■□■幽霊は本当にいるのか79（いないのか）■□■

幽霊の存在を科学的に考察するスレ
(スレタイの｢いるのか｣は｢科学的に存在するか｣という意味です)

☆ 論理的整合性のある意見なら､それ自体は科学的であると思うし哲学でも何でもあり。
★ あくまで「科学的に」考えるスレです。肯定する側も否定する側も、それなりの根拠を示しましょう。
☆ オカルトだから何でもアリ、とか、いないものはいないんだってのはナシね。
★ 肯定否定問わず､高圧的な上から目線な物言いはなるべく避ける方向で。
☆ 相手の人格と幽霊の存否は何の関係もありません。人格攻撃は御法度ってことで。
★「肯定しているから」という理由だけで否定派が肯定派を批判するのは御法度。肯定の根拠を問うべし。
☆「否定しているから」という理由だけで肯定派が否定派を批判するのは御法度。否定の根拠を問うべし。
★ 幽霊と関係ない話はしない。「幽霊の存否と何の関係が？」と聞かれたらちゃんと答えましょう。
☆主張において実験や論文を引用する場合、求められたらそのソースを提示しましょう。

狢さんが作ってくれた前ｽﾚの見れるサイト
http://nanasi.mujina.info/mujinabunko/2chirunokasure.html

自分次第



終了

注意事項 --------------------------------------------------

このスレは、ひきこもりやニートのためのなれ合い場所です。
それをよくわきまえてからご利用下さい。

前スレは脅威のスレ消化速度だったけどこのスレになった途端、書き込みが消えたな。
どうしたんだ？

【「幽霊と考えられるもの」についての仮説分類】

A.内因性
　1)恐怖や暗示等の心理的要因による幻覚
　2)神経ネットワークの伝達誤り
　3)記憶の書き換え
　4)認識の再構成

B.外因性
　1)既存科学の範疇と考えられるもの
　　・電気信号(発信源との接触を前提)への反応
　　・電磁波信号(発信源との非接触を前提)への反応
　　・空気振動波(音波等を含む、発信源との非接触を前提)への反応
　　・薬物＆化学物質の影響
　　・自然現象の誤認
　2)既存科学の埒外と考えられるもの
　　・異次元からの干渉
　　・死者の魂
　　・残留思念が焼きついたもの
　　・生者の超能力による
　　・人間以外の高等知性の干渉
　　　（以下略）

>>5の補足

・「幽霊の正体みたり枯れ尾花」はA.1)に分類
・薬物の影響や神経回路のノイズ、相矛盾する信号同士のデッドロック等はA.2)に分類
・目撃者同士で情報交換を行うことで、各々の記憶が整合性を持つよう事後に
　改変されるという例をA.3)に分類。これは「複数で同じものを目撃とした」
　という体験談を 説明する仮説として過去のスレで議論された
・「願望」等により「幽霊はいる。幽霊はいるに違いない。だから見えるはず。
　ほら見えた！」(実際は何かの誤認)となるケースはA.4)に分類
・静電気説はB.1)の「電気信号への反応」に分類
・パーシンガー仮説はB.1)の「電磁波信号への反応」に分類
・岐阜ポルターガイスト現象の原因とする者もいる「低周波振動の影響」は
　B.1)の「空気振動波への反応」に分類
・幻覚剤やアルコール等によって幻覚を見たケースはB,1)「薬物の影響」に分類
・プラズマやリン燃焼等の発光現象や蜃気楼を誤認するような例は
　B.1)の「自然現象の誤認」に分類
・「俺の怨念が闇の力…」はB.2)の「生者の超能力による」に分類
・「宇宙人（略）ホログラム映像」はB.2)の「人間以外の高等知性の干渉」に分類
・B.2)は他にもバリエーションががあるが、きりがないので「以下略」とした

このスレでは、>>33>>34で挙げられた「幽霊と考えられるもの」の総称を「UO」と呼ぶ

「UO」は「Unidentified Object（未確認対象）」の略
読みは「ユー・オー」とも「ユー・レイ」とも読む、らしい

幽霊が幻覚かどうかはさておき…

幻覚の種類
�@聴覚　�A視覚　�B嗅覚　�C味覚　�D触覚

幻覚の原因
�@脳の器質性
�A薬物性
�B精神疾患
�C心因性
�D全身疾患
�E継続的感覚遮断状況
他

（考えた人：獣の人）

新説を持ち出したい人へ…

このスレで相手にされるには、別に解明されている必要はない
次のうちいずれかがあれば良い

・その仮説を採用すると、すくなくともがいしゅつの仮説よりも
　幽霊現象を説明するときにつじつまが合う部分が多い（論理的根拠）
・もしその仮説が真であれば、○○という現象が観測されるはずであり
　それは実際に観測されている（自然の観察結果）

（考えた人：29スレの709）
幻覚とは確証ではなく仮説であるので、あえて貼っておきます
科学的根拠をもってシステムが明らかにされていないので、これも「幽霊」の実体である可能性あるわけよね

新説
霊現象は、善悪を問わない神的な力がその現世における依代を失った際の余韻的暴走である
神的力の現世への介入は稀であり、これによって霊現象の非普遍性および超常性が説明される
この観測は、神的力の依代を意図的に破壊することによって可能なはずである

>>8
まて。善悪を問わないなら神聖な力という表現は誤解を生むまずいものだ。
とりあえずここでは、その力をSMP(スパゲティ・モンスター・パワー)と
呼ぶことを提唱したい。

S…スパゲッティー
M…モンスター
A…アトランティス
P…パワー

人間が本来持っている、裸の力だ！

　　　　　　　　　　　　([[[[[)<
　　([[[[[)<　　　　　　　　　　　　　　([[[[[)<
　　　　　　　　([[[[[)<
([[[[[)<　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　([[[[[)<
　　　　　　　　　　　　　([[[[[)<

【　前スレまでの各人のアプローチまとめ　】

＋とにかく客観的なものを探そうよ。（自然科学的アプローチ）
｜ 　　　　｜　　
｜ 　　　　＋確認可能な現象でたどり着けそうなやつを探そうよ。
｜　 　　　｜
｜　　 　　＋体験談や目撃談からたどり着けそうなのを検証してみよう
｜
＋とにかく体験談や目撃談はあるんだから（社会科学的アプローチ）
｜ 　　　　｜
｜　 　　　＋体験談や目撃談を分類整理してみようよ。
｜　　　　　　　　　　　　　　｜
｜　　　　　　　　　　　　　　＋整理されたもので定義を作ってみようよ
｜
＋とにかく、肯定派（その他派含む）がそれぞれどこまでそういう現象だと
　　思ってるか確認してみよう。（集合論的アプローチ）
　　　　　　｜
　　　　　　＋否定派は別にして、懐疑派と肯定派で重なりあったところを
　　　　　　　　対象にすれば余計な手間は省けるだろう。

【　スレの名物コテのスタンス一覧　】

中立派の人が一部から猛烈な反発を食らったのは
社会科学的な方法で作った定義を自然科学的方法に
紛れ込まそうとしたとの疑念を持たれたため。
懐疑的？本当に、いるか、いないかに興味あるの？

考え中の人は最終的には自然科学的アプローチのために
体験談や目撃談の収集・分類を「個人的」に行っている。
懐疑的。

にの人は議論の対象を絞り込む方法を模索した
懐疑的。でも最広義では肯定的。

乱泥の人は自然科学的アプローチ原理主義者
「おどれら、物（ブツ）出しやがれ」
否定的。

自夜の人は自分の体験や目撃が説明される（できる）のを
「消極的に」待っているが、中々しっくりくるものが無い。
積極的肯定派。自称電波筆頭

青猫　猫は猫。それ以上でもそれ以下でも・・・
猫的。

まーたくだらないスレを立てたようで・・・定期的に貼るｗ

>859 ：に：2009/08/23(日) 16:33:41 ID:bEP85XyQ0
>
>善悪は科学であり、司法も科学であり、旧オウムを監視するのも科学である。
>それが理想である。
>
>しかし「科学なんて糞だ」という、論理性の欠如した人間、つまり「科学的思考能力のない人間」によって
>ひっくり返されているだけに過ぎない。

>530 ：に：2009/09/01(火) 02:45:16 ID:hPE55adS0
>さてきょうもセレブな女に逆援助を申し込まれてこようかな。
>もう毎日ウハウハです！
>バスケ部のレギュラーにもなりましたし！

もっと貼ってー

「幽霊を見た」と「空飛ぶブタを見た」

両者の違いは見た対象が何であるか、のみ。
信憑性という点においてはまったく対等。

ブタは実在が確定しているから
目撃状況次第で「空を飛んでいるように見えた」可能性があるな

時々貼る。

ＰＣ
http://www18.ocn.ne.jp/~andy7/back-up1/yakata/yakata_top.htm

携帯
http://www18.ocn.ne.jp/~andy7/mob1.html

宇宙人、地底人、SDP、四次元おっぱい疑惑が出てきてますねｗ
まずは幽霊と呼ばれる現象が未知のものによるものか、そうでないのか知りたいですね。
ここの否定･懐疑派の方は未知ものが原因ではないというスタンスだと思うから。

仮に存在するのであれば、幽霊といえども“質量をもつ物体”だと考えられるのだ。
なぜなら質量ゼロの物体は光速でしか運動できず、アッという間にスッ飛んで行き、人間の目に留まることはありえないからだ。

では、質量をもつ物体であるなら、その構成粒子は何なのか？　既知の素粒子であるのか、それとも未知の素粒子であるのか？
さらに、質量をもつ物体は質量保存の法則やら力学の法則といった制約を受けるはずだが、目撃談や体験談の中には
これらの法則に抵触するように見えるものも多い。このへんはいったいどうなっておるのか？

これまで心霊現象とされてたが
複数の事例で原因が解明されてるものは除外しといた方がいいんでないか？
すべての事例を検証することは不可能だし
事例として引っぱり出すなら
解明済みの原因の可能性が無いことが確定した場合のみにしないと混乱するだけ

とりあえずポルターガイストも心霊現象から外しとくか？


>>20
静止質量がゼロに近くても立方格子状の力場を形成して(ry

>>21
「俺は見た。嘘ついてないよ」
「友達が見た。そいつは嘘つくヤツじゃない」
そんな程度の根拠で『心霊現象があった』としなければならない理由が皆無

仮に不可思議な現象があったとするなら
正確な場所、正確な日時、その現象が起きた時点の周囲の環境、気温、湿度、風速などの気象的なデータ、
起きた現象の客観的事実のみの詳細、その不可思議な現象が既存の全ての科学的事実に反するとの論理的かつ客観的な説明

最低でもこういったものが必要
しかもこれだけやっても
「現在の科学では説明できない不可思議な現象」
としか言えないんだけどね

　UFOもそうだが、見た目ままの形かどうかは
分からないとおもうよ

　かつてUFOが分裂、合体するという話があったが
それは複数の光源が見通し方向で重なったりバラけたり
ということだった。

　幽霊も人の眼に見えた形のままのものが、そこにある保障はない。
たとえ外部現象だとしても。
　人の眼に映るものは、最終的に人の脳がそう認識したと
いうことでしかない。

目で見ることと、認識することは別ものだよな。だからカメラで記録したいんだけど

そもそも高性能なカメラほど情報量が多くなるはずだから、幽霊がいるなら映るはずなのに、
情報量の少ない性能の悪いカメラにしか移らないってのが、根本的におかしいんだよな。

†数年前かな同じところで数回
人が縄かなにかにつながれて
連行されて？二列になって
道路を横断ゾロゾロ１０人くらいかなぁ
小さい子もいた様な
何かを訴えたいのか悲しそうに
ずっとあたしを
観てるのを観たことがあります
どこかに埋められてるっぽいとゆうか†

>20
前にも書いた覚えがあるけど質量というのは素粒子がヒッグス粒子に絡んだ時にうける抵抗や動きにくさのことで素粒子の質量は本来ゼロ
http://www.kek.jp/kids/class/particle/class01-10.html
魂や意識の起源がその質量ゼロの素粒子を対生成対消滅させているエネルギー場そのものにあるとすればすっ飛ぶどころかあらゆるとことに遍在していることになるしそれはあの世の記述とどこか似ているところがある
エネルギー場全体があの世もこの世も含めた世界そのものであり生命や意識の起源でもあり神であるのかもしれない
その違いはエネルギーの振動数の変化で
純粋な魂＝時空やヒッグス場の影響を受けない振動数で存在するエネルギー
意図や意志＝光子のように質量はゼロでも物質に影響を与えることができる振動数のエネルギー
執着や恨みを持った霊魂＝さらに振動数は低下して瞬間的に物質化したエネルギー
肉体＝相転移して現代科学でも扱えるほど振動数の低下したエネルギー
と考察してみる

考察・推測もいいんだけど未だ嘗てその未知のエネルギーを観測した人っているの？

心や意識や生命も直接観測した人なんていないよ

なんか夕方くらいからちんちんが回り始めた
回転が段々速くなってて２〜３時間したら浮いた
ちょっとの間は空中飛べて楽しかったんだけど
いまね、ベッドに体縛ってないと天井に激突するくらい速くなってる
てかベッドも少しガタガタ言い始めていてそろそろ飛びそう
あーやべー、どうしよー

薬物投与で精神活動が変化する様は観測されているし、生命も生き死に目の当たりにしてるんじゃ
心とか意識とか生命とか言ってるけど、それって何を意味してるのよ

>>29
なんていう薬？

幽対離脱するお薬だろ、うちゅうのそとまでとんでいくといいよ　。

>>31
向精神薬とか、もろにそれだろ。
かんたんなとこだと、コーヒーに含まれるカフェインなんかも精神に
影響与える薬だわな。

>>20
んなわけねーだろ。質量がない上に他の物体と相互作用しないという条件があって
初めてそれは起こる可能性がでてくることだ。

だいたい幽霊の質量がゼロでなくてはならない理由も「浮いてるから」だけじゃ
全然足りないんだよ。そんなこと言ったら気球とかどうなるんだという話。
普通の環境では浮くためには質量がゼロである必要なんて全然ない。単に
空気と同じかそれよりも軽ければそれでいいんだよね。
もしも、真空中でも幽霊が浮いているならそれは本当に
質量がないってことなんだろうが、そんな話聞いたことがないしな。

霊能力がある人には幽霊が見えるって主張自体無茶苦茶。
見えるってことは視覚を介してるって事だよね。視覚のメカニズムくらい
ほぼ完璧に解っているでしょうに。解ってないのは脳のシステムだな。幻覚。

>>26 そーゆーアプローチができる人に書いて
もらうとここの存在意義が出てくるなー。

幻覚って全く存在しないものを脳が作り出ってこ
とでしょ。何かを感知して脳が共感覚みたいに視
覚化したんならそれは幻覚じゃないってこと？

何かで誤魔化しちゃ駄目だよ。

いやいや、私は否定派だが36の意見自体は正しいと思うぞ。
たとえば全盲の人は暗闇の中でも歩いていて目の前に壁があれば
それを察知出来る能力を持っていることが多い。

実際にはこれは第六感だとかテレパシーだとかオカルトめいた話ではなく
自分の足音をもとにコウモリがやっているような音波反射による地形認識をしているにすぎないんだが
面白いことに本人は音でそれを判断していると知らないことがあるんだ。
そういった場合は、それは「なんだかわからないけど前に圧力のようなものを感じる」
と言った形で意識上に上ってくるらしい。

これと同じように、霊能者と呼ばれる人たちは自分でも気づいていない
技能を霊を感じる力であると勘違いしている可能性はあると思う。

>>26
む。天才あらわるｗ

霊魂の存在を信じずに譲らない人って時々いるけど、
そういう人は大抵幼稚である。
彼らには偶然とかたまたまといった物の見方が判断基準である。
困ったもんだ。

>>26
あらゆる実験で検出できない物質を、どうして生身の人間がぽんぽん認知できるのか？
ヒッグス場の抵抗を受けない物質（状態）が存在するとして、それが地球上の一点（体験者周辺）に存在できる理由は？

回答よろしく。

＜理由１＞
直ぐに怒り出したり笑ったりして、
感情表現がストレートで、
理性で感情を抑制することが苦手。
＜そんなんだから幼稚＞

＜理由２＞
自分が見たいものだけ見て、聞きたいものだけ聞き、
その情報をもとに世界モデルを練り上げる。
都合の悪い情報は全てカットできる
思考行動様式は驚異的ですらあり、幽霊そっくりでもある。
＜そんなんだから幼稚＞

>>id:A/2fnhth0
青猫並だな。

ってかアホ猫のコテ外し芸炸裂ｗ

アホ猫の紹介なんかして
なんのつもりなんだろう？

>>43が？

人間なんて所詮ただの生き物
びっくりする様な特殊なものなんて何もないしょうもない存在
だと思ってたけどやっぱりその通りって事ですね！

>36
そう。内部情報によるものか外部情報によるものかの判断は難しい。おそらく混在しているのが正解だと思う。
普段我々が見ている夢だって時間空間の秩序がないだけの真実の世界なのかもしれない。
いや、時空の制限のある世界とない世界を比べれば制限のない世界のほうがより大きな真実の世界なのかもしれない。
>41
機械は人間が特定の目的のために作ったもので過信すべきものじゃない。自然界がつくりだした脳のほうが機械以上に精妙な波動を感知している可能性は十分ある。

地球上の一点（体験者周辺）に存在しているとも思わない。霊能者が離れたところから情報を読み取るケースを信じれば情報はエネルギー場全体にホログラフィックのように拡がっているのかもしれない。
特定の場所や人の前に現れるのはそこに焦点が向けられていてその場所や人の振動数に同調/共振してるからだと考える。

かもしれない村の村長さん？

はい。常駐する気はない気まぐれ村の村長でもあります。ではでは。

　　　 　 ,. -‐‐‐- 、
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　　 {　　 ,.-､___ﾉノﾉハ ）
　 　! ,.-､j ＿　　　　 ﾉ
　　　ゝ6 ' 　 ｀　 '⌒（　　　　　　だ〜れがころした
　　　　ゝ.ｰ-‐‐ｖ‐一 ） n/ﾉｸ'j
　　　 i⌒ヾヽn‐-‐ﾊ,ij { ゝ( ノ
　　　 ﾄ､　 ,ゝ　)V <,ij/ヾ､/
　　　 l　＼二ﾝヽ,/ハ____ﾉ
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　 ＼　￣￣￣￣￣￣ ／
　　　｀ iｰ‐-------一i'
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　　　 　 l　　　　l　 　 !
　　　 ／｀ｰ-- 十‐‐‐'＼
　　　'ｰ------'｀ｰ---一'

　　　　　　　　　 ,. -‐‐‐- 、　　　　くっくろびん〜
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　＿　　／ヽ/　　,.-､___ﾉノﾉハ ）
　＼{｀/　　 !　__ j ＿　　　 　 ﾉ
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　　lてl　 l l/　_ゝｰ---‐v‐-‐ﾉｰ-,__
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　　　　＼　ヾ､ ヽ（＿三∨/'
　　　　　 ｀ｰ､ヾﾆﾆ[]ﾆﾆン
　　　　　　　　L{ !　　 /
　　　　　　　　! ｀ヾ_／
　　　　　　　　｀ｰ'

一番の重要なのは、何度もいうように体験の有無。
だれもかれも、体験していなければ、信じていなかったかもしれません。

次ぎには、宗教の伝統があるでしょう。
今でも宗教が盛んな国では、信じている方が当たり前で、
信じない方が異端です。

以上のような要素を考えずに、たとえばほぼ無宗教の
日本のような環境で、信じる人とそうでない人に別れるのは、
思考様式が、生まれつきの性格と環境で、根本的に違っているのでしょう。

乱暴に考えると、
信じる人は、直感、インスピレーション重視の右脳タイプ。
信じない人は理性、論理重視の左脳タイプ。

「ゲーム脳」の森昭雄並み


落第。

>>49
超常現象にもいろいろ定説、教義がありまして。

リモートビューイングの類は過去の出来事を記憶する
アカシックレレコードをアクセスしているからで、有名な
エドガーケイシーはここをアクセスしていたといわれています。

特定の場所、時間に幽霊が出るのは、
そこに幽体が成仏しないで自縛しているからです。
自殺、他殺、事故死、いろいろ

>>20
人体は肉体、幽体、霊体といったものでできていて、
それぞれ質量をもちます。それぞれ構成物質の大きさがけた違いに違います。
幽体は物質や肉体に直接作用できます。
首をしめたり、階段から押したり、皿を飛ばすことができます。
いわゆるポルタガイスト現象です。

自爆？

>>56
その説を裏付ける客観的な証拠を示してください
「現代科学は万能ではない」とかピントはずれな逃げ口上をうたずにね

>>49
もし君に友達がいるのなら、君の持論を友達と話し合って、おかしいところを指摘してもらうと良い。
そういう作業ってとても大切だと思う。
ここみたいな掲示板だと、細かい指摘はすごく大変だし困難だからさ。

>>26

全てエネルギーであって、その周波数、ありようだけが異なるというのは、
シンプルでかなり本質を突いていると思います。

従来の霊魂説とあまり矛盾していません。

アホ猫って、コテ外してもすぐに分かるような、電波な書き込みしか出来ないのか？

>>55
過去の出来事を知覚するのはポストコグニション
リモートビューイングはリアルタイムの遠隔透視

自縛霊でなくて地縛霊
地脈に縛られて（一種の寄生）長時間存在を保ってる（・・・とされている）

波動とか周波数とか
そんな感じが霊なんだね
そうだね
プロテインだね

>>53
＞信じる人は、直感、インスピレーション重視の右脳タイプ。
信じない人は理性、論理重視の左脳タイプ。

あちゃー

なぜアホ猫は必死に電波を飛ばすのか？

そこにオカルトがあるからさ。

もうゲームは禁止
ゲーム会社は国策潰しの方向でOK

ええい、うるさい、逮捕だ、死刑だ！

幽霊は本当にいるのか、とは少しずれるけれど
知り合いにインドネシアから来てるイスラム教の人が居るんだけれど、
「神様はどうやって生まれたの？」っと聞いたら
「わからない、口では説明できない」と言われた
そもそも神様というのは生まれたわけではなく、元から居るそうな
何が言いたいのかがグダグダになってるけれど、要は
居ると信じる人には居るし、居ないと信じる人には居ないということで
幽霊なんかも居る居ないは個々の脳味噌で決まるのでは？
長駄文失礼した

四次元ばい菌は神か

三次元的に全ての場所、全ての時間に存在し
不滅のように見えるだけで四次元の因果律でどうかはわからん

三次元的に不滅ならすばらしい！　とか、間抜け
三次元に生きているわけじゃないので

ストレンジジャーニーはやくやりたいよ

>>67
> 幽霊なんかも居る居ないは個々の脳味噌で決まるのでは？

居ると思うか居ないと思うかは個々の脳味噌で決まる。

>>55
> アカシックレレコードをアクセスしているからで、有名な
> エドガーケイシーはここをアクセスしていたといわれています。

その割には予言を外しまくっていたのはなぜだろう。
ケイシーのアクセス能力の性能が悪かったのか、はたまたアカシックレコードに間違いが記録されていたのか。

「UFO研究とは、UFO目撃報告の研究である」

これはUFO研究におけるハイネックの言葉であるが、現時点での心霊研究に置き換えても成立するような気がする。

波動　周波数があえば観ることができる
ラジオの音波の受信みたいに？
だから観ることができるときと
観ることができないときがあるのかもしれません
昔はお化けなんか信じちゃいなかったけれど
やたらお化け屋敷？みたいなとこでは
頭がガンガンして何度も死にそうに
なったことがあります＞＜

波動は、干渉現象があるから霊の比喩にはイマイチかと
干渉現象は、ピアノとかである音とその半音上か下の音を同時に鳴らせば確認できます

波動って何？　周波数って何？
振動しているものに対する言葉だよね？　何が振動しているの？

>>73
火事場の馬鹿力同様に人間の五感も普段はリミッターが働いてるが
緊張状態ではこれが外れて全力解放状態になる
通常の人間はこの状態が長く続くと、乗り物酔いに似た症状に陥る

臆病とか、信じる信じないと関係なく条件さえ揃えば誰でもそうなるし
むしろ喧嘩三昧の強者や格闘技経験者は陥り易い

７６　あっははっはははっはははは
そーなんすかぁ？
格闘してないんですけどね最近は
してるとしたら貧乏との格闘
それでお化けがみえる様になるとは
思いませんでしたお；；ｗｗｗｗｗｗ

めちゃくちゃ理論が飛び交うバトルロイヤル。

このスレは時々メルヘンポエムの発表場所に使われるから困るｗｗｗ

まさか金縛りが心霊現象だとか思ってる情弱はいないよな？
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1254591450/

今更だけどキリが無いな。
仕組み以前に、存在そのものが確認できないのだから。

肯定派はそこをすっ飛ばして、有るという前提で理屈をこねるが意味が無い。
有るとする為のつじつまを合わせ。

波長がどうしたってのも、有るがあって始めて成り立つ仮説であって、
見える人と見えない人がいるという（これ自体も有るを前提とした話し）事に対して、
つじつまを合わせてるだけの話し。

存在無しに、ただ状況に合うように話しを展開するならキリが無い。

>>81
肯定派は各自で自分の体験したものを、理屈でつじつま合わせをしてるだけだからね
幽霊の存在そのものがどうとか、体系化しようとか分析しようとか本気で取り組んでる訳じゃない
自分が見たものに何か理由をつけたくて、探してたら幽霊ぐらいしか納得できる理由がなかったってだけだからね
まあ自己満足の延長線みたいなもんだから、理屈で固まってるのは仕方ないんじゃない？

否定する人も幽霊を見たって人を幻覚とか言ってこき下ろすことで、自己満足に浸りたいだけだからどっちもどっちだろ？

ネッシーの存在を信じてる人はいる？
いたら、以降の文章は無視してくれ。

ネッシーについて、太古から生き延びた生物なのか、
独自に進化をとげた生物なのか、
巨体を維持する為に何を食しているのか。
それらに対してつじつまが合う話しを模索してるのと同じ。

>>82
自分がそうだから他人もそうだと思うのか。

>>83
居ると仮定して、もしくは信じていたらね。

否定派ってのはそれに対して
「ネッシーｗｗｗｗ妄想垂れ流すなよｗｗｗｗｗアホｗｗｗｗｗ」
「ネッシー居る根拠見せろよ。根拠も無く居るとか言うなよ」
と言い出す。

居る仮定とした話もろくにできないのがここの現状。
まあ、後はコテの一般人には理解できないトンデモ理論に掻き回されるってのもあるけどな。

>>84
まあ、居ると仮定した上で議論してみな。その議論すら否定する奴が出てくるから。
肯定派も自分でちゃんと研究してる奴は居ないのは、過去スレ読めばわかるだろ？
どっかの超心理学のサイト借りて自己満足してるのとか、適当な理屈つけてるだけ。
建設的に話をする気がある奴は自己満足の連中に潰されるってのがこのスレの今までの流れだよ。

>>76
シンプルにドーパミン分泌量が増えているだけだろうな
三途の川も然りだ
なんで特別な能力って考えちゃうんだろうな

三途の川渡っている瞬間のドーパミン濃度って
計測されたことあるの？

>>85
仮定だってことが伝わない書き込みしてるからじゃないの？

>>88
「存在するか根拠も無いものの仮定なんてできないだろ？」
否定派の主張で一番多いものね。ちなみに体験談などは妄想だから根拠にならないそうだ。

目の前に幽霊連れてくるとか、科学的に存在を確認できるような根拠を出さなきゃ仮定も駄目だそうだ。

>>81
つじつま合わせかぁ。うーん確かに。
地底人疑惑があったから、幽霊の存在よりも、その現象が未知のものが原因であるのかを先に考えたほうが良いかなと私は思ったんですよね。
幽霊の存在を直接考えていくやり方も良いと思いますよ。方法論は沢山あったほうが良いんじゃないかな。

私が幽霊を信じる感覚はテレビに映像が映ることを認識する事に似てます。すごく単純。

テレビを持ってなくて誰かに話で聞くだけなら｢本当にそんなことあるのかな？｣と思う程度。
実際に買って、映像が映れば｢あぁ、本当なんだ。そんなものなんだ。｣と思う。
この時テレビの仕組みや電波の存在を知らなくても、現実だと認識できる。

なぜ科学的な証拠がないのに肯定するのかというと、こんな感じです。
現実で起きたことを私なりに現実的に判断してきた結果ですね。霊感がないので、現実的な視点で対処するしかなかっただけなんですが。

また、幽霊なんて言葉がなければ、幻覚の一種、不思議な現象って言ってると思うんですけど、
幸い世間に流通してる幽霊の情報と同じものがあったから幽霊と呼んでます。


絶対何かあるから、議論していく価値はありますよ〜

霊の存在を前提としなきゃ辻褄合わせもできないなら
それは単なるお話以上ではない

不思議な現象があったとして
その原因が霊でなくてはならない、言い換えれば、霊以外の要因を全て排除しなければならない
そんな現象が提示されたことは皆無


存在を前提としなきゃ成り立たないような薄弱な根拠（と呼ぶのも憚られるが）に
そうまでしてしがみ付く理由が不明

なんで女は基本的に霊信じてるの？俺の周り全員そうなんだけど

心霊現象の多くは、見間違え、または錯覚として処理される。

実際、勘違いも多くあるんだろうからそうなるんだろうが、幽霊的なもんと遭遇したから幽霊だと言うんで、
幽霊を、あるとして議論を展開することは、正当性も必要性も大いにある。

幽霊らしきものを見たことを、勘違いだと思う人は、勘違いを前提にして話しをすることは自然だ。

あらゆる可能性を除外してなんたらは結論をつける時の話しだ。

言ったモン勝ちとどう違うの？

それだと軽い捻挫や鬱病も、あることを前提として話しをしてはいけない。という話しになる。

？？？
なぜそうまでして霊の存在を主張しなければならないのか不明

霊の存在を前提として、それに無理矢理正当性を持たせるための毒電波を垂れ流し、矛盾を指摘されるとさらに毒電波を垂れ流す

この行為のどこに正当性があるのか？


実際にあることが解明されている事象とそうでない事象の区別もつかず
自分の低能っぷりを曝け出すあたりが典型的狂信者

こちらからすれば言葉を荒げる動機が不明。

あると思うからあることを前提とする。
自分は捻挫だと言う人に、君は捻挫ではないと言う。

捻挫は実際にあるとされてて、幽霊は不透明な常態にあるが、
この一連のやり取りは、幽霊の存在の有無でなく、前提を置いて話しをすることの是非についてなので問題ない。

またアホ猫のコテ外し芸が炸裂してたか。毎回同じ内容しか書けないおそ松君だなｗ

否定派の最大の問題点はオカルトに関する知識がないってことかな？
かといって科学知識が豊富なわけでもないし。
なので、電波すら発信できない。
人の意見をけなすだけｗ

>>99
どのＩＤがアホ猫と？まだこのスレには出現してないように見えるが。

>>100
幽霊肯定派もだいぶ知恵を付けてきたって事かな（笑）
そもそも存在しないものに関しての「知識」なんて当たり前だが存在しない。
君が知識を持っていると勘違いしているだけ。

>>100
電波垂れ流さないだけ否定派の方がまともって事ですね

ある事前提の俺理論なんて今までに腐るほど出てるだろ
そこに矛盾があるからツッコミ入るんだけど、それが嫌なら議論スレにくるなよ
肯定派同士で俺の理論と違うって議論になったこともねーな
基本垂れ流し

>>100
今本当にあった怖い話傑作選ってのやってるけどやっぱ信じながら見てるの？
（笑）（笑）（笑）（笑）（笑）（笑）（笑）（笑）（笑）（笑）（笑）（笑）

>>100 無根拠無理論の電波を知識と思っていることが肯定派最大の弱点だな。

質量のない物質ってある？
なければ存在しないよね

物質の第四の状態、エネルギーに変換されれば質量はありません。
エネルギーを物質と呼んでいいのかどうかは知りませんが。

根拠は誰かの証言でしかないもんね。エネルギーに変換されるとか幽霊とは全く
関係無いところの知識ですよ。いわゆる無意味なこじつけってやつですね。

>>108 誰に言ってんの？
私ならば否定よりの懐疑派だが？

ほら、仮定すら否定する方々が現れたｗ

ここまで意固地だと昔おばけ屋敷でおもらしでもしてトラウマになってるのかといらん邪推をしてしまうｗｗ
まあ、科学崇拝者の集まりのようなもんだからね。
彼らだったらかまいたちも未だに解明できてなかったんじゃないか？
解明された今もかまいたちには質量は存在しないんだがね。

仮定とか仮説とか都合のいい言葉があってよかったな。
科学においては仮定とか仮説ってのは意味があるけど幽霊にはねえ（笑）
よくできたお化け屋敷ってのは大人が入っても怖い。人間を驚かせるツボを
実に良く抑えてあるからね。

は？仮定の否定？
いったいどの部分が？

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　 f'　 ７´ ´¨｀ヽ｀ヽヽ:::::::__ヽ|}}─ j|^:|Yl 　 　 !　 ,.. /　.: 'ヾﾋi≧ｧﾐ　,}::::::::::ノｸﾉ
　j 　､l::;′　　　Y:::::l:::l::::{　ヾ!|!ｭ:.:.:l|:::V 　 　 ﾞl,/ (;'　,rぅ､、　　　　 ,':::::r'"(.イ
　l　　l:::|　　　　 ||:::::|:::|::ﾊ　　＼_:.:.:ﾄ､::ﾄ＿_,,.ｨ'l ﾍ`ﾆ"´　ヽ　　_,.　,':::ｸ>-ﾍ-ゝ､、
　l　 ｀ヽヽ ＿_ノ/.::/::/:::::/ヽ　　　￣ヽr‐'´　/l'! lﾄﾐ三=ァｨ` ,:" , ,ﾙｲ /:.:.:.::/ ﾘ ｀`t､ー-
　 '　 ／ マ＝∠∠∠∠ -'"　 　 　 　 ∨ 　 {i,ヽ丶-‐ '"ノ ,/,／:::://:.:.:.:.:/ /　　　 ヽ:::
　　' 　 　 ﾊ::::｢ -r ､　　 　 　 　 　 　 　 ∨ 　ヾ.丶.,＿_,, -‐'"　 ／ﾉ:.:._／／　　　　　}::
　　 }　　　ﾊ::::∨　 ヽ　　　　　　　　　　　ヽ、　 ゝﾐミ三ニ＝≦,,ムﾆ彡'"　　　　　 ノ::
　　/　　　　ヽ:::ヽ　　ヽ　　　　　　　　　　　＼'"::::::::::::::::l::::::::::::::::::::::丶､＿＿,,r ''":::::::

たとえ仮定や無根拠でも、事項間関係の構造性が一致すれば事象予言性は確保され得る
科学で最重要なのは将来起こる事象を確実に予言できること

無意味な仮定の上に無根拠な仮定を乗っけることに意味があるのか？
全部妄想でしかないだろ？


あと、カマイタチは質量関係無いし、生物でもないんだが

>>115
かまいたちは生物だったことは一度もないが？妖怪だったことはあるが。
それとも幽霊は生物とでも？

>>110
ほら。言っただろ。
『仮定だってことが伝わない書き込みしてるからじゃないの？』
って。
少なくとも「仮定」という単語は>>89で出てきたのが最後なんだが、
どのあたりに仮定だと名言した話があるのよ？

まあ科学は仮説をたててその仮説を証明するための実験や検証を重ねていくわけだろ。
それが科学者の使命だろうし。幽霊について仮説をたててキモヲタは何をするの？

>>106
光子。

>>107
第四の状態は普通はプラズマのことを指すんだが、そのエネルギーに
変換されるって何よ？核分裂/核融合か？
ちなみにプラズマ化しても質量は残ります。

>>カマイタチ関連の話題
ちょっと落ち着いて整理しよう。
いまは、個人個人が「オレの考えるかまいたち」に質量がある/ないって
主張してる状態だから意味無い混乱が起きてるよ。

まず、>>110に「かまいたち」とは「かまいたちという物体(妖怪？)」のことを
指して言った言葉なのか、「かまいたちという現象」のことを指して言った
言葉なのか確認しようじゃないか。

>>118
その意見には同意するが、無駄に相手を煽る言葉を入れてはならない。
だが、青猫以外に限る。

失礼あまりに滑稽なんで。昼飯食べに出かけてくるよ。

>>117
ID:xhZfOB88OとID:T804Urr50は仮定する行為に対しての批判をしてるよね。
俺は仮定することを批判される話をしてるだけだが、それに反応している。
>>118を読めば肯定派に対する否定派の考え方もわかるだろ？

>>119
このスレも同じことを延々とやってるんでしょ？
幽霊を見る現象と幽霊の存在をごちゃ混ぜにしてやっている。
みんなが「俺の考える幽霊」に質量があるない、いるいないを話してる。

>>119 e=mc^2 を知らんのか？

中川昭一元財務相死亡

>>122
あのさあ、せっかくコテ外してるんだからさ。もうちょっと発言の質変えるとかしろよ。
バレバレなんだよ、青猫。意見の通し方がいつもと全然変わらないじゃないか。

＞ID:xhZfOB88OとID:T804Urr50は仮定する行為に対しての批判をしてるよね。
すくなくとも私には、そのようには見えない。レス番号で示さないのは何故よ？

あなたが言った「かまいたち」は何を指しているのかという質問にも、
斜め方向からの回答しかしないし

>>123
え？いや、うん。知ってるけど。
e=mc^2 の原理で物質をエネルギーに変えるのが核分裂や核融合だよね？

で、核分裂や核融合とプラズマ化ってのは別の現象だよ。
だから>>107の「物質の第四の状態、エネルギーに変換されれば質量はありません。」
発言の理解に苦しんでます。

第四のってのがプラズマってのが一般的だね。
それは認める。
で、そんな揚げ足だけ？

お悔やみを言うキャスターのバックに流れるのは
「プふぅ〜会見」の映像

急死した中川昭一元財務相のテロップとともに
「プふぅ〜会見」の映像


プふぅ〜〜・・・（うらめしや）

>>127
うん、ごめん。それだけだ。
第四の状態と書かれていなければ突っ込まなかったと思う。

今気づいた!

>>101の突っ込み入ってたのなｗ

>>101お前だお前ｗ

>>125
何でも青猫にしてれば妄想発言に見える意図かい？
アホ猫と一緒にされるとは俺も焼きが回ったか、読解力が無いかのどっちかだろうねｗ

それじゃレス番どコピペで具体的に。益々アホ猫扱いされるなｗ
>>92
＞霊の存在を前提としなきゃ辻褄合わせもできないなら
＞それは単なるお話以上ではない

>>97
＞霊の存在を前提として、それに無理矢理正当性を持たせるための毒電波を垂れ流し、矛盾を指摘されるとさらに毒電波を垂れ流す
＞この行為のどこに正当性があるのか？

>>111
＞仮定とか仮説とか都合のいい言葉があってよかったな。
＞科学においては仮定とか仮説ってのは意味があるけど幽霊にはねえ（笑）

>>118
＞まあ科学は仮説をたててその仮説を証明するための実験や検証を重ねていくわけだろ。
＞それが科学者の使命だろうし。幽霊について仮説をたててキモヲタは何をするの？

かまいたちの話の回答はどこが斜め上なのか具体的に聞きたいがね。
俺の聞きたい回答はちゃんと引き出してるが。>>119>>122でやり取りしてるだろ？

否定派も勝手に幽霊という妄想を作って肯定派を否定している。
幽霊は生物なのかい？そういう存在があると思ってるのかい？
幽霊を否定する余りに幽霊かもしれないものを見てしまった人の人格まで否定しているのが今の否定派ってことだよ。
二言目には「お話」「幻覚」、馬鹿の一つ覚えという言葉を知らんのかと聞きたいよ。

>>130
アホ猫じゃないぞｗ
新参は俺が肯定派なのか否定派なのかもよくわかってないようだなｗ

>>131 でアホ猫より賢そうだとは思えた。が、それ以前の論法はアホ猫同様。「なんでお前が『アホ猫』って呼べるんだ？」くらい思えたｗ

人格否定はお互い様。「お話」でも「幻覚」でも無い証拠も見当たらない。超常的な事は疑われても仕方がない。鵜呑みにしないのもまた一つの科学的な態度。
そもそも「疑われても当然」という覚悟が無さ過ぎなんじゃ無いだろうか？「幻覚って決めるな〜」などの愚痴をこぼす方は。

んで、コテ無しに新参も古株もなかろう。

>>132
俺は「居ることを仮定して話をすること自体、ここでは否定される」という話をしているだけだが？
論法も何もないとは思うんだが？

それとも
＞否定する人も幽霊を見たって人を幻覚とか言ってこき下ろすことで、自己満足に浸りたいだけだからどっちもどっちだろ？
が引っかかるのかい？
そういう人も居るという話をしているだけなんだが。

>>85がまんまアホ猫。
まずは否定者の人格否定から始まる。肯定派も似たような輩ならたくさんいるんだがな？

>>135
過去スレでも読んでくればいい。どのスレでもいいから流し読みで充分。
どのスレでも大抵そういう話をしているよ。別に人格否定はしてないつもりだがね。
事実を話してるだけ。
延々と７８スレもそういう話で終始してるのがこのスレだよ。

いや、2hVUg/hT0は違うぞ。
青猫は質疑応答ができないし支離滅裂。
おまえも青猫検定ではまだまだだな。
質問から逃げるための決めつけだとしたら、みっともないぞ。

いること前提までは良い。がその先に一歩も進めないんだよ。「電波だ」「波動だ」「質量だ」って言っている内は。すぐさま否定「できてしまう」からだ。
いることを前提にするまでは良いが所詮はドンキホーテ。

>>137 私がいつ質問から逃げてますか？
よく読まずに書き込むのもみっともないぞｗ

存在する事を「前提」いかんな
「仮定」なら良い

>>140 ああ、その通りですね。

んで、居ると仮定した後、出てくる話がまた仮定。その仮定が否定されるとそれを補う都合の良い仮定。
じゃあどこまで否定せずに受け入れろと？
こうなるのが関の山。

>>141
まあ、それを延々やってた結果が君の指摘した>>85の状況。
今の否定派が仮定自体を否定している理由は君の言ってることが理由だよ。

ただ、それならどうしようとも思わないのは肯定派。
理由は>>82にあるとおり。自分を納得させる「俺理論」を脳内で作ってるだけだから。
別に人に理解されようとも、理解してもらおうとも思ってはいない。
脳内で「意味不明」「理解不能」ってバグが出ないように「幽霊」ってタグを記憶につけてるようなもんだしね。
だから、幽霊＝俺理論とも言えるんだよな。
それを共有しようとも、検証しようとも別に思ってる訳じゃない。そんなのは布教か猫くらいだよｗ
ただ共感してくれる相手が居るか、ここで話してるくらいなんじゃないのかね？

まあ、それにいちいち否定してあげる否定派はどれだけお人よしなのかとｗ

うんうん。それをすべて否定派だけのせいにしてんのがアホ猫。
一緒にしてすまなかったm(_ _)m

幽霊がいると信じてるとか、いると思ってるとかは
研究の動機にはなるがいることの根拠にはならん。

飯から帰ってきて、ここ見ていたら凄く眠くなってきた。
「ふう〜。おやすみ。」

>>143
いえいえ。こちらも言葉は多少は選ぶべきでした。失礼しました。

結局、根拠も証拠も無い以上科学的に考えれば幽霊という個別の存在が居る証明は不可能ということ。
あるのは「見た人が居る」という事実のみ。
１人２人なら虚言とか妄想とも言えるが、毎年耳袋のような本が出るほど目撃談が出てくる現状を考えたら、
「幽霊を見る」ということは実際にあるとも考えられる。

つまり現在のところ、科学では「幽霊を見る」現象については考察できるが、
「幽霊」という個体を想定することは不可能ってことなんじゃないかな？
まあその他にもポルターガイストだとか、交霊だとかあるかもしれないが、
それも個体という根拠も証拠が無い限り現象であることに変わりない。

その現象の考察の末に「幽霊という個体」の存在があると考えられて、初めて幽霊の存在を問えるんじゃないかな？

後はその現象について考察するか、それとも誰かの脳内補完を否定する作業に戻るかだなｗ

「科学の終焉」というジョン・ホーガンの書いた本。
２０世紀の数々の偉大な発見以来、細かく細かく細分化されてしまった
科学の各分野の最先端を行く著名な科学者たちの混乱と、苛立ちと、開き直りと、根拠のない自信と、
あきらめが、そのインタビューを通して浮き彫りにされている。
科学という方法では、真理へとたどり着くことは永遠にできない。
んじゃないの？という、当たり前と言えば当たり前な投げかけ。
それだけならよかったのだけど、否定派の死生観の拠り所であった、
意識は、脳の産物であるという脳科学の前提が、こんなにも頼りない
仮説のもとに成り立っていたのかっていうのが、結構な衝撃だった。

心は目に見えないので研究しようがない→　
脳は物質だから研究できる→　
心と脳はとても関係がありそうに見える→　
よって、脳を研究していけば心にたどり着けるにちがいない

世界の最先端を行く脳科学者たちの「心は脳の産物である」
という仮説の根拠は、全くもってこれだけなんです。

「魂はどうやら、脳の中の一千億の神経細胞の関係性から生じる。
しかし何故そんなことが可能なのか、近代科学の最高最良の成果を
持ち寄っても、さっぱり見当がつかない。今日の世界の最高の知性
を寄り集めても、だれにも正解への端緒さえも判らない。なぜ、
単なる物質を、いくら複雑とはいえ、脳というシステムに組み上げると、
そこに「魂」が生じてしまうのか、とんと見当がつかない。
〜中略〜近代科学のやり方には、どこか根本的な欠陥がある。
この「恐ろしい事実」に、脳科学者や、哲学や、認知科学にたずさわり、
意識の問題を真剣に考えている人々は、もうとうの昔に気がついている。
王様は裸だと判っている。判っていても、やめられない。

>>146
幽霊を見る事は確かに現象として存在する。それは否定派も否定していない。
問題はその見えた幽霊が、存在しているのかって事。

人間は睡眠時に夢を見る。夢の内容は客観的に共有できない。けどだれも夢を見る事を否定はしない。
否定派が言いたいのは、幽霊を見るという現象に、肯定派の語る「幽霊」という存在が必要なのか？ってこと
明らかに錯覚や幻覚だと思われる事にも、強引な意味付けや関連付けを行うのが見えるから反発してる。

議論に値する体験談や情報が出てくれば、議論はできる。けど幽霊に関してはそれが出てこない。

否定派として聞きたいんだけど、肯定派は幽霊をどういうものだと仮定したいんだ？
その仮定によって本当に議論や検証が進むのなら、肯定派に是非とも仮定して欲しい。
だけど、議論を妨害するような、「言ったもの勝ち」や「後付条件の多用」なら勘弁して欲しい。

多分それが多くの否定派の本音だと思う。

でも、だからって科学者は、霊魂説を真剣に考えたりはしない。
そんなことするわけがない。プライドが許さない。自らのアイデン
ティティの崩壊につながる。人聞きが悪い。かっこわるい。男らしくない。

じゃあ、心は脳から独立して霊として存在するという
事実を自明のこととするスピリチュアリズムは、どれほどの検証と、
実証がなされたのか。それほどいうのなら。って思うよね。
僕もそう思ってたです。もと一否定派だった僕のたどり着いた結論から言うと、
なされています。と言うしかないです。
少なくとも現代科学より、もっともっと真摯で、懐疑的で、客観的で、
冷静な態度でもって。

>>ID:/iAHrgRV0
よくそこまでズレたこと書けるなあ
まず理系じゃねえな
大学にも行ってないだろ

「私は、事実という名の鉄槌に打ちのめされてしまった。」
これは、アルフレッド・ウォーレスというダーウィンと共に
自然淘汰説を発表した博物学者の言葉。オカルトをはなから
否定し、近寄ることすら拒否したダーウィンと逆に、その真
偽を確かめようと現象の研究に入り、その結果、自ら誇りを
持っていた唯物的懐疑論者としての立場を、どうしても放棄
せざるを得ないほどのいくつもの事実に直面し、
思わず漏れた言葉だ。

アメリカにJ.Wエドマンズという人物がいた。
この人はニューヨーク州の最高裁判事だった。
彼は当時騒ぎになっていた霊現象のペテンを
暴くつもりで、２年２ヶ月に渡り、数百回の交霊会に出席し、
その全てを常に懐疑的な視点から観察し、
１６００ページにも及ぶ克明な記録をとった。
その記録の細かさは、本職の裁判記録にも劣らないもの
だったという。熟考の果てに、これらの現象を巻き
起こしているものは、肉体を離れた知的な存在以外
には考えられないという結論に達した彼は、義務感
からその考えを「スピリット・マニフェステーションズ」
と題して、ニューヨーク・トリビューン紙に発表した。
その結果、各界から誹謗中傷が殺到し、彼は最高裁判事の職
を辞し、その後弁護士として活躍した。

科学者が本気になったときの実験環境の
追い込み方は半端じゃない。え？そんなことまで？
と思うようなことまで細かくチェックされている。
そんな状況の中、クルックス博士と列席した科学者たちが
４年に渡りずっと間断なく騙され続けたとするならば、
その確率を考えると、僕はそれを理性的な考えだとは思わない。
その他名前を挙げた科学者たちも、１６００ページの記録を残した
エドマンズ判事も、みんなが、例外なく霊媒一人の手によるペテンを
見破ることができなかったと考えるなら、それをこそ超常現象と
呼ぶべきじゃないか？

コッホ,チャルマーズ,ハメロフ、養老、誰も
心とか意識とかを脳と分離して考えていない。
脳の「働き」を指してそう呼んでるに過ぎない。
なぜか、ソフトとハードみたいな雑な例えで
分離させちゃう人がいるのが不思議だ。

また宗教家が脳内妄想語ってら（´。｀)

>>150
多くの肯定派の求める答えは簡単だよ。
「自分が納得できる答えが欲しい。幽霊でなくても」だよ。

幽霊を見た人がなぜ幻覚で納得できないのか。
それだけのリアリティが幽霊体験には付随するからだよ。
そこに「何か」が居る。そう思わざるを得ないリアリティがあると見た人達は大抵言う。

幻覚と幽霊現象の両方を体験する人は少ない。
だから幻覚症状にはリアリティが伴うことを理解できない人も多い。
知っていても頭で理解するのと心で理解するのは違う。
トラウマを理解しても、ＰＴＳＤが止まないのと一緒の理屈だよ。
心が納得する答えを見つけるまで答え探しは続くんだ。
だから先人は幽霊を始めとした人外の者を生み出して、そいつの仕業に仕立てたんじゃないかな？

まあ、今否定派がやっていることは太古の霊媒師の科学による再現だよ。
一人ひとりの幻覚に対して彼らの納得する答えを探してあげること。
先人はそれが面倒で幽霊という万能の存在を創り出したんだろうけどね。
その万能な幽霊を否定するなら彼らの幻覚と一つ一つ向き合ってあげるしかないんじゃないかな？

>>156
無断引用だと思われたくなかったら出展元を明かしときなよ。
本人なのかもしれないけど。

「Researches into the Phenomena of Spiritualism」は全文読めるが
本当に厳格に管理された環境かどうかがわからんのだよ。
うがった見方をすれば、所詮、インナーサークル内での実験とも言える。
結構、「証拠写真」が掲載されてるが、ちょっとあれな写真が多い。
いつものことながら結論は出せないわけだけどね。

最近だって、環境としては最高水準を誇るベル研で
常温核融合の実験結果と論文の捏造なんてことが
起こって、しかも発覚するまで相当時間を要した。
匿名の内部告発と再現性の無さで発覚した。

別に優秀な科学者が常に清廉潔白なことはないし
ペテンにだまされないということでもない。

いつの時代も金と女と名誉欲は人間にはあるわけだよ。

写真と論文はここで見れる。

http://www.survivalafterdeath.org.uk/photographs.htm

オカルト好きなら一度は見たことがある写真もあると思う。
今じゃ、偽造かどうかを判断しきれるだけの材料は残ってないから
この写真から見て、実験の厳格さを想像するしかないね。

>>147
乙。俺はタメになったわ

例を信じる信じないに理系とか大学とか関係あんのか？
大学に行かなくても、勿論理系で無くてもまともな人間は信じないだろ。
普通幽霊がどうのこうのなんて中学３年で卒業だよな。

そうだな。普通の信じない奴はこの板は見ないだろうな。
ましてやこんなスレ「バカらしいｗ」と開く気にもならないと思うぞ。

オカルト板で何言ってんだ？

興味があるからこの板にいるんだろうってことさ

>>161
見た。何で相手にされないか分かったｗ
これで厳格な環境で実験しましたって言われてもまず、相手にするのは時間の無駄だと思われるな。

それと、何でこの手の分かり易〜い霊能力者や交霊実験が開かれなくなったかもわかったｗ　すぐバレル。
マリックやナポレオンズの方がうまくやるよきっと。

>>159
>「自分が納得できる答えが欲しい。幽霊でなくても」だよ。
>その万能な幽霊を否定するなら彼らの幻覚と一つ一つ向き合ってあげるしかないんじゃないかな？

もしそれが肯定派の求めるものであるのなら、議論で答えを見つける事は不可能だよ。
「幽霊」を見たという体験の、その結果に行き着くまでのプロセスや条件は無数にある。
本人の思想やその時のコンディション、周りの感覚刺激物、それらをまったく同じ状況で再構築しない限り再現できない＝不可能
（過去は再現できないし、本人の記憶以外に情報がないから）

ここでできる事はケースサンプルとして似たような（科学的な）事例を紹介したり、追体験させる事だろうけど、
それと幽霊の存在論とではもう議論のベクトルが違ってくるから相応しくない。

>心が納得する答えを見つけるまで答え探しは続くんだ。
そこがまた大きな問題でもある。それが最重要であるという事は、
人間は間違った答えでも納得するし、正しくても納得できない。それでは真実を探す作業とはいえないだろ。

それなのに本人が納得さえすれば問題は解決する。
有名な霊能力者や有名な医者なんていう権威付けの効果のほうがよっぽどあるんだから。

>一人ひとりの幻覚に対して彼らの納得する答えを探してあげること。
上でも書いたけど、それは不可能だよ。対面での信頼関係を構築した上で、守秘義務の約束を交わさなきゃ
友人に話す以上の個人情報なんてだれも出したくない。特にこんな公共の掲示板では常識的に不可能だと思う。

現在心配事はあるのか？何かトラウマになるような体験はあるのか？医療機関の通院歴は？宗教への信仰は？
そんなの誰も答えてくれないだろｗ
でも、その辺の影響がすごく大きいのも事実で、体験する心霊現象の原因を見つけるには必要になってくる場合も多い

個人の心霊体験や幽霊論を対象にしてしまえば、個別に解決はするかもしれないけど幽霊の「存在」に対しては何の意味もないと思わないかい？
俺は過去に心霊現象に悩まされてるって言う友人の家に泊まり込んだ事がある。
そしてその原因は科学的に解明できた。で、その友人が言うには、「思い込みって怖いなｗ」
それでは話は進まんよｗ

どっちかというと、ソーカル事件とか、第三の選択とか、
ミステリーサークルとかに近い印象だよ。>>161
当時も言われたんだろうけど、ギャラ貰ってたか、ユーモアか、
びっくりさせるのが好きな人たちが仕組んだか、
人はいかに簡単に権威と肩書きにだまされるかの実験か
みたいな感じだ。

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|　)　　 ヽﾉ　|l;､-'ﾞ:　　 ,／　　　 　 ゞ=‐'"〜ﾞﾞ')　./.　＼
|　　`".｀´ 　ﾉヽ:::::..,.r'ﾞ　　　　　　　　 ,,. ,r／ ./　　　 ヽ
　　　入＿ノ 　 ﾝ;"::::::.　　　　　　　"´ 'ﾞ ´　/　　　　　 ﾞ､
　＼＿／　　／/:::::::::　　　　　　　　　　　　{.　　　　　 　 V
　　 ／ 　 ／ ./:::::::::::::　　　　　　　　　　　　',
　 /　　／　 /:::::::::::::::::.　　　　　　　　　　　　',.

幽霊を拷問したことあるけど、あいつ等なかなか自分が幽霊だって白状しねえな。

ここのＷＥＢは一個人の心の遍歴を赤裸々に語った真摯なものです。
最近珍しく非常に感銘しましたので、一部を掲載させていただきました。
否定、懐疑、肯定を問わず、一読をお勧めします。
ttp://www.r-higuchi.com/mssg/mssg.cgi?DATE=200710?MODE=MONTH

>>172
三行で

>>157
養老先生は解剖学者で、脳神経科学は専門外だよ。
教え子がオーム事件引き起こしたので、心霊系がトラウマになっていて、
心情的に必死で否定しようとしている、可愛そうな人。ある意味被害者。

好き嫌いの個体差があれば、そこにはもう意識や魂があるとは言えないか？
たとえそれがゾウリムシでも

もののみごとに「I☆T☆C」が出てくこなくなったな
まぁ所詮、その程度の「道具」でしかなかったということか

>>175 食べ物を選り好みするのが「意識」による好き嫌いなのか判断が微妙。
魂は定義にもよるが別問題。

>>175

同意

「こころ」とは、�@〜�Cどの辺から存在するのか？

�@アメーバも自らの意思で捕食したりする。生物全て「こころ」は存在する
�A昆虫などはまだ生理的欲求にもとづく行動ばかり。でも敵に対する恐怖とか、
　蜂が巣を壊されると反撃するなどは、感情かも。虫から「こころ」を認める。
�B犬猫位になると明らかに好き嫌いとかあるし。この辺から「こころ」かな。
�C動物も所詮は生理的欲求のみでしょ。人間だけだよ。「こころ」があるのは。

�@だと思います。

ま、思うのは勝手だけどどうだかなぁ。

霊本人様の証言では�Cでございます
実験事実でございます

>>178
ウイルスにだってあるだろうし、
多くの人間が「こころ」って呼ばないだけで
万物には全てあるだろうさ。時間が止まらない限り。

質問です、悲しい思いや傷つくと心が痛くなって涙が出るのは何故でしょうか
科学的にお願いします

>>183
涙を流している全ての状況における自分の心境について一度、真剣に考察されることをお勧めします
その上で、より細分化され、より具体的な事例について再度、質問してみてください
悲しさに涙は必ずしも必要ではありません

>>168
仰るとおり。
だから俺も書いてるだろ？どっちも自己満足だろって。

＞個人の心霊体験や幽霊論を対象にしてしまえば、個別に解決はするかもしれないけど
＞幽霊の「存在」に対しては何の意味もないと思わないかい？

じゃあ何を対象にするんだい？個人が見たという現象しかないのはわかってるんだろ？
それに総体性を求めること自体、肯定派がやっているこじつけと変わりないことに気づかないかい？
肯定派が幽霊が居ると信じてるように否定派も幽霊は居ると信じてるようなもんじゃないか。

肯定派は自分の理性を保つために「それ」に心が納得する理由をこじつけて「幽霊」にする。
否定派は何をもって「幽霊」としてそれを否定するんだい？

般　　羯　 多　 呪　 多　 得　 想　 掛　 所　 亦　 無　 耳　 不　 是　 異　 蘊　 観　　仏
若　　諦　 呪　 能　 是　 阿　 究　 礙　 得　 無　 意　 鼻　 増　 舎　 色　 皆　 自　　説
心　　羯　 即　 除　 大　 耨　 竟　　,r'""´｀ﾞﾞ''､,　　識　 舌　 不　 利　 色　 空　 在　　摩
経　　諦　 説　 一　 神　 多　 涅 　/　　　　 　 ｌ,　 界　 身　 減　 子　 即　 度　 菩　　訶
　　　　　　 呪　 切　 呪　 羅　 槃　rヽ 　.,‐-　,- |.　無　 意　 是　 是　 是　 一　 薩　　般
　　　 波　 曰　 苦　 是　 三　 三　ヾ 　 ｀ﾞ" ,l ﾞ´|　 無　 無　 故　 諸　 空　 切　 行　　若
　　　 羅　 　 　 真　 大　 藐　 世 . _> 　 　-=='./　 明　 色　 空　 法　 空　 苦　 深　　波
　　　 羯　 　 　 実　 明　 三　　_／|,　｀ﾞヽｰ--ﾉヽ､,_. 　　聲　 中　 空　 即　 厄　 般　　羅
　　　 提　 　 　 不　 呪　　rｰ'""l,　 'l,　　　　 /　.| ||/｀>､、　　無　 相　 是　 舎　 若　　蜜
　　　　　　　　　 虚　 是　 /　　　　| 　 'l,　 　 /　 .|./》/　∧ 　 色　 不　 色　 利　 波　　多
　　　 波　 　 　 故　 無　/　　,　|　ヽ 　 ヽ,､/.＠ / 《l,l　/　ヽ　無　 生　 受　 子　 羅　　心
　　　 羅　 　 　 説　 上 /　　､,ヽ|/　ヾ。ﾂ｀' 「ゞ /　/《ヾ 　/ﾞヽ　 　 不　 想　 色　 蜜　　経
　　　 僧　 　 　 般　　 ./　　///ｌ｀ﾞ'ﾞｰ-'"　 /　// ﾉ//　／／｀l､　　 滅　 行　 不　 多
　　　 羯　 　 　 若　　,|.　 ///　|　　|___,,,ノ≡≡ﾂﾉ/／_,,-‐'"".l,　　 不　 識　 異　 時

>>185
糞食らえ

>>183
では涙ははずしましょう
悲しい時や傷ついた時、心がキュッとなる、ハートが砕かれるような感覚になるのは
何故ですかね？科学的にお願いします

>>184
それこそテンプレ通り、

＋とにかく客観的なものを探そうよ。（自然科学的アプローチ）
｜ 　　　　｜　　
｜ 　　　　＋確認可能な現象でたどり着けそうなやつを探そうよ。
｜　 　　　｜
｜　　 　　＋体験談や目撃談からたどり着けそうなのを検証してみよう


↑
これだろ？
「否定派」がやりたいのは。
現状無いから、「否定派」になってるだけだよ。

だから、不思議な体験だね〜　以上に進めない場合は
当然、「それが幽霊である」にも否定的になるというのももっともだよ。

「科学的」ってそもそも何なんだろうな

>>187
ええ、ですから「具体的な事例」でお願いします
個人的にどんな悲しい事でも、どんな感動的なキュッとなる体験でも
かならずと言っていいほど「はぁ？なにそれ？」と平然と返せる人間は存在します
そして、彼らも立派に「人間」です
まあ、「悲しさ」から何かを一般化したいという意図ではないというなら別ですが
ですが、それだとスレ違いになりますが

>>188
個人の体験談しか存在しないのに、それ以上を望んでいる時点で「無いものねだり」
夢を見たって言ってる奴に「見た証拠を見せろ」と言ってるようなもの。

別のアプローチを模索しなくちゃ、永遠に個人の妄想に付き合わされるだけだよってこと。
それとも何か他にあると信じてるの？信じてる時点で幽霊という妄想と変わりないんじゃない？

>>190
いや、具体的も何も「常識的な感覚」として当たり前のように一般化して皆分かるでしょう
中にはそういう人もいると思いますが、もしかして心が痛むや体験は聞いた事無いですか？
ないと言われたらそれまでですけどねｗ
失礼ですがこの程度の質問を科学で語れませんか？

脳からドーパミンやら脳内物質の専門用語使ったりして
傷つく事によって胸（心）が痛む原因、因果関係を説明できたりしないんですかね

>>192
つまり、個人個人でポイントは違うが、「悲しい」という感情は存在する
それは、普遍的なものであり、一般化して扱う、と
なんか、浅いです
その前に数段階あるんですが…
そこから科学的に考察しませんか？

いや、もういいです
あなた素人ですね

目的が分からない…
「目的は何？」
「なぜここで？」

>>191
可能性はほぼゼロに等しいだろうが
ＵＭＡと同じようなものだよ。
最初は怪しい体験談や目撃談で何の問題も無い。
別にたまたま目撃した素人に生物学的な特徴を冷静に
観察してスケッチしてくれるとは誰も期待してないだろう。

そりゃ、相手がある意味実績があるＵＭＡと違って
誰も見つけたことが無い「幽霊」なんだから
個人の妄想込みで付き合うのは当然だろ？ｗ

そんなことができるのが
オカルト板の唯一の利点だろう。

>>195
すいません、オカ板で聞いたのは間違いでした

>>197
まてまてまて、一つだけ答えてくれ
「悲しい」で済ませてるが、君はその意味を知っているのか？

>>196
記録に残るところなら藤原京の怨霊騒ぎの遷都以来、幽霊は様々な記録に残っている。
菅原道真しかり、お岩しかり、耳袋しかり。
二千年近くの歴史があるのに未だかつて確固とした証拠を残したことがないのに？

まあ、それでも待つって言うなら待てばいいんだろうがね。

>>184
冷静に考えて欲しいんだが、君が>159で書いた。

>心が納得する答えを見つけるまで答え探しは続くんだ。

ってのは、本当に「幽霊」の真実を指している言葉だと思う。

それが「何か」が目的ではなく、どうしたら自分の納得いく答えになるか？それは科学じゃないと思わないかい？

納得のいく説明がききたい、納得のいく答えが欲しい、
自分の見たものが「幻覚」だって言う意見を、素直に受け入れられる（納得できる）体験者はどのくらいいると思う？

俺が言いたいのは、本当に原因や答えを探しているのなら
納得のいく答えを探すんじゃなくて、客観的に正しいと思われる答えを探さなくちゃいけないって事。
その為には、「自分が納得する」為の答えを探す「体験談」じゃダメなんだよ。

検証すれば、期待していた答えけではないかもしれない、求めていた奇跡的な体験ではないかもしれない
でも、そういう可能性がごっそり抜けているのが世に言う体験談って奴だろ？

納得のいく答え、満足のできる答え、そんなのは現象を考察する段階では、どうでも良い事ってのを理解して欲しい、
科学では実験していく上で仮説とずれる結果が出る事も少なくない、でもそれを否定したら科学じゃないんだよ。
肯定派と呼ばれる人間が、自分の体験を特別なものだと考えなくなったとき、初めて体験談を議論する意味が出てくると思う。

「納得のいく答え」を求めた体験談に意味が無いって言うのはそういう意味。

「脳と心は別物である」という主張をする人がいるが･･････仮にそれが証明されたとして、何になるのか？

脳がなくても心は存在し得るか？

ということと、

死後に脳を離れた心が生きた人間に「人の形」として認識されるという現象が存在するか？

ということは、別の話じゃないか。確かに前者が否定されれば後者は必然的に否定されるが、
前者が肯定されたからと言って後者も肯定されるわけではない。
どうも、「前者が否定できない」という結論を出すことで「後者は肯定できる」という論法にもっていきたがる人が
いるような気がしてならないのだが、これは気のせいなのだろうか？

>>181
ウイルスはさすがに無理かと。それ自体では生命活動してないし (遺伝情報だけかろうじて持っているだけ)
>>182
心が痛くなるのは胸まわりの筋肉を固くする防御反応
涙が出るのは脳を冷やして酸素や栄養の消費を抑えるため

>>200
だから幽霊には自然科学の出る幕は無いということなんだよ。

俺の仮定している幽霊は「心理学上の逃避行動」というのはご理解いただけてると思う。
たぶんそれに気づいてる人も居るんじゃないかな？

つまりここでやろうとしていることは
人のトラウマをほじくり返して全否定した上で、別の理由で納得させようとしている行為なんだよ。
それをして何になるのか？
科学的な思考を持った人となるのか
第二第三の猫を生み出すのか
いらぬトラウマまで引き釣り出して廃人を作り上げるのか
それは体験者によりけりだろうけどね。

それをお互い覚悟してやるなら止めはしないよ。ただ、公の掲示板でやる行為じゃないとは思う。
後は>>191>>199にあるとおり。

>>170
掌底くらって首一回転した猫？

>>203
逆に聞いてみたいんだけど、「心理学上の逃避行動」と考える君はここで何を探しているんだい？

>>205
「幽霊の元ネタ」だよｗ

「カシマさんを追う」という本を読んだことがあるかい？
http://www.rs-shuppan.co.jp/book/b35174.html
この本の元ネタでもあるサイト（アーカイブ）
http://web.archive.org/web/20050328044119/http://osi.cool.ne.jp/
サイトはアーカイブなので所々落ちてるけどね。

著者は耳袋などの奇談収集をしている人なんだが、
個人でカシマさんを収集するだけでこれだけの成果が出る。
「ただのお話」でも充分にこの人は成果を出していると思ってるんだがね。

幽霊はカシマさんとは比べ物にならないくらいの長い歴史を持ってる分、
困難とは思うが同じようなアプローチはできるんじゃないかと思っている。

>>206
>「カシマさんを追う」という本を読んだことがあるかい？
知らなかったけど面白そうだな、探して読んでみるよ、
君のは民俗学、社会学的な角度なんだな、色々と面白そうだなｗｗｗ、結果が出たら教えてくれ。

>>201
魂の実在と、魂の実在を五官で感知するということは別だというのは、確かにその通りだが、

いる、いない、の話しから言えば前者の方がより本質的な内容であるし、
魂が実在するのであれば、どういった仕組みで五官で感知し得るのだろうか。というところは、魂の実在を前提に置かなければ、言うひとが言えばそれは錯覚です。で話しが終わる。

「脳がなくても心は存在し得る」ということは否定できない、だから幽霊は存在する。
･･････というのは論法として間違いだ、という話。

心は霊魂に依存するか

ＰＣ
http://www18.ocn.ne.jp/~andy7/back-up1/yakata/kaigironsya.d5.html

携帯
http://www18.ocn.ne.jp/~andy7/e5.html


時々貼る。

ＰＣ
http://www18.ocn.ne.jp/~andy7/back-up1/yakata/yakata_top.htm

携帯
http://www18.ocn.ne.jp/~andy7/mob1.html

うは

>>210　「時々」に変えてから定期的に貼ってるなｗｗｗ

金田一温泉の旅館全焼かよ

こんなにダサくて気持ち悪いデザインの、うざくて馬鹿みたいなサイトを張り続ける精神性
そしてこんなサイトを貼り続けることが、意味のあることだと考えているその思考回路
本人もダサくて、キモくて、うざくて、馬鹿なんだろう

幽霊に関する考察以前に、幽霊を自然科学で扱う姿勢や科学論的批判がなされていますが、
私が紹介した ITC (Instrumental Transcommunication) は検証可能な現象であり、
幽霊（霊）が原因と見なせる現象だと思います。

また、思考停止的な何とかのひとつ覚えのごとく、有史以来いまだに幽霊の痕跡が
発見されていないとの主張をくりかえし唱える方がいますが、それも単なる無知が原因でしかない。
これだけ幽霊を想定しなければならない現象が頻発している事実を知らないのか、
はたまた認めようとしないだけの態度でしょう。

ITC から考察できることは、人間の意識には物質は必要ないかもしれないという画期的な可能性が
秘められていることです。唯物論的発想では矛盾しか導かれない事実があるかもしれないことなのです。

自然科学で幽霊を扱うことに強い抵抗を感じる方が多いのは事実です。
しかし実のところ、幽霊について思いを巡らせることは、生命について考えることと同じことなのです。
生きていることと死んでいること、これらを考える上では既存の自然科学だけでは足りないのです。
生命現象とは代謝があればそれで果たして十分なのか？
こんにち、われわれの周りでは脳死という状態さえあるのです。
これは自然科学的知見に基づく定義によるわけですが、現実には必ずしも肯定的な状況ではない。

>>215
前スレの↓にはどう答えるの？


821 ：本当にあった怖い名無し：2009/10/01(木) 03:49:14 ID:aaWW9DBD0
>>795の方法でITC実験を実施。
暇な俺がやってやったぞｗｗｗ


＞幽霊像を想定し、ＩＣレコーダーに向かってその幽霊像に質問する。
祖父を想定。携帯のボイスレコーダーで。
家族でしか知りえない質問を録音。

＞その後、自分は沈黙したままＩＣレコーダーを任意の時間だけ録音する。
5分間録音。これを×3回実施。

＞このとき、周囲の騒音を避けた方がよい。
騒音なし。

＞自分が質問する際にマイクを通して質問事項も録音した方がよい。
実施。

＞それに対するレスポンスが録音されていれば実験は成功です。
レスポンスなし。質問と待ち時間のキーボード音のみ録音。



では、この実験結果に対する回答をどうぞ。
ちなみに余談だが、祖父は俺の質問に対して是が非でも答えなければならない質問であったとだけ言っておこう。

>>215
ＩＴＣ、ＩＴＣ･･････これこそナントカの１つ覚えですな。前スレ、前々スレでボコボコにされて反論すらできていないのに。
検証ってのは、それを研究しているグループとは全然別のグループ、批判的なグループが同様の手順で再現を試みたときに
きちんと再現されることじゃないのか？　内部だけで「検証した」と言っても、ただの自己満足。検証にはならないんだな。

『霊界ラジオは果たして可能か？・・・ＩＴＣ（現代版霊界ラジオ）について』
http://www5a.biglobe.ne.jp/~spk/sp_newsletter/spnl_backnumber/spnl-09/spnl-09-3.htm

このページにはこんなことが書いてある。

「結論を先に言いますと、ＩＴＣにおいても、霊媒なしにあの世との交信をするという試みは、依然、成功していないということです。」

･･････だってさ。このページ、幽霊肯定の立場に立っているんだけどね。どこが検証可能やねん。


>また、思考停止的な何とかのひとつ覚えのごとく、有史以来いまだに幽霊の痕跡が
>発見されていないとの主張をくりかえし唱える方がいますが、それも単なる無知が原因でしかない。
>これだけ幽霊を想定しなければならない現象が頻発している事実を知らないのか、
>はたまた認めようとしないだけの態度でしょう。

残念。それは違う。幽霊を妄信して否定的な主張に拒否反応を示す人々ってのは、
その現象とやらが幽霊を持ち出さずとも説明可能であり、その現象を起こす既知の原因が存在するという事実を知らないのか、
はたまたそれを認めようとしないだけの態度なんだな。


>ITC から考察できることは、人間の意識には物質は必要ないかもしれないという画期的な可能性が
>秘められていることです。唯物論的発想では矛盾しか導かれない事実があるかもしれないことなのです。

「・・・かもしれない」。それ以上の進展はなし。論理的裏づけも実験観測的裏づけもなし。
ＩＴＣとやらによる裏づけは極めて怪しいってのは、これまでにケチョンケチョンに言われている通り。

>>216
代謝と自己複製こそ生命活動。それ以上でもそれ以下でもなし。

ITCは声紋の一件（論理的に破綻してます）で捏造が発覚したので信憑性ゼロです

>>214
乱君。
君は思い込みと妄想を垂れ流すタイプの、肯定君と同類だな。
又は、気に入らないタレントをただただ罵る思春期の女みたいな。

「いる」「いない」と全く関係無し。

人にはそれぞれ好みがあり、
どんなに言い合っても相容れない不毛な話しを垂れ流すアホゥｗｗｗｗ

ﾐﾆｸｲ

ITCは検証可能な現象であり、ITCは検証可能な、、ITCは、、、ITCは、、、ITCは、、、

壊れたレコードｗ

数年前はあれほどいた心霊否定主義者がいまでは随分と減りましたよね。
否定派とかいう自己矛盾を無視できるひとがようやく減ったということでしょうか。

>>217
ちょっと考えてみればあなたの指摘はバカげているものと気づくはずですよ。
大海原で釣り船に乗って釣り糸を垂らしても獲物が釣れなかったからといって、
その海に魚がいないとは結論できませんよね？

お子さまにはこのくらいの説明でわかってもらえると思うけどどうかな？

>>219
だから「脳死」はどうするの？
あなたの書き込みは事実をまったく理解していないことがよくわかります。

2、3日前ちょっと面白い感じだったのに残念な
展開に戻ってるなorz科学的な面白い推理から
居るとか居ないとか言うのが面白いのに肯定派も
否定派もおんなじこと延々繰り返すTVタックルの
面々みたいのばっかに戻ってるし。(=_=;)

生物の定義と脳死を同じ土俵で比べるとは。トホホ。

幽霊について考えていると、どうしても生きている人間の潜在的な能力を考えざるを得ない。
これまでもさんざんバカにされながらも例として挙げてきた福来博士の研究や、
長南年恵氏のようなサイキック能力が事実であるならば重要な指標となるはず。
実際に世界中に同様の能力を示すひとがいるので無視できないのです。

念力や遠隔透視、予知、霊的感応、体外離脱等々、多かれ少なかれひとはこれらの
能力を潜在的に有していると明らかになれば、人間は死後、幽霊になる可能性があると思うのです。
というのも、これらの能力が物質に依存したものとは断言できないからです。
物質に拠らない以上、物理法則の適用を受けることはないわけですから。

>>226
いや、生物と生命の意味は異なるものと理解していますよ。
たとえば、ひとつの細胞と多細胞からなる組織が同じであるとは思えません。
つまり、代謝と自己複製だけでは判断できないのです。
だから生命現象という言葉を使っています。

>>224
お子ちゃまだからわかんないやｗ
ITCは検証可能なんでしょ？何回やれば検証可能なの？回数を指定出来るの？

大海原に釣り糸を垂らすって？
そんな方法で魚の有無を調べるなんて、低能を裏付けてるなｗｗ

否定主義者は増えてるように思うが？
まあ、正確な統計を取ったワケじゃないし、個人の感覚だからどうでもイイが。

んで、例えが的ハズレと言うか、中途半端なんだよ。青い人。
見えないイコール「いない」とされてるだけなら、例として正しいけどな。

>>229
物理法則は視えません。けれどその存在は証明されていますよね？
あなたの論理に従えば、視えない法則は「ない」ということが正しいのですよね。違いますか？

実はこうやって「神」の存在も主張されています。
物理学者であっても万物に宿る法則こそが神であると考えるひとは非常に多いです。

魚が釣れないイコール「いない」では無いだろ。
技術もあるし、他の可能性からの指摘もあるワケだ。

自説に有利な部分だけを切り取り、そこしか見ないのはダメよん。

ここで ITC について批判するひとのすべてが出所不明なホームページからコピペして、
それを根拠に信用できないという主張を展開します。けれども、不思議なことに
これらの「出典」については一切批判をしていないのです。
もしかしたら、ホームページ作成者の妄想を書き連ねただけかもしれないといった
懸念さえも無視しているように見えますが、一方で根拠となっている論文や学会報告には触れていない。
つまり、ここで無闇に ITC を批判しているのは無知な方によるものと結論できます。
これが心霊否定主義者の正体なのです。

>>227 あのねｗ「脳死」と「生命活動」を比べる行為は「足が一本とれたカブトムシは５本足だから昆虫じゃない」と言ってるのと一緒。

幽霊が本当にいるのなら見てみたい、けど幽霊の存在は信じていないって人と
幽霊を見た事はない、けどいるって信じてる。

こういう意識の違う二人が心霊スポットに行ったり一人かくれんぼを実証して
レポートしてくれると面白いのにね
俺は怖いからやらないけど

>>233
声紋一致はお前が持ち込んだんだぞ
検証実験で一つでも捏造の可能性が高い結果があれば
最初に結論ありきの歪んだ実験だと言われても仕方が無い

そろそろITCにも飽きてきたから別のネタを探してきてくれ

少なくとも、否定的実験結果の回数は
肯定的実験結果と同等に重要だと思うんだ
多数の人間にとって再現性が薄いという事実は
それ自体が手掛かりだ その統計の偏りから成功の意味や性質が見出せるからだ
何が言いたいかというと、失敗は無視すべきではないと思うんだ
データは「生」のまま採り、発表しないと意味がないと思うんだ

>>237
言うだけムダ
自分に都合が悪ければ事実をも否定し
自分に都合が良ければ絵空事でも肯定する

言って分かるガキじゃないから言うだけムダ

またまた都合が悪くなると天の岩戸に隠れてしまう猫様だった。

>>238　それが自覚できるようになると肯定派ではいられないんだよ

>>240
それは視野が狭いよ

ここは結局価値観の言い合いだよね

俺は幽霊肯定派かな
こんなふうに考えます
まず、あの人の中にも世界は現れてるだろうな、とは誰しも思うよね
ただ直接それを目で確認できないだけでね。
誰にとっても世界が”ある”ことは、それを認めないとその人を尊重していることにならない、と言えるくらい重要なことだよね
でもその人にとっての世界の存在を誰も検証したわけじゃない
当たり前すぎて検証しようとも思わないんだ
幽霊の”存在”はこのレベルにおける存在と同じことだと思うな
主観の存在って幽霊みたいなものだし、幽霊というのは客観を失ったむき出しの主観じゃないかな
＜幽霊ー女ー厨房ーオカルト＞は客観性なき主観という線でつながってる

>>224：青い猫：2009/10/05(月) 18:46:04 ID:zDmRhbih0
>だから「脳死」はどうするの？

どうもしない。脳が死んで心が消滅した状態。でも、体の他の部分は生きている。それだけ。
「生」と「死」の線引きをどうするかという法律的な話であって、幽霊の存否とはまったく何の関係もない。

>>227：2009/10/05(月) 19:08:11 ID:zDmRhbih0
>これまでもさんざんバカにされながらも例として挙げてきた福来博士の研究や、
>長南年恵氏のようなサイキック能力が事実であるならば重要な指標となるはず。

「事実であるならば」ね。残念ながら、「事実ではなさそうだ」というのが普通の考え方。
なぜそう考えるかは今まで散々言ってきた通り。

>能力を潜在的に有していると明らかになれば、

「明らかになれば」ね。だが残念ながら、現時点では「インチキが明らかになったケース」もしくは
「明らかにインチキの疑いが極めて高いケース」ばかり。福来・長南もそう。

>物質に拠らない以上、物理法則の適用を受けることはないわけですから。

「電磁波」は物質ではないが、物理法則の適用を受ける。勝手に決めないように。

>>233 ：青い猫：2009/10/05(月) 19:27:26 ID:zDmRhbih0

認知心理学やら精神医学の観点からの幽霊に否定的な実験事実を紹介したとき、
君はその「出典」を批判したかな？　してないよね？
認知心理学の論文や学会報告を批判したかな？　してないよね？

ダブルスタンダードの典型例だね。

>>243
＞脳が死んで心が消滅した状態。でも、体の他の部分は生きている。

これは定かではない。なぜなら、それを確認する方法がないから。
人間がミイラになっても生き返るとかいう信仰ではないですけど、
心が消滅したかどうかは確認できません。

＞「生」と「死」の線引きをどうするかという法律的な話であって、幽霊の存否とはまったく何の関係もない。

生死の線引きはれっきとした自然科学です。死亡判定は科学的手順に基づきます。
法律では死を決めることはできません。脳死判定はあくまでも身体から臓器を取り出すことのできる基準を決めただけ。

また、生死の判定は幽霊の存否と密接不可分です。だって死者が幽霊になるのですから。

＞「電磁波」は物質ではないが、

ん？　エネルギーも物質ではないってことでよろしいですか？
以前、このスレで私はそのような主張を展開してひどくバカにされましたが？

>>244
仰っている意味がわかりません。認知心理学なんてここで語られましたか？
私は心理学や精神医学に基づいて幻覚説を批判したことはありますけど。

>>245
>また、生死の判定は幽霊の存否と密接不可分です。だって死者が幽霊になるのですから。

脳死はどうなるのか？　と言っておきながら、脳死を「人の死」とするのかしないのか、自分の見解を述べていない。
無責任だ。あんたは「脳死は人の死である」と考えるのか、考えないのか？
脳死した人間の幽霊は出ると考えるのか、考えないのか？

>ん？　エネルギーも物質ではないってことでよろしいですか？
>以前、このスレで私はそのような主張を展開してひどくバカにされましたが？

あんたの馬鹿げた理屈はここで紹介しきれないほど膨大だ。詳しくは過去ログを見直すがよい。
「物質でないからといって物理法則の適用は受けないという主張は間違いである」という事実には何ら変わりはない。

>仰っている意味がわかりません。認知心理学なんてここで語られましたか？
>私は心理学や精神医学に基づいて幻覚説を批判したことはありますけど。

都合の悪いことはなかったことにするといういつものパターンだね。

＞脳が死んで心が消滅した状態。でも、体の他の部分は生きている。

このような主張がありましたので、丁度いいですから述べてみます。

心と呼ばれるモノが脳に由来するというのが論拠のようですが、
心なるモノが随時生じる過程では、何かを思う瞬間にはすでに脳がそのように
決まっていたということですから、意志による自発的な行為ではなく、
意志は脳により決められていたということになります。つまり、「わたし」とは
すでに脳が作り出した結果に過ぎないということになります。だから、
脳が恒常性を失えば「わたし」も維持できなくなり、脳が機能しなくなれば
「わたし」も機能しなくなると考えるわけです。

しかし現実には、脳が見あたらない状況でも「わたし」を見つけてしまう現象がある。
それが幽霊（霊）なのですよ、と。この現象を無闇に切り捨てる合理的な理由が乏しいことを
心霊現象研究協会 (The Society for Psychical Research) が皮肉なことに示してきたのです。

肉体の維持機能が働かなくなって
幽体が肉体から完全離脱したときが肉体の死だから、
脳死はまだ肉体が生きている状態。

>>246
＞「物質でないからといって物理法則の適用は受けないという主張は間違いである」

これは完全に間違いです。
たとえば電磁波はそれ単独では存在していませんから（少なくとも宇宙創生以来）。
現時点でもしも物質でないからといって物理法則が適用できるのなら、他にも例外なく
物理法則が適用できる可能性があり、物理学と数学が統一できることになるでしょう。

>>224

＞ 数年前はあれほどいた心霊否定主義者がいまでは随分と減りましたよね。
＞ 否定派とかいう自己矛盾を無視できるひとがようやく減ったということでしょうか。

バカバカしいので飽きただけだろｗ
君みたいな、とるに足らない詭弁のオンパレードに飽き飽きなんだよ皆
そんな事も気付かないで、相も変わらず勝ち誇ってるのか。

相手にされるだけ(遊ばれてるだけ)有り難く思えよｗｗｗ

>>247
「雰囲気」も、ある特定の個人を見つける契機になるよ。故人の部屋とか遺品とか
>>249
時空間の認識は電磁波による情報しかないから、むしろ物理の法則を法則たらしめているのが
電磁波かと

>>251
「雰囲気」と「電磁波」についてなにを仰っているのかわかりません。
電磁波が物理法則、ですか？だから物質ではないと言いたいとか？

たとえば真空中を伝わる電磁波を考えるときに、どうしてもエネルギーという物理量
を考えなくてはなりません。さらに、考え方によっては物理量の量子化など、
非常に抽象的な考え方を必要とするので、ここで安易に説明する術がありません。

>>247　>>249
何が言いたいのかさっぱりわからん。
脳死は人の死であると考えるのか、考えないのか？　脳死した人間の幽霊は出ると考えるのか、考えないのか？

>しかし現実には、脳が見あたらない状況でも「わたし」を見つけてしまう現象がある。それが幽霊（霊）なのですよ、と。

幽霊がいると確かに確認されているわけでもないのに「それが幽霊なのですよ、と」か。どこが現実なんだ？
あんまり笑わせないでほしいのだが。

>＞「物質でないからといって物理法則の適用は受けないという主張は間違いである」
>これは完全に間違いです。

これが完全に間違い。
幽霊が物理法則の適用を受けない存在であると考えなければならない理由が述べられていないしね。
「適用させると存在が危うくなるから」なんてのはナシにしてね。

>>253
ん？　なにを目的とした書き込みなのかわかりません。
私の脳死に対する考え方を知りたい理由は？
幽霊の存否と脳死に何の関係が？

だんだんと主張が空回りしていますよ。

幽霊がいると確認されたとわけではないのに、どうしてその幽霊を否定するのか？
私はその矛盾点を挙げて否定派なるひとびとは自己矛盾なのだと言ったのです。
さらに、「幽霊（霊）」という概念は古来からあり、その意味するところは
ほとんど変化していない事実を重視して、幽霊というものを想定せざるを得ない現象を紹介しています。
その現象を個別に否定するのならわかるのですが、どうもそうでないから混乱するのです。

>＞「物質でないからといって物理法則の適用は受けないという主張は間違いである」
>これは完全に間違いです。

どこが間違い？具体的にどうぞ。

いや〜、いつも通りのらりくらりと逃げるねｗｗｗｗ

親族が目の前で交通事故にあって
ふっとんだ瞬間
願って金の輪ッかが
あたったところだけ
ふわわーんとへこんで
スローモーションで空中を
舞ってストンと落ちて
無傷だったときから
幽霊？動物みたくな妙なものが
おぼろげながらみえる様になりました
時々金の輪ッかみたく
光り輝くものに包まれてる人を
みるときがあります
疲れてるんだと思います；；笑笑笑

>>254
物理学を持ち出すまでもない

物質でないから物理法則の適用を受けないのなら
物質に干渉することができないだろ？
あなたの定義する幽霊は物理現象を起こすことができないのですか？

>>幽霊が確認された訳ではないのになぜ幽霊を否定するのか


明太子の妖精は確認されていません。しかし私は明太子の妖精を完全に存在否定します。


なんか変か？

アホ猫はいったいどこの星の生まれなんだ？

たぶん、レスがないと思いますので私の考えを書きますが、

＞「物質でないからといって物理法則の適用は受けないという主張は間違いである」

私がこれは誤りだと書いたのは、物理学で扱える物質でないモノは物質における性質や属性
など物理量として表されるモノのことです。エネルギーも物理量と定義されています。
電磁波も水面を伝わる波のようにエネルギー状態のひとつなのです。
物理量だから物理法則が適用できるというのは同語反復でもあるのです。
正確には物理法則に物理法則を適用すると言っているに等しいでしょう。
物理量が正しいことは物質の振る舞いを通じて確認できるのです。
言い換えれば、それなくして物理量が正しいとは言えません。
よって物質なくして物理法則は適用できないのです。

>>257
＞物質でないから物理法則の適用を受けないのなら
＞物質に干渉することができないだろ？

ごもっともです。物質に干渉することができないという主張に対して私は
エネルギーという概念（物理量）を使って説明したい。とりあえず、
エネルギーは変幻自在になる便利な道具とみなしています。
そこで、幽霊（霊）もエネルギーの一形態なのだ、ということです。

>>249 も全然回答になってないし、さっぱり意味ﾌ。どんな頭の構造してんだ？

>>254
>ん？　なにを目的とした書き込みなのかわかりません。

脳死ウンヌンを言い出したのが自分だと言うことをお忘れのようですな。君が逃げたいならもういいや。
脳死の話と幽霊の話は関係ないってコトで。

>幽霊がいると確認されたとわけではないのに、どうしてその幽霊を否定するのか？

幽霊がいると確認されたとわけではないのに、どうしてその幽霊を肯定するのか？

>ほとんど変化していない事実を重視して、幽霊というものを想定せざるを得ない現象を紹介しています。

「せざるを得ない」のはあんたのお花畑だけ。世の中には君の知らないことがたくさんあって、
君の知らないことを知っている人もたくさんいるってことを知ってね。
「せざるを得ないわけじゃない」という人もたくさんいるんだよ。

>どこが間違い？ 具体的にどうぞ。

「物質ではないこと」が、なぜ「物理法則免除」につながるか、具体的かつ明確な理由が書かれていないから。

要するに電磁波も物質（物理量）の範疇だと？
最初からそう言えば話は早かろうに。

>>261
＞>どこが間違い？ 具体的にどうぞ。
＞「物質ではないこと」が、なぜ「物理法則免除」につながるか、具体的かつ明確な理由が書かれていないから。

きみは文章が読めていない。あとは>>259を30回音読しよう！

アホ猫は定期的に貼られてる「懐疑派とは」とかのサイト、100回読んでこい。

>>263
はいはい、相手を馬鹿だと罵ってない逃げるだけでなく
さっさと具体的な答えをどうぞ。

アホ猫から見たら、「周りはアホだらけ」なんだろうが、いい加減に周りからこれだけ馬鹿にされてんだから「いやまてよ。アホなのは俺か？」と気づけよな。

猫は壺売りテクニックと、中途半端に科学知識があるから手強ぜｗ

毎度毎度同じ程度の低い話を、回りくどくわずらわしい表現でごまかしごまかし書くのが得意なようだな。
都合が悪くなると引きこもる。
便利な性格だｗ

>>263
おお、これは失礼。>>261を書いてる間に>>259が投稿されてたようだね。
で、>>259を読むと･･････はっきり言って、何が言いたいのかサッパリわからないんだな。文章に整合性がまるでない。
もう少しわかりやすく書けないか？

がんばって解読して、あんたの今までの発言からも取り出すと、以下の４点が浮上する。

・エネルギーも物理法則の適用を受ける物理量の１つである。
・物質なくして、（エネルギーも含めた）物理量が正しいかとは言えない。
・幽霊はエネルギーの形態の１つである。
・幽霊は物質ではないから物理法則の適用を受けない。

この４つを同時に並べたときにモノスゲー矛盾を感じるのは自分だけだろうか？
頼むから、自分が書いた文章の矛盾というものに気づいてくださいよ。あんまり笑わせないでね。

>>267
中途半端だから、すぐにボロが出る。ボロが出たと自分自身で悟れば、トンズラする。
いつものパターン。

四番目ってどこに書かれてる？

どっちにしろ通常エネルギーを物質とは言わんわなｗ

否定派は、頭は悪いけど青い猫が大好き」まで読んだ。

アホ猫は否定派のアイドルだからなｗ

さて寝るか。
アホ猫は>>266を100回読んで200字以内で感想文提出な。

>>269
私の文章に整合性がないと言う前に、きみには物理学の知識が乏しい。
だから私の文章が理解できないのだと思うよ。

・エネルギーが物理学用語だと思ってくれればいい（だから物理で扱える）。
・物理量は数学における概念とは違う。だから勝手に作ること（定義すること）はできないということ。
・エネルギーが物質に作用するから物質は変化する。
・幽霊がエネルギーの一形態であるとすれば、それは物質の振る舞いとして観測される可能性がある。
しかしだからといって、幽霊が物質であるわけではないということ。
その結果、写真やビデオ、ITC などのように観測されるのでは？

つまり、幽霊が物質に働きかける存在ではないかという仮説です。

整合性云々の前に日本語としておかしいところだらけで意味がつたわらんのじゃいｗｵﾔｽﾐ

>>271
>四番目ってどこに書かれてる？

>>227の以下の文章から判断しました。

>念力や遠隔透視、予知、霊的感応、体外離脱等々、多かれ少なかれひとはこれらの
>能力を潜在的に有していると明らかになれば、人間は死後、幽霊になる可能性があると思うのです。
>というのも、これらの能力が物質に依存したものとは断言できないからです。
>物質に拠らない以上、物理法則の適用を受けることはないわけですから。

>>275
以下の４点の矛盾に対する具体的な回答になっていない。不合格。

・エネルギーも物理法則の適用を受ける物理量の１つである。
・物質なくして、（エネルギーも含めた）物理量が正しいかとは言えない。
・幽霊はエネルギーの形態の１つである。
・幽霊は物質ではないから物理法則の適用を受けない。

>>277ホントだ。サンキュー。
幽霊がエネルギーなら物理法則の適用受けるじゃねえかｗ

話は変わるけど、「家庭でできるＩＴＣ」について、

青い猫氏は自分で実験したのか？　それで幽霊存在説に肯定的な録音は得られたのか？

･･････という質問が以前にあった気がするが、それに対する返事は？

オカルト研究してるとか言ってたけど、なんたる思慮不足。いったいアホ猫の研究って？

「〜と思う」「〜と考える」ってのは
それだけでは「〜だといいな」と変わらない

はい、不合格。

物理学を知らずに知ったかぶりして知らん顔をするひとには教えません。
他人に要求ばかりで自分で調べようとしないひとには教えても無駄。

ID 変えてしょっちゅう登場するからすぐにわかる。

>>281
どうすれば養分にたくさんツボ売れるかって研究

中川さんの霊が弁明しなかったらやっぱいなかったってことで

>>278の不合格 → みんなが納得する
>>283の不合格 → (ﾟДﾟ)ﾊｧ?

>>283
ほれ出た、答えられない質問に対してはこの有様。もう、お約束だね。仮に証拠があっても、出せない証拠には証拠能力はない。
よって、青い猫氏推奨の「家庭でできるＩＴＣ」には現在のところ何の成果もないということで決定。

さて、君がちゃんと反論してくれない（できない）ことを承知であえてもう１度聞くよ。

・幽霊はエネルギーの形態の１つである。
・エネルギーは物理法則が適用可能な物理量である。

君のこの２つの主張からは当然「幽霊には物理法則は適用できる」という結論になるんだけど、
別のところで「幽霊には物理法則は適用されない」というような記述があるよね？
矛盾してないかい？

物理学とかどうでもいいわ
それより幽霊ってどこ行くの最終的に。天国的などこか？
そこは誰が統治してんの？キリスト教とかユダヤ教の神や釈迦が仲良くか？
おかしくね

幽霊は物質ではないので物理法則の適用は受けない。
幽霊は霊的エネルギーである。
霊的エネルギーは物質ではないので、物理法則の適用は受けない。

しかし、
霊的エネルギーは時として物質に作用する。
物質ではない霊的エネルギーが物質に対し作用できるのはなぜか。

物理法則とは違う「霊法則」とでも言うべき未知のメカニズムが、いわゆる
向こう側にあるのではないか。
また霊法則と物理法則の間には、法則のトランス的変換点が存在するの
ではないか。

てな感じに仮定すれば矛盾は無いかも。

その霊的エネルギーとはなんぞや？
その設定だと検出できねんじゃね？
ってなって話が続かない気がするが

そりゃあんた
「何だか知らないけど神秘的な力が」
と言ってるだけ

どうしたいのやら…

お米に穀ゾウ虫が湧いた・・・

>>289
「霊的エネルギー」なるものを持ち出すと、既存の物理学のお墨付きを得られなくなってしまう。
それは青い猫氏としては困る。青い猫氏のプライドも許すまい。
現代物理学からの突っ込みをかわしながら、かつ、現代物理学のお墨付きを得ようとするから、
矛盾に満ちた主張を繰り返すことになっているのではないかという気がする。

それに、仮定はあくまで仮定であって、客観的観測事実による実証がなければ説得力がない。

そもそも幽霊が目撃されたり心霊現象なるモノが起きるのは“こっち側”の世界である。
こっち側においては既存の物理法則にしたがってもらわんと困るのでは？　“あっち側”ではどうでもいいけど。

人が死ぬと２１グラム軽くなるらしい

２１グラム＝魂の重さかｗ

人間は死ぬと同時に失禁、脱糞する

AKB、モー娘といえども容赦せぬわ
死ぬと同時にジョワ〜、ブリブリっ！
うわ臭せえ〜〜〜〜っ！

えっと21グラムがなんだって？

>>295
その実験は･･････
「死んだ」と判断するのはいつなのか、とか、重量の測定方法がずさんであるとかいう批判に晒されていたような。

>>293
そのお米、食べるのですか？　食べないのですか？

>>254
お前キチガイか
自分で脳死の意味不明な話題を振っておいてなんだその様は

自分の失態に気付き完全スルーで逃走

>>298

食べます

研ぐときに食われた米は浮くので、よければOK
農薬たっぷりの米には虫はつかない
ウヲ沼産コシヒカリだからしょうがない

青い猫氏からの反論がない･･････ねばるときは明け方までねばるのに。逃げちゃったか。
ぼくも寝よう。　

あい、おやすみ〜

青猫の敗走を確認。
本日の青猫撃退戦、>>269をMVPと認定させていただきます。

【【>>283】】

本日の負け惜しみ。

幽霊なんていない

霊的エネルギーっていってもさぁ
観測もできないようなよく分からないシロモノなのに
「霊的なモノ」で「エネルギー」ってことだけは分かるの？

って矛盾も出てくるよね

>>306 こじつけの仮説なんだとさ。

>>307
おまいらのあこがれの科学も、ほとんどこじつけの仮設小屋なんだぜw

だが、同類では無い。
嘘だと思うなら、公に発表してみたらいい。

何が違い、足りないのかよく考えてみる事だな。

幽霊（主観）の存在って、物理じゃなくて倫理だと思うよ
きのうも書いたけどさ

つまりここで言う幽霊は、いないでいいんだな。

物理現象としては存在しない、と思う

>>308 知ってるよ。大いなる根拠と裏付けによるこじつけが定理だよ。
無根拠無定理で裏付けもないオカルトとは違ってね。

「現時点」の科学的尺度では「いない」で誰も異論はないでしょ、現実問題としての幽霊現象や
霊界の存在などとはべつにね。

霊界？は議論するタネさえ無いから別にして、
よく語られる霊現象って物理現象じゃない？

>>224
＞数年前はあれほどいた心霊否定主義者がいまでは随分と減りましたよね。

アホ、逆だ、逆。
お前と一緒にされたくなくて、肯定派がこのスレから去ってるだけだ。
否定する相手も居ないから仕方なく否定派がお前の相手してるだけだと気づけ。

否定派もそろそろアホ猫かまうのやめたら？
本当にアホ猫と戯れるスレになっちゃうよ。

>>315
物理学の範疇ってポルターガイスト現象くらいじゃない？

霊視は脳生理学とか認知学、心理学だし、心霊写真はカメラ技術だから工学だろ、
憑依現象は精神医学の範疇なんじゃない？他に何かある？

まあ、現象が起きてるんだから突き詰めていけば全部物理現象になるかもしれないけどねｗ

かってな憶測で言うと、幽霊は白日夢にちかい心理現象なのでないの
つまり幻覚なのだけど、もんだいは見える対象に意識があるのかどうかじゃねいの。

人間に見えるのと写真に写る原理は違うんじゃね、ともおもう。

心霊写真はシミュラクラ現象と機器の不具合が9割以上。のこりの説明出来ない
ものは説明するための情報が不足しているだけの普通の物理現象、宇宙人、
未来人、超能力者、異世界人、または霊の仕業です。

霊の仕業だと主張するなら、それ以外ではなく霊の仕業だという証拠が
必要ですね。

>>254
＞幽霊がいると確認されたとわけではないのに、どうしてその幽霊を否定するのか？
＞私はその矛盾点を挙げて否定派なるひとびとは自己矛盾なのだと言ったのです。

いると確認されていないから、否定するんだろ。なんでこんなに馬鹿なんだ？
存在が確認されている＝肯定
存在が確認されていない＝否定

>>321
>なんでこんなに馬鹿なんだ？

ご本人は頭がいいつもりになって、大満足のご様子。
うらやましい性格だ。

>>322
本人が頭がいいつもりかどうかにかかわらず、311の発言はただしいだろ。

>>322
ん？誰に言ってるんだ？

>>324
ｱﾝｶｰみれば､おまえしかいないだろ。

で、おまえらは目撃されてる幽霊は、なにだと思うわけ？
なにだかわがらないけどとにかく否定なのか？確認不能なまま徹底して否定なのか、

>>325
ああ、お前青い馬鹿猫なんだ。なんでコテ外してんだ？

目撃されている幽霊？なにそれ？誰がいつどこでどういう条件の元で目撃したものの
事をいってるんだ？少なくとも俺の周りにはそんな奴はいねーよ。それとも
お前が目撃したのか？証拠を見せてくれよ。

>>320
ハルヒ乙

>>325
おいもう降参か？お前あれだろ、俺の知り合いの先輩の友達の話を信じるタイプ
だろ？

>>324
誤解を招く書き方だったかな。ごめん。あれは青い猫氏に対する評価なのであります。

モンゴリアンデスワームって知ってるか？
最近まではネッシーと同様にUMA扱いされてた生物だが
その生態系が判明されて学術研究されると、ゴシップ記事ではなく
図鑑に掲載されるようになったんだ

幽霊がいるだって？自分で生態系を確認して学術発表するか
誰かがそれをやって科学的に認証されてからほざけ！

>>329
だよな？結局 >>325って？本当の馬鹿か。

幽霊信じている奴って絶対ネッシーも信じていたんだろうな（笑）

＞モンゴリアンデスワームって知ってるか？

知ってる知ってる！！
後ろからさかさまに組み付いて相手の頸を足首でロックし
マットに頭突きした反動でトップロープに乗って
そのままの姿勢で放送席を直撃、アナウンサーとゲスト解説者を
道連れに三人ぶっ殺す痛快な技ね！

いいよね、アナウンサーの断末魔の叫び！　大好き！この技！！

その技、動画などあれば見てみたいが。

★ 肯定否定問わず､高圧的な上から目線な物言いはなるべく避ける方向で。
☆ 相手の人格と幽霊の存否は何の関係もありません。人格攻撃は御法度ってことで。
★「肯定しているから」という理由だけで否定派が肯定派を批判するのは御法度。肯定の根拠を問うべし。
☆「否定しているから」という理由だけで肯定派が否定派を批判するのは御法度。否定の根拠を問うべし。
★ 幽霊と関係ない話はしない。「幽霊の存否と何の関係が？」と聞かれたらちゃんと答えましょう。
☆主張において実験や論文を引用する場合、求められたらそのソースを提示しましょう。

幽霊の論文なんてあんの？

・根拠の再掲を求められた場合も応じましょう。
の追加を希望。

誰とは言わないが、すでに示した、勉強不足な人には教えることは出来ない、
などと言っていっこうに根拠となる資料を出さない輩も居るからな。

　　 ／￣￣＼
　／　ﾉ( _ノ　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　【呪いのトンファースリーパー！】
　|　　⌒（●）（●）
.　|　　　　 （__人__）￣￣￣＼　　　　　　　　　　/⌒l　　　　　　こんなものを見たからって
　 |　　　　　｀ ⌒´ﾉ─―--、 ＼―--------ノ 　 / .　　　　　どうということはありません　　　　
.　 |　　　　　　 　 }─　　─　＼　ヽ　 |~|　　　　　／. 　　　　　 常識的に考えて
.　 ヽ　　　 　　 　 }＿）　（＿）　|「 )))=| |-――< 　
　　　ヽ　　　　　ノ　（__人__）　/ 　 /　| | 　　　　＼
　　　　＼　　 ＼　　 ｀ ⌒´　/　　/--| |---―ヽ　 ヽ
　　　　　＼　　　｀────'´ ／ 　 .| |　　 　　 ヽノ
　　　　　ノ ＼＿＿＿＿_＿／ ＼　　| |
　　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ. |_|
　　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼
　　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､.
　　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

モンゴリアンデスワームの生態？発見されたの？

>>330
＞誰かがそれをやって科学的に認証されてからほざけ！

んんなことになればこんなｽﾚいらんどころか、ｵｶﾙﾄは科学となり世界が裏返っているだろ。なにからがね

んでその誰かは「ﾈ申」に値するだろ、簡単なよーに言うなよ。

>>336 探せばあると思うよ。ただ論文の存在なんてなんの価値もありません。存在するだけで喜んでいるアホ猫を見ると滑稽で笑えます。

誰も突っ込まないけど

>>330 ｿﾚﾈﾀ

お前ら何を言ってるんだ？

お前らがいる場所は、青猫海王がはるか昔に過ぎた場所だ。
お前らは、青猫海王がその秘技、青猫消力で遊んでいるのさえ理解できんのか？
あまつさえ、死ぬことすら可能なのだぞ。
真理を知りえた選ばれし者の義務として、いかに幽霊なるものの存在を利用した
人間が愚かであるのか、その演舞をもって示されておるのだぞ。
敬意を持って、その立会いに向かうことを勧める。

もういいから次スレから「青い猫と戯れるスレです」ってテンプレにでも入れてくれよ。

他の肯定派、たぶんここで議論する気ないよ。

スルーする気まったくなさすぎ。これじゃ荒らし扱いどころか削除対象にもならないだろ。

そろそろ本気でスルーした方が良いのじゃないか
とは俺も感じている

「猫と戯れ派」も、そろそろ反応がパターン化してきて
楽しめなくなってきてないか？

イランみたいな腐った国でも幽霊出るんか？
理不尽に女、子供を石打刑やら首切断やらで死刑しまくって
悔しくてたまったもんじゃねーよｗ
憎悪のレベルが違うだろｗ

盲信君の主張って、
まず霊の存在を前提とした上に仮定を乗っけて、さらにその上に仮定を乗っけて、さらに………、だから霊は存在する、ってパターンばっかり


なぜ仮定の上に仮定を乗っけまくった挙げ句の結論が断定になるのか意味不明すぎる

幽霊はいる。だがあいつらは姑息で夢の中にしか入りこまないから証明は不可能。

幽霊の仕業だと考えられてきた現象は、じつは全部宇宙人の仕業なんだよ。

宇宙人も死ねば皆幽霊になるんだとさ。

　だからな、単に持って生まれた器質が失われたあとも
脳活動に当たるものを持続させることが幽霊なら
そんなものは時間の問題で、技術的にクリアされ次第
実現するし、あるいは異性人がすでに実現してるかもしれん

　その話自体に論理的障害はない

幽霊は居るよ
俺は数年に一度見るかどうかだけどね
但し、なんで俺の前に出るのか、その意味はわからんw

病院行け

やはりこの宇宙は抽象的概念の少ない物質的世界であふれているようですね。
そこにいる僕たちはただ生まれて死ぬを繰り返す砂の上のありのような存在なのかもしれない。
奇跡や神様を信じているのですが、今の段階では偶然地球という星にできたただの偶然の産物の生命
にすぎません。でもこの星が回っているのは、宇宙船地球号に乗ってるみたいですごく壮大です。
きっとこの世のどこかには、幽霊という想像上のものがいてもおかしくはないと思います。
死んだら終わりなんて嫌ですよね。きっと永遠をつかんだ何かが僕たちの頂点にいて
この考える力、つまり生命の根源である、動く意志や、寄り添って次世代を作る能力を与えてくれた進化
というプロセス、その中に昔から僕たちはいたことになります。ということは無というのは有でもあり。
全てが生を得て、死を迎えて終わるわけじゃないことを切望しています。きっとどこかに終わりの無い
美徳も無いが、ただ延々と続く長いものの運命に巻き込まれているんだな〜と感じませんか。
そうきっと地球の生命の最初であった単細胞生物も進化という道を進んできたし
そういったものが死んで、ただの栄養分になって死んでいったかと思うと切なくなります。
本当は、延々という永遠を作るために次世代に力を残し無限かと思われる程分裂していった生命
のひとつひとつが幽霊なのかもしれませんね。

>>351
スピリチュアルな肯定派の言ってる幽霊ってのは、要するにマジンガーZやガンダムの
イメージだろ。　肉体というロボットに乗って、それを操縦してるのが魂（＝霊、精神、心）
と言う相互関係。

>351で言ってるのは、霊を鉄腕アトムの様なものとだと仮定したイメージだろ。
アトムの電子頭脳内のメモリを他のロボットに移せば、それはアトムが継続してる事にな
るみたいな関係性。

”その話事自体には論理的に矛盾はない”かもしれないが、前者（ガンダム）と後者（アトム）
じゃ、根本的に霊の定義が違ってるわけで...。

仮にいるとしても俺には見えも聞こえも触れもしないので、俺にとってはいないに等しい。

　論理的障害ね。


　つまり今現在技術的に無理でも、存在自体に問題が無い。
それならば、魂は何処にどのような形で存在しなければならないか。
　論理的にそれは詰めることが出来る。


　魂は存在してもかまわないが、器質と常に共に存在しなければならない。

もし魂があったとして、死後も存在するとしたならば、
完全なクローン人間が作れるようになったときどうなるんだろうか？

例えば、今現在俺と完璧に同じクローンを作る。脳の分子構造さえも完全に同じ。
そうした場合、俺AもクローンBも完全に同じ人間。
つまり、魂が分割されてAからBへ移った状態。

いや待てよ。
そうなると、俺の知らないところで勝手にクローンが作られた場合、
俺の魂さんはどうやってそれを認識して分裂するんだ？

違う違う。
魂は肉体から情報を得て、生まれながらに生成されるんだ。これなら理屈があう。
でもそうすると、生まれ変わるって理論が説明できなくなるな。
新しい肉体には既に魂が入ってるんだし・・・



うん。矛盾でいっぱいなのはわかったｗｗ

肉体が同じだとして、魂まで同じである必要はない。
双子も違うでしょ。

考え中がよくいう肉体と魂がセットである必要もない。

存在してもかまわないと
存在しなければならないは
勿論別の意味

魂は人の手で作られもするし、分割も統合もされる
ただ器質と離れることはできない

在ったとしても

>>359
双子は違うよ。
卵子が二つに分裂したとこぐらいまでは同じだろうけど、
分裂数にも差が出てくる。遺伝子も完全に同じわけではない。
紫外線やその他の影響で、必ず差異はある。

じゃあ、肉体が同じで魂が違うとして、
同じ記憶、同じ思考をする人間に魂は何の影響を与えてるの？

一人の人間を二つに連続的に分割することにも論理的障害が無い。

それが出来る以上、魂がどうなるのか整合性をとるには
一緒に分割される、が答えであり、同様に統合もされる。

異常精神の状態になろうが、それはどうでもいいこと。
統合されることに変わりは無い。

さらに、不連続に複製されたものと、連続的に分化されたものの
区別がつかない以上、同様に、存在を仮定すれば双方に存在しなければ
ならない。

逆に考えてみるか

宇宙には霊が満ち溢れていて
生物はこれを捕らえて生命活動を持続する冬虫夏草のような存在

もちろん全く同じじゃないけど、肉体が似ているから魂も似ている。だなんて
肉体主体で考えるから矛盾が生じるんだと。

今生の記憶やらは後天的に培われていくものだら、似たような記憶を有する二人は、似たような経験をしただけだろう。

人格や記憶を形成する、脳なら脳を分割した場合、
壊れるか、死ぬだろう。
理論的に障害ありありでしょう。

それは技術的障害。

>>365
なら、魂主体で考えると、
同じ人間だったとしても魂が違えば別の人間になるの？

ちなみに脳って完全には分割出来ないけど、今の技術でも脳りょうを切断するれば
ある程度分割出来る。

例えば脳が100個の脳細胞で構成されるとして
一個の脳細胞が死に、変わりに一個のクローン脳細胞を足す。

脳細胞の総数は日々変化している。一個の脳細胞の増減で
脳全体が死んだとするか否か。
これを脳の死とし、さらに魂が分割不可なら
生まれたその日に人は魂を失っていることになる。

さて、一個の脳細胞が死ぬたびに脳細胞を補填することに
問題が無いのなら、一気に二つに分割し、半分づつ補填する
ことに問題はあるか。

別に16分の一ずつでもよいし、その割合は納得の出来る割合で
自由に設定できる。

魂なんてのは、人間の行動の根拠がどこから来てるのかわからない時代に考え出された言葉（概念）

脳が人間の行動をどう処理しているのか？下手すると脳で考えているっていう理屈のない時代に
考え出された概念だから。今みたいに人間の行動は脳で処理されているって判明した時代に
無理して引っ張りだしてくる必要のないものだと思うんだけどな。

そもそも過去、魂があるといわれた時代の背景（文化や科学）を考えてみれば簡単じゃん。

過去に言葉や概念は確かに存在した。けどそれを大切に保管しても歴史的な考察以外で意味はないよ。

同じ人間、の定義が肉体。だから同じ人間。になるんで、
クローンやら何やらで全く同じ肉体を産み出せたとして、
アインシュタインの脳から細胞とってクローン技術でアインシュタインの肉体を復元させたとして、
元のアインシュタインと全く人格・思考を有するかと言うとそれはないでしょう。
肉体が同じなだけで、別人だ。となる。
では何が違うのかというとそれは魂なんだと。

連続的に補填されている脳の話。

この脳は何時魂を失うのか。
いつしか、オリジナルの器質は全て置き換わる。

脳の細胞が同じだから、別だから、魂もああだこうだいうのは総じて肉体が主体で、
魂こそが人間の核なんだという、一般的な魂の概念とは異なるから、
存在してもかまわない、というか、
魂が存在する必要がない。と言ってるようなもんで。

そのとおり、人間が人間であるために必要とはいえない。必要は無い。

別にあってもかまわないが、器質と共に分割され統合され複製もされる存在だ。

>>371
それは俺が設定した前提条件と違うよ。

俺は、完全に同じ肉体の人間と定義したんだよ。
それは、脳も記憶も思考もすべてコピーされた状態だ。

先日の必滅の話に戻るが

現実の話として人の体細胞は7ヶ月で完全に代謝され置き換わる。
人工的にやらなくても、7ヶ月かけて自然に起こっている話なのだ。

肉体も記憶も人格も思考も全て同じ人物が存在するとしたら、それは魂も全く同じなんだとおっしゃるんだろうが、

そんな人間は自然界に存在し得ないし、
人工的に造り上げた同じ人物。が本当の意味で同じ人物。となるのかというところにも疑問がある。

なんでこの仮説に何の意味も感じられない。

　連続的に分割した場合、分割される直前まで一つの脳活動だが
分割した瞬間から別の脳活動だ。

　分割された二つの個体に優劣はつけられない。
すなわち魂を仮定するならば、魂は二つに分割されたとするほかない。

　完全な同一体は不確定性原理から作り出せない。

そう人間の細胞は一定周期で生まれ変わる。この話しは魂の実在に肯定する場合に使われる話しだと思うんだが。

AがBに変わった時、AはBになるはずなのに、AはAとして取り扱われるし、Aは自分はAだと自覚するままなのは、

不変の存在、C、魂の存在を仮定する必要があると。

CがあるからAは自分をBだと自覚することがない。

AがBに変わるところのAの個としての矛盾の感じは、自己に内在するCを自覚することで払拭される。

人間を完全に分割することが可能だとして、
全く同じであるはずの二人の人間に何らかの違い生じるだろうことは明白で、

魂は肉体の一部。または魂は存在しない。とはならない。

>>377
それは科学的にはナンセンスだよ。

＞そんな人間は自然界に存在し得ないし、
＞人工的に造り上げた同じ人物。が本当の意味で同じ人物。となるのかというところにも疑問がある。
この疑問が正しいように、本当の意味で別人にしかならないのかって疑問も当然出てくると思うよ。

一方的にもう一つの可能性を削除するのはいかがなものかと・・・

　違う

　先日の必滅の話に戻るが

　AがBに変わることによって、Cと認識するのだ

　連続性の意識は微細な変化の「ある量」の積み重ねの中で
起こる部分的な現象にすぎない。

自分はCは魂だとしてあるんだが、考え中のいうCは何？

　何度も言うが、存在しないとは言っていない。
存在してもいいが、器質と常に共にあるといっているのだ。

　二つに分割することが可能だと理解するなら、そのとき魂は
どうなっていると考えると整合性が取れるかは明白のはずだ。

　同じく仮定された魂をCとして踏襲した。

　

>>381

魂を捕まえることが出来たなら魂は存在する。だから魂は存在する。と

この構図と変わりないように感じられる。
前提に自らに都合の良い、しかもあり得ない話しを置いといて、〜だとしたらだなんて、どうかなと。

Cが魂で、AがBに変わるから自らをCだと自覚する。
自分の主張と差異ないような気がする。

>>386
そこが君の考え方と違うところだねｗｗ

人は少なくとも今現在まで、同じ設計で同じ機能を果たす機械を作ってきた実績がある。
これがなぜ生物の場合には適用されないんだ？再現性は科学の基本概念だろ？
生物の場合に適用されえない理由はなんなんだ？

　違う。

先日の必滅の話に戻る、と言っていることが重要。

　Cと考える現象がAからBに変化する現象そのものだということだ。
精神活動にいかなる優位性も無い。全ては因果律の中で変化（活動）した
結果の集積なのだ。

仮定や仮説なんだから、現在の感覚からして多少無理のある話しがあって当然だと思うが、

肉体と魂が一体である。魂は肉体の一部である。ことが前提で、

肉体を分割したら〜となっている。

その論理からいうと、
肉体を分割したら魂は分割されませんでした。が結論でも問題ない。

しかし朝から頑張るなあ

>>388

人間を完全に分割できた例しはないぞ。
だからそれらが全く同じ人格を有した例しもない。

＞肉体と魂が一体である。魂は肉体の一部である。ことが前提で

違う。最初から念頭にない。脳活動を連続的に保ったまま分割することに
問題が無い。

さて魂を仮定すると、このとき魂はどうなるのか。

魂はあくまで副題、蛇足だ。

連続的に工程が行われる以上、分割された瞬間まで
仮定された魂は消えることも、偏ることもできない。

　分割された直後から、二つの個体は別の個体として
経験をつみ始める。どっちが元の個体の継承者ということはない。

両方とも継承者だ。

分割することに論理的障害が無い以上、
魂を仮定すると、それは器質とともに分割されると
するほかない。神秘の力で阻害されない限り。

統合も同様。

>>389

魂を自覚することは、AがBに変化したところの結果であって、Cの、魂の実在を捉えたわけじゃないと。
それはその通りだが、

AがBに変化するとき、Cの存在が本当に無ければ、
Cという概念が生まれるはずがなくて、AがBになった時、自分はBであると自覚するまでの話しだ。

個の生命の欲求としてCは存在していて、欲求、意欲、本能は、存在しないものに対して働かない。

人間を完全に分割すること自体、現在の感覚からいえば神秘のなせる技であって、

肉体が分割されたから魂も分割された。というのは、魂は肉体の一部であるという前提が先にあるじゃないか。

>>396
肉体が分割された時、もう一方に新たな魂が宿る。としても違いはない、と。

それは仮定された魂のせいではなく
脳活動が因果律の微細な変化をとらえるようには
出来ていないからだ。

脳は集合としての生物個体を存続させる為の器官であり
因果律や、異なるスケールの不連続性をとらえる為の器官ではない。

>>392
直接的な実績がないから仮定が成り立たない。
それならそもそも仮定自体すべて成り立たないねｗｗ

考え中の意見に対しても大きな疑問があるんだが・・・クオリア的な意味で。

お仕事があるので、またの時にでも。

直後に統合したら、一つはどっかに飛んでいくのか？

俺も仕事

脳の性質上、魂の実在を想定するしかなかったんだと。

Aは実際にBになっているんですということだな。

×因果律や、異なるスケールの不連続性をとらえる為の器官ではない。
○因果律における異なるスケールの不連続性をとらえる為の器官ではない。

399
いってらっそい

>>400

魂が肉体の隅々に、ビターッとくっついているんなら、
指とっなら指の魂が分割されるはずだが、指に魂が宿るなんて考えられん。

魂なんて発見されてないものによく熱く語れるね。
やっぱりこのスレ精神年齢とか低いね

コピペでーす

信仰心と無神論の計算の違い
2007.08.09

●原理主義宗教家
２＋２＝５だと信じている。その理由はそのように書かれているから。
税金の控除額の計算のときによくトラブルになります。
●穏健な宗教家
現実的には２＋２＝４という基本に沿って生活している。
しかし規則的に教会などに行き、以前に２＋２＝５の時代があったとか、いつかまたその日が来ると言われ続けている。
そして実際精神的な世界では５であるはずと信じている。
●穏健な無神論者
２＋２＝４であることを知っている。
しかしながら２＋２＝５と信じている人が感情を害するかもしれないので、大きく主張することは無礼だと考えている。
●戦闘的な無神論者
おいおい、よく見てくれよ。
ほら、ここに小石が２個あるだろ？それからあと２個がここだ。全部で４つだろ。
おい、おかしいだろ。お前らどんな計算のしかたをしてるんだ！

しかし考え中含め、仕事あるのによく朝まで頑張るなー
体力があるのか、よほど暇で適当な仕事なのか

さ、仕事が始まりますﾉｼ

魂があるとする根拠は何？

魂（笑）無駄な情報が氾濫している証拠だな。デカルトでも読めば？

霊を「場」それ自体と見なすのはどうだろう？
磁場や重力場と同じように、本来均等な時空間に有限範囲で固有の秩序をもたらすもの
魂・生霊はその場自体で、死霊は偶然形成された部分的な固有秩序から疑似場が一時的に再形成されたもの、とか

なんでそんな無茶苦茶な発想ができるの感心するよ。
無駄な情報が氾濫している証拠だな。とりあえずデカルト読めば？

人と対面すると、五感で捉えられる姿とは別に五感では捉えられないその人自身をなんか感じるよね
それを心とか意識とか主観とか言ってる
生身の人間に向き合うときその二つの部分を把握してるわけです
幽霊が異様なのは五感で捉えられる部分がごっそり抜けてることね
だからまあ、幽霊は検証の対象にはならないわけだけどさ

>>411
どーやって確認するのか？

>>414
まったくだ。電波にしろ磁場にしろ「それに反応するもの」があったからこそ
みつかったものなんだしさあ。
霊を場だと考えるのは結構だがその場はどうやれば観測できるもの
なんだよ。それをまったく示さずに場だとか言い出すから
肯定派はおかしいっていうんだ。

〇〇だとすれば霊は存在し得る≠霊は存在する
なぜ盲信妄想君はこれが理解できないのだろう？

加えて、〇〇の部分が全く根拠の無い単なる妄想である以上、霊は存在しないと結論付けるのは間違いではない

そんな分かり切った事でも馬鹿には解らないんだからしょうがないでしょ。

幽霊の存在を心の底から信じて疑わない人って、
ユリ・ゲラーの超能力もホンモノだと信じてる？

ユリゲラーと言えば任天堂の弁護士がリアル逆転裁判したことで有名だな

ふるやの森にようこそ♪〜

まもなく行われるUFO/ET ディスクロージャー

ファーストコンタクト / 2009-10-07 07:59:52

UFO Disclosure is VERY Near!
各国のUFO情報公開に続いてアメリカ政府がUFO/ET実在の事実をまもなく発表する。

発表に続いてフリーエネルギーを始めとする

ETテクノロジーが公開される見通しである。

答え　レビー小体

＞〇〇だとすれば霊は存在し得る≠霊は存在する

これを理解できないのは、ここの否定派。くわえて否定派は

未解明≠霊は存在しない

も理解できない。

さらに言いきれるのは、「幽霊を信じる者など存在しない」あるのは「未解明という事実」のみ。

くりかえし言っておく、「否定派の言う肯定派は否定派の頭の中の妄想」です。

君の言う否定派も君の頭の中の妄想だよね

>>422の言う未解明と
科学的な意味での未解明

この２つも全く違う意味

ここの否定派キモいのが多いなｗ頑固おやじそのものだｗ
根拠根拠ばかのひとつ覚えみたいに言ってるがそんなもんあったら否定派自体生まれないだろｗ
仮定の意義もわからんのかね？
こんな奴らと同じ否定派なのが嫌だｗ

なら来なきゃいいのに

これだからテンプレも理解出来ないホモそちんはバカにされるんだよ

長門のセリフみたいな幽霊論は長門だからかわいいんで
ここにいる肯定派はかわいいの？？

大恥かいた猫はさすがにしばらく顔出せないなｗ

ＩＴＣに代わる新しいオモチャをもってやって来るよ、きっと。

よくぞ　わしを　倒した。
だが　オカ板あるかぎり　幽霊は本当にいるのかスレも　また　ある……。
わしには　見えるのだ。ふたたび第二、第三の　青猫が　現れよう……。
だが　そのとき　おまえらは　議論に飽きてスレには　いまい。
わははは…………っ。ぐふっ！

ちょっと面白いｗ

新垣結衣！　新垣結衣っ！！

●原理主義無神論者
全て物質だと信じていたい。
そんなもんあるわけねーだろ馬鹿ｗといいつつ、
内心、非常に罪を恐れている。

●穏健な無神論者
多分物質だけだと信じているが、さほど後ろめたくないので、
ちょっとだけ罪を恐れている。

>>414
一個の受精卵子から細胞分裂で全身が形成される過程でホルモンだかの誘導物質が見えない枠組みに
なってるようだけど、ホルモンをしてその枠組みを形成せしめるのに場の仮説で検討してみる、とか

>>434
ごめん。その方面には詳しくないんだが、胎児が体の形を作る過程で
なんらかの未知の力が働いていると仮定しなければ、
体の形成って説明できないものなわけ？

場ってさ、質量を持った「なにか」があっての重力場でしょ？
磁力を持った「なにか」があっての磁場でしょ？
「場」だとするとして結局はその「場」を作ってる物は何さ？ってことで今までの議論とあんまり変わらなくね？

幽霊云々の話ってさ、それ以前にもっと｢生命｣ないし｢魂｣について語り合うべきじゃないかと思う。
こんだけ科学が発達してんのに、生命体と呼べるモノは細菌一つ人工的に生み出せないのは何故だ？
本当に気の遠くなるような時間をかけただけで波打つ有機物のスープから生命は生まれたのか？

生命・魂について考えるのはいいが、
科学で生命が創れるかどうかと、幽霊のいる・いないは関係ないと思うぞ。

奇形？
身体がくっついた双子は幽霊になっても、くっついたままなん？

>>437
＞こんだけ科学が発達してんのに、生命体と呼べるモノは
＞細菌一つ人工的に生み出せないのは何故だ？
一番大きいのは、それを実行するのに金がかかりすぎる割に
実益が見込めないってことが理由だろうな。
仮に分子を組み上げて細菌が作る技術を大金をかけて開発したとして、
それで出来上がるのは特別でも何でもない細菌だと予想できるわけだし。
それなら遺伝子とかを変更して有益な細菌を作る方が、よほど利益に
結び付けやすい。

人類が木星やら冥王星に有人飛行しないのと似たような理由だ。

>>437
また馬鹿が宇宙の恥っ子みたいなこと言いだしてるよww

生命が有機物のスープから生まれたのではないとしても
そこに霊や魂を想定しなければならない必然性は無い

関連付けるだけの根拠が無ければ
単なる冷笑の対象にしかならない

やはりこの宇宙は抽象的概念の少ない物質的世界であふれているようですね。
そこにいる僕たちはただ生まれて死ぬを繰り返す砂の上のありのような存在なのかもしれない。
奇跡や神様を信じているのですが、今の段階では偶然地球という星にできたただの偶然の産物の生命
にすぎません。でもこの星が回っているのは、宇宙船地球号に乗ってるみたいですごく壮大です。
きっとこの世のどこかには、幽霊という想像上のものがいてもおかしくはないと思います。
死んだら終わりなんて嫌ですよね。きっと永遠をつかんだ何かが僕たちの頂点にいて
この考える力、つまり生命の根源である、動く意志や、寄り添って次世代を作る能力を与えてくれた進化
というプロセス、その中に昔から僕たちはいたことになります。ということは無というのは有でもあり。
全てが生を得て、死を迎えて終わるわけじゃないことを切望しています。きっとどこかに終わりの無い
美徳も無いが、ただ延々と続く長いものの運命に巻き込まれているんだな〜と感じませんか。
そうきっと地球の生命の最初であった単細胞生物も進化という道を進んできたし
そういったものが死んで、ただの栄養分になって死んでいったかと思うと切なくなります。
本当は、延々という永遠を作るために次世代に力を残し無限かと思われる程分裂していった生命
のひとつひとつが幽霊なのかもしれませんね。

やはりこの宇宙は抽象的概念の少ない物質的世界であふれているようですね。
そこにいる僕たちはただ生まれて死ぬを繰り返す砂の上のありのような存在なのかもしれない。
奇跡や神様を信じているのですが、今の段階では偶然地球という星にできたただの偶然の産物の生命
にすぎません。でもこの星が回っているのは、宇宙船地球号に乗ってるみたいですごく壮大です。
きっとこの世のどこかには、幽霊という想像上のものがいてもおかしくはないと思います。
死んだら終わりなんて嫌ですよね。きっと永遠をつかんだ何かが僕たちの頂点にいて
この考える力、つまり生命の根源である、動く意志や、寄り添って次世代を作る能力を与えてくれた進化
というプロセス、その中に昔から僕たちはいたことになります。ということは無というのは有でもあり。
全てが生を得て、死を迎えて終わるわけじゃないことを切望しています。きっとどこかに終わりの無い
美徳も無いが、ただ延々と続く長いものの運命に巻き込まれているんだな〜と感じませんか。
そうきっと地球の生命の最初であった単細胞生物も進化という道を進んできたし
そういったものが死んで、ただの栄養分になって死んでいったかと思うと切なくなります。
本当は、延々という永遠を作るために次世代に力を残し無限かと思われる程分裂していった生命
のひとつひとつが幽霊なのかもしれませんね。

つまりこの宇宙は抽象的概念の少ない物質的世界であふれているようですね。
そこにいる僕たちはただ生まれて死ぬを繰り返す砂の上のありのような存在なのかもしれない。
奇跡や神様を信じているのですが、今の段階では偶然地球という星にできたただの偶然の産物の生命
にすぎません。でもこの星が回っているのは、宇宙船地球号に乗ってるみたいですごく壮大です。
きっとこの世のどこかには、幽霊という想像上のものがいてもおかしくはないと思います。
死んだら終わりなんて嫌ですよね。きっと永遠をつかんだ何かが僕たちの頂点にいて
この考える力、つまり生命の根源である、動く意志や、寄り添って次世代を作る能力を与えてくれた進化
というプロセス、その中に昔から僕たちはいたことになります。ということは無というのは有でもあり。
全てが生を得て、死を迎えて終わるわけじゃないことを切望しています。きっとどこかに終わりの無い
美徳も無いが、ただ延々と続く長いものの運命に巻き込まれているんだな〜と感じませんか。
そうきっと地球の生命の最初であった単細胞生物も進化という道を進んできたし
そういったものが死んで、ただの栄養分になって死んでいったかと思うと切なくなります。
本当は、延々という永遠を作るために次世代に力を残し無限かと思われる程分裂していった生命
のひとつひとつが幽霊なのかもしれませんね。

大事なことなので2回言いましたw

長いんだよ馬鹿

>>437>>440
人造生命の研究は今も続けられてるけど、ある程度の成果は挙がってなかったっけ？
まぁそもそも生命の定義がはっきりしてないからなんともいえんが・・・

有機質の膜が原始生命って説もあるし、ウィルスを生命に含めるかどうかも人による
人間に魂ってのがあるとして、犬にははどうか、虫はどうか、細菌には？
こういうの考えてるとちょっと楽しいなｗ

定義がはっきりしてないと、考察にはいろいろ面倒なんだよな
例えば幽霊が全人類の妄想だとしたら、それは存在「する」のか？
魂とか一切存在せず、当然物理的に一切検証はできないけど、誰もが見えるとして
それは「いない」にあてはまるのか、みんな見えるから「いる」のか

その辺の基本的なところは議論の圏外？

>>447
DNAを１から全部組み上げるってのは数年前には技術上は可能に
なってたはずだから、最近ならコスト下がってきて出来るように
なってるのかもしれないな。
詳しい人フォローお願い。

定義がはっきりしてないと考察に面倒というか、話し合っている人の
間で単語の意味が統一できていないこは多々あるな。

＞例えば幽霊が全人類の妄想だとしたら、それは存在「する」のか？
その定義なら、存在する。
それで存在しないなら、紙幣の価値も存在しないことになるし。

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>>448
> DNAを１から全部組み上げるってのは数年前には技術上は可能に
> なってたはずだから、最近ならコスト下がってきて出来るように
> なってるのかもしれないな。
最先端でこのレベル

最も単純な細菌ゲノムの人工合成に成功
http://www.mypress.jp/v2_writers/beep/story/?story_id=1663713

人造生命関連では、これ以降目だったトピックはなかったはず

̵̨̝̲̤̯͈̻̱̦̝̤̂̂ͅ ̸̶̴̜̺ͧ̍̂̂͋͞ͅ
'`,､'`,˙̧̛͇̦̭̯͍̱͖̼͔̣̲͙͇̼͈ͭ̃͋̓̾͋ͪͣͦ͑̍̃͊͟͟͠ͅ
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'`,､'`,˙̧̛͇̦̭̯͍̱͖̼͔̣̲͙͇̼͈ͭ̃͋̓̾͋ͪͣͦ͑̍̃͊͟͟͠ͅ
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　見えない人には、なにがなにやら
,˙̧̛͇̦̭̯͍̱͖̼͔̣̲͙͇̼͈ͭ̃͋̓̾͋ͪͣͦ͑̍̃͊͟͟͠ͅ
̵̢̨̝̲̤̯͈̻̱̦̝̤̐ͤͮ̂̂ͅ ̸̶̴̜̺ͧ̍̂̂͋͞ͅ
'`,､'`,˙̧̛͇̦̭̯͍̱͖̼͔̣̲͙͇̼͈ͭ̃͋̓̾͋ͪͣͦ͑̍̃͊͟͟͠ͅ
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̤ͅ ̸̶̴̜ͧ̍ͅ
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̢̝ͤͮ
;̵̨̲̤̯͈̻̱̦̝̤̂̂ͅ ̸̶̴̜ͧ̍̂ͅ

>>441
必然性や根拠を求める事は大切だが、
それがなければ考察に値しないって考えはそれこそ馬鹿が用意する理屈だよ。

>>453 一理ありそうにも見えるが、それでもなお、霊を登場させなきゃならない理由が見当たらない。

どう考えても、霊を登場させなきゃならない理由が見当たらない。
これが考察の結果であり、考察していないわけではない。

俺の地元には足の裏から火を噴いて空を飛ぶラーメン屋の主人がいる。
俺は実際にはまだ見ていないが、多くの目撃談が報告されている。
俺の先輩の友達も一度見たそうだが、携帯では惜しくも撮り損ねたらしい。
先輩はその友達は嘘をつくような人間では絶対ないと断言している。
地元国立大学の機械工学部に検証するように依頼しても相手にしてもらえない
らしい。ロボット工学がこれだけ進んでいるのだから研究する価値はあると思う。

龍の巣だ！

通りで、岩達が妙に騒いでたわだ
こういう時に下にいるのは好きだけどな

>>436
電磁場を、均一なエネルギーを部分的に固有秩序化するもの
重力場を、均一な時空間を部分的に固有秩序化するもの
として
霊的場は、均一な因果律を部分的に固有秩序化するもの
とすれば
それは機械論的因果に目的論的な確率的偏りをもたらすものだから
「意志力」がその場を形成する物で、ゆえにその場は「意志場」の名称に一般化できる
ってことで

霊的議論上における有用性の観点では、これによって非確率的な絶対主張も非目的論的妄想も
理論的に排除可能になるか、と

とりあえずおまえの言う固有秩序化の定義を聞こうか？

結局はその「固有秩序化」させてる物は何？ってことさ。
特にこれまでの議論と変わらない。

「均一な因果律」って何？
「因果律を固有秩序化する」って、何がどうなること？

〜を○○として、
〜を××とすれば

（笑）

らんでぇーって、なんでこんな所で気取ってんの、ひとり。

台風通過中！
こういった天災の最中の幽霊目撃談ってあるんかいな

台風の幽霊もありだなｗ

>>464
心のオシャレさんなのさ

ここの肯定派の人って持論に飛躍があるってこと
がぜんぜんわからないことがあるのね。まず目の
前の解らないことからはじめなきゃなのに。
自分？ユウレイいるでしょ！てかなんらかあるで
しょ！でもあの世って、最近ここ読んでて、無い
な、と思った。理由は後ほど(_ _)

むう、何語だ？

ロマ語

みんな台風愉しんだかい？

イェ〜〜〜イっ！　＝＞▽＜＝

台風ひゃっほ〜〜っ！

ひゃっほ〜〜！

ヒャッハ〜〜！

俺には霊がついている。
今日は、鶏肉、ブリと食べた。鶏の霊とブリの霊に呪われるはずだ。
昨日は、豚肉、鶏肉、サンマを食べた。同上。
一昨日は、牛肉、豚肉と食べた。同上。

霊があるのなら絶対ついているはずだ。

科学では理解できない!　と言いながら、ノイズを録音したものを持ち出して
みたり、論文と呼ぶには憚られるような文を持ち出してみたりｗ

いいかげん、一番わからないのは自分だということに気づく必要があるのでは？
たぶん、あの人たちの思い描く霊界やら魂やらは、人類が存続する限り、
確認されることも具現化されることもないよ。
人間なんてただの生き物であって、牛やらサルやらとたいした差などない。
人間だけが転生だの霊だのできる特別な存在なわけがない。
あの人たちは、自分だけはその特別な存在だと思っているらしいがｗ

　　　　　　,,､,､､,,,';i;'i,}､,､
　　　　　　 ヾ､'i,';||i !｝ 'i, ﾞ〃
　　　　　　　　ﾞ､';|i,!　　'i i"i,　　　　　　 ､__人_从_人__/し､_人＿入
　　　　　　　　 `､||i　|i　i　l|,　　　　　　､_）
　　　　　　　　　 ',||i　}i |　;,〃,,　　　 　_）　ヒャッハー！
　　　　　　　　　 .}.||||　| ! l-'~､ミ　　　　｀)
　　　　　　　　 ,＜.}||| il／,‐'liヾ;;ミ　　　'´⌒V＾'^Y⌒V^V⌒W^Y⌒
　　　　　　　　.{/ﾞ'､}|||/／　 .i| };;;ミ
　　　　　　　　Y,;-　　 ｰ､　　.i|,];;彡
　　　　　　　　iil|||||liill||||||||li!=H;;;ﾐミ
　　　　　　　　{　 く；ｧｿ　 '';;,;'' ﾞ};;彡ﾐ
　　　　　　　　 ﾞi　[`'''~ヾ. ''~ ||^!,彡ミ　 　＿,,＿＿
　　　　　　　 　 ﾞi　}~~　｝ ';;:;li,　ﾞiミミミ=三＝-;;;;;;;;;''
,,,,-‐‐''''''}￣~フハ,“二ﾞ´ ,;／;;'_,;,7''~~,-''::;;;;;;;;;;;;;'',,=''
　;;;;;;;;''''/_　 / | | `ー-‐'´_,,,-',,r'~`ヽ';;:;;;;;;;, '';;;-'''
'''''　　,r'~ `V　ヽニニニ二､-'{ 十　）＿＿;;;;/　

猫と遊びすぎて肯定派に逃げられ、今度は猫に逃げられたかｗｗｗ

否定派のみなさんで呼び戻したら？

「青い猫様、お許しください」ってｗｗｗ

猫は全く必要ないし、仮定の積み上げしかできない肯定派もいらない。
要するに「科学的」に語ってしまえば「存在するとは言い難い」という結論のみ。
過疎るならばそれもやむなし。

蚊やダニや毛虫やゴキブリの霊もいるはずだよな。
そういえば昨日寝るとき耳元で何度も何度も蚊の羽音が聞こえた。
あれって昔殺した蚊の霊の可能性があるな。怖い怖い。

>>479
ちげーよ。それは生き霊だな、オレの霊視だと。

>>479
いるはずだよな、って断言されてもなぁ……
なんでそう思うんだ？

生物学的に、人間とそれ以外の生物を区別せねばならん必然性がないからじゃないか？

もっと突き詰めると
動物と植物を区別する必然性も無い

その通り！昨日野菜サラダを食べた人間も野菜達の霊におびえなくてはならない。
野菜のプシュケ。美味しいよ♪

どんな生物も同じ核酸塩基を用いたＤＮＡに基づき、同じアミノ酸を使ってタンパク質をつくる。
構成する細胞１つ１つの呼吸のメカニズムも同じ。同じ規格のブロック細工みたいなもんだ。組み方が違うだけ。
高い知能も、鋭いキバ・高い敏捷性・飛行能力などと同じく、“生存のための道具”の１つにすぎない。
よって、人間と他の生物（植物含む）を区別する必要はない。

人間に魂があるのであれば、他の全ての生物（植物含む）にもあると考えるのが自然だし、
人間が幽霊になるのであれば、他の全ての生物（植物含む）も幽霊になると考えるのが自然だろう。

ウーパールーパーも茶羽根ゴキブリもフンコロガシもハエ取り草も、み〜〜んな、幽霊になり得る存在であるはず。

動物と植物を区別する必要もないし
生物と無生物を区別する必要もないし
有機物と無機物さえ区別する必要ないと思う。

ただ、人間の世界認知方法は普通の哺乳類とはちょっと違うってのは
確からしい。
チンパンジーとかには手話を教えて会話することがでいるようにすることができるけど
それでも人間とは異質な考え方をする瞬間があるらしいしな。

あと、リズムを歌うとかは鳥の方が類人猿よりも人に近い慣性してたりするし

　　　　, - ､ 　ｵﾊﾞｹﾀﾞｿﾞｰ　　　　　
　　ヽ/ 'A`）ノ　 . - 、
　　　{　 ／ 　 ､('A` }ﾉ ﾋｬｰ
　　　ヽj　　　　 ）_ノ
　

鳥は感性で鳴いているのか？ではスズムシは？
違いがあるのならばその違いはどうやって確かめられた？

生きている間に死を意識しているか意識していないかの差でしょ。
おおっとそんな馬鹿な話より日経が１万円代回復だって！よしよし。

落ちるよ、落ちるよ、二番底〜〜・・・・

来るよ、また来る八千円〜〜〜・・・・・・

ぶら下がるよ、赤い手の子が

裾を引くよ、虚ろな目をして・・・・・



落ちるよ、落ちるよ、二番底〜〜・・

暮れは死体で溢れるよ〜〜〜〜・・・・・・

>>489
ようつべでリズムに乗って踊るオウムの動画があるのでそれをみてもらえば
納得できると思う。

それは見たことがある。だがチンパンジーだって踊る。犬だって踊る。チンパンジーとインコの差は確かめられたのか？

そもそも、人間の世界認知法が普通の哺乳類とは違うとはどういうことか？
普通の哺乳類の認知法とは？
人間の認知法とは？

感性で鳴こうが踊ろうがそんな話題は一切関係ない。
死を意識するかしないかだって。うーんこ、ぷりぷり♪

時々貼る。

ＰＣ
http://www18.ocn.ne.jp/~andy7/back-up1/yakata/yakata_top.htm

携帯
http://www18.ocn.ne.jp/~andy7/mob1.html

ユーレイは万人が確認出来るもんじゃないんだから、そこに犬だ鳥だ魚だ昆虫だと持ち出すのはどういう事よｗ

脳内妄想上に確かに存在するｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ間違いない
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9C%8A%E8%83%BD%E8%80%85

プラスチックやナイロンやガソリンの原料は石油、そして石油は太古の微生物の遺骸が変容したもの
僕らは遺骸に囲まれ、遺骸を食らい、遺骸を燃やして生きているのですよ

ビーフステーキ　→　牛の屍骸の切れ端
トンカツ　→　豚の屍骸の切れ端
トロ　→　マグロの屍骸の切れ端

世界中、地面の中には動物、植物、人間の死体だらけ。

器や乗り物の構造が単純か複雑かの違いだけで宿ってる生命は皆一緒だと思うんだ
竹馬には竹馬の良さがレーシングカーにはレーシングカーの良さがあるようにね

>>502
は？

座敷わらしも幽霊だから、幽霊はいるってころだろ。
あれだけたくさんの人が体験してるし。

座敷童は妖怪です。

座敷わらしは死んだ幼児の亡霊だから幽霊だと思います。

思うのは勝手だが間違い。

さらに、体験者が沢山いるから事実ってことにはならない。

肯定派も存在するとはぜんぜんわからないことがまず目の前の解らない
存否は何の関係もありませんメカニズムも同じ転生だの霊だのできる
要するに語ってしまえば「存在すという結論のみ過疎るならばそれも
人に近い慣性してたりするし 部分的に固有秩序化するもの間違い。

>>507
「間違い。」とまで言いきれるのは真相を知っている人だけです。
真相を知らずに、公共の掲示板に出鱈目を書く理由はなんですか？

また始まったorz

>>509 アホか？座敷童は民話などから派生し語り継がれる神やら妖精の類。どこかの死んだ子供の幽霊なんて記述があるならば持ってきてからぬかせｗ

>>509
またいい加減な日本語を使うｗ

真相：ある物事の真実のすがた。特に、事件などの、本当の事情・内容。

どこの誰が座敷童の真の姿を知っているって？さあ答えてくれ。

>>506とか妄信派とか、ちょっと調べりゃわかるような事まで「思う」の一言で自己完結しちゃってると進歩がなくなるんだぞ。ちょっとくらい調べろ。

座敷童子は口減らしで殺された子

落ちるよ、落ちるよ、二番底〜〜・・・・

来るよ、また来る八千円〜〜〜・・・・・・

ぶら下がるよ、赤い手の子が

裾を引くよ、虚ろな目をして・・・・・



落ちるよ、落ちるよ、二番底〜〜・・

暮れは死体で溢れるよ〜〜〜〜・・・・・・

赤い皮膚の座敷童子は凶事の前触れです・・・・



ひっひっひっ・・・・・・

>>513
未解明な現象を、憶測の記述に当てはめて「間違い」と言いきれるあなたに
なんの進歩が望めるんだw

現象が未解明なことと座敷童の発祥とは別物。アホ？

ところでアホ君、私の出鱈目以前に>>504もかなりの出鱈目なんだがそこは突っ込まんの？

>>517
未解明な現象ｗｗｗｗｗｗｗ

レベル的には空飛ぶラーメン屋の主人と同レベルｗ
誰も解明しないって（笑）

参照

>>456

>>517
未解明って？

「現在解明されている全ての科学的事実に照らし合わせて未解明」
「自身の足りない頭で考えて分からないから未解明」
どっちの意味？

原敬は緑風荘に泊まって総理大臣になったけど、最後は暗殺されてる

久々見たけど、完全否定派って、単純「馬鹿」。
霊は、前頭葉が発達している人間の脳波の残りで、磁場の影響で、
低い確率ででるかもしれないということ。DNA、アミノ酸は関係無いって。

>>523
いつぞやの電気君？
この世の全ては電気って大統一理論をほざいた人だろｗｗｗｗ
お帰りｗｗｗｗｗ

今のところ人間の脳が唯一の幽霊検出装置だということになるが
それがやっぱ議論として弱いんだよね
廊下に塩をまいたら足跡がついていたとか、朝ハエとり紙に張り付いてたとか、
赤外線センサーに姿が映ったとか、BTB溶液が黄色に変わったとか、
なんかそういうわかりやすい検出法がないとねｗ

>>524
誰も、電気って大統一理論ていってねーだろ。単純馬鹿（自分が頭いいと思っている）
世の中の事物・現象（特に生物）は複合的・構造的て、一面では、無いってこと。
言われるばかりでなく、この、完全否定派（単純馬鹿）ばかりの、この掲示板から出て行くわい。
（相手にするほうが、馬鹿らしい）

>>523
こんなのを断言しちゃう方が馬鹿だと思うんだけど

何度も既出だが、否定派は肯定派のトンデモ理論を否定していることをお忘れなく
幽霊を見る、という現象は誰も否定していない

>>526
はいはい、敗走乙ｗｗ
まぁそうい言っても帰ってくるんだろｗｗｗｗいつものようにｗｗｗｗｗｗ

>>527
久々に言わせてもらいます　禿同

>>527
断言しちゃうのが馬鹿だと言ったり、
｢思う｣を使うのは進歩がなく盲信だと言ったり、
アホ猫と良い勝負だね。

単純に叩きたいだけの建設的な議論ができない
↑ここの完全否定派

妄想垂れ流し以外の建設的肯定派も見たことないんだが？

ああ、妄想を垂れ流す事が建設的だと妄信している派も沢山いるなｗ

>>532
逆に妄想以外の肯定派なんかいた？
科学じゃ存在されてないとされてるんだから妄想になるのは当たり前だろが
君は叩く位しかできないんだよな〜?
一日中常駐お疲れさん

あっという間に否定されるような妄想を語り、否定されちゃ妄想の後付け上乗せ、そんなのばっかり。
一日中常駐？時々携帯覗くのがそんなに珍しいか？

>>534
アホらしｗｗ

>>534
ああ、朝の五時からまだほんの9レスめで、アホだ妄想だ出鱈目だとホザイてるだけだよなw

煽りしかできない無能者ばかりだなｗ

霊感はあっても、霊感に対応する現象はないという、この奇妙さを奇妙さとして認めるしかないんじゃね
実際、霊感に対応する現象がきちんと公に確認されたら、幽霊の異様さなんて消えてなくなる
それって楽しいの？満足なの？って思うよ

>>423
＞霊は、前頭葉が発達している人間の脳波の残りで、磁場の影響で、
＞低い確率ででるかもしれないということ。

断定的に言いつつ、「かもしれない」だってｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

何人だよお前？まず日本語を覚えろ！大脳生理学も全く理解していないくせに、
用語だけ都合良く使うなよ（笑）全く困ったもんだ…。

テレビで見たオウム食を思い出して作ってみた


旨いっ！

王蟲食

　　　　　　　　　　　　　　　　　　__,,,,... --‐‐‐‐- ､_
　　　　　　　　　　　 ,. - ､_ ,r'";;;;;;;:::::::::::::::::::::::::::::::::::`'' - 、 _,,,...、
　　　　　 　 　 　 ／　　　/;;;;;;;i;;;;;::::::i::::::i::::::::ﾄ､::::::i::::::::::::::::ヽ　　｀ヽ、
　　　　　　　 　 ﾉ　　,ﾍ　i;/;;;;/!;;;!:::::::l::::::ﾄ;:::::| ヽ::::ﾄﾄ;::::::i:::::::l,.へ　　ヽ
　　　　　　 　 /　 ／　 〉´'､/_,,,`_ヽ､_!ヽ;! ヽ:!　　` __ ヽﾉ`'!人　 ヽ　　'、
　　　　　 　 /　 /　　 ,'　　,'";;;;;;;;;;;;ヽ _,,.....,,_　 ,r'´;;;;;;;`ヽ 　　i　　 ',.　　',
　　　　　　/　 / 　 　 !,.-={;;;;;;;;;;;;;;;;;;r',.、　 ,､.ヾ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;}=-､,!.　　 ',　　 ',
　　　　 　 !　/　　　 ,ｲ　　 ヽ､;;;;;;:ｨ'　i,ﾉ 　 '､i　`i､;;__;;;;ノ 　 　 !,　　 '、　 .i
　　　　　 l　i 　　 ／/　　　 ,:'ｰ'"`ヽ､,,__ ,,, ____,,ﾉ'"''- 'i　　　　 ':,ヽ、 ﾞi, 　 !
　　　　　 '､,!　 ／ .,'　 　 　 `'ｰ''"_,,,.､--rｰ--､,,_''‐-‐'ﾞ　　 　 　 ',. ＼.ヽ,.ﾉ
　　　　　　ヽ,/　　 !　　(　 ‐=ﾆ二! ,,,,____l_____,,,,..!二ﾆ=- 　 ）　　 i　　｀'´
　　　　　　　　　 　ヽ　　 　　　　　　　,,,___,,,,.　　　　　　 　 　 　 ﾉ、
　　　　　　　　,､-'"´.〉､　　　　　　　　`'--'"　　　　　　　　　 ,.ｲ　 ヽ､__
　　　　 _,､-'7´　　　ﾄ,　｀ｰ- 、　、　　　　　　　　 ,.　　 _,､- ' ,ｲ　　　 ヽ｀''ｰ ､_
　 _,､‐'´ 　/　 　 　 i. ',　　　　｀`''''-､;､,,___,,,,.､-'"‐'''"´　 　 / !　　　 　 ヽ　　　`ｰ､
　　　　　/　　　　　 !　',　　　　 _,.ri''"^'''''^'''ヽ、 　　 　 　 / /　　　 　 　 ヽ
　　　　/　　　　　　 l　 ヽ 　 ／　　!　　　　ﾉ　 ヽ　　　 ／ /　　　　　　　　'、
　　　 'ｰ-､,,_　　　　 l　　`-'´　　 ,.ｒ'"⌒iヾ、　 　 ヽ,.イ　 /　　　　　　　　　 !
　　　　 　 _,..＞ 　 　 !　　ヽ　　 /　　　 '　 ヽ　 　 ／　 /　　　　　､‐‐''''''"´
　　　　,-'´　　　 　 　 ',　　　ヽ/　　　　　　　ﾞ、／　　 / 　 　 　 　 ｀ヽ、
　　　　 !　　　　　　　　ヽ　　　 ヽ　　　　　　／ 　 　 /　　　　　　　　　 ヽ

モスクワ上空に謎の光の輪
http://www.youtube.com/watch?v=nT2jwkCirP0

大型ＵＦＯｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!!

ttp://blog-imgs-19.fc2.com/a/y/a/ayacnews/kabegami113.jpg

ふむ。。。

>>525
＞今のところ人間の脳が唯一の幽霊検出装置だということになるが
この根拠は？妄想？

還元主義って、批判することを楽しむことなのかしら？

>>525
つまり、心霊写真やポルターガイストは全て嘘や勘違いだと主張するわけですね？

頭の悪い肯定派、否定派が来なくなったらまた来ようっと

↑どんだけ頭いいつもりなんだよｗ

オカルトは楽しいよね。
けど、このようなスレでまじめな顔して「いる」って言われてもねぇ。
そりゃあ信者以外からは反発あるわな。

まあ、文化ですな。
大掛かりな都市伝説。

文化覧のオカ板ですから。

ええっと、幽霊が写真に写るなら今すぐケータイで撮ってみせてよって思うし
ポルターガイストについては伝聞の域を出ないかな
（だからこそフォークロアとして楽しむわけだけどさ）

というか、霊現象を本気で科学するとがっかりすることが多いと思うよ

ひょっとすると、霊現象を教義に組み込んでる新興宗教の人もココ読んでるのかもしれないね
そういう人の感情を害するのが真意ではないということを念のため書いておきます

僕は逆に、感情を害するのが真意です

思うに「いる」とか「信じる」とか、トンデモなことに頑にカジリツイてんのは
姿形のない常識や不完全な科学に埋没して信仰している絶対否定な輩だけでなのよね。

素朴な疑問をもてるごく普通の人たちは「見てしまうという現象」がなになのか
興味があるだけだよ。

スレの答えはハナから決まっている、誰も幽霊など信仰していないし
科学的に「いない」で誰も異存はないはずだ、そんなことは「みんな知っている」

そのうえで「見てしまうという現象」がなになのか考察するのがこのスレだよね

これがわからなくてスレを足踏みさせている頑迷な否定派は思考不可能者とでもいうのかねw

まぁ、ついとっさに完全否定してしまう人達がここから消えてなくなったとしても
幽霊についての話は「足踏み」してしまうことに変わりないけどね

頑迷でない否定派の豊かな思考力をひとつ見せてください
実際、「見てしまうという現象」をどのように考察されますか

幻覚とか気のせいとか狂言じゃないかって答えると
頑迷って言われちゃうんだろ？ｗ

また始まったorz

>>558
確かめないでもしくは確かめられないことを、決めつけることは出来ないさね。
それをすれば、あとは人格否定と煽り合いしかないよねぇ。　それが君らの目的か？
>>559
で、きみはこのスレになにか期待してるわけ？終わりにする？

「見てしまった現象のうち、見間違いでは説明がつかないもの」の事例を上げて、それについて検証してみては？
焦点を絞れば、頭ごなしの「否定」「肯定」は出にくくなると思います。

>>560
うんだから、どっかの誰かが幽霊を見てしまうなんて曖昧で確かめようもないことを持ち出して
幽霊の根拠にしたり、わざわざ否定派に見解を求めるなってことだよ

>>562
見たことが仮に確かな事実としても、現象自体が曖昧で確かめようもないてことくらい
承知なうえでないのかい。見た人のせいにしてどーする

>>561
もともとそのためのスレなんじゃないの。

それについて検証するのは構わんが、「原因がわからない＝幽霊が原因」と
いうのは止めてくれよ。
宇宙人が原因ではなく幽霊が原因で起こった現象だという根拠を示さなければ、
「宇宙人が原因だという説」にも「幽霊が原因だという説」にも同程度の
正しさしかない。

幽霊は世界の中に個体として出現することもなければ世界の中から個体として消失することもない
これは否定派・肯定派の共通認識とみなしていいのかな
これまでのレスを読むと、そんな感じだけど

そんな共通見解は無い気がする。
別にそういう考えの元で幽霊が何かを考えていくのを否定はしないけど。

ども^^

幽霊（笑）

http://www.kisc.meiji.ac.jp/~metapsi/psi/index.htm
このサイトのトピック「１−３研究コミュニティ」に超常現象関連の科学団体のリンクがけっこうある。
心霊研究はモロにそうだし、超心理学も心霊やその周辺ジャンルを扱うことが多いから
興味ある人は見てみたら面白いと思うよ。

本気で幽霊信じている奴が唯一できる検証法。
自分が死んでそして幽霊となって公の場に出てくる。それしかない。

>>571
おまえが今すぐ被験者になれ。報告はいらない。

>>571
> 自分が死んでそして幽霊となって公の場に出てくる。それしかない。

「自分は死んで霊になると信じている人間は、死んでも霊にはならない（なれない）」などという可能性がある。
上記みたいな条件は「アメリカ大統領が存在するというのであれば、お前がアメリカ大統領になってみろ」というのと同じだな。

「自分は死んで消滅すると信じている人間は、死んでも天国へなどいかない（いけない）」などという可能
性がある。
上記みたいな条件は「地獄が存在するというのであれば、いくのは君達が適任だろ」というのと同じなのか。

「霊が本当に存在するなら、公の場に一体として出てこないのはおかしい」などということも言われるが
これも「霊にとって、公の場に姿を現さずに暗躍することには大きなメリットが存在し、公の場に姿を
現すことには非常に大きなデメリットが存在する」という場合には、公の場には出てこないだろう。

霊は、無機物のように「自分で自分の在り方をコントロールできない（するつもりのない）存在」なのか、
多くの動物のように「本能によってコントロールされている存在」なのか、
人間のように「本能や感情によってコントロールされつつも、理性や計算などによって自分をコントロールもできる存在」なのか、
SFに登場する人工知能のように、「自分の全てを計算によってコントロールする存在」なのか。

メリットデメリットというより
人間が幽霊になった時、肉体世界において肉体を持つ人間並に自由度が高いものなら、自由に出たり消えたり出来るんなら、
人間は初めから肉体を有する必要がない。
神様がいるとしたら神様はそのように人間をつくっていない。

>>574
> 「自分は死んで消滅すると信じている人間は、死んでも天国へなどいかない（いけない）」などという可能
> 性がある。
> 上記みたいな条件は「地獄が存在するというのであれば、いくのは君達が適任だろ」というのと同じなのか。

違うだろ。

「肯定派は死んだら霊となって公の場に出て来れるはずなのに、誰も出てこないのはおかしい」という結論は
「誰でも死んだら好きなように霊になれる」という、何の確証も無い前提から導き出されている。

「何の確証も無い前提からそういう結論を導き出すのが許されるなら、「肯定派は霊になれない」という、
何の確証も無い前提を用いる事もOKになる」ということだ。

>>577
> 人間は初めから肉体を有する必要がない。
> 神様がいるとしたら神様はそのように人間をつくっていない。

いや、わからんよ。

芋虫からサナギを経てチョウになることが、自然が選択した「効率の良い進化」であるように、
肉体を持った人間が肉体を持たない霊に変態していくことが、生物として効率が良いのかもしれない。

ずいぶん即物的なお考えで。なんつうかアメリカ的だな

>>うん
霊が意識そのものなら、肉体の束縛から解放されたら「思うがまま」もしくは「思った通り」でないの
善くも悪くも。メリットデメリットはいつも共存してるでしょ。

もともと霊でも、人目に触れる「幽霊」には自由になれないんじゃないの。

ドーキンスはイギリス人だがな。

>>581
メリットデメリットはいつも共存してるでしょ。

そんなことは無いよ。
「青酸カリを１グラム食べる」という行為にデメリットは山ほどあるが、メリットはほとんどない（あるなら教えてくれ）。

肉体から解放されても、霊には霊の制約があるのでしょ。能力の違いそのものがね
>>583
食べたら天国へ逝けるかもしれないよ。

メリットデメリットという言い方でいくなら、どういったメリットデメリットが存在するのかを示さなきゃなんとも。幽霊が損得勘定で出たり消えたりするなんて、なかなか聞かない話しだ。

肉体が無いんだから、肉体世界への影響力が低くなることは当然だと自分は思うが。

食べたら地獄に落ちるかもしれないよ。

色んな「物語」が可能になる、というだけだね
個別の具体的事例から始めないと、とっちらかるだけじゃない？

霊に関しては完全否定で正しいと思うな。

>>586
つまり、人間には判別できないけど意識の質によるんじゃない。
つまり価値観そのものが、天地をわけるのかもよ。

>>585
> メリットデメリットという言い方でいくなら、どういったメリットデメリットが存在するのかを示さなきゃなんとも。幽霊が損得勘定で出たり消えたりするなんて、なかなか聞かない話しだ。

結局ね、「なんで公の場に出てこないんだよ」というような質問がおかしいんです。
これは「公の場に出てきた方がメリットがあるのに、なんで出てこないんだ」という意味ですよね？
もしそうでないとすると「メリットが無いなら、公の場に出てくる必要もないだろ」としか言いようがありません。

「霊は公の場に出てくるべきだ」「霊が公の場に出てこないのはおかしい」という人こそが、まず
「どうして霊が公の場に出てこないといけないのか」「霊が公の場に出ることのメリット」を説明すべきでしょう。

それは幽霊のメリットでなく、
幽霊の存否を知りたい人達からするメリットでは。

霊性を見通せるかどうかが、人の意識の資質、価値観に関わるから「隠されて」いるのよ。

>>570
読んだけど、超心理学はどうにかして超能力はあると
解釈することを目指す研究だということは分かった。
下降効果ってあんたら……。

スレも読まずにKYなレスするよ！俺は幽霊は居ない派。

・幽霊を見たという証言の全てに信憑性が無い。客観的な記録が実際に残った事が無い。
よって幽霊は居ない、もしくは認識出来ないとするほうが妥当である。
・幽霊を見たという全人類共通の体験が起こるのは何故か？恐らく彼らは実際に幽霊を見たのだろう。
しかしそれは実際には存在しない脳が作り出した虚構である。人間の脳の一部に刺激を与えると幻覚が
見えるという事が最近の研究で明らかになったらしいが、仮に虚構であろうと体験した本人には実際に見えているのだ。
人間の脳には補完機能が備わっており、良くわからないものは自分の知っているものに置き換えて脳が認識する。
暗い場所・誰も居ない・幽霊が出そうだ、このような情報が脳にある状態で何かよくわからない現象が起きたときは
それを幽霊と判断してしまう。ほぼ幽霊の体験談の大半はこれであろう。

メリットデメリットが気になったんでつっこんだが
元は、なんで公の場に〜への返しだったんだな。すまんかった

＞「霊が公の場に出ることのメリット」
有名になれること、というのは一部の人（幽霊）には十分なメリットだと思う。

幽霊が公の場に出てこない理由は、
「過去から現在に至るまで全世界の幽霊が一度も公の場に出てこない理由」
を探さねばならんが、
幽霊が公の場に出てくる理由は、
「過去から現在に至るまで全世界の幽霊の誰か一人が公の場に出たくなる理由」
があればそれでいい。

>>594

なぜ幽霊限定の錯覚がこうも起こるのか。

幽霊を見たという人の中には、普段幽霊の存在を意識していない、幽霊を信じていない人もたくさんいる。
真っ昼間に見た、なんて人もいるんで恐怖感が幽霊を錯覚させたわけでもない。

現在意識では意識していない、いない。と信じている人も、実は無意識下に幽霊に対する恐怖感を募らせていて、それである条件が重なった時、錯覚を見るんだとすると、
無意識下で幽霊は実在するんだと感じていることと、
例えば子供が無意識にも現在意識にもゴジラやウルトラマンの実在を信じていること、

つまりゴジラやウルトラマンの錯覚は無いのに、幽霊の錯覚は存在する。その違いは何なんだと考えてみると、
否定の方法を探る方が難しくなる。
実在するから見るんだと考えることが自然では。

>>594
これが事実なら、どう説明また反証実験で再現できる？見たあとに事故の事実を知るのよ

16 ：本当にあった怖い名無し [] ：2009/09/08(火) 21:44:09 ID:1HM63hh20
昨日23時頃なんだが
飲み屋から帰る途中で、代行の運ちゃんが交差点で急ブレーキしやがったんだ。
なんだ！？と思ったらサッカーボールが急に転がって来たらしく、
交差点の真ん中辺りに転がってるのが見えた。

辺りを見回したら子供が一人居て、
「危ないだろ！」と言ったが無視してボール持って反対側に渡って行った。
こんな時間に子供一人ってのも変だな？？とは思ったが、酔ってたので帰ってすぐ寝てしまったんだ。
今朝仕事場に着いたら、同僚からいきなり
「昨日**交差点で子供がトラックに巻き込まれてバラバラになったそうだ」と言われ
思わず「サッカーボール拾おうとして飛び出したやつか？」と聞くと
同僚「何だ知ってるのか」

・・・・

いや、知らないですけど。

メリッと地面に食い込むくらい高い所から落ちて来たんですね

>>598
実はその交差点さ、子供の間だけで有名な自殺の名所なんじゃね？
そして今夜もどこかの死にたい子供が、そこでボール遊びをしているのかもね

まあね、夜中に見たのが事故の前の姿かもしれないしね。
>>600
きみもボール遊びしておいでよ

>>598
だから幽霊の居ないことの証明は出来ないと、
まえまえから言ってるじゃないか

>>597
幽霊限定の錯覚？
違うだろが
体験した人の知識では説明できない現象の総称が心霊現象とか幽霊体験とか言われてるものだろ
説明可能なら説明できちゃうんだから


>>598
で、その事故はホントにあったのか？
運転手が見た云々の話は事実なのか？
それを客観的に示す事実はあるのか？
今の段階では「誰かがそんなお話をしてたらしいよ」以上の価値が無い

今は幽霊の話しでしょ

>>596
> ＞「霊が公の場に出ることのメリット」
> 有名になれること、というのは一部の人（幽霊）には十分なメリットだと思う。

それはあくまでも、幽霊が「人間と同じ精神構造を持つ場合」に限られますよね。

一部の幽霊が「有名になりたい」「目立ちたい」と考えているとするなら、例えば
「霊がピースサインで写っている心霊写真」などが存在するはずですし、
一般人と一緒に写っている心霊写真より、有名人と一緒に写っている心霊写真の方が
はるかに多くなるはずです。

しかしそのような心霊写真や目撃談は少なく、「有名になりたがっている霊が存在する」という
前提には疑問を感じざるを得ません。

霊が現れるのって
「何かを訴えたくて出てくる」
って言われることが多いよね

それが事実なら、セコく家族写真とかに写るんじゃなくて
生放送中のテレビとかに出た方がよっぽどいい

しかも膨大な件数があっていいはずだけど、そんな話ってほとんど聞かない

23時に見たのが事故後の幽霊という話だよね、で翌日目撃と同様の事故事実を知る
見た時点で事故の事実を知らなければ>>594の説は通らないと言いたかった>>597と同様にね
>>603
事実と仮定できなければ、このスレいらないだろ。

目立ちたいという幽霊はいなくても、
自分の存在を知らしめたいという幽霊が存在することは霊媒やらそれこそ心霊写真やらでも予想は出来て、

何故その欲求を抱くのかと言うところ、自分はいるんだということを知ってほしい。というのは、
普段その存在を感知され辛いからであって、
目立ちたいからテレビにでもでて存分に目立てるような自由度は持ち合わせていないんだろうという。

「何かを訴えたいから」というより、「何かが気に掛かっているから」というような気がする。
何かを訴えたいのであれば、未解明の殺人被害者の霊は、殺人者に関する証拠などを遺族に教えてくれるだろう。
自分が殺されたということを処理できず、ハングアップしているような状態なのではないだろうか。

まあ、>>596で言いたいことは前半部よりも後半部なんだが。

>>607
『子供がバラバラになるような重大事故』

この意味をもう一度よく考えてみれば、いろんな疑問が出てくるだろww

>>608
> 目立ちたいという幽霊はいなくても、
> 自分の存在を知らしめたいという幽霊が存在することは霊媒やらそれこそ心霊写真やらでも予想は出来て、

心霊写真というのは、基本的に「そこらへんをさまよっていた霊が、たまたま写り込んじゃった」というものだと
思いますし、霊媒というのも、霊を引き寄せる磁石みたいなものなのではないでしょうか。
（磁石を砂に入れると砂鉄が集まってくるが、砂鉄は「自分の存在を知らしめたい」などとは考えていないように）

> 何故その欲求を抱くのかと言うところ、自分はいるんだということを知ってほしい。というのは、
> 普段その存在を感知され辛いからであって、
> 目立ちたいからテレビにでもでて存分に目立てるような自由度は持ち合わせていないんだろうという。

私にはむしろ逆に感じられます。
自分の正体を知られることなく暗躍する事を楽しんでいる、とまでは言いませんが、
人知れず行動する事をアイデンティティーとして認識しているかのように思えます。

歌舞伎や舞台演劇の黒子のように、顔を晒さず、存在しないものとして存在する事に
アイデンティティーを見いだしているのかもしれません。

満因怨霊裏目視野ってことね

>>596
> 幽霊が公の場に出てこない理由は、
> 「過去から現在に至るまで全世界の幽霊が一度も公の場に出てこない理由」
> を探さねばならんが、

そんなことはないですよ。
人間だって「行なう事は可能だが、誰一人としてやっていないこと」なんていくらでもあるわけです。

自分の爪先を麻酔なしで１cm切断し、止血し、その後さらに１cm切断し、止血する。
これを繰り返して自分の両足を全て切断する。

こういう行為を行なえば有名になれますが、どうして誰もやらないのでしょう。
主観的な表現になりますが「死ぬほど辛いにも関わらず、それに見合うメリットが少ないから」でしょう。
（これと同じ行為を公式に行なった記録がありましたら教えてください）

霊が「公式の場に登場することに、死ぬほどの辛さを感じる存在」であった場合、「有名になれる」くらいの
メリットでは見合わないという場合だって想定できるわけです。
（有名になれるからといって、自分の脚を輪切りにする奴がひとりもいないのと同様に）

> 幽霊が公の場に出てくる理由は、
> 「過去から現在に至るまで全世界の幽霊の誰か一人が公の場に出たくなる理由」
> があればそれでいい。

「霊が公の場に出たくなる理由」「霊が公の場に出てこない理由」は、霊が何をメリットと考え、何をデメリットと考えるかが
わからなければ、誰も何も推測できない問題なのです。

>>612

暗躍し楽しむ幽霊。はいるにはいると思うが、
幽霊にも必ず個体差があって、中にはテレビにでも何でも出てる幽霊はいるはずで、
それをしない。のではなく、それが出来ない。と考えることが自然では。

出来るのであれば、それこそ家族に死因を伝えることもするはずだし。

写真に写り込むことや霊媒にかかることを偶然や、引き寄せられたという表現を使われたが、

幽霊が現実世界に影響を与える工程として、どちらかと言えば受動的な立場にあって、
だからこそ自らの意思でテレビに出ることが出来なければ、
写真に写ろうとして写ること、
霊媒にかかるんでなく霊媒を引き起こすことがないんだと。

誰もいない風呂場から湯を使う音が聞こえた(ジャーとかバシャバシャとかカランカランとか)
目撃者というか聞撃者は三名ほど居たし複数が聞いたし寝ぼけてはいなかった
普段霊は見えないし霊感ゼロだから興奮したよ

心霊写真の連続ネガのアガリを見せられるとさすがに在るんだなと思わざるおえない
今デジタルだからもう写らないのかな

例えば、「異性に平手打ちを食らう」というのは、ドSの人にとってはデメリットでしかありませんが、ドMの人にとってはメリットがあるわけです。

「マゾヒズムというものがこの世に存在する」ということを理解していない人がいるとします。
こういう人が、女王様にビンタされるM奴隷さんの姿を見たら「ビンタされている人には何のメリットも無い」あるいは
「ビンタされるのを我慢することによって、金銭などの報酬というメリットを得ているのだろう」などと判断するでしょう。
しかし、ビンタされているM奴隷の人が得ているのは「性的快感」というメリットなわけで、上記の判断は誤っているわけです。

つまり、何がメリットで何がデメリットか、あるいは、メリットがあるのか無いのかなどの判断は
対象の精神構造や趣味嗜好などが判らないと、判断のしようがないのです。

本当のマゾは心からデメリットを感じながらメリットを同時に感じるものだよ

それはつまり「デメリットを受ける事＝メリット」ということだと思いますが、これも
サディストにとっては「デメリットを受ける事＝デメリット」なわけで、デメリットを受ける事の価値が
マゾヒストとサディストでは異なる事を示す事には変わりはないと思います。

っていうか、本当のマゾヒストの人は、さすが言う事がひと味ちがいますね

人間は全て幽霊になると
暗躍を楽しむ、陰湿な精神構造を有する。というのは、どうも考え辛い。

暗躍を楽しむ傍らで偶然写真に写ったり霊媒に引き寄せられたり。とんだドジっ子だ。

いや、別に問題ないですよ。
「公式にその存在を認識されない」ということが目的であるなら、
心霊写真も霊媒の体験談も「公式にその存在を認識されない程度」なら構わないわけですから。

「人間は危険を回避し、生命を維持する生物である。だから、命綱無しの綱渡り等の危険な行為をするわけがない」とは言えないでしょ。

にさんにさん、マゾはサド、サドはマゾという事です、心からデメリットを感じメリットを感じるという事はそういう事です
ただし に 氏の理屈はわかるんですが…僕にとっては例えが悪いのでくいつかざるおえない

その解釈を選択する必要性が感じられないし、
申し訳ないが、発想が幼稚というか。

それだったら幽霊は実は正義のヒーローで、正体を明かすわけにはいかんのだ。でも大差ない。

霊がドジっ子であれば、決定的な写真を撮影されたりして、既にその存在が公のものとなっているだろう。
霊は、写真に写りながら、霊媒に引き寄せられたりしながらも、決して決定的な証拠を残さない能力を持っているのだ。
いわば、相手の領地に侵入し、目撃されながらも、決定的な証拠を残さずに消え去るスパイのように。

メリットとかデメリットとか脱線すんなや
肯定派の妄想からは何も生まれない

79まで続いて何も生まれていない

かっけえな幽霊
幽霊界にとって
このスレや、に の存在は最大の驚異なんだな。

>>525
証拠が無い理由としては「幽霊特有の証拠」ってものが無いってのもあると思うが。
元々は人間だった訳だから足跡や手形が残っていたとしてもそれが幽霊なのか人間なのかなんて証明できない。
「私は幽霊です」って一筆残されてもねｗ

人間だって肉体というものがなければ存在する証拠を意図的に用意しなきゃ作れないからね。

>>623
> にさんにさん、マゾはサド、サドはマゾという事です、心からデメリットを感じメリットを感じるという事はそういう事です

あなたの言ってる事は「サディズムとマゾヒズム」のメリット／デメリットを理解しているから言える事であり、
サディズムやマゾヒズムという精神構造を知らない人が、SM行為を観て、それぞれのメリット／デメリットを正しく判断できますか？

ということなんですが。

「なんでこの人は平手打ちをされて喜んでいるのだろう。おかしな話だ」
「この暴力を振るっている人は、暴力によって警察に捕まるデメリットというものを理解していない」

おれがSMという精神構造を知らなければ、上記のようなメリット／デメリット判断をしてしまうが、
これは正しい判断とは言えないわな。

証拠が無いのは実体がないのが敗因では

>>624
> その解釈を選択する必要性が感じられないし、
> 申し訳ないが、発想が幼稚というか。

こちらも同じ考えですね。
「霊にも目立ちたがり屋が一人くらいは居るはずだ」という解釈を選択する必要性が感じられないし、
「霊も人間と同じ精神構造を持っているはず」という発想も幼稚であろう。

> それだったら幽霊は実は正義のヒーローで、正体を明かすわけにはいかんのだ。でも大差ない。

だから前から言ってるじゃん。
「幽霊は、宇宙人が人類の生死観や宗教観を調査する為に発生させている特殊なホログラム映像である」って。

正義のヒーローは正体を明かせないのは当然でしょ。
もし本当にスーパーパワーを持ったヒーローが存在したらどうなりますか？
国家間の軍事的なパワーバランスが崩れるんですよ。
そのヒーローを所有する国家がその正体をひた隠しにする筈です。

というような考え方は『ウォッチメン』で表現されていますね。

明日は休みではないので寝るー

>>630
幽霊には幽霊の都合があるということならわかります

>>634
おやすみなさい

彼の中で何かが崩壊したようだ

誰のなかで何が崩壊したんっすか、エロいな

霊はいないと思うけど、念なら信じる

霊と念ってどう違うんですか？

ふつう例え話というのは、話を分かりやすくするためにするもんだが
ここの人は一味違うな。

>>640
なんか死ぬ前や生前に強く思っていた事を残してるみたいな感じかな・・・。
例えば
風がないのに風鈴が鳴る→×　幽霊が動かす、または通る。
　　　　　　　　　　　　　　　　→○　風鈴の音が好きだった。もう一度聞きたかった。念で動く。

>>642
体は死んでも強い気持ちは残るみたいな…
そういう念を感じたことはおありですか？
ないならなぜそれを信じようと思われた？

>>643
んー死んで意思を持っていたら生きている意味がなくなっちゃうし。

死んでからも意思があるのであれば、誰だってここにいる事を証明したいしね。

死んで意思があれば生きている意味が無いから死んだら意思は無い、ってのが結論ですかね
念は意思とは違うものかな、念はあるんですよね

僕は意思決定機関と思考は分けて考えます
前者が立法で後者が行政みたいなもんです

上記を踏まえて
僕は思考は残らないと思いますがね…死ねば終わりです
意思決定機関は集合的無意識にあると思います、行政は死んでも立法機関は残ります
ちなみに霊はただの燃料なので存在し無いものです。無いものは妄想です
ホログラムを見せる宇宙人は意思決定機関に属すると思われます、ではおやすみなさい

幽霊を科学的に説明すると…
少なくとも物理学にのっとっとるわ
なんせ地球の公転・自転に合わせてるし
重力の法則にのっとっとるしなぁ
そうでない場合、
「永久機関」を実現する手段として
幽霊がキーになるかもしれないねえ

にさんの言ってる事はスレの趣旨から大きく外れてますな。「科学的に」ってのがスレの趣旨なんで仮定の果てしない上乗せなんかはオッカムの剃刀でバッサリです。
盲信肯定派の論法使ってどうするの？
すなわち、都合の悪いことは次々に都合の良い前提条件を乗せまくる。
これがやりたいならどうぞ別スレで。

地球誕以来の数億年で無機物からあらゆる生理活性、自己複製能力、膜構造らしきものを有する生命体が発生したとは考えにくいとされています。
その起源を宇宙/地球外に求める流れが普通になりつつあるぐらい生命や意識というのは未だに不可解なものなんです。
私は物質が生命を生み出して死後残るという立場ではなく物質誕生以前のエネルギーに起源を求め至る所を満たしているという立場です。
直接観測できず力として働いているのはそのためだと考えます。
生命の起源
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%9F%E5%91%BD%E3%81%AE%E8%B5%B7%E6%BA%90
ttp://www.nikon.co.jp/main/jpn/feelnikon/discovery/light/chap01/sec03.htm

>>598
俺が594で書いたとおり、典型的な客観的証拠能力が皆無な事例だな。
そのような事故が起こった公式の記録が無い、そのような証言をした公式の記録が無い、
また仮にそのような話を誰かがしたとしても信憑性が無い。つまり論ずるよりも先に実例としての
能力がその話には欠落している。幽霊肯定派にとってはここが一番ネックであり
論理の基礎になっているところで、霊は主観的には見えるけど他人と共有できない情報である、ということだな。
これのせいでテレビに出てるインチキ0能力者のババアやデブがバレずに食っていけるわけだ。

あんなの暴こうと思ったら即実験を実行出来るのにやらない時点で嘘っていうのは
皆わかるとおもうけどね。ま、話がずれてしまったな。

>>597
人間というのは社会性の動物だから、同じグループ内(例えば国とか地域ね)での
文化や、物事の意味は身体化するまで体に刻まれる。恐らく日本で生活している
人間であるならば幽霊を知らない人間は存在しないだろう。幽霊が出そうな状況で幻覚を見た場合は
幽霊と脳が認識する。それ以外では心霊体験として本人が認識しないのでそもそも話題に上がらない。

子供の例で言うとゴジラやキングギドラと認識するには例えばそれが１０Ｍ２０Ｍであった、爬虫類のような
姿をしていた、色が金色だった、口から火を吹いた、など有得ないような情報を読み取らないかぎり誤認しない。
しかし子供の中には本当に見たと主張する子が居ても不思議ではないね。子供の想像力は豊かだから、
雲とか木とかでも怪獣に見えるかもしれない。

ある程度の知的レベルに達すると人間形態の幽霊しか見えないのも補完機能がより高性能になって
よほどの事が無い限り誤認しないからだね。幽霊は足が無いとかいうのも自然現象を幽霊として脳が補完した
場合に、顔のように見えたのでこれは人間だ！と補完しても顔＋足＋手みたいな全てを人間と補完するような
誤認は珍しいから足までは人間と捕らえない→足が見えない。幽霊は足が無い！ってなる。

>>573
それで返したつもりか（笑）やっぱ幽霊信じている奴って馬鹿だな。例えになってない。

>>575
根拠も何もない仮定でしか話が出来ない。少しは進歩しろよ。

>>576
無いものが対象だから何とでも言えるって感じだね。

>>578
以下ループ。無意味、無根拠の戯言の繰り返し。

>>590
＞結局ね、「なんで公の場に出てこないんだよ」というような質問がおかしいんです。

完全否定派の無茶苦茶譲歩した質問だってのが理解できないようだな。このような質問は
の根底には存在なんて絶対無いけど、肯定している奴の頭にレベルを合わせた上で、笑いを
こらえながら質問しているんだよね。存在するか否か？の最も入り口の質問になると、
いることを前提に無根拠の仮定の話をする。これは卑怯でしょ。上記のアメリカ大統領なんか
絶対存在しているんだよ。万人が認めている。そういう全く釣り合わない話を例えにして、
重要な部分を誤魔化して、仮定の話で逃げてばかり。

「幽霊がいるとして、そして幽霊とは○○の存在であると仮定すると、幽霊とは○○という
　可能性がある。」

これって何も言ってないと同じでしょ。付け焼き刃でつけたハチャメチャな物理の理論とか
持ち出すのが好きみたいだけどさあ。全く意味無いよ。

>>652
誤認識・錯覚というのはいいんだが、説明が頂けない。

まず、人間型の幽霊は文明が発達して知的レベルが発達した現代の方が多い。
また子供より大人の方が人型でない幽霊を目撃することが多い。
主として目撃する例としては「霧型」「影型」「音のみ」というパターンが多い。
明らかに人であると認識できるタイプは逆に若年層（特に幼児）に多い。
またペットの幽霊などといった人以外のタイプを目撃するのも大人が多い。
幽霊を見るのに知的レベルや常識は関係ないというより、逆に多様な幽霊を見る可能性がある。

あと、アンパンマンや仮面ライダーを目撃する子供は以外と多い。
ウルトラマンや怪獣を目撃する子供も中には居る。
イマジナリーフレンドで調べてみるといい。子供の想像力は現実に無いものを簡単に生み出す。

また、足の無い幽霊談は現代ではほとんど確認されない。
足音だけの幽霊というのもあるし、逆に足だけという幽霊もある。
幽霊に足が無いという概念は応挙など、江戸時代の幽霊画の影響であると推測されている。
（あの世に行く「アシ」が無いという駄洒落説、その方が怖く見えるという演出説など諸説ある）
牡丹灯篭が日本でも怪談として定着したように、それ以前には「幽霊＝足が無い」という概念は無い。

幻覚として説明するなら突っ込まれない程度は調べておくといいぞ。
ただ単に幻覚で済ますならそれこそ万物が幻覚としてもいいという話になってしまうｗ

直感像ってのを知らないのか？

>>654
「幽霊がいるとして、そして幽霊とは○○の存在であると仮定すると、幽霊とは○○という可能性がある。」

>これって何も言ってないと同じでしょ。付け焼き刃でつけたハチャメチャな物理の理論とか
>持ち出すのが好きみたいだけどさあ。全く意味無いよ。

まったくその通りだと思う。仮定に仮定を重ねただけで、そこで終わってしまう話。「おれはこう思う」から先に進まない話。
に氏はいろんな仮定を持ち出すのがお好きなようだが、

じゃあその仮定が正しいということはどうやって証明するのか？

については具体的には何も触れない。言いっぱなしだ。その説明や考察がちゃんとあれば建設的な話なのかもしれないのだが、
残念ながら自説の補強として出してくるのはヘンなたとえ話ばかり。困ったもんだ。

科学は、視覚の制約に依拠する論理を基盤としている。そこで、霊的現象は聴覚的なものであり、たまたま
「見える」人は共感覚の持ち主なのだ、と仮定してみる。聴覚的現象なら、倍音により触れてない弦が鳴る共
鳴などを基礎に理論を構築できそうだ。
写真やビデオに写るのは、気づかれない微弱な「響き」の存在により空間の透過性に偏りが生じ、人の目に
は見えないがカメラは捕捉できる光にその影響が現れたため、と仮説できる。

>>654
それを言うなら、幻覚・錯覚と言いつつ自然科学でやろうとするここの人達が皆おかしいと思うがｗ

証拠・根拠と言うが、見えるだけで物理的な実体を持たないと言っている存在に何の証拠を残せと要求するのか。
人間だって肉体という手段がなければ存在証明をすることができないんだから。
自然科学でやる気ならどういう証拠があれば幽霊の存在証明になるのかとか考えてみるなりすれば？

いないと騒ぐだけじゃ、ＤＱＮが虚勢を張るために廃墟に凸して「幽霊いねーぜ」と騒いでるのと変わりないぞｗ

俺は社会学的に幽霊を分析している方だから俺理論でも大歓迎。
ちゃんとした形で否定してるなら止めはしないが、ろくに知識もなく「下らない」「居ない」と騒いでる奴は迷惑。
ちゃんと反論できないほどの根拠を持って反論しろ。

「科学じゃ証明できない」と肯定派は言ってるんだから仮定に仮定の上書きになるのはある程度は仕方ないだろ。
証明できてたら、今頃幽霊がネイチャーで語られてるよｗ

夜通しの幽霊論おつです
新着レスが増えててびっくり

幽霊側のメリットうんぬんは目的論になるんで、テンプレの趣旨からは外れるかなと

社会学的って文化社会学とかそういう系統？

ある知り合いから見せられた心霊写真で妙に納得した口なんで
そういう経験の無い人の言う理論とかよくわからんけど・・
観光地での滝の記念写真とかにああいうのってよく映るんだねなんでだろ・・

>>658
そこらへんのカメラよりも人間の目の方がはるかに高性能だという話だが。
実際、暗い場所で撮影すると、目でははっきり見えるのに写真は真っ黒、ということが起こるし。

心霊写真なんてしょうがないでしょ。今じゃ俺と内藤が戦っている写真でも
作れるぞ。少なくとも撮影者が誰かもはっきりしていない写真は無意味。
さらに現像仮定、どういう経路でその写真が手元にあるか、等、要は出所、
扱われ方がきちんと証明できているものでないと持ち出しても意味無いよ。

>>661
分野としてはどのジャンルか知らんが、民族学になるんじゃないのか？
幽霊談をフォークロアとして、その収集と分類・分析を行っている。
以前にもここのスレには書かせてもらったが、最終的な目標は「カシマさんを追え」だな。

幽霊談を分析すると色々と面白いこともわかるんだが、ただの妄想・幻覚で済ますだけってのは勿体ない。
時代・分化・民族・宗教、幽霊という事象を分析すればこれらが背景として浮かんでくる。
まあ自然科学じゃどんなに突っ込んでも妄想はどこまで行っても妄想だろうけどねｗ

民族学じゃなくて民俗学ですよね？

幽霊のイメージは文化圏によってどう異なるのか、時代によってどう変遷するか
そういう考察は興味深い
でもその論文って幽霊の実在を全否定しても成り立つよね

このページ(↓)に、ある病気による幻視・幻聴の解説・体験談あり。

http://www.ninchisho.jp/kind/06.html

>>659 とりあえず、「見える人」が複数人揃えば証拠なんて簡単に提示できますが？

本当にいるかどうかは知らんが
ネットで怖い話調べまくってたら
さっきから部屋のドアがガダガダ言ってるｗ

出れねｗ

>>667
失礼。民俗学だったね。

否定しても成り立つし、肯定しても成り立つよ。
ただ、幽霊という事象から文化や歴史その他諸々の影響を引いた先に「幽霊」は居るんじゃないかという期待はしている。
今のところはフォークロアをベースにした民俗学の粋を出ないけどねｗ

俺はここで否定だけをして大喜びをしているだけじゃ幼稚すぎるって言ってるだけ。
論破なんてもう今までに散々されてるし、それを延々とやるだけなら格下相手に試合ばかりしてるようなもんだ。
多少手合わせしてやるのも構わないが、それだけ延々とやってりゃただのアホにしか見えない。
そろそろ奥に突っ込んだ展開するなり考えたらってこと。

それとも妄想・幻覚であることを自然科学で証明しようという試みでもやる気なのかい？
俺が知る限りじゃ幽霊ってのは様々な妄想・幻覚が混ざってるから証明するのも「悪魔の証明」だろうけどねｗ

>>655
幽霊が現在の方が目撃例多いっていうのは単に情報が共有されやすくなっただけですね。

>主として目撃する例としては「霧型」「影型」「音のみ」というパターンが多い
俺はオカルト板素人なんですが、・・・これ幽霊なんですか？霧は霧、影は影、音は幻聴としか言えない。
そもそも発音しようと思ったら質量無いと不可能だと思いますが、幽霊に質量は無いでしょう？

結果的に幽霊を証明する方法を理論的に考えた場合、人間の内的要因以外での説明は困難だと思います。
第一再現性が無いものを科学では扱いません。いつどこでどのように起こるのかも分からない、それでは
普遍妥当性が認められませんからね。そういえば昔の有名な哲学者が大真面目に
幽霊について考えてる本がありましたね。結論は否定的だったような気がします。

>>669
それならそれをここに来る肯定派で実践させればいいだけだろ？
実験に参加してくれる霊能者なり見える人など、オカ板なら幾らでも探せるはず。
あるならやれ。やる気もないのにあると言うな。

居ない一辺倒で芸が無い。まだ色々な俺理論を見せてくれる肯定派の方が傍観者の俺としては面白い。

>>672
幽霊が存在するのであれば、質量はある。
質量がない、つまり質量ゼロの物体は光の速さで運動してしまい、その場にとどまって人の目に触れることはないからだ。

>>673 掲示板上じゃ無理だよ。それだけ。

ちなみに幽霊が脳の機能の産物であるっていうのは認知心理学の分野デスネ。

>>671
確かに否定するのは悪魔の証明だけど、たった１例あげれば良いだけの肯定派側から
１例も挙がらないということはやはり居ないとするほうが妥当ではないですか？
完全否定は限りなく不可能ですが、恐らく今後科学が発達したときも答えは
科学の分野では取り扱わない、でしょうね。
もしくは脳波共有してヴィジョンを客観的に記録できるような超科学でも発明されれば
ある刺激に対して幽霊とされるものが見える、で万人が納得する形で一応の決着はつきそうですね。

>>672
共有よりも幽霊に接する機会が少なくなったのが原因と俺は考えてるんだがね。

昔は幽霊と言えば夏のテレビの定番で、雑誌などでも特集を組んだものだが今はそれが少ない。
この夏は確か各局１本あったかなかったかくらいじゃないかな？
それにより今まであった「幽霊＝白い着物、足が無い」などといった固定概念が消えて、
幽霊という妄想に制限がかからなくなったからと思っている。
だから、ペットの爬虫類や昆虫でも幽霊になるんだと思う。

霧状の幽霊談は意外と多いよ。黒い霧が家の中を蠢いてた・・・とか。
黒い影は幽霊の目撃談を扱ったスレを読めばすぐ見つかる。
耳元で死んだ家族の声がするって話もよくある話。

自然科学で考えたらそれらは実在するかはわからないが、フォークロアとして収集する俺としちゃ関係ない。
そういう事象がどこに起因するのか、年齢・文化・地域に影響されてないかを調べるのが俺の目的だからね。
もしかしたら、どっかで幽霊の足取りが掴めるのかもしれないしねｗ

>>否定ばっかりする

当たり前。科学なんて新説に対しては疑いからアプローチするもの。
いかなる突っ込みにも耐えてこそどうやら正しいらしいと認知される。

科学的と銘打ったスレで「否定ばっかりするな〜」なんて甘え以外の何者でもない。

幽霊が実在するかどうかなんてどうでもいい、論文のネタになればいい
そういう人がどうして否定派を幼稚呼ばわりできるのだろう？
傍観者は当事者より偉いとかw

客観的に証明をしようとおもったら簡単に出来るんじゃないですか？
霊能力者１０００人ほど集めて、その部屋に霊が居るか、居ないかを聞いて
居ると答えた人にその霊の詳細を紙に書いてもらえばいい。
年齢性別姿かたち、何の霊か、どこにいたか、色は何色だったか、とかね。
デッチ上げで半数以上の答えが合致することなんてこの数ならほぼ有得ないでしょうし
証明にはなりませんがもし半数以上が同じようなことを書いたら有益な実例になるとおもいます。

幽霊は個人によって見える姿が異なるんだ！といいはじめるとやはり内的要因によるものだという
可能性が飛躍的に高まります。

>>675
それじゃ「科学で証明できない」って言ってる肯定派とあまり変わらないｗ
できないなら根拠出せとか、証明しろとか無茶言わないｗ
もしくは掲示板でもできる方法でも考えることだな。

>>676
別に俺は居るとは言ってないよ。期待はしてるがねｗ
ドラえもんが居たらいいなってのと変わらないレベルと思えばいいよｗ
証明する気もないし、証拠も無いしねｗ

俺は証明できるもんでもないと思うから別の方法をしている。
ここに居る人はそこから止まって幽霊の妄想を延々と否定しているだけ。
何万人居るのかわからないが、ある意味このスレが無間地獄になってるぞｗ

>>674
あなたは昔からその主張してるけど、結局そこから何が言いたいの？

幽霊には質量がある。
はい、それが正しかったとしてどう話が進展するわけ？

>>680
なるほど
複数の霊能者が同時に同じ霊を見ていることがわかると面白いことになりますね！

>>679す、鋭い!!

恐らくこのような実験をした場合の回答は全員が居ないと答えて終わると思います。
どこでやっても恐らく居ない、という回答になるので結果幽霊は居ないという可能性が高まります。
居ると回答した場合は上記の理由で妥当性の検証が出来ます。

幽霊はこんなところにはいないという人がいたら幽霊が居そうな場所にいって
同じ質問を繰り返します。めんどくさいですねｗ

>>680
ですよねー。
霊能力者の連中が主張してるほどはっきりと霊の姿が認知できているのなら、
そのくらいできて当たり前のハズなのになぜかそれが出来ないってのは、
彼らの主張を疑うに十分な理由っすよねー。

>>681 その前に「どういう方法で？」って聞くだろ普通ｗ
>>680とほぼ同じだが人数は数名程度でよいと思っている。こんな簡単な方法にたどり着けないあんたの研究っていったい？

>>678
新設？？どこに新説が？？
ここで展開している話の多くは心霊研究関係の書籍でよくある話だし、論破も過去に散々されてる。
そうじゃなくても過去スレ漁れば何度も同じ展開をしてるんだがね。
俺としちゃ否定ばかりしてる否定派の方が従来の説ばかり持ってくる肯定派に甘えてるように写る。

>>679
偉いとは思ってないが、少なくとも否定して喜んでるよりはマシと思ってる。
実在がどうでもいい理由は以前にも書いたので省略。それを布教する気なら全力で止めるが、
脳内補完している持論を壊すほど俺は野暮じゃないってこと。

>>680
それで確認できるなら「霊能者１００人オフ」でも主催すればいいんじゃ？
霊視できますって人なら霊視スレにごまんと居る訳だし。
それで確認させて居ないと証明すればいい。

オーラの泉なんかだと、二人の自称霊能者がうすらさむい笑みをうかべて
「ええ、来てますね」
とかなんとか言ってて同じ霊を同時に見ているかのように見せかけてるけどさw

>>686 ただこの証明の弱点は「ほら、やっぱり幽霊なんていないんだ」にはならないこと。

肯定派からすれば「確かに何かが存在するらしい」くらいの強力な証拠にはなる。

なのに未だかつてなぜ誰も証明できないのか？

↑これが一番肝心。

>>688 そんなくだらない揚げ足取りはいいよ。要するに「甘えたこと抜かすならよそでやれ」だよ。

>>689
たまに意見が食い違いそうになるときがあって笑ってしまうｗ
琵琶さんでも知らない間に霊能力者になってしまうんだから
エハ欄さんのオーラパワーはすごいんだと思います。

塩に清めの意味があるとか、十字路に魔的な何かが結びついていたりとか、
そういう俗信は世界中に分布してるわけでしょ
科学の対極とも言える俗信が、科学と似たようなある種の普遍性をもっている
そのことはちょっと不思議
そういうことは研究してみないのかな

>>672
> そういえば昔の有名な哲学者が大真面目に
> 幽霊について考えてる本がありましたね。結論は否定的だったような気がします。
カントの「純粋理性批判」？
それなら“霊魂の存在証明”という項目があったけど

でもカントの結論は「否定的」じゃなかったよ
彼の結論は不可知論

つまり、原理的に証明不可能であることを哲学的に証明していた

>>682
質量があるのであれば、質量保存の法則がたちはだかる。力学の法則にも従うべきだ。
だが、目撃談・体験談で見える幽霊像は、こういう法則に抵触するんではないかという話が多い。
質量をもつ物体がそこにあり、写真にも写るのに、なぜか一部の人にしか見えないというのもおかしな話だ。
質量があるとしても、ないとしても、理屈に合わない。よって、幽霊はいないだろうというのが自分の考え。

以上。

>>695
蜃気楼だって力学の法則に抵触する『かのような』動きをするよ。
質量が無いという別の矛盾を生む理論に飛びつく前に、
一種の立体映像だとかそういう方向の可能性を検討してみた方が
いいのでは？

幽霊とか全部脳の錯覚たからwwwwwwwwwwww
悔しかったら反論してみろよwwwwwwwww
オカルト住民涙目で逃走wwwwww

>>696
否定の材料にするためでなくとも、「質量はある」という結論だけでも少しは意義があると考える。
仮に幽霊が存在するとして、それを構成する粒子は既知の素粒子か、未知の素粒子か？
未知の素粒子であれば、電荷・スピン量子数などとともに「質量」というのも重要な要素だから。
ニュートリノに質量があるのかないのかが物理学の重要なテーマの１つだったのと同じだ。

立体映像説にも説得力がないわけではないが、“発生源”は何か？　どこにあるのか？　どんな仕組みなのか？　エネルギー源は？
Ａ地点に発生源があり、Ｂ地点で幽霊が目撃されたとき、ＡとＢの間で“送信”された情報をとらえられないのか？
その立体映像は写真に写る光学的な現象であるのに１部の人間にしか見えないのはなぜなのか？
・・・というようなことについてある程度のことを考えたうえで主張すべきでは？　それは、その存在を信じる者がやるべきだ。

信じる者がやってしまうと犯人を｢特定した｣証拠さがしになってしまうかもしれないから気をつけたい
つまりつじつま合わせに奔走して真犯人がすれ違っても無視をするはめになり持論に固執し冤罪で逮捕

>>648
あの、水晶お雪さんは幽霊のサンプルをお持ちなのですか？物理学にのっとっていると断言しているのはサンプルをお持ちとしか考えられませんでした

幽霊と蜃気楼を同列に扱うとか
どんだけ儲なんだよ

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/occult/1254685054/

誰かこのスレの趣旨どおりに考察してみてくれ
特に肯定者ｗ

ぎぼあいこだっけ？大槻教授から逃げまくっていたのは。あいつを見て霊を信じて
いる奴多かったよね。あと織田無道だっけ？あれはどこに消えたんだ？

否定派は何かを評価することにおいて、ひとを頼るのはやめたほうがいいよ
社会的な評価など偽物を本物とすることも可能だし、本物を偽物と評するのは更に容易い。

いやそれはそのままそっくり返したい。
人を頼るとかの問題じゃなくて、俺様が信じているから、が全ての根拠より
はずーっとまし。

>>704
それを最小限にして真理を追い求めるために人類が持っているツールが、
科学なんだよ！

結局、仮説から組み立てた実験でもいいから
とりあえずやってみようとは
肯定派も否定派も思わないのかな

【動画あり】 超巨大UFOがモスクワで撮影される
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1255335093/

>>707
そこまでの情報も材料も無いからじゃない？

素人が具体的に何かをするだけのものってある？

「気配」の正体･･･その場所の温度変化
人も動物じゃて、「肌」で感じ取る。

事実とされているものに裏打ちされた仮説ならまだしも、
何かを成り立たせなければいけない為にだけ存在する、
取って付けた様な、突然なる仮説（こじつけ）を検証なんかできるかってーの。

信者の言うことを突き詰めて考えれば
『幽霊は、現状想定しうる、あるいは、検証段階で発生する矛盾、疑問を全てクリアできる存在であれば、存在しうる』
って要約可能

だけどこれは「仮定」と呼べるシロモノじゃないよね

願望だねｗ

と、いうより単なる妄想

昨夜もホモコテが毒電波流して鼻の穴拡げてたけど
よくよく考えれば、相手にする価値も無いことが分かるでしょ

>>710
> 「気配」の正体･･･その場所の温度変化
お前エアコンつけたら「気配」感じるの？

>>697
そこまで言い切ると、じゃあ現実も脳の錯覚じゃないのか、という話になってしまう気がする

こんな現象が起きた。さあこの現象を出来る限り再現して検証してみよう。
これが科学でしょ。幽霊じゃ笑い話に過ぎないよ。

臨床心の認知傾向の実験で、心霊現象をテーマに実験しようとしたら教授に却下された俺がきましたよｗ

俺自身は高校生まで肯定派、大学入ってからは否定派になりました。

このスレ読んでいると錯覚とか幻覚ってのが特別なことのように扱われてる感じがするけど、
日常生活の中では誰でも（健常者でも）当たり前のように起こる現象です。
特に肉体的に疲れていたり、精神的に恐怖など（ストレス全般）を感じる時はそれが多くなるようです。

また、催眠感受性って尺度があるんですが、これは催眠状態に陥りやすいかどうかって意味で
一般的に10人いれば3人は掛かり易い、3人は掛かりにくい、残りの4人は状況と内容次第って感じです。

この催眠感受性の高い人は自己暗示や思い込みしやすい傾向があって、
自分が実験した限りでは霊感あるって人に催眠感受性の高い人が多く見られました。

また脳内での認知様式（刺激からの関連付け）の傾向としては、
幽霊を見る人は、情報不足な現象に対して幽霊という選択肢の優先順位が高く、
見ない人は選択肢の中に幽霊（という選択肢）がないことが多いです。

簡単に言えば、「orz」っていうAAを見たときに、文字に見えるか、絵に見えるかってのは
個人の脳がそれをどう処理しているかっていうのに左右されていますので、
知識としてAAを知る人にとっては「絵」になりますし、知らない人には「文字列」として扱われます。

その辺の個人差（脳の認知様式の違い）が「霊感」ってのを生んでいるってのが俺の結論です。
いくつかの小規模な実験をしてみましたが多分それで間違いないと思います。

興味深いね

合理的に考えて幽霊はいるよ
葬式とかのセレモニーがないと
行方不明者が増えるよ
魔術的にセレモニーよって、魂の流れを作っているんだよ
人の魂は過去未来も超越するよ
もし私欲におぼれたものがタイムマシンによって
過去を変えようとおもっても、それは自らの世界の
できごとであって、そのことで私欲の感情のループ
にのみこまれるんだよ

>>718
少なくとも、ＩＴＣ（Inchiki - Tondemo - Communication）よりは興味深いし説得力のある実験結果ですな。

オカルト板での議論では霊感のある人や恐怖の付随する体験に関する話がよく取り上げられますが、
霊感の無い一般の人の幽霊の目撃状況に関する調査を見てみると、
必ずしも恐怖や緊張が人型の幻を見やすくする条件ってわけでもないみたいで、
普通に休んだり仕事をしている時にふと見えるってのが多いみたいです。
（今資料が手元に無くて申し訳ないのですが、興味があるようでしたら明日か明後日具体的な数字を載せます）

逆によく危機の幻像などと言われるような場合で、幻の本人がその直前直後に事故に遭っていたり亡くなられていた時、
（恐怖以外も含め）妙に昂った感情が付随してすることが多いようです。

ただ、ここで言う人型の幻は、その人がまだ生きていたり虫の息状態だったりする場合も含めているので、
このスレで言う幽霊とは何となく違う気がします。

>>718
「小規模な実験」の具体的内容はどんなの？

というか、718の話が出て、誰も具体的内容を
聞こうとしないのはなぜなんだｗ

>>721
俺の場合は、知覚心理として実験したので、あんまりオカルトな仮説は建てられなかったので、
クリティカルな実験ではないんです。そういう意味ではオカルト的に面白くないですよねｗ

>>722
ちょっと俺の書き方が悪かったですね。
>>718
>特に肉体的に疲れていたり、精神的に恐怖など（ストレス全般）を感じる時はそれが多くなるようです。

これは幻覚や錯覚を起こす確率が上がるっていう意味で、幻覚や錯覚は感情的にストレスを抱えてなくても見ます。
有名なのは感覚遮断性の幻覚で、これは高速道路催眠現象などに起こる、「刺激が少ない一定の状況」で起こるものです。
要するに、刺激が少ない（変化の少ない、反復された刺激）状況で同じ作業をしている状態。これも幻覚を誘発します。

また入眠幻覚（睡眠不足なども含めて）も感情とは関係なく幻覚を見ますし。
車などでトンネルに入ったときの視覚の変化でも起こります。

なので恐怖（ストレス）という感情が幻覚を見せている「原因」ではないと言う事だけ言わせてください。
あくまでもストレス下だと幻覚を見やすい状況に陥る人が多いって意味です。

　誰か「仏陀再誕」見てレビュー書いてくれ
俺はダメだ　発狂して核自爆する

>>724
科学信者だからじゃない？
科学用語でもっともらしく話されるとそれで正しいと信じちゃうｗ
もしくは本物が出てきたから浅学がバレるのが怖くてレスできないかｗ

>>725
確かに多くの人が見る幽霊はそれで説明がつくと思う。
ただ、体験者の中には近親者の幽霊から秘密の暴露があった（霊である本人しか知らない事項の暴露）や、
噛み付かれて歯型が残ったなどの事例もある。
これらは単なる幻覚症状としては説明できない事項とは思っているんだが。

単なる嘘、でまかせと言い出さない人と見込んで聞いてみたいが、そういう事例はどう考える？

　疑問点でいえば

・霊感があるという人に〜
ということは、本人に霊感について質問して実験に参加させたのか？

とかなあ

先に聞いたなら、被験者にバイアスかかるし
後に聞いたなら、実験者本人にバイアスかかるし
そのへん、公正な判断がされたか、具体的に実験内容を
聞いてみたいところ

>>725
私も少々誤解を与えるような言い方をしてしまったようで申し訳ありません。
>>718氏の意見には私も賛成です。
ただ718氏の話は霊感のある人々に関する調査を中心としていたようですので、
それと対比させる意味で>>722のようなものを紹介するのも単純に面白いかな、といった程度で書き込みました。
ちなみにこの場合の否定要因としては記憶の曖昧さや統計処理の計算方法なども結構入って来るんじゃないかな、
と考えています。

具体的な内容に関する質問は
「見えない」設定？

私〜別名をスッポンの辰と申しやす〜

>>723
実験の具体的な内容を書くのがなかなか難しいんですけど
一番わかりやすくてはっきりした実験と結果は。

簡単に言いますと。各15人の3グループ（45人）に対して（自作の）ピンボケの写真を見せます。
見せる前に与える刺激（情報）を変えて、実験後にアンケートをとり統計的な処理を行いました。
まったく同じ写真を見せ、前刺激を変える事で、そこから発生する印象はどう変化するのか？って奴です。
そしてその後個別にアンケートをとって分析しました。

その結果、刺激を受け取る段階の感情によって、同じ刺激（写真）でも見えるものが違うってのが数字で出たって感じです。

まあ一般常識として当たり前のことなんですけどねｗｗｗ
面白いのはピンボケ写真を見せた後で、
オカルト的な刺激を与えたグループの数人がその写真に人間の顔が見えるって言ったことですねｗ
他のグループではまったくそんな事はありませんでした。この実験ではグループによって完全に印象が分かれたのが興味深かったです。

>>727
>これらは単なる幻覚症状としては説明できない事項とは思っているんだが。
自分としては、ある人間の体験したものが幻覚なのか？それともそうでないのか？
を体験談から判断する事はできないと考えています。
歯形が残ったと言う体験談があるのであれば、少なくともそれが再現しないのであれば永遠に闇の中だと思います。

もし、それに類似する事例があるとすれば、統合失調症などの患者さんで、自傷したものを第三者に傷害されたと言う事例があります
（隔離部屋でのビデオカメラ撮影）
ですが、あなたの言われる体験談がそうであるとは断言できません。
なので残念ながらなんとも言えないというのが正直なところです。

>>732
45人の被験者は19-24歳の男女（グループ内での男女比は均等にしてあります）大学内で無作為で
抽出した人間に協力をお願いして行いました。

また分析をかける際に「宗教・信仰」の項目は除外してありますので、もしかしたら偏りがあったかもしれません。
何よりも母集団が小さいので、あくまでも興味本位な実験でしたｗｗｗ

幻覚、錯覚は日常生活内で日常的に起こりうる。
しかし幽霊と遭遇するという幻覚錯覚に陥ることは通常ではあり得ない、非日常的な事柄であって、であるからその実在が信じられている。

幽霊が幻覚や錯覚だとして、
見られ方に違いはあれど、何故、世界に共通して幽霊・幽霊に近い概念が存在するのか。

人類が共通し意識に内在する空想は空想でなく、実在である可能性が高い。

お答えありがとうございます

復唱なんです

・15×3（＝45）の被験者に、心霊写真か、心霊物件の写真であると
情報を与えると、そのグループだけに心霊写真であると認識する人がいる。

・かつ心霊写真だと認識した人は霊感があると自己申告する。


　疑問点なんですが。心霊写真或いは心霊物件としての情報を与えなかった
集団の「霊感がある」と自己申告した人の割合は、情報を与えられた
集団における割合と比べて「同じ」でしたか？
　それとも、自己申告する人の割合も違いがでましたか？

　つまり、霊感があると自己申告する人が多い、という結論を導く
要素は何でしょうか。

ざしきわらし・・・・・
みたことないけれど
あれは天使？

×復唱なんです
○復唱です

ｗ

>>722
確かに体験談だけでは考察しようもないな。失礼ｗ

信仰・宗教の項目は日本だとあまり意味は無いとは思う。ほとんどが無宗教・無信仰だからね。
逆に好きなマンガや小説などの文化による影響の方が日本人の場合は多いと思われる。

>>735
ごめんなさい、あまりにもわかりにくいですね。もう少し詳しく書きます。
15人×3グループに分けてスライドで写真を見せました。
その写真は、子供が遊んでいる写真でわざと（とても）ピンボケ状態にしてあります。
（リアリティを持たせるためにセピア色に加工）

1グループには亡くなった子供の話を聞かせてあります。
1グループには友人の弟の小さいときの楽しいエピソード。
1グループはただ、この写真から何を連想するか、のみです。
（それぞれ写真の内容とは少しずれるような感じの話です）

実験前に霊感の有無を調査してしまうと、被験者に実験の意図を読み取られるために
事前アンケートは行っていません。ですので、実験後に過去に不思議なもの（例、幽霊、霊感など）を見た事があるか？
と言うような項目で調査しています。

グループごとに印象を聞くと重なる回答は
怪談風は（重い感じ、悲しい感じ、やりきれない、顔が見える）圧迫感がある
明るい話（躍動感、楽しい感じ、懐かしい感じ）圧迫感はない
無刺激（なんだか良くわからない、古い写真、子供が遊んでいる）圧迫感はない
という感じです。

ぶっちゃけて良いますと、心霊現象（霊感）の真偽を目的とした実験ではなかったので細かくは調査できていないんですが、
悲しい話（怪談風）のグループで人の顔が見える（人間がいない部分で）と答えた被験者の3人全てが霊感（経験あり）と言う答えでした。
また他のグループで顔が見えたと言う回答はありませんでしたし、心霊現象につながる回答もありませんでした。

また、霊感（経験あり）と答えた、明るいグループと無刺激のグループの人間はそれぞれ数名ずついましたが
特に心霊現象につながる回答はありませんでした。（自己申告なので霊感が本物なのかなんともいえませんがｗ）

どっかで幽霊の実在を認めることは合理的思考とかいう書き込みを見たが、

古代からおそらく全ての人類に死後のその先が信じられていたことは事実で、
そう考えた方が合理的であるからそのように信じられてきた。

宗教が〜なんて言われる方もおられるが、宗教は国によって異なる。
にも関わらず死生観において、死後のその先。という点で共通するのは、やはりそう考えることが合理的だったからなんだろうと思う。

それまで非合理的な思考であったはずの、ここで言うなら幽霊の否定。の発祥の原因は、おそらく科学で発見出来なかったから。であるが、
科学とは学術の総称であるから、
過去に合理的な思考に基づいてその存在を信じられてきた幽霊。が実在する以上、科学において、人類は本当はもう幽霊の実在を発見しているのではないかと。

心霊写真と言われていて霊能者が太鼓判を押すような写真で同じ実験してほしいもんだな

>>739

ありがとうございます

　実験の結論における「前情報によるバイアスの効果」は
同意できるのですが、「霊感自己申告との関連」は少し疑問です。
　顔が見える、と言いつつ「霊感が無い」と回答するのは
分かりやすい「主張の矛盾」を生じると思うので
「顔が見える」と答えた人は、「霊感がある」とも答えると思われます。

　すなわち、双方「前情報によるバイアスの効果」ではないでしょうか。


　オカルト板風に言えば、「本当に顔が映っている」可能性もありますが
ここでは割愛します。ｗｗ

　実験内容の説明をありがとうございました。

>>738
>逆に好きなマンガや小説などの文化による影響の方が日本人の場合は多いと思われる。

やはり難しいのは、友達と話すような気軽さがあればいいのですが、
記録が残る「実験」となると、なかなか好きな漫画とか書きにくいみたいですｗ

同じように霊感というものに対しても、もしかしたら自分は霊感あると思うと考えている人も、
自信がないからと言う意味でアンケートには書かなかった可能性もありますし
オカルト分野で調査をするときには、皆さん恥ずかしがる部分が大きいのでどこまで素直な意見なのかってのも
気になりますね。

>>742
>「顔が見える」と答えた人は、「霊感がある」とも答えると思われます。
まったくそのとおりだと思いますｗｗｗ

それ以前に致命的に失敗したと思うのは、集団でスライドを見せてしまった事なんです（涙
現場にいるとわかるのですが、間違いなくスライドを映す段階での被験者たちの雰囲気が違います。
写真を見せる前に、もう怪談グループは準備ができているんです。

なので、大失敗だったと反省しました。
どっちかっていうと集団催眠の検証になってしまった気もしますし・・・。

こちらが意図した形での純粋なバイアスだけを掛けたい場合は本当に難しいんですよね。
特に恐怖みたいな脅迫的な印象は加速度的に集団を飲み込みますので。

>>743
確かにオカルトに対しての質問に正直に答える人は率として少ないと思う。

体験談を収集する際にも、体験者の多くは人目を気にする場合が多く、
「幽霊を見た＝精神異常」というレッテルを自らに貼ろうとしている人も多い。

だから一般の人相手にした実験はやりにくいのもあるので、こういう結果を出してもらえるのはありがたい。

>>745
本当に難しいと思います、実験なんだから正直に書いて欲しいと説明しても、
後から見直してみると、どうもわざと隠してるような部分が見え隠れする人もいますし

今度また機会があれば、自分のやった謎な実験を書きますｗｗｗ

「殺害男性が夢に出る」と窃盗容疑の男　ドラム缶死体遺棄事件
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20091012-00000544-san-soci

「実は人を殺して遺体を海に捨てました。被害者が夢に出てくるんです」−。
福井県の小浜湾でドラム缶に入った男性の遺体が見つかった事件。
その犯行が明らかになったのは、車の窃盗容疑で逮捕された遊び仲間の配管工
中島充昭容疑者（２６）＝大阪府泉南市信達市場＝ら男２人が
勾留期限間近の９月中旬、思い詰めた様子で取調官に漏らした告白からだった。

窃盗の取り調べで黙ってればバレなかったのに最後に言いたいことはないか？と聞かれて思わず吐いちゃったというアレか《ドラム缶

　取調べは個別に一人づつ行われる。拘留期間中二人は
接触が無かったはずなので、双方が夢にうなされ続けた
とすると興味深いですね。

　逮捕前からずーっとだったとしても。

>>718
今までこのスレ、「幻覚」に詳しい人がほとんどいなかったんです
（「獣の人」というコテハンが多少詳しかったのですが、専門は自称獣医学とのことでした）
なのでお願いです

常連になってください！ｗ

数日に１回、いや１週間に１回、いやいや何なら１ヶ月に１回でもいいから
スレを覗いてくれれば幸いです


できれば、何か適当なコテハンを名乗ってもらえると有り難いのですが。。。

確かに科学とやらは宇宙とやらの存在に比べたら、ほんのかけら程度も解明出来ていない。
そして、どこまで行っても暫定的要素が付き纏う。
肯定的な人達が、そこを指摘したくなる気持ちは解る。

別に死後の世界が在ってもいいし、幽霊とやらがいてもいい。
科学とやらでは理解出来ないと言うなら、そうだと納得してもいい。

が、「いる」を主張するのなら科学とやら以外でもいいから、納得いく説明をするべきだし、
じゃあ「何をもって確信している」のか。

見たから？
感じるから？
宗教とやらがそう示してるから？

どれも確かめようが無い話しだよねー。

　モスバーガーの味を自宅で再現しようとして大筋成功した。

　いわゆるオーロラソース（ケチャップとマヨネーズ）ではなく
サルサとマヨネーズ（混ぜずに個別にかける）に近い。
　混ぜないことにより、一口ごとに微妙に味が違って、それがよい。

　自宅で作ると値段は1/3。これ重要。

>>751
科学不使用という条件なら色々とあるぞ。
ＩＴＣとやらの説明書きであったアストラル体なんてのは、超心理学では基本用語だし、
陰陽や風水、気学、錬金術、魔術、呪術など古今東西、様々なバリエーションがある。
それらの専門家が集まってどれが正しいのかバトルロイヤルってのも楽しいかもしれんが、
思いっきりここではスレ違い。

一般的な科学では一切使用しない「魂」「アストラル体」「気」などの用語が飛び交ってもいいなら説明するが、
拒否反応起こすなよｗ
ちゃんとできるか証明？極めればできるんじゃないか？俺は話は知ってるが極めたことないしな。
今から頑張れば生きてる内には実践できると思うぞ、たぶんｗ

科学で説明できることをオカルト用語で解説しろってくらい、オカルト用語を科学で説明するのは面倒。
何しろギリシア哲学や錬金術の頃に正反対のベクトルで進化していったものだからな。
ちゃんと両方を理解して変換できる専門家ってそう居ないんじゃないかな。

>>753
どれが正しいかバトルロイヤル…というイメージがわかない
どれも根本的には同じだからなあ…とその中の一つのパターンを実践的修練中の俺が言ってみる

なんでもいいが、「納得」できるのか？
かなり勉強しないと無理なのか？

まあ、それでも「いる」という結論が出るならいいんじゃないか。

けどその場合、何故世の中に発表せずにここなのかだな。

いたら嬉しいけど生きてる人間に干渉することはできないと思う
できるんなら死んだほうがいいじゃん
万能だぜ？

万能なわけないけど、およそすべての人に複数の地獄霊が瓢衣している。





　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　らしいよw

なんだ地獄霊て

>>754
西洋ｖｓ東洋はあるだろうな。東洋系は基本は一緒だし、様々な宗教や思想を取り込む傾向があるが、
西洋思想から来るものは排他的だし、他の思想を否定するものもあるから喧嘩腰なのも多いと思うよ。
まあ中立として超心理学って感じだろうなｗ

>>755
「幽霊を見た」って信じ込んでる奴に科学的に「幻覚である」と教えるようなもんｗ
まあ、聞いた限りじゃ座学で数年、修行に数十年って言うのが平均的な感じか。
新興宗教だとお手軽にやってくれるところもあるらしいが、大金毟り取られるよｗｗ
まあ、あっちは保証対象外、オウムみたいに薬物投与で強引にってところもあるしねｗｗ

結論は出てるからここにわざわざお披露目することもないんだろ？
俺はそういう話を収集しているだけだから聞かれたら、概略くらいなら説明できるがね。
真理とやらを掴んだ人達は自分の能力を、科学の入り込めない領域として考えている。
だから「科学ではない」でも結構らしい。まあ、ここでお披露目する気も公に晒す気もないってことだ。

地縛霊ならしってる

>>759
上から下までその通りですね

>>759
じゃあここに何しに来てんの？
スレちの人なのか？

寝る

>>762
科学的じゃなくてもって言ってるから説明しただけだよ。

オカルトと科学は基本的に相容れないもの。それこそオカルトで説明しろというなら、
それこそ錬金術とかヨーガとか、基本的なとこから１から勉強してからじゃなきゃ説明できないよ。
落体の法則も知らん奴にいきなり相対性理論とか量子論説明するようなもんだｗ

まあ、スレチを望むようになったらこのスレもいよいよ終わりだなｗ

オカルトでもなんでも、体系的に説得しきれれば科学となる。
あんま一般的でないようだが、科学の定義の一つだ。科学は学術の総称であると。

>>765
まあ、体系はオカルトでも存在はしてるが、それを説明する訳にもいかないだろ？
原子の存在どころか理科も知らん奴に、量子論をどう説明する？相対性理論をどう教える？
一緒だよ、オカルトでも魂や心霊の存在は最も上位にあたる知識になる。
基礎もわからん奴に説明する方法はない。まず基礎知識つけて来いと言われる。
ここに居る人たちの多くは科学用語での解説を待っている。オカルト用語じゃ納得できないだろうしね。

それに彼らは徹底した秘密主義。それを悪用すれば確かに何でもできるかもしれないしね。
人が未だにマインドコントロールなどで心を動かされるような存在なんだから。
それを解く術もない科学に対してオカルトはまだ門戸は開かないよ。

幽霊の実在の存否を説明しきるんなら、その方法はなんでもいいだろう。結果それが科学になるんだからスレ違いではないだろうし。

どうせ理解できないなんて言われれば反骨精神も沸いてくる。需要は大いにあるんでは。

>>767
少なくとも「意識」「気」あたりが理解できる状態じゃないと心霊まで行くのは無理。
それを科学的に説明してって言った時点で無理。

原子を目で見たことがなくても原子で万物ができていると科学では教えるだろ？
それと同じようにオカルトでは万物は意識の存在と気の流れで説明できるという。
それを信じて、特性を理解した上に心霊学があるってこと。
証明？それは修行を積んだらできるよって答えが返ってくる。
原子を見るために高い金払って電子顕微鏡を買わなきゃいけないように、
オカルトは厳しい修行をした奴じゃないと真理も証明できないと言う。オカルトの真理は金で買えないそうだ。

まあ、このスレでその流れを以前やってた奴も居たが、「意識」ってオカルトじゃねぇかで終わってたよ。
つまり、体系的にできていてもここではスレ違いとされるのさ。だから誰も説明しようとしない。

このスレで以前やってたっけ

しばらく考えたが、それはその通りだとしか言いようがない。
前の書き込みと合わせると、出来なくはないが大変だぞと。それはその通りだ。

顔が見えない掲示板は不便…おやすみなさい

>>769
猫が暴れだしたあたりだからパート７０前後くらいか？
意識がどうのこうのって話と量子論とか相対性理論について罵り合ってるスレがあるはずだよ。
意識って言葉が出た時点でグダグダな罵り合いになってたなｗ

>>体型的にできていても
意識や気を根底にしている時点でできていません。

体型×
体系○

>>773
科学ではね。オカルト、特に神秘学などでは世界の最小構成要素として扱われる。
科学における原子と同じ扱い。いや、クオークあたりと同じぐらいの要素か。
科学ではそれでは説明にならないが、オカルトでは充分説明になっている。

まあ、君のような人が居るからどんなに体系ができていてもオカルトで説明しようとする人が居ないんだよ。
元々ベクトルが違うから相容れないのも確かだしね。

意識って英語ではなんて表現するのかね
日本語だとあまりに漠然としてただの言葉遊びにしかならないよな
幽霊とおんなじでさ

>>775 あなたのような人がいるからインチキオカルトが蔓延る。

>>777
それは逆だよ。
何でも科学で説明できると、ろくに科学も知らずに知ったかぶりをするから足元を掬われる。
最近のカルトはオカルトの皮は被ってないよ。科学の皮を被っている。
現に科学の名を冠にするカルトもあるじゃないか。オカルトで客寄せなんかしても人は来ないよｗ

もう既に神秘学などのオカルトは門戸を閉ざしてる。いくら叩いても金を積んでも開かないくらいにね。
科学で説明できるんだろ？カルトもそれで論破して潰せばいいだけじゃないのかい？
それでもカルトにはまる奴ははまるだろうけどね。真っ当な科学が彼らが納得する答えを用意しない限り。

結局死ぬのが怖いんでしょ。死の恐怖に対しての一つの克服方法が幽霊の存在じゃね？

>>779
そうとも言えるし、科学と共通の祖である哲学からの命題
「生命とは何か」に対するオカルト側の答えでもある。
人間という不完全な生命体が抱えるバグに対し、科学は「妄想・錯覚」という答えを出し、
オカルトは「霊」という答えを出したってことだよ。

どっちが正しいのかなんてないのかもしれない。最初から違う道を進んでるんだから。

わかったからスレ違な話は別スレでやってくれ。

いや違ってねんじゃ？
少なくとも時空間とか念が常識になってる人と
証拠持ってこいってのよりアプローチは間違って
ないんじゃ？

科学じゃないって言い切ってんだからスレ違いでしょう？
しかも説明もできないって言い切ってんだから。

そもそも「科学的に」ってテンプレ自体がスレ違いだから

科学がどんな学問か理解していれば幽霊を科学的に分析するなんて発想はでない
だろうしね。誰も科学的な話しなんてしてないし。一番多いのはマイルールだな。

>>784 なぜ？

>>772
最近っぽいな、サンキュ

オカルトがど〜のとか言ってるけど
それって結局、言ったモン勝ちの何でもアリの妄想オレ理論と変わらない

アホ猫の電波垂れ流し行為と一緒だよ

>>773
朱子学が意識と気を基本概念として体系的思弁を展開してるよ
>>776
consciousness

>>789 あやふやな基本概念じゃ体系できてるとは科学じゃ言わないんです。
「オカルトでは出来てる」って声も聞こえそうですが、それはスレ違い。

>>778
> もう既に神秘学などのオカルトは門戸を閉ざしてる。いくら叩いても金を積んでも開かないくらいにね。

そうやって門戸を閉ざして秘教化することで、
隠微な魅力が生じてある種の客層が集まるわけでさ
”オカルト”をメシの種にしてるんだよ

ちなみに神秘学ってアレイスター・苦労リーとかその辺りの話かな

過去に心霊現象を科学的に分析した人なんていないでしょ。

分析を試みた人ならば居るでしょう。有意義な結果が出ないだけで。
だからと言って、「幽霊は科学では扱えない」なんて結論も出ていません。

いや無理でしょう。

無理な理由は？
私もほとんど否定的な懐疑主義ですが、そのような決めつけはいたしません。

科学的にとなると立証するまでが一連の方法だから。
なんちゃって科学やマイルール科学なら腐るほどあるだろうけど。
定量的な研究は無理でしょ。

何回も書いてるけど「見える」ってのが真実ならばそんな事は無いですよ。
あくまでも真実ならば。

錯覚だ幻覚だってよく書かれてますが、あえてタブーに触れるならば、私はほとんど「嘘」だと思っています。

でないならばとっくに存在くらいは証明されていなきゃおかしい。

そういう立場ですね。

「見える」という現象を科学的に分析する事は出来るでしょう。
でもそれは幽霊を対象として分析している訳ではない。あくまで見えるのは
何故か？って事でしょうね。科学者で幽霊なんか信じている奴はいませんぜ、だんな。
で、幽霊ってのがいるとして、それ自身の定量的な研究は無理でしょ？

いろいろ方法は模索してみたんですが、いきなり「幽霊」の真相にメスを入れるのは無理でしょうね。なにしろ分析機器に引っかかるのかどうかも怪しい。
そうなると間接的に攻めるしかなく、本当に「見える」人の協力が不可欠でしょう。
私が本当に「見える」ならばいくらでも協力するんですが、そういう人が現れないのが不思議でしょうがありません。

私も一時期何度も見たことがありますよ。
ただ後で色々と本などを読んで自己解決しました。
私の場合は殆ど夢（２重の夢）だったんだなとｗ
テレビなんかであそこに座ってます、とか言ってる人間は信用できないし。
本人もよく心得ています。それが客観的に検証できないって事をね。
子供が見たの見ないののケースはまあ直感像ってやつでしょうね。

地球が丸いとか人体も最初は
神を冒涜する研究
よって研究者は罪人か
病扱いだったってきいたことがある
自分が優秀な学者さん方に
期待しているのは
無理を承知で研究に研究を重ねて
後世に繋げられる研究
さきだつものは金となるが
ダビンチも確か
研究資金のために
武器の研究もしてたときいた

幽霊を信じてる、信じたいって人は神とかも信じてるのかな？
どっちも人間が創ったものなんだよね？

その通りだよ。で、それと幽霊の研究を結びつけるの？
地球が丸いってのは注意深く観測すれば解っただけのこと。実に科学的。
地動説にしても同じ。ガリレオは研究、検証を重ね立証するに値する発見を
したってこと。実に科学的です。定量的な研究が無理なものは科学の対象に
はならない。

う〜む、定量的ってどういう事だろう？

多分、心霊を科学が扱いにくくしているのは「信憑性の低さ」なんだと思う。
行けば必ず超常現象が起きるって場所でもあれば充分に研究対象になりうると思う。
「だったら○○へ夜中に行ってこい」なんて発言もよく聞くが、それこそ信憑性が低く期待値と労力を天秤にかければ動ける訳もない。

なにしろ、先ほども書いたが少なからず存在する「嘘」の見極めが必要になるわけだが、
「嘘じゃない証拠」が無いように「嘘である証拠」も簡単には見つからない。
結果、全ての体験談の信憑性が低くなる。

>>804
定量ってのはそう言うことです。
ある条件下におけばほぼ確実に起こりうる現象を何度も再現しそれが
何故起こるかを検証する。それによって科学的な立証が出来るわけ。

「行けば必ず超常現象が起きる」場所があれば科学的検証は出来ますよ。
でもインチキ霊能者（全員ですね）は一人でも信じていない人がいなければ
現象は起きないだの、いい加減なことばかりいって逃げてばかりですよね。

幽霊を見たと思ってもそれは間違い。
幽霊なんていないから。


あなたが見たのは妖怪です。

>>799
本当に「見える」人は、まずジェームス・ランディのところに行くと思う。

『ルバイヤート』（岩波文庫）より抜粋

「創世の神秘は君もわれも知らない。
その謎は君やわれには解けない。
何を言い合おうと幕の外のこと、
その幕がおりたらわれらは形もない。」

「この万象の海ほど不思議なものはない、
誰ひとりそのみなもとをつきとめた人はない。
あてずっぽうにめいめい勝手なことは言ったが、
真相を明らかにすることは誰にも出来ない。」

「いつまで一生をうぬぼれておれよう、
有る無しの論議になどふけっておれよう？
酒をのめ、こう悲しみの多い人生は
眠るか酔うかしてすごしたがよかろう！」

>>807 それもあり。
>>808 で？

>>799
見える「だけ」じゃランディは相手にしないだろ。

↑
失礼。アンカーミス　>>807

>>809
流れをぶった切る形になってしまったが、
AA的なものですよw

「本人に見えるだけ」では話にならん。「見えているモノ」が他の物体に影響を及ぼしたり、
他の人間にも同じモノが見えたりといったことがなければ検証のしようがない。

昔から、おそらく全ての国々に幽霊、幽霊に近い概念が存在することからして、まるまる嘘なんだとは考え辛い。

嘘でないが実在でないとすれば、それは錯覚か幻覚しかない。

何故幽霊の錯覚や幻覚ばかりがこうもたくさんあるんだろうという所を解明できれれば、一応の否定は可能なんでは。これは否定派のよく言う悪魔の証明なんかではない。

>>810
言い換えよう。
本当に「五感以外の力で、死者の情報を得ることができる」人は、
まずジェームス・ランディのところに行くと思う。

>>814
心霊研究の多くの場合では「幽霊」と「幻覚」を
とりあえず同種のものとして扱っているみたいですよ。
その幻覚の中で特殊な条件を持ったものが心霊研究という文脈に組み込まれて考察されます。

面白い幻覚の中に「生者の幻像」というものがあります。
これは19世紀に行われた調査が問題提起となっているもので、ある人物の死の前後12時間には
その人の親しい知り合いや親類が異様に（確率的に予想される値の400倍以上）
該当人物の幻を見る確率が高くなるというものです。
日本的に言うと幽霊に虫の知らせが混じった感じでしょうか。
この現象には「親しい人物の死という強烈な出来事が後から偽の記憶を作りだしたのでは？」
というような否定意見があるものの、今のところ納得のいく説明は出てきていません。
ちなみに研究グループの総意としてはこれを以て幽霊の存在する証拠としている訳ではありませんが、
死と幻像出現の相関関係の成立を示唆するものとしています。（今で言う幽霊とはちょっと違いますね）

>>814
シミュラクラ現象。

ところで、その理屈で言えば神も宇宙人も河童もヒバゴンも
まるまる嘘なんだとは考え辛いことになるんだが……。

シュメール文明の起源、言語の起源、人類という種の始まり
案外霊的な契機があるような気がする

結論なんざとうに出ている。
「幽霊とは、宗教である」
信じる者にとっては存在するし、信じない者にはどうでもいいものでしかない。

>>750
自分は幻覚が専門ではなかったので、ご期待に添えるかわかりませんが
一般の方よりもいくらかは情報を持っていますので、毎日は無理かもしれませんが時々覗きにきますね。

>>814
>何故幽霊の錯覚や幻覚ばかりがこうもたくさんあるんだろうという所を解明できれれば

それはそんなに難しい問題ではないと思います。
幻覚や錯覚と言うものは、自らが持っている情報に誘導される事が多いからです。

幽霊という存在が情報として文化的、社会的に幅広く分布している地域であれば。
その地域の住人は「不思議な人形」を見たときに脳の用意するいくつかある選択肢の中に幽霊が入ります。
そして幽霊以外の選択肢が消えるときに、人はそれを幽霊だと判断します。

なので自分は日本における目撃数の多さと言うのは、社会的な教育の成果ではないかと考えています。
外国などで幽霊という概念がない国では、目撃例が少ないのもそのせいだと思いますし、
地域や年代によって幽霊のイメージがずれるのも、分布する情報に左右されての事ではないでしょうか。

幽霊と呼ばれるモノは存在します
なぜなら１ｍの距離で２人同時に室内で３０秒間見たんですから
足はひざから下は段々と薄くなっていき、足首あたりでは消えていた

その体験も脳の中の何かがというのなら、現在の科学では解明できていない何かがあると言う事

>>821
それで、証拠は？

>>821
少しだけ質問させてください。

1、室内と言うのは自室ですか？また夜であれば電気はつけていましたか？
2、それを見るまであなた達二人は何をしていましたか？
3、時間は何時ごろですか？また睡眠や食事は十分にとっていましたか？
4、30秒間という話ですが、現れたときと消えたときで時計の準備をしていましたか？＝現れると考えていましたか？

>>820

簡単に説明ついちゃったな。こりゃまいった。

>>824

「幻覚＝気のせい＝嘘」ではないんですよね。
体験者には本当に認知できるぐらい具体的でリアリティのあるものですから
催眠下では、目の前に透明の壁があると言う暗示を被験者に掛けると、本当に前に進めなくなったりもします。

冷静に見ていれば笑える光景なんですが、本人にしてみればいたって真面目なんですよね。

ただそれでも幻覚には傾向があることは確かで、健常者が「まったく知らないもの」を見ると言う事はなかなかに難しいようです。

>>823
１：自宅・AM1:00〜2:00
２：室内は豆電球で会話をしていました
３：普段の睡眠は十分ですね。食事ももちろん食べました
４：なぜか恐怖心がなかったので眺めていましたが、相手に動きがないので
　　自分が部屋の蛍光灯をつけると消え、すかさず豆電球にもどしたももう消えたまま
　　の状態。先にもう１人が見つけて、『あれ何！！』と言うので自分もそっちに顔を向けると・・という状況

>>825
しかし幽霊が喋ったり、触れてみたりする場合はどうなんだろうか。

シュミラクラじゃ説明がつかないと思うが。

>>826
なかなか興味深い話ですね。

これはひとつの仮説として聞いてください。

自宅の深夜で豆電球の下で会話と言う事ですが、この時、お二人はとてもリラックスしてお話していたのだと思います。
寝転がっていたのか、それともお互いに顔を見ていたのかはわかりませんが
リラックス、そして刺激の少ない（薄暗い自室）状態という事から入眠事幻覚、もしくは感覚遮断性の幻覚を
誘発しやすい状況であった事は間違いないと思います。

ご友人の「あれ何！」という言葉で何かがいる（ある）と言う誘導が行われ、
そこであなたは暗闇の中に影を連想したのではないでしょうか？

また蛍光灯を一度点けることで、低刺激（情報量の少ない）状態が終わり、室内の情報を脳が処理する事で
それは消えてしまった。（再び消してもしばらく室内の情報は残ります）
通常、健常者の見る幻覚はより強力な情報（現実の刺激）の前で消える事が多いです。

あくまでも仮説ですし、あなたの見たものが本当の幽霊かもしれませんが、
もし、幽霊でなかったとしても、「ありえる」事だというのをご理解ください。

　単に幻覚かどうかの切り分けのポイントは複数の人間に認識させるか
同時にではなくても情報の共有が無い人間が共通性のある幽霊を見るか

そのあたり

　物理的に光学経路を介さず認識されている可能性はある

　複数の脳が共通性の高い幽霊を認識するのなら、それは
個人の脳内の枠を超えて、外部に要因があると考えるべきだ。

>>828
「あれ何！」という言葉だけで同じものを別の人間に見せるという
　脳の未発見の能力があるならばそうかもしれませんね。
　ちなみに見たのは影ではなく、真っ白い人の形をした物体です。H１６５くらいかな
　そして体をベットに絡みつかせていましたね

落武者の幽霊なんかは全くの他人同士に共通して目撃されるが、それは落武者の幽霊は実在するんだという先入観がそうさせるのかもしれない。

共通性とやらのポイントを狭める必要がある。

>>827
しゃべる、触れる、ということですが。幻覚として普通に起こります。

しゃべると言うのも、30分ぐらいじっくりと腰を落ち着けて話したと言うのであればわかりませんが
例えば、一言二言のやり取りや、同じ言葉を繰り返すと言うのは、健常者でも状況によっては起こると思います

極論ですが、夢で感じる刺激はほぼ全て、催眠状態の覚醒時に同じリアリティで感じることができると思います

ただ、その会話の内容が、本当に誰も知らない情報であったり（幽霊しか知らない）すると
ここでは判断できないと言うのが正直なところです。

　17スレか20スレか相当前に書いた話だが

　物理的に光学経路を経ないで認識すると仮定する。
それは認識の原理は「幻覚」にとても近い。違いは
外部要因が誘発するか、内部要因だけで誘発されるかの
差でしかない。

　認識された「幽霊」は、観測者の脳内にある情報を
ツギハギされて再構築されたものである。全て、記憶されている
情報の中から出たものだ。

　「赤い服」の赤は、それぞれが見たことのある「赤」「服」の
形の枠をでない。しかし、それを赤い服と認識させる「外部要因」が
あったのではないか。それが「幽霊」の本体といえよう。

　めんどくさいので、あとは探して読んでｗボランティア終了。

>>829
集団催眠では、複数の人間に同じ幻覚を見せることができます。

それには確固としたトリックがあります。（催眠誘導的な意味での）
（イギリスの降霊会なんかではそれがうまく使われているようです）

自然界（日常生活）でそれと同じ状況が作れるのか？といわれれば、確率の上では「ある」と思います。

そしてその低確率のシチュエーションを共有した人間はきっと奇跡を感じることだと思いますよ。
自分もそれに立ち会っていたら信じてしまうかもしれませんｗ

>>834
>集団催眠では、複数の人間に同じ幻覚を見せることができます。

同じ幻覚という言葉は語弊があるかもしれません。

他人と確認するうえで同一だと認識できる共通のものと言う意味です。

>>832
そうか催眠状態だからいいのか。

催眠状態に入りやすい人が幽霊の幻覚と遭遇しやすい。とのことだが、

催眠状態であれば幽霊に限らず、あらゆる幻覚を見るんでは。

幽霊の幻覚と遭遇した時だけ幻覚を現実と見なすことはおかしいし、
幽霊に限らず幻覚を現実と見なすんであれば、日常生活に支障をきたすんでは。

>>826
追加で質問

「現在の科学では解明出来ないこと」ということなので

それを見た時点の
�@正確な緯度経度は？
�A気温は？
�B湿度は？
�C風速及び風向きは？
�D放射能の濃度は？
�E血中酸素濃度は？
�F体温は？
�G体表面温度は？
�H呼気の二酸化炭素濃度は？
�I現場の地磁気の状況は？

まぁ、他にも質問はあるけど
「現在の科学では解明出来ない」とか抜かしてる以上
少なくとも上の質問に明確かつ誰もが納得しうる回答が可能だよね？

回答よろしくwww