観を展開しつづけますか？
そろそろ科学的発想にTranslateすることを覚えたらどうですか?

毎回矛盾点や盲点疲れると言葉遊びを始めたり個人攻撃するのやめましょうね〜

>>61
伝聞情報だね。まぁ、いいけど。
その微生物の霊とやらがそのような状態になっているという確認は取れたのかのな？
そいつがそう言ってるだけなんじゃないの？
幽霊サマのお言葉は無条件に妄信？　まさか、そんなことはないよね？？

まあ、異次元というのと幽霊が関係ある、という意見には現時点では何の根拠も
ないと思う。その点だけは青猫氏には賛成。異次元があるかどうかすらもわからない。
大学の一般教養の数学では、（空間）４次元の座標計算を４次方程式でやったりした
けど、これも純数学以上の域を出ない。

ちなみに超ひも理論の次元のコンパクト化というのは、例えば２次元の紙をくるくると
縦に丸めて、横から見れば点＝１次元に見える、というようなもの。これをカルツァ・
クライン収縮というらしい。クラインはあの有名なクラインの壺の人。

>>60
歴史的には、あなたの考えのような心脳２元論の時期がずっと長かったんじゃないかな。

残念ながら
物質の化学変化によって生み出されるのが精神

順序が逆です

やり直し

言葉だけをいじって否定するなら、専門知識や高度の専門的経験は必要ない。
この専門性を求めているスレッドで、言葉いじりしかできないひとは無駄な存在ではないか？

スレッドの参考になるだけの経験も持っていないばかりか、だれもが知っている
ことのみを振りかざすだなんて、むなしくないのか？

言葉いじりは否定にはならない。それは科学を持ち出すまでもないことだ。
はい、異論のある方どうぞ。

>>67
自分のこ〜とをぉ〜〜、たぁ〜なぁ〜にぃ〜上げぇ〜〜〜♪

これはいくつかの宗教観を参考にしたまでです
これはいくつかの宗教観を参考にしたまでです
これはいくつかの宗教観を参考にしたまでです

わお

>>67
言葉遊びをしてるのは貴方なので、貴方がやめればいいだけですよ
もし文脈が読めるなら私が一度も持論を出した事はなく、貴方の持論の
問題点を指摘しているに過ぎない事が解るでしょう

それと「霊訓」って本当に読まれた事あります？
どの霊訓を刺しているかも謎だし、そもそも貴方がこのスレでしている事は
霊訓的に最低級の存在がやっている事であって決して勧められる事ではありません

もし貴方が本当に（どれだかは知らないが）霊訓を読まれているなら
もう少し読解力を付けてから読んで語るか、何度も読み返して読解し
霊訓が伝えようとしている事を理解するべきだと思いますよ

あらら、異論なしか……。ずばり、言葉いじりしか能がないことを
突いてしまったみたい。所詮は専門性のない否定派連中だったということね。

だって、そもそも心霊体験のないことをもってして、その現象を否定しようって
いうやからですからね。こいつらの思考様式は手に取るようにわかる。

幽霊を科学的に考察するのは結構ですが、そんなことは原理的にできない。
この時点でオカルトなわけだ。できもしないことをやりましょうというスレッドだから。

>>70
いや、それは先生の言う一次情報ではないのでは？
と思ったが、先生的に自分が書き込んだ時点で
それが一次情報になるんだっけｗ

ボクたちの知ってる一次情報と意味が違うね
おかしいねｗ

>>70
理解していないと思うなら、放っておきなさい。そのように霊訓に書いてあったと思うが？
時期が来れば目を通すようになるものだと書いてあったけどね？
あなたが血眼になる必要などどこにもないはずですよ。すべては必然だ。

>>48

複雑か否かの判断は、今君が線引きしたのだよ。
神にでもなったつもりですか？


人間は複雑だからより高度な精神を有し、ボールは単純だから精神を有しているどころかなぜか皆無である？？


私は結論的にはボールは単純な精神を有していると考えます。高度な機械が高度な精神を有してるなら、低度な物質は低度な精神を有していても不思議ではない。

というよりむしろ、精神が物質に影響を与えるのだから、高度な物質に高度な精神が宿り、低度な物質には低度な精神が宿り、一度宿ってしまえば物質と精神が相互干渉しながら発展していくと見受けられる。

話題をちょっと現実的な方向に戻して・・・いつも話してる俺の友人がエロ出版社でバイト
してて、この出版社は夏だけ心霊ＤＶＤを作ってて「樹海でコックリさん」という企画をやった。
ググれば出てくるよ。

で、これに出てくる心霊映像はお約束の作りもの（出ないと買って損したと思う）なんだけど、
その帰り道に、撮影のミニバンが信号待ちのバイクに追突して、バイクの人が吹っ飛んだ。w
幸い大けがということもなかったらしいけど、その事故の様子もＤＶＤに入れてるんだな。
・・・生きた人間の商売っ気というのは本当に怖い。ｗｗ

死んでからまで、霊格を上げるために修行するというのはやだね。スピリチュアルはよくないな。
何というか、安らかじゃない。ヨーロッパのエリート志向の臭いがする。

ともきちせんせぇーもボロクソに言われて反論できず、
心霊写真もボロクソに言われて反論できず、
ＥＶＰもボロクソに言われて反論できず、
真性異言とやらもボロクソに言われて反論できず、

そして会心の一撃と思って新たに繰り出したコックリさんも、
アッという間に撃沈、ボロクソに言われて反論できず、

結局は毎度のことく、否定派批判に終始か。

http://www.youtube.com/watch?v=--j-2UdQoR0


全ての謎が解けた

なんでこう‥
２ちゃんて会話のできないコドモオタクばっかりはびこるんだろう？

幽霊は現時点で一般的科学説明ができないに等しい存在の可能性がある。
でいいじゃない？
だから仮説で話そうとおもったんだけど、それすら間違い？

ポックリさんとか小4女子レベル

乙女心満載だな

また青猫の負け犬の遠吠えが論破されまくったかｗ
しばらく経ったら同じコテだからって同じ人とは限らないと言い訳して逃げるんだろうねｗ

で？結局青猫は科学の専門家でその道でお給料を貰ってるの？
それとも自称科学者？妄想科学者？自慰科学者？なんちゃって科学者？
それとも自称霊能力者で専門家として活躍している人？
バカの一つ覚えみたいに「素人」って言葉を多用してるけど青猫は何の「プロ」なの？

中尾彬のモノマネのプロです

ここからは偏見に満ち満ちた話になって、おそらく大外れの部分もあるだろうけど、
アメリカ人はオカルトにしても、商売というものをきちんと考えてる。火星の人面岩、
スカイフィッシュ、ＵＭＡ・・・なんでも専門家がいてちゃんと商売になってる。
ま、アララト山のノアの方舟など聖書関係はキリスト教原理主義の団体がやってた
りするけど。

ヨーロッパはそれに比べると少しばかり事情が違う感じで、エリート間の競争から落
ちこぼれた人が、オカルト系に手を出してしまう事例がけっこうあるんじゃないかな。
で、そういう人たちは老子とか、ネイテイブ・アメリカン（アメリカ・インディアン）なんか
の言葉を権威付けに持ち出したりする傾向がある。

>74
線引きってのは、境界を明確にすることでしょ？
どこから先は複雑、それ以下は単純などとは一切言っていない。

対極（か、それに近い位置）にあるものを２つ比較したら、そうなりませんか？
あなただって、「ボールと比べて人間ははるかに複雑だ」に異論はないでしょう？

>私は結論的にはボールは単純な精神を有していると考えます。高度な機械が高度な精神を有してるなら、
>低度な物質は低度な精神を有していても不思議ではない。

低度な精神って、具体的にどんなモノでしょうか？　
「不思議ではない」という程度ならたいがいのタワゴトだって理屈をつければ通ってしまいますが。
「ボールにも精神がある」と考えられるような現象は、何かありますか？
「そう考えても不思議ではない」をいきなり「結論」にしてしまうのは、「妄信」と大して変わらないのでは？


>精神が物質に影響を与えるのだから

「精神と物質は別」というのが正しいという前提に立った考え方ですね。
「精神とは物質によって生じる現象」であるなら、結局は物質が物質に影響を与えてるだけってことになる。

>>66

なるほど。すべての人間は公平であると。
物質から精神が生じるのであれば、肉体（物質）は自然の諸法則に従っているに過ぎないのだから、
人間の行いは全て自然法則の結果に過ぎない。
つまり、どんな善き行いも悪しき行いも事実上存在せず、それらは物質の運動に過ぎない。

殺人も強姦も本来善悪はなく、ただの物質（肉体）の運動に過ぎない。

もし私が強姦されたなら、泣くだろうし腹も立つ。しかし、究極的には、彼は自然法則に従っただけだし、私の感情も自然法則に従ったに過ぎない。

間違いありませんか？

結局「霊訓」も「ITC」も種類や派閥毎に思想が異なるわけですが
コレを区別することなく混同して利用し、都合が悪くなるとその派閥を非難する

他者を非難し、否定し、罵倒、都合が悪いとはぐらかす、果てには平気で嘘をつく
このような人を霊訓やITCではどのように評価しているかは本当に読んでいれば解るだろう
ましてやこのような人が霊との交信を行うと最悪の結果になる事も告げられているね

霊訓やITCの文献には、文章が示す以上の伝えるべき内容が含まれているのだが
それを伝える事もなく、ただ上辺だけの文章を垂れ流すだけでなく、下手をすれば
名詞、名称のみを利用し、まるで持論と同じ事が文献の中に書かれている様に流用する

日本にはこのような時に使うちょうど良いことわざがある

虎の威を借る猫（狐）

矛盾を突かれたときに、それについて反論せず（できず）、
突いた人間に対して人格攻撃をするからね、あのヒト。

>>83
＞「ボールにも精神がある」と考えられるような現象は、何かありますか？

ボールは野原とかで草野球をすると、打たれると痛いからなくなろう(紛失）とするんだよな。w

>>82
ヨーロッパのオカルトって近年始まった事ではなく、王や君主の様な
身分の人でも公然と行ってきた文化のある国々で、アメリカの人ってのは
その文化圏から言わば抜け出した、飛び出してきた人の末裔でしょう？

権威や風習といったものが根深く存在する地域を抜け出し、金と力で
開拓して来た人達ですから、アメリカに来さえすればしがらみも少なく
原理主義に走りやすい環境はあったのではないでしょうか？

>83

線引きとは境界線を明確にするどころか、主観を持ち込むのだよ。

対極？

何時から夜で、何時から朝ですか？
23:00は夜だし、8：00は朝だろう。
では、境界は？

これよりあっちには精神を有し、これよりそっちは精神を有しない。

なるほど。君は物体の運動から生じるとした精神を、『これより』複雑な物体は精神を有し、『これより』単純な物体は精神を有しないと線引きしましたね？主観にもとづいて。

結構。運動する物質から生じた精神を、物体がある基準を下回った単純な構造なら、『その運動する物質から生じた精神を０とすることができる、または精神は生じないものとする』と想定しましたね？野球ボールの様に。

つづく

>>88
そうですね。イギリスでは幽霊が出る屋敷（いわゆる青猫氏のいう事故物件）は普通より
高い家賃になる、という話もあります。オカルトというものの権威が根付いている、と言える
かもしれない。でも、信じてのめりこむわりには商売になってないんじゃないかな。

アメリカは、人面岩のホークランドにしても自分で信じてやってるとは思えない。スカイ・フィ
ッシュ（フライング・ロッド）のエスカミーラなどは最初から捏造だと思う。意図的に大嘘で儲け
てやろうという感じ。

ただ、これも一概には言えないだろうし、あくまで俺の印象ですね。

>>89
>なるほど。君は物体の運動から生じるとした精神を、『これより』複雑な物体は精神を有し、
>『これより』単純な物体は精神を有しないと線引きしましたね？主観にもとづいて。

してません。人間は複雑、ボールは単純。その間のどこかにある境界線については一言も言っていない。
どうもあなたは、人が言ってもいないことを言ったことにして、そこを攻撃したがる傾向があるようですね。
青い猫氏と同じです。

どこでそう書いたか、はっきり示していただきたいもんです。どこですか？

>>83

結局は物質が物質に影響を与えただけ？

おかしなことを言う。精神は、物質の運動によってもたらされた『現象』だ。

>>92
そうですよ。神経細胞から神経細胞へ物質が伝達されたり電流が流れたりした結果、
肉体が動く。物質が物質に影響を与えただけ。何か問題でも？

>>92
で、ボールが持つという「低度な精神」ってどんなものだとあなたは考えるのか、
ぜひ教えていただきたいですね。
ボールが精神を持っているということを、外部から観測によって確かめることは可能だと考えますか？

あと、ボールが精神を持っていると考えられる根拠なども。
「そう考えても不思議ではない」ではなく、「そう考えねばならない理由」を。
そう考えることによって、何かがよりはっきりと説明できるとか。

引っ込みがつかなくなってどんどん極論に走るID:6nGp97X7O

返事がない･･････

ただの屍のようだ

幽霊なんていないと思うが不思議なことはあるよな
だからいるのかもな

金縛りってさ、科学的に証明されてるらしいが科学的に証明されてる金縛りとは別に霊的金縛りもあるの？

幽霊は意識あんの？

>>99
あったとしら、どうやって鑑別診断できるのだろうか？
難しい課題である。
誰かさんに言わせると、自分が幽霊だと思えば幽霊、あるいは
事故物件に住んでいて起これば幽霊、ということでアッサリ終わりそうだけど。

コックリさんと幽霊に何の関係があるの？

人形って怖いよな

>>102
怪しげな本によると、霊が降りてきて、
あらかじめ書かれた選択肢を使って質問に答えてくれるとか。
まぁ、子どもの占い遊びの延長だね。

でも低級な動物霊が降りてきて悪さすることもあるから、
注意が必要なんだってさ。
青い猫さんが「危険だ」と言ってたのはこのことかな？

100年以上前に原理が解明されてるのに、なぜ今更こっくりさん？
あ、科学が間違ってるんでしたっけ？ｗ

>>105
前スレで言い出したご本人によると、こういうこと(↓)らしいです。

>事故物件はいや、EVP はいや、心霊スポットはいや、と言うのですから、
>あとはコックリさんしか残っていないのではありませんか？
>特に神経科学的な立場から幽霊の存在を否定している方などは、それこそ実験室で
>コックリさんを行ってください。どなたにでも実験は可能です。

物件も録音もやったって書いたけどもう忘れたの？青い猫さん。
コックリさんて幽霊の代わりにべジータを想定してもいいんじゃないの？アンパンマンでもいいし
まさか質問に答えたら鳥山明以前からべジータが実在するとでも言うの？そうなんですか青い猫さん？
別に非常識な出来事があるならあるでいいよ、体験者自信に科学的な因果関係を説明しろとか無理難題は言わないから、幽霊を仮定しなければ到底偶然で説明できないような事実があるのかどうかを聞いてるんだけど、
哲学の話に逃げてるよね。
青い猫さん、魂って何なの？幽霊にしか無いの？答えてよ
わけの分からないものを各々のイメージに委ねて、話しを先行して誤魔化してるけどさ、それこそ言葉遊びじゃないの。
もしかして議論すればすればするほど儲かるNTTかどっかの社員？

他人の誤字脱字は鼻膨らませてツッコむが

自分の屁理屈の本質的な誤りについてはバックレ


ま、いつものことですね

　 　　　／￣￣＼
　　　／ ._ノ　　ヽ､＼ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　γ⌒⌒⌒⌒ヽ,
　　　|　（＠）-（＠）　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 γ´　　　,､ 　　 　ﾉ
　　　|　　（__人__）　 |　　　そして伝説へ 　　　　 　 　　　　　　γ ／""仙　　＼ ζ
.　　　|　 　｀ ⌒´　　} 　 　　　　　　　　　 　　　　 　　　　　　ｉ /　＼_　_／　ヽﾉ
　　　 | 　 　　　　　 }　　　　　　　　　＿＿ 　　　　　　　　　　 　!ﾞ（ ・‐）‐（・‐）─|
　　　 ヽ　　　　　　/　　　　　　　　ｲ´　　　｀ヽ　 　　　　　　　　| 　 / ●_●、 　|
　　 　__ヽ　　　　ノ__　 　　　　 ／ /　￣￣￣ ＼　　 　　　　　/　　　　　　　 　 ヽ
　　/　　　　　　　　　.ヽ　 　　/_／　　 　 ∞　 　 ＼_.　　 　　|　〃 ------ ヾ　|
　　|｜　　　朝　　 　|｜　 .　[＿＿＿＿＿＿＿＿_]　 　　 　＼＿＿二＿＿_ノ、
　　|｜　 ・　　　 ・　｜|　 　 |　　　　（__人__）　　 　| 　　 　 　/´E´_＼＿＿,ヘ、|
　　|｜　　　　　 　　｜|　　／＼　　　 ｀ ⌒´　　 ,／　　 　　　＼＿＿＿＿＿／丿
　　|｜　　　　　　 　｜|　（＿ )　 　・　毎　・　　|｜　　　　　　　|　 　　　 　 　 　|
（⌒.ｌ⌒ヽ　　　　 .＿ﾉ |　　　ｌ⌒ヽ 　 　 　 　＿ﾉ | 　　　 　ｌ⌒ヽ 　　　　　　　＿|
　￣|　 r　`(;;;U;;;) 　）__)　.　 |　 r　` (;;;U;;)　 　）__)　　　 　|　 r　` (;;;U;;)＿ 　　 ）
　 （＿ノ ￣　 ／ ／　　　　（＿ノ　￣　 ／　／ 　　　　　（＿ノ　￣　　　／　／
　　　　　　　 （ ＿）　　　　　　　　　　　（ ＿） 　　　　　　　　　 　　　　　（ ＿）
　　★263（歴代1位）　　　　　★230（歴代2位） 　　　　★171(歴代3位)
1位　　263　朝日新聞社員、２ちゃんねる差別書き込み事件（2009/04）
2位　　230　毎日新聞社デイリーニューズ「WaiWai」問題（2008/07）
3位 ★171　中国漁船衝突の映像、YouTubeに流出…映像に実在の海保職員名 ←New!
★１が立った日時：2010/11/05 00:44:57
現在　72時間が経過　【残り24時間】
４日間（96時間）ルールにより【2010/11/09　00：44：57】まで継続します
●●●　祭り　参加　ヨロ！　●●●

>>107
青猫は、そんなくだらない質問には答えません。
簡潔に書け

107は想像豊かなおばさんだとみるｗ
儲かるNTTだのアンパンマンなどで仮定するのは、子持ちの貧乏の発想ですか

>>93
「そうですよ」って、あんた、未解明なことを2ちゃんだからって思い込みだけで確定的に言うのは良くねいぞ
人体のことも物質のことも精神（意識）のことも、憶測を排しては説明することさえ出来ないのが科学の実状だよね。

たとえ遠い未来に、物質として解明が進んだとしても謎はさらに増大すると思うよ。
自分的な憶測では科学が進めば、むしろ伝統的な宗教の本質にむかう気がする

唯物に傾倒したところで、物質の正体さえ解明の兆しもとぼしいのよ（ひもってヤツ）
うちゅうホログラム説がもしも正しければ、この世界は単なる動く立体画像でしかなく
そこには根拠も根源もない、むしろ意識の実体性が問われ、根源としての意識「神」さえ想起されていくのよ。

まずは、示せないなら「いると思います」又は「いると信じたい」と言えやハゲ。

言わないなら、さっさと示せ。
糞みたいなサンプルと、言い訳は秋田県。

過去において、想像もつかなかった事が事実であった事は確かにあるが、
それは、糞の中のほんの一部ほんの一部ほんの一部であり、
それを盾に取り、「そうとは言い切れないだろ」だけを頼りに、誰も納得しない話しを繰り返す。

認めてもいいんだよ？全然。
そこにこだわりは全く無い。
ただ、そんなモノ等、糞程も無いってだけの話しであってな。

勘違いすんなハゲ。

よっぽどハゲが好きらしいな

幽霊(ﾟдﾟ;)

>>113
幽霊を見た人が・・・・は「いると思います」又は「いると信じたい」と言えますか？ハゲさん

幽霊を見た人が「いると思います」又は「いると信じたい」と言いますか？ハゲさん

幽霊を見た人が「いると思います」又は「いると信じたい」と言えますか？ハゲさん

幽霊を見た人が「いると思います」又は「いると信じたい」と言いますか？ハゲさん

幽霊を見た人が「いると思います」又は「いると信じたい」と言えますか？ハゲさん

幽霊を見た人が「いると思います」又は「いると信じたい」と言いますか？ハゲさん

幽霊を見た人が・・・・は「いると思います」又は「いると信じたい」と言いますか？ハゲさん

幽霊を見た人が・・・・は「いると思います」又は「いると信じたい」と言えますか？ハゲさん

幽霊を見た人が・・・・は「いると思います」又は「いると信じたい」と言いますか？ハゲさん

幽霊を見た人が・・・・は「いると思います」又は「いると信じたい」と言えますか？ハゲさん

幽霊を見た人が・・・・は「いると思います」又は「いると信じたい」と言いますか？ハゲさん

幽霊を見た人が・・・・は「いると思います」又は「いると信じたい」と言いますか？ハゲさん

幽霊を見た人が・・・・は「いると思います」又は「いると信じたい」と言えますか？ハゲさん

幽霊を見た人が・・・・は「いると思います」又は「いると信じたい」と言いますか？ハゲさん

幽霊を見た人が・・・・は「いると思います」又は「いると信じたい」と言えますか？ハゲさん

幽霊を見た人が・・・・は「いると思います」又は「いると信じたい」と言いますか？ハゲさん

・・・・を消したり追加したり、わざわざ連投する所がオカルト

人間と犬では聞こえる周波数がことなるし、人間と他の生物では可視の範囲もことなる（たとえばチョウゲンボウとかね）

というわけで、心霊スポットに見えるという人をつれて、可視範囲の周波帯をいじれる装置をもって調べてみればいいんじゃない？

赤外領域か、紫外領域か。
いずれにせよ、赤外線or紫外線であれば、それを発するモノもあるはず。
そのモノが赤外線or紫外線しか発せず、可視光線を発していないのであれば、
「見えない人」が見ると、背景をさえぎる黒い物体として認識されるのでは？

荒らしはおれじゃないよ。
で、どうなったの

>>117−119
乙　
幽霊の話でもあったら参加してくれよ。

>>121
>>122

前向きな発想は素晴らしいです。スレ内容として有効
出来ない　不可能なら考える必要なし

＞ただ、そんなモノ等、糞程も無いってだけの話しであってな。
糞程の話を聞きに来る馬鹿は来なくて良い。
糞も肥やしなり実になる必要元

ググレば何かしらに当たる
こんなのもあった、参考になるかどうか分からないが、科学好きは見て参考に
http://www.d1.dion.ne.jp/~yamato__/fcheck.htm

>>123
どれが荒らし？
荒らしとするから荒らしになってしまう
仲間にすれば、落書きになる。気持ちの問題だ。

>>121-122
前スレに赤外線に関しての話が出てましたね
赤外線を照射するアクティブタイプのナイトビジョンには幽霊が写らず（トヨタ）
赤外線を照射しないパッシブタイプのナイトビジョンには幽霊が写る（外車）ってネタでしたっけ

どこにも幽霊に関する建設的な意見が見当たらない。
根拠なき思いと、根拠なき否定。
すなわちこれはデタラメだということ。

中身のない話は永くは続かないという典型例でもある。
罵詈雑言はネタ切れの証拠。いや、低級霊による憑依が原因か？ｗｗｗ

さて、ここまで来ても、だれも霊訓については目を通していないようだ。
霊訓にもいくつかあるが、ここではヨーロッパを中心としたスピリチュアリズム
に起源を持つ霊訓を指すことにする。この文献ならば、歴史的にも学問的にも
さまざまな批判や考察が可能になると思うがどうか？

断っておくが、ここで言う霊訓とは、宗教のそれではない。また、
スピリチュアリズムとは、日本語に訳すと心霊主義とでもなるのだろうか。
これも宗教ではないことに注意。あくまでもものの見方にすぎない。

霊訓などインチキの集大成ではないかという難癖が湧くことは想定済み。
そんなものは無視するに限る。

あえてこのスレッドでこれを持ち出すのは、霊訓にはこれまでこのスレッドで
扱われてきた心霊現象やその意味、原理がかなり詳細に語られているからだ。
そしてなによりも、あちらの世界に関する状況がかいま見えるからだ。

そもそも心霊現象の存在を認めないひとにとっては、霊訓などインチキ以外の
なにものでもない。しかし、心霊現象の存在は認めるというひとにとっては、
この霊訓はかなり興味深い文献になるものと期待する。霊訓の中では、キリスト教
をはじめ、既存の権威的な宗教に大胆な批判を加えている点も興味深いのだ。
それも霊界から！（これが心霊否定派・肯定派双方から忌み嫌われる理由か？）

釣れないね

いつも同じ芸風じゃ飽きるよな

釣りもパターン化されてきたな。

あってもいい、
あったら面白い、
が、
有りそうにない。

だってだってなんだもーんｗｗｗｗ

>>127
>さて、ここまで来ても、だれも霊訓については目を通していないようだ。
>罵詈雑言はネタ切れの証拠。いや、低級霊による憑依が原因か？ｗｗｗ

青猫さん、自己紹介お疲れ様です
やっと霊訓を読まれたようですね、オメデトウございます
これでやっとご自分の行動が憑依現象によるものでは無いかとご理解いただけたようですね

出来ればITCの研究結果にも目を通していただければ、貴方のその行動が低級霊の影響を
受けている可能性がある事が伺える事も理解できるはずです

霊訓に明記されているとおり、安易にEVPに挑戦した結果ですね
低級な行いには低級な存在を集めるということが霊訓を読んでご理解いただけたと思います

今後は虎の威を借りて嘘ばかり垂れ流すのではなく、他者の言葉に耳を傾け
真摯な論議を勧めていただければ幸いです

ただ>>127-128を見る限り霊訓が言葉を通して訴えかけている事を何一つ理解しておられない様なので
もう10回ほど熟読してください

よろしくお願いします

ふーむ、霊訓に従えば、あの世とこの世の交流は霊性なしには成し遂げることは
できないんだよな。とすれば、ＩＴＣで何だかわからない雑音を必死に聞き取ったり
するよりは、初めから霊媒を用いた方がまだしも意味の取れる内容を得ることがで
きるということになる。

>>127 >>128 青い猫
それでさ、魚なんかのタマシイはひとまとまりになって何とかカンとかって話、
ちゃんとそれを裏付ける現象とか証拠とか、あるの？
幽霊に教えてもらったとか言っても、結局、そいつがそう言ってるっていうだけでしょ？

何の確認もできない話なら、タワゴトやホラ吹き大会と同じ価値しかないよ。

つべこべ言わずに、霊のことは霊に訊けってことですよね？
まぁ、正確には霊媒に訊けってこと。

いくつかある霊訓を読めば、くだらぬ謎解き本なんて必要ないことがわかる。
わからないひとはそれまでってこと。

本からタイプするの面倒なのでとりあえずWEBからコピペ
とりあえずバーチ、暇ならそのうちモーゼスやアランからも抜粋するかも?

>仰々しい名前や称号や地位、名声は持ち出すまい。私が述べることと態度で私という存在を判断してもらいたいと思ったのです。
>人間の理性が反発を覚えるようなことは絶対に述べないことにしたい。
>慈しみの心で接し、怒りをもって諌めることだけは絶対にすまい。
>教訓と模範を垂れることによって証明したい
>こんなことを申し上げるのは決して私があなた方より偉いと思っているからではありません。
>知識の豊富さを自慢したいからでもありません。
>自分の知り得たことを他の人々に授けてあげることこそ、私にとっての奉仕の道だと心得ているからにほかなりません。

本当に霊訓を理解して読んでいるなら>>127-128の様な事は書かないでしょう
バーチの思いを踏みにじり霊訓に対する懐疑心を煽る行為にしか見えません

>>135
ただの妄信だったか･･････
幽霊サマのおっしゃることは全部正しいってね。
それを宗教という。

霊訓は宗教ではないよ。ましてや、教典でもない。ただのお話をまとめたもの。
それも自称霊媒とされるひとのお話を。なんと自動筆記によってね。

これを宗教や信仰にしたがるひとこそ、霊訓では糾弾されているわけ。
盲目的な態度が混迷をきわめる原因だとね。私としては、霊訓は心霊現象
を解説する有用な資料という位置づけ。

>>138
有用な資料とやらがサカナのタマシイの話かい･･････
で、その話が正しいという裏づけというか、確認はあるの？　ないの？

自分はいま一人暮らしだが今住んでる団地は何もみないが、実家に帰って寝てる時同じ幽霊何度も見てる。時には動かないし、ある時はスーッと動いて来る。 俺的にはいると思う。

いわゆる、上から目線でのお説教をすることを霊訓では戒めている。
だから「誰かに教えてあげる」とか、「導いてあげる」だなんてことはしない。
”その時期”が来れば自然とここにたどり着くということらしい。

かれら（霊）はこの霊訓を押しつけたりはしないし、それは意味がないらしい。
霊訓に常に懐疑的に接することさえ勧めている。

実際、アラン・カルデックはキリスト教に対する疑問をキリスト教を批判する霊
に対してぶつけている。その回答が霊媒によってもたらされている。

答えになってないね。
裏づけなし、確認なし、根拠なし。そいつがそう言っているだけ。

ＦＡ

寝る。おやすみ。

霊訓はスピリチュアリズム黎明期のヨーロッパで降霊会を通じて発見されたものだ。
つまり、それ以前にはいわば、心霊現象が霊媒によってデモンストレーションされて
いた実績がある。その過程であちらの世界とのコンタクトが率先して行われた結果、
もたらされたものと思う。したがって心霊現象に興味持つものは、この霊訓にたどり着く
のは必然ではないかと思う。心霊に関する実験と理論が絶妙にかみ合った帰結が霊訓なのだ。

これを揶揄するひとは、単にここまでたどり着いていないだけだと思うよ。
それはそれでいい。

先日、青い猫が「異次元」という表記を馬鹿にして言葉遊びをしてましたが
シルバーバーチは、自らの事を「異なる次元の人間」と表現してますよ

もし青い猫が霊訓を熟読していたら「異次元」という単語に食いつく事は無かったでしょうね
なぜなら科学的に解釈しなくても霊体ですら普通に使う単語なのですから
このように他者を非難し罵倒する事がどのような事であるかも霊訓には記されていますね

>>141で書かれている事も含めて、ご自分がこのスレでやっている事が理解できない
または記憶にないなら、それは低級霊に毒されているか病気ですので
素早く病院へ行くべきだと思います

コックリさんで書いた文章が霊訓だとさ。
日本にいるならお経を全身に書いて霊が気付くかどうか試せばいいのに

私としては、バカは死んでも治らないという立場をとっていると同時に、
罵詈雑言のたぐいはご本人にいずれ数割り増しとして跳ね返ってくる
ことを確信しているので、哀れみの念をもって見守っている。
罵詈雑言は自爆テロとの見立てだ。まさに次元が違う。

ほら、また人格攻撃が始まったｗ

>>146
霊訓の成り立ちや中に書いてある文章よりも、必要なのは文章が伝えようとしている事を理解する事
そこに書かれている事に向かえる様な行いをする事じゃないでしょうか

ご自分が>>146で書いているとおりの態度を取ればどうなるかは明白ですね
本当に霊訓について語りたいのであれば、ご自分の態度が何を意味するか、
もう一度霊訓に目を通し照らし合わせて見てください

それでもまだ同じ態度を続けるのならば、貴方は霊訓から何も学び取っては居ないし
モーゼスの霊訓12節にある様な事態にある事を指し示しているでしょう

哀れな信者さんに告ぐ。

霊訓は教典ではないと書いたはずだが？
それを理解しない（理解できない）ひとはそれだけでしかない。

私は宗教家でもなければ、信者さんでもないと書いたはずだが？
信者さんは残念ながら、救われないと霊訓に書いてある。
自分を救うことができるのは自分だけだと。

この世に生まれたのならば、この世の仕組みに従って生きよ。
それが人間だ。

>>145
>コックリさんで書いた文章が霊訓だとさ。

たぶん青猫の>>138「なんと自動筆記によってね」って文章からの発言だと思うけど
自動筆記によって書かれた霊訓（モーゼス）もあるってだけで、有名どころの
他の2書（シルバーバーチ、アラン）は自動筆記で書かれた物じゃないよ

つまり、いつもの様に1つの例を持ち出し、全てがそれであるかの様にし向けた嘘です

知らない人がこのスレを読んだら「霊訓は全て自動筆記で書かれてる」なんて
間違った記憶をして流布させてしまうかも知れませんね

本日のキーワード：「霊訓」

これを書き込むと、不愉快な否定論者が消え、気の毒なスピ信者が召喚される。
「霊訓」は不思議な呪文。青猫が間違っていると思うなら、放っておけばいいだけ。
すべては必然なのだ。

そういう事だな

幽霊より青猫スレになってる

>>149
また個人攻撃を始めましたね

あなたがご自分で「スピッちゃてる」と明言しておられたので
貴方の行動を霊訓に照らし合わせて説明したに過ぎません

指摘と批難の区別が付かず、誹謗中傷を繰り返すとどうなるかは
貴方自身が>>146で書いておられますので、今日はこの辺にしておきますね

ちなみに私は信者ではなく懐疑派です
霊訓を読み、貴方が決して行わない本文の引用をもって
貴方のしている事を説明してるに過ぎません

でわ、おやすみなさい

ちんぽ三郎にレスする人は誰もなし

>>138
あなたの霊訓にたいする見解は大変狭いと思いますね。
宗教は多かれ少なかれ霊訓で出来ているようなものですよ。

地上社会の規律を越える上位の行動規律（基準）を、神格を持った高次元の霊が、
卓越した霊能力者を介して伝達する所に、”正しい宗教”の発生源はあります。
当然逆に悪い霊の霊訓にのっとって成立している宗教や神秘思想もありますが。

全て霊訓なんですよ。
浅いレベルで留まっているか、伝達してきた霊が宗教にまでする意図がない場合は、
その霊訓がスピリチュアルな思想に止まり、宗教になっていないだけです。
霊を探求する以上、宗教は避けて通れないことをあなたは知るべきではないでしょうか。

心霊と宗教は何の関係もない。
宗教の世界が現実であるならば、この世は絵空事。

スピ信者諸君に問う。宗教は絵空事、それでは心霊は？

宗教によって語られているから君たちが存在するのではない。
君たちが存在するからこそ、宗教が作られたのだ。

さて、それでは心霊は？ｗｗｗ

>>140

どのような形をしてますか？また、写真等におさめることは可能でしょうか？
いつも見るということで非常に検証し易い事例と思います。

>>127

霊訓とやらの話をしてスレタイの答が見つかるとは全く思えないのですが、いかがでしょうか？
いつ頃書かれたものか知りませんが、古いものならいろんな人が読んでいるでしょう。
今更このスレの人が読んで何かわかるとも思えません。
僕はちんぽ三郎氏に頼んで検証に協力してもらった方が何倍も有益と思います。

>>158
いや、どなたかの検証がどれくらい有益なのかわかりませんが、それは否定しません。
しかし、霊訓はそれを知れば、まさに幽霊そのもの、心霊現象そのものを示しているのです。
しかも、日本ではほとんど知られていません。ここにも何人かイヤミを書き残す
哀れな信者さんがいるようですが、日本ではそのようなカルトに悪用されているのです。
だからこそ、この霊訓をさらけ出すことにより、宗教とは無関係の方に
興味深いその内容を知ることができればと考えています。

それじゃ、海外の資料をあたってみるか。

ところで、霊訓って、外国ではどういうんだ？

青猫さん、すまないけど、英語でもフランス語でも独語でもいいから
教えてくださいませんか？

霊君がどうしたってｗ？

青猫氏は、いつからオカ板にいる？

渚じゃないよね？間違ってたらすまん

世界三大霊訓に関するキーワード：

霊媒モーリス・バーバネル（Maurice Barbanell）　霊シルバーバーチ（Silver Birch）、
モーゼス（William Stainton Moses）、
アラン・カルデック（Allan Kardec）

これらを検索すればいいと思う。日本語の wiki にもある。
「霊訓」の英語訳はいろいろある。代表的なものは teaching など。
霊訓は霊的教訓の略。

>>143
>霊訓はスピリチュアリズム黎明期のヨーロッパで降霊会を通じて発見されたものだ。

>これを揶揄するひとは、単にここまでたどり着いていないだけだと思うよ。

霊訓、いつまで経っても黎明期だね。


>>149
>霊訓は教典ではないと書いたはずだが？

幽霊サマのおっしゃることを鵜呑みにする行為が宗教。


>この世に生まれたのならば、この世の仕組みに従って生きよ。

この世の仕組みとやらを説明していただきたいが。どんな仕組み？

>この世に生まれたのならば、この世の仕組みに従って生きよ。

つまり青い猫は「私こそが、この世の絶対神であり、私に逆らうと天罰が下りますよ！」と宣っておいでです。

ttp://www5e.biglobe.ne.jp/~spbook/sp-introduction1/index.htm
スピリチュアルってこれ？なかなか教訓めいたことは書いてあるけど、宗教と何が違うんだい

青猫さん
とりあえず、回答ありがとう

でも、せっかく提示していただくいたキーワードだが、
霊訓でぐぐれば、紹介サイトやらなんやらいっぱい
あるし、俺自身は少なくとも三大に関しては霊訓そのものは
邦訳だけでなく、原文も既に読んでるし。

第一、信者になりたいわけじゃないから、霊訓そのものだけを
読んだって仕方ないだろう。

外国で、どういう認識のされかたをされているかを調べたかったんだが、
teaching だけじゃどうしようもないな。


ま、地道に調べますわ。

3年ほど前の話しだけど、当時付き合っていた彼女から朝4時ころ急に電話がかかってきて
台所でｶﾀ…ｶﾀ…ｶﾀって音がするって言うんですよ
でよく聞いたら換気扇のあたりからｶﾀ…ｶﾀ…って聞こえるらしくて
俺は、鳩かなんか引っ掛かかってんだよ大丈夫って言ってまた寝たんだよ
起きてから気になって電話したら気持ち悪いから早めに家出て出勤したって事だったんで、大丈夫たぶん鳩かなんかだろうからって言っておいたんだけど
仕事終わって携帯みたら着信が10くらいあってメールで近くのコンビニに避難してるって入ってたのよ
慌てて彼女んとこに行って何があったんて聞いたら
彼女が仕事終わって部屋に戻ってしばらくしたらまたｶﾀ…ｶﾀ…鳴り出したんだってで恐る恐る換気扇の蓋を開けてみたら鳩が引っ掛かってたらしい。

間違いや嘘を指摘されたとたん個人攻撃して捨て台詞を吐く青い猫ってマジ笑える

自分からネタ振りする時、スレの住人に「お前ら読んでない、知らない」と馬鹿にするけど
どの分野も青い猫より知識ある住人が居て、間違いや嘘を指摘されまくり

挙げ句の果て相手を信者に仕立て上げ罵詈雑言、オチは青い猫より知識ある懐疑派とか
文章見れば一目瞭然なのに、本当に読解力もないんだな

猫さんはどうしても幽霊が科学的に証明されていることにしたいのかな。
幽霊は居ると確信している、それでいいじゃん。
どうして他人にそれを押し付けようとするんだろ。

布教

>>146
>私としては、バカは死んでも治らないという立場をとっていると同時に、
>罵詈雑言のたぐいはご本人にいずれ数割り増しとして跳ね返ってくる
>ことを確信しているので、哀れみの念をもって見守っている。

このスレで青い猫が馬鹿にされるのは、割り増しして跳ね返ってきた結果ですね
青い猫に対する誹謗中傷が多ければ多い程、ご自分で発した罵詈雑言が多かった事を示しているわけですね

つまり、どれだけ青い猫を諭す輩が現れても、青い猫は死なない限り今の行動をやめるつもりはないという宣言ですな

死後の世界を突きとめた量子力学
ttp://www.tokuma.jp/bunko/gojigen

いないものはいないってちゃんと説明してやらないからこういうことになるんだよ

その辺りは科学者を含む、みんなにも責任はあるよな。

けど、仕方ないわな。
生活あるしな。
ましてや、科学者なら、他に研究したい事も盛り沢山なわけで。

人や科学のせいにする事でしか、存在をちらつかせられない。

>>156
宗教では定番の、「信じなさい」とは、
霊が存在する事を信じなさいということですよ、単純に言って。

神を信じなさいとは、（神＝大霊＝高次の意識体）が存在する事を信じなさい、
つまり「霊」の存在を信じなさいという事ですよ。

宗教の世界（＝宗教があの世、霊的領域が実在すると説く事）は絵空事ではない。
よって心霊は絵空事ではない。そういうことですよ。

君達が存在するからこそ宗教が作られたのだ？
いえいえ、心霊がそんざいするからこそ宗教が創られたのです。
そこに何も矛盾する事はないと思いますが？

はいはい、言葉上での屁理屈は解りましたんｗ
んなもん、お互いにいくらでも言えるがなｗ

私が霊訓を持ち出したのは、そこに書いてあるとおり、また、それがもたらされる
に至った経緯を振り返る限り、科学では心霊の世界は扱えないと言いたいだけです。

それはすなわち、心霊を科学で扱うには、あちらの世界の住人の協力が不可欠
だと思うからです。これはあちらの世界を認めない、もしくはそれを調べているのだ
という立場のひとにとっては、もはやアクセスできないことになります。

この立場では、霊的な対象の有無までは突き止められません。あくまでも、
心霊現象の有無までしか判断できないということになるでしょう。

論理的に反論できないときには相手を馬鹿呼ばわりすることによって
プライドを保とうとする某コテハン。哀れ。

>それはすなわち、心霊を科学で扱うには、あちらの世界の住人の協力が不可欠
>だと思うからです。

この人が自分でそう思っているだけ。
シーラカンスを科学で扱うのに、シーラカンスの協力などいらん。

心霊（霊的存在や幽霊）に対する物理的な検証では限界があるのですが、
唯一、あちらの世界の存在を感じられるのが、このスレッドでもたびたび
持ち出されてきましたが、死者によるものと思しき「情報」の存在でしょう。
これは霊媒を介したやりとりしかり、ITC などです。情報の送り手の存在を
想定しなければ成り立たない現象のことです。いまのところ、こちらからしか
心霊の存在を調べることはできないように思います。

>死者によるものと思しき「情報」の存在でしょう。
>情報の送り手の存在を想定しなければ成り立たない現象のことです。

その「情報」の怪しさも、このスレで何度も言われている。
「送り手」の存在など想定せんでも説明はつくと過去にこのスレで何度も言われている。
想定しないと成り立たないと思うのは、色眼鏡を外せないからか、知識・想像力が乏しいからか。

これは幽霊とは直接の関係ない現象かもしれませんが、過去に紹介した
真性異言という現象があります。これなどは、知りもしない言語によって
語りだし、その言語のネイティブスピーカーと会話さえできてしまう。
この能力の獲得が、ひょっとするとあちらの世界と関係があるのではないか
と示唆されています。それを如実に示した霊媒も過去に居ました。
このような実際に観察されていた現象から、各地に存在する霊媒による通信
内容と付き合わせると、どうしてもあちらの世界の存在を想定せざるを得なくなる。

>真性異言

「幼少期習得説」に対してまともな反論はなし。

さて、いつもの通り、具体性のない否定論が出ているようですが、
そんなものは想定済みなのでスルーです。

具体性のない話は、いまのところ想像力の問題ではなく、妄想という病的な
作用かもしれませんので注意が必要でしょう。

霊訓をはじめ、私が扱うテーマには具体例があります。この具体例なしには
どんなに理路整然とした説明も現実的な意味をなしません。

幼少期に顕著に示す真性異言さえあるというのに、その事実を知らないひとがいますｗ

具体性と信憑性は別の話。

具体性があっても、理屈・現象への解釈がスキだらけ、
しかも「幽霊でなくても説明できるじゃん」となれば、信憑性は当然、揺らぐ。

某コテハンが１人でいくら信じても、残念ながら世間の認識は変わらない。

SPR も知らず、そこから生じた霊訓も知らない。これはだから、何も知らない
ということなのでしょう。何も知らないことは病気ではありませんが、知らないことを
調べようともせずにデタラメを書き連ねるのはもはや病気でしょう。

この”現象”はスピリチュアリズム黎明期にさんざん繰り返されてきたものです。
だからこちらとしては想定済みなのです。卑屈な言葉いじりが関の山であることは
歴史が証明しています。

具体的なことは何もご存じないのですから、抽象的な言葉いじりに終始せざるを得ないのです。
それも的はずれな言葉いじりをｗ

さてと、話が脱線してしまいましたが、死者による「情報」に話を戻すと、
じつは何よりもまず重要になるのが、個人の体験談なのです。

ここは曖昧な表現になってしまいますが、幽霊目撃談、なかでもとりわけ
知人の幽霊を見たというお話は、それ自体が死者による「情報」と言えなくもないのです。
すなわち、死者がその姿を目撃者に見せたということです。
もちろん、ただの記憶違いと批判されることは重々承知しています。

ここから、体験談の内容を元に、情報を切り分けていけばいいのではないか
と思います。まぁ、早い話が原点に返ろうよ、と。

よかではよびんたんけをきらんか

何か自分の知識では説明しえないものを見た際に、何か不思議なものを見た、とするか、幽霊を見た、とするか

後者を主張するなら、当然根拠を求められる
そこには、幽霊を否定する根拠など関係無い
積極的にそれが幽霊に起因する根拠を求めるのに、それが幽霊に起因しない根拠は一切関係無い

某コテハンはそこを全く理解できず、被害妄想丸出しで、人格攻撃の後しばらくバックレる

(ﾟдﾟ)←人によって受け取り方は様々

記号の羅列と受け取る人もいれば、ｺﾞﾙｧ顔と受け取る人もいる

受け取る人によっては、風に舞うコンビニ袋も、青白い猫に見えるわけですな

>>178
よーわかってるね。で、幽霊であるような角度の高い体験はでてこなかったよね。
そこをまず認めましょうと。

勘違いも含めて、幽霊を見た経験のないひとたちがあれこれと否定論を
語っているところが何よりも興味深い。それは妄想そのものだからだ。

かつては幽霊目撃者こそが妄想とバカにされてきたのに、いまでは立場が
完全に逆転している。心霊現象があることはすでに否定できないというのに。

具体性のない否定はただの妄想。

＞かつては幽霊目撃者こそが妄想とバカにされてきたのに、いまでは立場が
＞完全に逆転している。心霊現象があることはすでに否定できないというのに。

まさに具体性のないただの妄想ｗ

さて、いつもの通り糞みいに、ただただ肯定したいだけの意見もあるわけですが、
それはそれで信じたいんだろうし、お互い様な部分もあるんで、まあいいわな。

ただ、主張の始まりはどちらであり、何故否定意見があるかを全く理解できてない。

否定と言うよりは、主張内容が曖昧であり、誤りの可能性が高いから、
別の可能性を提示してるにすぎない。

こちらが絶対正しいと言う事ではない。
主張側の正当性が薄いから、仕方なく別の方向で説明して「あげてる」のであって、
それでも「いる」と言うのであれば、こちらに左右される事なく、
決定的に示せばいい。

結局、「いる」ってのは、個人の思い込みの範囲でしかない。

何故認めない？
何かのせいにする割には、その何かの範囲でしか生きてないだろ？
な？ ハゲ。

ブラックメルヘン

>勘違いも含めて、幽霊を見た経験のないひとたちがあれこれと否定論を
>語っているところが何よりも興味深い。それは妄想そのものだからだ。

幽霊に見えたけどじつは幽霊じゃなかった、という経験も貴重な体験談だが、
そういうものは無視したり罵倒したりするんだよな、このヒト。
そういう体験は自分にも何回かあるんだけどね。
「幽霊ではないという証拠を出せ」とか言うんだな、このヒト。

体験談から幽霊を考えるなら、カン違い・見間違い・記憶違いを排除しないと
真の幽霊には迫れないだろうに。
幽霊でないものを幽霊だと思って研究して、後から恥をかくという事態に陥りやすいね。
どこぞの超能力研究所が２年もの間、手品師を見抜けなかったようにね。

>>197
なにかわからないから究明しようとするのだろうけど、幽霊だと判明している研究対象ってあるの？

青猫は他者を攻撃するたびに墓穴を掘りつづける壊れた人、あなたも青猫にかまけていると
すでに恥をかいていることにさえ気がつかない恥ずかしすぎる人でしかないよ。

>幽霊だと判明している研究対象ってあるの？

さぁ？？　自分は聞いたことがない。青い猫氏なら知ってるんじゃない？

あったら議論する必要ないわ
幽霊と交信してる言い張るのに、何一つ幽霊を決定付ける交信内容が得られないのができてない証拠だわ。

私は小さいころから心霊番組とかテレビに出てくる幽霊を見ていたし、周りの幽霊の話を聞いていたので幽霊は本当にいると思います
どうしてかというと、私が夜トイレに起きてきた時に幽霊を見るからです。前に金縛りにあったときも幽霊が側で私を見ていました、本当です。
科学でわからないことはあると思います。科学では貞子を捕まえる事が出来ずに殺されてしまいます、だから幽霊はいると思います。
最近スピリチュアルのサイトを見てそれを強く確信しました。信じない人は頭が固いだけです、幽霊はいます信じて下さい。

肯定派なんてこんなもんでそ

夫の浮気を暴くためにわざと仮死状態になって墓にはいる
そして墓から出て夫の浮気を確認する
浮気してたら夫にさり気無く自分の存在を気付かせるようなイタズラをする
夫からしてみればそれは正しく存在する幽霊に思えるだろうね

＞肯定派なんてこんなもんでそ


独り言スレ状態になってるけれど
肯定派など現在居ない状態なんだから
否定派同士の雑談会でもやるスレなのか？
青猫否判など飽きないのか？

何人このスレで否定派として常駐しているんだろうな

肯定派は世の中にも、オカ板にもいくらでもいるだろうが
じゃあ、その客観的な根拠を出せといわれたら、誰もできないのが実情。
とすれば、こんなスレには用はない訳で。

幽霊関係のスレは他にもある。
肯定者は、移動してると思うが
無意味に1人固定を否判だけするスレならスレ違いで終るべきスレだと思う。
古参肯定者の姿も見えない、終ってる。

幽霊は居なかった　決定　スレでも立ててやればよし

アク禁で、お気楽に書き込めないんですよん♪

ttp://www.youtube.com/watch?v=sx5-s5prl2g
↑幽体離脱の瞬間！

自殺した患者の霊が天井の隅に現れる部屋があると看護婦さんが言っていた。

誘導

政治＠2ch掲示板
http://namidame.2ch.net/seiji/

政治思想＠2ch掲示板
http://toki.2ch.net/sisou/

議員・選挙＠2ch掲示板
http://kamome.2ch.net/giin/

実況せんかいゴルァ！＠実況ch
http://hayabusa.2ch.net/endless/

オカルト板では類似スレの乱立、板違いの政治スレのスレ立て、実況スレは禁止されています。
速やかに相応しい板に移動願います。

青い猫の馬鹿な所は、過去の事例で幽霊かも知れない現象があったとしても
それが幽霊であると何一つ証明されてないのに幽霊が居ると決定づけている所だ

ましてやその大半が現代科学の黎明期に集められたデータであり、心理学者等の
科学とは無関係な学者が集めたデータであるという事を隠し、「学者」という言葉で
それらしく見せかける青猫トークの陰険さも伺える

>>205
毎回この手の的外れな誘導する変な人が出てきますね
否定と肯定で語るスレではありません、理解して書き込みましょう

アンビリ来たね

脳の誤作動

おもしれｗｗｗ

まあ、青と戯れたい奴もいるだろうし、強制的に排除も出来ないのだから、
そよそよと泳がせておけばいい。

正直な話し、オレには全くそう思えないが、
それが名物なのだとか、このスレはそれで持ってるとか思ってるハゲもいるみたいだしな。

古い。

コテもなんだか頼りないっつうか、大した事ないな。
状況が都合良く、勢いがある時は、しつこい位に出てくるが、
すかしてんのか、やりづらいのか、急に出て来なくなる。

相手や状況がどうだろうと関係ないハズなんだがなー。
ハゲたのか？

スレ立てする香具師がいるから来ざるを得ないだろう、つまりはそういうことだ

何がつまったのか解らん。

ってか、まあいい。

あーあ。

幽霊か？？？･･････と思ったら見間違いだった。
こんな「実体験」が過去に複数回。よく見てみれば、何てことはない現象。
よく見ずに、自分で「幽霊だ」と思い込んでしまっているケースが、世の中には数多くあるだろう。
全部がそうだとは言わんが、世間に流れる目撃談の、かなりの割合を占めるのではあいだろうか？

心理学では
自分が偶然見たもの、つまり体験した事は強く信じ込むってよ

あと脳の実験で
見た物がわけわからんままでは脳にストレスなので
安易でもさっさと答えをつけようとすることがわかった
つまり、あれは霊だ→脳安定みたいな？

ID:u7TLHUrDO←1番たいしたことないハゲ

毎日わざと馬鹿ぶってるのか？

幽霊が物理的に存在した記録はいくつもある。
しつこいほど提示した写真やビデオがそれだ。

この中には、その幽霊が死者であることが確認されたものもある。
それはご遺族がその写真を見て断言したものだからだ。
これ以上の強力な証拠は他にない。

物理現象に心理学など持ち出す余地はない。これを理解できない人間が多くて困る。
神経科学的にも物理現象である写真やビデオの前では無力だ。脳の誤作動？によって
心霊写真ができてしまうと言い出すひとが現れるのを待つのもありか？ｗ

このスレッドで繰り返される幽霊否定は無知によるものだ。
このてのひとは、幽霊に関してほとんど何も知らないのだから無理もないのかもね。

だけど、知りもしないのに否定してしまうという態度が……。
学校の教科書に載っていないことは信じないっていうやつ。
そのくせ、学校のお勉強はとても苦手だとか？ｗ

でも、根拠なき否定論を持ち出さざるを得ないのは無理もないことでもある。
ここは同情しておく。というのも、いきなり信じていたものが覆されてしまう
からだ。世界観がひっくり返されてしまう。これであわてふためくのも理解できる。

>>220
>それはご遺族がその写真を見て断言したものだからだ。
>これ以上の強力な証拠は他にない。

ご遺族にはどうしても感情・主観が入る。どしても客観性を保つことは難しい。
第三者がいて、故人を含む複数の人間の顔写真と、問題の写真に写ったモノを見比べて、
事前情報抜きでちゃんと故人を同定する･･････という作業をすればいい。
少なくとも遺族が見るよりは客観性のある証拠になる。
幽霊説を唱える人で、誰かそういう作業、してますかねぇ？


>神経科学的にも物理現象である写真やビデオの前では無力だ。

写真・ビデオに何かが写るという現象と人が何かを見てしまうという現象が
同じ現象に基づくものだと、脳内で勝手に思い込んでしまっていることによって生じる誤った考え。
別に同じ現象と考える必要はないし、その証拠も無い。

写真が信用できないと言いつつも、しっかりとそれを利用しているという矛盾。
バカげた主張には呆れるだけ。

写真だからこそ客観的な証拠。ここに主観が介在する余地はない。
有りもしないものは写らないし、有りもしないものは判断できない。
百聞は一見にしかずを知らないひとがいるんですねぇ……。

また心霊写真、心霊ビデオの話。

何回転目？ｗ

繰り返しで申し訳ないですけれど、監視カメラの映像だって腐るほどある。
もちろんそれらは一般に公開されるものばかりではない。だからこそ信憑性がある。
警備会社などによって扱われるものは世界中にある。それだけではない。
一般家庭用のビデオカメラだってある。日本の運動会などで父兄がこぞって
わが子に向けているあれ。それによって得られた「幽霊」映像だってある。
実に当たり前のことだ。UFO の映像だってたくさん出回っているでしょうに。
幽霊だってそれと同じことだ。ここに心理学なんて持ち出す必要はほとんどない。

>>223
>写真だからこそ客観的な証拠。ここに主観が介在する余地はない。

また間違い。「そこに写ったものは何か？」← 主観が入る。
人によって意見が割れるでしょ？　「背景だ」と言ったり「顔だ」と言ったり･･････


>>225
>UFO の映像だってたくさん出回っているでしょうに。

チャチな映像だと、明らかに糸で吊った物体だとわかる動きをするモノも♪
たくさんあればいいってものでもなし。
まさかあんた、宇宙人飛来説も信じてるの？

そういえば、このスレッドで誤解されている節があるのであえて指摘しますが、
監視カメラってごくごく最近になって普及したものですよね？

ですから、それによって記録された「幽霊」は、過去に語られてきたそれとは
異なる状態のはずですよね？　つまり監視カメラのない時代には、それによって
記録される幽霊は存在しなかった。この一点を取ってみても、驚くべきことなのに。
しかも、その記録の中には、徐々に変化してしまう映像もあるのだから……。
これは UFO 映像とはまったく異なる性質だ。

>>226
宇宙人が地球へ飛来したかどうかは知りませんが、すでにわれわれが居ますので
その可能性は決して低くはないと思いますよ。繰り返しますが、すでにわれわれ
人類が居るのですから。

よくあることですが、自分のことを棚に上げて物事を語るひとが多いですよね？

>>228
宇宙人が存在することと、地球にやって来れるか否か・来ているか否かは、まったく別の話。
いくらなんでもそれぐらいの理解はあるかと思ったんですが。なかった？

早朝でも青猫ファンは待機してるんだなｗ
雑魚しか釣れないな、稼ぎにもならんな

幽霊が存在するのも、宇宙人が存在するのもあり
あるとして議論するのはいつなのでしょうか？
ＮＥＳＡでは、現実として宇宙人は認定している。
それは、1部で確認したとして世に公表しているものではない、
幽霊とて同じ事とも言える。

オカルトとは、隠されたもの
好きな隣のおっさんが言ったのは信じるが、嫌いな爺さんの話は信じたくない
そんな事だろう

特に夜間の監視カメラ映像では、虫が映り込むことが多い。

　http://www.youtube.com/watch?v=xyR_WHEmO_4

幽霊が映像にまともに写ってたとしても、自分で気が付かなく虫に見えてる。
そんな事にもなる。
虫なら騒ぐ事もないので、無視
自分で現象なりを見なければ、否定する事も不可能です。
見えないから信じないでは、掲示板での議論させ参加できないと思うが？
幽霊スレなど他にいくつかある。そちらで否定だけしてればどうかな？

幽霊がいませんだけ否定だけなら、科学証明などする必要さえない。

これはどうかな？

http://www.youtube.com/watch?v=Kvf2UIiNuok

乙
出かけるから後ほど見るＹＯ

鈴ヶ森の刑場の井戸を除いて「本当にやって無いのか？」と
聞いてみて下さい。

作り物かどうかなんてのは動画を投稿したやつの家を家宅捜査すればおｋ
幽霊の偽造は著作権侵害に適用されるからな〜

ちょさくけん？

>>235
君はそこへ行って実体験があったのか？
その時の様子を聞かせてくれ
その近辺に住んでる否定者は、せっかくだから行ってみたらどうだ？

ここだな
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%88%B4%E3%83%B6%E6%A3%AE%E5%88%91%E5%A0%B4

そんざいけん

確か生首が写るとかじゃなかった？
あ〜コワイコワイ

下でググルとリアル画像幽霊が見えた。
このブログからすると霊感のある人だから取れたんだろうね

鈴ヶ森刑場跡：東京都 （1／2）

>>233
幽霊でないそうです。

撮れた○

>>241
その通り。
タイトルが「"本物の"偽幽霊」だからね。
でも、フェイクのつもりで撮影した映像に、幽霊が映っている可能性だってある。
で、君はどう思うの？

ちなみに、こっちは英国心霊協会が"本物の幽霊"とお墨付きを与えた映像。
　http://www.youtube.com/watch?v=dHn-wZECqGI

監視カメラの映像が胡散臭いと言うひとには、テレビ番組の生放送時の
映像もまた胡散臭いものなのでしょうか？

幽霊が居るのなら、テレビの中継に出てくればいいといった主張があります。
それを地でいく？映像がすでに知られています。まぁ、ご存じの方もいるでしょうが

「美空ひばりの顔？」

でググってください。 youtube の動画が出てくると思います。
はたして、これも演出や捏造でしょうか？　まーたコテンパンにされるかな……。

>>243
そうだろうね。居たとして写らない場合もあるだろうし
私は、判断はできないな、分かる人に見せただけだから
自分には、動画を見て幽霊というのが判断できない
以前ビデオ撮影したのに顔だけはっきり浮かんだってのはあるけどね。
そのように影みたいなのは無いね。

これからしばらく忙しいので失礼　また来れたらきます。
誰か判断できる人きてほしいね

何故肯定派に非難があるのか？
「いる」と言ってしまうからだ。

>>244
>まーたコテンパンにされるかな……。

珍しくかわいいな。

>>245
了解。

本当は糞程も何も解らないが、ただ「いる」と思ったから、
信じたいから「いる」と言うのだと認めろ。

「私には解る」は、「私は思い込んでます」と変わらない。
一体どんな構成をした理屈で解ったのか？
理屈では無く、感じるのだとか言うのか？
尚更に思い込みだろ。

>>244
>「美空ひばりの顔？」

オマエ、まず自分でググった方がいいんじゃないの?
稲川淳二がネタバレしてるだろうに

映像がに示すのは

なんか不思議なものが写ってる

ってところまで

そこから先は解釈だろ
それをなぜ幽霊と断定できるのか

そこには幽霊『ではない』理由なんて微塵も関係無いよね

>>244
>「美空ひばりの顔？」

こんな素晴らしく的確なコメント(↓)をしている投稿者もいる。

>ひばりさんの一周忌の特集のセットか何かがあって、
>それをスタジ­オに置いたまんまだったので誰も気づかず、
>放送中に気付いたAD­さんかなにかが片付けたのでしょう

あの顔が美空ひばりに見えたとしても、
非常に上手く無理なく説明できるし、矛盾もない。
断言はできないが、否定する理由もあるまい。

だいたい、なぜ美空ひばり？　そこまで顔、特定できるか？

１生放送中に誰もが同時に確認できる物の中で(編集できなくするため)、２ドッキリ要素のない(やらせではない、編集したものでない)場面における
３決定的ともいえる(状況的にいるはずがない等)動画というのは今だかつて確認されたことはない

２や３単独か、複合型は腐るほどあるよ。現状肯定派に必要なのは１をパスした物を紹介する事、ただこれが難しいことなのはよくわかる
以前テレビで幽霊映像として紹介されたハムナプトラ２は持っているので確認したら映ってた。これは３単独だね

>>246
居るから居ると言うのですよ。

君が理解しなくても構わないんじゃないの？
居ないと認めるないのも君の勝手
居ないと思い込む君も同じ事
居るから証明しようと思っても出来ないだけですよ。

あはは、「美空ひばり」についての妄想全開で何よりです。
これでご自分たちで矛盾を体現してくださったわけですね？
トラップを用意した甲斐がありましたｗ

幽霊を見たと訴えるひとについてはそれを勘違いや記憶違いだと言いつつも、
今回、紹介した当該動画を見た人たちは、それこそ何の根拠もなく他人の説や
印象のみで否定している。これはまさにあなた方が否定する肯定論者と
同じ穴のムジナではありませんか？ｗ

これで私の説が裏付けられましたよね？　否定論者には何の根拠もないことをｗ

美空ひばりに似ていたから視聴者からそのような問い合わせがあったとある。
誰だ？と思ったら知り合いか有名人が思い浮かぶ

絶対美空ひばりだとも断定した人でもいたんだろうか？

>>254
別に否定なんかしてないけどね。
「幽霊だけが原因だと考える必要は特にあるまい」と言ってるだけ。
「なんでその顔が美空ひばり？」と言っているだけ。

それにしても、ずいぶん嬉しそうだね、この人。

最近は幽霊存在説の信憑性を語るよりも、
せっせと否定派批判を繰り返すようになった。

否定派批判をしたところで、自説に説得力が出るわけでもなかろうに。

>>254
ひひひ、幽霊を生業の道具に使っておる者には厳しい罰が訪れるぞよ。ひひひひ。
人を欺き、人を虚仮にし、このような穴蔵に棲む化け猫に、などてこの世の幸せが
訪れようぞ。ひひひひひ。

>>235の体験談聞いてみたいね。

そこへきっと行って来たんだろうから

ただただ世迷言を語り、わずかなお足を頂戴しておるのが、この人もどき、
猫もどきであろうぞよ。ひひひ、この婆には何でもお見通しじゃ。
幽霊はおるぞよ。しかし、断じてこの猫もどきの語るようなものではないのじゃ。

怨じゃ、怨なのじゃ。怨がなければ人は幽霊となって彼の世から戻ろうはずは
ないのじゃ。怨怨怨怨怨怨怨怨怨怨怨怨怨怨怨怨怨怨怨怨怨怨怨怨怨怨怨怨
この赤い婆の呪詛を知れ、猫もどきが。

やれやれｗ

松島奈々子のゴーストの映画始まるな

観に行ってみようか
平井賢のうたいいね・・・

おのれらは犬神の呪法を知っておろうぞよ。犬を首だけ出して土に埋め、
餌を与えずに飢えさせる。してもって犬の首の前に美味なる餌を置き、食いたい、食いたい、食いたい、食いたい思いが
頂点に達したとき、その素首をなまくら刀で斬る。それが犬神の法じゃ。
人とても同じ。この世に惑うのはすべて怨によるものなのじゃ。
怨、怨、怨、怨なくして幽霊を語る勿れ。

スレチガイ

平井堅 - アイシテル 歌詞入
http://www.youtube.com/watch?v=RNYUUhbQFq0

喧嘩しないで仲良くやればいいものを
寝るか

霊は厨二

おのれらは蠱毒厭魅の法を知っておろうが。百足、毒蛇、毒蜘蛛、地蜂、毒蛾あらゆる
毒虫を壺に入れ、互いに肉を食み、触手を食らう。してもって最後に残った
毒虫はすべての虫の怨を一身に背負って蠱の子となる。

このように端なき虫けらでさえも、怨の力によって通力を得た存在となる。怨じゃ。怨の力が
霊を産むのじゃ。
たかあまはらにかむづまりますすめらがむつかむろぎかむろみのみこともちてやほよろづの
かみたちをかむつどへにつどへたまひかむはかりにはかりたまひてあがすめみまのみことは　
とよあしはらのみづほのくにをやすくにとたひらけくしろしめせとことよさしまつりきかくよさしまつり
しくぬちに　あらぶるかみたちをば　かむとはしにとはしたまひかむはらひにはらへたまひて
ことどひしいはねきねたちくさのかきはをもことやめてあまのいはぐらはなちあまのやへぐもを
いづのちわきにちわきてあまくだしよさしまつりき　かくよさしまつりしよものくになかとおおやまと
ひだかみのくにをやすくにとさだめまつりて　
わがいざなみ流の呪詛を知れ、青い猫もどきよ。

>>254
放送時出演者である稲川淳二が後日自分の心霊トーク中にネタにした事知らないだろ?
ググル能力があればどこかにMP3が転がってるだろうから探してみたらどうだい？

スタジオにいてスタッフから事のあらましを全て聞いてる本人がバラしたネタを知らず
トラップとか言っちゃってる青猫って情報収集能力もないのな

説とかそんなレベルの話じゃない、トラップにもなってないっつーの

>>266
それを否定派連中にも言ってくださいね♪
そこにすべてがあるよ。

そして、怪談師、稲淳のトークを信じてしまうあなたにも乾杯♪


あはは♪　結局、この程度なんだな。

青い猫氏が
「この低度」「無知」「ヒント：●○　これでわからなければアウト」
などとおっしゃるときには、具体的反論が何１つない。
「●●が■■で▲▲だから、あなたの話は間違い、私は正しい」という理屈が一切、ない。

ただ、虚しく響くのみ。じつに面白い。

自分でトラップを張ったつもりが、実は自分の無知をさらけ出す
逆トラップに気がついてない青猫ってほんと馬鹿だね

せめて>>254で真相をネタバレしていればトラップも頷けたんだろうけど
またしても「ききかじり」がバレる結果に終わったね

せっかく稲川淳二ってキーワード入れて忠告してあげたのに

否定派連中は、自身の信念に都合のよい他人の話を鵜呑みにして否定する。
一方、肯定派は自身の経験から判断する。

この違いの大きさを無視してしまうのが否定派連中の特徴。
あとは、出所不明の情報にすがりついては現実逃避を繰り返すだけ。
だから哀れなの。

現象を否定するためには検証が必要なのに、否定派連中はそれを一切しない。
これをかれらは科学的と言ってはばからないわけ。

少なくとも、肯定派にはそれを裏付ける証拠や根拠がある。
しかし否定派連中にはそれがない。この違いを無視するのが否定派。

>>267
美空ひばりの死に怨はない。よって迷うて出ることもないのじゃ。この理屈も
わからんのか、幽霊を弄る鬼畜よ。おのれの業の深きを知れ。
われは怨によりて二度目の生を受け、怨によりて永続する。怨によりて鬼神の
知遇を得、怨を晴らして土に還る。
くだ、まだ、くだまだまだままだ、まだまだまだまだまだまだまだまだまだまだ。

>>270
>一方、肯定派は自身の経験から判断する。

ヒント：EVP

>>270
おのれの体験じゃと。卑小な、卑小なうぬのごとき半端者がいかなる霊体験を
したというのか。愚かなり、笑止なり猫もどきよ。
われら呪法者は地を経めぐり、死を観じ、業を観じ、生きとし生ける喜びをすべて
捨てて力を得る。呪法者にこの世の幸はない。

苦しい、苦しい、苦しい、呪法者として生きることは苦しいのじゃ。何が体験と。
笑わせも大概にするがよい。

宗教いりません

少なくとも青猫は、幽霊目撃体験を心理学的なアプローチによりそれを否定する
説を映像記録の存在によって論破し（実に当たり前のこと）、現象の客観性を
いくらかでも示したつもり。それがこのスレッドの住人にだれだけ理解されている
か疑問だけどｗ

次に、映像記録の信憑性についても、監視カメラ映像の存在によって反論を
退けたつもり。監視カメラじゃないけど、映像記録が信じられないと言うなら、
現在日本国内で問題にされている、尖閣諸島沖の事件映像がでっち上げだと
主張するようなものだからね。これはかなりイタイ主張だと思うけどどうかな？

青猫はなにも難しいことは主張していませんよ。

>>274
宗教だと小僧。怨による呪法じゃ。この婆の血肉の末じゃ。宗教だと。あのような金儲けの
まやかしの方便と一緒にするではない。いざなみ流は神事ではない。ひひひ。
おのれには今宵、怯甕逗を送る。

>>276
婆は寝ればいい

>>277
気の毒だが怯甕逗を送る。お相手をしてもらうがぎょう。

まあこうやって肯定派と否定派という壁を作り、お互いをいがみ合って見せるのが青猫の手法だね
そう年末恒例の「たま出版の韮澤さん」レベルにしか見えない発言なんだけど
いがみ合う様に見せかける所に人間性の低さと卑しさが感じ取れると思う
韮澤さんは見てて楽しいモンね

おまけに皆は映像や心霊現象を論破してるんじゃなく、青猫の無知と矛盾を
論破してる事に未だに気がついてないし、この手の話をするとスルーするんだよね

何時までも派閥で括ことでしか他人の主張を受け入れられない人が
尖閣諸島問題なんてだしても滑稽なだけですよ
勝手に妄想で作り出した否定派意見とでも戦っててください

青猫以外の人もなにも難しいことは主張していませんよ

これまでの経緯を振り返ると、このスレッドでは存在が疑問視されている動物
をテーマに、肯定派はその動物をムジナと呼び、否定派はそれをタヌキと呼ぶ
ような論争が続いている。そして、懐疑派はその動物が記録として存在する
ことは認めるが、実物を目にしていないので、それが何であるかはわからない
と述べるにとどまる。

さて、この状態では、どの立場がおもしろいか？　（決してどの立場が理性的か
とは書かないｗ）

大祓詞

>>281
中等学生にしてはよくわかったのう。言霊を敬するならば呪詛は止めにしてもよい。
しかし猫もどきは許せんのう。立場で霊を語ると。愚かしい言い様じゃ。霊は怨ある
ところにしか生ぜぬとゆうておろうぞ。

まーどんどん無知をさらけだしてくださいよ
霊訓に関しても青猫より詳しい人が居るし、ITCについても過去ログ見る限り居るし
発言する度突っ込まれまくりだろうけど、頑張って派閥間抗争を煽ってくださいな
そろそろ新たなカテゴリー見つけないと煙にまけないですよ？

どの立場が楽しいかって？
どの立場でも楽しいよ？っていうか、そもそも立場なんてないし

それが見えてない所が青猫の程度の低い所

これ聞いて寝るがよい
婆は初音ミクなど知らないだろうがｗ

>>282
http://www.youtube.com/watch?v=IjIhA4GSTp4

だがあの世から来る霊は良心的

こっちだった
http://www.youtube.com/watch?v=s05X_JJH93I&feature=related

突っ込むまでもないことならば、スルーが基本。これが２ちゃんのスキルでは？

これまでも、青猫はスルー推奨されてきたけど、奇特な方々のおかげで
可愛がっていただいておりますｗ
やっぱり無視できない魅力があるんでしょうね、私にはｗ

そうでなければ、青猫が投じるネタには抗いがたい魅力があるということだ。
心霊現象と青猫の魅惑的なコラボｗ

うん、楽しいよ?
青猫の遊び方ってのがあって

1:持論に突っ込む→青い猫は個人攻撃をはじめる
2:個人攻撃が出来なくなる→派閥間抗争論を持ち出す
3:何も出来なくなる→自分の魅力論を持ち出す
4:青猫マジック！→他のネタが出るまで寡黙にスルー
5:1へ戻る

だもんね！

監視カメラの件って、反射とか虫の影響で映像に変化が起きただけのことじゃなくて？
テレビの生放送中に誰でも気付くくらいはっきりと現れた霊なんていなくね？
後から画像合成したようなものはあるけど、そんなもの全ての番組録画するわけがない以上、本当にその時も映っていたのかどうか確認のしようがない。
どうなんですか、青い猫さん。

また逃げるんですか？ｗ

監視カメラの映像･･････

レンズに虫がついて這い回れば、黒い影が蠢くように見えるんじゃない？
離れた街角にピントが合うようにできてるんだから、すぐ近くにはピントは合わない。
よくわからない黒いモヤ状に写るだけでしょ。
飛び立ったり、飛んできてレンズについたりすれば、急に消えたり現れたりするように見えるでしょ。


誰かさんは監視カメラの映像は客観性が合って絶対的な証拠だ、みたいなこと言ってるけど、
大間違いだよね。
家庭用カメラだろうと番組用カメラだろうと監視カメラだろうと、客観的と呼べるのは
「何かが写った」というところまで。「写ったのは幽霊だ」という“判断”には主観が入りまくり。
“それが幽霊以外の何でもないと考えねばならない客観的で合理的な理由”が示されたことって、ある？
少なくとも誰かさんは示したことないよね。


>幽霊目撃体験を心理学的なアプローチによりそれを否定する説を映像記録の存在によって論破し

･･････なんて言ってるけど、“人が何かを見る現象”と“何かが写真・動画に写る現象”が
同じ原因に基づくものだという根拠は？？　･･････に対して、何の回答もないし。
“人が何かを見て、そこで撮影したらまさにそれと同じものが写った”という現象がないじゃん。
それでも同じ現象だと言い切れるところが、このヒトのアレなところだよね。
完全に、「幽霊に違いない」という“思い込み”“宗教的妄想”から出発してしまっている。

ケティ・キングとやらは“見て、写った”という希少例らしいけど、主催者のクックそっくりらしいし、
実際にインチキを暴かれたこともあるらしいし･･････

糞猫は勘違いをしている。

記録として認められてはいないｗ
証拠の”ようなもの”があると言うだけで、何も確定的なものは無い。

ここで認められてるのは、人間は何かを「見てしまう」生き物であり、
それを幽霊とやらと呼ぶ文化を「幽霊現象」として認めてると言う事だ。

勘違いすんなハゲ。

解らないと認めろよハゲ。

何もそれは思考停止ではない。
解らないと認めるところから始まるのだ。

糞猫は、糞みたいなコピペを提示し、そこで思考停止している。

脳みそハゲ。

ちょい感情的な国々を感じる。
最近の話題で言えば中国かな。

論理的に行こうぜ。
な？ハゲ。

毎日同じ事しか書かないのも思考が」止まってるのに気がつけｗ

解らないと認めろよ
無意味に煽るのも何の効果もない

批判的なYOUとの対話を繰り返していると，その対話が，自分の頭の中でシミュレーションできるようになる
自己内対話（＝思考）である。このように，現実世界で，目の前にいる批判的YOUとの対話を繰り返すうちに，
それが自己内対話に移行し，その思考に基づいて組み立てた論理を，THEYの世界に発信する。
そこからのリアクションを得ることによって，頭のなかの他者レパートリーを増やしていく，
というのが，論理性（防衛力や，その世界における適切なジャンプ幅）が身についていく過程であろう。
これは，批判的YOUが第二のＩになり，それを元にTHEY世界に発信し，それがYOU的なものとして帰ってくる，という循環する過程である。
この過程はドーナッツ論で述べている，


「学び手（Ｉ）が新しい世界（THEY世界）について学ぶとき，顔の見える他者の世界（YOU世界）を経由する」という過程そのものである。
ただし論理に関していうならば，そこに登場するYOUはTHEYと同じような論理や批判を持って接する必要がある点は重要である。

日常モードの関係になりやすく，ついつい共感的YOUになってしまうこともあるであろう。それはいけないわけではない。
共感的YOUは，誉めてくれて，いい気にさせてくれて，自由な発想や創造性を伸ばしてくれる，という効果はある。
ただしそういう関わりだけだと，論理性にはつながらないかも知れないので，どこかでは必ず，批判的・疑問的関わりが必要であろう。

YOU世界 個別的に「私」と「あなた」との二人称的
THEY世界 ここでは共感よりは批判や論理性が優先

本来、未知の何かを解明する場合、最低3つのSTEPを踏む必要がある

（情報）収集→考察→判断（結論）である

しかし過去の事例の多くは、既に幽霊という「判断」を下したうえで収集が行われ
収集結果に基づいて再考察や判断が行われる事は希である

過去の事例を1例ずつ検証してみて貰いたい
考察が少なく、情報と結論のみで成り立っている事例が大半である
青猫の思考回路も同じく、結論と情報だけで理路整然とした考察が行われる事はない

このスレにいる否定派の大半は「幽霊を否定していない」事に気づくべき
結論ありきで語る稚拙な持論展開を批判しているに過ぎない

人間らしき物体がハッキリと映ってる映像、写ってる写真があったとして
それが幽霊だと断言する人は責任を持って分析して下さい
一般人はそれが本物の人間であっても別に構わない訳であって
幽霊だけに拘る必要性も全くないのです
もしそれが死んだ人間だと言うのなら
指紋やDNA鑑定等の本人である証拠や偽造ではない証拠等を
肯定派自らが責任を持って調査して下さい

幽霊は写真や動画には写らんよ。もしそういうものがあるなら、どこぞの罰あたりが
こしらえたものじゃろうて。われら呪法者は、心眼で幽霊を見ておるのじゃ。

さらに幽霊は怨を原因としてしか生ずることはない。心やさしき肉親の霊などというものはない。
ないのじゃ。この世に生きとし生ける諸々の恨みがつのり、死してなお生者を憎んで現れる者
のみを霊という。これ以外は狐狸の類じゃろう。ひょひょひょひょ。

ものすごい難問希望するんだね？
画像に写った幽霊に指紋があるとかＤＮＡ鑑定してくれとは
誰が考えても無理ですよ。

その写ったのは、何か？その辺からなら可能性あるかとも思うけど？
常識的な要求しないと、亡くなった先祖でこんな人が居て写真に写ったとか
一般的にＤＮＡ鑑定など簡単に出来ないでしょう？

ここに出座する、青猫もどきは逆者じゃな。逆者は死して神壇に足を上にして吊られる
といいよる。こやつの言辞には端金の臭いがふんぷんとするぞよ。
この婆が心眼で視るまでもないことぞ。いいや。こやつは狂うておるのではない。
むしろ逆じゃな。こやつの心根に冷え冷えとしたものを観ずる。箔天皓に簾が入っておる
といってよい。まさに逆者じゃ。

仏教は、幽霊存在なしらしいね？
一切皆空

でも居ると断言してる人も居る

坊様は金の亡者ばかりぞ。どれほど腹黒いかわからん。世襲の所は特にそうじゃ。
妻女などを貰いおって、保育園などをやっておるわ。ひひひ、片腹痛いとはこのこと。
現世の慾に暗んだ者は、目も曇り、耳もふたがれ、死者の怨などとうに観じられぬように
なっとろう。

ふだらく、まだらく、われらのように物欲を捨て、道に入った者しか霊は視えん。死者の
言葉はきこへん。

赤い婆は
何を言いたいのか普通に書けば？

現世に物欲ない者などいませんよ。食べなくては成らない

>>302
小僧が。われらは乞行で暮らしておるのぞよ。食わぬ日など三日も続くのが当たり前のこと。
ひよひょ、食わねば死ぬで、それは食うが、わしは三十貫もないぞよ。
要は足りるを知る、ということじゃ。それよりも目の曇りのほうが怖ろしいわ。われらのように呪
を弄する者は、常に呪によって縛られる定めにある。われらの友柄で、いかに嵒になる者の
多いことか。

>>303
自分がそうだから他人がどうのような生活しようと仕方ない。それが現実なんだから
それが婆の定めなら自ら飛び込んだ世界なんだろうから此処で発表しなくてもｗ

で、幽霊が見えるなら証明しようと来たんですか？
青猫誹判だけしに来た訳じゃないですよね？

>>304
人として生きる道を説きに来たのじゃ。霊は怨、怨は人の業、人の業は生来の物じゃ。
これを逃れる術はない。わしはイカサマ宗教のようなことは言わん。救いは、ないのじゃ。

>>305
だったら自スレ立ててやればどうですか？
ここでそんな説法聞く人などいませんよ。

スレ立ててやりましょうか？
スレタイ　テンプレどうぞ

>>306
貴様には真果澱礫を送ろうぞよ。わしの時間は限られておる。楽しみに待つがよいて。ひょひょ。

また変なキャラクターが出てきたなｗ
次は黄色がきそうｗ

>>307
はいはい

そんなもんこっちの術の方が強力だわさｗ
おつかれさん

てか爺なんだけど透視しましたｗ

青猫より面白い

呪詛は人の命を奪えるようなものではないぞ。それはおのれの身も危うい。俗にいう
人を呪わばなんとやら、じゃ。感冒にかかりやすうなる、できものができる、なにとなく異性と
縁遠くなる、それ以上の呪詛は危ういのじゃ。わしは乞行で怨を拾う。大きなものでなくともよい。
この世に怨はあちこちにまろび落つ。そして怨の玉を造る。その修行のうちにしぜんしぜんと霊の道にも
詳しくなったのじゃ。のう、卷属者。

こういうキャラ演じてて自分が痛い奴だと気が付かないのもかわいそうだなｗ

巷で噂の霊てのは、その地に踏みこんだものを巻きこむブラクラ的な無差別攻撃タイプが多い印象。
霊信者側もさすがに霊＝悪だと辻褄が合わず都合が悪そうだということから守護霊なるものを創り出してバランスを取ろうとする。
が、しかし守護霊ＶＳ自縛霊の闘いは聞いた事がない。
兄弟が複数いれば親はどちらの側で見守っているのか？しかしその質問に対する回答も考えてないから、いついかなる時でも親族の側にいるという投げやりな答えをする。
次に自縛霊単体ＶＳ先祖代々の霊達だと相手にならないんじゃ、という疑問がわく。
すると先祖の霊の多くは成仏しておられますとかおかしなことを言い出す。
守護霊が成仏してない？自縛霊が無差別攻撃型の永久機関だったら成仏できないんじゃ？という疑問が無尽蔵にわいてくる

｢私変なもの見ました。多分見間違いでしょうけどねｗ｣、で終われば｢ああそう、気をつけてね｣で済むものを、まるでその実態を知り尽くしているかのように語るから眉つば扱いされる

>>313
>巷で噂の霊てのは、その地に踏みこんだものを巻きこむブラクラ的な無差別攻撃タイプが多い印象。

日本の幽霊はそんなイメージが強いよね
ただコレは国によって大きく異なる事だから真相とは別の文化によるものだろうね

私見として「幽霊を見た」って人は単純思考な人か危ない人が多いと思う
世の中のオカルト体験報告の大半は原因を突き詰めれば誤認や錯覚等の
勘違いが大半なんだろうけど、それを幽霊話として話しちゃう人が無茶苦茶多い

単に統計的な話だけど、幽霊を見たって報告者の中の単純思考な人の割合が高くなるというマヌケた話
オカルト板にある都道府県スレ覗いてみるといい
ただの廃屋をオカルトスポットにしちゃうオマヌケさんが沢山いるよ

怨のあるところにしか幽霊は出ん。廃屋は廃屋、それ以外の何物でもないじゃろう。
怨によって生まれ出た幽霊は関係のないものも巻き込むのは本当じゃ。
その意味では呪怨は大きく間違ってはおらんの、ようでけとる。

おお、時間じゃ。わしはもう死ぬ。死ぬるのじゃ。

ばーさん、死ぬんじゃない！！
そんな性格で化けて出られると大いに迷惑　　ですです

今日も幽霊は出んかった。

＞オカルト板にある都道府県スレ覗いてみるといい
ただの廃屋をオカルトスポットにしちゃうオマヌケさんが沢山いるよ

他スレの誹判などしないでほしい
オマヌケかどうか分かりもしないのに？
自分で行ってみてから判断するべし、結構体感でダメージ受けてる人いるけどな

ウチの近くの心霊スポット、
ときどき夜中に行って１人でしばらく過ごしても
何も起こらないけどね。
友人たちと写真を撮ったことも何度かあったが、
ヘンな写真が撮れたことは１度としてない。

>>319
どういう力というか不明なんだが
霊感のある人が撮ると写って、自分達が同じ場所写してもまったく写らない
霊と写す人との見えない何かがあるのかもしれないな？

ほらあそこに居るなんて言われても見えない。
こればかりは、証明なんてできないな。現場で見た者達しか分かりえない

霊能のない人が霊能のあるフリをして
「ほら、あそこに居る」とテキトーに言ったとき、
自称霊能者は果たして何と言うだろうか？

>>321
自称なんか合った事ないから分からないな

君の答えがあるんだろ？それ言えばいいじゃないかｗ

>>315うっさい創価ババア

おすすめ恐怖サイト
http://kowai-story.com/?ref=uc

>>313
余計なお世話するとそういう疑問点は必ずあるはずだよね。
答えを自分で出してしまって諦めてる。
疑問と思う事があったら自分が理解するまで調べてほしい
最初から興味ない人なら、幽霊　守護霊などさえ考えもしない
興味あるんだろうね？
このスレでは、幽霊さえ存在否定している場所
たとえここで知ってる人が居たとしても、無駄に否定され罵倒され妨害されるだけだと予想する。
それを知っている人が居そうなスレで聞くのがよろしかと？

教えてもらいたい側ならば、素直に聞くという姿勢があれば
教える側も冷静に答えるのではないだろうか？
中には、インチキもいるだろう　２ちゃんだから
良い相手に巡り会うのも縁だろうな

守護霊さえ憑いていない人間もいるから、その辺疑問なら聞いてみるといいです。
このスレでは。まだ１つも進んでないというお話

人に聞いた話を鵜呑みにするのが科学的考察とはｗ

はんｗ？

何を言ったところでハゲてんだろ？
まずは、認めた所から考察しようや。

ハゲた思い込みはたくさんだ。
聞いてるのか？ハゲ。

ああ、前レスの人は関係ない。
いまだに「いますよ」風な言い訳だけを繰り返す輩にな。

残ってる毛「だけ」を守ってんじゃねーよ。
見苦しい。

ちょっと失礼します。
去年と今年の同じ５月に金縛り(今まで２回)に合いました。去年に扇風機を足下につけ窓を少し開けカーテン閉めて寝てました。
すると扇風機の音が何かに遮られてる音(バババみたいな感じ)で目が覚めました。近くにあった携帯の時間を確認したら２時過ぎてました。
で何だろうと扇風機の方見たら扇風機の前に黒い影があり直後金縛り(？)に合い身体が全く動かせなく目を動かす事しか出来ませんでした。
びっくりし声がウーとうなり声しか出ません。初めての経験なので逃げるに逃げれなく気を失ったら明け方でした。

続きです。
今年にも忘れた頃に去年と住んでる場所が違いますが突然目が覚め(窓は全部閉めきり扇風機はつけてません)ふと足下を見ると影があり直後金縛りに合い数十分後に消え身体が動かせました。
時間を見ると３時前でした。霊感等全くありませんし、奇妙で仕方ありません。何か皆さんがご存じに思いコメさせてもらうと幸いです。
影は成人の人の影で、頭の形と体は上半身と印象に覚えてます。

>>328
ハゲ　ハゲうるさいなｗ　ハゲのファンか
彼女とデートじゃないのか？
ほったらかしてないで出かけて来い。

>>329
何が原因かどうか判断できないですね。

>>328
暇なら意見してやったらどうかな？

>>330
ここで判断は無理かと思うので、参考になれば


引用

私は霊視ができた人間なのですよ。
子供のころから見えたのですが、大学生の時にちょっと悪いことをしたら見えなくなりました。
社会人になってうつ病をやったらまた見えるようになったのですよ。
うつが回復したらまた見える確率は下がってきていますけれどね。

そのときの体調や心理状態によって霊的現象を受けやすいときがあるのです。

私の場合、金縛りは何度かしか経験していませんが、何か言いたくて霊が現れるのではないでしょうかね。
あなたが霊を感じやすい体質なのかもしれません。
ストレスや疲労での金縛りは脳が起きていて体が寝ている状態ですので
霊的な金縛りとは別のものです。

白山羊さんからお手紙着いた、黒山羊さんたら読まずに食べた・・・

>>329>>330
こちらで聞いてみて下さい。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/occult/1285638197/l50

>>332>>334
ありがとうございます！

質問です。
なぜ幽霊は死んだ場所やゆかりのある場所にでるのでしょう？

答え
逆です。幽霊のお話ありきで、あとから出てくる後日談であーだこーだです。

>>336
幽霊がでるのでしょうか？
幽霊を見る人がいるのです。

絶対座標でゆったら、一、二秒で物凄い距離離れてるはずですよねー

地球の自転公転だけでも同じ場所なんてありえないのにさ。

やっぱ人間に依存してるんだぬぇ

>>336
死んだ場所やゆかりのある場所には、その人の幽霊を見たいという願望、
または見るかもしれんという不安を持っている人がいるから。

このスレで言う幽霊は一般的な意味のそれで合ってる？
子供ならまだしも、大人が「幽霊はいる」と思っているとか、有り得ないでしょうw
死んでそんなモノになれるのなら、死ぬ事なんかなんも怖くないじゃんw

>>342
そう思ったらこんなスレ来なくてイイヨ？
物理学なんて解明されてないのに「常識」になってるものが多々あるって知ってる?

そういう事ですね。
幽霊が居るんじゃないかと思うからこんなスレが立つ

絶対存在しないと思ってる人ならこのスレタイ（幽霊）だけ見てスルーだわ
オカ板は、書き込み少ないけどアクセスはあるほうだよ。
ちょっと,揉め事があるとワサワサ出てくる。オカルト

>>336
絶対そこに出るとも限らないけれど
自縛霊は、そこにたたずんで動けないとなってるからその場所に居るってことじゃないかな？
普通に寿命を終えた人は、成仏してあの世に行くってことになってる。
そこから次は、守護霊とは何か？ってなる。
ここは、そんな話するスレでもないから止めましょう。

＞死んでそんなモノになれるのなら、死ぬ事なんかなんも怖くないじゃんw
知ってしまってる人は、死など怖くないと言うけどね

ｗ　笑い事でもない話なんだが　ｗ

青猫の対極に位置する様な>>342みたいな馬鹿が時々現れるけど
批判する側の人間も、せめて↓でリスト化されてる奴ぐらいは目を通した方がいいと思う

http://sp-file.qee.jp/cgi-bin/wiki/wiki.cgi?page=%A4%BD%A4%CE%C2%BE%A1%A7%CD%D1%B8%EC

突っ込まれる人は青猫みたいに「懐疑と否定」「指摘と批難」を間違えないでね

>>339
そこの所の理屈は分からないが、地球自体にも星としての意識体（霊）が宿っているらしいんで、
霊的部分（世界）にも霊的磁場、力場みたいなのが形成されているのかもしれない。

まぁそんな事言ったらその前に、生きている人間はどうなる？って話にもなる。

肉体と魂は頭頂部で霊的な線（霊糸線）で結び付けられている。（これが切れた時が死だ。）
星気体投射時にはこれがどこまでも伸びてゆくと言われている。
地球の自転や公転の影響下に肉体部分があるのは分かるが、霊体（魂）部分は物理的法則外
だというなら、魂だけ常に置き去りにされて、霊糸線がびょ〜んと伸びてゆくはずだろう。でも両者
はちゃんと同時に連動して存在している。

地球自体にだって同様のことが言える。地球の霊体は公転に対して、軌道上に常に置き去りにさ
れなければならない。でも両者は固定されている。
なぜなんだろうね。

想像だけなら何でも言える。

>>348
想像して言ってごらん
続かないから

想像の蓄積

>>347
よく知ってるね
その通り離脱する人は、その紐が伸びるらしい。
話がズレすぎてくるから終了だな

話たくても話せない、中途半端なスレだよ　まったくｗ

本気で幽霊がいるとか思っている奴って居るんだなw
いつの時代もペテン師が居て、騙される奴が居て、
なかなか人間の質が上がらないわけだ。合掌

>>347
>肉体と魂は頭頂部で霊的な線（霊糸線）で結び付けられている。（これが切れた時が死だ。）

古くは魂の緒(Astral Chard)、シルバーコード（霊訓）あたりで呼ばれる物は
眉間（頭頂部）とへそ辺りの2本で繋がれてるって言われてるよ

ペテン師だの騙されるとか言う奴が居るから質が下がる。
幽霊が居るからといって誰かに迷惑でもかけてるなら困ったもんだが
居ないと思ってるなら、それ以上読むこともせずスルーすれば良い
自分のライフサイクルを過ごしていけばいいだけの事だ。

幽霊が居ると思っている人間が居たとしても日常の生活には
なんの支障もない。

このスレで根拠も無しで意味不明な幽霊論たれ流しても馬鹿にされる以外の反応は返ってこないに決まってるだろ
それに対して誰にも迷惑かけてないだろと居直られても、その行為自体がすでに迷惑

>>343
>物理学なんて解明されてないのに「常識」になってるものが多々あるって知ってる?

例えば、量子論における思考実験から導き出されたEPRパラドックスなんかはそうかもしれないね。
アインシュタインの嫌った「幽霊のような遠隔操作」と呼ばれるパラドックス。
どう解釈するかが問題になってはいるものの、現象自体は1982年にアラン・アスペが行った厳密な実験
で確認されていて、他の研究者が行った追試でも同様の結果が得られている。

メカニズムの解明されていない常識（定説）は存在し得るけど、再現性のある実験結果とか、そこから
導き出される予測とかがあってのことなんだよね。
少なくとも検証に消極的であっては、仮説を定説に昇格させることはできないんじゃないかな。

ガイア理論を曲解してんのかな？

変な理屈にを正当化するために延々パッチあて続けるのはオススメできんな。

座標という観点から見て発生した矛盾を、
惑星の意識体などとさらに意味不明の理屈を持ち出して説明する。

あんまり頭がいい議論の仕方とは思えないがね

みんな「科学」じゃなくて「理論物理学」とかそっち系の単語で話せばいいんだよ

重力の様に存在しても追試出来ない解明できてない物なんてまだまだ沢山あるんだから、
簡単に否定せず推論を楽しむがよろし

推論するにしたって限度があるでそ。

所謂、魂の緒を使って説明するのが理論的なのか？

話が混ざってる気がするんだが、理論的じゃないと思うよ?

ニセ科学の特徴

・自説に対する分析批判は受け入れない。
・理論や実験や検証手続きに関する論争を避ける。
・体制や人格に関する論争を歓迎する。
・科学全体の統一性や関連分野との整合性を欠くことが多い。
・情報を閉鎖あるいは独占する傾向がある。
・特定の状況下あるいは被験者の主観的裁量で実験が行われる傾向がある。
・反証不可能またはテスト不可能な理論・用語を使用し、厳密さに欠ける。
・知識の更新や進歩が見られない。

根拠なしの幽霊話が垂れ流しで迷惑なら
ほとんど根拠なしの話しかない
新参ならなおさら持ち込む根拠なし

だからといって馬鹿にする行為が許されるのも矛盾している
青猫が言うように根拠なしの否定だろ
毎日無意味にハゲ煽りは野放し

歩み寄りがまったくない

これがオカ板

>>362
それ科学だけじゃなく、幽霊関係も同じ
どっちもどっち

>>363
>青猫が言うように根拠なしの否定だろ

それちょっと違う
根拠のあるなしで語ってる時点で青猫にはめられてる

理論的な展開がない事と根拠がない事は別物
青猫が否定されるのは根拠よりも理論的な展開が無く、
何でも不可思議現象=幽霊にしてしまう持論展開が問題

擁護するつもりはないが、魂の緒を想定した理論の「展開方法」が陳腐すぎるから
突っ込まれるんじゃない?

これは根拠以前の問題だよ

論理展開がシンプルかつ独創的なら乗る事もできるがね。
なんか陳腐とゆうかどっかで聞いたような用語やら定義やらがでてくるから、
なんかどっかの宗教団体かなんかがこのスレ監視して、
啓蒙活動でもおこなってる（つもり）なんじゃないかと勘ぐりたくなるねぇ。

根拠のない否定

　　　と

なんで、そっから「幽霊」という結論になるねん？　おかしいだろ

･･････というツッコミは、違うぞ。

某コテハンは、後者に対しても「根拠のない否定」と言ってトンチンカンな批判をする。
こういう姿勢が愚の骨頂と言われる。

「根拠の無い否定だ」というのなら、そう考えた根拠を示さなければならない。
でないと、「根拠の無い否定だ」と根拠無く否定していることになってしまう。

>>368
その根拠なら>>1のリンク先に証されている。

また、記憶が確かならそこには「「幽霊」という結論になる」という書き込みは存在しない。

あるとすれば一人青い猫特有の言い回しか、仮想敵が不可欠な否定者の脳内妄想。

>>369
根拠を示さず「>>1のリンク先に明かされている」で済ませられるのは、下記の命題が真である場合のみ。

　｢全ての否定派が根拠無く否定する。」

しかし実際は、肯定派にしろ否定派にしろ、相手の意見を根拠無く否定する人もいれば、根拠を示して否定する人もいる。
だからこそ>>1に

「肯定する側も否定する側も、それなりの根拠を示しましょう。」

って但し書きがあるんだと思うよ。
というか、これって議論における最低限のマナーだと思うんだけど、それさえも受け入れられないとは。

誰も書く奴いなくなるだろうな？
小難しい決まり主張してつまらない揉め事好きばかりの集まり

このスレは、終了するべきスレ

>>370
いまのところ客観的かつ直接的で明確な肯定材料は皆無だろう（主観的で間接的なものはあってもね）
なので青猫をはぶけば、肯定意見の名無しは自分一人が書き込んでいた時期がかなり長くつづいてきた
（それなりに楽しんだが）しかし煽り合いのネタも尽き、重複意見を繰り返したところでなんら快楽もなし
したがって今後続くとしても、肯定意見を書くのは壊れたドラエモン一人かもしれないw

んで、君の言う最低限のマナーとしての幽霊を否定できる根拠ってなに？

>>372

あー、そうだったんだ。
お疲れ様というかなんというか。
ちょっと悪いことをした気分だよ。

実を言うと、このスレに来たのは3年ぶりくらい。
昔も似たようなカミングアウトされたことがあった。
もしかして、「木の幽霊は人型をしている」とか言ってた人？

＞君の言う最低限のマナーとしての幽霊を否定できる根拠ってなに？

幽霊でない可能性を根拠を添えて提示することはあっても、幽霊の存在を否定したことは無いよ。


>>371

しばらく自重する。

「否定する根拠」という考え方がそもそもおかしいんだよ
否定する側の根拠は多少の差はあれ培ってきた一般常識だろうに

何かの新説を持ち出す奴は「個人の持つ一般論」ではなく、国や文化、政策
が培ってきた「常識」を「自らはみ出て」まで説明したいんだろう？
自分にも「知識として備わってる」ものを無視してまで持論展開したいんだろう?
だったらまずは自分で客観視を持って考える事から始めろよ

ここで否定されている内容なんて、新説を提唱する側の人も「想定できる」内容であって
自らそれを考察する事無く持論を展開するから穴だらけだし突っ込まれるんだろうに

客観的に否定者の立場で考えるだけの知識を持っているくせにやらないだけの話だろ

「肯定の根拠」と「否定の根拠」を同一レベルで語ってる時点で問題なんだよ

3年ぶりに戻って来て、この過疎スレに文句言うだけに着たとは？
なおさら窮屈の陰湿スレで過疎になるなｗ
だったネタだし肯定者でも誘導してきたらよかろうに

幽霊って何？って聞かれて答え（イメージ的に）られない方はこの掲示版に来ない方が良い。

最近久々にＦＦ１２やってたんだが、それとここを見たのと合わさって、
よく解らない相手（設定はアンデッドらしい）にドンアクかけて、ケアルガでサクサク倒してる夢見たわ。

なんか夢の中で、「ドンアク！」とか叫んでたｗ

>>368
>「根拠の無い否定だ」というのなら、そう考えた根拠を示さなければならない。

幽霊でなくても「◎●」という現象(既知・解明済み)でも十分に説明できますが？

･･････という指摘がなされたら、幽霊だと主張したい者は幽霊だと考えられる根拠を示さねばならない。
それができなければ、幽霊説は数ある説の候補の１つに過ぎず、「幽霊だ」という結論に至ることはない。

>>371
気に入らないならあんたが来なけりゃいいだけだろｗ
終了すべきとか何？
ハゲてんの？

そうそう、その通り。何故悪魔の仕業と考えないのか不思議だな？

幽霊に意識や知覚はあるの？　どうして肉体が死ぬ前は脳や五感が必要だったの？
肉体がある時はどうなっていたの？　重なっていたの？
肉体が生まれる前はどうなっていたの？　誰だったの？
幽霊は何のために存在するの？　数は一定なの？
どの時点から肉体と関連付くの？　なぜ関連付くの？　関連付かなかったらどうなるの？
微生物の幽霊はいるの？　木の幽霊はいるの？　野菜は？　石は？
居るものと居ないもの、あるいは、関連付くものと関連付かないものの違いは何なの？
幽霊はいつもどこにいるの？　成仏するの？　したらどこに行くの？　それはどこに在るの？
なぜそこに行くの？　そこは何なの？　そこでは分かれているの？　誰なの？
輪廻しているの？　流れは繋がっているの？　記憶はあるの？　どこに保たれるの？
なぜ新しい身体では思い出せないの？　なぜゼロからやり直すの？　成長しないの？
そのサイクルに何の意味があるの？　最後はあるの？　始まりは？　増減するの？
幽霊は肉体的な生を、死をどう思うの？　なぜ人は肉体的な生を喜び、死を悲しむの？
なぜこの世とあの世は別れているの？　あの世からこの世は見えるの？
なぜこの世からあの世は見えないの？　見えないのにあるの？　なぜあると分かるの？
なぜ互いに干渉できないの？　あの世から干渉できるなら、なぜあの世から存在を明らかにしないの？
それは隠蔽すべきものなの？　だとしたらこの世であの世の事を思うのは許されるの？

常識を覆そうという奴が、常識を根拠に否定されたからって
文句を言うのはお門違いだとおもうよ

そもそも最初に覆す側が常識を否定しているんだし
自分に覆すだけの説得力がないってだけじゃん

青猫マジックに攪乱されてる事に気がつこうよ

幽霊が存在し、人に語りかけたり音響機器にイタズラしたりする能力があるのなら、
国家機密も企業機密もダダ漏れのはず。
でも実際にはそうなっていないみたいだし、その方面への対策がとられてもいない模様。

なぜなんだろうねぇ？？

死んでもその先がある

そう考えないとやってらんないんじゃね？

>>384
似た様な煽りが多いなぁ
他にもTVを使って訴えろだの、殺人者を霊能者に伝えろだの
状況証拠でしか語れないなら盲目的肯定者と同レベルだって気がつけよ

煽るならまずオカルトの知識も手に入れる事だ
そうすればその解答を持ついくつかのオカルト思想に行き着くだろうよ
このスレで語りたければそれら思想の矛盾点を指摘して語れ

そうね。例えば、この世にコンタクトできる霊は霊格が高いから、そんな世に混乱をもたらすことは
しないとか、いくらでも理屈はついてしまうんだな。

ついでに言えば、「それは幽霊以外の、宇宙人、地底人、未来人・・・の仕業としても説明できる。」
というのも、その後の進展性がまったく期待できないレスだと思う。

>>382
誰にいったい聞いてるんだ？ｗ
最後まで読まないが、それだけ思いつくだけは褒めたい

>>385
なんでだ？
死ぬまで誰でも生きてる事には、変わらないだろ？

否定者にも、おかしな事考えるのがいる、大丈夫か

>>388
答えられるなら、おまえが答えたっていんだぞ？　無理だと思うけどw

霊訓やWITCあたりが霊格って表現を用いるよね

高級霊は霊格的に遠い（高い）次元に居るから低次元の3次元へは干渉がしにくく
逆に霊格が低い低級霊程干渉しやすいって見解を出してた記憶があるんだけど
これって悪い考えを持った霊達って干渉しまくれるじゃんって気もするね

っていうかDoW氏生きてたんだ、てっきり赤い婆とかいう新しい芸風を身につけたかと思ってた

青猫マジックだの錯乱されるなとか、そういうんじゃないと思うが
2チャン的に、内容は別として青猫が面白いという事だろ
同じような否定レスなど、マンネリして読まれてないだけで

青猫/名無し否定者とのやり合いを新参者に見せたら、青猫だけのレスを追ってるとうい評価あり
否定者が悪いという意味でなく、２ちゃんだからな

>>389
霊視スレ行ってくればいいだろｗ

祟りはあるだろう。 お稲荷さんの話はよく聞く。触らぬ神に祟りなし。
検証は、しない方がいい。

>>392
霊視と何の関係が？　おまえのレスって全部ズレてない？

幽霊さん以外でも説明がつくってんなら、
幽霊さんでも説明つくからいいじゃん

なんて、私なら思ってしまうなぁ〜


まぁ、実際に幽霊さん以外でも一向にかまわないんですがね、
きちんとした説明がつくんなら・・・・・・・私の場合に、ですが

>>394
そうか？おまえが382だと思ったからからだ。
違うならすまんな

幽霊自体が認められてないから、説明になってないって事。ではでは？

認められないって、誰に？　　　ですかね？

ここは言葉遊びするスレですか？＆揚げ足取り合戦？

>>396
いや>>382だが？　なぜ霊視？

認められてないというか、幽霊だという説明を求めてるのに、
それで説明を済ませるのはおかしいよね。

違うとは言わないが、そうだと言うならば、何故そう判断できるのか説明が欲しいところ。

>>400
あのスレ見ると結構詳しそうな回答者いるようだが
ここには、居ないだろ？　いるのか？

オカ板巡回すればいいだろ？
自分達が疑問に思う事なら、それに答えてくれそうなスレに出向けばいいだろ？
いろんなスレあって面白いと思うけど

オカ板住人なんだろみんな

今日は言葉遊びスレになったようです

つまんね、他行ってヤレ

>>402
そういう事か。つまらんスレだなー。
>>382に全て答えられる世界観を前提として、幽霊なんてものは語るものなんじゃないか？
と思うんだが。

>>403
いや俺は他所から覗きに来ただけだからw

>>404
ならおまえネタ出して議論しろ

いつもつまらないだろ？

>>403
解ってないなー。
他スレの答が、ここで言うところの説明になってないのだよ。

>>405
少しなら教えてやってもいいが
どこか誘導しろ
そっち行くから、ここは風紀委員長が小やかましいスレだからな

止めた方がいい

>>401さん
幽霊さんだと思う理由をご所望でしょうか？

まぁ、多くの自称幽霊さんを目撃した方々は、それが「本当に幽霊さんはいたんだ」と
することが自分の経験を最も合理的に説明出来るからじゃないですかねぇ

錯覚かも知れないよって言われても、いままでいろいろ錯覚により実際と違う物を認識
したことはあるけど、あれは違うよ・・・とか

宇宙人の仕業かも知れないよって言われても、なんで宇宙人がそんなまわりくどい利点も
そうなさそうなことせないかんねん・・・とか

実際の所、目撃談の大半は枯れ尾花じゃないけど、錯覚若しくは誤認の類でしょうが、
体験した本人はなかなかそうは納得出来なくても、これは仕方のないことじゃないでしょうかね
その目撃したそのものを意図的に錯覚させることにより再現させてみたとしても、
確かに錯覚でそう見えることがあるかも知れないが、自分が体験したのは錯覚でなく本当に
起こったことだという可能性も否定できないですからねぇ

まぁ、私は残念ながら幽霊さんを見たり、幽霊さんの声を聞いたりしたことありませんから
想像と言えば想像ですけどね

>>408
そこまではいいわw　あくまでこのスレの反応を見たかっただけだから

>>410
そっかどこの板住人かしらないが、幽霊スレだからって幽霊語るスレじゃないからな
オカ住人といっても、だいたい他板に席置いたりするから
野次馬が多いだけだろ

せっかく教えてあげようと思ったのに残念だな
股な、おやすみ　

>>409
それならそれでいい。
つまり、あなたはいると言い切る人では無いのだろ？
可能性の一つとして幽霊を上げてるだけなのだろ？
ならいいんじゃね？

■□■幽霊はいると言い切る人は本当にいるのか0(いないのか)■□■

僕も頑張っちゃうぞー
○○以前に人間の脳はまともに解明されてまへん

人間の脳は悪戯が好きなのでつ

>>412さん
ん〜、ちょっと　　　　いや、ずいぶん違うかなぁ〜
ある特定の体験に関して、幽霊さん以外の可能性は否定はしませんよ　　ってことです

でも、それは本質的には「幽霊さんがいるかいないか」の命題には関係ないし
極端に言えば、全ての目撃体験が誤認だったとしても、それは幽霊さんがいないことの証明には
ならないってことですかね

もっとも、どなたかさんの「・・・人前に顕れた物が幽霊・・・」みたいな定義を正とすれば
全ての目撃体験が誤認であれば、幽霊さんはいないことになっちゃうんでしょうが、
これは性質を表現したものを定義と称しているだけで、一般にはそれで通用しているんでしょうが、
自然科学でいう定義は、「対象を他と明確に区別する」ことを意味しますんで、
先の例は定義としては不完全若しくは未熟だと思いますね

って、話がずれましたかねぇ〜（仕方ないですかね、私だから・・・・・・）

>>386
>そうすればその解答を持ついくつかのオカルト思想に行き着くだろうよ

その解答、なんらかの客観的な裏づけのあるものだといいね。
その主張をしている者がそう思っているだけ、というものではなく、
現象を観察して考察した結果として導かれているものだといいね。
「思想」だけなら何でもアリ。

もしも肯定派に霊感というものがあり、幽霊に関する知見や経験が一致し歴史や地理文化的背景を超えた一つの体系
が出来上がっているならそれはそれで恐るべき事態だ。
だけどそうじゃねーだろｗ
まず認めろよ。霊感とやらには超能力とか一切ないんだろ？ただ偶然人より多く幽霊体験をしたか体質か、霊感ってそれだけのものなんだろ？
だったら初めからそう言えって。人よりも多く霊を目撃するのは偶然か体質によるものだと思うので、任意に霊を呼び寄せたり交信する能力など到底ありませんてな。
それができたたら次な。
お前ら自縛(守護)霊がいるとかいないとか、心霊写真(動画)・ポルターガイスト現象が嘘だとか本当だとか、事故現場に踏みとどまるとか一般の家庭にも普通に現れるとか
目撃証言から納得させられる統一性がないんだよ。
なんで昭和初期の霊は足がないのに今のはあることになってるんだよ。昔のは報復による殺傷能力があるのに今のはないんだよ。
結局、自分好みの霊分野のオカルト情報を鵜呑みにしてるだけだろ

肯定派ってトンデモにすらなってない何もかもがデタラメ

青猫は霊用語使わないだけまだマシだわ。科学者の心霊研究紹介して信じてるだけだからな。

その心霊研究の中では使いまくってるのだが、青猫は中身知らないから使いようがない
誰かが引用して使うとばれちゃうから、すぐ個人攻撃へと切り替わる

防犯カメラが捉えた心霊映像なかなか面白いよ
興味あったらみてね♪
http://3sense.blog61.fc2.com/blog-entry-892.html

>>417
自分の考えを押し付けてどうする？
デタラメだと言い切るならそれ以上何を求めたいんだ？
否定派は挑発して肯定派が出て反論するとか思ってるのか？

誰が教えてやるかと、せせら笑いして見てるだけだろ

これぞと否定派が同じような事落書きしてるだけだ。

ＲＯＭ者が多いだけだよ。こんなスレ
肯定派といっても否定派にならいつでもなれる。
経験した事なら、なんでも言える。
経験した事ない者は、出来ない事以上の事からなんの進展もなく止まってる。
努力もせず欲求満たそうとしても無理だな。

今日はＰＣなのか
まともな事も書くんだな　ハゲみそ君ｗ

自夜さん
違うんじゃね？
あんたに言うつもりは無いが、そもそもいると言い出した奴がいるわけで、
全てが誤認だとしても、否定仕切れないとか、そんな揚げ足取りな話しはしたくないなー。

否定しきれないように屁理屈こねてるだけで、
何故いると言い出したのか、全く公に示す事は無い。
「示したつもり」はたくさん見たけどｗ

それだもの別の可能性も指摘されて当然なわけで、反論される意味が解らない。

幽霊というか・・・これは何だろう？心霊を目撃した人の反応。ラテン系は派手だな。w

http://www.youtube.com/watch?v=vpP00jcZM_w

笑って一蹴するのは簡単だけどちょっとマジメに考察してみる
■1:エクトプラズム

□成分分析
「唾液や爪や髪の毛に似た成分」と、まるで小学生のなぞなぞに出てきそうな成分だ
「定性分析」になると思うんだけど、今の様にX線などの機械を使った成分分析は行えないし分光法も無理
どちらにせよ組織の一部を切り取って分析する事になると思うんだけど、切り取って大丈夫なのか?
そもそもエクトプラズムの主成分を言い出したのってシャルルおじさんじゃないよね?
Ｑ：エクトプラズムの成分分析に関する情報を誰か知ってたら教えて欲しい

□光に対する特性
強い光に当たると霊媒が死んでしまうと言われているが、当時のカメラは
暗がりでの撮影は強力なフラッシュを必要としたはず
数多く残されたエクトプラズム写真はどのように撮影されたんだろうか？
Ｑ：カメラの歴史について詳しい人が居たら教えて欲しい

http://www.everhearth.com/archives/711840.html

ここに面白い話が載っているが、コレも通常光の中で撮影された物だけど
Ｑ：もしかして光による死亡者といわれているのはダンカンさんだけ？

□エクトプラズムをデトックスしよう！
上記URLにエクトプラズムを毒素として排出するという新説を発見したのだが
Ｑ：この説を他に唱えている人がいるか誰かご存じないですか?

笑って一蹴する事は凄く簡単なんだけど、知識の再確認の意味も含めてマジメに調べると多くの謎にぶち当たる
霊訓等はバーチなど個人の発言を発端としているが、エクトプラズムに関しては
一般論を統合しただけで霊能者個人の直接発言が見えてこない

誰か教えて〜

幽霊が光に弱いという理由がよくわからん。

お昼はみんな活き活きしてるし、
楽しそうだったり、忙しかったり

夜に不安とか孤独を感じてる頃合いに
ちょっかい出したくなるのさ
幽霊だって少しは空気読むのさ

>>424

これ日本語のサイトじゃよくわかんなくて、英文サイトをざっと斜めに目を通してみたけど、
リシェ博士の仲間のミュンヘンの医師、Schrenk-Notzig が Eva-C という女性の物理霊媒
から採取したものらしい。中には、霊媒の口からではなく、乳首や性器から採取したと書い
てるサイトもある？？

ドイツの医師は実物を化学分析し、さらにそのエクトプラズムを焼いて灰の成分分析も試
みた、とあるねえ・・・。

http://psican.org/alpha/index.php?/20080823108/Ghosts-Hauntings/Ectoplasm.html
http://www.experts123.com/q/what-is-ectoplasm.html
http://www.answers.com/topic/eva-c

>>413
■□■幽霊はいると言い切れないが現象として本当に存在する■□■

分析は、当時なら光学顕微鏡で見た程度じゃないかと思う。あとは試薬で反応させたとか？
いずれ、エクトプラズムはさわったりできる実体のあるものとして記録されてる場合が多い
ようだ。

・・・しかし俺的には、霊媒師が口や胃の中に含んだり、衣服の中に隠したのを、暗がりでもっ
ともらしく出してるのだとし思えない。小さくたたんで大きく広げられるものを用いてるのだろうね。
前に読んだ本では、動物の肺を乾燥させたものを用いたと書いてるのもあった。それを長時間
口に含んでいれば、それは有機的な反応が出るだろうねえ。w

青猫氏は「手品」という言葉を毛嫌いするけど、この霊媒の歴史というのはほとんど手品の裏面
史のようなものじゃないかな。w

■□■幽霊はいると言い切れないが現象として本当に存在する、と言ってるやつはいる■□■

＞強い光に当たると霊媒が死んでしまうと
はひ？

「エクトプラズム」と称する白黒写真、何の予備知識もない人に見せたら
口・鼻・耳にタオル押し込んで遊んでる、アタマのおかしい人たちにしか見えない写真ばっかりだからね。

しかもあれぐらいの「量感」のある写真、フルカラー写真の撮れる現代では見かけないし。
ある？

>>427
読んでみました、ありがとう〜
成分は白血球（white blood cells）と皮膚細胞（skin cells）ってなってますね
オゾン臭（scent of ozone）がするともありますね
不可視状態に於いても赤外線に写真に写るというのは面白いですね
(ectoplasm is invisible and intangible but even then it can be photographed by infrared rays and weighed.)
ゴルゴ、スターライトスコープ死亡を確認説が一段と高まったわけですね

このスレでもWikiを結構引用する人が多いと思うのですが（過去ログにWiki抜粋エクトプラズムがまるまると載ってる）
Wikiって結構いい加減だし、エクトプラズムに関してもリシェ博士が発見と書かれていたり（今は命名に改編されている）
色々間違った知識で議論しあってるんだなぁと思った事が改めて調べようと思った発端です

このスレでは今まで笑って一蹴する人も多かっただろうけど、詳しい資料を紐解いていくと
結構面白く読める分野ですね

>>431
ヘレン・ダンカンでぐぐるといいかも？

>>432
ちょろっと出てる奴なら>>424のURLをとんだ先にあるよ

>>434
ありがとうございます。
「口とか鼻からドバー」の白黒写真に比べると、
インパクトがイマイチ弱いような。

エクトプラズム研究家が現われたのか……

http://psican.org/alpha/index.php?/20080823108/Ghosts-Hauntings/Ectoplasm.html

とりあえず、コレを一通り読んでみたかぎり、やはり邦訳されたエクトプラズム像、
特にWikiから抜粋されて広がった知識は、研究結果からの引用と言うよりも、
情報源のさだかではない噂をまとめただけに過ぎない内容ですね

当時の心霊現象研究協会（SPR）も多くのエセ霊能者が作り出した偽のエクトプラズムの事を指摘してますし
偽物が都合良く作り出した「設定」も含め信憑性に触れることなくまとめてあるのが実態のようですね

特にWikiの「唾液や爪や髪の毛に似た成分」このくだりなんてこの辺から曲解されて広がったものかも知れませんね
showed that ectoplasm is composed of leukocytes- white or colorless blood cells- and epithelial cells
those from the various protective tissues of the body.


今回の記事はRobin Bellamyによって書かれた物ですが、暇を見てリシェ本人か
Baron Von Schrenck-Notzingの原文でも探してみてみようと思います

ありがとうございました

>>422さん

つまり、あなたは・・・・・・と>>412で、私の気持ち（？）を代弁されていますから、
違うよと言ったまでで、貴方の主義主張に反論する気は全くありません

実際に、特に根拠もなく幽霊さんだという方に対して、他の可能性もあるんじゃね、何故それを考えない
という主張は理解できますし、私もある面でそう思います

しかしながら、私がここに居座っている主目的からすれば、そのような主張は私にとっては何の意味もありません
・・・と考える人もいるんだ〜程度で聞いてもらえばけっこうですし、変な奴と思われてもけっこうです

ちなみに、私の興味ある点、ここに居座る主目的ですね
それは、幽霊さんが本当にいるのかいないのか、ということであって、
その目撃談の対象は本当の幽霊さんか・・・・・ではありません

もっとも、それってスーパーのビニール袋の誤認じゃね？　ってな意見が出されて
その意見に妥当性が見られる場合は大いに助かりますですね
なぜなら、幽霊さんの存在形態の仮説を立てる上で、誤認とほぼ認められる目撃談は
なんら考慮する必要が無くなりますから

幽霊さんに関して何か考察しようとすると、最初にあるハードルがそれなんですよね
その情報（目撃談など）を有意なものと判断するか否か・・・・・・

それ以外のハードルもいっぱいありますけどね

ここで颯爽と青い猫氏が現れて

「シャルル・ロベール・リシェの書いたエクトプラズムの原文のURLはこれだ！」

とか言ってくれると凄いありがたいのですが！

>>437

エクトプラズムというのは心霊主義時代にはやった小道具の一つなんだと思うけどねえ。・・・。
俺にはフランス語やドイツ語のサイトはとても無理なんで、何かわかったら教えてください。

にしても、この心霊主義の流行というのは、自然科学の発達によるキリスト教権威の低下から
生まれ出たものだと思うけど、そう考えるとスレタイ的にも皮肉な話だよなあ。

霊が霊媒の霊的なエネルギーを物質化するとして、それによって何がしたいのだ？
それをする側・される側にとって、何の得がある？　何の意味がある？
口からタオル(みたいなモノ)を吐き出すことで、何か有益なものが得られるのか？

「出た出た、すご〜〜〜い！」･･････以上、お終い。

･･････ってことになってるような気がするが、気のせいか？

>>440,441
大方私も同意見ですが、事実その通りで終わっても、知識としてというか読み物として読むと面白いですよ?
それに心霊現象を否定するにしろ間違った知識で否定しても恥ずかしいだけだし

当たり前の様に知ってる知識でも、掘り下げて調べてみると知らなかった事が沢山あるんだなぁと

特に今回リシェ博士の名前を利用した「権威付け」と呼ばれる行為もあったのかなぁと想像してたのですが
それがなんと30年も研究した末に命名したものであると書いてあって正直ビックリです

>>441
＞「出た出た、すご〜〜〜い！」というのはけっこう大切な要素なんじゃないかな。w

手品師にはとにかく観客を驚嘆させたいというモチベーションがあって、そのためには
外科手術で体内にチューブや磁石を埋めたりもする。当時の霊媒もまたしかりで、一種
の人気商売だろうから、まずはマンネリにならないことを重んじていろいろと工夫をする。
で、現象の理屈は周りに集うちょっと間の抜けた知識人層が考えてくれるという・・・。w

>>442
そうですね。オカルト知識は実生活ではほぼ何の役にも立たないんですが、面白いと思う
からこの板にいるわけで。w

現世において幽霊の存在なんてのは不要

現役学生は、もっと別の事に興味持たないのかと不思議物語ｗ
どこが面白いんだろう？ｗ

恋愛でもしたらよかよ

1つの事にしか興味を持ってはいけないなんて決まりはないし
まずは自分で理解できない事を理解する所から始めればいいんじゃない?

自分にとって都合のいい恋愛だけしたいなら別に構わないけどね

就職が決まって、来年４月からドバイに行くと思われ、恋愛どころではありません。www

良いネタ持ってきても応用できない否定者が居る限りネタ出し損になるな
他板の部外者から見る限り、噂通りの、堅物の面白みのない否定者の集団

科学証明するのに、居ない否定し続けるならスレ違いだろう
頭の悪そうな奴が、出て来てとんでもない否定事言いはじめる。
肯定者の書き込みもないのに自説の垂れ流し

居ない話など見て、誰が面白いと思ってるのだろうか？

２ちゃんの名物糞スレで紹介

>>447
このスレは居る居ないで煽りあいがあるから伸びてるスレ。
そこに加わらない人が見ても、何も面白みが無いのは当然といえば当然。

>>446
あれ？アメリカに進学するとか言ってなかったっけ？
就職にしたんだ。
にしても、新入社員をいきなり海外勤務させる企業って大概だな。
それとも外資か。

民衆にそれらしさを見せる手段（トリック）の流行は、時代とともに変わるわけで、
今更エクトプラズムとか言う、ハゲ過ぎたバカバカしい話しをする気もないだろ？
常識人はな。

周りも共犯だろ？
証明は出来ないが、話すのもバカバカしい。
何あの布とかｗ

「ある」なら「ある」で全然構わないが、相手をバカにするにも程がある。

ハゲは、まずハゲてる事を認める事から始めろ。

もう臭い奴はいらんだろ。

何故今エクトプラズムを出す奴がいない？
簡単な話しだわな。
色々とやりづらいからだ。
また数十年後には、今の手法は笑われ、新たな手法で粘るんだろうなｗ

つまり昨晩のネタは、この辺の正確な知識も無く批難してる
馬鹿な否定者を釣り上げるためのネタだったわけですね

>>447
一部の否定者だけでなく、一部の肯定者も馬鹿だという事を認識すべき
特にスレの目的に鑑みることなく妄想垂れ流す馬鹿がいる

他のスレと異なりこのスレでそれが認められないのは、スレの目的に
見合った報告をしないから

>>447
>居ない話など見て、誰が面白いと思ってるのだろうか？

あなたは面白くないのだろうが、面白がってる人もいるかもしれない。
自分が面白くないものは他人も面白くない、と考えるのはマチガイだ。
人の価値観は多種多様。

■□■幽霊はいると言い切れないが現象として本当に存在するという事実を科学的に考察する為の掲示板■□■

昨晩久しぶりにエクトプラズムのネタが出たのだが、以前ネタにされた時と違って
エクトプラズムに対してどれだけ理解しているかを見る事の出来る良レスになったね

エクトプラズムの本質に対して、どんな形であれレスする事の出来た否定派はDoW氏だけ
トリックだと否定する対象の知識をほとんど持ち合わせていないという結果に終わった
おまけに情報源はWikiレベルであると居事も露見したね

否定したい人は否定する為に必要な知識を身につけるべきだと思うよ
>>451の様に、今でもエクトプラズムを出す人が居るという報告URLを無視して
都合良く話してたら盲目的肯定派となんら変わりがないよ

何を言っとるんだこいつは

エクトプラズム出せる人がいるなら、検証すれば一発で真偽がはっきりするのにねえ。
何故、やらないの？
写真が残ってるってことは、少なくとも写真には写るんでしょ？

日本の心霊サイトがあいまいな知識で書かれているものが多いのは確かだと思う。
しかしこれは、本がないという事情もあるだろう。アメリカのサイトだとたくさんの参考
文献が紹介されてて、国の規模の違いを実感する。心霊本が商売になるだけ、関心
のある人が多いんだろう。

物理霊媒であるEva-Cについて少し調べてみたけど、彼女は実体化したエクトプラズ
ムの中に人の顔を出現させることで有名だったが、Ｅvaのエクトプラズム写真に写っ
ている顔の多くが、当時のパリの新聞に載ったものからカットされたものであることが
判明しているようだ。

ただ、これらのことは日本では知ってる人も少なく、「エヴァーＣ」で検索すれば、「史上
もっとも傑出した物質化霊媒」とか出てきたりする。

今、出してみて、分光分析だの質量分析だのにかければいいのだ。

>>455
俺は、日本史板、考古学板などにも出入りしてるけど、あっちは邪馬台国問題など資料の
少ない古代を除いて、知識量の勝負なんだな。つまりどれだけ本を読んでいるかが重要で、
論争が始まってから場当たり的にググッても勝負にならない。これは基本的に決着のつく
論題で議論してることが多いからだ。

しかしここは違う。否定派も肯定派も決定的な根拠は出せないし、だからといって結論が出
ないからもうやーめた、となるわけでもない。ゆるいと言えばゆるいが、それがオカルトという
ものじゃないかな。科学といったところで、物理学の専門家が来ているわけでもないし、俺的
には青いコテハンも含めて、グチャグチャな雰囲気が面白いね。

エクトプラズムに質量はあるか？

「ない」のであれば、皮膚や白血球と同じ成分が検出されたとかいう報告と、大きく矛盾する。
「ある」のであれば、その質量はどこから来た？　１ｇの質量を作り出すのに必要なエネルギーは90兆Ｊだ。
参考までに、広島の原子爆弾で開放されたエネルギーは60兆Ｊ程度らしい。

幽霊って、そんなに巨大なエネルギーを自由に操れるのか？　幽霊を手なずけたら、核兵器なんか要らないな。

>>461
推論だけでいうなら、

皮膚や白血球と同じ成分が検出された
　↓
質量はある
　↓
質量が創出されたのでなく、肉体の一部が変化している

こう推定したほうが、最初の成分検出と整合的である。

あなたの体重を聞いてもいいかしらん？

>>461
まずは昨日のDoW氏が出したURLの先の英文でも読んでみたら？
エクトプラズムのformについても書かれてるから自問自答をしなくて済むよ？
重量変化についても書かれてる

研究結果の整合性や問題点を指摘するならまだしも、うわさ話程度の間違った知識で
科学的っぽい講釈を並べても青猫さんすら嘲笑する滑稽な行為にしか見られないよ?

とりあえず90兆Ｊには笑わせて貰った、ありがとう〜

www まあ、エクトプラズムの分だけ体重が減少するという話は上のサイトにも出てた。
調べてみると面白いね。ＥｖａーＣの物質化がこれ↓だけど、

http://uproda.2ch-library.com/3151007Cu/lib315100.jpg

写真加工ではなく、ガーゼ状のものに写真の切り抜きを包んでる感じ。これがパリの新聞
から切り抜いたもの、とされてるようだ。

あとＥｖａーＣに関して面白いサイトを見つけた。ゾーイ・ベロフというアーチストのものだけど、
これ見ると、劇的な生涯だったようだ。

http://www.bellwethergallery.com/artistsindex_01.cfm?fid=85

Eva Carriereを調べたのはCharles Richer（命名者）ではなくSchrenck Notzingの方ですね
Charles Richerが生理学教授であるのに対してSchrenck Notzingは神経科医師で心理学者ってなってますね

どちらも医学関係者で、体組織の標本なんて採り慣れてるだろう相手に新聞の写真を貼り付けてる姿なんて
見せられないだろうから、何時どうやって撮った写真か経緯を調べると面白そうだ

エクトプラズムの組織を切り取って成分分析（この当時だと試薬かな？）しちゃう人達を
騙す方法を解明できれば今年の年末の宴会芸には困らないかも?

本？？？

自分で行って確かめて来い！アホ

一つは色気かな。www EvaーＣの大きな武器だったようだよ。あと、組織の分析（白血球とか）は
顕微鏡じゃないかな。

■□■幽霊はいると言い切れないが、現象として本当に存在するという事実があるかのように言い張る人がいるので、仕方なく仮に事実と仮定し科学的に考察する為の掲示板■□■

■□■世の中で報告される不思議な現象の内、作りものか既知の現象で説明できるものか未知の現象なのか全く分かっていないのに、何の根拠もなく幽霊現象があると決めつける輩がいるせいで
仕方なく超自然現象の中の幽霊現象カテゴリーに分類しようとする掲示板■□■

そのせいで、バカな否定者が肯定者を人格攻撃罵倒の末
肯定者が消えてしまった。末期スレ

日々無いとする○○に　いい加減科学妄想否定のオンパレード

エクトプラズムの分だけ自称霊媒の体重が減るのであれば、
体に仕込んでおいた「何か」を出しているという可能性も
十分に考えられますなぁ。

肯定派の自爆や被害妄想は懐疑派の良心とは無関係

>肯定派の自爆や被害妄想

そこは見解の相違
相手にならない（無知過ぎ）という判断とも取れる。
居場所などいくらでもある。

否定など自身の拘りから脱皮できない過保護説　２ちゃんではつまらない
相手無くしては、議論など語れまい
否定だけの垂れ流し＝スレ違い

いつまで経っても肯定者を受け入れる人材が育たない　幼稚園並の住人ばかり

鵜呑みにしない方が悪いってのは、逆ギレもいいとこだな

>>475
垂れ流しの例
449 ：本当にあった怖い名無し[]：2010/11/17(水) 19:01:23 ID:asj9YjTzO
民衆にそれらしさを見せる手段（トリック）の流行は、時代とともに変わるわけで、
今更エクトプラズムとか言う、ハゲ過ぎたバカバカしい話しをする気もないだろ？
常識人はな。

周りも共犯だろ？
証明は出来ないが、話すのもバカバカしい。
何あの布とかｗ
「ある」なら「ある」で全然構わないが、相手をバカにするにも程がある。
ハゲは、まずハゲてる事を認める事から始めろ。


450 ：本当にあった怖い名無し[]：2010/11/17(水) 19:04:35 ID:asj9YjTzO
もう臭い奴はいらんだろ。

451 ：本当にあった怖い名無し[]：2010/11/17(水) 19:11:57 ID:asj9YjTzO
何故今エクトプラズムを出す奴がいない？
簡単な話しだわな。
色々とやりづらいからだ。
また数十年後には、今の手法は笑われ、新たな手法で粘るんだろうなｗ

なぜコピペ？反論したいならすればいいし、できないならしなければいいだろ。
分かってると思うけど気に入らないレスコピペしても何にもならないよ。

＞相手にならない（無知過ぎ）という判断とも取れる。
スレを辿ってみれば誰でも分かると思うが、肯定派＝知識も分析力も論理思考力も何もないにしかみえんのだが。
少なくとも否定派(懐疑派も)は言葉づかいは２ｃｈだが親切に答えてくれてるぞ。

＞居場所などいくらでもある。
？

＞いつまで経っても肯定者を受け入れる人材が育たない　幼稚園並の住人ばかり
なにこの誇大妄想の被害妄想
批判＝誹謗だと思ったら大間違いｗ　哲学の作業は批判だらけといっても過言じゃないぞ。もうオツムがｒｙ

信者とアンチの戦争だと思ってる痛い人が一番スレチだと思うぞ。
何かを議論すれば批判が出るのは当然、意見をぶつける上で重要なことなのにそれを勝手に排除されたとか苛められたとか捉えられたら
、そいつは議論できない人とするより他はない。
事前に持論に間違いがないか考えながら発言して、指摘を受けながら真実に近づけばそれで良いじゃないか、そういうスレだろ。
懐疑派は幽霊アンチとか感情論で嫌ってるんじゃないんだから、いようがいまいがぶっちゃけどっちでもいいんだよ。
なにを怖がっているんだね？
頭ごなしに否定する場合もあるが、提案も数多くあるということを肝に命じておけ。

その考え方っておかしくないか？　そこからは論理的に“幽霊だ”という結論は出ないだろ？

･･････という指摘をすることと、頭ごなしに無根拠に否定することの区別がついていない人が、
いるような、いないような。

ｴｯﾗｿｰﾆ、独善的で思い込みが強すぎて、とてもじゃないけど話し合える余地など見えないよねw

自らの思い込みをこそ疑うという、科学の原点さえわからないんだよね。

ID:xrDedHxg0
必死すぎだろう？ｗ
怖がってるもんなど誰もいない

偉そうだな

どっちもどっちだｗ

科学の原点さえわからないんだよね。ｗ

幽霊？

つまんねえスレになったなあ

このスレは居る居ないで煽りあいがあるから伸びてるスレ
と言ってみたり
いようがいまいがぶっちゃけどっちでもいいんだよ
と言ってみたり

まったくおかしなスレだなｗ
懐疑派がこのスレでは、偉いのかい？
>>483
だな

ROM者から言うと

>>469
>>470
お前のその仕方なくやってるという自己中なレスは、つまらなくしてる
ということを肝に命じておけ。

■□■幽霊は現象として本当に存在するという事実を科学的に考察する為の掲示板であるという趣旨を理解してない方が参加している掲示場■□■

■□■幽霊は現象として存在するという事実を科学的に考察する為の掲示板であるという趣旨を理解してない方が参加している掲示場■□■

■□■幽霊は現象として存在するという事実を科学的に考察する掲示板であるという趣旨を理解している方が参加する掲示場■□■

内容ではなく、文章や派閥に関するネタはスルーすればいいよ
否定派vs肯定派なんて青猫が作り出した妄想

そうそう、
私は否定派とか懐疑派とか言われる方々とも仲良くやってる　　　と思いますけどね

「いる」っていう証拠があれば、すべて解決。

その証拠を見つけるために

どうする？

みんなで探しに行こう。

どこに？

って、みんなでおんなじところに逝っても効率悪いですねぇ　　　んじゃ

どんなところに？

それもみんなで考えよう。じゃ、おやすみ。

はいな、おやすみなさい
よい夢を・・・・・・

おはようございます。

「いる」という証拠ではないと思いますよ。

幽霊がいるから幽霊を見る人がいるのかな？

証拠なんてあるかよ！！！

見る・見える人がいるから幽霊はいると言う証拠になるのではなく？

裁判でも目撃証言“だけ”では有罪にはならんとです。
裁判以前に、起訴すらされんとです。

幽霊の存在の有無と裁判の証言話を同類にしてはいけません。

幽霊は幽霊ですよ。

裁判の場合は無実の人を有罪にしてはいけないという
原則がありますからねぇ〜
ちがうと言えばちがいますかね

裁判の場合は無実の人を有罪にしてはいけない、で無く、有罪にできない、でしょ。

幽霊はいないと考えている人にとってはその存在の有無を人間社会の裁判の類の判断と同位に考えているから話がおかしくなるのです。

原則が、してはいけない
制度が、できない （ようになってるはずですが、冤罪はなくなりませんね なかなか）


でいいんじゃないですかね

気持ち悪い

幽霊話などは、笑い話にもなるけど

幽霊を科学証明してほしいと思ってる方が、現代では（頭がいかれてる）
に値する。
否定する内容が、あまりにも馬鹿らしいｗ

科学哲学と言ってみたいだけで、真面目に科学を学ぶ人ならこんなスレに居ず
専門板に常駐してるはずだろう

www 幽霊はたんにネタとしてのものであって、大切なのはオカルト的事象に対する志向。
これがなければそもそもこの板にいる意味がない。

なら、科学とかカッコつけないでオカルト的証明にすればいいやろｗ

どうみても、科学に詳しそうな奴いないがな
幽霊がたんなるか？
べつに幽霊でなくていいって事だろよ。
適当な奴ばかりだな(笑）

幽霊考察スレで幽霊でなくてもいいっていうのなら幽霊は何になるのかね？

俺の目的はオカルトを広めること。他の人は知らない。なるべくスレチにならないようには
している。

私の目的は、自己満足を得ること かなぁ〜

>>511
どこで広めるつもりか知らんが？
もっとオカ板のスレ出向いた方がいいぞ

DOWオカルトとは何か？
幽霊は、いらんとよ。ｗ

UMAスレ、ホラー映画スレでは名無しで書いてるよ。あと、洒落怖も。

なんでここだけ名前出すんだ？

1番糞スレなのにｗ

自夜さんへ

自己満足はいけませんよ

幽霊を人に見せた記憶がある方がそんな事を言ってはダメです

幽霊を見た人があなたの投稿に注目してますよ〜ん　です

はい　それは私ですよ〜ん

別に、他の人は満足しちゃだめぇ〜 って言ってるわけじゃないんですけどぉ〜

それじゃだめですかね

で？幽霊見た奴はおらんのけ

>>516
まあ２Ｃｈですからしかたがないですかね

>>518
幽霊を見ましたけど何か

>>517
まあ２Ｃｈですからしかたがないですかね

許容していただいて、さんきゅですです

んじゃ、自己満足にむかって、れっつらご〜



さすがに、ふるすぎましたかね

シーラカンスを見たという目撃情報“しか”なかったら、
シーラカンスが現存するということが認められることはなかったわけで。

ネッシーを見たという目撃情報“しか”ない状況で、ネッシーの存在は認められなかったわけで。
ツチノコを見たという目撃情報“しか”ない状況で、ツチノコの存在は認められなかったわけで。

それは幽霊であってもおんなじなんだわさ。

クソコテばかりのつまらんスレだな。


(￣ー￣)

と、思う人がつまるようにすればいい　　と、私は思うのさぁ〜

今日よりは顧みなくて大君の醜の御楯と出で立つ吾は

この国家存亡の時にあって、幽霊などと惰弱な言辞は片腹痛い。貴兄らはそもそも尖閣問題における
支那の振る舞いを何と思うのだ。国難にして国辱ではないか。このような軽佻浮薄なスレで悠長に幽霊
談義などしておる場合ではないのだ。

この事態を憂うる心根のなき者は土下座して英霊に詫びよ。死して英霊に詫びよ。

天皇陛下万歳。万歳。万歳。

万歳叫んでたら平和になるってなら、なんぼでも叫びますがね

これでも得意分野、まぁ海洋物ですが、その分野で今は本邦の防衛に参加させていただいてますです
微力ですがね



去年の今頃は支那の某工場での勤務でしたが、もう忘れた（ことにしますです）

ところでさ？
肯定派も否定派も葵の御紋とばかりに「科学」って言葉を馬鹿みたいな引用するから
そろそろテンプレから外してもっと別の言葉に変えるか外した方が良くない?

たとえば？？

理科

>>527
そう思うなら別のスレへどうぞ

科学的解明なんて現段階では出来ない事解ってるのに科学的なんて書いちゃうから問題なんだよね
それと科学的に説明するのは否定派の役目だと思ってる人も多いんじゃない?

問題点は
・科学という言葉を盾にする困ったちゃんレスが多すぎる事
・肯定派も否定派も同等に適応されるべきである

>>525
英霊と幽霊の「霊」は全然意味が違うぞ

>>530
もともとテンプレに「科学的」なんて書かれて無かったんだよ
つまりは38で話してた内容にそれず筋の通ったテンプレに直したらって話だ

>>531
>科学的解明なんて現段階では出来ない事解ってるのに

なぜ、科学的解明が不可能だと考えるのでしょうか？
なぜ、そう言い切れるのでしょうか？
科学的解明ができない理由は何？

誰も信じてくれないけど
この前某牛丼店で大盛りの牛丼を注文したんだけど
牛丼の上に幽霊がのってきたよ

科学的というのはかなりムリがあるのはこのスレで書いてて実感した。かといって、
「俺見たことあるから幽霊いるんだぜ。」「幽霊なんていないよ、馬鹿じゃねの？」
この展開というのは進展性がなく、ただただつまらない。

結局は相手に根拠がないと批判もできず議論にならない、ということだな。肯定派
が、自身の体験を根拠にするのは無論ありだと思うけど、もう少し状況を詳しく書いて
ほしい。

科学的に「考察する」スレ
であって
科学的に「証明する」スレ
では無い。

スレタイが「いるのかいないのか」になってるから
勘違いしてるのかもしれないね。

別に無理があるとも思えないですけどねぇ
ただ、いままで解明出来ていないことは事実でしょうから、
簡単に解明出来るような単純なものではないってのは言えるんじゃないでしょうかね

つまり、解明出来るかどうかは判らないけど、解明出来るとしても
相当に高度なことをやらなければならないんじゃないかということなんですけど、

意外にも、誰も気づかなかった簡単な方法で解明出来るかも・・・って線もありそうですけどね

>>533
その手の遊びはいいや
自分の胸に聞いてくれ

>>536
>科学的に「考察する」スレであって科学的に「証明する」スレでは無い。

そのとおりかも？

>>536さん
科学的に「考察する」ってのは、幽霊さんがいるかいないか、どのようにしたら
証明出来るかを考察するってのも含まれますかね

んで、科学的に「証明する」ってのは、どういうふうにしたら証明することになるか
って考察も含まれますかね

本質的に、あまり違いは無いような気がしますけど
いずれにしても、科学を考察することじゃぁないでしょうけどね

俺がやってみた限りでは、「幽霊がいるとして、それはこういう原理で成り立っているの
ではないか？」という形のアプローチは、トンデモの周辺をさまよう以上にはいかない。

幽霊目撃談があったとして、「それはこのような形で誤認したのではないか？」と、ある
程度科学的に考察することはできる。しかしそれをいくらやったところで、幽霊の根本
否定になるわけではない。目撃談や心霊写真・動画は日々次々に生まれ出てくるんで
結局は悪魔の証明にしかならない。

ただ、・・・「人間は本質的に幽霊がいると思い込みたい存在である」というような、心理
学的・精神分析的なアプローチはできるのかもしれない。

私なんて、考えれば考えるほど、高校で教える程度の理科（？）の知識で
幽霊さんの原理の想定が涌いて出てきますがね
もちろん、より深く考えてみると、こりぁちょっと無理かなってのがほとんどで、
残ったのは数えるほどしかありませんが

べつに、そうとんでもではない内容ですけど
（異次元の「異」とか、超物質の「超」とかいう語は出てきませんし）

ええと「科学的」に考察するなって言ってるわけじゃありません
もし科学的に説明できる人が現れれば説明すればいいわけですし

テンプレ1の意味する所を理解せず、「科学的」という単語を曲解して悪用する人が多いためです

テンプレ1にもある様に「論理的整合性」が求められているのであって、
「科学的」という単語は「哲学」もOKって時点でちょっとずれてる気がしますよ

それに>>541の自夜氏の様に「科学」って付けるだけで大がかりなものをイメージ
する人も過去スレ見れば多くいるし、その論法でスレの存在を否定する人も居ますしね

まあ、俺は元来否定派だから、幽霊の存在原理なんかを考えてても途中でばかばかしく
なって投げ出してしまうというのもあるんだろうけど。

人文分野では、文化人類学などはかなり可能性があると思う。前に、ローラ・ボハナンと
幽霊の概念を持たないアフリカの部族の話を書いたけど、どのような社会にどのような
幽霊概念が存在するか、というような研究は可能性があるだろう。・・・これは人の死を
どう解釈するかということと深い関係があり、結局は宗教がからんできてしまうだろうけ
どね。あとは未開部族というのがほとんどなくなってしまったのも難点かな。w

>>539
目的がどちらかということで、非難されるべき書き込み、とそうでないものとの
区別が随分違ってくると思いますよ。

考察を主眼とするなら「こうじゃないか」という憶測であっても、非難の対象とはならない。
証明を主眼とするなら「こうであるから、こうである。」という結論までの矛盾の無い論証と物象が必須となり
「こうじゃないか」は非難されてしかるべきものとなる。

「幽霊の存在証明」というのは実物提示以外ないと思うけどね、俺は。しかしそれ
ができないから、青猫氏が暗躍する余地があるわけだし、このスレも続いている。w

クソコテが地縛霊のようにいつまでも張り付いていてつまらんスレだな。


(￣ー￣)

www 青猫氏は監視カメラ映像というのにこだわってたけど、俺が最近面白いと思う
のは、グーグルのサービスであるストリート・ビューだな。霊が写っていると言われる
ショットもかなりの数存在するようだ。青山霊園の探索なんかも面白い。

http://sv.ne.tv/mt-search.cgi?blog_id=1&tag=%E5%B9%BD%E9%9C%8A&limit=5

http://www.barks.jp/news/?id=1000042555

＞まあ、俺は元来否定派だから、幽霊の存在原理なんかを考えてても途中でばかばかしく

体験談でも探してこい

みんな科学がどうだの宣ってるみたいだけど要するにクソコテが鬱陶しいから消えてくれって言いたいんだろ？
ちょっとレスしたら禅問答に発展して趣旨からずれるわオマケにメール欄にosageなんて書いてスレあげるわ荒らしと変わらないもんな。


(￣ー￣)

>>549
お前の顔文字のほうがよっぽど鬱陶しいわｗｗ

慣れない敬語使ってるよりそっちの方が生き生きしてていいぜ。


(￣ー￣)

>>544さん
証明が目的のスレって言っても、誰かが証明してちゃんちゃん、ていうのなら、それは
単なる報告で、この手の掲示板には馴染まないんじゃないでしょうかね
従って、証明が目的であっても、内容はみんなで考えて証明していこうということになるんじゃないかなぁ
そうであれば、「こうじゃなかな」は必ずしも非難されることじゃないと思いますけど

どうですかね

もう一つだけ言わせてくれ科学(サイエンス)ってのは学問を指す言葉で化学(ケミストリー要するに理科だな)とは違うからな。


(￣ー￣)

糞コテの特徴


543 ：ＤｏＷ ：2010/11/20(土) 00:38:33 ID:byDrl0pz0
まあ、俺は

540 ：ＤｏＷ ：2010/11/20(土) 00:08:34 ID:byDrl0pz0
俺がやってみた限りでは

545 ：ＤｏＷ ：2010/11/20(土) 00:47:04 ID:byDrl0pz0
「幽霊の存在証明」というのは実物提示以外ないと思うけどね、俺は

547 ：ＤｏＷ ：2010/11/20(土) 01:07:14 ID:byDrl0pz0
俺が最近面白いと思う




俺様1番

新和英中辞典 第４版 （研究社）より

理科
〈科目〉 science; 〈文科に対して〉 the science department [course].
理科大学 a college of science.


大辞林 第二版 （三省堂）より

りか　―くわ 【理科】

(1)学校教育で、自然界の事物・現象を学ぶ教科。

(2)自然科学の学問。また、それを専攻する大学の部門。理学部のほか、工学部・医学部・農学部などを含めていう語。

>>552
ここまでやってきて、証明は不可能だということが明らかになっています。

にもかかわらず、証明に固執する人がいるせいで、何も書けない状況になっている
のではないでしょうか。
証明が不可能なのに証明できないなら書くなと言うのですから。

社会科学　人文科学　自然科学があって、人文の中になるのが宗教で　自然科学の領域に踏み込もうとするのがオカルト

オカルトでは何一つ証明できないから科学的見地に踏み込んだのがこのスレ。


(￣ー￣)

>>556さん
いままで証明出来なかったから証明不可能　　　　ってことですか？
それが真なら、仕分けで全ての科学技術予算をなくせばいい
いままで出来てないことが今後いくら予算をつぎ込んだって出来るわけがない

ってことになりませんかね？

証明に固執する方がいようがいまいが、そういう方々には関係なく
少しでも証明に繋がるような考察をしていけばいいんじゃないかと思いますけどねぇ〜

「俺は」否定派だから、ないものは証明できないとしかいいようがないな。www

>>559
> いままで証明出来なかったから証明不可能　　　　ってことですか？

はい、そうです。
ここまでやって来て、世に物証は存在していないことが明らかではありませんか。
少なくとも、公に誰でもアクセス可能な情報としては。

＞仕分けで全ての科学技術予算をなくせばいい
＞いままで出来てないことが今後いくら予算をつぎ込んだって出来るわけがない

予算をかけて独自研究するなら、また話は違いますが
残念ながらこのスレッドに予算はついておりません。

掲示板のスレッドにおいて可能なのは、世に流通する情報を収集するか
または、個人的な経験体験を提示することのみです。

＞証明に繋がるような考察をしていけばいい

ん？自夜さん、もう少し賢い人だと思ってましたが、こんなことを言うなんて。
証明と考察は全く別の次元ですよね。
ああでもない、こうでもないと考えることが考察ですが、それが直接証明にはつながりません。
証明するには、あくまで証拠が必要ですから。
実験で確かめられて初めて正しいと認められるものでしょう。

当人は楽しんでるんだろうけど他のロム達は確実に鬱陶しいと思ってるんだろうな。
証明だの考察だの宣うわりに視野が浅く狭い。


(￣ー￣)

>>561さん
どういう証拠が証明に必要になるのか
まぁ、幽霊さんをひっつかまえてきて衆人の前にさらすのが簡単な方法でしょうが
どういうふうにしたら幽霊さんを捕まえることが出来るのか
捕まえる方法を考えるためには幽霊さんはどういうふうに成り立っているかを考える

立派な証明のための考察だと思いますけどね

また、幽霊さんを捕まえることが困難だとしても、他に証明の方法はないかを考える

これだって、立派な証明のための考察だと思いますけどね

どうでしょうかね

>>563
そうです。考察をする以外のことはできないのです。
ですが、いくら考察を積み重ねても、証明にはならないことぐらいはご承知のはずです。

>>564さん
もちろん考察だけでは証明にいきつきません
あたりまえです
いずれはどっかから予算をかすめるなり、石油を掘り当てて成金になるなりして
実験なり観測装置なりを作り上げたりする必要が出てくるでしょう
でも、そうほいほいお金は手に入りませんので、お金をもぎ取るための
地道な検討が必要でしょう

今は派手にお金使っている研究も、だいたい同じ道を通ってきているんじゃないですかね
少なくとも、私が関与したものは全てそうでしたね

確かに無駄に終わるかも知れない、でもやらなければ何も進歩しないっしょ

結局

幽霊見たぬん
ホントだぬん
だからいるんだぬん
ボクチンの言うこと信じない下痢糞共が悪いぬん

てやりたいだけなんだろ

考察って証明がないと想像の域でしかないと思います
結論っていつか出るもんなんですかね？w
証明をすればいいと思うのですが、証明する対象も抽象的な気がします
霊（オカルト）といっても沢山存在して、様々な要因ではっけんされています
つまり、一つの理屈じゃ説明できないっ話です
霊がいるかいないかではなくて、何か一つのことがら（ポルターガイストとか呪いとか）
で対象をしぼって、考察していくことで最終的に霊がいるかいないかという結果を出せる気がします　
ただ、あくまで想像の域にしかなりませんけどね

こういうのはもとを辿れば自ずと答えは見えてくるもの。
科学的見地と言っても一番に見るべきは歴史なんだよな。
その見地から俺は幽霊をほぼ否定できる。


(￣ー￣)

>>567のさぼてんさん
考察するにあたり、テーマを絞るというのは重要なことですね
一方、多方面からのアプローチというものもより対象の実像を明確にするために重要かと思いますです
しかしながら、特定の人があっちもこっちもといろんなテーマを扱うのも無理な話でしょう

そういう意味で、ポルターガイストでも呪いでも何でもいいですが深く突っ込んで検討してくれる
方が顕れるのを私は待っていますです
もちろん、私がやってるテーマと被る方が出てきても一向にかまわない、どころか嬉しいですかね
テーマが同じでも違う人がやれば、違う視点からの発見があるでしょうし、
それはそれで有用なのです（私の自己満足という意味で）

どうやらこの地縛霊の根は深そうだ。
part105になってもまだ考察をするまでの外堀を埋める段階なんだからな。


(￣ー￣；)

少し気になる事が有るのですが、幽霊というかオーブみたいな物を良く見ます。
夜に良く見るのですが白色で大きさは5mmぐらいの球体でかなりの速度で飛んでいます。
その球体が物にぶつかるとラップ音を発す様です。
一度だけですが同じ仲間の様な黒色の楕円形の浮遊体も見たことがあります。
何なのか何故出てくるのか謎なんです。
分かる方が居たらどういった物か教えて頂きたいです。

>>571

僕にはわかりませんが、よく見るということなら一度写真や動画におさめて、みんなで見ることで、解明に繋がる可能性が広がると思いますよ。

>>572

今日の夜にでもチャレンジしてみます。
うまく写るかな＞＜

おはようございます

＞＞568
答えって単語に魅力をかんじますｗ
歴史から判断って聞きますと、霊の肯定意見（これは昔なになにの墓だったからだ！みたいな？）
のように連想してしまう自分には
あなたの場合は霊の否定意見になると聞ききますと興味がわきますね
よろしければ、具体的にどういうことをするのか教えてもらえないでしょうか？
あんに、ひも解こうとする歴史の理解が自分のほうがずれてるだけかもしれませんが

＞＞569
確かにそうですよね（汗
複数できてしまったら様々なレスでごちゃごちゃになってしまいますよね
そうならないように気をつけないといけませんね
自夜さんのあつかってるテーマってのは気になりますねｗ
よろしければ、後で過疎った時にでも話題投稿なさってみたらいかがですか？

>>571
聞きたいことがあります
・そのオーブはどの方向に移動するのか(上にとか、左から右にとか、ランダムに
・どこにそれは発生する（車の中とか、家の台所
・いつからおきはじめた
・どこにそのオーブは向かっていく（同じ場所、物みたいな
・ほかにみた人はいるのか、また、ほかには何か起きてないのか
・視力はいくらぐらいなのか、また、そのオーブとあなたの間隔はどれくらいなのか（目の前とか、いつも違うとか
・どんなときに現れるのか、また、接触したことはあるのか
・何色なのか、また、状態はどんな感じなのか（液体とか、気体とか

だらだら質問してすいません
これくらいにしときます

もし俺がそういう映像を偶然動画に収めてしまったとしたら、そんな世の中の常識を覆す個人的な映像が何の疑いもなく信用されるなどとは当然ながら思いません。
どうすればおの現象を客観的に認められるかを考えます。まず相手の立場に立ってどういう疑問がわくのかはすぐ分かるでしょう。
もし方法が分からなければどうすれば信じてもらえるかを周囲に尋ねます。できれば不気味な被写体が写り込む範囲とか、よく写る時間も調べる。
もし自分ひとりでなければ映らないようなことが起これば、友人知人からカメラを借用し徐々に距離を離してもらいながら撮影するなど、誰でもおもいつくような方法を徹底的に行う。
成功したら立会人の規模を増しながら逐次客観的な要望に応えながら、成功させていく。
不思議な物体が写るという現象が本当にあるかどうか、特定の場所に起因するものかどうか、が分かる。
とりあえず写り込んだら日時場所を記録し日数を置かずに撮影を続ける、また時間場所を換えたあらゆる場所で写りこむいかどうかを確認する。
んで環境的要素が強いと分かれば、場所を公表して、気象情報や天体の位置関係等の条件の近い環境で撮影する事も推奨する。
心霊学会とかよく知らんけど一般人の霊体験者は一般人でも検証できるレベルの事をなんでしないのかなぁ？
手話やボディランゲージに対してどのような反応するか、鉛筆と紙を置いてやったらどうなるか、近づいたら動くのか、そういう疑問って起こらないのかね

見て楽しんで、おしまい

>>575

>>そのオーブはどの方向に移動するのか(上にとか、左から右にとか、ランダムに
ランダムです。急カーブしたりもします。家の外から入ってきたり。

>>どこにそれは発生する（車の中とか、家の台所
家全体

>>いつからおきはじめた
３年前その音が霊的な物だと自覚した時。（前からあったかも）

>>どこにそのオーブは向かっていく（同じ場所、物みたいな
方向はバラバラです。たまに真っ直ぐに突き抜けていく物も有ります。

>>ほかにみた人はいるのか、また、ほかには何か起きてないのか
同居している人は音には気がついていますが、見える事は無いらしい。

>>視力はいくらぐらいなのか、また、そのオーブとあなたの間隔はどれくらいなのか（目の前とか、いつも違うとか
普段メガネをかけていますが、裸眼では0.1程度です。
オーブとの間隔はいつも違います。
寝るときに目をつぶっていても、見えます。（返って見えやすい？）

>>どんなときに現れるのか、また、接触したことはあるのか
特に部屋を暗くしたとき（寝るとき） PC使用時
接触は分からないけど首筋とかにぶつかる感覚は良くある。

>>何色なのか、また、状態はどんな感じなのか（液体とか、気体とか
ほとんど白色で固体っぽいです。
簡単に言えば白色のBB弾の様なものが高速で飛んでいる感じ。
ぶつかる時に軽い物（ポリ袋等）なら少し動いたりする。　大きいものも有るようでぶつかる時の音の大きさで分かります。

他に質問があれば答えますよ

>>576
シンプルかつ強力な証明法ですね（自分的にはですが）
あなたのいうとおりのやり方で観測できればある現象が起きるということが科学的な証明に近づきますよね
観測できても規則性がないものになるとオカルトとしか表現できなくなるでしょうしねｗ

>一般の霊体験者は一般人でも検証できるレベルの事をなんでしないのかなぁ？
自分みたいなオカルト好きならするかも知れませんが普通な趣味な人はどうでしょうか？
わざわざ不気味なものを何故とれたのか、こいつはなんなのかを追求をしますかね？
する人もいるでしょうが、時間と根気が必要な検証を行いますかね？
せいぜい自称霊能力者を訪ねる事じゃないでしょうか
そんな理由だと思いますよ

見えるから撮れるとか、誰かがみたら他の誰かも見れるなどの事例があれば
とっくになにかみつかっているはずなんだけどね。

>>578
レスありがとうございます
お言葉に甘えさせてもらってもう少し質問させていただきます
・オーブを裸眼で見るときと矯正（メガネなど）でみるときでは違いますか？（裸眼の時はぼやけて見えるとか
・オーブが見えるのは視覚内だけですか？（後ろを通っても感覚で通ったことがわかるみたいな
・オーブが通るときに何か精神や身体に影響がありますか？(イライラするとか、膝が痛むとか
・一日にどのくらいオーブを見ますか？また、全てのオーブがラップ音を発生させていますか？
・家以外でオーブを目撃したことがありますか？
・あなたは霊感がある人ですか？


オーブが出現する家についてですが
・家の様式は？（マンションとか、一戸建て二階とか
・いつから住みはじめましたか？
・何か曰くつきな物件だったりしますか？（前の住人は自殺みたいな

長々とすみません
今回はこれぐらいでまた答えによって予測しなおそうと思います

さぼてんは、どういう立場の人なんだ？

自称霊能師とか？

妄想と推測による非幽霊的解釈

自分以外の者には見えない・目を閉じても見える・ラップ音とともに現れる　・・・というところから察するに、
特定の音刺激（この場合はラップ音）に対して、脳内の視覚認識を司る部分が反応してしまった結果として
このようなものが見えてしまっているのではないだろうか。
ラップ音の原因は不明。振動だったり、温度差だったり、風だったり。
つまり、ちょっとした感覚異常とラップ音が原因。


以上、ただの思いつき。

>>583
なるほど。音はだれにも聞こえて。、オーブは自分にしか見えない。しかも目をつむっても、
となれば、オーブのほうだっけが脳内の現象であるとする考え方はできそうですね。

神秘を全て幽霊に置き換えるのはやめて欲しいよな。
俺は幽霊はとある理由から否定できるけど神秘を否定する気はないからな。


(￣ー￣)

>>582
否定派、肯定派な立場からいえば
否定派な立場になります
ただ、曖昧なにんげんですので、完全否定ってわけじゃないです
いるか、いないかって２択で答えを求められたら、いないって答えるって話です
ようするに、何もわかっていないだけですけどね

やっとまともな否定者が来たようだな
話は、聞いてやってこそ真実が見えてくる。
何も分からずが、低脳煽りで話を中断させるのは、ただのぼんくら

おまえみたいにか？


(￣ー￣)

いや〜ちゃいますけど

やれやれ。


(￣ー￣；)

（；￣ー￣)

やれやれ

>>587
>やっとまともな否定者が来たようだな

違う違う
やっとまともな報告が入っただけ
過去ログ検索してみ？DoWの自作自演以外ただの怪談話しか無いから

おっ？！
またヘンテコなコテが、、、、、。

まあ、前からいた奴か、コテ変えたかだろうけどな。
な？ ハゲ。

すまんみんな！
話完全に逸れるけど聞いてくれ。


(￣ー￣)

金縛り時に見る幻覚はものすごいリアル
触られた感触もハッキリとあるし、声もハッキリ聞こえる

あれが幽霊の正体だろ

あれがと言われてもｗ

このスレに女はいるか？
いたら俺と付き合ってくれ。


(￣ー￣)

>>595
そうだとして、その現象の発生原理は？
幻覚だという根拠は？

それをみんなで考察するスレなんだろ。
彼一人にさせてなんになる。


(￣ー￣)

>>595
金縛りといえば、睡眠中とくにレム睡眠の時に起こる睡眠麻痺ってよばれるのが一般的ですよね
あなたの言う金縛りが睡眠中に起きたタイプなのかはわかりませんが
睡眠麻痺なのならば、その時に見る霊というのは
脳が寝ぼけているせいで現実と夢の区別がつかなくなって
夢の中でみたものがあたかも目の前で起きたと思ってしまうといわれてます
夢というのは見た自分でもはっきしと思い出せない
また、いつのまにやら勝手に加工してるものですよね
もちろんそんな自分でもわからないようなものが
証明できるわけもないので、真か否かは定かではないのですがね

うーん、カキコ少ない。・・・あの、猫叩きの人たちは、青猫氏が来ない時はロムって
るんでしょうかね？

ときどき書き込んでおりますが。

そんなことより>>597を見ろ。


(￣ー￣)

コテハンの1人が女じゃん

>>597のあげさん
せっかくですが、私には愛する旦那がいますので、
とりあえず、旦那を殴り倒してからもう一回言っていただけますか・・・・・・

イタコさん達が呼んでるのは幽霊？
ってことは、霊を呼ぶとき、霊が帰っていくときに撮影すれば、写る可能性あるんじゃない？

例えば西郷隆盛さんの幽霊に来ていただいて、征韓論やら西南戦争についてグダグダと愚痴ってもらう。
呼び始めたときからすべて終了するときまで撮影を続け、
明らかに西郷隆盛の幽霊と思われるモノがイタコさんの体を出入りする場面が写っていたら、
それはけっこうな証拠になるんじゃない？

幽霊の存在を信じていて、かつ、時間とお金に余裕のある人、誰かこんな実験やらない？

ひまだー、オカルトだー、暇カルト
話題が無いってのは暇カルトですね，<流行れ！

暇つぶしがてら(早く寝とけって話ですが)霊の存在の証明方法とか条件を考えてみませんか？
否定は楽でも肯定は難しい気がします
色々整理したいって話です

病院なんかで、人の臨終の前後を動画で撮影。
もちろん、本人・家族の同意を得た上で。
何百例もかき集めれば、何か写ってるかも。

死後に体を離れる霊魂なるモノがあって、
写真・動画に写ることがあるのであれば、の話。

>>606そして話題が投稿されてたのだった
何が暇カルトだよ、バカ！>607

暇なら皆で>>382を考えてみて

>>605のosage
このスレから二人で駆け落ちしないか？


(￣ー￣)

霊が居そうな所写真撮ればいいよ。
ただし、写ってるのも分からない場合が多い
墓参りなど行くと、先祖があの世から来てるというので試しに撮った。
ＰＣに保存して自分で見てもまったく分からなかったが
見れる人に確認してみたら、いくつも顔があった。
素人目では分からないな。自分でこれか？と思ったのはまったく違ってたり
その中に確かに亡くなった祖母の顔になってた。他の顔は誰か分からない。

やってみればいい。

>>611
(￣ー￣)誰でもいいんだなｗ

ここで頭が良いのはDOWだけ

この手のスレで頭など関係ない、幽霊話など教科書外

コピペ引用ならアホでもできるｗ

みんなは幽体離脱ってしたことあるか？
俺は女の裸見たさに一度だけ試したことがある、そのとき偶然にもできたんだよな。
普段頭にある意識が腹の真上に移っていく感覚で呻き声あげるほど苦しい、これはヤバいと思って俺は意識をあった場所に戻そうと集中してるうちに治まったんだけど。


(￣ー￣)

(￣ー￣) 幽体離脱してる奴知ってるが、今ではどこでも行けるそうだ。
　　　　　2ちゃんで小憎たらしい奴見てきたとか　それは爆笑だったなｗ

>>614
>この手のスレで頭など関係ない、幽霊話など教科書外

教科書外だから真価を問われるんじゃ・・・・・

投稿者の頭の良し悪しと、幽霊のいる・いないは関係ないけどね。

>>581
>>オーブを裸眼で見るときと矯正（メガネなど）でみるときでは違いますか？（裸眼の時はぼやけて見えるとか
裸眼の時は寝るときぐらいしかないので分かりません。目をつぶっているときでも鮮明に見えます。

>>オーブが見えるのは視覚内だけですか？（後ろを通っても感覚で通ったことがわかるみたいな
見えるのは視覚内だけです。飛んでいたり通り抜けていく感覚は良く感じます。感覚を感じた時には良くラップ音が聞こえます。

>>オーブが通るときに何か精神や身体に影響がありますか？(イライラするとか、膝が痛むとか
無い

>>一日にどのくらいオーブを見ますか？また、全てのオーブがラップ音を発生させていますか？
ラップ音は毎日、見えることはたまにしかない。見たりする日には何度も見える。

>>家以外でオーブを目撃したことがありますか？
家以外ではほとんど無いが何度か見た経験が有る。

>>あなたは霊感がある人ですか？
霊感が強くは無い、よく見えたりはする。

・家の様式は？（マンションとか、一戸建て二階とか
マンション　一階
・いつから住みはじめましたか？
築１２年　１２年前から住み始める

・何か曰くつきな物件だったりしますか？（前の住人は自殺みたいな
そういったことは聞いた事は無い

>>583
音に反応して見えてしまったと事は無いと思います。
オーブの様な物が何かにぶつかる時にラップ音が出る、つまりラップ音が出る前からオーブは見えています。
もしかしたら幻覚＆幻聴なのかもしれませんね。

>>619
オーブがラップ音の原因である、ということなんですね。・・・で、ラップ音は他の人にも
聞こえてオーブは他の人には見えない、と。

・・・オーブは（例えば宝石のような）無機的な感じですか。それとも生物的な感じですか？
オーブの動きに意志を感じますか？

>>619返答ありがとうございます
霊的要因なオカルトではないとした場合、>>583と似たような予測になります
ラップ音が聞こえるのは確かです、同居の人も聞いてます
しかし、オーブがみえるのはあなただけです
何故でしょうか？
霊的要因を省いた場合、目を閉じたときに鮮明に見えるということを考えますと
オーブはあなた脳が作り出した幻覚なんじゃないでしょうか？
なら、何故、オーブを見た後にラップ音が聞こえるのかっていう話になります
オーブが通る>ラップ音が聞こえる=オーブが通るからラップ音が聞こえる
ということですよね
なら、ラップ音が聞こえたならどうなりますか？
ラップ音が聞こえたんだからオーブが通ったんだって思いますよね？
なら、前らへんでラップ音がした場合、こうは思いませんかね？
今、ラップ音がしたんだから目の前をオーブが通ったのではないだろうか？いや、通ったなと
ようするに、思いこみということです
物にぶつかったら動くだろう、そんな思考がオーブがポリ袋を動かしたようにみせたんじゃないでしょうか？
本当は動いてないポリ袋を
オーブがぶつかった感触があるというのも同じ原理じゃないでしょうか？

>>621続き
聞いたことありませんか？
ただの鉄ベラを目隠しをした人に熱したアイロンと思わせて接触させたら火傷をしたという話
寝る前によく見るというのは疲れで脳の判断がにぶっているとも考えれます
(幻覚をみる脳の機関が何処かわからないので疲れるとい表現が正しいかはわかりませんが)

ただ、確認できるものじゃないので真否はわかりません
霊的に考えた方が辻褄があって道理を得てるかもしれませんが
自分の一番の信念でいきますと、脳の思いこみという答えになりました
貴重な話、ありがとうございました

連投スマソ
ラップ音については>>583と同じですね
築12年のアパートになれば温度の変化やら様々な要因で音がなるらしいです
そこらへんの理屈は知識がないのでwiki程度なのであしからず
あくまで自分の意見も脳とかのちょっとかじった程度の知識で想像な域にしかならないのであしからず

おまえの話は全部テレビで聞いたことあるものだ。
聞くだけ聞いて自分の固定観念に当てはめ勝手に納得する、このスレに一番必要ない存在だから消えてくれないか？


(￣ー￣)

・・・ラップ音は他の人にも聞こえるんだから、これは空気の振動、音波であって
物理的現象でしょう。原因はさまざまに考えられるんでしょうが、むろんここで
特定はできないでしょうねえ。ま、建物に起因するのなら他の部屋の住人も聞い
てるでしょう。

一方、オーブの方は　>>619さんしか見えないのだから、これは物理的現象ではない
のかもしれない。
さぼてん氏が言ってる幻覚説もあるだろうし、あるいは619氏は他の人には見えない
ものを見ることができる特別な能力を持っている。あとは、オーブの方で619氏にしか
見えないよう、何らかの力で働きかけてる、とか。wwww

質問

オーブは幽霊の範疇に属しているのかな？

>>624
金縛りの話題と同じ発想で、確かに思考が固定化していました
反省します、テレビでも言っていたとは驚きです
質問の答えと、金縛りの話題の固定概念によってかんがえたものなので
テレビでもでるような学説？てきなものと同じとは
我ながら誇らしく思ったのは内緒ですキリッ

>>625
自分もDoWさんみたいに明確に説明できればいいのですが
霊が合わせてくれるという発想は面白いですねw
思いつきませんでした

幽霊の定義というのは、この間「ネタの人」がやってたけど、仮に、特定のできる故人
がこの世に現れたもの、とすればオーブやラップ音は幽霊ではないということになる。
だけど、ググってみればオーブこそ幽霊の本体と書いてるサイトもあって、ま、わかん
ないですねえ。

わかってないな。
固定観念の出どころは殆どテレビや風聞。
知らず知らずのうちにマスコミに毒された知識を誇って生きてくれ。


(￣ー￣；)

幽霊
http://rocketnews24.com/?p=33359

>>627
いや、言うだけならいくらでも言えるんですよ。例えば、619氏の住んでいるアパートは
映画「ローズマリーの赤ちゃん」のような悪魔主義者の巣窟で、家族を含めた全員で
特別な儀式や呪詛をして、619氏を狂気に追いやろうとしている（すいません）とか。wwww

まあ、常識的には幻覚と考えるのが妥当なんでしょうが、このスレで体験談を話してくれ
る人に対して、根拠があるわけでもない常識的な解釈を突きつけてもしょうがない、と思っ
てるんです。

>>617
存在について、ありのまま書く肯定者ばかりなのに
それについてまったく関係ない自説解いてるのが果たして頭が良いとも悪いとも言えないだろう？
真価などれかも判断できない。

自分の価値観で個人的に好意あるだけじゃないのか？
個々の見解で、適当に言ってるだけにしか見えないけどな
頭が良いとは？自分に都合の良い答えが良いと解釈してるだけだろう？

ググッても食い違う回答もある。
それも差し障りにないのを引用してるだけだなｗ

>>631
何お前が仕切ってるんだよｗ

さぼてんががんばってるのに、たまには他の者に進行させてやれよ

>>611のさげ・・・あげさん
駆け落ちまでだったら誰でも出来る、大変なのはそれから後ですよぉ〜
で、駆け落ち後の展望は？

(￣ー￣) 　　（●＾o＾●）

ｸｯｸｯｸｯｸｯｸｸｸ!

>>633
はいはい。w しかし、このスレは難しいね。あたりさわりのない常識で答えれば「つまんない」
し、オカルトのほうに傾けば「ありえねーだろ」と言われる。www

>>636
掲示板とくに2ちゃんなど、その日の降臨者で内容が変わる
それが面白いんだろ？

お前の仲間の居るとこでもたまに遊びに行け
若いのにこんなとこにばかり居ちゃおっさん化するぞ

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/occult/1287660856/l50#tag207

サロメの仲間か？

サロメ・・・www 近づいちゃいけない人ですよ。www

>>634
とりあえずホテルに行きましょう。
そこでお互いの愛を確かめ合いませんか？


(￣ー￣)

やなこった

>>621のさぼてんさん
目を閉じたときに鮮明に見える→脳が作り出した幻覚
ってのは、ちょいとばっかり性急な結論じゃないですかね

目を閉じても見える光という現象自体は珍しいものじゃありませんし、
その多くはメカニズムも解明されていますしね（現時点で判らないというものもありますが）

>>619さん以外には見えない、そして目を閉じたときでも鮮明に見えるってことから
その光は目を開けて見ているときでも瞳孔を通じて見えているものじゃないって考えも普通にできます

そうだと仮定して、いままでメカニズムが解明されている目を閉じても見える光とか、現時点では
そのメカニズムは判らないけど報告された現象とかと対比して見ることが必要じゃないかと思いますが、

どうでしょうかね

自分で対比して具体例出せばいいのにな。


(￣ー￣)

・オーブは目を閉じても見える
・オーブが何かにぶつかったときにラップ音が聞こえる

･･････のであれば、目を閉じてオーブだけを見たとき、ラップ音はどう聞こえるのでしょうか？

>>641>どうでしょうか？
すいません、わからないです
おそらく自分の知識不足で理解できてません
光というのはオーブのことを自分が知らない知識である"光"というもの説にのっとて
説明してるものなのでしょうか？
>性急な結論じゃないですかね？
自分の中では>>619さんへの質問で裸眼の状態でどう見えるか？というのが一番聞きたいことでした
というのも、オーブが実際に存在する現象なのならば視力が悪い>>619さんに鮮明にみえるはずがないからです
幻覚ならば脳でみるためぼやけて見えるといったことはありませんからね
回答は目を閉じた時に鮮明に見えるとのことでした
これでは裸眼の場合はどうかとかわからないのですので自分の予想はどこへやらに
しかし目を閉じるということは視覚なくなることで聴覚を頼ることになる気づきました
ならラップ音が聞こえたときにあたかも目の前でオーブが通ったような想像したのではないのかなと思いました
後は想像が目を閉じた暗闇の世界を通ったように思ってしまったという考えです
ちなみに説明不足な自分がわるいんですが自分の言う幻覚は後から認知した思いこみでリアルタイムで見た幻覚ではないです

ラップ音なんて言わず、具体的にどんな音か書けばいいのに。

さて、ここでやっと気づきました
自分の使ってる思い込み説ですが
なんでもかんでも説明できちゃいますね
例えば、自分が霊をみたとしまして
<本当は見ていないけれど、恐怖感によって霊を見てしまったと脳が後から思いこんだものだ>
こんな感じに
これってまずいですよね
1＋1＝数字っていってるものですよね
確かに答えはあってるけど答えがずれている
思いこみ説にしてもそれにしかりな気がしてきました
何より反証ができない証明なんてありえないことを忘れていました

自夜さんの言うとうり性急過ぎたようです
反省します
前れす調子でした、すいません

思い込み・・・実は本当に霊を見たのに、後付で見なかったことになってるかも
しれないよん。www

>>644のさぼてんさん（646の書き込みを見る前に書いたんですが、捨てるのももったいないので投稿しておきます）

視覚がなくなったときに聴覚にたよるってのはよく聞く話ですが
実際に目が見えなくなる病気にかかったときに聴覚も悪い私は特に聴覚がよくなるとかいうのはなかったですね
だから、どこまで一般的かってのは言えないんじゃないかと思ったりします

余談ですが、哺乳類ってのは一般的に視覚は比較的劣っていて、聴覚並びに嗅覚に優れているそうで
私の場合は聴覚は劣っているようですが嗅覚は目が見えないときに少しは向上していたようです
変な話ですが、病室に誰が入ってきたか、嗅で判った（中には外れもありましたがだいたい当たっていましたね）
更に余談ですが、視覚聴覚はずいぶんとそのメカニズムが解明されていますが、嗅覚はよくわからないことが多いそうです

さて、ラップ音から光が連想されたのではないかというさぼてんさんの推測ですが、
光が認識されて必ずラップ音が生じたかどうかは>>619さんの書き込みでは今一不明確かなと思います
また、連想された光にしては、その行動が一律的でなく、多様性があるように読み取れます
そういう事柄から、連想された光という説は、その説自体の可能性は否定しませんが、他にもより説得力のある
仮説が立てられそうに私には思えるのですが、どうでしょうね

それ以前に光とかラップ音とかが幽霊さんに関係あるのかという話が>>626さんからも出されていますが
私もそう思います
そこ件についてはどうお考えでしょうか？

>>646のさぼてんさん
思い込み・・・ってこと自体もよくあることですから、それはそれでいいんじゃないでしょうか
それが>>619さんの事例で適切かどうかってのが争点になるのかなと思いますです

>>647のDoWさん
統計の取りようがない＝証明のしようがない　ってことになるんでしょうが
幽霊さんに関することに拘わらず、そういうことって結構あるような気はしますね

しかしクソコテばかりのつまらんスレだな。


(￣ー￣)

外野から文句言うだけなら誰でもできる。
面白くするための具体案は？

いい加減コイツらのハッタリにも飽きてきたな。


(￣ー￣)

俺は剣道９０％、パチンコ１０％くらいの要因で将来難聴になるに違いない。www
大声で「あー？」とか聞き返すクソジジイになってやる。w
あと、サロメチールは河豚と鯛の天麩羅。

にしても、一般的なオーブが物に当たって音を立てるという話は聞かないなあ。
スカイフィッシュのような生物？だったら面白いんだけど、本人にしか見えない
というのがやはりネックだよね。

>>649
思い込み・・・記憶の改変ということでしょうが、ファイルを上書きしたようなもんなの
かな。コンピュータの履歴みたいなのが脳のどっかに残ってたりするもんでしょうか？

全く個人的な考えですがね

生体脳ってのは意図的に忘れる仕組みを最初っから持っているから
電子脳より格段に優秀なんですよ

私のＰＣは、よく物忘れしますけど

>>648
う・・・・・・、
やはり他人と論争したりするのは勉強になります
自分の見落としたことはみえないものなんですね(汗

>>626ですが、自分の意見は参考にならない気がして答えなかった(答えれなかった
んですが、あえて言えば
オーブというのは総称であって固有名詞じゃないので
わからないって話です
霊に分類していいのもあるし、ふさわしくないものもあります
>>619さんのオーブも今の情報だと判断しかねます

おい名無し立ち上がれよ。
こんな馬鹿にスレ壊されてて黙っていられねぇだろ？


(￣ー￣)

>>655のさぼてんさん
答えにくい質問にご回答ありがとうございました

さて、オーブですが、通常言われる写真に写るぼわっとした光と、
>>619さんの事例は多分違うのでしょうね
5mmとか、鮮明にとかは従来型の写真に写るもわっとしたものと印象が随分異なりますから

写真に写るぼけっとした光については以前考察してここでも紹介したことがありますんで、
よろしければ見ていただければ幸いです　見て得するものじゃありませんので、
見ない方がいいかも知れませんですけどね

>>653
上書き！それです、わかりやすくていいですね
催眠術の何かの実験は暗示をするらしいですが、それと似たようなものかもしれませんぬ
暗示をかけられた人には暗示で刷り込まれた記憶は絶対にあったことだっ言いはれるほど強力らしいですね

結局なにもわからないんだろ？
だから踏み込んだことは語れないしコテつけて雑談するしかすることがねぇもんな。


(￣ー￣)

偽の記憶による上書きってのは身近なところでも起こり、
しかも十数人に同時に起こるということもある。

･･････ということを、最近身を以って体験した。

http://rocketnews24.com/?p=33359

イギリス・ケント州で、犬と公園を散歩していた男性が幽霊に遭遇し、幽霊の様子を写真に収める事に成功した。
この幽霊は19世紀後半のヴィクトリア時代の死者の霊ではないかと推測されている。

幽霊に遭遇したのはポール・リードさん（46歳）。ある日、彼は家の近くにある公園『ケルシー・パーク』を飼い犬の
ハリーと散歩していた。ふと見ると、ベンチの脇に白くぼんやりとした人影のようなものが見えた。ヴィクトリア時代の
貴族が着用したドレスを着ているように見える。犬のハリーにも、その人影が見えていたようで、驚きのあまり硬直し、
ポールさんの後ろに後退りして隠れたそうだ。
ポールさんは、「幽霊を発見した時は、本当に気味悪かった。ショックを受けたことを認めざるを得ない」と驚きを語った。
この公園には19世紀ごろの女性が埋葬されているという。地元の人は「1890年頃にこの公園を愛して、いつも散歩している女性がいたそうだ。
恐らく、死後もこの公園を訪れられるようにと、ここに埋葬されたんだろうな」と説明している。

憩いの場としての公園。愛する気持ちは良く分かる。しかし、誰かが埋葬されていると思うと、
近寄りづらくなるような気がするのだが･･･。

うー、自夜さんのおっしゃってたのがみつからない(汗

>>660集団心理ってやつですね！とかいったら普通すぎる解釈なのかな
集団の方がかえって暗示(上書き)しやすいらしいですね

オーブは>>619さんの写真に期待
ワクワクしながら待ってます

暗示なんてオカルトは信じるくせになんで幽霊は信じないんだこの馬鹿。


(￣ー￣；)

>>653
おまえ頭いいとか言われてるけど、
ただ馬鹿にしてるようなレスばっかだなｗ

ｗｗｗｗｗｗｗ多すぎ
古学とかやってればいいものを

霊を信じてないわけじゃないんですが
霊説も省いてるだけなのはわかって欲しい

ただ、肯定か否定か"2択"で聞かれたら否定と答え(ry
前にも言いましたね

いるか、いないかで聞かれればわからないと答えます
自分は生憎、霊をみたことがありませんからね
"２択"で聞かれれば否定としか答えれないんですよ
暗示は思い当たる節があるので信じるようにしてます

一生保留にしてろ。
俺らはそんな奴等を尻目に前に進むぜ。
例えその道が間違っていたとしてもな。


(￣ー￣)

(￣ー￣) 間違っていてもいいだろう　正解もあるだろうが此処には無いからな今は
　　　　意見を述べてるだけで、本論が決まらないだけだし

で、質問者消えたのか？ｗ

流れまったく読まずに一言だけ…。

ここでどちらが正解になっても、それが正しいわけじゃなし
どうしてどちらか一方を答にしたがるんだろうねぃ…。

48の432ですかね

>>661
人の姿にも見えるし、動物の手足のレントゲン写真にも見える････････････

何故か哺乳類の手足の指の基本形は５本なんですが、
ああゆう風にレ氏像に映るのは人間か鯨の類だけじゃないかと思いますが、それはさておき
１９世紀ってのは近所を散歩するだけでもああゆう服装が必要だったんですかね

大変だな〜っていうのが感想　　　でした

>>668
大抵は二兎を前に立ち止まるよな。
コイツらみたいに。


(￣ー￣)

>>669
ちゃんと理解したかは別として、読ませていただきました
自夜さんがオーブを光と称する理由は理解できました
ただ、>>619のオーブの特徴からして一般的にオーブと呼ばれるものと>>619のオーブは全く違うものようですね

オーブって、いわゆる超常現象的な解釈をしたところで“謎の発光体”でしかないよね。
幽霊だの人魂だとせねばならない理由もないし、そうであると考える根拠もよくわからん。

オーブは大体3種類存在します

1:古い時代のアメリカ心霊ビデオのオーブ
2:赤外線カメラ（空気の塊）
3:通常のカメラ（埃）

です。
TVでよく見る赤外線カメラで捉えるオーブはただの空気の塊です
デジカメなどのカメラで撮られるオーブは埃にあたった光の反射です
2と3を混同されている方がいるので気をつけてください

問題なのが1
直線や2次曲線なんてものじゃない、まるで人魂や蛇の様なウネウネした動き
時にはスパイラル、そして幻の90度コーナリングと自然現象では考えられない
動きをする80〜90年代のアメリカ心霊ビデオに出てくる古いオーブは謎！

ずいぶんアクロバティックですな

わお！赤レスになってる返事書くの大変だ＞＜

>>620
個人的な見解なのですが、オーブの様なものには意思で動いていると思います。
たとえば不規則な速度、曲がり具合

>>621
ラップ音が鳴ったからオーブが通ったという思い込み、その思い込みがポリ袋を動かしたとありますが無いと思います。
なぜなら普段聞くラップ音の殆どが「ぱちっ」という音でした。
しかし、ポリ袋にぶつかったときに聞いた音は袋を指ではじいた様な音でした。
思い込みで有れば音は同じになるはず？なのかな？
わかんない＞＜

>>625
写真、映像に収めるしかないのかな。

>>641
オーブの様なものは目で見ていないかもしれませんね。
自分は霊とかの類は目で見える様な物だとは思わないですけど。

>>644
リアルタイムですね
見えてぶつかってから音が鳴っています。
思い込みで有ってもオーブを見ていない時のラップ音が聞こえても見えないままです。

>>648
自分はオーブの様な物は幽霊だと思っています。
何故かと言うと、目をつぶっていても見える物である事、飛び方を見て意識が有る様に見えるという点からです。

>>657
自分が見るものと良くオーブと言われている様な写真とは大きさがまったく違いますわ。
前にも述べましたが今までに楕円形で単一電池程の黒いオーブも見たことが有るので同じような仲間かもしれません。

>>624
テレビで見たこと無いいよ＞＜

>>631
確かに科学的に考えれば幻覚としか考えられないのかな
幻覚と現実の違いを区別出来る方法が有れば良いんだけど。

>>643
ベッドで横向けになって目をつぶっていた時の事ですが、目の前をオーブが通り過ぎて行って枕に当たりました。
そのときは枕を指ではじいた様な音、つまり当たるものによって音は違います。

>>662
確かに自分でも良く分からない物を言葉で説明できないですね。
写真や映像で収めることが出来たら何かが分かるかもね
カメラ充電しなきゃ＞＜

見当違い過ぎてウケる。


(￣ー￣)

とある小説に載ってた文章を引用

「論理的、科学的に考えるのなら、『わからない』と考えるのが正解だと思います。」
「そもそも科学の大前提は、『再現性』です。再現性のある現象だけが、科学の対象として考える事ができます。
逆に言えば、再現性がない現象を、科学は対象にしていません。
このように考えると、再現性のない幽霊については、科学の対象にはならない――つまり、否定も肯定もできません。
否定も肯定もできないということは、幽霊が存在する、存在しないということにはならないんです。
結論として、幽霊については、『存在するとも存在しないともいえない』――つまり、『わからない』と答えるのが正解でしょう。」

>>680
確かにそのとうりですね
ただ、この場においてその思考は論争をする準備の中で知識として考えておくべき程度のことじゃないでしょうか？
少なくとも自分がここで求めてるのは
証明の過程で解Xが無限に出てくるから計算をしない、だから計算はする必要が無いという無味無臭な答えを聞きたいのではなくて
どんな解がでる計算なのかを楽しみにしてるんだ！って話です

あなたが何を思ってその引用を持ってきたかは解りかねます、だから、あなたに申したわけではなく、その本の著者に言っただけであることをご理解いただきたいと思います

俺らは言い争いがしたいんじゃなくて考察がしたいんだよな。


(￣ー￣)

また「科学的」って単語を逆手に取る馬鹿なレスが

科学科学って言う奴は科学の意味を説明する前に>>1読んで
何のために科学って付けられているか行間を読み取れ

　 ？
(￣ー￣)

こんばんは　初めて2ちゃんねるに書き込む気持ちに
なりました。
仲間にいれてもらえますか？

遠慮せずにどうぞ！

ありがとうございます。
とりあえず自分の書いた文が掲載される驚き

幽霊の話聞かせて下さい

>>680の再現性がないって要するにその筆者が幽霊を見たことがないから言える言葉なんだよな。
俺自身幽霊を見たことなんてないけど見たって人の証言を信じてそれをもとに再現性とやらのある考察はできる、それをしようってのがこのスレの趣旨だろ？


(￣ー￣)

再現性のない現象は科学では認められませんよね

幽霊を見たことが無ければ幽霊に関する考察は出来ないと思いますよ。

幽霊の話は書けますよ。
体験談ですけどね。
傍からみると少し変な話しですよね・・・幽霊体験談

>>686
おい責任取れよ。


(￣ー￣；)

どのような幽霊？の体験談が良いのでしょうか？
何から書けばいいのか悩むので・・・・

>>689
そりゃあ全くの心得違いだな
「信じる」なんてファクターが入ったらもはや科学ではなくなる

見たことあるけども、信じるのとは別物ですよね。
目は嘘つきだし五感も嘘つきですから

掲示板である以上、体験談が嘘かほんとかの判断は基本的にはできないだろう。
オンライン嘘発見器なんて当分無理だろうし。ｗ
ただし詳しく状況を書き込んでくれたら、それにもとづいての考察はできる。写真など
をデータとともにうｐしてくれたらなおいいけど、これはいろいろと難しいだろうね。

>>682
あぁ、それだ！！
一昨日さっぱり言葉が出てこなかったからグダグダ書いたけど、
まさに、そういう趣旨のことを言いたかったのでした。
なんか、気になっていたんだけど、すっきりしました。
ありがとうございます。

幽霊を見た、までなら誰でも書けますよ。

幽霊を見た　

霊の存在を感じるのは勘違いや気の所為、ましてや脳に騙されるとかの問題じゃない。
継続的な現象に見舞われる場合がほとんどだ。

どうでも良い事かもしれないが、切実な状況に陥る可能性があるので馬鹿にしない事だ。

>>694
ここは体験談を書くスレではなく幽霊が居るかどうか考察するスレなので
もし体験談を元に考察を勧めたいなら、某かの客観性、具体性を持った報告がいい

幽霊の色でも影でも透明度でも、速度でも動作でも何でもいい
見たなら見たで何を見たかを具体性に書くとイイヨ

その文章を自分以外の誰かが読んだ時、こんな事書いてあったら論理的な考察や
科学的な考察が出来るんじゃないかなぁと思える文章だと面白いだろうね

>>701
継続的に脳が騙される事もありますよ？

>>694
どのような幽霊ですか？

幽霊とか本当にいると思ってんのかよバカバカしい
ゾンビはいるけど幽霊はいないだろ

>>680の者です。
いろんな意見ありがとうございました。
特に>>683の言葉は学習になった。サンクス。

>>704
居ないと思う理由は？

バカバカしいなら来なきゃいいだろう

６９４です。
返信遅れてごめんなさい
私は物理現象を伴なう霊？を見ましたね。
電球が瞬いたり、木の葉が一枚だけ高速回転したりですね。
明らかに何らかの物理的エネルギーでしたね。
、

それとは別に、幻のようなものあると思います。
見た時刻を覚えておくとその時刻に親戚が亡くなっていたことや、
トラブルに巻き込まれたりしていたこともあります。
この手のタイプは見え方が異なりましたね。
、

>>694
これまで見た中で一番リアルだったやつの話を一つよろしく

それは見え方でしょうか？現象的に？

総合的に、あなたの主観が判断した最もリアルなやつ
ということでひとつ。

国会中継を見ていれば、分かる人には分かる。
あの議員のうち、何人かは実は幽霊。

妖怪っしょ

妖怪もいるし、幽霊もいる。もちろん、宇宙人もいる。

>>708
自分で物理的エネルギーって言ってるやんってツッコミを入れたらいけないよね、うん
もうちょっと霊的要素を具体的にとか思ってないですよ？
勤労感謝ですもん、おつかれさま！

幽霊はもちろんいるでしょ。見たことありますよ。

幽霊見ましたけど幽霊そのものは、いないと思っています。

よくできました

おはようござます。
主観的にリアルですと、夢を経由する何らかのデータの
侵入？啓示？でしょうか。本人（私）にとってはリアルですが、他人から
みると脳内さんですね。このような夢？も内容を記録しておくと、
同時刻に現実世界での現象があったりもしますね。
例えば、命日や親戚の死だったりです。他にもありますが・・・
でも。このタイプはここでは検証されそうもないので、ほかの
例がいいかもしれません。

694です
さぼてんさん
ありがとうございます。疲れて寝てました。

おはようございます
>>720
どんな夢を見たときにどんな夢をみたなのかとか、どのくらいの頻度でその啓示？な夢を見るのかとか、その親戚やらとはどういう関係なのか(一年に一回会う程度とか)とか具体的にしてくれればこちらも考えやすいですね
>>721
お疲れさまです

720と721は同じ私ですよ。
物理現象を伴なう霊体験のほうが良いかもしれない
と個人的に判断したのでそちらの体験を書こうかと
思います。
理由は科学的？だからです。第三者にも観測可能
という意味においてです。
海外で体験の話しですが。ふつうに魔法や神が信じられている
場所でした。

とある高級ホテルでの出来事です。
プライベートビーチから、カメラを部屋に忘れたこと
を、思い出した私は部屋に取りに戻ろうと思い
近道で戻ろうとしました。少し特殊な構造で階段を上り下る
という無駄な作り（じつは意味があるのですが）の近道
をとおる時に頂点部分のところで違和感を感じました。
なにかに見られてるような気配です。日の光がまだ射す
時間帯ですが奇妙な感覚でした。
すいません。またあとで来ます。お待ちください。

このスレも、科学証明やら　科学的考察するなどとあるから
こういう新参者が来てもどのような対応してい行くか
それを考察するスレだよな

この体験者に、科学的考察方法へ導いてやれるかが楽しみである。
>>724
からまず　違和感　そこから聞いてみないとならない。
誰か、科学信者は質問してください。科学考察的に

霊的に回答するのも簡単だがスレチガイなので　どうぞん

ここで体験談なんて本当は誰も求めていないんだよな。
他スレの幽霊体験談スレだったり知人から聞いた話だったり噂だったりそれこそネット全体の膨大なデータをもとに検証・考察して科学的に意見を出し合うスレだと俺は思っている。


(￣ー￣)

そういう事だろうな

今日は、○○についてとか議題を出さなければならない
そこで肯定者　否定者の議論を始めれば、くだらない個人的叩きのようなのもなくなる
今まで見てきたが、ただいじくりまわして遊んでるようなスレだったなｗ

青猫が居なくなったら、過疎ｗ

ふむふむ
どうりで白熱しないわけか
反省します
他スレの噂などを調べて話題投稿しておけばいいんですね？
適当なものを探してきます！

怖い話で良く聞く話ですが、
前を歩いてた人が道を曲がった瞬間にいなくなっていた
また、すれ違った相手に違和感を覚え振り返ってみるといなくなっていたっていう話を聞きます
これは何故なのでしょうか、ってのを話題として投稿したいんですが、駄目ですかね？
ちなみにですが条件として
・体験者の嘘説（作り話）である
というのは勝手ながら白熱させるため省かせてもらいたいです
また、UO(未確認対象ですよね？w)が消えた場所はまっすぐな道で他に隠れれる場所が無かったと体験者は語っています(体験者からみたらですが)

これで議論ができる話題なのかわかりませんが、とりあえず投下します

俺らは言い争い(論争といった方がわかりやすいか)がしたいんじゃなくて考察がしたいんだよな。


(￣ー￣)

ふむふむ
なら、>>729を議論じゃなく考察するに変えて、考えていただけますか？

俺らが考察したいのは幽霊そのもの。
心霊現象は自分の意見・持論を象る一つのアプローチに過ぎないと俺は思っている。
そのアプローチを人に委ねて何が考察なんだろうな。


(￣ー￣)

>>730>>732
なら、まずおまえがしてみせればいいじゃん

ふむ、ならば論じよう！
>>729でも思いこみ説はいえるでしょう！
根拠として
・後から見たときにはいなくなっている、つまり、最終的には物理的には存在していないという結果
をあげます
つまり、結果でいなくなってたものは、その過程に本当にいたのかというの注目したのです
本当にとうり過ぎる人や、前を通っていた人はいたのでしょうか？
結果からみればいないのだから、最初からいなかったという可能性が出てきます
なら、何故人がいたように見えたのか
これを思いこみ説で証明するには、体験者のその時の心理を想像しなければなりません
というより、思いこみ説にあてはめて、どのような心理状況だったから人がいたように思いこんでしまったんだ、というのを考えないといけませんね
この手の話でよくあるのは何かの違和感を感じることです
何か変な感じがする男の人が〜、横を通り過ぎた瞬間、何か嫌な感じを〜、
こんな感じに対象となる相手に[変な]とか[嫌な]といった不気味さを感じる気持ちが見受けられるのが多いと思います
これは本当に対象に思った気持ちなのでしょうか？
続く

その場所に一人しかいない、静か、薄暗いといった、環境の要因による気持ちが対象が不気味であるよう思わせた、つまり、本来はそこの場所が不気味と思ってたのではないかということです
そうであるならこんな仮定が考えれます
自分が帰っていた
前方に曲がり角があって、そこには１匹の猫がいて、歩いていたがジャンプして壁を乗り越えてどこかに行ってしまった
自分はそこに猫がいるのには気づいていなかったが、前方で何かが動いたせいでそこに何かが存在していたことに気づく
そこの曲がり角を見ていたが何もいない
不気味だ、少し薄暗いし、他にだれもいないし、それになにより、さっきここに何かいるのを感じた、いや、何かがいた気がする、いたのは確か男の人だ、サラリーマンの格好をして元気がない不気味な男がいた気がする、いや、それを自分はみたんだ！
少し強引な気がしますが(自分が旨く説明できないのもある)
ここでは自分が感じた存在が幽霊だと連想してしまい、幽霊を感じたではなく、見たと思いこみ(思考の上着書き)をしてしまい、さらにサラリーマンの元気な男ということまで連想してしまったという仮説です
まだ続きます

そのリーマンの正体は俺です

この仮説の違うパロティー
つまり、風で漂ってきた捨てられた香水の香りが人間の存在を連想させる
といった、様々な人間の存在を予想させるものと
その場所が生み出す、霊がいるかもと連想させる雰囲気が作り出した思いこみ
なのではないか？という仮定ができあがりました

自分の考察(になってないかもしれませんが)は以上です
矛盾点など指していただけたらありがたいです

だらだら書きましたが、読んでくださったかた、ありがとうございました

>>732
あんた、今まで『考察』を披露したことあったっけ？

そのサラリーマンの姿を見た事でそのサラリーマン時代の（故人）を知るという様な事実があった場合はどうなるのか？

幽霊を見るという事でその源となっている故人を知る場合も稀にあるという事実を知って欲しい。

幽霊でなくても、気配を感じられる人間なのか？鈍感なのか？
そこら辺も大事な事かもしれないな

人間でもいいだろう
何か、気配　違和感で後ろが気になり振り向いたらあっちの窓から誰かが見ていたとか？
マジ気持ち悪いが人間の方が
そうい個人差があるから、それは何なのか？
鈍感な方が良い場合もある。

見る側の体制というか何か違うんだろうな
幽霊見えるって人は、何か感知力が異常なのかもしれないな
考察するには、そういう人間と鈍感を比較させないといけないが

国の内外問わず、「サードマン現象」っていうのはいくらでも報告されてて
別に特異な事例じゃない
見たものを幽霊と感じるか、神の使者と捉えるか、それは見た人次第
脳科学の範疇の話らしいぞ

一応引用しておく　分かるとは思うけど


サードマン現象とは、極限状況下の遭難者の傍に現われ生きろと励ます謎の存在のことを言います。生命の危機を感じた時、脱出口へと導いてくれる『存在』を感じます。
人の形・声・気配、色々あります。極地のように環境が外界と隔絶され、風景も動作も単調で、刺激のうすい日々が長期間続くと起こりやすいです

ある日突然光が降りて何者かが自分に対して何か告げた。
その日から生き様が変わったなんて事もよく聞く話しだよ。

それが対自分だったら信じるかも
まったく関係ない事柄なら、幻覚や夢と思い忘れる。
ような事だと思いますが

>>741に対しての考察である。科学でもないがｗ
どうしてもこの手の話が出るとそっちに流れてしまうのもオカルト

・・・宗教的神秘体験というか、いわゆる「神を見る」体験というのも解明は進んでいる
ようだけどね。断層撮影装置で瞑想ピーク時にある人の脳を観測すると、上頭頂葉後部
と呼ばれる脳の部位の活動が極端に低下してて、自己と外界の区別がつけにくくなるらしい。

これによって脳は、自己は無限であり、すべての人、すべてのものとの密接に絡み合って
いると解釈してしまう、という仮説があるようだ。

http://homepage2.nifty.com/aquarian/RecentBooks/Rctbk040707.htm

>>734

オーガスト・ダーレスという小説家の「淋しい場所」という短編を探して読んでみるといいよ。

本当の論争は、肯定者が行ってる議論が意表を突く
知ってるゆえの異論
見る事　聞く事　伝授された事まったく異なるという事なんだろうね。
宗教論争も見てると面白いが、なるほどという事例も沢山ある。
証明より知ってみたいが本音なんだろうかとも思うが
どうしても幽霊の存在が主旨になるとそこだけでは、答えが出るのは難しいだろうな

でもまあ、どうなって行くかは楽しみだな

>>745
>本当の論争は、肯定者が行ってる議論が意表を突く

こう思ってる時点で偏見が入りまくってる
実際はどちらの視点からも意表を突かれる事はある

特に知識というものは皆同じだけの知識を持っている訳じゃないから
自分の知らない事を持ち出されればその人にとって意表を突く事になるだろう

まずは「肯定」「否定」という考え方を捨て、題材に対して正面から構える姿勢を見せるべき
その過程に於いてお互いの視点による客観視を持つ事はいい事だと思うよ

青猫さんかと？

すまんね

いるとか信じてるとかってネタだろ？

久しぶりに１から読み進めるのは骨が折れましたが、バリバリの肯定派である
私としては、とっくに科学的な解明などは無理だろうと思っているわけです。
したがって、私の説が科学的な態度としては不適当だと指摘されることなど
どうでもいいのです。だって、”アレ”が幽霊だとしか思えないのですから。
”アレ”が仮面ライダーやウルトラマンとは思えないのですから。見てしまった
（知覚してしまった）のだからどうしようもないということ。このような状態は
ひとによっては宗教的な啓示とでも思ってしまうような出来事なのかもしれません。
一発学習に近い現象ですね。何千ページの活字を追っても理解できないが、
たった一度の目撃体験のみで、すべてを理解してしまうような強烈な体験。
これが幽霊目撃体験です。まさに百聞は一見にしかず。初恋や恋愛にも似ている？
なぜだかわからないけれど、胸がときめいてしまう体験。あ？　これが恋？
みたいな状態だね。恋愛って、相手あっての体験ですよね？　妄想の中の人物
に恋いこがれるのとはわけが違うと思うけど？

幽霊という対象があって初めて成り立つ関係性が心霊体験（幽霊目撃体験）
ではないかと……思いますが、いかがでしょうか。