■□■幽霊は本当にいるのか88（いないのか）■□■

1 ：ネタの人：2010/03/04(木) 10:35:23 ID:ipvm98faP

幽霊の存在を科学的に考察するスレ
(スレタイの｢いるのか｣は｢科学的に存在するか｣という意味です)

☆ 論理的整合性のある意見なら､それ自体は科学的であると思うし哲学でも何でもあり。
★ あくまで「科学的に」考えるスレです。肯定する側も否定する側も、それなりの根拠を示しましょう。
☆ オカルトだから何でもアリ、とか、いないものはいないんだってのはナシね。
★ 肯定否定問わず､高圧的な上から目線な物言いはなるべく避ける方向で。
☆ 相手の人格と幽霊の存否は何の関係もありません。人格攻撃は御法度ってことで。
★「肯定しているから」という理由だけで否定派が肯定派を批判するのは御法度。肯定の根拠を問うべし。
☆「否定しているから」という理由だけで肯定派が否定派を批判するのは御法度。否定の根拠を問うべし。
★ 幽霊と関係ない話はしない。「幽霊の存否と何の関係が？」と聞かれたらちゃんと答えましょう。
☆主張において実験や論文を引用する場合、求められたらそのソースを提示しましょう。

狢さんが作ってくれた前ｽﾚの見れるサイト
http://nanasi.mujina.info/mujinabunko/2chirunokasure.html

まとめwiki
http://www21.atwiki.jp/unidentified-object/
編集者随時募集中

2 ：ネタの人：2010/03/04(木) 10:36:14 ID:ipvm98faP

【「幽霊と考えられるもの」についての仮説分類】

A.内因性
1)恐怖や暗示等の心理的要因による幻覚
2)神経ネットワークの伝達誤り
3)記憶の書き換え
4)認識の再構成

B.外因性
1)既存科学の範疇と考えられるもの
・電気信号(発信源との接触を前提)への反応
・電磁波信号(発信源との非接触を前提)への反応
・空気振動波(音波等を含む、発信源との非接触を前提)への反応
・薬物＆化学物質の影響
・自然現象の誤認
2)既存科学の埒外と考えられるもの
・異次元からの干渉
・死者の魂
・残留思念が焼きついたもの
・生者の超能力による
・人間以外の高等知性の干渉
（以下略）

3 ：ネタの人：2010/03/04(木) 10:37:01 ID:ipvm98faP

補足

・「幽霊の正体みたり枯れ尾花」はA.1)に分類
・薬物の影響や神経回路のノイズ、相矛盾する信号同士のデッドロック等はA.2)に分類
・目撃者同士で情報交換を行うことで、各々の記憶が整合性を持つよう事後に改変されるという例をA.3)に分類。
これは「複数で同じものを目撃とした」という体験談を説明する仮説として過去のスレで議論された
・「願望」等により「幽霊はいる。幽霊はいるに違いない。だから見えるはず。ほら見えた！」(実際は何かの誤認)となるケースはA.4)に分類
・静電気説はB.1)の「電気信号への反応」に分類
・パーシンガー仮説はB.1)の「電磁波信号への反応」に分類
・岐阜ポルターガイスト現象の原因とする者もいる「低周波振動の影響」はB.1)の「空気振動波への反応」に分類
・幻覚剤やアルコール等によって幻覚を見たケースはB.1)「薬物の影響」に分類
・プラズマやリン燃焼等の発光現象や蜃気楼を誤認するような例はB.1)の「自然現象の誤認」に分類
・「俺の怨念が闇の力…」はB.2)の「生者の超能力による」に分類
・「宇宙人（略）ホログラム映像」はB.2)の「人間以外の高等知性の干渉」に分類
・B.2)は他にもバリエーションががあるが、きりがないので「以下略」とした

このスレでは、「幽霊と考えられるもの」の総称を「UO」と呼ぶ
「UO」は「Unidentified Object（未確認対象）」の略
読みは「ユー・オー」とも「ユー・レイ」とも読む、らしい

4 ：ネタの人：2010/03/04(木) 10:37:44 ID:ipvm98faP

幻覚の種類
①聴覚　②視覚　③嗅覚　④味覚　⑤触覚

幻覚の原因
ⅰ脳の器質性
ⅱ薬物性
ⅲ精神疾患
ⅳ心因性
ⅴ全身疾患
ⅵ継続的感覚遮断状況
他
（考えた人：獣の人）

新説を持ち出したい人へ…
・その仮説を採用すると、すくなくともがいしゅつの仮説よりも幽霊現象を説明するときにつじつまが合う部分が多い（論理的根拠）
・もしその仮説が真であれば、○○という現象が観測されるはずでありそれは実際に観測されている（自然の観察結果）
（考えた人：29スレの709）
幻覚とは確証ではなく仮説であるので、あえて貼っておきます
科学的根拠をもってシステムが明らかにされていないので、これも「幽霊」の実体の可能性あるわけよね

5 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/04(木) 14:00:12 ID:BfYCIVG70

つまんねーな、心霊写真の事ばっかりで。

6 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/04(木) 18:09:19 ID:nnn62Iuq0

でも幻覚(科学的確証が無いため)を見てしまって幽霊信者になって、

7 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/04(木) 18:10:47 ID:nnn62Iuq0

ゆうれいはほんとうにいるもん！
って言ってるヤツはガチで精神やられてる可能性があるらしいぞ

8 ：625：2010/03/04(木) 18:47:21 ID:9P5zaedX0

>>ネタの人
俺には上半身にピントが合ってるように見える。
物理的にファインダー内に入り込んで写ったんじゃなく、データ内に入り込んだ
って猫は言い出しそうだが、それは「加工」だｗ　イラストや漫画の類いだｗ
あの画像、見てるとなんだか、コティングレーの妖精写真を思い出すなｗ
あれもイギリスだが、イギリス人ってのは、たかだか12、3の子供でも、人を
騙すことをやるんだな。外科医の写真、ミステリーサークルとかなｗ

9 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/04(木) 18:59:41 ID:Qh1/c4GgO

残念ながら、俺には霊感が無いのか幽霊を見たことはない。
しかし、いると信じています。

10 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/04(木) 19:03:08 ID:TkhMtmuS0

見たこともなく、社会的にも「ない」とされているモノを「ある」と信じられるのはなぜ？

11 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/04(木) 19:20:26 ID:Ovm1qCAu0

社会に科学の啓蒙が足らんからな、信じる人を根絶やしにするのは時間がかかるな。

12 ：考え中：2010/03/04(木) 20:44:04 ID:jfNX+eGV0

ねえ、何でお婆さんオンブしてるの？

13 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/04(木) 20:50:57 ID:Qh1/c4GgO

なんでだろうねぇ。

14 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/04(木) 21:10:37 ID:BfYCIVG70

幽霊はいませんよ現象でっすよーん。

15 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/04(木) 21:52:55 ID:BfYCIVG70

いないのになぜ見える人がいるのだろうか？

16 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/04(木) 22:08:23 ID:TkhMtmuS0

錯覚・幻覚・気のせい・思い違い・記憶違い・見間違い･･････などなど。
理由は様々。

17 ：自夜：2010/03/04(木) 22:11:21 ID:QVte/c5R0

「いないのに」が間違い

か

「見える人がいる」が間違い

かな

18 ：625：2010/03/04(木) 22:44:54 ID:9P5zaedX0

俺が前スレの最後で提示した疑問にレスくれたのは、「に」をはじめとした
懐疑派だけかあｗ　まあ肯定派の定石どおりの「突っ込まれたら困ることには沈黙」って
お約束は見られたからいいかｗ
青猫がこれの筆頭格だが、肯定派は、証拠はあるって言うけれど、絶対に具体的な
ブツは提示しようとしないのな。
提示したブツが偽造ってなったら主張が崩壊しちまうから、さすがにそれはマズいって
考えなんだろうけどなｗ
でも、ブツなし根拠なしでありますったって、理の構築すらできてないのが
現実なんだけどなｗ

あ、昔、オーブとかって大恥かいた人がいたんだっけ？ｗ

19 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/04(木) 23:05:57 ID:J2vQB/6DO

前世の記憶についてはそういうスレで聞いたほうが良いんじゃないかな？
記憶を持っていない以前に、わからないから沈黙している人もいるとｵﾓﾜﾚ

20 ：自夜：2010/03/04(木) 23:41:01 ID:QVte/c5R0

よく考えてみると、両方間違いってのもありえますですね

21 ：に：2010/03/05(金) 00:20:46 ID:NVHprm2t0

全てが何もかも間違っているという可能性も

22 ：自夜：2010/03/05(金) 00:27:25 ID:edVRECbt0

確かにどんな理屈でも、その根源は否定される可能性があり、
そうなれば全てが何もかも間違っているというのも理屈ではありますがね、

その理屈自体がまた間違ってる可能性もあり・・・・・・

23 ：に：2010/03/05(金) 00:28:21 ID:NVHprm2t0

こないだ知り合いにお前の人生は全て間違っているといわれたよ

24 ：自夜：2010/03/05(金) 00:31:36 ID:edVRECbt0

いいじゃないですか、そのくらい
私なんてそれの「の人生」がないバージョンで言われたことありますですよ

25 ：に：2010/03/05(金) 00:35:39 ID:NVHprm2t0

みんなかわいそう

26 ：成年：2010/03/05(金) 00:39:44 ID:xW0Z06ZF0

>>18
あの書き込み見て思ったんだけど、
仮に前世の言語の記憶を赤ちゃんが持ってたとして、
いきなり言葉を喋れるのかな？

前世の言語の記憶そのものが残っていたとしても、
赤ちゃんはそれが言語だという概念をまだ持ってない気がするんだが。

27 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 00:54:02 ID:PPDW/gZk0

幽霊は、何でできている？

① 陽子・中性子・電子から成る、普通の原子・分子
② 普通の原子・分子ではないが、既知の素粒子から成る物質
③ 未知の素粒子だが、構成要素は既知のクォークやレプトン
④ 既知のクォークやレプトンではない、完全に未知の素粒子
⑤ そもそも、物質ではない

①～③なら、幽霊には確実に質量があることになる。この場合、幽霊の勝手気ままな行動の前には
質量保存の法則や力学の法則が立ちふさがる。

④なら、質量があるのかないのかが大問題。質量があるのなら①～③と同じ壁が立ちふさがる。
ないなら、質量のないモノは常に光速で運動するというルールをはたして無視してもいいのかどうか･･････？

⑤なら、物質でないなら何なの？　というのが大問題。「光だけ」とか、「エネルギーだけ」とか？
だが光には、光を出すモノが必要だ。そのモノは、何なの？　
エネルギーも同様。何が媒体となるエネルギーなのか？

28 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 00:59:37 ID:3FKav4rv0

スレタイの「いる」というのは、何をもって「いる」と言っているの？

完全な私見なんだけど、所謂幽霊というのは、この物質世界の物質または現象としては
存在しないと思うんだ。
その意味では「いない」ことになる。

でも見ている人は本当に見ているんだと思う。
霊魂というのは別の次元世界に存在していて、生きている人間の霊魂もその世界に存在している。
で、死者の霊が生者の霊に働きかけることによって、生者に知覚、認識させているものだと推測してる。
夢枕に立つというのが典型的。
覚醒状態では、「白昼夢を見せる」ような感じ

もし、異次元が本当にあったとしても、既存の科学の埒外なのだから検証も証明も不可能。
霊が霊に働きかけるのであれば、第三者的観測は全く不可能だし、再現性も全く無い。

29 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 01:00:15 ID:ZihsKlvrO

だから都市伝説だってば

30 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 01:10:56 ID:ZQJuJoWyO

故関英男博士のジプシー粒子仮説だったかな？
現代科学で既知の物質（原子とか素粒子とか）より更に小さな物質構成要素があって、
幽霊が現世に現れる際はそれを借りてこの世の人間の前に現れる、とか。
壁の通り抜けとかは一応これで説明できるのか？

31 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 01:11:33 ID:PPDW/gZk0

人間は感覚器官も脳もすべて、分子・原子でできている。

一部とは言え、人間に知覚されるということは、幽霊が発する何らかのエネルギーは分子・原子と相互作用するということだ。
たとえ人間の未知の感覚器官が感じているのだとしても、である。
相互作用しないんだったら、完全に素通りしてしまい、感知することは不可能だ。

写真や動画に写る場合についても同じことが言える。フィルムやデジカメの受光部に反応するということは、
分子・原子と相互作用するエネルギーだということだ。でなきゃ、写るハズがない。

分子・原子と相互作用するエネルギーであるのであれば、きちっとした科学的検証が可能なはずだ。
技術的にどれだけ困難は知らんが、写真に写るからには、それほど困難ではないはずだ。

････････････もし本当にいるのなら、である。

32 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 01:17:39 ID:3FKav4rv0

霊が異次元の存在であるという仮説が正しいなら
異次元同士で作用しあってるのに、原子だの分子だのなんの意味もないでしょうよ。

33 ：に：2010/03/05(金) 01:18:52 ID:NVHprm2t0

>もし、異次元が本当にあったとしても、既存の科学の埒外なのだから検証も証明も不可能。

もし、異次元が本当はなかったとしても、既存の科学の埒外なのだから検証も証明も不可能。

とも言えてしまうわな。

34 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 01:21:00 ID:PPDW/gZk0

>>32
それだと、写真に写る・動画に写る　というのが説明できない。
カメラには異次元の存在たる魂はないでしょ。
完全に、分子・原子との相互作用なんじゃない？

35 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 01:22:14 ID:PPDW/gZk0

あ、あと青い猫氏の大好きなＩＴＣやらＥＶＰも同様。
電子機器に記録を残すには、電子と相互作用できねばならない。

36 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 01:28:37 ID:ZQJuJoWyO

一度懐疑派の学者と肯定派の学者が合同で、現地で徹底調査すればいいんだろうが。
硫黄島とかポーリー牧師館とか、極めて出没が多いとされる場所でキャンプして。

37 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 01:35:13 ID:3FKav4rv0

だから私見として、人間の五感に働きかけること以外の物理現象には懐疑的。
心霊写真とか、霊の声を録音したものとか、ものが動くとか。

もしそれが本当なら、異次元世界からこちらの物理世界への干渉が可能だということになる。
そういうこちら側の世界で物理現象としておこるものについては、勿論、科学的観測、検証は可能だが
こちら側の世界の理屈では、あちら側の世界のことまでは説明できないだろうね。
結局エネルギーの発生源が特定できないとか。
少なくとも今の科学では。

>>33
その通りだと思う。例えるなら
数学も天文学も観測技術もまったく未発達で検証不可能な世界で
天動説か地動説かを言い争ってるみたいなもんだわな。

38 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 01:52:27 ID:3FKav4rv0

ただ、「科学的に」いるのかいないのか、という命題であれば、現時点では「いない」が正しい。
検証可能なものだけを認めるのが「科学的」なのだから。

39 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 02:08:35 ID:PPDW/gZk0

幽霊は現代科学では解明できない、と主張する人にはだいたい２通りあるように思える。

① 科学的に解明することは絶対に不可能、将来も不可能。
② 今は無理だが、科学技術が発達すればいつかは解明可能

①の人がなぜそう考えるか、どんな事実に基づいてそう言い切れるのかは不明。

また、①②以外の特殊な例として、
ＩＴＣやらＥＶＰといった、一見「科学的」な実験による成果を紹介して科学的裏づけがあるかのように言いながら、
その一方で心霊現象とやらを幽霊以外の既存の「科学知識」から説明しようとすると強い拒否反応を示すという、
素晴らしいダブルスタンダードをお持ちの方もおられる。

40 ：01：2010/03/05(金) 03:05:42 ID:0F0sCr7l0

ふと思うに、常識や一般知識としての科学や教育などは、大して能力の無い人でも受け入れられる
広く一般常識としての外面的で表層的なもので、中核的な真相や真実からは程遠いことではないのか
この短い人生を限定的に生きやすくするための方便なのだと思う。

表層的な知識は、確かに多くの人に受け入れやすく、誤解を招きにくいものであろう
仮に人生が永遠だとしても、それらに取り組んだスキルは必然的に生かされていくだろう

に,が知人に全否定されたのも、表層的なものの捉え方は見る角度や側面をずらせば
いかような事柄にも変換出来る、良いことにも否定的なことにも
それは詭弁師である,に,自身が思い当たることだろう

また仮に、霊の世界（あの世）があるのなら、そこにはそこの法則性があるのだと思う
つまり表層的に限りなく多面体に見えるものごとの中核的形態を、思考の中で見いだせれば
それこそが真実に近づいてゆく筋道であり、それを長い人生の中で裏付けが見いだせれば
それはもしかしたら、あの世とこの世に共通する法則性の一端かもしれない

41 ：02：2010/03/05(金) 03:06:27 ID:0F0sCr7l0

広い知識の中で、ひとつひとつの物事を限りなく深く本質的に煮詰めていけば
霊として生きどうしの人間の精神世界（精神の問題であるから本来この世の人間にもリンク）での
法則性が見いだせるのではないか、それはこの世の人生にも影響が大きいはずだが
精神的に高みにある成功者は、あながち理解されず変人扱いされている現状が多々あると思う。

人がもし、死後あの世で個人としてこの人生について審判を下されるのであれば、かならず
今生きている範疇に、答えやヒントが散りばめられていなければ必然的ではない。
そうでなければ天国地獄などナンセンスであり、この世限りと思う傾向の人は
幾度生まれ変わって来て、この世的にうまく生きとうしても、地獄からは逃れられないかもしれない

とにかく自分の中で論理性を追求すべきだ、表層的でなく深く追究した本質として
そこには現実とリンクする、精神的な法則性つまりあの世の法則性を見いだしていけるだろう
そしてそれは、この世で成功す方法論でもあるはずである。

そのような作業や努力を、個々人に自発的にさせるために霊や霊界のことは
ハイスピリットの霊界の人達によってオカルト（隠されている）とされているのだ。

問題は、なぜ人は精神的な法則性に気がつきにくいのかと言えば
（某宗教家によれば）あの世では、思い即現実、しかしこの世では思ってから
何年何十年かかって具現化現実化するので、今目の前のことで精一杯の人には
思いと現実の関連性が見えてこないってことだ、そのために釈迦は過去を振り返ってみよ
と修行僧たちに唱えたのであろう。

幽霊現象とは、上に述べたようなことをする能力も余裕も無い人達への神からの慈悲であり警告であろう。

42 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 04:37:29 ID:LkPodJNu0

例えばキリスト教で数字の「３」というのは霊界では「完成」を意味する　だったかな
他には「実情」を意味するとも聞いた事がある
これに則り、名前に「３、参、三」のつく業者は繁栄しやすいようだ（全てではない）

ちなみに世界も　天国、霊界、自然界の3つにおいて完成とされる
人間は頭、体（肩、太ももまで）、手足の3つに分けられる
一日3食は不明、歯磨きは1日5分の3回で（磨き方を間違えなければ）良いらしい

さらには天国的な考えは「目的」、霊界的な考えは「原因」、自然界的な考えは「結果」
この3項目に分けられ、「肉体」は「結果、または最後の外観」と言われる

目的と原因の部分は目に見えないので無いと思われがちだが
霊界ではその人の精神や思考が法則に則り、「顔や体や衣服」まで形作る
ただし、それは死後かなりの日数が経った後に反映される要素で
死亡直後から最大33年（33回忌の由来）は肉体と霊体の不一致がゆっくりと一致させられる
肉体の外観と霊体の外観の違いが少ないほどにすぐ法則に則り変貌が始まる

さらに会話だけにおいて解説を加えると、以下同じ内容の会話
＊人間の場合
A「なぁ、昨日のドラマみた？あの展開はねぇだろｗｗｗ」
B「あぁ、見た見た、何あれｗｗｗあっこであいつがまさか、なｗｗｗ」

＊幽霊の場合
A「なぁ、ねぇだろｗｗｗ」
B「あぁ、なｗｗｗ」
これで人間の上記の会話を一瞬で理解する

＊天使の場合
A「？ｗｗ」
B「！ｗｗｗ」
これで意思疎通が完了する

43 ：青い猫：2010/03/05(金) 06:51:15 ID:3qWut6E60

ん？　既存の科学のらち外？　本気でそう考えているとしたら科学を知らないひとだ。

科学というのは、常に暫定的なものである。
暫定的でなければ新たな発見などあり得ないからである。
この特徴を完全に無視しているひとがいる。

そして、検証可能性に言及しながらも、心霊現象にはその可能性がないと断言している。
何をもってしてその可能性がないと断言できるのか？
その根拠を示すことなく、こうやって科学を恣意的に語っているわけだ。

ただご自分が事実を知らないという点に気がついていないだけなのに。

44 ：青い猫：2010/03/05(金) 06:59:53 ID:3qWut6E60

＞ただ、「科学的に」いるのかいないのか、という命題であれば、現時点では「いない」が正しい。
＞検証可能なものだけを認めるのが「科学的」なのだから。

ほらほら、知ったかぶりを露呈している。
この御仁によれば検証可能なものだけを認めるのが「科学的」なのだから、
検証の可能性が不明なものはそもそも科学の俎上に載せられないはず。
よって科学的に判断するのは時期尚早。ゆえに、科学的な結論はあり得ない。
これが論理的な解釈だ。

そもそもオカルトを科学するのが間違いのもとなのです。
専門家は安易に結論を急いだりはしません。

45 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 07:07:07 ID:PPDW/gZk0

青い猫氏の前スレ >972 での発言

>写真や映像に関する証拠価値の件ですが、そんなものはどうでもいいことなのです。

>第三者がその価値を認めようが認めまいが、撮影当事者にとってはどうでもいいことなのです。

>基本的な原理として、ありもしないものは映らない（写らない）のですから、
>撮影当事者にとっては紛れもない証拠となります。これが『心霊写真（心霊映像）』です。

･･････と、

>あくまでも客観的な判断が必要なのです。

･･････は、見事に矛盾しているとしか思えないのですが。
１つのレスの中でこれだけ矛盾したことを平然と書ける人もそうはいないのではないか。
素晴らしい人物だ。

46 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 07:07:27 ID:3FKav4rv0

>>39
どうでしょうね。
未来のことは断言できず、予想の範囲でしかものを言ない。

現在の超ひも理論だかいう理論では、宇宙は11次元だとか26次元だとか言われてるので
そういった方面が進んでいけば、将来的には異次元（あの世）の存在が証明されるかもしれない。

また、脳の機械的構造が解明されてゆくと、いつか「意識」と物理世界の隔絶が証明できるようなるかもしれない。
脳の働きだけでは説明がつかない現象が科学的に検証できたり。

まあ、それが何時になるのか、その時まで人類や文明が生き延びているのかも分らないけどね。

とにかく現時点では、幽霊なるものがいるという科学的な証明が不可能である以上
「いない」とするのが科学的態度なのだから、このスレ的には「いない」で決着でしょう。
それでも、個人的には「異次元世界説」を信じているけどね。

47 ：青い猫：2010/03/05(金) 07:07:31 ID:3qWut6E60

自分でいうのもなんですが、>>44はテンプレにした方がいい。

こうやって矛盾をひとつひとつ示すことも私の役割ではないかな、と自覚しています。
安易に科学を持ち出す御仁に対しては、戒めの意味も込めてね。

間違うのは仕方がないし、事実を知らないこともそれをもってして批難するのは酷でしょう。
しかし、私が指摘した御仁は繰り返し間違いを続けている。このような御仁が
【科学】を持ち出すのは有害です。

48 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 07:18:36 ID:PPDW/gZk0

>>47
① 心霊現象の研究をしていてトリックが発見できなかったら、「幽霊は存在する」と結論してよい。
② 幽霊の研究をしている者が存在するのは、幽霊は存在するという証拠である。
③ 幽霊を騙るペテン師が存在するのは、幽霊は存在するという証拠である。

こういう間違いを平気で言う人物が「間違い」「科学」がウンヌン、と言っても説得力に欠けるんだよね。
①～③の間違いに気づけないようでは、いつまで経っても進歩はない。
こういう中学生でもやらないような間違いをやらかしてしまうのは、「科学」を知らないから。

まぁ、「間違いの見本」として①～③をテンプレにするのもいいか。

49 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 07:28:33 ID:3FKav4rv0

>>44
「検証の可能性が不明」とはどういうこと？
検証とは、実験などにより検査して証明すること
可能か不可能かどちらかしかないのでは？

その可能性が不明という意味がわからない。

でも、あなたの言ってることも凡そ察しがつくよ。

>そもそも科学の俎上に載せられないはず。
>よって科学的に判断するのは時期尚早。ゆえに、科学的な結論はあり得ない。

これは私が言っていることと内容的に殆ど同じ。（多分）
ただ、「科学」の概念にのっとって言えば、現時点では「いない」が正しい
あなたが「科学的」という概念の意味をよく理解してないだけと思う。

50 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 07:35:02 ID:PPDW/gZk0

>>44

>そもそもオカルトを科学するのが間違いのもとなのです。

つまり、ＩＴＣやらＥＶＰによる研究をしている人も心霊研究会とやらがやってることもすべて間違いだと。

51 ：青い猫：2010/03/05(金) 07:39:37 ID:3qWut6E60

>>49
＞「検証の可能性が不明」とはどういうこと？

その区別さえつかないひとが何を言っても信憑性がないですよ。

＞これは私が言っていることと内容的に殆ど同じ。（多分）

これもくだらない言い訳ですね。
科学の俎上に載せられないものを科学的に判断して結論づけていることが
どうしようもないほど筋違い（理解できないかなぁ？）。
あなたの論理は司法は科学とぬかしたひらがな一文字くんと同じでは？

52 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 07:50:57 ID:3FKav4rv0

これは酷いｗ
頭悪すぎ＆教養無さすぎ
これじゃつまらんね

53 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 07:53:53 ID:PPDW/gZk0

青い猫氏は、自分が世間の常識も科学も知らないという自覚がなく、
それでいて「知っているつもり」になって他人を見下すからタチが悪い。

54 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 08:12:35 ID:pktp9m1ZO

青い猫は反論できない苦手な相手が現れたと知ると尻尾まいてトンズラ。
情けなさすぎ。少しぐらい根性見せろってば。

55 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 08:14:16 ID:3FKav4rv0

・科学的方法
・実証
・実証主義
・反証主義

まずはこのへんをよく調べなさい。青い猫さん。

ちなみに私は、幽霊は「いる」と思ってる派ですよ。
「科学的」にはいなくてもね。

56 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 08:18:35 ID:PPDW/gZk0

青い猫氏は「△ＡＢＣが二等辺三角形であることを証明せよ」という問題に対して
「二等辺三角形だから」と答えるような人だから、
「科学的方法」とか「実証」とかの前に、中学２年で習う「証明」を勉強した方がよい。

57 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 08:34:28 ID:e7RUqABe0

具体的に反論してない時は、実質的に負けを認めたってことだ

58 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 09:01:07 ID:SRxHHanjO

青猫は科学を知らない人と揶揄するんだが、それでは青猫はどれほどの者なのか？

59 ：ネタの人：2010/03/05(金) 09:19:08 ID:mr+inhMc0

>>8
そう見えるのか。俺はあの顔はピンボケじゃないと出ない味と思ったんだがな。
眼窩の窪み具合、口の裂け具合などは見事すぎる。ぱっと見普通の男の子っぽいのにアップにすると・・・って感じで。
ＧｈoｓｔってよりもＥｖｉｌって感じが何ともいい。出たのが夏だったら結構大騒ぎになったんじゃないかな。
あれが加工としたら、なかなかいい腕をしてると思うんだがね。

あ、前レスの945に答えてなかったね。
子供ではないが事例研究されているものはあるよ。異言って呼ばれる現象だね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%95%B0%E8%A8%80
前半は宗教的な異言なので、後半の方を読んでおいてね。

イアン・スティーブンソンや、その弟子のジム・Ｂ・タッカーの事例集には幼児期に語った前世の話とか、
異言の事例など、面白い話は数多く出ているよ。追跡調査の結果などもあるから興味あるなら読んでみたら？
確か幼児期の異言ってのもあったけど、イアン・スティーブンソンが死んじゃったって発表できてないとか聞いたが。
タッカーが遺志を継いで現在執筆中とか言う話だから、そのうち「前世を記憶する子どもたち３」あたりで出てくるんじゃないかな。

60 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 09:30:29 ID:7TXQPwe80

>>55
科学的にいるというためには
科学的方法に基づかなければならない。

科学的方法に基づくためには
既知の科学的方法によって得られた知見に
基づかなければならない。

将来にわたって新たなものが発見されるとしても
この原則が変わらない。今でも新たな科学的発見や
修正、訂正が次々になされていくが例外は一切ない。

将来、わかるかも知れない、
発見されるかもしれないというのは
科学的な話ではなくて単なる希望的観測や妄想。
宇宙のどこかにＴＶで見たまんまのウルトラマンがいるかもしれない
という話と同レベル。

それが科学的な話になるのは科学的な方法による
検証結果に基づき予測されたり、反証可能性付き仮説を
たてれる場合だけである。

61 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 10:00:29 ID:3FKav4rv0

>>60
ほとんどその通りだと思うが一箇所だけ違う。

＞科学的な話ではなくて単なる希望的観測や妄想。
＞宇宙のどこかにＴＶで見たまんまのウルトラマンがいるかもしれない
＞という話と同レベル。

これは違う。
世の中には、あの世があって幽霊がいると仮定すると上手く説明のつく現象・経験が多々ある。
それは一つの解釈・推論・仮説である。実際、そう仮説を立てるものが後を絶たない。私もその一人。
反証可能性はある。（が、ほとんど反証に耐えられないので真とされない）

だがウルトラマンにはそのような仮説を立てるべき現象もデータもない。
現実の現象や観測に基づいていない。
ウルトラマンの目撃証言が多数あったり、足跡らしきものが発見されていたり
天体写真にそれらしきものが写っていたり、などという傍証がいくらかあれば、同列にあつかってもよい。

62 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 10:21:23 ID:2a7eXrRU0

　　　,....-──-..、　　
　　/::::::;､;､:::::::;､;::ヽ　　
　　!::::/ -‐｀`´‐-Y　　　
　　l:::::〉(. ･).....(･ )|本当に今さっき！●オーブが出没！！！　
　　l^Y　"´　 >｀ﾞ l最近お部屋に●オーブが頻繁に現れ　　
　　`ｰ､　 (二)　ﾉ頭や体にパン・パンって発砲するような
　　 __,.|` ｰ-r_´ 悪さをするんだ･･･ｵﾚﾝｼﾞ色の閃光も見えた一体？なんなんだろ？

63 ：ネタの人：2010/03/05(金) 10:27:24 ID:mr+inhMc0

>>61
確かに巷に溢れる心霊話を幽霊以外の話に持っていくのはかなり強引すぎる。
「死んだ祖父を見た」という話についても、宇宙人が地球人を試すために死んだ祖父の立体映像を見せた
なんて解釈をすることは可能だが、そんな解釈をするのはごく一部のＵＦＯマニアくらいだろうね。
一般的には「祖父が幽霊として出てきた」と解釈するのが普通だろう。
もちろんそれが科学的に証明できるかできないかってのは別の話だけどね。

ただ、ＰＳＩで過去の祖父の姿を見ていると解釈している超心理学者が居るのがまた面白いんだが。
まあそういう人はＰＳＩの存在を信じ、研究・検証をしているのでネタで言ってる訳ではないんだけどね。

早い話、あると信じず検証もしていないようなもので、他人の解釈をどうこう言うなってところかな。
もちろん既知の科学で反証することが出来るってのは、この限りじゃないけどね。

64 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 10:55:17 ID:3FKav4rv0

科学的な態度で判断する限り、どこまで行っても、幽霊やあの世なんてものは存在しない。
だが私は、現時点での人類の「知」が「真」と同値であるとは思わない。
分子や原子の存在にしても、相対性理論にしても、「実証」されるまで信じなかった人が少なからず居たという。
それと同じで、霊やあの世の存在も、実証が不可能なだけで、真である可能性が高いと考えている。
そう考える確たる根拠は無い。あえて言えば多くの傍証と直感だ。
このことをもって妄想だ、希望的観測だと言われれば是非も無い。

要は、科学的な判断というものをどこまで信用するか、
または、自分の判断の土台、軸足、立場をどこに置くかという問題に帰結する。
科学的に真とされる知識以外は信じない、受け入れないとする正に科学的・合理的な立場をとるのか
真理は人類の科学的知識の範疇を超えて膨大に広がっている故に、非科学的なことでも信じ得るという立場をとるのか。
個人的には、高々数万年まえに猿から分化して、高々数百年の歴史の科学しか持たない人類の知が
真理を全て把握し尽しているとは到底考えられない。ほんの一部に違いない。

ちなみに、どちらの立場が正しいのかということを科学的に証明することは不可能ではないかと思う。
自己言及のパラドックスに陥るからである。

65 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 10:58:30 ID:PPDW/gZk0

ある現象について（注：◎△◆の存在は、科学的にはまだ確認されていない）

Ａ：この現象は、◎△◆の存在を仮定すると説明できます。

Ｂ：いや、既知の理論ＸやＹでも説明できるし、ＸやＹによって同じ現象が起きることも確認済みです。
　　だから、今回のこの現象は必ずしも◎△◆が原因であるとは限りません。

Ａ：だったら、今回のこの現象が◎△◆ではなくＸやＹだという証拠を見せてください。
　　その証拠がない以上、わたしの唱える◎△◆説が正しいと考えざるを得ません。

Ｂ：いや、「◎△◆であるという証拠」がないと、◎△◆説が正しいとは言えないのですが。

Ａ：仮説に対して具体的な反証が挙げられなければ、その仮説は正しいと見なさざるを得ません。
　　だから、◎△◆説は正しいのです。

Ｂ：････････････。

－－－－ Das Ende －－－－

このＡ氏の姿勢は科学的であると言えるだろうか？
「言える」と言い切る人間が少なくとも１名はいそうだが。

66 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 11:12:19 ID:SRxHHanjO

祖父の幽霊とか見たくねぇｗ
何しにいちいち現れんだよｗｗｗ
一番最初の先祖は現れないのか？
人類で最初に死んだ人が当然霊界一番乗り？
霊界は誰が作ったんだ？

67 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 11:22:21 ID:PPDW/gZk0

>>64
幽霊そのものが非科学的だ、とは思わない。現在の定説から外れるものは全て非科学的だ、とは思わない。
地動説・相対論・量子力学・シーラカンスなど、定説が覆った例は多い。
だが、定説を覆すためには、ツッコミどころのない理論展開や実測・観測による実証が不可欠だ。

幽霊そのものが非科学的なのではなく、幽霊だと結論づける過程が非科学的だとされてしまうのだろう。
他の可能性も充分考えられるのにそれを排除する姿勢（特定コテハンに顕著に見られる姿勢）とか、
客観性や再現性に乏しい個人の体験談（話のみ）をそのまま動かざる証拠として扱おうとする姿勢とか、
こういう姿勢というか過程が「非科学的」とされてしまうのだろう。
全員がそうではないのだろうが。

将来、観測技術が発達すれば幽霊の存在が科学的に確認される可能性も、ゼロではないだろう。
個人的には限りなくゼロに近いだろと思うのであるが。

だが、常に「その時点での科学でわからない部分」に目を向けて幽霊だ超常現象だ、と騒ぐのが人間の本質なら、
科学で解明される日は永遠にやってこない。

68 ：ネタの人：2010/03/05(金) 11:40:06 ID:mr+inhMc0

>>65
◎△◆の存在を科学的に語ることができるのは、

既知のＸやＹが介入できない現象

もしくは

既知のＸやＹの介入が否定されている個別の現象

に限るってとこだろうね。
そこで◎△◆に対抗しようとして、他の未知の存在★●を出せるのは、その研究を行っている者のみってとこだろう。

このスレの場合、そう考えてる人も中には居るんだが、
「幽霊は何で出来ているんだ？」とか「原始人の幽霊が出てこないのはなぜ？」とか
枝葉にばっかり話が飛び交っている。そんなの今から話すなよってことなんだよな。

まずはお互いに語れる現象を掘り出し、それから存在を語るべきだと思うんだが。
家の玄関を開ける前に中に泥棒が居るのか居ないのかを言い争ってるようなもんだ。
それどころか中には泥棒は男か？女か？なぜ隣の家に入らない？とか言い出す奴まで居る。
まずは玄関を開けなきゃわからない。開ける前に居ると言い出す方も居ないと言い出す方も、どっちも妄想にすぎない。
まあ幽霊の議論の場合は、その玄関を探すことからスタートなんだがね。

>>66
その話を広げてもいいけど、その前提の幽霊の存在すら証明できてないから、妄想垂れ流しになるがいいの？
まあ、妄想って言ってもオカルト話のことだけどね。このスレじゃそういうのは妄想扱いだからｗ

69 ：青い猫：2010/03/05(金) 12:06:05 ID:3qWut6E60

3FKav4rv0 と PPDW/gZk0 はいいコンビじゃないか。同一人物でないことを期待する。
論理的な整合性を気にかけない大胆さには科学者だってかなわないだろうね。

>>61
もうイタすぎるからその辺でやめた方がいいと思う。
悪あがきにもなっていない。
あなたは>>44を30回音読した方がいいと思う。
その後、ボールペンのインクが無くなるまで>>44を書き取り練習したらいい。

>>64
文章が二転三転していますよ。妄想を直感と言い換える辺りが苦しい。

70 ：青い猫：2010/03/05(金) 12:30:03 ID:3qWut6E60

一生懸命にご自分の矛盾を取り繕っているひとがいますが、そんなことをせずに
正直に矛盾を改めればいいだけでは？（お気持ちはわかりますけどね）

科学的には幽霊の存在は認めないけれど、心情としては幽霊は存在すると思う、
なんてことを書いたりして、もうちぐはぐもいいところですけどね。

あとはオレ様科学論をぶちあげる奇特なひととのコラボレーションである意味、
興味深いスレッドになっている。

何度も書いていますが、幽霊なんて存在しないよ、と思うひとはこのスレッドに
来ても収穫はないはず。存在しないものを改めて示す作業ほどバカげたことはない。
こういうひとができることは、個別の事例ごとに反証を挙げることぐらいでしょう。
個別の反証ができないひとは無視するか、おとなしく見守っていればいいだけ。

71 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 12:34:01 ID:3FKav4rv0

>>67
全くその通りだと思う。　科学的方法とは、大まかに言って

現象
　↓
観測（データとり）
　↓
解釈・推論
　↓
仮説
　↓
検証・実証←反証
　↓
結論（仮説は真か否か）

となっていて、各矢印のところをかなり厳密にやって
しかも他からの突っ込み（反証）に耐え切らないと一番上と一番下がイコールとはされない。
現在のところ、所謂心霊現象と呼ばれるものは、このプロセスに耐え切れない。
よって科学的には霊の存在は真とされ得ない。

仮に、既存の科学的知識をもってしては説明不可能というところまでいけたとしても
そのことが霊の存在を積極的に証明することにはならない(未知の他の原理・現象かもしれない)。
だから、この分野に関連する革新的な科学の発展がない限り、どうしても実証は不可能である。

だから>>68さん
この流れの一番上の現象のところから語ろうというのはいいのだけれど、徒労に終わるのは目に見えている。
科学的に議論しようとする限りはね。
つまり、このスレ的には結論は出ているという訳。（「科学的に存在するか」だから）
だからといって、私的には>>64の立場をとるわけだが。

>>69　あんたは裸の王様だよ。全く理解できていないのが丸分り。話にならないよ。

72 ：青い猫：2010/03/05(金) 12:56:10 ID:3qWut6E60

>>71
＞現在のところ、所謂心霊現象と呼ばれるものは、このプロセスに耐え切れない。

これはどうして？（あなたたちはこういう決めつけを批判しているのでは？）
何度も指摘しますけど、あなたは自分で自分の首を絞めているのですよ。

73 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 12:56:52 ID:PPDW/gZk0

>>68
>「幽霊は何で出来ているんだ？」とか「原始人の幽霊が出てこないのはなぜ？」とか
>枝葉にばっかり話が飛び交っている。そんなの今から話すなよってことなんだよな。

これは、必ずしもいかんとは思わない。否定する側からすれば、

枝葉の部分を考えようとすると矛盾が生じるのは、幹の部分、「幽霊は存在する」が間違ってるんじゃないの？

･･････という背理法的論理展開の材料になるし、
肯定という結論がすでに出ている者からすれば、さらに細かい調査の段階、あるいは
矛盾とされるものに対する回答を考える段階になるから。

74 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 13:01:47 ID:PPDW/gZk0

>>69 >>70
おお、頑張ってるね。反論できなくて逃げたかと思ったよ。ま、出てきても反論できてないけどね。

>こういうひとができることは、個別の事例ごとに反証を挙げることぐらいでしょう。

幽霊説に対して「こういう可能性もあるよ」という反証が今までにたくさん出てきたけど、
論理的に再反論できたものが１つもないのはあんたなんだけどね。

あんたはすでに「科学知識」も皆無、「科学的とはどういうことか」も知らない、
中学２年で習う「論証」さえ知らないということが露呈してますが、大丈夫なのかな？

露呈していることにすら気づかずに大きなことを言えるというのは、>>71で指摘された通り、「裸の王様」だよ。
理解できてないのが丸わかりなんだけど、自分は「丸わかりされちゃってること」に気づいてない。

「頭隠して尻尾隠さず」というけど、あんたの場合は全身丸見えにもかかわらず隠れてるつもりというか。

なんか、カワイそうになってきた。もう少し、「自分」を知ろうね。

75 ：青い猫：2010/03/05(金) 13:04:24 ID:3qWut6E60

>>73
その反論も筋違い。枝葉を指摘するのは全体が把握できたときのみということ。
全体無くして枝葉など区別できない（こういう論理的思考が不得意ですよね？）。

仮に枝葉を指摘して矛盾が生じるとしても、それは枝葉に矛盾があるのか、
全体に矛盾があるのかは個別の事例次第ですね。

76 ：青い猫：2010/03/05(金) 13:09:02 ID:3qWut6E60

まだわかっていないひとがいますので、私なりの考えを述べると、
「心霊現象」と総称される現象が科学になじまないならば、そもそも科学的な
手法によって説明を試みるべきではありません（だってお門違いでしょ？）。
科学の範疇で説明しようとするならば、そのお膳立てが必要になります。
したがってこのお膳立てをすることなく、一方的に科学的プロセスに耐えきれないなどと
断言してしまうことは間違いでしょう。

>>74
可能性のことを反証とは呼ばない。反証とは反証でしかないもの。
そうでないと妄想でも反証になってしまうからね。

77 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 13:15:05 ID:3FKav4rv0

青い猫さんに分りやすいように私の論旨を教えますね。
--------
霊は居る。
居るが実証できない。
実証できないものは認めないのが科学
だから科学的定義によれば「いない」となる
だがそれは実際にいないということではなく、実証できないだけである。
--------
>>72
それは、これまでに数々そういうプロセスを踏んできて、一度も耐え切った例が無いという意味
あれば、すでに科学的に実証されているということだよ。

杜撰で恣意的なデータ収集
>>67で示されているような推論や論理の誤り
検証、実証に成功しない
反証に耐えられない
何より根本的な理由は（積極的証明が不可能=他の可能性を完全に排除できないから）じゃないかな。

まあ、大体あなたがこのスレで経験してきたことなんじゃないの？
ちらっとまとめ見ただけだけど。

78 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 13:20:07 ID:PPDW/gZk0

>>75
残念。がんばって反論したけど、せいぜい40点だね。読みきれてないよ。

>全体無くして枝葉など区別できない（こういう論理的思考が不得意ですよね？）。

ここが読み違い。文章やレスの流れを正確に読みきれないってのは、いつものことだけどね。
今の話題では、「幽霊はいるのかいないのか」が幹、「いるならどんな性質か？」が枝葉なんだ。
枝葉と幹は、はっきり区別がついているんだよ。理解できるかな？
読解力の無さから話が本題からズレていくといのは毎度おなじみのことなんだけどね。

>仮に枝葉を指摘して矛盾が生じるとしても、それは枝葉に矛盾があるのか、
>全体に矛盾があるのかは個別の事例次第ですね。

これはまぁ、珍しく正しい。ここが40点ね。
矛盾の程度や質によっては、幽霊の存在そのものに疑いを持たねばならないこともある。
このことをお忘れなく。

79 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 13:24:57 ID:RDy5Oya50

青い猫さんは、本物の心霊写真を見てしまったんです。

本物の心霊写真は存在するんですよ？
幽霊がいないならば、その写真はなんだというのですか？

科学が証明できなければ、それは科学がまだそこまで到達していないということなのでは？

とにかく、現象として、幽霊が写った心霊写真は存在するんです。

これは事実です。

人が決めて、内容がコロコロ変わる科学よりも、私は事実の方を支持します。

80 ：青い猫：2010/03/05(金) 13:27:18 ID:3qWut6E60

>>77
＞霊は居る。
＞居るが実証できない。
＞実証できないものは認めないのが科学
＞だから科学的定義によれば「いない」となる
＞だがそれは実際にいないということではなく、実証できないだけである。

だったらわざわざ科学を持ち出す必要がないんだよ（わかってないようだけど）。
あなたの目的が幽霊の存在の有無から科学的プロセスの意味にすり替わっている。
つまり、イタイところを指摘されたからだね。ご自分の主張を守らんがため、
論点をすり替えただけ。これもペテン師の手口だよ。

81 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 13:30:39 ID:PPDW/gZk0

>>76
>可能性のことを反証とは呼ばない。反証とは反証でしかないもの。
>そうでないと妄想でも反証になってしまうからね。

妄想とはちょっと違うんだな。例えば最近の心霊写真にしたって、

① 撮影ミスにより、まったく同様の写真が撮れてしまうことがある → 実証済み
② ＰＣソフトでまったく同様の写真を合成することが可能 → 実演済み

･･････となれば、幽霊の可能性に加えて①②の可能性も当然考えるべきなんだ。

夜道を歩いていて誰もいないのに人の話し声がしたら･･････？
幽霊の可能性を考える人もいるかもしれないけど、
「自分の目の届かないところに人が居る」という可能性も当然考えるべきだよね？

このように「幽霊以外の可能性も考える」という姿勢が、あんたには著しく欠落しているわけ。
これが非科学的と言われるゆえんだよ。

82 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 13:36:33 ID:PPDW/gZk0

>>79
“何か”が写真に写ってしまうという現象は確かにある。これは動かせない事実。
問題は、それが幽霊以外に説明できないものなのか、どうか。
撮影ミス・自然現象でも充分に説明可能で、しかも実際にそれが原因の写真もある、となれば
その写真だけを見て「幽霊だ」という結論は出せない。

ここ(↓)に撮影ミスで「心霊写真」が撮れてしまう例が多数紹介されている。
http://www.asios.org/ghost_photo.html#orb

83 ：ネタの人：2010/03/05(金) 13:38:19 ID:mr+inhMc0

>>71
その結果が、この状況なんだろうね。
残っているのはそのプロセスが理解できてない人か、理解したくない人か、
俺のように分かっていて楽しんでいる人かｗ

>>73
止めはしないが、後悔すると思うよ。
前スレで書かせてもらったが、オカルト界ってのは基本馴れ合い。
他人の理論が妄想だろうと夢想だろうと、持論と矛盾してようが否定したり潰したりはしていなかった。
だからオカルティストの数だけ説があるってくらい色々な説がある。
一つを否定しても次の説、次の説と雨後の竹の子並みに説は沸いてくるよ。
原始人の幽霊が居ない理由一つとっても
「幽霊時限説」（一定時期で消滅する）
「この世に未練がないから説」
「動物には魂が存在しない説」（原始人も都合により動物）
「幽霊になれるのは高度な知能が必要説」
「サルやゴリラと人が見分けがつかないだけでいることは居る説」
「当時の地層あたりで幽霊が出てるから地面を掘ったら出てくる説」
等々、妄想とも創作とも言えないような珍説・奇説がボロボロ出てくる。
もちろんここにＰＳＩ説やＵＦＯの陰謀説等々の否定派が幽霊否定に出してくるような説を持った連中が控えてるぞ。
一応言っておくが彼らは妄想かもしれんが正論だと信じてる。
俺が批判したウルトラマンを引き合いに出すのとは訳が違うぞ。信じてる分だけタチが悪い。
それ全部否定して歩くのも楽しいかもしれんが、こういうのを悪魔の証明って言うんじゃないのかい？

84 ：青い猫：2010/03/05(金) 13:38:22 ID:3qWut6E60

さらにもう少し矛盾に言及すると、「幽霊は存在する」という前提から始まっているので、
その前提を結論に持ってくるのは大間違い。
科学によって実証できないならば、そもそもその前提と科学的定義とやらは無関係。
つまり、あなたの破綻した論理を使えば、

>ネズミ人間はいる（宮崎勤を知っているかな？）。
>居るが実証できない、
>実証できないものは認めないのが科学。
>だから科学的定義によれば「いない」となる。
>だがそれは……。

となって何でもありとなるね。もうちょっと考えた方がいいよ。

85 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 13:41:26 ID:3FKav4rv0

>>80
あのね、このスレは科学的に存在するかを論じるスレだよ？
>>１を読んでないのか？

＞(スレタイの｢いるのか｣は｢科学的に存在するか｣という意味です)

なのに科学を持ち出す必要無いってあーたｗ

私の言っていることは、「科学的にはいない」ということがイコール
存在しないという証明ではない、ということをも意味してるんだよ。
不存在の証明は極めて難しい（事実上不可能だ）から、
存在が証明できないものは不存在ということにしているだけで。

何にしても科学の土俵で話をしないと、議論にならないでしょう？
否定論者は科学的な議論をしてるんだろうしさ。

86 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 13:44:38 ID:3FKav4rv0

>>84
何でもありになるというのは、論理的には正しいよ
それは>>60さんが指摘したとおりで、その答えは>>61と>>64にある。

87 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 13:48:39 ID:RDy5Oya50

>>82
そんなニセモノの心霊写真のことを言ってるわけじゃありません。
私の言っているのは、青い猫さんが見たのは本物の心霊写真だったということです！

そんなごまかしはやめてください。

88 ：青い猫：2010/03/05(金) 13:49:12 ID:3qWut6E60

>>85-86
悪いことはいわないから、もうやめておきなさい。見苦しいから。
あとはいつも通り、私の人格攻撃に終始すればいい。

89 ：ネタの人：2010/03/05(金) 13:54:08 ID:mr+inhMc0

>>82
確かにそういう方法はある。ただ、それらの状況が分かっているなら除外する方法もある。
科学的に検証するっていうならそれらを除外して撮影してどうだろう？とか、加工の有無を検証ってとこだろ？
前スレでイギリスの小学校の心霊写真の話があったが、あれについては加工の有無は検証できない。
だから俺も「加工はとりあえず置いといて他に方法が無いか考えてみようよ」って話をしている。
その上で他に手が無いとなって、次回加工の痕跡の無い写真で同様のものが写ったらどう判断するのか？
って感じじゃないの？科学的な検証ってことならね。

可能性があるだけで検証もせずってのは、それこそ無理がある。総論的には致し方ないとしてもね。
その他の要因で消されてしまう可能性の高い現象ならば、それを取り除くってのも科学的検証ってもんじゃないのかな？

90 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 13:59:12 ID:3FKav4rv0

>>88
論理的具体的な反論、質問なら答えるよ
とりあえず今日はもう無理かもしれんが、書いといてくれれば。

91 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 14:03:52 ID:ZihsKlvrO

一言で言うと、意地っ張りな人だな

92 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 14:09:55 ID:PPDW/gZk0

>>84
さらにもう少し矛盾に言及すると、「幽霊は存在する」という前提から始まっているので、

王様！　そんな前提はいつできたのでありますか？？？

>>87
それがホンモノだと、あなたは何を以って判断しているのでしょうか？
その写真がここに提示されているのであればまだしも、王様は提示するおつもりはないらしいのです。

>>89
日本にいては、検証のしようがない。本物の幽霊なのか、撮影ミスなのかも判断しようがない。
だから、このスレで「心霊写真だ」という結論を出すのは間違いだという話。
もちろん、「心霊写真ではない」と決め付けるのも間違い。

93 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 14:14:41 ID:RDy5Oya50

>>92
でも青い猫さんが嘘をついているとは思えないのですが。
非常に個人的な物だから見せられないと仰ってたじゃないですか。
その気持ちは私もよくわかります。

青い猫さんが見たという写真以外にも、親戚や両親が写った写真はあると思いますよ！
（すいません、私には見つけられませんでしたが…）
そういう写真は確実に心霊写真なのですから、霊はいるのですよ。

94 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 14:20:48 ID:PPDW/gZk0

>>93
王様がウソをついていなくても、思い違いや思い込みで言っている可能性もあります。
結局は、写真を見て、撮影された状況や場所を知らなければ、検証しようがなく、何も言えないのです。

「見せられない証拠」に、証拠としての価値はありません。
見せられないのであれば、初めからそれについて言及すべきではない。
王様のこういうやり方が、科学的姿勢とはほど遠いと批判されるゆえんなのであります。

95 ：ネタの人：2010/03/05(金) 14:23:04 ID:mr+inhMc0

>>92
まあ他の人は知らないが俺は結論づけてはいないよ。
ただ、可能性だけで否定してたら何でも否定できるってことだよ。
考えうる可能性をそこで検証できるだけして、次のチャンスに生かそうってのが俺の考え方。
今のところ２５６氏との話では加工以外の方法はガラス貼り付けって手法ぐらいかなって感じだしね。
少なくとも>>82で紹介されている方法では例の写真は難しいという話にはなってきていると思うんだが。

これでガラス法が可能なら、次に同様のケースがある場合はガラス法と加工の検証だけすればいい。
地味だけど、こうやって一つ一つ検証していくしか方法はないと思うんだけどね。

96 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 14:27:08 ID:RDy5Oya50

>>94
青い猫さんはあなたたちよりもたくさんの心霊写真を見てるのですよ！
見せられる証拠だってたくさん持ってると思いますよ。

それを見ればあなた達だって、信じざるを得ないはずです。

97 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 15:00:23 ID:PPDW/gZk0

>>96
王様がどれだけたくさんの写真を見てきたかという話は、今までなかった気がします。
たくさん見てるって、あなたにどうしてわかるんですか？
それに、たくさん見てるからといって、王様の説に説得力を持たせる材料にはなりません。

これまでにも王様は自信たっぷりに「こんな証拠がある」と言ってきましたが、
手持ちの証拠を見える形で出してきたことは一度もありません。これからも絶対に出しません。

それが科学的に、再反論できない形で否定されてしまったら、アイデンティティーの崩壊だからです。

「見せたところで、信用しないだろ？」という批判があるのはわかります。
でもそれは「見る側」の姿勢・態度の問題であり、

出せない証拠に証拠能力はない

ということは依然として変わらない。

ところで、あなたはなぜ、王様が持っているという証拠が「見れば信じざるを得ないものだ」と思うのですか？

98 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 15:53:12 ID:yJCLGBgm0

http://www.narinari.com/Nd/20100313182.html

99 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 16:00:05 ID:SRxHHanjO

>>96
純粋な方はこんなスレには来ない方がいい

君はスピリチュアルなんかも信じていそうなタイプだな。

高い壺を買わされる前に目を覚ましなさい

100 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 16:19:38 ID:RDy5Oya50

>>97
青い猫さんがこれからも証拠を出さないなんてなんであなたがわかるんですか？
「絶対」だなんてよく恥ずかしげもなく書けたものですね！
青い猫さんが言うようにここは酷い否定論者ばっかりのようです。

本物の心霊写真を見れば誰だってそう思うはずです。
私が見たのはそこまでの物ではないかもしれませんが、青い猫さんが言うような
家族の写真ならば、信じざるを得ないと思います。それは宇宙人などではないのですから！
私は信じていますが「確信」になるような写真を見たいとも思っています。

ともかく青い猫さんに反論できないあなたたちが何を言っても説得力はありませんよ。

>>99
スピリチュアルというものが何を指すのかはわかりませんが、私は霊の存在を信じています。

101 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 16:35:11 ID:PPDW/gZk0

>>100
絶対ない、と言い切れるのは、王様のこれまでの言動から。

①「家庭でできるＩＴＣ実験」を勧めておきながら、「あんたは成果を得られたの？」という質問に対して
　「はい」とも「いいえ」とも答えない。

②「大脳がなくても人並み以上の知能を持つ人がいて、それに関する論文もある」と主張しておきながら、
　「どこの誰が書いた、何と言う論文か？」という質問にはまったく答えない。

③　心霊研究会とやらへの入会を勧めておきながら、「あんたはそこの会員なの？」という質問に対して
　「はい」とも「いいえ」とも答えない。

④「幽霊の研究をしている者がいるから幽霊は存在する」と自信たっぷりに主張しておいて、
　「“永久機関の研究をしている者がいるから永久機関は存在する”という主張は正しいか？」という質問には
　「はい」とも「いいえ」とも答えない。

他にもあるけど、とりあえずこれだけ紹介。要するにこの人、自説の根幹にかかわる質問には答えないの。
こういう前科があれば、「証拠はある」と言ったところで、「どーせ出さないだろ」と思われるのは当然。

あなたは王様の、①～④の姿勢についてどう思われますか？

102 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 16:36:50 ID:SRxHHanjO

>>100
信じて疑わないモノを否定され、涙ぐんで悔しがるタイプならこない方がいいよ

103 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 16:53:19 ID:RDy5Oya50

>>101
私は青い猫さんが見たという写真が本物であるという話を信じます。
過去にあなたにとって納得の行く返事がもらえなかったとしても、未来において「絶対無い」などと
言い切れないのは、幽霊がいまだ科学によって証明出来て無いことと一緒ですよ。

ただ、見せられないというご家族の写真以外にも青い猫さんが「確信」に至った写真があれば
それを見せて欲しいです。見せていただける写真は一枚も無いのでしょうか…。

１～４の質問に関しては今回は関係が無いのでお返事は控えさせていただきます。

>>102
私は別に涙ぐんでもいませんし、悔しがってもいませんよ。
あなたのレスには意味あることは何も書いてありませんから。

104 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 17:06:44 ID:PPDW/gZk0

>>103
まぁ、信じる・信じないのは個人の自由だから、別にいいんですけどね。
王様が「ある」と言っているだけでは何の証拠にもならないし、考察の材料にもなりません。
「出せないもの」を「ある」と主張しても、議論の場ではまったく何の意味もないのです。
何度も言うように、『出せない証拠には証拠能力はない』のです。

幽霊はぜったいに存在し得ないという証拠になる写真の撮影に成功した。
非常に個人的なものだから誰にも見せられないが、この写真によって幽霊は完全に否定されるのだ。

････････････と主張したところで、あなたは納得して意見を変えて否定派になりますか？

105 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 17:13:39 ID:pktp9m1ZO

自演の匂いがプンプンするぜ
　　↑
ひとりごと

106 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 17:50:11 ID:PPDW/gZk0

>>100
>ともかく青い猫さんに反論できないあなたたちが何を言っても説得力はありませんよ。

前スレのイギリスの「心霊写真」に関しても、

状況がわからないこの場で、撮影ミス・イタズラの可能性を排除して幽霊説だけを優先するのはなぜ？

･･････というツッコミに対して王様は論理的な反論を何１つ示していません。否定派批判のみ。
論理的な反論ってのは、撮影ミス・イタズラではあり得ないという根拠を提示することです。
ツッコミに対して何の反論もできていないのは、王様の方なんだけどなぁ。

あと、>>101で紹介した質問にも、まともな返答はなし。反論できないのは、やっぱり王様。

107 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 17:58:40 ID:SRxHHanjO

>>103
単なる信念なら議論にもならいし、どうぞご勝手に。。
ただまぁ、信じているから居るんだ！じゃ小中学生レベルの思考だわね
もうちょい論理的に懐疑するなりしてみても…

信じたところで救われない
悲しいかなこれ現実でしょ

＞私は別に涙ぐんでもいませんし、悔しがってもいませんよ。
＞あなたのレスには意味あることは何も書いてありませんから。

私でなく、このスレ住民の懐疑派や否定派につつかれますよって警告してあげただけ。

じゃあ頑張って信じて下さい

108 ：625：2010/03/05(金) 18:47:59 ID:GHZN3cnR0

>>54
俺でいいかね？ｗ

>>ネタの人
君、マジメなんだね。どこぞで本出せるんじゃないの？
コンビニのワンコインよりよほど読み甲斐あるぜ。
例のガラスのインチキはUFO写真じゃよく使われる手だね。
例の写真は暗いから、貼り付け以外に投影って手もあるかもね。
バックが夜景だと反射させて投影ってのはよくある。
室内の照明がガラスに反射してUFOに見えるってやつ。
ただ、よく知ってるとは思うが、こういうのってもう海千山千だからねえ・・・
俺としては、厳重に条件設定された状況下での撮影でもないかぎり、
映像から何かを検証って無理だと思うよ。
前スレでも言ったが、結局は見る人の知識と解釈次第だから。
UFOも全く同じで、研究しようがないのよ。対象物がないから。
だから、現状では存在してないって意見に賛成だな。

猫は頑張ってるなｗ　
なんか二毛も出てきたみたいだしｗ

109 ：625：2010/03/05(金) 19:01:31 ID:GHZN3cnR0

>>59を読んでみたが、ちょっと退行催眠ってのがひっかかるんだよね。
あれは施術者が都合のよいように変えられるって批判があるからね。
アブダクティのケースでよく言われてる。
なんかショーでやってるってのも読んだことがあるが、たいてい前世は有名人とか
王族貴族って言い出すらしいがｗ
ま、それにしても、前世がどうたら言う人数に比べて、格段にケースが僅少ってのがね。

110 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 19:31:06 ID:fj0aJgab0

もう肯定派は心霊写真とか動画とか出さない方がいいよ
科学的手法で記録された物を持ち出す以上は科学的検証は避けえない
で、検証の結果やっぱ幽霊なんていないねっていう話になると、今度は
現代科学の限界を否定するという正反対の非科学的主張を始める。この矛盾は如何としがたい
最大の武器のはずが逆に最大の弱点というか、突っ込みどころになってる

111 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 20:10:09 ID:ZihsKlvrO

何度も言うが、じゃあ、まず確かなモノを示してよ。
反論できないのでは無い。
んー、っつうか、できないかやっぱり。
だって、反論の対象が曖昧なんだもの。

どうにも勘違いしてるようだが、こちらは、一向に何も出て来ない状況から、
実は別のモノである可能性を指摘してるだけであり、
何かを新たに主張しだしたわけじゃない。

わざとなのか、勘違いなのか知らんが、まず主張側はどちらなのか間違えるな。
それこそ反論があるなら、主張側がきちんと示せよ。思春期君。

112 ：自夜：2010/03/05(金) 20:47:26 ID:edVRECbt0

>>95のネタの人さん
ラドン自夜です

件の写真は私は見てないんですが・・・・・・
ガラスを使った写し込み（写り込み）なら写真を解析すれば比較的容易にその痕跡を
見いだすことが可能と思いますけどね

キーワードは「ガラスには厚みがある」「反射率」「屈折率」このくらいですかね
意識的にやった場合なら、ガラスは比較的カメラに近いところに置かれるでしょうから、
より容易でしょうかね
逆にその痕跡が見いだせないのなら、ガラスを使ったトリックであるとは断定できなくなるんじゃないかなぁ～

113 ：625：2010/03/05(金) 20:51:40 ID:GHZN3cnR0

うん、まあ、なんつうか、現時点での科学水準で説明できないとか、
科学的に考察できないとかってんじゃないんだな・・・

科学ウンヌン以前の話で、科学的に考察、検証できるような要件満たした事例
ってのがないんだｗｗｗ
例えば、Aさんが「人が殺されるところを見た」って言う。
でもそれがどこで起きたかはっきり言わない。
日時もあいまい、何より死体が出てこない。
写真とビデオがあるって言うけど、ボケまくってたりイカニモってビデオだったり。
これじゃ殺人ってのが本当にあったかどうか調べようがない。
現物はないし物証は怪しいかぎりだし、普通は狂言疑われるわなｗ
科学って土俵じゃあ、言ったもん勝ちって通用しないんだな、これがｗ
ちゃんとコトワリをロンずる、理論を構築しないとそれこそ論外なのよｗ

114 ：狢：2010/03/05(金) 20:53:22 ID:edVRECbt0

業務連絡や

3月8日（月）AM2:00頃-AM7:30までに90分ほどサーバーが止まるらしいから
mujina.infoは見れんごとなると思う

繋がらんごとなったからいうて、狢がついにくたばったかなどと早とちりせんように

115 ：625：2010/03/05(金) 21:00:35 ID:GHZN3cnR0

>>112
また見てもいない、知りもしないものについて語るの？ｗ
やめといたほうがいいよｗ　
理論的に聞こえる単語並べたって、現物見てないんじゃ話にならんでしょうにｗ
あんな荒い画質からどうそんなもん見つけようっての？ｗ

116 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 21:08:22 ID:Z1WDYqFm0

幽霊とは何か分からない人は当スレへの参加はご遠慮ください

117 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 21:28:07 ID:XVpyNDDfO

幽霊とは何か分からないもの
つまり、スレ終われやってことか？

118 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 21:39:14 ID:Z1WDYqFm0

それは>>112 >>114さんにでも聞いてくれまへんか。

119 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 21:45:20 ID:XVpyNDDfO

白夜さんと狸さんが何か知ってるの？

120 ：狢：2010/03/05(金) 21:46:55 ID:edVRECbt0

終わってくれると、楽できてええなぁ～
まぁわしは、はずみでやっとることやから、どぉでもええけんど

121 ：狢：2010/03/05(金) 21:48:28 ID:edVRECbt0

>>119はん
狸といっしょにすな

122 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 21:49:29 ID:nwNl9KkI0

http://uproda.2ch-library.com/219873QCx/lib219873.jpg

123 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 21:51:36 ID:XVpyNDDfO

間違えてすみませんアナグマさん(´・ω・｀)

124 ：自夜：2010/03/05(金) 21:54:57 ID:edVRECbt0

Adobe Photoshop Elements 7.0
加工日2010年3月5日 21時45分39秒保存

125 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 21:58:06 ID:XVpyNDDfO

Exif情報くらい書き換えてから載せろやタコ野郎(´・ω・｀)

126 ：狢：2010/03/05(金) 21:58:15 ID:edVRECbt0

>>123はん
それは一部の地方のことや

127 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 22:01:29 ID:XVpyNDDfO

スミマセン変換できないから我慢してください

128 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 22:01:42 ID:Z1WDYqFm0

たこ焼き野郎めが！

129 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 22:02:19 ID:ZihsKlvrO

カメラ目線な感じが、ス・テ・キ

130 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 22:02:28 ID:nwNl9KkI0

>>125
簡単にできるという例なんであえてやってない。w 女の子の透明度はもっと低くてもよかった。
背景のごちゃごちゃしてないとこに張り付ければよかった。製作時間４分・・・ただし、外人の女
の子の全身写真を見つけるのに１０分以上かかった。

131 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 22:06:06 ID:ZihsKlvrO

写ってるのだから、間違いなく存在するんですよ
だよね？

132 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 22:06:33 ID:XVpyNDDfO

幽霊に服着てないのが俺の持論だから全裸のを頼む

133 ：に：2010/03/05(金) 22:06:47 ID:NVHprm2t0

>>44
> この御仁によれば検証可能なものだけを認めるのが「科学的」なのだから、
> 検証の可能性が不明なものはそもそも科学の俎上に載せられないはず。
> よって科学的に判断するのは時期尚早。ゆえに、科学的な結論はあり得ない。
> これが論理的な解釈だ。

例えば、科学者たちが人間の細胞について研究しているとしよう。
そこに心霊肯定派がやってきて、「人間の細胞の組成に心霊が関わっていない証拠は無い。だから
人間の細胞の組成について研究する時は、心霊の影響を考慮しなければならない」と言ったとする。

さてこのとき、科学者達はどう考えるべきだろうか。

「科学では心霊は扱えないから、心霊が関わってる可能性は否定も肯定もできない。よって、人間の細胞の組成に関して
科学的な結論は何も導き出せない」と考えるべきだろうか。

そうではないだろ。

「科学的には、心霊の存在を客観的に肯定する材料は何もない。だから、人間の細胞の組成を研究する際は、心霊というものは
存在しないものとして扱う」

というのが当然の話だ。

つまり、オカルトの土俵であるなら「心霊は存在するかもしれないし、存在しないかもしれない」というのが現時点の結論だが、
科学の土俵であるなら「心霊は存在しないと考える」というのが現時点での正しい結論である。

134 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 22:08:15 ID:Z1WDYqFm0

このPart８８も一週間位で終りやな

135 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 22:13:03 ID:XVpyNDDfO

科学の土俵に立ってないのに科学に持ち込むとはこれ如何に

136 ：に：2010/03/05(金) 22:15:22 ID:NVHprm2t0

テンプレには「あくまで「科学的に」考えるスレです。」と書いてあるわな。
つまり、ここは「科学の土俵の上で、心霊を扱う」というスレなわけだ。

科学の土俵では「心霊が存在するという客観的証拠が見つからない限り、心霊は存在しないというのが大前提」というのは当然のこと。

137 ：自夜：2010/03/05(金) 22:15:46 ID:edVRECbt0

ある船の沈没原因について科学者技術者入り交じっていろいろ調査したり実験したり
それでもさっぱり原因がつかめなかったりしたことがあったりして、

報告書の最後に舟幽霊が原因かも知れないと書きたくなったことはある・・・・・・
まぁ、舟幽霊さんは幽霊と言うよりも妖怪さんの方でしょうけどね

138 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 22:17:23 ID:ZihsKlvrO

逆に何故心霊は科学で扱えないと決めたがるのか。
つまり、主張はするものの、確たるモノは示せない事への、言い訳。
じゃあ、理解してるらしい方々は、どういう思考でそこに辿り着いたのか。
その思考は何によって、もたらされたのか。
ある日、天から降って来たのですか？

139 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 22:17:34 ID:nwNl9KkI0

魍魎やっさん、柄杓がほしい。wwww

140 ：に：2010/03/05(金) 22:19:58 ID:NVHprm2t0

>>135
> 科学の土俵に立ってないのに科学に持ち込むとはこれ如何に

いや、どのようなものでも「科学の土俵に乗せる」ということは可能ですよ。
科学の土俵というのは「存在する証拠が見つからなければ、現時点では存在しないと考える」というのがルールです。

心霊を科学の土俵に乗せるということは、つまり
「存在する証拠が見つかれば肯定派の新チャンピオン王座が確定。しかし、見つからない間は否定派が暫定チャンピオン」
ということです。

で、現時点では「否定派が暫定チャンピオンの座についている」ということですね。

141 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 22:24:21 ID:XVpyNDDfO

>>136
だから俺はそのテンプレ入れるときに反対したんだ
まずは科学に持ち込むための検証だべさ
それだとスレ的につまらんからいいんだけどもね

142 ：自夜：2010/03/05(金) 22:25:55 ID:edVRECbt0

>>138さん
それは私も不思議に思いますです

科学的手法はともかく科学的に正しい態度というのは未知のものを既知にする欲求だと思うんで、
科学者あるいはそれに類する人がある現象を「科学では扱えない」というのであれば、その態度はおかしいんじゃない？と言いたくなるし、
それ以外の人達が言うのであれば、それって科学若しくは科学者というものを知らないんじゃない？と言いたくなりますですね

143 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 22:27:02 ID:ZihsKlvrO

現実に存在するが、科学では扱えない、、、、
随分な嘘ですよねー。
なんで、どうやって知り、何をもって、どんな方法でそれを理解したんでしょうねー。
素敵過ぎます。

144 ：に：2010/03/05(金) 22:38:28 ID:NVHprm2t0

別にそれでも構わないんですけどね。
科学の土俵では、科学的に扱えないものは、「負け」なんですから。
科学の土俵で勝ちたかったら、「科学的に扱える存在になって出直してこい」ということです。

ボクシングのライセンスを持っていなければ、ボクシングのチャンピオンにはなれないわけです。
「俺は世界一強いボクサーだが、ライセンスを取る気がないから、チャンピオンになれないだけだ」

こういうことを言ってる人間は、絶対にボクシングのチャンピオンにはなれない。
そして笑われて終わり。

145 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 22:45:28 ID:8shz7v920

>>140
俺の中では「科学の土俵」は「科学で扱える」でしたのよ
もそもそ科学で扱うために科学で現象を考察するわけだから
なんでもいいんだけどぬぇ

146 ：自夜：2010/03/05(金) 22:48:44 ID:edVRECbt0

ん～、何をもって負けなのかがよく理解できませんが、

科学的に扱えないって誰が決めたの？　とか　どうして科学的に扱えないって思うようになったの？
とかいう議論と、科学的に扱えないことを前提として勝ち負けを論ずるのとは何かかみ合ってない気がしますです

不思議な写真があったとして、一通り検証してトリックや理屈の付く現象ではない本当に不思議な写真と判ったところで、
じゃぁこれは何だろうと考え出すのは「科学的な考察」を開始したということになりませんですかね

147 ：に：2010/03/05(金) 22:49:39 ID:NVHprm2t0

ただし、実績がともなえば「誰もが認める最強のストリートファイター」「医師免許を持っていない天才外科医」というのもあり得ますが、
それはあくまでも「ノールールだからこそ」なわけで、そういう存在は議論には適しませんし、メインストリームな存在にはなりません。

「ノールールのストリートファイトなら、拳銃持ってる奴が最強」「サイボーグが最強」
「ブラックジャックより、心霊手術が最強」など、好きに考えることができるわけですから。

あ、でもBJは心霊手術師と対決して勝ってたっけw
あ、ちゃうわ無頭児だったから結局命は救えずドローだったな。

148 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 22:52:37 ID:aVfRW03X0

>>142
それはそのとおりかな。
ある意味パラノイアになってるんじゃないですかねえ。

分かりやすい「幽霊」を科学的手法で解明できると思ってたけど
なかなかできなくて、どんどん細かくなって、微細になって
超精密な観測をやるけど、結論は主観的な判断で行うとかさ。
個人的にはメタ分析で結論を得ようなんていう人もその類の人が
混じってるのではないかと疑ってるけどね。

まるで、日足で勝てないなら、時間足を使おう、
それでも駄目だからもっと精密に分足を使おう
それでも勝てないから、もっと精密に秒足に。。。
って、負け続けるデイ・トレーダーみたいな心理状態に
なってるのではないかと。

149 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 22:54:08 ID:8shz7v920

>>146
>不思議な写真があったとして、一通り検証してトリックや理屈の付く現象ではない本当に不思議な写真と判ったところで、
>じゃぁこれは何だろうと考え出すのは「科学的な考察」を開始したということになりませんですかね
それって結局既存の科学で解けなかったわけだから
それ以降の考察には妄想（仮定）しか入り込む余地はないのでは？
オッカムさん！オッカムさぁあああああん！！

150 ：に：2010/03/05(金) 22:54:21 ID:NVHprm2t0

>>145
> >>140
> 俺の中では「科学の土俵」は「科学で扱える」でしたのよ
> もそもそ科学で扱うために科学で現象を考察するわけだから

例えば、ボクシングで言えば、ボクシングの試合というのは「ライセンス所持者同士の試合」ですが、
「ライセンスを持たない者が、ライセンスを手に入れる為に練習したりすること」も、「ボクシングの為の行為＝ボクシング」と言えるわけです。

「現時点で科学で扱えないものを、科学で扱える形にしようと模索すること」も、「科学の土俵に上げる為の行為＝科学」と言えます。

151 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 22:58:20 ID:ZihsKlvrO

ちなみにオレは、否定・懐疑側として、肯定派にむけて書きました。

152 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 22:59:57 ID:8shz7v920

>>150
あれ？それ結局幽霊を科学で扱えてね？

細けぇこというと「幽霊と言われている現象」なんだろうけども

153 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 23:01:52 ID:bmGKJZaX0

>>152
このスレの主目的ってそれだろ？ｗ

154 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 23:03:02 ID:uAjJR6aG0

>>153
カメムシ撃退ディスカッション

155 ：に：2010/03/05(金) 23:03:35 ID:NVHprm2t0

オッカムの剃刀というのは「真実を明らかにする精度を高める道具」ではなく、あくまでも
「真実を明らかにしようとする行為を効率化する道具」なので、そこらへんはお間違いなく。

推理小説や、どんでん返しのサスペンス映画などは、「普通に考えたら犯人ではないと判断される人が犯人」
だからこそ衝撃があるわけですから。

もちろん、そこには作者や脚本家による意図的なミスリーディングや証拠隠しなどがあるわけですが、
逆に言えば、人間並みの意識を持った心霊が、人間に「心霊など戯れ言に過ぎない」と思わせるために、わざと
心霊が錯覚や錯誤や嘘にしか見えないような行動をとっているのかもしれません。

156 ：自夜：2010/03/05(金) 23:06:56 ID:edVRECbt0

>>149さん
既存の科学では解けない未知の現象
これを解こうとする行為こそが科学というか学問じゃないんでしょうかね
妄想でも仮定でもいいんですが、だからといって科学的に意味がないとは言えないんじゃないかと思いますが、どうでしょうかね

157 ：に：2010/03/05(金) 23:07:48 ID:NVHprm2t0

>>152
> >>150
> あれ？それ結局幽霊を科学で扱えてね？

>>140を参照してください。
現時点では「心霊は科学的検証に耐えられないので、とりあえず負け」というのが結論です。

「ボクシングのライセンスを取らせることに挑戦したが、現時点では合格していない」
ということです。

不合格であっても「俺、ボクシングやってるんだ」と言う事はもちろんできます。

158 ：に：2010/03/05(金) 23:09:36 ID:NVHprm2t0

>>149
> それ以降の考察には妄想（仮定）しか入り込む余地はないのでは？

そんなことは無いですよ。
ライセンス試験に１回失敗したって、２回目には合格するかもしれないじゃないですか。
8675287970752087回失敗したって、8675287970752088回目には合格するかもしれない。

159 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 23:09:55 ID:8shz7v920

>>155
的確な指摘サンクソ

幽霊さんにはどんな仮設でも立てれるし困ったもんだネ
違った概念でもこさえて広めようかしら

160 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 23:10:59 ID:ZihsKlvrO

可能性を考えるのは必要な事だけど、ただただ広げてもねぇ。
んで、オッカムなんじゃないの？

161 ：に：2010/03/05(金) 23:13:28 ID:NVHprm2t0

心霊の存在には、いくつもの仮説があるわけです。
話をわかりやすくする為に、現時点で仮説A～仮説Zまでの26の仮説があるとしましょう。

仮説Aが否定されたとしても、仮説Bは肯定される可能性があります。
仮説AとBが否定されたとしても、仮説Cは肯定される可能性があります。
仮説A～Yが否定されたとしても、仮説Zは肯定される可能性があります。
仮説Zまで全て否定されたとしても、来年発表される仮説が肯定される可能性もあります。

「仮説Aが現時点で否定されているのだから、それ以外の仮説も全て妄想等として否定される」ということはありません。

162 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 23:13:31 ID:l+3w6tJCO

青い猫はメンヘラ主婦か？
ここまでバカなのは久々だな

163 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 23:13:55 ID:8shz7v920

>>156
色々言いながらもわてくしがここにいることは、つまりそういうことですよ。

>>157
参照してくださいとか言っておいて解説してくれるなんて
いや、分かりやすかったよ納得した。

>>158
それが合格だって誰が分かるんだ？
幽霊さんだけだろ

164 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 23:17:38 ID:8shz7v920

>>160
広げる前に刃物出して脅すなよってことでしょ

>>162
どう考えてもこのスレのヒロインだろ
否定派を沸き立たせてこのスレの保守に一役も二役も買っている

165 ：に：2010/03/05(金) 23:19:08 ID:NVHprm2t0

可能性を広げすぎると、無限の仮説が提唱できてしまう。
無限の仮説が提唱できてしまうと、その全ての検証には無限の時間が必要となる。
検証に無限の時間が必要となると、何一つ決める事ができない。
だからオッカムの剃刀を使って、ふるいにかけ、仮説の数を有限化し、有限の時間内で済ませるわけです。

でもこれはあくまでも「有限の時間で話を済ます為の手続き」であって、
「間違いのない真実を発見する為の手続き」ではないんです。

166 ：自夜：2010/03/05(金) 23:20:44 ID:edVRECbt0

考えられるだけの仮説を挙げて、つぶせる物は片っ端からつぶしていく
そして残った仮説若しくは仮説達から更に検討を進めていく
残らなかったら、それまで考えつかなかった仮説がないかまた考えてみる

まぁ、実に科学的な手法かと思うわけでして
だからと言って潰した仮説を全て論文に載せるわけにも逝かないから、そういう議論は
質疑応答の時間かな

167 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 23:22:40 ID:8shz7v920

ここには久しぶりに着たけど
俺が来るときはなんでいっつも幽霊に対するモノの考え方しかやってないの？
わざと？

つーかそれをまとめて幽霊の議論法を構築してくるぇよ
俺？俺はやらん

168 ：に：2010/03/05(金) 23:22:58 ID:NVHprm2t0

>>163
> >>158
> それが合格だって誰が分かるんだ？
> 幽霊さんだけだろ

そんなことは無いですよ。
科学的に矛盾の少ない「幽霊・心霊仮説」が立てられればいいんですから。

ダークマターだってタキオンだって未だ発見されてはいないが、仮説に科学的矛盾が少ないので
科学の土俵に立っている。

------
ダークマターやタキオンが存在する証拠は見つかっていないのに、どうして
ダークマターやタキオンが「科学の土俵に合格した」なんて、誰が言ってるんだ？

ダークマターさんやタキオンさんだけだろ
------

とは言えないですよね。

169 ：に：2010/03/05(金) 23:26:16 ID:NVHprm2t0

>>167
科学というのは「ある現象に対するモノの考え方」の積み重ねだからに決まってるだろ。
このスレは「★ あくまで「科学的に」考えるスレです。肯定する側も否定する側も、それなりの根拠を示しましょう」だ。

「どうすれば幽霊を科学的に考えることができるか」というのがこのスレのメインテーマだ。

170 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 23:26:35 ID:ZihsKlvrO

仮説の内容にもよるよね。
独断だと言われても、切られるモノはある。

171 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 23:27:56 ID:l+3w6tJCO

>>164

まぁそうかｗ
なんか否定派が頑張って理論的に説明してるのに、幼稚園児並のレスで腰砕けでさ

172 ：自夜：2010/03/05(金) 23:28:16 ID:edVRECbt0

>>167さん
なんとなく流れで今は「幽霊を通して科学を語る」
をやってますけどもちろんここの本質は「科学を通して幽霊を語る」だと思いますです

でもまぁなかなか「科学を通して」になる前提の科学に統一見解が得られないのも
仕方のないことかなと

173 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 23:29:04 ID:nwNl9KkI0

ダークマターは可能性十分だが、タキオンはありえないと思う。ホーキングの時間順序保護仮説に反するし、
まともに考えてる物理学者はいないだろう。

174 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 23:30:22 ID:ZihsKlvrO

剃刀っつうから、なんでもスパスパ切る感じで敬遠されるんだよ。
髭剃りにしたらいい。
余分なものを削る感じだろ？

175 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 23:31:00 ID:8shz7v920

>>168
クマたんやタッキーは検証結果の穴埋めだべ？
なんか違う気がするが、俺にはそれを説明するだけのボキャ的なものありませんでした。

もうクマたんが幽霊でいいよ

176 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 23:36:08 ID:8shz7v920

>>169
分かっていたけど、改めて客観的に言われると真の意味で分かれたような気がしますね。

根拠を示しあって議論をすべきなんだろうケドも、
もそもそ根拠を示す方法が分からん
どちらの立場になって考えても妄想理論しか浮かびませんよ

177 ：に：2010/03/05(金) 23:41:29 ID:NVHprm2t0

ある現象が、科学の土俵に立つとか立たないというのは、以下のようなことだと思うよ。

ーーーボクシングをやってるとすら言えないレベルーーー

ある現象に関して、各自が無責任に好き勝手な事を言っている。
→ストリートファイター。土俵に立てる可能性は、現時点ではゼロ。

ーーーボクシングをやっているとは言えるレベル。二軍の土俵に上がり始めるーーー

その現象を、どうすれば科学的に考えることが可能かの模索が始まる。
→ボクシングライセンス合格を目指して練習中。いずれは土俵に立つ為のボクシング修行中。

その現象を科学的に考える方法論が提唱されるが、その方法ではまだ不十分っぽい。
→ボクシングライセンス試験に挑むが、いまだ合格せず浪人中。

ーーー誰もが認めるボクサー。ここから本格的な一軍の土俵ーーー

その現象を科学的に考える方法論が確立された。
→ライセンス試験に合格。ここから土俵に立てる。

その現象を科学的に検証する活動が行われ始めた。
→土俵に上がり、公式戦に挑み始めるが、チャンピオンへの道は遠い。

その現象を科学的に考える方法論が確立されたが、科学的な検証によってその存在が否定された。
→ライセンス試験に合格し、土俵の上で勝負を繰り広げたが、チャンピオンにはなれなかった。

その現象を科学的に考える方法論が確立され、科学的な検証によってその存在が確認された。
→ライセンス試験に合格し、土俵の上で勝負を繰り広げ、チャンピオンになった。

178 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 23:43:02 ID:8shz7v920

>>172
今んとこサイエンスメガネじゃ幽霊見えないから仕方ないよね

今のところ仮説出しまくって潰しまくるしかないのか？
無限にあると思うけど

179 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 23:44:53 ID:ZihsKlvrO

>>176
だから違うってば。
否定・懐疑側は妄想を語ってるんでは無い。
肯定側から確たるモノがいつまで経っても出て来ないから、
事実とされてる事柄から、別の可能性を指摘してるだけだよ。
何も示せずに逆ギレするから、返しもきつくなるだけ。

180 ：に：2010/03/05(金) 23:47:54 ID:NVHprm2t0

「肯定派からいろいろな仮説が唱えられるけど、ことごとく批判される」ということが繰り返されると、
「肯定派って、ちゃんと考えて喋ってるの？」という様な世論になってきて、肯定派の主張は肯定派にしか
支持されない世の中になっていくわけです。

それはそれで良いのではないでしょうか。

181 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 23:49:36 ID:nwNl9KkI0

ユーレイサイエンスはこれと似ている。

＞http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B8%B8%E6%B8%A9%E6%A0%B8%E8%9E%8D%E5%90%88

けっきょくある現象の再現性があやふやすぎて検証の対象にならない。

182 ：に：2010/03/05(金) 23:49:59 ID:NVHprm2t0

簡単に言うと、無限の仮説を唱え続けると「試合に負ける事はないけど、世の中の支持を失ってゆく」という結果が待っておるということだな。

183 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 23:52:21 ID:ZihsKlvrO

んー、まあいいけど、、、、
ホントにそれでいいのかなー。
仮にそれが間違ってるなら、自分には関係無いからと、ほっといていいのかなー。

184 ：に：2010/03/05(金) 23:56:35 ID:NVHprm2t0

いや、だからそれは科学の土俵では「負け」なんです。

185 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/05(金) 23:58:20 ID:8shz7v920

>>179
幽霊が、いる・いないと仮定した場合に
その根拠を考えても妄想しか浮かばないってことなのですよ

もともとの肯定する仮定が妄想だからしょうがないのかもしれないケドね

186 ：自夜：2010/03/06(土) 00:01:35 ID:lnTkQqTW0

そうですかね

>>178さん
インチキでも既知の現象でもない本当の意味での不思議な写真とかが出てきてはじめて
サイエンスメガネをかければいいんじゃないかと

ところで、仮説
まぁ出しては潰し出しては潰し、幽霊に限らずそういうことは必要ではないかと
ひらめきなんてのはそういう作業の後で出てくるんじゃないかなぁ

ところで所謂霊界がありそこは魂が憩う場所で、現実社会とは隔別しているけれども
あるチャンネル、まぁ波長が合うという言葉でもなんでもいいんですが、それを通したときだけ
アクセスが可能で、それが幽霊であるみたいな説明、私自身はそういうものは否定しているんですが、
それはさておき、こういう一見科学的にはトンデモに見えるものでもその気になれば科学的な仮説を
考えること自体はそう困難なものではありませんです
で、できのいい仮説は既存科学に立脚してプラスアルファしたものですから、科学的にその仮説を
潰すのはなかなか困難だったりする

それでもやっぱり仮説を立てる努力をして、その仮説を潰す努力をする
一見遠回りですが、こういうのはやっぱり大切かなと私は思ったりしますです

187 ：に：2010/03/06(土) 00:04:15 ID:NVHprm2t0

例えば「100の仮説を唱えたのに、証拠が何一つ見つかっていない」というのは、要するに現時点で0勝100敗ということでしょ。
戦歴が0勝100敗のボクサーっていうのは、要するに「世界で最も弱いボクサーのひとり」という評価にしかなりません。

証明の無い仮説を唱えれば唱えるほど、「そいつの主張がいかに弱いか」ということを世間に知らしめることになるわけです。
0勝100敗のボクサーより0勝200敗のボクサーの方が、0勝200敗のボクサーより0勝1000敗ボクサーの方がダメボクサーに思えるでしょ。

無限の仮説を唱えるということは、自分の主張が無限に弱々しいということをアピールすることにしかならないんです。

188 ：自夜：2010/03/06(土) 00:05:50 ID:lnTkQqTW0

そりゃまぁすぐに他人に潰される仮説を次々に唱えるのはどうよ　とは思いますけどね
仮説を立てるのはいいけど、少しは自分で立てた仮説を自分で潰せるかどうか考えてみろよ　と

189 ：に：2010/03/06(土) 00:08:16 ID:iVs3TvaF0

>>186も言ってるけど、肯定派が証明のできない仮説を立てれば立てるほど、科学側の成績は上がるわけです。
肯定派が100の仮説を唱え、その全てを潰す事ができれば、科学側は100勝0敗。肯定派側は0勝100敗。
肯定派が1000の仮説を唱え以下略なら、科学側は1000勝0敗。肯定派側は0勝1000敗。

肯定派が無茶な仮説を立てれば立てるほど、科学側の成績がどんどん上昇してゆくという仕組みなんですよ。
こういう部分は、世の中うまくできてると思いますな。

190 ：自夜：2010/03/06(土) 00:08:51 ID:lnTkQqTW0

１００戦１００敗のボクサーに限って言えば、
少しは勝てそうな試合を組んでやれよと所属ジムに言うべきかなぁ
それともそれっでも引退させないジムを褒めるべきか

191 ：自夜：2010/03/06(土) 00:11:06 ID:lnTkQqTW0

え”？　肯定的仮説を立てるのもそれを潰すのも科学側じゃないんですか？
科学側でない立場の仮説はそもそも自称仮説でしかないんじゃないですかね

192 ：に：2010/03/06(土) 00:12:14 ID:iVs3TvaF0

肯定派側は１勝すればチャンピオンの座に昇れるわけですから。
「いつか１勝すればチャンピオン」という戦略でしょ。

193 ：に：2010/03/06(土) 00:13:09 ID:iVs3TvaF0

>>191
> え”？　肯定的仮説を立てるのもそれを潰すのも科学側じゃないんですか？
> 科学側でない立場の仮説はそもそも自称仮説でしかないんじゃないですかね

ああごめんそうだった。

194 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/06(土) 00:15:18 ID:+kVOX9ze0

しょうがねぇから俺が幽体離脱しながら非の打ち所のない否定論を考えてやるよ

195 ：に：2010/03/06(土) 00:16:41 ID:iVs3TvaF0

ジムにも由緒ある一流ジムもあれば、どうしようもないダメジムもあるわけで。

科学的心霊肯定派のジム＝ライセンス合格を目指してるけど、いまだ誰一人合格者の出ていないジム。

だな。

196 ：自夜：2010/03/06(土) 00:17:24 ID:lnTkQqTW0

戦略？
１０００敗しても１勝すればチャンピオンだから負けてもいい試合をいっぱいするのは戦略上意味があるってことですか？

ん～、勝ち負けにこだわること自体が科学的でないような
勝とうが負けようが本当のことは何ってのが少しでも判っていけばそれでいいんじゃないですかね

197 ：自夜：2010/03/06(土) 00:18:59 ID:lnTkQqTW0

じゃぁまずまともなジム選びから・・・・・・

ここに入り浸っているようじゃ駄目なのかなぁ

198 ：に：2010/03/06(土) 00:43:57 ID:lezSyE8j0

>>196
> 戦略？
> １０００敗しても１勝すればチャンピオンだから負けてもいい試合をいっぱいするのは戦略上意味があるってことですか？

いや、最初からそういう戦略ではないでしょう。

--------------
0勝0敗からスタートして、「１勝すればチャンピオンだ。１つ勝つことくらい、それほど難しくないだろう」と
タカを括っていたら、気がつけば０勝1000敗になっていた。

いまさら引くに引けないので、こうなったら１勝するまで次々と選手を派遣する戦略でいくぞ。
--------------

ということではないですかな。

199 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/06(土) 00:49:20 ID:NWQ9AE2L0

１勝ってのは、例えば「ぜったい消えなくて、誰にでも見える、しかも幽霊にしか見えない」ようなブツをTV
とかに出すってことかな？だとしたら、これは1勝の勝ちが違う。なら、
ボクシングより競馬の馬券に例えたほうがよくね？１１レースのうち１０敗しても、１レース大きく勝てばトータル
では浮き。

200 ：自夜：2010/03/06(土) 00:51:12 ID:lnTkQqTW0

それはボクシングの世界と言うよりも、
勝算ありと勘違いして世界中（でもないけど）を戦争に巻き込んでこっぴどく負けた
某国のことではないかと・・・・・・しかも二回も

まぁ、それでも今はそれなりにいい方の生活水準してはりますから無意味ではないのかも知れませんね

201 ：に：2010/03/06(土) 00:55:46 ID:lezSyE8j0

>>199
いや、違うよ。
心霊の存在が科学的に証明されるというのが１勝だよ。

10000の仮説が科学的に否定されても、10001番目の仮説が科学的に証明されれば
「霊は存在する」ということになる。

これで肯定派の完全勝利だろ。

202 ：自夜：2010/03/06(土) 01:00:40 ID:lnTkQqTW0

等比級数で負けが増えてるのは気のせいですかね？

203 ：に：2010/03/06(土) 01:02:23 ID:lezSyE8j0

競馬というのは、無限回負けてしまえば、最後に１勝してもトータルでは負け。
（無限の回数負ければ、無限の損が生じるが、１回の勝ちで得られるのは有限の金額でしかない）

しかし、心霊の場合は、無限の回数負けても、最後に１勝すればトータルでは勝ち。

204 ：に：2010/03/06(土) 01:03:06 ID:lezSyE8j0

考えるのが面倒なので、とうとう負け数を無限にしてしまいました。

205 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/06(土) 01:07:09 ID:+2pas6lL0

無限に“最後”はないぞ。

206 ：に：2010/03/06(土) 01:07:32 ID:lezSyE8j0

「いくら負け続けても、いつか１勝すれば世界征服に成功する」となれば、ロクな戦力もないのに
運良く勝つ事を期待して戦争始める国もあるじゃろうて。

しかもこの「１勝すれば世界征服できる権利」は、この国にしかないのであるよ。

207 ：自夜：2010/03/06(土) 01:11:02 ID:lnTkQqTW0

なぜその口調あるか
って今その口調の国に居てるんで、笑い話じゃ済まないんですけど

208 ：に：2010/03/06(土) 01:11:25 ID:lezSyE8j0

>>205
> 無限に“最後”はないぞ。

わかってるよ。
あくまでも「世界で最も多い負け数を記録しても」という意味の比喩としての「無限」です。
公式スポーツで記録できうる最大の負け数というものが想像できなかったので。

公式スポーツで記録できうる最大の負け数をはるかに超える負けを記録すれば、１勝してもトータルでは負けの競馬。
公式スポーツで記録できうる最大の負け数をはるかに超える負けを記録しても、１勝すればトータルでは勝ちが決定する肯定派。

209 ：に：2010/03/06(土) 01:12:36 ID:lezSyE8j0

ワタシタチ　バクチバクチ　イワナイアルヨ
ハウジーハウジー！

210 ：自夜：2010/03/06(土) 01:34:59 ID:lnTkQqTW0

我因为变得发困起来睡觉
请休息

211 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/06(土) 01:55:34 ID:i2bp7V5uO

どこまでの生き物が幽霊になるのか？
先日に熱帯魚を死なせた、背後霊に成ってくれたら嬉しい。
ガキの頃に猫を２～３匹と、蛙５０匹は殺したが、纏わり付かれたらうざいな。

212 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/06(土) 02:44:42 ID:MJrdLJV50

>>144
＞科学の土俵では、科学的に扱えないものは、「負け」なんですから。
科学力に限界があって扱えないのは、科学の負けですよね明らかに。
>>189
＞>>186も言ってるけど、肯定派が証明のできない仮説を立てれば立てるほど、科学側の成績は上がるわけです。
＞肯定派が100の仮説を唱え、その全てを潰す事ができれば、科学側は100勝0敗。肯定派側は0勝100敗。
どっちも勝ってないけど前進ではある。

まぁ未だに挑発的な青猫を省けば、否定派の歩み寄りが伺えるし、すべてのスレ住人は懐疑派なはずなので
否定肯定とか勝ち負けとかいう場つなぎや柵を取り払って、お互いの意見を補間しあいながら
全体が協力し合って前向きに追求していけるようになれば理想的よね、たとえ一歩も進まず
一時的に後戻りになったとしても。

ループし続けてきた議題さえ、明確に是非が解明されたわけでもないしね。

213 ：青い猫：2010/03/06(土) 04:50:50 ID:Kx3MpXwu0

否定派の歩み寄りですって？
それは、彼らの敗北宣言でもあるのです。

ありもしないものを否定するという愚行を改めない限り、
否定派がわれわれに歩み寄ることなんて不可能。

214 ：青い猫：2010/03/06(土) 05:03:26 ID:Kx3MpXwu0

多くの懐疑主義者やごく少数の狂信的な否定論者に誤解されているようですが、
写真・映像・音声といった現象を提示したのは私ですから、その私を非難する
のはおかしなことですね。事実を知らない方にこんな事実もありますよ、
と情報提供したことを批判される筋合いはありません。

少なくとも私は議論の題材を提供しています。これはよく言われがちな、
肯定する方がその立証責任うんぬんといった責任のなすりつけをされることからも
明らかなように、立証とまでは行かなくとも、その根拠は提示しています。
したがって、このスレッドにおいて肯定的な立場にあるものを叩くのは完全に筋違いです。
肯定的な立場の人間がいなければ、否定論者の立つ瀬がないのですから。

わかりませんか？　否定論者の存在は肯定派によって成立しているのです。
もちろん懐疑主義者の存在も。幽霊談義というものは、肯定派にとっては自分の庭なのです。
それ以外はお客さんってこと。

215 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/06(土) 05:14:49 ID:+2pas6lL0

>>213
>ありもしないものを否定する

って、日本語おかしくないか？

216 ：青い猫：2010/03/06(土) 05:18:40 ID:Kx3MpXwu0

否定論者の趣旨は幽霊の存在を認めないのですから、
そもそも彼らは存在しないものを一生懸命に否定しているわけです。
だから私はそれを愚行だと言っています。

”狂信的な”否定論者とは、ひとつの信仰形態なのです。

217 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/06(土) 05:20:24 ID:+2pas6lL0

>>214
あるモノが存在するのか否かを論ずるのに、
肯定派と否定派、どちらが庭でどちらが客などということはありませんよ、王様。

>したがって、このスレッドにおいて肯定的な立場にあるものを叩くのは完全に筋違いです。

肯定してるから叩かれてるのではありませんよ、王様。
王様の主張には論理的整合性が皆無、根拠も支離滅裂、知識も理解力も皆無だから叩かれるのです。

こんなこと(↓)を仰っているようでは、当然のことです。

・心霊現象の研究をしていてトリックが発見できなかったら、「幽霊は存在する」と結論してよい。
・幽霊の研究をしている者が存在するのは、幽霊は存在するという証拠である。
・幽霊を騙るペテン師が存在するのは、幽霊は存在するという証拠である。

まずはこれらの発言の誤りを素直に認めましょうね。

218 ：青い猫：2010/03/06(土) 05:27:40 ID:Kx3MpXwu0

>>70にも同様のことを書きましたが、幽霊なんて存在しないよ、と思うひとはこのスレッドに
来ても収穫はないはず。こういうひとができることは個別の事例ごとに反証を挙げることぐらい。
個別の反証ができないひとは無視するか、おとなしく見守っていればいいだけ。
これ以外にあれこれと書き込んでいるひとは、ただのかまってちゃんですね。

219 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/06(土) 05:30:57 ID:+2pas6lL0

>>218
皆さん、収穫を求めてやって来ているのでしょうか？
項手派の方々は、このスレッドに来るとどんな収穫があるのでしょうか？

220 ：青い猫：2010/03/06(土) 05:34:45 ID:Kx3MpXwu0

私はこれまでに曖昧な『幽霊（霊・心霊）』に関する概念を問題視し、
私の経験に基づいて明確な定義付けを提案しています。
それによってかなりの曖昧さを取り除いたはずです。
すなわち、議論の範囲を制限できたはずです。
これも肯定派ならではの視点が活かされた結果ではないでしょうか。
否定論者は何を否定しているのかさえ明らかにしていませんでしたからね。
彼らは否定すべき対象を明確にしていなかったのですから、これも彼らの矛盾なのです。

221 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/06(土) 05:47:07 ID:+2pas6lL0

>>220
あれ･･････？　「幽霊とは◎●と定義されるべきだ」という話なんか、してたっけ？
いつ？　どこで？　どんな定義になったの？

してたとしても、王様のオレ様的脳内定義を「紹介した」だけに過ぎません。
それに対して賛同の意思を表明した人、だれかいたっけ？

妄想はやめましょうよ、王様。こんな時間だから眠いのはわかりますが。

222 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/06(土) 05:51:58 ID:+2pas6lL0

>>219
× 項手派
○ 肯定派

223 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/06(土) 06:01:19 ID:+2pas6lL0

･･････愚痴を言いに来ただけか。

224 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/06(土) 06:08:25 ID:9U8hrrfEO

いるかいないかのスレなのにねー。
黙ってろとはこれいかに。

225 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/06(土) 06:25:14 ID:Er4a0YjX0

幽霊見た時に目をつぶっても見えれば、脳味噌だけで
見ている、見えなければ、目から情報が入っている。
誰か見えたら実験してみて。

226 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/06(土) 06:29:37 ID:9U8hrrfEO

少なくとも、写真に写ってるモノがそうなら、脳じゃないよね。

227 ：考え中：2010/03/06(土) 06:30:27 ID:SyNbWzMA0

愛子スレで一暴れしたあとこのスレくると
読むのめんどくさｗ

228 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/06(土) 06:32:49 ID:9U8hrrfEO

そういう時は読まないに限る

229 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/06(土) 06:36:18 ID:SyNbWzMA0

うむ。。。

230 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/06(土) 06:36:48 ID:9U8hrrfEO

ん？
最終的に処理するのはどちらにしても脳だから、脳で見てるのか

231 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/06(土) 06:43:29 ID:9U8hrrfEO

んー、やっぱり目を開けたり閉じたりは意味が無いとまではいかないけど、
それで全てではないよね。
視覚、目という器官を通した場合にのみ誤作動を起こす可能性もあるのだから。

232 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/06(土) 07:10:16 ID:9U8hrrfEO

見た、見えたと思ったら、ただ怖いじゃなくて、何かしら確認して欲しいんだよなー。
触ろうとするとかさー。

233 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/06(土) 07:24:32 ID:9U8hrrfEO

オレの体験談で、前にも書いたから、見た人はスルーして欲しいんだけど、、、
ある日の真夜中に目が覚めて、トイレに行こうと起き上がると、
足元の方に園児？が佇んでた。
もう、え？何？だわさ。
そりゃあ怖いさ、居るはずもない園児が立っているのだもの。
寝起きだし、もう脳内はパニック状態。
で、自分でも良く解らないけど、多分何かを否定したかったんだろう。
「コラっ」とか言いながら勢いよく近づき、頭を叩いた。

まあ、所謂見間違い。
当日の日中に彼女が遊びに来てて、帽子を忘れていったんだよ。
それを掛けてて、その下に掛けてた服だったかな？布と合わせて、
園児だとオレに判断させてたわけ。

まあ、これは黙っててもいつか解る事例だけど、
あらゆる確認をせずにその場所を離れてしまったのでは、何も確認できない。

234 ：青い猫：2010/03/06(土) 07:48:35 ID:Kx3MpXwu0

なにかを否定したかったんだろうなんて言わずに、
見間違いではなく、素直に幽霊だったと認めればいいのに。
文章にむりやり感が隠し切れていない。
自分で見たもの（感じたもの）を信用できないならほとんどすべての体験が信用できない
ことぐらいわかるでしょうに。

235 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/06(土) 07:56:59 ID:9U8hrrfEO

素直になるべきはあなたですよ。

236 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/06(土) 08:01:28 ID:9U8hrrfEO

文章がどうとか、とうとう返しが無くなったのですね。

237 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/06(土) 08:09:34 ID:9U8hrrfEO

自分の感覚や共感できるモノだけが正しいのですか？
その線引きはどこにあるのですか？
ある意味では認めますが、こういう議論の場では、そこだけを押しても、
王様と呼ばれるだけですよ。

238 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/06(土) 08:35:00 ID:+2pas6lL0

>>234
王様！　「体験談は貴重」というようなことを仰ってたじゃありませんか！
「人間はそういう見間違いをする」という実例となる体験談も、貴重なんじゃありませんか？

幽霊に肯定的な体験談ばかりを尊重し、否定的な体験談をそのような扱いにするというのは、
王様の大好きな「ダブルスタンダード」という姿勢が見事に該当してしまうのではないでしょうか？

国民はそんな王様を見て大笑いですよ！　気づいてないのは王様だけ。

239 ：ネタの人：2010/03/06(土) 08:56:23 ID:fcDoN8jd0

>>108
あ～ＵＦＯであったな、そういうトリック。
ただ、あれはアダムスキー型みたいな不透明な素材だったからね。半透明でも出来るかは試してみないと。
その上でガラス有、ガラス無で同じ風景を撮影して違いを検証するなどする方法はあるよね。
まあ、次回に備えて試してみる価値はあるとは思ってるよ。

海千山千でもやらないよりやる方がマシってもんさｗ
俺としてはこういう検証作業自体が新しいオカルトのムーブメントにならないかなって模索もしているところだからね。
いつまでもジメジメしたのばっかりじゃそれこそカビが生えてきちゃうｗ
マニアの間では「明るいオカルト」ってのはできないのかな？って話はよく出てくるんだよね。
一番じめっとしてそうな幽霊を明るいお日様の下に晒せればそれも可能かなって俺は思っているんだけどね。

まあ、現状では科学的に存在を証明するのはものすごい長い道のりだと思うが、
無理・無駄と思ってるだけじゃ先になんて一歩も進まないと思うんだよね。

>>109
それはイアン・スティーブンソン本人も言っているｗ
だから晩年は成人の退行催眠ではなく、幼児や子どものインタビューってスタイルになったんだよ。
もちろん催眠無しで、「お母さんのおなかの中のこと覚えてる？」とか「その前のことは覚えてる？」って聞くスタイルで。
それらをまとめたのが紹介した「前世を記憶する子どもたち」って本なんだが、一読をお勧めするよ。
乳幼児じゃこんなこと教えても言えないだろ？って話をする子どもも居るし、追跡調査でその記憶が正しいことが証明された事例もある。
逆に「おへそから外を覗いていた」なんておとぎ話のような話もあるんだよね。

まあ、日本の場合は前世ブームは「ぼくらの地球を守って」だからね。
あの当時は前世がムー大陸の住人だった奴が何万人居たことかｗ

240 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/06(土) 09:18:58 ID:VVYD4Hne0

>>239
＞まあ、日本の場合は前世ブームは「ぼくらの地球を守って」だからね。
＞あの当時は前世がムー大陸の住人だった奴が何万人居たことかｗ

あのときの読者投稿欄は凄まじかったｗ
まるでＲＰＧゲームのパーティでも組むのかよ
っていうファンタジーな役職募集の
呼びかけが大量にあったよ。

241 ：ネタの人：2010/03/06(土) 09:29:02 ID:fcDoN8jd0

>>112
携帯の写真なのでその検証は実際のところ厳しいかな。
ソフト等を使えばある程度解像度を上げることは可能でしょうが、
反射や屈折のような僅かな差を確認するほどの精度は難しいかと。
今回については検証不可能のため画像加工や本物の幽霊と並んで可能性の一つとして列挙することになりそうですね。

ただ、この後類似した写真での検証ポイントとしては
「画像加工の有無」「ガラス使用の可能性検証」ってところに絞れるかなと思うんで、検証はしてみようと思うが。
その上で屈折率や反射率などの検証を行ってみたら、次回に生かせると思っているんだけどね。
そこまで検証するとなるとガラスもいくつかの厚さが必要だろうな。ガラス以外の透明な板も試す必要もあるだろうし。

>>240
今でもたまにあるんだけどね。「●●●という言葉に何かを感じた人は連絡ください」って奴。
新聞の三行広告とか読んでいると稀に出てくるんだよね。
あと、リアル「座敷女」が居るって噂があった出会い系サイト覗きに行った時にも、そんなメッセージ残してる女が居たな。
あの時にはさすがにぞっとしたよｗ

242 ：考え中：2010/03/06(土) 09:33:59 ID:SyNbWzMA0

月で死にました
月基地の同僚OFFしませんか

テレパシーでご返答ください

243 ：考え中：2010/03/06(土) 09:40:55 ID:SyNbWzMA0

仕事中テレパシーでナメナメするの止めてください
仕事にならないじゃないですか

ああん

244 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/06(土) 09:41:35 ID:+2pas6lL0

月までの交通手段がない

245 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/06(土) 09:41:44 ID:VVYD4Hne0

....〆(･ω･｀ )　ﾒﾓﾒﾓ
ネタの人は出会い系の常連っとｗ

>>242
やっと出会えました。私もそこにいました。
詳細はテレパシーで送りました。

246 ：ネタの人：2010/03/06(土) 09:53:04 ID:fcDoN8jd0

>>243
どんな同僚だよｗ

>>245
昔はすごい電波走ってる奴が居る！とか情報が流れてきて仲間と一緒によく覗きに行ったものさｗ
今は嫁に見つかったらボコボコにされるから行ってないぞ。

247 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/06(土) 10:24:58 ID:UsorNXAK0

イギリスの写真。どうみてもガラスじゃなくてただの加工だろｗ
しかもレベルの低い。
こんな高い圧縮率で、オリジナルの比率でもない写真を証拠として挙げるには
無理ありすぎだわな。
前スレの加工写真は高解像度で低圧縮率にしすぎたのが失敗。同程度にすれば、
この写真と同じレベルにはなるよ。まぁその程度の物ってことだ。

だいたいなんで白黒で出てくるんだ？幽霊は時間が経つと退色するのか？

248 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/06(土) 10:36:46 ID:S8rDqr0yO

幽霊見れる方法教えてくらさい
かなり前にこのスレで出たやつはビビり過ぎてギブしたのでもうちょっと軽いの無いっすか

249 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/06(土) 10:50:42 ID:+2pas6lL0

>>248
夜中に１人で死亡した知人のことを思い浮かべて「出て来い、出て来い」と念じると現れる「かもしれない」と、
以前にこのスレで誰かが言っていたような気がする････････････

なぜ夜中でないといけないのか、なぜ１人でないといけないのかは不明。

250 ：ネタの人：2010/03/06(土) 10:54:49 ID:fcDoN8jd0

>>247
加工していない証拠もなければ加工してある確証もない。だから棚上げってことだよ。
第一これは俺が提示したものでもないしね。

何で白黒かってのは前スレでも言ったが、白人が白黒の服着てたらね。それで半透明じゃ色はつかんだろ。
おまけに真っ白な顔は血の気が無いからそれこそ幽霊って証拠ってビリーバーなら言い出すだろうなｗ

まあ、この写真だけでどれだけの可能性が考えられるかって考察だよ。加工もそのうちの一つ。
証明されなきゃ本物の幽霊であるってのと同じ仮定の一つにすぎない。
まあ、もともと幽霊ってのはそういう宙ぶらりんなところを楽しむものなんだけどね。

怖がるだけってのは女子供の楽しみ方。
下らないで済ますのは一般的な楽しみ方。
ムキになって否定するのは怖がりか厨房の楽しみ方。
本当のマニアは偽物でもその背後関係まで調べて、製作者の心の闇にまで焦点当てて楽しむものってね。
マニアの間ではそういう風によく言うねｗ
まあ、そこまでやってみようとは言わないが、その他の可能性を考察してみてはいけない理由でも？

>>248
それこそスレ違い。他に色々とビリーバーだけってスレもあるのになぜここを選ぶ？
俺の知ってるオカルト知識を教えてもいいが、確実にってことになると危険と背中合わせってのになるな。

251 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/06(土) 11:08:58 ID:S8rDqr0yO

>>249
ありがとうやってみる！
そういや自殺した知人の携帯番号まだ登録してるんだが
年に一回くらい知らぬうちに発信履歴に残ってる
この人にしよう

>>250
んー確かにスレの主旨とは違うかもしれないけどどうせ話題ループしてるんだからやってみようよ
危険なのでもいいんで教えて下さい

252 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/06(土) 11:15:27 ID:ynNDr+Zs0

降霊術か交霊術かしらんが、物理現象として霊と接触しようなんて、
やめといたがいいよ。

善良でまともな霊は大体は成仏してて、物理接触なんかできません。
できるのは、大概は低級霊や悪霊の類。

霊を感じたければ、ご先祖様とか自分の中の霊性に気付くことだね

253 ：ネタの人：2010/03/06(土) 11:32:06 ID:fcDoN8jd0

>>251
そこまで言うなら、これは確実に何か見えちゃうんじゃない？ってことでオカルトマニアがお勧めするのはこれ。
http://x51.org/x/04/12/1035.php

トレパネーションして、その上で香でも焚いて瞑想したらいけるんじゃね？って話でだいたい話題にはなるね。
実際やった奴も居るんだが、色々と不思議なものが見えるって言ってるな。死んだような青白い人が立ってるとか。
まあ元々パンク系とかやってる奴だから、トレパ以外にも色々キメてる可能性は否定できんがｗ
そいつ曰く、「痛いのは一瞬で、簡単なもんだよ」との事。彼は自分で開けちゃったそうだ。自傷行為は別に犯罪じゃないしね。
海外では４０万くらいでやってくれる医者も居るって話だよ。余裕があるならそっちがお勧めかな。

科学的な検証？いや、これは完全にオカルトネタなので、検証は自己責任でお願いしますｗ

>>249
それ、つのだじろうがやってた方法だね。確か彼は１ヶ月目ぐらいで幽霊が見えたとか。
その方が楽だけど結果出ないことあるからな。効果は人それぞれっぽいよ。

254 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/06(土) 11:41:32 ID:UsorNXAK0

>>250
その他の可能性って…。お前このレベルの写真でその他の可能性とか言ってるからいい歳してオカルトなんて信じちゃうんだぞ。
本当のマニアが上かのような語り口は相変わらずだけど、それってかなり恥ずかしいぞお前ｗ
ウンコ評論家みたいなもんだなｗ

で、だ。お前はあの写真を見て「白人が白黒の服を着ている」ように見えるのか？そんな下らないことまで「可能性」の内に入れるのか？
明らかな加工に対しても夢見てるビリーバーじゃねーか。
大体幽霊は宙ぶらりんなところを楽しむものって、そりゃお前らオカルトマニアだけの話だろｗｗ

どちらにせよ、この程度の写真までも「可能性」の範疇に入れるなら、そりゃ否定派や懐疑派は疲れ果てるだろうな。

ここにあるクソみたいな心霊写真も、お前にとっては「証明されなきゃ本物の幽霊であるってのと同じ仮定の一つにすぎない」とでも言うのか？
http://www2.plala.or.jp/ivjkiz/holy/holytown.html

255 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/06(土) 11:56:45 ID:S8rDqr0yO

>>253
あー、危ないってそっちか・・・
なんか聴覚を鍛えようとして眼を潰しちゃうような話だね
幽霊様に腕もぎ取られるなら本望だけど
腕もぎ取ったら幽霊様見れるよってギャンブルはやっぱちょっとビビるなぁ

256 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/06(土) 12:25:18 ID:VVYD4Hne0

>>254
そこ面白いねえｗ

http://www2.plala.or.jp/ivjkiz/sada/123.html

心が折れた人を煽るスレ住人の工場正社員さんから送られてきた心霊写真です。
部屋に飾られた写真を見つめている猫の背中に、
子猫でしょうか？ハッキリと心霊が写っています。
そういう模様の猫ではないかとも、思うのですが…
工場正社員さんが、心霊であると断言されていますので、
これは、間違いなく心霊写真なんだろうと思います…
工場正社員さん、凄い心霊写真の投稿をどうもありがとうございます。
また、撮れたら送って下さいね！

257 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/06(土) 12:28:28 ID:wvJtHQEc0

しかし青い猫って(　ﾟДﾟ)・・・

258 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/06(土) 13:53:35 ID:9U8hrrfEO

>>256
ガラスに反射した明かりの下も、見ようによっては何かあるみたいに見えますよね。
つうか、可能性って使いようによっては、何でも有りになってしまうな。

259 ：自夜：2010/03/06(土) 17:17:04 ID:lnTkQqTW0

>>241のネタの人さん
ガラスの厚みは特殊なものを除けば均一ですし、ガラスを使って写し込むならカメラの光軸に
対してある角度をもってガラスを置くでしょうから、写り込んだ物体は必ず平行に少しずれて
２重に写ります
まぁよほど暑いガラスをカメラの近くに置かないかぎり、ずれは写真全体に比べて僅かですがね
で、写り込んだと思われる物体の輪郭をガラスの向いていると思われる方向で平行に走査していけば
輪郭に当たるところの写り込んだ物の側の濃度一定の割合の濃度が輪郭から一定の距離に顕れます
荒い写真でも写り込んだ物がピンぼけでも（ということは輪郭がシャープではないということですかね）
けっこう検出出来ます

慣れていない人はどうしても輪郭の法線方向に二重部分を見つけようとしてしまいますので、
ちゃんと機械なりソフトなりを使って解析すべきですけどね
慣れてる人だったら、結構さっと見ただけでも判ったりします
普通のガラス鏡で、ガラスの表面で反射したものとガラスの裏面の鏡面部分で反射したものが日常でも見分けれる人は
慣れてる人と言ってもいいかな

こうやって二重部分が検出出来ればガラスを使った写り込みである可能性は高まりますし、
あとは透過率と屈折率を考慮して、濃度比と二重部分の輪郭からの距離からガラスの角度とカメラからの近さ、そしてガラスの厚み
の組み合わせを算定していって、現実的にありそうな組み合わせの範囲が見いだせれば、ガラスを使った写し込みの
トリックであると断定してもいいんじゃないでしょうかね
何も考えないでトリック使う場合はガラスを正横方向４５度に置きたがるものですから、はじめっからそう仮定して
解析してもいいかもしれない（トリックに長けた人は検出しにくいようにガラスを使いますです）

実際に画素数はどのくらいなんでしょうかね
二重部分の距離が４～５ピクセルくらいだったら検出できるかなとは思いますが

260 ：ネタの人：2010/03/06(土) 17:59:11 ID:fcDoN8jd0

>>254
もちろん。加工の可能性も、見間違いの可能性も、幽霊の可能性も、宇宙人の可能性もあるね。
もちろん未来人の見せた立体映像や、神様が見せた奇跡の技の可能性もあるだろうねｗ

証明がされていなければ、どの可能性も同じ仮定であることには変わりない。
より妄想っぽいか、そうでないかっていう感覚の違いはあるだろうがね。
科学という基準の上では証明されない限り仮定の一つにすぎないだろうね。

ただ、加工や見間違いや、撮影技術という仮定は再現性という形で証明が可能だが、
幽霊や未来人や神様にはそういう証明方法が今のところ無いだけのこと。

別にその写真があるから証明したなんて言ってないだろ？
今後に備えて他の可能性も考察しようって話をしているだけさ。それに乗ってくれている人と一緒にね。
君は興味が無いならいいんじゃないかい？君は君の方法でやってくれれば。

>>255
そっち系なら結構確実じゃないかって言われている話はあるよｗ
あとアル中とかお薬とか・・・まあ、いろんな意味で危険なのでマニアでも試さないけどねｗｗ

>>259
写真自体は携帯の写メなので、かなり潰れている状態ですね。
何しろ幽霊と背景、どっちにピントが合ってるのかで意見が分かれるレベルですからｗ
ちょっと検証の際に参考にさせてもらいます。

もし前スレで紹介したサイトがそちらで見られないようでしたら「イギリス　小学校　ロンドン」で検索すると出てきますよ。
それともメールで送りましょうか？

261 ：自夜：2010/03/06(土) 18:06:52 ID:lnTkQqTW0

>>260のネタの人さん
ラドン自夜です

＞それともメールで送りましょうか？
謹んで、ご遠慮申し上げます
実際に見ちゃうとつい手を出したくなっちゃうだろうし、今はちょっと、やばいんで
無責任なちゃちゃ入れだけにとどめさせていただきますです

まぁ、そのうち手が空けば・・・・・・です

262 ：625：2010/03/06(土) 18:31:24 ID:GLtIcnlv0

伸びてんなーｗ　殺伐感がないから善い感じだｗ
たいして興味とか知識とかがない人でも、流し読みで流れがわかるのは良いスレ。

「に」氏が大躍進で猫の飛びが低空だが、もちょっとがんばれ。

263 ：黒豹 ◆ZvSQDFUp5o ：2010/03/06(土) 18:46:49 ID:XvHQg924O

>>青い猫よ、青い猫。
覚えているか？俺だよ、俺。
何度か言ったよな、お前の布教活動はもう失敗している。
お前は無駄な努力を延々と続けている。
釣れるのはビリーバーだけ。（自演でない事を祈るが・・・）
お前の書き込みを正しく理解し、このスレの主旨に照らし合わせればだ、
このスレにいらないのは、お前だとなるぞ？
自分の首を締めているのは否定派じゃあない。お前だよ、お前。

青い猫に対して丁寧に説明している人には頭が下がる。よく我慢出来るな。
青い猫は否定派を見下す事で満足してしまい、議論の余地を潰した上で否定派に「悔い改めなさい。」と教祖気取りだ。
俺にゃあ出来ない。たいしたもんだ。

264 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/06(土) 19:14:36 ID:9U8hrrfEO

んー、多分だけど、話したくもない人が多いと思うよ。
スルーしてもいいんだけど、一応返さないと逃げだと言われるのもなんだかね。
まあ、そう言われても困る事は無いんだけど、
結局みんな、どこか優しいんだろうな。
全く無視な人も多いだろうし。

265 ：青い猫：2010/03/06(土) 19:19:28 ID:Kx3MpXwu0

どなたか知りませんが、いちいち私に反応しなくていいですよ。
お気に召さないならばスルーすればいい。
下手に食いついて墓穴掘る御仁が後を絶たないのですから。

ご指摘通り、私は狂信的な否定派を見下しております。
その理由は何度も述べたとおりです。
これが布教活動と受け取られるのはまったく理解できませんがね。

わざわざこのスレッドまできて、根拠も出さずにあらゆる現象を否定するひとびと
には憐れさを通り越して有害なものを感じます。これこそ彼らの布教活動では？
いたずらに疑似科学を振り回しているカルトですね。

266 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/06(土) 19:26:37 ID:9U8hrrfEO

はい、そうですよね王様。
わかります。

267 ：黒豹 ◆ZvSQDFUp5o ：2010/03/06(土) 19:27:07 ID:XvHQg924O

>>265で見られ通り、こいつには説得力も理解力も無い。
以上スレ汚し失礼しました。

268 ：青い猫：2010/03/06(土) 19:31:43 ID:Kx3MpXwu0

懐疑論者の多くもまた、狂信的な否定論者のごとく、幽霊に関する”唯一の証拠”を
求めている傾向が伺えます。彼らは類似した現象には目もくれず、ただひとつの証拠
を出すように求め続けています。心霊現象に対する合理的な説明や現象を再現させる手順等
ご自分では一切確かめることなく、唯一の証拠を求めている。

これが意味するところは、幽霊とやらをオレ様の目の前に連れてこい、と要求しているわけですね。
これが彼らの言うところの科学らしいのですが。

269 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/06(土) 19:41:45 ID:NWQ9AE2L0

証拠ではなく理論を求めているのだが。天体物理学や、量子力学では物証はなくとも理論的な
整合性がきわめて高い（計算が合う）ため、確実視されている現象は多い。例えばブラックホール
なども、実物を目の前に持ってくることはできないが、様々な状況証拠から存在は確実視される。

心霊現象が系統的に発現しているのであれば、幽霊についての長い歴史の中で何らかの予想、
仮説があってしかるべき。それがないのは、幽霊というものは存在しないか、あるいはまったく無秩
序なメカニズムによって発現しているかのどちらかではないか？しかし、後者は考えにくいだろう。

270 ：考え中：2010/03/06(土) 19:49:03 ID:SyNbWzMA0

一応それっぽく科学風に答えるから
信者になる人もいるんじゃねえの
新美なんとか～くらいのピュアで学が薄い人とか

ここじゃ無理だけど

信者ができたら、外界と遮断して自分の言葉だけ
しか聞けないようにすれば教団は成り立つだろう

それを許さないのが世間だが

271 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/06(土) 19:57:19 ID:W70LRKxoO

結局猫は言葉遊びでしかないからな。

272 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/06(土) 19:58:36 ID:NWQ9AE2L0

このスレでは宗教的議論は避けられているようだが、すべての死者が幽霊化するわけでは
ない・・という考え方をとるなら、様々な宗教で言う霊界（天国・地獄等）の存否に言及せざるを
えない。日本の俗説では、「成仏できない霊が迷う」・・とされることが多い。まあ、これは本チ
ャンの仏教の教義とはまた違うのだが。

273 ：青い猫：2010/03/06(土) 20:14:10 ID:Kx3MpXwu0

恐竜（古生物）の化石と同じように、かつてそこに恐竜と呼ぶに値するものが実在した
のだと言えるような痕跡を提示すれば十分に証拠として吟味する価値はありそうなものですが、
そういった手法さえこのスレッドでは偽造・捏造・でっち上げのそしりを受けるだけなのです。
幽霊に関する痕跡と言えるものは写真や監視カメラ等の映像記録だったりするのですが、
これらもご多分に漏れず、捏造扱いですからね。曰わく付き物件での監視カメラ映像だとか、
ポラロイド写真だとか、再現性に富む現象は世界中で見つかっているのです。
これらを幽霊の痕跡と呼ぶことは間違いでしょうか。また宇宙人だとか言い始めるだけか？

274 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/06(土) 20:21:41 ID:vi15cuRi0

もう写真の話は前スレで終わってるよ。
写真だけじゃ、何の証拠にもならないというのが結論だし、
写真だけで科学的に存在が証明されたものも
歴史上ない。

275 ：青い猫：2010/03/06(土) 20:28:28 ID:Kx3MpXwu0

>>274
え？　写真があることによってカメラの存在が証明されるのですよ。
それに、写真というのはいくつかの物理現象を証明するものでもあります。
そういう意味で語っているのではないとか？

276 ：青い猫：2010/03/06(土) 20:29:24 ID:Kx3MpXwu0

物理学なんかでは非常に高価で希少な観測装置を使わないと得られない観測結果
が重要な意味を持つことが多々あります。それも得られるデータが必ずしも多くない場合さえある。
それでも科学的には十分に証拠として扱われるわけだ。

翻って心霊現象となると、類似した現象は日常的に世界各地で起きているにもかかわらず、
そのほとんどが無視されている。そして困ったことに、これらの現象が科学ではなく、
宗教で語られてしまうことです。

277 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/06(土) 20:35:05 ID:NWQ9AE2L0

古生物学ねえ。しかし、恐竜研究の歴史はきわめて浅いものだ。化石自体は古く
から発見されているが、それから古代の大型爬虫類の存在が推定されるようにな
ったのは１９世紀あたりからのこと。それまでは巨人やドラゴンなどが想定されてい
た。そこから急速に学問は進展して現在に至る。幽霊の目撃例はもっと古いと思う
が、なぜ古生物学のように発展していかないか、というのが　>>269でレスした疑問
なのだが？

278 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/06(土) 20:40:56 ID:NWQ9AE2L0

>>276
＞非常に高価で希少な観測装置を使わないと得られない観測結果が重要な意味を持つことが多々あります。

なぜ幽霊研究では高価で希少な装置が導入されないのだろう？それは、いつまでたっても研究の
方向性や糸口が見つからないからだろう。最先端物理学に、莫大な金額の量子加速器などが導入
されるのは、軍事・産業面での応用がきくからだろう。幽霊が真に実在するという可能性が高ければ
心霊兵器として活用するためww 軍関係者などが飛びつくのではないか。しかしそうはなっていない。
まあ、軍によるESPなどの研究も結果ははかばかしいものではなかったが。

279 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/06(土) 20:47:21 ID:GByWOGXf0

>>276
もういいから写真だけで証拠になるっていうなら
>>254の写真のどれが信憑性が高いかでも鑑定してこい。
それか、全て心霊写真かどうかっていうのでもいいぞ。

280 ：考え中：2010/03/06(土) 20:48:47 ID:SyNbWzMA0

この前ノーベル物理学賞を取った益川（だっけ）さんとかは
まず理論物理で現象を予言していて、ただその実験的証明には
かの馬鹿でかい装置を莫大の予算を使って作らなきゃならない
ってんで、みんな実験すれば証明されるだろうなあ、と思いつつ
実験できずに居たらしい

どういう経緯か知らないが、国が作ってやろうジャンということに
なって、それで実験が行われた

闇雲に機械を作ってビームってたわけじゃないのだ～

281 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/06(土) 20:49:17 ID:NWQ9AE2L0

そういえば、京極夏彦氏の対談集で読んだが、「リング」の貞子を第二次世界大戦
における日本の最終心霊兵器として、アメリカに投下するという冗談話があった。こ
れなど誰かが小説化すれば、かなり面白そう。w

282 ：青い猫：2010/03/06(土) 20:51:14 ID:Kx3MpXwu0

それがですね、進化論の発表と霊媒研究というのは同時代に重なっているのです。
進化論といえばダーウィンを連想するのでしょうが、それに並ぶ人物として
アルフレッド・ラッセル・ウォレス氏がいます。ウォレス氏は心霊研究を
発展させた功績もあるのですよ。

283 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/06(土) 20:54:52 ID:W70LRKxoO

加工可能だからなぁ。写真も画像も。
トリミングやノイズ除去でも有意に誘導できるわけだし。

284 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/06(土) 20:55:40 ID:NWQ9AE2L0

>>276
＞そして困ったことに、これらの現象が科学ではなく、宗教で語られてしまうことです。

幽霊の存在を仮定してそのメカニズムを探る・・というのは、学問かどうかはともかく
研究方法としては成り立つだろう。例えば、

①死者はすべて幽霊になるのか、ならないのか？
②すべてが幽霊にならないのだとしたら、それらの死者はどこへいくのか？
③死者が幽霊になる、ならないはどうやって決まるのか？

これは一例だが、こうやって仮定を繰り返して論理を構築していくことはできるはず。

285 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/06(土) 21:01:32 ID:W70LRKxoO

そういや、証拠能力を誰が担保しているんだろうかね。

286 ：青い猫：2010/03/06(土) 21:09:50 ID:Kx3MpXwu0

>>284
そうやっていろいろと空想を重ねることはできますが、やはり一般人にとっては
空想としか見なされないのですよね。私の場合は宇宙（世界）が物質だけで成り立っている
とは考えていない（考えられない理由がある）ので、幽霊という存在を想定するのは
かなりたやすいことなのです。宇宙にも物質的な宇宙と情報で満ちた宇宙といった
概念的な宇宙があるのではないかな、と想定しています。これらが双方向的に作用すれば
ウソのような本当の話として幽霊が実在できるだろうと考えてしまうのです。
つまり、幽霊のお話だけでなく、人間の意識によって物質に影響を及ぼしているのではないか
ということなのですが。だから超能力なんてものもあり得ると考えてしまうのです。

287 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/06(土) 21:11:55 ID:NWQ9AE2L0

>>282
横山泰子氏の「日本の妖怪とアジアの妖怪」を読むと、アフリカに行ったアメリカの
人類学者が、そこの人たちにシェークスピアの「ハムレット」を翻訳して読み聞かせた
が、部族の人々は幽霊という概念を持たなかったので作品の中の幽霊が出てくる場
面を理解できず,幽霊の説明だけでも大変だった・・・という話がある。

幽霊は確かにイギリスあたりでは古くから概念化されていて、霊媒研究もある種の時
代のブームと呼べるようなものだったが、人類学的には幽霊という概念を持たない人々
も世界自由にはいる。むろんこれは、アニミズムなどの精霊信仰とは人類学的に区別
されるものだが。

288 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/06(土) 21:18:56 ID:NWQ9AE2L0

２８７　世界自由→世界中

>>286
＞人間の意識によって物質に影響を及ぼしている

故人が恋しい、故人にもう一度会いたいという気持ちが強ければ幻覚を見る
ことはあると思うが、それと区別できる根拠が必要・・・こう言えば、このスレで
いつも話題に上る、幻覚・錯覚説になってしまうか。ww ただ、ある現象が幽霊
によるのか、宇宙人か、未来人か・・・という議論は読んでて馬鹿げているとは
思った。w

289 ：青い猫：2010/03/06(土) 21:27:22 ID:Kx3MpXwu0

>>288
批判は腐るほど出るでしょうが、私が想定している「意識→物質」の具体例を挙げるならば、
オカルト的には聖痕（スティグマータ）でしょうか。これを科学的に紹介すれば
暗示によって火傷の状態を作り出すようなものでしょうか。これらとはちょっと異なる
でしょうけれど、プラシーボ効果も実は「意識→物質」の具体例になるのかな、と思うわけで。
霊媒の奇妙な振る舞いもこれらに類似した現象ではないかと思っています。

290 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/06(土) 21:31:23 ID:W70LRKxoO

既存の宇宙とは違う世界って文脈なら、
幽霊ではなくても、妖怪とか妖精とか極論ポケモンとかでも成立するわな。

そんなもの想定する必要ないよ。
既知の物理体系に干渉する法則や理論を提示すりゃいいだけの話。

291 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/06(土) 21:33:40 ID:ynNDr+Zs0

心霊写真についての科学的方法

通常、有り得ないものが写真にうつる
→これは何だろう？様々な仮説を立てる。
・人工的加工　（トリック、いたずら）
・光学的な現象
・錯覚や思い込みなど見る側の問題
・超常現象　（既存科学の埒外）
→とりっくやいたずらだとしたら、どのような方法があるか
＠一つずつ理論的な可能性を追求する。
＠実験して、実際に検証してみる。→成功or,失敗

この作業を考えられる全ての仮説について行う

そうした結果
加工や光学的な現象としてはどうしても説明不可能な写真が存在したとする。
とすれば、超常現象と考えるのが最も合理的ということになる。

では、どのような超常現象なのか？
・死者の霊　・宇宙人の仕業　・精霊や悪霊の仕業　・地底人の仕業　・海底人の仕業
・未来人の仕業　・平行世界から迷いこんだ
・意思を持った存在の仕業ではなく、未知のエネルギーや素粒子など、未知の物理現象
いくらでも仮説は立てたれる。

また同じように、それぞれについて、理論的可能性の追求→実験　という手順で検証する

ところが、超常現象については検証したくとも検証が不可能。
よって、これらの仮説の中で、いくら死者の霊が映ったという仮説の整合性が高くても、
実験の結果で証明されなければ、そうとは認められない。「超常現象である」というとこまでが確かなこととなる。

（ただし、霊ではないという証明がなされたことにはならず、可能性としては残る）

292 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/06(土) 21:34:40 ID:NWQ9AE2L0

>>289
聖痕ねえ。いろいろ出てくるねえ。これは厳密な調査によって自傷行為が
明らかになった例も多いが、確かに解明されていない場合もあるようだ。キ
リストの受難に対してきわめて強い共感を抱いて自己同一化する精神状態
が、肉体を傷つけるという考え方もあるようだが、生理現象として説明できな
いわけでもないだろう。俺なんか、仕事で詰まった時は胃から血が流れるん
だが。ww

293 ：青い猫：2010/03/06(土) 21:37:19 ID:Kx3MpXwu0

>>290
それはナンセンスだと思います。私には物理的な宇宙に限定する理由がないのです。
既知の物理大系に干渉する法則じたいが情報的な宇宙と呼べるわけですから。
つまり、物質と情報を分けて考えているのです。物理学が物質の振る舞いを
記述するのに、数学という情報を用いているのですから、これら（物質と情報）は
お互いに密接な関係を持っていると考えます。

294 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/06(土) 21:55:47 ID:NWQ9AE2L0

>>293
＞（物質と情報）はお互いに密接な関係を持っていると考えます。

これはまあ正しいだろう。情報とエントロピーは実はきわめて類似した概念である
という説がある。ホーキングによればブラックホールの表面積はエントロピーを表し、
ブラックホールに吸い込まれたものの情報は失われないとされる。

ブラックホールに実際は吸い込まれているのに、われわれの目にはいつまでも吸
い込まれながら張り付いているように見える。これは幽霊を説明する一つの仮説に
なるのかもしれない。ww

295 ：625：2010/03/06(土) 22:48:40 ID:GLtIcnlv0

聖痕て、ヨガの行者も同じようなことやってると思うがなあｗ
ヨガには聖痕って概念がないから、そんなもんにならないってだけでさ。
自己の肉体のコントロールの程度じゃねえの？ｗ
串を体に刺したり、火の上歩いてみたり、どこでも似たようなことはやってる。
で、これはあくまでも、自己の肉体を自己の意思でコントロールしてるだけ。
これが、意思の力で他人に聖痕つけられるってんならその情報ってか
意識が世界に影響を与えるってことを実証できるわけだが、そんな例があるかい？ｗ

296 ：に：2010/03/06(土) 22:55:19 ID:lezSyE8j0

焼けた炭の上を歩くのは誰でも可能だよ。
熱伝導率が低いし、足の裏の汗が蒸発するときの気化熱で温度が下がる。
要は思い切って早足で止まらずに歩いていればいいだけ。
ビクビクして足がすくんだり止まったりすると火傷する。

297 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/06(土) 23:15:09 ID:NWQ9AE2L0

まあ、聖痕と類似したキリスト教の神秘に、涙を流すマリア像というようなものも
あるが、人為的なものでない事例があるとしたら、けっこう説明は難しいだろうけ
どね。

298 ：625：2010/03/06(土) 23:19:21 ID:GLtIcnlv0

>>296
あんたかｗ　あんたとは芸術性ってのでやったっけｗ
火渡りは誰でもできるってのはテレビでもやってた。
精神集中だけだってさ。
催眠術下で、焼けた鉄の棒をあてるって暗示かけると、その場所に火傷ができる例が
あるってのを読んだことがあるな。
意識が肉体に影響するってことだろ。

299 ：青い猫：2010/03/06(土) 23:20:04 ID:Kx3MpXwu0

涙を流すマリア像に類似している現象が頭髪がのびる人形では？
日本人形などで明らかに頭髪がのびているものがあります。
そのうちのいくつかは和歌山県の淡嶋神社に奉納されています。

300 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/06(土) 23:20:55 ID:p6buQD4S0

>>293、>>294
おまえら二人はQuantum でコヒーレンスと情報量について
誤って理解してるから勉強しなおして来い。

301 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/06(土) 23:22:04 ID:5tXjF+SV0

妖怪って幽霊と変わんなくね？

302 ：青い猫：2010/03/06(土) 23:24:02 ID:Kx3MpXwu0

>>300
たぶん、私が意図した情報とは違う意味であなたは解釈していると思います。
私は情報理論を語っているわけではない。情報という言葉で誤解を招くならば、
情報を数学に置き換えてもいい。もっと言えば、概念のこと。
私の考え方はイデア論に近いものですから（余計にわからなくなったかな）。

303 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/06(土) 23:27:15 ID:wvJtHQEc0

ついつい用もないのに青い猫の矛盾レスを見にきてしまうｗ
メンヘラなんだろうな～かわいそうになー

304 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/06(土) 23:36:40 ID:ynNDr+Zs0

ぶっちゃけ、既存の科学で説明できないことなんていくらでもある。
だが、その正体が何かは分らない。
何だか分っていない未知の世界がまだまだある
その世界に思いを馳せるのがロマンであり、それがオカルトの魅力の一つだ。

305 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/06(土) 23:55:19 ID:NWQ9AE2L0

>>304
まあね。このスレにレスしてるくらいだからオカルトは嫌いではない。ほんと心から
説明のつかない不思議な事例というのはあってほしい。ただ、これこそ本物だろう
と思って調べれば、たいがいボロが出てくるんだよな。（嘆息）

306 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 00:15:47 ID:U2g7eRvEO

懐疑的な人だって、オカルト自体が嫌いな人ばかりではないと思うよ。
事実未知なるものを妄想して楽しんだり、それがないと発展もないだろう。
ただ、それはどうかな？と思うようなモノが、間違いのない事実であるかのように語られからストップがかかる。
それにここは、いるかいないかを話す場なので、個人的なロマンは一人で楽しんで下さい。

307 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 00:23:09 ID:OuOEUMd70

>>286 >>289 >>293
「想定する」「考える」「思う」･･････

こればっか。まぁ、考えるだけなら自由だけどね。
だが、実証されなければ、あるいは客観的な論理展開によって証明されなければ、ただの空想。

「否定する理由がなければ正い」という主張（というかオレ様的論証）は通らない。

308 ：青い猫：2010/03/07(日) 00:26:50 ID:0q8/gGds0

>>307
>>1が読めないひとは何を書いても無駄。妄想にすらなっていない。
妄想や空想に評論家は要らない。

309 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 00:28:57 ID:OuOEUMd70

>>308
もう一度言う。

「否定する理由がなければ正い」という主張（というかオレ様的論証）は通らない。

わかったかな？

310 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 00:29:49 ID:PvceTTTE0

科学の埒外の存在を、科学的に証明することは不可能だ。
科学としては結局「分らない」という結論しか出せない。
原理的にそうならざるを得ない。

なのに、
>ここは、いるかいないかを話す場
だって？

いると信じる側は、科学的な根拠なく「いる」と主張する以外なく
いないと信じる側は、根拠の無いもの、すなわち科学的に分らないものは信じない、と言うだけだ
いるかいないかの論争をするなら、そうならざるを得ない。

事実それが延々と続けられてきたんじゃないのか？
不毛だろう。

不毛でありながらそれに気付かず、延々とやり続ける人間の集まりか？ここは。

311 ：青い猫：2010/03/07(日) 00:30:57 ID:0q8/gGds0

わざわざこのスレッドまでやってきて評論する意図が不明。
スルーしたくない理由が見えない。

わざわざ空想だと断っているのに、それを空想だと指摘せざるを得ない心境
こそ興味深い。こういうひとたちが否定論を振りかざすのかもしれない。

スレッドとは無関係の内容に固執するのがすべてを示している？

312 ：青い猫：2010/03/07(日) 00:34:34 ID:0q8/gGds0

>>310
＞科学の埒外の存在を、科学的に証明することは不可能だ。

どうして科学の範疇外なの？　これを論理的に示すことが先でしょ？
決めつけなら要らないよ。わかる？

313 ：成年：2010/03/07(日) 00:36:08 ID:wYN6kQpH0

>>1に

☆主張において実験や論文を引用する場合、求められたらそのソースを提示しましょう。

とあるけど、
「参考文献を挙げる場合、そのタイトルや誌名などの情報を提示しましょう」みたいなのも追加してくれないかな。
明記するまでもなく自明だと思うけど、それをやってくれない人がいるので。

314 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 00:36:16 ID:OuOEUMd70

「空想だ」とはっきり言い、「事実」との区別をきちんとつけるならよい。
誰かさんは、自分の空想があたかも「揺るがぬ事実」であるような言い方をすることがあるから困る。
それが王様の王様たるゆえん。

315 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 00:37:39 ID:PvceTTTE0

>>312
「既存科学」の範囲外ね

文脈から意味通じると思うけど、まあ訂正します。

316 ：に：2010/03/07(日) 00:38:08 ID:1OfFHIVB0

>>310
> 科学の埒外の存在を、科学的に証明することは不可能だ。
> 科学としては結局「分らない」という結論しか出せない。
> 原理的にそうならざるを得ない。

じゃあ、科学者が「人間の細胞の組成」について研究する時、
「心霊が細胞の組成に何らかの影響を与えているかもしれないし、与えていないかもしれない。よって
心霊について科学的に検証できるようになるまで、人間の細胞の組成については「分からない」という
結論しか出せない」とでも言うのか？

そうじゃないだろ。

「現在、科学的に心霊の存在は肯定できない。よって、人間の細胞を研究する時は、心霊は存在しないと考える」

というのが当然だろ。

317 ：青い猫：2010/03/07(日) 00:39:21 ID:0q8/gGds0

>>315
それは説明になっていません。わからないかな？
どうして既存科学の範囲外なの？　そこを説明できないならただの決めつけだよ。
あなたみたいなひとはこれまでもたくさんいたからね。

318 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 00:40:51 ID:U2g7eRvEO

>>310
そう思うなら来なきゃいいんじゃない？
荒らしでつか？

319 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 00:41:35 ID:PvceTTTE0

>>316
心霊が細胞の組成に何らかの影響を与えているかもしれないし、与えていないかもしれない
↓
心霊的な事柄は科学的に検証できない
↓
人間の細胞の組成については「分からない」

論理の飛躍がある。

結論としは、
「”人間の細胞の組成について、心霊がなんらかの影響を与えているか否か”
という問題についてはわからない」

となる

320 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 00:41:39 ID:OuOEUMd70

自分の知識で理解できないものは「心霊」と決め付ける人もいるけどね。

321 ：青い猫：2010/03/07(日) 00:44:53 ID:0q8/gGds0

>>319
それも説明になっていない。どうして

＞心霊がなんらかの影響を与えているか否か”という問題についてはわからない

なの？　わからない、わからない、わからない、……、ならばどうしてここに来たの？

322 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 00:47:03 ID:L28YCahz0

俺はウィリスが出てるという理由であんまゲドンが好きd

323 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 00:50:18 ID:rYpwuGc10

既存科学でわかっている事でも不思議な事象（人の感覚にそぐわない）はある。
結局は、再現性があるか公理などで導けるかが重要ってことだ。

現状の科学では、心霊的存在は無視してOKと考えるのが普通じゃないかな。
仮にあったとしても、困ることはないだろ。

324 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 00:50:23 ID:PvceTTTE0

>>317
既存科学の枠内である＝科学的説明・検証が可能

現時点では、それが不可能＝既存科学の枠外

>>318,321
要約すれば、
「君達不毛だよね、でもやるのはロマンがあるからだよな」
と言いに来た

325 ：ネタの人：2010/03/07(日) 00:50:56 ID:/WuK1t+N0

>>261
わかりました。それじゃ件の写真に写ってた男の子については、
「加工の可能性」「ガラス使用の可能性」「幽霊の可能性」と、
おまけで「妖怪の可能性」もつけときますねｗ

まあ、もう少しいい条件の写真なり現象が出てきたらご協力頂くってとこで。

>>287
逆にそういう地域の人達に心霊写真を見せたらどう答えるのか？ってのも興味あるよね。
ばっちり幽霊が写っているものから、補助線引かないと素人には判別不可能なものまで揃えてみて、
これは何でしょうか？とかね。
神様だとか言われていきなり心霊写真崇められたりされたら、それはそれで困るけどなｗ

>>304
そうそう。幽霊？宇宙人？幽霊だとしたらどんな理由で？なんて話すのが一番の魅力。
ただ、そればっかりだと飽きが来るってのも確かなんだよね。だから夏の１シーズンしか楽しめない。
だからマニアは色々と角度を変えてみて楽しもうとするんだよね。マンガやアニメの二次創作みたいなものだなｗ

その中で、幽霊や宇宙人みたいなオカルトガジェットを使わなくても、ああいうものは楽しめるんじゃ？
って俺は思ってるんだよね。科学的検証だって確証には至らないものもある。でも色々な可能性を語れる。
そういうムーブメントって作れないかなっていうのが、俺がここに来ている理由でもあるんだけどね。
まあ、そういう中で他の可能性が完全否定されるようなものが出てきたら、
その時に初めて「幽霊はいるか？いないか？」を議論してみたらいいんじゃね？って思うんだけどね。

326 ：青い猫：2010/03/07(日) 00:55:47 ID:0q8/gGds0

>>324
それでは要約になっていないと思うよ。

PvceTTTE0氏は『心霊』という単語をどのように解釈した結果、>>319のように
結論しているのでしょうか。『心霊』という用語がわからないからなのかな？
それならば、ただ単に問題の認識が正しくなされていないということですね。
何を指しているのかわからないから取り組みようがないということか。それとも
なにひとつ認識できていない？

私から見れば、氏はただのかまってちゃんに過ぎません。

327 ：に：2010/03/07(日) 00:57:20 ID:1OfFHIVB0

>>319
> 「”人間の細胞の組成について、心霊がなんらかの影響を与えているか否か”
> という問題についてはわからない」

それで全く構いません。
それなら「心霊が写真に何らかの影響を与えているか否かという問題についてはわからない」となり、
それにより「この写真には間違いなく霊が写っている」ということも言えなくなるわけで、
懐疑派や否定派にとって有利になりますから。

328 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 01:01:39 ID:PvceTTTE0

>>325
ネタの人とは、スタンスが近いようだ

>>326
要約になっていない？そういわれても、これが俺の意見だよ。

また、「分らない」というのは、俺の考えや結論じゃないよ。
科学的に検証しようとすれば、最後はそうなるってこと。
個人的には霊はいると信じてる。

329 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 01:04:37 ID:THfrq5OvO

幽霊って人それぞれ定義違ってるから、そもそも科学として取り扱い困難じゃないのか？
私はむしろその違ってる部分を抽出して、各論的かつアカデミックに分析した方がいいんでないかと思うんだが。

330 ：青い猫：2010/03/07(日) 01:04:55 ID:0q8/gGds0

PvceTTTE0氏のような論法はここに集まる狂信的な否定論者と同じで、
決めつけから始まっちゃってるのね。氏は科学では扱えないと決めちゃって、
狂信的な否定論者は幽霊なんて存在しないと決めちゃってるの。
決めちゃってるからこれはひとつの信仰なんだよね。だから議論はできない。

だってカルトだもん。

331 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 01:06:04 ID:0tPF67ai0

ドレイク方程式の幽霊版を作る。
まずはそれからだ。

332 ：ネタの人：2010/03/07(日) 01:11:41 ID:/WuK1t+N0

>>327
まあ、科学的にはそれで正しい文法なんだろうけどね。
オカルト的には「わからない＝可能性がある」ってポジティブに考えちゃうんでｗ
ある意味ゴキブリみたいなもので隙間があったらどこでも入り込んじゃうんだよね。
だから否定する側も完全否定を目指さなきゃいけないってのが大変なところなんだろうけどね。

まあ、隙間を埋めてく作業を続けて量子の世界まで行ったら隙間がやっぱ残っちゃったでござるって状態で、
オカルトマニア的には、科学はその隙間どうするの？ってのは興味深々なんだけどねｗ
ＩＤ論に対抗する方法がスパゲッティモンスターやピンクのユニコーンだったのはちょっと面白かったけどね。

333 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 01:17:21 ID:PvceTTTE0

>>326
私の心霊の意味
人間の、物理的な肉体とは別に、非物理的に存在する自意識や思考・認識の主体
また、それが存在する世界

>>327,330
ちなみに>>291は俺だからよく読んで。科学的方法論としてはこうなるという例
決め付けからではなく、あらゆる可能性を考えてるところから初めて
それを一つ一つ潰していくのが科学だよ
既存科学で説明できないものについては、科学としては結局「分らない」という結論しかだせない
ということが分ってもらえるはず。

334 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 01:18:10 ID:THfrq5OvO

さっきあったけど国別で幽霊の認識って変わるじゃん。
これってどういうことだとおもう？

幽霊なるものが本質的に同一の存在であれば、古今東西幽霊の属性に差異はないはず。
この違いは一体どこから？いつから？

そういったことを追求分析してみたいなあと。

335 ：青い猫：2010/03/07(日) 01:19:47 ID:0q8/gGds0

>>329
おっしゃるとおりで、各人の幽霊に関する定義がまちまちの状況なのでしょうね。
だから体験談を紹介してもらったり、写真や映像を提示してもらったりして、
なるべく具体的に示してもらうくらいしかお互いに認識を共有できない。

336 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 01:20:56 ID:chIgRPIZ0

不確実性原理なんてどうすりゃいいんだ？
科学では、解らないことがあるということが解りました。
これは、既存科学で解ったことにかるのか？

337 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 01:28:02 ID:THfrq5OvO

ここにいる人達に聞いてみたい。

たとえばドラえもんとかピカチュウって存在していると思う？
夢に出てきたそれらは？

ではドラミちゃんやサザエさんの幽霊は存在すると思う？

この３つの質問に対する回答で結構興味深い意見が出てくるんだよね。

338 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 01:28:29 ID:AZzixWRLO

>>334幽霊がいるとすれば肉体を持たない
肉体を持たないんであれば、これを視覚しようとした時、見る側の先入観なりが見え方つまり解釈に影響を与えるはず。

人間をかたどった壁画や土器や絵画などにも同じ人間を表わしたもんなのに、時代や国や民族によって表現の仕方が大きくことなり、
民族ならその民族間でのみ共通の表現方法がとられる。
肉体をもった人間を形容しようとした場合でさえこうなのだから、肉体をもたないだろう幽霊の特徴が異なるのは当然。

339 ：青い猫：2010/03/07(日) 01:31:50 ID:0q8/gGds0

>>333
>>291は、『超常現象』という言葉で説明を試みているけれど、現実に起こった
ことは『自然現象』だと考えるべきでは？
つまり、自然現象以外は起こらないということ。超常現象という言葉を持ち出す
メンタリティーがそもそも科学的な態度ではないと思う。それは科学を放棄したに等しいのだから。
現時点で説明する言葉を持っていないならば、新しく言葉を作り出せばいい。
新たな概念を構築すればいいだけ（これが後に誤りであることが判明したら取り下げればいい）。

たとえ一回きりの現象だとしても、それが起こったことは紛れもない事実なのだから、
その点は安易に否定したり封印すべきではない。少なくともわれわれの精神活動は
一回きりの瞬間瞬間を経ていまにつながっているわけだから、われわれ自身が
一回きりの現象を体現してるわけだ。だから心霊現象もこれと同じことで、
安易に超常現象と呼ぶべきではない。

340 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 01:39:29 ID:PvceTTTE0

>>339
ああ、そうだね。
起こった全ての現象は自然現象、その通り

ここでの「超常現象」というのは、既存科学で説明できない現象という意味ね

あらたな概念を構築し、新たな言葉をつければよいというのは、その通りで
それは>>291に当てはめれば、「仮説」ということになる。

ただ、科学の立場からすれば、再現性のある実験によって検証して初めて
その仮説は認められる。

だから、科学的に立証されていない仮説は信じない、という態度は一種の信仰と言える。

341 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 01:45:19 ID:THfrq5OvO

>338
にしてはまちまち過ぎると思わない？

透けている、いや普通の人と変わらない、黒いもやがかかっている
足がない、ある
死んだままの姿、生前好んだ服装
死んだ場所に縛られる、浮遊する、人を守護する、恨む祟る呪う・・・

正反対の属性までもある。
これって変だと思った事はない？

342 ：に：2010/03/07(日) 01:46:49 ID:1OfFHIVB0

>>334
「心霊」「幽霊」というものが本当に存在すると仮定して話を進めます。

心霊や幽霊というのは、死者の残存した脳内情報（つまり意識や精神）であると考えられます。
その残存した脳内情報が、何らかの理由で生きている人間の脳の上で起動してしまうのが「心霊体験」なのです。

自分の脳内情報に、死者の脳内情報が混入してきたわけであるが、１人の脳に２人以上の意識が存在すると
自我というものに悪影響をもたらす為、脳はその意識を「脳の外に存在する意識」であると、わざと誤認識します。

死者の残存した脳内情報には、当然の事ながら「自分の外見」に関するデータも存在するでしょう。
このデータは今現在、生きている人の脳の上で再生されていますが、脳はそれを「外部の存在」と誤認識しているので、
「自分の外部に存在する、そういう外見の人」を目撃してしまうわけです。

ここまでがとりあえず「生きている人間が、死んだ人間の姿を霊として目撃してしまう」理由となります。

さて、死者の残存した脳内情報ですが、ここには、その人が生前暮らしていた文化圏で信じられていた「霊」のイメージが
存在するでしょう。例えばあなたが死んだ時に意識が残存するなら、そこには「貞子の姿」など、あなたが見たり聞いたりした
心霊のイメージが保存されているでしょう。

死者の意識が生者の脳内に起動してしまった場合、こういった「死者が持っていた霊のイメージ」も同時に起動してしまう可能性があります。
これによって、「文化圏に固有の心霊のイメージ」が脳内に生じるのです。

つまり「アメリカ人の死者の残存意識には、アメリカ人が信じる霊の姿が保存されている」「日本人の死者の残存意識には、日本人が信じる
心霊の姿が保存されている」ということです。それにより、文化圏に特有な心霊の姿がイメージされやすくなるのです。

343 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 01:47:50 ID:THfrq5OvO

新しい言葉つくるも別の宇宙想定するも無駄だって。
他人に理解されなきゃ。

344 ：青い猫：2010/03/07(日) 01:53:21 ID:0q8/gGds0

>>341
いや、変だとは思いません。というのも、実在して生きている人物などを幽霊と呼ぶひと
がいないので、正反対の属性に思えることであっても大枠では矛盾しない。
目撃談もそれほど突飛な事例に遭遇することがなく、どちらかと言えば共通点が見つかる。
たとえ同じ対象を目撃したとしても、目撃した場面や角度によってその対象に対する
印象が異なることはよくある。まったく異なる対象ならば尚更のことでしょう。

345 ：に：2010/03/07(日) 01:55:28 ID:1OfFHIVB0

>>342の主張の弱いところは、例えば、死者の残存した意識の中に、数多くの「バナナ」のイメージが
存在していた場合（生前バナナ農家を営んでいた、など）、バナナの霊を見てしまうはずだということだな。
しかし、そういった霊の目撃談はほとんど存在しない。

346 ：に：2010/03/07(日) 02:00:02 ID:1OfFHIVB0

>>345に自分で反論。

死者の意識に存在する「バナナ」のイメージが生者の脳内で再生されたとしても、それを「霊」とは認識しないだろう。
「あれ？ここにバナナがあったと思ったけど、バナナなんてどこにもないな。何かをバナナと見間違えたかな」くらいに
しか考えないはずである。

あるいは、バナナのイメージが自我に悪影響を与える度合いは少ないので、脳はそれを「自分の外部に存在するバナナだ」と
誤認識する必要は無い。「頭の中に、急にバナナが思い浮かんだ」くらいの出来事として処理されるのではないだろうか。

347 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 02:07:59 ID:AZzixWRLO

バナナを強くイメージしていればバナナの幻覚をみることも或いはあり得る。
幽霊も同様の理由でみる。
人間の深層心理は複雑であるから、幽霊の見え方かたについてバラツキが出ても自然。

要は幽霊側から発せられたイメージなり情報なりがそれを感受する人間に、影響を与えるか否か。
そもそも幽霊なんているのか。←どうやらこの流れでは堂々巡りだな

348 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 02:08:49 ID:THfrq5OvO

>342
おお、ほとんど私の考えと同じ答えが。
要するに脳という鏡に当てられた光を反射して外部に投射したものが幽霊というわけですね。

ただ私と違うのは、
脳に作動を要求するものが｢死者の意思｣かどうかはわからない、という点。
そこには何だって入り得ますから。
クトゥルーの意思だろうがロスチャイルドの陰謀だろうがバモイドオキ神の言葉だろうが月からの指令だろうが。
だからこの部分は棚上げ。
ここでまず重要なのは幽霊を見た、という結果と、それを見せる主体という原因をきっちり分けて考えるべきだと思うのデス。

349 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 02:12:54 ID:THfrq5OvO

とゆうわけで、先のかきこのアンパンマンの幽霊は存在するか？という問いには、

｢存在しても良い｣

が私なりの回答となります。

350 ：に：2010/03/07(日) 02:15:17 ID:1OfFHIVB0

だからあくまでも「霊が本当に存在すると仮定して」ね。

ここがミスカトニックであるなら「クトゥルーが本当に存在すると仮定して」になるし、
神戸であるなら「バモイドオキ神」になるし、なぎら市なら「シャンバラヤン様」となる。

351 ：自夜：2010/03/07(日) 02:21:11 ID:qTVc7P6e0

結局は成功しなかったみたいですが、設定通りの年に鉄腕アトムを作ろうと思った人は
一人や二人ではなかったようですね

その点ドラえもんはまだ時間的余裕がありますから設定通りの年に作られる可能性はあります
そして、それが設定通りの性能を持っていればどこぞの引き出し（だったっけ）からひょっこり
出てきてもおかしくはないかと・・・・・・

そう言えば、宇宙の旅シリーズは実現しませんでしたね

352 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 02:25:57 ID:+Jlg12p+0

死者の残存した脳内情報とやらは何故残存できると思うの？
情報を保存できる仕組みはどうなってると考えてるの？

353 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 02:27:30 ID:THfrq5OvO

にー様

ですです。まさにそのたうり。

問題はその誤作動をおこすコマンドにあたるものが何なのか、という点です。
今のところ○○の部分を埋めるに足るものは｢分からない｣というのが結論です。
死者の意思である必然性は全くありません。何でもいい、という方が適当かもしれませんが。

354 ：に：2010/03/07(日) 02:32:29 ID:1OfFHIVB0

2chのスレで簡単に説明できるくらいの仕組みであれば、そんなもの既に科学で証明されとるわい。

355 ：に：2010/03/07(日) 02:38:39 ID:1OfFHIVB0

>>353
脳というのは、そういう「わざとの誤作動」をよく起こします。
人間の目には「盲点」というものが存在しますが、脳は盲点を勝手に補正して「盲点など存在しない」かのように認識します。
なので、心霊についても何かトリガーが必要なのではなく、あくまでも「そういう脳の仕様」なのではないでしょうか。

356 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 02:44:49 ID:THfrq5OvO

どちらかというと、因果は分けて考えるべきってゆうのを提言したかったんだな、今回は。
前からそのへん気にはなってたんだが。書き込み規制解けてたんで久々に書き込んでみた！

357 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 02:46:10 ID:AZzixWRLO

>>352
細胞は最小では素粒子が寄り集まった結果、細胞とかいう情報の媒体となる。
素粒子の情報の媒体はない。偶然だとしか言えないだろう。
なのに素粒子はいつも規則正しく配列され、いつも決まった反応なりを起こし、毎回全く同じもんをつくりあげる。
ここに脳を媒体としない、知性の働きがある。
だとすれば、我々が情報の媒体としている脳もまた、媒体を必要としない知性の働きによって成立している。
情報は媒体を必要としない。

脳を刺激されれば記憶を失ったり新たに増えたりするのには、それは肉体をもった人間の一種の特徴。なぜそういった特徴を、という話しはこれは哲学の域だ。

358 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 02:53:46 ID:AZzixWRLO

我々人間には個を尊重するという言わば本能がある。
個が頑張ってまっとうした人生が肉体が滅びた時ゼロとなる。これでは今を生き抜く意味がない。

魂の存在、魂に生前の意識が存続しているそうあってほしいという感情は願望であって、個を有する人間の当然の欲求。

当然の欲求であるから、腹を減らした人が食物を摂取することについて咎める人間がいないように、妄想や現実逃避だといった嫌煙されるべき思考でない。
コレがなければ死んでしまうだからコレが存在しなければ、おかしいだろ。という。これは科学ではないかな。

359 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 02:56:05 ID:THfrq5OvO

ちなみに脳は差分で情報をとらえているそうです。
眼球って一つのものを注視しているときも微妙に動いてます。
そうしないと視覚情報として認識できないといった説も。
昔のムービーファイルの圧縮方法にちょっと似てますね。

完全無音、暗黒の空間に人間をおくと程なく幻覚幻聴が襲ってくるそうです。
まあ、脳なんてちょっと嫌なことがあると自分の人生ごと歪めたりしますから。
そんなフィルタ越しにしか自然と触れ合えない我々はある意味幸せなのかもしれんね。

360 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 03:17:46 ID:THfrq5OvO

ただでさえ扱いかねる話題なのに、脳に依存しない知性やら別の情報体系を持つ世界とか、
さらにワケワカラン概念持ち出してきて一体どうするつもりなんだこの人わ

361 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 03:28:03 ID:AZzixWRLO

宇宙の単純は脳を媒体としない知性、つまり神か、偶然。の二択であって前者にある周知の説をとって説明を試みたまでだ

362 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 03:31:07 ID:+Jlg12p+0

ＤＮＡ、遺伝子とかの情報により細胞が（最小で言えば素粒子が）
規則正しく配列するものと思ってました。

363 ：ネタの人：2010/03/07(日) 03:33:59 ID:/WuK1t+N0

とりあえず、今このスレの中には

青い猫を中心とした、幽霊原理主義派とそのお友達と、
俺も含む、現象を色々な角度で検証して、様々な可能性を探ってみよう派と、
にの仮定が発端となって、幽霊が存在すると仮定してどんなものか考えてみよう派

の三派が出来ているってところか？

まあ考え方としちゃどれも面白そうなんだが、一緒のスレで語ってればそりゃ訳わからなくなるわなｗ

364 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 03:35:09 ID:AZzixWRLO

それだと卵が先か鶏が先の話しと同じで、しかも結論に変わりはない

365 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 03:49:14 ID:Iq5KFh4E0

>>348
おっ俺もその意見に近いかな。
ってことで、こんな仮説（妄想を）をガイア宇宙論とでも言えばいいかｗ。

1. 死んだ生命の何がが宇宙に放出される

2. それは、宇宙を拡張する物質
3. その物質は常に、場を満たしている（地球上に降り注いでるイメージ）
4. その物質に意図はないが、生前のなんらかの情報を保有してる
5. 細胞内でその物質を受けるとまれになにかしらの作用が起こる

生命の源は、この宇宙。全ての生命は、この宇宙が潰れないよう拡張を続けさせ
生命を根絶やしにさせない仕組みがあるっとのが主旨かな。
理屈からいえば我々は、アメーバやら恐竜やら果ては地球外の生命の情報を常にうけてるが、
人の脳内では近い種のものしか知覚出来ないのだろう。

かなり都合の良い話で、既存科学との相性もいいｗ
ただ、心霊写真や霊能力の説明は出来ない。

366 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 04:01:55 ID:THfrq5OvO

なんか小説の１本くらい書けそうですねー。

子供の頃の自分を外部から見ている視線。
よく考えてみると当時飼っていたペットの目線だった・・・みたいな。

367 ：考え中：2010/03/07(日) 04:09:36 ID:BeYxhlR20

映画「コンタクト」ジョディー・フォスター主演

故カール・セーガンの同名著作を元に製作された映画。

　ある日、地球に異星人から未知の原理による乗り物の設計図が
送られてくる。正体を完全に把握しきれない未知のテクノロジー。
何かの罠かもしれない。だが人類はその建造を決意し、一人の
乗組員を選抜する。

　パイロットは人の代表として
神を信じる者でなくてはならないとされる。

　異星人の信号を最初に発見したエリーは無神論者であったが
最初の候補者が異星人とのコンタクトを拒むテロリストによって
暗殺されることにより、ついにパイロットとして未知の機械に乗り込む
ことになる。

　
　俺はカールセーガンが明示的に「その趣旨」を発言して
いた記憶はないのだが、確かに彼の思想にはそれを暗示する
部分があったように思う。

　この映画の終盤、異星人とコンタクトを果たしたエリーは
次のような言葉を投げかけられる。

「人間が神を信じるのは
　自分が宇宙で孤独な存在であることに
　　　　　　　　　　耐えられないからだ」

368 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 04:16:38 ID:AZzixWRLO

宇宙で孤独に耐えられない
宇宙で孤独を拒むのには孤独でない状態を無意識のレベルで実は知っているからで
でなければ自分は宇宙で一人なのだと自覚のしようがない。比較対象がないから。

369 ：考え中：2010/03/07(日) 04:21:51 ID:BeYxhlR20

　唯一無二の存在ではなく、あらゆる成り立ち方の
相対的一例に過ぎないと分かった時、神の居場所はなくなる

370 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 04:22:48 ID:AZzixWRLO

つまり神がいないと自分は孤独であると認識するのには、神がいる状態、または宇宙で孤独でない状態、神が存在しなければ満たされないほどの孤独が神が存在しないまま満たされた状態、を知っていなければ、この意欲は存在しえない。

371 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 04:25:43 ID:AZzixWRLO

流れでレスするが
それはつまり
神が一元的な存在でないとすれば、神は実在のしうがない。
逆説で、神は一元的な唯一無二の存在であると言っている

372 ：考え中：2010/03/07(日) 04:26:54 ID:BeYxhlR20

　意欲ではなく、想像力
人間以外の動物には基本的にない
　先天的な感覚ではなく、余暇に自らを
問うた末行き着く不安感

373 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 04:28:16 ID:AZzixWRLO

比較、相対して感じられる神は存在しない。
しかし宇宙人の話しでは、孤独と相対し神の存在を否定している。

374 ：考え中：2010/03/07(日) 04:28:53 ID:BeYxhlR20

一元的とされるのは人間の側
人間が唯一無二だから、神の概念で
自らの存在位置を補完、安定化しうる

しかし人間という存在が相対化の海に沈没した瞬間
神の補完は必要がなくなる

375 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 04:31:04 ID:AZzixWRLO

宇宙で孤独であってほしくないという意欲
これを満たすのには想像で足りない
また、存在する状態を知っていなければ、想像すら出来ないと言っている

376 ：考え中：2010/03/07(日) 04:35:15 ID:BeYxhlR20

　「存在する状態」は日常を動物のように
無垢に過ごしているとき、感じているものだ
　自らの存在を疑うことによって生じる
「孤独の疑惑」は余暇があればこその産物である。

　日々食うのにも困っている状況では考える暇すらなく
動物のように生きるので精一杯だ。そして動物のように幸せでもある。

377 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 04:37:49 ID:AZzixWRLO

必要性の話しか
そのような考え方は、人間は受け入れられない。この時点で信ずるに値する。

受け入れられないから人間は神を想像したとあなたは言うのだが、
それならなぜ、神がいて欲しいと願う意欲が存在するのか。
孤独という感情が存在するのか。これを満たす対象が存在するから、この意欲が人間にある。

378 ：考え中：2010/03/07(日) 04:42:36 ID:BeYxhlR20

　家族や友人に囲まれて過ごしていれば
自分は孤独ではないと無垢な心は考えるだろう。

　神を想定せざる終えないと考える者は
すでに無垢ではないとも言える。

自らを疑ったのだ。

　聖書で知恵の実をアダムとイブが食べるくだり
それなりの思想家が発案した神話ならば、あるいは
暗示している教訓はそういうこｐとかもしれない。

379 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 04:46:50 ID:THfrq5OvO

セーガンが言いたかったことは、
｢真の理性を持っていないからこそ、我々は神を必要としている｣
ってゆうことだと思うの。

彼の他の著作からするとそうゆう逆説的な言辞を好みそうなんよ。

380 ：考え中：2010/03/07(日) 04:48:57 ID:BeYxhlR20

>>379
まあ、映画を見て俺が感じたことだから
俺の思想が主体のとらえかたかもね…

381 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 04:49:34 ID:AZzixWRLO

長文消しちまった
先の文にも矛盾があったお詫びの書き込み

382 ：考え中：2010/03/07(日) 04:51:21 ID:BeYxhlR20

ごゆっくり

383 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 04:56:33 ID:AZzixWRLO

一段落したようなので話しそらす

神がいないんだとした時、道徳の基準はどこに求められる
自分に求めるのかそれこそ傲慢な、無垢の観念が欠落した人間なのでは。基準が個人にあるのなら、何をしても良い。となる。不都合がある。
神を想定することは都合が良い。
都合が良いから神を想像した。この考えでもいいが、これでは何も言っていないに等しい。
神はいないとして、何か得るものがあるのか。

384 ：考え中：2010/03/07(日) 05:02:14 ID:BeYxhlR20

　一回りして幸福になれる可能性はある

神を通してすべてを受け入れる心のあり方もあれば
神を排除してすべてを受け入れる心のあり方もある
もちろんその他の方法論も

神を意識しないことが神の意向に沿うあり方なのだ
無理に神と戯れなくてよし

俺はこんな感じ

385 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 05:13:11 ID:AZzixWRLO

柔軟なんだな
おっしゃる通り個人に限ってみれば神の実在は必ずしも必要でないのかもしれない
神を否定することによって精神の安定を測る者も中にはいるはずだから、思想は自由ですといったところか。
ただ、あくまで追求してゆけば神は存在するとしかしようがないようなそのような感じがある。やりきれたことないのであくまで感じだが。

386 ：考え中：2010/03/07(日) 05:20:32 ID:BeYxhlR20

よく考えられた宗教思想は、結論として現実そのままを
神をキーワードにして言い直しているだけのような部分が
多いと思う。

　キリスト教で言うところの
「全ての者は等しく祝福されている」

　実際そのとおりなのだ。我々の遺伝子はあらゆる環境の
変化においても少数が生き残り主の保存をできるように
なっている。
　ある形質の発現で、知的障害、先天的不具合を持って
生まれた者も、現時点、この社会で不具合だが、それもまた
種としてのバリエーションのひとつ。用意された必要な駒
と考えることができる。
　すなわち、先天的な問題で不具合を強いられている者も
摂理の中で他のものと等しく価値があると考えられる。

　神をキーワードにしなくても同じ結論にたどり着くことはある

387 ：自夜：2010/03/07(日) 05:22:31 ID:qTVc7P6e0

宇宙の塵ひとつひとつにも神が居てれば寂しくない

セーガン先生はかなり柔らかい頭の持ち主だったとは思いますがね
学者なんてやらずに、小説家かタレント専業にしてたら一財産築けたんじゃないかと思ったり思わないことはなかったり

388 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 05:31:58 ID:AZzixWRLO

駒の役割に意義を見いだせない者は絶望するしかないじゃないか
宗教のない世の中は、救いがない。
救いを求める人間は弱いという論法で宗教そのものを否定しようとする方々は、この世界に存在する不幸不平等を度外視している。
そうしておきながら、やれ鬱だなんだと心を病んでみたりする。
一方を否定することで優越感に浸り、本質の面で自らの首を閉めている。だから今の世は住みにくくせちがらい。そのように思う

389 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 05:32:46 ID:PvceTTTE0

いつのまにか神の話になってるね。　では、自分の考えを。

人は、出来事に意味を求めるが由に神を必要とし、神を感じるのだろう。

例えば、サイコロを振る。
1の目が出たとする。
通常、それには特に意味も神も感じない。偶然で片付ける。「あ、１だった」で終わる。

では、1が出たら片腕を切り落とすとか、死ななければならない、という条件がついていたらどうだろう。２～６ではセーフだ。
逆でもいい。死刑が確定していた囚人が１ならば死刑取り消しにしてもらえるという条件でもいい。

その条件下でサイコロを振った。
1が出た。
そのような時、人は何を思うのであろうか。
そこに、なんらかの意思の存在を感じてしまう者が多いのではなかろうか。

貧困の国に生まれた、事故にあった、襲われた、病気になった、勤めている会社が倒産した、
自分の意思とは無関係なところで起こる出来事であればあるほど、そこに意味を求めてしまう。

390 ：自夜：2010/03/07(日) 05:34:27 ID:qTVc7P6e0

祝福ねぇ
いつぞや弱肉強食の話が出ましたが、種を強化するために種の中の弱者は淘汰される運命にある
それも一つの福音である

なんか馴染めない考え方かなぁ、
進化論的にはそれでもいいのかもしれないけど、個人的には神が獣に宿り他の糧喰となり、喰われることで
また神は神の国に帰るみたいな考え方の方が私には馴染めるし、ある意味不思議現象を科学的に考察する
ヒントを内包しているような気がしますけどねぇ

391 ：考え中：2010/03/07(日) 05:40:26 ID:BeYxhlR20

宗教の役割は二段階考えられる

ひとつは不遇なものの個別の心の救済
ひとつは社会的な啓発

ある教義が真理であるかどうかは
社会への寄与で考えればどちらでもかまわない

神が等しく祝福しているから、不遇なものに
分配するのか
種としての欠け換えのない存在だから、守るのか
結果は同じだ

そしてどちらも時に、大きく間違える

392 ：自夜：2010/03/07(日) 05:41:48 ID:qTVc7P6e0

偶然に意味を見いだす行為自体は否定しませんが、所詮神治にしか至らないんじゃないかなぁ
歴史的にはそんなこと考えもしなかった時代から神治、人治、法治に変化したわけで、
法を明文化したものだけと考えれば、正に今は紙が神である時代の終焉期に当たるのかな
次の時代は情報が神になるのでしょう　無形物への神という存在の復帰と呼んでもいいかもしれない

393 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 05:43:18 ID:AZzixWRLO

>>389
サイコロでセーフといったところで神様ありがとうでなく、俺は運が強い、でもいいはずだ。
それなのに神秘を感じたんなら、その感覚に頼ってみても良いのでは

394 ：自夜：2010/03/07(日) 05:43:41 ID:qTVc7P6e0

宗教の功罪については結果論的には簡単に帰着できるとおもいますよ
宗教で世界が救われたことはない、若しくは宗教でみんな仲良しになったことはない

395 ：自夜：2010/03/07(日) 05:47:04 ID:qTVc7P6e0

で、科学が宗教に成り代わることが出来るのか、若しくは科学は宗教が単に形を変えただけなのか
ってな命題が次ぎにくると思うんですが、
少なくとも宗教は治を目標としたもので、一方（自然）科学は知にしか興味がない
しょせん同列に扱うのは無理がある命題だと思いますけど、どうですかね

396 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 05:47:40 ID:PvceTTTE0

もっと話を広げてみる。

何故、自分は存在するのだろうか。親が作って生んだからである。
では、何故親は存在するのかと、ずっと遡っていくと猿にたどり着き
もっと遡れば、原始哺乳類、爬虫類、両生類、魚類、、、、その前はよく知らないが、多分、プランクトンとか
単細胞生物で、生物の起源のアミノ酸にまで遡ることができる。

では、アミノ酸はなぜそこに存在したのだろうか。
何故、地球があったのか、何故、何故、とどんどん遡ると、
究極的には、何故宇宙は発生したのか、何故この世界は存在しているのか、というところにブチ当たる。

それに、宇宙が発生してから現在のこの状態の宇宙、身の回りの世界を含めた宇宙であるが
この状態になるまでには、137億年間の幾多の偶然が重なり合っている。その結果が現在の世界であり現在の
自分である。

これらの存在と偶然に理由や意味を求めた時、そこに神が現れる。

397 ：考え中：2010/03/07(日) 05:48:32 ID:BeYxhlR20

>>390
弱肉強食の因果はもう45億年も続いているわけですが
先天的不具合を持つ者は今でも確率どおり生まれます

それが我々の存在の仕方そのものだからではないでしょうか

遺伝的形質の組み合わせで不具合が生じる個体があっても
その遺伝情報そのものはバリエーションのひとつとして
等価値に存在し、どこに転ぶか分からない環境の変化への
供えになっている

神の意向があるとすればこの存在の仕方そのものがそれにあたる
だが同時に個人の救済は神の仕事ではないとも言える

398 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 05:48:53 ID:AZzixWRLO

>>391
種には優劣がある
多様性を求めるんであっても、明らかに劣っている遺伝子に関しては排除したほうが良いこれでは救いがない

399 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 05:50:52 ID:AZzixWRLO

>>394
宗教でみんなが仲良くなったことはないしかし宗教がなければ仲良くしようという観念すら無かったのでは

400 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 05:54:05 ID:AZzixWRLO

落ちますおかげで楽しめた
みなさんサンクス

401 ：考え中：2010/03/07(日) 05:54:47 ID:BeYxhlR20

>>398
「明らかに劣っている因子」と「神」は同時に存在しない

そこにあるものは神が存在するのなら、神が存在を認めたものだ

劣っていると考えるのは人であって神ではない

402 ：考え中：2010/03/07(日) 05:55:49 ID:BeYxhlR20

あいおやすみ～

403 ：自夜：2010/03/07(日) 05:57:48 ID:qTVc7P6e0

>>397の考え中さん
えっと、私への質問というか、回答が求められているのは

＞それが我々の存在の仕方そのものだからではないでしょうか

の部分でしょうかね
「そのもの」自体は異論はありませんが、それを目的論若しくは意義論で論じるのは私には無意味に感じます
紆余曲折合って、そういうのが結果的に生き残った、まぁ結果論ですがね、私が思ってるのは

404 ：考え中：2010/03/07(日) 06:01:30 ID:BeYxhlR20

　俺は神が居ても居なくてもいいんですけどね
居たところで、人間の尺度とは違いすぎる存在で
人間的な良い悪いの価値観はまったく神の理解に
意味をなさないだろうなあ、と

405 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 06:07:46 ID:PvceTTTE0

宗教が政治に利用されてきたというのは、歴史的事実かもしれないが
最初は政治に利用するために宗教を拵えたとは思えない。
やはり、自分の運命を考えた時に、内生的に神が発生するのだと思う。

優劣、善悪、良否、こういったものは人の観念的なものであって、そもそも自然界には存在しない。
本来、全てが等価値である。
不具も、生も死も、すべての出来事、全ての存在が等価値だ。
それはあたかも、サイコロの１の目と６の目に差がないのと同じである。

しかし、１であれば欲求が満たされる、６であれば避けたい運命（つまり嫌なこと）に直面しなければならない、
そのような人としての主観的判断が介入して初めて、優劣、善悪といった価値観、基準ができあがる。

406 ：考え中：2010/03/07(日) 06:08:56 ID:BeYxhlR20

そのとおり

407 ：自夜：2010/03/07(日) 06:12:19 ID:qTVc7P6e0

>>399さん
おやすみのようですから、また起きてから読んでいただければいいんですが

宗教が発生するためにはある程度の数の人間の集団が必要になると思うんですがね
ある程度の数の人間の集団が生じるには仲良くしよう、少なくとも共に生きていこう
という概念がなければいけないんじゃないでしょうかね

今の所謂近代宗教はいろいろとバリエーションがあるんで近代宗教から人間の宗教に
対する根源の何かを求めるのは困難なんですが、原始宗教っていうのは地域的にそう差が
あるものではないと思いますです
で、原始宗教の発生の根源は自然に対する畏怖でしょう
つまり自分たちがいかに無力な存在かを集団の認識として共有できたところから宗教が発生する

で、今は人は万物の霊長であるみたいなことを大なり小なり皆思っている
そういう意味で近代宗教にすがらなければいけない時代は終わりつつある
また物に依存する時代も終わりつつある、そんなことを考えたりしてます

とか言いながら、私の今の仕事場にはムスリムもいっぱいいまして、彼らを見てると
まだまだ終わらないのかなって思ったりもしますです
（彼らは彼らなりに宗教が不必要な時代になっているのを自覚しているみたいですが、
　かと言って宗教を捨てる必要性も感じていないようです
　ひょっとしたら、近代宗教の殻を被りながらももっと深い物を教祖さんは構築したのかもしれない）

408 ：自夜：2010/03/07(日) 06:20:59 ID:qTVc7P6e0

>>405さん
宗教が政治に利用されたことがあるというのはかなり後世のことで、
最初は宗教こそが政治だったんじゃないですかね
そのうち為政者に欲が出てきて政教一致がその欲の邪魔になった
最初の政教分離ですね
でも民衆を統べるには象徴が要る、だから完全な政教分離は出来ない
そして宗教をうまく政治に利用する時代が長く続いた、まだ続いているところもありますが

だいたいどこの歴史を紐解いてもこんな感じと思いますけど、どうでしょうね
歴史自体が一本のストーリーでなく空間的にも時間的にも交錯してますから、なかなか
すんなり当てはまらないのも事実でしょうが

409 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 06:27:14 ID:PvceTTTE0

>宗教が発生するためにはある程度の数の人間の集団が必要になる

そうとも限らないと思う。
個人的に自分で勝手に神を拵えて信心することは少なくない。

例えば、一心不乱に野球に打ち込んでいる野球少年が
野球の神を作り上げて心の中で祈ったり（友人の実話）
バラエティー番組を見てると、芸人が笑いの神が降りてきたなんて言ってる。
神戸のサカキバラにも自分だけの神がいた。

偶然を完全に支配できず、かつ人間から欲求がなくならない以上、
宗教は無くなることがあっても、神は個々の心の奥で生き続ける

410 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 06:30:56 ID:U2g7eRvEO

ハゲに髪は存在しない

411 ：自夜：2010/03/07(日) 06:32:50 ID:qTVc7P6e0

あと、優劣、善悪、良否、ですか
まぁ劣は淘汰されるということで人間特有のものではないと思いますが、善悪、良否に
ついてはどうですかね
少なくとも群れをなすある種の哺乳類についてはその集団の決まり事を犯した個体に対して
他の個体が集団でその決まり事を犯した個体を攻撃することもあるみたいですから、
一概に人間固有のものとも言えないんじゃないでしょうかね

例えばペットのしつけ
やっちゃいけないことを飼い主がペットに教え込む
これもやっちゃいけないこと＝悪（否でもいいですけど）を人間以外に判らせていることじゃないですかね
それもトイレしつけなんかはそもそもその生き物にとっては悪でもなんでもない社会的な悪を教えるわけですからねぇ

そういう概念を何らかの形で体系化したという意味であれば人間固有かもしれませんが

412 ：考え中：2010/03/07(日) 06:33:10 ID:BeYxhlR20

いや、側頭部にうっすら

武士の情けだ
脱毛クリームでカタをつけるのだ！

413 ：自夜：2010/03/07(日) 06:42:42 ID:qTVc7P6e0

>>409さん
「宗教がなければ仲良くしようという観念すら無かったのでは」
という>>399さんの問いに対するものですから、
社会的に仲良く出来なかった人が孤立して勝手に神を唱えるのは対象外でしょう
仲良くするという概念が宗教に基ずくものか否かというのが主題ですから

あとこれは宗教の定義問題になるかと思いますが、個人の独自の信心を宗教とするかどうかですね
私はやっぱり教団なりなんなり言われる人間の社会的集団を構成しないと宗教とは呼べないんじゃないかと思いますけど
どうでしょうね

414 ：自夜：2010/03/07(日) 06:44:52 ID:qTVc7P6e0

正しくはつるっぱげには神は・・・髪は存在しない
若しくはハゲの部分には髪は存在しない

従って、考え中さんはつるっぱげではない

415 ：自夜：2010/03/07(日) 06:47:17 ID:qTVc7P6e0

もっと正確には髪でなく活性化した毛根の存在の有無なのかな？

416 ：考え中：2010/03/07(日) 06:48:22 ID:BeYxhlR20

いや、俺は金髪がふさふさ
白髪もあるけど金髪の中じゃよくわからんｗ

417 ：自夜：2010/03/07(日) 06:52:53 ID:qTVc7P6e0

側頭部と、あと何処に？

418 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 06:54:12 ID:PvceTTTE0

>>408　自夜さん

宗教が政治とは、例えば卑弥呼の時代とかを想定しているのでしょうか。
それは否定しませんが、私が言いたいのは、神は外生的なものでなく、内生的なものに違いない
ということです。
宗教といったときには、教義やその社会性まで含まれるのかもしれません。
でも、誰に教えられなくても神は誰の中にも生まれると思うのです。
だからこそ、教義を受けいれらる。

価値基準の話については、人間固有かどうかという点よりも
人間（やその他知能のある動物）が生み出したものであるという点です。
自然界というのは、人間も含んだこの世界そのもののことです。客観的世界といってもいい。
自然界という語を人間以外と解釈されたのだと思います。文章は難しい。

人間がね、主観でもって出来事に価値を貼り付けるんですよ。欲求に基づいてね。
こっちが善でこっちが悪、これは優でこれは劣と。
もし人がそれをしなければ、神は必要ない。生まれない。そう思うんです。

419 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 06:58:09 ID:U2g7eRvEO

もう金髪はやめようよ
またいつか流行るからさ
まあ、その頃はやる気になれない年齢になってるだろうけど

420 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 07:00:02 ID:OuOEUMd70

★ 幽霊と関係ない話はしない。「幽霊の存否と何の関係が？」と聞かれたらちゃんと答えましょう。

421 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 07:02:25 ID:U2g7eRvEO

これから繋がる話しだったのにー
焦って生きてるんだね
もういいや

422 ：考え中：2010/03/07(日) 07:06:13 ID:BeYxhlR20

お前つるっぱげ！　って部長に言っても
まだ禿げてないって言い張るんだよ

幽霊だぜ絶対

423 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 07:07:17 ID:PvceTTTE0

神や宗教は、死や死後のこととの関連は深いよ

それに、固いこと言わなくったっていいじゃない。
どうせスレ的には必然的にある結論にたどり着くしかないんだし。
周辺の話題で盛り上がったってさ

424 ：自夜：2010/03/07(日) 07:07:35 ID:qTVc7P6e0

>>418さん
＞こういったものは人の観念的なものであって、そもそも自然界には存在しない
と>>405にありましたんで、人間固有のものと自然界を対比して考えられてるのかな
と思ってましたです
自然界というのが人間も含めたことであること、価値基準というものが人間ではなく知能に
基づいているということ、理解いたしましたです

で、卑弥呼さんの話ですか、
三国志魏書東夷伝倭人の条の記述どおりとするなら、彼女の場合こそ政治に利用された宗教
の代表例ではないですかね
私が想定している時代は日本に限って言えばもっと昔のことです

神という概念が個人の内生的なものに起因するということには異存はありませんが、
ある集団の共通認識として体系化されていってはじめて宗教の体裁を得たと私は思いますです

425 ：自夜：2010/03/07(日) 07:09:38 ID:qTVc7P6e0

自分の上司に向かって「つるっぱげ」とは言えないなぁ
せいぜい「頭髪が不自由なんですね」くらいかな
時々「髪」を抜かして言いますけど

426 ：ネタの人：2010/03/07(日) 07:27:57 ID:/WuK1t+N0

原始宗教と幽霊の関連性はあるんじゃないのかな？
原始宗教自体は自然や未知なるものへの賛美や畏怖が根源にはあるんだろうが、
それ以外にも「何か」あるんじゃないの？と思わせるものがある。
うまく説明できないが、新宗教の教祖であるイエスを始めとした聖書の預言者や、釈迦などと違って神自体が人間臭いところとか。
存在自体がどこか遠いとこじゃなくて、身近に居るような息遣いを感じるんだよね。
それらはもしかすると、今ここで語られている幽霊と同系列のものかもしれないって可能性はあるんじゃないかな。

新宗教はそれら「何か」を排除して「教義」というものを重視することで、神聖さを水増しすることで、
不可視なる神というものの存在とその教えを語る宗教ってイメージかな。
どちらかと言えば「道徳」とか「価値観」とか、原始宗教とは違うものを感じるんだよね。

まあ、幽霊の社会学的な考察って感じかな、これは。

427 ：考え中：2010/03/07(日) 07:38:04 ID:BeYxhlR20

様々な言語で「はげ」と言ってるんですけどね
通じないみたいなんですよね

宇宙人かも

428 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 07:41:08 ID:iC/CQz1X0

平和な日本で衣食住足りたほぼ健康な人間が
神を否定するなどお笑いでしかない

429 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 07:41:22 ID:U2g7eRvEO

まあ、オレらも生まれた時から先代達の知識や、あらゆる情報を学んでるから今があるわけで、
生まれてすぐに無人島に置き去りにされたら（その時点で死ぬだろってのは無しで）、
あらゆる自然現象に恐怖し、それと、何者かの存在を関連づけたり想像するんだろうな。

430 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 07:43:05 ID:PvceTTTE0

ネタの人はセンスがいいなあ

ついこのまえ、島田しんすけのイイ話とかいう番組でやってたんだけど
数千の遺体を解剖してきた法医学者の話。
ずっと唯物論者で人間は機械、死んだら無だというような信念だったらしい。

ところが、60歳もすぎた頃、長年可愛がった猫が死んだ。
そのとき、「あっちの世界で私の両親を訪ねなさい」と声をかけただか思っただかした。
唯物論者を自負していたので、自分自身で意外だったそうだ。

神の場合がそうであるように、人には死後の世界や例を想定してしまうような
心の性質があるように思う。
非常に興味深いことだと思う。

431 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 07:55:32 ID:U2g7eRvEO

まあ、その情報に洗脳されてしまう場合もあるわけだが

432 ：考え中：2010/03/07(日) 08:06:00 ID:BeYxhlR20

>>430
今までの継続を願う人はそうだろうけど
すべてをやり直したい人が居れば、その人にとっては
継続は悪夢だろう

無になるとか、死んだ瞬間すべてリセットされるような
仕組みを願うんじゃない？

433 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 08:16:16 ID:U2g7eRvEO

>>430
オレも見てたよ。
感情的な部分での話しだろ？
あの人は、今まで理解出来なかった感情が理解できたって話し。
現実的な意味での、幽霊やらの有無についてを問われたら、答は変わってないと思うよ。
で、ここで否定的な人も、ほとんどの人は、そういう部分まで否定するつもりはない。
何故なら理解できるから。

434 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 08:22:37 ID:PvceTTTE0

>>432
まあ、その辺は幾らでも都合よく想定できるわけで。
生前に善行を行ったものは天国という気持ちのいいところへ行き、悪人は地獄に落ちるとか
仏教では、修行を積んで悟りを開けば、二度と現世に生まれないとかいうのもある。

でも、神を想定するのと同じように
死後の世界や霊を想定する性質があるのはどういう訳だろう。

何故、人は死後の世界や霊を想定するのだろうか。

435 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 08:25:07 ID:U2g7eRvEO

未知なるものや、自己が無くなる死への怖れがあるから

436 ：考え中：2010/03/07(日) 08:31:22 ID:BeYxhlR20

>>434
今まで聞いたことのある死後の世界の話が、「継続の受け皿」として
現れたのかな。

他の死生観として、死んだ瞬間生まれ変わるというのもある。
その場合はいい飼い主のところに行けるといいね、とか
親戚の子になっておいでよ、とか、死後の世界抜きというのも
人によってはありえるはずだ。

壊れて修復不可能な集合機能としての猫なり人なりへの愛着が
機能的存続を願うということでしょうか？

437 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 08:32:39 ID:PvceTTTE0

>>435
まあ、一般論としては分らない説明ではないけど、
>>430の法医学者のような場合には、何か違うような気がするんだよな。

実際、自分も父親の死に目に立ち会ったときに、またあの世で会おうって自然と思ってた。
それは、恐怖からなのだろうか。ちょっと違う気がするんだ。

438 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 08:37:12 ID:U2g7eRvEO

いや、だからその前に書いた感情的なものだろ。
感情的なものって言ってるのは、、、、
つか１からＲＯＭれば？
何百回この部分が説明されてきた事か。

439 ：考え中：2010/03/07(日) 08:41:36 ID:BeYxhlR20

それを言うなら、死の恐怖説は俺が一度間違いを指摘した
その後有効な反駁は来ていない

440 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 08:44:02 ID:B+AMBRfx0

>>439
つまり呆れて放置されたとｗ

441 ：自夜：2010/03/07(日) 08:44:39 ID:qTVc7P6e0

死に対する恐れはいつ発生したんでしょう
死は生物一般に訪れるものですが、生物一般が全て死に恐れを抱いているとは思えない
ということはある時期に死に対する恐れが発生したと考えていいと思いますが、
その発生のメカニズムは何だったのか

考古学的資料も含めてこういうことを考察するのも面白いと私は思いますです

442 ：考え中：2010/03/07(日) 08:45:14 ID:BeYxhlR20

おｗ　君か？ｗ

443 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 08:49:21 ID:U2g7eRvEO

いやいや、オレが言いたいのはね、何説がどうと言うより、
そういった感情は、ほとんどの人が理解してますよと。
実際墓参りも行くし。
その時にいちいち幽霊はいるのかはあまり考えない。オレはね。
亡くなった方は、自分を含めて周りに影響を与えてきたわけだし、
そういう想いみたいのはありますよと。

444 ：考え中：2010/03/07(日) 08:49:40 ID:BeYxhlR20

スレいくつだっけ…コピペしたいが思い出せん…

445 ：考え中：2010/03/07(日) 08:51:09 ID:BeYxhlR20

まあ、感情的な部分の解決法でしょうね

446 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 08:51:31 ID:B+AMBRfx0

>>444
脳内のスレかｗ

447 ：ネタの人：2010/03/07(日) 08:51:54 ID:/WuK1t+N0

>>434
天国とか地獄ってのは新宗教に入ってからの考え方だよね。
それまでは異界ってのは神様みたいな「人とは根本的に違う者」だけが居る場所だったんだよね。

それ以前は死んだらその魂はその辺りに居て、シャーマンなどの口寄せで話すことができるって感じなんだよね。
日本の神道もイザナミの行ったと言う黄泉比良坂は下り坂じゃなくて上り坂だったって説もある。
上り坂と下り坂ではイメージはだいぶ違うよね。異界でも身近な感じがして。
諸外国の原始宗教についても神の国は存在するのに、死者は目に見えなくても身近に居るって言う話は山ほどある。
その後の新宗教では簡単に行けるようになった異界へ彼らは行けなかったんだろうか？

もしかすると身近に居ると考えてしまう根拠、今の幽霊談のような話が当時からあったんじゃないのかな？って想像しちゃうんだけどね。

448 ：コテZ：2010/03/07(日) 09:00:51 ID:PvceTTTE0

>>436
願望かあ～なるほど、恐怖よりはずっと近い気がする。

でも、よくよく考えてみると、生きてる人間に接してる時から
霊を想定しているような気がするんだよな。

だって、家族や友人を有機機械ロボットとして見て接しているかといえばそうじゃない。
みんなもきっとそうは思ってないはずだ。
そこに何か、考え中さんの言葉をかりれば集合機能としての実体を想定しているような気がするんだ。

生きてるうちから、肉体とそれを切り離して認識してるから、死んでも残存するような気がするのかなあとか。
今考えて思いついた思いつきなんだけど、、、

>>438
確かに新参で申し訳ないが、感情的なものと客観的、物理的実体との区別ぐらいはついてるよ。
同じ次元で議論するつもりはありません。

449 ：考え中：2010/03/07(日) 09:01:08 ID:BeYxhlR20

古代においては山とか丘は異世界だったからじゃない？
人口密度が低い時代、人気のない場所は生活圏と区別して
容易に異世界に仕立てられる

450 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 09:04:42 ID:U2g7eRvEO

けど、あの法医学者は、
両親が亡くなった時には、そうは感じなかったのだろうか？
まあ何か事情があったのかも。
けど猫には両親を尋ねなさいと、、、、

451 ：考え中：2010/03/07(日) 09:13:16 ID:BeYxhlR20

>>448
そういえば昨日、不思議発見で
イギリス人の多くがシャーロックホームズは
実在しているかのような振る舞いをするという話があった

手紙を出したり

その実愛着が強ければ、対象が居るような気がすることは
実在かどうかに関係ないんでは

452 ：ネタの人：2010/03/07(日) 09:32:08 ID:/WuK1t+N0

>>449
確かに姥捨て山伝説や、山人伝説、天狗伝説など、山は異界というイメージは当時どころか近代まであるんだよね。
それじゃ何でその後の話では地中深くの根の国とか、海の向こうの常世の国に死者は追いやられたのか？
って疑問は残るんだよね。
まあ日本の場合は古事記などの神話は仏教伝来後に書かれたもので、
それ以前の概念までは完全に読み切れないんだけどね。

453 ：コテZ：2010/03/07(日) 09:56:08 ID:PvceTTTE0

>>447
当時にも今と同じような心霊体験があったから、霊の存在を想定してたという訳ですね。
それもアイデアとしてはあるけれど、やはり体験以前に霊の存在を想定しているがゆえに
その時々で理解、説明不能の現象を霊と結びつけて考えた、その結果それが心霊体験となった
と感がたほうが自然な感じがします。

なぜなら、件の法医学者も私自身も心霊体験をしていないのにも拘わらず、霊の存在を想定しているのですから。

>>451
愛着が強いと、実在してるような錯覚を起こすというのはどうかな。
好き過ぎて架空と現実の区別がつかないとなると、精神病の領域になってくる。
まあ、中にはそういうのも居るかもしれないが、「多くの」イギリス人がそうした
というなら、実在してると思わせる要素が何かあったのでは？

それより、自分で言うのもなんだが>>436生者霊魂認識説はなかなかイイのではと思う。

454 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 10:06:38 ID:PvceTTTE0

>>450
司法解剖、行政解剖をするぐらいなので、きっと変死体が多かったに違いない。
それを何千体と切り刻んできたのだから、どこか普通の神経とは違うところが無くてはできないでしょうね。
または、そうしているうちに普通の神経ではなくなっていくのかもしれない。
もしかしたら、幽霊が出てきて死因を教えてくれたら楽なのに、と思ったこともあったかもしれない。

詳細は全然わからないけど、考え中さんの言うように、愛着とか愛情ということはいくらか関係していそうな感じがします。

455 ：考え中：2010/03/07(日) 10:25:51 ID:BeYxhlR20

たとえば以前に住んでいた家は、たとえ今取り壊されて
なくなっていても、ときにその部屋の様子を今日帰れる
場所のように感じることがありますよね

あるいは家族を失った人が
「ひょっこり帰ってきそう」とと言うことがあります

人や猫の存在も同じように存在する感触そのものが
刷り込まれていていると思います
死んでもいるような感覚は
取り壊してもまだ家があるような感覚
捨てたのに乗りにいけるバイクのような感覚
前に住んでいた町なのに今日そこを歩けるような感覚

この類なんじゃないでしょうか
「なれた感触の継続感」は他でも普通に経験することでは

思わずバックストーリーを創作して、対象の継続の裏打ちをする
行為は愛着ゆえと思います

宗教教義をあらかじめ刷り込まれて
教義の信仰が優先的に思考を支配している場合は
多少事情が違うと思います

456 ：に：2010/03/07(日) 13:24:00 ID:1OfFHIVB0

>>363
> まあ考え方としちゃどれも面白そうなんだが、一緒のスレで語ってればそりゃ訳わからなくなるわなｗ

俺的にはそれでも全く構わない。
なぜなら、俺はここで「霊に関する真実をひとつに確定させる」ことが目的ではないからだ。
ていうか、2ch程度の場でそんなことができるわけない。
もし本当に霊が存在するなら、それは粒子加速器やカミオカンデ級の装置に頼らなければ検出できないだろう。
（そうでなければ既に検出されていてもおかしくない）

なので、俺がここでやりたいのは「霊とは何か」についてのブレインストーミングだ。
電通や博報堂でも、ある商品のマーケティングを行なうときは、素人を呼んで話をきく。
「プロには気づかない、素人目線で見てはじめて気づく商品の特長・欠点」などを調べるわけだ。

ここに書き込んでいる人の多くは、俺を含めて科学の素人だと思うが、素人だからこそ気づく何かや、
プロであれば当然のこととして切り捨ててしまう何かに、心霊の謎を解くヒントがあるかもしれない。

そうやって素人が次々とあげてゆく「単体としては役に立たないアイデア」の中にも、複数組み合わせたり、
プロの技術と組み合わせた時に効力を発揮するものがあるかもしれない。

457 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 13:39:34 ID:PwkY6sH80

>>441
理由が恐怖とは限らないが、埋葬がその起源って考えられるでしょう。
死者に対してなにかしらの特別な思いを表してる、宗教的な概念以前の話。
現状わかってる最古の埋葬はネアンデルタール人のもの、現代人とネアンデルタール人は別系統の種とわかっているので、
死者への思いってのは、人間の専売特許ではなくある程度知能が備われば可能なのでは？と思います。
何故、埋葬を始めたかは通り一辺な説明しか出来ないが、初期の埋葬事例は女性より男性の方が圧倒的に多い。この辺が説く鍵になりそう。
単に死の恐れではなく、故人の社会的地位等を考慮してるってのが味噌。

この時点で我々が自然発生で霊的なものを持っていたのか？
それとも、埋葬行為の発展（進化）によって、霊的な概念が付け加えられたのか？
俺は後者をとるのが自然と思うな。

458 ：青い猫：2010/03/07(日) 14:16:06 ID:0q8/gGds0

私は無闇になにかを「信じる」ことは苦手ですね。
幽霊の存在を信じるとか、神の存在を信じるとかね。
なにかを信じることから始めるよりも、どうしようもなくて始めてしまう。
つまり、科学を信じることから物事を判断しているのではなくて、
科学的な知識を使わないとどうしようもないので仕方なくそれを使っている。
だから信仰を科学に持ち込むこともおかしな話だし、科学を信仰することも
おかしなことだ。

459 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 14:31:52 ID:LR8fmMIM0

>>453
＞なぜなら、件の法医学者も私自身も心霊体験をしていないのにも拘わらず、霊の存在を想定しているのですから。
でも、霊の存在を信じてはいませんよね？
肯定派は、霊の存在を想定するのが自然な現象があり、それは昔からあると信じているのです。

460 ：青い猫：2010/03/07(日) 14:37:05 ID:0q8/gGds0

自分のことを信じているから呼吸しているわけではないんだ。
自分の存在を信じようが信じまいが、呼吸せずにはいられないんだ。
呼吸しないとどうしようもなくなってしまうから息をつぐわけね。
問答無用で呼吸する。この現象にどんな説明を試みたところで、
どんな信仰を持ち込んだところで、この現象は微塵も影響されない。

すなわちだ、ある現象を前にして、何かを信じることを持ち出すのはおかしな話なんだ。

461 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 14:47:47 ID:8GUwcoiu0

バカ猫がいきなり詩人になったなｗ

462 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 14:54:44 ID:THfrq5OvO

亀甲占いの頃から人間のメンタリティって基本的には変わってないんだな。

463 ：青い猫：2010/03/07(日) 15:02:31 ID:0q8/gGds0

「幽霊は存在しない」とか、「神は存在しない」とか、反対に「幽霊は存在する」
、「神は存在する」と決めてしまう（それを信じてしまう）なんてことは
どうでもいいことであって、目の前で起こってしまうことに対しては抗うこと
などできはしない。イデオロギーなんてものは所詮イデオロギーに過ぎないってことだ。

このスレッドでたびたび持ち出される主張が、「未知の現象なのだから科学的には存在しない」
とかいうのもバカげた言い分であって、どこぞの学会で科学的に認められたその瞬間から
その現象が存在できるようになったわけではないんだ。戸籍がない人は人間ではない、
と言っているようなもので、そんな形式張った主張など物事の本質とはなんの関係もない。

464 ：自夜：2010/03/07(日) 15:29:32 ID:qTVc7P6e0

>>457さん
ネアンデルタール人の埋葬は１０万年くらい前までさかのぼれるそうですね
でも彼らは最後まで生活の場と埋葬の場を区別しなかった、そして埋葬例は男性が圧倒的に多い
また埋葬姿勢も屈葬が主で、これはホモサピエンスの埋葬形態も同一で、近年まで脈々と続いている形態ですかね
一説には死者の再帰迷走を防ぐ観念と関係あると言われていますが、特に古代の場合は確定的には言えないようです
屈葬に対する伸展葬は新石器時代に今の中国に該当するところで一般的になったものですが、
この時代でもヨーロッパや日本では屈葬が主流です
先の説が本当だとすると、死者に対する意識改革、すなわち死者は再帰迷走するいわば怖い存在ではなく
追悼の対象であるという改革は中国で始まったといえるでしょうか

また、生活の場と埋葬の場の区別の発生や死者の時間概念が円環的か直線的かの区別による埋葬形態の差の
変遷による死者の世界観の変化なんかも併せて考察してみるのも面白いかも知れません

更に、埋葬文化の有無に関わらす洋の東西を問わず普遍的に死者を恐れの対象とした形跡があるとの説があったり、
一方で他の宗教の影響をほとんど受けていないところにおいて死者は神に対するのと同様の敬いの対象である
事例が見られたり、興味は尽きないです

465 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 15:39:16 ID:THfrq5OvO

菊理姫は何と言ったか、ってやつか。

466 ：自夜：2010/03/07(日) 15:50:08 ID:qTVc7P6e0

菊理姫、本邦初の夫婦喧嘩の調停役、山の神様
確かに死者の世界と生者の世界の接点に位置する神様ですが、今の型になったのは
古墳時代か弥生時代か、とにかく米作が本格化した以降で、その原型は不明ですね

吟醸酒「菊理姫」、呑んだことないので判りませんです

467 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 17:03:01 ID:7cEJ8qVh0

>>464
457です。
＞でも彼らは最後まで生活の場と埋葬の場を区別しなかった、
これは盲点でした、興味深い。

結局、埋葬の起源は「精神起源」なのか「社会起源」なのかと言うこと。
前者に立てば、人類が誕生した時点で我々は霊的な概念を持っていた。
後者に立てば、集団社会を形成してくなかでその概念を手にいれた。

肯定派としては、前者が都合良いと考えるけど、考古学や遺伝子学だと後者が優勢なのかな？

468 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 17:14:50 ID:0FgGHZOC0

あう、若干訂正。
単純な二元論に陥らない為ですが。
「精神起源」だが、表現手段は社会形成によって手に入れた。を追加。

これをとると、どっちが先は永遠に判らなそうｗ
他の生物についても、取り入れる事ができちゃう。他の生物は表現手段を持たないからあったとしても…

469 ：自夜：2010/03/07(日) 17:18:56 ID:qTVc7P6e0

こと埋葬に関しては単純に臭い物には蓋説も、単純なだけに捨てにくいですがね

470 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 17:41:20 ID:/7oz3qQ80

>>389
ナンバーズが当たったとする。
殆どの人は、「神様ありがとう」ではなく「俺ってラッキー」下手すると必勝法など語りだし自分の手柄にする。
ただ身体の問題になると「神様ありがとう」って感情が出てくる。
その差はなんなんだろうね。

でも、身体の問題であっても自分の手柄にするケースも多いなｗ
人間ってほんと勝手な生き物。

471 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 17:59:14 ID:UaY8gE6A0

>>469
457です。
献花は消臭の為ｗ、それを見て他のものも入れたくなったと。
蓋説だと、うんことかとの整合性って取れてるのかな？
死体を食べにくる獣を避ける為埋めたつーほうが理にかなってるかなと。

472 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 18:07:00 ID:THfrq5OvO

疫病の原因にもなりますな。
それ故、死は伝染し連鎖するという畏れの概念が生まれた、という説も考えられますぬぇ。

473 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 18:24:08 ID:WuMwaJJDO

明日、土地の神様のお祈りにいくのですがどのようにお祈りすれば良いのでしょうか？
うちの近所に赤い鳥居がありその鳥居の中に神様を祭る祠があるのですがその祠は昔はお祈りに行っているが人がいたので良かったのですがここ何十年かは誰もお祈りに行っておらず、鳥居の神様（お祓いに行った人曰わく狐）が怒りうちの近所の土地で悪さをしているそうです。
その影響と言いましょうか。ここ数年にうちの近所で亡くなった人が二人、心臓病で倒れた人が一人、仕事中の不慮の事故で下半身不随になってしまいました。
どうしたら土地の神様の怒りを鎮めることができるのでしょうか？

474 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 18:48:02 ID:93/UTBOX0

霊感があると言ってる奴は、なんとなく偉そうに語り、自分の手柄にしてるのが多い気がする。
霊感が強くて人には言えず秘密にしてる人はあまり見ない。

有意な統計はないが、個人的にそう感じる。
霊感がある＝凄い人（どう凄いかはわからんか）みたいなのがなんとなく日常で定着してる。
これは、占い、手相なんかも当てはまる。多数の人は、絶対肯定というスタンスではなく、なんとなく信じるという感じなんだろうが、
良くある否定派の、インチキだ、科学的でない、妄想だみたい意見に拒否反応が見える。
なんでこのような社会通念が登場したのか？非常に興味がある。
こんなふうに思ってるの私だけ？
得意になって、幽霊見たといってる奴をたしなめるなんて出来ません。

475 ：考え中：2010/03/07(日) 18:48:49 ID:BeYxhlR20

秘密にしているから見ないんではｗ

476 ：自夜：2010/03/07(日) 18:49:41 ID:qTVc7P6e0

>>471さん
＞死体を食べにくる獣を避ける為埋めたつーほうが理にかなってるかなと。
ネアンデルタール人の生活の場での埋葬、まぁその多くが洞窟ですが、それを説明
するのにその説は有力な一つです
でもそれだと男性が圧倒的に多いという説明がつかないというネックがありますけどね

蓋説は新石器時代に入って定住するようになってやむなく生まれた風習という説明
が有力でしょうか、それまでは移住生活ですからついてこれない個体は置き去りにされていた
しかしながら、旧石器時代にも埋葬の痕跡はありますから、一概には言えないかな

新石器時代以降の埋葬は生活の場とは別に埋葬の場を設ける場合が多くなります
当然、うんちもちょっと離れたところでする
新石器時代の始まりとともに日本以外のところでは農耕が始まりますので、農耕用にうんちを
貯める場所を作ったという考えも成り立ちますが、たしかうんちを積極的に肥料として利用したような
痕跡は新石器時代ではなかったんじゃないかな（ちょっと不確かですが）
やっぱり臭い物は寝起きしている近くでは出さないというのが説得力があるような気がします

川があるところでは川でするってのもどうもこの頃からのようです
死体を川に流すのも同様で、両者とも現在に残る文化でしょうかね

つづく

477 ：自夜：2010/03/07(日) 18:52:41 ID:qTVc7P6e0

>>476のつづき

>>471さん
さて、そう言う意味では日本の新石器自体はかなり特殊な状況にあります
積極的に農耕を行った形跡がない
かと言って日本が遅れていたわけでもない
石器についても世界に先駆けて近代的な石器を使用していますし、新石器時代のかなりの早期の
段階で土器を使用しています
土器の発明により煮炊きという食文化の革命が起こります
つまり、今まで喰えなかった物が喰えるようになったということですね
肉は焼けば喰えますが、植物はなかなかそうはいかない
縄文クッキーという焼いたものもありますが、多くの植物は煮炊きしてはじめて喰えるようになる
でも積極的に農耕は行わなかった、むしろ農耕を拒否している節さえある
埋葬も同じで、墓穴を掘ってというのはほとんど行われていない、多くは盛り土、いわゆる土まんじゅうですね
どうやら土地を傷つけるのを極端に嫌っていたらしい
煮炊きで喰うようになったのは草の類とどんぐりの類です
どんぐりの類に関しては集落の周りに積極的に栽培していたという説と、採集してきたどんぐりが落ちて
結果的に集落の周りに多く自生したという説があって、決着はついてないですね

というわけで、理由はともかく日本は独自の新石器時代を経験したわけで、
霊の概念がその時代に形成されたとすれば、ヨーロッパや中国などとその概念が違うのは
当然のことに思えたりしますです

おわり

478 ：自夜：2010/03/07(日) 18:54:54 ID:qTVc7P6e0

>>472さん
疫病の元という意味で、埋葬の目的がそうであったのか、結果的に予防になったのか
論争があるかどうかは知りませんが、はっきりはしてないんじゃないですかね
私個人的には疫病の蔓延より目の前の死体が見るに堪えない状態に変わっていく方が
切実な問題であったような気がします

死体の大量放置と疫病の因果関係が認識されたのはむしろ中世頃じゃないかと思ったりして
そういえば、中世になってからはうんちもそこら中でし放題（これは人口の密集問題に直結
しているわけですが）だったわけですから、やっぱり中世は暗黒時代だわ、と思ったりします

479 ：自夜：2010/03/07(日) 19:13:09 ID:qTVc7P6e0

>>473さん
そういう質問は、オカ板ではなく宗教板なり地方板なりで聞かれた方がよろしいかと思いますが・・・・・・

まぁ、赤い鳥居ということで、お稲荷さん系統のお宮さんでしょうかね

お稲荷さんに限らずですが、よく言われるのは日頃のお参りはともかく、定められた例祭はちゃんと執り行うのがいいと言うことです
その神様がどういう神様か判りませんので断定的なことは言えませんが、一般的には神様は
自分のためのお祭りを楽しみにされているようですから、例祭を欠くという行為が一番その神様にとって
失礼な行為だと言われます
中には急にお参りを始めたり、これまでの非礼を詫びる意味で社を新築したりすると、かえって
臍を曲げられる神様もおられるようです

>>473さんがどういう立場の方かしりませんが、そのお宮さんを管理される立場の方であれば、
そのお宮さんに残る記録を調べるなどして例祭を復活されるのが一番と思いますが、そうでない
立場であれば、心を込めてお祈りすればいいと思います
ただ、お祈りされるのであれば、季節毎くらいの頻度で結構ですので続けるようにしてください
もちろん御神酒やお賽銭をあげられるのであれば、これも続けてください

あと、「鳥居の神様」とありますが、鳥居や注連縄というのはお宮さんにとっては単なる結界ですので、
鳥居に神様が宿ることはないとは言いませんが、祟り神になられることは考えにくいですね
やはり、本殿に祭られている神様、祭神といいますが、この方々が主だと思いますです

480 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 19:13:38 ID:jLTN51Xl0

457です。
色々説がでたようですが、どれも「社会起源」に含まれそう。
「精神起源」の有力な説ってないのですかね？
離れた地域での共通性とか？、集団社会が形成される前の事例とか？

481 ：自夜：2010/03/07(日) 19:30:47 ID:qTVc7P6e0

>>480の457さん
何をもって「精神起源」とするかによると思いますが、
ホモサピエンスになる前からホモ属は群れる種ですから、むしろ全く「社会起源」のない
文化というのは無いんじゃないでしょうかね
もちろん群れから何らかの事情で離れて単独で生活する個体はなんぼでもいたでしょうが、
彼らが彼ら個人の「精神起源」で何らかの文化を生み出したとしても、それが次の世代に引き継がれる
ことは無かったんじゃないでしょうか
なぜなら彼らは「外れもん」だからです

一方、「社会起源」というものを、家族あるいは部族を超える規模の組織、その原始的形態はムラに
なるのでしょうが、そのムラ自体の構造、すなわち特権階級の誕生、搾取・非搾取の発生、組織間の抗争
そういう構造があってはじめて生まれるものとすれば、それ以外のものは「精神起源」と言ってもいいかもしれません

先に述べた、死者はとにかく怖い存在であるというのはそういう社会構造抜きに発生したもので
どうやらある時期までは普遍的であったようですから、離れた地域での共通性と言えるかもしれません

また、死体を川に流すという文化も伝播したものでなくそれぞれの地域で自然発生したと考えられて
いますので、離れた地域での共通性と言えるんじゃないでしょうかね
埋葬文化自体も一カ所で発生した文化が伝播したとは考えにくいかな

482 ：青い猫：2010/03/07(日) 19:35:13 ID:0q8/gGds0

またスレッドの趣旨を理解されていないひとが長文を書き込んでいますね。
あまり長文を書き連ねると、再びどこかから突っ込みがあるんじゃないでしょうか。
荒らしならやめてもらいたいですね。

483 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 20:00:22 ID:WuMwaJJDO

>>479
わざわざすいません。
詳しく書いてくれてありがとうございます

484 ：625：2010/03/07(日) 20:06:13 ID:ffr38ENa0

ネアンデルタール人なら、女の場合は食われたと思うけどね。
焼かれた痕跡、調理された跡のある骨も見つかってる。
男の埋葬されたのってのは、そいつはおそらくグループの長、そのグループに
とっては神だったからじゃねーの？
ニューギニアだかで、酋長が死ぬと燻蒸してミイラにして、村が見える高い所に
あげて祀る部族があるが、それと同じようなものじゃねーの？
狩猟採集のみで生活ってのはまだヒトよりはケモノ寄りで、リーダーってのは
絶対的な権限があったはずで、それはおそらく神格化されてたかと。
当然とてつもなくリスクに満ちた毎日で、先頭に立っていただろうリーダーは
当然死ぬ率も一番高かった。
グループを率いていた力をそのまま借りようと、身近に埋葬した、あるいは安置
したかと。

485 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 20:32:46 ID:THfrq5OvO

死への畏れと死者への恐れってまた別物だと思うの。

486 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 20:44:48 ID:nmI0kMcYO

ビデオボーイ・ナノ

487 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 20:47:30 ID:WuMwaJJDO

>>479
質問したいのですがお稲荷様にあげるお酒はどのようなお酒が良いのでしょうか？
あとお酒は何か容器に入れてあげた方が良いのですか？
現在、年齢16の高校生です

488 ：625：2010/03/07(日) 20:47:31 ID:ffr38ENa0

>>460、>>463
いいのか？ｗ　今までやれITCだ写真だって自分で言ってることを全否定してるぞ？ｗ

＞すなわちだ、ある現象を前にして、何かを信じることを持ち出すのはおかしな話なんだ。
　すなわちだ、心霊現象を前にして、ITCを信じることを持ち出すのはおかしな話なんだ。
　すなわちだ、心霊現象を前にして、写真を信じることを持ち出すのはおかしな話なんだ。

489 ：青い猫：2010/03/07(日) 21:00:19 ID:0q8/gGds0

あげ足取りに必死ですね。もう一度私の書き込みを読み直した方がいいですよ。
それでも同じ理解でしかないならばそれまでですね。

脱線話でなく、もう少しレベルの高い話をしてみたいですね。
実証的な方法やその可能性について知恵をお借りしたい。

490 ：青い猫：2010/03/07(日) 21:20:16 ID:0q8/gGds0

以前にも持ち出した内容ですが、霊を実証するための物的証拠として
「生き人形」なるものを観察すればいいのではないかと思っています。
もちろん、心理的にはかなり抵抗がありますけどね。観察対象は人形ですから
いろいろと観察者側に都合がいいでしょうし、他者に迷惑をかける可能性
もほとんどありません（あくまでも因果関係という点では）。
問題は曰わく付きの人形をどうやって入手するかなのですが。

人形ごときで心霊現象うんぬんとはそれこそ妄想としか思えないかたもいることでしょう。
だから心霊現象とは呼ばずに髪の毛が伸びる人形を調査するとでも言い換えればよい。
その人形が調査中に勝手に動き出すなんて場面に遭遇できれば御の字でしょうから。

491 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 21:40:24 ID:THfrq5OvO

肯定派の人がなぜそれをやらないか逆に聞きたいわ。

492 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 21:41:52 ID:OuOEUMd70

人形の髪が伸びることと幽霊がなぜ関係あると思うのか、理由がわからん。
“人に似せた物体”に過ぎんのに。

493 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 21:48:20 ID:THfrq5OvO

形が似たもの同士には何らかの繋がりがある、という呪術的要素が原因だと思います。形代とか。
問題はそれを拡大解釈して何にでも当てはめようとする思考だね。

494 ：自夜：2010/03/07(日) 21:51:18 ID:qTVc7P6e0

>>487さん
普通なら清酒の樽酒、個人レベルなら一升瓶でも一合瓶でもいいと思います
一合紙パックでも逆ギレされたという話は聞いたことありませんのでいいんじゃないですかね
出来れば熨斗、そうでなくても半紙で包んでおいた方がいいかもしれません
熨斗や半紙には何も書く必要はありませんが、「献上」くらいは書いてもいいかもしれません
昔は献上者の名前を書くのが当たり前でしたが、今のご時世、名前を知られるとどういう災いが降りかかるか
わかりませんので、神様には失礼かもしれませんが、名前は書かない方がいいでしょう

もともと清酒をあげるという行為自体は比較的新しいものですから、あまり気にしなくていいでしょう
清酒が一般的でない時代は濁酒であったり果実酒であったり、容器は陶器の瓶が主流でしたかね
それよりもお米とか作物の方が一般的であったと思います
（本当のことを言うと、神様への捧げ物は単なる捧げ物ではなく、例祭なりなんなりの過程あるいはその後で、
　神様と一緒にその捧げ物を頂く（飲食する）ということに重きがあります、今では随分廃れていますが、新嘗祭、大嘗祭
　は、そういう古式の風習のままのお祭りで現在に引き継がれていますです
　そういう意味で、仏教の供物とは全く違うものであることを理解できればうれしいですね）

ただ、高校生と言うことであれば、例えお供え目的でも堂々とお酒は買えないんじゃないですかね
そういう無理はしなくていいですよ

どうしても揚げたいというのであれば、スーパーでも何でもいいですから500gでも１kgでもお米の袋を
お供えしたらどうですかね、餅という手もあります
要は気持ちですから

ただお稲荷さんだから油揚げ・・・というのはやめておいた方がいいかな
虫がついたり蟻がたかったりしますから

495 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 21:52:09 ID:OuOEUMd70

幽霊が乗り移ることで髪だけが伸びるってのは解せん話だ。
人形そのものが成長して身長が1.5倍くらいになってもよさそうなのに。

リカちゃん人形の髪が伸びるという現象はあるのかな？

496 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 21:56:34 ID:g4qh+hIh0

>>480
離れた地域での共通性をもって「精神起源」にするのは、現代人に限定すると難しいんじゃないかな。
最後の出アフリカが約5万年前とすると、その時点で原始的な埋葬行為はあったと思われる、それが各地に広がった(伝播してる)。
ホモ属でくくればではそれ以前は？ってのは出来るかも知れんが…意味あるか？

497 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 21:58:37 ID:THfrq5OvO

死者の霊を見せている主体がその当人である、という必然性はなかんべさ。
隣のおばちゃんかもしれん。そこらの猫やカブトムシとかかもしれん。

それらの可能性が厳密に否定されない限りは、死者の霊の仕業とか断言できないと思わない？

498 ：青い猫：2010/03/07(日) 22:11:03 ID:0q8/gGds0

ぼけっとしながらヤフーオークションなんかでアンティークものなどを見て回っていると
なかには市松人形なんかが出品されていて、写真をよく見るとドキッとさせられるものがある。
問答無用でかなり衝撃的な商品が出品されていることがある。人形は顔が命と言うくらいだから
顔のアップ写真も用意されていて、なかなかオカルトチックな出来映えでもある。

>>497
それではちょっと意味がわかりません。なりすましを疑えということ？
なりすましみたいな考え方をすると、幽霊に限らずあらゆる現象に適用できそうな……。

499 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 22:20:51 ID:THfrq5OvO

なりすましって何？

一応理論的にはありうる考えでしょう。
先月死んだ小林さんとこのお爺ちゃんが、ピカチュウやらキャンサーのデスマスクやらで出てくる可能性を、
原理的に否定できない以上は
小林さんのお爺ちゃんの姿で現れることとそれ以外のありとあらゆる姿で現れることは全て可能性としては等しいでしょう？

500 ：青い猫：2010/03/07(日) 22:24:44 ID:0q8/gGds0

>>499
まったく意味がわかりません。なんでもありだと言いたいのでしょうか？
そう言いだしたら幽霊なんて考える必要もないということになりますけど。
おっしゃることがまったく理解できません。

501 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 22:26:15 ID:THfrq5OvO

想定しうる現象は∞通り。
想定しうる原因は∞通り。

その組み合わせを特定する論理的基盤はいったいどのようなものかと問うているのですよ。

502 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 22:28:24 ID:THfrq5OvO

猫さんにヒントを一つ。
テクストとコンテクストは別物ですよ、と。

503 ：青い猫：2010/03/07(日) 22:29:51 ID:0q8/gGds0

>>501
余計にわからないですね。想定しうる現象とか持ち出す必要はないですから。
現象とは”あらかじめ期待するもの”ではなく、”起こってしまうもの”ですから。
なにをおっしゃりたいのかわかりません。

504 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 22:37:11 ID:THfrq5OvO

ものすごく平たく書いてるつもりですが・・・

ところで究極超人あ～るってまんがしってます？
べつに今はどうでもいい話なんですが。

ようは因果の対象性の破れについてどのような意見をもっているか聞いてみたかったんですよ。

505 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 22:40:03 ID:OuOEUMd70

ある現象が起きて、それが自分の知識では幽霊以外に説明ができないからといって、
だから心霊現象であると断定するのは大間違い。
自分の知らない知識を持つ者なら、幽霊以外に合理的な説明ができる場合がある。
「井の中の蛙」による即決はいかんよ。

506 ：青い猫：2010/03/07(日) 22:40:56 ID:0q8/gGds0

>>504
あなたの文章は短すぎて平たくも何も、内容が薄い。
抽象的な話をしてるつもりのようですが、前提を省略されているせいなのか、
私には何も伝わっていませんよ。なるべく具体的に話してください。

507 ：青い猫：2010/03/07(日) 22:44:35 ID:0q8/gGds0

>>505
それとまったく同じ話をここで過去に繰り返していたひとが何人かいますよ。
同一人物だったのかもしれませんが。どこかにテンプレみたいな虎の巻でも
あるのでしょうか。

508 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 22:45:49 ID:OuOEUMd70

テンプレも何も、それが常識。
あんたは、>>505に同意する？

509 ：青い猫：2010/03/07(日) 22:49:30 ID:0q8/gGds0

>>508
同意しません。だって私が幽霊を想起するのは相応の理由があるからです。
心霊現象の定義がなされていると仮定したとき、その定義に合致するならば
何の問題もありません。

510 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 22:50:51 ID:THfrq5OvO

>505氏
まさにおっしゃるとおりです。

ちなみに私は普通にスレを読んでいる人に向けては上記の内容を。
猫氏に向けては別の内容を一連のレスの中に書いていますよ。
大事なのは気付きです。気付き一つで世界は変わりますよ。

511 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 22:52:50 ID:OuOEUMd70

>>509
つまり、あんたが心霊現象だと思った現象は絶対に心霊現象であり、それは客観的事実でもある、ということ？
他の誰かが詳しく調査して◎●という自然現象でした、という結論が出ても、無視するということ？

512 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 22:55:19 ID:THfrq5OvO

それってライフスペースの定説や将軍様のお言葉やなんかと何が違うんでしょう？

513 ：青い猫：2010/03/07(日) 22:59:35 ID:0q8/gGds0

>>511
おっしゃる意味がわかりません。絶対に心霊現象であるとするためには、
その心霊現象という定義が必要になります。だから仮にその定義がなされているとして、
実際に定義通りの出来事に遭遇すれば、その出来事を心霊現象と呼ぶことになんの問題があるの？

あなたの表現は”絶対に”という部分が問題なのです。科学に絶対はありません。
宗教には絶対があるのでしょうけれどね。この違いは、宗教は約束事だから絶対が言える
のに対して、科学は暫定的なものだから必ずしも絶対とは言えない。

他人が別の根拠を提示したとき、その根拠の方が合理的であるならば、
そちらを採用すればいいだけ。

514 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 23:06:08 ID:THfrq5OvO

猫さんはパソコンに表示される文字とじゃなくて、
人間と対話しているってことを忘れない方がいいんじゃない？

515 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 23:08:33 ID:U2g7eRvEO

合理的ねー。
それを判断する側がこうも頑固では、、、、

516 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 23:11:17 ID:OuOEUMd70

>>513
巧妙に質問の意図をすり替えようとしても無駄。質問は、

『あんたが心霊現象だと思った現象は心霊現象であり、それは客観的事実だ、と言えるのか？』というもの。

それ以上の意味はない。答えは「言える」 or「必ずしも言えるとは限らない」の２つに１つではないか？

517 ：625：2010/03/07(日) 23:13:17 ID:ffr38ENa0

送信ボタンを押す前に、自分の書き込みを読み直したほうがいいぞ？ｗ
>>460は突っついてくださいってサービスポイントなんだろ？ｗ
でなきゃまるっきり自己否定だもんなｗ
で、人形なｗ　いちおう突っ込んでおこうな。
ナイロンその他合成繊維で伸びたって例がないのはなんでかのう？
人毛でしか例がなかったと思うが、人形に何かが起きて髪が伸びたってんだろ？
だったら素材がなんであれ、伸びる現象は起こるんだろ？
それに、まつげや眉毛や鼻毛や陰毛が伸びないのはなぜだ？ｗ

518 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 23:16:53 ID:OuOEUMd70

人毛を提供した人間がまだ生きてるのに人形の髪が伸びることって、あるの？

519 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 23:23:56 ID:dCY4/TEL0

猫氏に因果律を問うても破れますでFAでないの？

520 ：625：2010/03/07(日) 23:26:07 ID:ffr38ENa0

伸びるったって、総重量は変わらんと思うがのｗ
まあそんなもん、重量なんざ記録してなかろうが。
毛根はないから、成長はしてなかろう。伸長してるだけだ。
鼻毛が伸びたら本当に生き人形だなｗ

521 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 23:29:21 ID:OuOEUMd70

>>517
まつ毛や眉毛はともかく、鼻毛や陰毛までつけた人形ってそもそもあるのだろうか？･･････という疑問が湧いた。
陰毛までつけた人形って、フーゾク的なオモチャではござらんか？

522 ：625：2010/03/07(日) 23:31:23 ID:ffr38ENa0

>>519
違うなｗ　あれは押してくださいって書いてあるボタンなのｗ
違うだろって言いながら押してやるのがここの礼儀。
でなきゃ漫才が成立しないだろｗ

523 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 23:35:58 ID:+5p9B7cQ0

実際、霊を見たことがある人は本当に見たことがあるんだろう
しかし、それは自分の脳の中だけであって他の人には見えない
つまり心霊"現象"とはいえない
まあ何が言いたいかっていうと、思い込みの強さ＝霊感の強さなんじゃないかと思う
だから見たことある人の脳の中にはいるんだから、霊はいるんじゃない？

524 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 23:37:56 ID:THfrq5OvO

湿度計の狂いも持ち主の白人女性のたたりなんじゃろかー
ワシなんだかコワイ

525 ：625：2010/03/07(日) 23:41:33 ID:ffr38ENa0

>>521
秘宝館に行けばありそうだけどなｗ
それにリアルドールはフーゾク的なオモチャってレベルじゃねえと思うぞ。
あれこそ職人が魂込めて作ってる芸術だよ。

526 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 23:42:02 ID:MWlkv2Ty0

>>521
陰毛付きのラブドールなんてあるんか？
処理が面倒くさそうだ。

527 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 23:42:48 ID:U2g7eRvEO

薬漬けの人が、部屋中にウジ虫がーっと言えば、
いるって事でつね。

528 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 23:43:36 ID:OuOEUMd70

>>525
その陰毛は職人さんの自前･･････いや、何でもない。

529 ：625：2010/03/07(日) 23:50:17 ID:ffr38ENa0

オリエント工業ググってみな。ため息しか出ないぜｗ
値段も納得だよ、あれじゃあな。間違いなく世界一だよ。

530 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 23:51:54 ID:qUeSX4/t0

そういや、Gスポットは全ての女性が持ってる訳じゃ無いと残念なお知らせが出てたような。
否定派にとっては不利な証拠がまた一つ上がったな。

531 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 23:51:53 ID:THfrq5OvO

なんだな、結局ガジェット次第なんだよね。

水木しげるの妖怪千体説とかまぢ慧眼すぎて脳汁でちゃうわ。

全然話は違うばってん、そろそろツンデレって妖怪になりつつある気がしますわー

532 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 23:56:36 ID:OuOEUMd70

王様、沈黙。今夜も撃沈。明け方頃にまた現れて愚痴るか？

533 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/07(日) 23:56:49 ID:RtnN8w3t0

わたしにも妖怪が見えるんだけどさ
人と話していると脳裏にイメージが浮かぶのよ
それが妖怪だったり、般若だったり、動物だったり
たまーに天使や観音様に見えることもある
あとブサイクな男（女）が脳裏では凄い美形に見えたり
だもんで、私の男の趣味おかしいと言われれるｗ
いい人は美形に見えるんだよね
多分来世はこの人超美形になるだろうなって人いる
逆に今綺麗でも来世はとんでもないブサイクかもしれない
ナオミ・キャンベルとかさｗ

534 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/08(月) 00:04:20 ID:THfrq5OvO

いいなあ。
なにげに使える能力だ・・・。

535 ：ネタの人：2010/03/08(月) 00:19:39 ID:34zDXjy00

>>453
霊の概念が先か超自然現象が先か・・・当時の人に聞くしか手はないのかもしれないけどね。
ただ、自夜から出た埋葬の話を聞く限りだと、当時は適当にその辺埋葬してたからそういう話になっただけかなとも思い・・・
まあ、もうちょっと考察は練ってみますわ。

>>480
古代神話の共通性って話なら色々とありますよ。
イザナギの黄泉比良坂下りと、ハデスとペルセポネの話とか、例を挙げると数限りなく。
ただ、その共通性って話には当時の社会でもシルクロードや大航海時代のようなグローバルな交流があったという説が有力ですけどね。
まあ、事例だったら俺が説明するより星野之宣の宗像教授シリーズあたり読んで頂く方がわかりやすいかと。

536 ：に：2010/03/08(月) 00:36:38 ID:ATw8LoAg0

「ラブドールが舐めてくれる」というトピックスをものすごい勢いでクリックしてみたら「ラブラドール」だった

537 ：ネタの人：2010/03/08(月) 00:42:45 ID:34zDXjy00

えっと、「生き人形」って言って髪の伸びる人形の話をされている方が居ますが一応突っ込んでいいでしょうか。

髪が伸びる人形はオカルトでは一般的に最初に有名になった人形の名を取って「お菊人形」と呼びます。
「生き人形」ってのは人形の種類で本当にある種類で、死んだ子供など実在の人間に似せた人形のこと。
あと子供と同じサイズぐらいの人形を「生き人形」って呼ぶけどね。今はリアルドールって言う方が主流かな。

ちなみにオカルトで「生き人形」とだけ言うと稲川淳二の名作怪談「生き人形」のことを指します。
ついでにあの怪談の人形は子供サイズの人形の話で、髪の毛は伸びません。念のため。

あ、ちなみにお菊人形についてはあらかた科学的に解明されているよ。
一応参考サイト。色々な説があり、その後出てきた「お菊人形」の多くはここで挙げられている原因と判明している。
http://nazotoki.com/okiku.html
ただ、本家お菊人形自体は宗教的理由により検証不可能。

ただ、四国の人形寺ってとこにある人形でナイロン製なのに１０センチくらい髪が伸びてる人形があるんだよね。
ナイロンでも伸びることはあるんだが、１０センチも伸びるのは想定外。
今のところ考えられる科学的原因では毛先が揃わない程度が限度ってとこだからね。
ぜひ科学調査してもらいたいとこだが、この人形も宗教的な理由で不可能だそうだ。何とも残念。

538 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/08(月) 00:43:56 ID:7fR4Qi4n0

>>535
私が想像してるのは、歴史以前の事なんでちょっと違いますね、交流があったという説が有力なのも知っています。
やはり>>496が書いてるのが有力なのかな…
となると、現代人以前を対象に考えないと駄目なのかな…

539 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/08(月) 00:46:12 ID:JNxhJRjb0

寝ぼけてる時に人の手とか、文字が空中に見えることはあるな
起きてすぐ目を開けると高確率で見るから、いつも布団かぶって寝てる
ただ寝ぼけてるだけだと思うけど、怖いんで見たくない

540 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/08(月) 00:46:54 ID:kRRYIb9x0

神話の類似については、伝播説だけとは限らない。ユング的な深層心理を源とした伝承が
たまたま２箇所で発生したという見方もある。いずれ、ギリシャ神話のオルフェウスの話と、
記紀神話ではだいぶ時代が違うだろう。

541 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/08(月) 00:51:48 ID:kRRYIb9x0

髪の伸びる人形は・・・まあ、人毛ならある程度は伸びるだろうけどナイロンで１０ｃｍという
ことはないだろうな。これはもともと２０ｃｍのナイロンを二つ折りにして植えつけていたのが
根元の部分が外れて、長さが偏ったとかはあるだろうね。しかしそれだと頭髪の一部分だけ
になる・・・。

542 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/08(月) 00:52:20 ID:A8mIe5LmO

あんま突き詰めて考えると人間死ぬしか道がなくなっちゃうからほどほどにしておくが良いと見たね。

543 ：ネタの人：2010/03/08(月) 00:59:26 ID:34zDXjy00

>>538
そうなるとこのあたりかな？

ゾウは仲間が死ぬとお葬式を行います
http://www.otona-magic.net/short/180044.html

ゾウも集団社会を作る動物だから、埋葬儀式は社会起源と考えることもできるかな？
ただ、ゾウに何でそんなことをするのかは聞いたことないので何とも・・・

>>540
一応時代設定的には一緒の時期・・・ってのは駄目だよねｗ
まあそれは知ってて一応出してみただけなんだがね。

>>541
失礼、和歌山だった。淡島神社ってとこ。
http://www.kada.jp/awashima/topics/index.html
この中断に人形の写真があるんだけど、黒い人形の方が１０本くらい１０センチほど伸びてるんだよね。
確かに二つ折り説だと１０センチはクリアするんだけど、素体がプラスチックっぽいんだよね。
そのタイプは大抵リカちゃんと同じ植毛形式だから、その説は厳しいんだよね。
まあ本物がどんなのか手に取ることも難しそうだからね。ここまで宣伝しているような人形だと。

544 ：に：2010/03/08(月) 01:10:07 ID:ATw8LoAg0

ディックの小説のように「宇宙生物が人形に化けている」という可能性

545 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/08(月) 01:13:17 ID:AuiGZxKnO

霊はいるけど、普通に考えられているような形ではないと思う。

546 ：に：2010/03/08(月) 01:15:05 ID:ATw8LoAg0

でも結局のところやっぱり「超能力で伸ばしている」「妖怪けうけげんの仕業」等の可能性もあるので
たとえ本当に「現代科学の範囲外の原因で伸びている」のだとしても、上記を否定できない限り
「霊の仕業」とは断言できないわけで。

とかいう批判は、今は無しの流れ？

547 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/08(月) 01:19:30 ID:A8mIe5LmO

以下、自説。
多分に偏りはあると思いますが。

神とは｢考え込む｣ことを防止するために脳が獲得した機能。安全弁。巨大な棚上げの棚。
物事を考える、想像することのメリット。
考えない、想像しないことのメリット。
その双方が、社会の成立に寄与した。

自然という大理不尽に巨大な他者を想定することで対抗し、克服した。

とゆうわけで、脳の発達とともに神も進化、拡張していったとおもうとデス。

548 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/08(月) 01:19:32 ID:kRRYIb9x0

>>543
ふうん。リカちゃんの植毛法についての知識はない。ww人形に魂が宿るとかいわ
れるのは、「厭魅」の考え方だろうけど、まあ簡単にいえば「丑の刻参り」・・・これは
日本では平安時代に陰陽道の隆盛と並行してはやったようだ。実際、呪いに用いた
と推測される人形も出土している。もっとも人形に何らかの念を託すというのは、縄
文時代の土偶からある。

549 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/08(月) 01:25:36 ID:A8mIe5LmO

感染呪術と類感呪術の複合だからね>生き人形

隠秘学的には、なんかしらの効果があって当然のはずだよ。

550 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/08(月) 01:30:26 ID:kRRYIb9x0

あとは、近親の遺骸が獣などに荒らされるのを無残とか考えて埋葬が始まった
んだろうけど、これが祖霊信仰につながるにはけっこう長い年月が必要。
考古学的には、単なる埋葬か、それとも何らかの信仰によるものかは、供献物
や祭祀跡があるかどうかで判断できるだろう。日本では、祖霊信仰の発現は弥生
時代からと考えるのが一般的だが、縄文時代の墳墓にも副葬品を伴ったものは
ある。

551 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/08(月) 01:57:57 ID:p3iVYAsCO

>>494
本当にありがとうございます。
わざわざすいませんでした。

552 ：コテZ：2010/03/08(月) 02:05:40 ID:0RXW1bla0

青い猫さんこそ、決め付けてますな。
自分の定義に合致する現象は心霊現象であると。

例えば、直近で話題になってる髪の毛が伸びる人形
本当に髪の毛が伸びている客観的事実があるとする。
それが既存科学では説明不可能だとする。

だから、それは当然に死者の霊魂の仕業である。
　とは「　な　り　ま　せ　ん。」

原因不明、宙ぶらりん、判断保留、それが決め付けの無い中立な態度だ。

553 ：コテZ：2010/03/08(月) 04:08:30 ID:0RXW1bla0

人が死んだ時
今まで交流してた人、親密にしてた人が死に、その動かない肉体を見た時
それまであったコミュニケーションの対象としての感覚を、その肉体からは
もう得られないことに気付く。

肉体の働きが停止し、脳が停止し、感覚も思考も感情も無くなった
だから動かない、喋らない、ｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝできない。
いわば、ロボットが電池切れで動かなくなって、制御ソフトや人工知能ソフトも止まったようなものだと言える。

それは知識がある我々でさえ、理性的には理解できも直感的・感覚的には理解できないことなのではないかと思う。
何故理解できないのか。
それは、ソフトはソフトとして独立した実体として存在しているような感覚を持っているからだ。

PCのソフトやアプリケーションでも、実体はプログラムコードである。
もっと言えば０と１の記述の集積がハードディスクに記録保存されたものである。
それが他の様々なハードやOSなどの他のソフトと統合的に機能して初めてソフトウェアとして機能する。
なのに、我々はモニター上でアプリケーションのアイコンをクリックするとき
あたかもそこにそのソフトの実体が存在しているような感覚がありはしないだろうか。

それと同じように、人間に対しても、肉体から独立した精神活動の実体、それが存在しているような感覚をもって
常日頃から人に接している。
むしろ想定上の存在にすぎないはずの架空のものをｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝの対象にしているとさえ言える。
一般に、人格とか、心、魂、精神などと呼んでいる概念である。

それが肉体の機能によって生じている幻影のようなものであるということは、頭では分っていても感覚としては無い。
だから、死んだ相手を見たとき、その精神活動の実態だけはなんだか無くなっていないような感覚がするのだろう。

このような感覚こそが、人が幽霊はいるのではないかと考える一番の原因だと思う。

554 ：考え中：2010/03/08(月) 04:20:54 ID:Rf/ruX7j0

魂の存在を願うことと
幽霊を見ちゃうことは直接関係がないと
俺はおもうけどね…

555 ：コテZ：2010/03/08(月) 04:39:19 ID:0RXW1bla0

>>554
いや、大いにあると思う。
超常現象に遭遇した時に、死者の霊の仕業だと解釈することが多いのは何故だろうか。
ここで何度も言われているように、他の原因の可能性も大いにあるにも拘わらずだ。

また、思い込みによって心因性の幻覚や幻聴が生ずることも考えられる。
見たいものを見るわけだ。
仏教圏の国でキリストを見たとか、マリア様のおかげだとか、精霊がどうたらという話はあまりない。
見たものを自分の中にある概念に当てはめてしか理解できないようになっているらしい。

556 ：考え中：2010/03/08(月) 04:56:12 ID:Rf/ruX7j0

解釈に影響を与えるだろうが
見ること自体に影響があるとするならば

「アイドルの裸踊り」こそ見て当然だ

死んだ人が出てくる夢よりはアイドルとエッチをする夢を
圧倒的な大差で見るが
アイドルが裸で俺に迫ってくるのを見たことは一度もない

魂のことばかりそれを幻で見るほど考えている人が
世の中の幽霊体験者にどれだけ居るというのだろう
少なくとも体験談において、魂のことずっと考えていたら～
あるいはそれをにおわせる表現を見たことがあるだろうか

幽霊を見る前にアイドルの裸踊りの目撃例があっていいはずだ

つまり魂の存在をアイドルの裸踊りほど願っていない人間が
ある日突発的に幽霊を見るというのはつじつまがあわない

557 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/08(月) 05:51:56 ID:yHdXzb3mO

青い猫って人はほんと理解力ないんだねｗ
理解力ないって言うか理解しようとしてないのかな、俺は青い猫氏は釣り師だと思うよ。

558 ：コテZ：2010/03/08(月) 05:56:29 ID:0RXW1bla0

>>556
願ってるというのとは違うと思うんだよ。
死後の魂の継続を願うのではなくて、自然と想定してしまっているのだと思う。
>>553はそういう意味。

また、幽霊を見たという人の中で、心因性幻覚と考えられるものが何割あるか。
個人的予想では多分少ないだろうと思う。
心因性なのは、殺人を犯して精神的に追い詰められてる場合とか
もともと別のことが原因で精神を病んでるとか、クスリをやってるとか。
幽霊を見たと言う人の多くがそんな人かといえば、そうではないので、きっと割合は少ない。

あとは、一時的な自己催眠による幻覚・幻聴も考えられる。
恐怖や不安からくる自己暗示。怪談をしたり読んだりしてるときとか、心霊スポットと呼ばれる場所へ行ったときとか。
霊や魂のことに意識が集中している。

ちなみに、好き過ぎて気がふれるほどまでになれば、アイドルの裸踊りを見てもおかしくないと思う。

559 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/08(月) 06:02:23 ID:yHdXzb3mO

俺五年くらい前に睡眠中初めて金縛りにあったんだ…
人の気配がしてお腹辺りに重みを感じたから薄目を開けて見てみたら礼服を着た老人が斜に構えて俺の腹の上に座ってた、怖くなって目を閉じて般若心経を唱えたら低い男の声、しかも部屋中に響く程の大声で何妙法蓮華経のお経がかなり長い間鳴り響いた…
ずっと目を閉じてたらいつの間にかお経も聞こえなくなっておじいさんも消えてた。
当時は友達や知り合いにそんな経験談を幽霊がでたって話しまくったけどあれは多分夢みたいな物だと思う…
いや夢だ…

当時は本当に幽霊だと思ってたんだよ、少し大げさに話したりもしたけど幽霊だって思ってたんだ騙したつもりはないけどあれは夢みたいな物だった。

560 ：考え中：2010/03/08(月) 06:19:18 ID:Rf/ruX7j0

>>558
おそらくは具体的な体験談を念頭に置くことなしに
「考えられる」といってませんか？

催眠でなにかを体験したかのような気にさせることが
実験室であったとしても、自己催眠で何かを見た実験例が
どれだけあって、それと同じレベルの自己催眠に
自然状態で陥るケースがどれほどあるのかといった
真のデータはないのではないだろうか

体験談で心霊スポットに行ったら、というのは主流派とはいえない。
大概は何の前触れもなく、またそれまで一度も見たことない人が
体験し、その後見ることがないのも珍しくない。

自己催眠がその仕組みなら、何度でも起こりうる。

ひとつは具体的な体験談を念頭において、それを説明しているのではなく
「教科書的な説明」があまずあって、実際には存在していない
架空の理想的な体験談を創作してはいないか

ひとつはその仮定された仕組みでなぜ何度も状況にぴたりと当てはまる
体験談が発生しないのか。

俺が言うところのアイドルの裸踊りは
その仕組みが真だとすれば、当然起こりまくるだろう
状況の一例を示している

561 ：コテZ：2010/03/08(月) 06:21:03 ID:0RXW1bla0

>>559
明晰夢かもしれないね。
般若心経を唱えたってあるけど、お経の素養があるのかな。
お経って、ちゃんと文章になってて意味があるんだよね。一種の論文。
読み方が日本語じゃないから、呪文のように聞こえるだけで。
だから、お経を唱えると霊が鎮まるというのはおかしいと思ってる。

青猫さんは、信じきっているんだろうね。
完全に信じていることは、当人にとっては真実以外の何ものでもないから。
真実を理解できないなんてバカなんじゃないの？という発想になる。
そうでなく、釣り師だとしたら、ご苦労様。

562 ：コテZ：2010/03/08(月) 06:37:40 ID:0RXW1bla0

>>560
具体的な例をベースにしないで一般論だけだと、なかなか議論が噛み合わないけど

私は何も、全ての心霊体験が、単純な幻覚や暗示だとは言って無いし、思ってないよ。
霊を見たという体験には様々なパターンがあるだろうし、それぞれに様々な原因が考えられる。

催眠による幻覚・幻聴に話を限って言えば
正直、そういう実験をしたかどうか、データがあるかどうかすら知らないし具体例を挙げることもできない。
けれども、一般論的、原理的にはあり得ることだろうと思う。

563 ：ネタの人：2010/03/08(月) 06:37:42 ID:34zDXjy00

>>553
考え中の言うとおり、確かにそれだけでは説明ができないよね。
耳袋シリーズなんかは体験談を集めたもので、イベントなんかじゃ実際の本人が出てくることもある。
その中でも多いタイプってのは元々は幽霊とか魂ってものに否定的なタイプ。
ここに居る否定派の実生活でも同じスタイルって奴だね。墓参りもせず、先祖供養とかも気にしないタイプ。
それが日常生活の中で幽霊を見て、信心深くなったというか、墓参りくらいは行かなきゃ駄目だよなって思ったって話。
そういうタイプが大多数かどうかってのは統計取ってる訳でもないし、本書く方もその方が面白いから取り上げてるんだろうが、
そういう人が居ることは確かだよ。

オカルトマニアで幽霊マニアでも自身は幽霊を見たことが無い人が居る。それこそ四六時中幽霊のことを考えてるのに。
なぜ、魂のことなど考えなかった奴の前に出てくるのにマニアの前には出て来てくれないのか。
その仮説だとこの問いにはどう答えるの？

564 ：考え中：2010/03/08(月) 06:47:02 ID:Rf/ruX7j0

>>562
誰か暗示説を言い出した人がいるのだろうが
俺の評価で言えば、具体例を考察したわけではなく
実際身の回り日常を見回して自己暗示で幽霊を
見るような人間は実感として心当たりがないだろう

仮にいれば、そもそもそういう性質を持つ人間なのだから
しょっちゅう奇怪な体験をしていて、人物像も相当エキセントリックだ

もちろん世の中にそういうエキセントリックというか不思議ちゃんは
いるのだが、体験者が不思議ちゃんのみならば、すでに不思議ちゃん
特有の話として結論がでてるだろう。身の回りの実生活から。

それほと暗示による幻視説というのは、現実の様相からかけはなれている。
人間はおいそれと暗示で幽霊をみたりはしない。

そもそも不思議ちゃんが話せば、不思議ちゃんだから、で話は終わるｗ

565 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/08(月) 06:53:29 ID:jeLFfIta0

いろんな人がいろんな状況下においていろんな理由で見てしまうのであり、
人が幽霊を見る原因は１つではなく、それぞれ個別のものだと思います。
その原因により、生涯で一度きりの体験になる人も、頻繁に見る人も。

566 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/08(月) 06:54:25 ID:jeLFfIta0

その理由の中に「本物の幽霊が現れたから」があるのかどうかは知らない。

567 ：コテZ：2010/03/08(月) 06:55:07 ID:0RXW1bla0

>>563
>>553は、見えなくても幽霊は存在していそうだと感じる、その理由といったところであって

居そうだと感じてるから必ず見るという訳じゃない。
居そうだと感じてることがベースとなって、そのほかの要因と絡み合ったときに「見る」のだと思う。
上の方で、死者の霊の概念のない原住民の部族だかの話があったけど、あれが本当なら
その人たちが仮に本物の幽霊を見たとしても何なのか理解できないはず。

あと、このオカ板にしてもそうだけど、体験談を無闇に信じることはできないだろう。
ネタとして創作してる可能性もあるし、たとえ実体験に基づいてても尾ひれをつけてるかもしれない。
逆に、全部がインチキとも限らないわけだが、そこの線引きはどうやってする？

過去の超常現象にしても、後にイタズラでしたトリックでした嘘でしたと白状した例は結構ある。
ミステリーサークルとか、幽霊の手の蝋型とか、妖精の写真とか。

体験談が真実だということを前提にする時点でちょっと違うと思う。

568 ：考え中：2010/03/08(月) 07:04:44 ID:Rf/ruX7j0

体験談はまず身内からだ
一次情報で、何度でも本人に確認できる話

次にその類話
一次情報ではなくても、信頼できる体験談との照合で
おそらくは「同じ現象」だろうと類推できるもの。

こうやって系統立てて分類していけば
尾ひれを差っぴいて「現象イメージ」が浮かび上がる

569 ：コテZ：2010/03/08(月) 07:11:56 ID:0RXW1bla0

幽霊否定派といっても、どこかで死後の世界や霊のことを想定しているんじゃないかね。
感覚的には分るけれども、理性的判断によってそんなわけが無いと思っているだけで。
平たく言えば、頭では否定してるけど、心ではどこかで信じてるということ。
自然とそう思ってしまうようになっていると言った方がいいか。
昨日の法医学者の話や、原始社会における死者の弔いの話なんかは、その辺を探るいい題材だったと思うよ。

よって、否定派だから幻覚や暗示による目撃はしない、ということは全然ないと思うね。
おそらくそれは関係ない。

>>568
そういったデータがどこかにあるの？

570 ：考え中：2010/03/08(月) 07:14:42 ID:Rf/ruX7j0

自分でまとめている分はあるよ

おれ自身体験者だし

571 ：ネタの人：2010/03/08(月) 07:18:57 ID:34zDXjy00

>>567
そういう地域だと精霊とかの仕業になってたりするけどね。
基盤になる超自然現象やそれの受け皿となるオカルトガジェットは存在していると思うよ。
幽霊を知らない部族の話は俺もここで初耳だったから、本当にあるかは不明だけど、
幽霊は居ないが精霊は居るって民族は存在することは確かだからね。

一応整理しておくと、

俺の考え方だと
超自然現象を見る→既存の概念と照らし合わせ幽霊と判断する　って考え方で、

コテＺ説だと
幽霊の概念がある→幽霊を見る　という考え方

って思って話してるんだが、間違ってないかな？

確かに捏造などの可能性も０とは言えない。それを目的に商売や衆目を集めたいなどの理由があればあるほどね。
ただ、ミステリーサークルや妖精写真とは比べ物にならないくらい体験談は溢れている。
夏になれば俺の小遣いが足りなくなるくらい体験談を扱った本が出てくるくらいだからね。
その全部を捏造と評価するのはかなり乱暴な気はするんだけどね。

572 ：コテZ：2010/03/08(月) 07:19:26 ID:0RXW1bla0

>>570
あなた自身の体験談を是非聞きたい。
新参だから知らないのだけど、その体験談は過去にここで題材になった？
もしそうなら、ログのどの辺にあるか教えてください。
初なら、是非語って。

573 ：コテZ：2010/03/08(月) 07:27:42 ID:0RXW1bla0

>>571
幽霊の概念がある→超自然現象を見る→既存の概念と照らし合わせ幽霊と判断する

ということ。
ちなみに、2番目のところが普通の自然現象であっても、幽霊と判断してしまう場合も多いだろうね。
錯覚とか勘違い。
どちらにしても、大元は幽霊の概念があるってことだから、そこを考察するのは大事だと思うわけだ。

勿論、全部が捏造とは断定できないけど、真偽の客観的な線引きは不可能じゃないか？
それに、数が多いから信憑性が高いかというと、そうとも限らない。
この経済社会は需要と供給でなりたっているから。

574 ：コテZ：2010/03/08(月) 07:42:14 ID:0RXW1bla0

>>573追加

幽霊の概念がある→恐怖・強迫観念・暗示・薬物・眠気・疲れ等→幻覚・幻聴

という例も少数派だろうけど、あるに違いないとは思ってる。

575 ：ネタの人：2010/03/08(月) 07:58:53 ID:34zDXjy00

>>573
じゃあ基本的な部分は一緒か。
まあ、幽霊の概念の無い地域ではそれが精霊になったり、別の何かになっているんだろうね。
あとはその種になるものに超自然現象が含まれているのかいないのか。
その超自然現象が人起因の一般的に魂と呼ばれるものにふさわしいものなのかって判断だろうね。
まあ二段目のところが一番厄介だろうけどね。

確かに線引きは難しいだろうね。ただ、各論では真贋はつきにくいだろうが、
総論的には全てが捏造と言い張るには無理がありすぎる数字だと思う。
こっちは総論としては統計手法など使えば数理的に証明できそうだが、
現象は個別に測らなきゃいけない。面倒な話だな、こりゃｗ

576 ：625：2010/03/08(月) 08:01:26 ID:gAIahtNI0

>>ネタの人
へぇ、ナイロンでも伸びたってやつがあったとは知らんかった。
ただ、それじゃあそいつは頭の中に重合と成型プラントがあることになっちまうなｗ
ナイロンとかの化繊はどうがんばろうが自然形成はされないｗ
昔のナイロンなら水分吸収して伸びるし、温度でも伸びる。
昔の低品質の釣り糸のナイロンってのは伸びるってのが前提だった。
その頃のやつかもね。ただ、真偽確認できんじゃどうもならんねｗ

俺は何かを見た時、日本語で考える。頭のなかでね。
日本語でこれまでに知り得た情報で判断する。
日本で幽霊と言われている情報を日本語で考察するが、
例えば、アマゾンとかニューギニアの原住民が同じ事を見たとき、
それはどういう意味を持つんだろうか？
その人たちの言葉、考察を日本語に訳する場合、それは本当に本質を得ているか？
該当する言葉やイメージがなくて、霊って日本語をあてはめてはいないか？
得やすい情報だけで、イメージを構築してるだけではないのか？

577 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/08(月) 08:01:37 ID:jeLFfIta0

幽霊を見てしまう原因の１つに、人類に共通する「認知システムの弱点」が関わっているならば、
体験談の数が多いのもうなづける。

578 ：ネタの人：2010/03/08(月) 08:20:15 ID:34zDXjy00

>>576
伸びたって表現は正確じゃないんだけどね。「ほつれた」って言う表現の方が正しいかな。
人形の髪に使われるナイロン繊維は一般的に細いナイロン繊維を編んだ形の場合が多い。
それが環境変化や経年劣化によりほつれて若干伸びたように見える現象があるそうだ。
これなら現在販売されているナイロン髪の人形でも伸びる可能性はあるんだよ。
ただ、これが原因では毛先が揃わない程度の影響しか出ないんだよね。
まあ、その人形の髪の毛については別のマニアが同型の人形を探してるところなので、
そいつの進展しだいでは原因がわかるんじゃないかなと期待してるんだけどね。

言語の問題は確かにあると思うよ。
中学の時に英語の先生が英語では自由を指す言葉が２つあるんだが、日本語には１つしかない。
その民族、社会によって言語の進化は違ってくるって説明してたな。
フランス語だったっけ？動詞まで男女の区別がある地域もある訳だし。
だから海外の文献を翻訳したものを、日本語に翻訳したものをそのまま鵜呑みにするのも微妙なんだよね。
論文みたいなものや、未翻訳のジャンルだと、翻訳者の質によっては全く違う話になる可能性は多いにあるからね。

579 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/08(月) 12:09:57 ID:joOKJLlQ0

>>536
ネタじゃなくてマジでコーヒー吹いたじゃねーかｗ

580 ：青い猫：2010/03/08(月) 17:15:06 ID:PDysRAli0

>>573
それは非常に浅はかな考えとみた。数の概念がないと、ものを数えられない？
量の概念がないと、どちらが多いかわからない？
概念なんて知らなくても経験により判断はできるものです。
つまり、概念は経験に先んじることはない。

＞幽霊の概念がある→超自然現象を見る→既存の概念と照らし合わせ幽霊と判断する

日本語の概念があるから言葉を使えるのではない。言葉を使う経験があるから日本語を話せる。
ヘレン・ケラーを例に出せば理解できると思うけど、彼女を知らないようだから仕方ないですね。
小学生になると国語の授業があるけど、そこで国語を習わなくてもすでに日本語を話しているはずだよね？
つまり、国語（日本語）の概念がなくてもすでに国語を使っているわけ。それにもかかわらず、
国語が苦手な小学生は少なくない。

では、中学生になったとき、日本語で書かれた英語の教科書ではなくて、英語で書かれた英語の教科書
を使って英語の授業を受ける場合を考えてください。？、？、？、これが言語のパラドックス。
ちなみに、日本の英語教育は完全に失敗した教育政策ですね。

581 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/08(月) 17:37:00 ID:jeLFfIta0

>>580
言葉や数と幽霊を一緒に並べて考えるあたりが浅はかというか、思慮が浅いというか。

数の概念がないと、ものを数えられないとか、量の概念がないと、どちらが多いかわからないとか、
どこにも書かれていない。王様の妄想が暴走ってやつね。いつものこと。
そのうえというかしかもというか、>>573で書かれている意図をまったく理解していない。

王様の文章読解力の無さ・論理展開力の無さが見事に露呈したレスなのでありました。

>ちなみに、日本の英語教育は完全に失敗した教育政策ですね。

これには反対はしないけどね。王様に対する義務教育も失敗したようだが。

582 ：青い猫：2010/03/08(月) 17:52:51 ID:PDysRAli0

幽霊というもの（概念）を知らなくとも、幽霊に遭遇することはあり得る
と考えるのが私の立場です。至って当たり前の話。だから幽霊と遭遇しても
それを人間と錯覚することも十分に考えられます。UFO だって同じことでしょう。

宙に浮いているひとを見かけてしまったら、その人物を奇術師と即断するか、
それともあんなところにひとがいるはずはないと考えてびっくりするかの違い。
幽霊なんて知らなくても、経験として奇妙に思うはずでしょう。つまり、
幽霊を知っているから驚くわけではない。

583 ：青い猫：2010/03/08(月) 18:03:08 ID:PDysRAli0

幼い子供が幽霊を目撃することがあります。
その子が「幽霊」という言葉を知らなくても「変なおじさんがいる」とか、
「怖い顔をした女のひとがいる」とか言い出すことがあります。
気になった母親が子供の指さす場所を見ても誰もいない。
だから子供のいたずらだろうなどと放っておくと、不可解な現象が続き、
困ったところで……という具合に、幽霊という概念を持たずとも、経験はある
のだと考えた方が合理的でしょう。

584 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/08(月) 18:07:07 ID:jeLFfIta0

>>582 >>583
幽霊を知らない者がヘンなモノを見たとき、経験的に辻褄の合わないことに驚くことはあるだろう。
突然現れたり消えたり、体が透けたりしたら、驚くだろう。
だが、「死者の魂が視覚的イメージとして現れた！」と思うかどうか。

子どもからしてみれば「変なおじさん」「怖いお姉さん」以上のモノではあり得ん。
勝手に「ウチの子が幽霊を見た！」と言って「幽霊を見たこと」にして騒ぐのは周囲の大人。

585 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/08(月) 18:28:28 ID:L7eeRBls0

幽霊を見て、明らかに過去に存在していた方（故人）だと確信が出来た場合に、
これは、その故人（霊魂）とは、関係のない幽霊（現象）で、つまり、その方の、
過去の情報が入っている、この世にある例えば記憶箱のようなものから、情報を得て
結果的に幽霊？を見る（超能力と言われている力で）という考えもありますが。

586 ：成年：2010/03/08(月) 19:04:06 ID:NVNfj86J0

数の概念がないと、ものを数えられないんじゃない？
量の概念がないと、どちらが多いかわからないんじゃない？

違うの？
それらの概念が全くない状態で何を基に判断するの？

我々が使ってる効率的に整えられた概念と全く同じ形とは言えなくても、
数の概念、量の概念があるから判断出来るんじゃないの？

「数」の概念が無いのに「数える」っていうのが既に違和感があるけど。

587 ：黒豹 ◆ZvSQDFUp5o ：2010/03/08(月) 19:34:23 ID:bWx3cXksO

>>青い猫さん（この人怖いから、あえて”さん”付け）
ヘレン・ケラーを例えにするのは間違いだろう？
ヘレン・ケラーは言葉が使えたのに、言葉を使えなくなったんだぞ。
尊敬すべきサリバン先生の”教育”によって、ようやく喋る事が出来るようになったんだぞ？
あんたが彼女の事を知らないんじゃないか。
なにを偉そうに語ってるんだ？あんたバカだよ。

588 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/08(月) 19:39:54 ID:tOLptoayO

>>587
>あんたバカだよ。

「無知」「無教養」も追加で。

589 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/08(月) 19:56:17 ID:L7eeRBls0

やめよう、無意味な単なる・・・を！

590 ：625：2010/03/08(月) 20:01:11 ID:gAIahtNI0

>>587
バカって言っちゃダメｗ
猫はかまってモフるものですがなｗ
>>ネタの人
では進展することに期待だね。

口裂け女ってネタがあったｗ
俺は全く信じてなかったがｗ
これがいい例だと思う。
単純な話だったんだが、次第に尾ひれがついていく。恐怖感を煽るために。
まさしくそれは「得やすい情報」で、「イメージが構築されていく」見本だ。
「怖いもの」ってイメージに、「口裂け女」ってのをはめこんでいった。
かならずこういう話には模倣者と装飾する者が現れる。
こういう話がみんな好きだからだ。恐怖することを楽しんでいると言っていい。
こういう「怖いもの」が、現象としてではなく、民俗として存在するのは
怖い怖いと言いながら、それが好きでたまらないという嗜好の人間が支持して
いるからに他ならない。
恐怖フェチ、一種の変態だなｗ　まあ大なり小なりみんな変態なんだがｗ

591 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/08(月) 20:54:15 ID:L7eeRBls0

>>568 >>570
どんな体験ですか、聞いてみたいな！

592 ：自夜：2010/03/08(月) 20:55:36 ID:C07MV/6d0

カラスは１～４までは認識できるそうですが、４と５の区別はつかないそうです

オーストラリアのアランダ部族は１と２しか知らず、３のことは１と２、４のことは
２と２、それ以上はたくさんだったそうな（類似例多数）

ネタ元はProject MetatoronというサイトのZ-8のkin211ですね

イギリスとかの大航海時代の話とかにはよく原住民の数の概念が初歩的なことをいいことに
理不尽な取引をする話がいっぱい出てきますね

幼児教育関係のサイトで数の認識力の成長について読んでみるのも面白いかと思いますです

まぁ、数とか量の概念が初歩的な場合は一定数以上の大小の区別は付かないと考えていいんじゃないでしょうかね

593 ：自夜：2010/03/08(月) 21:02:11 ID:C07MV/6d0

>>591さん
考え中さんは、その昔、っていってもここ２～３年ですが、そうあれはまだ暑かった頃、
417と名乗っておられまして・・・・・・

とまぁヒントはこの程度として、あとはまとめwikiとかから辿って逝ってみてはどうでしょうかね

594 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/08(月) 21:13:15 ID:L7eeRBls0

>>593
そうですか、探してみます。
私も過去に自分の体験談を出した者です。
自夜さんのも参考にしています。

595 ：考え中：2010/03/08(月) 22:34:14 ID:Rf/ruX7j0

ぶっちゃけな、自分で探すのもめんどくさいねん
狢さん発言者別集約、感謝です～

>>572

02346：0050/0740 ：考え中：2008/08/31(日) 23:49:53 ID:MNJ0SL8X0
>>739
馬鹿騒ぎの後、先生に起こられて部屋に戻る途中
保健室に仕立てられた四畳半ほどの小さい部屋の
前を通った。旅行中に病気になった奴が寝てたが
その部屋からしゃがれ声の囁きが聴こえた気がした。
戻って覗くと、寝てるやつの上に白いモヤが乗っていて
「徳川さん、徳川さん」と言っていた。近づく気に
到底ならんかったから、とりあえず
「うなされてます」と先生を呼びに言って一緒に
見たときは何もいなかった。

老若男女一切不明。個人的な印象はオッサン。

596 ：自夜：2010/03/08(月) 22:37:42 ID:C07MV/6d0

人でなしの妖怪さんに感謝なんかするとぉ～～～略

597 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/08(月) 23:27:46 ID:L7eeRBls0

>>594
自分に記憶にない身近な故人さんの幽霊と対面しました。
着物姿（浴衣のような）でこちら（自分）向かい歩いて
きました、自分からかなり近い所（２ｍ位）で。
顔の表情と言うか、模様はタバコの煙のようなモヤモヤとした感じで、
表情は、結構はっきり見えました。
恐怖感は、あまり、ありませんが、神秘的な感じでした。

598 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/08(月) 23:30:57 ID:BtReCNOe0

半年ぶりに帰ってきた。
バカ猫はもう消えたのかな？
考え中はギリ覚えてますｗ

599 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/08(月) 23:44:47 ID:ZzNivsee0

コテZ氏の話や埋葬の起源云々ってのは結局、心が先か心が後かの心身問題に通じてると思うが？
ダイレクトに心霊に結びつけてんのはないが、有名どこだとマリーの部屋とか哲学ゾンビになんのかな～。

コテZ氏の法医学者の話だとちと弱いなと感じた。
オオカミ少女（これ自体は作り話？）のような存在が、人が元から持っていると思われる概念とやらを、知覚出来るをだろうか？
こんな非人道的な実験は許されないが、検証方法としては考えられるね。

個人的意見だが、こういった心霊的なもんは科学のニッチに存在するもんで、松果体の時代からその傾向は大して変わっとらん。

600 ：コテZ：2010/03/09(火) 00:50:26 ID:jDe8A67+0

青猫さん、どうやら反論しているつもりみたいだけど
特に矛盾を指摘してるわけでもなく、むしろ概念と解釈の問題については
大筋では私達が上でしている議論と整合性のあることを言っている。
各論的に誤りと思える発言もあるが、いまの主題とは論点がズレるので
突っ込む必要もないかな。

>>595　考え中さん
ありがとう。
調べて前後を読んでみる。

>>599
クオリアなんかの議論で認識論的に唯物論を否定していって
霊や魂の存在を論理的に確かめるというのも、ひとつの方法としてはアリでしょうね。
実験、検証ができなければ科学的といえるかどうかわからないが。

私が幽霊の概念の有無やその発生について重要視しているのが何故かと言うと
未知の超常現象を体験したときに、本当はその正体が何なのか分らないはずなのに
独断的に、つまり勝手に解釈して死者の霊にしてしまうからです。
そういう場合が多いに違いないと考えられるからです。

未開の時代の人々は、日食や雷や火山の噴火、津波などの自然現象を
既存の神と結びつけて解釈した。
同じように、光電球を見たときに、死者の霊と関連して解釈されることが多かった。
しかし、もう10年か20年前にプラズマで説明できることが明らかになった。

不可解な夢を見たときとか、金縛りとか、酷い場合はただの偶然にすぎないことを
死者の霊と結びつけて解釈することすらある。
例えば、乗る筈だった飛行機や列車が事故にあった。何か突発的な出来事があって乗れなかったために命拾いした。
これは、守護霊やご先祖様が助けてくれたのだ、といった例である。

601 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/09(火) 00:57:03 ID:5josF2eM0

幽霊もウンコする？　だって。
誰か幽霊に詳しい人、このスレに行って答えてあげて。

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/occult/1268047012/l50

602 ：コテZ：2010/03/09(火) 01:11:32 ID:jDe8A67+0

何故、人は多くのことを神や霊と関連して解釈してしまうのか。
それは「霊魂がある感じ」「神様が居る感じ」（いわばクオリア）を、本来的に持っている
または、自然に獲得するようになっているから、だろうと考えるのです。
（故に、死者の霊という概念を持たない部族というのはちょっと俄かに信じがたく、非常に興味深い。）
つまり、もともと本来的に誰でも、幽霊は居るような気がしているものである、ということです。
あとは、理性的・合理的な思考や判断と、「居る感じ」との兼ね合いで、その人の態度が決まるのでしょう。

603 ：考え中：2010/03/09(火) 01:24:53 ID:WOJuxCll0

崖に死んだ人のミイラを安置し、年に一度家に持って帰ってきて
家族団欒の宴会をする部族がいる。彼らは肉体から分離された
魂的なものは概念として持たないかもしれない。

魂の概念はあっても、浮遊したりはしないだろう。
なぜなら、そこにいるミイラが本人そのものだから。

604 ：自夜：2010/03/09(火) 02:36:05 ID:5L8yCkGP0

じっとしてなさいって言ってもふらふら遊びに出ちゃうのはどこの世界でもいそうですが・・・

605 ：に：2010/03/09(火) 02:55:50 ID:NT3GFvZ70

そういうときはだいたい４階おもちゃ売り場にいます

606 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/09(火) 08:00:03 ID:/yAdG6EC0

生霊ってのもあるみたいだけど･･････
生霊がどこかに出現している間、本体は魂が抜けた状態？　意識、あるの？
魂が無くても人間は生きていられるってことにならない？

607 ：ネタの人：2010/03/09(火) 10:17:22 ID:IqnaZpjI0

>>606
ここはそういうスレじゃないから、と言いつつオカルト的な回答ならありますよ。
霊魂ってのは生きている間は肉体と「魂の緒」というもので繋がっていて、
それが繋がっている限りは肉体は活動している、または仮死状態でも再活動するという考え方が一般的。
その間は寝ていたり仮死状態だったりして寝ている状態だと言われている。
また、覚醒している時に魂が分離して生霊が現れることがあり、それがドッペルゲンガーだという説もある。
体と生霊と魂が分割してしまっているので、ドッペルゲンガーが現れると寿命が縮むと言われている。

608 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/09(火) 11:11:57 ID:T1mjaR2l0

>>600
＞不可解な夢を見たときとか、金縛りとか、酷い場合はただの偶然にすぎないことを
＞死者の霊と結びつけて解釈することすらある。
これは、死者が夢枕に立つという話が広く知られているからだと思います。
妖怪の姿を見た場合、妖怪の仕業だと解釈すると思われます。

＞例えば、乗る筈だった飛行機や列車が事故にあった。何か突発的な出来事があって乗れなかったために命拾いした。
＞これは、守護霊やご先祖様が助けてくれたのだ、といった例である。
これも、このような話が広く知られているからだと思います。
飼っている猫に助けられたという話もあります。

609 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/09(火) 11:26:56 ID:v0+Jx9vUO

このmixiコミュに霊能者がいるから何でも聞いてみれば？

PC用
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=50861178&comment_count=74&comm_id=1439809&&mhome=1

携帯用
http://m.mixi.jp/view_bbs.pl?id=50861178&comment_count=74&comm_id=1439809&&mhome=1

610 ：コテZ：2010/03/09(火) 13:09:22 ID:jDe8A67+0

過去ログ、part50を読んできた。2008年8/31～

とりあえず、考え中さんは、金髪で新垣ゆいのファンで
幽霊らしきものを目撃した経験が何度かあるということが分った。
自夜さんは、当時から博学で肯定派だったことも。
青猫さんは当時からアレでしたねー
あと、不要な煽りが多くて、真正の電波さんと思われる人も居てカオスだった。

見えるって人も数人来てたみたいだけど、見えるだけで詳しいことは分らないみたいね。
一人、話せるって例があったけど。
あんだけ煽られたら書く気も失せるだろーな。もっとも見えるとしか書けないんだろうけど。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　＜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿>　　　￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　／＼　|＼
　　　　　　　　　　　　　　ﾊ　 /／￣
　　　　　　　　　　　　/ |
　　　　　　　　　 ( ◎） /　.|
　　　　　　　　　_ﾉ(ﾉヽﾉ　.ヽ-ヾ _
　　　　　　　／　　　　　　　　　＼
　　　　　　/　ﾉ人　　　　　　　　　ヽ
　　　　 |　イ・ヽ＼)　　　　　　　　）
　　　　　　|　.| 　 | 　ヾ)　　　　　　）　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　ヾ人__ﾉ(｡｡｀　ヽ　　　　/　　｜　父さん！
　　　　　　　|　⌒　　　　　|　　ﾉ　　ﾉ　＜
　　　　　　人　　|　　　　ﾚノ　　/　　｜　　強い電波です！
　　　　　　　　ヽ、　⌒　　　ﾉノノノ　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　/~/｀ーーーー´/＿__/ヽ
　　　　　　 /　|￣~|ヽ/＼／|　　　|　|
　　　　　　/　 |＿_| 　 o　　.|＿＿|　|
このAAナツカシかた

611 ：青い猫：2010/03/09(火) 14:16:59 ID:sJo/AXgy0

>>600
＞未知の超常現象を体験したときに、本当はその正体が何なのか分らないはずなのに
＞独断的に、つまり勝手に解釈して死者の霊にしてしまうからです。
＞そういう場合が多いに違いないと考えられるからです。

また決めつけのようで進歩なしか……。こういうのが一番迷惑な存在ですね。
私が「～と考えられる・思う,etc」と書くとバカにされるだけなのですが。

何度も書いていますが、「超常現象」なんて存在しません。
ましてや「未知の超常現象」なんて空想か妄想です。
したがって、「未知の超常現象を体験する」のは妄想のことでしょう。
体験できることはすべて自然現象です。

＞不可解な夢を見たときとか、金縛りとか、酷い場合はただの偶然にすぎないことを
＞死者の霊と結びつけて解釈することすらある。

またまた都合良く「偶然」という言葉を持ち出しますね。「偶然」という言葉を
持ち出すにはそれなりの根拠が必要ですね。「不可解な」という語も同じです。
何をもって不可解なのでしょうか。「不可解でない夢」とは具体的になに？
この御仁のご都合主義的態度をまねると、偶然に幽霊が出現し、不可解な解釈を
もってそれを否定することだって可能なわけだ。こういうのを疑似科学と呼ぶ。

612 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/09(火) 14:17:08 ID:jOHV3brTO

なんとなく思うんだが、何故幽霊とかあの世という概念が、、、、とかって話し。
確かに理想、願望、心的解決等は有りだと思う。
が、やはりその前段階には怖れがあったと思うな。
何故、そうしなければいけなかったか。
それの代替えだったんじゃないのかな。

613 ：青い猫：2010/03/09(火) 14:24:57 ID:sJo/AXgy0

>>602
心霊現象を人間の脳内現象に帰着させたがっているようですが、
その理由が一切示されていないのはなぜですか？
むしろそちらの方こそ明示すべきだと思うけどね。
あなたの持ち出す「超常現象」なる言葉にクオリアなんて持ち出す必要はないはず。
クオリアじたいが自然現象という範疇でしょうからね。
写真や映像、音声、人形等、物的証拠はいくつもあるのに、それを無視して
脳内現象に決めたがるのは現実逃避なんだな。そうでなければ自己陶酔の末路だね。

614 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/09(火) 14:45:32 ID:omJ9d39KO

>>609
どこにいるん？
州とかいう奴？

なりきりでスピッちゃってるだけだろｗ

615 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/09(火) 14:48:10 ID:/yAdG6EC0

>>611
>体験できることはすべて自然現象です。

たまには普通のことを言うね。その通りだ。
そして、その現象が自分の知識では幽霊以外に原因が考えられない場合でも、幽霊だと決め付けることは不可。
自分にはない知識をもつ者なら、幽霊以外の既存の科学で充分に説明できる場合があるからね。

>「偶然」という言葉を持ち出すにはそれなりの根拠が必要ですね。

「幽霊だ」と主張するためにもそれなりの根拠が必要だってこと忘れちゃだめだよ。
「偶然であることが証明できないから幽霊だ」では、まったくナンセンス、お話にならない。

別の可能性であることが証明できなければ即、自分の説が支持されたと痛いカン違いするのも疑似科学。

>>613
>写真や映像、音声、人形等、物的証拠はいくつもあるのに

写真や映像から「他の可能性」が完全に排除されたこともない、「音声」も然り、
「人形」においては、髪が伸びることとがなぜ幽霊の仕業と考えられるかという根拠すらない。

そういうモノに本当に「物的証拠」としての能力があるのなら、お粗末な幽霊特番・幽霊雑誌ではなく、
新聞の科学面とかＴＶの教養番組なんかでとっくの昔に取り上げられてると思うんだけどねぇ。

616 ：コテZ：2010/03/09(火) 14:54:11 ID:jDe8A67+0

はあ、、、青い猫さん
正直、あなたに説明するの面倒臭いです。
理解できてないの、あなただけですよ、きっと。でも一応やります。

>決め付けで進歩無し
>>600では、そのすぐ下に例を示してあります。

>超常現象はなく全て自然現象
言葉の定義の問題です。
この文脈で超常現象が具体的に何を指しているかが通じれば良いのであって
どういう事柄を超常現象または自然現象という語の範囲に含めるかということは
ここでは問題ではありません。

偶然・不可解　についても同様に定義の問題はこの文脈では重要ではありません。

>心霊現象を人間の脳内現象に帰着させたがっているようですが
まず、脳内現象というより、起こった現象にたいする解釈について、ここでは論じています。
錯覚や催眠については>>600では論じていません。
確かに私は、数ある体験談の大多数は体験した人間側、つまり受け取る側を分析することで
説明可能ではないかと推測しています。
ただ、これが即ち心霊現象を完全否定するということではないのです。
中には本物もあるかもしれない、そう考えています。

本当はあなたは、理解力が無いのではなくて、人の話を理解する意思が無いのではありませんか。
さらっと読んで、なんとなくの印象で自分勝手に解釈してしまっているのような、そんな印象です。
それだけでなく、過去ログを読んだところによると、人に食って掛かりたいだけでは？
主張や思考はわりと論理的なのに、やり取りが的外れなものばかりなのはそのせいでしょう。

617 ：青い猫：2010/03/09(火) 14:59:48 ID:sJo/AXgy0

>>615
「超常現象」っていうのはたぶん、既知の体系下では説明ができない現象
のことを指しているようなんだけど、コテハンの御仁はそれを逸脱した使い方
に思えるのでね。

「偶然」ということば非常に曖昧に使えるので、これを根拠にするのはずるいわけ。

＞「人形」においては、髪が伸びることとがなぜ幽霊の仕業と考えられるかという根拠すらない。

ウソでしょ？　心霊現象でないとする方が不合理だね。心霊現象を自然現象に含めて考えてしまう
私からすると、現実に起こっている現象を自然科学で十分に説明できないのだから心霊現象とする
ことに何の異議があるんだ？　あなたの理屈では当該現象に説明もできなければ、説明することも許さない
という態度に他ならない。つまり、悪あがきってことだね。

＞新聞の科学面とかＴＶの教養番組なんかでとっくの昔に取り上げられてると思うんだけどねぇ。

日本ではどうか知りませんが、外国では取り上げられていますよ。
珍しいことではありません。ただあなたが知らないだけ。ネタの人が詳しいのでは？

618 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/09(火) 15:08:40 ID:jOHV3brTO

だから、たまに構う位が調度いいんだよ。
早く気づけ。
罵られて煽りに乗っても、意義のない腹立ちがつのるばかりで、
いい事はありませんよ。

たまに盛り上げでやる位にしなさいよ。

619 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/09(火) 15:08:59 ID:x3P6vHfY0

>>617
>日本ではどうか知りませんが、外国では取り上げられていますよ。

初めて聞いた
ソースは？どこの国の新聞orTV?
無知な俺に教えてください

620 ：コテZ：2010/03/09(火) 15:11:08 ID:jDe8A67+0

「偶然」ということを突き詰めると、これはまた出来事の解釈の問題に帰ってくるのよね。
>>389,405とそれに対するレスを読んでね。

>現実に起こっている現象を自然科学で十分に説明できないのだから心霊現象とする
>ことに何の異議があるんだ？
あなたは、自分なりの語の定義で論じる人のようだから、まず青い猫さんなりの
「心霊現象」の定義を示してください。
普通に答えるなら、幾度と無く何人もの人がコレに対する答えを述べてきたのに完全無視ですか？
という答えになります。

>あなたの理屈では当該現象に説明もできなければ、説明することも許さない
>という態度に他ならない。
違います、説明は良いのです。以前も仮説は大いに立てるべきだといいました。
しかし、その説明が確かか否かはまた別問題ですよ。ということ。

621 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/09(火) 15:23:07 ID:/yAdG6EC0

>>617
>「偶然」ということば非常に曖昧に使えるので、これを根拠にするのはずるいわけ。

「偶然とは考えられない」＝「幽霊だ」ではないことに注意しよう。

ある研究によると、特定の人のことを考えるなり連想するなりして、５分以内にその人の死亡を何らかの形で知る、
ということが偶然に起こる確率は、「１年間に10万分の３」だそうな。
一見、極めて低い確率に見えるが、日本では毎年、3000人程度がそういう体験を偶然にしていることになる。

偶然説は意外に侮れんので、注意しよう。

>自然科学で十分に説明できないのだから心霊現象とすることに何の異議があるんだ？

この考え方が、あなたの間違いのすべての元凶。この考え方が正しければ、

ミステリーサークルも、イタズラであることがわからなかったら、幽霊の仕業ということになってしまう。
正体不明の飛行物体が目撃されても、それは幽霊だということになってしまう。
恐竜が滅びた原因を自然科学で突き止められなかったら、幽霊が滅ぼしたことになってしまう。
航空機墜落の原因を事故調査委員会が突き止められなかったら、幽霊が撃墜したことになってしまう。
不審死の原因を検死官が突き止められなかったら、幽霊に殺されたことになってしまう。

以上の例について、あなたの見解をお聞きしたいのですが。

プラス、幽霊の髪が伸びたらなぜ幽霊の仕業と言えるのか、合理的な説明があるのならお聞かせ願いたいです。

622 ：青い猫：2010/03/09(火) 15:23:33 ID:sJo/AXgy0

>>616
＞未開の時代の人々は、日食や雷や火山の噴火、津波などの自然現象を
＞既存の神と結びつけて解釈した。

こういうものを根拠にするのはおかしいということがわからないということか？
これが許されるならば私は小説家の作品を根拠に自然現象を解釈できるけど。
人文科学的なアプローチをしているようだけど、それが現代のひとびとの行動と
どう関係があるのかを示してはいないのでは？

＞言葉の定義の問題です。
＞…（略）…
＞ここでは問題ではありません。

概念が共有されていないことをどうして無視するんだ？
あなたは幽霊という概念が重要だと主張したわけだが。

＞起こった現象にたいする解釈について、ここでは論じています。

だから解釈のためには基本的な合意は重要なはずだよ。

>>620
「心霊現象」の具体例は写真・映像・音声・人形,etc ってところですね。
さらに具体的に書くと個別の事例ということになるので割愛します。

>>389のサイコロの例は結果に対する意味ということで、「偶然」という言葉を
現象に当てはめることとは別なんですけど。偶然に或る現象が生じることと、
その結果に対する解釈とは別。

623 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/09(火) 15:30:01 ID:/yAdG6EC0

>自然科学で十分に説明できないのだから心霊現象とすることに何の異議があるんだ？

本当に自然科学で説明できないのか？　ということを考える必要もある。

あなたの持っている自然科学の知識だけでは説明できない、というだけかもしれない。
誰も本気で調べてないからわからないだけで、それなりの知識と技術をもった人が調べればすぐに説明できるのかもしれない。

自分の知識だけで説明できないものは何でも心霊現象だと思ってないか？
青い猫氏にはそういう傾向が強いように見受けられるのだが････････････

624 ：コテZ：2010/03/09(火) 15:30:40 ID:jDe8A67+0

意図的に理解しないようにしているとしか思えません。
でなければ、、、ごめんなさいです。

625 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/09(火) 15:31:33 ID:/yAdG6EC0

>>621
× 幽霊の髪が伸びたら
○ 人形の髪が伸びたら

失礼しました。

626 ：Ｎａｎａｓｉの傭兵：2010/03/09(火) 15:34:02 ID:wT5OPvtK0

アンビリーバボーとかで幽霊がはっきり映っていた映像を紹介していたり
以前ニュースジャパンでも外国の不思議な幽霊を紹介したことがあったね。

あとこれ見た人いるかな。

これもニュースジャパンだけど外国のガソリンスタンドに青くて大きい
羽の生えた謎の生き物のような物体がスンゲー動いているの紹介してた。

あれの情報持ってる人いたら教えてほしい。

627 ：青い猫：2010/03/09(火) 15:34:55 ID:sJo/AXgy0

>>621
＞一見、極めて低い確率に見えるが、日本では毎年、3000人程度がそういう体験を偶然にしていることになる。

だから「偶然」という言葉を確率、それも客観確率を持ち出して説明するのはおかしなこと。
偶然というのは因果律とは無関係ということですよね？　確率は偶然ではなく蓋然。
偶然説というのは蓋然説のことではないと思う。

＞ミステリーサークルも、イタズラであることがわからなかったら、幽霊の仕業ということになってしまう。
＞…（略）…

いたずらであると判明しなければ幽霊説もありだよ。仮説という点では問題なし。

＞プラス、幽霊の髪が伸びたらなぜ幽霊の仕業と言えるのか、合理的な説明があるのならお聞かせ願いたいです。

ただ人形の髪が伸びただけでも説明がつかないというのに、その上さらに
不可思議現象を伴っている曰わく付きの人形であれば、その曰わくの存在が
心霊に相当すると考えるまで。火のないところに煙は立たぬ。

628 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/09(火) 15:35:59 ID:TZCAYQil0

幽霊か何か知らんけど前住んでた家の便所の前に鎧兜着た奴がずっと立ってたわ
最初見つけた時はビビッタけど別に何もしてこないし動きもせずただ居るだけ
母親が旅行で日光から帰ってきた頃からいたから連れてきたと思ってる
さすがに引越したら付いては来なかったわｗ

629 ：コテZ：2010/03/09(火) 15:44:12 ID:jDe8A67+0

まあ、今日は自分の主張が仮説の一つに過ぎないということを自覚したようだから、一歩前進したのかも。

>>628
それは、いつ見ても常に居ましたか？でなければ見た回数は？
色はあった？匂いは？会話したことは？触ったことは？
他の人にも見えていました？他の人にも見えていたなら示し合わせましたか？

630 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/09(火) 16:00:28 ID:/yAdG6EC0

>>627
なるほどね。「考える」だけなら誰でも何でもアリだ。
ただしそれはあくまで「自分の個人的考え」に過ぎず、「客観的事実」ではないということに注意が必要。
「可能性として考える」ことと「その考えが正しいかどうか」は別の話だってことはわかるよね？

>だから「偶然」という言葉を確率、それも客観確率を持ち出して説明するのはおかしなこと。

「偶然にだって充分に起こり得る」ということが数字で示された場合、
少なくとも幽霊説と偶然説は同等の価値をもつ。
あなたは幽霊と考えるかもしれないが、別の人は偶然だと考える。
どちらが正しいかは、さらに別の調査をしなければわからず、この時点で「幽霊だ」とは誰にも断言できない。
「偶然だ」とも断言できないが。

631 ：青い猫：2010/03/09(火) 16:05:54 ID:sJo/AXgy0

>>630
大丈夫ですか？

＞ただしそれはあくまで「自分の個人的考え」に過ぎず、「客観的事実」ではないということに注意が必要。

「曰わく」付きというのは客観的な事実ではないのですか？
「曰わく」付き物件に「曰わく」付き人物みたいなものは主観的ということ？
これらの認識が異なることはあり得ないと思うけどね。

＞「偶然にだって充分に起こり得る」ということが数字で示された場合、
＞少なくとも幽霊説と偶然説は同等の価値をもつ。

はい？　間違いです。それ以上でも以下でもない。偶然と蓋然の違いを知らないだけ。
偶然に幽霊が現れることと、蓋然的に幽霊が現れることは雲泥の差があります。

632 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/09(火) 16:07:29 ID:TZCAYQil0

>>629
ずぅーっといたわ
どんな風に見えるかと言えば白いモヤッとした煙のような感じ
匂いもないし、触れないし、会話なんて無理
一応、一方的にオッスって挨拶はしてたけどもちろん反応なしｗ

633 ：コテZ：2010/03/09(火) 16:21:36 ID:jDe8A67+0

>>632
ほうほう、興味深い。レス感謝です。
白い煙みたいってよく聞くんだけど、綿菓子か雲が人型になってるみたいなイメージでいいのかな。
それとも、霧か湯気のなかに立体映像みたく見えるとか？

しかし、ずっといるなら検証できたよな。
自称見える人を情報与えずに連れて行ってたらどうなってたろうか。
それを何人もやれば、、、勿体無い。

634 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/09(火) 16:25:39 ID:/yAdG6EC0

>>631
「客観的事実」と呼べるのは「曰くつき」まで。
「だから幽霊だ」というのはあんたの個人的主観的考えであり、それ以上のものではありえない。

>偶然に幽霊が現れることと、蓋然的に幽霊が現れることは雲泥の差があります。

はい？　誰がそんな話してるのかな？　ちゃんと読もう。読解力があるのなら。
ある現象が幽霊の仕業なのか、偶然によるものなのか、という話でしょ。勝手に話を変えない。

635 ：コテZ：2010/03/09(火) 16:30:36 ID:jDe8A67+0

やはり国語能力に問題があるようで。
読解、表現共にメチャクチャですね。

636 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/09(火) 16:53:18 ID:/yAdG6EC0

自説に否定的・不利な話は理解しようすらせず、完全にシャットアウトというのは、
科学的姿勢とはほど遠い。これでは、仮に幽霊が存在したとしても、事実にはたどり着けない。

637 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/09(火) 17:17:26 ID:KSZA5X+60

存在しないから、事実には、たどりつかない。

638 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/09(火) 17:21:07 ID:TZCAYQil0

>>633
白い煙の人型みたいな物ですよ
そんな感じなので光が差し込まない真っ暗な状態じゃないと見えないし
しかも見えても体全体の輪郭が一瞬見えるだけです
あと霊感などほとんど無かったので体調が良くて目が冴えてる時でないと見えませんでした
もうかれこれ20年位前の高校生の頃の話ですが
あれ以降は霊らしき物は一度も見た事はないです

639 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/09(火) 18:28:33 ID:n4OeSpI10

もう青い猫はいーよー。
こいつの論理破綻は完全に知れ渡ってるんだから、前のコピペを貼るだけで十分。
ただの駄々っ子相手にしててもループしすぎてつまらん。
次は自夜とか別のヤツにしようぜ。

640 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/09(火) 18:35:19 ID:WatbqCID0

俺も幽霊見たい
10月に出雲に行けば見れるかね

641 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/09(火) 18:53:15 ID:mEd42q860

猫氏はたまに本音をだすな。
クオリアを嫌うのは良くわかる、クオリア＝二元論の劣等生。

>>612
＞やはりその前段階には怖れがあったと思うな。
人類が生まれた時点、遺伝子の形質で決まってたつーのは駄目？
蛇に睨まれたカエル（例えは適当）と同じレベルだよ。
死（自然）への恐れが強いおかげで他のホモが滅びる中、我々は生き延びる事が出来たと考える。
そういう性質だから、それに基づく道徳なり宗教を受け入れられたと。
勿論、恐れだけで説明しきれるもんじゃないけどね。
クオリアなんかもそうだけど、人間だからって特別な概念持ち出す必要はないんでないかなと思う。

642 ：セッチン：2010/03/09(火) 19:47:13 ID:MGcXRX4l0

訂正
＞我々は生き延びる事が出来たと考える。
あくまで、たまたまです。

幽霊とは、科学の隙間で人間のような振る舞いをする不思議現象。
と考えると>>621の後半はかなり的外れ。
不審死以外は人の仕業とは直感的に思わんよね。
あくまで科学の隙間ね、隙間が変われば違う隙間を探すだけｗ。

643 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/09(火) 20:05:47 ID:qgbRXehz0

俺の幽霊についての疑問点（幽霊はいると仮定）

①すべての人は幽霊になるのか、ならない人がいるとしたらどうなるのか？
②虫や植物、細菌なども幽霊になるのか？
③幽霊は長期間存在できるのか？（旧石器人や縄文人の霊ってあり？）

疑問はまだ１００ほどありますが、とりあえずこの３つ。②③の答えがどちらもYESなら、
トリケラトプスの幽霊もありということになってしまうが・・・。

644 ：ネタの人：2010/03/09(火) 20:28:35 ID:IqnaZpjI0

また俺の名前が出てるので、一応お答えしとこうｗ

確かに海外じゃ心霊現象を扱ってるテレビ番組は多いよ。アメリカなどでは専用チャンネルもある。
ただ、日本と事情が違うことに注意。あっちは本格的多チャンネル時代。ケーブル・ＣＳ・ＢＳで数百もの局がある。
それだけあればキワモノを扱う番組やチャンネルがあっても当然のこと。全ての需要に対応しようとするからね。
日本の在京キー局でやっているレベルと一緒に考えちゃ駄目。

そんなことを言ったら日本でも毎日のようにオカルトを扱った番組はやっているよ。ＣＳだけどね。
今ならディスカバリーチャンネル、ナショナルジオグラフィックチャンネル、モンド２１あたりか。
だからと言ってメジャー扱いされてるかどうかってのは皆さんが一番わかると思うけどね。

>>626
あったねぇ。ガソリンスタンドの天使。
あれっきりでもう出てこなかったと思うんだが、映像なんかはどっかにあったはず。
ちと探してみるよ。

645 ：625：2010/03/09(火) 20:30:22 ID:icoQfJ010

>>643
人が創ってるもんだからねｗ　なんでもありだｗ
語る人がいるから存在がある、それだけのことだ。

646 ：625：2010/03/09(火) 20:34:46 ID:icoQfJ010

>>ネタの人
ディスカバリーとナショジオは中立で科学的。
ヒストリーチャンネルはエンターテイメント寄り。
モンドは問題外ｗ　東スポだと思っていいｗ
俺の評価ｗ

647 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/09(火) 20:40:45 ID:qgbRXehz0

>>645

648 ：セッチン：2010/03/09(火) 20:41:01 ID:wgsdHUdq0

>>643

回答
① 基本なります。ならない場合はどうもなりません。
② 基本なります。我々は、（現代に住む）人間の感覚しか持たないので他の生物や縄文人の霊は認知出来ないでしょう。
③ 半減期はあるかも知れません。

＞トリケラトプスの幽霊もあり
半減期がないと仮定すれば、まだいるでしょう、ただ認知する人はいないでしょう。

もとネタは>>365です。

649 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/09(火) 20:44:07 ID:qgbRXehz0

>>645
６４７は書き込みに失敗、スマソ。実は巨大UMAというのは過去の巨大生物（ゼウグロドンなど）
の幽霊の目撃談である・・・などど、くだらないことを考えてみた。UMAはスレ違いだが、これは
新説になるんじゃね。www

650 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/09(火) 20:59:48 ID:f+rro8870

>>626

http://www.youtube.com/watch?v=xyR_WHEmO_4

正体は虫だった可能性が高い。

651 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/09(火) 21:13:24 ID:qgbRXehz0

うーむ、接写されて超ピンボケ状態ということか？ちなみにUMAのほうでは、
フライングワーム（UFOワーム）というのも、レンズについたゴミや虫が疑わ
れる場合があるし、飛行機の窓から撮影した龍！というのも、カメラのひも
が疑われたりする。

652 ：自夜：2010/03/09(火) 21:39:25 ID:5L8yCkGP0

>>639さん
何故に私？

あ、いやいや、なんでもどうぞです
何でも答えられるかというと、なかなかそうはいきませんですけど、
私で可能な範囲であれば、前向きな事に対しては前向きに対応させていただきたいと思ってますです

653 ：自夜：2010/03/09(火) 21:42:53 ID:5L8yCkGP0

>>621さん
最初はなんで１０万分の３になるのか判らなかったのですが、自己解決しましたです
条件的には一つ抜けているかなとは感じますが、確かに１０万分の３になりますね

654 ：自夜：2010/03/09(火) 21:50:43 ID:5L8yCkGP0

>>628の>>632の>>638さん
もし宜しければなんですが、

その白い煙の人型が鎧兜を着た感じに見えた具合をもうちょっと描写していただけると
とっても嬉しいです

また、どのような鎧兜なのかの描写が可能であれば、更に嬉しいです
そこまではっきりとは認識できなかったとすれば、それはそれで貴重な情報となりますです

勝手なお願いですが、出来れば宜しくお願いします

655 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/09(火) 21:53:00 ID:qgbRXehz0

これのことかな。元ネタはなんだろう？

＞ある特定の人のことを考えた五分以内にその人が死亡したことを初めて知る、ということが一年間に起こる確率は、
　わずか１０万分の三にしかすぎません。あなたが１０万年生きたとしても、三回くらいしか出くわさないほどにまれなで
　きごとです。先にも指摘したとおり、このようにほとんどありえないことが起こったとすれば、それは偶然ではなく、別の
　要因が働いていると考えること自体に問題はありません。

　しかし、この確率がごく低いこととは別に、もう一つ考慮しなければならない点があります。たしかに、あなたが一年間
　にそんな体験をする確率はわずか１０万分の三にすぎません。しかし日本の人口（約１億２０００万人）を考えれば、毎
　年３０００件以上もこんなできごとがおこっていることになるのです。その偶然が的中した人にとっては、それは不思議
　現象と解釈され、さまざまな形で人々の間で話題になったり、マスコミで取り上げられることになるでしょう。
　菊池　聡　「超常現象をなぜ信じるのか」　講談社ブルーバックス

656 ：自夜：2010/03/09(火) 21:58:24 ID:5L8yCkGP0

元ネタも何も、簡単に計算できますよ、十万分の三だけだったら

657 ：考え中：2010/03/09(火) 21:58:45 ID:WOJuxCll0

窓ガラスに蚊の幽霊の大群が体当たり
してるのかと思ったら雪だった

658 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/09(火) 21:58:57 ID:qgbRXehz0

見つけたが、この確率計算に高い信頼性があるとも思えんが？w

＞カリフ才ルニア大学の物理学者ルイス・アルバレスは、一九六五年の五月一六日に不思議な体験をしました。
　この日、彼はエジプト考古学関連の新間記事を読んでいました。そこに出てくる考古学者と同じ名前であること
　から、学生時代に知っていたカールトン・クーンというバンドマンのことをふと思い出しました。ざらに、そのバンド
　マンの相棒だったジョ－・サンダースのことも三十年ぶりに思い出し、なつかしい学生時代に思いをはせました。　
　
　その直後、新間のぺ－ジをめくった彼は愕然としました。まさにそのサンダース本人の死亡記事が載っていたの
　です。このできごとはシンクロニシティとも、テレパシーとも、心霊体験とも解釈することができます。しかしアルバ　
　レスは冷静に、偶然でこのような体験がどのくらい起こるのかを考えてみることにしました。

　そのために、まずふつうの人には三十年間で何人くらいの知り合いがいるのか、という推定からはじめて、数多くの　
　要素の計算をしなくてはなりません。アルバレスはこれらをかなり控えめに見積もって最終的な推定値を出しました。
　彼によると、ある特定の人のことを考えた五分以内にその人が死亡したことを初めて知る、ということが一年間に起こ
　る確率は、わずか十万分の三にしかすぎません。あなたが十万年生きていたとしても、三回くらいしか出くわさないほ
　どにまれなできごとです。

659 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/09(火) 22:11:16 ID:qgbRXehz0

俗に「虫の知らせ」といわれるようなことも、突然の近親者などの大切な人の死が
なぜかわかった・・・というのはESP系の分野で、はっきり幽霊姿で訪問してきたと
いうのなら、心霊の分野になるのだろうか？

昔から双生児の共感能力などの研究はされてた（一方が苦しい目にあえば、それを知
らない他方も苦しく感じるとか）と思うが、はかばかしい結果は聞かないな。

660 ：自夜：2010/03/09(火) 22:11:30 ID:5L8yCkGP0

三十年間で何人くらいの知り合いがいるのかっていうのは、ある特定の人のことを考えて５分以内に
ってのに直接は関係ないと思いますね
知り合いが一人しかいなくても、その人のことを一日一回考えるのと、知り合いがいかに沢山
いようと、一人ずつ一日一回考える、つまり十日で十人、一年で三百六十五点二四二二人を一回づつ
考えるのと、計算結果は同じになりますから

661 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/09(火) 22:19:59 ID:qgbRXehz0

うーんまあ、肉親が病気がちで、あるいは高齢で、つねにその人のことを心配していた
場合、死の知らせがあった時に、「今考えてたところなのに！」というような例が多いの
かもしれんね。

662 ：自夜：2010/03/09(火) 22:23:09 ID:5L8yCkGP0

一日一回その人のことを考える場合と、一日十回その人のことを考える場合は
考えてから５分以内にその人の死亡をなんらかの形で知る確率は十倍ちがいますからね
当たり前と言えば、当たり前の話です

663 ：625：2010/03/09(火) 22:54:48 ID:icoQfJ010

>>649
残念だがその説はあるｗ　あとタイムトンネル説とかも似たようなものだな。
それと、室内からガラス越しに撮影って時点でもうダメｗ
上でも書いたけど、信じたい人ってのは、そういう風に解釈するのよ。
UMAも同じだけれど、自分が信じるものを創ろうとするのよ。
で、自分だけがこれを知っているって、不思議な優越感に浸ろうとする。
たとえ根拠がまったく理屈に合わないものでも、無視か捻じ曲げるかしてでも
偶像を創ろうとする。　ほぼ信仰と言っていい。

昔の日本画見てると面白い。
17世紀以前の幽霊画ってあるんだろうか？
昔は幽霊より、狐や鬼、妖怪のほうがスター格だったらしいが。
怨霊の話はあるんだが、図絵は探せない。
雷神ってのが、室町時代から容姿が出来上がってるのは驚いた。

664 ：自夜：2010/03/09(火) 23:02:48 ID:5L8yCkGP0

双生児の共感についてですが、一卵性双生児、つまり核遺伝子が同じの場合でもおぎゃぁと
生まれる時点では既に顕著な大脳皮質の違いがあるのが普通ですから、まぁ成果が上がらなくても
当然なような気もしますけどね、所詮双子のテレパシーとかいうのはＳＦとかのネタでしょう

一方、特に男男の双生児の場合、言語能力の発達の遅れ（最終的な遅れじゃないよ）が高頻度でみられますが、その原因として
双子言語（双子間でいわば独自の言語あるいはそれに類する手段で意思疎通をすることで、周りの人は
通常理解や認識はできない）が関係しているんじゃないかという説（もちろん否定的な意見もおおいですけど）
とかいうのは、テレパシーと呼ばれる物を理解するには面白い題材かもしれないなと思ったりしますです

665 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/09(火) 23:10:05 ID:/yAdG6EC0

>>660
>三十年間で何人くらいの知り合いがいるのかっていうのは、ある特定の人のことを考えて５分以内に
>ってのに直接は関係ないと思いますね

例えば特定のＡさんのことを考えて、その５分以内にＡさんの訃報を知るという確率には関係しない。

だが、『知り合いの中の誰かのことを考えて、その５分以内にその人物の訃報を知るという確率』は、
知り合いの数が多いほど高くなる。

666 ：625：2010/03/09(火) 23:12:23 ID:icoQfJ010

>>664
そういうのは、ナチのメンゲレが強制収容所で、個人的な趣味でさんざん人体実験
までしたけど、何の成果もなかったんじゃなかったっけ？

667 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/09(火) 23:38:04 ID:qgbRXehz0

メンゲレは、民族のアーリア化のために。アーリア人の出生率を人為的に増大
させるものとして、双子などの多産の研究をしていたともいわれるけど、資料を
見れば確かに個人的趣味も強い感じだね。メンゲレが南米で逃亡生活を送って
いたときに、ホルモン剤などを用いて、ブラジルのとある町を双子の多い地に変
えた・・・という話もあって興味深かったけど、これは疑わしいようだ。

＞http://news.nifty.com/cs/item/detail/ng-20091126-88341863/1.htm

いずれにしても、この例なども生きた人間の狂信・狂気のほうが幽霊よりよほど
怖いという例の一つかな。

668 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/09(火) 23:41:47 ID:naOuCdBv0

くねくね

669 ：自夜：2010/03/10(水) 00:13:18 ID:Ee6zq94y0

メンゲレさんねぇ
まぁ双子に興味を持っていたのは事実みたいですが、よーわからんおっさんです
伝え聞く話だけで判断するのは危険ですが、双子言語みたいな地道な研究には向かない性質
だったんじゃないですかねぇ、もっとこうなんというか、派手な実験が好きそうな感じ

双子言語自体の研究の主流は、むしろ直接的には言語能力の遅れの予防であり、間接的には
言語発生機構の解明のようですけどね
科学研究補助金をもらって研究しているとかいうところも日本でもありますが、まぁあんまり日が当たってないのかな
よくしりませんが
テレパシーの研究のために双子言語を研究させてくださいって言って予算がとおるのかなぁ？　今の日本で

670 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/10(水) 00:16:18 ID:qrZmEKuU0

>>631
「曰く付きの日本人形」とか言っとるが、「曰く」って何？　持ち主が死んだら「曰く」なのか？
だが、どんな人形の持ち主もいずれは必ず死ぬ。人形の持ち主がどこの誰だろうと、いずれは必ず死ぬ。
どんな人形も、捨てられて処分されない限り、必ず「曰く付き」になってしまう。
さすがにそれはないだろう。「曰く付き」の希少価値が薄れてしまう。

じゃあ、持ち主がどんな死に方をしたら「曰く付き」になるのか？
人形と持ち主がどんな関わり方をしていたら「曰く付き」になるのか？

これは「曰く付き人形」、これは「曰く無し人形」って、誰がどういう基準で決めるのだ？
「曰く付き」という言葉は実は客観性のある言葉ではない、ということなのではないか？

671 ：自夜：2010/03/10(水) 00:18:31 ID:Ee6zq94y0

>>665さん
なんで？
知り合いがいっぱいいようと、一回あたりの確率はいっしょでしょう
一人のことを１０回考えるのも、十人の事を一人一回づつ合計１０回考えるのも一緒でしょう

もちろん知り合いが一人しかいなくてその知り合いが１０万年に３回死ぬなんてのはありえませんが、
それは確率という物を判りやすく説明する方法の誤りというか不備というかそれだけの問題だし

672 ：自夜：2010/03/10(水) 00:24:29 ID:Ee6zq94y0

まぁ、あれですよね、たとえ話ですが、
十歳ちょうどで亡くなった少女の愛玩物であったリカちゃん人形（出来れば製造ロットが同じ）
を極力多数集めて、その少女の亡くなり方とかを調査して曰く付きかそうでないか（もっと別の分類でもいいですけど）
で分類して、その髪の毛の変化を長年観察してみる
こういうことでもしないと曰く付きだからどうこうっていうのはなかなか実証できないでしょうね

ここで重要なのは曰く付きかどうかの判断は長期観察の前にすることかな
観察の後で髪の毛に異変があったものの曰くを捜せば、なんぼでも出てくるだろうし、
異変がなかったもので曰くが出てきても、それは曰くじゃないって理屈はなんぼでも付けられるし

どうですかね

673 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/10(水) 00:29:38 ID:RVZ1/XZi0

>>670
それは人形の話だけでなく「残留思念説」全般にいえると思う。死に行く人が、
この世に未練を残している場合に、その生への執着が思念となってその場に
留まってしまう・・・というのなら、その執着度合の基準がどこにあるのか？自
分で死を意識あるいは覚悟しないうちに死んだ場合・・・というような説もあるけ
どね。

674 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/10(水) 00:33:56 ID:qrZmEKuU0

>>671
「わたし」には知り合いが２人しかいなくて、ＡさんとＢさんとします。

計算を簡単にするため、
「Ａさん」についてそういうことが起こる確率が１年で10分の１としましょう。
「Ｂさん」についても同様で、やはり１年で10分の１。

１年間に、２人ともそういうことが起きない確率は、(10分の９)×(10分の９) ＝ 100分の81。
Ａ・Ｂの少なくとも一方にそういうことが起きる確立は、１－(100分の81) ＝ 100分の19。

これは10分の１よりも大きい数ですよね。

３人にすると、「３人のうち少なくとも１人にこれが起きる確率」は1000分の271となり、さらに大きくなります。

「特定のＡさん」についてだけ見れば、他に何人いようと、Ａさんにこれが起きる確率は同じ10分の１。
でも、「わたしの知り合いの中の誰か」となれば、知り合いが多ければ多いほど確率は増える。
人数を際限なく増やせば、この確率は限りなく１（100％）に近づきます。

※高校で習う確率をある程度は理解しているという前提の話です。

675 ：自夜：2010/03/10(水) 00:36:48 ID:Ee6zq94y0

自分で死を意識とか覚悟とかも難しい問題ですね
たまたま百何歳かのおじいさんが亡くなる場に居合わせたこともありましたけど、最後の言葉が
「死にたくないぃぃぃ」
でしたからね、老衰でしたけど

676 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/10(水) 00:37:05 ID:qrZmEKuU0

>>672
どの人形にどんな曰くがあるのかを調べる人間と、人形の観察記録をつける人間を分ければいいかな？
人形は番号をつけて管理しておいて、後から照合する。

677 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/10(水) 00:41:25 ID:tFgsh1GL0

>>675
めっちゃ悲しい気持ちになった・・・どうしてくれるんだ；；

678 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/10(水) 00:43:48 ID:RVZ1/XZi0

>>669
一般的に女児より男児のほうが社会的認知能力の発達が遅いのは確かなようだけど、
それが双生児のテレパシー能力にまで繋がるかははどうかな。ただ、共感については
よくわかってないのは確か。

たとえば、あくびの伝染にしても、脳の酸素不足や部屋の二酸化炭素濃度の上昇説は、
実際の測定では否定的な結果が出てるし、解明が難しいようだ。あと４歳以下の子供で
はこの現象が見られない。

679 ：自夜：2010/03/10(水) 01:01:37 ID:Ee6zq94y0

>>674さん
まぁ、日本の場合はある人がこの１年に死ぬ確率はだいたい0.01（1%）ですかね（人口約１億、年間死者約百万ですから）
これが万人に適用できるとして例示してみましょうか

前者：
わたしにＡさんしか知り合いがいない場合で、最初にＡさんの事を考える直前までＡさんがご存命であったとします
わたしがあるときにＡさんのことを考えた、その５分以内に本当にＡさんが亡くなる確率は0.01を365x24x12で割った値、すなわち約0.0000001（一千万分の一）です
その時にＡさんが死ななかった確率は約0.9999999です
次ぎにＡさんのことを間髪を入れずに考えた、その５分以内に本当にＡさんが亡くなる確率は約0.9999999Ｘ約0.0000001です
従って、わたしが２回Ａさんのことを考えたときにそれぞれの５分以内に本当にＡさんが亡くなる確率は
約0.0000001＋約0.9999999Ｘ約0.0000001です

つづく

680 ：自夜：2010/03/10(水) 01:03:50 ID:Ee6zq94y0

>>679のつづき

>>674さん

後者：
次ぎにわたしにＡさんとＢさんの知り合いがいて、最初にＡさんの事を考える直前までＡさんもＢさんもご存命であったとします
わたしがあるときにＡさんのことを考えた、その５分以内に本当にＡさんが亡くなる確率は0.01を365x24x12で割った値、すなわち約0.0000001（一千万分の一）です
その時にＢさんが死ななかった確率は約0.9999999です
次ぎにＢさんのことを間髪を入れずに考えた、その５分以内に本当にＢさんが亡くなる確率は約0.9999999Ｘ約0.0000001です
従って、わたしがさんのことを１回、Ｂさんのことを１回、合計２回考えたときにそれぞれ人がその５分以内に本当に亡くなる確率は
約0.0000001＋約0.9999999Ｘ約0.0000001です

１回目と２回目の間に時間があったとしても両者で確率が同じなのは変わりません
また、ある人がこの５分間で死ぬ確率を0.1にしたって両者で確率が同じなのは変わりません
後者の知り合いを１０人にして、両者の考える回数を１０回にしようがこれまた両者で確率が同じなのは変わりません

ある人のことを考えて５分以内というのを一年の間に知り合いが死ぬ確率と混同してはいかんと思いますが、どうでしょうね

681 ：自夜：2010/03/10(水) 01:08:10 ID:Ee6zq94y0

>>677さん
そりゃ、えろうすまんこってす
代わりに私が乳でもほりだして・・・・・・堀北真希さんの方がいいにきまってますよね
すみませんでした

682 ：自夜：2010/03/10(水) 01:16:37 ID:Ee6zq94y0

んで、その約0.0000001の確率、ある人のことを考えて、その５分以内に本当に死にはる確率ですね
実際の設問は５分以内にその人の死亡を何らかの形で知るですけどね、まぁ同じですわね確率の値では

で、ある人でも違う人でもかまわないんですが、一日一回とにかく考える
で、一年間ですから、一日一回を一年間としたときの確率は大ざっぱに言えば365.2422をかければいい

というわけで、１０万分の３に近い値がでましたんで、私は納得したわけです

683 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/10(水) 01:19:01 ID:qrZmEKuU0

>>679 >>680
計算の仕方が違います。
Ａさんのことを２回考え、２回目の５分後にＡさんが亡くなる確率は、
「死なない確率」×「死ぬ確率」という積になります。和ではありません。

一度、高校の数学を見直してみるといいでしょう。
別に嫌味で言っているわけじゃありませんよ。

684 ：自夜：2010/03/10(水) 01:19:37 ID:Ee6zq94y0

>>678さん
＞あと４歳以下の子供ではこの現象が見られない。
そして、４歳を超えると双子言語はほとんど消滅する、この奇妙な一致
実はこの４歳を境にして重要な変化が・・・・・・・・・・

別にないのかも知れませんけどね

685 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/10(水) 01:20:47 ID:qrZmEKuU0

また、>>674での主張する確率は「知り合いの中の少なくとも誰か１人にそれが起こる確率」であり、
人物を特定したものではありません。

「人物を特定した確率」と、「複数の中の少なくとも誰か１人」の確率は違います。

686 ：自夜：2010/03/10(水) 01:21:46 ID:Ee6zq94y0

>>683さん
約0.9999999Ｘ約0.0000001
ちゃんとかけてますが

ちなみに５分後に亡くなるとなれば、それはもうほとんどどういう場合でも０に極限まで近くなるかと・・・

687 ：自夜：2010/03/10(水) 01:24:33 ID:Ee6zq94y0

>>685さん
もともとの設問は、「特定の人のことを考えるなり連想するなりして」ですから、人物を特定した設問ですが

688 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/10(水) 01:31:01 ID:qrZmEKuU0

最初の言い方が悪かったかな。

「知り合いの中の誰か１人のことを考えて、そいつが５分以内に死ぬ確率」

です。

689 ：考え中：2010/03/10(水) 01:32:34 ID:bzB+cp6B0

蟲の知らせって予知するってことでしたっけ？
何か起こったことを合図するというような感じのような

690 ：自夜：2010/03/10(水) 01:35:20 ID:Ee6zq94y0

>>688さん
＞「知り合いの中の誰か１人のことを考えて、そいつが５分以内に死ぬ確率」
その知り合いの中の誰か一人が考える直前までご存命だったら
その確率はだいたいの日本の人口と年間死者数からの値を適用すれば約0.0000001でしょ
あなたの>>674の設定では0.1ですが、値がどうこうというのは両者で違いが出るかどうかには
関係ないと思いますけどね

691 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/10(水) 01:37:02 ID:RVZ1/XZi0

しかしまあ、どうでもいんだけど、>>658の事例はそういう計算ではないと思うけどね。
おそらく自分の中学校のクラスが何人で・・・自分が６０歳の時の知り合いは何人で
その時、その人たちが亡くなってる割合は何％で・・・さらにその人たちのことを考え
るのが１日何回で・・・というような感じじゃないのかな？

692 ：自夜：2010/03/10(水) 01:39:29 ID:Ee6zq94y0

>>689の考え中さん
その虫は腹の中にあって、ほいで教えてくれるってのが語源みたいですけど
その虫が予知能力で知らせてくれるんなら余地でしょうし、透視能力で知らせて
くれるんなら、合図というか、未だ知り得ない事実の伝達でしょうかね

虫に聞いてみないとなんとも・・・・・・

693 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/10(水) 01:42:21 ID:qrZmEKuU0

>>690
0.1というのは計算を簡単にするためのテキトーな値です。
そんな難しく考えることはありません。

10人の中の誰か１人が今夜死ぬ確率

と

1000000000人の中の誰か１人が今夜死ぬ確率

どちらが大きいか、感覚的にもわかるかと思いますが。

特定のＡさんに目を向ければ、10人の中のＡさんも1000000000人の中のＡさんも同じですがね。

１人１人の確率は同じなら、「集団の中の不特定の誰かにそれが起こる確率」は人数が多ければ大きい。

694 ：成年：2010/03/10(水) 01:49:43 ID:528HBREo0

よく読まずに横レス失礼だけど、

10人の中から無作為に選んだ1人が今夜死ぬ確率
1000000000人の中から無作為に選んだ1人が今夜死ぬ確率

これだったら同じなんじゃねーの？
こっちの方の話をしてるんじゃないの？

695 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/10(水) 01:52:39 ID:qrZmEKuU0

>>693訂正
10人の中の少なくとも誰か１人が今夜死ぬ確率

と

1000000000人の中の少なくとも誰か１人が今夜死ぬ確率

「集団の中の少なくとも１人」と「無作為に選んだ１人」の違いは重要。
後者であれば、どこから選んでも死ぬ確率は同じ。

696 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/10(水) 01:54:44 ID:RVZ1/XZi0

虫の知らせ・・・というのは、死ぬ相手が念をとばしてるのか、自分が相手の
死を察知してるのか、その両方か、あるいは神のような第三者が知らせてく
れるのか・・・今まさに死なんとしてる相手が念を送ってくるという解釈が一般
的という気がするが？？

697 ：自夜：2010/03/10(水) 01:58:46 ID:Ee6zq94y0

>>691さん
その>>658の事例のルイスさんが
「ある特定の人のことを考えた五分以内にその人が死亡したことを初めて知る、ということが一年間に起こ
　る確率は、わずか十万分の三にしかすぎません。」
って言い出したんでしょ

彼が言ってる「ふつうの人には三十年間で何人くらいの知り合いがいるのか」っていうのはその確率の
値を出すには関係ないでしょうというのが私の言いたいことで、実際に関係なくても同じような値が出ることを
示しました
ついでに言うと、その値は考える頻度に大きく影響されることも示しました
ルイスさんが言ってないのか、訳文が悪いのかはしりませんが、

「ある人のことを考えて５分以内」と「一年間」という条件だけでは確率はだせませんよね
一年間に一回しか考えないのであれば、とうていそういう確率にはなり得ないし、一日１０回も考えることを
想定すれば、もっと高確率にならざろうえない
知り合いが何人いようが結局一日に他人のことを考える回数はそうたいして変わらないということじゃないでしょうかね
むしろ人による生活習慣というか、むちゃ忙しい人は人の事なんて考える暇あるか、でしょうし、暇で手紙が趣味な人は、次はあの人に出そうかと一日に何回も考える
そう言う意味では十万分の三という値自体にどれだけの意味があるのかと思ったりしますが、どうでしょうね

698 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/10(水) 01:58:58 ID:qrZmEKuU0

「知る」とは、「情報を受け取る」ということ。
ナニモノかが飛ばした情報を受け取って認識することで成立する。
相手方には送信する能力、自分には受信する能力、どちらも必要ではないかと。
そんな能力があるのかどうかは知らんけど。

699 ：成年：2010/03/10(水) 02:02:32 ID:528HBREo0

>>695
「知り合いの中の誰か１人のことを考えて、そいつが５分以内に死ぬ確率」
の前提だったら、
「集団の中の少なくとも１人」ではなく「無作為に選んだ１人」が適切だという事だったんだが。

自夜さんがもっとわかりやすく解説するんだろうけど。

700 ：自夜：2010/03/10(水) 02:03:57 ID:Ee6zq94y0

>>695さん
もともとの命題は「ある人のことを考えてその人が」ですよ
その人が知り合いであろうが親戚であろうがそれが何人の中から選ばれようが、
考えて５分以内に死ぬ確率は変わりないでしょう

あとは考えた一年間に考えた回数をかければ答えは出るんじゃないですかね

701 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/10(水) 02:04:39 ID:bP1ez8gw0

ここまで読まずに書いてみる
アンケートとってみたらどうでしょう？
「見た」って人に、個人が特定できる情報以外で「見た時の環境」「見た時の精神状態」等。
心因性のものであれば、ある程度アンケートでわかりそう。
オカルト板なら各スレで「幽霊見たどうしよう」とか「憑かれたどうしよう」って相談者がいるから、それとなく心因性によるものなのかを見極める質問をしてみたら面白いかも。
それには統計とか、心理学とかによほど詳しくないと無理そうだけど、多数の人にアンケート(だとばれると警戒されるから)
それとなく質問をしてデータを集めたら役立つかも？

702 ：自夜：2010/03/10(水) 02:06:16 ID:Ee6zq94y0

あ”、消し忘れた

あとは一年間に考えた回数をかければ答えは出るんじゃないですかね

です

703 ：自夜：2010/03/10(水) 02:13:26 ID:Ee6zq94y0

>>699の成年さん
うん、それ以外にあり得ないと思いますです、最初の命題からすると

第一、知り合いの多寡によって今年知り合いが死ぬ確率だったら、大元の虫の知らせ的な
現象には繋がらないと思うんですけどね

704 ：自夜：2010/03/10(水) 02:15:19 ID:Ee6zq94y0

>>696さん
私は腹の虫が教えてくれるに一票
空腹も教えてくれるし・・・・・・

705 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/10(水) 02:20:57 ID:bP1ez8gw0

なんでそんな事を思ったのかというと、
自分自身が二度幽霊を見たんだけど、今思えば環境の変化とその時の不安や緊張で幻覚が見えたのだと思うから。
しかも、環境が変わった直後ではなくて「心にゆとり」ができたとき。
なんとなく心理学とか知らない者でもわかりそうな状況。
過去二度とも身体的にも精神的にも大きくギャップを感じた時にだけ、「幽霊」を見た。
心因性だと思われる以外の事はわからないけど、みたという人がいるのならば何か理由があると思う。

706 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/10(水) 02:26:13 ID:vlbzrmMR0

やばい、凄い事に気付いてしまった。
「幽霊を見た」←の言葉はほぼ完全に矛盾を孕んでいる。
幽霊って平たく言えば人の死後だろ？それなのにどうして、朧気な姿を見ただけで人格があるって分かる訳？
道端で知り合いを見掛けたってそんな話じゃないんだから、見ただけで幽霊と断定するのは間違ってるだろ。

707 ：考え中：2010/03/10(水) 02:26:23 ID:bzB+cp6B0

>>705

どういう環境の変化があったのか

ゆとりができたとはどういう変化だったのか

精神的に感じたギャップとはどういうことか

どういう幽霊をみて、なぜ幽霊だと思ったのか

それらを総括して、どういう論理的つながりを仮定しているのか

つまり具体的なことには一切触れずに結論だけ言っているので
「いいたい事をいう為の作り話」の告白と区別できない

708 ：自夜：2010/03/10(水) 02:40:27 ID:Ee6zq94y0

とかいうつっこみがすぐ入っちゃいますからね、こういう場では
まぁ、目撃談とかだったらすぐに
「人間は幻覚見たり錯覚起こしたりするもんなんだよ、なんでそれを幽霊って断定するのさ」
とかね
言われたら気分悪いからすねちゃったり、もうこねぇよ　になっちゃったり
たまには妖怪みたいに人格が変わって居座っちゃったり
というわけで

>>701さん
アンケートは難しいと思いますよ、こういう場では

709 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/10(水) 02:41:10 ID:bP1ez8gw0

>>706
「幽霊を見た」という人は、人の姿を思わせる形を見たのじゃないかな？
「手」だとか「顔」だとか「人型の影」だとか。なんとなく一般的に「幽霊」＝「人の姿orパーツ」じゃないかな？

あとは施錠された部屋でなければ、「幽霊」とは思わないな。自分なら。

710 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/10(水) 02:46:56 ID:vaXyLjriO

>>706
何度もその見た（見たと思った）ものが、
何をもって幽霊だと判断出来たのかは尋ねているんだが、
要は本人が見たと思った以外に、明確な判断基準は無い。

711 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/10(水) 02:50:26 ID:bP1ez8gw0

>>707
あー…、そうですよね。
創作以外で詳しく状況を説明なんてネットで出来ないですよね…。
自分が頭が悪いのはよくわかっていたつもりだったんですが、ダメダメ過ぎですな。

712 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/10(水) 02:56:58 ID:bP1ez8gw0

>>708
そうですね。
他のスレで「幽霊を見た」という人に、それとなく尚且つ巧妙に聞き出す事ができる人がこのスレには居そうな気がするのですが、やはりむづかしいみたいですね。

713 ：考え中：2010/03/10(水) 02:58:39 ID:bzB+cp6B0

>>711

逆です
まず結論ありきで、たとえばどこかの
ナンチャッテ精神科学本の説明を読んで
それをあらかじめ結論とし、それに適合する
具体性のある創作体験談を作るのは至難の業です

話の具体性は2,3質問すればすぐにばれます

とくにこのスレでは宗主の下種が過去何度も
したり顔で登場しているので、具体的な話からの
推論であれば、その具体的な話そのものを
あげて、「だからこう推論する」と話を
していただきたく思います。

714 ：考え中：2010/03/10(水) 02:59:50 ID:bzB+cp6B0

宗主→その種ｗ

715 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/10(水) 03:14:55 ID:bP1ez8gw0

今日初めて来たのに空気読まずに色々書いて申し訳ないが、ここは現在「いる派」と「いない派」どっちが多いの？
過去ログ多杉だから、すぐに全部は読めないけどボチボチ読んでみます。

716 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/10(水) 03:15:54 ID:vaXyLjriO

>>710を訂正。
判断基準と書いたのは語弊があった。
仮に幽霊とやらが実際に存在し、その判断基準を明確に出来たなら、
ほぼ解明に近付いてるだろうから。
判断材料とでも言うか、よく否定材料として使われる、
見間違い、思い込み、幻覚等々の類ではないと言える、明確な判断材料が示されない。

717 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/10(水) 04:18:13 ID:bP1ez8gw0

>>713
「だからこう推論する」か…。
難しいな。とりあえず自分自身のケースですが、普段生活していて施錠された家屋でドアも開けずに部屋のど真ん中に突然人があらわれた事がないから、最初は「幽霊」かと思ってビビった。
でも後から考えると引越しの時で仕事場・まわりの人・食べ物・風習・方言etc が違い過ぎる地域だったのでかなりのストレスだった(今思えば)
目撃したのは越して来て、2～3週間して慣れ始めて気を抜いた時だった。
「油断してんじゃねーよ！自分！」とかの自分自身に喝を入れる様な？心理が働いて、幻覚が見えたんじゃないかと思う。
とにかく引越しは十数回したが、その中でも時間をおいてみれば
かなりプレッシャーを感じていただろうと思われる引越しの時のみだったので、
「幽霊」=「幻覚」かな？と…。

718 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/10(水) 05:27:00 ID:vlbzrmMR0

>>716
あー、確かに判断材料は示されないね。むしろ判断材料がないから本物、って空気あるよね。
まるで悪魔の証明じゃねぇかよ、と思う。

ところで論理的に報告を偽と弾いてく事に一つ異議を唱える。
その中に真が混じってたらどうするつもりですか。
特に、不安定な精神で見た＝幻覚（偽）とするのは短絡的じゃないかと。だって、精神が不安定だからって幽霊が見えなくなるって理由はないじゃないですか。

俺は「いない派」
こんだけ両意見尊重しといてなんだそれはと思うかも知れないが。俺個人の精神として「いない」事を求めてるんだから仕方ない。
人は死んだらそこでおしまいですよ。そうでない世界なら俺は死後から人生始めるっつの。

719 ：ネタの人：2010/03/10(水) 10:11:06 ID:9yyhz4k00

>>646
モンド２１最高じゃないかｗ
ムー寄りで水の記憶とかスピリチュアリストのお言葉とか、地上波じゃできない危ないネタを堂々と。
マニアにとってはあれほど有難い番組はないよｗ

>>718
確かに精神病患者とか、アルコール中毒患者が幻覚を見て、
それが精神疾患特有の自己矛盾や、論理性の破綻をしていないって事例はたまにあるね。
中毒症患者２人が同じ幻覚を見ていて、それぞれに幻覚の話を聞くと喋っていたことがぴったり合ったとか。
オカルト関係じゃ電波マニアの間ではよく聞く話だよ。そういう俺も電波マニアなんだがｗ
ただ、それをもって検証ができるのか？ってのは難しいんじゃないかなと思う。

彼らは確かに自己矛盾や論理性の破綻をしない世界に生きているのかもしれないが、
それはこちら側のルールとは全く違う世界。こちらのモノサシで測った時点で狂ってしまうんだよね。
例えるとボールにモノサシで直線を引くような感じ。真っ直ぐ引いたつもりなのに曲がっちゃうんだよね。
だから科学というこちらの常識で検証しようとすること自体が難しいと思う。

720 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/10(水) 10:15:13 ID:X/47zFHo0

>>718
＞特に、不安定な精神で見た＝幻覚（偽）とする

とは、確定させてないけどね。

「の可能性が高い」、「の可能性もある」ということになって
必ずしも「幽霊」とは言えないよねってことでは？

1人で見ましたよりは、この辺があると「何か」があった可能性が
高くなっていくのは、UFOでもUMAでも幽霊でもいっしょだろうね。

+　持ってた携帯写真にも撮りました。
+　いっしょにいた友人もみました
+　赤の他人も見ました
+　赤の他人も写真にとりました。
+　毎回、私は見れます。
+　毎回、誰でも見れます。

721 ：DoW：2010/03/10(水) 11:04:15 ID:RVZ1/XZi0

俺は幽霊は実在・・・して欲しい派かな。心霊現象には何か秩序だった法則があるのかも
しれないけど、現状ではまったくそれは見えない。であれば、幽霊は実在するとしたほうが
世界のカオス度が広がる気がする。

幽霊の実在に関するアンケート調査では、実在・非実在で拮抗した数字が出てるようだけど、
人間のタイプの一つとして、秩序を好む・好まないというのがあって、幽霊についても妄信して
るのではなく、実在したほうが世界が複雑化するのでより好ましい、という人も結構いるんじゃ
ないか？ww　

ま、実は幽霊は実在して、しかも厳密な法則によって支配されてる・・・のかもしれんけど。

722 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/10(水) 11:38:46 ID:L3dMyBMCP

このあいだ、病院のロビーで入り口の自動ドアに
人がぶつかる大きな音がして
「うぁぁぁぁぁぁぁ！」という老人の声もした。
驚いて、そちらの方を見ると何も起きてなかった。

病院の事務員は一様にこわばった顔をして
「何かとてつもないことが起きてるんとちゃうか」と囁き合っていた。

その時は気付かなかったけど
家に帰ってから幽霊の音声を聞いたと気付いた。

この歳になるまで幽霊体験は何もなかった。（ＵＦＯは何回も見たが）。
まさか真っ昼間、大勢の人と一緒に幽霊の音声を聞くとは思わなかった。

あの経験以来、あの世や幽霊の存在を信じるようになった。

723 ：ネタの人：2010/03/10(水) 11:55:56 ID:9yyhz4k00

>>722
とりあえず、お聞きしたいこととしては、

・そちらの方を見て何もなかったということだが、老人は居なかったのか？
　それとも大声を出しそうな老人が居ないだけだったのか。全く誰も居なかったのか？

・事務員などがこわばった顔をしたということだが、それは同じ声を聞いたようなそぶりだったのか？
　他にその声に気づいた人が居なかったか？逆に全く気づいてない人は居なかったのか？

・その声が幽霊だと気づいた、または思った理由は何か？

・その病院には幽霊が出るとか、不審死や事件などの噂があるのか？または以前に聞いたことがあるのか？

・その体験以前はあの世や幽霊についてはどう思ってたのか？オカルト映画とかマンガを好む傾向とかはなかったか？
　逆に毛嫌いする傾向はなかったか？

ってところかな。

724 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/10(水) 12:09:56 ID:lzv4sj/E0

>>722
虚言癖があるだろ？ｗｗ
幽霊がいるなら信じる人も信じない人も見えるはずなのに
信じる人しか見えないのは何でかな？

725 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/10(水) 12:14:59 ID:L3dMyBMCP

>>723
１．音がして、すぐそっちを見て、何分も探したけど何事も起きていなかった。
２．事務員がみんな、音がした方向を向いて、こわばった顔で囁き合っていた。
　　自分の周りにいた患者もほとんどが、そっちの方を向いたから気付いていたと思う。
３．音がしたのに何も起きていなかったという事実と、そこが病院であったということ。
　　トラブルには対応慣れしているはずの事務員全員に戦慄の表情が浮かんでいたこと。
　　これらのことから幽霊の音声だと思いました。
４．その病院ではありませんが、関連病院に入院している時に
　　その関連病院では幽霊体験が多いという話を看護師から聴きました。
５．ＵＦＯは見たことがあるので信じていましたが、
　　幽霊は見たことがないので信じていませんでした。

>>724
私は幽霊を信じていない人でした。
にもかかわらず、真っ昼間（午前11時30分頃）、
大勢の人たちと一緒に幽霊の音と声を聞いたのです。

726 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/10(水) 12:19:27 ID:lzv4sj/E0

>>725
いんや信じてるんだよ、心の奥底でｗｗｗ
大体、音と声で何で幽霊なの？馬鹿なの？

727 ：ネタの人：2010/03/10(水) 12:25:18 ID:9yyhz4k00

>>724
信じてる人でも見えないぞ。あ、俺は好きなだけかｗ

前にも書いたが、耳袋などの体験談などで一番多いタイプは信じてなかったタイプ。
信じてる・信じてないってのと幽霊を見るってのは関連性はあるかもしれないが、それが主要因ではないと思うんだがね。

>>725
回答ありがとう。
まあ病院ってのには怪談はつきものってぐらいだからね。
どの病院でも七不思議の１つや２つ・・・２つあったら十四不思議かｗ

話からすればそこに居るほとんどの人がその音には気づいたって状況のようだね。
そこで、一応１番目について再度確認なんだけど、
その方向を見た際に、そこには全く人が居ない状態だったのかな？もしくは誰か人が居た状態？
あと、その病院には神経課や心療内科などの心の病気に関する心療科はありますか？

728 ：DoW：2010/03/10(水) 12:31:32 ID:RVZ1/XZi0

そうそう、せっかくのお客さんを罵倒して帰すなんてトンデモない。

・音がした瞬間は見てなかったようだけど、床に振動が伝わったりしましたか？

729 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/10(水) 12:32:05 ID:qrZmEKuU0

振り向いたとき、その老人はすでに視界の外（物陰の死角とか）に去って、見えなかった。

････････････という可能性は、ない？

730 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/10(水) 12:33:56 ID:L3dMyBMCP

>>726
音や声だけの幽霊もあるようです。

>>727
普通に歩いている中年の人もいましたが、
老人やドアにぶつかって歩いている人はいませんでした。
神経科はあります。

私は幽霊を信じない人でした。
しかし、トラブル慣れしているはずの事務員たちの
尋常ではない、こわばった顔が
信じるにたる大きな理由になっています。
私はその病院には１０年以上通っていますが、
ああいう引きつった顔は初めてみました。

731 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/10(水) 12:37:46 ID:L3dMyBMCP

>>728-729
支払いの列に並んでいたときに音声がして、すぐ
そっちの方を見たので瞬間に近いと思います。
ドアにぶつかる音がして → 私がふりむく → 老人の声がする。　

732 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/10(水) 12:39:32 ID:qrZmEKuU0

顔がこわばったのは、ドアが壊れたかもしれんとか、
誰かが大怪我したかもしれんとか思ったから････････････

ということはない？

733 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/10(水) 12:43:34 ID:L3dMyBMCP

>>732
病気が治らないからと大声で怒鳴る患者が受付けに詰め寄ったり
待合室で血を吐く人がいたり、壁を蹴って暴れる人がいたりする
そういう病院ですから、トラブルには慣れている事務員ばかりです。
すくなくとも、動揺が全員の顔に一様に表れるということはありません。
ああいうのは初めて見ました。

734 ：ネタの人：2010/03/10(水) 12:58:21 ID:9yyhz4k00

>>730
再度回答ありがとう。
他のスレであなたの話を聞いていたら「その病院で死んだ患者の魂が・・・」とやってるとこだが、
ここはそういう方向は基本しないスレなのでご容赦を。

確かに看護婦や事務員の顔が強張るってのは尋常ではない状況かもな。
以前、鬱の友人に頼まれて病院に薬を貰いに行ったことがあるんだが、
その手のタイプが居る病院って、普通の人がびっくりするような状況でも関係者は驚かないものだからね。
関係者でも想定外の状況が発生したということはおおいに考えられる。

今のところ確実に言えるのは、
・音と声は確実にしており、そこに居るほとんどの人が聞いている。
・かなりヤバイ患者も居る病院の関係者が、顔も強張るような異常事態と認識している。

ってところか。他にも心霊現象と思われるようなことが無いかとか今後わかれば教えて貰いたいですね。
俺は今のところ肯定派だから超自然現象の一種ではないのかな？って見解だが、
否定派などのその他の可能性についても聞かせてもらいたいとこですね。

確かに一般的にそういう状況に立たされたら、幽霊？と考えるだろうなと思うよ。
うちの会社でも似たような話はあるが、
幽霊なんてバカバカしいと言ってた人が体験しちゃって、いきなり俺に擦り寄ってきたなｗ

735 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/10(水) 13:11:10 ID:L3dMyBMCP

私は今まで「死んだら無になる。あの世などない」と思って生きてきました。
幽霊は、個人が夜、一人で見る幻覚だと。

しかし、昼間、病院のロビーという公共の場所で
大勢の人たちと一緒に幽霊の音声を聞いてしまい
信じざるを得なくなりました。

事務員のことですが、おそらく、以前にも同じようなことがあったのでしょう。
それで「ああ、またあの幽霊か」と戦慄が走った。
そう考えると、あの反応も理解できます。

幽霊を信じない人は多分、私のように経験するまでは信じないでしょう。
その気持ちは今では、とてもよく分かります。

736 ：青い猫：2010/03/10(水) 13:27:36 ID:63kVonp20

複数人で同時に体験したという非常に興味深い情報提供に感謝します
（もちろん掲示板上での書き込みという制約はありますけどね）。

私はこのスレッドで何度も主張していますが、起こってしまったことは否定のしようがない。
ましてや複数人で同時に体験したことを無かったことにしようだなんて空恐ろしい。

信じることから始まっていない体験というものほど信憑性のある話はない
（もちろん作り話ではないという前提ですよ）。

737 ：DoW：2010/03/10(水) 13:30:15 ID:RVZ1/XZi0

ま、俺はこれだけで幽霊が起こした現象とは思わんけど、仮に幽霊だと仮定したら、
物に衝突したり、音（音声）を出したり・・・物理法則に従ってるということだよね。見え
ないという点を除けば。テレパシー的に、皆の脳内に音が響いたというわけではない
ようだし。

・・・ということは、重さがあるから普段は、自動ドアを通って出入りしてるのかな？と
すれば、誰もいないのにドアが開閉するとか？あるいは、霊は視覚がないということ
も考えられるか。つねにあちこちぶつかってる。ww

でなければ普段は壁を通り抜けできるが、油断してるとぶつかる。w・・・もしかしたら、
実際過去にその病院のドアにぶつかって亡くなったじいさんがいて、地縛霊化して自
分の死の瞬間をときどき再現している。事情を知ってる事務員らはそれでビビってる。
www

738 ：青い猫：2010/03/10(水) 13:35:11 ID:63kVonp20

その病院に監視カメラはないのでしょうか。そのカメラにその奇怪な音に気づいた
ひたとちの様子が記録されていると興味深いのですが。同様の現象がこれまでにも
あったとすれば、監視カメラになにがしかの記録が残っている可能性があります。
どこかに痕跡がある可能性がありますね。

739 ：DoW：2010/03/10(水) 13:39:11 ID:RVZ1/XZi0

うん。比較的大きな病院の入り口なら監視カメラはありそうな気がする。あとは、
その事務員らに事情を聞いてみる、というのが正攻法だろうね。

740 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/10(水) 13:42:14 ID:L3dMyBMCP

監視カメラはないようです。

帰り際、入り口のドアのそばにいた案内係のボランティアの
おばさんふたりが、入り口の同じ方向を向いて真剣な顔で
話していたのが印象的でした。

741 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/10(水) 13:46:27 ID:qrZmEKuU0

>>736
>ましてや複数人で同時に体験したことを無かったことにしようだなんて空恐ろしい。

相変わらず、読解能力が致命的に低いですね、王様。
どこをどう読めば「無かったことにしょうとしている」となるのだろう？

王様の脳の中では、
「ホントに幽霊の仕業かどうかを考えること」と「体験そのものを否定する」は同義語なのかな？

742 ：ネタの人：2010/03/10(水) 13:53:04 ID:9yyhz4k00

>>737
確かに幽霊と仮定した場合なら、幽霊は物理現象を発生させると考察できる現象だね。
ただ、幽霊は物理的な遮蔽物をすり抜けるという話が一般的にある状況からすると、叩いたというのは矛盾している。
もしくは意図的に体構造を変化させるような性質を持つ？？
厨二病の設定っぽくなってきたなｗ　マニアの俺としては美味しい話だがｗ

超心理学などでＰＳＩの研究をしている人の話を読む限りじゃ不特定多数へのＥＳＰは困難という話のようなんだよね。
あるとすればＰＫの可能性の方が高いかなと。
空気を動かして声のような音を立てるとか、窓に当てて音を鳴らすなどの方が可能性は高いか。
確かポルターガイスト研究をしている人でもそういう考えの人が居たはず。
半身又は全身不随の入院患者がＰＫにより意思を伝えようとしているって可能性もあるかな。

その病院で霊の姿を目撃したという証言でもあれば、超自然現象内でも幽霊の可能性は強くなるだろうが、
今の所では肯定する側としても幽霊と確信（確証ではないので、念のため）するには、まだちょっと足りないかなってとこかな。

743 ：DoW：2010/03/10(水) 13:56:16 ID:RVZ1/XZi0

この青い猫という人の特徴的なところは、心霊現象に対して絶対に考察をしない
というとこだよね。たとえば上の例でも、音というのは物体を通して縦波として伝わ
る力学的エネルギーの変動なので、少なくとも幽霊は物体として存在するときがあ
ると、一つのデータとして保存しておけるんでないか？しかし、この人はそういう考え
方はしない。

監視カメラに残ってても、おそらく何かわからない不思議な映像、としかならないと
思われるのに。霊に対するスタンスは、学術的じゃない・・・というかつねにミーハー
なものを感じる。ww

744 ：青い猫：2010/03/10(水) 14:00:48 ID:63kVonp20

心霊現象を考察するよりも、その現象が事実であることを示したいからですよ。
だから記録を重視します。記録さえ残せないものを考察することなど無意味ですから。
結局は主観的な出来事として葬り去られてしまう。

745 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/10(水) 14:00:58 ID:qrZmEKuU0

自分が幽霊だと思ったものは何でもカンでも幽霊、それ以上の考察はなし。
「オレはジャイアン、ガキ大将的論法」という。

746 ：DoW：2010/03/10(水) 14:03:09 ID:RVZ1/XZi0

>>742
まあ、ESPを持ち出すくらいなら、患者の中に心のねじけたマジシャンがいて、
ドア近くの壁の下部を靴先で蹴りながら、「うああああ」とか腹話術的に発声す
れば似たような現象はつくり出せるだろう。おそらく歩きながらでもできる、事務
員の反応も、そのマジシャンは定期的に通院してて、前も同じイタズラをしている
と考えればつじつまが合う。まあこの解釈も、奇人の観察記録としては興味深い
が、このスレの本意ではないだろうな。ww

747 ：DoW：2010/03/10(水) 14:16:45 ID:RVZ1/XZi0

>>744
しかし、どんな学問でも　仮説ー検証の繰り返しで発展していくもの。まあ事例の記録は
重要だけど。

>>742
＞意図的に体構造を変化させるような性質を持つ？？　

えせ物理学をやるとまたクレームがつきそうだけど、霊は普段は「波」として存在して、不確
定性原理に基ずいてトンネル効果を自在に操れるとか。実体として可視化できるのは波が
収縮しているとき。ww ・・・こんな簡単なものじゃないか。w

748 ：青い猫：2010/03/10(水) 14:24:19 ID:63kVonp20

出所不明の話や理屈に大まじめに考察を加える姿というのはかなり滑稽でもある。
もちろん、心の余裕のあらわれとして楽しむ分にはかまいませんが。

上のレスにもありますが、虫の知らせの蓋然性を計算するのは実に滑稽では？
あれは狸の皮算用、いや、ムジナの皮算用とでも言うべきものでしょう。
あのようなことをやり出すと、策士策に溺れる危険があります。
それがこのスレッドの醍醐味だったのかもしれませんが。

749 ：ネタの人：2010/03/10(水) 14:25:12 ID:9yyhz4k00

>>746
それ、俺の解釈並みに強引すぎるよｗ　何の目的でそんなイタズラするのか理解できん。
確かにそのくらい強引な解釈でもしないと原因が考えられない現象ってとこかな。
あくまでもマニアとしてスレに参加している肯定派としちゃ、オカルト系のガジェットは使うよ。
他に妥当と思えるような解釈がなければね。

他に考えられるのはエンジンのアフターバーンの音も、聞きようによってはぶつかったような音だよね。
老人の声ってのがちと厳しいが、エンジンが不調の時にそんなような音がしたって人は居ないかな？

あと、ぶつかった音だけで言うなら確か空気中で爆発音のような音を立てる現象があったような気がするんだが。
天狗倒しの話で、科学ではそういう現象があるって話を昔聞いた覚えがあるんだが。詳細を知ってる人居ないかな？

あ、天狗倒しって日本古来のオカルトがあったな、ＰＫよりも純和風でふさわしいか。
妖怪さんの仕業になるので、某氏にこの説はお譲りしておくがｗ

>>747
そうなると、幽霊を捕まえたら理論物理学の様々な研究が思い通りに！やはり幽霊捕獲部隊を編成して・・・ｗ

750 ：DoW：2010/03/10(水) 14:40:35 ID:RVZ1/XZi0

あとは何だろうな？集団催眠とかか？やはり患者のなかに術者がいて、「呑牛の術」を
かけたとかか。ww 有名なインドの綱登りも、集団催眠という説がある。忍者の果心居士
や飛び加藤もそうかな。ま、これはほとんどフィクションだろうけど。

実際、集団催眠めいたことは素人でもできて、このあいだ大学の仲間といった旅館の窓
から、「あれ、何だ？ほら、あの左から三本目の木の下だよ。ほら女の人、見えない？」
とやったら、半分信じたやつもいた。ただ、俺は普段からｊこの手の冗談ばっかだから、効
果は薄いけどね。

751 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/10(水) 14:49:15 ID:qrZmEKuU0

>>748
>出所不明の話や理屈に大まじめに考察を加える姿というのはかなり滑稽でもある。

その場にいたわけでもない人間が考察もせずに幽霊だと決め付けるのはさらに滑稽である。
まさに思考停止。あんたは大丈夫？

「偶然とは思えないから心霊現象だ」という主張する者がいた場合、
その主張の土台になるのは「偶然では起こり得ない」という考えだ。
じゃあ、その考えは正しいのか？　ホントに偶然では起こり得ないほど確率は小さいのか？
それを考えるのは当然。「その確率は、起こり得ないほど低いはずだ」という直感は危険。

人間の確率に対する直感は、ときどき数学的間違いを起こす。

サイコロを振って３回続けて６が出たとき、さすがに４回目も６が出ることはねーだろ、と考えがち。
ランダムな４つの数字列を組むとき、7777と4573、前者の方が実現確率が低いと考えがち。
コインを投げるとき、「表表表表表」と「裏表裏表表」、前者の方が実現確率が低いと考えがち。

いずれも間違いである。直感だけで確率の高低を見積もっても、正しい答えは出ない。
だから、できる限り客観的な数値を使って表して考えようというのは間違いではない。
計算の仕方やバロメータの見積もりには賛否両論あろうが。

ま、数値計算が理解できない誰かさん、数値を使って考えることができない誰かさんにとっては、
自分に理解できないこと、自分にできないことはすべてナンセンスになるのかもしれないけどね。

752 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/10(水) 14:55:15 ID:01zC1mcG0

幽霊って見える人と見えない人に分かれてる時点で詐欺臭いよね

実際見たら超ｺﾜｲけどｗ

753 ：DoW：2010/03/10(水) 15:06:25 ID:RVZ1/XZi0

>>752
＞幽霊って見える人と見えない人に分かれてる

ま、視力によって夜空に見える星の数は人によって違うから、そういう能力差もあな
がち否定はできない気がする。ただ、見るほうの人間の側に見える・見えないの原因
があるのだとしたら、いずれは生理学的・脳科学的に解明されそうだけどね。

754 ：DoW：2010/03/10(水) 15:45:27 ID:RVZ1/XZi0

上で書いた集団催眠説は、かなり下準備が必要なものだからありえないだろう
けど、俺はネタの人と同じでオカルト好きなんで、それ関係の本はよく読む。

ほとんど絶版になってると思うけど、食生態学者にして登山家の西丸震哉という
人がいて、「山だ原始人だ幽霊だ」「山とお化けと自然界」など、自身の数々の体
験を元にした幽霊本を書いてる。

その本の中に、一種の共感魔術というか・・・心の中でアップテンポの歌を繰り返し
口ずさみながら、ある特定の人に念を送る。そうすると、高い確率でその人が同じ
歌を口ずさみ始める、というのがあって、暇を持て余してるダルな時間帯にやると
とりわけ効果が高いそうだ。ただしもちろん、その人がその歌を知ってないと意味は
ない。

西丸氏は「おサルのカゴ屋」でやってみて高い成功率だったそうだが、俺は大学の
授業中とか「森のクマさん」なんかでやってみるんだが、いまだに成功していない。
「あたりまえだ、バカ」とか言われそうだが、なんか、ありそうな話じゃないか？ww

755 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/10(水) 15:54:14 ID:qrZmEKuU0

たとえ“念”とやらがうまく送れて相手が歌いたい気分になっても、
授業中に歌い出すとは思えんのだが。

756 ：DoW：2010/03/10(水) 16:13:20 ID:RVZ1/XZi0

>>755
いやいやゼミとかではやらないから。うちの大学は人数多いし、後ろの席で鼻歌程度なら
絶対わからないと思う。ww しかし、このスレは面白い。ずっと歴史板や武術板にいたんだが、
まさか「リカちゃん人形の植毛のしかた」についてググることになるとは思わなかった。www

757 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/10(水) 20:25:29 ID:XO3v2nEX0

>>752
怖いと言うよりも、神秘的じゃないか。

758 ：自夜：2010/03/10(水) 20:46:37 ID:Ee6zq94y0

>>740さん
今回はもう無理かもしれないでしょうが、
次ぎに似たようなことがあったら、ぜひその真剣な顔で話していたボランティアの
おばさんふたりのそばにさりげなく寄っていって話を盗み聞きしてもらいたいなと思いましたです

あとはあれかな、その事務員さんたちは受付カウンターの中に居たんでしょうかね
私だったら、カウンターに行って「何があったんですか」って聞くかなぁ
これも次回があれば、宜しくお願いしたいところです

759 ：自夜：2010/03/10(水) 21:10:59 ID:Ee6zq94y0

>>749のネタの人さん
ラドン自夜です

音の妖怪さんは天狗倒しに限らず伝承としては非常に多くありますね
この場合の多くが遠くから音が聞こえてきて行ったら何もなかった
木を切り倒す音とかの例が多いですね

音はまぁ空気の弾性波といってもいいでしょうが、地形等でかなり変質します
簡単な例で言うと、高周波の高い音は減衰が大きく遠くまでとどかないので低い側に変わったように
聞こえるとかですが、銃声なんかは遠くで聞くとパンパンと乾いた音になりますんで、単純に
低い側に移るだけとも限りませんです
というわけで、木を切り倒す音に聞こえたとしても、発生源の近くで聞くと全然別の音であったりします
また発生源を一つと限定するのも考えもんでしょうかね、なんせ聞こえる音というのは耳のところでの空気の振動でしか
ありえないですから、多数の発生源からの音がたまたま耳の位置で複合した空気の振動になって聞こえた可能性も
考えられますかね（逆にある地点だけ振動が相殺され音が聞こえないこともあり得ます）
妖怪さんの例で言うと、不思議に音の妖怪さんは西日本でバリエーションが広いので、その辺もヒントになるのかな

で、老人の絶叫のような音・・・・・非人為的にどうやったらその音がだせるか、
非常にハードルが高いかなって感じです

760 ：DoW：2010/03/10(水) 22:47:17 ID:RVZ1/XZi0

音ねえ。ジェット機の衝撃波がソニック・ブームに変わって・・・とかしか思いつかん。まあ、
ガラスが割れたりするから、大きなぶつかる音とかもありえるかも。・・・しかし、これだとし
たら、病院だけじゃなくそこらじゅう騒音被害があるだろうな。

761 ：DoW：2010/03/10(水) 23:12:53 ID:RVZ1/XZi0

>>744
＞だから記録を重視します。

まーね。俺はこれ、けっこう信じてる。奇跡とまではわからんが、何らかの異常現象
があったのかも。それこそ集団暗示なのかもしれんけど。　
http://uproda.2ch-library.com/222402xSR/lib222402.jpg

スレ違いだが、上の話ももし監視カメラ映像があればこんな感じの証拠になるかもね。

762 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/10(水) 23:18:28 ID:qrZmEKuU0

ずいぶん昔、ＴＶで実験やってた。
人が大勢いる広場で、数人がいかにも“何か不審なモノ”が見えるかのように、
空を見上げて指さす、という演技をする。ほんとは何もないんだけどね。

そのうち人が集まってきて、みんなが空を見上げてあーでもない、こーでもない、と言い出す。
人間って、面白いね。

763 ：625：2010/03/10(水) 23:22:45 ID:SsL1jts20

>>704
昔、地方によっては庚申様（だったか？）って慣習があった。
人の体の中には三匹の虫がいて、庚申様の夜には人の体から抜け出して、
その人のふだんの悪い行いを神様に告げに行くので、庚申様の夜には虫が出て
行かないように一晩中起きているっていうもの。
虫の知らせってのはたぶんこういう言い伝えに含まれるもの。

>>ネタの人
さすがに最近の変な外人のおっさんのやつとか、ミステリーなんとかとかは、
ネタだと思っててもついていけないよｗ
韮澤さんが秘蔵の写真って言って出してきたのが、どっかの本をスキャンした
コピーだったのはもう笑えもしなかったよｗ

どっかの人が精巧な偽札って言ってたな。
今の日本で、どのくらいの枚数の一万円札が流通してるか知らんが、
仮に一万枚だとしよう。
ここに、精巧な偽札を同じ枚数、一万枚ばらまいたらどうなるか？
もう一万円札ってのの価値はないんだな。　たった半分が贋物だっただけでな。
もっとも半分偽札じゃあ大騒ぎだけどなｗ
これと同じだ。贋物が半分どころか、本物ってものがない。
いくらがんばって横車押してみたって、贋物ばかりじゃ信用、信憑性はまるでない。
写真だ動画だ音声だっていくら出したところで、そいつが本物だって証明が
一つとしてできないんじゃ贋物と同じ。
さあこれに、猫はどう食いつくか？ｗ

764 ：DoW：2010/03/10(水) 23:27:00 ID:RVZ1/XZi0

>>762
かかか、確かに。上レスで、集団催眠は下準備が必要って書いたけど、
これなんかは５ヶ月もかけて準備されてる。最初の聖母出現が５月１３日
で、ポルトガル新聞社が撮影したこの写真が１０月１３日、暗示をかけるに
は十分な時間があるね。・・・ただ、三人の牧童がたくらんだこととも思えず、
なんか裏があるんかね？

765 ：625：2010/03/10(水) 23:28:41 ID:SsL1jts20

>>761
ファティマのマリアかね？ｗ　何かはあったのは間違いないだろうね。
ただ、マリアに逢った三人はみんな、不幸としか言えない結末なんだな。
それに、マリアとは思ってなかったらしいね。
司祭だかなんだかがマリアだって言い出したんだってね。

766 ：セッチン：2010/03/10(水) 23:34:12 ID:fjydicyw0

単に自動ドアの故障ってのは考えられないか？>>722
その時壊れたって訳でなく、たまにそう言う不具合が出てた。
一過性なんでメーカ見に来ても再現しない、事務のねーちゃんは「まただわ、早く直してよね～」とヒソヒソ。

自動ドアがレールからズレて、ハマるタイミングで「ドン！ギュルギュルギュルー」みたいな（適当な想像ですがｗ）

767 ：DoW：2010/03/10(水) 23:39:36 ID:RVZ1/XZi0

>>765
うん、二人はすぐに幼くして死んだ。一番年上のルチアは修道女になって９７歳で死んだが、
教皇ヨハネ・パウロ2世にも会っている。おそらく列聖されるんじゃないかな。マリアと思って
なかったのは「ルルドの奇跡」もそうだろう。ただこれは「無原罪の宿り」という教義を広めよう
とした裏があるらしい。

768 ：625：2010/03/10(水) 23:40:53 ID:SsL1jts20

>>761
大昔の日本でも、同じようなことは何度かあったって記述があるな。
空を不思議な光やモノが飛び交ったって。
こっちは預言はなかったようだが、まだ平和な時代だったから必要なしって
判断されたかね？ｗ

769 ：自夜：2010/03/10(水) 23:45:24 ID:Ee6zq94y0

>>763の625さん
庚申さんについては、一応スレ２０で話題に出てますです

770 ：625：2010/03/10(水) 23:47:20 ID:SsL1jts20

>>767
ルルドは草津温泉と変わらんって話だけどねｗ
奇跡なんていくつもないらしいｗ　
村おこしにゃなっただろうけどｗ

771 ：DoW：2010/03/10(水) 23:50:03 ID:RVZ1/XZi0

>>768
こないだテレビで、天照大神の天の岩戸と皆既日食の関係とかやってたな。詳しい
ことはわからんが、なんらかの天体現象かもしれんね。・・・記紀神話を読むと、イザ
ナギ・イザナミと黄泉の国などの話は出てくるけど、幽霊の概念というのは明瞭な形
では見られないんだよな。

772 ：625：2010/03/10(水) 23:50:37 ID:SsL1jts20

>>769
そうなんだ。よく覚えてるね？ｗ　何年前なんだか。

773 ：自夜：2010/03/10(水) 23:52:23 ID:Ee6zq94y0

外部記憶装置です
内部はあんまり容量ないです

774 ：625：2010/03/10(水) 23:57:08 ID:SsL1jts20

もうちょっとたつと、「怨霊」ってのが出てくるよｗ
まあ、疫病とか天変地異とか、何かのせいにしないと政治的にヤバかった
んだろうけどねｗ
もちろん頭から信じてたのもいたろうし、それをうまく利用したのもいた
だろうね。
神のお告げとか、憑き物のお告げなんてとんでもなく便利なアイテムだもんなｗ

775 ：DoW：2010/03/11(木) 00:05:22 ID:RuG/eh6U0

>>774
そうね。大国主や崇神天皇、聖徳太子などを怨霊と見る人もいるけど、明瞭な形で
出てくるのは平安時代からかな。そもそも平安遷都の理由が早良親王の霊を怖れて
という話があるし、この時代は怨霊化が厭でww　死刑も廃止されたりした。

776 ：DoW：2010/03/11(木) 00:17:33 ID:RuG/eh6U0

あとは、庚申講の三尸虫というのは中国道教由来だよな。これも平安時代に
盛んになった。この時代は、物忌や方違え、百鬼夜行など、不合理な呪術が
大真面目に信じられていたようだ。方向が悪いといったん別方向に出かけて
・・・とか。

あと魑魅魍魎、百鬼夜行というのは、奈良の大仏建立のための水銀中毒がもと
になってるという説があるね。

777 ：黒豹 ◆ZvSQDFUp5o ：2010/03/11(木) 00:38:25 ID:NgQ8IJxqO

わっかんねぇ～なぁ～～
病院のドアがドカンと鳴って老人の叫び声がした？
それって、ドアの前を通り過ぎながらドアをドカンと叩いて叫んだ爺さんがいたんじゃないのか？
そんな奴いねぇって？いやいや、けっこういるぞ。
場所が病院って事なんで、ちょうど良い。俺は２回入院経験が有るが、２回ともいきなり叫ぶ老人が同じフロアに入院してた。
２回目の入院の時は、外の喫煙所でタバコ吸ってたら、来院患者らしき爺さんが、いきなり喫煙所を囲っているプラのトタンを力いっぱいバーンと叩いたり足をパーンと踏み鳴らしたりしながら、耳が痛くなるほどの大声で喚きだして怖い思いをした。
そんな訳で、病院で大きな音がしたり叫び声がしたと聞いてもなんの不思議も感じない。
病院関係者の表情も、声を聞いて「あらやだ、あのお爺さんがまた来たのね。急に変なスイッチが入るから困ったものね。」って顔してたんじゃないかな？

778 ：DoW：2010/03/11(木) 00:49:55 ID:RuG/eh6U0

>>777
wwww それね、うん、そう思っててもあえて誰も言わないんじゃないか。ww
話終わっちゃうしね。ただ、実はそのじいさんの近親が、その病院の医療事故で
殺されて・・・となるとまた面白いんだが。www

779 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/11(木) 02:11:05 ID:nxeDYIYk0

写真なんかに出てくる幽霊の体の透け方は、絶対におかしい。
透けるんだったら、例えばその幽霊を後ろから見れば、後頭部を通して前部の目鼻口も裏側から透けて見えるはず。
立体が透けて見えるときは、こういう透け方をするはずだ。
だが、例のイギリスの写真にしても、“こちらを向いている側”と後ろの背景が透けて見えるのみ。

なぜ？　おかしくないか？

１つの説明は、幽霊は立体ではなく、ペラペラの切り抜き平面画像だ、とする考え方だが。
他には？

780 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/11(木) 02:26:26 ID:mhcf4ms10

たとえば幽霊的なモノに出会ったとしても、なかなか記録(写真とか動画撮影時)とかって難しそう。
実際自分は焦ったのもあるし、驚いて頭がまわらなかった。
もしも次に見る事ができたらせめて写メくらいは撮りたい。
でも初めて見たときは普通の人かと思ったし、二度目の時は怖くて布団に飛び込んで30分位布団から出れなかった。
でも、もしあの時撮影できていたら本物？か幻覚か区別できていたのかな？
そもそも幽霊は必ず撮影できるものなのか…？

781 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/11(木) 02:26:42 ID:ieBXBh1w0

　　　　　(ﾟДﾟ ):.　_今さっき！●オーブが出没！！！
　　　　ｒ'⌒と､j 　　ヽ部屋に●オーブが頻繁に現れ
　　　ノ　,.ｨ'　｀ヽ.　/ 頭や体にパン・パンって発砲するような
　　／　　　　　　 i!./ 　　悪さをするんだ･･･ｵﾚﾝｼﾞ色の閃光も見えた一体？なんなんだろ？
　（_,. 　　　　 //
　く.,_｀^''ｰ-､_,,..ノ/

782 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/11(木) 02:35:44 ID:WP7v+It+O

>>780
殴りかかるか、体当たりしろ。
なにか解るから。

783 ：自夜：2010/03/11(木) 02:41:38 ID:QMs7570B0

さて平安時代
一言で平安時代と言っても４００年近くつづいた時代と一般的には言われている時代で一概にその時代のことを評価するのは難しいんですが、
現代で言う自然科学的な思考がまったくなかったかというと必ずしもそうは言えないと思いますね
一例を挙げれば暦、暦自体は時の政府がそれを管理するようになった初めは推古１２年というのが
だいたい共通の認識だと思いますが、平安時代よりもずっと前の時代ですね
で、この時採用された暦は太陰太陽暦というもので、月の運行を主に、太陽の運行を従にした実に
自然科学に則ったもので、明治になって太陽暦が採用されるまで、基本的には延々と続いたものです
もちろん太陰太陽暦の中にもいろいろな暦法があって、変遷があったのですが、それはさておいて、
太陽暦は大洋の運行を主にしたもので、そう言う意味では自然科学的ですが、1月2月とかいう区切りは
全く便宜的な物で自然科学性のかけらもないものです
便利なのは、1年の長さが固定（実際には閏年がありますんで固定ではないですが）ということだけです
明治政府が太陽暦を採用した理由というのがまた非自然科学的理由で、単に役人への給金の支払いを
少なくするためというのが定説でしょうかね

つづく

784 ：自夜：2010/03/11(木) 02:44:10 ID:QMs7570B0

>>781さん
それ、多分特殊部隊と特殊部隊の遭遇戦ですから、うかつに起き上がらない方がいいですよ
流れ弾にあたって幽霊さんが本当にいるのかいないのか、判っちゃったりしますよ

785 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/11(木) 02:46:16 ID:WP7v+It+O

病院のお話。
なんで幽霊の声になるのか。
今では解りますって、もともと肯定派の奴の自演だろ。

786 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/11(木) 02:48:52 ID:mhcf4ms10

>>782
いやいやｗ
相手が普通に人間だったら幽霊より怖い事になるとおも

787 ：自夜：2010/03/11(木) 02:53:15 ID:QMs7570B0

>>783のつづき

さてさて、一説には時の政府が暦を管理するようになった理由として、主に農業を管理しようとしたというものがありますが、
これにはかなりの疑問符がつきます
なぜなら延々と採用され続けてきた太陰太陽暦というのは厳密には季節と一致しません
ひどい年には２ヶ月も差が生じます
確かに稲作が定着して以降は政府経済を支える税収の主が米となりますが、１～２ヶ月平気でずれる暦を農業で使えるはずがありません
暦が時の政府に採用される以前から、特に稲作の場合は立春を起点とした言わば太陽暦を使い続けて現在に至ります
「夏も近づく八十八夜」とか台風がよく来ると言われる「二百十日」とかが立春起点の暦ですね
立春とは太陽が天球上の黄経３１５度を通過する瞬間のことで、簡単に言うと冬至と春分のちょうど真ん中にあたります
現在の暦では冬至とか春分とかは年によって日が異なりますんで、春分を起点とした暦の方がよほど自然科学に立脚しているかなと思ったりもします
では時の政府はなぜ太陰太陽暦を採用したのでしょう
これは簡単です
朔の日、つまり月の初めの日は必ず新月で夜は闇夜、大潮の日です
望の日、つまり月の中の日は必ず満月で月夜、小潮の日です
漁や猟にはこの概念が欠かせません、そして軍事にも

つづく

788 ：自夜：2010/03/11(木) 02:56:22 ID:QMs7570B0

>>787のつづき

まぁ、太陽太陰暦の方が、そういうのが判りやすいって事ですね（今でも釣り人には必須ですし、新聞にも載ってますかね）
暦のもう一つの重要な目的の一つは非・常現象の予測です
特に日食・月食の予測が暦には重要視されました
おそらくですが、ちゃんと予測したんだから太陽とか月とか欠けたくらいで政府転覆をもくろんだり騒いだりするなってことなんでしょうね
太陽太陰暦では日食は朔の日にしか起こりえません、月食は望の日にしか起こりえません
確かに暦法によっては的中率はあまりよくありません
的中率がよくないから、新しい暦法に取って代わられるわけですけどね
実際に特定の暦法でどのような手法で日食・月食を予測していたのかという一次資料はほとんどのこされていませんが、
どういう予測手法であったのかという研究はなされています
その研究の結果、亀の甲のヒビの入り具合の類ではなく、太陽及び月の運行に則った自然科学的
手法であったことが示唆されています
的中率が悪い理由は大きく二つ、すなわち当時の博士達の単なる計算間違い、もう一つは実際には日食・月食がその日に起こっていたが、日本からは見えなかった
というものですね
ちなみに（百年くらいは平安時代に被るからいいとして）西暦１０００年くらいから１６００年くらいまでに部分を含めて日食は１２００～１３００くらい
起こったらしいですが、古文献で確認できる日食は２００回足らずだそうです
（日食の起こる回数は世界中では年間に３～５回ですから、この値は日本で見れるというふうに解釈出来るかと思います）
つまり、日食は非・常現象ではないと認識されていたという解釈も可能でしょうかね

つづく

789 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/11(木) 02:56:55 ID:WP7v+It+O

布団に潜り込むとか、その場から立ち去るから状況が変わってしまい、
何も確認できなくなるんだろ？
殴らなくてもいいが、触ろうとしつみたら？

あと、病院の話しも色々と確かめもせず、
オカルト方向への推測だけで成り立っている。
こうして不思議なお話は増えていく。

790 ：自夜：2010/03/11(木) 03:06:06 ID:QMs7570B0

>>788のつづき

余談ですが、古文献で確認できる日本で起きた日食の最古のものは推古天皇36年のことらしいですね
一方、現代天文学を元にした計算では、卑弥呼さんが亡くなったとされる西暦２４７年と２４８年に日食が起こったとされています
これを元に、天の岩戸神話は卑弥呼が死んで日食が起こったことを元にして作られた話だ（書紀自体は卑弥呼を神功皇后
に比定しようと努力した痕跡がぷんぷんというのが一般的な理解のようですが）という説があります
ところが先ほどの計算は現在の天体の運行状況を元にして計算すると、っていう前提付きで、天体の運行
（この事例では主に地球の自転速度らしいですが）の変化を考慮すると、よくわからないらしいです
それとは裏腹に、世界各所に残されている日食月食に関わる神話の類では、複数の神秘的な力の間の対立や争いによって起こると
されているものが非常に多いらしいですね
これは、太陽地球月の運行がその原因であることを知りながら、それを擬人化（擬神化？擬物化？）して伝えたとも考えられるわけです

と長々となりましたが、昔のことだから全て非科学的であって・・・っていうのもあんまり説得力がないように思いますけど、
どうでしょうね　　ってなところでおわり

791 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/11(木) 03:10:19 ID:mhcf4ms10

>>789
まあね。
接触して確認が一番ベストなんだろうが、自分は残念ながら見慣れているわけではないからやっぱり恐怖と驚きでムリっぽいです。Gなら駆除なり撮影ｗなりできるが…まずはチキンを治さないとだめかも

792 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/11(木) 03:22:32 ID:mhcf4ms10

こんなん見つけた
やはり全ての現象を撮影できるわけでもないらしいです。
32 名前:本当にあった怖い名無し [sage] :2010/03/06(土) 16:09:35 ID:uFuadZqO0
間違えて名前にsage入れてたorz

カレンダーがめくれる現象に関して考えがあるんだが。
とある友人の友人（霊感有）の体験で、
幼児が揺らして遊ぶタイプのおもちゃが、ある時触っても無いのに
勝手に揺れてたらしい。
その時ビデオカメラで揺れているそれを撮影してみたみたいなんだが、
画面上のおもちゃは全く微動だにしてなかったんだと。

それを踏まえると、カレンダーは実際に動いていた訳では無く、
霊感のある人には動いて見えてたんではないかという説が浮上する。
そうすると、そこまで強いのではないかもしれない・・・かも。
１は霊感無いみたいだから、そこまで影響受けなさそうだし。

とりあえず、ｶﾞﾝｶﾞﾚ！

793 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/11(木) 03:24:12 ID:WP7v+It+O

>>791
偉そうな文体で書いてしまってすまない。
オレもそんな経験は無い。
ただ、唯一あったのが>>233で書いた事。
直後に青の冷やかしがあったが、幽霊云々の前に、常識というか、
日常に有り得ない事が起きると、驚くし、ものによっては恐怖を感じる。
なかなか確認できないのも解るよ。

で、文章中抜けてたが、その園児的物体に近づく前に、
オレは何度かそれを見直し、再確認してる。
それでもやはり、オレに園児だという判断をさせていた。
「どう見ても」「どう考えても」ってのは、脳内の出来事でしかない。

オレの場合は布団に潜り込んだとしても、朝が来れば解決された問題だが、
これが屋外で、確認無しにその場から離れた場合、
状況が変わっていれば確認不可能になる。

794 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/11(木) 03:50:58 ID:mhcf4ms10

>>793
いえ偉そうにとは思わなかったですよ。
たしかにそういう経験をしていれば、確かめておいた方が無駄に怖がらずに済む事もある。ってことですよね
もし自分が同じ体験したらその場でぶっ倒れると思うｗ

795 ：ネタの人：2010/03/11(木) 09:19:20 ID:/Fvw2fDP0

>>754
集団催眠状態は集団で意識が半覚醒状態の時じゃないとうまくいかないんだよね。
ファティマの時みたいなのは、宗教特有のトランス状態に入ってるからね。集団催眠にもなりやすいんだよね。
俺は「おサルのカゴ屋」は成功したことがあるよ。旅行の時に七並べとかタルイ感じのゲームをやって、
その上でＣＭソングみたいな思わず口ずさむようなタイプの曲を選ぶと上手くいくよ。

>>759
弾性波だったかな？俺も昔聞いただけで元ネタの本とか資料も持ってない状態なので。
ただ、アフターバーンみたいな破裂音って距離感が掴みにくいってのは実体験上持っているので。
うちの前が細い県道で、裏が２軒ほど家を挟んで国道なんですが、よくアフターバーンの音はするんですよ。
で、ビックリして家の前を覗くけど車どころか猫の子１匹居ない。で、裏を見たら車がバンバン走っている。
俺の意識的には県道の方かな？って思ってるんだけどね。距離感と方向感がこの時は狂ってるんですよね。
だから似たような現象もあるのかな？と思ってるんですが。

>>763
まあ、テレビに出るような方はネタ出しが大変だからね。って思って見ているよｗ
彼らの功罪は、日本にオカルトという新しい文化を紹介してくれたこと。罪はそれ以上しなかったこと。
日本発のオカルト文化なんてほとんど無いようなもの。幽霊だって海外ではゴーストって形で昔からあった訳だしね。
リングや呪怨なんてあちらの人にとっては欧米で生まれた文化に日本人が醤油かけて返してきた扱いなんじゃないかな。
そんな海外の話を紹介するだけの商売を４０年近くやってたら、大衆だって飽きが来ちゃうんだよね。

まあオカルトを科学的志向で楽しむってスタイルは欧米でも出て来ているスタイルだが、日本ではそういう楽しみ方が無いのは確か。
このスレなどでそういう方向の楽しみをしてくれる人が増えてくれればなって思って参加しているんだけどね。

796 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/11(木) 10:04:02 ID:WP7v+It+O

とは言え、オレもオカルト的なものは大好きで、
子供の頃から様々な妄想を膨らませてきた。
どちらかというと、宇宙とか、地球の歴史とか、恐竜とか、
現実的なモノが好みだけれど、幽霊とやらも嫌いでは無い。
ただ、残念なのは、同じ曖昧でも、あまりに確かなモノが示されない事。
絶対にとは言わないし、言えないが、「いない」に大いに傾いているのが現状。

797 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/11(木) 10:07:56 ID:L1rEc/wb0

>>790
昔のことだから全て非科学的だなんて誰が言ったんだ？
そんな当然のことを長々と開陳しても、あんたが幽霊に対して科学的な態度を取ってる
という証左にはならない。単なるムダ話。
得意な話には饒舌に脱線しまくる、いつものパターン。

>>795
>>オカルトを科学的志向で楽しむ
あなたに感じていた違和感はこれだったか。
あなたは科学を都合のいい時だけ利用している。科学によって否定された現象さえも
話のタネになればなんでも蒸し返す。オカルトに対しての誠実さは感じるが、事実に
対しての誠実な態度では無いな。

798 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/11(木) 10:26:47 ID:nxeDYIYk0

>>792
>幼児が揺らして遊ぶタイプのおもちゃが、ある時触っても無いのに勝手に揺れてたらしい。
>その時ビデオカメラで揺れているそれを撮影してみたみたいなんだが、
>画面上のおもちゃは全く微動だにしてなかったんだと。

霊感のある人にだけ動いて見える、などという説を持ち出すよりも、
揺れてると思ったのは気のせいだった、と考えるのが普通ではないだろうか？

動いてないものが動いて見える現象って、あるじゃん。

星が動いてるように見えたけど実は動いているのは雲だった、とか、
隣の電車が動き出したと思ったら、実は自分の乗ってる電車が発車してた、とか、
光源が動いて影が動くと、照らされている物体が動いて見える、とか。
酒を飲みすぎたときなど、あらゆるものがグルグル回って見える。

人間の目って、そんなもの。

799 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/11(木) 10:32:24 ID:WP7v+It+O

んー、なんと言うかなー。
色んな知識を出し合うのは無駄じゃないし、有意義な事ではあるけど、
スレの目的に対しては、あまり進展は無いんじゃないだろうか。

２ＣＨ以前に、これまでの長い歴史があっても、こうなのだから。
例え絶対とは言えなくても、否定的な意見とは違うという確かな「何か」が、
どうしても見つけられない。

一般人には想像すらつかないモノを発見し、応用してきた人達がいるから今がある。

何か矛盾を感じるのは、これだけ目撃したらしい話しや、写真等がありながら、
一向に確かなモノの片鱗さえ出て来ない事。

800 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/11(木) 10:48:40 ID:L1rEc/wb0

妖怪っていうのは一種の幻想でしょうね。
昔は（夜に）光が無かったからそういう物が見えたんでしょう。

水木しげる談

801 ：ネタの人：2010/03/11(木) 10:48:41 ID:/Fvw2fDP0

>>797
オカルトマニアにそんな誠実な態度を求められてもねｗ
まあ、先の病院の話に対して「でっち上げだろ？」と言い出すのとどっちが誠実かってとこだろうね。
もっとふさわしく誠実な回答を質問者に返すことができる人が多いなら俺は引っ込んでるけどね。
俺は超自然現象とも言いつつ、でっち上げと言い出すよりは誠実な他の回答も考察しているつもりだけどね。

それに俺はネタの人。話の流れでネタの提供が必要そうならオカルト話でも持ち出すよ。
ちゃんと謎解きがされている話ならそのネタも出してるつもりだけどね。

まあそれが誠実でないと言うのなら俺より誠実な回答を考えてあげればいいことじゃない？

802 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/11(木) 11:04:07 ID:WP7v+It+O

誠実な回答とは何だろうねー。
否定的な意見が出るのは、何故だろう。
それも考えられるね、と言っておけば誠実なのだろうか。

803 ：ネタの人：2010/03/11(木) 11:13:39 ID:/Fvw2fDP0

>>799
こんな２ちゃんねるのスレの１００パートや１０００パートで解決する話ならとっくに解決してるさｗ

科学的な懐疑派の人でも「科学的に証明することもできないが、否定することもできない」と考える人は居る。
その「何か」を埋める方法が科学な訳だろ？科学的に証明されているから原子などといった目に見えないもの、
月の裏側や自分の体の中といった覗くに覗けないものについても俺達は確信を持って語れる。

その科学が肯定も否定も難しいと言い出すものなんだ。できたらそれこそノーベル賞ものかもよｗ
はるか遠くに目標として「幽霊の存否を証明する」という金看板を掲げるのはいいかもしれんが、
いきなりそれに向かって行っても罵倒し合うってのが今までの流れだったんだと思うんだけどね。
俺としてはまずは一つ一つの現象を考察するって形で地道にやるしかないと思ってるんだけどね。

いきなり結論から入りたいならまずは青い猫を否定派にする方法を考えることだね。
彼みたいなタイプはビリーバーには結構多いよ。悪魔の証明でも科学的に否定するよりそっちの方が大変な気もするがｗ

>>802
何だろうね？
ただ、質問してくる相手に話もろくに聞かず「その話は嘘だ。でたらめだ」って言うのは誠実かどうかってのはね。
肯定派の自演って陰謀論まで出してくる人も居るしねｗ
俺の対応はそれよりはマシかなとは思っているがね。

804 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/11(木) 11:14:02 ID:L1rEc/wb0

>>801
「でっち上げだろ？」だなんて誰が言ったんだ？
科学的にはなんの根拠も無いオカルト話や怪談を例に挙げて、その話に信憑性が
あるかのように持ち上げる態度が不誠実だと言ってるんだよ。
オカルト好きな発言者にとっては、嬉しい回答だろうけどね。

あなたはただのオカルト信者。科学を都合のいい時にだけ使う。
オカルトマニアは事実に対して不誠実だということでいいか？

805 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/11(木) 11:17:30 ID:L1rEc/wb0

>>803
一つ一つの現象を考察するのがこのスレの意義なのか？
それはオカルト信者である、君の希望だろ？

君は時々出てくるオカルト話に疑似科学をふりかけた物をつまみに飲みたいだけだよ。

一つ一つの現象を考察していっても、肯定派の妄言は尽きることは無い。
一歩も事実には近づかない。

806 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/11(木) 11:21:23 ID:WP7v+It+O

人それぞれだろうが、オレは解決なんか求めてない。
んなもん、ここで解明される位なら、もう解明されてるだろう。

「いる」と言う人が、何をもってそう判断してるのか、させてるのか、
きちんと示して欲しいだけだ。

正直な話し、オカルトを楽しんでるだけだと言うなら、
スレちじゃないでしょうかねー。

807 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/11(木) 11:25:41 ID:zinNmrpU0

ネタの人はオカルトが商売の人でしょ

808 ：ネタの人：2010/03/11(木) 11:35:26 ID:/Fvw2fDP0

>>804
>>724とか>>784とかかな。まあ過去スレだと体験談をする人にそういう言い方をするレスはあるね。
かなり罵倒されて発言者が憤慨して去ったなんてのもあったな。

えっと、俺は最初はオカルト話も幾つか出したが、コテ付けてからそういうのしてたかな？
菊人形の時も科学的にこういう解明がされてるとか紹介してたような気が・・・
まあ、どの辺りかちょっと具体的に教えてくれるかな？

あと、一つづつ現象を掴んでいくって話は前スレでもしてた話だからね。
詳細は前スレあたりでも読んでもらったら。一応俺の話に賛同して一緒に検証や考察してくれる人も居るようだしね。
まあ、俺のやり方が気に食わないなら他の方法をやってる人も居るんだからその人達とやってみたら？

>>806
えっと、その話はこのパートの前半で話してるんだけどね。
幽霊という概念の誕生とその認識についてって話で。
で、一段落ついたとこで病院の話が出て盛り上がったってところなんだがね。

809 ：ネタの人：2010/03/11(木) 11:39:30 ID:/Fvw2fDP0

失礼、>>784じゃなくて>>785の方だった。自演って言ってる人は。

>>807
オカルトは商売にはしてないな。
そっち方面のサークルとかサイトには幾つか参加してるけどね。

810 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/11(木) 11:56:06 ID:ajwWUc2kO

オカルト知識は、「こういう話もある」「こういうことを考えるヤツもいる」という程度のものに過ぎず
幽霊の存否を科学的に考えるということには何の関係もないし、権威もない。

811 ：ネタの人：2010/03/11(木) 12:06:15 ID:/Fvw2fDP0

>>810
そうだね。たしかに存否には直接関係ないかもしれない。ただ、その存否をどうやって君は検証するんだい？
「心霊現象なんてうそ臭い」で済むならそれでもいいけどね。それが科学的って言うのかな？
それとも捕まえて来いって話？前スレでの俺の発言を読んでない人だなｗ

捕まえる方法がいいならそっちで行くぞ。ただし、幽霊を捕まえたなんて話はマンガとか創作話でしか聞いたことない。
まずは敵を知ることから始めなきゃな。古今東西の幽霊話を持ち出して、どうやったら捕まえるのか考えないとｗ
俺のオカルトフォルダが出てくる出番だなｗ
青い猫なんてかわいく見えるような香ばしいスレになっちゃうけど、幽霊捕まえるためだからねｗ

それとも他にいい手法でもあるって言うなら、その手法をお披露目してみたら？

812 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/11(木) 12:12:43 ID:ajwWUc2kO

他に検証方法があるかどうかと
オカルト知識が役に立つかどうかってぇのは、
まったく別の話。

813 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/11(木) 12:14:17 ID:L1rEc/wb0

>>811
君はオカルトにはまりすぎていて、こう言われたらこう言い返すというパターンも
たくさん身につけているようだね。
でも、それは全く無意味なんだよ。

君はここにいる他のオカルト信者も否定派も懐疑派も、自分のオカルト話のネタになると
思っていて、自分がオカルト世界の上位に存在すると思っている。

それはそれで勝手にしてくれればいいけども、そういう態度はオカルト信者じゃない者から
すると、全く滑稽に映るんだよ。

もう一度言うが、あなたはただのオカルト信者。科学を都合のいい時にだけ使う。
オカルトマニアは事実に対して不誠実だということでいいか？

814 ：ネタの人：2010/03/11(木) 12:26:34 ID:/Fvw2fDP0

>>812
どうだろうね。最近はそっち方面に突っ込んだ話はしてないけどね。
君が捕まえて来いと言うのを楽しみにしてたのに残念だなｗ
他のスレに負けないくらいに香ばしいスレにしてみたかったんだがｗ

>>813
滑稽に思われるなら結構。慣れてるからね。
わざわざ書き込まなくても自身が一番知ってるよ。

＞オカルトマニアは事実に対して不誠実だということでいいか？

俺の質問に回答してないから駄目だよ。
どの辺りがそうなのか具体的な回答は頂いてないからね。
どの話のどのレスなのかちょっと具体例を挙げて説明してもらいたいとこだね。
まあ君がそう思うだけなら結構だけどね。信じることは別に証明も要らないからね。

815 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/11(木) 12:26:47 ID:zinNmrpU0

ネタの人ってもとムー編集部の人じゃなかったっけ
記憶ちがいか

816 ：ネタの人：2010/03/11(木) 12:33:26 ID:/Fvw2fDP0

>>815
ムーの編集長の話をしてた人は過去スレで居たね。
俺もロフトのイベントで編集長のチュパカブラの話は聞いたことあるよ。

817 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/11(木) 13:08:16 ID:nxeDYIYk0

オカルトマニアと呼ばれる人々の間には、共通認識とか定説と呼べるものはあるのだろうか？

たとえばオカルトマニアのＡさん・Ｂさん・Ｃさんがいて、あるオカルト的事象について、
Ａさんが「これは◎●が▼△して◇■したものだというのが定説です」と言ったとき、
Ｂさん・Ｃさんも同じ見解を示すのだろうか？

示すのであれば、「オカルトではこう考える」という言葉にも説得力があるのだが、
示さないのであれば、結局それぞれが好き勝手なこと言ってるだけじゃん、となり、
何の説得力もなくなってしまう。

別にネタの人に噛み付こうというわけではないが、前々から気になってるもんで。

818 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/11(木) 13:09:09 ID:L1rEc/wb0

>>814
君の質問の前の話だ。

>>797
>>あなたは科学を都合のいい時だけ利用している。科学によって否定された現象さえも
>>話のタネになればなんでも蒸し返す。オカルトに対しての誠実さは感じるが、事実に
>>対しての誠実な態度では無いな。

という俺の発言に対し、

>>801
>>オカルトマニアにそんな誠実な態度を求められてもねｗ

君はこう答えた。だから、オカルトマニアは事実に対して不誠実だということでいいか？
と聞いたんだよ。拗ねたり、気にしてない振りして誤魔化したり、正面から答えない所が
言わずとも証明してるがな。

819 ：ネタの人：2010/03/11(木) 13:32:31 ID:/Fvw2fDP0

>>817
ないよ。前にも何でそういう見解を肯定派が出さないのかって話の時に話したんだけど、
オカルトってのは基本馴れ合い。こういう話もあるねーあるねーで済ましちゃう。
まあ、歴史的な流れとか、元々文化であって相手をやり込めるような世界じゃないって理由はあるんだけどね。

ただ、一般的に知られている話とか、大多数の人が知っているとかそう思っているって話はある。
例えば心霊写真についても、陰謀論で言うなら事件の時に心霊写真が出てくる事件は国策捜査で政府の作ったものだとか、
ＵＭＡ系なら山奥で写ってるのはヒトガタって新種のＵＭＡとかね。
ただ、そういう説を唱える人はごく一部で、一般的には幽霊の写った写真だって認識の人が多いって話。
定説と言えばそういうものが定説になるんだろうが、学会とかで標準を決めたとかそういう話ではないからね。
まあ、ここではできる限り一般的に言われている話を紹介しているだけで、それを真実と言って押している訳ではないよ。

>>818
言葉が足りなかったね。「君の要望に応えるような誠実さ」ってことね。
どこまで誠実にしろって話かは知らんが、君の質問だと清廉潔白さを求めてるような感じがしたのでその答えだよ。
オカルトマニアと自称している者に、否定派が求めるような清廉潔白さを要求されても困るよってね。
否定派の中には、肯定している時点で毛嫌いする人も居るようだからね。

最初に君がどういう意味で「俺が事実に対して誠実でない」のかを具体的に聞くべきだったね。失礼した。
どの辺りが誠実でないのか具体的に示してくれないかな？

820 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/11(木) 13:39:43 ID:PWwJWfaB0

幽霊はいる
が物理空間に実在はしない
それ以上は考えても時間の無駄

821 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/11(木) 14:03:05 ID:L1rEc/wb0

>>819
オカルト信者が事実に対して清廉潔白で無いのなら、それは事実に対して誠実では無いということだよ。
肯定派と否定派懐疑派はそこが違う。過去に否定されている話や、証拠にならない怪談話を
「こんな話もある」と、証拠のように挙げるのは事実に対して不誠実な態度だ。
君はこのスレで、オカルト話に疑似科学を振りかけて仲間と楽しくお話したいんだろうけど、
それはそのサークルでやってくれ。

また、何度も「自分はネタを振るだけ」と責任から逃れようとする態度も傍から見ていて滑稽。

俺は、君自身が香ばしいと感じるよ。

822 ：ネタの人：2010/03/11(木) 14:25:26 ID:/Fvw2fDP0

>>821
まあ、どういう態度がそう感じるのか具体例も挙げないってことは君の思い込みってことでいいのかな？
何度か具体例でその部分を示してくれと言っているんだがね。
君がどう思おうが勝手だが、俺の質問に具体的にどの話がそうかと示せないなら、他の人はそう思うかもね。
再度聞くが、君が誠実でないと思う部分を具体的に示してくれないか？
それができないようならただの煽りと思って次からは返答しないようにするよ。

まあ、香ばしいって話は最初からしてるから否定はしないよ。
オカルト話をする時は否定派にとっては香ばしい話しかできないからね。

823 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/11(木) 14:28:22 ID:L1rEc/wb0

>>822
個別の問題では無いと言ってるのに理解出来ないようだな。

>>言葉が足りなかったね。「君の要望に応えるような誠実さ」ってことね。
>>どこまで誠実にしろって話かは知らんが、君の質問だと清廉潔白さを求めてるような感じがしたのでその答えだよ。
>>オカルトマニアと自称している者に、否定派が求めるような清廉潔白さを要求されても困るよってね。

これが君の答えだ。つまり、君を含むオカルト信者は事実に対して清廉潔白では無いと自分から認めている。
いちいち一つ一つの事例を持ち出すまでも無い。自分から言っているのだから。

824 ：ネタの人：2010/03/11(木) 14:42:57 ID:/Fvw2fDP0

>>823
おいおい、引用するなら最後の１行まで引用してくれよ。
＞否定派の中には、肯定している時点で毛嫌いする人も居るようだからね。

そこの段で言ってるのは、
「肯定派に回るだけでキチガイとか言い出すような奴らが居る中で肯定派って言ってるんだ。
訳のわからん誠実さを求められても、そういう奴らの要望になんて応えられるか。それとも言い方変えてケチつけてるだけか？」
ってことね。ちょっと言葉汚くなったがね。

君もそういうケチをつけたいだけのタイプってことかな。

825 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/11(木) 15:03:17 ID:L1rEc/wb0

>>824
>>819

３行目　>>オカルトマニアと自称している者に、否定派が求めるような清廉潔白さを要求されても困るよってね。
４行目　>>否定派の中には、肯定している時点で毛嫌いする人も居るようだからね。

この２つの文は繋がらないだろう。君自身が事実に対して誠実な態度を取っていないことを、
否定派のせいにしているだけ。

>>訳のわからん誠実さを求められても、そういう奴らの要望になんて応えられるか。それとも言い方変えてケチつけてるだけか？」

わけのわからん誠実さというのがわからんのだが、君が根拠の怪しいオカルト話を「こういう話もある」と根拠かのように扱う
ことにに文句を言うのは、わけのわからん誠実さなのか？

俺が君に言いたいことは　>>821が全てだ。個別の問題では無いことは説明した。

君を含むオカルト信者は事実に対して誠実では無いということだ。

826 ：ネタの人：2010/03/11(木) 15:15:09 ID:/Fvw2fDP0

>>825
まあ、君の読解力が足りないのか、俺の文章力が足りないかだな。
君がそう思うのは結構。後は他の人も君の話に賛同するかってことだね。

まあ、君の発言をもって俺としては態度を改めることもないと思っているし、
俺と一緒に考察してくれている人も居るので他所でやる気もないけどね。
君がここのスレ主とでも言うなら別だが、ここにはスレ主は居ないようだしね。

827 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/11(木) 15:41:36 ID:WP7v+It+O

何も示さずに、解ったと言ってるから、
自演と変わりないと書いた。
書き方が悪かったならすまない。

が、何も変わらない。

828 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/11(木) 18:46:14 ID:Zd0YMWtmP

人の意見にに難癖つけて喜々としてる人は、依存心が強すぎるﾀﾞﾒﾀﾞﾒ人間てことに早く気がついてくれ。

829 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/11(木) 18:52:25 ID:dj8Jx+WZ0

god of gapsのgodがghostに変わっただけなんだよな結局
創造論者やID論者の主張を進化論者がひとつひとつ丁寧に潰していっても
隙間自体はなくならないから、「科学の説明できないところに神がいる」という主張は
絶対敗北しない。幽霊も一緒だよ。個々の事例を検証することは無駄とは思わないけど
いくら検証したところで幽霊の居場所はなくならない

830 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/11(木) 18:56:59 ID:8tB6daxr0

議論の構図が一辺倒すぎるからいけないんじゃね
肯定派が否定派を納得させることが出来れば一気に進展するんだけど
なぜかそういう肯定派が極めて少ないし、基本見える人にだけ見えると完結させるから
埒が明かないし発展しようもない

831 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/11(木) 19:20:30 ID:Zd0YMWtmP

＞肯定派が否定派を納得させることが出来れば一気に進展するんだけど

ここはそんなスレじゃねーだろ、個々人が考察を披露するとこだろ。
なんどでも言うが、肯定派も体験者も人間に確信者など存在しない

釈迦やキリストさえ確信者ではない、確信者は「神」だけだ。

832 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/11(木) 19:30:08 ID:Zd0YMWtmP

共産カブレの教育を受けて、化学を使えば誰でも簡単で均等に真実が手に入るなんて妄想に過ぎない。

833 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/11(木) 19:49:20 ID:8tB6daxr0

ごめん、何言ってるか理解できない

834 ：DoW：2010/03/11(木) 20:09:13 ID:9hWG509H0

おお、スレが進んでて、ネタの人が難癖つけられてる。ww 一つ言えるのは、オカルト知識など、
それを商売にしてる、それこそムー編集部などの特殊な人を別にすれば、実生活では何の役
にもたたないということ。ま、酒席での話題に困らないくらいか？まして、この２ｃｈの、しかもオカ
ルト板で目立ったところで、何かの得があるわけでもないだろう。・・・俺はネタの人には、サービ
ス精神を感じるね。「ほらほら君たち、こんな面白い話もあるぞ」って。

俺は幽霊に対しては・・・否定派。というか、ほとんどのオカルトネタはガセだと思ってる。ただ、幽霊
でもその他の超常現象でも、あってほしいとは思う。俺が信じざるを得ないような事例がね。そのほ
うが世界が豊かになる、という気がする。

835 ：DoW：2010/03/11(木) 20:32:40 ID:9hWG509H0

>>783
暦ねえ。弥生時代などは開花や渡り鳥などの生物季節を用いたおおざっぱな太陽暦
だったと思うよ。春分・秋分・夏至・冬至の２至２分がある程度わかれば、それで水稲耕
作はやっていける。それこそ世界中にオカルト的な話があるじゃない。この祭壇の稜線を
伸ばせば、春分の日の出の方向とかなんとか。ww 縄文時代の山岳祭祀跡とされる磐座
などもこれとの関連が深いともいわれる。

まあ太陰暦というのは、日を数える必要性が生じてからのものだろう。中国暦が輸入された
のは間違いない。日本では天文計算を用いた独自の暦を作り出すことができなかったんだ
ろうね。それは、和算の歴史を見ればはっきりしてる。日本神話には星神が活躍する話はな
いし、月神である月読命も、文字どおり日蔭の存在だ。ww オカルト関連では、占星術の類も
いっさい発達していない。

836 ：青い猫：2010/03/11(木) 20:34:02 ID:BJBSWQkw0

>>829
まさにおっしゃるとおりですね。それゆえに否定派というのはどうかしているわけ。
私からすれば彼らこそドン・キホーテなんです。

>>830
否定派というひとびとは基本的に否定することが目的のひとびとですから相手に
するのは不適切なのです。つまり、時間の無駄。否定することが彼らの徳の積み方なのでしょう。
私の場合はそんな否定派を利用することで自分の論証スキルを磨いていますけどね。
むしろ懐疑主義者を相手にした方が建設的です。一応かれらは肯定派の話を聞いてくれますから。
場合によっては検証に協力してくれもします。

837 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/11(木) 20:47:48 ID:nxeDYIYk0

>>836
>まさにおっしゃるとおりですね。それゆえに否定派というのはどうかしているわけ。

不思議だと思ったら何でもカンでも幽霊、というのも相当どうかしてるけどね。

>否定派というひとびとは基本的に否定することが目的のひとびとですから

残念。証拠がないと考える、あるいは証拠とされるものに証拠能力があるとは思えない人々なんだな。

>私の場合はそんな否定派を利用することで自分の論証スキルを磨いていますけどね。

磨いた結果が今の有様だとしたら、相当ヤバいですよ。磨きがぜんぜん足りません。

・心霊現象の研究をしていてトリックが発見できなかったら、「幽霊は存在する」と結論してよい。
・幽霊の研究をしている者が存在するのは、幽霊は存在するという証拠である。
・幽霊を騙るペテン師が存在するのは、幽霊は存在するという証拠である。

･･････これがあなたの言う「論証」というやつでしょうか？　大笑いなんですが。

838 ：青い猫：2010/03/11(木) 20:49:14 ID:BJBSWQkw0

「オカルト信者」という造語？を使っている方がいますが、それならば
「科学信者」という言葉も可能ですよね？
どちらも信じてしまっているということでしょう。これはいささか問題なのです。
違和感をもたれるかもしれませんが、オカルトよりも科学を信じる態度の方が危険です。
もちろんオカルトと科学の二者択一を迫ることには無理がありますけどね。

科学信者は科学を信奉するあまり、非科学的な物事を排斥するきらいがあります。
つまり、思考にゆとりを失っているわけですね。特定のイデオロギーを絶対視する
手段に科学を用いるのは危険だと思うのですがいかがでしょうか。

839 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/11(木) 21:01:00 ID:nxeDYIYk0

>>838
またまた残念。
科学には合理的根拠があるから信じているんだな。
再現性と信憑性と共通認識というものがあるから信じているんだな。

幽霊説に、それはない。

840 ：青い猫：2010/03/11(木) 21:04:14 ID:BJBSWQkw0

>>837
＞>否定派というひとびとは基本的に否定することが目的のひとびとですから
＞残念。証拠がないと考える、あるいは証拠とされるものに証拠能力があるとは思えない人々なんだな。

これは非常に苦しい釈明だと思います。証拠とされるものに証拠能力があるとは思えない？
はたしてその根拠をいっぺんたりとも提示した否定派なるひとがいたのでしょうか？
かれらの特徴は最初から「証拠」を認めない、でしたけど？
そして苦しくなると、「証拠能力」を認めない、でしたよね？
つねにこのパターンを踏襲するのがかれらの戒律なんでしょう。

841 ：DoW：2010/03/11(木) 21:07:04 ID:9hWG509H0

>>838
はあー。俺は科学者ではないし、自然科学をなりわいにしてるわけでもないんで、先端物理学は
単なる興味の対象。超ひも理論やスピンネットワークなど実に興味深いが、数学ができないんで
本当に理解してるわけではない。オカルトについても同様で、不思議な話を読んでるとわくわくする。
この二つは俺の中ではぜんぜん矛盾しない。どちらも俺の生活を豊かにしてくれるもの。・・・こういう
スタンスの人は俺に限らず多いんじゃないの？何にせよ、あるものを完全に信じこんでしまうのはdanger

842 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/11(木) 21:14:18 ID:dj8Jx+WZ0

>>836
なんか同意されてるけど、文脈を理解されてないみたいだ（わざとかもしれないけど）
非科学的な主張（幽霊でもなんでもいいけど）を押し通すために
現代科学を批判するという行為こそがgod of gapsに他ならない

だからといって肯定派がどうかしてるとは思わないけどね。好きににやればいいよ

843 ：DoW：2010/03/11(木) 21:19:17 ID:9hWG509H0

上で暦の話を少ししたけど、オカルト界で今話題のww　2012年問題。あれはマヤ暦から来ている
んだが、マヤ文明の人々が世界最高水準の暦をつくりえたことと、毎日血なまぐさい生贄の儀式を
繰り返していたこととは矛盾しない。むしろ深いつながりがある。・・・俺は科学とオカルトの関係にも
似たようなものを感じるんだが。wwwww

844 ：黒豹 ◆ZvSQDFUp5o ：2010/03/11(木) 21:25:09 ID:NgQ8IJxqO

俺様論で申し訳ない。
信じてる人と信じていない人に分けるのは間違いじゃないかな。
言葉遊びみたいだけど、信じる人と信じない人が正しいと思うな。
体験したから信じてる人は、元から信じる人だったんだよ。
逆に信じない人は、体験したって合理的な解釈をするもんだよ。
かくいう俺は、凄いリアルに幽霊を見た事もあるし、不思議な経験もしたが、
合理的に解釈して、キッパリ心霊現象を否定してる。
ぐうのねも出ない証拠を見せられれば、即肯定派にくら替えする心積もりは有るが、そんなもんは存在しないようだ。
なもんで、否定派やってます。

845 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/11(木) 21:27:32 ID:nxeDYIYk0

>>840
>はたしてその根拠をいっぺんたりとも提示した否定派なるひとがいたのでしょうか？

「別の可能性も充分ある」ということが何度も示されているよね？
しかも、その可能性を原因とする現象も実際に観測されている。再現性もある。
･･････となれば、幽霊説だけを優先しなければならない理由は無くなり、
幽霊説を通すためには「なぜ、他の可能性は排除されて幽霊説だけが残るのか」が
合理的に説明できなければならない。

だが、そんな説明は一度たりとも成されていない。言葉をはぐらかして逃げるのみ。
「自分が幽霊だと思うから」では話にならない。

何度も何度も繰り返されてきたパターン。

846 ：大場可南子：2010/03/11(木) 21:35:47 ID:TErbbhgQ0

幽霊はいる。ＹＯＵ－零
ｷｬﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊ　

847 ：DoW：2010/03/11(木) 21:39:27 ID:9hWG509H0

まあ、客観的に見て、この青い猫という人のレスを読むと、宇宙人でも可能だの　未来人でもどうだ
の揶揄したくなる否定派の気持ちはわからなくはない。「科学はすべて正しいわけではない。幽霊
現象がなぜ起きるのか説明はできない。」このような主張では、ただ地べたを転がって「いるんだよ」
と泣き叫んでいる駄々っ子のようにも、新参者の俺には見える。・・・ただ、ポーズとしてやってるんで
なければ（それはそれでも）人間観察の対象としてはとても興味深い。wwwwww

848 ：青い猫：2010/03/11(木) 21:41:12 ID:BJBSWQkw0

>>844
＞かくいう俺は、凄いリアルに幽霊を見た事もあるし、不思議な経験もしたが、
＞合理的に解釈して、キッパリ心霊現象を否定してる。

だから、その経験（事実）の有無を問題にしているのであって、その経験に対する
思想を問題にしているのではないと思う。問題をそらしているのでしょうか。

849 ：青い猫：2010/03/11(木) 21:43:06 ID:BJBSWQkw0

>>845
＞「別の可能性も充分ある」ということが何度も示されているよね？

私の知る限り示されていません。別の可能性を”合理的に”示したひとはいない。
否定派に対して幽霊と思しき写真を提示すると、かれらはダブル・スタンダード
をとることからも、私はかれらの戒律を示して見せたはずですよ（違いますか？）。

同一の写真を撮ることは難しいのですが、類似した写真を発見することはあります。
つまり心霊写真の存在ですね。それも亡くなったひとが写ってしまっている写真です。
個別の写真を検証して再現させることは非常に難しいのですが、死者が写ることをおくとして、
いわゆる心霊スポットで類似した写真を得ることはあります。それも複数の写真を。
こういった事実が積み重なって心霊スポットと呼ばれてしまうのでしょう。

850 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/11(木) 21:55:24 ID:nxeDYIYk0

>>849
>私の知る限り示されていません。別の可能性を”合理的に”示したひとはいない。

ウソはもう少し上手につこう。今までさんざん出ている。下手なウソは恥の上塗り。
心霊写真とやらについて、撮影ミスや意図的な偽造で同じものが作れる、と何度も紹介されている。
「見た」「聞いた」にしても、幽霊以外に「こんな考え方もできる」と指摘されてきた。
それぞれ、その現象を矛盾無く説明できる説だ。
ならば、これらは少なくとも幽霊説と同等の価値を持ち、幽霊説だけを優先する理由はない。

>つまり心霊写真の存在ですね。それも亡くなったひとが写ってしまっている写真です。

『◎年●月○日に亡くなった▼市の◇◆さんが、死後に撮影した写真に写っている』ということが
確実に示された例はないでしょ。あんたのおじさんとやらの写真は、「ある」と言うだけ。
出せない証拠に証拠能力はないから、ここでは触れないようにね。

確実に示される、というのは第三者が生前の写真と比べて「この人だ」と言い切れることが最低条件だ。
複数の人間の顔写真の中から、該当する人物をちゃんと選べることが必要だ。

巷に溢れる心霊写真とやらについて、なんらかの調査機関によってこの調査が成されたためしがあるのか？
さらに、「顔らしきもの」が誰の顔だかわかんないとき、それが「死者」だと、何を以って判断するのか？

以上２点、回答よろしく。

851 ：青い猫：2010/03/11(木) 22:02:07 ID:BJBSWQkw0

私が気の毒な否定派に教えて差し上げたいことは、トリックや他の可能性があるから
即座に合理性がないという主張は大間違いだと言うことです。この論理を持ち出すと、
すべての科学者にはウソをつく可能性があるから、かれらの実験や仮説はすべて
信用できないと言っているに等しいのです。つまり、否定派の言葉でさえ信用できない。

>>850
＞心霊写真とやらについて、撮影ミスや意図的な偽造で同じものが作れる、と何度も紹介されている。

撮影ミスや意図的な偽造説を持ち出すことでは何の反証にもならない。
つまり、いたずらに可能性をでっち上げただけ（上でも書いたとおり非科学的だね）。

＞『◎年●月○日に亡くなった▼市の◇◆さんが、死後に撮影した写真に写っている』ということが

ちまたには結構氾濫していますよ。それをあなたが知らないだけです。
その時刻には事故にあっていたにもかかわらず、どういうわけか写真に写っているなんてね。
あなたが知らないことをもってそれをスタンダードにするのはやめて。
あなたの言う調査機関とやらが何であるかわかりません。

852 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/11(木) 22:03:12 ID:L1rEc/wb0

>>849
あなたが何度も言っている「亡くなったひとが写ってしまっている写真」というのを
一度拝見したいのですが、いつ提示してくれるのでしょうか？

853 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/11(木) 22:04:53 ID:L1rEc/wb0

青い猫ってもしかして女？自夜はおばさんなのは知ってるけど。
あ、あとムジナってのと自夜おばさんとの関係って知ってる？

854 ：青い猫：2010/03/11(木) 22:07:18 ID:BJBSWQkw0

>>852
だれがなんと言おうと私は煽りに乗って公開することはありません。
あなた方の興味を満たして差し上げる筋合いはありませんからね。
私、個人的にはみなさんにはいつまでも不毛な否定派であってほしいので。

だって亡きひとやその家族を晒し者にしろというのですから、これを要求する
御仁の説には説得力がありません。

855 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/11(木) 22:10:20 ID:nxeDYIYk0

>>851
残念。実際に観測されている「他の可能性」がある以上、「幽霊説」だけが信頼できるという結論にはならないんだな。
「他の可能性」を無理にでも排除しようとするのは「俺はジャイアン、ガキ大将的論法」だ。要するに「王様理論」ね。

>その時刻には事故にあっていたにもかかわらず、どういうわけか写真に写っているなんてね。

それは、誰が見てもその人の顔なのかな？　第三者が複数の顔写真と比べて特定できるのかな？
二重撮影とかの撮影ミスという可能性はないのかな？

>あなたの言う調査機関とやらが何であるかわかりません。

あんたの大好きな心霊現象研究会とか、あるでしょ。彼らはそういう調査はしてないのか？

856 ：セッチン：2010/03/11(木) 22:12:01 ID:AWj2IUvV0

>>829
個人的にはギャップよりもニッチの方が現状をあらわしてるかな。

１つ１つ潰しても、他の隙間を探すだけだが、科学の進歩は、その隙間を減らすことは出来る。
過去心霊の仕業と思われてた現象を、今の人は不思議な物と感じなくなっている。
なので、肯定派に納得を求める否定派つーのは多分間違ってるよ。淡々と潰してくのが正しい姿勢と思うよ。

ただ、解明されてく自然科学の不思議さは幽霊以上、我々の感覚とかけ離れてる部分も少なくない。
科学自体がその隙間を小さい範囲で増やしてるようにも見えなくない。
神でも幽霊でもいいから万物の法則よあってくれと願う科学者は少なくないかもね。

857 ：黒豹 ◆ZvSQDFUp5o ：2010/03/11(木) 22:12:11 ID:NgQ8IJxqO

>>848
正直な話、もう何を言いたいのかサッパリ理解出来ませんな。
俺が俺の中で理解してる事が解るのか？いや、言い分を見る限り欠けらも解っとらんな。
少しは考えてみてはいかがなもんか。

858 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/11(木) 22:12:22 ID:L1rEc/wb0

>>854
俺の家には火を吐くドラゴンがいるんだけどって言ってるのと一緒。

ウチの父ちゃん会社の社長って言ってるのと一緒。

一つ聞くが、あんたの言うような「家族が写っている心霊写真」というのは、
あんたは何枚も知ってるんだよな？自分の親戚の一枚だけじゃないよな？

その何枚もの写真はどこで知ったんだ？それを教えてくれ。

859 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/11(木) 22:14:25 ID:nxeDYIYk0

>>854
>だれがなんと言おうと私は煽りに乗って公開することはありません。

出す・出さないはあんたの自由だけど、出せない証拠には証拠能力はないからね。
「現に、亡くなった親戚が写った写真がある」などと言って自説の補強材料にはしないように。
それは「ないもの」として扱われます。

860 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/11(木) 22:15:18 ID:L1rEc/wb0

>>856
いやー、オカルト信者ってのは、ミステリーサークルだって、ネッシーだって、

「あれはニセモノ、本物はいる」

って言ってのける人種なんだよ。湧いて出てくる霊能力者を見ればわかる。
一個一個潰しても無駄だと思うよ。

もっと根本的な論理的な欠陥を突いた方がいいと思う。

861 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/11(木) 22:16:06 ID:Jpfk62C70

結局幽霊はなんでもありだから否定できない
このスレでも否定できないって意見は多くあったし、正しいと言えるだろう
でもなぜか肯定せざるを得ない意見は出てない
しかも肯定派（一部）は肝心な部分をスルーする
そこが幽霊の胡散臭い所であり、肯定派の胡散臭いところである
また、今の社会（少なくても日本）では幽霊の存在は認められていない
それが幽霊の存在を肯定できない理由

862 ：青い猫：2010/03/11(木) 22:19:46 ID:BJBSWQkw0

>>855
＞実際に観測されている「他の可能性」がある以上

？　具体的にお願いします。実際に観測されている「他の可能性」とは？
これはもしかして私が述べている類似した写真のことですか？
類似した写真の存在を「他の可能性」という意味で使っているならば、
すでにあなたはこちら側の住人ですよ。
それともトリック写真があるからすべての写真はトリック写真だ！ってことかな？

＞それは、誰が見てもその人の顔なのかな？　第三者が複数の顔写真と比べて特定できるのかな？

これもしつこい言いがかりですね。だれが見てもそのひとの顔とは具体的にどういうこと？
顔認証システムなんて昔からあったとでも思っているのですか。
だったら昔の人はどうやってひとを見分けていたの？

Sir William Crookes はケイティ・キング（Katie King）の写真を公表している。ネット検索すれば？

863 ：青い猫：2010/03/11(木) 22:25:14 ID:BJBSWQkw0

>>860
＞もっと根本的な論理的な欠陥を突いた方がいいと思う。

むしろ、これを訊ねてみたい。具体的にお願いしますよ。
これが可能ならすでに霊能力者なんて存在し得ないのですから。
自分で言っていて理解しているのでしょうか？

>>861
＞でもなぜか肯定せざるを得ない意見は出てない

？　完全に現実逃避でしょうか。それとも無知か？
写真や映像、音声、人形などを無視する理由を教えてほしいですね。

864 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/11(木) 22:29:34 ID:nxeDYIYk0

>>862
>？　具体的にお願いします。実際に観測されている「他の可能性」とは？

何度も言ってるでしょ、写真だったら、例えばここ(↓)に紹介されているような撮影ミス。
http://www.asios.org/ghost_photo.html#orb

photoshop で、例のイギリスの心霊写真とやらとそっくりな写真を作った人もいたよね？

こういうことが容易に起こる以上、写真を見てただちに「幽霊だ」とは、誰にも断言できないわけ。

865 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/11(木) 22:31:03 ID:nxeDYIYk0

>>862
>Sir William Crookes はケイティ・キング（Katie King）の写真を公表している。

http://www016.upp.so-net.ne.jp/o-world/ka.html#21　から引用。
クルックス（ウイリアム、Sir William Crookes)

　1832～1919。イギリスの理化学者。富裕な仕立てやの16人目の子として生まれ、
王立化学大学卒業後オックスフォード大学のラドクリフ研究所員となり、チェスター・トレーニング・カレッジの
講師を務める。科学者としてクルックス管の発明、タリウムの発見などの業績を上げる。
1897年にはその科学的業績に対しナイトの位が与えられる。1867年に弟のフィリップが海で死亡した後、
1869年より本格的に心霊現象の研究をはじめ、1883年のイギリス心霊研究協会創設以来のメンバーとなる。
ヒューム、クック、フォックス姉妹等の霊媒を研究、1896年から1899年までイギリス心霊研究協会会長に
就任。サイキックという名称の提唱者でもある。他方、シャワーズなど霊媒のいんちきの現場を
捕らえたことがあるがそれをわざと公表しなかったとも言われる。
またエリファス・レヴィの心棒者で神智学協会会員でもあった。

866 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/11(木) 22:32:04 ID:nxeDYIYk0

>>862
>Sir William Crookes はケイティ・キング（Katie King）の写真を公表している。

http://www016.upp.so-net.ne.jp/o-world/ka.html#21　から引用。

クック（フローレンス、Florence Eliza Cook）

　1856/7～1904。イギリスの霊媒。ロンドンのイーストエンド出身の教師であったが霊媒に転じ、
当初は妹のケティとともに招待客のみの交霊会を行っていた。1870年代にダベンポート兄弟と舞台で共演した際
出現したケティ・キングと名乗る女性の霊は、その後クックの交霊会に何度も出現し、ウィリアム・クルックスの
研究を受けた。クルックスはその能力を本物としたが、ケティ・キングが多くの場合クックとそっくりであることや、
交霊会の条件を厳しく設定すると物質化に成功しなかったなどの批判もあり、1881年1月には
ジョージ・シットウェル卿がそのいんちきを暴いたこともある。クルックスとクックの関係については
クックがトリックを用いていたのを承知しながらそれを公表しなかったとか、両者は愛人関係にあったとの説もある。

867 ：青い猫：2010/03/11(木) 22:33:07 ID:BJBSWQkw0

>>864
それ、知っていますけどね。それが個別の事例に当てはまるという根拠はなに？
あなたの論理を拝借すると、それはひとつの可能性に過ぎません。
その可能性がもっとも合理的であるとする根拠は？？（これがあなたのやり方）

つまり、あなたはなにひとつ合理性を理解していないということ。
「人間はウソをつく。だからだれも信用できない。」こういうことですね？
もう飽きたので、他を当たろう。

868 ：セッチン：2010/03/11(木) 22:37:47 ID:8vTcHZ1A0

>>860
＞一個一個潰しても無駄だと思うよ。
と言うのが間違った姿勢と申してる。

雷が幽霊の仕業と信じも誰も耳を貸さない、それは皆自然現象と知ってるから。
しかし、幽霊見たや霊感が強くてなんて話は受け入れちゃう。
反論の材料があっても、一般常識レベルまで浸透してないのが実情じゃないかな。
ビリーバーの根絶は無理でも、科学の進歩によって2chからオカルト板が無くなる日はくるかもｗ。

869 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/11(木) 22:38:41 ID:Jpfk62C70

>>863
昔信じていた心霊写真が最近、偽物だと知りました
別に偽者があるから他のものすべても偽物だと言いたいわけではありません
偽物か本物か見分ける能力は僕にはありません
なので心霊写真を本物だと言い切ることが出来ないというわけです（他もほぼ同じ）
ちなみにここで言う偽者とは、合成や嘘だけではなく他の現象などで起こったものも指してます

870 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/11(木) 22:41:40 ID:nxeDYIYk0

>>867
>あなたの論理を拝借すると、それはひとつの可能性に過ぎません。

そう、ひとつの可能性に過ぎない。同様に、幽霊もまた、ひとつの可能性に過ぎない。
依然として、幽霊説はどんなに高くても他の可能性とせいぜい同程度の信憑性しかない。

そこから抜け出すには他の可能性を排除する合理的説明が必要だが、王様にはそれができない。

871 ：青い猫：2010/03/11(木) 22:42:06 ID:BJBSWQkw0

>>868
その意見は素人さんの意見ですね（よくあることですから）。
実際には科学の進歩によってますます謎が増えつつあるのですよ。
なぜかというと、考えられる領域が広がるからです。
したがってますますオカルトが流行るでしょう。
科学（テクノロジー）の発達はオカルトの発達でもあるのです。
だってカメラの無い時代には心霊写真なんてないでしょ？

872 ：自夜：2010/03/11(木) 22:45:06 ID:QMs7570B0

>>853さん
本人が反応するのも何ですが・・・・・・・
狢さんと私の関係は少なくとも愛人関係ではありえませんです

少なくとも彼女は人でなしですから愛「人」にはなり得ませんです

873 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/11(木) 22:45:40 ID:nxeDYIYk0

新しい道具が現れれば、新しいスタイルの“心霊現象”を思いつくヤツも現れる。
カネになるからだ。

874 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/11(木) 22:46:21 ID:L1rEc/wb0

>>868
いや、君の言うこともわかるけど、それはここにいるオカルト信者に言っても無駄なんだよ。
理由はさっき書いた通り。「あれはニセモノ」って逃げるだけなんだよ、実際。

「ね？自然現象でしょ？幽霊だとするとおかしいでしょ？」ってやって理解してくれる層を
説得するのはそれで大丈夫だと思うけどね。そして、そんな層は結構多いと思う。

真のオカルト信者を納得させるのは、まぁ無理なんだろうな。そんな一部のヤツらに
頑張ってわからせようとするよりも、多くのなんとなく信じてる人達をわからせる方が
よっぽど有意義だし、君の言うような状況に近づくだろうね。

875 ：自夜：2010/03/11(木) 22:46:56 ID:QMs7570B0

カネは・・・・・・少なくとも損するばっかりだな、私は

876 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/11(木) 22:48:08 ID:L1rEc/wb0

>>872
おーご本人登場。ムジナは女性なのか。
青い猫が男性か女性かがわかるような情報ってないのかな。

877 ：青い猫：2010/03/11(木) 22:48:43 ID:BJBSWQkw0

>>869
その懐疑的な姿勢は健全だと思います。心霊写真に限らず、科学の専門分野でも
実験や論文の捏造は結構ありますから。つまり、心霊の類を疑うのと同じくらい
常識や科学も疑った方がいいかもしれません。だからと言って猜疑心にまみれても困りますけどね。

878 ：自夜：2010/03/11(木) 22:55:31 ID:QMs7570B0

>>876さん
オチスレだといろいろ推測して盛り上がる手はあるでしょうが、
ご本人が出入りしているスレだったらご本人に聞くのがいいんじゃないですかね
あとは、過去のご本人の書き込みを見てみてそれらしいヒントが書き込まれていないか捜すとか

でもまぁこういう場ですからねぇ、経歴詐称はしたい放題できますから
私だって、おばさ・・・・・・おねいさんかどうかは本当のことは判ったもんじゃない

879 ：セッチン：2010/03/11(木) 22:57:28 ID:+6nYETXT0

>>871
素人さんの意見かは知らんが、それに関しては>>856の後半に書いてるよ。

＞実際には科学の進歩によってますます謎が増えつつあるのですよ。
と近い意見とおもいますがｗ？

科学の発展で隙間の数は増えてるかも知れんが、全体の容量は減っているって感じかな。
だからニッチという表現が相応しいと言ってるのです。あなたとの差はその辺かな。

880 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/11(木) 22:58:00 ID:dj8Jx+WZ0

「科学・学問」は世界の諸現象の相互関係を説明するが、決して表象を越えることはできず
物事の心理や本質を明らかにしえない

ショーペンハウアーもニーチェもハイデッガーも似たようなこといって「科学・学問」の限界を指摘してるよ
あとオカルティストも。褒めてないし、一緒にもしてないから念のため

創造論者やID論者は実は結構聞く耳持ってて、進化論者の意見を取り入れてる。反論を元に主張を修正したり
完全に論破されたものに関しては「使わないほうがいい理論」っていうリストを作って公開したりしてる
幽霊に関してはこういう相互作用がないね。だから話題が延々とループすることになる

881 ：セッチン：2010/03/11(木) 23:03:26 ID:cw97ZjJu0

>>874
ビリーバーに説得と言う意味ならまあ無駄かもね。
彼らが話すのも恥ずかしいという土壌はまだないかなと思ってやす。

882 ：625：2010/03/11(木) 23:06:34 ID:hOdDva040

>>ネタの人
なんか大変そうだな？ｗ
俺としては君の立ち位置は非常に面白いんで、継続希望だｗ
まだまだネタはありそうだしな。
>>DoW氏
やるねｗ　罵倒合戦より、こういう道草的なネタのガレージセールみたいなのが
俺は面白いんだけどねｗ
>>856
まあ、人あってのものだからね。本能以外の余計な知性とか好奇心とか持っちゃった
故にこういうものが存在するわけでｗ
もし、恐竜が絶滅せず、白亜紀そのままが続いていたら、幽霊なんてものは存在
してなかろうね。恐竜にはそんな概念を創造する余計な領域はないだろうし。
人間がサルから進化できなかったとしても同じだろうね。

883 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/11(木) 23:27:38 ID:ajwWUc2kO

他の可能性を考えることが、ただちに幽霊を否定することだという痛い勘違いをしているヤツがいるな。

科学的な肯定派なら、他の可能性がある中からどうすれば幽霊だけが残るかを考える。

他の可能性を理由なく排除するのは、盲信的な鵜。

884 ：自夜：2010/03/11(木) 23:28:57 ID:QMs7570B0

>>835のDoWさん
和算といえば、広義には幕末以降に輸入された洋算に対するものですが、
狭義では関孝和さんから始まった日本独自のものとされているようですね
関さんの最大の業績は記号を用いたことでしょうが、それはともかく狭義の和算
は江戸時代を通じて大発展したわけですが、面白いのは一部の支配階級だけでなく
庶民を含めた趣味の対象として発展したことで、その結果世界の水準を凌駕する
分野もありましたが、その発展方向の偏りがかなりひどかったことも事実としていいようです

というわけで、和算を解説した物の多くがこの狭義の和算に重点をおいたもので、
実務の日本での数学がどういう物であったか、また関さん以前の数学がどういう物であったかに
言及した資料というのは少ないようです

ということで、和算と銘打ちながら、江戸期以前の日本の数学がどうであったかとか、世界的な
数学の発展がどうであったかというのにも言及したいい資料がリンクフリーのサイトでありましたんで
紹介しておきます
まぁ、ちょっと概論的すぎるなとか、おや？って思われる記述も少なくはありませんが、総じてよく出来た
資料なので、興味のある方は一読されるといいんじゃないかと思ったり思わないことはなかったりします
http://edb.kulib.kyoto-u.ac.jp/tenjikai/2003/zuroku/index.html

まぁ、ここまでは自然科学的思考はどこまでさかのぼれるかということで、そうスレ違いではないかと思いますが
人間が季節感覚（まぁ初歩的な暦ですか）をどう取得したのか、開花や渡り鳥からの情報を得てなのか、それとも
花や鳥が季節を何らかで感知したのと同様に感知したのが元じゃないか、とかの議論は興味深いんですが、
流石にスレ違いになるかと思いますので、機会があれば、別のところで、というところで

885 ：自夜：2010/03/11(木) 23:33:34 ID:QMs7570B0

しまった、紹介のところはリンクフリーじゃなくって
「公序良俗に反するページ等からのリンクはお断りします」
だった

ここにリンクしたのはいけなかったのかもしれない・・・・ごめんなさい、某付属図書館様

886 ：DoW：2010/03/11(木) 23:36:51 ID:9hWG509H0

おお、スレが止まってる。・・・この青い猫という人は、幽霊の存在は信じてるとして、その他の
超常現象についてはどうなんだろうね？上で、西丸震哉氏のことを紹介したけど、この人は、
農林水産省食料研究所長にまでなった官僚でもある。幽霊本を書くんで、公務員身分では
風当たりの強いこともあったらしい。

この人が、ある同僚科学者に幽霊話を馬鹿にされて、その人に膀胱賦活の念を送ったたこと
がその著作に載ってる。つまりこれは夜中に何回もトイレにいかなければならないという呪い。
青い猫氏も、今日罵倒した人たちにやってみればいいんじゃないかな？ww

>>884
和算か。万葉集には九九を扱った歌が載ってる。今昔物語には、平安時代に算木を用いた計算
の話が出てくるが、周囲の人には呪術としか見られてなかったようだ。祝詞には、古神道の秘儀
として、天津算木（金木）が出てくるね。

887 ：考え中：2010/03/11(木) 23:43:50 ID:lvydF/5E0

鯨食ったことないんだよな
マグロ？キハダなら…馬鹿じゃねーの？
一貫4000円のトロなんて食うわけないじゃん
なくなっても問題ないっす

という夢を見た。あ、夢じゃないや。

888 ：自夜：2010/03/11(木) 23:49:06 ID:QMs7570B0

>>886のDoWさん
呪術としか見られてなかった　っていうより　現代の知識でいう呪術と科学の区別
がつかなかった（もしくはつけていなかった）　という感じじゃないでしょうかね

天津金木が古神道の秘技なら、わたしが信仰（？）している神道は古古古神道になるのかなぁ～

889 ：黒豹 ◆ZvSQDFUp5o ：2010/03/11(木) 23:50:44 ID:NgQ8IJxqO

>>886
青い猫がこのスレの誰かを呪う事は無いと思うな。
青い猫は、リアルじゃ誰も聞いてくれない言いたい事を思うまま言いほうだいに言った上で、かまってもらえるという自慰行為にふけっている訳で・・・
感謝すら覚えているに違いないと俺は思っとる。

890 ：セッチン：2010/03/11(木) 23:52:09 ID:++ftVmMZ0

>>880
＞物事の心理や本質を明らかにしえない
学問としては正しいかは分からんけど、道具に徹して行き詰まりまでいった方が良い気も結果になる気もするが…

>>882
俺もネタの人のスタンスは好きだ。
リンク貼るだけでも（しないよりは）客観的にならざるえないからね。

＞まあ、人あってのものだからね。本能以外の余計な知性とか好奇心とか持っちゃった

本能が食う寝るヤるだったら、他の動物も余計なものいっぱいもってるがなｗ
実は他の生物も（実態はあるとは言わないが）幽霊みたいな物を見てるかもよ。

891 ：青い猫：2010/03/11(木) 23:54:21 ID:BJBSWQkw0

>>886
私は信じることから始まってはいないんです。信じるもなにも、目の前で
あれこれと起こるものだからどうしようもなかったのです（手品ではない）。
否定派のみなさんのように、疑って否定するだけの”根拠”に乏しいことが
私の立場を形成しているのです（経験がすべてかも）。

超常現象とは具体的にどれとどれか指摘できないのですが、
超能力（念力・透視・未来予知,etc）と呼ばれるものはあると思っています。
が、それを悪用できるのかは不明ですね。

892 ：DoW：2010/03/11(木) 23:57:43 ID:9hWG509H0

>>888
ああ、なるほど。誤解を招く表現だった。大祓祝詞は天武朝頃にできたという説があるが、
いずれにしても、文字伝来以後のもの。原初神道（といえばいいのか）とは、むろん異なる
ものだね。

＞現代の知識でいう呪術と科学の区別がつかなかった

まあね。枕草子で、病気平癒を祈りに来た術者がい眠りするのは憎きもの、と出てくるのは
有名な話。

893 ：セッチン：2010/03/12(金) 00:03:08 ID:Ws2B1f/j0

>>885
全然スレ違いだけど「リンクお断り」なんてまだあるんだ。
「リンクフリー」が当然と思ってるのが少数派？

894 ：青い猫：2010/03/12(金) 00:05:49 ID:BJBSWQkw0

たとえば、数を知っているからものを数えることができるのではなく、
ものを数えることができるから、いずれ数という概念にたどり着くと考える方が自然では？
これには批判がたくさんあるでしょうか。

これと同じように、つぎつぎと経験をするうちに否応なく心霊や幽霊といった
概念にたどり着いてしまったと言えばいいでしょうか。
はっきり言って、霊的な概念など現代を生きる上で必要ではないはずです。
それにもかかわらず、そこに到達してしまったのは私の趣味の問題ではない（と思う）。

895 ：DoW：2010/03/12(金) 00:12:34 ID:/AtOvMNl0

>>894
＞つぎつぎと経験をするうちに

うらやましい。ww 今、部屋で一人でカキコしてるんだが、俺の後ろに幽霊が現れて肩
たたいたんなら、その瞬間から肯定派に鞍替えするんだけどね。ww

俺は、実際心からオカルトが好きで、去年バイトで貯めた金でゴビ砂漠に行った。目的は
むろん「モンゴリアン・デス・ワーム」の探索。で、熱射病で死にかけた。世界の多くの国では
救急車は来ないんだとわかった。wwww

896 ：考え中：2010/03/12(金) 00:15:01 ID:SvIvjQjm0

砂漠の真ん中には救急車は来ないだろうなｗ

897 ：自夜：2010/03/12(金) 00:17:08 ID:pYRErXGC0

>>893のセッチンさん
原則としてリンクフリーであるべきであるという思想がある反面
リンクするにはご一報を、とか、リンクしてもいいけど後でいいから連絡してね
とか、相互リンクに限り、とか明記しているサイトも多いですね

不特定多数に公開したくなければ登録制、パスワード制にすればいいだけなんですけど、
そこまではしたくないっていう方もいるんでしょうね

私の場合はリンクする立場でもありますが、リンクされる立場でもありますんで、サイト作成者
の意向には極力沿うように心がけていますし、連絡してねのサイトのリンクをここに張る場合は
いちおう連絡したりしてますです

ちなみに紹介のサイトは原則リンクフリーで「商業的行為及び公序良俗にに反するページ等」
からは駄目よってことですから、公的機関としては当然のことかなと思いますです

で、個別ページにリンクする場合はっていうのも忘れてました
紹介のページは「京都大学電子図書館内のページ」でした

898 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/12(金) 00:19:22 ID:j3V+sdEF0

今テレ朝でやってたトキワ荘芸人見た人いる？
最後の、ホテルアイビスの日村とバカリズム、宮迫と木村の部屋に霊が・・
ドアと脇の鏡の境界線に動く霊がハッキリ映ってた。
カメラ仕込んで各芸人の部屋撮ってるからスタッフがいるとも思えない。
角度的に芸人が映ってるとは絶対に思えない。
誰か録画してたら検証よろ。

899 ：898：2010/03/12(金) 00:21:09 ID:j3V+sdEF0

ちなみにホテルアイビスは出るんで有名・・・

900 ：898：2010/03/12(金) 00:22:23 ID:j3V+sdEF0

宮迫木村の部屋のはすごい動きをしていた。
あの狭い部屋でスタッフがあの動きなんて出来ない

901 ：自夜：2010/03/12(金) 00:27:12 ID:pYRErXGC0

救急車が無料ってとこばかりでもないんで、

砂漠の真ん中でうっかり救急ヘリが医者付きで来たりでもしたら
死んだ方が良かったなんて思う事態になったりして

そこまでなくても、病院の受付でクレジットカード見せろって言われることも多いですからね
外国に行くのは手軽にはなりましたが、覚悟は必要ですよ
で、実は２～３日前にシャワールームの壁がシャワー中に崩壊して、危うく恥ずかしい格好で
死ぬか大怪我しそうになったんですが、小怪我はしましたが、「お怪我はありませんか」とか
「申し訳ありませんでした」の言葉は結局ホテル側からは聞けませんでしたです

902 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/12(金) 00:29:29 ID:+6/e942X0

カメラ付き携帯の普及でより頻繁に
HD放送の普及でより鮮明に

最早霊の存在を疑う余地はない

903 ：考え中：2010/03/12(金) 00:33:43 ID:SvIvjQjm0

中国は余程の高級ホテルでもなければ
サービスとかいう概念はないかもなあ…

ロシアのホテルは風呂場に焚き火の跡が…
寒いのでみんな焚き火しちゃうだって

904 ：自夜：2010/03/12(金) 00:39:03 ID:pYRErXGC0

そんなに場末のホテルでもないんですけどね、一応高級ホテルかな、今いてるところは

なんだかホテルとか旅館運は昔から悪くて
南米では町一番のホテルでベットが崩壊したってこともありましたっけ
その町にホテルは三軒しかなかったわけですが

905 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/12(金) 00:40:18 ID:ve5ntzbu0

>>895
救急車はともかく、お目当ての「モンゴリアン・デス・ワーム」はいたのでしょうか？

906 ：DoW：2010/03/12(金) 00:42:27 ID:/AtOvMNl0

>>903
ああ、中国はなかなかきてるね。俺は学生で、中国古代考古学専攻なんで何度か行った
けど、よい思い出はない。ムー系の本には、環境破壊で生まれた中国の五本足とかの奇
形のカエルや豚が最近よく紹介される。

乃木坂は昔、幽霊坂といったらしいね。

>>905　影もなし。ww

907 ：自夜：2010/03/12(金) 00:49:15 ID:pYRErXGC0

幽霊坂ってのは全国に実に沢山ありまして、
だいたいがそれなりの雰囲気があったところからそう呼ばれているわけですが、
中には坂の上の方に物がころがっていくことからそう呼ばれていることころもありますね
そう見えるだけですが

で、五本脚、まだ見たことはありません
が、二枚舌はいっぱい見かけますです
あ、これは日本にもいっぱいいるか

908 ：DoW：2010/03/12(金) 00:59:29 ID:/AtOvMNl0

>>894
あとこれ、何を言いたいかいまいちよく理解できないんだけど、いちおう専門なんでレス。
はっきり数の概念があったとわかるのは弥生時代で、このリンクに出てる。
http://www.asyura.com/0502/bd39/msg/895.html
ただ、このはるか以前からあったと考えたほうが自然だろうね。食料の数÷家族の人数とか。

まあ、数々の体験を通して、現在の世界観が形成されたと。

909 ：自夜：2010/03/12(金) 01:27:16 ID:pYRErXGC0

>>908のDoWさん
古代史の専門家さんだったんですか、そりゃ好都合・・・いやラッキー・・・じゃなくて、えっと
まぁええとして

判るんならでいいんですが、
前にも書いた縄文時代の人は埋葬するにしても土地を傷つける、要は穴を掘るってことですね、こういうことを
嫌って盛り土、土まんじゅうですね、そういう埋葬方式が主流だったって言うのは聞きかじりの知識なんですが、
一方縄文時代の代表的住居である竪穴式住居、これって明らかに土地を傷つける建築方式ですよね
また更にその中によく作られている炉、これは更に土地を傷つける行為だと思うんですが、
この矛盾に関してなにか論文とか説はありますでしょうか？
もし回答をいただけるとしたら嬉しいです

910 ：考え中：2010/03/12(金) 01:41:33 ID:SvIvjQjm0

超ざっくり検索した感じだと、縄文人は穴掘って埋葬してたそうな

盛り土はそれ以前、つまり時代と文化が違うのかも

911 ：考え中：2010/03/12(金) 01:53:17 ID:SvIvjQjm0

というか、穴を掘らずに埋葬した
という話のほうが見つけられない…

912 ：自夜：2010/03/12(金) 01:58:18 ID:pYRErXGC0

>>910と>>911の考え中さん
え、そうなんだ
私の記憶違いかなぁ、ネタ本が手元にないんで、出典元を示せないのがなんなんですが、
穴掘ってっていうのは例えばどういうのがありました？

913 ：考え中：2010/03/12(金) 02:08:36 ID:SvIvjQjm0

Wikiだと
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BC%A5%E7%94%9F%E6%99%82%E4%BB%A3%E3%81%AE%E5%A2%93%E5%88%B6

縄文期には地面に穴を掘り遺体を埋葬する土壙墓（どこうぼ）が中心だったが
弥生期は甕棺・石棺・木棺など埋葬用の棺の使用が中心となっていく。

と書かれてます

盛り土の有無でいえば土は持ったのかもしれませんが
穴も掘って埋めて、墓の記号として盛り土もしたという感じでしょうか

914 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/12(金) 02:14:45 ID:ve5ntzbu0

葬儀が「ビジネス」になっていく過程･･････

915 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/12(金) 02:14:48 ID:HV8k2jI60

横入りすいませんが、歴史に詳しい方がいらっしゃるみたいなので、私も議論？に参加したいです。
私は幽霊の存在否定派です。初めてこのスレで書き込みするので、既出になってしまうかもしれませんが
概念の話が出ているので、それに繋げて聞きたいのですが、幽霊の概念自体、縄文や弥生の頃から存在はしているのでしょうか？
平安時代の平氏の書物などからは若干は幽霊の概念が存在しているように見受けられるのですが
どちらかと言うと昔の人々は幽霊というより妖怪という概念の方が近いと私は感じます。
もし、昔から幽霊という概念が存在していないのであればやはり、幽霊を存在しているかのように語る人はおかしいと思うのですがいかがでしょうか

916 ：コテZ：2010/03/12(金) 02:28:05 ID:J2DM1+dw0

てｓｔ

917 ：青い猫：2010/03/12(金) 02:30:04 ID:bRj4TIna0

>>915
幽霊という概念がなければ幽霊なんて存在しないとお考えのようですが、
DNA という概念がなければ DNA が存在しないとでもおっしゃるつもりでしょうか？
たぶん、現象と概念は別物だと考えた方がいいと思いますよ。
だって、概念を知らなくとも現象には遭遇しますからね。

918 ：自夜：2010/03/12(金) 02:36:43 ID:pYRErXGC0

>>913の考え中さん
情報ありがとうです

とってもいいデータベースを見つけましたです（とにかく膨大なんで、リンク注意です）
（特にリンクしちゃいかんとは書いてなさそうなので、リンクしましょうかね）
http://www.mable.ne.jp/~ultrahawk001/jinkotudata.html

全部見た訳じゃないですが、穴掘って埋めるのが確かに多そうですが、穴掘ってないのも少なからずあるのは確認できますです
年代とか地域性もあるのかなぁ？

というわけで、以前出した縄文時代は穴掘って埋めることはしていなかったとかいう私の書き込みは撤回させていただきますです

919 ：青い猫：2010/03/12(金) 02:41:33 ID:bRj4TIna0

概念が物質を伴う経験に先んじるものとすると、そもそもわれわれが生まれる以前に
すでに自分（私、各自のこと）という概念が存在し、それをデザインするための設計図のようなものが
存在しなければなりません。つまり、肉体を伴うことなく意識に相当するものが存在する
必要があります。これはそのまま霊もしくは霊魂のことと言えると思います。
したがって、概念が物質を伴う経験に先んじるものとするならば、それはあの世や
スピリチュアル思想を暗黙のうちに認めたに等しいと思います。

920 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/12(金) 02:47:17 ID:HV8k2jI60

>>917
いや、概念がなければ存在しないなんて考えていませんよ
そもそも幽霊とDNAの概念を比較対象に持ってくるのは無理がありますよ
DNAが目で見えるわけありませんし、概念形成の過程が幽霊とは明らかに違います
幽霊は目で見えるのでしょう？勿論現象として置き換えても構いませんが
目で見えるのなら、少なくとも概念形成されていて当然のことではないかと思います。
それとも大昔の人は幽霊が見なかったとでも仰るのでしょうか？

>>918
よろしければ>>915へのレスもお願いします

921 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/12(金) 02:53:53 ID:HV8k2jI60

>>919
議論なさるのであれば万人にもわかりやすい単語を使用して説明していただけますか？
議論をする上で欠かせないことだと思います。
ちなみにあの世やスピリチュアル思想を認めたとありますが
>>919で述べたとおり概念形成の過程が幽霊とあの世では異なるものであって
少なくとも目で見えるものの概念を形成することの方が早いはずです。
なので縄文時代などに遡り概念形成されているか確認したかったわけでありますが

922 ：考え中：2010/03/12(金) 03:02:47 ID:SvIvjQjm0

>>918
またこれは色気のない資料見つけましたねｗ

地域性といえば、多分に「掘れる地質か」が大きいんじゃないでしょうか
人一人分の穴を彫るにしても、礫が多い地質だとやってられないでしょうｗ
そういう場所だと、むしろ盛るんですかね

いや、完全に勝手な予想です

923 ：青い猫：2010/03/12(金) 03:03:57 ID:bRj4TIna0

>>920
いくつかの手順を踏めば DNA は目視できます。そのための技術があります。
幽霊が目視できるとするならば、それは DNA 同様にその存在を確信できます。
太古の昔、人類が DNA を想定していたか否か不明ですが、その影響をもろに
受けていたことは確かでしょう。

>>921
万人にも理解できる言葉で説明することは無理です。
それができるならばだれもが専門家になれます。

概念が目視できるものとは限りません。たとえば空間における位置を示す点を
定義通り万人にわかる形で示すことはできません。すべては抽象的思考にゆだねる
しかありません。

924 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/12(金) 03:05:53 ID:HV8k2jI60

すいませんいろいろ訂正箇所ありますね
>>920の長文の最後の行は幽霊が見えなかったと仰る。です。
>>921で>>919で述べたとおりとか言ってますが>>920の間違いです。
申し訳ないです。

925 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/12(金) 03:11:48 ID:HV8k2jI60

>>923
DNAが手順を踏めば見えるのは当たり前のことですよ。
幽霊は目視できる人があなたを含め存在するわけじゃないですか。
そうなると必然的に幽霊の概念が早くに形成されるはずですよ。
あと＞太古の昔、人類が DNA を想定していたか否か不明ですが、その影響をもろに
受けていたことは確かでしょう。
ここの一文が何を仰りたいのかよく理解できません。すいません。

あと万人に理解できる説明というのは、幽霊が見えることを説明しろと申し上げているのではなく
あなたの説明文を理解するのに時間がかかるので、もっと優しい文でお願いしますということです。

926 ：青い猫：2010/03/12(金) 03:15:21 ID:bRj4TIna0

>>921（補足）
＞>>919（>>920）で述べたとおり概念形成の過程が幽霊とあの世では異なるものであって

たぶん私の述べたことがまったく伝わっていないのだと思いますが、
概念には区別がありません。第一概念や第二概念という階層はありません。
少なくとも私はその様に区別していません。したがってあの世で考えようが
この世で考えようが、考える対象（それが概念）に違いはありません。
というのも、この世とあの世での『わたし』に違いがあるならば、そもそも『わたし』は
死んでおしまいということになりますからね。

927 ：青い猫：2010/03/12(金) 03:19:17 ID:bRj4TIna0

>>925
＞そうなると必然的に幽霊の概念が早くに形成されるはずですよ。

幽霊という概念が今日のそれと同一であるとする根拠はなんですか？
DNA だって今日そう呼ばれるだけであって、過去には別の概念として
とらえられていたかもしれません。

昔も今も DNA は不可欠の物質だったということです。それなくして遺伝は起こりません。

928 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/12(金) 03:23:47 ID:HV8k2jI60

>>926
えーと私は概念とは何ぞやという話がしたいのではありません。
話が噛み合っていないようなので一応私の話を要約させていただきますと
幽霊は目視できるので、例えば、動物や作物と同様にすでに概念形成がされているはず
なので大昔からそのような概念が形成されていないのであれば、どこかの時代から人為的に概念が作成されたということ
それは目視できるものが起こる概念形成とは明らかに異なっていること
DNAは技術的な側面から概念が作られたわけで、幽霊とは関係ない
以上です。
あと議論がずれてきていることも申し上げておきます

929 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/12(金) 03:28:07 ID:o9t6KOU10

ちっさいおっさん
http://up3.viploader.net/otakara/src/vlotakara002236.jpg

930 ：青い猫：2010/03/12(金) 03:29:25 ID:bRj4TIna0

>>928
＞幽霊は目視できるので、例えば、動物や作物と同様にすでに概念形成がされているはず
＞なので大昔からそのような概念が形成されていないのであれば、どこかの時代から人為的に概念が作成されたということ

目視できるからと言ってそれが概念（言葉）として共有されていたとは限りません。
たとえば今日でもオカルトと呼ばれてしまう概念は共有されていません。
つまり、目視できるからと言って万人がそれを言語化しているとは限らないのです。
一方、当たり前すぎて言うまでもないことだってあるのでは？

＞DNAは技術的な側面から概念が作られたわけで、幽霊とは関係ない

これは完全に間違いです。基本的な知識が足りないようです。

931 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/12(金) 03:29:44 ID:HV8k2jI60

>>927
DNAが過去に違う名で捉えられていたとしたら（不明ですが）、尚更、幽霊という概念があったはずです。
その幽霊というものが急に近代、目視できるものとして登場したのならおかしな話だと思います

932 ：自夜：2010/03/12(金) 03:30:36 ID:pYRErXGC0

色気・・・いや、私は充分にハアハアしているんですが・・・
それはともかく

>>922の考え中さん
埋葬自体が環境に左右されるのは当然だと思います
実際に現在の世界の埋葬形態を見ても、その土地にあった埋葬だなぁという印象をえますね
また、こういう埋葬をしたいと願っても、その土地の特性からそれは不可能（若しくは非常に困難）
であるってのもあるでしょうね

以前に埋葬の伝播の話が出ましたが、伝播したくても新しく進出したところではその埋葬形態が
とれないってことだったら伝播も途切れちゃうだろうなと思います
まぁ、埋葬に関しては平面的に条件が合致したところだけ局所的な伝播はありえるでしょうが、
埋葬文化そのものが伝播して全く関係のないところに見いだされるってのは無理があるんじゃないかと
思ったりしますね

新石器時代になると、進出以外に交易（という言葉は適切かどうか疑問ですが）も盛んになりますから、
なにがしかの文化の交流はあったでしょうが、埋葬文化にこういうことが言えるかというと・・・？ですかね
行商人が訪ねてきて、あっちではこうやってるって話を聞いて、じゃぁ俺が死んだらそれでやってもらおう
現代だったらともかく、新石器時代であったでしょうかね、あっても文化として定着するかどうか
（一応書いておきますが屈葬・伸展葬みたいな土地に依存しないものはこの話題の対象外です）

933 ：自夜：2010/03/12(金) 03:31:26 ID:pYRErXGC0

>>920さん
いや、別に歴史に詳しい訳じゃないですけど、学科としての歴史は大嫌いでしたし
まだ小学校５年の時の夏休みの宿題の年表作り、出してないし（同窓会の度に早く出せと当時の先生から言われてる）

で、ちょっとまとめるのに時間がかかってますので、のんびりとお待ちいただければ助かりますです

934 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/12(金) 03:34:17 ID:HV8k2jI60

>>930
ですから>>915で述べたとおり言葉で概念を共有できる時代においても
幽霊という概念が私のする限りでは存在していない以上、
昔から存在していなかった＝人が作り出したものであるという指標にはなるのではないでしょうか？

それと勘違いしないで頂きたいのが、DNAという概念（言葉）があきらかに科学的、技術的側面から現れた言葉ですよ

935 ：青い猫：2010/03/12(金) 03:37:32 ID:bRj4TIna0

>>931
幽霊に相当する存在がひとびとによって”興味を持って”見られていたとすれば
その可能性はあります。しかし、興味を持つことなく当たり前のものとして気にかける
ことなく存在したとすればどうでしょうか？

たとえば今日、解剖学なる分野がありますが、その学問が生じる前には人体の部位に
特別の名称があったでしょうか？　つまり、名称によって示された概念を持っていたでしょうか？
概念として気づいていなくとも、大昔から存在したものは無数にあるのですよ。
それは DNA を持ち出すまでもなく。

936 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/12(金) 03:42:37 ID:HV8k2jI60

>>935
幽霊を当たり前のものとして気に掛けないのは少し無理があるのではないでしょうかｗ
平安時代には暗闇で人影が映っただけでも妖怪と勘違いして怯えてしまう世の中ですよ。

解剖学は昔には存在しません。長い目で見ればごく最近のことです。解剖学が日本に伝わってきたとき、部位の概念も一緒に形成されました。
解剖せずとも目で見える部位はとうの昔に概念として形成されています。

937 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/12(金) 03:44:50 ID:HV8k2jI60

>>936
少し訂正します。解剖学が伝わる以前から、侍などによって切られた一定の部位は概念形成されています

938 ：自夜：2010/03/12(金) 03:46:30 ID:pYRErXGC0

う～ん、肝が据わってるとか、五臓六腑とか、解剖学創設以降の概念なんですかねぇ？

939 ：青い猫：2010/03/12(金) 03:47:02 ID:bRj4TIna0

>>936
＞幽霊を当たり前のものとして気に掛けないのは少し無理があるのではないでしょうか

ここであなたはどういうわけか「幽霊」という言葉を使って当時の様子を
説明していますが、その概念を持たない人々にとってあなたがどうこう論評するのは
無理があると思います。当たり前すぎて気づかないことなどいくつもあるのですよ。
あなたには気づかないようですが。

あなたの場合は幽霊だけを特別なものと思いこんだ末のお考えですから、
偏見に支配されたお話に過ぎません。

あなたには基本的な知識がとても不足しているようですから、それを補うことなく
考察するのは無理があると思います。

940 ：自夜：2010/03/12(金) 03:48:02 ID:pYRErXGC0

切られたって話なら、心臓を一突きってなのはいつ頃から概念としてあるんでしょうかね？

941 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/12(金) 03:51:17 ID:HV8k2jI60

>>939
えっと知識がないと結論づけられるのが一番困るのですが
幽霊という言葉自体は気にしなくて頂かなくて結構ですよ。
ならば幽霊に変わるような、現在の幽霊を示した概念が昔からあったでしょうか？
それと、当たり前すぎて気づかないことをいくつか上げていただけると助かります。
例えばどのようなものがあるでしょうか？知識不足で申し訳ないです。

942 ：自夜：2010/03/12(金) 03:53:06 ID:pYRErXGC0

遺伝ってのがどう幽霊にかかわるのか知りませんが、
（遺伝をネタにして幽霊を説明するのは簡単ですがね）

世の中にはDNAを必要としない遺伝もありますからねぇ～、なんというか、正しい知識は必要なんだろうなぁ、やっぱり
日々勉強ってか、面倒くさくはありますね～

943 ：青い猫：2010/03/12(金) 03:58:31 ID:bRj4TIna0

>>941
現在の幽霊に代わる昔の概念と言うことであれば、いくつか候補はあると思います。
どの程度まで時間をさかのぼればいいのか困惑しますが、すでにエジプトでは
ピラミッドが建設される頃には日本で言うところの霊魂に似た存在を想定して
いたと思います。

当たり前すぎて気づかないことの具体例は、われわれが気づいていないことのすべてです。
ずるいようですがこう申し上げておきます。気づいてしまえばどうってことのないことばかりですからね。

944 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/12(金) 04:02:57 ID:HV8k2jI60

>>943
エジプトの霊魂は幽霊とは関係ないことを申し上げておきます。
エジプトではミイラにすることによって霊魂復活を信じているということで
それは幽霊を見たということとは異なります。

その肝心なところを仰っていただかないとどうにも反論のしようがなくなってしまいます。
昔、人が当たり前すぎて気づかなかったものと幽霊の存在の共通点やまったく異なる点が出てくると思うので
是非教えていただきたいところです。

945 ：青い猫：2010/03/12(金) 04:05:34 ID:bRj4TIna0

>>944
＞それは幽霊を見たということとは異なります。

？　これはどうしてそのように断言できるのでしょうか？
非常に不可解な態度に思えますが？
ひとつの仮説を信奉するのはかまいませんが、それが真理であるとするのは傲慢では？

あとは解剖学の件で指摘したとおりですがいかがでしょうか？

946 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/12(金) 04:07:28 ID:lPlX8i430

どうやら幽霊は時代や国の文化によって知られていったようですね
でも文化が幽霊を発見したのか、文化が幽霊を作り出したのかはわからない

結局幽霊は社会の常識にとらわれない現象なんで完全否定不可能
そして我々の知識の発展の可能性があるので完全肯定も不可能

947 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/12(金) 04:10:23 ID:HV8k2jI60

>>945
エジプトでの霊魂は日本で言うあの世と魂と同義です。断定できます。
幽霊とは関係ありませんよ。仮説各々関係なしに死者の書などから考察できます。

解剖学の件は反論していますが、何かおかしいでしょうか？
解剖学が伝わる以前から概念は存在していますよ。主旨がずれるのでこれはどうでも良い話だと思いますが

948 ：青い猫：2010/03/12(金) 04:14:34 ID:bRj4TIna0

>>947
＞エジプトでの霊魂は日本で言うあの世と魂と同義です。断定できます。
＞幽霊とは関係ありませんよ。仮説各々関係なしに死者の書などから考察できます。

あらら、またやってしまいましたね。それでは幽霊と霊魂、魂の違いとは何ですか？
そうやって話をはぐらかすだけではないでしょうか。死者の書が正しいとする根拠は？
過去の遺物を今日の解釈でもって正しいとするのはかなり無理があるのですが。

あなたは基本的に概念の意味を理解されていないように思えます。
概念を指し示すものは言葉（名称）で表されます。その言葉が存在したか否か
はそれを伝えるものが残っていなければ判断のしようがありません。

949 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/12(金) 04:19:25 ID:HV8k2jI60

>>948
それはさすがに屁理屈だと思いますよ。魂も霊魂も一緒
言えるとするなら幽霊は目に見える。霊魂、魂はあの世と同様の概念ですよ。
目には見えないけど人々がそうあると信じているものです。幽霊は実際にあなたのように見たと仰ってる人がいるんです。
明らかに違います。ちなみに私が申し上げている魂とは人魂のことではありませんからね

死者の書をご覧になったことはありますか？しっかりと文字が刻まれていますし。絵も描かれていて実にわかりやすいと思いますが。
解読された学者を否定するおつもりではないですよね

950 ：青い猫：2010/03/12(金) 04:23:21 ID:bRj4TIna0

>>949
ようやくオレ様定義を開陳されたようですね。
魂も霊魂も一緒ですか？そのように古文書にでも記載されていたのでしょうか。
あなたの定義では幽霊は目視できるもの、霊魂は黙示できないものでしょうか？

死者の書が奇特なひとによる創作物でないことを期待します。
私には判断のつかないことですけどね。だからといって権威にすがるつもりもない。
過去の事柄は推測するしかありませんから、断言することなど滅多にできません。

951 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/12(金) 04:31:08 ID:HV8k2jI60

魂と霊魂という言葉の違いだけで解釈されていることが屁理屈だと申し上げているんですよ？
なら魂と魂、霊魂と霊魂と言ってわかりやすくしましょうか？ｗ
霊魂は目視できるかできないかはあなたに問いたいくらいですよ。
もしかして、歴史分野をまったく知らない方ですか？
魂が目視できるできないを問うてる時点で話の筋がおかしいですよ
要は魂は宗教的なものえあり幽霊はしつこいですがあなた自身見ているのでしょう？
これでも違いが理解できませんか？

死者の書をどんな人物が作ったかで判断しようとしているあなたの知識が不足していることを断言しておきますよｗ
死者の書でなくても古来エジプトの思想はそうです。
あと私自身話をそらす気は毛頭ないのですがいかんせん変なところばかりつつかれるのでずれてしまいがちですね
もう一度ご自身のレスを見直してから仰っていただきたいものです

952 ：コテZ：2010/03/12(金) 04:38:18 ID:J2DM1+dw0

またアク禁だった。dionは多いのかな。au携帯もダメだったし。
●を買わせる策略か？ｗ

ちょっと別の話したいので、流れが切れたら投下する。

ところでID:HV8k2jI60さんは新参さんですか？
猫さんは反論のための反論でしかない、すなわち、いわゆる煽りの一種です。
なので、どう真摯に答えても中身のない議論にしかなりません。不毛です。
ここの参加者のみなさんには周知の事実のようです。

953 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/12(金) 04:40:25 ID:HV8k2jI60

>>952
長々と申し訳ないです。何度かチラ見程度でROMしたことはあるのですが
今日は私も少しは混ざれる歴史的側面から話が進んでいけそうだったので書き込みしました。
新参です。

954 ：コテZ：2010/03/12(金) 04:59:52 ID:J2DM1+dw0

>>953
かく言う私も、つい数日前からの新参なので先輩面するつもりも無いのですが
気軽に参加されて共に議論を楽しめたらと思います。
では次にちょっと話題を変えます。

955 ：コテZ：2010/03/12(金) 05:01:07 ID:J2DM1+dw0

一つハッキリさせておおきたい。
このスレの趣旨というか議論の内容・目的・方向性がどうあるべきかということ。

>>1に「幽霊の存在を科学的に考察するスレ」とある。
これがスレの趣旨だとするなら、存在肯定派と否定派の間で
「存在、不存在について相手をあるいは論破する」ことを目的とした議論・論争
これはスレ違いになる。
ディベート的な勝ち負けを競う場ではない。

例えば、「肯定派は証拠を出せ」という主張をよく見るが、これは相手に要求するだけで自ら考察する態度ではない。
また、「自分が体験するのだから居る」に終始する主張も全く科学的「考察」でもなんでもないのも言うまでも無い。

科学的方法というからには、以下のようなプロセスを経ることが必要である。
（「科学的」「科学的方法」ぐらいは検索して知っておくべき。）

①現象（対象の特定と命題の設定）
　↓
②観測（データ収集）
　↓
③解釈・推論（狭義の考察）
　↓
④仮説の構築（理論の体系化）
　↓
⑤検証・実証
　↓
⑥結論（仮説は真か否か・命題への回答）←⑦反証

このスレでは、当初なんとなく③④あたりを議論の対象として想定していたのではないかと
想像するのだが、いきなりそこから始めようとしても、中に浮いた議論にならざるをえない。

過去ログを漁ると、①～⑦の議論が無秩序にあちこちに飛びながらなされていることが分る。
議論をする際は、どの部分が論点なのかを意識しないと、全く噛み合わず不毛となる。

956 ：コテZ：2010/03/12(金) 05:03:28 ID:J2DM1+dw0

もっとも、このプロセスを本格的に行おうとしても、②観測と⑤検証が極めて困難、
事実上不可能なことが過去の議論により明らかである。（ただし、命題の設定内容にもよる）
よって、結論を出すことはおろか、しっかりとした土台のある仮説を構築することすら難しい。

このスレに参加する以上、まずは、こういった現実を自覚し共有認識とすることが必要である。
このような状況の中で、いま尚、科学的な方法を模索するのか。
それとも、科学的であることを二の次にして、③④あたりを中心に興味本位で話し合うのか
スレッドとしてのスタンスを明確にしておかなければ、無用な摩擦が生じることとなる。

私個人のスタンスとしては②の観測が可能であるような命題①を立て、
それに沿って③④までを議論するのが面白いのではないかと思う。どうせ⑤検証・実証は無理。だし参加者は誰もやらない。
どのような命題かと言うと、例えば、目撃証言を対象として、
「本物の目撃・体験例は存在するか」
「嘘や創作を見分ける方法はあるか」
「何故、人は不思議な体験を霊と結びつけるのか」とか。
そもそも①をどうするか、を議題にするのもいいのかもしれない。

とにかく、このスレで一体何をするのか、それはある程度明確にしておく必要がある。

957 ：コテZ：2010/03/12(金) 05:11:00 ID:J2DM1+dw0

>>596　　追補

>もっとも、このプロセスを本格的に行おうとしても、②観測と⑤検証が極めて困難、事実上不可能
　↓
①の対象を「幽霊そのもの」とし、命題を「幽霊はいるか否か」とした場合は、
このプロセスを本格的に行おうとしても、②観測と⑤検証が極めて困難、事実上不可能

958 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/12(金) 06:59:12 ID:0B7LSaR7O

スレの主旨は、妄想や信じたいとかでは無く「いる」のかって事じゃないの？
証拠を出せ的な言い方になるのも、プロセスがあったからでは？
見た、いる、あんたらには解らない、等々だけで「いる」を押し付けるからでは？
否定的意見として出されるモノとは、別のモノだという何かが無いから。

とは言え、具体的な検証等は難しいだろう。
けど、その場で出来る限りの確認位は出来るのでは？
勿論会社の会議に遅れてまで、その場で確認する必要は無い。

証拠をと責められてるのは、ただただ「いる」とする人。

959 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/12(金) 07:04:21 ID:0B7LSaR7O

証拠（らしきもの）を出してもどうせ信じない云々は、
単にそれが、「いる（かも）」となるまでの要件を満たしてないから。

960 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/12(金) 07:18:41 ID:0B7LSaR7O

で、見えない人にとっては、検証どころか、存在の確認さえできない。

一般人には想像すらつかないモノを発見し、応用してきたから今があり、
オレ達はその恩恵を受けてるに過ぎない。

見える人の中に、そういう人はいないのでしょうか？
これだけ見た等の証言がありながらも。

それは、否定・懐疑的な意見である事が起きてるのと、何がどう違うんでしょうか？

961 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/12(金) 07:40:02 ID:0B7LSaR7O

で、それは所謂能力の差でしょうか？
例えが良く無いので先に謝りますが、
生れつき目が不自由な方との違いみたいなもんですか？

だとしたら、何故そういう結論になったのですか？
どうやって、否定・懐疑的な意見とは違うと判断出来たのですか？

962 ：コテZ：2010/03/12(金) 08:16:06 ID:J2DM1+dw0

少なくともこのような低レベルな言い争いをする場ではないことを理解いただきたい。
>>958
見た、体験したから居る　⇔　客観的な証拠だせ

少なくともこのような低レベルな言い争いをする場ではないことを理解いただきたい。
考察をする場であって、論争をする場ではない。

それから、幽霊の存在を科学的に証明することは不可能であるということ、
現時点では、それはほぼ明らかです。
上の①～⑥のプロセスを考えても分るとおりです。
不可能でないという人がいるなら、証明の方法を聞きたいものです。

まあとにかく、いるかいないか科学では証明は不可能。（たとえ居たとしても、である）
このことは共通派、否定派ともに共通認識としてもつべきです。

で、問題はその後なんです。科学的に存在を証明できない

　　だから

・存在しない、存在する可能性は０である。（否定派）
・判断、断定ができない、しない。保留。（中立派）
・既存科学を超越した存在である。（肯定派）

と意見が分かれます。
（便宜的に三つに分類したが、それぞれの中間の人も居ると思われる。暫定的に居ないと判断するとか）
では、このうち、どの立場が正しいのでしょうか。

963 ：コテZ：2010/03/12(金) 08:27:13 ID:J2DM1+dw0

いるかいないかに関してだけ言えば、最も合理的な態度は、中立派の判断保留です。
否定派も肯定派も独断的です。決め付け。どちらも無根拠にそう「信じている」だけです。
（もっとも、不確実な知識には理論構築上も実用上応用上も利用価値が無いのは確かです。）
だから、

見た、体験したから居る　⇔　客観的な証拠が無いので居ない

という構図は、結局、信じるか信じないかという主観の問題に帰着してしまうのです。
「俺、信じてる」、「私は信じてない」、と言い合ってるのと同じです。
無意味なのでやめましょう。

それより、「一体、何がどうなってるのか」を考えましょう。
「どうすればそれが調べられるのか」を考えましょう、話し合いましょう。
ということです。

コピペしくじった。>>962の1行目はなかったことに。
11行目　×共通派、否定派　→　○肯定派、否定派

964 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/12(金) 09:04:42 ID:KjvHHK+gO

>>963
「幽霊は居るに決まっとる。だから、居るか居ないかについて考えようとすること自体、愚かだ」

という愚か者(特定コテハン)がそういう話し合いをかき乱す。

965 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/12(金) 10:29:05 ID:NNfJID0t0

>>963
存在証明をする場合において、存在するという方が証拠を出すのが絶対的なルールですよ。
主観の問題ではありませんし、肯定と否定が平等なわけでもありません。
幽霊をサンタクロースに置き換えればわかること。

否定派が「存在しない、存在する可能性は0である。」としてあるところも恣意的なものを感じます。

ここにいる多くの否定派が言っているのは「幽霊の存在可能性は0だ」では無くて、
肯定派の主張の一貫性の無さや、平気で現代科学をねじ曲げる不誠実な態度、再現性の無さ、
論理の破綻等を批判しているのです。

966 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/12(金) 10:38:25 ID:r2MVb0yN0

はい、ここでループです。
何千回目？

967 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/12(金) 10:42:13 ID:1brtW4ot0

幽霊は、いるのか、いないのか、という問いには、いないが適切と思います。
このスレ的に、その現象は霊魂に係わる現象（可視化・心霊写真も含む）であると
ほぼ、確立されているものと思われます。
その幽霊と言われている現象が、人間の超能力・宇宙人の仕業による・錯覚などの様々な
事によるものと推測されていますが、肯定派の1人として、幽霊は霊魂に起因する現象とした上で
考察すべきと思っています。
幽霊を信じるか、信じないかという話はこのスレの主旨と別のお話です。

968 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/12(金) 10:44:06 ID:NNfJID0t0

>>967
霊魂があるっていつ証明されたの？
その独断的な妄言が批判されてるって何で気がつかないの？

969 ：ネタの人：2010/03/12(金) 10:45:17 ID:PRX3hGxH0

>>ＤｏＷ氏、256氏、セッチン氏
弁護と賛同ありがとう。
まあ、ヌクモリティのオカルトサークルからこんな荒れた場に出てきた身だから、
難癖の一つや二つは喜んで受ける気でやっているのでｗ
俺も基本スタンスはそっちがいいなって思ってたんだが、気がつくと肯定派やってるんだよな。
誰かそっちと交代しない？某氏にいきなり後ろから刺されるスリルは堪らないよｗｗ

>>コテＺ氏
確かにね。ここでは一足飛びどころかワープ航法使っちゃうような方々が多いからｗ
どうしても、ワープしたいと言う人が居るなら、それこそ俺が喜んで捕獲部隊を編成するから、
そっち方面の香ばしい話に・・・ｗｗ

と、半分本気の冗談はさておき、やっぱり地道に各論を詰めていくしかないとないと俺も思うよ。

>>965
サンタクロースと違うところは、どこの誰が言い出したとか、発祥どこだなんて話も幽霊には存在しないこと。
否定するにも確証に近い根拠がサンタクロースには存在する。
別に「世界中の子供に一晩でプレゼントを配るなんて物理上不可能」なんて理論を出さなくてもね。
あと「プレゼントを子供好きの宇宙人や、金持ちの地底人が配ってる可能性は？」なんて理論も要らないよね。
幽霊ではそういう形の否定しか今のところ方法はないけれどね。まあ肯定側の理論も似たり寄ったりだけどｗ

今各論でやろうと言っている人は、そういう確証に近い根拠がどっかに眠っていないかを探しているようなもんだよ。
もちろん肯定する側も確証できる根拠が眠ってないかと一緒に探してるんだけどね。
確かに俺もよく後ろから刺されるので、そういう人が居ないとは言わないが、全員そういう人とは思ってないけどね。

970 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/12(金) 10:52:26 ID:1brtW4ot0

>>968
確かに証明は、されていないですね。
これは自分自身の体験から得たものです。
独断的な妄言とされてもかまいません。
その可能性は０と断言できますか？

971 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/12(金) 10:53:42 ID:NNfJID0t0

>>969
俺は思ってないなぁ。そっち側じゃない。

いる可能性を探る

ということよりも、

何故、いない（可能性が高い）物をそこまで信じてしまうのか、また、どうすれば、
そういった人が論理的矛盾に気がつくのか。

ということに興味があるもんで。俺みたいなのはこのスレにはあんまりいないのかもね。
あなたのようにオカルト好きな人は、「ここをこう考えたら、存在できるかも！」ってことに
興味があることは理解できるよ。

972 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/12(金) 10:55:24 ID:NNfJID0t0

>>970
アホらしい。断言できないに決まってるだろ。

あぁ、これがネタの人の言う、オカルトマニアは相手の考えを否定しないってことなんだな。
そりゃ無理だわな…ｗ

973 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/12(金) 10:57:09 ID:1brtW4ot0

あほらしかったらあなたのなんでもいいから自説でも聞かせてくれないですか！

974 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/12(金) 10:57:32 ID:ve5ntzbu0

新スレ。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/occult/1268358991/

975 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/12(金) 11:00:11 ID:1brtW4ot0

>>972
あなたは、どんなふうに考えているの、聞かせてくださいよ。

976 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/12(金) 11:06:16 ID:XFwrLu4ZO

死ぬ瞬間に何㌘か軽くなったとかって話はよく聞くけど、
それが霊魂の重さだとかなんとか。
死んだばーちゃんが最後にお別れしにきてくれたのを
否定する事になるから、
幽霊はいる。
と、思いたい。

977 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/12(金) 11:06:23 ID:1brtW4ot0

>>972
あほらしいと思っている方がどうしてこのスレに参加しているんだろうか？
あほらしいというのもわからないではないけどね。

978 ：ネタの人：2010/03/12(金) 11:14:01 ID:PRX3hGxH0

>>971
まあ、上で埋葬の話なんかやってる人達と一緒の考え方だよね。
何でそういう概念が生まれたのか、どうやって広まったのか。
そういう中でサンタクロース伝説のようなものが幽霊にも存在するんじゃないか？と考えてる人も居る。
もし出てきたら、それこそサンタクロース並みに確証的な否定ができるってもんだと思うよ。

確かに信じてしまう心のメカニズムを考察するってのも一つかもしれない。
心理学や精神医学、そういう中で幽霊を見る人や信じる人の一定の法則が見つかるのかもしれない。
そういう考察の先に心霊商法などに騙されない、新しい方法が見つかるかもしれない。

実は肯定するより否定する方が、色々な手法はあるんだと思うよ。
ただ、人の妄想を「科学的にうんぬん」と言い続けるよりそっちの方が楽しいと思うんだけどね。
どうせ肯定派の理論なんか聞いても妄想に毛が生えたようなもんしか出てこないんだからさｗ

俺も含めて某氏以外の肯定派は、そういった中に肯定できるようなものが偶然出てきたらいいなって消極的な姿勢じゃないかな。
俺は現象の考察をやってたけど、科学的にこういう理論もあるよねって肯定派が出してどうする？ってな状態だしねｗ

979 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/12(金) 11:14:39 ID:ve5ntzbu0

>>976
その実験、いつの時点で「死んだ」と見なすのかがはっきり定められていないとか、
重量の測定の仕方がイイカゲンだとかいう批判にさらされていたような･･････

980 ：ネタの人：2010/03/12(金) 11:25:54 ID:PRX3hGxH0

>>979
２１グラムね。映画のタイトルにもなってるね。
前にも出したが、ほい、サービスｗ
http://med-legend.com/mt/archives/2004/02/post_203.html

981 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/12(金) 11:31:48 ID:azuaHUNr0

肯定派が「これが幽霊です」って連れてきてくれると分かりやすいんだけど

982 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/12(金) 11:48:05 ID:1brtW4ot0

・

983 ：コテZ：2010/03/12(金) 11:49:08 ID:J2DM1+dw0

>>965
ID:NNfJID0t0 さん

いる-いないで争うのであれば、仰るとおり肯定側に存在証明責任があります。
ですが、そうではなくて、いる-いないを争うのは意味無いからやめましょうと。
どうせ結論が出せないことを言い争っても仕方ないです。

後半の非論理性や不誠実さについて非難するのはわかります。
実際、肯定派はキチンとした科学的手続きを経た仮説すら持ち合わせておりません。
ほとんどが直感的想像、妄想的仮説にすぎないというのが実際のところでしょう。

ですから、個人的体験と直感だけを根拠として主張する肯定派にも問題があります。
ですが、同時に、私はそんな理論ですらない論を攻撃して何が楽しいのかと思うのです。

少なくとも、テンプレで「考察する」場だと謳っているのですから、いろいろ考えましょうよ。
じゃあ、何について考えるのか、その興味も人それぞれでしょうから、まずそれから議論して合意を形成しましょう。
で、それをテンプレ化していかないと、常に論点が乱れ飛んだり、議論とも呼べないような不毛な言い合いが続くだけです。

984 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/12(金) 11:49:48 ID:+6/e942X0

例えば本物の孫からの電話とオレオレ詐欺の２つが存在するように
霊や宇宙人に関しても偽りのものというのは必ず存在する
何故ならそれが人間の欲だからである
偽りというのは現実が生み出すものであって
逆に言うと現実ではないものに偽りは絶対に生まれないのである

985 ：ネタの人：2010/03/12(金) 11:55:51 ID:PRX3hGxH0

>>981
言ったね。連れて来いって言ったね？
よし、それでは捕獲対策本部を立てて、捕獲方法の検討に入らないとｗ
何しろ古今東西、幽霊を捕獲したなんて話は聞いたこともない。捕まえる道具から用意しないといけないぞ。
それにはまず幽霊の特性を知るためにありとあらゆる幽霊話、オカルト話をここで収集し、
幽霊はどうやったら捕獲できるのか、皆で検討して、捕獲部隊の編成をまずしないとな。
ゴーストバスターズみたいに、放射能で押さえられるものなのか確認するとなると科学技術庁とも連携を取らないと駄目か？
あと暴れたり呪われたりしないように、霊能者の方々にもお越し頂きアドバイスを頂かないと駄目だな。
金もかかるかもしれないからスポンサーも探さないと。東スポと学研ムーとコアマガジンとミリオン出版の連絡先を・・・

ん～俺の好きな香ばしい香りがするスレになりそうな予感ｗｗｗ

と、結論から行こうとすると、俺が喜ぶから止めた方がいいよｗ

986 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/12(金) 12:01:09 ID:azuaHUNr0

じゃあやめときます

987 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/12(金) 12:25:40 ID:ve5ntzbu0

連れて来いとまでは言わないが、
連れてくれば完全に白黒ハッキリするのは確か。

988 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/12(金) 12:30:42 ID:1brtW4ot0

見えないから無理。

989 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/12(金) 12:34:49 ID:NNfJID0t0

>>978
幽霊の概念は、固有名詞のサンタクロースとは違うから、一つの例を挙げても
完全な否定は出来ないと思うよ。

>>心理学や精神医学、そういう中で幽霊を見る人や信じる人の一定の法則が見つかるのかもしれない。
>>そういう考察の先に心霊商法などに騙されない、新しい方法が見つかるかもしれない。

俺の興味はまさにそこだね。新しい方法っていうか、騙される（勘違いする）ロジック。
確証バイアスとか、錯覚などの認知の問題。そういうことに興味がある。

>>ただ、人の妄想を「科学的にうんぬん」と言い続けるよりそっちの方が楽しいと思うんだけどね。

そういうスレがあればそっち行くよｗ　ただ、そういうとこにはオカルトの人は来てくれないから停滞するんだよな…。

>>983
俺はそういうのには興味無いんだよね。理由は俺の書込み見てください。
一つ一つの事例を出して、否定派がこれはこうですってやってもあんまり意味が無いし、
モグラたたきになるのは見えてると思うよ。

そもそも、自分の奇跡的な体験を他人に科学的に否定されて納得できない人（いるでしょ？）と
何を議論すればいいの？あっちは認めない。こっちは錯覚だ。ってこれで何が進むのかな。

俺は、幽霊は人間が生んだ概念だと思っているよ。
少なくとも「いる可能性を探る」つもりはさらさらない。
「可能性がある」と主張する人がいるなら、それ相応の証拠出せって言うだけ。

990 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/12(金) 13:02:50 ID:ve5ntzbu0

>>988
でも、見えると主張する人はいる。

991 ：コテZ：2010/03/12(金) 13:23:59 ID:J2DM1+dw0

>>989
>あっちは認めない。こっちは錯覚だ。ってこれで何が進むのかな。
そうそう、だからそんな無益なことは止めましょう。
無根拠かつ非論理的に「居る」と主張する肯定派はスルーしとけばいいのです。

ここのコテさん達、肯定派が多いみたいだけど、正面きって「居る」とは主張してませんよ。
私もどちらかというと信じているけど、根拠はどうやっても示せませんから、自分の中で信じるに留めています。

992 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/12(金) 13:33:34 ID:NNfJID0t0

>>991
俺は興味無いな。
結局あなたやネタの人が作りたい流れっていうのは、

>>978
>>俺も含めて某氏以外の肯定派は、そういった中に肯定できるようなものが偶然出てきたらいいなって消極的な姿勢じゃないかな。

こういう感じなんだと思うよ。
どうしたら、幽霊が存在するという風に主張しても問題が無いような状態になるか。という目的の元に動いている。

幽霊は「いない」もしくは「空想の産物である」という答えに行くような流れを阻害するやり方だと思う。

993 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/12(金) 13:33:58 ID:KjvHHK+gO

まずはニセモノをふるい落とさんと。

994 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/12(金) 13:35:27 ID:KjvHHK+gO

現象を考えるなら、まずは

気のせい・勘違い・既知の現象・錯覚・悪意あるインチキ・・・・・・

などを振り落とさにゃならん。ニセモノをいくら考えても真実の究明にはならねぇ。

しかしながら、この作業にすら、強い拒否反応を示す阿呆(某特定コテハン)がおる。
困ったもんだ。これじゃあ、いつまで経っても解明はできねぇ。

995 ：コテZ：2010/03/12(金) 13:42:57 ID:J2DM1+dw0

ID:NNfJID0t0さんの言うように
「何故人は不思議現象を幽霊と錯覚するのか」でもいいし

ID:KjvHHK+gOさんの言うように
「どうやったら偽現象と考察や検証の対象たりうる現象を峻別できるか」でもいい。

とにかく細分化した各論的テーマで話し合わないとカオスになる

996 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/12(金) 13:43:12 ID:ve5ntzbu0

振り落とした結果、残るモノがあればいいんだけど。

997 ：ともきち：2010/03/12(金) 13:43:30 ID:6vqBgqECO

数日来なかっただけでまたスレいっぱいだなｗ

遡って読むには携帯厨の俺には辛いｗ

998 ：コテZ：2010/03/12(金) 13:44:38 ID:J2DM1+dw0

カオスというか、ループ
無限ループ
そしてスレも無限に続く、、、

999 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/12(金) 13:45:01 ID:ve5ntzbu0

パソコンを買いましょう。幽霊に買ってもらうとか。

1000 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/12(金) 13:45:40 ID:NNfJID0t0

1000

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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