■□■幽霊は本当にいるのか97（いないのか）■□■

幽霊の存在を科学的に考察するスレ
(スレタイの｢いるのか｣は｢科学的に存在するか｣という意味です)

☆ 論理的整合性のある意見なら､それ自体は科学的であると思うし哲学でも何でもあり。
★ あくまで「科学的に」考えるスレです。肯定する側も否定する側も、それなりの根拠を示しましょう。
☆ オカルトだから何でもアリ、とか、いないものはいないんだってのはナシね。
★ 肯定否定問わず､高圧的な上から目線な物言いはなるべく避ける方向で。
☆ 相手の人格と幽霊の存否は何の関係もありません。人格攻撃は御法度ってことで。
★「肯定しているから」という理由だけで否定派が肯定派を批判するのは御法度。肯定の根拠を問うべし。
☆「否定しているから」という理由だけで肯定派が否定派を批判するのは御法度。否定の根拠を問うべし。
★ 幽霊と関係ない話はしない。「幽霊の存否と何の関係が？」と聞かれたらちゃんと答えましょう。
☆ 主張において実験や論文を引用する場合、求められたらそのソースを提示しましょう。

狢さんが作ってくれた前ｽﾚの見れるサイト
http://nanasi.mujina.info/mujinabunko/2chirunokasure.html

まとめwiki
http://www21.atwiki.jp/unidentified-object/
編集者随時募集中

【「幽霊と考えられるもの」についての仮説分類】

A.内因性
1)恐怖や暗示等の心理的要因による幻覚
2)神経ネットワークの伝達誤り
3)記憶の書き換え
4)認識の再構成

B.外因性
1)既存科学の範疇と考えられるもの
・電気信号(発信源との接触を前提)への反応
・電磁波信号(発信源との非接触を前提)への反応
・空気振動波(音波等を含む、発信源との非接触を前提)への反応
・薬物＆化学物質の影響
・自然現象の誤認
2)既存科学の埒外と考えられるもの
・異次元からの干渉
・死者の魂
・残留思念が焼きついたもの
・生者の超能力による
・人間以外の高等知性の干渉
（以下略）

補足

・「幽霊の正体みたり枯れ尾花」はA.1)に分類
・薬物の影響や神経回路のノイズ、相矛盾する信号同士のデッドロック等はA.2)に分類
・目撃者同士で情報交換を行うことで、各々の記憶が整合性を持つよう事後に改変されるという例をA.3)に分類。
これは「複数で同じものを目撃とした」という体験談を 説明する仮説として過去のスレで議論された
・「願望」等により「幽霊はいる。幽霊はいるに違いない。だから見えるはず。ほら見えた！」(実際は何かの誤認)となるケースはA.4)に分類
・静電気説はB.1)の「電気信号への反応」に分類
・パーシンガー仮説はB.1)の「電磁波信号への反応」に分類
・岐阜ポルターガイスト現象の原因とする者もいる「低周波振動の影響」はB.1)の「空気振動波への反応」に分類
・幻覚剤やアルコール等によって幻覚を見たケースはB.1)「薬物の影響」に分類
・プラズマやリン燃焼等の発光現象や蜃気楼を誤認するような例はB.1)の「自然現象の誤認」に分類
・「俺の怨念が闇の力…」はB.2)の「生者の超能力による」に分類
・「宇宙人（略）ホログラム映像」はB.2)の「人間以外の高等知性の干渉」に分類
・B.2)は他にもバリエーションががあるが、きりがないので「以下略」とした

このスレでは、「幽霊と考えられるもの」の総称を「UO」と呼ぶ
「UO」は「Unidentified Object（未確認対象）」の略
読みは「ユー・オー」とも「ユー・レイ」とも読む、らしい

幻覚の種類
�@聴覚　�A視覚　�B嗅覚　�C味覚　�D触覚

幻覚の原因
�@脳の器質性
�A薬物性
�B精神疾患
�C心因性
�D全身疾患
�E継続的感覚遮断状況
他
（考えた人：獣の人）

新説を持ち出したい人へ…
・その仮説を採用すると、すくなくともがいしゅつの仮説よりも幽霊現象を説明するときにつじつまが合う部分が多い（論理的根拠）
・もしその仮説が真であれば、○○という現象が観測されるはずでありそれは実際に観測されている（自然の観察結果）
（考えた人：29スレの709）
幻覚とは確証ではなく仮説であるので、あえて貼っておきます
科学的根拠をもってシステムが明らかにされていないので、これも「幽霊」の実体の可能性あるわけよね

>>1
乙でございますぅ。

さっきバルサン焚いたら、幽霊がいっぱい逃げてった。ホントだよ。

俺、会社では幽霊なんだよね

前スレで幽霊を信じてるから怖い・・・という話が出てたけど、ホラー映画の場合はどうだろうね。人が誰も死なないまま、幽霊の心理的な恐
怖だけで押していくのはかなり作劇的に難しいだろうと思う。主人公の死や肉体損壊の恐怖に観客を感情移入させる、という作り方が多い気
がするね。つまりゾンビ自体は怖くないけど、ゾンビに殺されたり、自分や愛する人が噛まれてゾンビ化するのが怖いとか。
あとは「ローズマリーの赤ちゃん」のような、キリスト教国特有の悪魔主義的なギミックで押していくか・・・。

幽霊を信じる・信じないにかかわらず、「死」を連想させるモノは怖い。
人として当然の本能である。

･･････と思うのだが。

俺が前に青木ヶ原樹海単独テントをやったときでも、まず怖いのは暗闇というか、見えないことなんだな。懐中電灯を消すと自分の手
も見えないというのは、何かあったとしても自分の身を守りようがない。俺は現役の大学剣道部員で、木刀も持ってたwww けど、どうに
もできない。この恐怖は本能的なものだと思うし、火（灯）のありがたさというのがよくわかる。

ホラー映画でマジで怖いっていうやつは内容と現実とごっちゃにしてるやつ。
いやこれは中傷とかではなくて、科学的に考えてもそういうやつだってこと。

そもそも本来ホラーで恐怖するっていうのは脳的に考えたらおかしいこと。
ビックリ系やスプラッタ系などを見る→小脳の「小脳扁桃」という部分に
刺激が与えられて快感を得る→同時に前頭葉皮質にも情報が与えられ、
「これは現実じゃないから安全だ」という風に処理される→快感だけが残るという仕組み。
なのに夜にトイレ行けないとか言うってやつは憶病なやつってこと。

けれど人によって何故この差が生まれるのかって理由は科学的に証明されてないから
憶病な奴を一概にバカに出来ない。
俺？怖いの苦手だよ（´・ω・｀）

まあいずれ、木刀で幽霊から身を守れるとは思ってないんで、お守りも持ってったんだけどね。www だけどお守りって効果あるのかねえ。
ちなみに俺が持ってったのは、鹿島神宮の剣運隆盛のやつ。

いやいや
ゾンビ映画等のホラーと一緒にしたらダメ
稲川順二の怖い話で自分の死を連想するか？
単純に幽霊の存在にビクついてるだけだと思うぞ

だから、精神障害の霊視厨の「脳内」に存在するんだって

稲川順二のは俺はぜんぜん怖くないぞ。w　ホラー映画や小説のように、よくできてる（話が練り込まれてる）とも思わない。

>>15
だから仮にの話だから
お前が怖がらない云々はどうでも良い
幽霊なんて居ない！と言いながらそういう類の怪談話にブルってる強がり子羊が前スレに居たから
その話ね

桜金造のように突然「わー」とか叫ばれれば、怖いというかびっくりするけど、ビデオ映像だとそれも半減だな。・・・アメリカ映画には純粋な
心霊的恐怖を描いたものはあんまりないんだよな。ダリオ・アルジェントが「アメリカ人は目に見えるものしか怖がらない。」と言った話は有
名だけど。ただしハリウッド映画は、突然横から現れたりとか、観客に息を飲ませるテクニックは発達してる。

メリケンホラーは>>17の言うとおり視覚的、聴覚的なものが多いね。
有名な「パラノーマルアクティビティー」なんてその典型、あれが全米１位だっけ？
ああいうのはスラッシャーホラー（所謂悪霊や悪魔が出るやつ）で一括りにされてるけど
日本とアメリカでは物が全く違うね。まぁぶっちゃけ俺はスプラッタの方苦手だったりするんだが・・・。

つかホラー話になってるね、ごめん。
俺は霊的体験は全くしたことないなぁ。夜中にネットで怖い話やら見まくって勝手に震えてるけど
実際したらどうなんだろ。金縛りすらないよ。
希望的な意見としたらいてほしいかな。俺は幽霊になりたいし。

>>17
ゲーリーグッドリッジがジャンクスポーツで日本のオバケ屋敷経験してたけどビビリまくりだった
それも目に見えない”音”に対しても

>>18
俺は金縛りは何回も経験ある
その度に目を開けて見れる範囲を見渡してるけど幽霊なんて見たことない
あと金縛りの最中に力づくで解けないか何回か試したけど無理だったわ

「映画・物語が怖い・怖くない」と、「幽霊がいる・いない」が関係するとはとても思えんのだが。

>>21
「いる・いないか」は関係ないけど「信じてる・信じてない」は関係ある
ブルってる癖に信じてない強がりな子羊が偶にこのスレに現れる

>>19
音というか、音響効果もハリウッド映画は上手い。B級の西部劇とかでも、画面と音響がよく合ってるのは何かマニュアルがあるんだろうね。
・・・確かにまたスレタイから脱線してるな、スマソ。

かーちゃん映画の話を勝手に盛り上げちゃってごめんねJ(´‐｀)し

力づくで動けないか。
寝てるうちにどっかの筋肉を締め付け過ぎたんじゃね？とか思っちゃう
俺にはきっと一生縁が無いんだろうなぁ・・・。

>>22
「演出」に対して怖がるのであって、
映画の中の「幽霊という存在」に対して怖がってるわけじゃぁないと思うぞ。
演出がへっぽこだったら、怖いとは思わんのではなかろうか。

そもそも否定的な人間を批判するのであれば「いないと考える根拠」に対して批判すべきであって、
「映画を見た反応」などという、いる・いないとは何の関係もない部分を攻撃するのはいかがなものか。

ま、映画は止めといて、「心霊スポットに行くと怖い」 というのは内心は幽霊を信じている、ということになるのかねえ？

極端な話、「お前夜中３時に一人で墓地に行けるか？」ってことかな。
行けるやつは大したもんだ

>>26
そうだろうな
夜中に行くと「暗闇で動物に襲われる本能が働いて恐怖を感じる」なんて詭弁で誤魔化してるけど
実際は幽霊の存在に恐怖を感じてるんだろう
試しに一人で真昼間にでも廃墟や心霊トンネル行ってみろって話
まあまた詭弁で逃亡口実作るんだろうけど

俺も心霊スポットと呼ばれるところはけっこう行ったけど、怖さというのはやはり自分の身の安全度とセットになってるという気がするんだ
よな。・・・それは真夜中に一人で御巣鷹の尾根まで登っていくというミッションなら怖いだろうけど、白昼、大勢の人がいる中で必ず幽霊が
見られるスポット、というのがあったとしたら怖いもんだろうかね？

幽霊に襲われる可能性があるから身の安全度とセットになってるのかい？
日本という国は夜中だろうが動物に襲われる場所なんてそうそう無いけどな？
そら野犬がワンワン吠えてたら怖いだろうけど

つまり「何かあっても助けを求めることができないシッチュエイション」というのは、やはり安全度が損なわれているわけだから、実際の
危険度とは別に本能が警戒信号を発する度合いが高いと思うけど、暗闇が重なればさらにね。・・・・恐怖、という感情がアドレナリンの
分泌を促して、外敵に対して強く反撃できるというメカニズムもあるだろうし。・・・もう寝る。

ゾンビ映画ってライオンに襲われて食われてる映像と変わらない
と思うけどな。ライオンはアフリカのサバンナに行かないと出くわさないけど
ゾンビは日常のそこらじゅうに入り込んで、じわじわ接近してきて
カミカミされちゃうってシュチュエーションを見せてるんでねーかな。

ようするにジョーズとか、ピラニアとか、キャーキャー観客がいうのは
人間が食われてるから。

ようは精神的な問題だわな。
例えば心霊スポットへ行くとして、そこではまず「野犬や熊に襲われるかも・・・」とは思わない。
だけどそこへ木刀を持って行くのと手ぶらで行くのとじゃテンションがまるで違う。
やっぱり誰しも幽霊というのを否定しつつも心のどこかでは「いる」と思ってるじゃないかと。

>>27
俺毎日墓地の周りをぐるぐる走ってます。こわくないっすよ。

ヤクザのほうがよっぽど怖い。

>>16
日付変わったんだな。
前スレの者だが、きちんと読んだのかな？
ストーリーが練られもの等と書いてるよなー。
稲川の事など一言も書いてないぃｗｗｗｗ
妄想乙ぅｗｗｗｗ

>>34
まぁ墓地に限らず、真っ暗闇の深い森だとか地下だとか。
所謂一般に「近寄りがたい場所」。

心霊スポット的な気味悪さは慣れて克服される。
俺の走ってるランニングコースはお寺と墓地の周りを回るコースだが
基本倉庫街なので未知が広く、夜中はガランとして相当遠くにマンションの
明かりが見える感じ。コースの1/3は川と墓地に挟まれていて
街灯は50メートルおきだし、湿気はあるし、人いないし、車が入ってくる
可能性もない。
　最初はどえらいところに入り込んだな、と思ったが、誰にも邪魔されないコース
なので、今はお気に入りだ。

恐怖すると、幽霊の類を信じてるはイコールにならないでいいのだろ？
思春期君ｗｗｗｗ

暗い場所は別に怖くない。何がどうなっているのか分からなくて
不安なだけだ。慣れて何があるのか把握されてくると、明るい場所と
何も変わりはしない。

>>38
でもそこに万が一でも貞子の様な格好のコスプレした基地外が現れたら怖いだろ？
幽霊なんて居ない（当然貞子なんていない）と思ってても逃げるだろ？

>>41
背中を見せる方が危険なので、一撃で沈めるほうを考えるよｗ

よくよく考えたら幽霊がいるかいないか考えるとドキドキするね。これがいい。
怖いとかじゃなくてさ。まるでいたらいいなぁってマジで思ってる。

けど怖いんだよねぇ

日本語がおかしかった・・・。
とにかく幽霊怖いけどいたらいいな。

>>42な感じの人は肝が据わってる人って部類なのかな。いいな

>>44
慣れ。俺も全く道の場所で真っ暗だったら不安だし
相当警戒する。

>>43
UFOやネッシーと同じカテゴリに分類されるよな

ちなみに所謂スポットには、２０歳前後のガキの頃かなり行ったが、怖いと感じなかったなぁ。

とりあえずこの論争は、いる・いないの直接的説明にはならないけど、
いるとする人達の中には関連性があるのだと想像する。

>>45
じゃあその場所で殺人事件あったとしても今後同じ様に夜中使える？
犯人は逮捕され済みって過程として

殺人事件だったら特に問題はない。
もしその幽霊が出たなら「俺じゃなくて殺した奴のとこいけよ」って言うわ。
自殺したやつなら「勝手に死んでおいて人を怖がらせるな」と。
一番怖いの事実を知らない存在だな。中二臭いけど・・・。

>>48
平気っすよ。というかコースの途中に人が死んだ家はあったはず。
殺人事件で。俺が越してくる前の話なので、ピンポイントでどの建物の
どの部屋かはしらないけれど、あれば視界に入っているどれかだろう。

例えば仮に、すばりコース上に幽霊が出るとうわさされる
場所があっても、出なければ、何回か走るうちにどうでも
よくなっちゃう。
　万が一出て、怖い思いでもすれば、次走るかどうか微妙？

だからさあ、まず幽霊を怖いと思うかどうかと
幽霊が存在するかどうかに、どのような関連性があるかを説明してからじゃないと
幽霊を怖いかどうかを聞くメソッドには何の意味も無いんだよ。

なんで、肯定派はそれすっ飛ばして幽霊を怖いと思うかどうかに固執するわけ？

オレは足元に佇む園児の頭を叩いたが、その時、

・いやいや、そんなハズはないと自問自答
・何度見直しても、やはり自分の中では園児
・予想外の状況に恐怖を感じる
・これが所謂幽霊？
・恐怖は感じるが、そんなハズはないという思考が行動させる

だったと思う。
つまり、「いる」という可能性も考慮してますよと。
が、今のところ「いる」という一つの可能性は考えづらいと。

否定派を頷けさせる意見が出来ないんだよなぁ、霊体験が無いから。

一つの可能性だけを成り立たせるのは、考えづらいか？
日本語ムヅカシイある

>>18
スラッシャーホラーがなんだか分かってないまま適当なこと言うな

俺は子供のころ幽霊は何回も見たし、怖い思いもしたよ。
今になって思えば、それが今怖くない理由。
大体何か起こったとして、どういうものかという耐性ができてる。
子供のときに比べれば、肝も据わったし体力にも自身があるし。

>>56
すまん、そういう類のやつが登場人物を殺していくってことしか知らないんだ

>>57
自分を見る、移動する影とかだっけ？

>>59
色々な感じで見たことある。影っぽいのはあった。
自分を見るってなんだっけ？

確か、窓から目が見てて、それがそのまま室内に移動して…
とか、そんな話しだったと思う。

>>61
あ〜〜〜〜、赤ん坊のときの話ね！
あれは厳密には幽霊の話じゃないけど。

泥棒がカーテンの隙間から覗いてて
泥棒の気配が家の周りを物色するのにつれて移動するのを
窓から覗いた顔が壁をスライドして這うように認識した

という話。

あれは幽霊を認識するときに何が起こるのかを考察する
モデルケースの話です。

あー、そうだ、そうだった。
思い出したぁ。
なんか、そんな時の記憶があるのかとかってなったんだ。

>>63
あるさあ〜。生まれたときの事だって覚えてるさ〜。
という話になったさ〜。なつかしいな。もう2年くらい前じゃないかな。

そんなに前かぁ。
確かに冷静に考えるとその位経ってるなぁ。

うまく言えないが、その感覚を想像して寒かったのを記憶してる。

赤ちゃんは言葉がないから、対象の記号化を
見たままのもので行うようなイメージかなあ。
カーテンの隙間から覗いた顔が怖くて
家の周りをうろつく泥棒を、その顔で記号化して
壁の上を這うように認識する。

気配が家の周りをうろつく感覚は、まさに壁を
スライドして這う感触だよね。

物事の認識に「ありえない」というブレーキがかからないと
そのまま記号化されて意味性が認識される、というような。
まあそういう考察だった。

>>62
すごい妄想ですね。ご自分の都合のいいように「記憶」さえも作り替えるんですね。
たしか、その記憶を持ち出した当時、青猫にこっぴどく突っ込まれて逆ギレしていましたよね？
過去ログにきちんと残っていますよ。

>>64
生まれたときのときの記憶？
どうして「生まれた」と認識できたのですか？
それこそ生まれて初めての経験なのに。
それは後にでっちあげた記憶では？

突っ込みどころ満載で非常におもしろい。
マジでやってるならただのマヌケでは？

>>66
赤ちゃんは言葉がないから対象の記号化を見たままのもので行うようなイメージが
ある、ですか？
それを後付けの屁理屈と呼ぶのでは？
そうでなければ妄想です。

いまから墓地の周りをジョギングすれば？

いや、そのときもあまりに都合の悪い話で
必至に食い下がってたよあんた。

そうだ。
そうだ、オレはそれまで意味なく頑固な否定派だったんだ。
園児の経験もあまり深く考えてなかったし。
あの辺りから、その感覚とか認識の意味を素直に考えだしたんだ。

オレもいくつかの体験談はあるけど、体験してるまさにその時認識してる内容と、その内容の違いが確認できたのは２件。
確認できたとは言えないけど、多分間違いないだろう説明がつくのが１件。
あとのケースは謎のまま。
まあ、一般的な知識しかないし、深く検証するまでの手間もかけたくない。

謎ぉですなぁ。
けど、謎がそのまま幽霊とやらにはならないわなぁ。

>>68
できれば、その証拠を提示してもらいたいですね。
私の見た記録と食い違いますが、なにか？

生まれた瞬間の記憶はあてになるが、最近の記憶はあてにならないとか？
ここまで行くと、傑作だｗｗｗ

バカ丸出しとはこのことだ。

青さんよぉ。
無意味に叩くのはみっともないぞぉ。

過去だろうが最近だろうが、その現象の確認に至れたかどうかで話しは違うのでは？

この話はそもそも「幽霊を見た」と思うときにどうやって
それが認識されるにいたるか、という話なんですよね。
物理的にない形でも、そこに存在するという「意味」が
認識されれば、その形のものがそこにあったと認識されちゃう
ことがあるんんじゃないか、という話。

目で形をみる、というより脳がその形があると認識することに
糸口があるんじゃないかという。

>>71
あらら、それは失礼しました。
いや、無意味ではなく、きちんと意味があるつもりなんですけどね。
生まれたときの記憶を持ち出されても、だからなんなの？という話でしかないのでね。

前にも同じケチをつけてたよあんた
記憶を持ち出したことにけちをつけてた

>>72
だから、それを「妄想」と呼ぶんですよ。ただこれだけでは？
眼球と脳を分離して認識の話をするのは完全に筋違いです。

子供のころに幽霊を見る人が多いなら、子供のころの
認識の状態にその仕組みの謎解きの糸口はあるだろう。

じゃあ子供の頃の今考えると辻褄の合わない体験は
どういうものだったか。思い出せるものがあれば
それを考察しよう。

おもいだせないんじゃしょうがないけど〜♪

本当にヘロヘロに弱体化したね、あんた
自分でいっちゃってるじゃん

＞眼球と脳を分離して認識の話をするのは完全に筋違いです。

眼球と脳をセットにしないと自説が危ういんだろ。みんな聞いちゃったぞ。

>>77
はいはい（笑）、はい？
眼球と脳はセットですが、なにか？

どんどん妄想を晒すのは生まれたときの記憶が原因ですか？
それとも最近の症状？

だって映像に記録されたものと見えたものが同一じゃないと
あんたの言ってることは全て成り立たない。

だから、認識がカメラの撮影のようにその場の状況そのままを
写しだすものではない、という話にしないように必至だ。

だが、いまや状況そのままをコピーするように認識される
なんて考え方をする奴はいないよ。

あんた以外ｗ

アンタのこの泣き所をこうやって明確化しとけば
今後脳科学の研究のあらゆる話からあんたの話は否定されるだろう。

認識が必ずしも正しくない、という研究で世の中あふれている。

ふんふん、見えたものと映像の記録されたものが一致しないですか？
それはどうやって確認されたんでしょうね？
ご本人が見もしないで確認できるものでしょうか。

こうやって墓穴を広げるだけなのに……。ジョギングが必要だな。

いつのまにか2ｃｈ的言い回しでその場のプライドだけ守るようになったな。
正面から論理で勝負しようとしていた内はそれなりに頭も良くなってたと
思うが、あんた自分でそれを捨てた。しかも2ｃｈ的言い回しでなんとかする
なんていう、最低に低俗なところに自分を落としたな。

>>82
そうおっしゃる前に、青猫が常に同一人物であると証明すべきだよね。
だからあなたの主張は妄想だと指摘されるのよ。

議論の範囲を越えた屁理屈なのが、改めて明らかになったな。
同一人物かって、、、、このような環境を利用して議論してるのに、
それが保障されないなら、始めから話しにならないよなぁ。

まさに２ｃｈ的な言い訳だなー。

生まれたときの記憶だとか、それこそ前世の記憶などをこれ見よがしに
書き込めばいいじゃないですか？
なんの証拠もないのにｗｗｗ

言いっぱなしで議論になると思っているなら、いくらでも「妄想」を語ること
ができますよ。それも議論だそうですからｗｗｗ

妄想談義が議論だそうですから。

その肥溜めに落ちちゃったらもう上がってこれないだろ
今のおまえは只の2ｃｈネラーだ。うれしいか。

>>85
まさに、つ鏡
随分つまらん人になったもんだなぁ
アホらしいから寝よっと

ご覧のように、いつものごとく青猫に矛盾を指摘されて、トンズラするさまが
きっちりと記録されたわけですよね。学習しないひとであることが証明されました。

私は過去に倣って、矛盾を指摘したまでです。あしからずｗ

とりあえず
霊感妄想厨の精神を更生させる良い手立てはないものか…

>>86
>>87
そろそろスルーしようぜ。これから季節は夏、秋までほっといてもdat落ちはない。
無理に自動スレ保守装置に燃料入れなくていいよ。冬になったらまた活躍してもらうって事でさｗｗｗ

ホラーは怖がるけど幽霊微塵も信じてない人なんているのか…？
映画は脅かし系もあるから置いておくとしても
心霊スポットや実際あった話系統で怖いと思えば信じてる事になるのかな

壮大な遅レスだった悪い
しかももう出ていた意見だった

青い猫氏は、幽霊に関する噂話・与太話の知識(？)はあるようだが、
認知の仕組みやら自然現象やらに関する知識は皆無なもよう。

これでは話にならんわな。

本当にまじめに幽霊研究をしている者なら、それぐらいの知識はありそうなんだが。
つまり、幽霊存在論者としても中途半端。

あるのは「幽霊はいるはずだ」という思い込みのみ。

見てるけど仕組みが分からない人

見てないけど観念的に信じられない人

どちらも、自分の感覚や知識や経験をフル動員して、想像力やインスピレィションを働かせない限り
科学には地盤はないので、足掛かりも構築されない。科学的にと言っても物的証拠は、写真以外は皆無なのだから。

んー、一般的な知識しかないオレでも、いくつかの体験談の中で、自分がその時認識していた内容と、
実際の内容は違ってたと確認できたのが２件（多分間違いないと言えるのを含めると３件）ある。
勿論ド素人なので、わざわざ検証だけに時間をかける気はないし、そもそも出来ない。

けど、単にその場やその状況から逃げ出すのでは無く、ちょっとした確認作業で案外解る事はある。

ただし、悪意のある生身の人間が絡んでたら危険があるので、その時はスマン。

このスレも寿命長いなあ。
青猫が頑張ってるせいかな。

>>93
青猫は幽霊を研究してないだろ。
「幽霊はいないと断言することは誰にも出来ない」
ってのを理由に、否定派と戦いたいだけ。

あぁ、書いてて思い出したが、人間は現実となんら変わらない感覚（視覚を含め）
を脳内で作り出す事ができると、身をもって確認できた事もあるなー。

それを利用して幽霊を見れるというサイト？もあったハズだが、
オレの場合思い込みが足りないのか、想像力が乏しいのか、
なんとなくそんな雰囲気を感じるかな？程度しか創造する事ができなかった。

ところで先日、職が決まったぞ。
来月初めから勤める。

ソフトウェア開発会社に勤める
→約７年後辞める
→社内システムの管理・開発のお仕事
→会社が倒産
→今

今月中は暇なので、ちょくちょく現れさせて頂きますぅ。

霊は元々見る方だったから体験してるその場で色々とチャレンジした
寝て起きたら手が一本増えてた、でその増えた手をこねくり回して
現場で考察した

これ誰の手なのか？
俺ではない事は確か。自分の手を動かして確認
両方ある、しかももう1本ある手は俺より大きい
部屋には俺しかいない

なぜそこにあるのか？
そもそもそこに人が居れるスペースがない

温度は？特徴は？
冷たくも温かくもない、ざらざらしてた。弾力は人肌、死人というより
生きてる人と感じた

それは手だったのか？
指を一本ずつ確認、どう触っても手
右手で右手を触ってる事実を確認して怖くなった

ドラクエのマドハンドみたいに生えてた
ベッドからね

今でもあの感触が残ってる
後で脈も確認すれば良かったと後悔した

この俺の体験を科学的に現象として説明して下さい
実体験談で、後日その関係者に怪我に気をつけてと言われた三日後に
何もない晴れた日にスリップして事故、死にかけた

それはかなり難しい話しではないかなぁ。
何故か幽霊の類は後だし的な場合が多く、その時を逃すと、検証しようにも検証のしようが無い場合が多い。
つまり謎は残る。
検証できないなら当然の話しなんだよなぁ。

所謂霊能者が何やら指摘してる場面や、降霊の場面等、何故か見えないし、確認できないんだよなぁ。

まあ、あまりそこだけを突っ込む気はないけどねぇ。

>>101
補足として
最初は「これ何だろう？」という疑問おん
考察というか検証、色は肌色だが血の気がない

体験談が視覚だけしか議論しないから書いてみた
幻覚は触れないし、視覚と触覚が伴う体験はしたが未だに
幽霊はいるとは断言しない
関係者曰く、先祖の霊で怪我や病気の暗示
これ以外にも見た目が動物でも皮を被った偽物のような存在にも遭遇済み
神の使者とも言われる、３ｍはある尾が多すぎる狐や人型の白蛇も遭遇済み

素で池沼だろ

さて、オレの確認済みの話しは、金縛りに関してであるワケだが、
科学的に説明されてるとは言え、自らその感覚と、現実との違いを確認できた人は少ないのではないだろうか。

まあ、勝手な考えではあるだろうけど、
見たと言う人をバカにしたり、基地外だの、糖質だの言うつもりもないし、逆に当たり前な気さえする。

オレは、１０代前半〜後半にかけて金縛りによく遭遇した。
その後は、年に数回ある位かな。
自己流だが、金縛りを解く方法（コツ）も知っている。

そんなある日、久しぶりに金縛りがやってきた。
その時オレはソファーでうたた寝していた。

まず、今までの経験から、完全に動く（表現が難しいな）のは無理だが、なんとか少し動けるのは自覚してた。

で、その時たまたま思い付いたのだが、何かを確かめたくなった。

まず視覚。

オレは確かにその位置から部屋を見てるのだろうか？
自問自答を繰り返しながら、眼球を移動できる範囲で模索し、
何度確認しても、自分の中では、視覚的に疑う余地は無かった。

確かに見てる。

で、触覚。確かめよう。

前記したように、なんとか腕を伸ばし、端に見えてるテーブル（木製）と、
寝ているソファー（ビニール製）の背もたれに手を伸ばし、
その感触を何度も確かめた。オレは確かに触ってる。

夢？幻覚？
いや、テーブルは端に見えてるし、確かに触ってるじないか。間違いない。
ソファーの感触も間違いない。
いくら自問自答しても尚、それらは間違いない。

で、それらを確認しながらのままの状態で、前記した方法で金縛りを解いた。

両手はヘソの辺りで組まれた状態だった。
寝ている状態も、少しソファーの背もたれ方向に傾き、顔はそれ以上にソファーの背もたれ側に向いていた。

確認すると、その位置からテーブルを視認するのは無理だ。


そんな話しと言うかも知れんが、
そのあまりにリアルな感覚を実際に確認できた人は少ないのでは無いだろうか。

やはり脳は面白い。

で、幽霊を見たという人の話しに戻るが、見たのは間違いないと思う。
自分の中では。

けど、洗脳（バイアス）、状況や知識・記憶により、作り出しているのでは無いかと疑ってしまうぅ。

そのような存在が囁かれてから、これだけの歴史が流れ、
目撃者？も多い。
解明された事柄と比べてみれば、異常な数ではないかなぁ。

それを科学や人の未達のせいにするのは、確かにつじつまは合ってるし、可能性はいつまでも残るが、
なんだか苦しいなぁ。

幽霊って精神状況や環境でいくらでも見れるから目撃談が多いのは仕方ないんじゃね
思い込みや勘違いをしない人間が世間にどれだけいるかって話だ

単純に幽霊が特殊な現象じゃなくて、幽霊を見る人自体が
特殊な環境化や精神活動をしているんじゃないか？

信仰のきっかけの代表的なものとして、奇跡を目の当たりにして
信じ込んじゃうってのがあるよな
病気が治るとか、死者が復活するとか、悪霊から身を守れるとか、
賭け事に勝てるとか、さまざまだけど奇跡体験を経て宗教にのめりこむわけだ

幽霊も同じで奇跡体験が心霊体験に変わっただけで、そこから信じ込んじゃう

ともに信仰対象の存在を信じ込んじゃって否定しようという思考が働かないよね
信者は神の存在を否定して神の存在を検証なんてしようと思わないのと同様に、
幽霊の存在を検証しようとも思わない、なぜなら体験したから

幽霊を信じているから他人の心霊体験も信じちゃえるし、幽霊否定論者を
信仰心が薄いと糾弾できる
幽霊を信じているからこそ、幽霊のいない証拠を見せろともいえる

これが今の幽霊信仰者の姿なんじゃね？

＞ともに信仰対象の存在を信じ込んじゃって否定しようという思考が働かないよね

否定することが「知的で優れている」ということ自体が幼稚な思い込み。

じゃあ否定できない確たる証拠をだしてくれよ、頼むからさ

逆だと思うね。
そこに人型のものがある、と認識するのが一番自然だから
そう認識する。
俺は間違わない、という「自信」のほうが幽霊を見る仕組み
に近いと思うＺ

正しい認識と適切な認識は違うし、間違えないというのが正しい
を意味するのかどうかも疑問だ。

目に見えなくても存在して危険なものはいくらでもある。そしてその場合
見えなくても察知して回避するのが適切な認識で、見えないから無いとか
いってると死ぬ場合だってあるだろ。

具体的には、放射能とかガスとかもあるが
「土砂崩れ」なども、鈍感な奴は気がつかないが
ちょっとした音とか、風景の微妙な変化に気がつく
人は気がついて「ここはなんだかおかしい」となる。

「なんにもねーよ」「写真とって10分後に比べようぜ」
とか言ってると死ぬな。

存在を支えてるのは、自分が見たという「絶対的な信念」と、
それらを有りとした前提の場合に成り立つ事柄から展開された、話しなんだよなぁ。

常識？、科学？、を信じてるだけだと言うのは、
論理的に的ハズレ。

金縛りはよく起きるけど力入れて踏ん張って全力で抵抗すればなんとか脱出できるよ
数え切れないほど体験してるけどやっぱり金縛りの最中は焦る

>>118
そう、科学的に説明されてると言われても、中々平常心ではいられないよね。

けど、ちょこっとでいいから、やってみよう。
案外あっさりｗｗｗみたいな。

見ても怖くない幽霊ととても怖い幽霊がある、怖いやつは幽霊の抱えている不安や恐怖や
無作為に人を呪う感情が伝わってくるからじゃねぇかと思う

生きてる人間の感情が伝わってくることが現実にあるなら、ありえることよね。
>>119
金縛りに霊が関係していないなんてことは、科学で解明できるわけがない。

そうですねぇ。
解明なんて難しいし、出来てるかどうかさえ怪しいよねぇ。

さて、可能性を考えるとはどういう事でしょうか。
上記だけにこだわり、ズレた場所を突いて、何を主張したいのでしょう？

主張とは何でしょう？
相手のせいにする事でしょうか？

>>120
当たり前な話しですよねぇ。
疑う側は、別の可能性を示すしか、手段は無いのです。

117の言ってる事わかるな〜
俺は実際には見えないけど、なんか肌で感じて性別や容姿が見える感じだから
未だに見えるって人や、金縛りって半信半疑って感じ
実際に自分が体験してないからね
でも今の常識的には無いとされてるけど、霊は絶対に存在するよ
去年、ツレと車で移動中に道端に白いワンピースきた女の霊が立ってたんだけど
（そこまでしっかり容姿がわかる霊は少ないから強い霊？よくわからんけど・・）
その霊の前を通過する瞬間にツレが「うわっ！いきなり鳥肌が立った」って言ってた
霊感もないはずのツレが、俺が一言も霊の存在を口にしてないにもかかわらず
鳥肌を立てるということは、何かを感じ取ってたからだと思うし、それと同時に
見えてないのに見える俺の霊感が気のせいじゃなくて本物だと実感したよ

＞本当にまじめに幽霊研究をしている者なら、それぐらいの知識はありそうなんだが。
＞つまり、幽霊存在論者としても中途半端。
＞あるのは「幽霊はいるはずだ」という思い込みのみ。

＞青猫は幽霊を研究してないだろ。
＞「幽霊はいないと断言することは誰にも出来ない」
＞ってのを理由に、否定派と戦いたいだけ。

霊感妄想厨は大概そうだろうな
詭弁や妄想論を繰り返す辺り、精神崩壊の一歩手前まで追い込まれてるのかな？

自分の目の前（1�b位）で人の顔だけが、一瞬のうちに

変わり、顔だけが飛んでいくのを実体験してます。

怖くありませんでした。（美人でした。）

むしろ、声高々に無神論（唯物論）を唱えている学者や坊主が、死が近ずくと精神崩壊したように暴れたり騒いだりするそうだ
やはり、そのまま霊界があれば地獄行きか

生物である以上、死生観は持つし死を忌避するのは本能だ
それと幽霊はまったく関係ないわない
唯物唯物言うけどキミは二元論者か？
整合性のある自論持ってるんだよね？
かもしれないから始まる期待的幽霊論者のドリーマーでビリーバーじゃないんだよな？

死ぬってやっぱり怖いよなぁ。
例えば３カ月後に、事故、突然死等により死ぬかもしれない。
それまでは何も知らずに、いつもと変わらぬ日常を過ごすだろう。
余命３カ月と知らされた場合はどうだろう。
平常心ではいられないなぁ。

>>101
面白い体験ですね。後学の為に記憶にあるのなら下記質問に答えてもらえるとありがたいです。

1、前日の就寝と目が覚めたときの時刻。おおよそ何時に寝て何時に起きたのか？

2、目が覚めたきっかけは何か？自然に目が覚めたのか、生えてる手を感じて目覚めたのか？

3、観察状況、どういう状態で生えている手を観察したのか？ベットに寝たまま？ベッドから離れて見たのか？

4、観察時間、手が見える状態で何分ぐらい観察していたのか？そしてその手はどのように消えたのか？

5、手が見えている間に、それ以外のもので記憶に残っているものはありますか？部屋に置いてあるもの等

6、観察後の時間経過、手が消えた後の3時間、何をしていたのか？どこにいたのか？

7、成人後、感動する映画を見て泣いた事はありますか？恐怖映画を見て眠れなくなった経験はありますか？

8、過去に神経科、精神科の受信履歴はありますか？

9、体験一週間前〜前日までに使用した薬剤はありますか？（あらゆる種類の薬剤を含めて）

10、過去一年間に大切な物を失くしたり落としたりした経験はありますか？あればそれは何でしょうか？

答えたくない設問は無視してください。その他記憶がある部分で回答よろしくお願いします。

>>123
何でワンピース着た女＝幽霊なんだよｗ
峠道だろうがトンネルだろうが
絶対人間ではないとは言い切れんだろ
よくそういう話で後ろに乗せたとかも聞くけど
普段車運転してて全く見知らぬ人間を平気で乗せるか？

>>130の科学的な問いは、このスレでは残念ながら無視されるのである
それが、自称科学的な議論をするこのスレｗ

霊の正体なんて
１・自然現象を見間違える
２・ストレスによって脳が見る幻覚
のどれかしかないだろ

大体、目で見るとか音を聞くとかっていうのを最終的に判断しているのは脳なわけで、
どういう理由かは知らないが、脳が「勘違い」で見せてる幻でしかない

嘘ではない。見える人には確実に見えてるしそれは事実なんだろうけど、「それが霊なんだ！」と言われても到底納得は出来ない
説明不足すぎるからな

大抵、霊にまつわる体験って具体的なようで抽象的、そこにあるはずの霊以外の存在に対する着目が全然無い場合がほとんど
つまり、霊が見えるという事は霊しか見えないと言う事でもあり、それはやはり自身の内にある異常が原因であると捉えるのが自然だと思うね

亡き夫の姿（幽霊）を見てしまいました。もし今度見かけたら声を掛けようかと思いますが・・


http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1043982130

>>133
幽霊否定派の人も参考に考えてみてね！

やっぱこの季節はビールだなぁ。
刺身をつまみながら頂いてます。
お前ら何食いながら見てる？ なんかこんなスレあるよねぇ。

ガキの使いの罰シリーズの廃旅館見てみ
幽霊信じてないと言う松本が幽霊の存在にビビリまくってるから

こんな感じですよ。
>133
の奥さんが見ているものと、私が良く見るものと酷似しています。
奥さんが生前のご主人と違うと感じるのは、例えば、生前のご主人であれば
奥さんが布団で寝ている、或いは近くにいるときに、何の反応も見せないーチラ見
もしない、話しかけないなどが不自然に感じるからでは？
おそらく見えているものは、私に言わせれば、その場に残っている画像か、或いは
、奥さん自身が過去を見てる、なんかじゃないのかなと思います。私は、見ることは
見ますが、大概、ガン無視されてます。
恐怖はもうあまり感じません。宙に顔が浮いているとビックリしますが。

>>136
アホだなぁ
現象としての幽霊と、幽霊という恐怖を投影した概念は別

幽霊というのは恐怖を具現化したモノ。別に幽霊否定論者も恐怖を抑制出来るほど洗練された神経を持ってるわけではない
どんな人でも怖いモノは怖いし、それを「怖い何か見えてしまった！」と思うのか「見えた！これが霊だ！」と思うかの違い

闇の中に人影が見えたら、霊云々関係なく恐ろしく感じるのが動物的な本能なんだよ
その「危険」と感じる感覚をどう処理するか、が否定論者と肯定論者の違いなわけで

これは実話だが、俺が小学生の頃。仲の良かった友達数人の家族と共同でちょっとした旅行に出かけた時の事

夏、海辺の小さなホテルに泊まったが、子供だった俺たちは旅行のテンションもあって夜中まで遊び回った
んで二、三日経ったある日の夜中。夏休み特有の夜更かし、というか昼間に寝て夜中に起きたって言う感じだが、
とにかく、自分を含め友人と土地で知り合った子供達数人で探検に出かけた
深夜２時過ぎの海岸付近、ボロボロになった廃屋のような「旧海の家」を肝試し的なノリで探検することになった俺たち

遠くの街灯も届かないような闇の中で、懐中電灯だけを頼りに波の音の中静かに歩を進める俺たちだったが、
ふと、その廃屋に目をやると、薄明かりの中に「首無しの人間の体」が柱に吊されるように映った
大騒ぎで全員逃げ帰る。帰ったあと、妙な声を聞いたとか、柱の陰に白い着物の女の人が立っていたとか、色々な噂が飛び交った

で、翌日の朝。ふと気になった俺は一人でその廃屋を見に行くと、漁師と思しき人がうろうろしていた。
んで気付いた。その「廃屋」は漁師の人の休憩所のようなところで、「首無しの体」がただの「ダイビング用のボディスーツ」だったことに

だとしたら、その聞いた声とか人影とかはなんだったのか。その辺からだな、俺が霊を全く信じなくなったのは。

まあ、心霊番組のタレントは怖がってなんぼ、という面もあるだろうからねえ。本当に怖がりな場合もあるだろうし。何の番組だったか忘れ
たけど、権威が薄れてきた頃の織田無道が、肝試しで絶叫しながら走って逃げたシーンは面白かった。あとコンビニ売りの心霊DVDなん
か俺は馬鹿だから買ってしまうけど、あれに出てくる無名霊感少女が、演技と本当に怖いのが混ざって半泣きになってるのを見るのは な
かなか楽しい。w

昔から疑問なのが死んで霊になったとして何故無機物の洋服を着ているのか？
それなら無機物のバイクの霊とかもあったりするのかな？
あと霊の移動は定説で瞬間移動なのかな？
よく亡くなった両親が背後霊でいますよとか言うが、兄弟が多いところは両親の霊は朝は北海道の長男
昼は九州の次男の所とか瞬間移動とか頻繁に移動しているって設定なのかな？

少し真面目に考えてみるなら、心理学者には恐怖を他の基礎的な感情である喜び、怒りとともにすべての人間に内在する感情だと主張する
ものが多い。これは、恐怖を感じることによって、用心深くなったり、大きな力が出たりといったように、生存の危険を回避する率が高まる本能
的なものということだろうかね。

で、問題は「幽霊に恐怖を感じる」というのが、生得的なものかどうかということ。「リトル・アルバート実験」では、赤ちゃんのアルバートは始め、
白ネズミに恐怖を感じてはいない。しかし、白ネズミを見せると同時に大きな音を立てるという刺激を繰り返すと、やがては音を立てなくても、
白ネズミを見ただけで恐怖を感じて泣くようになった、という人間における古典的条件づけが実証された。

で、われわれが、幽霊＝恐怖 という反応を獲得したのはいつなんだろう？　生まれつきなのか？

最初は白い煙が出てきます

心霊番組で何回も再放送されてるやつで
東尋坊で中継放送している時に
アナウンサーの後で断崖から海に誰か飛び込んで自殺してるのがあるじゃん
その遺体は発見されてないってやつ
あれは人間だったのか
幽霊だったのか

>>142
ネズミとか虫だとかは噛まれるのが嫌とかということじゃないかな。
ネズミに噛まれたことがなくても、犬とか、別の動物や虫に噛まれた
経験からの類推で、噛まれる恐怖を感じるんじゃないかと思う。
虫の中には噛まない虫もいるが、ムカデあたりに噛まれると
大概虫を警戒するようになるだろう。かなり痛いからね。

　幽霊もおそらくは危害を受けることを恐れているのが
中身のような気がする。映画などでたまに見る「陽気で危害を加えない」
幽霊は誰も怖がらないだろう。
　伝聞で幽霊にとりころされる話を聞いたりして、犬に噛まれるのを
恐れるように幽霊にとりころされる、つきまとわれる、などを恐れている
と思われる。
　
　仲良かった親戚筋の人が幽霊になって現れても怖くないんじゃない？

そういえばゴキブリは病気を媒介しないし、他の虫に比べて
汚いところにいるとも言えないし、噛まないし本当は無害な
虫の部類だそうだ。

ただ屋内での人間との対面率は高いよね。それだけなんだってさ。

ゴキブリだってアレルゲンをまき散らしているよ。
だからひとによっては病気になる。

ゴキブリ特有の匂いもある。だから無数にいると悪臭を感じる。

比較の話をしているのがわからんか〜

そういえば猫はゴキブリ食うよな

幽霊が恐怖の対象というおかしな定説？を分析したところで
いったい何がわかるのでしょうね。

幽霊のことなんてぜんぜん怖くないひともいるのにね。こっちは無視でしょ。
趣味や嗜好の問題と同じだと思うけど、まぁいいか……。

蛇とか蜘蛛はどうなんだろうね。赤ちゃんがどこまで成長すれば蛇などを怖れるようになるのか、それとも人によって違うのか。まあ、蛇は飼育
してる人もいるから、人によって違うというのが正しいかもしれない。蜘蛛はどうだろう？これも飼ってる人はいるな。人間のタイプによって生理的
嫌悪感を抱く生物が異なるのか・・・というのはけっこう面白いテーマだと思う。この手の研究というのはあるのかなあ。

また、子どもの頃から「幽霊は優しくて、あったかいものだよ」とか教え込んできた場合はどうなんだろう？

天使とか精霊は伝承上の出方はほとんど変わらない。
というかぶっちゃけ危害を加えない幽霊みたいなものでは？

>>152
ということは、幽霊の実体ではなく「幽霊」という言葉が内包する概念を怖れている、ということか？

>>153
見たことが無くて怖がっているのは、伝聞から危害を加える相手
と思っているからでしょうね。天使なら、みんなむしろ出てきて欲しい
だろうと思われる。

ゴキブリの姿をした天使なら、私は拒否するがｗ

蛇、蜘蛛は俺は子供の頃捕まえて遊んだな。女郎蜘蛛という
黄色と黒の縞々の線の細い蜘蛛を捕まえて、蜘蛛相撲をしてあそんだ。
蛇も卵を見つけて孵るのを待ったりした。

蜘蛛が怖くて蟹が食える理由が俺にはよくわからんｗ
蛇はどこが怖いのかすらわからない。ただネズミや蛙を
飲み込む姿は衝撃的だ。それでトラウマを作る人はいるかもしれない。

>>154
ということは、夏場にやるテレビの心霊特集などがよくない、ということかな。まあ、今どきの子どもは「うらめしや〜」というのは知らない
かもしれないが。・・・俺は残念ながら、新倉イワオ氏の登場する「あなたの知らない世界」は見たことがない。

上で幽霊の服についてのレスがあって、これも何度も書いたんだけど、「うらめしや〜」の頃は、三角布（天冠）と白い経帷子の死装束
が多かったんじゃないか。俺が事例集などで読んだかぎり、幽霊は、

�@死んだときの服装で出てくる。�A埋葬時の装束で出てくる　�Bお気に入りの服を着て出てくる　・・・この三つともあるんだよな。www

昔話の幽霊は「記号」だから「わかりやすさ」優先だろうさｗ

www 「下がっちゃ怖いよ、芝居の幽霊」だったかな。たしかに記号的要素が多いものだったでしょうね。

心霊番組というのは、怪談文化の延長線上にあるのだと思う。
だから夏場に放送することが多い。一服の涼を求めてやるんでしょうね。
だから怖さを感じるように番組を作らなければならない。
これが幽霊は怖いものというステレオタイプの要因では？

ただまあ、幽霊がお気に入りの服を着て出てきてもいいのなら、戦時中の幽霊が何も好き好んで防空頭巾にモンペ姿で出てこなくても
よさそうな気がする。このあたりは何か法則があるのかねえ。例えば、「自分が死んだと気付いてない幽霊は死んだときの姿で出てくる」
とか。・・・まあ違うだろうな。ww

>>161
それは解釈によって仮説が分かれる部分ですね。
戦時中、爆撃で死んだ人のイメージは防空頭巾にモンペ。
これ全体の意味性がイメージ化されるなら、そういう分かりやすい
記号化をされるだろうと思われる。

平成生まれの防空頭巾やらを知らない人が同じ幽霊を見ることが
あれば、どう見えたのかじっくり話を聞きたいところ。鍵になる。

幽霊の状態にはいくつかの段階があるような気がする。
ひとつは、まるで特定の場所に 3D 画像のように張り付いてしまう幽霊。
もうひとつは、死んだことを自覚できない幽霊。
そして残りは、変幻自在の幽霊。

ひとつめは幽霊と呼ぶには不適切かもしれないもの。とにかく得体の知れない
状態。ふたつめはいわゆる浮遊霊や自縛霊か？　三つめはオーソドックスな
幽霊。

単に意味性がイメージ化されるという仮説に乗って
どう見えるかを検証する方法はありますね。

「戦争で爆撃で死んだ人の幽霊を絵に描いてみて」

で描かれたようなものを見るでしょう　ｗ仮設が正しければｗ

>>164
それは誘導尋問と同じことでしょｗ
バイアスを排除する工夫が必要ですよ。

難しいとこですよね。交通事故者の幽霊が死んだときの肉体の損壊した姿で出てきて、それが死体の状況を見てない人にもそのとおりに
見える、というなら確かに鍵になりますね。

別に幽霊をみせる実験をしているわけではない

その人が意味性をどのようにイメージ化するのか見て愉しむだけだ。
見たことも無い奇怪な防空頭巾やら、チョンマゲだったり
それはそれは面白いでしょう

>>165
その手の質問は難しいですね。UMAでも、恐竜図鑑を持ち出して「あなたの見たものはこの中のどれに似てますか」とやるのはかなり
まずい手法。ただし、かといって誰にでも絵心があるわけでもないし・・・。

>>166
見たことの無いものを、共通の形で認識するのなら
イメージソースは外部にあることになりますね。

それぞれが知識の範囲でしか認識できないなら
イメージソースは内部にあることになります。

>>167
見たことのないモノはどうやっても書けないよｗ
イマジネーションといったって、過去の知識からでしか生まれないものなんですよ。
これは生まれつき目が不自由なひとに試してもらえばわかるはず。

幽霊が記号だとか主張しているようですが、幽霊は記号ではありません。
記号だとか意味性？だとか、ぜんぜん意味のわからないことでお茶を濁すだけ。

私からすれば、怪談の起こりは元になる経験談があったからなのです。
もちろん、それらの元ネタは勘違いや見間違いから始まっているものもあるはずです。
ですが、これが話をかえって容易にしてくれるのです。ひとが勘違いをする
生き物である以上、そこには未経験者でも共通の体験をもとにして、話を
想像することができます。この部分に働きかけるのが小説や落語ですよね？
だからいたって簡単なお話ですよ。

>>146
ウソです。オレは知り合いの家で睡眠中に足のすねがチクッとして目を覚ますと、すねに直径2ミリの穴が開いて
血が出ていて、そばに全長5センチのゴキブリが潰れていた、あなはたぶんゴキブリの噛み後
>>150
神奈川県逗子市の小坪トンネルでは、頻繁に幽霊に依る交通事故が起きているようだ
事故を起こしたバイクのカウルの前面が、誰もいなかったハズなのに人形に窪んでいたり
走行中のクルマが車体をバンバン叩かれ、降りてみると沢山の手形の窪みが車体についていたとか

それらを見た地元の警察が「またか」と言うそうだ

幽霊が怖いというより怪談話は人を怖がらせる為に怖く脚色されている
という考え方は邪道なの？

幽霊を怖がるという心理につけこんで、怪談話をより怖く脚色する。

･･････という相互作用論。

奇妙なモノに出会った時、それを"幽霊という事にする"
そうする事で、誰にでも判りやすい恐怖の物語として構成出来る

怪談はエンターテイメントだからなぁ

ええ、言葉は悪いがオレ達は洗脳されてますからねぇ。全く影響を受けてない人等まずいないでしょ。
論理的にどうとか言う前に、刷り込まれた反射的思考（造語です）により、とりあえずは「それ」を想像してしまう。
それを「怖い」と感じるのも同様。
子供の頃は無条件に信じ、怖がり、それがある意味楽しい、お化け屋敷、都市伝説、
創りたい、怖がりたい。
かなりの人達が該当すると思う。

問題はそのまま信じてしまうか、そのままでは無いにしても、
絶対的信念を成り立たせる「為だけに」思考が傾いて、判断してしまう事ではないかなぁ。

>>172
調べたら、噛まれることがあるみたいですね。
好んで生きた動物を食う習性があるわけではなく
物理的に噛めるけれども、選択的に人間を食うわけではない。
だからといって選択的に（寝てたりする）人間を避けるわけでもない。
ということですね。

ちなみに痛くないそうです。

幽霊こわくないなぁ
天に向かって祈らないなぁ
神様はいるけど知能が低いかなぁ

>>146
＞そういえばゴキブリは病気を媒介しないし、他の虫に比べて
＞汚いところにいるとも言えないし、噛まないし本当は無害な
＞虫の部類だそうだ。


おいおい、俺繁華街の安アパートでゴロ寝してる時
足元のくるぶし辺りがチクチク痛むんで電気つけたら
ゴキブリ（二匹）が俺の足をかじっていて俺は飛び上がった
今もあざになって噛まれた後が残ってる

あの時調べて初めて知った、
ゴキブリの歯はサメの歯みたいな並び方してる事を
怖すぎる

>>179
くるぶし？
チンコとか肛門の近くとかわきの下とか噛まれると書いてあったよ。
動物臭が強い場所が噛まれやすいんだって。

種類が違うのかね。俺や俺の周りで噛まれたという話ないよ。関東だけど。

>>179
怖い〜・・・
「洒落にならない怖い話」「じわじわくる怖い話」「本当にあった怖い話」
あたりに書込みすれば、私なら１００点あげる★

で、その１００点つうのも案外問題で、それが色々なものを創りあげてしまう。
まあ、楽しいのだろうねぇ。

楽しんだ書き込みに、いちいち言うのは大人げないように思えるが、
それらが、創り出しを助長してしまうように見えて仕方ない。

傾く人は、サラッと傾くからねぇ。

ゴキブリの怖さは別に噛む事が原因じゃないと思う。
もしあいつらが絶対に噛まない（物理的に害の無い）虫になったとしてもやっぱり嫌いだな。

俺自身不思議なのは、道端であいつら見るのと、自室であいつら見るのでは恐怖感が桁違い。
やっぱり本土決戦は負け戦って感じかね、侵略されるイメージなのかな〜

既に、適切な判断とは思えないなぁ。

嫌いになる要因を排除しても嫌いというのは、
自分が排除したつもりなだけであって、やはりイメージを洗脳されてるのではないかなぁ。

仮に幽霊とやらの類が「ある」なら、怖いか、可愛いか、なんであろうが、
「ある」は変わらないハズで、個人的な想いは関係ない。

あの子が可愛いか、不細工なのかは、個人の中だけの判断であって、プリプリプゥｗｗｗｗ

さあ、死んで解る事があるとしたら、幽霊の類や、意識が残る説が正しかった場合だけで、
それが間違いなら、死んでも解らない。

>>184
ゴキブリという存在自体に対して嫌いになる要因を排除してもダメってことだね

ゴキブリ＝不衛生というのが事実ではないとしても、（仮に害は無いとしても）
不衛生な環境がゴキブリにとって生存しやすい環境であるのは間違いないのだから、
ゴキブリが出るという事は、自分の知らない事実として住環境が不衛生な方向へ傾いているって考える。
不衛生な環境は一般的な人の嫌悪の対象になるから、ただの洗脳されたイメージってだけではないと思う。

昔の人が嵐の前に現れる特殊な形状の雲を見て恐怖を覚えたのも、
その雲自体が怖いんじゃなくて、雲が現れる状況（嵐）に対して恐怖するわけで、結果、その雲を怖がるようになる。
（逆に言えば、その雲が出現しても嵐が来ないという経験を積めば、恐怖の対象から外れる）

ゴキブリ＆衛生環境、雲＆嵐は科学的相関があるけど、幽霊＆祟り・呪い（恐怖）は根拠が無い。
けど、本体と周辺情報って意味では、同じような機序の傾向を感じるね。

嵐になった。そういえば昨日の雲の形はおかしかった。
不幸になった、そういえば昨日の「何か」がおかしかった。その「何か」が幽霊になるケースもあるかもね

まあね。例えば「前にいる人に念を送って、後ろを振り向かせる」というのをやってみる。何度も試して、たまたま振り向くことがあると、
その成功例だけが記憶され、何十回やってもダメだった失敗例は忘れ去られてしまう、という傾向はあるような。

「虫の知らせ」にしても、１日に何回かは「青森のおばあちゃん」のことを考える。で、たまたま考えてた時に電話がかかってきて、「お
ばあちゃんが今病院で・・・」というようなこともあるような。

>>188
そうだね。それは低確率な現象に対する意図的な意味性の付加ってやつだね。
幽霊がいる、いないはとりあえず置いといて、

仮に日本人全員にサイコロを配って、24時間振り続けてもらう。
すると、中には1を連続して10回出す奴が出てくるかもしれない（確率なので断言できないけど十分あり得る）

それが奇跡なのか？それとも偶然なのか？って問題だね。
「奇跡だ、嘘だと思うなら再現してみろ」って言われても出来ない。なぜならそれが低確率って事の意味だから、
それほどの低確率の事が起きるには、何者かの特別な力が必要って感じてしまうのも無理は無いかもしれないけど
1％の確率で起きることの裏にある99％の起きなかったことを無視しちゃうと、コロっと騙されることが多いから注意が必要だね

虫の知らせってそういうことだっけ？
考えているときに何がしっていうことじゃないような。

>>183
イモリでも大型の蜘蛛でも、大型の蛾でも
あのくらいの大きさのものが室内にいたら
全部怖いってことないですか？

全部怖いならゴキブリ固有の問題じゃないっすよねｗ

イモリは可愛いぞ。

新聞紙丸めてゴキブリを追い詰めていたら、
やつがバタタターーって顔に向かって猛然と飛びかかってきた
慌てたことといったら……
ごめんなさい！もうしません！って思いました

ゴキブリは隅っこに追い詰めるとこっちに飛んでくるって、
ゴキブリの本で読んだ覚えがあるぞ。

ゴキブリ。

● 平べったい体つき → せまい隙間にも素早く逃げ込んで身を隠すことができる。
● 高性能の足 → 壁を垂直に登り、天井に貼りつき、音を立てずに素早く走れる。
● 幅広い食性 → 修正液やマニキュア除去剤まで、何でも食べる。食糧不足になっても大丈夫。
● 敏感な体毛 → 空気の微妙な振動を捉え、敵の接近をいち早く察知する超高感度センサー。
● 高い解毒能力 → 何でも食べるために身につけた能力が、殺虫剤に対する抵抗力につながっている。
● 黒い体 → 強力な紫外線から内部を守るためのシールド。
● 丈夫な外装 → 何層にもコーティングされ、有害化学物質の侵入を防ぐ。
● 耐放射線能力 → 人間の致死量の10倍の放射線を浴びても生き延びることのできる生存能力。

素晴らしい生物だ。しょせん人間ごときが束になっても勝てる相手ではない。
幽霊など、完全に問題外だ。

>>190
本当はもっと具体的な現象が起きるんでしょう。あとは俺は「虫王」フアンだな。スレ違い申し訳ない。www

https://enet-dvd.com/mushio/about/index.php

か

ゴキブリって老廃物までエネルギーに変えちゃうんだよね
ゴキブリはおしっこしないとか

ゴキブリ人気に嫉妬

>>191
195氏が言うように、とても優秀な虫である事も、恐怖の原因の一つだと思います。
それに前述の周辺情報を絡めると、嫌悪害虫としては一流になると思います。
それが人間と同じ生活圏で活動していますので、必然的に遭遇機会も多くなり怖がる機会も多いんでしょうね。

蜘蛛も「アシダカクモ」クラスが出てくると怖いです。実害はないとわかっていても
大人の手の大きさのクモが畳の上をバタバタと音を立てて走ってくると思わず逃げてしまいます。
本気で戦えば間違いなく勝てる相手だとは思うのですが、
もし生活圏が重なってたら、衛生的で肉食（ゴキブリを食べる）とわかっていても怖いです。

「朝のクモは縁起が良い、夜のクモは殺せ」
これもどういう意味で発生した言い伝えなのか？意味深ですよね。

巨大クモと巨大毛虫の怖さの理由が、自分でも論理的に整理できていません。
もしかすると人間という種が過去に獲得した遺伝子レベルの嫌悪感を呼び覚ます何か（造形、機能）を持っているのかもしれませんね。

巨大クモと巨大毛虫もおいしいよ
そもそも日本人は虫を毛嫌いしすぎなんじゃ

ザトウムシってかわいいよな

>>195
幽霊は生物ではありません。

ユウレイは1匹見たら100匹はいると思え

ゴキブリやダニが怖いので蜘蛛を見つけては捕まえて家の中に放ってる
蜘蛛はおとなしいし害虫を食べてくれるから友達みたいな感覚で暮らしてる
子蜘蛛も可愛いもんだ、蜘蛛やヤモリは居た方がイイ

虫の知らせは、予言等と似たところがあるように思うなぁ。

何か短期間記憶に残る事が起きる。
その後、特別何も無ければ忘れてしまう。
が、知人の死等があると、それと結び付けてしまう。

予言もハズレた数多くの例は記憶に残りづらいが、当たった例だけがピックアップされてしまう。

新しい携帯やバッグ、車なんかを買った時もそう。
同じ物を持っている人が急に増えたように感じる。
実際増えたわけでもないのに。

幽霊も同じ。
マジシャンが不思議な事をする　→　「どんなタネがあるんだろう」と考えるが、
夜に不思議な事が起こる　→　「絶対に幽霊だ！」になってしまう人残念な人が居るだけ。

それは実際に増えたのかもよぉー。
特に携帯なんかはぁ。

>>207
企業戦略に踊らされても、自分だけは個性で品物を選んでいると信じ込んでいる残念な人の考えることは…。

それより金元工作員が美空ひばりそっくりという事実を
大々的に議論して、オッサン連中を憤死させよう

〉210さん
私は若いころの南田洋子に似ているように思います。

ええとぅ、そっくりと思えない場合は、どうしたらいい？

正直にてねぇ。

人の認識なんかそんなもんだわな。
誰が可愛いってのも同じ。

もう一度言う。
糞も似てねぇｗｗｗｗ

あああ、忙しくてすっかり忘れてたけど、
お台場の日本科学技術館で3月10日〜5月31日まで「お化けを科学する」企画展示やってたんだよ
再現実験コーナでは、ポルターガイスト、心霊写真、幽霊目撃、人魂、髪の伸びる人形をやってたらしい。
誰か行った人いるかな？

今回で2回目なんだけど、来場者10万人超えたらしいから来年の春に第3回開催を希望。
http://www.obk2.jp/
↑　特設ページ（注flash）
来年は絶対に行きたいお。

ポルナレフはチャリオッツ

>>214
ごめんミスった。開催場所は、

誤　日本科学技術館
正　日本科学未来館

人魂と髪の伸びる人形は科学的な根拠を聞いたことがあるな
リンがどうのだっけ
あと髪は人毛がでんぷんのりのでんぷんの栄養吸って伸びるんだっけか？

>>217
髪の伸びる人形は今回の展示でも実験したみたい。人間の髪を使ったヘアーマネキン使って。
髪を接着する際の膠（にかわ）に含まれるコンドロイチンって成分が髪を伸ばしているって仮説たてて
実験したら3ヶ月で少し伸びたらしい。てっきり接着部分が緩んで伸びてるのかと思ってたけど、ちゃんと育毛されてたとは驚いた。

人魂もいくつかのパターンがあるらしく、リン化水素やメタンなんかの可燃性気体の自然発火や静電気やプラズマなんかの電気的発光。
それらが人魂に見えるって話らしい。って感じの展示をしてたみたい。

しかし人形の髪を数ｃｍも伸ばすのは、深く埋め込んであるのを引っ張り出すとかでなければかなりの難事だよな。これが幽霊の仕業と
して、なぜそんな難しいことをしなくちゃならないんだ？存在をアピールするもっと簡単な方法がそれこそいくらでも・・・。w

だいたい、髪が伸びたら幽霊の仕業と考えなければならない合理的な理由はあるのかしらん？

ゴキ、ごきげん♪

さて、金元工作員は美空ひばりそっくりで
今にも歌いだしそうなわけですが

人形の髪が伸びるのは、繊維がへたって縦方向に引き伸ばされる
からだという話もありますよ。人毛の場合も、たんぱく質が分解され
中身なスカスカになってくると、引き伸ばされてくるという話です。

ああ〜〜川の流れのように~~♪
あれ？金元工作員みてたら、自然にこの歌が！！

今年も幽霊キャンプいくですよ。寂しいサイトの一番端っこで
怪しい機械をセッティングしてる金髪がいたら俺です。

傍によると、お前の子供に怖い話してトラウマ作ってやるぞ。
ひっひっひっ・・・・。

さて、金元工作員は美空ひばりに似てないわけですが、
幽霊キャンプって毎年行ってるのかい？
一人で？決まったメンバーで？具体的に何すんの？
なんか楽しそうだなぁ。

ところでまだ金髪なのかぁ。
もうヤメなさい、これは命令ですっ (ｷﾘｯ

ところで、ユウレイは仮面ライダーやポケモンが実在する確率と
同じ程度の高確率で存在するって結論でＦＡ？

ここで使われる「確率」って、便宜上使ってるけど、数学的な意味とはちと違うから難しいよねぇ。

>>225
それなんて低確率？

こないだ夜中に貸切露天風呂入ったんだが、身体洗おうと先に鏡の前行ったら
鏡に映った奥のほうに、綺麗に揃った白い足が見えたんだ
びっくりして奥見たけど、貸切なんだし誰もいるはずない
鏡見たらもう映ってないし
後ろ振り返ったらまだ彼女はまだ着替え途中（壁があって映る場所にいない）
その後はびびりながら入ってたよ
見間違いかな？俺は幽霊だと思ったんだが

思うだけなら誰も何も言わないけど、そこから何故か確信、絶対的信念になっしまうのがねぇ。
何度見直しても、あるものにしか見えなくても、実際のものとは違ったという事はあるからねぇ。

人体の機能だけでは見られないもの、その時点で一般人には想像する事さえ難しいものも確認されてきた。
これだけの歴史の中噂され、目撃談が増えれば増えるほど、確認できない事に矛盾が増大する。
余計に、内部的な現象の可能性が高まる。

>>229
それだとスカイフィッシュも当てはまらないか?

だから確認されたでしょ。

幽霊はいるんだなこれが
夏休みに幽霊のバイトしてたし

>>231
人体の機能じゃなく、映像でな
なら何故、心霊写真や心霊動画は証拠になりえないの?

意味が違ったらスマンが。

まず嘘や作り。それを排除したとします。

スカイフィッシュは姿形がある程度特定され、映像を通した場合、虫がそのような形を作りだすと確認されたわけだよねぇ。
正体がなんであれ、外部に原因があるなら、解明、又は存在の確認位は出来るハズです。

スカイフィッシュを実際にこの目で見ましたって人は、ほとんどいないハズ。
それでも確かに外部的な現象として存在するから、確認されたのです。

よく「根拠」で言い合いしてるのを見る。

疑う側の「根拠」は広い意味での「常識」です。
「常識」にとらわれていては云々と言うのは、確かにその通りです。
が、それを覆すだけのものが無ければ仕方ありません。

間違いが無いとは言えませんが、「常識」は思い付きや、個人の思い込みだけで成り立ってるのではありません。
従って、「常識」にはその時点で「根拠」があるのです。

それじゃ論理的な話にはならないよ。
なんだかしらないけど、みんなが言ってるから、と同義だし。

>>234
俺が言いたいのはそこ
心霊写真や動画に明らかに人の顔が映っていて、外部に原因があるとした場合
その原因は？幽霊ってことになりますよね

目撃談だけとってみれば、スカイフィッシュのそれよりはるかに多いはずです
残像を目視出来るのか甚だ疑問ですが
それなのに、こと幽霊に関しては内部的といわれ一笑に付される

みんなが幽霊がいると言ってるから、いる。

これだって同じだけの価値を持つ。なにがスタンダードかは
ひとによるから。

「根拠」について話しただけだよ。
勿論そこから考える必要はある。

疑う「根拠」はあるという話し。

>>237
外部的な要因が作りじゃない（たまたまそう見える、実際に誰かいた、反射等自然現象を含む）とした場合でしょ？
で、作りじゃないとして、幽霊とやらの確認ができてないのに、その写ったものが幽霊って、
なにかおかしな話しじゃないか？

根拠があるとしたら肯定派のほうじゃない？
否定派の根拠は常識的にとか、日常にありえないからみたいな、そう見えただけとか
はっきり言って浅いよね

不動産がいわく付とか言って安くしたりするのは何故?
わざとなら不利益にしかならないでしょ
こっちのほうが根拠があると思う

おかしな話しだねぇ。
個人の絶対的信念からくるものや、そこからなる解釈の方が根拠になると？
なんでもありで議論にはならないのでは？

「霊能者という人がいるのだから、幽霊はいると思う」という知人がいたが、
それと同じ理屈に聞こえて仕方ない。

>>240
何をもって確認できたとするんだ？
目撃談も駄目、映像も駄目、他にどうしろと?

スカイフィッシュは、おそらく残像がそう見えただけだろうよ
でも他にスカイフィッシュがいない根拠はそこにあるのか？
どこから確認されたと確定するんだ

目撃談が多く、そういったものは幽霊だと言われている
よって、映ったものは幽霊
ここに、それは幽霊じゃない、根拠がないなんていったら
無限ループの始まりだよ

>>242
なんでもありにしているのは、否定派だとは思わないか？
プラズマだとか映り込み、他に人がいた
何でもありだね

個人の絶対的信念なるものも、お互い様に見えるが
俺は自分の見たものしか信じないぞ

>>244
それは、普通にUFOやUMAと同じだろう。

目撃談（本人のみ）よりは、
目撃談（本人＋他人）より
目撃談（本人＋他人複数＋光学映像）より
目撃談（本人＋他人複数＋光学映像＋レーダー）
・・・・

って方が信憑性があがるだろうし、

目撃談＋他人が支持された場所（方法）で見れました
目撃談＋いったらいたんで捕まえました

って方がいいだろうってことだと思うよ。

幽霊じゃないとは言ってない。
勝手に決め付けないでくれるかな？
幽霊だと言える根拠が、個人内部にあるものしかない。

確認する方法？
それはこっちが知りたい。
それを探るのもこのスレの目的の一つじゃないのかなぁ。

そもそも幽霊の存在自体が怪しいのに、写ったからハイ、それ幽霊とはならない。
それって幽霊に限った話しじゃないでしょ。

>>246
幽霊の話で悲しいのは、複数で見たとしても
集団催眠だの、映像はフェイクだの言われるところだよ

見える人と見えない人がいるって話があるが、それが本当だった場合
集団で見ることに意味がなくなる
むしろ、さらに思い込みといわれるだろうよ

>>245
それだけ色々な可能性があり、ハッキリしないという事でしょう。
これのどこが、絶対的信念なのかな？

あなたの最後の一文に表れてるのでは？

>>247
根拠といってる時点で、存在の否定をしているので
勝手な決め付けではないよ

＞そもそも幽霊の存在自体が怪しいのに、写ったからハイ、それ幽霊とはならない。
それって幽霊に限った話しじゃないでしょ。

話がずれすぎてる
なんでもありとはこのこと。
幽霊じゃない何か、とか言い出したらきりがないと言っているんですが
映ったのは宇宙人？反射した何か?目に見えない怪物？悪魔?
どこから幽霊なのかなんて話し出したら、それこそ迷宮入りだよ

何もズレてるとは思わないなぁ。
キリが無いから、怪しい部分は目をつぶり、幽霊にしろって事かい？
だから公に認められないのでは？

>>249
では、あなたが何を信じるのか知りたいですね
自前の机上の空論は信じているようですが

幽霊はかたくなに存在を否定するのに対し、
よくわからない何かを例えに出すのは、否定派がよくやるが
それを話がずれていると言っている

>>252
信じてるも何も、当たり前な話しですがねぇ。

>>253
頑なに否定はしてませんよ。
よく解らない主張を繰り返してるのはどちらでしょう。

>>254
そのあなたの言う「当たり前」は、あなたの中の常識の範囲でしかないことに
早く気づいてほしいものです

ゆうれいかああ

具体的には「よくわからない何かを例えに出す」ってどんなこと？

>>256
なんでも常識にとらわれてるで片付けるのはどうかと思いますがねぇ。
常識無くして何が考えられますか？

確かに常識外の事もあるでしょう。
だからそこは認めてますよ。

そうであるとするには、疑わしい点が多過ぎるって事でしょ？
そこは無視しろと？

>>247
幽霊を見た（認識）場合にそれが幽霊だと判断出来るのは、見たその当人のみなんですよ。
幽霊だと言える根拠も、また、本人のみに分かるんだよ。
つまりね、心霊写真や幽霊は、それが認識出来る人のみに理解出来る現象なのです。

>>258
「ポルターガイストなどの現象が、何故幽霊の仕業とわかるのか？
幽霊以外の何かの可能性もある
不可解な影が映っていたとして、それが何故幽霊によるものだとするのか、等々

絵に描いたような、元が人だとわかるような幽霊でないと議論する余地はない
幽霊なんていないけどな」
という否定派の方々がたまにいるんですよ

>>259
常識というのは、結構偏ったものであるのが常ですよ

疑わしいものはたくさんありますよ
ですが、常識フィルターを通してみているので、
何もかもをひとつにしがちと言いたいわけです

>>247
理解出来るとは幽霊・心霊写真のメカニズムを理解するという意味の理解ではありませんよ
幽霊だと認識が出来るという意味ですよ。

>>247
幽霊じゃないとは言ってない。 　　→幽霊だと言える根拠が無いから幽霊じゃないと言っているのと同じこと。
勝手に決め付けないでくれるかな？ →>>260
幽霊だと言える根拠が、個人内部にあるものしかない。 →そのとおり。

確認する方法？ →ありません、幽霊（心霊写真を含む）を見る以外ありません。
それはこっちが知りたい。→知る必要がありませんし、それ自体が無理です。
それを探るのもこのスレの目的の一つじゃないのかなぁ。→じゃないです、それも目的の一つなのですが。
そもそも幽霊の存在自体が怪しいのに、写ったからハイ、それ幽霊とはならない。→幽霊の存在自体が 怪しいのではない、
幽霊を否定する人がいるだけの事です。
それって幽霊に限った話しじゃないでしょ。 →そのとおりだけど、ここは幽霊を考察する為の板です。

お友達が欲しいお
http://c.pic.to/13envh

　何で、クロマニョン人の幽霊が出て来ないの？

幽霊には寿命があるとする説もあるね。結局は成仏してあの世に行ったり、輪廻転生したりするので古い時代の霊は見られなくなるとい
うようなもの。これも過去スレでだいぶやってたね。

あとは、「動物の霊はあるのかどうか？ミジンコの霊は？」「幽霊は国境を越えられるのか（外国で死んだ人の霊は日本へやってこれる
のか）？」　とか、「戦国時代の霊は落武者などが多く、一般農民などが少ないのはなぜか？」とか疑問はいろいろ出されてるね。

>>266
輪廻転生を踏まえた上での話だと、霊に寿命は無いと言う事になるだろうね。

肉体から他の肉体に、乗り物を乗り換える様に移り行く存在が霊であり、生命
の実体と言う事だから、つまり寿命など無い永遠不滅の存在が霊と言う事だね。

　仮に、輪廻転生があるとして、人口が増え続けている現在、転生分の霊？魂？

が不足してしまうね。

　輪廻転生分に１００億位在庫有りなら面白い。

>>268
人が増えれば、それだけ飯が食われる
その分以上に、陸や海から生命が減っていったらあら不思議
在庫がたくさん出来ました

>>261
＞「ポルターガイストなどの現象が、何故幽霊の仕業とわかるのか？

これは非常に簡単ですよ。「幽霊」が現れる場合があるからです。
しかもそのご本人がしゃべることさえある！
これは録音テープに記録されることもあるし、あわよくばそのご本人の写真
が撮れることもある。

どうしてこういった「事実」を無視するのですか？

＞常識というのは、結構偏ったものであるのが常ですよ

この場合の「常識」に科学的な事実も含まれるということでしょうか？
だとしたら、科学に疎い一般人にはその「常識」は判断できませんが？
ここでも都合よく言葉を使っているだけですね。

英国のホーンテッド・マンションと呼ばれるような古い建物などでは、
ポルターガイストがたびたび確認されています。同時にそこでは「幽霊」
の姿も目撃されています。これらはその一部分が監視カメラに記録される
ことさえあります。だからポルターガイストが幽霊と関係するとみなすことは
非常に容易なのです。だって幽霊が扉を開けることや椅子に座ることだってあるのですから。
その結果、扉は開くし、椅子は揺れるわけです。

人間が他の生物（虫やら植物やら、細菌なども）に転生できるかどうか、というのは宗教的にはいろいろあるけど、できないというほうが多いかな。
・・・「現世を行い正しく生きれば、来世は高い身分（カースト）に生まれ変わることができる。」というのはわからなくもないけど、植物がどのように
生きれば、人間に転生できるのかは大きな疑問だな。w

>>270、>>271
もう一度読み返してほしいのですが、決して俺が思っていることではないし
まして言った事でもないです

ここでの常識には深い意味はありません
科学に詳しい人が言う常識とは、一般的な常識とは違うでしょうし
そして、常識という言葉を用いたのも相手が常識を根拠にする方だったためであって
自分の言葉ではないですね

非常に残念なことに、科学の分野では様々なことが研究されていますが、
殊に「幽霊」に関しては異端視されており、それこそ科学の常識ではその範疇
の外に置かれているのが実情です。したがって、そもそもその科学に基づく
「常識」では取り扱っていないとみなすのが正しいと思います。
だから「幽霊」がオカルトと呼ばれてしまうのです。

これは「幽霊」が現在の科学にとって不都合な真実をもたらしてしまうから
かもしれません。つまり、現在までのパラダイムが覆されてしまいかねない。

>>273
それは失礼しました。私の読み間違いですね。

ただ、未知とされる現象に対して、「常識」をひたすら適用しようとする
のは、肯定派であれ、否定派であれ、一種の思考停止状態ではないかと
思っています。少なくとも常識に反する現象を確認すれば、そこから一歩先に
話を進めない限り、何もわかりませんからね。

幽霊がいるなら存在を証明して下さい

幽霊を見ました
存在の証明は出来ません

ちょっと聞きたい。昨日俺の部屋（二階）の窓をノックした奴誰だ

>>276
その言葉で何度振り出しに戻るんだろうか
聞きたいのですが、幽霊はいると思いますか?

>>278
八尺様でググれば、犯人がわかるぞ

>>274
陰謀論乙

>>280
ググったぞｗｗｗ
今夜寝れそうにない

尺八様？
みひろ似か？それとも美空ひばり似か？

「八尺様」か、これって「クネクネ」とかに続く２ｃｈ発の都市伝説だろ。田舎でありえないものを目撃ー取り憑かれたためにお祓いの儀式
・・・とパターンといえばパターンだけど、妖怪話としてなかなかよくできてる。特に封印してる地蔵が壊されたというあたり。

もし幽霊が存在するとして、自分のメッセージの表現手法がガイストとか悲しげな出現とか、なんか稚拙なんだよな。多くの死者の中で明るい幽霊になってやると思ったのもいるはず。ぼけっーと写真に出現してもな、

>>270
>＞「ポルターガイストなどの現象が、何故幽霊の仕業とわかるのか？

>これは非常に簡単ですよ。「幽霊」が現れる場合があるからです。
>しかもそのご本人がしゃべることさえある！


現れた幽霊がその場でポルターガイスト現象を起こして見せてくれるというケースはあるんでしょうか？
その場でラップ音を鳴らして聞かせてくれるというケースはあるんでしょうか？
何か伝えたいことがあるときに、その幽霊が姿を見せてしゃべることができるのであれば、
なぜ家具を動かしたりラップ音を鳴らしたりといった回りくどいことをするのでしょうか？
姿を現して普通に言えばいいのに。

まあ昔の降霊会では、幽霊の出現、エクトプラズムの発生、ラップ音やらラッパを鳴らすやらそんな感じだったはず。で、たしかに
現在はテレビというものがあるんだから、生放送番組にちょっと出てしゃべるだけで済むはずなんだよな。ww

>>286
そもそも今日のスピリチュアル思想の原因とも呼ぶべき現象がまさにこれ↓

＞その場でラップ音を鳴らして聞かせてくれるというケースはあるんでしょうか？

これは1800年代の米国ニューヨークで起きたフォックス姉妹による現象
（ハイズビル事件と呼ぶ）が有名で、数々の疑惑がつきまとったものの、
それでも不可解な現象が確認されていることも事実。

この事件から今日の心霊研究が始まったと言っても過言ではない。

降霊会だとバッチリ現れてバッチリ話すって記録も残ってるらしいのに
カメラが入ると一度たりともはっきりと出てこない。まったくどこまで照れ屋さんなんだよ。

フォックス姉妹はインチキが暴露されてたんじゃなかったでしょうか？

ありえないくらい広大な宇宙の話とか聞くと、幽霊がいてもおかしくないと思いだした今日このごろ。関係ないか・・・。

>>290
インチキをやらかすのが必ずしもペテン師だけとは限らないことが
イタリアの物理霊媒として知られるユーサピア・パラディーノ氏の存在からも
よくわかります。彼女は隙あらばインチキをすることで有名だった。

というのも、その能力を発揮すると身体に多大な負担をかけるとかで、
あまり検証をやりたがらなかったとのこと。しかしひとたびその能力を
発揮すると、幽霊を呼ぶわ、家具を宙に浮かせるわと、大変な有り様だった
ことが当時の写真とともに記録されています。

>>285
アメリカの心霊写真は普通の人間と同じくらいはっきりと写るらしいね
しかも表情も陽気だったりするとか

>>290
ていうかインチキやってたと告白してる。

>>292
そんな主張しちゃうまでにクオリティが落ちたのか、青猫。
まさか一人の人間にまで「ほとんどインチキだが、一部は本物です」ロジックを
適用しようとするなんて……。

まあ、手品師は「人に不思議を見せたい」という欲求が強くて、自分の体に外科手術でチューブを埋め込んで、手のひらからジュース
を出したりするというけどね。

アメリカのゴーストハンターなどの心霊番組も根は陽気で、依頼者の反応も「やっぱりゴーストはいたんですね（ニコニコ）」といった感じ
のものも多い。

>>294
＞ていうかインチキやってたと告白してる。

後に、これはお金のためにそう言ったと告白している。
実際に、このインチキを強要した記者から報酬をもらっているし。

＞そんな主張しちゃうまでにクオリティが落ちたのか、青猫。

あなたの方がどうかしている。私は「写真」があることも書いているが？
つまりパラディーノ氏は科学的な調査を繰り返し受けているということ。

でもマジシャンの前では能力を発揮できないんですね。判ります。

パラディーノ氏は SPR のメンバーの超懐疑主義者ホジソンや手品師である
マスクラインの前でもインチキをした結果、彼女にはどのようなインチキがあるかを特定し、
一般人に対する降霊実験を催すときにも、前もって観衆に彼女がどのようなインチキを
行うかというリストまで配布していたくらいですから（これは彼女の行為が
すべてインチキであると誤解されないためです）。

一方で、手品師や懐疑主義者にも見破れない不可解な現象を引き起こしていますよ。
このため、彼女の霊媒としての真偽に対する論争が巻き起こったわけです。

で、結局幽霊はいるの？いないの？
97スレ目まで来てまだ結論出てなかったりしちゃうわけ？

>>298
>一般人に対する降霊実験を催すときにも、前もって観衆に彼女がどのようなインチキを
>行うかというリストまで配布していた

そうすることで、観客の目を「リストに書かれたインチキ」に向けることができる。
「リストに書かれていないインチキ」に目がいかないようにね。
客の目を別のほうにそらすってのは、手品の基本だよ。

>>299
いるよ
お化け屋敷でバイトしてたし

>>300
それも全くの的はずれです。あなたはパラディーノ氏がどんな状態で降霊実験を
していたかを知らないからです。

ホジソンが調査に加わる前からパラディーノ氏は不可解な現象を引き起こしていた。

科学者がパラディーノ氏の身体を縛ってた上にその四肢を押さえつけていたのです。
今で言うところの拷問にも近い状態です。
全身を押さえつけられた上に目隠しまでされて、どんな手品ができるんですか？
口には水を含まされて声を出すのも困難な状態で。それも1800年代にｗ

あなたと同じことを当時のゴシップ記者連中も言っていたという記録があるよ。
それでも縛り付けられた椅子ごと宙に浮くとか、どうやったらできるのでしょうね。
当時の懐疑主義者たちに縛られて押さえつけられながらどうやって？

いまだって不可能な芸当だと思いますけど。

どう見ても不可能だろ、と思える手品はいっぱいあるよ。
タネを見ればなんてことはない、「起きて当然」の現象なんだけどね。
実は可能どころか起きて当然なことを、いかに不可能だと思わせるかが手品の基本。

インチキのバレたヤツのやることをなぜそこまで信頼できるのかがわからん。

そういえばユリ・ゲラーも、インチキがバレて告訴されたことがあったような。
まだメジャーになる前の話。

>>303
あなたのような人は、不可解なことを全て手品で片付けるんでしょうね

＞タネを見ればなんてことはない、「起きて当然」の現象なんだけどね。

タネあかしを見たことでもあるんですかね？
俺は見たことないけどなぁ
もしかして世界的手品師の方ですか？

>>304
しかし、その事実は間違いないでしょう。
つまりトリックである可能性は残る。
それを払拭できない限り、「いる」とは言えない。
そのチャンスはいくらでもあったハズなんですがねぇ。
ランディやその他。

「いない」ではなくて、どうにもそれや、他の可能性を払拭できない。

キリがないという人がいたが、それはただただ信じてる人の話しであって、
何かが認められるって事に関して、当たり前の話しじゃないかなぁ。

タネ明かしは見たことあるよ。友人の趣味の手品。
手品自体はすっげぇ〜〜、あり得ねぇ〜〜、と思ったが
タネを見たら　何だ、それ？？　そんな簡単なこと？？
というヤツ。

別にすべてが手品だとは思わないけどね。
手品によるインチキだとバレたヤツが、
「これはホンモノの霊能力です」と言いながらやってることに対して
どれだけ信頼がおけるだろうか、という話。

あんたはそういう人の“能力”を信頼しちゃう人？

>>306は>>304へ

>>305
病院勤務すれば何度でも見れるらしいよ
入院して歩き回っても見れるんじゃない?

>>306
その程度の手品でしょ？
友人は全身縛られて宙に浮いたのか、もしくは近いレベルの手品をしたのか
そしてそのタネ明かしをしたのなら
そこで初めて疑う可能性になるよね

>>308
全身を使うか手先だけかという規模の大小の問題でしょ。
規模の大小と“不可能性”は関係ないでしょ。
見た目が大きかろうと小さかろうと、「無理なものは無理！」なんじゃない？
そのように見せるのが手品師の手品師たる所以。

で、>>306の質問に答えて欲しいですね。
インチキがバレたヤツが「これはホンモノの霊能力」と言ってやることを
あんたは信じることができるのか、できないのか。
人に質問したらからには、逆にこっちの質問にも答えて欲しいです。

>>308
知り合いの看護士5名、医師2名、全員総合病院勤続5年以上。
酒の席で体験談を質問した事あるけど、全員幽霊見たこと無いってさ。
その何度でも見れる病院の名前を教えてよ。名前がダメならヒントでも良いからさ

病院・医療板に怖い話が拾えるかもって、幽霊を目撃した人みたいな
スレ建てたことあったけど、見事に誰も書き込まず堕ちていったけどな。

わずかに書いている人の話を読むと、本人が見てなくて看護師が目撃したとか
全部また聞きだったお

人の命を預かる病院で本当にそんなことが頻繁に起こるのであれば、
“社会問題”としてもっとクローズアップされとるのでは、という気がする。

>>306
人間は主張に一貫性を持ちたい性質を持っている存在なので
一度”能力”を信じさせればトリックとばれても信者は付いてくる。

>>302
1800年代だからこそ、楽にトリックが通用しちゃうという考え方はできんのか……。

まあいいよ。もう検証のしようがないから百歩譲って
「パラディーノは霊能力で物理的現象を引き起こせた」
ことを認めたしよう。

しかし、そうすると同時にパラディーノのような能力を持つ人間は
最低でも文化圏に住む全人類を対象にしても、何十年に一人という頻度でしか
現れないということも認めねばならない。
１００ドルチャレンジには誰も成功してないしな。

あれ？そう言えば、ウトウトしながらTV見てたから詳細がなんだけど、見たものを画像化する技術がどうのってやってなかったか？

少し劣化してたが、ほぼハッキリとアルファベットが再現されてたような。
「へぇー、凄ぇ」と思いながら、気を失ったからよく知らんけど。

あれ？
けど、結局脳内で作り出したものかは判断難しいか？
それとも何か仕組みが違うのか。

>>313
人間は、じゃなくて、あんたが信じるかどうかを聞いてるんだけど。

書き方が気になったので訂正。

見たものを画像化
↓
今見てるものをそのまま画像化

>>313
ごめん、相手まちがえた。失礼しました。

>>316
それって>>306-307に答えろっていうこと？
私は304じゃないんだが……、まあ私個人は信じない人だよ。

>>319
ごめん、相手まちがえた。失礼しました。

ああ、見つけた。
今はまだ単純な図形でないと難しいみたいだな。

けど、将来的には夢を映像化できるかもぉ。

>>309
1800年代で宙に浮くってどうやってやったんだろうな
ピアノ線か?ワイヤーアクション？見張られて全身縛られて?
そりゃすげぇ！他にインチキしてたとしてもすげぇよ
あなたの言葉を借りると、すごいと思うのが当たり前

小手先の手品ってのは手先が器用なら練習で出来るようになる
浮いたりするような大掛かりなものと趣味レベルは違うだろ

>>310
病院なんて言える訳ないだろ
名誉毀損になる。兄弟がそこに行ってるんだよ

その状態ってのは正しいのかなぁ。
例えば明るい場所で、本当に懐疑的な人達「だけ」が周りを取り囲んだのかなぁ。
懐疑的な人達「だけ」で、十分に事前、事後の調査（状態が保存されたまま）はできたのかなぁ。
クルクルなんとか博士もすぐに盲信派になったんでしょ？

まあ、今ならすぐ突っ込まれる状況はあったんでは？と考えてしまう。
それは置いといて、じゃあ、本物は過去の人達しかいないでいいのかなぁ。
だってそういう人いないし。

別に幽霊云々じゃなくて手品の話だけど
クローズアップマジックもイリュージョンマジックも歴史はかなり古いよ
かの有名なフーディーニも19世紀の人

あと、なんでも現代と同じ感覚・視点で見るのは無理があると思うんだよなぁ。
心霊番組全盛期（ユリ・ゲラー等も含む）は、子供だけに留まらず、
大人も無条件に信じてた人が多かった時代だからねぇ。

手品に広がっているが降霊の話じゃなかったか
ここまでヘレンダンカンは出てきてないけど何でなの?

「エクトプラズム」は見た人いるんかね
実話を元にというのは、どうもうそ臭く聞こえるが
交霊会がどんなものか見てみるといい
ホラーだけどそんなに怖くないし

確かマイク・ダッシュという人が
「ボーダーランド」って本で指摘してたと記憶してるが
エクトプラズムを捉えた写真はほとんど煙草の煙か
布を口にくわえただけのトリックだそうだ

基本的に俺はそういうオカルト系の事を信じてて
色々本とか読んだりしてるけど
「これこそは本物だ」と思えるものにはまだ遭遇してない…

>>322
もし幽霊が本当に存在し、その病院に確実に出現するのなら、病院名公開は名誉毀損には当たらない。
（真実性・公益性の抗弁）
俺は幽霊はいないと思ってるから、病院名を公開できない事には納得なんだけど、

君はその病院なら幽霊に会えるって自信満々に書いてるように見えたから質問したんだよ。
まあ噂話レベルじゃ名誉毀損＆業務妨害になるわなｗｗｗ

思考は脳の電気信号で行うのに幽霊はどうやって思考するの？

>>328
別にその病院とは言ってないが、受け取り方だね
どんだけ煽ろうが俺は言うつもりはない
言ったらお前はどこの県であろうと自分で行って確かめるのか?
全ての病院を網羅してるわけでもないのに、
知り合いが霊体験してないからといって、病院全てにいないと思ってるお前は天才

ちなみに、兄弟だけ見てるわけじゃない
一緒に勤務する人達も見ている
背の高い女性が病室に入るのを何人かが確認していて、部屋に入ると爺さんだけがいた
みたいなことがあるらしい

>>330
>308 名前：本当にあった怖い名無し[sage] 投稿日：2010/07/25(日) 11:07:48 ID:689P7FZo0
>病院勤務すれば何度でも見れるらしいよ
>入院して歩き回っても見れるんじゃない?

>330 名前：本当にあった怖い名無し[sage] 投稿日：2010/07/25(日) 20:03:41 ID:689P7FZo0
>別にその病院とは言ってないが、受け取り方だね
>全ての病院を網羅してるわけでもないのに、
>知り合いが霊体験してないからといって、病院全てにいないと思ってるお前は天才

書いてる事変わってきてるだろ、自覚無いのか？

だったら最初からどこの病院でも見れるみたいな書き方すんなってのｗ

>>330
要するに、「病院勤務すれば何度でも見れるらしい」というのは誇張が過ぎるんじゃないかってことだろ。
あたかも病院関係者の間では常識、みたいな言い方をするのはよろしくない。常識じゃないんだから。

正しくは「病院勤務している人の中には、見る人もいるらしい」ではないのか？

手術中に幽霊が現れて手術失敗、患者は死亡
ポルターガイスト現象によって医療機器が誤作動、患者は死亡
レントゲン写真に幽霊が写ったため誤診、患者は死亡

病院で実際あったら大騒ぎだろうが、聞いた事ねえなｗ

>>329
アイデンティティは脳の処理と連続する時間の中で生まれる
(連続性の無い時間てのも変な考え方だが)
てのが今の考え方だけど
脳がハードだとして脳の処理を行う
OSみたいなものが魂だと考えれば良いかと…

更に飛躍して考えると魂があれば
記憶を留めるのは神経細胞に限らなくなる
例えばペットボトルに入った水の分子を
なんとかして脳の代用をするとか

脳科学は発展してるけど
コンピュータに例えるとアルゴリズムが不明で
人間の考える事をコンピュータに映せるほどは脳科学は発展してない
幽霊の存在を考えるなら
その未知の部分だろうね

>>331
死を扱うことの多い病院で、知り合い数人が見てないだけで
絶対いないといえるのか？

>>332
確かに誇張にとれますね
それでお願いします

>>333
すれち

「絶対いないとは言えない」と「いる」は違うわけで･･････

まぁロマンですな…
小さい子にサンタや仮面ライダーは実在しないんだよ
とか言う必要がないように

いっそ、ロマンを語るスレに変えちまうかっっ

>>336
質問に答えてもらってない
＞言ったらお前はどこの県であろうと自分で行って確かめるのか?
これ答えてもらえる?
まぁわかりきったことだが、NOだろ
自分で確かめに行くことはしない、が、いない
このスタンスだろうよ

>>337
幽霊はロマンなのか？

>>339
>＞言ったらお前はどこの県であろうと自分で行って確かめるのか?

その質問を受けたのは自分ではない････････････

病院の話しはまだ続くのかなぁ。

>>340
すみません･･･間違えました･･･orz

んじゃ体験談ひとつ
二十歳くらいのころ、友人十何人集まって霊園みたいなとこで夜、カン蹴りしたんだよ
はじめは普通に俺も楽しんでたんだが、
カン蹴ったら捕まってたやつらは逃げるだろ?
あるとき俺も3人くらいと一緒に逃げたんだよ。ダッシュで逃げてて俺は先頭だった
ある程度逃げたとき後ろ振り返ったら、後ろについてきたやつらが俺の両サイドを走り抜けていった
で、後ろを見て愕然とした。誰もいないし、いた気配も消えた
すぐ前を見たけど、横を通り過ぎたはずのやつらはどこにも見えない

怖くなって走って戻ったら、逃げ出した付近のところに一緒に逃げたやつは皆隠れてた
一緒についてきてただろ？と聞いても、すぐ隠れたから知らないと皆言ってた

これ書いてるとき、窓とか部屋の外から
指でタタタタッってする音が何度かしてたんだが、大丈夫かな･･･

大丈夫だよ。
ナルシスト。

屋外でなんか音がしたら
まず幽霊を疑うのはどうかと思うが

窓ガラスにカナブンみたいな硬めの昆虫が羽ばたきながらぶつかったら、そんな音がするよ。

病院の体験談は無数に在るよく聞く噂話の一つで終了だね。

ここに体験談を書き込む際は、せめて考察を絡めた形にしてもらいな。
完全に結論から発生する解釈を並べるだけなら、ｵｶ板には他にいくらでも体験談スレあるんだしね。

A「実際、〜に幽霊がでる」

B「それはどこ？ほんとうにその可能性が高いのか？」

A「間違いない、しかし場所は言えない」

B「・・・」

議論と考察のスレで何がしたいのかわからない。

>>343
>ある程度逃げたとき後ろ振り返ったら、後ろについてきたやつらが俺の両サイドを走り抜けていった
>で、後ろを見て愕然とした。誰もいないし、いた気配も消えた

後を見たのがいつなのか、なんか文のつながりがおかしいけど･･････
抜かれてから後ろを見ても、誰もいないのは当然では？　愕然とするようなことではないでしょ。


こんな解釈(↓)はどうでしょう？

先頭を走ってた「俺」は友人たちに抜かれて後ろを振り返った。当然、抜かれた後だから誰もいない。
「俺」が後ろを見ている間に友人たちはコースを逸れる。再び前を向いた「俺」の視界にはもう誰もいない

。
予想外の出来事に「俺」がうろたえている間に、彼らは逃げ出した付近まで戻って隠れる。

「一緒についてきただろ？」と言われても、鬼ごっこの最中に、鬼以外の人間について
誰がどこにいるかなどいちいち覚えてないし考えないから、「知らない」と答えるしかない。
「ある程度走ってから」と「すぐに隠れた」の相違は、時間感覚の解釈の違い。
何を以って「ある程度」とするのか「すぐ」とするのかは人によって状況によって異なる。

以上

あくまで、「幽霊ではない！」という前提に立って自分が作ったシナリオ（こじつけ）に過ぎないけどね。
そんなに無理はないんじゃない？

遊びに夢中になっているとき、人間は周囲の状況についてどこまで正しく認識・記憶できるのか？
このへんの話は認知学の領域かな？

１０年ほど前の話だが、バイトの女の子連中がキャーキャー騒いでるので近づいていくと、１枚の写真があった。
夜に海で撮った写真だったが、女の子の回りにまさしく幽霊と思われるものが数体映ってた。
それまで直に心霊写真と呼べるようなものを見たことがなかったので正直すごくぞっとしたのを覚えてる。
その写真が幽霊の存在の証明にはならないと思うが、完全否定するのも科学的ではないとそのときから思うようになった。

写真がなくて申し訳ない。

まさしく幽霊、、、、か

二重露光やレンズへの写り込みは考えないんだね

>>286
ポルターガイスト現象って海外（特に欧米）に多いけど、日本であまり聞かないのは風水的などで
建ててはいけない場所には家など建てないからでおk

>>352
おまえは何に答えようとしているんだ。

場所を選ぶほど、土地に余裕があるとは思えないが。

>>347
終わらせてくれてありがとう。広げたのもあなたでしたし
ただ、家にいてパソコンカタカタ打ってるだけじゃ、幽霊見ようにも
機会が少ないよと言いたかっただけ

ここで言うBは場所を聞いてどうすんの？行くのか?ネットで他のソースを探すのか?

議論と考察？いちゃもんの間違いだろ

>>348
振り向く途中に横を通ったやつがいて、後ろが見えたときには誰もいなかった
すぐ前を見て、周りもぐるっと確認したが人の気配もない
これで伝わるかな
10メートル近く離れた場所に音も立てずに一瞬で戻れる奴はその場にはいなかったと思う

>>354
それ都会視点でしょ

>>349
海岸には小さな虫がいっぱい飛んでいます。
カメラの近くに何匹かの虫が飛んでいて、羽にフラッシュが反射したものが幽霊のように見える･･････

という可能性はいかがでしょうか？

>>355
場所が近ければ行く奴もいるだろ
てかお前は場所を言わないんだよなｗｗｗ
行くか？って聞く意味がないわｗｗｗｗ

>>355
じゃあなんであなたは場所を聞いたの？

また誤爆した。すまんorz

>>358
自分の家族の職場に幽霊が出るとして、場所を言えるか?
言えるやつがいたら神経疑うよ

>>355
最後に、ひとつだけ
俺は前に信頼できる知り合いの複数（幽霊が出るというホテル）情報を元に、
体験談と同じ部屋を予約して、集音マイク×3、ビデオカメラと三脚×2で23時〜4時までの5時間録音＆録画した。
帰ってきて、それのチェックに一週間。結局は何にも写ってなかったけどね。

行動している人間は行動してる、自分の常識だけであんまり無責任な事いうなよ。

二十歳、霊園、缶蹴り、
ヤメなさい。


ところで、自分のあとをついて来たと思い込んでたって事はないのかな？
それがあった為に横を追い越した気がしたとか。
霊園という場所もバイアスになっていたとか。
ハッキリ仲間だと視認したのかな？

まあ、話しだけだと考察するにも限界があるなぁ。
あなたがハッキリ見たと言えば、それまでなわけだし。
不思議な話しですねぇとしか言えないかな。
で、自分では何だったと考察するの？

>>361
おやぁｗ最初と言い分が違ってるね
てかかなり前の段階からだったけど
名誉毀損→家族の職場

場所を聞いたのは俺じゃないし、俺にはあの書き方が質問には見えないのだが
その後のレスを見るとどうしても答えを聞きたいようだね
俺は隣県くらいなら行く
まぁキミは答えないんだよねｗ

>>362
お言葉を返すようですが、自分の常識で語っているのは私だけでしょうか?
誰もが自分の常識で語っておられるのでは？

無責任の意味がわかりません
病院の名前を言わない俺を煽るほうが無責任と呼べる行為だと思いますが

まあまあ、言えないというのも解るじゃないか。
反面、話しだけで行けば解るってのもおかしな話しだ。
とりあえず確かめようのない話しって事で終わろうや。

まずは居るという証明をしてもらわねば

>>365
さすがに疲れてきた・・・。文盲か？
これからはコテつけると良いと思うよ、青っぽい猫なんて素敵なコテだと思うよ。

>>363
馬鹿だったんです
はっきり見たわけじゃありません、追っ手を見るつもりで振り返った時だったので
けど、一人で走ってたら雰囲気でわかると思うんです。息遣いとかあるだろうし
俺は、楽しそうに遊んでたから一緒に遊ぼうと何かが来てたんだと思ってます

>>364
家族の職場の名誉毀損だよ。
隣の県なら県くらいなら教えるよ。どこなの?

ま、幽霊がいると仮定して、現代なら人が死ぬのはやはり大病院に多いから、ある一箇所の病院で幽霊の目撃談が多いのなら、他の
同規模の病院でも同じように多い、と考えるのが普通だろう。それともその病院だけ特別、霊の出やすい場所に建ってるとかあるのかな？

これとか見れば、＞柏原市の大和川沿いにある『大和川病院』、東京都江戸川区二枚橋近辺にある『片山病院』　　とか実名バンバン出
てるね。ww

http://cocoa.2ch.net/hosp/kako/1004/10041/1004120742.html

俺だって疲れるわ
こちとら仕事の合間じゃ

>>357
写真は海を背景にして、女の子の回りに白色ではっきり人間の顔の形をしたものが映っていました。
もや等に何かが反射という可能性は０％とはいいませんが、
個人的にはこれが心霊写真というものかと思いました。

写真がありませんので荒れると申し訳ないのでこの辺で失礼いたします。

>>371
ごめん、今まで言いすぎた、俺、君の事少し好きになったｗ

写真や録画が無駄とは言わないけど、なんかこう、バチッと、ねぇ。
何かそんな事起きないかなぁ。

>>369
病院名が言えないのに、県だけ知ってどうせぇと？
県名と幽霊で検索かけたら、その病院名が出てくるってんならともかく
しかも俺が県を言って隣県だったら県だけ言うって言われても高知
俺には何の益もないわけで四国ならおｋ

あと他人の煽りを無責任と問うなら、自分の書き込みを注意して見てみる事
青猫じゃないんだから、自分が煽っといて他人の煽りはナシよってのはどうかね

>>362
＞俺は前に信頼できる知り合いの複数（幽霊が出るというホテル）情報を元に

これはどうやって信頼できると判断したのか？
そもそもこういった主観的な判断が胡散臭いと疑われてしまうのだが。

消去法としてひとつひとつ現場を歩くというのは理解できるが、
たった一度の調査で何がわかるというのか？

疑わしい場所があるなら繰り返し通い詰めるべきなのだが。
一回きりで結論を下している時点で疑似科学そのもの。
つまり主観によって結論を下したことと同じこと。

フィールドワークのつもりなら、定点観測としては長期間その場に滞在する
必要があることも知らないということか？

実際のところ、ﾄﾞ素人が検証とか言いながら肝試しに行っているだけでしょうね。
物見遊山の肝試しを科学的な検証とか思っちゃっているだけ。

初めて雑木林にカブトムシやクワガタを捕りに行って、それらが捕獲できなかったから
そこにはカブトムシはいないんだ！と結論づけるひとがいたらただの阿呆でしょ？

この程度の見識で物事を判断しているふしがうかがえるから悲しい。

>>376
>消去法としてひとつひとつ現場を歩くというのは理解できるが、
>たった一度の調査で何がわかるというのか？

再現性のないたった一度の体験談から何がわかるのか、という疑問も当然、わく。
それに関してはどう思う？

ま、幽霊なんていないんですけどねー☆

＞そもそもこういった主観的な判断が胡散臭いと疑われてしまうのだが。
……えっ？
えーと、自虐ギャグ？

>>378
＞再現性のないたった一度の体験談から何がわかるのか、という疑問も当然、わく。

これはわれわれ個人の人生がまさにそれでは？
再現性など微塵もないはずですよｗ

瞬間、瞬間を連続的に生きるわれわれにとって、そもそも再現性だけが判断基準
になるとする方が無理がある。これが唯物くんと嘲笑される理由でもある。

われわれは再現性のない一瞬、一瞬の出来事をもとに日々、様々な判断を下している。
その結果、生き延びている事実がある。

自然科学で再現性を強調するのは、それが厳格な前提条件の下に行われる
場合だけだ。一過性であり、流動的な環境で、物事や現象に再現性を求めるのは
そもそもナンセンスだ。とある現象が確認されても、それが再現しないから
といって、過去の出来事を否定するなら、そもそもわれわれの記憶はまったくあてにならない。
これだけで、われわれの認識能力そのものが信用ならないことになる。
したがって、その認識能力に基づいた科学的知見もまた信用ならないことになる。

結果として、墓穴を掘るだけだ。

>>381
つまり、こういうことか。

幽霊存在に否定的な結果に対して → たった一度の調査で何がわかるのか？
幽霊存在に肯定的な結果に対して → たった一度だろうと再現性がなかろうと、オッケー！

結局、いつものダブルスタンダードだね♪

>>376
>そもそもこういった主観的な判断が胡散臭いと疑われてしまうのだが。

・わたし、見たんですけど → その体験談は、信頼できる！
・なんだかよくわからんモノが写真に写った → 幽霊だ！
・人形の髪が伸びた → 幽霊だ！
・ヘンな音がする → 幽霊だ！

こういった主観的な判断が胡散臭いわけですな。

>>382
>一過性であり、流動的な環境で、物事や現象に再現性を求めるのはそもそもナンセンスだ。

１ｍ自由落下するのに３秒かかったよ。ホントだよ。

･･････と主張する者がいて、その現象が二度と再現されなかったら、その主張にどれだけの信頼がおけるか？

手厳しいけど、確かに５時間の録画・録音で何もなかったからといって何らかの結論が出せるというものではないね。そういう意味では
心霊ライブカメラとかはどうだろう。ＵＭＡではネス湖のが有名だけど、おそらく四六時中世界の誰かが見てる。

>>383
ぜんぜん違います。論点もずれていれば、科学リテラシーも乏しい。

＞幽霊存在に否定的な結果に対して

いきなり結論に言及することがそもそもナンセンスだ。
具体的に何が否定的な結果と呼べるのか？
この議論（前提）が欠けている。

＞いつものダブルスタンダードだね♪

ダブル・スタンダードの意味が違う。

＞こういった主観的な判断が胡散臭いわけですな。

これもぜんぜん違う。あなたの意味不明な決めつけを持ち出しただけ。

で、あとは繰り返し言葉いじりでしょうね。

>>386
>いきなり結論に言及することがそもそもナンセンスだ。

そう、いきなり「幽霊だ」という結論に言及することもまったく同程度にナンセンス。


>ダブル・スタンダードの意味が違う。

違わないんだな。言葉の意味を自分の都合に合わせて変えないように♪


>これもぜんぜん違う。あなたの意味不明な決めつけを持ち出しただけ。

違わないんだな。ある現象を一見しただけで「幽霊だ！」ってのは、主観だよ。
何度も出ているが、「他の可能性」が考えられる以上、結論は出ない。
その可能性を無視して「幽霊だ」と結論付けるのは、あんたの言葉どおり、ナンセンス。

自分の主張がここまでダイレクトに自分に返ってくる人も珍しいね。

>>385
>手厳しいけど、確かに５時間の録画・録音で何もなかったからといって何らかの結論が出せるというものではないね。

手厳しくは無いでしょう。俺が行った情報収集で出た結論は、5時間記録して何も無かったってだけ、結論はただそれだけ。
幽霊全体の存在論を肯定否定できるものじゃない。

でも、そうやって探していかないと何も出来ないでしょう？

>>389
＞5時間記録して何も無かったってだけ、結論はただそれだけ。

ここが違うということがまったく理解できないようですね？
どんな仮説を立てて録画しようとしたのか不明であるとともに、
仮説も提示しないままに結論を下しているという大失態に気づかないことが問題なのです。
５時間記録して何もなかったというのはひとつのデータに過ぎない。
これを結論と呼ぶのが間違い。

科学リテラシーがまるで見当たらない。

俺はＵＭＡフアンだけど、ＵＭＡの世界でも目撃談だけならいっぱいある。しかしそれだけではどうにもならない。一時話題になった
「ウモッカ」が好例。写真があったとしても、それだけでもダメなのもご存知のとおりで、ＵＭＡがＵＭＡでなくなるにはどうしても個体の
標本が必要。（ただし一体だけだと突然変異の可能性も取りざたされるだろう）・・・やっぱりこれが世間的な実証というものなんだな。

科学リテラシーがまるで見当たらない。
科学リテラシーがまるで見当たらない。
科学リテラシーがまるで見当たらない。

UMAはUFOと同じように、未確認〜物だからね。
幽霊は種として確認済みって言う人が多いからこんがらがるんだと思う。

>>389
＞でも、そうやって探していかないと何も出来ないでしょう？

まあそうね。俺はデス・ワーム調査にモンゴルまで行ったよ。ww　あと、下は心霊ライブカメラのリンク・サイト。「幽霊」？も写ってる。
イギリスが多いのは、やっぱこの国の人はこの手のことが好きなんだね。

http://10e.org/ghostcam/

だからこそ証明責任は肯定する側にあるわけっすけどねー

まあ実際>>389>>362は結論など一切だしてないわけだがｗ
ここが違うも何も、んなこと書いちゃいねーよｗ
この人また書き込んでないことまで突っ込みだしたよｗ
これが妄想
科学リテラシーの前に日本語をちゃんと読めよｗｗｗ

幽霊という語彙を知らずに語っているひとがいるとでも？
この語彙をあえて選ぶには、それ相応の理由があるからだ。
つまり、幽霊という語彙としての意味そのものを想起せざるを得ない現象が
あるからに他ならない。この現象の有無はすでに確認済みだよｗ
もちろん、この現象は実在します。

>>397
>幽霊という語彙としての意味そのものを想起せざるを得ない現象が
>あるからに他ならない。

その現象が幽霊を連想させるか否かと、ホントに幽霊が原因かどうかってのは別の話。
自分が幽霊だと思ったら幽霊だ！　なんてのは、科学的態度とは対極にあるお花畑的発想。

>>394
イギリスは幽霊大好きだよね。
ヨーロッパ圏で生まれた奴の話だと（真偽は確認してないけど）
日本だと幽霊出る家の値段は下がるんだけど、イギリスだと幽霊出る古建物ってプレミアつくって言ってた。
話自体が怪しいので、いつかイギリスの不動産屋に確認してみたいと思ってますｗ

>>398
私の予言通りの反応を敢えてしているとか？ｗ
それともマジか？ｗ

言葉いじりですね。

＞その現象が幽霊を連想させるか否かと、ホントに幽霊が原因かどうかってのは別の話。

それではぜひとも脳内の概念的イメージである正三角形と黒板に書かれた正三角形の違い
を教えてもらいたい。

これと同じく、簡単に言えば、実際に経験したことを「幽霊」と呼ぶだけ。
経験なくして幽霊とは呼べない。ただこれだけですよ。

>>400
>脳内の概念的イメージである正三角形と黒板に書かれた正三角形の違いを教えてもらいたい。

え〜〜、この違いがわからないのでありますか？　ホントにわからない？


では、教えてあげよう。

前者は、数学的にカンペキな正三角形。３辺の長さと３角の大きさは、誤差０において等しい。
後者は、誤差だらけ。数学的にカンペキな正三角形を描くことは不可能。

カンペキな正三角形は実体としては存在しないが、頭に描くこと（概念として持つこと）はできる。
逆に言えば、概念があるからといって実在するとは限らない。
幽霊も同じだね。
「幽霊という概念」があるということと「幽霊は存在する」こととは何の関係もない。

あらら、墓穴掘っちゃったね、青い猫さん。


>実際に経験したことを「幽霊」と呼ぶだけ。

そう、まさに呼ぶ「だけ」。呼んだものが実在するかどうかってのはまったく別の話。

>>401
また墓穴をｗ

＞前者は、数学的にカンペキな正三角形。３辺の長さと３角の大きさは、誤差０において等しい。

いきなり「数学的にカンペキな」ですか？　なんの説明にもなっていませんが？
誤差がないとどうして断言できるのですか？　まさか測定したとか？

あとは愚にもつかない言葉いじりだからスルーということでｗ

>>401
もう良いだろｗ
実際このやり取りを不快に思ってる住人も少なくないみたいだし
面白いかもしれんがそろそろスルーしようやｗ
あっちもスルーするってｗ出来てないけどｗ

>>403
そうですな。>>402を読む限り、数学的概念がまったく無い人のようだ。
もう、わざとやってんじゃないか、と思えるぐらい。
こういう人に理解を求めるのは無理っぽい。そろそろ終わりにしよう。

おやすみなさいませ。

それではとどめを刺しておきましょうね。

＞その現象が幽霊を連想させるか否かと、ホントに幽霊が原因かどうかってのは別の話。

黒板に書かれた正三角形の図が「正三角形」を連想させるか否かと、
ホントに正三角形があるのかどうかってのは別の話？

おいおいｗ　同じ話だろ？
違う話というならば、そもそも数学こそ脳内お花畑の産物だってことになるがｗ
それが物理学に適用できる事実をこれまた都合よく無視するのが常連さんだな。

>>404
わざとやってるんじゃないかなｗ
何度も書かれてるけど、レス乞食なんだろね
スルーされるのが続くと、誰彼かまわず安価うちまくるしｗ

青っぽい猫は仕事中みたいだし、
時間的に考えると12時に休憩終わったみたいで、しばらくレスないだろうしな
俺も寝るかなｗ

>>406
たしかに、わざとじゃなけりゃ、>>405みたいな笑ってしまうほどの支離滅裂は書けない気がする。
笑ったところで寝ることにしよう。おやすみ。

>>401のご本人は無意識のうちにかなり重要なことを語っているじゃないか！

＞カンペキな正三角形は実体としては存在しないが、頭に描くこと（概念として持つこと）はできる。

これがそのまま「霊視」もしくは「未来予知」そのものだ。死者と会話をする能力や、
未来をかいま見てしまう能力が実在できると述べているわけだ。つまり、完璧な死者は
実体としては存在しないが、頭に描くことはできる。完璧な未来は実体としては存在しないが、
頭に描くことはできる。これを無自覚のうちに述べている。はたして、この御仁は概念としてなら
「幽霊」は存在することを認める旨の発言だということに気づいているのだろうか？

これをときどきコピペしようっとｗ

駄目だこの猫。哲学的素養が無さ過ぎる。

青猫が過去に述べていたことだが、概念だから実体が存在しないのだという
説は、実はただの決めつけに過ぎないということだ。

というのも、科学的実在論という議論があることからもわかるように、
物理量だって概念のことだが、これが実は非常に曖昧に扱われている事実がある。
とくに、エネルギーなる用語を唯物的に扱っている連中が、殊に正三角形
をふっかけると、それは実体がない概念だとのたまう。

この矛盾がまったく理解できないから愚にもつかない長文を書き込むのだ。

>>410に書かれたこと理解できない住人に説明しよう。

幽霊もまたエネルギーの一形態とすれば、すべての矛盾はいっきに解消する。
それは、幽霊が唯物的に扱われることもできれば、概念的に扱われることもできる。
ただし、この幽霊概念が定量的に扱えるかとなると、いまのところ何とも言えないのだが。

エネルギーが存在するとみなしている人間にとってはこれほど理解しやすい
説明はないはずだ。

>>372
私も写真が手元にないのが残念だけど

明るい場所で誰もいないはずなのに
少女の真後ろにスカートをはいた
半透明の大人の女性らしき人が足を広げて仁王立ち
少女の頭の上に顔があるはずなんだけどそこだけぼやけている

たぶんこんな現象は今の科学では誰も説明できないと思うよ
あと少女も私もズボンをたからから写り込みとかもありえないしね

幽霊がエネルギーか…
もしそうなら、それを感知する機械が将来出来たら
認識も一気に変わりそうだね

>>413
いや、すでに電子装置で観測した事実はありますよ。
これも青猫がしつこいほどこのスレッドで提示している ITC のことです。
特に EVP（Electronic Voice Phenomena）がまさにそれです。
たとえば、亡くなったひとから電話があるとか、ラジオから原因不明の
人物の声が聞こえてくるとか、不可解な声が記録された音楽 CD とかね。
なんらかの方法で、幽霊がその意思を電気的信号に変換した結果を強く疑う現象はあります。
この現象にはエネルギーが不可欠です。

他にも、ITC ではありませんが、曰わく付きの現場で幽霊と思しきものの
音声を聞くだけでなく、それが録音もなされているケースなど、この現象
をみれば明らかに音波の伝搬が認められるケースはあります。当然、この場合も
エネルギーなくしては起こりえない現象です。

その現象が幽霊を連想させるか否かと、「ホントに幽霊が原因か」どうかってのは別の話。
自分が幽霊だと思ったら幽霊だ！　なんてのは、科学的態度とは対極にあるお花畑的発想。

「本当に幽霊が原因か」なんて言っている方がいます。

お聞きしますが、幽霊が原因って、表現がおかしいのではないですか？

幽霊（現象）の原因は、何なのか？の方がこのスレ的には意味がピッタリ合致している。

>>416
＞幽霊（現象）の原因は、何なのか？の方がこのスレ的には意味がピッタリ合致している。

これは違うと思います。というのも、それでは何を具体的に想定されていますか？
想定すらできないものをいくら考えようとしても、そもそも考えることができません。
幽霊の原因という表現もまたおかしな表現だと思いますがいかがでしょうか。

私の場合は、幽霊とは独立した存在であって、その幽霊を形作っている要素が
どうだとかは、いまのところ考える段階にはないと思っています。

＞その現象が幽霊を連想させるか否かと、ホントに幽霊が原因かどうかってのは別の話。（>>398）

これは話をすり替えようとしているだけなんですよ。
だから私はこれを言葉いじりと表現しています。

この ovNlReKA0 の場合も、幽霊を独立した存在とみなして語っていることがわかります。
つまり、引用文から察するに、「幽霊を想起させる現象」と「幽霊」は別のものである
と主張しています。それで以下、

＞自分が幽霊だと思ったら幽霊だ！　なんてのは、科学的態度とは対極にあるお花畑的発想。

とは、完全に論理的な飛躍になってしまっていることからも事実をご存じないことが
よく表れています。このひとは一方で、ご自分の脳内にある正三角形については
疑うことを知らないようですから、ご自分が正三角形だと思えば、それは正三角形なのだ
と主張するのです。

終始、知識の切り貼り（コピペ）をしていることがわかりますね。

>>417
私の場合は、幽霊は、現象と考えています。
幽霊そのものは、現象であり独立した存在ではないと考えます。
その現象そのものが何に起因するものなのかを考察していますが。
言っておきますが、自分としては、幽霊現象を認識（見た）上での
考察ですけれど。

決定打と思って出した正三角形があっさり論破されてそうとう悔しがってる人がいるようだ。
朝まで鼻息を荒くして、まことにご苦労なことである。

・実在するものであれば、概念は存在する。
・概念が存在するからといって、実在するとは限らない。

これがちゃんと理解できていれば、以後のエネルギーだの何だのという無知丸出しな議論にはならない。
いちおう、高校の数学で習うんだけどなぁ･･････身に付けられなかったんだね。

>>416
何か不思議な体験（ヘンな写真が撮れちゃった、ヘンな声を聞いちゃった、何か見ちゃった）をしたとき、
その体験は本当に「幽霊」が原因なのか？　実は既知の自然現象なのではないか？
幽霊なんぞ持ち出さずとも、既知の現象から普通に説明のつく現象なんではないのか？

そういう意味で「本当に幽霊が原因か」と言ってます。


※ 人間は見間違い・カン違い・記憶違いを起こす生物であるという重要な事実は無視できませんね。

>>419
具体的に例を挙げてもらえると助かります。
幽霊が現象ではないとするわけではないのでお間違えのないように。
ただ幽霊が他の現象のひとつと言ってしまうのはたやすいことですが、
それはただの決めつけにすぎないことはこのスレッドで再三指摘されています。

私はあくまでも幽霊と見間違える現象を指しているわけではなく、幽霊が存在
するとした方が合理的であるとする観測を得ています。この観測が疑惑の目で
見られてしまうのですが。

>>421
それでは、あなたにお聞きしますが、あなたにとって幽霊とは、何ですか、

どんなものなんですか？

>>420
やはり、>>405と>>408と>>410と>>418の内容が理解できないようですね。
あなたの脳内お花畑の「正三角形」が正しいとする根拠はなんですか？
逆にそれが正しいとするならば、>>408もまた正しいということになりますが？
この意味が理解できますか？

あなたは自ら矛盾に陥ったのですよ。

>>421
つまりはこういうことですね？

手品で同じことができるから、その現象は手品を使ったに違いない！
っていうのなら、私は手品によってお金を次々とコップの中に出現させてみせますよ。
だからといって、私の貯金箱のなかにあるお金が手品によって貯まったわけではないですがｗ

こういった屁理屈はもうやめて欲しいですね。論理的な破綻に気づかず感情的な反論を
行うのは子供じみているだけです。違いますか？

>>423
わたしにとって幽霊って何？　という個人的な見解と幽霊の存否がどう関係するかわかりませんが･･････

「幽霊って何？」と聞かれれば、辞書どおりの意味。死人の魂が何らかの形で姿を現したもの。
ただし、それが実在するかどうかは別の話。

一見すると幽霊だと思えるような現象の原因としては

�@ 見間違い・カン違い・思い違い・記憶違い
�A 幽霊ではない既知の現象を、知識が無いゆえに「幽霊」と思い込んだもの
�B 現実と妄想の区別がつかなくなった、病的なもの
�C ウソや誇張
�D その他（原因不明も含む）
�E ホンモノの幽霊

�Eがホントにあり得るか？　ま、ゼロであるとは言い切れないが、
個人的にはかなり低いと思っとります。

文章読解力も無い、数学的概念も無い、中学・高校で習う数学も身に付いていない。
知っているのは「用語」と「固有名詞」のみ。
それも「言葉」という薄っぺらい表面的な部分に過ぎず、本質的な「中身」に対する理解がまったく伴っていない。

超常現象に関する本を読み漁っても、「読んだ気」になっただけで、本質の理解には程遠い。

だから、正三角形だのエネルギーだの概念だのという爆笑モノの論理展開で恥をかく。

そういう人間は、同じ考えで馴れ合いたい人々の中では
「言葉をたくさん知ってる」ってことで頂点に君臨できるのだろうが、はっきり言ってジャイアン。
考え方の異なる人間を相手にすると、理解の無さが見事に露呈されて恥の上塗りを繰り返すのみ。

とりあえず、深夜から朝までご苦労さん。誰とは言わんけど。

>>375
残念、九州だ

幽霊のようなものが見える「現象」はあると確信しているものですが、
（実際みますしね）
そういうものをみてる人の何割くらいが、カミングアウトしているのか？
また、みた経験がある人の何割が、ソレを幻覚・気の迷いと自分をごまかし
ているのか？
　私は、入社試験でも、心理テストで、「幽霊を見たことがある」の欄に「いいえ」
とチェックしましたよ。興味本位で、「オレさあ、幽霊みたことがあってね」なんて
夏の夜に、集まりの中で言い出す人は、誇張や脚色を含めて大げさに語り、
その体験談が、一人歩きするのではないか、実際に見ているひとは、あまり人
に語らない。特に、懐疑否定派の人には。むきになって反論されて、あげく、嘘つき
か、痛い人のように扱われてしまうので・・・。（経験談）

幽霊についてのみ、たとえば以下のように、

＞※ 人間は見間違い・カン違い・記憶違いを起こす生物であるという重要な事実は無視できませんね。（>>421）

と声高に主張する、ダブル・スタンダードをとり続ける疑似科学者？がいます。
どういうわけか、この主張を繰り返すご自身もまたこの罠に陥っているという
自覚が欠如しているのです。だからダブル・スタンダードなのですがｗ

簡単に言えば、見間違いだけを強調して済むならとっくの昔に決着がついています。
そうはなっていないという事実をこれまた都合よく無視するのもこの手のひとの
特徴です。

いまは亡きイアン・スティーブンソン博士も言っていました。
超心理学の場合だけ執拗に厳密さを要求されると。一方で、医学ではいまになって
ようやく EBM(Evidence-based Medicine) が注目されるようになっているのです。
これだけで、幽霊否定論者にとっては噴飯もののはずですが？
この事実も華麗にスルーしてしまうというダブル・スタンダードが認められるわけです。

このスレッドの否定論者のほとんどが無知が原因であることが明らかなのですけどね。

>>426
幽霊は、あなたが列記した�@�Aによるものを幽霊と認識しているのかもしれない。
しかしですよ、幽霊はその�@�Aの状況も係わって�Eの幽霊を見ているのかもいれない、と、言う
考えもありますよ。

いないと思う

もし霊が存在して、霊の言うことが分かる霊能者も本当にいるのなら、
未解決の殺人事件があるわけないから

被害者の霊をよんで、「犯人は誰ですか？」って聞けば解決するはずだもの

>>293
一つの説なんだけど、
アメリカとかは訴訟社会でもあるとおり、自己主張がすごく強い。つまり自我意識が強い。
それに比べて、日本人は自己主張がどちらかと言うと曖昧。国民性や文化が違う。
言語自体も主語が省略されがち。そういう文化。

その国で育つと、その国個別の自己意識になってくる。
現代社会だと自己主張や個性が重要視されてきてるので、日本人でも昔とは事情が
違ってきてはいる。（だから最近の霊情報ははっきりとした姿のが多い）
それでも江戸時代辺りの幽霊の現れ方と言うか見え方には足、下半身が無かった。
全身が見えてる場合でも、何となくおぼろげに現れるわけで。
これは上述した様に、霊となったその人の自己意識、自我の強弱と関係があるという。

霊自身が自分は未だ生きていて、病気で苦しいという自己意識で死後もいるなら、
それを視た人にはそういう姿として認識される。　その霊の意識状態と言うか、意識内容
が重要らしい。

もし幽霊がいるのなら捕まえられる。
しかし今日までそのような事例はない。
単純にいないから捕まえる事ができていない。
俺は見たことさえない。

幽霊は、本当に居ますねでも、霊視じゃなくて肉眼で見てわかる
科学的に存在しなくては、いけない
そのためには、人間が肉体でして居たことの持続的な存在の受諾
水気や、霊質と成るマイナスエネルギー体これが必要となり
概念体意識体が存在できるほどになると存在する

>>426
＞�@ 見間違い・カン違い・思い違い・記憶違い
＞�A 幽霊ではない既知の現象を、知識が無いゆえに「幽霊」と思い込んだもの
＞�B 現実と妄想の区別がつかなくなった、病的なもの
＞�C ウソや誇張
＞�D その他（原因不明も含む）
>>433
＞言語自体も主語が省略されがち。そういう文化。


つまり、ほとんどの日本人は馬鹿。でok

実際に目撃した人が今までに何人もいるんだからそれは物理現象なんじゃないの？
物理現象なら科学的検証が可能だけど、なぜかそこから先に進まないのは
肯定派・否定派・懐疑派ともに再現性が乏しく観測者に多分に影響を受けるということを
理解しているからだよね
肯定派がよくいう、その現象が事実かどうか検証するすべがない、
故に幽霊がいるかもしれないということを否定できないというのは
逆を返せば自身の発言になんら説得力がないって明言しているようなものだし
観測者の目撃証言に左右されて、根拠も観測者の目撃証言ならば
幽霊の存在は目撃者にこそ原因がある、と考えるのが妥当じゃね？

幽霊を考察するに当たり幽霊の存在という表現は、ふさわしくないと思います。
なぜならば、不特定多数の人に観測されている、幽霊そのもは、幽霊が存在するから
幽霊が観測される、という確証がないからです。

>>437
あんた、やっぱり日本人だね

幻覚や意識や脳について未解明なのに「目撃者にこそ原因がある」として、なにがわかったつもりになれるワケ？

未解明っていったって高度記憶障害や精神疾患と脳や」の因果関係も
着実に解明されつつある今、頑なに脳科学は永遠に未知の分野、神の領域というのも
どうかと思うよ
典型的な二元論者の考え方で、人間に無理やりスピリチュアルななにかを持たせたがる

人間もミクロに見たらミトコンドリアやDNA、RNAといった単純な細胞の塊で
それらがエネルギーを欲すれば食欲が、種の保存本能が強まれば性欲が、
そういう雑多な欲求を脳に蓄積された記憶を元に取捨選択、優先順位を無意識に
つけている様が要は自我なんでしょ
魂なんてドリーマーやビリーバー好きするものなんか実際のところないわな

目撃者が過去に得た視覚的な映像記憶・潜在意識等が観測される上でソースになっている可能性もあるのではないかと。

>自分が幽霊だと思ったら幽霊だ！　なんてのは、科学的態度とは対極にあるお花畑的発想。

科学的態度とは対極って言うけど科学って何だ?
そもそも「自分が幽霊だと思ったら幽霊だ！」って考え方は量子力学的な結論じゃないのか?

1

今日の７時からの不可思議探偵団は本当にあった怖い話バトルだって

幽霊を見たからそれは幽霊だと思う事自体が幽霊が幽霊であると認識出来る第一歩。

>>429
同意します
別に自慢とかじゃなく、面白おかしくネタにする訳でもないけど、ちょっとそれっぽい方向に行くと
気のせいでしょ？とかえっ…って感じで受け取られる事が大半ですし
それに確かに普通はそう思うよねとこちらも思うのでそこで終了
見えるという友人に見えるんだ？と聞いてもなかなか会話に出そうとしなかった事がありましたが
こういった事を考えるとその対応も頷けました
私は見える人は本当に見えると思っている方なのですけどね

>>436
主語がなくても会話が成立するのは、馬鹿だからじゃない
何について話しているのか、文脈から判断するんでしょ

�@私は昨日映画を見てきた
�A昨日映画見てきた
後者で伝わるし、前者は会話の中での発言としては変だと思う

暗闇で一定時間過ごすと人間、幻覚をみるというが。
昔幻覚を見るための装置というものをテレビでみたことある。
横になって入るタイプの日焼けマシーンみたいな感じのもの。
暗闇以外に眠いとか、他のいろいろな精神的な状態の要素が加われば
幽霊をみることができるんじゃないかな。
自分も夜の警備員のバイトしてる時はそういう幻覚みることがある。
幻覚とわかってても、そのときは結構リアルに感じる。
よく幽霊みたとかいう奴は精神障害者というやつがいるけど、
普通のひともみると思うよ（`・ω・´）

>>448
多分、テレビで見たのは感覚遮断実験の装置だね。
人間は感覚を遮断されるとストレスを感じ、結果的にそれが幻覚を誘発するんだけど。

実体対象なき感覚＝幻覚。実体対象の誤解釈＝錯覚。
両方とも普通の人間でも日常的に感じることは実験でも理論でも証明されてる。
問題はその脳の生理機能がもたらす「幻覚」と「幽霊の存在」は別のものだってのが、このスレの議題。

もし幽霊＝幻覚って言う定義ならば、ここにいるほぼ全ての懐疑派、否定派は異論無しだと思う。
それに納得できない立場が肯定派。幽霊は幻覚ではないって主張。

遠くない未来、現代で個人用途の車載カメラが流行しているみたいに、
個人が頭につけるヘッドセットカメラが流行すれば、その辺は少しずつはっきりしてくると思うけど、
それまではこのスレで議論を楽しもうって感じだね。

>>442
量子とか波動とかシュレディンガーとか言っておけば何でも
正しいと主張できる方ですね。判ります。

>>448
アイソレーションタンクかな？日焼けマシーンみたいなっていうのが
ちょっとイメージと違う感じだが。

>>442
量子力学ってそんなこと言ってたっけ？

>>449
>>425にも書きましたけど、手品で同じことができるからその現象は手品だ、
というのと同じように、幻覚で説明できるからその体験は幻覚だ、というなら
とっくの昔に決着がついていると思いますよ。どうしてこの部分を無視するの？

懐疑派を自称しているひとがみな、幻覚説を採っているわけではありませんよ。
むしろこのようなひとは少数派でしょうね。ほとんどはいわゆる超能力（PK）説
を採っていると思います。だって写真や映像に幻覚なんて適用できませんからね。

いまだに幻覚説を持ち出しているのは思考停止くんか、謎解き本に洗脳された
ひとだけでしょうね。

>>452
いえいえ。
「あえて」無視してることに関しちゃ、とても貴方様には及びませんよ。

>>453
敢えて無視しているというのは、どういう意味でしょうか？
意図されていることが見えません。

根拠もなく敢えて無視しているという意味でしょうか。

>>454
>根拠もなく敢えて無視しているという意味でしょうか。

あんたがいつもいつもやってることじゃん。
「十分な確率で実際に起こり得る、他の可能性」を完全無視。

>>454
化学者Ａ「・・・以上より、この合成実験においては新しいタイプの●◎△反応が起きたと考えれます」
化学者Ｂ「その反応条件だと、◆◎▼反応（既知）も起こり得るし、同じ化合物が合成されるんですけど」
　　　　　なぜ◆◎▼反応ではなく●◎△反応が起きたと解釈されるのでしょうか？」
化学者Ａ「それを考え出したらキリがありません。◆◎▼反応が起きたという証拠を誰も提示できなければ、
　　　　　●◎△反応を想定せざるを得ないのです。よって、私の説は正しいのです」

以後、化学者Ａは化学の世界では相手にもされないし、共同研究を持ちかけても断られる。
化学者としては３流以下。というか、化学者と呼ぶに値しない。

幽霊だろうと何だろうと、同じこと。

化学者Ａの態度をどう思うか、青い猫氏にぜひうかがいたいもんだね。

>>455-456
＞「十分な確率で実際に起こり得る、他の可能性」を完全無視。

はぁ？　その他の可能性が当該現象に当てはまるとする根拠はなんですか？
上でも述べましたが、手品で再現できるからそれは手品だ、という屁理屈ですか？

それとも、心霊写真が十分な確率で実際に起こりうるということですか？

化学者Ａ「・・・以上より、この合成実験においては新しいタイプの●◎△反応が起きたと考えれます」
化学者Ｂ「その反応条件だと、◆◎▼反応（既知）も起こり得るし、同じ化合物が合成されるんですけど」
　　　　　なぜ◆◎▼反応ではなく●◎△反応が起きたと解釈されるのでしょうか？」
化学者Ａ「はぁ？　その◆◎▼反応が当該実験で起きたとする根拠は何ですか？」
　　　　　◆◎▼反応でも◆◎▼反応再現できるからだということですか？

以後、化学者Ａは化学の世界では相手にもされないし、共同研究を持ちかけても断られる。
化学者としては３流以下。というか、化学者と呼ぶに値しない。

幽霊だろうと何だろうと、同じこと。

繰り返しますが、

「その他の可能性が当該現象に当てはまるとする根拠はなんですか？」

これに答えることなく、その他の可能性を言い出すのは、負け犬の遠吠えです。

なんていうか……、あなたは科学的な実務経験がないのでは？
検証や調査に関するご経験がないと思えますが……。

一流だろうが三流だろうが方法論は同じものを使います。
そうでないと、議論にならない。それはこのスレッドでもおなじこと。
議論がかみ合わないレスの応酬を見ればよくわかります。

>「その他の可能性が当該現象に当てはまるとする根拠はなんですか？」
>これに答えることなく、その他の可能性を言い出すのは、負け犬の遠吠えです。

科学の現場を知る者はそういう態度はとらない。
自説に根拠を持たせるために、「他の可能性」を排除できるような実験条件を自分で考える。
それが科学。他の可能性が十分に残されているのに自説だけを唱え続けるのは、負け犬の遠吠えにすらならない。
ただの妄想と願望と俺はジャイアン・ガキ大将的態度。

議論がかみ合わないのは、あんたが「科学」の在り方を知らないから。
ま、あんたにとっては、自分が知らないものは無いのと同じなんだろうけどね。

このスレで物知り顔をしたいのであれば、もう少し科学の現場を知っといたほうがいいよ。

>>458のような卑怯な例を具体的に挙げるとすれば、たとえば、このスレッドでも
おなじみの手品師、ジェームズ・ランディがいいでしょうか。

かれは念写能力を示すテッド・シリオスという男性に対して公開の場でで反証した
と言います。その内容は省略しますが、詰まるところ、そのトリックを見破った
ので再現したのだとしました。しかし、ランディの酷いところは、その再現実験が
酷く恣意的で、厳密さに欠け、当のシリオスのそれとはまったく異なる条件で
再現とやらをやってみせたのです。というのも、シリオスは念写をする際は
ほぼきまって酔っぱらいながら行っていたのです。外野からの超心理学に対する要求
を見れば明らかなように、極度に厳密な条件を要求するやからが自分で再現実験をする
際にはとても安易に、酷く偏った条件を自ら選択し、それを再現実験と言って
はばからないのです。シリオスの条件を満たしたというならば、当然に彼と
同じ血中アルコール濃度で再現実験をすべきなのですが、この要求に対して
ランディは完全に拒否しています。ランディは自分に都合のいい条件を設定した
上で、シリオスの念写を再現したわけです。これを再現の捏造と呼ぶはずですが。

>>461
反論できない例は「卑怯な例」なわけね。まことにわかりやすい。じゃ、もう１つ卑怯な例を。

写真に光る球体がいくつも写ってしまったケースについて。

ケース１
Ａ「これは、幽霊だ。この辺で何人か人が死んだ事故があったから」
Ｂ「ホコリにフラッシュが反射しても、同じ写真が撮れるよ。幽霊とは限らないじゃん」
Ａ「はぁ？　当該時にそれが起こった証拠でもあるの？　その証拠がなきゃ、これは幽霊だよ」


ケース２
Ｃ「これ、ホコリにフラッシュが反射したんだね。撮影したとき、ホコリがけっこうたくさん舞ってたし」
Ｄ「死者の魂が写りこんでも、同じ写真が撮れるよ。ホコリとは限らないじゃん」
Ｃ「はぁ？　当該時に霊が来てた証拠でもあるの？　その証拠がなきゃ、これはホコリだよ」


ＡとＣ、正しいのはどっちだろう？
Ａが正しければ、Ｃも正しいことになるよね？　ってことは、先に言ったモンの勝ち、ということになる。
Ａだけが正しくてＣは間違い、あるいはＣだけが正しくてＡは間違い、と考える理由はあるのだろうか？
その理由を見出せなければ、Ａ説もＣ説も「同じ価値」となる。

幽霊説もホコリ説も対等の価値を持つ「可能性の１つ」に過ぎないってわけ。

>>462
例えがひどいね、オーブはおそらく埃でしょう
人の顔、手、身体が移りこんだ場合はどうなのでしょうね
カメラの不具合でしょうか

学校で集合写真撮りますよね。何枚も
もちろん、中でも写りがいいのを選ぶんでしょうが
座っている女子のスカートから見える太ももが写っていたりすると、マジックで消してあったりします
それと、もちろん写ってはいけないものが写っていた場合も破棄（学生のころ担任に聞きました）
同じ条件で、同じ角度でとって顔などが写った場合はどういった可能性があるんでしょうかね

科学で証明できないことを無視するのも
あなたの言う三流と同じことだとは思いませんか?

科学が何かって高校で習わなかった？
幽霊を否定するのは科学じゃ無いよ
理由無く肯定するのも科学じゃない

ランディは双方の合意の元で衆人環視の中実験をする
テッド・シリアスはそれに一度失敗した
問題になったのは血中のアルコール濃度じゃなくて
テッドが念写の時に使ってた筒
その中に放射線の類いを出すものが入ってれば誰でも念写はできる
(初歩的な科学実験なんで何度も再現実験はされている)
その筒がなければ超能力が使えない可能性もあるから
実験中に筒を持ってるのは問題は無い
筒から放射線を出す
だけどテッドは筒の中身を確かめさせるのを拒否した
ランディの実験はトリックを使える余地を無くす条件だから
当然その正体不明の筒の持ち込みは禁じられた
それだけじゃなくてテッドの実験は管理自体の杜撰さや中立性も問題になった
サイ科学研究ではよく問題になる
ランディ自身が仕掛けたプロジェクトアルファという事件で
サイ科学実験の科学的態度が問題視されて
サイ科学研究の衰退に拍車を掛けた
このレポートはジャパン・スケプティクスが全文翻訳したから
その気になれば読める
テッドは筒を使わなくなると何故か能力も失われた
超能力がある日突然使えなくなるのはサイ・ミッシングという現象で
他にも報告例はあるけどね

霊が見える奴は幻覚が見えるって言って一度病院で診てもらえ。
薬もらって霊が見えなくなるまで飲み続けろ。
半年規則正しく薬を飲んでまだ見える様ならもっと飲め。

テッド・シリアスの筒は小型投影機じゃないかと思う。

>>450
> アイソレーションタンクかな？日焼けマシーンみたいなっていうのが
> ちょっとイメージと違う感じだが。
似てるかねえ
http://www.deepself.net/jp/p02.html

人間の形をした透き通った体の構造をしている宇宙人と考えれば・・・
あるいは、
どこかの超絶的に発展した星では
自分たちが発明したずごーいアイテムで地球人をからかうのが流行ってるとか

【怪奇現象】夏は幽霊のシーズン！ あなたは幽霊の存在を信じますか？ 1000人アンケート調査
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1280217372/l50

1 名前：名無しさんφ ★ 投稿日：2010/07/27(火) 16:56:12 ID:???0 ?2BP(101)
夏だからこそ出てきそう！　夏だからこそ怖い！　どうして幽霊は夏になると出るというイメージがあるので
しょうか？　そもそも幽霊なんて存在するの？　いったいどれだけの人たちが幽霊の存在を信じているのか知
りたいですよね。

そこで今回は、『あなたは幽霊の存在を信じますか？』というアンケートを1000人のインターネットユーザー
を対象に実施してみました。はたしてどれだけの人が幽霊を信じているのでしょうか？　結果が出ました！

＜あなたは幽霊の存在を信じますか？＞
幽霊は存在する　790票　（51.2％）
幽霊は存在しない　210票　（48.8％）

＜アンケート回答者のコメント＞
・『実体』としては存在しないが、人間の脳はそういうものを『認識』してしまう物
・幽霊はちょっと置いておくとして、霊魂の存在は信じたいな
・見たことはないので肯定はできないが、見たことがあるという人の証言を否定はしない
・「エネルギー」としては存在しないけど「認知」では存在する
・幽霊とか無条件に信じちゃってる人は論外
・何らかのデータ（意識や意志）がその場に残存して再生を繰り返す現象は科学的に有り得る
・もし存在するなら世の中が幽霊だらけになってパンクする
・自分で見るまでは信じてなかった

> 幽霊は存在する　790票　（51.2％）
> 幽霊は存在しない　210票　（48.8％）
この部分が一番のオカルト
（ソースhttp://getnews.jp/archives/69611でもこの通り）

超能力の存在を認めると「超ESP仮説」
というのがあって他の超常現象が語り辛くなる
つまりは超能力の可能性が無限だと
全ての超常現象は超能力で説明できる事になる
UFOは宇宙人の乗り物という漠然としたイメージを超能力者が投影させてるだけ
だから人の家に忍び込んだりするけど大都市飛来する事はない矛盾した行動をする
幽霊も記憶を読んでそれを無意識の内に具現化する超能力
だから幽霊の行動には一貫性がなかったり人を驚かすという漠然とした存在になる
UFOや幽霊は映画やドラマによって植え付けられたイメージの方が先にあって
それを無意識に出現させてる
時を遡ってビッグバンを起こしたのも超能力者かも

>>471
パーセンテージ狂ってないかそれｗ
票は全部で1000票で合ってるのに
存在する、が80％弱じゃないのは何故だろう

>>463
写真に透けた人間が写っていたケースについて

ケース１
Ａ「これは、幽霊だ。この辺で何人か人が死んだ事故があったから」
Ｂ「シャッター速度の遅い状態で撮影中に人が動くと、同じ写真が撮れるよ。幽霊とは限らないじゃん」
Ａ「はぁ？　当該時にそれが起こった証拠でもあるの？　その証拠がなきゃ、これは幽霊だよ」


ケース２
Ｃ「これ、撮影の途中で途中で動いてる人がはいっちゃったんだね。まわりに人がいたし」
Ｄ「死者の魂が写りこんでも、同じ写真が撮れるよ。被写体のブレとは限らないじゃん」
Ｃ「はぁ？　当該時に霊が来てた証拠でもあるの？　その証拠がなきゃ、これは被写体のブレだよ」


ＡとＣ、正しいのはどっちだろう？
Ａが正しければ、Ｃも正しいことになるよね？　ってことは、先に言ったモンの勝ち、ということになる。
Ａだけが正しくてＣは間違い、あるいはＣだけが正しくてＡは間違い、と考える理由はあるのだろうか？
その理由を見出せなければ、Ａ説もＣ説も「同じ価値」となる。

幽霊説も被写体ブレ説も対等の価値を持つ「可能性の１つ」に過ぎないってわけ。

Bは証明できるけどDは証明できないよね

>>474
Cは既知の現象で説明できる、ただし既知の現象に当てはまるかどうかは検証してみないと解らない
Aは既知の現象で説明できない、新しい法則を見つけ出して説明しなければならない

対等じゃないし、価値も同じじゃないな

でもそこでＣやＢが検証出来ないから結局振り出しに戻ってるんだよね多分
出来たらこんな論争とっくに終わってる

>>476
そう、普通に考えたらＣの方に分がある。
最大限に譲歩しても、ＡはＣと対等にしかならない。
某 青いコテハンのためにここまで譲歩してあげたってとこ。

肯定派の言う科学で証明できないものを無視してはいけない。
何度もこの台詞を聞くけど、このスレにおいてはそこまで厳密に科学的な要求をしてるわけじゃない。
得体の知れない何かが見えたって事を、どうして幽霊だと判断したのか？
って疑問は、科学ってレベルよりももっと手前の基本的で当たり前の疑問。
証拠を出せなんて言ってない、なぜそう思うのかを説明して欲しいだけ、こんなの科学じゃないよ、
幽霊だと判断した理由が明確になって、初めて他の具体的な可能性に着眼出来るんだけど、そこまで進んでない。

科学が未発達だから幽霊に近づけないんじゃなくて、肯定根拠が未熟だから近づけないのを自覚するべき。

>>479
詭弁や論理のすり替えでしかない。

誰も「科学的に幽霊が存在する」などと言った肯定者は、このスレ始まって以来「存在しない」。

唯物論者の歪んだ認識の中のみに存在する偶像にすぎない。

＞厳密に科学的な要求をしてるわけじゃない。

＞幽霊だと判断した理由が明確になって、初めて

これらふたつの文が同義語には見えないよね。

>>471　リンク先見ると肯定派の多くは存在肯定じゃなくて現象肯定なんだな
80年代の幽霊論に比べて大きく変化してきてるのは興味深い

神や霊にたいして基本的な信仰心が欠如しているものは唯物となり、長生きするほどに
肉体（脳、物）の衰退とともに狂いが表面化し、やがて霊界が存在すればジゴク行きだろう。

狂ってても落ち着いてインテリぶっていられるのは、若いうちだけだ。

>>479などの矛盾した文章を見れば、すでに狂っているのは明白。

人体や太陽系の緻密な作りや動きを見れば、この世の者ならざる神の存在は必然的だ

唯物論が矛盾に満ちているなら、霊の存在は否定できない。科学は万能ではない、むしろ神や霊は万能かも知れない

生きるとは全体思想にまみれることではなく、個性を持たされた個々人が、確かめ考えることだ。

もはや、宗教だね。

>>483
神がいるという部分については、私も某かの宗教を信奉しているので否定はしない。
そこで、人体や太陽系などを比喩として出すのはあなたの思想？病気になるのは
神様が罰を与えてるの？地球に隕石が落ちるのも神様の設計の一部なのかな？
科学的云々言うほどの学がないので、疑問を書いてみた。

一部の人が、奇形や病気を抱えて生まれてくるのはなぜ？
罰を受ける覚えはないだろうに。
カミサマとやらは何の必要があってそのようなことをなさるのかしらん？

むしろそういう不幸こそが神様を要求するんだったり
人間、理由のない不幸よりも因果のはっきりした罰のほうが耐えやすいようだ

>>485
科学でも宗教でもなしに、なにからには理由があると信じている。

なのですべては、何かを選んだことに依る必然だと思う。

偶然になにかが都合良く出来上がるわけも無けもないし

脳こそ自分の意志と信じる人は歳とともに衰え、まともに思考できなくなるのも必然でしょ

幽霊現象にも、理由や必然性があるはずだ

>>488
またファビョってるのか、馬鹿が

幽霊は信仰でしょ？
信じているからいるんだし、錯覚しようが幻覚だろうが勘違いだろうが
見たから信じ始めたんでしょ？

>>464
＞幽霊を否定するのは科学じゃ無いよ
　理由無く肯定するのも科学じゃない

では否定派は何をもって否定しているんだ?
それと肯定派がいつ科学で証明しようとしたのか、どこに書いてあった？

>>466
病院に行けば何でも治る思ってるんだな･･･かわいそうに
人は薬で弱るからな、よく覚えとくといい
薬を飲むくらいならお勧めは、ロイヤルゼリーとプロポリスだ

カルトｔｋｒ

ｗｗｗｗ

陰謀説の話
うちの祖父の知り合いが乳がんで片方の胸を取ったあと、他に癌が見つかった
それから毎日プロポリスを服用、で、手術前に医者がびっくり。癌がどこにもなくなっていたから
しかし、自然食なので効能をもって売り出せない。だから、知らない人が多く身体に悪い抗がん剤を投与することになり、弱る
ミツバチの針もそう。毒と言っているが、アレルギーがない人にとっては、薬にもなりえる
蜂針治療だってあるんだよ
蜂が今減っていることは知ってるかな？蜂がいなくなったら人類は生きていけないのに
医者会などの既得権益か知らんが、本来なら国はもっとこういうとこに力を注ぐべきだろう

これで人間がどんだけ馬鹿かわかったと思う
ヘレン･ダンカンが捕まったように、霊によって知られたくない歴史が暴かれるのを恐れる人がお偉方に多いんではないか？
国会でUFOの話をして馬鹿にされた人がいるという話を聞いたことがあるが、はたして本当に馬鹿なんだろうか
人間はその時にならないと危機感を持たない
幽霊の否定派が多いのも、もし、なんてことを考えるのを辞めた人が多いからだろうね

懐疑派はもとより、否定派も“もし”なんてことが起こったら狂喜するよ
狂喜して検証にかかる
別にギャグ漫画に出てくるような心霊現象に否定的な科学者みたいに
頑なに否定なんてほとんどの人はしてないっしょ
ただ見たこともないしどうにも嘘くさいから信じないし、じゃあ証拠もってこいよって話で

ちょっと懐疑派・否定派に偏見持ちすぎじゃね
という自分も肯定派に偏見持ってるからまあお互い様なんだろうけど

>>494
確かに偏見はある
狂喜というが、人間の大半は恐怖するだろうね
もし、科学的に証明できていたとしても、混乱を起こさないために
すぐ公表とはならないだろうね

実は、宇宙人と呼ばれる生命体は確認されていて
混乱を避けるため、映画などにより宇宙人の存在をイメージしやすい身近なものへと変えていき
いざ公表しても、本当にいたんだという程度になるよう、情報でコントロールしているのが現状

こんな話を聞いたことはない？
あまりにも詭弁というか、苦笑してしまう妄言だけど
聞いたときはちょっと納得してしまった。本当にいるならば有効な手段かもしれないってね

呪いや、幽霊、イタコ、そんなものが科学で証明されてしまったら
それを悪用する人は必ず出てくる。今の法律では取り締まれないね

なんていうかムーとか読みすぎじゃね
情報操作とか糖質一歩手前の妄想だと思うよ
もし本当に情報操作されてるならぜひとも証拠を探し出して開示してほしい

UFO絡みの特番で韮澤が情報元にロシアの科学アカデミーうんぬんいい始めて
大槻になんでそんな重要なことが他の科学者に開示されないんだ？って突っ込んだら
韮澤がなんでだろう・・・って急に押し黙ったことがあったんだけど情報ソースすら
怪しいってケースが多すぎるんだよね

それが秘匿された情報だとか、情報操作されているとか、極度に思い込んじゃって
結果オカルトのオカルトたる神秘性と結びついて信仰へと昇華する
まあよくある話だと思う

自覚なく教育や思い込みの常識で、唯物のカラに閉じ込められた人達は、霊的なことを他人事とし、
自分自身の問題として想像力を働かせて、仮定することが出来ないから偏見がうまれてるんじゃないの

唯物思想＝世界を偏見で満たしている　んじゃないの

>>496
冷戦が終わったとはいえ、戦争は無くならないのだから、軍事機密は漏らさないよ

まーた唯物唯物かよｗｗ
このカビの生えた二元論者めｗｗｗ

情報操作されててエイリアンが実際に来てたら確かに嬉しいが
悲しい事に今の世界は民主主義で資本主義
中国ならともかく世界レベルの出来事に対して
情報統制する力を持ってる組織が無い

ここの否定派はオカ板の艶消しでしかないね。
すべての国が、国家機密を開示してるとでも信じているのね

個人に隠し事があるように、世界はオカルトや秘密だらけでしょ
科学やマスゴミが照らせるのは、表面のほんの一部分にすぎないでしょ。

>>466
自殺する人の何割りかは、抗うつ剤を飲み過ぎた人という統計がでているようだよ。

重大な科学的事実と無意味な統計の区別がつかないのコピペどうぞ

宇宙人と言えば幽霊は信じてなくても宇宙人はいるかもと思ってる人
結構多いみたいだね
確かにこの広い宇宙で解明されてない事が盛りだくさんなのに
生物は地球の人間・動物のみってのもおごった話だ

科学者ならばこそ宇宙人の存在を否定する人は少ないわな
地球だけが全宇宙の中で特別である、ってのは逆に信仰の域だ

>>496
情報操作ってのは難しい問題ではない

何か単語を検索かけたとき上位に来るものが優先して見られるよね
あれは金でなんとでもなる
これも立派な情報操作
いまや情報は、テレビ＜＜＜ネットの時代だから余計だよね
なんでも鵜呑みにするのはよくないが、拒絶するのも無意味だよ

再現性の無い不可思議現象を見たかもしれないってだけで、
その現象があったことが前提で、しかも原因を幽霊に結びつけるって全く理屈じゃないよなｗ

>>506
再現性がなければ、無いことを前提に無視をするのは？屁理屈

不可思議な現象が起きて、それが自然現象が起こすものであった
それを、幽霊と呼ぶ
これなら良いのかな？

俺は幽霊否定派で何回もこのスレにその趣旨の書き込みしてたんやけど遂に幽霊を見てしまった・・・
つまり存在肯定派に・・・

先週の土曜日に某ダムにバス釣りに友人３人と釣りに行ったんやけど早朝は陸から釣りしてて昼は休憩して夕方は
手持ちのボートで友人Ａがダムに浮いたんやけどそこで信じられへん光景が・・・

とりあえず俺と友人Ｂは朝から釣りしてるし疲れてたからそのまま陸から釣りしてて
友人Ａはせっかくやからってゴムボートで浮いて釣りしてた
一応安全面も考えてボートは肉眼で目視出来る範囲で釣りしてたんやけど俺が50ＵＰのバス釣ったからボートの友人Ａにも
大声で「釣ったぞ〜」って言ってたら友人Ｂが「あれ？Ａって一人でボートに乗ってたよな？」とか言いだしたんよ
俺が「そんなん当たり前やんけ！３人で来てる内の２人此処に居てるんやから（笑）」って言ったらＢが青ざめてじゃあ「Ａの後ろに居るのだれ？」って言いよった
良く見てみるとＡしか乗ってない筈のボートにもう一人乗ってる・・・・((((；ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

どう考えても途中でボートを岸に寄せれる場所なんか無いし・・・
んで携帯で知らせようと思ったんやけど水中に落とすの嫌やからって俺とＢは車に携帯置いてたから
走って携帯取りに行って即電話したらＡが「誰も乗ってないで〜そういうキモイ悪戯止めろ（笑）」とか言ってる
んでもう一回ボート見たらマジでＡしか乗ってない・・・

マジで背筋凍ったわ・・・
つーか俺が幽霊みるとか生涯ありえんと思ってた・・・

科学哲学は勉強すると奥が深いんだけど
再現性のないものはそもそも扱えないって説もある
実際に「科学」の原則は大体
・再現性
・反証可能性
とまぁあと一つくらいが上がる
例えば進化論は科学でも
生物が誕生してホモ・サピエンスになるまでってのは
再現が不可能な上に再現実験も不可能な事象だし
再現性が無いものは科学で扱えないかどうかってのは難しいが
(そもそも上記の例も再現性はあるという考え方もある)
一般的には再現性が無くて他の自然現象との相関関係も説明できない
自然現象の研究は神秘学と言われる

人類よりも遥かに科学技術の進んだ宇宙人が、ステルスUFOで地球に来ていて
『幽霊』というホログラフィー技術を使って、人類の生物学的調査データーを採取している。
なので人類が見ている『幽霊』は全て宇宙人が行っている実験の副産物です。

これを否定する理由を肯定派に聞いてみたい。それともこれも肯定するのか？

>>510
何故肯定派の否定が前提なのかは謎だが･･･
まぁ書いてる本人も想定していない仮定ということでしょう

人類がチンパンジーなどの知能の高いといわれる動物に対し、
同じような実験を繰り返し行っているならば、可能性はゼロではないと思うよ

なによりまず、仮定が多すぎてフィクションにしか見えない
�@宇宙人が存在する
�AUFOはステルス機能で行動している
�B『幽霊』はホログラフィーで作り出されたもの
�C『幽霊』のホログラフィーでは、生物学的調査データがとれる
�Dその他にも、宇宙人は生物実験を人類に対し行っている
�E『幽霊』は実験の副産物である

『幽霊』は宇宙人によってホログラフィーで再現されたもので、それを使って、生物学的調査を行っている
これだけでいいじゃん
まぁ、書いた本人も思っているだろうが、ほぼあり得ないと思うよ

韮澤編集長が言うんだから間違いない。

>>511
俺も可能性は限りなく薄いと思ってるけどね

>なによりまず、仮定が多すぎてフィクションにしか見えない
仮定が多すぎるのは幽霊も同じじゃん？それとも幽霊に関してなにか確定された結論ってあるの？
だから俺も宇宙人ホログラフ説と同じように一般の幽霊説がフィクションにしか思えない。

�@〜�Eまでの項目は、そのまま幽霊にも当てはめる事が出来るでしょう。
言いたい事は、仮説として親しみがあるかないかの違いだけで、それは真実とは無関係のもの。

一般的に語られる幽霊説と宇宙人ホログラフィー説の違いは
宗教上の扱の違いであって、可能性としては同程度のもの
幽霊はありだと考え、宇宙人ホログラフィではないって言う根拠はなんなんだ？って話

聞いた事もない信じられない仮定が多すぎるって言うのは、否定材料にならないのはわかるでしょ。

いろんな板の怖い話スレを巡回読みしてるけど、最近だと既女板に
ある怖い話スレで（ここから要約）、

最近、既女の電話にワン切り無言電話がかかってくるんだと、それを死んだ祖父の
霊だと信じて、毎日かかってくるので今度思い切って話しかけてみようみたい
な内容が書かれてあった。

ワン切り電話なので、とある業者が不特定多数の人にワン切りしてるだけだよ
と指摘しておいたけど、一事が万事こんな解釈してる。
ほとんど、読み飛ばしてるけどかなりの割合で統合失調にかかっている人が
いると思う。

人類よりはるかに科学が進んでて、他の恒星系から来られるほどの技術があるなら
人類なんざ調べるにも値しないサルみたいなもんだと思うが？
その宇宙人がウィキでも編集しようとしてるんなら話はわかるが、
それだけの技術あったら、そんなもん調査するのなんざ一日ですむだろ。
わざわざ来なくたって、テレビ電波傍受するだけでいい。
今、人類の最大の情報源だろｗ　しかも垂れ流しでダダ漏れｗ

宇宙人の子どもの夏休みの宿題なんだよ、きっと。

>>515
人間だってサルの集団行動を研究してるじゃん

過去に戻れるタイムマシーンが理論的には作れないっぽいから、
進みすぎた自分の惑星の過去の進化の研究の為とか、博物館に展示するサンプルとか
そんなの宇宙人に聞いて見なければわからん。
まあ例え話だから、あんまり夢を膨らまさないでｗｗｗ

問題はそれを否定できるのに、幽霊は否定できない理由は何だって事なのさ。

多くの人は、宇宙人ホログラフ説は馬鹿馬鹿しいって感じると思う。
じゃあなぜ馬鹿馬鹿しいと感じるのかを肯定派の人は真剣に考えて欲しい。

『現代科学では幽霊を捕まえる事は出来ない』と同じように
『宇宙人は人類よりも遥かに進んだ科学を持っている』という、たった一つの条件付けだけで
ほぼ全ての幽霊現象を宇宙人の仕業として考える事だって可能なんだよ。
「そう思いたい」って言う願望はとりあえず外して考えないと、真実なんて見えてこないと思うんだ。

有機物は限界があるから
猿の文明だろうと資源目当てにやってくる異星人が居ておかしく無いと思う
モンゴルみたいに次々と星を領土にして行くような
SF小説だと恒星間航行できるくらい知性が高いなら理性的だろう
みたいな分析が多い気がするが(単に宇宙人侵略ものなんぞ今時流行らんというのもあるだろうね)
人の星を食い荒らす知的生命体が居ないとも限らない気がするがなぁ…

昔から言われている事だからある程度信憑性を感じるとか？
ホログラフ説もそう思わせる現象が多発していればそうかも？と思う人が増えるのかも

>>507
何この知恵遅れｗ

>>520
>昔から言われている事だからある程度信憑性を感じるとか？
それが現実的な答えなんだろうな。
ホログラフって言う概念は、そんなに古いものじゃないから選択肢としての歴史もない。
江戸時代の人たちには想像さえ出来ないような未来技術なんだから当時は流行らない

でも宇宙人の技術力と、当時の人間が理解できる技術とはまた別の話。
再現可能な技術という選択範囲で考えれば、それは時代時代で変わるもの、
そういう時強いのは、「人間の延長線上にある未知の世界の仕業」にする事。
これは技術じゃないから、どんな時代でもその時代的な解釈が可能で応用も出来る。

しかし現代の選択肢範囲で考えるのならどれも同程度の信憑性なんだけど、
まあ特にテレビの影響は大きいよな。素直な人が多いって言うのか、なんていうか。

http://www.asahi.com/national/jiji/JJT201007280036.html
除霊のため殺人-京都　2010/7/28

この加害者に医学的な知識が少しでもあればこうはならなかったろうな

幽霊がいるいないは置いといて、科学的にも霊的？にも
選択肢の一つとしてどちらも添えられる視野の広さが無いと愚かなのは間違いないね

>>513
つまり、ホログラム説も幽霊も信憑性は同程度で、どちらも信じるほどの判断材料がないため
あなたは信じないということで良いのかな?
話のすり替えにしか聞こえない

>>514
ワン切りは、おそらく業者でしょうが
それが総合失調の判断材料?
それだけで、その人はあなたに総合失調と決め付けられる
すごい。ヤブ医者だね

>>521
夏だなぁ･･･
ゆとりでも>>1くらいは読んでこいよ

ある人は信憑性がないと思う事を、十分信憑性があると思う人もいる。
信憑性が無いことが間違っている事もある。
信憑性がある事が間違っていることもある。
信憑性など個々の洞察力と、情報力によっていくらでも変わってくる。

いつまで経っても、
「いるかもしれない」「いないは言い切れない」
から少しも進歩しない。

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　 　 　 ｜∧∧　 ｜コンコン　｜
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　 　 　 ｜∧∧　 ｜＜どうぞ. ｜
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幽霊ってどんな物質でできてんの？
目には見えないけど霊能者とか見える人には見える物質なのかね

通常の陽子・中性子・電子でできた物質ではなさそうだ。
未知の素粒子？
となると、幽霊の存在を証明できたらノーベル賞モノか？

>>529
それは間違いないでしょう。応用できるものなら尚更だと思いますよ

確認だけど、このスレで議論したいのって、

１　人が死んだら精神とか魂はどうなるのか
　→無くなる、引き継がれる（生まれ変わり）、その辺を漂う（幽霊）

じゃなくて、

２　何か不思議な現象があったが、これは幽霊なのか
　→心霊写真、ラップ音、etc

で、それが幽霊の仕業だと証明できれば（というか相手を言い負かせば、か）幽霊は存在すると言える、
というアプローチだよね？

じゃあ、その「幽霊が原因っぽい現象」が、
どうして幽霊の仕業だと考えられるのかがすごく大事だと思うんだけど、
それは「自分がそう思うから」以上の理由って無いの？

TVタックルのUFO特番で何でもかんでもUFOというか宇宙人の仕業に結びつける人がいるが、
根拠無く「幽霊の仕業」と言ってるのなら、あれと同じで説得力0だぜ

で、
「○○と言う現象は△△だから幽霊（の仕業）だ」と言うからには、
「幽霊は□□という性質を持つ」という定義が必要だよな？

10万近くレスが飛び交ってるんだから、
この辺の確認つうか共通認識を持つ作業って済んでるんだよな？

>>531
ここは幽霊肯定派というキチガイを、突っつきまわして喜んだり、
肯定派の余りのキチガイっぷりに得体の知れぬ恐怖を感じるためのスレだろ。

精神病患者の子供が集まるスレがあると聞いて観察しにきました。

自分の家の隣に、墓地がある。
２世代にわたって同じ場所に住んでいて、墓参りにくる人は絶えないが
２０年くらい前までは整地されず、鬱蒼としていてお化けが出てもおかしくない
んだけど、一度も幽霊なるものは見たことがない。

道路を挟んで大きな公園があって、そこにもまた墓地がある。
公園は遊び場になっていたが、一度も幽霊なるものを見たことがない。

出る、といった噂もない。

>>528
霊能者は見える振りしてるだけだろ
等質の人には本当に見えるらしいけど

統合失調症で「幻視」はほとんどない。極めてまれ。
多いのは「幻聴」である。

幻聴が多いと言うだけで幻視も普通にあるから
幻聴だけの人も「幽霊がすすり泣く声が」とか言いそうだけど

全ての事に言えるけど
こうに違いないとかこれしかないとか視野が狭まってしまうと
肯定否定どちらにしても同じレベルになると思うよう

>>537
ほとんどないと普通にある、じゃ意味合いが変わってくるから
あるけどまれって事でほとんど無いんじゃないかな
幻聴は幽霊が〜ってより男の声が聞こえるって感じで生身の人間の感覚と同じらしい
頭の中を覗かれてるとかテレパシー送ってくるとかまあ色々あるみたいだけど

まあ心霊体験はどこまでいっても99にしかならない。そこが最大の弱みだな。
人が霊を怖れる理由は霊が死の世界の住人だから。
別の言い方をすれば死の世界に引きずり込まれるかも知れないから人は霊を怖れる。

ただ霊は死に直結しているが霊体験は死に直結していない。
死に引きずり込まれた他人の霊体験は語れるが、
死に引きずり込まれた自分の霊体験は語れない。
ゆえにそこに信憑性を見出すのが難しくなる。

とここまで書いたが俺は霊否定論者ではない。むしろ霊肯定論者だと思う。
ただ霊は肯定できても霊体験を積極的に肯定することはできない。

霊など単なる迷信
存在しないんだから怖くもなんともない
人は本能的に暗闇を恐れるだけだ。

>>531
＞「○○と言う現象は△△だから幽霊（の仕業）だ」と言うからには、
　「幽霊は□□という性質を持つ」という定義が必要だよな？
それは確定できないんじゃ？
成仏したいのもいれば、引きずり込みたいのも、自分の存在を強くしたいのもいるんじゃないかな
否定派の根拠も右往左往してますし

>>532
いいえ、否定派のかまってちゃんの相手を肯定派がしてあげるというスレです

>>534
ただの連想。幽霊→死→墓場
墓場の心霊写真なんてほとんど見たことない。川だったり海だったり水場は多いよね

>>541
自分に言い聞かせてるのか？

幻聴だという人がいるが、同時に数人聞いた場合は幻聴なのか？
その確立を考えてみれば、それこそ妄言

否定派の人は実際霊と交信した記録なんかはどう思ってるんだろ
捏造・妄言・幻聴または幻覚とか？
前ＴＶで霊の交信の通りの場所を掘ったら死体が出てきた、とかあったけどああいうのとか
まあＴＶなんで誇張とか言ってない事実なんかもある気はするんだけど

体験談
新宿から埼玉のほうへの電車に、早朝乗ったとき。乗客はまばらだったな。
兄弟と並んで座って、ふと見たポスターに「地球に不要なもの」みたいなのが書いてあった
まぁ、エコのポスターだったと思う
それを二人で見ながら俺が「本当に不要なのは人間だよな」といった時
耳元で、「ハハハッ」とおっさんの声が聞こえた
横を見ると、隣に座ってる兄弟もキョトンとしていた
びっくりして隣をみたけど、少し離れたとこにおばさんが座ってるだけ
周りにおっさんなんていなかった

>>542
> ＞「○○と言う現象は△△だから幽霊（の仕業）だ」と言うからには、
> 　「幽霊は□□という性質を持つ」という定義が必要だよな？
> それは確定できないんじゃ？
幽霊の性質を定義せずに何が幽霊の仕業かを確定するのって、本当に可能なのか？
「お前が幽霊や幽霊の仕業だと思ってるものって、全部天狗の仕業だよ」
と言われてどう反論する？

>>543
> 幻聴だという人がいるが、同時に数人聞いた場合は幻聴なのか？
> その確立を考えてみれば、それこそ妄言
どの現象についていってるんだ
なにか数人同時に幽霊のものらしき音を聞いたという話があるのか？

>>544
> 否定派の人は実際霊と交信した記録なんかはどう思ってるんだろ
もし今まで散々示されたんならすまんが、どれのことか教えてくれ

> 前ＴＶで霊の交信の通りの場所を掘ったら死体が出てきた、とかあったけどああいうのとか
> まあＴＶなんで誇張とか言ってない事実なんかもある気はするんだけど
なんて番組？

>>545
それが幽霊の仕業と考える理由は？透明人間かもよ

もうひとつ体験談
街中のラーメン屋に友達と4人で行ったときの話
皆一通り食って、替え玉頼んだのが来た後、店員が隣のテーブルに行ったときだった
「すみません･･･」って聞こえた
店員も「ハイ？」ってこっち向いて、俺らは皆「？」って顔してた
後ろには客もいない、その先は壁
俺らが呼ぶはずもない。んで「いや、俺らは呼んでないですよ」というと
わかってますみたいな感じで流された

これにいたっては、5人は聞いてる
これでも幻聴なの？そこにいた皆が総合失調なの？

音がしたらすべて霊の仕業ときたか
夏厨マジキチｗ

>>546
確定するのは不可能とは言わんが、難しいって何度も言ってるじゃん

また話をそらすのかよ･･･次は何だ？河童か？
天狗ってのは山にいるんじゃないのか?

>>547
透明人間とは思わなかったぜ･･･

それじゃあ逆に考えると、>>548の体験は取り合えず本当にあった事と仮定して
「すみません…」が聞こえた原因として他の可能性を上げていけば良いんじゃね

>>549
どこにそんなことが書いてある?

>>548
お前の周りには透明人間が多いんだな

>>547
交信は有名なのだとシルバーバーチとか‥？すまん言っといて一番有名なのしかわからぬ
ＴＶは何だったかな、世界の仰天ニュースみたいなそういう奴だったような
霊と交信出来て本人の死体を掘り当てたっていう感じだったな
まあこっちはＴＶなんでその程度の情報って事で

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　 　 　 ｜　W.C　｜｜　W.C　｜
入って ｜∧∧　 ｜コンコン　｜
マスカ＞（ 　　 ）シ .｜　 　 　 ｜
　 　 　 ｜|　　| 　｜｜　 　 　 ｜
―――┴|　　|―┴┴―――┴―
　　　　　ノ∪∪

─――┬─――┬┬─――┬―
　 　 　 ｜　W.C　｜｜　W.C　｜
　 　 　 ｜∧∧　 ｜＜出てます
　 　 　　|（ 　　 ） ｜｜　 　 　 ｜
　 　 　 ｜|　　| 　｜｜　 　 　 ｜
―――┴|　　|―┴┴―――┴―
　　　　　ノ∪∪ 　

>>551
悪いが、実体験まで嘘扱いされると議論にならない
そこは仮定じゃなくていい

他の可能性？
�@外に人がいた
�A他の客が呼んだ反響
�B別の音がすみませんに聞こえた
こんなもんかな
�@なら他の声も聞こえるべき
�Aこれは論外。他の客が呼んだのならその方に後に行くだろうから
�B5人が同時に聞き間違えるほどの音なんて、どんだけの確立で存在するんだ？
そんな音がするところなら店の人は何度も聞いてるはずだろう

>>550
> 天狗ってのは山にいるんじゃないのか?
俺が言ってるのはまさにこれで、
「幽霊って○○だろ？」「いや違う△△だ」（空を飛ぶ、とか、透けて見える、とか）
という、話し合いをする者の間で幽霊についての認識を共有する作業が必要だろ？って言ってるの

仮に幽霊が町にいて、天狗は山にしか居ないということであれば、
町で起こった怪奇現象の原因は天狗ではないと言えるかもしれんよな？

>>556
いや悪い
個人的には嘘とは思ってないんだけど否定派が嘘だろと言ったら
>>556の言う通り議論が終わってしまうと思ったもんで

幽霊を肯定してる奴が山ほど死んでても、なぜか誰一人化けて出てこない不思議

>>557
御伽噺以外で聞いたことが無いから、軽率に山といったが
それならば天狗の目撃例が多数あるべきだろう

>>558
こちらも申し訳ない
確かにソースは？なんていわれたら俺というほか無い

>>559
信仰深いやつってのは成仏しやすいんじゃない？
現世に心残りがあったり、
幽霊なんて信じることができずに自分がまだ生きていると思って現世にしがみつく
そんなやつが幽霊になるんじゃないか?

幽霊がいるかいないかに関係ないかもしれないけど
俺の家のお墓の住職さんがお払いとか結構やってるみたいで
うちのおばさんが亡くなった時、その住職さんご飯食べる機会があったので
失礼だとは思ったけど、ほんとにそういうのあるの？って聞いてみた
そしたら、住職さん曰く
「私にはわかりません」
らしい
ただ、医者が患者に治療するのと一緒で
自分に出来るのは拝む事ぐらいなので、頼まれた時は
一生懸命拝むそうだ、そうすると何故か良くなるらしい

>>561
妄想はいいからｗ
公の場に化けて出てこれないのは、死んだらそれで終わりだからだろ

>>560
幽霊の目撃談として語られているもののうち、実際に見ていたものが天狗だったという可能性は？
と聞かれたらどうする？

幽霊は○○で、天狗は○○でない、という切り分けをしないと話が進まんだろ？
つまり、幽霊の特性というか性質だわな

いまTBSで世界の恐怖映像2010とかいうのをやってるんだけど
これって肯定派からしたら今まで隠されて情報操作された心霊情報を
TBSが果敢に遍く世間に知らしめた偉業ってことなのか？
悪魔祓いとか心霊映像、心霊スポット巡りしてるけど、それって真実だと思ってる？

TVショーだよね

>>561
それ以外に霊ってのは全員に確実に見える存在じゃないってのがある
化けて出てるけど気付かないのかもしれないし、実際霊なんて居なくて化けてないかもしれない
それを確かめる術が今の所無い
これがまたいるのかいないのかややこしくさせてるんだよな

>>566
全然ややこしくないからｗ
いないんだよ、いい加減理解しろ

>>565
どちらかというと肯定派だけどＴＶのそういう面白がってやる特集、ショー的な物は
ショーだろうなと思って見ているから特にこういう話にはカウントしていないな
普通に捏造もあるだろうし
世の中に霊能者と言って詐欺行為をする人間がいるのは事実だしね

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　人人人
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＜　　　　 ＞
　　　　人人人　　　　　　　　　　　　＜　　　お ＞
　　＜　　　　　＞　　　　　　　　　　 ＜ お　い ＞
　　＜　　　 し・＞　　　　　　　　　　 ＜ め　　　＞
　　＜　な　あ・＞　　　　　　　　　　 ＜ え　　　＞
　　＜　り　わ・＞　　　　　　　　　　 ＜ ら　　　＞
　　＜　た　せ・＞　　　　　　　 　 　 ＜ ! !　　　＞
　　＜　い　に ＞　　　　　　　　　　 ＜　　　　　＞
　　＜　か　　 .＞　　　　　　　　　　　　∨∨∨
　　＜　｜　　 .＞　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　人人人
　　＜　! ?　　 .＞　　　　　　　　　　　　　　　,へ、　　　　　　　　　　　 ＜　　　　　＞
　　＜　　　　　＞　_,, -――――- ,._　　 　 | l　＼　　　　　　 ／l|　　＜　 ￣　　 ＞
　　　 ∨∨∨V , r'′　　:::三三三三:: ヽ 　　| l　 , ＞-―‐-＜　　|　 ＜　￣￣ヤ＞
　　　　　　　　 /　　　 ＿_　::三三三::　__＼　l,　　　　　　　　　 ＼l　　＜　　 |　　 ＞
　　　　　　　　,! 　　 〃￣ヽ、::三三::〃＾ヾ ∨　　　　　　　　　　　ヽ　,＜　　 |　　 ＞
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　　　　　　 く⌒ヽ　 ￣ 　＿,∧＿¨__/　 ￣ヾ 　 ￣ , -　ヽノ　 ｰ-,/、￣）7　 |　　 ＞
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　　　　　　 /　　　　　　|、　　　　　　　　　∨⌒　　,／￣　　　　　　:|

>568
TVの内容と肯定派が語る内容と何が違うの？
真贋の見極めってどうやってやってるの？

>>570
俺にイワンでくれくれ・・・

>>570
あくまで自分の場合はだけど目的がショーならショーなんだろうなって感じかなぁ

>>565
くだらねーｗ
全部やらせだろｗｗ

人の声が聞こえるとか言ってるのは、統合失調。

>>563
妄想というが、死んでないのにわかるわけ無いだろ

>>564
天狗ってのはウソップみたいな鼻してて、着物着て扇もって木々を飛び交ってるやつじゃないの？
つまり、元が人とされる幽霊ではなくて、妖怪と呼ばれるものとどう区別するかってこと？

アンカ違ってないよね？
目的がショーならってことは、肯定派の内容には捏造や虚実はないってことでいいのかな
でもTVもゲスト陣は本気で怖がって心霊現象信じ込んでる様子だよね

もちろんやらせだと思うし、こういうのが肯定派の論拠の拠り所の集大成だと思うんだけどね

ゴミ屋敷ww

>>575
分らないから妄想書きこんだんだろうがｗ
おまえ馬鹿だろ、夏厨ｗ

>>576
どちらかというと、
ネットに書かれている事を見てそれが本当か嘘か個人の判断で考える
これと感覚が似ているかも
だから肯定派の意見でも疑う事はあるし、逆に信じる事もある
その判断はまさに状況による

ちなみにゲストが本気で怖がってとかは自分はショーの一部だからショーとして見てるかな
実際本当に本人は怖がってるのかもしれないし、信じてるのかもしれないけどそれはそれって感じで

>>567
>>1位は読めと何度言ったらわかってくれるんだろうな･･･
知ってるか？今世間ではお前みたいなやつをＬＤと認定してる

テレビではもう本当にあぶないものは扱わないんだろ？
大抵偽者だったりすると聞いたが
エンターテイメントはそれはそれ。キチガイ暇人主婦どもによるアニメ、漫画規制と似たようなもんだろう

>>580
おいおい、妄想を垂れ流すしか脳が無い夏厨が、論破された途端に人格攻撃かよｗ

>>581
論破？ｗ
いつお前が論破した？ｗｗｗ
人格攻撃とも取れる書き込みを繰り返していたやつがよくそんなこと言えるな

否定するにも根拠がいる
文字読めないのか?

えーと、馬鹿だなぁ
だからこういう茶番を信じ込んじゃったのが肯定派ってことなんでしょ？
TVだけじゃなくて実体験で勘違い、錯覚、幻覚、思い込みで似たような体験したら
幽霊存在の論拠にしちゃうでしょ
真贋なんて主観体験談、伝聞脚色怪談ばかりだから確かめようがないし

何かしらにつけ統失いってる奴らの引き出しの少なさには辟易する

霊って居るのか居ないのかわからないから
人は本当は優しいとか、極悪とか、そういう精神的なもの、見えないものを考える時と
判断が同格になるのはあるな

>>583
その否定論は主観以外に何がある？
それにその否定論は何度も何度も言われてることだ

それを言い出したらきりがないので、心霊写真、動画、体験談等を検証する
他にしようがないからな
それに体験談には主観以外入りようが無いだろう

だって今TVで流れてる映像はTVショーのやらせ映像なんだろ？
捏造で恐怖をあおってるだけのさ
それともキミはこれらの映像の真贋見極められるの？

>>587
そりゃ作り物だってあるだろうよ。見極めなんて出来ないし
でも、例えば
自分で撮って編集なんて一切してないと言い切ってここに動画を張ったやつがいて
霊と言えるものが写っていたとしても、あなたは信じないでしょ？
でも、それ以外証拠になりえないんだよ

>>587
それは逆に言うとネットやＴＶで流れている情報で
事の真贋をお前は見極められるのか？とも言えてしまうぞ
結局の所検証しかない

>>582
霊がいる、霊がいると、どんだけ御大層に言ってみても、証拠の伴わない机上の空論だ。
霊など存在しないという現実をを理解できないらしいな
残念ながら、おまえ学習障害なんじゃね？

559 名前：本当にあった怖い名無し[] 投稿日：2010/07/29(木) 19:57:14 ID:mjno/5mY0 [3/7]
幽霊を肯定してる奴が山ほど死んでても、なぜか誰一人化けて出てこない不思議

だよねぇ、肯定派って結局説明はできないけどいるって言ってるだけなんだよねぇ
その上で、じゃあ存在しない証明をして見せろとか、現代科学じゃ説明できないとか

持論が破綻していることに気がつかないのかな

>>590
うん･･･もっと色々知ろうな･･･
世の中にはたくさん人がいて、お前はその中の一人なんだよ
何故、自分の前に出てこないからいないなんてのが根拠になるんだよ

それにむきになってＬＤ調べなくていいからｗ
今小学校とかそういうやついっぱいいるから心配すんな

>>592
まあ、ショボい煽りを入れるだけで、結局、>>590に反論はできない訳だな。
このマヌケがｗ

>>591
俗に言う悪魔の証明ってやつだな
破錠というより決着付けられない

>594
決着をつけるには存在を証明してみせればいいだけ

>>595
悪魔の証明をググれば決着つけられないと言った意味が理解出来る
いない事の証明は難しい

>>596
居ると主張している奴が、霊の存在を証明すればいいだけだ。
できない以上、存在しないと考えて差し支えないだろ。

>>597
まあなんだ、「出来ないから存在しない」を>>597的な判断とするなら
それで良いんじゃないか

>>597
話がしたいなら歩み寄らないと出来ないよ？
まぁ、ただ否定しに来ただけだろうけど
証明してほしいのなら、何を持って証明されたとするのか教えてほしいものだ
写真や動画を上げたところで作り物と言うだろ
体験談にいたっては、主観、で終わり

>>590に反論とか言ってるが、どういえば反論になるんだ?
机上の空論のことか？それならば、否定する根拠と、証拠を是非見せてもらいたい

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　人人人
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　　　　人人人　　　　　　　　　　　　＜　　　お ＞
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　　＜　　　 ゆ・＞　　　　　　　　　　 ＜ め　　　＞
　　＜　み　う・＞　　　　　　　　　　 ＜ え　　　＞
　　＜　て　れ・＞　　　　　　　　　　 ＜ ら　　　＞
　　＜　み　い・＞　　　　　　　 　 　 ＜ ! !　　　＞
　　＜　た　を ＞　　　　　　　　　　 ＜　　　　　＞
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>>599
幽霊しか知らないことを聞き出せば証明できるだろ
未解決殺人事件の犯人とか

お前の体験談によると幽霊は喋れるんだろ？ｗ

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>>602
　 ﾊ_ﾊ
('( ﾟдﾟ∩　お、おｋ！　　
　ヽ　　〈
　　ヽヽ_)

あんまり見たくないなぁｗ
身内の霊なら見たいけど

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　人人人
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＜　　　　 ＞
　　　　人人人　　　　　　　　　　　　＜　　　お ＞
　　＜　　　　　＞　　　　　　　　　　 ＜ お　い ＞
　　＜　　　 ゆ・＞　　　　　　　　　　 ＜ め　　　＞
　　＜　現　う・＞　　　　　　　　　　 ＜ え　　　＞
　　＜　象　れ・＞　　　　　　　　　　 ＜ ら　　　＞
　　＜　な　い・＞　　　　　　　 　 　 ＜ ! !　　　＞
　　＜　ん　は ＞　　　　　　　　　　 ＜　　　　　＞
　　＜　だ　　 .＞　　　　　　　　　　　　∨∨∨
　　＜　よ　　 .＞　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　人人人
　　＜　! ?　　 .＞　　　　　　　　　　　　　　　,へ、　　　　　　　　　　　 ＜　　　　　＞
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　　　 ∨∨∨V , r'′　　:::三三三三:: ヽ 　　| l　 , ＞-―‐-＜　　|　 ＜　￣￣ヤ＞
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>>599
お前が霊になって存在を証明する所を、学者を集めて公開実験しろよ

或いは霊を捕獲して来いよ

>>601
話せるとは書いていないが？
幻聴の話をしていたから体験したことを書いたまで
否定派は反応なしだけどね。幻聴＆総合失調でなければ他に無いんだろうよ
そして自前の否定論を語りだして逃亡

未解決事件の犯人って･･･
殺された人に聞くって事?ということは、殺された人の幽霊を探してその幽霊に聞くってのか？
それとも、幽霊はネットワークを持っていて、いろんなとこに行けて、極秘の情報なども網羅出来る
とでも言うのか？
会話が出来たとしても現実味は無いね

>>606
ここにくる否定派ってほんと大人気ないというか･･･ガキの相手してるみたい
現実味のあることを言うつもりが無いならアンカつけんなよ
俺で捕獲できるのなら、もう存在は証明されててもおかしくない

>>607
別にお前が殺された人の幽霊を探す必要はないよ
幽霊が自分は○○に殺されたと日本人の誰かに教えれば証明されるだろ

どういうわけか、そんな事これまで1件も無いけどなｗ

>>609
何故無いのかの理由があるとしたら、簡単なことだ
未解決なんだから証拠はまず無いだろう
聞いた人が話したところで、お前のような人は「こいつ大丈夫か？」と思う
逮捕する証拠が「幽霊による証言」？無理だね。俺でも信じることは出来ない
どちらにせよ現実味が無いことは間違いない

馬鹿らしいことにも丁寧に答えてるんだ、他に出せよ

ユウレイがいるとファビョるだけでは意味無いから、捕獲してから存在を主張すればよくね？

>>547
545じゃないけど透明人間という根拠はなんだよｗ
透明人間ってｗ
透明人間は信じてるのか？ｗ

昔から言うじゃないか
嘘付いちゃ困るよ
現れないのが透明人間なんだよ

いわゆる霊能者っていう人でも、目の前に霊呼び出してくれたり
しないんだよな。
｢あなたには見えないだけです！！｣
って言われたりして。
信じる準備はできているのに、信じる現象が起こらないのだから
どうしようもない。信じる人でも例えば本当に霊と会話できる人
って、何人いるんだ？　なぜ目の前で霊現象を起こしてもらえる
様に頼めないんだ？

今日も近所のいわゆるスポットという場所を通って深夜に帰宅だが、何も出ず。
かつては自殺の名所だった場所も通るのだが、やはりそこでも何も出ず。

深夜によく通るようになってから10年以上。一度たりとも幽霊、出ず。

なぜなんだろうか？

考えられる理由の１つは、やはり幽霊は存在しな(以下略)

悪魔の証明って言葉が良く出るけどさ、それは否定派にとっての言葉であって、
肯定派にすれば幽霊の存在を証明する事は悪魔の証明じゃないんだぜ？

ここには幽霊が存在すると考える肯定派っていないのか？所詮現象認知どまりなのか？

>>616
いや否定派にとっての言葉で使ってたよ
いない事の証明が出来れば決着つけられるんだろうけどそれが難しいって意味で

>>617
うん、そうなんだけど、今日だけに限らず
肯定派までもが一緒になって悪魔の証明って言葉に馴染んでるような雰囲気があるんだ、このスレ。
だから他人事みたいに言うなよって思ってさ。肯定派は主張者義務を放棄しすぎって事。

肯定派も現象認知止まりで
否定派も悪魔の証明で証明出来ずって感じでどっちがというより無理なんじゃね
見ないからいない、見るからいるって流れだし

肯定派が主題提示、懐疑派、否定派が検証考察ってのが健全な議論だと思うんだけど、まあｵｶ板だし、この流れも仕方ない事なのかもな。
もしかして肯定「派」なんて本当は存在しないんじゃないかって、このスレ見てると時々思うよｗ

>>619
＞肯定派も現象認知止まりで

あなたは”さらりと”書いているけど、これで証明の一部分はなされたことになるんですが。
心霊現象や幽霊目撃談はそもそも存在しないと言われ続けてきたんですよ。
すべてが錯覚や幻覚と罵られてきたんですからね。

”現在の懐疑派ですら心霊現象の存在を否定できなくなっています。”
否定派は昔から思考停止なので、議論の相手にはなりませんが。

日本国内に限っても、いわゆる心霊スポットや曰わく因縁のある場所は知られています。
実際、そのような場所での幽霊目撃談が相次いでいます。特に物的証拠として挙げるならば、
事故物件として知られる不動産がそれでしょう。日本ではとにかくいやがられる物件ですが、
英国などでは反対に喜ばれる物件だったりします。このような場所こそ綿密な調査が行われる
べきなのです。実際に英国では曰わく付き物件での調査が行われ、心霊に対して肯定的な
報告がなされてもいます。日本ではというと……、ポルターガイスト現象についての調査
ぐらいでしょうか。

日本に精神的瑕疵のある物件がいくつも存在する事実を都合よく無視する人々には
無駄な提案なのでしょうが、やろうと思えば、そのような物件を探し出して、賃貸契約を
結ぶことだって可能です。思考停止の否定派くんにはお勧めしませんが、懐疑派の
方には是非ともお勧めします。肯定派の私は身の危険を感じるので関わりたくありませんがｗ

体験談を聞くだけで「いる、いる」で終わっていては、何の進歩もない。
調査するのは、「いる」と主張する者の責任において行われるべきだ。

逆、いない派が>>622に行ってみればいいでしょ
いる派が行ってどうすんの
それでどうだったかここで報告してみてよ、ちゃんと証拠の写真や
何かも持ってきてね。それで何もなかったならそれでいいよ
少なくても今の行動も何もしない口だけのチキン野郎からは脱却できるよ

あるモノの存在を証明するのは、それを主張する者が率先してやるべきこと。
別に幽霊に限った話ではない。

主張も何も現象認知止まりって暫定的に言ってるだろ？
いないと思うなら行けば早い話で簡単なことだし
証明云々するために何かルールでもあんのか？否定派でも否定するために
動くのは当たり前のことだと思うが
そんな簡単な事もできないで何がいないなのかなぁ

>>625
その理屈だと、あるモノの存在を否定することもできないが？ｗ

こういうゴミクズのような理屈を堂々と書き込むこと自体がオカルトだね。

別に否定しようとは思っていない。
「いない」と「いるとは思えない」の区別ぐらいはして欲しいもんだね。

ちなみに、少なくとも近所の心霊スポット（有名な霊園）は夜中によく通るが、何も出ない。
夜桜見物に行って写真を撮ったこともあるが、何も写らない。
自殺の名所だった場所、人がときどきつぶれて死んでいたまさにその場所もよく通るが、見事に何もでない。

>>628
それを負け惜しみと呼ぶ。

＞ちなみに、少なくとも近所の心霊スポット（有名な霊園）は夜中によく通るが、何も出ない。

信用するに値せずｗ　「何も出ない」と「何も出るとは思えない」の区別が必要だ。

あんたが意見しても無駄。何かを証明するのはそれを主張する者がすべきこと。
それを信じていない人間に証明を迫れば、科学の世界では相手にされない。恥かくのみ。


>信用するに値せずｗ　

ひっかかりましたね。予想通りの反応をしてくれてうれしいです。

あんたは、否定派が幽霊体験談に対して信憑性が低いとか何とか書くと
「体験談は信頼すべき」などと言って批判してたな。

自分が批判する相手と同じことをやるなんてのは、非常にみっともないことである。

ま、別にあんたに信じてもらおうと思って書いているわけではないけどね。

>>627
その「ゴミクズのような理屈」は世間一般では「悪魔の証明」という常識レベルの話

ま、このヒトにとっては、自分の知ってることは常識、
知らないことは常識ではない、ということらしいからね。

霊は存在しているが証明はできないのでしない。
存在しないと言ってる方々が存在しない事を証明しない限りは、存在の可能性がある。
このスレで霊の存在を主張している奴らの主張はこれでおｋ？

数年前にテレビかなんかでやってた。検索してもヒットしなかったらごめん。うろ覚えだが許せ

とある仮定をたてる。人間には３種類あるとする。幽霊が見えない人、自称見える人、見える人。
さらに自称見える人は本当は幽霊が見えないこととする。
さらにもうひとつ、見える人は他人に自分が見えることを話さない。
この仮定をたてるとひとつの真実が見えてくる。どういうことかというと見えない人にとって霊は存在しないということだ。
詳しく言うと、まず見える人は他人に話さないから、見えない人に(幽霊の)情報は伝わらない。
自称見える人の(幽霊の)情報は嘘なので、見えない人に(幽霊の)情報は伝わらない。
つまり見えない人は本物の幽霊に関する情報は来ないので、幽霊はいないことになる。

幽霊が地上をうろつく←あの世のシステムミス　神が無能の証明　

>>634
その仮説はぜんぜん違うと思う。なぜなら、現在の物理学で扱われる素粒子
の存在がまさにそれだから。古代ギリシャの時代にこのアイデアは存在していた。
けれど、その証拠の発見および証明には至らなかった。だからあなたの仮説に
なぞらえれば、当時はそんな微細な粒子は存在しないということになる。
はたしてそれが正しいことか？　言わずもがな、宇宙の誕生とともに素粒子も
あったわけだ。つまり古代ギリシャにも素粒子は存在した。

よって、あなたの仮説は間違いだと思う。

私見ではあるが、霊的なものが存在することはすでにいくつもの調査から明らかと言える。
これはこのスレッドでもたびたび紹介してきましたが、いわゆる生まれ変わり
などの民間伝承に見られる現象が実際に確認されていることからもよくわかります。

ヴァージニア大学医学部精神科教授でもあったイアン・スティーブンソン博士（故人）
の調査が特に有名です。ただし、スティーブンソン博士は霊的な存在についてまでは
言及していません。その部分は非常に慎重な方でした。博士は生まれる前の過去の
記憶とやらを話し出す子供たちに対して綿密な現地調査を行って、それがウソや間違い
ではないことを明らかにしています。つまり、このような現象が確かに存在することを
明らかにしているのです。

こういうゴミクズのような理屈を堂々と書き込むこと自体がオカルトだね。

生まれ変わりを示唆する現象と、教わったことのない言語や出来事を話し出す
「真性異言」という現象の存在から、私は霊的なものが存在することを確信しています。
この真性異言とは、私は霊的な存在の憑依によって起こるとみなしています。
つまり、憑依した霊的存在の記憶を話す現象だということです。そうでなければ、
知ることのできないことを自然と知る術を持っているということになり、一見すると
それがトリックではないかと判断しがちですが、翻ってそんなことはあり得ない
のです。なぜなら、知りもしない言語を用いて、これまたアクセスすることのできない
過去の出来事を語ってみせるからです。百歩譲って過去の出来事とやらがでっち上げだった
としましょう。しかしそれではすらすらと語ってみせる外国語や古代の言語は
どう解釈するのでしょうか。一切教育を受けたこともない子供や大人が自然に
外国の言葉を話し始めるとでもいうのでしょうか。ちなみに、この真性異言は
絵空事ではなく、実際に確認されている現象です。

この際贅沢は言わない、幽霊でも良いから俺と友達になってくれ！　いやください！

真性異言が霊的に感じられるっていう感性は尊重するが、だからといって霊が存在するって話にはならないわな。

>>625
肯定派が行ったとこで、結果は知れてる
嘘乙、偽造乙、キチガイ、総合失調と言われて元から信じるスタンスではない
なぜなら行くのが、肯定派だから

もし、行くならば肯定派、懐疑派、否定派もしくは肯定派、否定派で行くべきだと思うね

体験談を、あるものとして仮定していいのなら
「本当に神隠しはあった」ってスレを探してみてくれ
それによると、見える機能は誰もが持っているが閉じているとある
完全に閉じている人には見えないのでは？
他にも守護霊にすごいのが憑いていると、霊に近づいただけで燃えてしまいその人自身は見れない
なんて話も見たことある
てことは、見れない人は一生かかっても見れないんじゃないかね
死に間際位か

仮に幽霊が居ると仮定しても、現在の科学じゃ証明できないのに
それを科学的に証明しろとか証明できないから幽霊はいるとか
いつまで馬鹿な会話続けるの?

既にある現象を実験で証明する方法以外に、こうなるんじゃないかと「仮定」を元に
実験して証明する手法もあるんだし、せっかくのオカルト板なんだから
お互いが「幽霊はいる」と仮定してどうすれば証明できるかを議論した方がいいんじゃね？

ちなみに心霊現象≠霊能力者とは違うんだら、霊能者による証明はこの際無視すれば
「霊能力はあるか」って問題は関係なくなり、インチキなしに「幽霊はいるか」って問題に専念できる

ほら、時々科学で幽霊を解明って番組あるけど、脳みそ方面じゃなく地場とか電界とか、
そっち方面の番組って面白いじゃない?

昔どっかの奴がパソコンの乱数が狂うってのやってたけど
VisualCの<stdlib.h>のRand()だと最下位ケタが必ず偶数奇数が交互に来るから
本当に狂ってたら面白い結果ではあるんだよね

外国の科学系心霊番組、日本でもやってくれないかなぁ

>>636
いや、この人が言いたいのは幽霊が見えない人にとって幽霊はいないことになるということ。
さらに仮定をそのままの意味で読むと幽霊は存在していることになる。なぜなら見える人は他人には言わないけど本当に見えているから。
つまり本当はいる幽霊、だが「幽霊がいる」という情報が入ってこない「見えない人」には幽霊の存在が感知できないからいないことになる。

けどこの仮定、ちょっと無茶じゃない？地球上に３種類の人間しかいないってわけじゃないし、見える人が他人に話すかもしれない。
この仮定が確立して、尚且つ幽霊が存在していることが科学的に証明できたら、と考えて>>634を見ると納得できる。自分的にはね。人によるよ？もちろん

しかし>>635には吹いた

>>645
＞いや、この人が言いたいのは幽霊が見えない人にとって幽霊はいないことになるということ。

うんうん、それは理解したつもりです。でも、これは間違いだと思うわけ。
幽霊を知覚できないからそんなものは知るよしもないと言いたいのでしょうけど、
それは歴史から考えてみると必ずしも正しくないと思っただけ。

証明はお互いがしないと意味無いんじゃないかね
いる証明、いない証明
いる証明が出来ないからといって本当にいないとは限らない
また逆も言える
従って主張したい方の証明をお互いがしなければならない

なんていうか、幽霊が存在しないと説明できない現象が「応答型の真性異言」
なんですね。

というのも、超心理学では人間のいわゆる超能力であらゆる心霊現象
を説明してしまおうとする超強引な「超ＥＳＰ仮説」というものがある。
巷にいるような霊能力者は相談者の記憶を読み取って（中には無意識的に
記憶しているようなものも）、それらを逐一言い当てているだとか、とにかく
この仮説でひと通りの現象が説明できてしまうとされる。

しかしだ。これではまったく説明できないのが先に挙げた「応答型の真性異言」だ。
これはどうやっても他人の記憶を読み取っただけでは霊能力者は自分の口から
知りもしない外国語を話すことはできない。それも相手と会話できるくらいの
レベルでは。せいぜい暗記したフレーズを繰り返すぐらいしか期待できない。
したがってここで超ＥＳＰ仮説は破綻する（ドラえもんの翻訳こんにゃくでも
あれば話は変わってくるのだろうが）。

関東近郊の心霊スポットに数多く足を運んだが、未だに生幽霊を目撃した事は無い。
気配らしきものは感じる事もあるが、恐怖から来る錯覚だとも思える。

夜中に一人でおいらん淵に行って来い

何故夜中？

>>650
どうして幽霊は夜中にしか出ないの？ｗ

>>652
昼もいるよ。

一般的に人が疲れてる時間で、波長が合いやすいんじゃない？

誰か霊能者の人、幽霊と話ができる人、どっかの生放送の番組で
ポルターガイスト現象起こしてもらえる様に頼んでもらえないもんかな。
例えば、笑って○とものテレホンショッキングで、タ○リのサングラス
とっちゃうとか。
それを予めここで予言しといてもらえれば、信じる人増えると思うんだ。
それともそういうお願いすると霊から交換条件出されちゃうのかな？

>>青い猫
>生まれ変わりを示唆する現象と、教わったことのない言語や出来事を話し出す
>「真性異言」という現象の存在から、私は霊的なものが存在することを確信しています。

知らないはずだと思われる言語を話すという現象については「幼少期習得説」からも説明がつく。
別に幽霊の存在を想定しなきゃならんほどのもんでもなし。

･･････という話に対して、まともな反論はまだ為されていない。

>>654
何で疲れてると波長が合うの？
何故、疲れていると波長が合うと思ったの？

>>656
応答型の真性異言はほとんど実例報告がないうえに
調査した学者が全てにおいて「真偽不明」。
しかも幽霊の可能性はその学者により否定されてる。
あくまで生まれ変わりの可能性がなきにしもあらずって程度。
幼少期に習ってた可能性ありって報告もあるｗ

これでどう反論しろと？
反論できないんだよｗ

何故か目撃証言が昔から丑三つ時辺りだから夜の方が見やすいとかあるんじゃね
何で深夜なのかはわからないけど

若いころお化け見たことあるけど
それが本当に霊なのか、はたまた中学生の時吸ってた
シンナーの影響で脳が誤作動起こしたのか

霊と言うかあの世があると言う人は
この世は仮の世だという理論だよね。
マトリクスかMMORPGのようなネットゲームの世界。

ネットゲームをプレイしながらＲＬの世界が別にあるのに
ゲームの中でＲＬの証明をする事が可能かどうかと言う理論かな。

おれが見たのは日が沈みかかる、まだ明るいトワイライトな時間帯だった

どうしてと言われても困る
お化けは夜に出るものだろ
単純に夜行性なんだよ

なんで全然科学的な議論に発展しないんだ

>>575
全然違う
これは幽霊の仕業、これは幽霊の仕業じゃないって、
どうやって切り分けるの？というすごく純粋な疑問
天狗とか透明人間ってのはただの例

ところで科学的ってどう言った意味で使っているの？
人によって全然違う定義で使っていそうだし。
トゥールミンモデルとか言ってくれた方が分かりやすいんだけれど。

俺に聞いてる？
まあ、勝手にそう思うことにして、
科学的な議論ってのは反論可能な議論のことだろうな
要は主張に論理的整合性があるかどうか

トゥールミンモデルというのは初めて聞いたが、
恐らく俺の言いたいこととそんなに違わない

幽霊の性質は○○だから（幽霊の定義　（空を飛ぶ、透ける、足がないetc））、△△することが出来る
だから、□□は幽霊の仕業だ
さらに、□□は××の理由で幽霊以外にはなし得ないので、
□□が実際に起こっている以上、幽霊は存在するものと考えられる

って感じかな
しかし、何度言っても
幽霊の定義を共有する作業が始まらないので、
それ以上話が進まない、と俺は思ってる

一応言っておくけど、幽霊が○○だ、なんて言ったところで、それが真実かどうか誰にも証明できないよ
だけど、「幽霊とはこういうもの」というとりあえずの共通認識を持たないと話が進まないだろ
だから、みんなの最大公約数的な幽霊像をとりあえず確定する作業が先決かなあ、と

あ、「幽霊とは死者の魂」ってのは論外ね
俺が言ってるのは「正体」じゃなくて「性質」
死者の魂だとして「じゃあそれはどういう性質を持っているの？」っていう

ディベートなら霊を信じていても否定側をやったり
信じていなくても肯定側の議論が出来ないといけない。

バカにしていて認めたくないからズルを行ったり
霊体験があっても理論的整合性のない誤魔化しはダメ。
態度が悪くても減点があるしジャッジは点数の付け方に説明責任がある。

トゥールミン・モデルなら主張・根拠・データ・根拠を補佐する資料・
例外・度合いなんかを総合的に検討するんだけれど。

ま、心配しなくても
今後も「いると言うなら証拠出せ」「いないと言うなら証拠出せ」以上の話は出ないよ

議論と言うか話し合いのルールも決められないんだから、
いつまで経っても議論のスタートラインにすら立てないっていう

いるのかいないのかを話し合うためにはいろんな方法があるんだよね

いる派といない派に分かれてディベートするやり方とか、
とりあえずいるものと考えて、いることによる現実との不整合はないかを考えるやり方とか、
その逆にいないものと考えて、いないことで不都合はないか考えるやり方とか

どれにしろ、幽霊の定義を定めることが大前提なのに、
96スレと2/3を使っても、その話し合いすら始まらないんで、
俺は本当に不思議な気持ちになる

霊がいる検証にもならないけど、状況証拠というか不特定多数の人やある
限られた職種の人の目撃談で新聞にまで載った事例ていうのがある。

霊１）京都の深泥池（みどろがいけ）の幽霊

タクシーに乗車した女性が、深泥池付近にまで行くと忽然と消える心霊現象。
後ろをみると後部座席がびっしょりと濡れていた。

複数のタクシー運転手が体験し、新聞にまでその体験談が掲載された事例。
”後部座席がびっしょりと濡れる”という話しは、これがパイオニア。
深泥池は天然記念物に指定されている場所？

霊２）宮崎勉、幼女殺害事件

これも、トンネル付近で幼女の霊が目撃され、地元新聞に掲載された。
その新聞を発行していたのは宮崎勤の父親というオチ。
これが掲載されてから、宮崎勤の犯行が発覚。
http://horror.3.tool.ms/618/

まともな資料がなくて済まないけど、こういう目撃談が地方の地元新聞であれ、
パブリックな形で目に触れるというのは珍しいと思うんだけど。

>>656
きみはいつも通りしつこいだけ。その可能性は”完全に”否定されているの。
ウソだと思うなら博士の著書を読めｗ
あのカール・せーガン博士でさえスティーヴンソン博士の調査結果を評価している！

>>658
＞調査した学者が全てにおいて「真偽不明」。
＞しかも幽霊の可能性はその学者により否定されてる。

これはおかしな表現ですねぇ？
真性異言の真偽が不明までは理解できるとしても、幽霊の可能性が否定されたですって！？
そちらの方がより重大なことだと思うのですがｗ

スティーヴンソン博士の調査にも異言が含まれている。
その報告に拠れば、幼少期に習っていた事実のないことが証明されている。
これは非常に画期的な事実ですよ。また、博士は幽霊に関しては一切言及していない。

>>671
おかしいな。
「幽霊を否定するなら否定できるだけの証拠を出せ」
「その際、否定の根拠として他人の文献を引っ張り出してくるのは不可」
って、あんた以前、言ってたな。

「他の言語と接する機会は無かった」という話の情報源は、あんたが読んだ本だろ？
あんた、否定の根拠として他人の文献を引っ張ってきてるわけだ。
それはオッケーなわけ？

http://www.02.246.ne.jp/~kasahara/parapsy/for-student3.html

お前が読んだのはこれかｗ
この中では幽霊に関して言及してないんじゃねｗ

でも残念なことに幼少期に習っていた可能性ありって報告されてる
そしてこれまた残念なことに幽霊による真性異言も否定されてる
ついでにいうなら話した言葉も流暢にではない
話したのはこちらが先に使った単語が大半で、
そうじゃない言葉でもそのうえ間違った言葉も使ってた場合もあった
それをニュアンスがあってるから、知らない国の言葉を話したことにするって
評価した言葉もある

これが事実
小中学生には理解できないのかもしれないがｗ

真性異言は幽霊が起こしてるってどんなに書いても
その学者事態がその説を否定してるのは変わらないし
これ以上そんな書き込みされても
しょーもない愚にもつかない言い訳にしかならないから相手しない

>>671
付け加えると、幼少期習得説ってのは、「習った」んじゃない。「接していた」んだ。
友人のおばあちゃんや近所の仲良しの大人がが別の言語の話者である、
という形で接していたという可能性を指摘しているんだ。

他民族が混在する社会では十分にあり得る話。

乳幼児の言語習得の仕組みは、大人の言語習得とは違うんだ。接しているだけで短期間で入っていく。
この話はしたんだけどね。理解できなかったのかな？

あんたの論でいくと、その人物の身近にそういう人物がいなかったことがカンペキに証明されねば、
この説を捨て去ることはできないはずだよね？

>>672
はぁ？　おっしゃっている意味がわからないのですが……？

＞「幽霊を否定するなら否定できるだけの証拠を出せ」

これは具体的に何のことですか？
幽霊の存在を否定できるだけの証拠なんて出されたことがありますか。
すでに論理的に破綻していますが？

>>673
失笑です。学術論文もご存じないようでｗ

>>674
妄想乙ｗ

それらがスティーブンソン博士によって見事に打ち砕かれています。
博士のような大規模調査を行った専門家が他にいるでしょうか？

可能性とやらに終始するならいくらでも語れます。それを妄想と呼ぶ。

真性異言についての具体例がどんなものかよくご存じのないひとがあれこれと
ケチをつけているようなので、具体的に説明すると、教育をぜんぜん受けたことが
ないのに、突然に周囲のひとびとが知らない言語を話し出すだけではなく、
文章を書き始めることもある。だから記録としても残るし、後にそれらを調べることもできる。

こういうひとは不思議なことにもともと文盲だったりするから驚異的なわけね。
母語の文章の読み書きだけでなく、文字の読み書きすら満足にできない。こんな状態で
異国の言葉を話し、その文章を書くのだから、それらに対するどんな説明だって意味がない。

ひとによっては複数の異国の言葉を操るので、さらにそれらに対する解釈が困難になる。
つまり、あり得ない現象が起こっているということだね。特に驚異的な現象を示したのが
カルロス・ミラベリだろう。1900年代初頭、かれは約30種類の言語を操り、もちろんそれら
の言語で文章も書いている。

かれはブラジルで一般的な教育を受けただけで靴職人として生きていた。そんなかれが
一端トランス状態になると様々な言語を操るようになった。

かれのさらに驚異的な点は、当時の一般的な教育を受けただけなのに、世界中の高度な知識に
通じていたこと。その知識を異国の言葉で話し、それらの一部を長々と文章にまとめてもいる。
その中には日本語も含まれる。

これだけのことが言えるのは、当時の世界中の専門家がミラベリのもとに集まって綿密な調査をしたからでもある。
つまり科学やそのほかの学問の専門家が丁寧に調べたということね。

ほら愚にもつかないｗ
＞それらがスティーブンソン博士によって見事に打ち砕かれています(ｷﾘｯ　レベルｗ
まー真性異言幽霊説は等の学者本人によりすでに論破♪されてるわけで
どんどん無知を巻き散らかしてくださいなｗとしか言いようがないｗ

まさに妄想乙ｗ

>>677
念のため、事実をご存じない方のために書いておくと、スティーヴンソン博士は
心霊については誤解が多いため、それらには一切言及しない立場をとっていた。
だから博士が学術調査において心霊を否定したことも肯定したこともない。

博士は生まれる前の記憶を話す子供たちの存在に強い興味を持っていた。
その博士の信念に共鳴した資産家が寄付をしてくれたおかげで博士は大規模な
調査を実行できたのね。ここの住人は歴史を知らないから恥ずかしげもなく
デタラメを書き込むのでしょうけどｗ

根本的なところを確認したいんだが、
100歩譲って真性異言の原因が生まれ変わりであるとして、
それって幽霊の存在と何か関係あるの？

>>679
やっとまともなお話をしてくれる方があられたｗ

生まれ変わりというのは、死後生存（語彙に矛盾があるようだが死後もわれわれの
記憶や個性が存続するという仮説）を裏付けている可能性が高いので、スピリチュアリスト
（心霊主義者）の間では特に注目されている。死後生存があるということは世の中にあふれている
幽霊目撃談とも一致するので、それがそのまま幽霊の存在を示すことでもある。

>>674
スティーブンソン本人が応答型の真性異言の幽霊説は否定してる
ついでに超能力説も否定してる
そして過去に覚えた可能性はありえると報告してる
その上で　本物かもしれない　としてる
この本物ってのは転生をさしてる

(∩ﾟдﾟ)ｱｰｱｰきこえなーいって頑張ってる人がいるけど
その人に聞いても無駄だよｗ
今までまともに答えが返ってきたためしがないしｗ

せいぜい、失笑とか語るに落ちたとか論破♪とか妄想乙など
人格攻撃を繰り出してくるだけ

例)　ここの住人は歴史を知らないから恥ずかしげもなく
　　　デタラメを書き込むのでしょうけどｗ

>>680
> 死後生存があるということは世の中にあふれている
> 幽霊目撃談とも一致するので、それがそのまま幽霊の存在を示すことでもある。
それは一足飛び過ぎるだろ

仮に、生前のアイデンティティを死後も他人に引き継ぐことが可能だとしても、
そのアイデンティティが単体で（肉体なしで）存在しうるかどうかは別問題かと

>>682
＞仮に、生前のアイデンティティを死後も他人に引き継ぐことが可能だとしても、

↑と↓の連結が理解しがたいのですが、具体的にはどういうことですか？

＞そのアイデンティティが単体で（肉体なしで）存在しうるかどうかは別問題かと

仮定とその仮定が成立するための条件が一緒だと思いますが？

すべては経験則から導かれた説ですので、これを実証的に論じることができれば
とっくの昔に解決しているのですけどね。

ようは憑依と呼ぶに値する現象を示すひとがおり、その憑依によって現れる
情報がどういうわけか客観的事実と一致する。そしてその憑依にはこれといって
トリックが見当たらない。これらに加えて、そもそも憑依すると思しき存在（幽霊）
の目撃例が相次いでいる。となれば、それは幽霊が存在する証拠ではないの？ということです。

>>683
幽霊ってのは肉体なしにその辺をふわふわ飛び回ってるもんなんだよな？

死んだ人間のアイデンティティが、肉体なしに単独で存在することは可能なの？

媒体なくして情報なし。
肉体なくして意識なし。

ああ、そうか
真性異言の原因についてそもそも意見の相違があるようだ
その辺をふわふわ飛び回ってる幽霊がいきなり生きている人の体に入り込むという考えと、
ある人が生まれたときから、別の人格としての記憶をもっている（いわゆる生まれ変わり）と、ね

前者と後者のどちらの考え方を取るかで、真性異言が幽霊の存在を肯定する材料になるか否かが大幅に変わるわけだ

で、>>683的には前者の考え方なんだよな？

>>685
幽霊がその辺を？ふわふわ飛び回っているか否かはよくわかりません。
しかし死んだ人間のアイデンティティが肉体なしで単独に存在することは可能だと思います。
極論かもしれませんが、DNA の塩基配列によって肉体的な特徴を人為的に発現させる
ことが可能となっています。これはつまり、肉体的に存在しないひとをあらかじめ
デザインできることを意味します。したがって、概念としてアイデンティティは
存在できますよね？

これは>>686が間違っていることの反証でもあります。
媒体などなくても概念（情報）は存在するし、逆に情報をどうやって消し去る
つもりなのか教えてもらいたいですね。そして肉体がないから意識がないとどうやって
証明されたのでしょうね。そんな学術論文にお目にかかったことはありませんけどｗ

これらはよくある無学なひとの「常識」でしょうね。

>>688
>DNA の塩基配列によって肉体的な特徴を人為的に発現させることが可能となっています。
>これはつまり、肉体的に存在しないひとをあらかじめデザインできることを意味します。

デザインはデザイン。紙上の図形、またはパソコン上のデータ。
実際にＤＮＡ（つまり物質・物体）がなければヒトとして発現はしない。


>媒体などなくても概念（情報）は存在するし

しない。概念や情報が存在するのは個々の脳ミソの中。


>逆に情報をどうやって消し去るつもりなのか教えてもらいたいですね。

その情報を知る人間、その情報が入った媒体がすべて破壊されれば消え去る。実に簡単。

>>687
いや、憑依と表現したのは、その憑依を引き起こす原因物が存在するだろう
という推測であって、まずその原因物が幽霊だと思っている。

で、生まれ変わりの場合は、当然のことながら論理的に考えれば、生まれ変わる
前の状態（前世）と生まれ変わったあとの状態をつないでいる原因物は共通している
だろうとみなしている。その原因物を霊魂と呼べば想像できると思いますが
いかがでしょうか。

幽霊も霊魂も同じ対象を指していると考えるのが心霊主義者だと思う。
真性異言の存在はこの幽霊や霊魂の存在をかなり強く示唆していると思うのであって、
なにもこれが>>687の前者と後者の違いを示すために持ち出されたわけではない。

>>689
ぜんぜん違う。青猫は過去にも同様の話を書き込んでいますよ。
あなたの屁理屈は一休さんのとんち話で壊滅状態です。
屏風の虎のお話をご存じならそんな屁理屈は言えないのですがｗ

＞実際にＤＮＡ（つまり物質・物体）がなければヒトとして発現はしない。

これが重要な発言であり、すでに ID 説をご自分で語っているわけだｗ
DNA の塩基配列が重要なんですよね？　だとしたら、その配列にこそ意味がある
わけですよね？　その場合の「意味」とは？　この「意味」がどこにあるの？
「ど・こ・に・あ・る・の・？」

＞その情報を知る人間、その情報が入った媒体がすべて破壊されれば消え去る。

これもデタラメですねｗ
それをどうやって確認するの？　「ど・う・や・っ・て？」ｗ
媒体が破壊されればすべての情報が消えるとする根拠がないはずだけど？
私はユークリッドの原論がなくても幾何学の発見はあったと思いますよ。
違いますか？　では、その発見は「どこに」あったんでしょうね？ｗ

情報を伝達するための媒体が破壊されてしまえばその情報もまた破壊される
という根拠のない主張を繰り広げてしまったひとがいるので、面倒ですが
丁寧に反論して差し上げましょう。

まず、情報を伝達するのは物質的な媒体だけではないという事実をお示ししましょう。
簡単な例を挙げればそれはクロスワードパズルです。それをご存じでなければ
将棋や囲碁、チェスはいかがでしょうか。クロスワードパズルなら、ひとつの
ワードが複数のワードを決定し、将棋ならひとつの駒の進め方が相手の駒の進め方
を制限するわけです。つまり、情報が新たな情報を媒介するわけです。

ね？　この時点で情報には媒体が必要うんぬんのお話は怪しくなるでしょ？

さて、それでは今度は概念でもある情報をどうやっって破壊するのでしょうか。
この情報は新たな情報を媒介する媒体にもなるわけですから、媒体が破壊されれば
情報も消え去るのみ（�@）とする仮説を立証するには、この情報を破壊しなくてはなりません。
さてさて、どうやって概念という情報を破壊するのでしょうか。

これは「幾何学における正三角形を破壊しろっ」ということと同じであって、
人間には到底不可能なことでしょう。この不可能なことを持ち出して仮説�@
を事実といってはばからないひとがいるのです。

一万歩譲って、仮に正三角形という概念を破壊したとしましょう。
だからといって、後に誰かが新たにその正三角形を発見しないと言いきれるでしょうか？
そう、つまり、「概念とは常に発見されるモノ」なのです。発見されるモノである
限り、それを破壊することなどできません。したがって消し去ることもできません。

以上、反証終了。

>>691
>DNA の塩基配列が重要なんですよね？　だとしたら、その配列にこそ意味がある
>わけですよね？　その場合の「意味」とは？　この「意味」がどこにあるの？

その「意味」はモノが無くても存在するじゃないか、と言いたいらしい。
「分子・原子が持つ性質」と「情報」の区別がつかないヒト。減点１。


>媒体が破壊されればすべての情報が消えるとする根拠がないはずだけど？

逆。媒体が無くなって情報だけが残るという根拠がない。減点２。


>私はユークリッドの原論がなくても幾何学の発見はあったと思いますよ。
>違いますか？　では、その発見は「どこに」あったんでしょうね？ｗ

「数の性質」と「情報」の区別がつかないヒト。減点３。


ま、100兆歩ぐらい譲って、「原子・分子の性質」も「数の性質」も「情報」だとしよう。
これらの「情報」と、「人間のアイデンティティ」が同じカテゴリーに入るものだと、
あんたは考えているのかな？

>>692
>簡単な例を挙げればそれはクロスワードパズルです。それをご存じでなければ
>将棋や囲碁、チェスはいかがでしょうか。クロスワードパズルなら、ひとつの
>ワードが複数のワードを決定し、将棋ならひとつの駒の進め方が相手の駒の進め方
>を制限するわけです。つまり、情報が新たな情報を媒介するわけです。

●クロスワードの例
そのワードはどこに書かれている？　紙という物体だよね？　パソコン画面でもいいけど。
ナンにせよ、物体。マス目とワードが紙という物体に表記されて始めて成立する話。

はい、破綻。

●将棋の例
フツーは、盤と駒という物体が無ければできないね。ま、それなしでもできるヒトもいるけど。
で、それなしで対戦できるヒトたちも、駒を動かすのは頭の中。つまり物体の中。
さらに、それを相手に伝えなければ勝負にならない。それを伝えるのは音声。
声帯（物体）の振動を空気（物体）の振動に変えて相手の耳（物体）に伝えなければ、
その情報は伝わらない。

はい、破綻。

●正三角形の例
概念と情報の区別がついていない。最初から破綻しているので論ずる価値なし。

>>690
俺が何度も言っていた「幽霊をどう定義するか」の話になるけど
幽霊とは単なる魂のことではなくて、「死んだ人間から抜け出た魂だけの状態」を指すんだろ？

仮に、魂が肉体を転々とすることができるとして、
肉体から抜け出た際に、魂単体で存在しうるものなのかということを問題にしてるんだよ

仮に、「人には魂があり、肉体間を転々とするが、魂単体では存在できない」という結論に至れば、
真性異言が幽霊の存在を指し示すものではなくなるよな

>>693
＞その「意味」はモノが無くても存在するじゃないか、と言いたいらしい。
＞「分子・原子が持つ性質」と「情報」の区別がつかないヒト。

↓まんまご自分のことでは？

＞＞概念や情報が存在するのは個々の脳ミソの中。
＞＞その情報を知る人間、その情報が入った媒体がすべて破壊されれば消え去る。(>>689)

＞逆。媒体が無くなって情報だけが残るという根拠がない。

>>692を読んでね（笑）

＞「数の性質」と「情報」の区別がつかないヒト。

これは情報（意味）という観点から同じことだよ(>>692要参照)。

＞「原子・分子の性質」も「数の性質」も「情報」だとしよう。

100兆歩も譲ってしまうの？？（笑）

結局、「情報」という言葉の意味をお互いが好き勝手に（共通の定義を確認することなく）使っているから
話が噛み合ってないんだよな

性質・情報・概念・現象　の区別がまったくついていない御仁が
話をややこしく、かつ滑稽にする。

>>695
＞幽霊とは単なる魂のことではなくて、「死んだ人間から抜け出た魂だけの状態」を指すんだろ？

「単なる魂」と「幽霊」の違いがこれまた難解ですね。
「死んだ人間から抜け出た魂だけの状態」と「単なる魂」に違いを持たせているようですが、
これははっきり言って同じモノだと見た方がすっきりします。

＞仮に、魂が肉体を転々とすることができるとして、
＞肉体から抜け出た際に、魂単体で存在しうるものなのかということを問題にしてるんだよ

幽霊を考えたときは魂単体で存在しているとみなす方が合理的だと思います。
幽霊（魂）が人形に宿れば（憑依すれば）髪の毛が伸びる人形や動き出す人形
になると考えれば非常にわかりやすいですよ。

＞仮に、「人には魂があり、肉体間を転々とするが、魂単体では存在できない」という結論に至れば、

↑はわかりますが、↓が理解できません。

＞真性異言が幽霊の存在を指し示すものではなくなるよな

>>699
「死んだ人間から抜け出た魂だけの状態」との対比で理解して欲しかったが、
俺が「単なる魂」と言ったのは、それが人間の肉体に収まってる状態を指した

で、結局おれが問いたいのは
「魂は人間の肉体なしに単体で存在するの？」ということ

>髪の毛が伸びる人形や動き出す人形
それらが存在し、人間の魂が乗り移ったことが原因だとしても、
俺の問いは全く解決されない

まあ、本当はその前に「魂って何？」ところから議論というか確認をしないといけないんだけどな

「記憶の塊」なのか「人形という非生物の髪の毛を伸ばしたり手足を動かしうる力を持つ」のか
ちなみに、俺は「記憶や性格のアイデンティティの塊」というくらいの意味で使っている

まず、情報を伝達するのは物質的な媒体だけではないという事実をお示ししましょう。
簡単な例を挙げればそれはクロスワードパズルです。それをご存じでなければ
将棋や囲碁、チェスはいかがでしょうか。クロスワードパズルなら、ひとつの
ワードが複数のワードを決定し、将棋ならひとつの駒の進め方が相手の駒の進め方
を制限するわけです。つまり、情報が新たな情報を媒介するわけです。

ね？　この時点で情報には媒体が必要うんぬんのお話は怪しくなるでしょ？

そうでしょうかね？

その情報はすでに媒体を通して情報が伝わっているのではないのですか。

●将棋の例
フツーは、盤と駒という物体が無ければできないね。ま、それなしでもできるヒトもいるけど。
で、それなしで対戦できるヒトたちも、駒を動かすのは頭の中。つまり物体の中。
さらに、それを相手に伝えなければ勝負にならない。それを伝えるのは音声。
声帯（物体）の振動を空気（物体）の振動に変えて相手の耳（物体）に伝えなければ、
その情報は伝わらない。

>>700
＞で、結局おれが問いたいのは
＞「魂は人間の肉体なしに単体で存在するの？」ということ

これは真性異言のような現象によって魂をかいま見るのではなく、魂じたいを
直接に見たいということですね？

これは霊姿といって直接に目視できる状態で幽霊（魂）が出現することです。
霊姿の代表的な例はサー・ウィリアム・クルックスによるケイティ・キングの霊
が有名ではないかと思います。この霊は霊媒であるフローレンス・クックが自身の
エクトプラズムと呼ばれる物質を使ってケイティ霊を物質化したものとされています。

ちなみに、オカルト色満載の用語を使いましたが、エクトプラズムとは人間の
唾液のような体液によく似た特徴を持つ液体であることが確認されています。
生理学者であるシャルル・リシェによる命名です。この事実は現在も無視されている
わけですが。

魂は肉体なしにそれ単独で存在するから様々な現象を引き起こしているのではないでしょうか。

このスレで幽霊が居ると言ってるキチガイどもより、
パワースポットパワースポットと出鱈目を垂れ流してるマスコミが一番キモイんだけどね。

>>702
＞駒を動かすのは頭の中。つまり物体の中。

是非ともこれを具体的にうかがいたい。頭の中ですか？　頭の外でない理由は？

＞さらに、それを相手に伝えなければ勝負にならない。

いや、なにも対戦形式にする必要などない。ひとりでもできる。

情報のやりとりというのは誰かさんとのやりとりに限定する必要はない。
内観といって自分自身を見つめることもできるわけですから。

妄想や空想だって情報でしょ？

ところで青猫ってさ、真性異言という考え方が世の中に普及してないとか言ってなかった？
それって仏教の四十九日と一緒の考えじゃないの？

だからね、その脳内思考情報も媒体をとおして存在するんでしょって話しでしょ？

>>707
＞脳内思考情報も媒体をとおして存在する

いや、これがそうとも言えないですよ、という事例を上で繰り返し提示してきた
んですけど……？

脳内思考とはいったいなんのことですか？
脳内をいくら調べても感覚や知識、そして情報なんて出てきませんよ。

>>708
「脳内の思考・情報も」だろ。
この言いがかりレベルの揚げ足取りが、どの板にも居るこの手のキチガイの得意技だなｗ

>>705
>是非ともこれを具体的にうかがいたい。頭の中ですか？　頭の外でない理由は？

頭の外でどうやってやるのか、ぜひお聞かせ願いたい。具体的にね。


>ひとりでもできる。

ひとりでやるときは脳という媒体を使ってやってるだろ？


>>708
>いや、これがそうとも言えないですよ、という事例を上で繰り返し提示してきたんですけど……？

その事例がことごとく否定されているんですけど･･････？

>>青い猫
「原子・分子の性質」も「数の性質」などの「情報」と、「人間のアイデンティティ」が
同じカテゴリーに入るものだと、あんたは考えているのかな？

この質問に答えてもらってないよ。「はい」か「いいえ」でどうぞ。

>>710
＞頭の外でどうやってやるのか、ぜひお聞かせ願いたい。具体的にね。

生まれ変わりや真性異言だって書いてるでしょ。

＞脳という媒体

だから……そうとは言えないよと書いてるのだが……。
もしかして夏休み中の中学生とか？

＞その事例がことごとく否定されているんですけど･･････？

どこで？

>>711
その前に、「人間のアイデンティティ」を具体的に教えてください。
勝手な脳内変換？をされるだけなのでｗ

あなたも質問するだけで私の問いには答えないんでしょうけどね。

人間が認識できることすべてが脳内の情報伝達の産物だとするのが通説でしょうに。
それを知ってか知らでか、「情報」という言葉にとらわれている時点でお話にならない。

われわれは概念なくして物事を認識できないようになっている。
つまり、物事を概念に対応させている。だから未知の物事に出会ったときが
新たな概念の発見となる。この概念を消し去ることができるとうそぶくものだから
墓穴を掘ってしまうのね。

「エネルギーという概念を消し去ることができるのだ！」と言ったところで、
このエネルギーから逃れることなどできないでしょ？
これが理解できない時点でアウトなのｗ

物事を脳内思考で区別して思考が出来ない方がいるようですが？

>>712　>>713
>生まれ変わりや真性異言だって書いてるでしょ。

あの･･････
将棋やチェスの駒を頭の外でどうやって動かしているのかを教えてほしいんですけど。
なんで勝手に話を変えるの？
で、頭の外でどうやって将棋をやるのかな？　具体的な説明をどうぞ。


>だから……そうとは言えないよと書いてるのだが……。

あんたがそう言っているだけ。言うだけなら誰でも何でもアリ。ガキか。
脳（物体）なくして何かを考えるという事例が何１つ上げられていない。


>どこで？

字、読める？


>その前に、「人間のアイデンティティ」を具体的に教えてください。

じゃ、誰にでもわかるようなやさしい言葉に変えよう。

「原子・分子の性質」も「数の性質」などの「情報」と、「人間の人格・人生記憶」という「情報」が
同じカテゴリーに入るものだと、あんたは考えているのかな？

>>716
いやいや、私は「人間のアイデンティティ」を具体的に教えてほしいだけです。
あなたが言い出したんですから、この部分をごまかしてもらっては困ります。

アイデンティティを持ち出したご本人がこの言葉を引っ込めるのはずるいです。
いきなり問いの内容を変更しちゃうんだからさｗ

Carlos Mirabelli　（1889-1950）
ttp://www.asahi-net.or.jp/~qr7s-tmym/ITC/Lawyer13.htm

ミラベリの自動筆記

ttp://2.bp.blogspot.com/_fwmEDD63ntc/SF_3n5fpL6I/AAAAAAAAAw8/upVxysWdamc/s1600-h/Mirabelli+Additional+07.jpg

ttp://1.bp.blogspot.com/_fwmEDD63ntc/SF_3AludDyI/AAAAAAAAAw0/PpTQcEvHBQw/s1600-h/Mirabelli+Additional+08.jpg

>>717
「自分が自分であるという同一性」「自我」

こんなところだね。辞書的な意味が知りたかったら辞書を引けばいい。似たようなことが書いてあるだろ。

で、

「原子・分子の性質」も「数の性質」などの「情報」と、「人間の人格・人生記憶」という「情報」が
同じカテゴリーに入るものだと、あんたは考えているのかな？

「はい」か「いいえ」でどうぞ。

あんたの質問に答えたんだから、こっちの質問にも答えてね。

>>719
＞「自分が自分であるという同一性」「自我」

いやいや、これではなんのことか理解できないと言いたいんですよ。
だから具体的に教えてほしいと書いているのです。
あなたの説明？はただの「文字情報」に過ぎない。
それともこの「文字情報」だと言いたいのか？

いい加減な回答では質問に答えられなくて困る。

＞デザインはデザイン。紙上の図形、またはパソコン上のデータ。
＞実際にＤＮＡ（つまり物質・物体）がなければヒトとして発現はしない。(>>689)

これに対して私は

＞DNA の塩基配列が重要なんですよね？　だとしたら、その配列にこそ意味がある
＞わけですよね？　その場合の「意味」とは？　この「意味」がどこにあるの？
＞「ど・こ・に・あ・る・の・？」 (>>691)

とレスしています。この場合の「意味」に相当するものが「人間のアイデンティティ」
なんじゃないのか？と思っているのです。だから安易なコピペでなく具体的に
回答してくれと要求したの。

>>720
「人間のアイデンティティとは何か」という議論に摩り替えて本質的な部分をごまかそうとしても無駄である。
英和辞典の「identity」と同じだと思えばいい。それを見て理解できないのはあんたの理解力の問題。
すでに答えたので「アイデンティティの意味」に関しては以後、無視。

議論を摩り替えようとしても無駄。意味をいじったところで(↓)の質問の本質的な部分は変わらない。


「原子・分子の性質」も「数の性質」などの「情報」と、「人間の人格・人生記憶」という「情報」が
同じカテゴリーに入るものだと、あんたは考えているのかな？

「はい」か「いいえ」でどうぞ。

>>721
まさかあんた、塩基配列がそのままそっくり人格に反映されると思ってる？？
だとしたら････････････ヤバいよ。「発達」に関する知識が何もないってことになる。

情報ってのは認知されるものであって、個々の脳の中にあるものではないんじゃない?
宇宙とは人類が発見しなければそこに存在しなかった情報
ってことになってしまう

>>722

>>721をさらに細かく説明すると、DNA の塩基配列が同じと言うことは
一卵性双生児の場合にはどうするつもりなのか？

双子の遺伝情報は同じだと言いつつも、かれらのアイデンティティは異なるとでも言うつもりなのか？
それに同じ肉体なのに異なる意識が生じているのだから、肉体なくして意識なし（>>686）に反するよ。

>>688で私は次のように述べています。

＞極論かもしれませんが、DNA の塩基配列によって肉体的な特徴を人為的に発現させる
＞ことが可能となっています。これはつまり、肉体的に存在しないひとをあらかじめ
＞デザインできることを意味します。したがって、概念としてアイデンティティは
＞存在できますよね？

ここで概念としてのアイデンティティとは、肉体に起因するものだと考えているから
上記のように述べているわけです。たとえば人為的に高身長に設定することもできる
わけですから、それに基づいたアイデンティティを獲得する可能性が期待される。
その肉体が生育する環境ともども個人のアイデンティティを確立するのに影響する
わけですが、やはり第一義的に身体的特徴が重要だと思うのです。

したがって、概念としてのアイデンティティの雛型といったものが想定できると思う。
だから「人間のアイデンティティ」をコピペで済まさずに丁寧に説明しろと
要求しているのです。

んで、私のこのお話がどこに帰着するのかというと、「人間のアイデンティティ」
なるものが「原子・分子の性質」や「数の性質」などの「情報」と同じく、
ひとつの性質としての情報とみなせると思うのです。その証拠に、一卵性双生児
を挙げました。かれらの性格が異なることからも同じ身体（脳）を持ちながらも
その性質はアイデンティティを含めて異なるわけです。

>>725
塩基配列にこだわるね♪　でも残念ながらあんたの理屈を裏付ける決定打にはならない。
塩基配列が同じだろうと、違う人間なんだから違う意識を持っているに決まってるだろ。
そんなことさえわからんか？

同じ遺伝情報を持っていようと、違う環境で育てば違うアイデンティティになる。
同じ家庭で育とうと、違う名前で呼ばれ、何かをするときには必ず「順序」があり、
食事の席も異なる。同時に同じ場所を同じ蚊に刺されることもない。
「まったく同じ環境」など、あり得んのだ。

同じ遺伝情報を持っていようと、違う環境で育てば違うアイデンティティになるだろ。
そんなことさえわからんか？


>それに同じ肉体なのに異なる意識が生じているのだから

違う肉体です。作りがほとんど同じというだけ。同じ規格のＰＣと一緒。
違うソフトをインストールすれば違う機能を持つだろ？
そんなことさえわからんか？

･･････破綻しまくりだな。

>>728
＞塩基配列が同じだろうと、違う人間なんだから

はい？　遺伝情報がまったく同じ人間が異なる人間だと？　え？
どうやってそれを証明するの？

＞「まったく同じ環境」など、あり得んのだ。

え？　それじゃ、再現性が適用できませんよね？↓

＞＞概念や情報が存在するのは個々の脳ミソの中。（>>689）

↑のように断言することはもはやできないでしょｗ

＞同じ遺伝情報を持っていようと、違う環境で育てば違うアイデンティティになるだろ。

これは同じ肉体なのに異なる意識が生じているのだから、媒体なくして情報なし、
肉体なくして意識なし（>>686）に反する。

＞違う肉体です。作りがほとんど同じというだけ。同じ規格のＰＣと一緒。

意味不明です。作りが同じで同じ部品を使ったパソコンは同じ製品と呼びます。
違うソフトをインストールしたと言いたければ、
「自分が自分であるという同一性」は生まれませんが？
これは言い換えれば同じソフトをインストールすればアイデンティティが
再現されるということですからね。

>>729
>はい？　遺伝情報がまったく同じ人間が異なる人間だと？　え？
>どうやってそれを証明するの？

あんた、人間が２人並んでるの見て、「同じ人間です」って思うの？


>え？　それじゃ、再現性が適用できませんよね？↓
>＞＞概念や情報が存在するのは個々の脳ミソの中。（>>689）
>↑のように断言することはもはやできないでしょｗ

双子の話と人間の思考の話は別の話。この３行が意味的につながると本気で思ってる？
中学生の国語力は、もう少しマシだよ。


>これは同じ肉体なのに異なる意識が生じているのだから、媒体なくして情報なし、
>肉体なくして意識なし（>>686）に反する。

「同じ肉体」という前提がすでに崩れいているという現実にそろそろ気づこうか。


>意味不明です。
「同じ肉体」と「同じ遺伝情報を持った個体」の区別がまったくついていない。
中学生でもそれぐらいの区別はつけられるよ♪　ここまでくると大笑いだね。

さてさて、引っかき回したところでそろそろ「情報」について言及しましょう。

誰かさんが持ち出した「人間のアイデンティティ」とはそれ自体がひとつの
情報であり、これまた誰かさんのたとえ話を借りればパソコンのソフトなんだとか。
それも時間を過ごしてきた状況によって各々が異なるものらしい。となると、

＞その情報を知る人間、その情報が入った媒体がすべて破壊されれば消え去る。

ことから、時々刻々と新陳代謝を繰り返すわれわれの場合はもはや、数年前のわれわれ
ではないわけですから、その時点までの情報は雲散霧消しているはずですよね？
少なくともこれを脳に限定すれば明らかなはずです。われわれの頭蓋内には数年前の
脳は存在しないですからね。われわれの脳内のソフトは一体いつ書き換わったのでしょうか？
記憶にないのは私のせいでしょうか。

>>730
＞あんた、人間が２人並んでるの見て、「同じ人間です」って思うの？

クローンって知ってる？

＞双子の話と人間の思考の話は別の話。

いいえ、同じ話ですよｗ　
少なくとも同じ環境で育った双子ならば。同じソフトですからね。

＞「同じ肉体」という前提がすでに崩れいている

同じパソコンはお忘れですか？

>>731
>時々刻々と新陳代謝を繰り返すわれわれの場合はもはや、数年前のわれわれ
>ではないわけですから、その時点までの情報は雲散霧消しているはずですよね？

唖然･･････････････････
記憶を保持しながら再構築・再編成するという発想がまったくなし。


>>732
>クローンって知ってる？

おんなじことだ。進歩なし。


>少なくとも同じ環境で育った双子ならば。同じソフトですからね。

違う名前で呼ばれ、違う席に座る。同じ環境ではない。
よって、構築される神経ネットワークも異なる。実に自然な話。
理解できないのはあんただけ。


>同じパソコンはお忘れですか？

「同じパソコン」「同じ規格のパソコン」の区別がまったくついていない。仕方ないから例を挙げよう。

自分が昨夜使ったパソコンと、今使っているパソコン → 同じパソコン
同じメーカーが同じ設計図に基づいて作ったパソコン → 同じ規格のパソコン

昨日の自分と今日の自分 → 同じ人間
一卵性双生児 → 同じ遺伝情報を持った、異なる２人の人間

･･････わかるかな？　これでわからないなら、あんたは正真正銘の(以下略)