■□■幽霊は本当にいるのか84（いないのか）■□■

幽霊の存在を科学的に考察するスレ
(スレタイの｢いるのか｣は｢科学的に存在するか｣という意味です)

☆ 論理的整合性のある意見なら､それ自体は科学的であると思うし哲学でも何でもあり。
★ あくまで「科学的に」考えるスレです。肯定する側も否定する側も、それなりの根拠を示しましょう。
☆ オカルトだから何でもアリ、とか、いないものはいないんだってのはナシね。
★ 肯定否定問わず､高圧的な上から目線な物言いはなるべく避ける方向で。
☆ 相手の人格と幽霊の存否は何の関係もありません。人格攻撃は御法度ってことで。
★「肯定しているから」という理由だけで否定派が肯定派を批判するのは御法度。肯定の根拠を問うべし。
☆「否定しているから」という理由だけで肯定派が否定派を批判するのは御法度。否定の根拠を問うべし。
★ 幽霊と関係ない話はしない。「幽霊の存否と何の関係が？」と聞かれたらちゃんと答えましょう。
☆主張において実験や論文を引用する場合、求められたらそのソースを提示しましょう。

狢さんが作ってくれた前ｽﾚの見れるサイト
http://nanasi.mujina.info/mujinabunko/2chirunokasure.html

まとめwiki
http://www21.atwiki.jp/unidentified-object/
編集者随時募集中

【「幽霊と考えられるもの」についての仮説分類】

A.内因性
1)恐怖や暗示等の心理的要因による幻覚
2)神経ネットワークの伝達誤り
3)記憶の書き換え
4)認識の再構成

B.外因性
1)既存科学の範疇と考えられるもの
・電気信号(発信源との接触を前提)への反応
・電磁波信号(発信源との非接触を前提)への反応
・空気振動波(音波等を含む、発信源との非接触を前提)への反応
・薬物＆化学物質の影響
・自然現象の誤認
2)既存科学の埒外と考えられるもの
・異次元からの干渉
・死者の魂
・残留思念が焼きついたもの
・生者の超能力による
・人間以外の高等知性の干渉
（以下略）

>>2の補足

・「幽霊の正体みたり枯れ尾花」はA.1)に分類
・薬物の影響や神経回路のノイズ、相矛盾する信号同士のデッドロック等はA.2)に分類
・目撃者同士で情報交換を行うことで、各々の記憶が整合性を持つよう事後に
　改変されるという例をA.3)に分類。これは「複数で同じものを目撃とした」
　という体験談を 説明する仮説として過去のスレで議論された
・「願望」等により「幽霊はいる。幽霊はいるに違いない。だから見えるはず。
　ほら見えた！」(実際は何かの誤認)となるケースはA.4)に分類
・静電気説はB.1)の「電気信号への反応」に分類
・パーシンガー仮説はB.1)の「電磁波信号への反応」に分類
・岐阜ポルターガイスト現象の原因とする者もいる「低周波振動の影響」は
　B.1)の「空気振動波への反応」に分類
・幻覚剤やアルコール等によって幻覚を見たケースはB,1)「薬物の影響」に分類
・プラズマやリン燃焼等の発光現象や蜃気楼を誤認するような例は
　B.1)の「自然現象の誤認」に分類
・「俺の怨念が闇の力…」はB.2)の「生者の超能力による」に分類
・「宇宙人（略）ホログラム映像」はB.2)の「人間以外の高等知性の干渉」に分類
・B.2)は他にもバリエーションががあるが、きりがないので「以下略」とした

このスレでは、>>2>>3で挙げられた「幽霊と考えられるもの」の総称を「UO」と呼ぶ

「UO」は「Unidentified Object（未確認対象）」の略
読みは「ユー・オー」とも「ユー・レイ」とも読む、らしい

幻覚の種類
�@聴覚　�A視覚　�B嗅覚　�C味覚　�D触覚

幻覚の原因
�@脳の器質性
�A薬物性
�B精神疾患
�C心因性
�D全身疾患
�E継続的感覚遮断状況
他

（考えた人：獣の人）

新説を持ち出したい人へ…

このスレで相手にされるには、別に解明されている必要はない
次のうちいずれかがあれば良い

・その仮説を採用すると、すくなくともがいしゅつの仮説よりも
　幽霊現象を説明するときにつじつまが合う部分が多い（論理的根拠）
・もしその仮説が真であれば、○○という現象が観測されるはずであり
　それは実際に観測されている（自然の観察結果）

（考えた人：29スレの709）
幻覚とは確証ではなく仮説であるので、あえて貼っておきます
科学的根拠をもってシステムが明らかにされていないので、これも
「幽霊」の実体の可能性あるわけよね

>>1さん
クソスレ・・・・・・・　いや、乙です

よくもまあ、こんなクソスレ８４も立てて御苦労様です！

クソだと思いながらもわざわざやって来て捨て台詞を残していく人。

青猫スレ乙

あの雲の向こうにカメムシがいるんだ・・・ｺﾞｸﾘ

まとめwiki の人たいへん御苦労様です、おれの書き込みは長きにわたってゴミばかりだけど
気持ちだけ応援してます。

前スレが埋まった。本スレ、スタートです。

ほいじゃっと

前スレの>>998さん、>>999の梅組さん
こっちで続けますぅ？

新スレ移行を機にリセットしちゃいたい気分でもありますがぁ、続けてもかまいませんよぉ

おすきにどうぞ。

>>13の梅組さん
ほいじゃ、梅組さんとの会話はとりあえずあれで一息つきましょう
また、そのうち

今日も幽霊、現れず。
我が人生、幽霊に遭遇することいまだ一度たりともなし。

ネズミの幽霊とか、出ないのかな？
タコにはじつは犬や猫に匹敵する知能があるらしいけど、タコの幽霊は出ないのかな？
猫の呪いの話はあるのに。

蛸の幽霊を見たければ、やっぱり例えば明石海峡とかにに潜っていなくっちゃ
いけないんじゃないかなぁ、十年くらい

まぁ、蛸の地縛霊がいるかどうかは知りませんけどね
浮遊霊が居たとしても、空中でなく海中じゃないんですかね

タコの産地じゃ、生きたタコを陸上で引き裂いてるよ。すし屋だってそうだ。
残虐な死に方をさせられたタコが、それをやった者に恨みを晴らす、
ということが陸上の魚屋やすし屋であってもよさそうなのに、なぜか聞かない。

猫の恨みの話はときどき聞くのにね。

生きている蛸のうち、生活環境である海中で死ぬものと、人間に捕まって陸上で
死ぬ蛸とどっちが多いんでしょうねぇ
人間に捕まって死ぬ蛸が例えば半分居たとしたら、とうの昔に蛸は絶滅してたんじゃないですかね
ということは、陸上で人間に恨みをもって死ぬ蛸はもともと蛸全体からしたら少数って言えませんかね

あと、魚屋さんとか寿司屋さんとかって話ですけど、蛸が魚屋さんとか寿司屋さんで惨殺された
ってのもあまり聞きません
あなたは寿司屋さんのカウンターの陳列ケースとか、生け簀とかで生きた蛸が故郷を恋しがって身もだえ
するところをよく見ますか？
（平目なんかはよく故郷を偲ぶ目をして生け簀のそこでじっとしてますけどね）

中には蛸の活き作りを出す店（寿司屋さんに限りませんが）があるのかも知れませんが（実は自夜は好きなんですがね、蛸の活き作り）、
割合としてはごく少数なんじゃないですかね
築地とか、他の市場でもそうですが、たいがいの蛸はその時点で既にゆでられて、でっかい蛸は足だけ
で売られていますよね（そういえば、でっかい蛸の頭と言われている部分は干物以外では見たことないなぁ）
ということは、普通の人は蛸がどこで惨殺しているか知らないわけですよ
惨殺って言っても、生きたまま引き裂くより、茹でてから引き裂く方が多いんじゃないですかね、あの切り口を見る限り
（っていうか、私の知っている漁港では、蛸と蟹はまず茹でてから・・・・・・ですけどね）

つづく

つづき

んで、蛸がたとえ恨みを持って化けて出たとして、それを目撃した人は蛸を惨殺することで
生活している（生計を立てている）人な訳です
そういう目撃例があったとしても、自分の生活を脅かすような話を関係者以外に漏らすでしょうかね
（関東では知りませんが、関西では多くの鰻屋さんは、定期的に鰻の供養をしてはりますね、何かあったんでしょうかね
　聞いても教えてくれませんでしたけど）

実は私は海というか、船に関わる仕事をしていますんで、蛸の幽霊の話を聞かないわけではないんですが、
なんせ幽霊としては迫力に欠けるでしょ？
だから、身内の飲み会の席では余興としては話しても、海に関係ない人には話さないなぁ

長文の追記で恐縮ですが、猫
ぬこの場合は幽霊話より妖怪話の方が圧倒的に多いんじゃないでしょうかね
もしあなたの飼い猫が、扉を開けるまではいいとして、閉めるようになったら、それはもう生物学的な猫じゃぁないかもしれません

よ

ついでに申しますと、あいつら（って蛸のことですが）、空腹の極限状態になると
自分の足をちぎって喰っちゃったりします（全ての蛸がそうかどうかまでは知りませんが）

また、足が胴体の下でなく、頭から生えているとか、人間で言うちんちんの役割を足がしてたり
します
そういう意味で、人間とは全く異なる体のつくりを持ってるわけですが、そういう生物に対して
人間が人間故に想定する「引き裂かれたぁ、ひでーことするやつだぁ、呪ってやるぅ」という感情を
そのまま適用できるのかっていう疑問もありますけどね

自分が見たのは、生きたタコを素手で引き裂いてそのまま日干しにするという作業。次から次へと、かなりの数。
全国的に見れば、残虐な殺され方をする日本人よりはずっと多いはず。

>>22さん
その引き裂く人は日本全体では何人いるんですか？
蛸が恨みをもって出るとしたら、実際に引き裂く人が対象でしょう

殺人事件の実行犯と比べてどうなんでしょうかね

まぁ、陸上に揚げられた時点で、蛸自身が何が起こっているのか（多分一生で初めての事態でしょうから）
訳判らないうちに惨殺されたんで、恨みを持つ暇もなかったっていう解釈もなりたたないわけではないと思いますけどね

連投ごめんなさいね

蛸が自分の足を食べることがあるのは、ストレスが原因ですって
その場合は足は再生しないんだと（というわけで、>>21は一部修正します）

また、外的におそわれたときなんかで、蜥蜴のしっぽのように足を切り離して
逃げる場合もあるんだと
この場合は足は再生して、たまに枝分かれしたりするんで、いっぱい足がある
蛸もいるんだと

つくづく変なやつ

んで、日本で消費される蛸の約半分は輸入らしいです
蛸の幽霊をどうしてもみたい方は、明石海峡だけでなく、モロッコとかにも挑戦していただければ
よいかと思います

また、韓国では蛸の躍り食い（산낙지）が比較的一般的な食文化のようで、
そういう意味では、日本の寿司屋より、韓国のそういう店の方が（恨みが幽霊になる原因であれば）
出やすいと思いますので、是非調査の上ここでご報告願いたいと思いますです

幽霊と違って、妖怪話だから蛇足ですが、
蛸の妖怪話は日本の各地にあるようです
蛸は（人間と比べてどうかと比較するのは難しいですが）知能がかなり高いのは事実のようですから、
恨みを晴らす役目を妖怪として担っている（そういう選択をした）って可能性も充分考察の役になるかも知れませんね

あんた相変わらず食い物の話で盛り上がるのスキね

昔は労働力として大事にされたのに、最近じゃ食われるばかり。
狂牛病はの怨念。

>>15
そのまま一生見ない方がよろしいかと

興味半分はやめたほうがよろしいかと

科学で考察すべき事でないかと

科学をもってしても死因不明の変死者が、年間16万人いることを鑑みれば
必ずしも何かの呪いが介在していないとは、言い切れない。

もちろん「わからない」＝「いる」なんて、言ってないよ。「いない」にもならないけどね。

必ずしもｘｘｘｘが介在していないとは、言い切れない。

　　　　　　↑
お好きな言葉をお入れください

肯定派の人に聞きたいが、どういう定義の幽霊が居れば満足なんだ？
例えば「正体が分からない、人のような姿にみえたもの」を幽霊だと定義すれば
間違いなく幽霊は居る。（本来の意味でのUFOは確実に存在するみたいにな）

でも肯定派の人が信じたいのは、そういうんじゃないんだよな？
個人個人で差があるってのは分かるけど、それぞれの肯定派の人に
聞きたい。

どういう定義の幽霊が居れば満足なんだ？

>>25さん
まぁ、生きるための基本ですからね、喰うことは

蛸の話も最初は
「蛸の幽霊は居ますよぉ
　でも、ほれ、幽霊って足がないでしょう
　だから、蛸に見えないだけですよん」
から始めようかとも思ったんですがね、真に受けられても困るのでやめました

いずれにせよ、喰うために殺すのは罪でも悪でも何でもないわけですから、
たとえ恨みを持って化けて出たとしても
「おまえも生きるためにさんざん惨殺してきたやん、自分が喰われたからって気にするな」
って返してやればいいだけと思いますけどね

それで改心して出てこなくなるとも思えませんが、出てきたからって気にする必要もないと思いますです

>>31
人の魂でひょ。
>>32
たんなる食物連鎖ですからね。ただ動植物や害虫、人間も含めて聖人君子ばかりではないから
殺されれば時間的場所的に限定的ではあれ、呪い合いが顕在するのも道理っしょ。

バガ運営が、また規制してるよ。民主のクレームのせいか？誰だよバガ民主なんかに投票したのは！

>>28さん

公式資料ですね
http://kishadan.com/request/article.cgi?id=200911040528113

資料にある死体取扱数ってのが広義の変死者で、要は自宅で死んだとか、
急に倒れて救急車で病院に運ばれたけどすぐ死んじゃったとか、の理由で
医師が死亡診断書を書けないものも含まれます
その場合、監察医や法医学研究室等の検案で死因が判定されることになるので、
死因不明ってのは広義の変死者数に比べてきわめて少ないんじゃないですかね

ちなみに私の父は旅先のホテルで倒れて、救急車で病院に運ばれて３日間は生きていましたが、
変死者扱いですよ
一緒に旅してた母は刑事さんに根掘り葉掘り聞かれて、だんだん自分が殺したような気になってくるし
死体はなかなか返してくれないし

特に夏場は旅先でうっかり死んだりしない方がいいですよ、ドライアイス代と死体の運賃が大変です

>>34
うん、人はいつどこで死ぬかわからないから、そーいった様々な事例があるのは想像できるけど
なにが人を死に至らしめているのか、不明瞭なことが多いことには変わりがないでしょ

WHOでは、おおよそ半数が自殺であろうとまで言っているし

人は必ず死ぬのだけど、死が何かも分からず植物状態という人も居れば
翻って考えたら、生がなにかも分からないわけで、精神の実体が霊であっても
たんに脳の電気信号であっても不思議は無いけど、それらをもって死後生の有無を
科学が判断出来るところにないことも事実。

ただ人の実体が霊である場合、死後も生き続けている可能性がかなり高いことも現実だよね。

幽霊はいるとかいないじゃなくて存在してる。

>>33さん
まぁ、道理は道理ですかね
ただ私は「呪い」が幽霊になるための条件とは思ってないですけどね

あと、私は民主には投票していません
投票自体ができなかったんです、しくしく

>WHOでは、おおよそ半数が自殺であろうとまで言っているし

変死者16万人の半数ね。

>ただ私は「呪い」が幽霊になるための条件とは思ってないですけどね

うん、そーね。

あと、いるいないとか錯覚とかでなしに日常的に幽霊が見えている人は、ふつうに沢山いるという現実
があるけど、科学が立ち入れない日常の現実って山ほどあるのよ。

>>35さん
警察庁の資料を見れば、死体見分や検視で死因が不明確で行政解剖や司法解剖に
回されたのは広義の変死者数の約一割
行政解剖や司法解剖で死因が判明する割合が正確にどのくらいかは判りませんが、
仮に九割が死因判明とすると、広義の全変死者数１６万人の約1%の１６００人が死因不明
ってことになりますかね
一方、年間死者数は１００万人くらいですから、全死者数に対する死因不明者の
割合は0.16%ってことになります

１６００人でも0.16%でもどっちでもいいんですが、１６万という数字だけ挙げて
死因不明が非常に多いと主張するのはいかがなものかと思うんですが、どうでしょうね

あとWHOが言っているとされている変死者の半数は自殺ってのも、そのまま日本に適用
するのはどうですかね
日本の場合は自殺ってのは制度上全て広義の変死者にまず分類されて、警察の手が入るわけです
つまり１６万人の中に自殺した人は全てカウントされるってことです
なんせ、自殺の場合は医師が死亡診断書を書けないわけですから
んで、検案とか解剖とかそれに付随する捜査で自殺だと判定されたのが自殺者としてカウント
されるわけで、自殺かどうか判らないものは犯罪性があるかどうかも判らないわけですから、
その数は狭義の変死体１．８万人に含まれ、仮に変死体が全て自殺だとしても、自殺者数と
変死対数を合計したものは広義の変死者の半数には到底届かないわけです
（自殺者数３万に１６万の半分を加えて真の自殺者数は１０万だって主張しているサイトも
　多いですが、短絡的だなぁと思ってしまいますです）
まぁ、事故死にカウントされた中でも本当は自殺だったってのもあるのはあるでしょうから、
真の自殺者数は闇の中ですけどね

また、死に至る原因を主題とするなら、例えば首吊りで死ねば、その死因は急性貧血か頸椎骨折
か延髄損傷か、希に窒息とかで、かなり明確になるわけですから、死因が不明瞭の数を論じる場合に
自殺者数を挙げるのもどうかと思いますが、どうでしょうね

>>40
16万人が1.6人でも同じことです。>>40は、まったくこのスレにとって不毛な積み木遊びにすぎません。

>>41さん
あなたが不毛と感じる分は一向にかまいませんが、

＞16万人が1.6人でも同じことです。

ってのは大胆な見解だなぁと感じるのは私だけじゃないかも知れませんね
ところで、1.6人って何ですか？

どこの公共団体や宗教団体の統計や公の発表があてになるか否かとか、数が多いか少ないかとか
そんなことで幽霊の有無がわかるなら、あなたなら酒でも飲みながらパソコンに向かい
チョッチョとググッてチョチョッと計算すれば、答えが出るてりくつでしょ。

どうぞ答えを出して下さい。

>>42
このスレの答えが数字さえ正しければでると思うなら、いつまででも待っているので
答えを出してみなよ。

>>43,44さん
あなたと>>28さんが同一人物かどうかは判りませんけど具体的な数字を挙げたのは
>>28さんが最初ですし、少なくとも数が多いか少ないかについては>>35とかであなたも
こだわっていたんじゃないんですか？

まぁ、幽霊の有無はともかく、どのくらいの割合で幽霊になれるかってのは以前に
値を出したんで、再掲するつもりはないですけどね
もちろん幽霊の数とか幽霊になれる割合とかの公式資料なんてのはまずないでしょうから
以前出した値は私見であることは認めますけど、それなりの根拠があって出した値であることも
以前に書き込んでますです

>>45
よりどのような結論が可能性が高いかて程度でよいので、三行程度で再掲してもらえますか。

同一人です。16万人のうち一人でも、僕の理屈はなんら変わりがありませんよ。

幽霊の有無を考えるためには、幽霊の存在を想定する必要があります。
現象を考慮することなく、幽霊が存在しないと仮定する意味がありませんから、
とにかく一度、幽霊が存在すると仮定すべきでしょう。

それで、死者がみな幽霊になると仮定した方が話が進めやすい。
なぜなら、特定の人のみが幽霊になると考えるならばその条件が必要になります。
だから単純に、死者は幽霊になると想定しておけばいいでしょう。

とりあえず、「幽霊　≒　死者」と想定します。『≒』としたのは、生き霊なる
ものがまことしやかに語られているからです。だから、死者でなくとも幽霊のように
振る舞うことができるのではないかとの憶測からです。

うん>>45の御人は、なぜか特定の人だけ幽霊になると豪語しつづけているわけですが
根拠はなんでしょうか？数字や計算でしょうか？興味があります。

>>46さん
１スレの>>375とか、22の>>987とか、25スレの>>110とかで値をだしてますね
単に過去スレで"%"で検索かけただけですから、ひょっとしたら違う話題をしていた
かもしれませんが、まぁその前後を読めば、値の根拠も書いてたと記憶してますです

３行程度でまとめるような能力が私に備わっていれば、長文の書き込みはしないでしょうから、
その点はご容赦くださいませです

まぁ、所謂否定派の人たちが、死んだら全部幽霊になるんならこんなことがおかしい、
あんなことがおかしい、だから幽霊なんていないんだよっていう主張があって、
それに対して、全部幽霊になるわけじゃないとすれば、挙げられたおかしいと
されることは幽霊がいないことの根拠にはなりませんね、っていう筋のなかで
出した値だったと記憶してるんですが、
そういう意味では私の言っていることは死んだら全部幽霊になるっていう仮定を
すでに否定したあとというか、次の段階の話なんですね

まぁ、それが真実かどうかはなかなか証明のしようがありませんけどね
だから、信じるのも自由、信じないのも自由です

ﾌﾟｯなん、ｺﾚw 　　ぼくは今日は寝るから。

375 ：自夜 ：2007/01/18(木) 12:08:40 ID:oodC8bLL0
>>374さん
隕石衝突による大量死に遭遇したことありませんのでなんとも言えませんが、
一瞬のうちに潰されたら幽霊になる暇もないんじゃないでしょうかね
まぁ、普通に死んでも幽霊になる確率は1%以下（0.1%以下かも、数えてたわけじゃ
ないので正確なところは不明）ですから、ある数は幽霊になるかも知れませんが、
だからどうしたと言われても、どうってことないですね

＞なんでわかんの？
転生と消滅については見たから
数百年については、千年以上の幽霊を見たことないから＋妖怪さんから聞いた
978 ：本当にあった怖い名無し：2007/09/26(水) 07:07:34 ID:PrYPERuG0
おはようございます
ほい
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/occult/1190757941/

あんまりコテを煽るなよｗｗ
1 ：馴れ合いは程ほどに頼むぜ：2007/09/26(水) 07:05:41 ID:PrYPERuG0
　　　　　どうなんだろうね？
　適当にテンプレ貼ってください
前スレ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/occult/1190128875/
110 ：自夜：2007/10/10(水) 07:35:13 ID:IL+qheFN0
朝っぱらですが、0.1%くらいです

幽霊は存在しないという立場（結論？＝決めつけ？）から話を進めても、
結論が変わることはないので無駄でしょう。このような場合、前提と結論が
一致しているので、何を提示しても無駄なのです。

とりあえず、死者がその姿やその存在をアピールすることなどあり得ないとみなす
のが社会通念となっているのですから、その社会通念に反する現象があれば、
その現象をもってして幽霊もしくは心霊現象と呼ぶことにしています。
ただし、ここで言う死者とはミイラや人体標本のことではありません。

>>51さん
あのぉ、>>978でなく、>>987なんですがね
もともと数字に弱いんですか？
それとも疲れてはるのかなぁ、まぁゆっくり寝るのは正解ですね（多分）

>>53
うん、おやすみ。

987 ：自夜：2007/09/26(水) 15:10:16 ID:+15Of/Sm0
>>983さん
大ざっぱですが、確率的には 0.1% くらいですよ、幽霊になれる方が

私は直接は知りませんが、中には何回も転生してはその度に薄幸の人生を送る
可哀相な人もいます

>>54さん
はい、おやすみなさい
よい夢を

青猫の無視されっぷりが面白い。

眠いから寝る？それじゃあお前、そこらの野良犬と変わらない
寝るたびに死んでいると思え、一度起きたら死ぬまで寝るな
なまじ夢を見るから、死んでも何か見ていられると勘違いするんだ
睡眠なんて、死んでからゆっくりとればいい

あんたはどんなときに寝るの？

まぁ猛獣用の麻酔銃でも用意しないと俺を眠らせることは出来ないだろうな

酒では？　きれーなねーちゃんの膝枕では？

酒、女、博打
それが男ってもんでしょ？

>>56
自分がやってきたことの結果だからな。
ヤツも散々苦しくなったら逃げ出した結果が実って本望だろう。

>>62
そして、

「誰も相手にしない ＝ 反証できない ＝ わたしが正しいのです」

という痛い図式が完成するわけか。ご本人は幸せなんだろうけど。

幽霊 - 死後、肉体を離れた魂が、遺恨を解くため現世に残り、生前の姿で幽かに可視化したもの。何故そうなったのか理由がある。遺恨を解くことは、悪いことではないと解釈できる。

>>47
スレタイ変えるべきだと常々思いますけどね。
幽霊じゃなくて、まぁせめて霊魂ですね。
「霊魂は本当に存在するのか」ってタイトルに何故してないのかって所に、既に問題がある。
霊のなかでさらにある視点で限定された幽霊と言う存在。その存在の有無やいかにって意味
にしかならない。

幽霊というと、やっぱり霊の中でも（恨みや未練を持って死んだ場合）ってのに限定されてしまうよ。
そういうイメージが先行する人が多いよね。大体そういうシチュエーションで使われるしね、幽霊って
単語。ホラーとか物語とかと密接化しすぎているよ、幽霊と言う単語は。

例えば、神、天使、悪魔、精霊、妖怪。これらは全部霊（的存在）だよね。でも幽霊じゃないよ。
それをあえて便宜的に幽霊と呼ぶというのは、かなり違和感がある。やはり単語の使い方に問題が
ある。

今更スレタイ変えられないまでも、>>1に副題で「霊魂は本当に存在するのか」ってつけてもいいと思うよ。

心霊ってことにするとこっちに近くなっちゃうよね

霊や神さまは科学的に存在できるの？
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1216385948/

宗教板の類似スレだけど、この長文レスの殴り合いをオカ板でもする気か？
ここに出没している巫女科学者は煽ってるだけの否定派よりは弁が立って面白そうだがｗ

霊魂がメインで幽霊は副題で考察すべきことでしょうね。
なんちゃってね！

>>67
どう見ても隔離スレだぞ、それ。

>>69
そういう意味でも類似スレｗ

まあ、幽霊って言葉より霊魂って言葉の方が宗教色が強いのは確か。
ここであっちみたいにどっかの教義をだらだら書かれてもスレ違じゃなくなっちゃうんだよね。
何しろ幸福の「科学」だからねｗ

青猫一匹黙らせられないのに、これ以上呼び込みかけてどうするんだよｗｗ
宗教にはまってるのは論破する以前の問題だぞｗ

>>65さん

＞霊のなかでさらにある視点で限定された幽霊と言う存在。その存在の有無やいかにって意味
＞にしかならない。
私はそのつもりでしたが、他の人は違うんですか？

＞幽霊というと、やっぱり霊の中でも（恨みや未練を持って死んだ場合）ってのに限定されてしまうよ。
＞そういうイメージが先行する人が多いよね。
そういうことははなから判っててここに来たんじゃないんですか？
（ここに来るまでそんなことは想定もできなかったんですかぁ？　って言いたいけどそこまでは言わない）

「幽霊は・・・」ってわかりやすいタイトルがついてそれに惹かれて（？）ここにきて、
「幽霊」って言葉はどうよっていう主張を聞かされても

はぁ？

って思うのは私だけなんでしょうかねぇ

もっと広義の霊についてやりたいとか思うのは自由ですが、そういう意図が容易にわかるタイトルで
スレ立てすればいいだけと思いますけどねぇ
ここと対象を明確に区別できていれば、重複スレだから云々とは言われないんじゃないかなぁ

・「いる」という人へ
人類誕生前,幽霊または霊はどこで何をしていたのか。
人類滅亡後,幽霊または霊はどういう存在となるのか。

ということから,私は結局「幻覚」「妄想」または「不道徳への戒め」
「娯楽」のネタ等の,生者の産物と思っています。だから,「見える
人には本当に見えてしまう。」という,実在ではなく幻在は否定しま
せん。

私が答えてもいいんでしょうかね
「いる」という人へ　ってことだから、まぁいいんでしょうね
（まともな）人かどうかは疑問ですけどね

>>72さん
私見ですけど

＞人類誕生前,幽霊または霊はどこで何をしていたのか。
人間の幽霊はいなかった

＞人類滅亡後,幽霊または霊はどういう存在となるのか。
人間の幽霊はいなくなる

おわり

↑
「いなくなる」　どこから？

>>74さん
まぁ、地球上で、って話でしょうから

＞どこから？
地球上から

おわり

↑
どこへいくの？

>>76さん
＞どこへいくの？
どこにもいかない

おわり

↑
じゃあ「いなくなって」ないじゃない。ホホホ。

>>78さん
＞じゃあ「いなくなって」ないじゃない。
どこにもいかない
そして、いなくなった

人類滅亡だってそうでしょう
まぁ、宇宙に脱出した連中が居なかったとすれば、
人類は地球上からどこにもいかない
そして、いなくなったってことでしょう

何も矛盾はないとおもいますけどね

宇宙に飛び出した連中がいても、その連中も含めて滅亡しなけりゃ人類滅亡にはなりませんから
その場合でも、人類はいなくなった、でいいっしょ

おわり

>>79さん
話の本筋からずれたようなのでお話しますが,貴殿の言う
誕生以前・滅亡後（人類が一人も存在しなくなることな
ので移住などは関係ありません）の「いなかった」「いな
くなる」ということは,即ち72後半の私の意見にイコール
と考えてよろしいか。

>>80さん
わたしは>>72で、自分のことをまともな人かどうかはともかく「いる」っていってる何かですよ
って言っているわけですから、
ノットイクォールってのは明白だと思いますけどねぇ

おわり

最近見かけないけど考え中はどーした、生きてるなら返事しろよ。

↑だからね,貴殿のお話は人類の誕生で霊も発生し
滅亡とともに消滅するととれるから,それならば
実在するものでなく,生きてる人間の架空の産物
というのと同義ではないかと聞いているのです。
仮に霊が「実在」するなら,何らかの理由で生きている
人類がいなくなっても,「霊界」（※不適切な用語なら
ごめんなさい）かどこかに大量に「いる」んじゃない
のですか。

>>83↑は>>81へ

自夜さまの理屈はどーも科学と非科学と酒が、不味い具合にカオスしてるよーでワケわからん。

>>83さん

わたしは>>73で、
＞＞人類滅亡後,幽霊または霊はどういう存在となるのか。
＞人間の幽霊はいなくなる

と答えています
「いない」ではなく「いなくなる」です
人類の滅亡時に幽霊がいるかどうかは明記してませんが、「いなくなる」ためには
「いてる」必要があるのは自明なことと思いますがねぇ

というわけで、もっと詳しく書けば（冗長だとは思いますが）

人類滅亡時に人間の幽霊はいてるが、人類の滅亡後いずれいなくなる

ということになります

また「どこにもいかない」と>>77で言っていますんで、
「霊界」にいってそこにうじゃうじゃいるってこともありません

おわり

>>72
おれも含めて肯定的な人の多くは、霊界の存在を信じてると思うけど、どお。

>>85さん
科学とか非科学が入っていると思っているからカオスに感じるんですよ

今日・・・っていうか一連の私の書き込みは質問に答えているだけ何で、
科学とか非科学はもちろんのこと、理屈もまだ入っていませんです

まぁ、お酒が入っているのと、ワケわからんってのは認めますけどね
えぇっと、今飲んでいるお酒はっと・・・・・・アルコール56%ですって
こういうお酒は近くで煙草に火をつけると引火したりするんですよね

ところで、>>82の呼びかけは、「死んじゃったのなら返事しろよ」の方が、
このスレ的には消息も確かめられて、幽霊の存在まで確かめられるから一石二鳥だな
とおもったりします
もちろん、死んでいてほしいと思っているわけではありませんから、その点はご理解ください

>>86
83だか,どうもよくわからないが,「いなくなる」は移動ですか,
消滅ですか。移動ならば貴殿の考える行き先をおっしゃってくだ
さい。
それから「人類の滅亡後いずれいなくなる」という,いずれの期間
はいったい何なのですか。

誰かを論破しようとは思わない方がいい。
それは事実（起きてしまった現象）とは無関係のものでしょうからね。
一方的な主張でもって論破することに個人的な充足感を得る以外の意味があるとは思えない。
それが単なるイデオロギーのぶつけ合いならば、なおのこと無駄でしょう。

幽霊の存在に否定的な考えを持つことをもってして、それがそうでない人々よりも
優れているとか、あるいはそうでないとかいう価値観などは持ち出すべきではない。
現象の有無を精査することが目的のはず。それが価値観やイデオロギーのぶつけ合い
になるくらいならば、このスレッドは廃止した方がいい。

>>89さん

「どこにもいかない」って>>77で私が書いていますよねぇ
これって「移動しない」以外のなにものでもないって思うんですけどねぇ
というわけで、移動ではないです
消滅と理解していただいても差し支えないです

「いずれの期間」ですが、まぁそう思う理由も含めてがいしゅつしたものはあんまり再掲したく
はないんですがね、だいたい最後に人間が幽霊になった1000年以内に人間の幽霊はいなくなるでしょう
最後に人間が幽霊になってから、人類が滅亡するまで1000年以上経過していれば、人類滅亡時には
すでに人間の幽霊はいないって可能性もありましょうけど、まぁ無視していい可能性でしょう

人類滅亡までに、人類の寿命が飛躍的に伸びるような進化をしなければっていう
前提がありますけどね
もっともそういう進化を遂げたものを人類とか人間とかと呼ぶ必要性もないんでしょうけど

白夜さん
一連の質問人です。よくわかりませんです。
でも白夜さんは誠実でいい人だ。話に脈絡はなくとも。かつて
ザビビの心霊カテには凄腕の変なのがたくさんいたが,そ
んな連中よりずっといい。青い猫さん,わたしはそんな白夜
さんを論破しようなんていう気は毛頭ありませんよ。だれ
でもいいから,回答してほしかった私の疑問に熱心につきあ
ってくださったのですから。
これで終わりにします。

婉曲な文脈で悦に浸る自慰もひとしきり転がしてからの「白」夜ネタもお腹いっぱい。

>>92さん
あのぉ、レス番でなく、せっかく名前を書いてくれたのはとってもうれしいんですけどぉ



名前間違ってますです

あ”っ、先こされてた

あぁ〜、いやいや

>>93さん
本人より先に名前の件ご指摘いただきましてありがとうございましたです

で、お腹いっぱいですか

でも、お腹が減ってそれでも食べるものがなくて死んじゃうよりまだいいんじゃないですかねぇ
お腹減って死んじゃう場合は本人はもちろん国際機関の知恵を絞ってもどうしようもない
場合もあるのにくらべ、お腹いっぱいは本人次第でどうにでも避けれますしねぇ、
過食で病気になっていなければ、明日の朝になればまたお腹すいてますって

それで解決だと思いますけど、駄目ですかね？

やっほー元気ぃ？おひさしぶりぃ
盛り上がってる？

ヤッホーみんな盛り下がってるかい、オリは流感で調子ワル。みなさんおきおつけて。

ガチで廃れてるなこのスレｗ
青猫は何代目になったん？
乱泥は相変わらずか

何か能力身についたらまたくるぉー

受精卵の形成に先行して、既に霊は存在していてそれが宿るから人間が出来る。
肉体の派生物ではないから、人間がいなくなっても消えたりはしない。

受精卵から生物の命が誕生するとするならば、受精を経由していない
体細胞クローンとして誕生した羊のドリーはどういう立場になるのでしょうか。
あれは生物ではない？

クローン（細胞）も受精卵も霊が宿る入れ物（器）。受精卵（細胞）が生命（魂）を派生させるのではない。
だからドリーも生物。　と自分は考えている。

生物学における新たな発見や、医学の進歩によって、生命（魂）の定義って、あやふやになってきたように思う。
多細胞生物の細胞だって、細胞融合して増殖させられちゃうしね。
「種によって魂のグレードが違う」って話もよく聞くけど、
生きてる間に植物から動物になる生物さえいるし、そのへんについて肯定派の意見を聞きたいところ。

訂正

×　植物から動物になる
○　動物から植物になる

いわゆる生き人形なる怪談がありますが、これは見ようによってはポルターガイスト
の一種と見ることもできそうですけれど、生命という観点から見ると、これも
ひとつの生物と思えてしまいます。

というのも、こちらの意図とは無関係に自律的に動く部分が生命を感じさせてしまう
からでしょう。ヒト型のロボットなどはよほど精巧にできていてもやはり
不自然さを感じ取ってしまいますが、イヌやネコなどの場合は躍動感や生命を
感じてしまう。これは人間の感性の問題でしょうか。

生き人形の場合は、仏教における輪廻転生のごとく魂が宿る場合と、死者
（生き霊に対して死霊）がそのまま宿る場合とで見方が異なるのでしょうけれど。

モノに生命が宿る現象というのはなにも異常なことではなく、われわれの日常でも
一般的に起こる現象でしょう。それは妊婦のおなかに命が宿ることから明らかです。
見ようによってはひとつの身体に複数の命があるわけです。

これも見方は分かれますが、死体がモノとして扱われることからも生命に関する
見方と密接な関係があるでしょう。

>>103さん
＞肯定派の意見を聞きたいところ。
ということで、いまいち聞きたいのか、やっぱりいいのか判りませんが、私見を述べさせていただきます

私は生命体の物理的なボディと魂が独立して存在するという立場はとっていませんので、
人間には人間なりの魂（意識というべきかも、まぁ以下も便宜的に魂という言葉を使います）、
キイロタマホコリカビにはキイロタマホコリカビなりの魂があると思っています

もちろん、ボディの構造が人間とキイロタマホコリカビとでは同じ祖先から分化していったのが
信じられないほど大きく異なっているので、それぞれの魂も大きく異なったものであるでしょうが、
そこにグレード、まぁ優劣ですかね、そういうのは無いでしょう

キイロタマホコリカビは個体の状態と集合体の状態があるわけですが、それぞれの状態での魂がどういうもの
であるか、またそれぞれの状態の魂の関係はどうなのかとかは、さっぱり想像もつきません
なぜなら、あまりにも人間とは異なっているし、私は人間の魂しか実感としては理解できないからです

つづきます

>>103さん

つづきです

さて、多細胞生物の細胞を本体から分離させて増殖培養する件ですが、少なくとも人間の場合は脳あるいは神経細胞
を含めた神経系内部での信号の流れ、情報の流れと言い換えてもいいですが、人間の魂はこれに起因すると私は考えて
いますので、それらを持たない単なる肉の塊には魂はないと思います

じゃぁ、脳細胞を分離して培養したらどうなるか
情報の流れが持続する形で分離できれば、魂も元の魂からその部分が分離して独立した魂になると考えます
分離後細胞としては生きていたとしても、情報の流れがなくなれば、あるいは
有意な形をとれないほど減少すれば、分離した魂もなくなると考えていいと思います
一方、例えば脳細胞一個だけ取り出すような、分離により情報の流れが途絶えて
しまった場合は分離した細胞には人間の魂はないでしょう
分離後細胞が増殖し、有意な情報の流れが形成されたとすれば、そのには元の人間の魂とは異なる人間の魂が
新たに発生したと思いますね
その場合は脳細胞だけもつ人間ですから、通常の人間の魂とはずいぶんと異なるものになるんでしょうが、
それがどういうものかというと、私は脳だけになったことはありませんので想像もつきません

まぁ、そういうことが今の技術とか将来的に可能かどうかは判りませんけどね

さて、魂と幽霊との関係は質問されていないと思いますので、それについてはここでは述べませんです　ということで、おわりです

>>107
ﾖｺﾚｽだけど「魂と幽霊との関係」について、あなたがどんな私見をお持ちなのか興味あるんだけど
よろしければ、お答えして。

>>108さん
人間に限定して簡略して書けば、人間が死ぬときに魂がその神経系から離れて
外でまとまったものが幽霊だという私見を持ってます

まぁ、そんなことは滅多に起こらないですけどね

>>109
くどいようですが、0.1％の幽霊になる魂以外の者はどうなるとお考えですか？
存在自体が消滅するのでしょうか、それとも霊界が存在すると考えますか。

>>110さん
消えて無くなると思ってますです

霊界なんぞ無いという確実な根拠は持ち合わせておりませんが、そんなもんないっしょ

>>111
ではなぜあなたは、前世物語なるものをお書きになるのかしら、100％フィクションですか

>>112さん
霊界の存在は否定しても、前世の記憶は否定していませんよ
ウェブサイトの方の「前世物語」にはそのへんのことも書いてありますけどね

でもまぁ、あんな長ったらしい文章から探し出すのも大変ですよねぇ
サイトの管理人、何考えてんでしょうね

>>113
あなたは少し賢めの肯定論者と思っていたけど、それでいてどこか言動が乱暴で辻褄があわないと感じていたけど
これでただの、飲んだくれのアナーキーな人格破綻者であることが分かりました、どうもありがとう。

>>114さん
一連のやりとりと、アナキズムのどこに関連があるのかさっぱり判りませんが、
少なくとも、今日はまだ飲んでいませんよ

人格は・・・・・・・・破綻してるかもしれないなぁ〜

>>115
自夜さん、あなたは、本当に前世記憶のある自夜さんなのか？

>>114
味の無いガムを延々と噛んでる感覚でしょ。そいつは婉曲な言葉遊びをしたい衒いたいマゾヒスト。

>>117
数年前から幾度か矛盾を感じてからんだことがあるけど、自分の前世や霊性は肯定し
他者の霊性や死後環境は全否定、強烈なワガママというか狂人そのものだ。

>>116さん
そうですよん
ここに登場以来、主張していることは変わってないと思いますけどねぇ、
なにか変わりましたぁ？

>>118さん
霊性って何ですかね？
所謂霊感って意味ならば、自分の霊感は否定してますし、霊感を持つ人がいることは肯定してますよん
霊界とかあの世とか天国とか地獄とか、異次元からの干渉とかは否定してますけどね
異星人が見せるホログラムってのはあり得るかもしれないかな

まぁ、賛同できる主張とか見解とかについては特に書き込まず、それっておかしいんじゃない？ってのに
対しては反論を書き込む傾向があるってのは認めますけど、こういう掲示板じゃそれって普通じゃないですかねぇ

>>119
116
そうすか
幽霊を見る人は、どうして見えるのか簡単に説明してくださいよ！

>>120さん

簡単にですか？
まぁ詳しいところは過去スレとか私のサイトとかを見てもらうとして、私見を一行でまとめると

幽霊が視神経（ってのが私の中では一番有力な部位）に干渉して見せてるんです

です

セコムとか警備業界では幽霊の存在なんてのは周知の事実。
センサーが幽霊に反応して出動なんてこともよくある。出動した警備員
が誰もいないことを報告するんだけど、防犯カメラにはその警備員のす
横に人の姿が写ってるなんてこともある。ちなみにそうゆうのは心霊物
件として正式に情報管理されてる。

幽霊がカメラに映る事は無いはず
というより現実世界で幽霊が映るならば物質的なものとなり、それは霊ではない
ありえるとすれば霊の動きとなんらかの理由でリンクした現実世界の塵や埃
もしくは、そのカメラの映像の中に霊の存在を見出した人の認知
間接的霊　っていう事になるんじゃないかなとは思いますが
僕自身未熟なので答えは出せないのが申し訳ない・・・。

今度、セコムに聞いてみようかな

>>120
白夜さんとは見解が違いますが

肉眼は物質しか見る事が出来ない
霊眼は霊的なものしか見る事が出来ない

同時に可能となるのが、肉体に幽霊が乗り移ってみる事が可能となる事
もしくは乗り移らせてみる事が可能になる事
前者が憑依、後者が邪道
正攻法は善霊に協力を依頼して体を貸し出し霊の目で見る事
もしくは自分の霊体の目を開き直接見る事
前者が霊視、後者が開眼
霊視は用途により意味がまた増えてきますが、大体こんな感じかと

>>125の零能さん
あのぉ、「白」ではないんですけどぉ



＃なんだか私のハンドルは人間の目が結構不正確で、
＃脳は更にいい加減な判断をすることの実証をするためにあるような気がしてきましたです

あ、本当だ
大変失礼致しました

＃「いい加減な判断」というより、「知識の蓄積に基づいた偏った判断」かなぁ

まあ、幽霊の定義がなんであるかはよく分からないけど
現場の警備員には見えないのにカメラには映ってること
もある。もちろん現場の警備員がみることもある。その
場合、はっきりと見るわけじゃなく気配を感じることの
方が多い。実際出くわすと怖くて目を向けられないのが
ホントのところ。ちなみに、あらかじめ心霊物件と分か
っていれば一人で現場に行かせることはしない。

>>129さん
単純な質問なんですが、

セコムさんだけかそうかどうかはともかく、
警備会社ってのは普通の物件では一人で出動させることが普通なんですか？

未熟なもので回答とするには心下ない意見と思いますが

幽霊って面白いもので
幽霊同士でも「後ろ」を向くと見えなくなるみたいなんです
幽霊では距離というものが相手との立ち位置みたいなもので
「会いたい」と思うと相手にゆっくり歩き出し
「会いたい！」と強力に思うと相手の付近にワープします
大丈夫です、見たいと願わないと、また見る基礎（悪霊に取付かれるとか）
が無いと絶対に見えません

警備会社はﾂｰﾏﾝｾﾙと聞いた事がある気がしますが
人員関係ではやっぱり、現場はそうはいかないのではないでしょうか

それは内部情報？　都市伝説？
内部情報なら、それらへアクセスするために
どの程度の身分が必要？

全然普通。人手が足りなすぎていっぱいっぱい。
入社したてで右も左も分からない新人でも普通
に一人で行く。実際、民家のセンサーが反応し
て駆けつけても、新人君じゃ何も対応が出来な
くて全く意味がない。

セコムレベルは知らんが中小零細は労基法ってなに？契約ってなに？の世界よｗ
連勤明けの人員をそのまんま別現場に突っ込むとかザラ。
幻覚も見るんじゃね？

>>134さん
ん〜、それって、幽霊うんぬんよりも、もっと怖い状態じゃないかなぁ〜

現場の職員であれば心霊物件かどうかなんて誰でも
確認できる。ちなみに有名人なんかの家もそれと分
かるように情報管理してある。

これは知らなかった
幽霊うんぬんより全く初耳だ
現場ってやっぱりそんな感じなのがどこも一緒ですねｗ

幻覚じゃないと思うよ。警備会社ってのはセンサーが反応したら
なぜ反応したのかを特定しないと帰ることが出来ないんだけど、
心霊物件の場合はもうみんな分かってるから、帰ってきていいぞ
って事になる。そのくらい幽霊の存在が当然のこととして扱われ
てる。

幽霊はいないよ。

理由は俺。

見たことないから。３０年も生きてて。

というより、世の中の９割以上は見た事ないと思う
二十数年生きてきて学校でも以前の職場でも見た事ある人居なかった
居たとしても具体的にハッキリ見た事がある人居なかった
影とか物が落ちたり　その程度が実際だし

何より見えなくても何ら生活に支障も得も無いんだよね
普通というのが「居ても居なくてもいんじゃない？」
後は「居る！」と「居ない！」に別れると思うんだけど
ここら辺は生まれ持っての才能「信仰心」に由来する所だと思う
五感や感覚を全てとするか、見えない何かに期待、信仰するか

現場の警備員になって自分で確かめてみるといいかも。
もしまったく霊的な存在を感じることが出来なかったら
ものすごくこの仕事に向いてる。それまで霊なんてもの
を気にも留めてなかった人でも、半ば鬱になって辞めて
いく人がものすごく多い。だからこそ中途でもガンガン
採用している。

例え霊感が無くっても、深夜に一人で出動させられるような仕事はいやだなぁ
センサーが反応したってことは、不審者侵入とかそういう犯罪の可能性があるわけで、
だからこその出動でしょ

AK-47と暗視ゴーグル装備が許されて、万一相手を無力化しちゃっても免責されるんなら一人でもいいけど

>>142
心身病んでガンガン辞めてくのは労働環境の酷さと薄給だと思うぜ。
社会的地位も低いしな、その割に住所とか前歴とか煩い。

>>143
機動警備の仕事は現場保持と犯罪性があると判断したら速やかに警察への通報よ。
警備員業法って規正法なんだよねー、警棒とか随時申請して降りないと携帯できない。

ホントものすごいストレスになる。
ほとんどの場合はネコやネズミの仕業なんだけど、全てだとは
言い切れないし。

ふつうの感覚で言ったら、絶対にこんな仕事やめたほうがいい。

>>144さん
まぁ、犯罪性の確認が出動の主目的ってのは理解できますがね、犯罪者側からすれば、
目撃されたら、若しくは目撃される前に警察への通報を阻止するための実力行使をするのは
当然なわけで（目撃される前に逃走あるいは隠れるって選択肢もありますがね）

そういう可能性がある現場に丸腰で一人で逝きたくはないなぁ

それはそうと、そういう現場には必ず二人以上で出動するとして、明らかに心霊物件
こそどうせ実害はないんだから霊感の無い人一人で出動させるのが、正しいコストダウン
じゃないのかなぁ　とか思っちゃいますね

今度、警備会社のお偉いさんに会う機会があったら提案してみようかなぁ〜

うんたらかんら（うんたらかんたら）
でうんたらかんたらかなぁ〜


結局オバケいないってことねｗ

Qちゃんは実在しますよ

フィルムの中に（白黒版と、カラー版と）
著作権上の問題がいまいちクリアーになってない（らしい）んで、なかなか皆様の前には顕れるませんが

現在まで何人の人が死んでるかわかんないけど幽霊は少ないな。
存在するなら、もっと現れて欲しいものだ。

モノはあるけど社外秘です、かあ
残念

>>147
うんたらかんたらなオバサンなら、君の真下に張り付いてるよw

>>121
120
やはり、そうなんですね。
実体のあるものを見るのでなく、虚像を幻覚のように見ているというような解釈でいいのですかね。
周囲に人のような気配を感じて、例えば、知人の事を思い浮かべた時にイメージ的に（＾◇＾）を見ているように
姿が見える事ってありますねぇ。

>>152さん
ん〜ちょっと違うかなぁ〜

普通に目で見る場合は、外からの光に網膜の細胞が反応し、一次情報を発生させ、
それが目のどこかで一次処理され二次情報となって視神経に送られ、視神経は二次情報
を脳のどこかに伝達し、二次情報を受け取った脳のどこかが二次情報を過去の視覚情報の
蓄積を用いながら二次処理して映像の形としてはじめて認識しているわけですが
（用語はいい加減だし、かなり簡略化して書いてますんでその点ご了承ください）

幽霊さんはその二次情報が流れている視神経に干渉して二次情報を改変しているわけです
脳のどこかは改変された二次情報を改変されたものとは知らずに二次処理して映像化する
はめになります
幽霊さんが上手であれば、よくできた幽霊像を脳のどこかに映像化させることができるし、
幽霊さんが下手であれば、とても幽霊には見えない単なる陰とか光とか、あるいは映像のゆがみ
とかを見せることになります

この改変された二次情報を虚像と呼ぶ分には差し支えないと思いますが、幻覚というのは脳の
どこかでの二次処理上の問題が主ですから、幻覚というのは不適切に思えますです
「実体のあるものを見るのでなく」っていう部分は全く問題ありません

とまぁ、これでも簡単に書いたつもりが一行があっという間に長文になってしまいました
もちろん私の文章力に原因があるんでしょうが、私も不評な長文を連投するのは本意ではありませんので、
ご足労ですが、出来れば過去スレや私のサイトを参照していただけると有り難いです

>>139

>心霊物件の場合はもうみんな分かってるから、帰ってきていいぞ
>って事になる。そのくらい幽霊の存在が当然のこととして扱われ
>てる。

まじかよ？お前んとこの会社は幽霊がいるものとして警備してるのか？
今度取引ある警備会社に聞いてみるけど、客に誤検出のログって見せないのか？
多分幽霊ですで客が納得するとは思えないんだけど
俺の家や会社でそんな言い訳されたら絶対に納得いかないぞ。

>>153
152
ご丁寧に有難うございます。
確かに幻覚ではないですね、幽霊さんが見せようとして、見させられているのですからね。
幽霊さんの見せ方の上手、下手にかかわる見え方があるのですか。
自分も上手な幽霊さんに見せてもらいましたが、かなり正確でしたよ〜ん。
自夜さんの過去スレはざっと見ていますが、また良く見させていただきます。

>>154
139氏じゃないが、うちの会社にも似たような話はある。
自動ドアが勝手に開いたり、警報機が勝手に鳴ったりする。
決まって午前２時前後。監視カメラに白い影が映ったこともある。

ただ、警備会社の報告では「機械の誤動作」と報告を貰っている。
盗難などの実被害がある訳じゃないし、事を大きくされる方がよっぽど困る。
会社はサービス業関係なので、「幽霊が彷徨う会社」なんて評判が立ったらどうなることか。
この不況でもそこそこ頑張ってる会社だ。幽霊で話題狙いなんて冒険する必要もないしな。

月例報告では誤動作何回って書かれてるが、「いつもの」でお互いにごまかしてるような感じだよ。
同じような会社は結構あるんじゃないかな？警備会社の人も慣れっこのようだったしね。

誤作動＋幽霊＝誤作動
視神経の異常＋幽霊＝視神経の異常

幽霊って、数字の0みたいな存在ですね。

まさにそんな感じだね。心霊物件に入ってると思う。
警報機の点検はもちろんするし、取り換えだってする。
それでも原因不明の作動があるのは・・・。

少なくとも警備業界では幽霊は存在するものとして、日常
の業務が進められている。

誤作動の原因が問題であって、誤作動はただの結果にすぎない。
ここをはき違えると、ただの現実逃避。

ITC だって機器の誤作動という主張がありますが、それは誤差や誤謬を考慮して
も観測の有意性を覆すまでには至りません。

ちなみに、視神経はそんなに簡単に異常を来すことはない。
視神経に異常を来すような外部環境というものは、視神経のみならず他にも
異常を来す可能性がある。よって、視神経の異常を外部の要因に求めること
は強引すぎるでしょう。また、身体内部の異常によって視神経に異常が
生じるとする主張もあまりにも都合のいい解釈です。そんなに簡単に異常は
生じません。それも瞬間的には。

>>153の自慰夜さん
いいかげんに無根拠で辻褄の合わない出鱈目な私見を、さも科学的かのように垂れ流すのは止めてくれませんか。
あんたの書き込みを見てると、アナーキーで出鱈目すぎて、青猫が立派な常識人に思えるけど、どお。

自慰夜さんへ

ここあんたの気ままな日記帳でなくて、いちよう公共の掲示板なのは理解出来てますか。

あるときは自分はバリバリの肯定派などとのたまったとおもえば
>>111
＞霊界なんぞ無いという確実な根拠は持ち合わせておりませんが、そんなもんないっしょ
>>119
＞ここに登場以来、主張していることは変わってないと思いますけどねぇ、

またある時は、科学的な職業に携わっていると言って見たり、難しげな計算式を披露してみたり

僕のような只の馬鹿が、馬鹿なことを言っているのとは、明らかに悪質さが違う

その歪んだ人格で、世間の常識そのものを破壊しているかのようだ。

いずれにせよ歪んだ内面や、それを公共掲示板で披露しているという不均衡は
いつか必ず、あなたの内面や環境や状況に確実にフィードバックすることでしょう。

いない

けど、霊存在は否定出来ない。

短期間にこんなに伸びるスレとは思わなかったので驚いています。
何スレか前に書き込みをした、てんかん持ちのオババが、
経過報告に来ました。

　･･･たぶん、もう忘れられているとは思いますが･･･

子供が骨折して、処置室に入ったところで、グロな幻覚を見た、という。

あの続きの話ですが･･･
流れもブッた切って書き込みますがお許しを。

>>162
もうね、そういう自説の人だからしょうがないと思うよ。
まぁ、確かに自慰夜さんは肯定派じゃないよね。

で、病院に、行ってみました。

「霊安室」とやらを探しましたが、病院マップのどこを見ても
「霊安室」などという表示はありませんでした。
おそらく、「資料室」とか、「倉庫」とか、名称をカモフラージュしている模様。

それらしき場所をうろつくも、葬儀社関係者らしき人にも出くわさず。
これ以上は不審者になると思い、ひとまず帰宅。

自宅にて、病院のＨＰを確認。
一か八か、お問い合わせメールを出す。自分でも「馬鹿だな〜」と思いつつ。

返信あり。
「当病院では、特定の葬儀社をご家族にお勧めするような行為は行っておりません」
やっぱりね。
実に正しい返信を頂き、自分のバカっぷりを嘆く。

つづく。

>>166
面白いことに、それを覆す自説のある人もいませんね。

こうなりゃ、近隣の葬儀社をしらみつぶしじゃ〜！と、変な意地を発揮。

その病院から一番近いと思われる葬儀社に、勇気を出して飛び込み。
（これは勇気と言うより、電波行為ですね）

玄関ロビーに出てきた女性に、「今から私、すごく変なことを言うかも
しれませんけど、真剣に聞いてもらえますか」と、とにかく、
正直に話しました。

「ちょっ･･･と、お待ち頂けますか」

あぁ･･･言っちゃった。これで“変な人”決定だね私･･･フフフ･･･

しばらく待つと、中年の男性が現れました。

つづく

「お話の内容はだいたいわかりました」

追い払われるのかと思いきや、意外にも、相手にしてくれる人が現れる。
（まぁ、相手も商売人だから、一般人をムゲに扱えないわな）

「実は、私どものところで、○○病院からのご遺族をお迎えするのは
年に数回程度です」

あぁそうなのか〜。

それで、もう一度お話をお聞かせ下さい、とのことだったので、
恥ずかしげもなく、事細かに話しました。

「なるほど･･･ご遺体のご様子からしますと、それは御両名とも
“飛び込み”の可能性がありますねー」
「飛び込み？」
「はい、電車のほうじゃなくて、ビルなどの高所からの飛び込みですよ。
顔面から着地すれば、顔面が崩壊しますし、
足から着地すれば、足がそんな感じになります。
特に、その、後ろ側に立ってらっしゃった方などは、
顔面から逝った特徴を備えていますよねー。」

そうか・・・交通事故か何かだと思っていたのに、
飛び込み自殺のご遺体だったのか・・・さすが死体業のプロ。

つづく

それで、肝心の、○○病院から、そういうご遺体の葬儀を出したことが
あるのかないのか、については、
「申し訳ありませんが、お答え出来ません」
とのこと。

だよねーー。
でも、こんなに相手にしてもらえるとは思っていなかったし、
飛び込み自殺の線が出てきただけでも収穫か、と思い、
退散しました。


で・・・
このまま調査を続けることに、何の意味があるのか、と、自問自答しながら
年を越し、
そのまま放置になっています。

どうせ、
「あぁ、そういうご遺体なら扱ったことありますよ！」という葬儀社を見つけた
としても、「だから何？」って。
証拠にも何にもなりませんよね。
そこのところは、十分解っているんですよ。

そう解ってはいるんですが・・・あの顔が忘れられない。

看護婦さんの話でも引き出せたら一番いいんだろうなぁ、と思い、
地域の情報網を駆使しつつ、看護婦さんを探している途中です。

また何かあったら、報告に来ます。
以上。スレ汚しすみません。ロムに戻ります。

側頭葉てんかんの人ですね。
報告、面白かった。俺にはない実行力ですね。

>>168
まぁ、人は自分の好みの情報しか目に入らないものですからねー。

>>171
報告ｷﾀ！
ご自身が納得するための行動だと思われるので
乙、というのは変ですが乙です

>>155さん
過去スレはともかく私のサイトなんかはとっても読みにくいかと申し訳なく思いますです
気づき点あれば、教えていただければ有り難いです
もっとも、今いてるとこから和塩のメンテナンスが出来ないので、すぐに修正とはいきませんですけど

上手、下手はまぁ素質もあるんでしょうが、ある程度経験を積めば上達はするものです
絵画とか、音楽とか、他人に見せたり聞かせたりするものはそうですよね
（人間の）幽霊さんも、もとは普通の人間さんですから、そのへんは同じなんでしょう

もっとも私は見せる側の立場こそ経験した記憶を持ち合わせていますが、見る側の立場というか
見た経験はないですから、実際にどういうふうに見えるのかは推測の域をでておりませんです

まとめてでごめんなさいね

>>160さん
一連の私の書き込みは基本的に質問に答えているもの（この書き込みもそう）で、これを垂れ流しとはこれ如何に
はいいとして、この一連の書き込みがアナキズムとどう関連するのかがさっぱり判りませんです

＞青猫が立派な常識人に思えるけど、どお。
いいんじゃないですか、あなたの所感というか感性というか、尊重しますよ
よかったねぇ、青猫さん

>>161さん
狭義のここが、「幽霊の存在を科学的に考察するスレ」であることは十分に理解してますが、それが何か

>>162さん
＞世間の常識そのものを破壊しているかのようだ。
世界は私ごときから破壊されてしまうほどやわなものじゃぁないっしょ
もし破壊できたら、方向性はともかくそれなりに私の存在は偉大だったということで
そんなもん望んじゃないですけどね
今度は老衰で人知れずひっそりとさっぱりと逝きたいなぁ

>>166さん
確かに私は肯定派としてひとくくりにされるのはよしとしてませんけどね
出来れば確信派とよんでいただきたいものです
電波ゆんゆん派でもいいけど

>>168さん
私もそういう方が顕れるのを切にお待ちしております

>>173さん
幽霊見ちゃった人の多くは幽霊が自分の好みの情報ではなかったんじゃないでしょうかね
（一応幽霊が出てきたんで、スレの趣旨に沿った書き込みになったですかね）

>>176
＞この一連の書き込みがアナキズムとどう関連するのかがさっぱり判りませんです

そーか、>>162で書いたように無軌道で、その時々で正反対の目的性の無い言動から
無政府状態を想起するのだけど、あんたは只の壊れた酔っぱらいにすぎないね。

＞出来れば確信派とよんでいただきたいものです

何をどのように確信しているのか、一度きちんとあなたのこのスレでの意見の方向性なりを
示してほしい、>>162のような状態ではただのキチガイでしょ。

ttp://www.youtube.com/watch?v=u7A_4SLzuAA

幽霊がいたとして（人間はいると知らない）、Ａさんが存在を肯定する。
すると誰か反対する。
幽霊がいなくても同じ。
しかし幽霊はいない。と人間が決めても、もしかしたらどこかにいるかもしれない。
と考える人が出てくる。
と考えれば目撃証言などが多い存在肯定のほうが有力じゃないか?
まあ勘違いの可能性も高いが。
それに目撃証言が「いる」証拠なら
日常が「いない」証拠になるしな。

>>自夜
べつにあなたが嫌いなわけではなくて、あなたはすでに壊れているのよ
自分で何を言ってるのかもわかってないんだよ。
ttp://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%83%AB%E4%BE%9D%E5%AD%98%E7%97%87&oldid=29747130

>>177さん

＞その時々で正反対の
ってあなたが感じる私の言動ってのは具体的にどれのことでしょうね

>>162で挙げてある

＞＞霊界なんぞ無いという確実な根拠は持ち合わせておりませんが、そんなもんないっしょ
と
＞＞ここに登場以来、主張していることは変わってないと思いますけどねぇ、

のことでしょうか？
一度でも霊界は存在するってわたしが書き込んだことあるんならともかく、これのどこが正反対なのか、わからんです

まぁ、私がよく書き込む「幽霊はいますよ」ってのと「霊界なんてありませんよ」っていうのに矛盾を感じる方が多い
のも存じておりますが、
「幽霊はともかくとして霊界があって魂が高次元に浄化してとかってのは何なの」的な発言をされる方も有意な数で
いらっしゃるのも過去スレを眺めていただければ明白だと思いますけどね
そういうことですから、「幽霊はいますが、霊界なんてありませんよ」っていう主張は私がずっとしてきている主張
ですが、特に奇異な主張ではないと思いますけどね
もっとも「霊界はない」と主張する人の多くが「幽霊なんていない」という主張をされていることもまた事実でしょう
から、少数意見ではあるんでしょうがね

「人間の幽霊は人間が死ぬことでたまに生じてしばらくそこらをぶらぶらした後消えてしまう」って書けば、
なるほど、幽霊がいるのはそこらへんで霊界じゃないんだな、消えてしまうんだから霊界に逝くんじゃないんだな
ってかんじで霊界の存在自体はともかく幽霊をには霊界は関係ないんだなっていう理解も容易なんでしょうがね
そこまで聞かれなかったから、この一連の書き込みでは書いていないだけです
（もっともただ消滅してしまう場合だけじゃないってのも主張してますが、複雑になるのでここでは割愛します）

また長くなってしまいましたがつづきますです

>>181
その辺は、明確ではないけど
人それぞれの宗教観というか、人生観とか哲学みたいなものの
イメージが反映されてるんじゃないですかねえ。

意外と、魂が本質で肉体が器みたいな考えや
霊界が高次元で現世が低次元的なイメージって
よく見かけますよ。

>>177さん

つづきです

「何を」確信してるのかってのは、前の「人間の・・・中略・・・」上ので回答になってますかね
「どのように」確信してるのかってのは、確信に至る私の考察内容のことでしょうか、
それだったら長くなりますし、繰り返しになりますんでよろしければ過去スレか私のサイトの方を参照願います
確信に至る工程のことでしたら、多分ですが私の頭の中のどこかで何らかの情報の流れの変化が起きてなんらかの
情報の流れの状態に落ち着いたんじゃないですかね
脳の中の思考がどのようにおこっているか何て最先端科学でも解明しきれてないでしょうから、私にはそれ以上は判りません

で、
＞一度きちんとあなたのこのスレでの意見の方向性なりを示してほしい
ですか？
きちんとかどうかはともかく、意見は何回も書いたしこれ以上自発的に集約する方向で意見を述べる必要もないし、
ということは方向性は示せないと言うことですね
（念のために言っておきますが、これ以上書き込まないという意味ではないですからね）

もともとここはシナリオのないエキストラだけのアドリブ劇みたいなものですから、今後どういう
方向でこのスレが進んでいくかなんて言えないでしょう

最後は「キチガイ」ですね
あなたが私のことをキチガイと見なすのは・・・（中略）・・・尊重しますよ

おしまい

>>180さん
まず、あなたのような書き込みを見たときによく思うことを述べさせてくださいね

あなたが医師かそれに準ずるものでない場合：
よく文章を見ただけで素人さんがそういうことを言う気になるなぁ

あなたが医師かそれに準ずるものの場合：
将来ついうっかり医師法違反で検挙されないようにしてくださいね
一度類似案件（この場合は医師でない方でしたが）でなんたらセンターに聞いたところ、
極めて悪質であり本事例は当局に転送するとのこと
「極めて」とか「当局」とかの言葉が出るとは思ってなかったですけどね、知らなかった
とか、このくらいは大丈夫だと思ったっていうのは「当局」には通用しないようです

で、アルコール依存症ですか
せっかくだから、自己判断してみましょうかね

つづく

つづき

wikiの症状のところからの引用によりますです（気になる方は自己チェックしてみてはいかがでしょうかね）

＞自分の意志で飲酒のコントロールが出来なくなる。
これはないなぁ、飲まなければ飲まないで平気だし、酩酊しないんで、酩酊するまで飲むことはないです

＞目が覚めている間、常にアルコールに対する強い渇望感が生じる。
これもないなぁ、上でも書いてるけど、船に乗ったりすると何週間も飲まない日があるけど平気

＞飲酒で様々なトラブルを起こし後で激しく後悔するも、それを忘れようとまた飲酒を続ける。
昔は飲むと娘に抱きついて迷惑がられるってのがあったけど、今は抱きつくには大きすぎるし、これもないです

＞離脱症状（退薬・禁断症状）が出る。
頭痛、不眠、イライラ感、発汗、手指や全身の震え（振戦）、眩暈、吐き気、妄想や振戦せん妄、痙攣発作、幻覚（幻視・幻聴）
なかなかすごい症状がならんでますが、何にもないなぁ

＞耐性の増大。
同じ酩酊を感じるのに・・・って書いてあるけど酩酊しないし、飲酒量の増大もないですねぇ

飲むのは好きだけどね

で、あんましスレの趣旨と関係ない話をするのもなんなんで、ひとつ一般的な質問でも
このwikiの離脱症状のところに人によってですが
＞いるはずのない人が見えたり、耳鳴りや人の声が聞こえたり
って文があるんですが、まぁこんな感じで幽霊だぁって体験した人いらっしゃいますかね
もしくは、離脱症状でこのような症状が出るメカニズムを説明出来る人いらっしゃいますか

>>181
＞「幽霊はともかくとして霊界があって魂が高次元に浄化してとかってのは何なの」的な発言をされる方も有意な数で
＞いらっしゃるのも過去スレを眺めていただければ明白だと思いますけどね

ふーん、ぼくはそんなこと書いたこともおもったこともないけど、あったら何か困るの？
無いと思う根拠はなんですか？このスレで言っている人がいるのがどーしたって言うの？
霊界があるかないか、どのように確かめて根拠とするの、霊界が無くてなぜ前世があるの？

幽霊がもしいて、その人達の住む世界があるとなぜ困るの？

＞霊界があって魂が高次元に浄化してとかってのは何なの
霊の住む世界があって、そこでそれ也に成長したり、この世の努力がそこで認められたり
過去世より成長することが、なぜ困るの？

＞一度類似案件（この場合は医師でない方でしたが）でなんたらセンターに聞いたところ、
＞極めて悪質であり本事例は当局に転送するとのこと

当局もあなたの書き込みを見たら、一様に納得することでしょう。

>>182さん
例えば、
以前は霊界が高次元で現世が低次元的って感じで幽霊いるかもね
って思ってた人が幽霊を科学的に・・・・・・ってなったときにいろいろ考えて
やっぱいないんじゃね
っていう感じで否定派あるいは懐疑派になった人がいたとして

幽霊は否定してるんだけど、幽霊って概念と霊界が高次元で現世が低次元的って概念が
なかなか分離できなくなっちゃってて
「幽霊おっけー、霊界あうとぉ」
って聞くと
「なにそれ、矛盾してるじゃん」
ってなったりするんでしょうかねぇ、よくわかりませんが

>>187
そういう人って結構多いんじゃないですかねえ。
世界観もいっしょに無いと”ストン”と理解ができないってパターンですね。
（認める、認めないとは別で、相手の言ってることが”イメージ”できない
ってことですね。）

霊界とか、何とか界とか、高次元の場所とかが
セットになってないと幽霊が語れない人がいるのはそういうことではないかと。

反対に
幽霊や心霊現象ですら、肯定的な人、否定的な人、懐疑的な人が
色々いるのに何でさらにその先の世界観がセットになるのかが
理解できない人もいると。

もう昔の話しだけど、
建築中の2軒並んだ家があって
その1軒の2階ベランダに外の塀から勝手に上がり多摩川の花火を観ていたら、
向かいのもう1軒の家の2階窓からお婆さんがひょこり顔を出して俺をジーッと見てるんだよね。
こりゃ怒られると思い、近くにいた友達に言ってスゴスゴと降りた。
それから何時間か経ってお婆さんの事なんてすっかり忘れた頃に、友人がそのお婆さんが2階にいた建築中の家に入ろうと玄関ドアを開けたら、なんと家の中は柱だけで床は無し、しかも玄関中から上を見上げたら、あのお婆さんがいた窓があり、人間は立てない状況だった。
あれは何だったんだろう？
やはり幽霊なのかな？

>>186さん
私が>>181で例に挙げたものがあなたの言う正反対の私の言動でないのであれば、
あなたの言う正反対の私の言動ってのを示していただけませんかね、よろしければ、ですけど

それはともかく「？」の着いているところは私への質問と勝手に解釈させていただいて、以下回答します

＞ぼくはそんなこと書いたこともおもったこともないけど、あったら何か困るの？
私は何も困りません

というわけで、つづく

>>186さん

つづき

＞無いと思う根拠はなんですか？
霊界が、っていうことで回答しますが、ひとつは霊界が存在する、若しくは存在する可能性がある
とする確実な根拠（証拠）が私が調べたりした範囲においてはなかったこと、もうひとつは普通に
解釈して霊界とは霊の為にある、具体的にはそこらへんをうろうろしてしまう以外は死んだら霊に
なって霊界に逝く、うろうろしてる幽霊も成仏すれば霊界に逝く、霊界にいてる霊（この場合は
魂と呼ぶべきか）はその時が来れば現世に戻って肉体に宿り転生する、あるいはそれに類したもの
とすると、観念的な話はともかくとして、科学的、特に自然科学的に考察する際には死んで霊界に逝く
課程、霊界から現世に戻って肉体に宿る課程、あるいはそれに類する課程、もしくは霊界の記憶、
このようなものが目撃されたり（人間にじゃないですよ）その痕跡が見つかったり（人間にじゃないですよ）、
そういうのが私を含めて私が知ってる多数の幽霊さん、幽霊さんになりかけのもの、消えかかった幽霊さん
に関して一切無かったことが根拠です
私の知らないところで霊界があってもそれはそれで一向にかまいませんが、私の知る範囲では霊界はない、
もしくは霊界と幽霊さんは関係ない（厳密には霊界に関係する幽霊さんはいなかったってことになるんで
しょうが、霊界が霊のためにあるんなら霊界と関係ない幽霊さんがいっぱいいるのはおかしいんじゃない）
ってことです
もう一つ根拠として挙げてもいいかなってのは、現世というのがビックバンから始まって今に至るこの世界だとして、
別に同時期に発生する必要はないんですが、現世とは異なる世界が生まれ、魂という形でなんらかのつながりをこの世界と
もつようなものを親切にも自然が用意する、というようなことがあるだろうかってものです
こういう考えを自然科学的な考察の中に入れていいものかどうかは意見のわかれるところでしょうし、私も判断つきませんけどね

あぁ、まだ２問目かぁ　つづく

>>187
幽霊と霊界をセットで考えたことはありませんが

では、尚のことあなたにとって「幽霊」や「前世」とはなんなのか
できれば、ここでお答え下さい。

>>190
ここまでの流れとプラス、上の質問に完結に答えてくれれば、とりあえず正反対の言動でないことも
あなたの考え方も、多少見えて来るとおもうのですが。

>>186さん

＞このスレで言っている人がいるのがどーしたって言うの？
前後の文脈を見ていただければこの文を必要とすることが判るんじゃないかと思うんですがね、
判らない方の為に言うと、言いたいことを言うために必要であるから入れた文であって、
そういう人がいることじたいがどーしたもこーしたもありません
そういう人がいるってことを示しただけです

＞霊界があるかないか、どのように確かめて根拠とするの
「？」はついてませんが、質問と見なして回答しますと、
>>191の回答の中にこの文の回答も含まれていると思いますので、そちらを参照ください

つづく

>>191
＞私の知る範囲では霊界はない、…霊界と幽霊さんは関係ない…ってことです

あなたの知らない事の中にもまた真実はあるのですよ。と言う立場の人もいるでしょうね。
でもあなたが現時点で今の様な考えを持つ事は、当然あなたの勝手です。

＞現世とは異なる世界…を親切にも自然が用意する、というようなことがあるだろうか…

この現実（現象）世界、自然、宇宙が偶然出来たにしては出来すぎている、何らかの意図
あって、何か超越的存在が創造したものに違いない、と考える人もいるでしょう。そしてそ
れはあながち唐無稽な考察だとも思えませんが...。

＞霊界と関係ない幽霊さんがいっぱいいる...

これって具体的にどんな幽霊を指してるんでしょうか？

>>191
霊界は現状では確かめられる人は、数少ない霊能者しかいないでしょう、真偽も確かめられません
また真実であったとしても、科学的に明らかにすることも現状では不可能でしょう。

しかし、だから「ないのだ」というのは、あなたの独善でしかないでしょ。

産まれて間もない赤ちゃんが死んだらどのようになるのか。意識のない魂になってしまう。
ボケてしまった老人が魂になった時、ボケてしまったままの魂になってしまう。
そう考えると魂とは意識がないと考えられる。
さらに霊界があるとするとそこには何億の魂が存在し、誰が管理しているのか。説明がつかない。

霊界は存在しないでしょう。

>>194
> あなたの知らない事の中にもまた真実はあるのですよ。と言う立場の人もいるでしょうね。

あなたは、「自分が世界で最も霊について無知な人間」であるといういうことを知っていますか？
たぶん知らないでしょうね。

あなたの知らない事の中にもまた真実はあるのですよ。
「あなたは世界で最も霊について無知な人間である」という真実が。

と言う立場も認めてもらえるわけですよね。

> でもあなたが現時点で今の様な考えを持つ事は、当然あなたの勝手です。

もちろんあなたが現時点で「俺は世界で最も無知な人間ではない」という考えを持つ事は、当然あなたの勝手です。

> この現実（現象）世界、自然、宇宙が偶然出来たにしては出来すぎている、何らかの意図
> あって、何か超越的存在が創造したものに違いない、と考える人もいるでしょう。

この現実（現象）世界、自然、宇宙が偶然出来たにしては出来すぎている、何らかの意図あって
何か超越的存在が創造したものに違いない、と考えない人もいるでしょう。

そしてそれはあながち荒唐無稽な考察だとも思えませんが…。

つづき

＞霊界が無くてなぜ前世があるの？
>>181の最後の方で割愛した部分が回答になるんでしょうが、
簡単に書くと、死んで幽霊になるときと逆の現象が起こると言うことです
まぁ、胎児の場合が多いんですが、私のように成人になってからの場合もあります
ふらふらしている幽霊の意識が生きてる方の肉体の、っていうか脳もしくは神経系
の空いた部分に移っちゃうというものです
死んで幽霊になるときは、死ぬときの通常とは異なる情報の流れ若しくはその変化の
状態が幽霊としてまとまる原動力と考えていますが、逆の場合の原動力が何かという点
に関しては、私の考えはまとまっていません
幽霊も消滅するときに通常とは異なる状態になっているのかも知れないし、脳若しくは
神経系は情報の流れのための所謂ハードウェアを持っているので、固有のハードウェアを
持たない幽霊さんより情報の流れとしては居心地がいいのかもしれません
さて、全部とは言いませんが、生きていた頃の記憶と、うろうろしていた時代の記憶をもつ
幽霊さんの情報の流れが生きている方に移されるわけですから、移された方は今生きている記憶と、
ふらふらしていたころの記憶と、その前に生きていた頃の記憶を持つことになります
当人は情報の流れが移されたとは認識していないわけですから、単に記憶があるという状態です
というわけで、ふらふらする前の生きていた頃の記憶、これは前世の記憶と呼んでも差し支えが
なかろうということで、私はそう呼んでます
正確には霊界が無くても前世の記憶があることの説明は十分に可能であるということになりましょうが、
これが質問への回答となります
より詳しくは・・・（中略）・・・です

つづく

>>195
> >>191
> 霊界は現状では確かめられる人は、数少ない霊能者しかいないでしょう、真偽も確かめられません
> また真実であったとしても、科学的に明らかにすることも現状では不可能でしょう。
>
> しかし、だから「ないのだ」というのは、あなたの独善でしかないでしょ。

いる、いないという話に善悪は無関係ですよ。

>>197
だからなんなんでしょうか？
根拠の無い独善的な考察にたいして、まさにあなたの様な意図の書き込みをしたまでですが。

>>185
現在自覚症状がいのなら幸いですが、お年や性別も考慮して飲み過ぎには注意して下さい。

因に、
＞一度類似案件（この場合は医師でない方でしたが）でなんたらセンターに聞いたところ、
＞極めて悪質であり本事例は当局に転送するとのこと

これは、脅迫罪にあたると思われるので、おきおつけて。

蛇足ですが、このレスも同様にですが。

>>200
根拠が無いというのであれば、「霊が存在する」「霊界がある」という考えも
確固たる証拠がいまだ見つかっていない現時点においては「客観的な根拠が無い」ものです。

根拠がなければ独善であるとするなら、「霊は存在する」「霊界がある」という主張も、同様に
「独善的な主張」でしかありません。

今の議論では、単に「おまえが独善で主張するなら、俺も独善で返すからな！」と言ってるに過ぎませんよ。
「おまえの独善に対して、俺は独善でない主張をしてやるぜ」というものを見せていただきたいものです。

>>186さん

つづき

＞幽霊がもしいて、その人達の住む世界があるとなぜ困るの？
私は何も困りません

＞霊界があって魂が高次元に浄化してとかってのは何なの
これも「？」がありませんが、質問でしょうね
よく書き込まれている内容を私なりの文にしただけのものです
あなたにそれが理解できなかったとすれば、
私に文章力がないか、あなたに読解力がないかのいずれかかとおもいますが、
私は当事者に当たるので判断は避けさせていただきます

＞霊の住む世界があって、そこでそれ也に成長したり、この世の努力がそこで認められたり
＞過去世より成長することが、なぜ困るの？
私は何も困りません

＞当局もあなたの書き込みを見たら、一様に納得することでしょう。
質問への回答ではありませんが、
当局が「どう」納得するかが書いてありませんが、どう納得するかの推測を書かれた上で、
それが当たっていたか、外れていたか、是非実証していただけるとうれしいですね
多分ですが、幽霊がいるいないを照明するよりははるかに容易ではないかと思いますです

まぁ、相手が当局でなくても、私の書き込みを他人がどう思うのかってのが判るのは
意義があると思いますね

これで一応>>186さんへの回答は終わりです

>>188さん
なるほどぉ、分離して考える人がいるだけでなく、
セットになる考え方があると言うことを理解できない人もいるということですね

正直その発想は欠けていましたです
とってもサンキューです

>>198
そうですか、転生輪廻は「ある」という見解のようですね。

>>192さん

>>186さんへの一連の回答の中で、
＞あなたにとって「幽霊」や「前世」とはなんなのか
ってぇのに対する回答も含まれていると思いますんで、それで宜しいですかね

もっとも「完結」は私自身完全に理論を構築し終わったわけではありませんから出来ませんし、
「簡潔」だったとしても、私の文章力ではあれが限界です
宜しくご了承ください

噺家がいるな

>>204
幽霊がいて霊界はなく、転生輪廻は現実である。やはり尋常な理解では手に負えません。

するってぇと、なにかい？
この世に象が存在するのに、象の国は存在しない。
そんな世界はあたしゃ認められないねえ。

「そんなもんないっしょ」っていうのは「ないのだ」って感じに受け取られるんですかね
今度から「そんなものはないでしょう、たぶん」って書くことにしますかね
それはともかく

>>195さん
＞あなたの独善でしかないでしょ。
私見と独善が同義だとするのであれば、そうですよ
最初から書いています

もっとも私の私見に「毒」はあっても「善」は入ってないですよ

>>194さん
すみません、いっこ抜かしてました

なんだか本文に対しては>>197のにさんの書き込みの方が適切な気がしないわけではないですが、
一応私なりの回答を

＞・・・と言う立場の人もいるでしょうね。
いるでしょうね

＞と考える人もいるでしょう。
いるでしょう

＞あながち唐無稽な考察だとも思えませんが...。
「荒」唐無稽とは思いますが、荒唐無稽な考察だとは私も思いません

＞これって具体的にどんな幽霊を指してるんでしょうか？
質問が幽霊さんの性質のことであれば、普通の幽霊さんです（私が普通の幽霊さんであったかどうかは疑問ですが）
質問が幽霊さんの所属（グループ）のことであれば、私が知ってる範囲の幽霊さんです

なんだか女性特有の空間認識とでもいうのか、男性的に局所的に見ていって全体の辻褄が合わなくても
女性的な鷹揚な認識で、世界を受け入れるというか、独自の世界が構築されているようだ… 。

>>201さん

＞お年や性別も考慮して飲み過ぎには注意して下さい。
ありがとうございます。

＞これは、脅迫罪にあたると思われるので、おきおつけて。
wikiからの引用ですが、
・「お前の不正を告発するぞ」と言った場合、真実の追究が目的ではなく、単に畏怖させる目的であれば脅迫罪は成立する（大判大正3年12月1日刑録20輯2303頁）
・「君には厳烈な審判が下されるであろう」と告げるのは、害悪の告知に当たらない（名古屋高判昭和45年10月28日刑月2巻10号1030頁）

微妙なところですね

このスレでたまに見かける
「否定派は地獄に堕ちたときに後悔すればよい」
みたいな書き込みが該当するか興味あるところです
（と無理矢理スレ趣旨にもっていったつもりだが、ちょっと足りなかったかなぁ？）

＞「否定派は地獄に堕ちたときに後悔すればよい」

それはぼくがタマに、書くことが無い時にチャチをいれたくて冗談まじりで書いてるのだけど
ある宗教家は真顔で（ｷﾘｯと）言っている。

ただ現実が、あの世（死後、霊界）が在った場合、唯物や完全否定論者は地獄しか行くとこがないべ。

ドＭなら地獄こそが極楽だろうに。

にしても相変わらず無機質な文章を長々と良くやるわ児爺

>>206=209さん
転生と輪廻は重複した概念を持ってますが、違う言葉なんで分けて回答させていただきますけど
輪廻は否定しています
転生にかんしては「転生することはある」とは言えますが、全肯定も全否定も私の私見ではできません

正確に言えば、
「死んで幽霊になることもあるし、前世の記憶を持つ場合もあるが、それらを説明するのに霊界という
概念は必要としないというのが私の私見である」
ってことになるんでしょうかね
これを簡単にすると
「幽霊ぃ？いますよ」
「前世ぇ？私記憶がありますよん」
「霊界ぃ？ないんじゃないですかね」
ってことになっちゃいますです

>>215さん
唯物や完全否定論者というだけで、地獄に堕ちるべしに足る悪を犯しているんでしょうかね？
そういう意味で「地獄に堕ちて」ではなく「地獄に堕ちたとき」って書いたんですけどね

まぁ、地獄や天国を信じないものは地獄に堕ちるべしってな判定基準を決めた神だかなんだか
の存在があるとすれば、ずいぶんと「*がちっちゃいやっちゃなぁ」なんて思ってる私は
間違いなく地獄に堕ちたりするんでしょうねぇ、あればですけど

あと最近ぜんぜんテレビ見ていないんで知らないんですが、昔、
「あなたっ！　地獄に堕ちるわよっ！！！！！」っていうおばはんがいましたよね
あれなんかは相手が完全にびびってた（演技かもですが）し、その台詞そのものかは知りませんが、
実際に芸名を変更した方もいましたよねぇ
あれは完全に脅迫罪の要件を満たしているような気がするなぁ

>>216さん
針山のみを極楽と思う人がいたとして、その人が血の池に落とされた場合、
地獄と思うんでしょうか、新たな世界が広がるんでしょうか、そういう人は
ビーチベンチでビキニのねーちゃんがトロピカルジュース（ストロー二本差し）を持ってきてくれる
ところに堕とされるんでしょうか？

それともうひとつ
「良くやるわ児爺」ってどう読んだらいいんでしょうか？
よろしければですけど、回答をいただけると嬉しいです

>>215
> ただ現実が、あの世（死後、霊界）が在った場合、唯物や完全否定論者は地獄しか行くとこがないべ。

それは人間の思い込みでしょう。
霊界などのシステムを誰が創ったのか（あるいは自然発生したのか）はわかりませんが、
仮に神が創ったとしましょう。

「神は、神の言う事をきく人間が好きである」というのは、人間が勝手に行なっている判断です。
もしかしたら、神はそのようなイエスマン的な信者が嫌いかもしれない。

そうであれば唯物論者は天国へ。
信仰者こそが地獄へ堕ちるのかもしれない。

>>218
眼光紙背に徹してくれい。

天国には危険や悪は存在しない（おそらく）。
スリルとサスペンスは、危険や悪があってこそ。
音楽はクラシックかチルアウト系しかなく、パンクやロケンロールなど望むことはできまい。
「GTA」みたいなゲームもないんだろうな。

そんな、日がな一日ぼーっとして暮らすしかないような場所には行きたくねえだ。

>>217
なんだか、まったく辻褄が見得なくてまた差別発言がでそうなので、今日は寝ます

きっとあなたなりの実体験にもとづいた、世界認識が構築されているのでしょうけど

僕の私見では、霊界は「どこ」ではなく、あなたの言うところの「転生以前の状態」や
「今生と前世の間」「幽霊の存在するところ」「前世の記憶」これらは俗世間では霊界などと呼びます。
王妃様、今日はこのくらいで失礼しやす。

>>220さん
う”っ、いじわるぅ

>>に
あの世は、あの世の人間が統べる世界だそうです。おやすみ。

>>222さん
いや、私は差別発言など気にしない（っていうか、差別だとは気づかない）性なんで、
少なくとも私相手であれば、じゃんじゃん発言してもらってかまいませんので

王妃様ぁ？　って、ってれるなぁ

ということで、お疲れさまでした
これから寝はるかどうかは知りませんが、よい夢を

う”っ
やはり、リロードしてからポチッとなってお約束は守らなければいけませんですね

おやすみなさい

もし神様がいて、俺が絵馬に書いてきた通りの願いを叶えてくれるとしたら
お前らもうすぐ消滅するんだけど、ごめんな

幽霊なんているわけねーだろ
そんなもんいたら焼き肉とか食えねーわ
牛に呪われるし

見た人が、いっぱい、いるから、いるんだよ〜ん

見えている、わかっているという人の中でも、霊界はあるって人と無いって人がいる。
虫は霊になるって人と、人間やそれに近い動物のみ霊になるって人がいる。

これはつまり、霊という概念は個人の感じ方一つということ。

俺自身は霊なんて存在しないと思っているが、「ある」という人たちは、ちゃんと
意見を統一させてから「ある」と「無い」の話に入って欲しい。
じゃないと論破のしようがないよ。

見えているという人が、本当に見えていて、わかっているのなら、認識の違いは起きないはず。

>>227
残念、お前の神様はバルボラ三世だ



バルボラ三世……おこぼれを司る神

そのバルボラ三世にあやかっているのが三大時空神
（三大時空神）
時差神……外国によく訪れるイヤミな神
神ングスーン……もうすぐそこまで来ている
TP王……一度乞食の生活がしたい

>>230
＞見えているという人が、本当に見えていて、わかっているのなら、認識の違いは起きないはず。

これは、ご自身で書いてらっしゃるとおり、
＞これはつまり、霊という概念は個人の感じ方一つということ。
という言葉に尽きるんじゃないかなぁ。

認識の違いが生じるのは仕方がないことだよ。

そもそも“霊界”という言葉ひとつ取っても、各個人で認識の差があると思う。
ある人は「死後、次に転生するまでの間の期間」を霊界と思っているだろうし、
ある人は、丹波哲郎が言ってたみたいな、光溢れる天空に霊が集まっている世界の
ことを言うもんだ、と思っているかもしれない。
（たぶん、自夜さんは後者のタイプで、
経験上？そんな所には行かなかった、と言っているんでは）

色んな意見があって面白いよね、ここって。

「見えている」というのは、すべてが見えている場合もあれば、ほんの一部分だけが
見えている場合もあるはず。これだけで同じ対象を見ていたとしても見え方が異なる。
したがって、同じ対象を認識しているはずが、見え方が異なるがためにその形容が
異なることになる。

問題は、生まれつき目の不自由なひとに色彩を教えるようなもので、その色彩の違い
を理解してもらうことはとても難しいということを理解してほしいところです。
もっとも、写真やビデオに記録されたものならば、認識の違いはさほど問題にならない。

ふうん、視力によって夜空に見える星の数が違うようなものかな。しかし、星なら望遠鏡を使えばよい。幽霊は
能力のないものには見えないということかな。

見上げてごらん夜の星を

　小さな星の　小さな光りが
　ささやかな幸せを　うたってる

　ぼくらのように　名もない星が
　ささやかな幸せを　祈ってる

　手をつなごう　ぼくと
　追いかけよう　夢を
　二人なら　苦しくなんかないさ

　小さな星の　小さな光りが
　ささやかな幸せを　うたってる

　ぼくらのように　名もない星が
　ささやかな幸せを　祈ってる

信仰崩壊前夜待ってよスパゲッティモンスター
バイアス解いたら聞きな、聞きな
煩悩転化した君は
ヘルメスもビビるスーパートリックスター

>>233
>写真やビデオに記録されたものならば、認識の違いはさほど問題にならない。

写真やビデオに記録されたものを不思議と思うかどうか、という差異はある。
オーブを見て「霊魂だ！」と騒ぐ人もいれば、「ホコリじゃん」で終わる人もいる。

>>238
そう言うことではありません。
個人的な印象などさほど重要ではないのです。

写真やビデオには客観性があるので、記録に残るか否かが重要なのです。
スーパーカミオカンデだって誤差だとか機器のノイズだとか言ってしまうのと同じです。
個人的な印象などは観測においてさほど重要ではない。
わかりにくいでしょうか。

重要なのは、「記録に残ること」ではなく、「記録に残ったのは何なのか？」ということ。
「何かが記録に残った」という事実には客観性はあるのだろうが、
「その“何か”とは何なのか？」の判断には主観が入り込む可能性が高いから注意が必要だということ。
写っているものが自分にとって不思議なモノだからといってただちに幽霊だと判断するのは誤り。

>>240
それも違う。それを言い出したらきりがない。
唯一の証拠なんてものは滅多に見つからない。
つまり、あなたが世界に一人だけだとは言い切れないことと同じ。
とりあえず、一人であるとみなし、それを補強する証拠を提示するだけ。

別の表現をするならば、生命とは何か？と言いだしたらきりがないわけ。
これこそ主観の最たるものだと思う。にもかかわらず、生命を前提に
物事が決まっているのが現実。

写真やビデオには客観性がある。

UFOや宇宙人を撮影した写真やビデオが数多く存在する。

このことから、UFOや宇宙人が地球を訪れている事は客観的事実であると言える。

心霊現象とは、高い科学力を持つ宇宙人が人類の生死観、宗教観、恐怖心などを研究する為に発生させているホログラムである。

写真やビデオには客観性がある。

超能力を撮影した写真やビデオが数多く存在する。

このことから、超能力が存在することは客観的事実であるということがわかる。

心霊体験とは、超能力者が死者を思い起こさせるイメージを第三者の脳内にテレパシーで送る事によって生じる体験である。

写真やビデオには客観性がある。

UMAを撮影した写真やビデオが数多く存在する。

このことから、地球上には数多くのUMAが存在する事は間違いない。

心霊現象とは、いまだ発見されていない未知の半透明な生物である。

>>240
もう少し説明すると、あなたの論理を逆手にとると、いつまでたっても
写真の被写体が何なのかたどり着くことはできない。
それは物質の最小単位が何であるかを追い求めることに似ている。
素粒子をさらに拡大して見たときにいくらでも疑う余地は出てくる。
それでは観測技術が限界まで発展しない限り結論にはたどり着かない。
したがって写真そのものの正当性すら疑う余地が生じてしまう。
こうやって自滅する道をたどるよう主張しているのがあなたでは？

なんていうか、微分しすぎなのね。

>>241
違わない。
空中のホコリにフラッシュが反射して、球形発光物体が写真に写ることがある　という事実がある。
そんな事実を知らない者が見れば「不思議な写真」だが、だからといって心霊写真にはならない。
この事実を知る者にとっては、「ホコリだよ」という程度の話だからだ。
自分が不思議だと思った写真＝心霊写真　では、決してない。

手品は一見不思議な現象だが、タネを知る者から見れば当然の結果にすぎない。

自分が不思議だと思うことをただちに超常的なものに結び付けようとしてはいけない。
現象を説明する候補の１つ、として考えるのはいいが、あくまで数ある候補の１つにすぎない。

>>245
自滅ではない。科学で「有り」と判断されるには、厳しい審査を通らなければならない。
写真が１枚あります、だけでは話にならんのだ。

写真やビデオには客観性がある。

雷を撮影した写真やビデオは数多く存在する。

古来より雷は神の怒りであると言われている。

雷の写真やビデオが存在するということは、神の怒りが存在することの何よりの証拠である。

>>246
＞空中のホコリにフラッシュが反射して、球形発光物体が写真に写ることがある

これだって

＞「何かが記録に残った」という事実には客観性はあるのだろうが、

を反映しているとは言い切れませんよね？

本当に埃だけが原因なんでしょうか？
あなたの主張は限りなく客観性を細分化していくことが目的ですよね？

こう言ってしまうと結局は屁理屈の類でしかありません。
あなたの場合は、現実的な経験がないから屁理屈になってしまうようです。

＞写真やビデオには客観性がある。

＞あなたを撮影した写真やビデオが数多く存在する。

＞このことから、地球上には数多くのあなたが存在する事は間違いない。

＞心霊現象とは、いまだ発見されていない未知のあなたなのである。

あはは、楽しいなぁ

A　　　　　＜ーーーーーーーーーーーー＞

B　＞ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー＜

AとBを比べるとBの方が長く見えるが、目の錯覚である。

そうそう

Ａ
B

ほら、全く同じ・・・・・・あれっ？

写真やビデオには客観性がある。

広末涼子がおっぱいを出している写真がネット上には数多く存在する。

このことから、広末涼子がおっぱいを出している写真を公開している事は間違いない。

なんで広末なんだよ！堀北真希は？堀北真希は？

>>247
＞科学で「有り」と判断されるには、厳しい審査を通らなければならない。

厳しい審査とは？具体的にお願いします。

勘違いされているようですが、結論から言うと、予測と一致するような結果を得れば、
それで仮説は証明されますよ。

＞写真が１枚あります、だけでは話にならんのだ。

それでですね、これで十分話になってしまいます。
だって、写真はコピーではありませんから、実験が唯一無二である以上、
その結果を写真に記録したのならば、それはたった１枚のものですよ。
その実験と同様の経過を経た実験が同じような結果をもたらせば、
それには再現性があると言えるのです。ただそれだけ。
実験というのは時間軸の下で行われますから、唯一無二ということなのです。
これって屁理屈かな？

広末涼子がおっぱいを出している写真がネット上に数多く存在するが、そこに写っている
おっぱいが、本物の広末涼子のおっぱいだと認識している人は非常に少ない。

写真には客観性があるのだから、これはおかしなことであると言わざるを得ない。
広末のおっぱい写真に写っているおっぱいは、本物の広末涼子のおっぱいなのだ。
絶対にそうなのだ。これは本物の広末のおっぱいに決まっているのだ。
本当に本物の広末のおっぱいなのだ。断じてコラなどではない。本物だ。これは本物の
広末のおっぱいなのだ。

ﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱ…

>>249
本当の原因が何なのか、という話をしているのではない。
「自分が不思議だと思うから」は、「これが心霊現象だ」という根拠にはならないと言っている。
自分がその自然現象を知らないだけだ、という可能性も十分に考えられるからだ。

自分が不思議だと思う現象の原因として「心霊だ」というのは、あくまで候補の１つ。
他にも合理的に説明のできる候補もある中から心霊だけを選択してＦＡとするのは科学的態度ではない。



>こうやって自滅する道をたどるよう主張しているのがあなたでは？
>あなたの場合は、現実的な経験がないから屁理屈になってしまうようです。

いちいち、こういう失礼なセリフ・相手の気分を害するセリフを吐かんと気がすまないのか？

生きているということいま生きているということそれはミニスカート

ここで唐突に俺の抱きたい芸能人ベスト３

１位：アジアン馬場園ちゃん
２位：仲村みう
３位：柳原可奈子

＞写真やビデオには客観性がある。

＞堀北真希さんを撮影した写真やビデオが数多く存在する。

＞このことから、地球上には数多くの堀北真希さんが存在する事は間違いない。

＞モノリストはいまだ発見されいな堀北真希さんが一生懸命磨いている黒い四角いものなのである。

【モノリスト】
モノリスっぽい人の総称
金切り声でよく泣く

＞自分が堀北真希さんだと思う現象の原因として「モノリスを磨いている人だ」というのは、あくまで候補の１つ。
＞他にも合理的に説明のできる候補もある中からモノリスだけを選択してＦＡとするのは科学的態度ではない。

そのとおり、男を勘違いさせた上で、さわやかに振る堀北真希さんは地球上に数多く存在する事は間違いない

その前に、宇宙空間を延々と旅しなければならない

星が崩壊するときに多量に発生し、たまに岐阜県のでっかい水槽につかまったりする

>>239
> スーパーカミオカンデだって誤差だとか機器のノイズだとか言ってしまうのと同じです。

カミオカンデの実験では、ちゃんと理論的予測に合致した結果が出てるだろ。
「カミオカンデの実験において生じる誤差や機器ノイズは、必ずニュートリノに関する理論的予測と合致した形で生じる」
とでも言うのかw

ていうか、そこに誤差やノイズの可能性があれば、学会で糞味噌に叩かれるに決まってるだろ。
世界中の科学者が「誤差やノイズの可能性は無い」と判断したからこそ、正しい観測結果として認められている。

そして、やがて白く成長した堀北真希さんは水槽をぶち破り、地球よりでっかそうな体で
地球に立とうとして、アニメーター泣かせの映像を放送されたりする

間違いない

金切り声でよく泣く堀北真希さんは存在する

デイジー
デーイージー
デーーイーージーー
デーーーーーーーーーーーイーーーーーーーーーーージーーーーーーーーーー

上の４行は、一見すると下にいくに従って長くなっているように見えるが
実は全て同じ長さなんだよ、申し訳ない、ボーマン。

有言実行シュシュトリアン

>>257
＞＞重要なのは、「記録に残ること」ではなく、「記録に残ったのは何なのか？」ということ。

＞本当の原因が何なのか、という話をしているのではない。

これは本当の原因は何なのか？と読めますけど、違いますか？

＞「自分が不思議だと思うから」は、「これが心霊現象だ」という根拠にはならないと言っている。

これが言いたかったようですけれど、あなたの論理ではいつまでたっても
心霊現象を認めることはできないものですよ。つまり、論理の形式を真似ているだけの屁理屈です。
あなたは肝心の心霊現象の定義を示していません。その上、あらゆる自然現象を排除しろと
言っています。つまり、神様でなければできないことを要求しています。
だから私はそれは非論理的な主張だと申し上げているのです。そして、

＞自分が不思議だと思う現象の原因として「心霊だ」というのは、あくまで候補の１つ。

これは一切関係のない主張です。つまり、あなたの主観にすぎません。
これをあなたは論理的と考えてしまっているようです。

私の意見は失礼な台詞ではなく、しごく一般的な見解です。

>>254さん

というわけで、
あなたの望む堀北真希さんは、この金の堀北真希さんですか？　それともこっちの銀の堀北真希さんですか？

それとも・・・・・・・・・・・

科学の世界では、「研究結果に機器のノイズや誤差の可能性があれば、学会などで糞味噌に叩いても良い」という伝統がある。
要するに、そのような穴の多い研究については、祭り、炎上させることが許されておるのだ。
それをクリアした研究のみしか生き残れないというのが科学の世界だ。

>>255
>厳しい審査とは？具体的にお願いします。

相対性理論だって、理論にはスジが通っていたにも関わらず、検証に次ぐ検証によってやっと認められた。
この事実はご存知か？
何でもそうだ。学会発表でも他の学者から「こういう解釈も可能だろ」に対して反論できないと、
自分が考えた理論は正しいとは認められない。科学の現場、ご存知か？

>予測と一致するような結果を得れば、それで仮説は証明されますよ。

その仮説でなければ説明できないような結果であれば、の話。既知の説でも十分に説明可能なら、
証明されたことにはならない。

>その実験と同様の経過を経た実験が同じような結果をもたらせば、それには再現性があると言えるのです。

ホコリにフラッシュが当たれば発光球体が写る。これも再現性のある話。
遠近法によって、一見不自然な大きさの手や足が写ることもある。これも再現性のある話。

何度も言うが、
「自分が見て不思議な現象」＝「心霊現象」ではない。
可能性の否定はせんが、数ある候補の１つに過ぎない。

>>269
そうだなＣｕｔｅな堀北真希がいいな。

汁男優に囲まれた堀北真希がいいな

>>268
>これが言いたかったようですけれど、あなたの論理ではいつまでたっても
>心霊現象を認めることはできないものですよ。

心霊現象は認められなければならないものではない。考えた結果、「なし」という結論だって有り得るのだ。
なかったとしても、「心霊」を商売にしている人でなければ困ることはないだろ。
もちろん、証拠を集めて検討した結果、「あり」という結論も有り得るが、
「心霊現象はあるに決まっとる」というのはただの主観。

>あなたは肝心の心霊現象の定義を示していません。

今の議論でそんな定義は必要が無い。不思議からと言って幽霊じゃないよ、という話。それだけ。


>その上、あらゆる自然現象を排除しろと言っています。

いつ、どこでそんなことを言ったのか？　具体的なレス番号とそのセリフの引用を！


>＞自分が不思議だと思う現象の原因として「心霊だ」というのは、あくまで候補の１つ。

>これは一切関係のない主張です。つまり、あなたの主観にすぎません。

残念ながら、大いに関係がある。不思議だから心霊だ、というのはそれこそ主観である。

誤差やノイズは本当にあるのか（ないのか）
確かに一次測定結果に誤差があることや、ノイズが紛れ込むことは否定できない
しかし、誤差を極小化することや、原因がはっきりしているノイズを除去することは
科学的な測定現場ではあたりまえのことであり、その理論も万人が認める形で確率されている

たとえば、周期的に顕れるノイズ、しかも時間の経過に従って規則的に増加するようなもの
こういうのを一次測定結果から除去することは容易である

＞デイジー
＞デーイージー
＞デーーイーージーー
＞デーーーーーーーーーーーイーーーーーーーーーーージーーーーーーーーーー

これから周期的また時間的に増大するノイズを除去してみよう

＞デイジー
＞デイジ
＞デイジ
＞デーイージ

このとおり、ノイズを理論的に除去すれば、まったく同じ結果がえられる
すなわち、誤差やノイズを完全に除去すれば、一見再現性のない観測結果も、
その再現性を立証するのは容易なのである

>>275
ノイズを除去しようとしたら、ノイズしかなかった、なんてことも。

奴らは超絶生命体だからな
油断するとこちらが超絶に進化してしまう

>>272さん
なに、Ｃｕｔｅな堀北真希とな、なるほど、あなたはなかなか正直者のようだ
この透明で、生身の人間が触ろうとしてもすり抜けてしまう堀北真希さんと、
高次元で崇高な世界から取り寄せた三次元人間では認識できないcute色の絵の具をあげよう
あとは好きにしたらよろしい

>>273のにさん
なに、汁男優に囲まれた堀北真希さんとな、>>259には堀北真希さんは含まれておらぬでないか
そういうやからは将来配偶者から愛想尽かされたりするから気をつけるがよろしい
まぁ、せっかくだから、にさんには堀北真希さんを囲む汁男優くらいはあげよう
写真やビデオにもちゃんと写るしっかりした汁男優さんたちじゃ

>>276さん
いや、真面目な話モードにもどりますけどね

よくある話ですよ
ノイズしか残らなかったとか、誤差をまるめると、かえってラインにのらないとか

そういうのをなかったことにしたり、ごまかしたりするのがせいぜい秀才どまりなんでしょうね
本当の天才は、そういう結果からノーベル賞をとっちゃったりしますから、
あの世を想定しなくってもこの世は充分に不可解に満ちあふれていますよ

>>271
何をおっしゃりたいのかわからない。
相対論はまだまだ証明されいないことばかりですよ。
現象の規模を考えればわかりそうなものですが。

＞「こういう解釈も可能だろ」に対して反論

だから実験結果を提示することが一般的ですけど。
観念論の発表会なんですか？

＞>予測と一致するような結果を得れば、それで仮説は証明されますよ。

これは既知だろうが未知だろうが同じことですよ。
仮説ですよ。その証明に何の問題があると言いたいのですか？

光がホコリに乱反射してすべての不思議な写真が撮れるわけではないのだから
それをもって心霊写真と断定することはできない、という屁理屈をおっしゃていたはずですが？

>>274
＞心霊現象は認められなければならないものではない。考えた結果、「なし」という結論だって有り得るのだ。

だからこんなことは想定済みですよ。これを言い出したらすべてがこの通りですよ。
だから最初のお話とずいぶん様子が違ってきたようですね。

＞>その上、あらゆる自然現象を排除しろと言っています。

＞重要なのは、「記録に残ること」ではなく、「記録に残ったのは何なのか？」ということ。 （>>240）
これが>>241につながっています。この場合、記録に残ったものが何であるかを調べるには、
既知のあらゆる可能性を排除しなければなりませんから。

>>280
話は最初から何１つ変わっていない。

『自分が不思議だと思うからといって、ただちにそれが心霊現象だと考えるのは誤りである』

･･････本来言いたいのはこれだけ。どこがどう間違っているのか？　この１文だけに絞ってちゃんと反論してほしいね。
肝心なのはこの１文。学会の話も相対論の話も、枝と葉っぱに過ぎない。
さっきから関係ない方面から一生懸命つついて倒そうとしているようだけど、今のところ効果がないよ。

既知のあらゆる可能性を排除する作業を略して既知外という・・・・・・かどうかは知りませんが、
実は堀北真希さんと私には長い間秘密にしていた共通点があるんです




朝が弱い

>>238では写真やビデオに記録されたものが不思議かどうかを感じる度合いには
個人差がある。→　これはその通り。

それに対して>>239では主観的なことを問題にしたいのではなく、不思議なものが
記録されたことを重要視したということ。

>>240では「記録に残ったものは何であるか？」→　その通り、
「その記録に主観を持ち込むな」→　これが違うと言いたい。
つまり、記録に先入観を持ち込もうが持ち込むまいが、それを検証する過程で
予断を排除することになる。そうでなければ客観性など期待できない。それが>>241>>245。

>>246-247>>249>>255では話がかみ合っていないようです。
それで>>257で本当に言いたいことが出てきたようです。

こんな感じでしょうか？

朝が弱いという共通点があるからといって、ただちに堀北真希さんと自夜が同一人物だと考えるのは誤りである

う〜ん、説得力はあるなぁ〜

だからと言って、堀北真希さんと自夜が同一人物ではないという証拠は誰一人つかんでないですよねぇ
従って、

ただちに堀北真希さんと自夜が同一人物だと考えるのは誤りである、が、堀北真希さんと自夜は同一人物ではない
というのはただちに肯定されるものではない

ってなもんでしょうかね
では科学的に分析してみよう
ってなかんじで、組成分子の構成比なんてのを出されても、概ねちょっとだけ違うって結論になるのは目に見えてますし、
この違いは誤差として除去しよう
って立場も
この違いこそ堀北真希さんが自夜でない証拠だ
って立場も
科学的は方法論的には間違いじゃないわけで

まぁ、言葉遊びですけどね
学会でもよくありますが

>>281
＞『自分が不思議だと思うからといって、ただちにそれが心霊現象だと考えるのは誤りである』…�@

しつこいようですが、「心霊現象」という言葉をどのように使っているのかわかりません。
心霊現象は「超常現象」とか「超自然現象」といったように使われているのかもしれませんが、
はっきり言ってどうでもいいのです。少なくとも起きてしまったことは認めないわけにはいかない
わけですからその時点で自然現象のはずです。そうすると、主観的な不思議さ加減によらず、
「心霊現象＝自然現象」である可能性も否定できません。この可能性を問題にしているはずです。
よって、何を今更当たり前のこと（�@）を言っているのか理解に苦しみました。

>>283
『自分が不思議だと思うからといって、ただちにそれが心霊現象だと考えるのは誤りである』

最初から言いたいのはこれだけ。何度も同じコトを言わせないように。

「話がかみ合わない」のではない。青い猫氏が自分の間違いに気づいていないのだ。
他の可能性も十分に考えられるのに、それを排除して心霊現象だけに目を向けるのは間違いだというのだ。
早く気づこう。

何度でも書くが、

『自分が不思議だと思うからといって、ただちにそれが心霊現象だと考えるのは誤りである』

ちょっとわかりにくいかな、

宇宙人さん（でなくてもいいんですけど）で、地球人というのはどういうものかってのを研究する立場だったら

この違いは誤差として除去しよう
↓
堀北真希さんも自夜も地球人として分類しよう
↓
さて、サンプルが必要だが、どっちでもいいや、こっちにしよ
↓
宇宙人が堀北真希さんを連れ去る
↓
>>254さん悲しむ

これが>>254さんの立場だったら

是非とも堀北真希さんは自夜ごときの変なおばさ・・・・おねーさんじゃないことを示したい
↓
（ほんのちょっとだけど）ほらこんなに違うじゃないか
↓
俺の主張は証明された、わーい、わーい
↓
でも違いはほんのちょっとなんだよなぁ
↓
>>254さん悲しむ

てな感じです

まぁそれこそ科学的に言えば、目的と方法論っていう問題なんですけどね
端から見てると莫迦らしいだけなんだけど、私も意図的によくやるので何にもいわない　　です

>>285
>『自分が不思議だと思うからといって、ただちにそれが心霊現象だと考えるのは誤りである』…�@
(中略)
>よって、何を今更当たり前のこと（�@）を言っているのか理解に苦しみました。

>>240で自分は同じようなことをすでに言っている。あんたは今「当たり前のこと」って言っているが、>>240に対して
>>241では「それも違う」などと言ってるね。主張に一貫性も整合性もないじゃないか。

�@は当たり前のことなのか、違うのか、どっちなのか、はっきりしてくれ。

>>286
最初から言いたいことが>>238には書いていない。
>>257に初めて言いたいこととやらが出た。
だから私がそれをまとめて見せました。違いますか？

私の間違いとは何ですか？まだわかっていませんよ。
あなたのお門違いを押しつけられただけで。

おまえらうるせーよ

>>288
>>285にあるとおり、�@は当たり前のことでしょう。
それをいまさら強調したい意図がまったくわかりませんでした。
だから話がかみ合っていない。

>>240に対して>>241の指摘はお互いのスタンスの違いが原因でしょう。
私はどこに着目するかで検証方法は異なってくると考えています。
したがって>>283にも書きましたが、先入観の有無は問題ではないのです。
客観性を求めようとしているのですから誤謬を排除する方法をとれば問題ない。
まだ伝わらないようでしたらもうやめておきます。無駄ですから。

>>291
残念ながら伝わらないね。

『自分が不思議だと思うからといって、ただちにそれが心霊現象だと考えるのは誤りである』

これに沿ってしている話をあんたが曲解してヘンな方向からつついてきた、というのが真相。
以上。

>>290
無視されたから怒ってるの？

>>287
＞でも違いはほんのちょっとなんだよなぁ

この上ない遺憾の意をあらわさざるを得ない。

ヘラクエスオオカブトムシとゴライアスオオツノハナムグリくらい違うぞｺﾞﾗｧ

>>292
なるほど、曲解したと受け取られたと言うことですね？
それが真相ですか。それでいいですけど、あなたの一貫した主張も実は
正しいわけではありません。

なぜなら、不思議だと思わなければ心霊現象という発想は生じません。
お互いのスタンスや先入観と言ったのはそのためです。
あなたの主張はその点がお門違いだということなのですが。

>>293さん
にさんに限って、無視されたくらいで怒るような方じゃぁないと思うなぁ
＃うちの子に限って・・・（以下略）

にさんは一人で暴れたかったのに、変なおばさ・・・おねーさんも一緒になって
暴れたから気分を害したのかなぁ〜、なんて思わないこともないですが、気にしちゃぁいません

だいたいこのスレの対象は幽霊さんなんですよ
幽霊さんなんで、ふつうの常識では太刀打ちできない存在なんですよ
そんなふつうの常識をかなぐり捨てた連中が集まるべきところなんですよ
図太い神経で、「非常識上等だね」っていえなくちゃぁ駄目なんですよ　　たぶん

だから、気にしなくていいと思いますよ

>>294さん

あなたが「・・・くらい違うぞｺﾞﾗｧ」と感じられるのは・・・（中略）・・・尊重します
がぁ、ひとつ質問いいですかね

しょせん昆虫である、喰えば同じ味・・・ってなことはいいとして、どっちがどっちに例えられたのでしょうか？
堀北真希さんのイメージがこっちで、自夜のイメージはこっちっていう意味ですけどね

>>295
>あなたの一貫した主張も実は正しいわけではありません。
>なぜなら、不思議だと思わなければ心霊現象という発想は生じません。

ほれ、またやった。それが曲解だというのである。「不思議だと思うことがいかんことだ」とはどこにも書いてない。
「不思議だと思ったからといって、心霊現象だと結論づけるのがいかん」と言っているのだ。

スタンスや先入観の問題ではなく、あんたの文章読解力の問題。
まだわからない？

>>298
きちんと反応するんですね。曲解ですか？

＞「不思議だと思うことがいかんことだ」とはどこにも書いてない。
＞「不思議だと思ったからといって、心霊現象だと結論づけるのがいかん」と言っているのだ

私は結論するとは主張していません（ここはお間違いのないように）。
スタンスの違いが着想の違いになるということです。
ここが不可思議な経験の有無に依拠する部分だと思います。

>>240と>>286では結論するという意味で書いていると言うことでしたか？
私は着想するという意図で読んでいましたが。だから検証せよということでは？

またかみ合っていないかな。

>>299
「かみ合ってない」のではない。あんたに文章読解力がないだけ。
人が言ってもいないことを言ったかのように思い込み、決め付け、妄想が暴走してこの有様。

幽霊は居ると主張する人には妄想癖が多いという統計結果が、あったような、なかったような。

ということで結論が出たようだ。おやすみ。

>>300
今度は読解力がないだけという判断を下すことが目的でしたか。
どちらでもかまいませんが、結局、繰り返し書かれたことは意味のない
ことではありませんか？

なんでも心霊現象と決めつけるなと言いたいだけでしたら、
ここに来る必要がないと思います。違いますか？

まだ私が理解していないかな。

いいですよね、自分の主張が理解されないときは相手に読解力がないと言えばいいのですから。
まるで竹中平蔵氏のようだ。

>>297
堀北真希がヘラクレスオオカブトムシ

自夜君がゴライアスツノハナムグリ

前者は男心を擽る造形美がある、後者は無意味に大きなカナブン
同じ甲虫ではあるがそれがなんだというのだね。
アプリオリな美意識とイメージの暴走は止まらなぁぁぁぁぁい。
サイケな夢を！

>>302
230です。（その間のレスは他の方です）
いろいろとご意見ありがとうございます。
青い猫さんが一番書き込んでくれていて、意見をお持ちのようですね。

ただ、あなたの意見はあなたの中では負け無しなんでしょうが、
結局は何を言っても「今の科学は万全じゃないから」で逃げられる
いつものオカルト者と一緒です。

現象の有無を精査するなどと言いつつ、都合のいいことを言ってるだけです。

>>255　青い猫さん
>>勘違いされているようですが、結論から言うと、予測と一致するような結果を得れば、
>>それで仮説は証明されますよ。

それだけじゃダメ。全然駄目。「厳しい審査とは？」って聞いてるようじゃ話になりません。
証明責任や反証可能性を無視しすぎ。

現象の有無を精査するのであれば、それは科学の遡上に乗るということです。
そうでなければこのスレは無意味です。何故なら「あるからあるんだ！」「見た人がいるからいるんだ！」
という乱暴な意見が通るのなら、スレなど必要ないでしょう？

このスレでは（あくまでもこのスレではの話です）ある現象（この場合は幽霊）がいるのか？それともいないのか？
ということを科学的かつ、論理的に論じることが必要とされます。

スタンスの違いが着想の違いになったとしても、科学的な結論として「有る」「無い」は共通します。
あなたが信じていようと、私が信じてなかろうと。


もしそれでもあなたが霊の存在を主張するのなら、その霊についていくつか伺いたいんですが、いいですかね…？
もちろん、消えてくださっても結構ですが。

あ、なぜか770なんて書いちゃった…。ゴメン、230の間違いです。

誰だよ青い猫という名の、地雷踏んだ奴は、みんな華麗にスルーしてたのに

文章見ただけで分かる、こいつの性格の悪さが、いちいち皮肉が多くて見苦しい

>>304
＞結局は何を言っても「今の科学は万全じゃないから」で逃げられる

お言葉ですが、科学が万能だと信じていたのはたぶん産業革命の頃の英国人
ぐらいではないでしょうか。これもひとつの信仰ですからね。

また、都合のいいことを言うことがそんなに非難されることでしょうか。
都合の悪いことを殊更に並べ立てる必要がありません。

＞証明責任や反証可能性を無視しすぎ。

→　＞予測と一致するような結果を得れば、それで仮説は証明されます

科学の俎上に載せるならこれで十分ですよ。

このスレッドでいわゆる心霊現象と呼ばれるものに関する Wikipedia などを
提示すると、どういうわけか否定的な立場の方は重箱の隅をつつくかのごとく、
否定的な側面をほじくり出そうとします。一方、肯定的な立場の方はさほど反応
はありません。肯定的な立場では今更何をいわんかなのです。
これがスタンスの違いなわけでしょうね。否定論者は粗探しに躍起になりますが、
肯定論者は無反応。これでは両者が納得のいく結論に落ち着くはずがない。
否定論者も最後には、今の科学では解き明かすことができないと言い訳しそうですが。

長文はあるが、本日もスレ的に空っぽですな

それは、前からの事ですよね。

そうでもないよ。
しょーもない科学哲学談義より
ましな流れはあった

幽霊は何をもって考察すれば良いのだろうか

>>302
>いいですよね、自分の主張が理解されないときは相手に読解力がないと言えばいいのですから。

また残念なこと言ってるな。違うんだよ。理解されない、のではない。
こっちが言ってもいないことを言ったかのように思い込んであーだどーだ言うからだ。
まぁ、いつものことなんだけどね。

>>313
まあ一晩よく頑張ったものだ。そんな君にこの諺を送るよ。

「暖簾に腕押し、糠に釘」

いや、相手が猫だけにこっちの方がいいかｗｗ

「猫に小判」

自夜氏のお陰で影が薄くなっている青猫の相手を、わざわざしてあげる愛猫ぶりには頭が下がるよｗｗ

まだ釈明しているひとがいるようですが、どうかお気になさらずに。
私が書き込むと荒れてしまうようで不思議ですね。

改めて読み返してみると、たいしたことは書いていませんね。
はっきり言ってどうでもいいことばかり。

否定論者に共通することは、具体性が乏しい観念論めいたものが目立ちます。
何かを否定するときは、主語や目的語を明確に示してほしいですね。

科学論や方法論に終始するだけならこのスレッドはオカルトカテゴリーにある必要はない。
もっと具体的に現象の状況や考え方を述べた方がいい。

>>314
あまりの無視されっぷりに可哀想になって、つい･･････


>>315
おや、また登場ですか。今日は休みだから付き合ってあげるよ。限度はあるけど。

>改めて読み返してみると、たいしたことは書いていませんね。はっきり言ってどうでもいいことばかり。

これははっきり言ってその通りだ。あんたの発言も含めてね。じつに不毛なやりとりだ。毎度のことだけど。
反論できなくなったら、あんたは必死で「悔しくないふり」をして否定派批判に走るというのも毎度のこと。
否定派を批判しても自分の説の価値が上がるわけじゃないんだよ。


>科学論や方法論に終始するだけならこのスレッドはオカルトカテゴリーにある必要はない。

書き込みの自由は誰にでもある。イヤなら自分が来なければいいだけの話。

>>316
意固地にならなくてもいいと思います。

それよりも、私に粘着せずに本題を述べることはしないのですか。
前にも同様の態度を示す人がたくさんいましたが、総じて幽霊関連の話をしませんでした。

私に論破されそうになったと思ってしまったのならそれは間違いですから。

>>303さん
みんな悩んで大きくなった
でっかいことはいいことだぁ〜
ってちょっと古いですかね

南アメリカの女王が堀北真希さんで、アフリカの小姑が私ですかね
回答とってもサンキューでした（サイケな夢は見ませんでした）

変化のない理屈の掛け合い漫才はそれはそれでかまいませんが、飽きてくる方もでてくるでしょう
ちょっと目先を変えてみますかね（まぁ、新しい議題までの暇つぶしってところで）

ところで堀北真希さんですが、
彼女がとある映画の撮影の待ち時間（だったと思う、どっかの楽屋だったかもしれない）に
暇つぶしに出したクイズで、

部屋が二つあります
一つの部屋には電球が三つあります
もう一つの部屋にはスイッチが三つあって、それぞれ電球に繋がってます
（一つのスイッチをオンにすると、別の部屋の一つの電球が点くってことです）
さて、それぞれの部屋に一回づつ入ってどのスイッチがどの電球に繋がっているのか確かめるにはどうしたらいいでしょうか？

堀北真希さんの出したクイズはここまでですが、実は正解は一つではありません
そこで、私が付け加えます

一番エネルギーの少ない確かめ方は何でしょうか？

難しい理論で回答されてもそれはそれでかまいませんが、そんなに難しい理論を使うクイズではありませんです
もっともそういうのはクイズでなく、設問とか問題とか言うんでしょうけどね

さて、このクイズが幽霊に関する話題に発展するのか
しなかったら、ごめんなさいです

とりあえず、幽霊という言葉を死者に言い換えて使っても同じことではないかと考えています。
ただし、概念上の死者がそのままわれわれのそばに姿を現すわけではない。
死者が姿を現した（死者がその存在をアピールする）ものが幽霊であるとみなす。
この考え方で日本のみならず世界中で通用するものと思われます。
ここがぶれてはいけないところなのです。この点がぶれてしまうと、話がかみ合わなくなる。
魂や霊魂という言葉は私にとってはいまひとつピンとこないので省略。

ここで、この幽霊が写真やビデオに映っていることが確認できたら、
それは紛れもなく客観的な証拠になる。
しかし、写真やビデオに映っているものが幽霊であるか否かがわからない
という問題が生じる。これがさんざん繰り返されてきた否定論者の論拠らしい。
たとえば、300年前に他界したひとが幽霊となって現れたとしても、それが死者
であると確認するすべがない。だからここは単純に、そういった場合を除けばいい。
最近亡くなったひとが幽霊となった場合に限定すれば解決する。

概念上の死者とは、文字通り概念としての存在。ひょっとするとエネルギーそのもの
なのかもしれません。それが物質を介して幽霊として現れると考えればすっきりする。
ただし、その原理は不明。

私の考えが実はウィリアム・クルックス博士の撮った幽霊の写真が本物である
とする理由でもある。博士は何度もインチキな見せ物芸人にだまされた経験が
あり、博士の経歴に傷を付けることもありましたが、ケイティ・キング（Katie King）
と称する幽霊の写真に関してはかなりの信憑性があると思います
（ケイティ・キングの写真に関しては要検索）。

ここで物質化（materializing）などと言い出すとひどく叩かれるのでしょうけれど、
概念上の存在が物質を介して現れるとする仮説は、この物質化現象によって
裏付けられるはずです。問題は、それを繰り返し実演してくれるひとが見あたらない
ことですが。

ウィリアム・クルックス
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%83%AA%E3%82%A2%E3
%83%A0%E3%83%BB%E3%82%AF%E3%83%AB%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9

物質化現象に関しては、日本でも記録があります。

長南年恵（おさなみとしえ）氏
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%95%B7%E5%8D%97%E5%B9%B4%E6%81%B5

これとは別に一世を風靡したサイババなんてひとがいましたが、あれは眉唾
ものではないかと思えるので、物質化現象を提示するのはつらいところでもある。

>>320
>最近亡くなったひとが幽霊となった場合に限定すれば解決する。

�@ 第三者が生前の顔写真と比べて間違いなくその人物だと確信をもって言えること。
�A その写真が確実にその人物の死後に撮影されたものであるという保証があること。
�B よく似た別人である可能性も、インチキ合成である可能性も完全に否定できること。

最低でもこれだけの条件がそろってないとね。�@は、親族が見て何となくあの人っぽい、では話にならん。
他にも、宇宙人の仕業かもしれん、超能力者の仕業かもしれん、、カメラに住み着いた妖怪の仕業かもしれん、
という可能性をどうやって否定するのかという問題もある。
幽霊が「あり」なら、ここで挙げた例も「あり」だと思うが、なぜこれらは排除されねばならんのか？
非常に興味深いが、これを言い出すとキリがないので、ここでは置いとこう。

>それが物質を介して幽霊として現れると考えればすっきりする。ただし、その原理は不明。

単なる想像です、という宣言だと解釈していいね？

>>321
ケティ・キングについては、こんなことが書いてあるＨＰもあるけどね。ま、参考の１つとして。
http://www016.upp.so-net.ne.jp/o-world/ka.html#21
以下、このページ(↑)の「クック」の項から引用。

1856/7〜1904。イギリスの霊媒。ロンドンのイーストエンド出身の教師であったが霊媒に転じ、
当初は妹のケティとともに招待客のみの交霊会を行っていた。
1870年代にダベンポート兄弟と舞台で共演した際出現したケティ・キングと名乗る女性の霊は、
その後クックの交霊会に何度も出現し、ウィリアム・クルックスの研究を受けた。
クルックスはその能力を本物としたが、ケティ・キングが多くの場合クックとそっくりであることや、
交霊会の条件を厳しく設定すると物質化に成功しなかったなどの批判もあり、
1881年1月にはジョージ・シットウェル卿がそのいんちきを暴いたこともある。
クルックスとクックの関係についてはクックがトリックを用いていたのを承知しながら
それを公表しなかったとか、両者は愛人関係にあったとの説もある。

参考：春川栖仙『心霊研究事典』東京堂出版
　　　　ウィリアム・クルックス著『心霊現象の研究』（たま出版）

>>322
>長南年恵（おさなみとしえ）氏

ああ、自分の尿をビンに満たして「聖水が現れた」とか言ってたおねーさんね。

裁判では一度身体検査したとは言え、彼女が用意した服を再び着ることを許し、
彼女１人で監視人のいない部屋に閉じこもり、それから「聖水」なるモノをビンに満たして登場した。
こんな状況で「彼女の物質化現象はホンモノだ」って言われてもねぇ･･････

明治時代の話しをされてもねー。
今ならあっさり暴かれるんじゃないの？
あのユリ・ゲラーでさえ、当時は疑う者の方が少なかった。

青い猫氏は、ユリ・ゲラーを信じるのかな？

>>323
早速ですけど、

＞�@ 第三者が生前の顔写真と比べて間違いなくその人物だと確信をもって言えること。

これは必要ないです。第三者とやらが出張る必要がない。第三者なる立場は混乱のもとです。
第三者間で見解が一致することばかりではないですからね。第三者間で意見の隔たりが出ること
を想定していないからこのようなことになる。第三者はコンピュータなど客観性のある機器である方が適切。

＞�A その写真が確実にその人物の死後に撮影されたものであるという保証があること。

これもかなり難しい条件です。生前であれ、写真に移るはずのないひとが写った時点で
心霊写真と呼ばれます。少なくともこれだけで不思議な写真となります。
したがって、�Aは保留すべき。

�Bは不可思議写真だけでなく、すべての写真について当てはまることなので、
ダブルスタンダードとなります。写真の一般性を損なう点を考慮してください。

＞>それが物質を介して幽霊として現れると考えればすっきりする。ただし、その原理は不明。

想像ではありません。原理が不明なだけで自分の経験に由来します。

全体として未経験者の発想ですね。机上の空論じみている。もう少し考えてください。

>>325,326
密栓封印のままのビンの中に水を満たすトリックって現代ならどうやるの？
物体通り抜けとか、その手の奇術って結構あるけど、どういう仕掛けになっ
てるんだろう、いつも不思議でならない。
時々、本当の超能力者が逆に奇術師のふりしてやってるんじゃないかと思
いたくなる時がある。

なんだか最近は絡む気さえなくなってきたな。

>>324
まんま>>308の内容ですね。予想通りで何よりです。

>>327
ユリ・ゲラー氏は本物です。これは間違いありません。
スプーン曲げに関しては間違いなく曲げています。これは事実です。

>>329
おっしゃるとおり、とてもいい指摘です。
否定論者は必ずと言っていいほどトリックを説明しない（説明できない？）。
都合のいい解釈をした結果であることがよくわかります。
少なくとも自分なりに熟慮した結果ならばそのトリックを言えるはず。
そして再現できるはずです。

>>325
ブルセラショップでもやってたの？

>>328
>＞�@ 第三者が生前の顔写真と比べて間違いなくその人物だと確信をもって言えること。
>これは必要ないです。第三者とやらが出張る必要がない。第三者なる立場は混乱のもとです。

方法はともかく、親族の「何となくあの人っぽい」という証言だけでは話にならんことは確かだろう。
親族は第三者以上に主観が入る。親族の主観を排除した状態での確認作業は必須。

>＞�A その写真が確実にその人物の死後に撮影されたものであるという保証があること。

>生前であれ、写真に移るはずのないひとが写った時点で心霊写真と呼ばれます。
>少なくともこれだけで不思議な写真となります。したがって、�Aは保留すべき。

「本当に写るはずのない状況だった」という保証が必要。人間の記憶はあやふやだ。
その場に誰がいて誰がいなかったか、正確に思い出せないこともしばしば。時間が経てばなおさらだ。


>�Bは不可思議写真だけでなく、すべての写真について当てはまることなので、
>ダブルスタンダードとなります。写真の一般性を損なう点を考慮してください。

証拠の信憑性を疑うことを放棄する → 思考停止


>想像ではありません。原理が不明なだけで自分の経験に由来します。

ま、思いつきから新理論が発展することもあるからね。だがいつまでも経っても実証できなかったら、想像で終わる。


全体として、幽霊説が否定されそうな審査は拒否する、という姿勢だね。どこが「科学的」なんだか。

>>331
>まんま>>308の内容ですね。予想通りで何よりです。

それはよかった。ちゃんと反論できればなおよろしい。


>スプーン曲げに関しては間違いなく曲げています。これは事実です。

ああ、確かに曲げてるね。それは事実だ。問題は、“何”によって曲げたのか、ということなんだが。

>>329さん
トリックっていうか奇術っていうか手品っていうか
何故こういう状況で、こういうことが出来るのだろうと普通の人が思うこと自体が味噌なんですよ
密閉容器にしてもそうなんですが、見た人は何で密閉容器に液体を入れることができるんだろうって
思いますよね
トリックを考える人は、どうしたら密閉容器に液体を入れたように見えるだろうっていう発想でネタを考えます
たまたま何かの現象を見て、あれ、これをもうちょっとこうひねったら不思議な現象に見えるんじゃない？　ってな
ものもありますけどね

密閉容器関連の手品であれば、だいたい密閉容器のように見せるだけ、若しくは入れたように見せるだけの二つに
大別できるでしょうかね
そういう目でショーを見れば、だいたいどのネタか特定できるんですがぁ
普通に「わぁ〜不思議だねぇ〜」って楽しんだ方がよっぽど豊かな人生をおくれるんじゃないかと思いますです

なおぉ、自夜は自分は全肯定、他人は全否定って批判もあることですから、
登志恵さんの奇術・・・じゃなかった、いろんな不思議なことに対するネタ晴らし・・・じゃなかった真否については
ちょっと控えさせていただきましょうかね

いやぁ〜、超能力者ってのは（いないとは断定できないから）いる（可能性が否定できないと言うしかない）もんですねぇ〜

うぁ　ゆぅれぃ　だぁぞぉ

じゃぁ、
�@コンピュータなど客観性のある機器が生前の顔写真と比べて間違いなくその人物だと断定できること

でいいじゃん
�Aも�Bもコンピュータなど客観性のある機器に判断させちゃえ

ってね
なんでもかんでもコンピュータなど客観性のある機器が正義
それはそれで、ユートピアなんでしょうね（三回”とっても”付きで叫ぶ気はないですけど）

>>334-335
苦しい見解だと思います。

親族というか、ごくごく親しいひとの証言は傾聴に値しますよ。
曖昧さを省くためには画像解析ソフトなどを使用する方がいいと思うけどね。

あのうですね、写真撮影時の保証なんて余程事前に準備でもしない限りは
あり得ないですよね？その辺のところをまったく考慮していないから非現実
と言っているのです。

写真に関するダブルスタンダードを知りたければ過去ログにあたってください。
ここで説明するのは疲れました。思考停止なんて言い訳せずにご自分でお調べなさい。

どうでもいいけど、長南氏のトリックを説明してください。悔し紛れでもいいですから。

今日は書き込みすぎたようですからこの辺で。

>>339
>親族というか、ごくごく親しいひとの証言は傾聴に値しますよ。

「参考」にはなっても、科学的信頼性には欠ける。親族の証言だけではアテにならんということだ。


>あのうですね、写真撮影時の保証なんて余程事前に準備でもしない限りはあり得ないですよね？

そう、難しい。だが、心霊写真だと思ったら実は人形で、そこに人形があることを知らなかったとか、
この人いなかったから写るわけがねぇ、生霊か？　と思ったら、実は同行してたとか、そういう例がある。
後からでもいいから、きちっと調査することが必要。

ダブルスタンダードの話はちゃんと覚えているから心配は無用。
あんた自身が相当なダブルスタンダードの持ち主だということが露見したこともちゃんと覚えてるよ。

>どうでもいいけど、長南氏のトリックを説明してください。悔し紛れでもいいですから。

密室で１人になり、液体をビンに詰めて現れた。この状況で物質化現象の存在を確信できる方がどうかしとる。
科学的態度とはとても言えんな。
ま、「尿を入れた」と考えるのが自然だね。この説に反論は？

この心霊動画(↓)の方が、よっぽど不思議現象だね。

http://www.youtube.com/watch?v=FOssDy-5lMA&feature=related

>>336
＞いやぁ〜、超能力者ってのは（いないとは断定できないから）
＞いる（可能性が否定できないと言うしかない）もんですねぇ〜

別にそんな小ばかにした様な、とってまわった言い方しなくても。
幽霊はおいといて、能力者ってのは確かにいるんですけどね...。
登志恵さんがどうかは知りませんが。

怖い体験
http://takara2005.kt.fc2.com/ura.html

このスレに一番必要なものは青い猫完全スルーだな。
まずはそこから。

>>341さん
超能力者はいますよ
常能力（って言い回しもなんだかよくわけわかめですが）以上の能力を持っている人は
いることは否定できないどころではない、います

それが人智を越えた、若しくはよくここで言われるような科学の対象外といわれるような
ものが存在することも否定しません

ただ、私はそれが科学の対象外とは思っていません
たとえそれが現在オカルトの範疇に分類されている（と多くの人が納得している）ものであってもです

へぇ〜、それって不思議な能力だねぇ　って思うのは自由ですし、私も目にすればそう思うでしょう
でも私はその不思議な能力って何だろうって考えます
今の科学で説明出来るものならしてみたい、簡単に説明出来なくても挑戦してみたいと思います

例えば完全密封に見える密閉容器に液体がわき出す若しくは外から液体が入ったような現象の場合、
そういうふうに見せかけるトリックのいくつかは知ってますが、
本当に完全密封の密閉容器になかった液体が入るような現象が今の科学で説明出来ないだろうかと
考えたりします
もちろん環境変化なしにそういう現象が起こることを説明することは無理があることは議論の余地
はないかとおもいますが、超能力者（と呼ばれる人）の関与を含めて考察すると、
そういう現象が起こりうることと、その超能力と呼ばれている能力の説明もあながち不可能では
ないんじゃないかと（私には）思えます

もうしわけありませんが、つづきます

>>341さん

つづきです

今現在超能力と呼ばれる能力も、その能力の理屈が解明され、それが（訓練次第で）多くの人においても
実行可能になるものがあると思います
生まれつきというか、それが変えようのない個性、個体差に基づくものであればいくら理屈が解明されても
常能力じゃ無いという意味でそれは超能力であり続けるのでしょう

結論
超能力者ってのは確かにいます
登志恵さんがどうかは知りませ・・・・・・・・・・

あ”っ、今気がついた
これまでの書き込みを全削除した上で、結論を下記に訂正します

能力者っていますね確かに、登志恵さんがどうかは知りませんが

なあなあ、見える人でゲーム好きな人おる？
リアルな３D系ゲームの風景の中に、「あり得ない人影」を見ることある？
いや、別にゲームの中に幽霊を見た！→幽霊は幻覚だ！という論理展開したいのではなく
そういうこともあり得るのかを聞きたい
そんな体験があるかどうかの問いなので、あり得そうかどうかという予測はなしで

>>341
その「確か」が示されないから、疑問に思う人達が否定的仮説を立て始めるワケだな。

否定側に根拠を求めるのは、おかしな話し。

>>346さん
それって、リアルな3D系ゲームに限った話にしなけりゃいけないんですかね？
その昔、RPGをテキストだけで表示していた時代でも、そこにあり得ないテキスト
を見ることがある人がいたかもしれませんが、
そういうのとは違う現象としてリアルな3Dゲームに限ってるんですかね？

よろしければ、ですけど回答いただけると有り難いです

>>348
より日常に近い感覚を提供するものとして「3D系ゲーム」を出しましたが
映像として「幽霊」が映っているなんて話はありふれてるので、別に制限する気はないです
「ドット絵の幽霊が出た！」というならそれはそれですごい興味をそそられそうです

でもまあ、「自分の見ている世界の本物っぽさ」が「見る」という体験・現象に対し
影響するものなのかどうかという興味があるので「本物っぽさ」は個人的にキーですね
繰り返しですが、幻覚どうこうという結論を求める問いではなく、それは「起きるのか」が関心所です

無味乾燥

>>349
ゲームだと、それが起きてもゲームに夢中で気づかないとか。

>>349さん
なるほど、本物っぽさですね
ご回答とってもサンキューでした

>>346
取材した中でそういう事例を出した体験者は居ないな。
漫画やゲームではそういうネタはたまに見ることはあるんだけどね。タイトルはちょっと失念。

原因としては考えられるのは、今のゲームはまだ「不気味の谷」を渡れていないからなんだと思う。
体験者に総じて言えるのが「自分が見たもの」に強いリアリティを感じていることなんだよね。
形としては人の姿をしているものから、影や声、気配なんて人の姿をしていないものも多いんだが、
「それ」に対して「生気」を感じているんだよ。俺もそうだったんだが。

「生気」って何？と聞かれると困るんだが、簡単に言えば「それが人である（あった）」という感覚と言えばわかるかな。
最高性能のＣＧでも超えることのできない不気味の谷を「幽霊」と呼ばれるものはあっさりと超えているんだよね。
まあ、その現象自体が幻覚であればそのリアリティも付随するものだから、当然って言えば当然なんだけどねｗｗ
ただ後々になっても体験したものにリアリティを感じるその感覚が、どこから来るものなのかは認知学的には興味ある話だよね。

ＦＦ１３でゲームはやっと不気味の谷の縁に立ったと言う人も居るようだから、
何年後かに出るかもしれないＦＦ３０ぐらいになればゲーム中に幽霊を見る人も出てくるんじゃないかなｗ

一応参考にｗｉｋｉの「不気味の谷現象」の項目
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8D%E6%B0%97%E5%91%B3%E3%81%AE%E8%B0%B7%E7%8F%BE%E8%B1%A1

>>352
あなた「ともだち」のメンバーでしょ。

>>354さん
「ともだち」？
何ですかそれ？

気になったので「ともだち 自夜」でググってみました

http://karte.fortune.yahoo.co.jp/-/karte/?sp=hwFpQTA.ca.ZOsQz9gs5_MI-

私にともだちはいないそうです

>>353
なんでwikipediaで不気味の谷を調べときながら、幽霊が
不気味の谷を越えてるって答えになるんよ、この……
ド低脳がァーーーーーッ！

あまりの主張の吹っ飛びっぷりに、
勢いで判りやすい図までつくっちまったよ。
ttp://imagepot.net/view/126347181652.jpg
（文字が潰れてる場合、「原寸大」ボタンをクリックしてくれ）

>>356
不気味の谷の青猫　って何？

>>357
すいません、調子に乗っていました。

　　　　　　　　　　　　,､　　,､
　　　　　　　　　　γ⌒／＾＾／＾-＿
　　　　　　　 ,ゝ｀/~　/~　/~　 /⌒　/￣＼
　　　　　 　_〈（_）|　　|~　|~　　|~　　|~　 /＾ ＼＿
　　　　　　(丿　/~　/~　/~　/~　　/~　/~　/~　/＾＼
　　　　　（）/（)/~　/~　|~　　|~　　|~　 .|~　|~　|~　/⌒＼
　　　へ＾〈,|,,､,,|,,､,~|､､､|~,,,,,,,,|~,,,,､〈~,, 〈~　〈~　|~　|　/⌒|＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　////////////////////////////////////////////////////////
　　　　　　///////////////////////////////////////////////////////
　　　　　　　　　///////////////////////////////////////////
　　　　　　　　　　　/////////////////////////////////////
　　　　　　　　　　　　　//////////////////////////

また規制してるのか！うんこ運営！

人に向かってうんこって言う奴がうんこだッ！

このクソ！　ビチグソ！　下痢！

えっとぉ、こういう時は鏡、鏡っと
あったぁ、ほれ



しまったぁ、これ硝子だぁ〜

じゃあ俺がケータイで撮った本物の心霊写真はどう説明とるの？その場で消しちゃったけどマジで映りこんでたぞ

言ってみるだけならタダだからな

私から言うのも何ですが・・・・・・

>>363さん
その場で消しちゃったものを、あなたでない人がどう説明すればいいの？

本物の心霊写真は呪いがこもっているから消えることはない
消えちゃった以上、それは本物ではない

とでも？

>>363
どこから「じゃあ」につながるのか、よくわかりませんが･･････
消えてしまって見れないモノは説明も検証もしようがありませんがね。
今度撮れたら、消さずに取っておいたほうがよろしいかと。

でもあれですよ、あれ
よく写真がフィルムからデジタルになって心霊写真がとんと写らなくなったという
書き込みがちらほらありますよね

よく・・・ちらほら・・・？
なんか変だ

それは棚に上げておいて、
デジタルになってじゃかすか撮れるようになったから、逆に変なものが写っていたとしても
見過ごされている場合が増えたんじゃないかって思ってたんですけど

変なものが写っていても、あぁあ、失敗しちゃったぁってあっさり消されてる場合も多いかも

って思っちゃいました

フィルムの場合は写りが悪いのはＤＰＥ屋さんが親切にもよく見えるように焼き付けてくれたり
フィルム付きレンズ・・・逆だったっけ？　の時代になると、そういう機能を持った現像焼き付け
機械もありましたからねぇ

うん、発想の転換のきっかけを与えてくれた>>363さん、ありがとう

カッコよくポーズをキメてる幽霊の写真はないのかなぁ？？

画素数　すごいわー
画素数　すごいぜー

画素数（画素数）
画素数（画素数）

画素数ー






550画素

上が一万画素で、下が529画素やが、まぁ529画素でも儂に見えんことはないわな

ttp://www.mujina.info/jiyacon/icon-mujina001.gif
ttp://www.mujina.info/jiyacon/icon-mujina004.gif

グロ

他人の感性は尊重することにしとるんやけんどな

儂ぁ、我ながらぷりてぃやと思うぞ

>>356
別に間違えてはいないんだがね。それに心霊写真は俺の発言には含めていないよ。
あくまでも目撃談の話。

君の挙げた心霊写真らしき画像は「人間っぽく見える」ものだろ。
体験談における幽霊は「人間っぽく見える」ということでひとくくりにできないものなんだよ。

幽霊を定義しろと言うと大抵は「人が死んで〜」とかいう話を出してくる。
では黒い影は傍目にも人に見えるようなものだったのか？
うめくような音は他人にも人のうめき声に聞こえたのか？
何かが居る気配ってのは生きている人にも感じるものなのか？
ここでも何度も出てくるが、「見たもの」が「宇宙人の作った３Ｄホログラム」や「未知のＵＭＡ」で無いと思えたのか？
そう考えると幽霊とはそもそも一体何なのか？ということになってくる。
実際体験者に同様の質問をするとそれが「幽霊」であったと断言する人は少ない。
ただ、多くの人は最後にはこう言う。「あれは確かに居た」と。「あった」ではなく「居た」。
些細なことだが「あった」と「居た」は違う。彼らは疑問を感じつつも「それ」にリアルを感じている。

そういうことを考えた上で出した仮説が幽霊というものは「不気味の谷を飛び越えてくる存在」というものだよ。
どう見えても人じゃない。抽象的にも人と言えないようなものでも幽霊と呼ばれる「それ」は「人」を感じさせる。

実際、ここ最近のホラー映画では生身の人間に非人間的なメイク（白塗りなど）をして幽霊を演出する。
それを見た観客は「本当の幽霊みたい」と言って評価する。
実際観客がその幽霊に感じているのは「死に対する恐怖」じゃない。「不気味の谷現象」の不気味さだ。
それがリアルと言うからには実際の幽霊も不気味の谷の谷間、いや中には死んだ祖父なんて「幽霊いい話」もある。
そうなると体験談上の幽霊というものは「不気味の谷の底からこっち側」に居る存在じゃないのか？ってのが俺の考えだよ。


まあ、元々はロボット工学などで使う用語なので適切な表現ではないかもしれんが、
見たことも無い人に説明するには一番わかりやすい用語と思って使ってみたんだが。

それでも低脳と思うならどの辺りなのか指摘してもらいたいものだが。

一時期、VIPで流行ったようつべでも貼っていこうかね

http://www.youtube.com/watch?v=tvbxP_fU-Mg&feature=related

これの１：５７辺り以降、「自称霊感者」には
数多くの「顔」が見えるらしい。

>>374
ぜんぜんわからん。自分には霊能とやらはないらしい。残念。

こういう写真(↓)が偶然撮れたとき、心霊写真だ！　と騒ぐ人がときどきいるとか、いないとか。

http://topics.jp.msn.com/life/photoarticle.aspx?mediaid=354083

写真の話が出ていたので便乗して、

デジタル一眼、アナログ一眼、ともに結構写真を撮ったけど自分には変な写真は撮れなかった。
レンズ付フィルムなんかだと、よく聞くのはシャッターを切ったときにはなかった物が現像すると写っているって話だけど

あれは構造的に覗き穴からみているものと、レンズが写すものは違うもの
あそこから見えるものは簡易的に「その辺を写しますよ」って目安でしかなくて
例えばレンズに指、ストラップ、埃、ゴミがついてても気がつかない。
なぜなら実際に覗き穴からは見えないんだから。この辺のミスは夢中になって写真撮ってる人に多いね。
安いから直接鞄に放り込む人も多いしレンズにゴミもつくと思う。

一眼レフカメラなんかだと、覗き穴から見える像は、光をカメラの中で屈折させてレンズを通して見るものになるから
見えたものが、見えたままに写るって感じだ。
最近のモニタ付のコンデジなんかもモニタに写ってるものが記録されてるだけだから、この辺のミスは少ないと思う。

あと古いアナログカメラなんかだと、写して巻き込んだフィルムが裸のままカメラの中で巻かれてる状態なんだけど、
（最後にケースに巻き戻して現像所に出す）

造りがボロかったり、現像時にミスったり、使いかけで長期間放置したりすると
裸で巻かれて重なっている部分のフィルム同士が反応したり、外から光が入ったりはあると思う。実験はしてないｗ
それにフィルムの巻きとり不良もあるから（フィルムの同じ場所を複数回感光させてしまう）
なので歪んだとか変な像が写るとかはそのへんが原因なんじゃないのかなって個人的には思う。

でもデジタルだとそれはない。デジタルに移行してきて撮られてる数に対して変な写真の数が減ってるのはその辺のせいかもしれないな。
デジタルでも感光部分や映像処理部分が故障すれば変なもの撮れると思う。
もし変なのが撮れたらその写真とカメラをメーカに送って原因を調べてもらうと良い。

ついでにカメラメーカのオーブの説明を張っておく、

コンパクトカメラの構造上の問題らしい。参考までに
http://fujifilm.jp/support/digitalcamera/others/case/


こっちは、最新一眼レフカメラの心霊写真が取れる「バグ」とメーカの対応。
http://cweb.canon.jp/e-support/products/eos-d/eos7d-firmware.html

>>373
それは対象の存在を認める点では何も違いはないはずです。
ただ、対象の名称に関してケチを付けただけ。違いますか？
それと、「幽霊」に関するひとそれぞれの印象や、それから受ける感情の変化
などはどうでもいいことでは？
なんていうか、あなたの意見そのものがステレオタイプであることが気になります。

>>377
むしろ逆で、デジタルに移行したせいで、写真カメラだけでなくビデオが普及し、
至る所で監視カメラ等が設置され、不可解な映像の数は増えていると推測されます。
実際、記録される映像の数が多すぎて、ひとつひとつ調べきれないという現実的
な問題さえあります。さらに、デジタルで記録できるようになったので、
映像解析の精度が上がり、原因が特定される一方で、ますます原因不明で不可解な映像
が記録されています。

＞ここでも何度も出てくるが、「見たもの」が「宇宙人の作った３Ｄホログラム」や「未知のＵＭＡ」で無いと思えたのか？
＞そう考えると幽霊とはそもそも一体何なのか？ということになってくる。

このような問いに対する回答のひとつとして次のように答えます。
対象を「幽霊」に限定することで一般的な視野を見失っているのです。
つまり、今日すれ違った人々がみな「人間」だったと言い切れるのか？と。
上記の方の表現を借りれば、すれ違ったときに見えたものが「宇宙人の作った３Ｄホログラム」
や「未知のＵＭＡ」でないと思えたのか？
そう考えると、人間と思えたものはそもそも一体何なのか？

すでに問いとして、その意義を失っているわけですね。
これを言い出したらきりがありませんよ、ということなのです。

上記の問いは、認知機能に障害を生じてしまった患者のように、見ただけではそれが何であるか
判然とせず、それにあちこち触れてみて、それが何であるのかようやくわかる、
というようなかなり異常な状態に陥っているのと同じことなのです。

>>367
心霊写真だと感じる閾値が変わったんじゃないですかね。
（以下、あくまで心霊写真はなぜ減ったかの話ね。ある、無しの話じゃないよ。）

昔だと、せいぜい24枚とか36枚のフィルムに
色々考えて（アングル、どこで何枚撮るかとか）考えて撮影して
現像に出して、良く見て、焼き増ししてみたいな手間と時間が
あったから、写真自体（今よりは）ありがたみがあった。
それだけに「心霊写真」（不思議な写真）の発見率は高かったのではないかと。
もちろん、見ようによっては「顔」に見えるみたいなのを含めてね。

写真できたよ〜　→　人が集まる　→　盛り上がる　の流れは今よりあったから
誰かが「顔」に見えるとか、●●がおかしいというと、そういう風にしか見えなくなる
なんてのはよくあること。

反対にデジカメ、携帯電話デジカメになると
何百枚も簡単に撮れるし、変なのは、変な写真≒失敗写真→消去でメモリー空ける
という流れだし、それに加えて
何百枚もすぐ撮れるから、タイミングによっては「顔」っぽいとか
「人間」っぽく草木、炎、水面、影が撮れることがあることを
すぐに経験則で学習できてしまうからじゃないでしょうかね。

>>381さん
そうそう

＞デジタルになってじゃかすか撮れるようになったから、逆に変なものが写っていたとしても
＞見過ごされている場合が増えたんじゃないかって思ってたんですけど

っていう>>367の私の書き込みが、まさにそういうことを言いたかったわけで
いや〜ぁ、嬉しいなぁ〜、私より長文になる人がいるんだぁ〜

え”？　喜ぶところが違うって？

>>379
別に幽霊と言う名前にケチをつけている訳ではないがね。
そもそもここではＵＯという名前を使おうなんてテンプレがあるのに、誰も無視してるようだけどねｗ

幽霊は「人の死んだ〜」と言う定義を出してくる人は君も含めて多いが、外見的定義ができる人が居ない。
だから定義してみようとしている所だよ。ステレオタイプになって当たり前。
それとも一般的な幽霊の外見的定義を君がしてくれるのかい？

仮に「幽霊は人の魂である」と定義してみると認知学上は>>380の問いを俺の方がしなくちゃいけなくなる。
生身の人も幽霊も人の魂を持っている訳だろ？
それじゃ何を認知したことで体験者は人と幽霊を見分けてるんだい？
死んでいるから？幽霊は動くんだろ？死んだら動かなくなる訳なのになぜ動くものを見て死んでると思う？
そうなると幽霊を目撃した人は君の言葉を借りたら「認知機能に障害を生じてしまった患者」なんじゃないのかい？

「人は何を認知することで幽霊と感じるのか？」それが俺の考察している命題だよ。
一瞬の目撃でも「人」でも「宇宙人」でも「ＵＭＡ」でもなく「幽霊」と認知する、そのメカニズムだよ。
それとも君が俺の代わりに幽霊の外見はこういうものだ！というものを定義してくれるのかい？

>>382のつづきってことで

実際フィルム時代は心霊写真は作ろうと思えば簡単になんぼでも作れましたからねぇ
どんなところを写したのでもいいから、怪しげな（ごちゃごちゃした）ところを引き延ばして
焼き付ければそれでおっけー
焼き付け具合でも定着させ具合でもいろいろ効果が変わりますしねぇ、いたずらも出来たし
デジタルでは出来ない遊びでした

あぁ、また写真やりたくなってきたなぁ
ダブルＸとかネオパンFとか、まだ売ってるんでしょうかね
あそうか、Ｚ８０ぶっ壊してから、まともなカメラ持ってないや

>>384
へぇ〜、昔はそんなテクを使って心霊写真を生み出していたんですかww

（あ、いやオイラは完全否定派じゃないっスよ）

デジタル時代になってからも、昔に負けないオモシロ画像は作れますよ〜
むしろお手軽度は加速してますね〜w

そういえば、いつかの心霊写真番組で、霊能者の解説がおもしろかった。
「この投稿写真は、デジタルではなくて、フィルムだった。
だから信憑性がある。
デジタルの投稿写真は、基本、信じられない。」だって。
そりゃまーそうなんだけど、“霊能者”のコメントとしてどうよwとは思った。

昔・・・・・まぁいいかぁ

>>385さん
私はあんましやんなかったですけど、焼き付けの方じゃなくフィルムの方、つまり
撮影時にいたずらすることもよくやってましたね
基本的に二重写しなんですけどね、昔・・・以前のカメラは巻き取りが手動でしたから、
完全に巻き取らないでもう一度装填し直せば、二重三重写しは取り放題
ただこの方法は位置あわせがなかなか正確にできないんで、フィルムのコマだけでなく
フィルム一本みるとすぐバレる
前の方の長期放置で巻き取ったフィルムの間で反応が起こった場合でも同様に簡単に判ります

んで、いいカメラ・・・まぁ普通のカメラでもそうだったですけど、二重写し防止機構が
フィルム送り装置に付いてるんでそこを細工するわけですね
これだとコマにぶれがないんで、フィルムを精査してもばれない
カメラの方を見れば一発でバレるかというと、これもなかなかばれにくいし、
細工してない方の同型機種を出して、これで撮ったんだよぉって言われるとお手上げです

私ら貧乏人は、せいぜいいいカメラを一台しか持てなかったですから、細工の課程で
カメラ内部を傷つけたり、フレームを歪ませたりするのが怖かったから
やらなかったというより、やれなかったんですけどね

というわけで、フィルム時代でもフィルムを精査してもカメラを精査しても細工の跡が
わからない怪しげな写真をとることは、そう難しいことではありませんでした
というわけで、デジタル時代のはなしにつづく

>>373
だからさあ、それは生きてる人間とは異質ってことははっきりわかった上で、リアルだって感じてるわけだろ。そのリアルさは
ASIMOの動きがリアルだねーっていうのと同じ意味でのリアルさなんだよ。もし不気味の谷を「越えて」いるなら、
それはすなわち人間と区別が付かないほど人間に近い……つまり幽霊だと気づかないってことだ。

まあ、街頭で落ち込んでた人と話してたら実はその人は幽霊だったという話なら
不気味の谷を越えてると言えるだろうが、そういうのは例外的事例だろう？

>>385さん

たしかにデジタル画像に細工するのはお手軽ですね
ＰＣと画像処理ソフトとそれを扱えるスキルがあれば、誰にでもできちゃうんでしょうね

実は、>>370の狢さんの写真、一万画素の方、あれだって背景処理だけじゃない細工をしてる
んですが、画像処理ソフトさえ使っていない細工の部分があります
まぁ、バイナリエディタを使ったんですが、ドットというか、画素単位の細工は変に画像処理ソフト
を使うより、バイナリエディタと補助的な計算にエクセルを使った方が早くてバレにくいこともあります
多分、狢さんの写真、画像処理ソフトでどんなエフェクトかけても解析しても、どこに細工したか
判らないとは申しませんが、判りにくいと思います

で、話が前後しますが、お手軽に細工できるようになりましたが、お手軽な細工はお手軽にバレたりします
お手軽にってことは、ややこしい部分はソフト任せってことですんでね、例えばある写真にあるものをインポーズ
した場合、どうしてもインポーズする部分の境界線が不自然になりますし、その不自然さをなくそうと更に
ソフト任せで細工すると、それまで自然だった部分まで不自然になっちゃいます

それを最終的に不自然さを目立たせないようにするために、プロの細工師は結局しこしことドット打ちさせられる
はめになります
画素数が少ない時代はまだいいんですけどね、今のように画素数が飛躍的に多くなると、もうこれは大変な苦労
どころでなく、悟りの境地を得るための修行のような様相を示してしまいます

で、長くなりますが、つぎはお間抜けな修行僧のお話

>>385さん

９１１テロってのはもうずいぶん昔の話になりますかね
そのテロのあと、しばらく経ってから某ビルに突っ込む直前の某ボーイング機を
そのビルから俯瞰で写したという写真がネットで出回ったんですが、見た方もおられるでしょうかね
当然、その航空機と町並みの境界に不自然な点はないかってプロの写真家も含めていろんな人達が
検証して、これは間違いないってなったんですけどね、

まぁご丁寧に日付まで写り込んだ写真だったんですけど、その日付の写り込み方、こんな日付が入る
カメラなんて、世の中どこにも売ってねぇよって気づいた人がいまして、それでフェイクだってばれちゃった
まぁ、それだけじゃなく背景の影と飛行機の胴体の明暗を分析すると太陽の位置が二度ほど違うとか、
いくらアイドリング状態でもエンジンの排気口からの排気ガスは周囲温度より高いわけで、その温度差による
光の屈折が背景の町並みに全くないとか、ほかにもフェイクの証拠はあったんですけどね

細工した人も一生懸命やったし、検証した人も境界線をくまなく精査したんでしょうけどね
策士と観客、策に溺れるっていう一幕でした

というわけで、結論としてはデジタル写真を細工するより、ゼロからドット打ちした方が楽（かもしれない）

じゃない、フィルムもデジタル画像も五十歩百歩、どっちがより信頼できるとかはないんじゃないかなぁ
もちろん、幽霊さんの実在性とは直接には関係ない話でした

>>383
＞それじゃ何を認知したことで体験者は人と幽霊を見分けてるんだい？

これはとてもいい質問です。
私の場合、経験上いくつかのパターンがあります。
まずは誰でも「幽霊」と判断できるパターンとして、明らかにヒト型であり、
一見すると人間そのものに見えますが、あり得ない場所にいる。
たとえば、壁や窓をすり抜ける、宙に浮いているなど、通常の人間では
起こりえない状態にあります。もうひとつは、明らかにヒト型であり、
「幽霊」が発光もしくは半透明の状態にある場合です。これらをひとによっては
宇宙人と表現するのかもしれません。これらが写真やビデオに記録されれば、
とりあえず幽霊と呼んで差し支えない程度だと考えています。
ただし、ヒト型であっても腕だけ、脚だけといった部分的な露出の場合もある
と思います。たとえば壁から腕だけが伸びている場合や上半身だけが露出しているなど、
こういった場合も幽霊に含めてしまいますが。これらが宇宙人であると判断しないのは、
宇宙人を見たことがないからです。この一語に尽きると思います。
よってヒト型の宇宙人というものを想起しがたい。それよりもより身近な観念である
幽霊に着想するということです。

＞死んでいるから？幽霊は動くんだろ？死んだら動かなくなる訳なのになぜ動くものを見て死んでると思う？

これは単純に言葉の問題です。特に日本語では死者の亡霊といった表現をします。
幽霊とはこの語彙によっています。論理ではとらえきれない以上、慣習に沿った
判断をしているのが現状でしょう。

アメリカなんかでは、ヘンなものを見たらとりあえず宇宙人だ！
と判断する人が多いという話だ。
ホンモノの宇宙人は彼らも見たことがないはずなのだが、なぜかそう考える。
「見たものが何なのか」の判断に影響を及ぼすのは、結局は「文化」なのではないか？
「見た目」だけで「死者の魂が姿を現わしたものだ」と考えるのは
主観的判断だと言えるのではなかろうか？

>>391
それは文化的な背景は当然あると思いますが、一方で論理的に考えられる部分もあります。
これは繰り返し提起している根拠でもありますが、身近なひとが亡くなった後に、
そのひとの姿をとって目の前に現れる（もしくはそれを想起させる）像（幽霊）が
あれば、それは宇宙人と即断するよりも幽霊と判断した方が一般的ではないでしょうか。
だって考えてみてください。あなたのご両親は地球外生命体ですか？

この場合は「宇宙人」と「幽霊」をまったく異質の存在として考えています。
それはとりあえず日本語の問題でもあるからです。宇宙人は生きていると判断するからでもある
（つまり、宇宙人の幽霊もあり得る？）。

そう、亡くなった友人・知人・家族の姿を見たときにそう判断するのはまぁ、わかる。
問題は、面識のない人間の姿だった場合。

アメリカに留学してたけど、まあＵＦＯの話も多いんだけど、幽霊の話もけっこうある。ハロウインのシーツお化け
から南北戦争の軍人の霊とか様々。古い大学には必ず幽霊話のようなのはあるね。ただ、治安も悪いから、車
の後部座席にいつの間にか殺人鬼が・・・といった心霊とは無関係の都市伝説的なものも多い。これはルールと
いう映画にもなってる。あとは、日本だと心霊番組というのは夏場が多いけど、向こうでは専用チャンネルで年中
やってる。ゴーストバスターズのような人達が、幽霊屋敷で不謹慎なことを叫ぶというようなもの。で、オーブや変
な声が録画・録音されるあたりは日本と同じ。

>>393
それは単純な理由ですよ。>>380でも述べましたが、雑踏ですれ違った人々を
いちいち宇宙人だったと判断しないように、特に面識のない存在であっても
「人間」とみなすからでしょうね。人間である以上は宇宙人ではない。
しかしながら問題とされる面識のない人間の姿が「人間」のとる状態ではない場合、
われわれが探しうる言葉は「幽霊」ということになると思います。
これは「幽霊」に遭遇した状況に左右されるはずです。

超能力者だと思わないのはなぜか？

未来からのタイムトラベラーと思わないのはどうして？

妖怪の仕業と思わないのはなぜなんでしょうねぇ

超能力者は人間だから別段、宇宙人や幽霊を持ち出す必要はないと思います。
一方、タイムトラベラーもまた生きている存在であるはず。それが幽霊のように
振る舞ったところで、幽霊を魔法使いと見なさないことと同じだと思います。
これは観念の違いが大きいと思います。もっとも、先にも挙げたように、
身近なひとの幽霊の事例から類推してしまうことが大きな要因であることは間違いないでしょうね。

えっとぉ

>>397さん
タイムトラベラーなら、台詞が棒読みでないといけないという、偉大なる日本の文化があります
まずそれをクリアしなくっちゃ

それさえクリアできてたら、私はタイムトラベラーでかまいませんです

>>394
専用チャンネル･･････さすが、やることが違うね、アメリカは。

いや、でもＳＦのパラレルワールド、これの元ネタは量子力学でエバレット�Vが唱えた多世界解釈だけど、これ
は、ある選択肢のたびに世界が枝分かれしていくというような考え方で、つまり平行してたくさんの世界が存在し
ているということ。その中には自分がすでに死んでる世界もあれば、時間がずれてて死んだ人がまだ生きている
という世界もある。これらの世界は交わらないというのが基本的な考え方だけど、実は重力は多世界を自在に
行き来できるという考え方もある。で、何かの原因（ここは説明が苦しい）多世界が交わったとき、こちらから相
手の世界（の一部）が幽霊のように見える、とする説もアメリカにはあるよ。

あれっ、

>>401さん
今はどうかしりませんが、昔稲川さんが真っ赤になったり真っ青になったりしながら
二十四時間唾飛ばしながらしゃべりまくるチャンネルありませんでしたっけ？
落語家の怪談話だったかな、二十四時間ぶっ通しの・・・・・・どっちでもいいや

ともかく、私がアメリカ人なら、それ知ったら、やっぱり日本人の真似はできないや、って思っちゃうと思いますけどねぇ

しょせん、質は違えども莫迦さ加減・・・・・・じゃないな、えぇっとぉ、なんて言ったらいいんだろう
量でもないし、奥行きでもないし、普通の言葉は難しいなぁ

ここは科学的に
ベクトルの方向は違えども、その内包するエネルギーはどこの国でも有意な差は観測できない

ってことにしておきましょうか

ただ俺の個人的な印象では、アメリカ人は幽霊を日本人のような感じでは怖がらない気がする。番組を見てても
けっこう登場人物は楽しそうだし・・・。おそらく彼らはイービル（邪悪）なものが怖いんだという気がする。悪魔
とか、幽霊と違って実体のあるスケルトンとか。

日本で幽霊が不気味だとか怖いといった先入観を持つのは、文化的な背景が原因でしょう。
怪談などであえて怖がるといった娯楽的な面もありますからね。
幽霊が死者の亡霊であるとするならば、元々誰かの家族や友達だった方なわけで、
それを気味悪がるとか怖がるというのは考えようによっては、故人はもとより、
遺族等に対しても失礼な話になります。

>>404さん
確かにそうですかね、

まぁ、私が知ってる欧米人ってのも限られてますけど、
いざ幽霊って言うと語弊がありそうなんで、U0にしましょうか、いざU0に遭遇すると
連中の常識としてはその場で失神するか、口から泡拭きながら大騒ぎで逃げる感じなんですが、
それは怖がると言うより、驚いた結果の反応みないな感じ
幽霊の祟りっていってもピンとこないようです
祟るのは悪魔だろう、みたいな
まぁ、単純に悪魔でくくれるようなもんでもないみたいですけどね

んで、「幽霊と違って実体のあるスケルトン」ですか、面白い表現ですね
じゃ日本人の感覚での幽霊は何だろう

実体のないシェル？　ボディかな？　それともエグジステンス？

うーんよくはわからないんだけど、やっぱりキリスト教の影響で、魂の穢れたものに嫌悪感を感じるんでない
ですかね。スケルトンは変ですか・・・しかし、ハロウインの仮装でも魔女やミイラ男は定番だし・・・ま、実体の
ないものに仮装するのは難しいだけかもしれませんが・・・古い怪奇映画なんか見ても幽霊は透けないで出て
くることが多いんですけどね。文化の違いが大きかったから、じわじわくるジャパニーズホラーが受けたのかも
しれません。

信じている人たちの中で、懐疑的な態度が取れる人間っていないのか？
霊の存在を信じている人に聞きたいんだが、どのようなことが起きれば、
霊はいないと信じることができる？

できないでしょ？その時点で、いるのかいないのかなんていう議論は成立しないんだよね。
信じてない人を納得させるのは簡単だよ。科学的な実験において存在を証明すればそれでいいんだから。

世の中の存在が不確かな物は全てそうやって存在を証明してきたんだよ。
それが出来ないなら幽霊は、空飛ぶ円盤や雪男と同レベルの存在でしかないということ。

恐怖心の具現化としての幽霊の存在は否定しないけど、物質としての幽霊は存在を
証明されていない。

何でもありの話しかしない青猫みたいなのは相手にしないんで、もうちょっと論理的な話が
出来る人がいたらよろしくお願いします。

>>408
うるすぇ〜ぞ

>>387
ちょっとＡＳＩＭＯとは違うんだな。ＡＳＩＭＯや、ＡＡのような抽象的な人物像というを見た時の「リアル」とは、
数学で言うところの近似値みたいなもの。あくまでも「見立て上のリアル」なんだよ。
人に似ているから不気味に見える。それが本来の「不気味の谷現象」だが、幽霊の場合は「見立てられないのにリアル」なんだよ。
オーブじゃないが、あんな感じのふわふわ浮いてる光の玉を幽霊と認識した人も居る。人魂って奴もそうだよね。
あれをどう「人として見立てた」のだろうか。でもあれは「人の魂」だと言う。何をもって「人」となすのか。

あと、普通に接していた人が実は幽霊だったなんて「消えたヒッチハイカー」ばりの話も例外にするほど少ない訳じゃないよ。
窓の外を人が通った。普通に見過ごしてたけど後々気がつくとビルの上で、窓の外を人が通ることなぞできなはず。なんて話とかね。
耳袋なんかの体験談集を読んでみるといいよ。あれは実際に体験した人達から聞き取った話だから。

>>390
確かに生身の人間と同様の姿をした幽霊を見た人間は君の言うように「人間らしからぬ異常さ」をもって幽霊とする人が多いね。
ただ、そうなると人魂や黒い影、気配に対してはどうなんだろう？あれをどうやって体験者は「人の死んだ魂」と認知したんだろうね？

あと>>391-392で語っているように日本人の場合は文化的背景、日本人的な「常識」として「それ」を幽霊と認知している可能性がある。
欧米人では異常行動を起こす「ヒトモドキ」は宇宙人と認知する傾向にあるなんて話も提示されてるしね。
実際そうなのかは調査してみていないので何とも言えないが、
もしそれが正しいなら「幽霊と認知したからと言って幽霊ではない」可能性が生まれてしまう。
「俺が幽霊と思ったんだから幽霊なんだ！」はそこで成立しなくなる。外国人や異文化圏の人はそれを幽霊と認知しないんだから。
そうなるとやはり、幽霊を外見的・生理学（？）的に厳密に定義する必要が生じないだろうか？
それとも人型以外の影やうめき声や気配など全てを網羅することができるような「幽霊の外見的特徴」を君が提示してくれるのだろうか？
できるようならお願いしてみたいんだが。

>>408
俺はよく否定派に括られるが一応、信じているというか「期待している」人だよ。幽霊が存在していたらいいなと。
そうじゃなきゃ幽霊を再定義するなんて傍目にはアホみたいなこと、やろうとも思わないｗ

ある意味俺は自分自身で「悪魔の証明」を解いているようなものなのかもなｗ
体験談を収集し、分析し、幽霊というものを見たことも無い人や信じていない人にも理解できるような形にしようとしている。
ただ、その行程を進めていけばいくほど「不在」という壁にぶち当たっているｗ

調べるのに疲れきったら、その期待をするのも止めるようになって「いね〜よ」と言い切れる煽り否定派になれるんだろうなｗ
ただ調べ疲れるほど幽霊は楽をさせてくれないから、今でも調べ続けているんだけどね。

>>408
幽霊という言葉がどのような意味で出来たのでしょうかね？

そのあたりを良く考えて、過去の体験談をよく読んでみてください。

霊能者とか超能力者とかを自称する人、誰か今回のハイチ地震、予知できなかったんすかねぇ？
死者数万人とか、20万人とか言われとるような大災害なんだが。

>>410
ああ、分かった。つまり君は不気味の谷をアナロジーとして使っているわけか。

>>410
人魂？（猫魂？）に関する個人的な経験があります。私の名前の由来でもあり、
このスレッドで過去に紹介しました。

路上に猫の死体？（未確認）があり、その死体から青白い同型の猫が起き上がり、
小走りに移動する。その猫が次第に形を変え、ゲゲゲの鬼太郎に描かれるような
青白い人魂の形になった（ネオンサインのような発光体が宙に浮いている）。

黒い影に関しても個人的な経験があります。この場合は室内で二人で同時に目撃しました。
「黒い影」という表現は奇異なものですが、影にも濃淡がありますから、
場所によっては白っぽく見える影もあるということです。しかも影なのに、
それを投影している実像が見当たらない。”空中に影だけが浮き、移動している。”
私が目撃したものはその影の輪郭が定まっていなかった。

「気配」に関しては次のように考えてもらえばわかりやすいと思います。
帰宅したときに誰かが部屋にいる気配がする。空き巣がいるのかもしれない。
この場合の”気配”がまさに問題とされている幽霊？の気配と類似した例です。
部屋を隈無く確認してみたけれど誰もいなかった。
これで一安心するのが一般的です。あの気配は気のせいだったという具合に。
このときにラップ音やポルターガイストがあれば、もう少し気味悪さを感じるでしょう。

これは個人差があることですが、室内で犬などを飼っているひとの場合、
犬の気配と人間の気配の違いを認識できると思います。ひとによっては
ゴキブリの気配を感じ取るひともいるくらいです。女性の方が鋭いという説もありますが、
誰かの視線に対する感受性の違いが原因ではないかと思います。

そして、これは非常に主観的なことで、胸騒ぎとか虫の知らせを実際に
経験した方でないと共感できないと思いますが、それとしか思えないという
、根拠がないけれども強い確信めいた感覚。この感覚が実際のところ、
幽霊とそうでないものを分けている判断基準です。
いまのところこのようにしか表現できません（だから批判されるのですが）。

たぶん、これを経験されると世界観が一変すると思います。
いわば、宗教上の聖人や高僧が体感してしまう強烈な幻覚？に近いものかもしれません。

確信に近い形で『虫の知らせ』が当たった経験があるが、別に世界観も価値観も変わってないぞ。

>>392
>>これは繰り返し提起している根拠でもありますが、身近なひとが亡くなった後に、
>>そのひとの姿をとって目の前に現れる（もしくはそれを想起させる）像（幽霊）が
>>あれば、それは宇宙人と即断するよりも幽霊と判断した方が一般的ではないでしょうか。
>>だって考えてみてください。あなたのご両親は地球外生命体ですか？

こんな意見を繰り返し提起してる根拠としている時点で青い猫は論理的な話ができないってことで
いいでしょ。

なんでそれを「幽霊」と結論付ける前に、幽霊という概念を知っている自分がそれらしきものを
見た結果起きた「錯覚」だという考えが浮かばないんだ？

宇宙人かもしれない、他の自然現象かもしれない、錯覚かもしれない、いくらでも可能性はあるのに、
身近な人が亡くなった頃に現れたから幽霊だなんて結論づけることがオカシイのだとなぜわからない。


>>あなたのご両親は地球外生命体ですか？

などと全然関係ない話をして結論づけてるのがさらに酷い。

あ、相手しちゃった…。

>>418
錯覚ではない証拠があるからです。ただこれだけです。
一般に、写真やビデオには客観性が担保されています。
どうしてこれくらいの発想が出てこないのでしょうか？

>>411
>>418で書いたけど、何か不思議な物を見た時に、宇宙人であるか自然現象であるか
錯覚であるか幽霊であるかっていう風にたくさんの可能性があるんだよ。
で、幽霊の概念に乏しい外国人は「宇宙人」っていう答えることが多い。
ここまではいいよね。

>>392で青い猫さんが言ってるように「身近なひとが亡くなった後にその人の姿を
とって現れたならそれは宇宙人じゃなくて幽霊と判断した方が一般的」なのであれば、

１．それを幽霊だと認識しないので外国人は一般的じゃない。
２．外国では幽霊はあまり出現しない。

のどちらかの答えになるのが自然だと思うんだが、それについてはどう思う？

「ある」という前提で「あって欲しい」という考えで調べていけば「ある」という証拠しか
見ないようになるのは人間の必然だよ。だからこそ、科学で「ある」と証明するためには
たくさんの追試を受けて「本当にあるのであれば、こうはならない」という事例をクリア
しなければならない。それが「科学的」であるということ。

信じている人たちは『こういう体験談があるから「ある」』とか『見える人がいるから「いる」』
と、そこで話が終わってしまう。でも、それでは本当に「いるのかいないのか」を論じることにはならない。


>>412
俺が上に書いたことをよく読んでみてください。

>>419
写真やビデオに客観性？
いくらでも細工できるのは知ってるよね？
たくさんのインチキの中にいくらかの本物があるということ？
で、本物の写真ってどれ？

不思議な写真から、本物の「幽霊」が写っていると「客観性を担保された」
写真ってどれですか？
そんなものがあるなら教えてください。

あなたは写真に客観性があることと、心霊写真に写っている幽霊とやらに客観性があることとの
違いが理解できないということでいいですか？

まぁ長南年恵やユリ・ゲラーを本物だって言う時点で客観性が理解できるとは思えないが。

>>420
論理に固執しているようですが、そもそも論理的に突き詰めにくい性質の
物事には、因果関係を導く前段階として、相関関係を見いだしますよ。
どうしてこの手順を無視するのですか？

ちなみに、幽霊に関する数々の事例には因果関係は不明ですが、相関関係は
確認できていますよ。たとえば、霊視による客観的事実との符合など、
相関を認められる事例には枚挙にいとまがありません。これがために、
一方ではこの能力者であることを装う事例が頻発しているのですが。

あなたの主張は疑似科学そのものではないでしょうか。
というよりも、しつこくデタラメを述べているだけか。

人が何か不思議なモノを見てしまうという現象 と
写真や動画に何か不思議なモノが写ってしまう現象 が
同じ原因によるものだという根拠がどこにもない。

写真に写るモノがあるからから幻覚ではないという論法は間違い。

>>422
あなたはとりあえず、以下の質問に答えてください。

>>392で青い猫さんが言ってるように「身近なひとが亡くなった後にその人の姿を
とって現れたならそれは宇宙人じゃなくて幽霊と判断した方が一般的」なのであれば、

１．それを幽霊だと認識しないので外国人は一般的じゃない。
２．外国では幽霊はあまり出現しない。

どちらですか？

長南年恵やユリ・ゲラーは本物の霊能力者ですか？


霊視に客観性があると認められた事例は一つも有りません。
そんな物を証拠にしても全く無意味。

私の主張のどこが疑似科学なのですか？オカルト者が苦し紛れでレッテル貼ってる
だけで、どこにも根拠が見えません。

>>421
あらら、写真やビデオなんか信用できませんというならば、すでにダブルスタンダードに陥っています。
その二重基準にならえば、この掲示板だってPCなどの向こう側にいる相手方には
私が見ている文字列とは異なった文字列が表示されている可能性だった疑わなくてはなりませんからね。
まるでどこぞの陰謀論みたいです。だから話がかみ合わないのでしょうね。

>>423
その主張はもう飽きました。それを言い続ければいくらでも結論を先延ばしできますからね。
それに、写真に幻覚が写るとは驚きました。もうデタラメの境地でしょう。

>>414
そういうこと。もっと適切な表現があれば教えてほしいんだが。語彙が少なくて申し訳ない。

「見立て」であるはずのマネキンに恋愛感情を抱く「マネキン」って映画があったが（本当は古代のお姫様って設定だったが）、
幽霊体験はそれと同じようにシミュラクラ現象のようなものや人形のような見立て、
果ては見立てにもシミュラクラ現象にもなってないようなものにまで人と同じような「リアル」を感じてしまう現象と考えている。

もちろんこの定義では>>165のてんかんの人が見た幻覚も幽霊の内に入ってくる。
かなり広義すぎる定義だとは思うが、対象が幽霊である必要条件なのは確かだろう。
現に彼女は見たものを幻覚と理解しながらもそれが現実に死んだ人なのか証拠を捜し求めている。
俺も見ていたものが黒い影じゃなきゃ証拠探しをしたいくらいだｗ　この気持ちは実際に体験した者じゃなきゃわからないかもしれない。

てんかんの人みたいに検証を行い、実際に同様の死者が居たことが証明された時、一般的に定義される
「死んだ人の魂が具現化したもの」という幽霊を初めて語ることができるんじゃないんだろうかと思う。

結果として、俺の今のところの考察としては「幻覚の一種」という結論にはなってしまうんだがねｗ

>>415
個別に具体的な説明ありがとう。
ただ、俺が聞いているのはそれら全てを「幽霊」とする外見的共通項だよ。
特徴の違うそれら全てをなぜ「幽霊」と称するのか。文化圏の違う人に説明しても「幽霊」又はそれに近い言葉を引き出すことができるか。
気配についてはもう体験しているので十分。宗教的な高尚さは俺には感じられなかったが、「生気」は感じたんだがね。

>>425
>>421
あなたは写真に客観性があることと、心霊写真に写っている幽霊とやらに客観性があることとの
違いが理解できないということでいいですか？

逃げずに以下の質問に答えてください。

>>392で青い猫さんが言ってるように「身近なひとが亡くなった後にその人の姿を
とって現れたならそれは宇宙人じゃなくて幽霊と判断した方が一般的」なのであれば、

１．それを幽霊だと認識しないので外国人は一般的じゃない。
２．外国では幽霊はあまり出現しない。

どちらですか？

長南年恵やユリ・ゲラーは本物の霊能力者ですか？

>>426
相関関係として言えることは、生まれつき盲目のひとであっても、いわゆる
霊視という能力によって犯罪の解決に寄与した事例や、それこそ幻覚としか
言いようがない感覚によってものを見、それによって客観的事実にたどり着く
ことが現実にあります。言語によって色の違いを理解し、視覚的幻覚を通して
それを確かめる（？）ような事例があります。いつかそのような事例を一部
放送していたテレビ番組がありましたけどね。

ちなみに、「幽霊」とする外見的共通項はそれほど重要ではないと思います。
それは上でも述べたように、視覚に障害があっても感じてしまう事例があるためです。
これを信じないひとが多いことは承知の上ですが。

>>420
＞１．それを幽霊だと認識しないので外国人は一般的じゃない。
＞２．外国では幽霊はあまり出現しない。

１の考えは逆に言えば日本人の方が一般的ではないと言えるよね。
文化的な影響とすればキリスト教文化圏の方が世界では一般的なんだし。日本の方が異質とも言える。

２だとしたら幽霊は「人の魂」と考えるより「ヒトモドキ」とかいうＵＭＡと考えた方がいいと思うよね。
人の魂に白人も黒人も黄色人種も関係ないと思う。幽霊という形で出現する頻度は世界中で一定比率じゃなきゃおかしい。

そう考えると幽霊は「３．文化・教養によって出現する幻覚の一種」という考え方の方がすんなり通るかなとは思っている。
そういう答えを出すから否定派と言われるんだが、それでも幽霊に居て欲しいと願ってはいるんだけどねｗ
信じることと証明することは別だと思っている。ただ信じているからこそ情報を収集し、分析するなんて傍目にアホなことを続けてるんだよ。

＞「本当にあるのであれば、こうはならない」という事例をクリアしなければならない。

その通り。ただ残念なことに幽霊にとって「こうなるべき」「こうはならない」という事例が今の所ないｗ
見知らぬ他人でも、死んだという証拠がなくても幽霊は幽霊だ。
今はその必要十分条件を俺は探しているところって感じかな。

>>429
俺も、幽霊というのは、死や暗闇への恐怖と先祖への敬意の表れなどが生んだ文化的な概念から生ずる幻覚
だと思っている。だからこそ、形が違えど世界的に霊的な存在は認められるし、だからと言って日本と同じ様な
形で姿を表さない国もある。その地域が生んだ文化によって様々な霊の形があるんだよね。

人間が生み出した概念によって、脳はいくらでも錯覚できる。
人間の想像力は凄いっていう話。


で、オカルト信者の人たちっていうのは、そういう感覚を「特別な物」と捉えてしまった人たちで、
幽霊を見たという「特別な体験」をした自分を「特別な存在」として扱ってもらいたいと思いながら
「一般的事象」だと認識させたいと願うから、幽霊は存在するけど、科学的な検証は積極的に行わない


という歪んだ状態になるんだよね。
それが間違いだという結果が出てしまえば、自分の「特別な能力」や「特別な経験」が
嘘だということになってしまうから、あくまでも「ある」という肯定的な結果しか見ないようになる。

>>幽霊にとって「こうなるべき」「こうはならない」という事例が今の所ないｗ

霊が存在するかどうかの話になると、悪魔の証明が出てくるけど「霊が見えるという人達」が本当に
見えているかどうかを調べることはいくらでもできるよね。ブラインドテストを行えばいいんだから。

>>428
言っているのは共感覚のことかな？
俺も共感覚は持っているが、それが幽霊体験と一緒かと言うとそれは肯定できないな。
実際弟も持っているが幽霊体験はしたことないし、うちの子も体験したことはない。
逆に持っていない嫁の方が体験者だったりするんだがｗ

外見的特徴は結構重要だよ。君の説が正しいという結論が出て、「幽霊は居る」とした場合、
君は「死者の魂はことごとく天へ召される」と考える敬虔なクリスチャンの科学者や
「魂は死ぬと転生して別の生命となる」と考える敬虔なチベット仏教信者の科学者にどうやって幽霊を説明するんだい？
ここに居る否定派同様、「んな訳あるか、そんなことありえない」ってとこから始めるつもりかい？
「幽霊」や「魂」なんて概念が存在しない宗教形態を持つ民族もあるかもしれないが、そういう人達にはどう説明するのかい？
まあ、ここと同じような何十回も同じことを言い続けるって手もあるかもしれんが、生きてる内には一般には広まらないぞｗ

>>425
「聞き飽きた」のはあんたの個人的な事情に過ぎない。
人が“何か”を見てしまうという現象と、写真に“何か”が写ってしまう現象は同じ原因だという根拠は無い。
「見える」と言ってるところにカメラを向けて“それ”が実際に写真に写った例はあるのか？

>それに、写真に幻覚が写るとは驚きました。もうデタラメの境地でしょう。

誰もそんなことを言っていない。これこそデタラメ。


>>428
>相関関係として言えることは、生まれつき盲目のひとであっても、いわゆる
>霊視という能力によって犯罪の解決に寄与した事例や、それこそ幻覚としか
>言いようがない感覚によってものを見、それによって客観的事実にたどり着く
>ことが現実にあります。

ありません。

>>430
確かに文化・教養によって幽霊というものの形は形成されていると思う。
ただ、その中心にある存在感、それは一体何？ってのが俺の疑問なんだよ。
あくまでも認知学上での話だけどね。ただ、これが解明できれば人工知能やロボットは、
チューリングテストみたいなまどろっこしい方法を使わなくても「不気味の谷」を簡単に飛び越えられるかもしれないってねｗ
何しろ布団の皺でも幽霊であれば「人に見える」んだから。

＞霊が存在するかどうかの話になると、悪魔の証明が出てくるけど「霊が見えるという人達」が本当に
＞見えているかどうかを調べることはいくらでもできるよね。ブラインドテストを行えばいいんだから。

逆の方法もあるとは思っているんだけどね。
よくＶＩＰにあるスレで「架空の○○作ってゆとりどもを・・・」なんてのがあるが、それの応用編って感じでｗ
幽霊が文化によって誕生する幻覚としたら、仮にここで「絶対にありえない」幽霊を創造してみてそれを色々な所で噂として流す。
数ヶ月後か数年後、その幽霊を目撃するような奴が出てきたら、幽霊は文化の影響を受けた幻覚だという証明は可能だと思う。
まあ、そんなことをしても「俺の見た幽霊は違う」と言う人は出てくるだろうがねｗ

ただ、幽霊という現象には何か核となるものがあるんじゃないかとは思っている。
今の所、それは「存在感」というすごく漠然なものしかないんだがね。

>>433
いや、だとしたらもう人面犬とか口裂け女で証明済みじゃない。
実際は無い物でも、まことしやかな噂はいくらでも広まったでしょ。

憎憎憎

主観だが･･････青い猫氏は、

テ レ ビ の 見 す ぎ

なんじゃないか？　青い猫氏の発言を見ていると、
テレビが流す心霊番組や超能力番組の内容を
一字一句、疑わずに信じているように見受けられる。

そう感じるのは自分だけだろうか？　どうだろう？

>>434
残念ながらその通り。
ただ、口裂け女も人面犬も出所不明の都市伝説なんだよね。
「本当にそれが存在していて、それが伝聞された」という反論には反証できない。
オカルト雑誌でも説は様々だしね。政府の陰謀だとか民間伝承だとか。

そうなると自分達で作ってみるしかないと思ってはいるんだが。
ただ、「他とは違う新感覚の幽霊」ってのもまた難しい。
何しろ幽霊は至るところに様々な姿で存在する。どういう形なら見分けつくのだろうかね。
やはりこういう悪巧みに長けたＶＩＰの連中の手を借りるのが一番なのか・・・

>>436
そんなわかりきったことを今更・・・ｗ

>>437
無駄無駄。結局そんなことをしてもオカルト信者はいくらでも反論出来るんだよ。
その方法はあなたは納得できるかもしれないけど、科学的な検証には全くならない。

噂によってありもしない霊が伝搬した　→　だから霊は噂によって作られた

とはならないのはわかるよね？それは一例にしかならない。
「逆裏待遇」を調べてみるといいよ。

ごめん、対偶ね

>>437さん
口酒女・・・・なんちゅう誤変換を私ですかそりゃ、じゃぁ無くって、口裂け女や人面犬や
高速道路で追い越していくばぁさんの話なんかは興味本位でマスコミが取り上げたせいで、
話の伝わり方がわけわかめになって、事実上追跡調査が不可能な状態になってしまったんじゃ
ないかと思いますが、
銀行の取り付け騒ぎの事例で、調査の結果、一人の女子高生（中学生だったかも）がバスの中で
友達に冗談で言った一言が発端だったのは判ったこともあります

従って、まだ（マイナーなその手の雑誌も含めて）マスコミが興味本位で取り上げるほど広まってはいないが、
一定の地域内であったにしろそこそこ広まっている話を対象として調査すれば、発端が何で、どういう広がり
方をしていったのかの解明は可能なんじゃないかなと思います

こういう自然発生的に広まっていったのを調査しないと、人為的（若しくは作為的）に（広まるように）噂を
流した場合から構築されるモデルが「幽霊は文化の影響を受けた幻覚」であることを説明するモデルに反映させる
妥当性が、発端が作為的であるがためにないという批判に反論できないんじゃないかと思ったり
しますけどね

ずいぶんと流れちゃいましたが、

>>408さん
まぁ、幽霊の存在を信じるようになった理由というか原因ってのはひとそれぞれなんでしょうけど、
私の場合で、っていうことで答えさせていただきます

＞できないでしょ？
できますよ

おわり・・・・・・・ってしちゃったら何のことかわかりませんね

＞霊の存在を信じている人に聞きたいんだが、どのようなことが起きれば、
＞霊はいないと信じることができる？

私の場合は、私に生じた記憶と、その記憶の検証に対して、自分なりに考察してある程度の幽霊ありきの
仮説を構築することで、自分の記憶および検証が起こりうることなんだと納得するに至った
という経緯があるわけですけど、
そういう意味で、幽霊なんかを想定せずとも私の記憶およびその検証を説明出来る仮説があり、
それが私の仮説よりも合理的にそれを説明するものであれば、喜んで自分の仮説の未熟さ若しくは
誤りを認めますし、「幽霊は存在しないかもしれないなぁ」って思うようになると思いますよ

そういう仮説が出てくることを切に希望していることも含めて既に書いちゃったことですけどね

おわり

>>438
まあ確かにね。ぱっと思いつきで考えてみるのじゃ所詮そんなもんだろうなｗ
最近はオカ板もぱっとしたスレが少ないから、規制明けにお遊びでそんなスレ作ってみるのは面白いかもしれないがね。

>>440
電波・・・もとい、伝播についての検証は確か「カシマさん」でやっている人は居たね。

幽霊の外見的特徴とその元ネタについては、別途考察は行っているよ。
昭和ぐらいまでは比較的にわかりやすいんだが、平成、特に２０００年以降はわかりにくい。
幽霊自体が文化の多様化に従い多様化してきているようにも思える。事実そうなのかもしれないがね。
ただ、この多様化したモデルのお陰で幽霊という存在の最小公約数を導きやすくなっているのかもしれないとは思っている。
「存在感」以外の約数がまだ出てこないってのがお粗末なんだがねｗ

>>438
クソコテを相手にするのも同義っていい加減理解しような。

>>442さん

「カシマさん」って、結局諸説ぷんぷんになりませんでしたっけ？
まぁ、それはともかく

＞幽霊の外見的特徴とその元ネタについては、別途考察は行っているよ。
ってのは、あなたが行っているって意味ですかね？

それだったら、ある程度まとまった時点でかまいませんので、是非ともどこかで
公表していただけると嬉しいですね

とても興味ありますです
＃まぁ、私もやってないことはないですが、とても纏まりそうにないもんで
＃調査する時間的・予算的な問題も大きいですし
＃人がやってくれてるんなら、超らっきぃ　です

でんぷん？

諸説でんぷん・・・・・・
なんか嫌だぁ〜

幽霊は、現象なんだよね。

ホモは居ない

>>447さん
現象は現象でしょう

その現象が幽霊なのかどうかは次のステップですし、
その結果として「幽霊ってのは現象だよね」っていうのは更に次ぎ、まはたその次ぎのステップでしょう
って思いませんかねぇ？
私個人としては、「幽霊は現象である」って結論に至までには、すげー高いハードルがいくつもあると思うんですけど

どうですかね？

>>449
ごもっともです
ただ、それぞれの考えをもっている方の夢のようなものを壊してはいけないような感じです
幽霊は芸術を見ているようなものだって事にしておきましょうか（笑）

「気配」でU0さんの存在を……、いや既知の五感・推測力による説明を飛び越して「いる」という
直観を得る（？）人は、生きている人に対しても「気配」以上の「何か」を感じるのだろうか？
平たく言うなら、かくれんぼなどは「見えない人」より得意だろうか？
※前提として肉体の中の魂と、魂だけの状態に共通する性質があると仮定

UOさんの登場を待つ必要もなく、稚拙で、手が届きやすい検証だと思うが
オカルト界で誰かやっていて、データらしきものはあるのだろうか？

テレビなどの心霊捜査が〜なものはテレビでも見れば済むので、それ以外で

>>450さん
ん〜芸術鑑賞・・・・
非常に同感な内容ではあるんですがね、
一応ここは科学的に考察するスレですからねぇ、

何を言っているんだおまえは

って言われるのが墜ちのような気がしますけどね
＃それこそ芸術を科学的（と巷で言われる手法）で評価できるんなら話は別ですけど

もちろん私は、ここに来ている以上、信念はともかく夢は壊されても仕方ないと思っています
夢が壊されるのが嫌なら、ロムっている分にはいいけどそれ以上のことは自己責任ですよって

勝手な書き込みだとは自分でも充分自覚はしてるんですが、

>>451さん

＞UOさんの登場を待つ必要もなく、稚拙で、手が届きやすい検証だと思うが
＞オカルト界で誰かやっていて、データらしきものはあるのだろうか？

データがあるかどうかは知りません（言い方を変えれば、私はそういうデータがあるという
情報はしりません）が、

簡単にできるんだったら、貴方が企画して実行すればいいんじゃないですか、
かくれんぼうオフ会

私は参加できませんけど（交通費だしてくれるんなら考えてもいいですけど）、少なくとも「やめとけ」とはいいませんよ
出来れば評論抜きの生データを提供してもらいたいです、公正のために

かくれんぼうオフ会をやってみたとして、そのオフ会での記録データがどんな
ものであったかにしろ・・・

です

>>441
回答ありがとう。

幽霊ありきの仮説であなたの記憶を説明できるからといって、幽霊がいるということにはなりません。
あなたの「幽霊がいる」という仮説よりも合理的に説明するものは「錯覚」です。
「合理的」という言葉を理解していればわかるはずです。
よければ他の人にした質問ですが、>>424に答えていただけますか？

>>442
いや、どんなに考えてやっても無駄。自分の作った噂を広めて、後から種明かし！はあなたは楽しい
かもしれないけど、科学的な実験には成りえない。
さっきも書いたけど、逆裏対偶はわかってる？

噂によってありもしない霊が伝搬した　→　だから霊は噂によって作られた

これは、霊の説明の一例にしかならず、いないことの証明にはならない。
最小公約数って書いてるぐらいだから、そういうのは弱いのかもしれないけど。


>>451
うん、もし見えるのであれば、実験は可能だよね。ジェームズランディの実験では尽く失敗してるけどね。

>>453
ふむ…そう言われたら困るね
確かに一方的でフェアではない提案だった
オフ会……うーん、考えてみるよ

しかし、そういう切り返しは別として
「きっかけ」としての有効性は認めてくれてるみたいだし聞かせてほしい
>>451の意図に沿った実感なり、経験はお持ちだろうか？　思い当たることは？
ある・ない、両方に価値があり、限定的な結果であり、結論が一意にきまるものではないが
感情のぶつけあいより建設的だと思う、どうだろう？
よかったら聞かせてほしい

時々貼る。

ＰＣ
http://www18.ocn.ne.jp/~andy7/back-up1/yakata/yakata_top.htm

携帯
http://www18.ocn.ne.jp/~andy7/mob1.html

>>444
俺の方も自夜さん同様ｗ
纏めきれるかっ！って状態ですよｗｗ
「怪奇譚とその類型分類およびその原典」なんて形でそのうち本でも出せたらなと思ってはいるんですけどね。
ってデータばっかになりそうだな、この調子じゃｗ


>>454
まあ、それもわかっているよ。ただ反証可能性を持った仮説であろうともやはりそれをするしかない。
それが「幽霊信者」ならぬ「幽霊愛好家」たるゆえんと思ってもらえればｗ
その過程でもしかするともっと有効な仮説が生み出されないとも限らないしね。
君が言うとおりそっちには疎いから、ぱっと思いついたことをここで書いて反証してもらっているようなもんだｗ

>>410でさらっと書いているが、現時点での幽霊は「俺が思うから幽霊だ！」でしかない。
おそらくてんかんの人や俺や、青い猫が見た「モノ」は外見的には似たようなものだと思う。
それは、「人間では無いと分かっているのに、人を感じさせる像」であり、姿形は似ても似つかないものではあるが。
それを俺やてんかんの人は最終的に幻覚と判断し、青い猫は幽霊と判断している。
結局行き着くとこはそれでしかないんだよね。

青い猫はそれが幽霊と思っているから「見たから居るんだろ」でその先に突き進んでいる訳だし、
俺やてんかんの人は懐疑しているからこそ、その存在自体を検証しようと考える。
まあ懐疑と言っても２人とも「幻覚だけど」から入っている部分は、ちょっと肯定派と言うには異質だけどねｗ

>>457
あなたがしたいのは民俗学的な話のようだね。柳田国男のような。
それはそれでいいと思うけど。

ただ反証可能性って言葉を使ってるけども、いまいち使い方を間違っているような。
何が反証可能性を持つ仮説なの？

何度も書くけど、あなたのやり方では

「噂によって有りもしない生物が存在するかのように認知されるようになることがある」

ってことしかわからない。無意味。わかっているって言ってるけど、何がわかっているのか。
そんなことしてもツマラナイ噂話が一つ増えるだけ。
あなたはその端緒になった自慢はできるかもしれないけど、迷惑だって言ってんの。
わかんないかな。そういうのを面白がるところがオカルト好きな人の特徴なのかもしれないけどさ。


青い猫に関しては、そうだろうね。「いる」ことを前提に話を進めているから、
話が進まない。もし「いる」なら、こういう状況（>>424のような）はおかしいと思える
はずなんだけどね。「いる」前提だから、事実の方を平気でねじ曲げる。

>>454さん
「錯覚」ってのは、感覚器に異常がないのに、実際とは違う知覚を得てしまうって
いうのが一般的な理解だと思うんですが、
そういう意味では話題としている私の記憶というのは感覚器を通して得たものでは
ありませんので、全くの的外れとしかいいようがないと思いますです

第一、「錯覚」ってのは単なる単語であって、仮説でも何でもないし、そこに
合理性もくそもないんですけどね

そんな単語ひとつで納得できるような話だったら、とうの昔にそれで納得してますって

「何か不思議なものを見た」に対して、人間ってのは錯覚をおこすもんなんだよ、
例えば、とか言って、いろんな事例を説明して、「君が不思議と思って見たものは、
この事例に類似してるから、錯覚でしょ」って言うのなら、まぁ合理的に理解できます
けどね

>>459
感覚器を通して得たものでは無い記憶ってどういうこと？
個人の体験に対して、一つ一つ反論することは無意味で納得させることなんて
不可能なんだよ。いくら錯覚（の可能性が高い）と説明しても個人の体験は個人しか
体験してないわけで、検証のしようが無い。

>>「何か不思議なものを見た」に対して、人間ってのは錯覚をおこすもんなんだよ、
>>例えば、とか言って、いろんな事例を説明して、「君が不思議と思って見たものは、
>>この事例に類似してるから、錯覚でしょ」って言うのなら、まぁ合理的に理解できます
けどね

いくらそうやって説明しても、「いや、私が体験したものはそんな簡単なものじゃない。
見てないあなたにはわからないかもしれないが」って言っちゃったらそれで終わりでしょ？
検証のしようが無いんだよ。
そして世の中のほとんどのオカルト者はこういう対応しかしない。

これが「いる」か「いない」かを論理的かつ客観的に論じる態度にあなたは見えますか？

それと、よければ>>424の質問には自夜さんならどう答えますか？

>>455さん
今の生きている私はってことなんですけど、
私は俗にオカルトで言う幽霊もＵＦＯも（ＵＦＯは関係ないか・・・）見たことが
ありませんし、目の病気を患っているんで実際にない映像は四六時中私の視界に入って
いるんですが、原因がはっきりしているのでそれが不思議なものと思うこともありません

また、自称「幽霊が見える」と主張する人も私の知人の中に何人かいますが、
彼ら／彼女らが隠れるのが上手とか、捜し物が上手とか、そういうのはないですね
ごく普通の人です（うち一人は人並み外れたどじっ娘なんで、この娘は普通とは
いいがたいですけどね）

私の知ってる範囲での私が得ている所感ですから、ちゃんとした実験をやった結果
有意な傾向が認められるってことになる可能性はあるでしょうが、
なんらそういうのは見られないって結果になるような気もします

まぁ、ある・なしが判るってのはそれはそれで有意義でしょうから、実験自体は否定しませんし、
実験の開催地がリゾート地で交通費を負担していただければ、参加は拒みません
ファーストクラスで控えの間付きの宿舎ってことであれば是非参加させてください

個々の事例と普遍的な解釈、どちらを優先するかの問題だろうな。

人間が錯覚を起こすという現象は、客観的あるいは科学的に証明されている。
しかし、人間が死ぬと霊になるという現象は、客観的あるいは科学的に証明されていない。
だから錯覚説の方がはるかに信憑性が高いということは言える。

しかし、古くは錯覚だと考えられていた現象が、実は本物の物理現象であると後に証明されたものもあるわけで。
（例えば隕石など）

「現時点では錯覚と判断しても良いが、錯覚であったと証明されているわけではないので、他の可能性が全て否定されたわけではない」
という考えが妥当なんだろうな。

>>458
確かに民俗学的な研究だよ。
まあ、ここで話すのはそこで思いついた話くらい。２ちゃんねるの掲示板だからね、多少は面白おかしくやらないと。
体験談を書いて類型分類区分書いてなんて掲示板でやるような話じゃない。そのくらいなら自分でサイト作って時々貼るよｗ
自夜さんも俺もかくれんぼとか言ってる人もある程度斜に構えてここで書いてるところはあるんじゃないかな。
昔はここでお花見をしていたこともあったようだし、せっかくだし何かイベントみたいなことでもって考えてる人が俺以外にも居るのかも。

まあ、「オカルト」は一種のエンターテインメントだよ。大槻教授と韮澤さんの激論もエンターテインメント。娯楽だよ。
彼らの討論をセメントと思っているようなら楽しめてないよ。アングルを楽しまないとｗ
ここも今は年末やってるビートたけしのオカルト特番レベルだが、目指すはナショナルジオグラフィックチャンネルってね。
教育テレビや学会を目指すのもいいが、それじゃ楽しめるもんじゃないだろうしね。できるもんならとっくにそっちでやってるはずだよ。

>>460さん
えっと、>>461にも書いてますが、私は幽霊若しくはU0を見たことがありません
そういう人間に対して「君の見たモノは錯覚だよ」って言われても

はぁ？

ってことです

一応>>441の冒頭で
＞まぁ、幽霊の存在を信じるようになった理由というか原因ってのはひとそれぞれなんでしょうけど、
＞私の場合で、っていうことで答えさせていただきます
って書いてますんでね、少なくとも私が幽霊を信じるようになった原因を知った上でってのは必要だと
思いますよ

>>424の件については今回答を書いているところです

それはそれとしても、猪木イズムなのかWWEみたいにいくのかという違いがどうしてもあるわけで。

そこらへんも書き方を気をつけないと勘違いしちゃう人が出てくる。

例えば「プロレスにはシナリオがある」と言った時、「じゃあ、プロレス技っていうのは危険ではないし、痛くもないんだろうな」
と勘違いする人がいるわけだ。

否定派も肯定派も、おそらくは「霊が存在する可能性は１％以下」というように考えていると思うんだよ俺は。
その上で「1%以下の存在なんて無視しろ」「１％の可能性を追求すべきだ」という試合になってる。

「誰も信じていないが、エンターテインメントとして、片方は信じているフリで試合をする」というわけではない。

>>462
科学の立場としては、個人的な体験は、客観性がなければ相手にされません。

その「可能性」の高さが大事なんだよね。可能性があれば、0.000001%でも
「あるかもしれない」なんてことを全部認めていたら、全ては言った者勝ちになる。

　存在証明には、有るとする方が証拠を出すのがルール。

これが全てだよ。それまでは「無い」とする。そうしないと、俺は宇宙人と友達だけど、
みんなには見えないっていうトンデモな意見も認めなければいけなくなる。

>>463
いや、娯楽がどうとか、そういう話じゃないでしょ。反証可能性がどうとか、そういう話を
あなたがした。それに私が質問した。理解してるのかと。
勝手に話を誤魔化さないでくれ。

楽しめてるかどうかで言えば、私は楽しんでいるよ。

>>464
面白そうなので期待してますです。


>>466
肯定派は「霊が存在する可能性は1%以下」なんて思ってないでしょ。
まぁ幅はあると思うけど、ここに来ている肯定派はかなり高い確率でいると思っている。
肯定派と懐疑派の違いは、残りの99%へのアプローチだと思うよ。

>>467
> 肯定派は「霊が存在する可能性は1%以下」なんて思ってないでしょ。
> まぁ幅はあると思うけど、ここに来ている肯定派はかなり高い確率でいると思っている。
> 肯定派と懐疑派の違いは、残りの99%へのアプローチだと思うよ。

いや、プロレスに例えるのであれば「どちらもほとんど信じていない。否定派vs肯定派というアングルは
エンターテインメントのために作り出されたシステム」ということになる。

眠いから何書いてるのか自分でもわからん。
ダライアスバーストやって寝ようっと。

>>469
レスしようと思ったけど、意味わかんないからやめたよｗ

ぐうぐう…

>>467
まあ、用語については間違いも多いので、文脈で読み取って貰えればｗ
科学用語は身についた語彙じゃないから使いどころがいまいちでね。
今度までにはもう少し勉強してくるよ。

>>466
ああ、そうか。ここで起きるループは「猪木ｖｓアリ戦」の再現なんだｗ
下手にセメントでやろうとしているから、どっちかがすぐマットに寝て足を蹴り始めるのかｗ
そりゃ観客も椅子を投げたくなるわｗ

どうせやるならＷＷＥでしょ。見てても派手で面白いしｗ
そうなるとアンダーテイカーは自夜さんか？とか考えはじめた俺もそろそろ寝た方がいいようだなｗ

>>460さん

えっと、>>424に対する「自夜なら」ってのの回答です

＞１．それを幽霊だと認識しないので外国人は一般的じゃない。
＞２．外国では幽霊はあまり出現しない。
＞
＞どちらですか？

回答：わかりません（または答えようがありません）
設問の前提として、外国では「身近なひとが亡くなった後にその人の姿を
とって現れたならそれは幽霊じゃなくて宇宙人と判断した方が一般的」というのが
あると思うんですが、仮にこれが本当だとしても地球人全体に対する日本人の割合
は過半数以下（どんくらいかな今、１〜２％くらいですかね）ですから、外国人
の方が一般的で日本人の方が例外的ってなるでしょうから、１．は賛同できません
また、前提では「身近なひとが亡くなった後にその人の姿」ということですから
身近なひとが亡くなる前から宇宙人でないかぎり、それは宇宙人ではないですね
日本語では普通にそういうのを幽霊と呼んでいるわけですが、「その人の姿を
とって現れた」ってことが客観的事実だという仮定であれば、外国人がそれを宇宙人
と見なそうがどうしようが、外国でも幽霊は出るってことになるでしょうし、
「現れた」っていうのが目撃した人の主観によるものだという仮定であれば、外国
であれ、日本であれ、幽霊が出るかどうかはわかりません

つづく

>>460さん

つづきです

まぁ、前提を抜きに考えれば、っていうことになりますけど、事実はどうか
っていうと、私の意見を述べるまでの情報に不足していますので、やはり回答は
同じになるでしょうかね
私の知っている範囲では、たしかに何でもかんでも宇宙人だっていう人も居ますし、
何でもかんでも幽霊って人はいませんが、幽霊の存在を全く疑っていない人も居ますし、
幽霊の出現率も、いま実際に外国で生活しているんですが、ここで幽霊を見たことは
ありませんが、日本でも幽霊を見たことがありませんので、日本とそれ以外の
国での出現率の違いはわかりません

確かに日本人は幽霊話が比較的好きな国民であるってことは言えるとは思いますが、
日本以外の国でも幽霊話が好きな国もあれば、そうでない国もあります
（まぁひとっくくりに国民性を論じることが出来ない国も多いですけどね）
ですが、それはあくまで幽霊話の話であって、実際の出現率とは相関のない「数」ですので、
幽霊話の多寡によって幽霊の出現率はうんぬんできないでしょう

じゃぁ、自夜はどう思ってんの？
ということで、裏付けのないことを言わせていただきますと、
どこであれ、「出現率に有意な差はないんじゃないかなぁ」
何を母数にするかってのは難しい話ですけどね（単なる人口比だとあんまり意味のない比率
でしょうから、年間死者数に対しても、死者数の時間的変動を考慮しないとねぇ）
ていうのと、「何が一般的か例外的かってのはこの問題にはふさわしくないなぁ」
っていうものです

つづく

つづくっていつ？

身近な人が現れたら宇宙人よりも幽霊よりもまずは完璧なクローン体を思い浮かべるべきだろ
クローン技術も発達してきてるしアメリカが極秘に作っててもおかしくないぜ

いやでもね、アメリカでは死んだグランマが部屋に座ってた・・・というような話はほとんど聞きません。都市伝説
としてはハイウェイで交通事故した御あの子をヒッチハイクでその子の家まで乗せたとか、日本と似たような
話はあるにはあるんですが・・・。まあ、「土を土に、塵を塵に・・・」と葬礼でやる文化的背景がそうさせるんで
しょうが。

>>475さん
ごめんねぇ、ブラウザがぶっ飛んでしまいましたんで、ちょいと復旧に手間がかかって
るんですよ
途中まで書いたここへの書き込みが異次元に逝っちゃったのはそう惜しくはないんですが、
ブラウザの余波を受けて、解析中のデータが黄泉の国へと旅だったのが、すごく
悲しいです
幽霊になってでもいいから戻ってきて欲しい・・・・・・

>>476さん
いいヒントをありがとう

>>460さん
＞身近なひとが亡くなった後にその人の姿をとって現れたなら・・・・・・
現れ方が想定とは違うかも知れませんが、
真面目に調査すれば世界中の多くの人が「他人のそら似」って思うのかもしれませんね

>>477さん
私も「死んだばぁちゃんが部屋に座ってた」って日本で直接聞いたことはないですけどね

実際の目撃例とか、目撃数ってのは意外と調査しにくいんですよ
そういう話があったとか書いている本とか雑誌がいくつくらいあって、それがどのくらい
売れたか、ってのは比較的判るんですがね

それだって、雑誌の記事に興味を覚えて直接目撃した本人に話を聞いてみると、実際には
雑誌に記載されているのとはずいぶん違う内容だったってのは何回か経験しましたんで、
調査をすればするほど「あぁ、もういったい何を信じていいのやら」って気になって
しまいますけどね

>>自夜さん
回答ありがとうございます。

他人のそら似、それが一番合理的な回答ですよね。

ちょっと翻って前のレスを読み返してみると、青い猫さんは他の人のレスを曲解し

>>そのひとの姿をとって目の前に現れる（もしくはそれを想起させる）像（幽霊）が
>>あれば、それは宇宙人と即断するよりも幽霊と判断した方が一般的ではないでしょうか。
>>だって考えてみてください。あなたのご両親は地球外生命体ですか？

って言ってるんですよね。最後の文はいつもの妄言だからいいとして、その前段、
「そのひとの姿をとって目の前に現れる」としていますが、

>>391の方は　
アメリカなんかでは、ヘンなものを見たらとりあえず宇宙人だ！

と書いているわけです。
勝手に前提をねじ曲げているんですよね。

>>391の方や、私の意見としては、不思議なものを見た場合、文化の違いによって見える物が違う。
それはつまり、物質として存在するのではなく、文化が生んだ幻影を見ているのだ、という意見です。
ですから、アメリカでは宇宙人、日本では幽霊となる。

もし本当に「そのひとの姿をとって目の前に現れる（もしくはそれを想起させる）像」があったとしたら
日本でも、アメリカでもその他の国でも、大多数は「他人のそら似」になるはずです。
何故ならそれが一番合理的な答えだから。（幽霊や宇宙人の存在は証明されていませんから）

青い猫さんは幽霊の存在を信じるあまり、あまりに当然の考え方を切り捨ててしまっている、
そこが問題なんだと思います。

はて…、検証も考察もまともにできるのは体験者本人くらいだ
自分を使って研究しようとは、……めんどくさくて思えないという人が大半なのか？

さて、質問の方に戻ります。
もし、それが幽霊なのだとして、なぜ日本とアメリカで目撃談の割合が違うのか。
（目撃談の多寡と出現数は相関関係にあるでしょう）
日本人の方が霊になりやすいのか？それとも日本人の方が霊を感知しやすいのか？
まさかそんなことは無いでしょう。
アメリカ人の方が圧倒的に宇宙人にイタズラされているのは、やっぱり世界最強国だからですか？…ｗ

ここらへんを常識的に考えていけば、霊は（文化が生んだ）錯覚であるとするのが
合理的な考え方であると思いますが、その差を合理的に説明することができるのであれば
伺いたいです。

>>460さん

ようやっとつづきです

＞長南年恵やユリ・ゲラーは本物の霊能力者ですか？
回答：
登志恵さんについてはわかりませんです
ウリさんについては違うと断定していいんじゃないですかねぇ

補足：
登志恵さんに関しては超能力者・霊能力者って言われてますけど
それこそ彼女の超能力に関してはあきれかえるほど肯定的・否定的両方の資料があって、
実際私もここで空瓶に液体を・・・ってなことに対するものを書き込みましたがね
それはともかく霊能力に関してはあんまり資料がないんですよ

彼女が霊能力として実際にどんなことをやったのか、まぁ書いてあるものもあるんですが
その書いてあることにどれだけの信憑性があるか（霊能力の信憑性じゃなくって本当にそれを
彼女がやったのかっていう意味）、これが判らないって言うのが現段階ですんで、それに対して
本物の霊能力だったかどうかっていう議論は私はできません

ウリさんに関しては、彼は自称超能力者であって、霊能力者を自称したことも、他人がそう呼んだことも
霊能力を人前で発現したこともなかったんじゃないですかね
まぁ、本人も気づいてないが、実は霊能力を持っているっていう可能性もあるでしょうが、
その可能性に目をつぶれば、彼は霊能力者ではないと断言していいんじゃないですかね

一応、これでおわりです

うーんでも、人間は自分が見たいものを見る・・・という部分があるんだと思いますけどねえ。つまり、つねに亡くなった
肉親やら恋人のことをつきつめて考えていたら、幻視する確率も高くなるのではないかと。それでなくとも人間にはシュ
ミラークラというものがあって、点三つがある規則性を持って並んでいれば顔と認識してしまうようなところがある。乳児
期には、親を認識するためにこの機能が必要とされるとする説もあります。

長南年恵に関しても、密室の液体云々については誰でもできるような。御神水として飲むのは勘弁してほしいですが。
ユリ・ゲラーにしても、彼ができることは手品師なら皆できる。結局どちらも超能力としての証明はできない。

俺も幽霊は信じてなかったけど、
実際に心霊体験しちゃったんだよな

トンネル歩いてたら後ろからグイって引っ張られた
その重りで後ずさりまでしたよ
あのときは後ろから近づかれて思いっ切り真横から顔を覗かれたはず

だから、いるいないという問題じゃなくなった
もはやいるものとして、いかに遭遇しないようにするか

それ以来、部屋のギターが勝手にビーンとなったり、
突然部屋に散乱していたコンビニの袋に自分の靴下がガサって落ちたり。
靴下に関してはどこから湧いて出てきたのかわからない。
部屋干しはしてないし、
部屋の真ん中だったから靴下がそこに落ちるためにはタンスから放物線を描かないとダメだし

ちなみに寝てたし一人暮らしです。
誰かがそこに落としたはず。

ギターは普通に立てかけてあっただけなのに、
勝手に鳴った弦がネックにめり込まれてたんだよ
異常な力をかけないとネックにめり込むなんてありえないです

まあ、周囲と比べて安い部屋だったから事故物件だったかも
いつも何かの気配がありました

こういう話は作り話じゃ無理です

・・・幽霊はいるのかいないのか？
間違いなく、いるでしょう
別にいたって不思議じゃないと思うんです

>>483
待ちきれずに返事書いちゃいました。スイマセン。

まさか長南とかユリ・ゲラーにまで返事してくれるとは。
あの二人に関してはインチキと断じても問題無いと思っています。

少なくとも科学的に、証明ができるレベルにはありません。
手品を超能力や霊能力と認めることはできませんから。

本当に能力があるのなら、インチキが出来ない状況で力を見せなければ。


現在もたくさんの霊能力者がその人のオーラや前世が見えると言っていますが、
霊の存在は証明出来なくても、その人が、普通の人が見えていない物を見えているか
どうかというのは現在の科学でも十分に検証出来ます。

衝立の裏に人がいるかどうかを見てもらい。もしいるならその人のオーラの色と
形状を言ってもらうというテストです。何十人かを使ってブラインドテストをすれば
簡単にわかることです。

しかしそのようなテストを受けようとする霊能力者は残念ながらほとんどいませんし、
もしいても結果が出ていないのが事実です。

>>482さん
えっと私への質問ですかね？

目撃談の多寡と実際の出現数の相関についてまず話をしなければならないのかな
これもね、実際に調査しないとどの程度の相関があって、それが普遍的に適用できるのか
どうかってのは判らないと思うんですけど

事例１：幽霊が出現した、周りに誰もいなかった
　　　　この事例の場合、幽霊の出現数１、幽霊の目撃談０、ＵＦＯの目撃談０

事例２：幽霊が出現したと嘘をついた少年が出現した
　　　　複数の人間が真に受けた
　　　　尾ひれ胸びれ背びれいろいろついて話が広まった
　　　　俺が聞いた話ではなぁ・・・、え、俺が聞いたのはこうだぜ・・・、それって別の話じゃない？
　　　　いいなぁ、おれも有名になりたいなぁ、こういう話はどうだろうと嘘のＵＦＯ話を考え吹聴する少年が出現した
　　　　事例２の２行目に戻る
　　　　この事例の場合、幽霊の出現数０、幽霊の目撃談多数、ＵＦＯの目撃談多数、その他多数

まぁ、極端な事例ですけど、こういう事例も入り乱れるわけですから、いくら調査しても有意な
相関率が得られるかどうか、疑問に思うわけです

それ以前に、幽霊の実際の出現数をどうカウントすんねん　という基本的な問題がありますけどね

あと、
＞アメリカ人の方が圧倒的に宇宙人にイタズラされているのは、やっぱり世界最強国だからですか？…ｗ
って本当なんですかね？
なんとなくの印象で申し訳ないんですけど、理不尽（？）な目撃談とか被害者とか、中南米が圧倒的に多いように
思うんですけど（アメリカ合衆国にはメジャーな妖怪はほとんどいませんしって、これは関係ないか）

>>486
そういう個人的な思い出話は検証のしようが無いから無意味だよ。

>>486さん
なんだかね、

毎度毎度の私見で申し訳ないんですけど

それって妖怪さんの仕業ですよ
幽霊さんと違って妖怪さんからは悪意のこもった実害をうけたりしますからね
何に気をつければいいのか皆目わかりませんけど、気をつけてくださいませ

ＵＦＯに関しても、メキシコ、ブラジルは多いですね。これらの国では、空軍関係者など公的な人の証言もバン
バン出てくるので、危ないなあと思います。ＵＭＡに分類されるフライング・ヒューマノイドやスカイ・フィッシュ
（フライング・ロッド）も確かメキシコ発、チュパカブラがプエルトリコだったか。

>>489
うーん、そこまで話をねじらなくても、アメリカと日本での幽霊を
見たっていう人の率はあからさまに違うってだけで十分だと思いますよ。

事例１も事例２も日本とアメリカで起こる確率にそう差は無いのだから。

幽霊の実際の出現数なんてものは必要ないんですよ。どれだけの目撃証言があるかって話で、
その人口割合が日本の方がアメリカより多い、と。そこに異論は無いですよね？
で、あれば、日本とアメリカでは幽霊が出る割合が違う、もしくは見える人の割合が
違うのであろうとなるのが当然だと思いますが？

宇宙人の話は余談なので…。アメリカも中南米も、日本より全然多いことは確かですよね。

検証云々ではなく、幽霊はいるものとして話を進めてしまいました

あと霊能者の件は、
たとえ本当に霊能があるとしても、
本来漠然としたものとしての霊視がインチキと断じられることのリスクを考えているのではないでしょうか
ＴＶ放映などで「霊視失敗」とされて騒ぎ立てられることは不本意だと思いますよ
霊視は成功失敗というより度の合っていないメガネで文字を見るようなものだと思います

>>488さん
う〜ん、

＞しかしそのようなテストを受けようとする霊能力者は残念ながらほとんどいませんし、
＞もしいても結果が出ていないのが事実です。

ひょっとしたら地道にやってはる科学者がいるのかもしれませんが、
そのようなテストを受けようとする（自称）霊能力者がほとんどいないというのは事実であろうと私も思いますけど
本人が霊能力があるのを気づいていなくてもなんらかのテストを行って霊能力の存在の有無を研究しようっていう
科学者もほとんどいないんじゃないでしょうかね
ウリさんがそうだとは申しませんが、テレビなんかで公開されているモノは、自称霊能力者側もショーとしてやってる
んでしょうし、検証する側もショートしてやってるんじゃないでしょうかねぇ
少なくともそういう例が多いと思いますよ
もっともらしく大学教授とか出演させてますけど、やってることはとても科学的な検証とは思えないようなことだったり
（まぁ知ってるのは一人だけですけどね、真面目なつもりで出演して、実際にその番組を見てのその大学教授の一言・・・
　「俺はピエロか」）

すみませんが、幽霊は悪意がなく妖怪が悪意ありというのは
どういう意味ですか？

>>490さん
>>486さんの前半の話はともかくとして、後半の話はまだ>>486さんがその部屋に住んでいて
現象が引き続き起こっているんなら検証は可能じゃないんですか？
（って>>487では過去形で書いてありますね）

>>486さんが既に引っ越したとしても、部屋自体が現存していて現象がおこってるんならそれでも
検証は可能でしょうね、今の住人がギターを持ってなくて、コンビニにも行かなくて、靴下も
はかないってのなら例え不可解な現象が今もあったとしても>>486さんの場合と原因が同じかどうかは
わかんないかもしれませんけどね

推測の話多すぎでは…

>>495
世の中の存在が不確かな物は全て、客観的な観測の元に存在を認められるわけです。
ジェームズランディのように、ショーとしても、科学的見地からも真っ向勝負している人は
いますよ。逃げているのは肯定派の方です。


>>497
客観的な検証をするなら科学的な調査のできる第三者が必要ですけどね。
もし、今も現象が起きているとしても、それが個人の体験である限りは認められません。
そういう意味で検証のしようが無いって言ってるんだよ。

>>493さん
そんなにねじってますかね（まぁ話をねじるってのはここでの私の芸風ですが）

＞アメリカと日本での幽霊を見たっていう人の率はあからさまに違う
あからさまに違うという調査報告を見てみたいですね
どういう調査をやって、どういう結論がでたのか、少なくともそれを確認しないと
あからさまに違うかどうかは私にはわかりません
私の知ってる限りのアメリカ人から得た私の印象とは違いますから

＞事例１も事例２も日本とアメリカで起こる確率にそう差は無いのだから。
ん〜、これも上と同じかなぁ

＞幽霊の実際の出現数なんてものは必要ないんですよ
こういう発現がここで出るっていう感覚が残念ながら私には理解できません
まぁ極論かも知れませんが、分母の値が違うのに、分子の大小だけでその分数の
大小を論じているような印象をもちます
分母が０だったら分子がなんであれ、大小を論じるのは無意味になっちゃいますけどね

>>494あんど>>496さん

>>494の方は全く同意します

>>496の方はそのとおりの意味です
もちろん私見というか、私の理解ですけどね

>>499さん
後半部分ですけど

科学的な調査のできる第三者に客観的な検証をしてもらえばいいんじゃないですか？
誤解がある表現だったとすれば謝りますが、>>497では私はそういう意味で検証という
言葉を使ったつもりですが

だからまぁ部屋が既になくなっていたり、現象が今は起こってなかったら検証のしようが
ありませんねってことになるんですけどね（そこまで>>497では書いてませんが、そのくらい
は普通に読み取れないもんなんですかね？）

>>500
幽霊というものが実在するかどうかもわからないのに「実際の出現数」なんて
わかるわけがないでしょう。いる前提で話をされても困りますよ。

>>502
検証は可能かどうかで言えば可能ですよ。
ただ、実現可能性で言えばほとんどないでしょう。
現実的にそのようなレベルで>>486さんが検証するとお思いですか？
それこそ普通に読み取ってください。

また、検証するのであれば、それは肯定派が努力する部分であり、
懐疑派がどうこうする話ではありません。
何度も言ってますが、存在証明は、有るとする側にあります。

そういう意味です。

>>499さん
前半部分についてもちょこっと

＞逃げているのは肯定派の方です。
肯定派とくくられるほとんどの人は、いわゆる科学的な検証の対象となるような能力は持ち合わせてないんなないんですか？
幽霊を見たことがある、だから自分は幽霊の存在を信じているっていう人が大半でしょう、肯定派としてくくられる方は。
そういう人にブラインドテストとかやってもねぇ

あと、「自称」霊能力者の場合ですが、例外はあるにしろ、ほとんどの「自称」霊能力者ってのは実は幽霊の存在を信じて
いないんじゃないですかね、推論ですけど
前にも書きましたが、本当に信じているんだったらとても怖くて霊能力があることを自称できないんじゃないか
って思っちゃったりしますけどね（そりぁ逃げますよ）、そういう意味で「自称」霊能力者ってのは肯定派のくくりには
入れちゃいけないんじゃないかと

さて、私事になりますが、
私だって逃げますよ
自分の記憶に対する科学的な検証、まぁ脳をいじくられたりっていうイメージになっちゃいますけど
やです（死んだ後なら好きにしてもらってかまいませんが）

こういうスレって脳内錯覚とか、マジ難しい話に向かう

出ると噂のスポットへ行き、写真をたくさん撮れば映るよ
機械なんだから幻想でないし証拠だろ
たいてい信じてない人が脳内で理論構成吐き出すタメのスレだしな

>>503さん
＞幽霊というものが実在するかどうかもわからないのに「実際の出現数」なんて
＞わかるわけがないでしょう。
すでに>>489で基本的な問題として挙げてますが

＞現実的にそのようなレベルで>>486さんが検証するとお思いですか？
思ってません
第一、本人がやっちゃっても「客観的」にはなりにくいですからね
私の記憶に対する検証もそうです
自分でやっちゃったから「客観的」証拠としてはなり難い
しまった〜と２ｃｈに書き込みだしてから思いましたけどね

＞何度も言ってますが、存在証明は、有るとする側にあります。
異論はありません
でも科学的な検証で客観性を持たせるためにはそういうスキルのある第三者が行うべきでしょうし、
そうなると有るとする側がそういう第三者に依頼をする必要があるわけですが、
依頼するとなれば当然何らかの形で対価が必要になります
「これこれこういう証拠が挙がったので幽霊の存在は認められたモノとする、調査費用は否定側の負担とする」
なんてことになればいいかも知れませんが、まずならないでしょう
その点が
「被告は原告に○○○○、訴訟費用は被告の負担とする（念のために、通常訴訟費用は全経費とは異なりますそういう意味で不適切な例ですけどね）」
なんて出たりする裁判とは違うわけです
だから裁判がそうだからといって、ここで同じ論法すなわち費用を含めて肯定側が・・・っていうのは妥当性がないな
と思うわけです

そうであれば、肯定側としては費用負担をしたくなければスキルを持った第三者が現れるまで待つしかないわけですが、
それは責められることじゃないと思いますけどね

私の場合で言えば、私の仮説よりも合理的な説を出すための費用は、それが費用対効果に見合ったものであれば出す
意志はありますけどね、まずは見積もりを　です

訳知り顔だから体験者かと思ったら違ったのか…

ついでだからこれも言っておこうかな

>>503さん
＞存在証明は、有るとする側にあります
ってのは何が何でも肯定派がするべきだっていう意味じゃないですよね
何か主張するんだったら、その主張の根拠は主張する側が出すべきだ
って意味ですよね

ほいたらすみませんが、>>493さんがほぼ断定口調で書いておられる

＞アメリカと日本での幽霊を見たっていう人の率はあからさまに違う
＞事例１も事例２も日本とアメリカで起こる確率にそう差は無い
＞どれだけの目撃証言があるかって話で、その人口割合が日本の方がアメリカより多い

の三件について、その根拠なり証拠なりを挙げていただけないでしょうか
urlでも書名でも論文番号だけでもかまいませんので（△△雑誌の○○月号だけでも可　かな）
別に、いやならいやでかまいませんけどね

病院に勤めてる弟の話だけど、入院患者が何人も同じ幽霊らしき者を見る部屋が
あるって言ってたな、もちろん患者はその話を知らないんだけど皆本当に同じ特徴
の幽霊らしき者をその部屋で見たって言うからやっぱり何かその部屋にはいるんだろう
って事らしい。後入院患者が診察中に後ろに黒い小さい子供が見えるって言う事があって
それも皆特徴が同じで、その患者は必ず数日後に亡くなるって話もしてたな、だから弟は
幽霊か何か分からないけど確実に存在してるとは言ってたよ。

>>509
実際に誰かが住みついている･･････なんてね。

幻の住民

死んだ方が行くと云われる霊界は誰が作られたのでつか？

結局は神とか何とかって話しになるのか

最初に霊界に行った方は番号札１番持ってたり？(爆)



教えて
とにかく教えて

誰かが作ったのではなく一番札の方が行く前から空けてあったのでしょう

なにそれｗｗｗ

幽霊がいるのは当たり前、の人達にとっては
やっぱり当たり前のことを他人に証明するなんて手間以外の何物でもないのかな？
対価を得る以外にモチベーション上がりそうな要素ってありますかー？

>>515
確かに、おっしゃるとおり手間以外のなにものでもありません。
現象じたいはそれを目の当たりにすれば誰もが認めるところですが、その現象に対して
そもそも既存の理論では説明がつかない現象ですから、否定論者に対しては
説明する意味がないのです。否定論者は現象じたいを認めないという残念なかた
もいますが、その場合、否定すべき現象を認めないのですからお話になりません。

特にここで否定することに躍起になっている人々は学術論文の存在を認めていない
というお粗末さです。>>428に関しては世界中に研究者がいることもご存じない様子ですから。
できることなら学術論文や新聞記事（外国語）をお見せしたいところですが、
リンクを張ることができないので困ります。

研究者がいることと、信憑性があるかどうか、というのは別の話。

永久機関の研究をしている者がいるからといって、永久機関は可能だという話にはならないのと同じ。

何事も始まりがあるんなら、霊界も例外じゃないよな？
霊界は都合よくビッグバン以前よりそこにあったんか？

で、霊界は地球の生物だけが行ける世界なんか？

>>517
>>423、>>425でその論理はもう飽きたと書いてあったはずですが？

私は現象の有無を論じたのであって、それさえ認めない愚かなひとには何を伝えても無駄。
現象に信憑性がなければそもそも研究など成り立たない。
これを理解できないことがその方の程度を物語っています。

生粋の否定論者というのは、すでに自己矛盾なのです。
そもそもいかさまだというならこのスレッドへは立ち寄らないはずです。
いかさま師になにを説いても無駄ですからね。

>>428関連でPC上でソースを紹介することが難しい中、私の記憶が確かならば
以下のリンク先に書かれている内容がその一部だったと記憶しています。
（注意：貼り付けに際してリンク先の作者の許可を得ておりません。申し訳ない。）

ttp://aquara.hp.infoseek.co.jp/russia-tyou.htm

実際に上記のような現象は学術的に研究されています。それは当該「現象」が
実在するからに他なりません。この点を疑問視している方は、所詮その程度の
知識しか持ち合わせていないということです。

注意してほしいのは、現象の発生が確率で想定される値よりも遙かに高い頻度で
生じることです。つまり、偶然に起こったのではない。
だから研究するに値するということです。以下は研究が行われていることを
示すために紹介します（あくまでも参考までに）。

ttp://x51.org/x/04/01/1824.php
ttp://x51.org/x/05/04/2134.php

>>519
「聞き飽きた」のはあんたの個人的な事情に過ぎない。

「研究者がいることと、信憑性があるかどうか、というのは別の話」という主張が正しいか否かに、
あんたが飽きたかどうかは、ま っ た く 何 の 関 係 も な い。


>私は現象の有無を論じたのであって、それさえ認めない愚かなひとには何を伝えても無駄。

誰がどこで現象そのものを否定したのかな？　事実と異なることを書いて批判の材料にする。いつものテだね。
一見、不思議に思える現象が起こること自体は誰も否定はしていない。
まぁ、こっちもちょっと言葉が足らなかったかな？　正確にはこう(↓)書くべきだったね。

「研究者がいることと、その現象が霊によるものだという主張に信憑性があるかどうか、というのは別の話」

問題は、その現象の原因が霊的なモノなのかどうか。霊的なモノでなければ説明できないのかどうか。
不思議体験の報告について、見間違い・カン違い・記憶違い・既知の自然現象・インチキ・イタズラなどを
まずは排除するということをちゃんとやってるのかどうか。


>そもそもいかさまだというならこのスレッドへは立ち寄らないはずです。

誰もイカサマだとは言ってない。また、言ってもいないことを言ったことにして批判か。毎度おなじみ。
そりゃ、イカサマをする奴もいるのだろうが、全部ではない。おそらくカン違い・見間違いの方が多いだろう。

よくもそこまで、人が言ってもいないことを言ったことにしてシャァシャァと言えるもんだ。
妄想が暴走。いつものことだけどね。
反論できなくなると「悔しくないフリ」をして否定派批判に走るのも、いつものこと。

>>520
ナターシャ・デムキナね。アンビリバボーで紹介されてたんだっけ？　どこまで信頼に値する番組かどうかしらんが。

「謎解き 超常現象」という本(↓)に、筆者の調査結果が書いてある。
http://astore.amazon.co.jp/asios-22

この本によると彼女はスタッフがかなり誘導的な質問をしても、それでも当てることができなかった。そういう経緯は番組ではすべてカットされている、ということだ。

何度も言うが、「現象があるかないか」と「現象をどう解釈するか」は別の話。
「研究者がいるかいないか」と「その説に信憑性があるかどうか」は別の話。

>>521
まったくナンセンスなレスですね。非論理的な感情論なら他のスレッドにどうぞ。
私は現象に対する反論を聞きたいです。現象にはインチキもありますが、
それはインチキと判明したことがあるということです。
それがすべてではないから研究できる。

>>522
はい、またまた>>308ですね。ご苦労様です。テレビ番組は関係ありません。
否定論者がテレビ番組を根拠とするのは非常に驚きましたね。
完全にテレビの影響を受けているのですね。がっかりだ。


否定論者の皆さん、もう少し知識を持ってから書き込んでほしいです。

青猫の貼ったリンク先は東スポの記事？(爆)

目からＸ線が放射された結果とかないんか？(笑)
Ｘ線のように透けて見えるってだけ？


どうでもいいけどくだらねぇ(笑)

否定派意見ってのは論理的に破綻して当たり前。

なぜなら、そもそもオカルトそれ自体が論理的に破綻しているから。

破綻論理を批判しても、それは論理破綻になるだけｗｗ

>>525
それは間違いです。むしろ”破綻した論理”など論理とは呼びません。
あなたの主張が破綻しているだけです。ただこれだけ。

否定論者の存在がすでに自己矛盾だと書いたのはそのためです。
あなたを含めてそれを理解できないことがあなたの書き込みによって証明されてしまった。

なんというか、憐れですね。

>>523
>私は現象に対する反論を聞きたいです。

現象が起こることは否定してないって何度言えばわかるのかな？　現象に対する解釈の話だってのに。


>否定論者がテレビ番組を根拠とするのは非常に驚きましたね。

「本によると」て書いてあるの、見えないの？　読めないの？
もはや、相手が書いてないことを書いたことにして批判の材料にすることしかできないみたいだね。

手 詰 ま り で す。

ってやつね。お疲れさん。

>>527
＞現象が起こることは否定してないって何度言えばわかるのかな？　現象に対する解釈の話だってのに。

ついにそう言ってしまいましたか？
悔し紛れでも言ってはいけないことなのに。

現象が起こることは否定しない？のにもかかわらず、一生懸命にごねているのはなぜでしょう？
現象に対する解釈というのはいまのところはっきりと二分しています。
ひとつはインチキ（勘違いや間違いも含む）、もうひとつは学術的に未知の現象。
否定論者というのは後者を否定しているので前者をとる立場になります。
この場合、あなたにとって「現象が起こる」とは前者のはずですが？
そうすると、>>522の

＞何度も言うが、「現象があるかないか」と「現象をどう解釈するか」は別の話。
＞「研究者がいるかいないか」と「その説に信憑性があるかどうか」は別の話。

は、まったく無駄な主張になります。だから何なの？ってことになります。
まったくもって苦しいですね？

＞そういう経緯は番組ではすべてカットされている、ということだ。

番組？

>>528
おいおい、文章の意味がつながってないぞ。
「現象が起こることは･･････」から「無駄な主張なります」までの整合性がないぞ。
どう考えたらそういうふうにつながるのか？　自分で何を書いてるか分からなくなるほど悔しいのか？
ずいぶん鼻息が荒くなっているようだ。気持ちはわかるが、少し落ち着いて書いてくれ。

>>529
あなたがた否定論者のしていることというのは、これはA群、こちらはB群、
そんでもってこちらはC群のインチキに分類されます、と言っているようなものです。
それがあなたが持ち出した『解釈』のはずですよ。だからご苦労様なのです。
インチキ以外の選択肢を認めないのですから、いつまでたってもインチキという
評価しか下せないのです（>>519要参照）。

私は現象ありきで論じています。これがないまま不可思議な現象について語っていれば
それは机上の空論もしくは妄想と揶揄されるだけですからね。
しかも、私が論拠としていることは学術的な試みも交えています。
そうでないと、懐疑的な各種専門家に見向きもされないでしょうからね。

このスレッドに集まる否定論者の場合、提示された現象に対して具体的な
反証なり反論が提示されることは滅多にありません。具体的な反証があるならば、
それを用いて当該現象を再現できるはずなのに、です。にもかかわらず、
感情的なレスを投げてくるのです。これが意味するところは言うまでもないでしょうね。

なんで？
青猫は科学者の端くれかね？
ちょっとかじってる程度？
いつも科学的態度じゃないだの、無知だの言ってる様から、青猫自身がそれなりじゃないとな

青猫自身の論理が高度で現代の科学で論破できない体系をもってれば別だがね、

科学の基本構造からかけ離れた論理を推進して何が科学的態度かね？

そこが既に破綻しとるわ


それとも新理論発見しちゃいましたか？


笑わせるな

>>530
おいおい･･････
全部インチキ(イカサマ)だとは思ってないって書いたでしょ。書いてもわかんないのですか？

>私は現象ありきで論じています。

ホントか？　「心霊現象ありき」で論じてるんじゃないのか？


自分が思うに、青い猫氏の主張は

『心霊現象がちゃんとあるんだから、それを否定するのはナンセンス』

･･････ということなんだが、一番肝心な、「その現象はホントに幽霊が原因と言えるのか？」と考える者に対しては強い拒否反応を示す。
「その現象は心霊現象だ」という 思 い 込 み からスタートしてしまっていて、そこを突き崩されると、すべてか否定されてしまうからだ。

･･････違う？

+ADLExHY0 をはじめ、無知な否定論者というのはまさしく無知ゆえなのですが、
ご自分のよって立つ場所を狭めている自覚に乏しいから感情的にならざるを得ないのです。
具体的に突っ込まれた挙げ句が現象の『有無』ではなく、その『解釈』だとか
言わざるを得なくなったのでしょう。否定論者が根本的に見落としていることは、
現実をご存じないということなのです。これが私が繰り返し述べている『現象ありき』
という言葉なのです。否定論者という立場ですから、現象をご存じないことが
その原因（背景）となっているに違いありません。これだけで非常に傲慢な
（尊大な）姿勢であると言えるでしょう。私に知らぬものはないという立場ですからね。
だからこのような方に何を言っても無駄だと書いているのです（>>516、>>519要参照）。

>>531
＞科学の基本構造

具体的にお願いします。抽象的にはぐらかす必要はありません。

>>532
今頃になって立場を軟化させるのは見苦しい限りです。

>>532
たとえば、大型加速器で扱っている現象が本当に量子が原因と呼べるのか、
と問いを立てたところで加速器の振るまいは微塵も変化しません。
これは現象としては認めざるを得ないはずです。現象を構成する要素を問題にしたところで
現象はいささかも影響されません。演技者が入れ替わったところで、ハムレットの脚本が
変更されることはないのです。したがって、

＞「その現象はホントに幽霊が原因と言えるのか？」

は各論ということになります。総論としては不可解な現象を認めるのが自然だと考えるのが私の立場です。
さらに各論として「幽霊」なるものを想定した方がすっきりと説明できる現象があるのです。
それは繰り返しになりますが、死者が現れる現象なのですが。

>>533
「現象はある。問題は、その原因は本当に幽霊でなきゃ説明できないのか？　ということだ」

･･････と何度も言ってるんだがね。現象そのものの存在を否定しているわけじゃないんだけどなぁ。
まだわかんないのかなぁ？？


>これだけで非常に傲慢な（尊大な）姿勢であると言えるでしょう。私に知らぬものはないという立場ですからね。

逆、逆。「わたし(青猫)が心霊現象だと思ったものは心霊現象だ」と言わんばかりのあんたの態度こそ傲慢かつ尊大。


>今頃になって立場を軟化させるのは見苦しい限りです。

>>532をどう読んだら「軟化」なのか？　自分の都合に合わせて他人の意図を勝手に変えるのは見苦しい限りだ。

なんか、文章全体から悔しさがにじみ出てきたぞ。大丈夫？

否定論者が声高に要求するのが挙証責任や立証責任とやらです。
いわゆる心霊体験者が、死者が現れたときの姿を目撃したことも信用されない。
死者が写真やビデオに記録されたことも信用されない。
このような状況下でどうやって「幽霊」の実在を証明しろというのでしょうか。
否定論者のほうが無理難題を押しつけているだけにしか思えません。
これが>>423のような不毛な主張に現れているのでしょう。

>>534
>たとえば、大型加速器で扱っている現象が本当に量子が原因と呼べるのか、
>と問いを立てたところで加速器の振るまいは微塵も変化しません。

加速器の振る舞いを調べるんじゃぁない。「加速器を使って素粒子の振る舞いを調べる」が正解。


>不可解な現象を認めるのが自然だと考えるのが私の立場です。

自分が不可思議に思うからとって、ただちに心霊現象だという結論にはならないってことはわかるよな？

>「幽霊」なるものを想定した方がすっきりと説明できる現象があるのです。
>それは繰り返しになりますが、死者が現れる現象なのですが。

幻覚・誤認（錯視）・カン違い・見間違いという可能性もちゃんと候補に入れようね。
自分は、錯視という現象によって、そこにいるはずのない人間(死人ではないが)を見たという実体験がある。
単純に、人物Ａを人物Ｂと間違えただけのだが、実はＡであると気づくまで、Ｂの顔に見えていたのだ。実際の話。

>>536
>否定論者が声高に要求するのが挙証責任や立証責任とやらです。

別に幽霊に限った話じゃない。ある現象が存在する、あるモノが存在する、と主張するなら
そう主張する側に立証責任がある。当然の話だ。そこを批判するのはナンセンス。
無理だ、と思ったら来なきゃいい。書き込まなきゃいい。それだけ。

>>537
不毛なループですね。

＞幻覚・誤認（錯視）・カン違い・見間違いという
＞　…（略）…
＞実はＡであると気づくまで、Ｂの顔に見えていたのだ。実際の話。

これがすべてであると証明できますか？
↑否定論者ってこういう反論の仕方をしますよね？

繰り返しますが、すでに否定論者には無理があるのです。
あげ足取りにもなっていません。

幽霊はいないのではないんですか？
私は十五年いますが幽霊見たことないですし・・・。聞いたことしかないですし
暗闇に幽霊がいるとよくききますがあれは、人間が本能で、昔の時代に暗闇が
危険というのを脳が認識してるのでは？

>>539
認知システムの誤作動で「あり得ないもの」が見えるという現象は確かにある。
ということは、死んだはずの人間の姿を見たといっても、ただちに幽霊だ、という結論にはならんということだ。
幽霊説は、数ある候補の１つに過ぎず、他を排除してそれだけを残すことはナンセンスだということだ。

わかるかな？

>>540
夜行性の肉食獣に対する警戒心が、遺伝子に組み込まれてるんだろうね。

そんな脅威が無くなった今でも、深層心理ではそのプログラムが生きている。
でも同時に、夜行性の肉食獣の危険はない、ということを表層意識で認識している。

だから、「何が怖いのかわからないけど、とにかく怖い」という心理状態になるのではないだろうか、と思うのだ。

加えて、単純に「何かにつまづいたり見えない穴にハマったりする危険性」を体験によって知ってるから、ってのもあるだろう。

>>541
それと同じことを私も言っています。
どうしてその認知システムの現象だけを殊更に幽霊目撃談に当てはめる必要があるのか？
何度も言いますが、それを使って再現してください（ここが重要）。
目撃談だけでなく、写真やビデオにも適用してください。

結局、あなたは可能性の薄いひとつの選択肢を示したにすぎません。
その認知システムの誤作動やらで説明できる場合もあるのでしょうが、
それがすべてだと示せない以上、私が主張している事例を否定したことにはならない。
卑怯に聞こえるかもしれませんが、これが現実なのです（これも否定論者の論理ですよね？）。

私が強気な主張を展開できる根拠は物証があるからです。
繰り返し提示していますが、写真やビデオという物証です。
認知システムの誤作動とやらで観測機器に影響を与えるなどという現象？がある
なら興味深いのですが。誤作動という表現は結局は幻覚の類と同じことでしょう。

私はこのような幻覚などを提示された場合、それに覆い被せるように、幽霊が
幻覚という現象を利用したという仮説も提示できます。幻覚や認知システムの
誤作動が自然現象である以上、幽霊がその現象を利用しないという根拠もないからです。
幽霊が死者の個性を反映した状態であれば、人間の幻覚すら利用しようと考えなくもありません。
脳の誤作動という論拠を持ち出すと、余計に混乱をもたらすだけだと思います。

>>543
残念。「否定できない」と「これで決定」の区別ぐらいはつけられるかと思ったのに。買いかぶりだったか。
他の可能性も十分に考えられる以上、「これで決定」とはならない。「候補の１つ」にとどまるだけ。
他の可能性を排除しない限り、「否定できない」から何の進歩もなく、「存在する」という結論には至らない。

論証というものについて、少し勉強した方がいいよ。こんなのは高校の数学レベルだよ。

「人間の視覚認識も記憶も状況次第でいくらでも変容する」というのは実験的に確認済みの事実であり、
決して可能性の低いことではないのだ。知ってた？

言い忘れましたが、私は否定論者を論破するつもりはありません
（論破などするまでもないことですが）。
ある種のイデオロギーに対して改宗させようといった尊大な意図はありません。
ただ、このスレッドでも繰り返されていますが、否定論者の中には結局、
よくわからない現象に幽霊を押し込もうとする傾向が強く伺えます。
残念ながらその様な態度は科学的な態度とは呼べません。
これでは机上の空論になってしまうのです。この点は強く批判する必要があります。

>>545
それは些末なことです。物証の有無が重要な判断材料なのです。
あなたの根拠には物証がない。これだけで候補としては失格でしょう。
あなたの知識の範囲が即、幽霊なる現象に適用できるとする自信のありかが不明です。

>>544
「写真や動画に何かが写る」という現象と「人が何かを見る」という現象は同じ現象ではない。
よって、原因も同じであるとは限らない。

「“何か”が見える」と主張する人間がいて、その場で写真をとったら主張どおりの“それ”が写ったという事例がある？
ないよね？
心霊写真・心霊動画の事例と、見た・感じたという報告事例は、関係ない別の事例として提出されるよね？？

よって、「写真があるから幻覚でも錯視でもない」という主張は通らない。残念。


>私はこのような幻覚などを提示された場合、それに覆い被せるように、幽霊が
>幻覚という現象を利用したという仮説も提示できます。

あんたが勝手に考えただけ。

>脳の誤作動という論拠を持ち出すと、余計に混乱をもたらすだけだと思います。

逆だ。脳の誤作動は実証済みの事実。これが原因では、とまず考えるのは自然なことだ。
「幽霊が脳に作用して幻覚を見せる」という説（妄想？）を採用すると、余分なステップが増えるだけ。余計に混乱する。

>>547
>>536を要参照。それはすでに私が指摘していたとおりの主張ですよ。
感情論を展開したければ、あなたの狭い知識を持ち出さないことです。
言い換えれば、あなたの論拠とはその狭い知識だけということになる。
だから見苦しいと>>533で述べたのです。

あなたに必要なことは、まずはご自分の説に見合った物証を提示することです。
再現して見せてください。これなくして科学たり得ません。ご存じでしょ？

>>546
>それは些末なことです。

「それ」が何なのかよくわからんが、もし「幽霊説以外の候補もあるだろ」のことを指すなら、論外だ。
他の可能性もあるということを「些末なこと」と言い切る姿勢は科学的態度からはほど遠い。


>あなたの知識の範囲が即、幽霊なる現象に適用できるとする自信のありかが不明です。

逆，逆。あんたの知識で理解・説明できないから即、幽霊だと信じられる自信のありかが不明。

オカルト者と議論しても議論のルールすら捻じ曲げる。
懐疑派が疲れるだけだということを実感するな。

>>548
どの文章を見て「感情的」と言ってんだか。また妄想か？

残念ながら、君がどんなに叫ぼうと、「存在を主張する者に立証責任があり、他の可能性を排除する責任がある」というのは変わらない。
まともな科学の世界では、これがルールだ。知ってたかな？
このルールを守れない主張は、相手にもされない。「そう思うなら、そう思ってれば？」で終わる。

>>549
「それ」とは、あなたのその狭い知識のことです。
あなたの説には物証がない。そして再現性を示していない。
認知システムに誤作動があるといっただけで、それが即、幽霊なる現象に結びつく
という根拠になっていない（これを根拠と主張するのはあなたの独断）。

私の自信の根拠は、物証の存在です（>>544要参照）。
あとは、苦しくなると私の人格批判に終始するのが否定論者の常でしょう。

>>551
もうグダグダですね。ご自分の主張がそのままご自分の矛盾を露わにしていますよ。

＞「存在を主張する者に立証責任があり、他の可能性を排除する責任がある」

>>538、>>541の一行目、>>545、>>547各々の最後の二行。
これらを提示するのですから、それが幽霊に適用できることを示す責任は
あなたにある。その様にご自分で書き込まれたようですが？

映像や写真が科学的証拠たりうるか？という話のようだが、ちょうど今日買った本にあったので紹介。

「トンデモ超能力入門」
http://skeptics.at.webry.info/200912/article_21.html

と学会でおなじみの超能力懐疑論者の皆神龍太郎と超心理学研究者である石川幹人教授との対談集。
超能力の話ではあるが、超能力番組が本物かどうか鑑定できる？との問いへの石川教授の答え
「それは絶対にできない。目の前でただやってもらうことも駄目。相手にトリックを仕込ませてしまうから。
こちらで絶対にトリックができないような環境を作り、そこで指示したとおりにやってもらうことでしか検証はできない」
（２７〜２８ページ、要約）
この話だと、映像や音声を持って来てそれが本物と言うのは、超心理学的にもＮＧってことだね。

まだ読みはじめだが、超心理学もやはり科学なんだと思わせる話が多い。
乱数実験の際に９１１で起きた現象とか、色々と面白い話も出てるね。
猫さんの好きなともきちせんせーの話も後段にはあるようなので、また面白い話があったら紹介しましょう。
一応定価は１５００円。オカルトに興味がある人なら損はないと思うよ。懐疑論者と超心理学者の対談集なんて滅多にない出物だよｗ

ちなみに石川教授のサイトはこちら
http://www.isc.meiji.ac.jp/~ishikawa/

メタ超心理学研究室ってとこで、超心理学関係の話も出ているので興味のある方はどうぞ。
「メタ超心理学研究室からの転載」ということとアドレスを貼ってくれれば転載もおｋだそうです。

>>553
あなたは完全にわかってないよ。
いつも懐疑派に立証責任って言われてて、それならこっちも！って思っているんだろうけど、
存在の証明に関して言えば、絶対的に「有る」とする方にあるんだよ。

肯定派の意見と懐疑派の意見ってのは、５０：５０の関係には無いの。
そこの所を理解して無いでしょ。

>>555
それは、あなたのコロコロと変わる主張を理解していないということでしょうか？
私はあなたの説を特別に重視する必要がないと述べたまでです。
さらに、あなたは自説にこだわるくせに私に要求するような条件を満たしていない
点を指摘しただけです。私はあなたの論の進め方を典型的な否定論者のそれと見なしています。

私に読解力がどうのこうのと言っていたような……。

>>552
またまた残念。「視覚情報を処理する過程でミスを起こすことがある」という現象がは現実にある以上、
「何かを見た」の原因として考えられるのは幽霊だけではないということだ。幽霊説は、候補の１つ。
･･････って、何度同じこと書いてんだか。何度言えば理解できるのか。

■■■■■
■■■■■　← 交差点に、あるはずのない「黒いシミ」が見えるだろう？
■■■■■　　人間の視覚認識システムに、誰にでも共通する「弱点」がある証拠だ。
■■■■■　　脳の誤作動が、意外と頻繁に起こるという根拠の１つだ。

>私の自信の根拠は、物証の存在です（>>544要参照）。

自分が不思議だと思う写真 ＝ 幽霊だ！ ではない、とこれまで大勢の人間が言っている通り。 話にならん。

「“何か”が見える」と主張する人間がいて、その場で写真をとったら主張どおりの“それ”が写ったという事例がない限り、
見えたものが幻覚でも錯視でもないという根拠にはなり得ない。

>>556
あなたの要求なんて関係ないわけ。
あなたは、ただ確固たる証拠を出すだけ。
それ以外は全て妄言。

５０：５０じゃないってことがまだ理解できてないみたいだね。

>>557
交差点に黒いシミが見える現象はわかりましたよ。
では、そういった現象が即、幽霊目撃談に適用できるとする根拠を述べてください。
あなたのやりかたはあなたが批判している肯定論者のそれと同じではないでしょうか？
つまり、論理的飛躍を埋めるものがない。

＞「“何か”が見える」と主張する人間がいて、その場で写真をとったら主張どおりの“それ”が写ったという事例がない限り、

だから、これが物証としてあるのですよ。ちなみに、>>520に貼ったリンク先に
紹介されている事例はまさにあなたが指摘した通りの現象なのです。
まだ理解してもらえないでしょうか？

>>559
そんなオカルトが物証になると思ってる時点でダメダメだな…。

>>558
証拠は提示していますよ。ただし、このスレッドに貼り付けられる代物ではありませんから
この場に直接提示することができません。したがって一般論として物証は存在するとだけ
言っておきます。ちなみに、あなたの判断を尊重する理由がない。ここが問題です。

>>561
まーた言い出したｗ

>>561
科学的な検証の上で、幽霊の存在を肯定する物証っていうものが存在するなら
今すぐ学会で発表した方がいいよ。

>>563
古い話になりますが、すでに英国の学会では物証が提出されています。
ここで紹介したことがあると思いますが、心霊現象研究協会 (The Society for Psychical Research)
などはその先駆的存在でしょう。幽霊の存在を肯定するという表現ではなく、
トリックが見つからないというような表現で示されています。
この方が実際に信憑性の高い表現と言えるでしょう。

>>564
なんで「トリックが見つからない」という表現が「幽霊の存在を肯定する」という表現よりも
幽霊の存在を肯定する上で信憑性の高い表現になるんですか？

全く理解できないのですが。

はいはい、ITC、ITC。

>>565
可能な限りトリックを排除した結果だからでしょうね。
どこをどう探してもトリックを使う余地がなければ、そこにはなにがしかの未知の
現象を認める余地が出てきます。「幽霊」に関する明確な定義がなされていない以上、
このような表現をとるのが妥当でしょう。

>>567
もう一度聞くけど、

「トリックが見つからない」という表現と
「幽霊の存在を肯定する」という表現では

「トリックが見つからない」という表現の方が幽霊の存在を肯定する上で信憑性の高い
表現になるということでいいですね？

>>568
はい？　
繰り返しますが、幽霊の存在を肯定するという表現ではなく、トリックは見つからないから
未知の現象を強く疑うという意味でしょう。それを「幽霊」の存在を認めるという
表現をとらないのは、「幽霊」の定義が不明確だからでしょうね。
不明確な表現を結論に持ち込むのはそれこそ不明確な結論になりますから。
表現にこだわるよりも結果にこだわるべきです。そうでなければまったくもってナンセンスでは？

完全に全部むくことは出来るけど放っといたら戻る
これをむけていると言うのか、むけていないと言うのか１つをとっても・・・な？
何をかいわんや、だろ！

>>569
…あまりにヒドイ論理展開で驚くね。
まぁいいや。ともかくあなたは「トリックが見つからなかった」という表現の方が
「霊の存在を肯定する」という表現よりも霊の存在を肯定する上で信憑性が高いと
判断する頭の持ち主ということがわかりました。


ということは、あなたはトリックが行われない状況で不思議なことが起これば、
それはどんな現象であれ全て「霊のせいだ」（霊の定義が不明確だから）ということで
いいですね。

青猫はずっと前からキチガイだからまともに相手しない方がいいよ。

>>559
>交差点に黒いシミが見える現象はわかりましたよ。
>では、そういった現象が即、幽霊目撃談に適用できるとする根拠を述べてください。

残念ながら、そんな根拠を述べる必要はないし、即、幽霊目撃談に適用できるとも思わない。
幻覚・錯視説は、どんなに少なく見積もっても幽霊説と同等の価値があり、
あえて幽霊説だけを採用しなければならないという主張は間違いだということを言っているだけだ。
なんか、間違ってるか？


>だから、これが物証としてあるのですよ。ちなみに、>>520に貼ったリンク先に
>紹介されている事例はまさにあなたが指摘した通りの現象なのです。

指摘した通りではない。>>522で紹介した本に、この少女の患部透視は極めて怪しい、という紹介がある。
偶然の確率よりは当たる頻度が多いという「印象を受けた」という記述はあるものの、
少なくとも、Ｘ線透視のように、「見て」判断しているわけではない、という話。
編集されたＴＶではなく、実際に少女の実験に参加した著者がそう書いている。

だいたい、この少女が見てるのは「幽霊」じゃねぇし。「人体」という、誰の目にも見える物体だ。

よって、

「“何か”が見える」と主張する人間がいて、その場で写真をとったら主張どおりの“それ”が写ったという事例

にはなり得ない。>>520は不採用、再提出。ちょっと苦しい“証拠”だったね。

>>569
トリックは見つからない ＝ 幽霊が肯定された　ではない。いくらなんでも、それぐらいはわかるよね？
どんなに肯定的に解釈しても、「幽霊の存在が否定されたわけではない」でお終い。このままではそこから先には進めない。

そして、否定されたわけではない　と、存在が確認された　は違うってコトもわかるよね？

ん〜まだ駄目か。それじゃ

＞最後に，サバイバル仮説を理解するうえでの注意点を述べておく。
＞「死後に人格が存続する」としても，それは素朴な信仰としての「浮遊する不滅の霊魂」を意味しない可能性は高い。
＞日常我々が感じている自己の意識に類するものは，物理的世界と社会的関係に大きく依存している。
＞そうしたものが，依存関係から解き放たれて存続したとしても，もはや別ものと言わざるを得ないだろう。
＞死への恐怖から超常現象に興味を持つ者が，サバイバルに慰みを見出した時には，誤理解ではないかと反省してみるのが良い。

メタ心理学研究室（http://www.kisc.meiji.ac.jp/~metapsi/index.htm）より、「超心理学講座：７−４　ポルターガイスト」より。
超心理学者でポルターガイスト研究の第一人者であるロル氏の話。
「サバイバル」ってのは死後生存や生まれ変わり、いわゆる「死後生存説」のことね。

まあ要約すると「死後も人格が存在することが証明されたからって幽霊が居るって証明された訳じゃない」ってことね。

実際、前世の記憶を持つという人は、本当は時空を飛び越えた透視をしているんじゃないのか？
ってことで超心理学会内でもサバイバル派とＰＳＩ派が論争になるそうだ。
ここでも宇宙人の陰謀ではない証拠は？って似たような話がよく出てくるが、研究者も同じこと考えてるって訳だね。

>>573
＞即、幽霊目撃談に適用できるとも思わない。

この時点で黒いシミを持ち出す必要がありませんね。そうご自分で告白しています。
それで以下、

＞幻覚・錯視説は、どんなに少なく見積もっても幽霊説と同等の価値があり、

は矛盾します。ちぐはぐな主張ならばしない方がいい。

＞>>522で紹介した本に、この少女の患部透視は極めて怪しい、という紹介がある。

だから、ここだけに着目するのは偏見です。人間が失敗するのはよくあることです。
殊更に失敗を煽り立てる合理的理由がない。これは>>308で指摘しました。
一方で偶然を遙かに超える成功例にも着目すべきです。これを無視する合理的理由が不明。

あなたの主張の根拠が二次情報（他人の記述によったもの）であることも合理的理由を欠く。
よってこの場で結論づけてしまったあなたに合理性はない。

あなたのやり方でよければ、私はいかがわしいサイトを根拠にいかがわしい存在を
証明することができてしまう。非科学的な解釈を用いている時点で失格です。

>>574
＞「幽霊の存在が否定されたわけではない」

>>557を書き込んだのはどこのどなたでしょう？
話にならん、でしたっけ？

昨日心霊部屋に住んでいると書き込んだ者です

今は実家に戻っていますが、職場が少しだけ移動するのでまた戻るつもりです、空き次第。

実証の仕方とか挙証責任の所在などでもめていますが、
幽霊の存在を実証するというのは僕だったら懐疑論者を部屋に住まわせるとか
心霊スポットで冷やかしを推奨するとか
そんなんですかねｗ

体験してみないと何をどうやっても信じてくれないでしょう

>>577
たぶん、ここに集まる否定論者は現実さえも拒否すると思いますよ。
だから実際に体験しても幻覚だとか錯覚だといって自分をだますでしょう。
そのための否定論でしょうからね。

>>576
>>571に回答よろしく。
にしても霊の存在が本当に科学的に認められてたらもっと大きな顔できるはずなのにねぇ。


>>577
懐疑論者を住まわせるって面白いね。まぁ懐疑論者でも「不思議なことが起こった」こと
までは有りえても「霊がそうさせたから」となるには、数段先のお話だってことはわかるかな？

ちなみに、俺は体験しなくても信じるよ。相対性理論だって、体感できないけど信じてるし。
科学的な検証に耐える確固たる証拠があればいいだけの話し。

珍しく超心理学の話が出たので、参考文献を一冊。
「現代の超心理学」 D.J.ウェスト著 ・大谷宗司, 金沢元基共訳
超心理学の本の中でも心霊現象の統計的な取り扱いに関しては一番じゃないかな。
データ量が多くて抽象的な話が少ないから読んでて楽しいよ。
ちなみにこの本での最終的な結論は「データ不足。肯定も否定も不可能」
でもこの本廃版だから手に入れるの難しいかも……。

>>579
質問の体をなしていないですよ？
あなたの決めつけに従う理由がないので返答に困ります。

ちなみに、科学的に認められるとは具体的にどのようなことでしょうか？
あなたが信じてしまった相対論も発表当初はインチキ呼ばわりされていましたよ。
（アインシュタイン博士は相対論でノーベル賞を受賞したわけではない。）
それをご存じですか？

どちらにせよ、あなたの偏見に満ちあふれた書き込みであることに代わりはない。

学会で或る理論や仮説をインチキ呼ばわりしてしまったひとの末路をご紹介しましょう。

発表当初は権威を笠に着て、発表内容をこき下ろしたひとが、徐々に劣勢であること
に気づき、いそいそと肯定側へ滑り込むのです。そして当初の言動がなかった
ものとして振る舞うのです。なかでも強者は一生その内容を認めないという立場をとり続けるのです。

これとよく似た現象がマスコミなどの論壇等でよくみられます。
いわゆる評論家と称するひとびとが一時は華やかなものの、急に姿を消すのはこのためでしょう。
そして誰もがその存在を忘れてしまうのです。

>>540
>>449

>>581
そーか答えてくれないか。でもまぁこの記録はしっかり残るからさ。
初めて見た人も、青い猫っていう人は論理的な話はできないんだなってことは
一目でわかると思うよ。


---------------------------------------------------------------------
563 本当にあった怖い名無し New! 2010/01/17(日) 18:54:23 ID:qynqQ1r30
>>561
科学的な検証の上で、幽霊の存在を肯定する物証っていうものが存在するなら
今すぐ学会で発表した方がいいよ。


564 青い猫 sage New! 2010/01/17(日) 19:03:23 ID:oeyTFErs0
>>563
古い話になりますが、すでに英国の学会では物証が提出されています。
ここで紹介したことがあると思いますが、心霊現象研究協会 (The Society for Psychical Research)
などはその先駆的存在でしょう。幽霊の存在を肯定するという表現ではなく、
トリックが見つからないというような表現で示されています。
この方が実際に信憑性の高い表現と言えるでしょう。
---------------------------------------------------------------------


で、何々？アインシュタインの相対論がインチキ呼ばわりされたって？
知ってるよ。その後科学的な検証を山ほど受けて、今は認められてるんだよ。
ご存じですか？

っていうかまさかこんな手垢のついた話を振ってくるとは…。

>>582
うんうん、そうなるといいね。頑張って科学的な検証に耐えうる証拠を探してきてね。