■□■幽霊は本当にいるのか78（いないのか）■□■

人間に限るが、
人間に魂が無いとすると、肉体の消滅が直接その生命の消滅となる。

これが事実だとすると、人間が持ち合わせる例えば向上心は、どういった理由からその存在を認めることが出来るのか。

消滅に向かうだけの人生に、個の高まりを求めんとする意欲の実在は、肉体の消滅の後の、個の存続の仮定なくしては説明がつかない。

本能とはその働きを向ける対象が無くては備わっていないものだから、
本能だから。という説明では不十分で、
なぜそういった本能・意欲が人類に共通して備わっているのか。というところを考えると、魂の実在を肯定せざるを得ないように思う。

訂正
個の存続の 無意識下の自覚だった。

ごめん流れ読んでなかったスルーでいい。

そこからじゃ無理だろ

向上すると楽しい、心地よいからだ
ライバルより上手くなる
誰よりも上手くなる

虚栄心もあれば、女をゲットするネタにもなる

野球でメジャーリーグに行き、絶賛をされる
良い女とやり放題かもしれん、と思えば、それだけで頑張っちゃうね

向上すると、何故心地よいのか。

向上することが心地よいという感じは、金だ女だに関わらず、例え誰から評価されずとも味わうことが出来る。

一元的な向上心という意味合いで、個の。と表した。

>>942
「完全に科学的に議論を行なう」というのであれば、それはそれで「オカ板の議論としては板違いなんじゃないだろうか」
科学ってのは「ある」事を「あるがまま」に記録するってのが基本的なスタンスだから、
ある存在の有無を感情を込めて論じるようなものは科学的とはいわないわな。

幽霊ってのは、現状科学的には「ない」もの。「ある」という肯定派の主張は
宗教や個人の思想っていう感情論に支配されている事を否めない。

だから幽霊論を行う事自体、間違いなくカテゴリーは「オカルト」だよ。

>「存在が証明されるまでは、存在しないと判断する」というのは、反オカルト的であるとも言えなくはない。
反オカルトだろうね、そもそもオカ板の他のスレでは創作も捏造も歓迎だろ？それを突っ込むのは子供だけだよ。
でもそんな中であえて科学的（反オカルト）なアプローチをしてみようって言う遊び方がこの板だと思うんだけど。

>オカ板で議論を行なうのであれば、やはりある程度は「かわいげのある仮説的妄想」を許容した方が
初期の「仮説的妄想」は体験談としてこのスレでも受け入れてるんじゃないか？で、次のステップでいつも躓く。
妄想に対して議論することは不可能だと思う、できるのはそれを信じるか信じないかだろ？

>オカ板での議論に対して科学的に厳密な客観性や、オッカムの剃刀の適用を議論に求める人は、どうして物理板に
>スレを立てて議論をしないのでしょう？

ｵｶﾙﾄの中で科学を適用させることと、科学の中でｵｶﾙﾄを容認することは違うだろ
前者は娯楽のひとつになるけど、後者は科学ではなくなってしまう。それこそ科学板では板違いで怒られる。

直接の答えじゃないが、それを説明しうる事例を一つ

　ものづくりで超一流になる人は、一流の作品を見て
最初はマネから始まり、やがてその先にオリジナルと言うべきもの
を開花させる人がほとんど。
　しかし、世の中には一人ぼっちで、外界と遮断された状況で
物を作っている変人がいる。

　ある日それらの人が突然外界の、同じ分野で作られた作品群と
出会うことがある。
　芸術には基準は無い。確かにそうだが、しかし競争や目標への
到達意識なくして行われたものづくりは、現実の問題として
「ひどいもの」だ。

　一人で得意げになっていた者は、一瞬にして打ちのめされる。

　実際に向上していたかどうかは「関係がない」
向上して高くなったと「思い込むこと」が本質である

他人と比較して、自分の向上具合が低かったとして、

それをその人がどう受け止めるかという話し。ただ落ち込むか、更に向上するか。とか。

そういった向上心が人間に内在する理由を、魂の実在の無意識下の自覚。無くしてどう説明しきれるか。

また芸人の向上具合が、自分より高いと知れるには、

知れる位置にまで自分が向上していなくてはならない。

思い込み、向上心なんてあるようでない。とはならない。

　仮に他との比較が無いとすると、何をもって上とするか
基準がないはず。生まれてこの方一人ぼっちの人を仮定して
彼の喜びは何か。

　壷であればより使いやすい壷が作れたこと。
　絵であれば、より絵をみて実際の情景を想起できるものを描けたこと。
　家であれば、より住みやすく快適な家が作れたこと。

　上下は比較の上で基準を設定するものだから、それがなければ
「実利性」が喜びにつながるだろう。

もーなんていうか、みんなまとめて哲学板にでも行ってしまえ〜

まあ良いんじゃね？この辺は埋め作業みたいなもんだし、長編の議論が始まるタイミングでもないし。
気楽に雑談してようぞｗ

>>958
向上心には2種類ある。
生物学的なものと社会学的なもの。

前者は植物や動物も持っているもの、衣食住の確保を基本とした生存本能からくるもの。
後者は社会の価値観（文化）的意味合いで形成、育成されるもの。

どっちも魂なくても問題ないよｗ

霊魂なんぞ、いたところで無力な存在
霊魂が有力なら何故に身体を持つ必要がある？
霊魂の存在肯定は勝手にすれば良いが
それを有力だと述べるのなら、そやつはこの世界全てを否定する事になる
霊魂(笑)ゴミほどの価値もないもの

>>949
>オカ板で議論を行なうのであれば、やはりある程度は「かわいげのある仮説的妄想」を許容した方が
>おもしろいっちゃおもしろんだよな。
その通り。その方がサンプルケースも多く集まるしね。
そしてそれは、そのままオカ板にこのスレがある理由でもあると思う。
だから次からはそのスタンスで望んで欲しいね。


>>952
むしろ消滅に向かうだけの人生だからこそ、向上心を持つと思う。
まあ、だからってこの話で魂を否定する気は更々ない。

>>960

比較の対象は自分で、
その自分が過去の自分、または他人ならばそれより上にいけば満足がいくが人間はそうではない。
先を見据えているんだろうということで個の存続が予想される。

絵や壷なんかは創造とかの部類に入るんだろうが、

利益を得られるから高まることが嬉しいのであれば、
他人の産み出した利益を拝借すればいい。

高まることそのものが喜びとなる、例えば人生観の広まりや知識の獲得は、本当の意味で他人と比較のしようがなく、
自己の高まりそのものに喜びがあるんだと考えることで納得がいく。

肉体を生命の消滅だとするなら、
今までの高まりは、死んで無になって、頑張りも努力も何の意味も成さない。
魂の実在は個としての欲求としてあって当然なのでは。

向上心云々言ってるヤツって、いつぞやの『宇宙の恥っ子』だろ
アホな言いぐさと句読点の変な使い方がそのまんま
（詳しくは過去スレ参照）

こいつの主張は単に
「自分がそうとしか思えないから」
の一点のみ

典型的な儲

向上心なんて後天的に芽生えるものだろ
教育によってさww

おっと
教育だけじゃないな
学習もあるか

>>936

どちらも本能だから。という答えが前提にあって成り立つ話しで、自分はもう少し掘り下げて話したい。

神を信じない者は、神を目撃しても信じない。
理性的に説明をしようと難癖をつけるからな。

自然現象、幻覚、最先端のテクノロジー、錯覚、トリック
理由なんて無理やりにでも、いくらでも探せる。

無神論者の自己暗示にすぎない。
事実を認めない現実逃避だよ。
幽霊は居るよ、錯覚などでは無い。
こんな事言うと「証拠は？」とか
まるで犯罪者扱いされるのが日本。
黙っている方が良い。
おまえら否定派は、たいてい選民思想だし差別主義者だよな。

そう宇宙の成立についてもやったが、自分はそう思うがあなた方はどうですかというスタンスは間違いじゃないだろう。

>>968

向上心が後天的に学習し会得する意欲なのだとすれば、
向上心が、人類に共通して備わっているだろうことと、
人類が共通して向上心の会得を促す学習を与える、説明がつかない。

さらに言えば、向上心のある、なしが魂の存在の肯定的要素にまるでなっていない。

　孤立状態では「高まり」が設定できない。
壷を作れば「使いやすい」「なんとなく好き」
という個人的な趣味の評価以外ない。
　上下は社会での比較とコンセンサスで成り立つもので
他者の同意なしでは評価されないものだ。
　一人では個人の好みしかない。

　孤立した者がなんとなく好きな壷の形を追求することは
形状からえられる快感を追求しているだけであって
上下の概念で自らを引き上げる作業をしているわけではない。

ああ、具体例があった。

農学部に行った女が言ってた。
「化粧しなくなった。だって牛しか見てくれないし。」

>>972
一般的には間違いではないが
このスレで主張するのは大間違い


人間が大便をすることは一般的に間違っていないが
交差点の真ん中で大便をするのは間違っている

ま、そういうことだ

テンプレの内容程度は理解できる知能を身に付けてから出直してきなさい

理解した上で無視するのは構いませんか

泥よ…

おまえは交差点のど真ん中で野グソたれる趣味があるのか？

それならそれで構わないがww

交差点の真ん中でウンコしてる奴を見かけたら
無視しないで注意しなさい

命令です

>>975

孤立状態とは比較対象が無い状態を指すのだろうが、むしろ無い方が本来の向上意欲に近いように感じられる。
と言うのは、先にも書いたが
比較の対象が現存する何かであったり他人であったり過去の自分である場合、それを超えた時点で意欲は目的を遂げ、無くなってしまうはずで、

そうならないのは、意欲の比較対象が、未来的に完成された自分にあるから。
完成された自分など存在しないから自覚のしようがないと言うのなら、

例えば人類が共通して思い描く理想の社会の形態として、争いの無い平和な世界というものがある。

平和な時期があるにはあったろうが、歴史上、世界に完全な平和が訪れた例しはない。

それなのに理想に描くのは、もう既に存在し内在するから。
人類全体に共通する意欲は、存在しないものに働くことは無い。

それが叶った世界を天国と言うのだろうし、完成された自分を神と言うのだろうが、

肉体の消滅が生命の消滅だとした場合、
今生の間に叶いうる意欲しか存在しないはずで、
例えとして向上心を挙げているが、向上心は必ずしもそうではない。

特定の向上意欲は、比較対象が実在しないはずの存在に向けられているから。

>>971
じゃあ、いるなんて言わないで黙っておけよ。
甘えん坊。

＞孤立状態とは比較対象が無い状態を指すのだろうが
＞むしろ無い方が本来の向上意欲に近いように感じられる

孤立状態では上も下もない
対象の「壷」の「使いやすさ」「心地よさ」はあっても
作り手の上下はない。比較対象がないからだ。
高まるのは「壷」の状態で作り手ではない。

>>977
科学とは学術の総称であって、現象の考察方法は、哲学でも宗教学でも何でもいいはずだ。結果的に、体系的に説明しきれれば科学になるだけで。

>>983

孤立状態とは、上下ではないということが何を言いたいのか理解出来ない。

上下にこだわるのであれば、壷の芸術性を高める作業、美を表現する技術を高める作業、上下の概念はあるはずだ。

　壷は履歴があり、比較され好みによりヒエアルキーが与えられる
孤立した作り手は比較対象がないのでヒエアルキーの概念の対象に
なれない。

具体例でいうところの
「化粧しなくなった。牛しか見てくれないし。」
　評価されなければ上も下もないから、その分野における向上心
がなくなる。上下の意味が消失するからだ。

自分が言いたいのは下の方の、

存在しないはずの対象に向けられる向上意欲は、魂の実在を肯定することで最も納得がいく。
肉体の消滅をその生命の消滅だと仮定した場合、向けられるべき意欲の対象が無くなるので、意欲の実在と矛盾する。と

それは分かっている。

前提となる向上心が普遍ではないので
後半は吟味対象外となった。

>>986

比較する対象がなくなるから、魂の実在を想定するんだと。

化粧は比較対象が同性、意欲の対象は異性、
意欲そのものが、生殖であるから向上意欲とは異なる。

出社します

いってらっそい

語りえぬものについては、沈黙しなくてはならない。

ウィトゲンシュタイン

○
前提となる向上心が普遍ではないと思われたので
後半は吟味対象外とした。

いったいそれが霊の存在とどんな関係が？

意欲とは、意欲を働きかける対象が無ければ存在しない。

肉体の消滅を生命の〜とした場合、つまり魂は無い。とした場合、
向上心という意欲は存在するのに意欲が働きかける対象が無いというおかしな常態に。

この対象を肉体の消滅後の生命の存続。魂、幽霊に求めると、説明がつく。

魂は存在するんだろう。

それは具体的に、どういう向上意欲なんだというとまた長くなるが。想像すれば浮かぶもんだと思う。

物理板に「物理的に幽霊の存在を証明できるか」ってスレはあるが、
過疎ってて信者が妄言をだらだら書いてるだけ
物理板を見る人間で霊に興味ある奴は少ないんだろーね

>>995 それで納得する奴は盲信者のみ。

Next Stage

■□■幽霊は本当にいるのか79（いないのか）■□■
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/occult/1254441048/

プロニートは書き込むな。

アマニートは音読だけ許可する。

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千本目の蝋燭が消えますた・・・
新しい蝋燭を立ててくださいです・・・