■□■幽霊は本当にいるのか76（いないのか）■□■

幽霊の存在を科学的に考察するスレ
(スレタイの｢いるのか｣は｢科学的に存在するか｣という意味です)

☆ 論理的整合性のある意見なら､それ自体は科学的であると思うし哲学でも何でもあり。
★ あくまで「科学的に」考えるスレです。肯定する側も否定する側も、それなりの根拠を示しましょう。
☆ オカルトだから何でもアリ、とか、いないものはいないんだってのはナシね。
★ 肯定否定問わず､高圧的な上から目線な物言いはなるべく避ける方向で。
☆ 相手の人格と幽霊の存否は何の関係もありません。人格攻撃は御法度ってことで。
★「肯定しているから」という理由だけで否定派が肯定派を批判するのは御法度。肯定の根拠を問うべし。
☆「否定しているから」という理由だけで肯定派が否定派を批判するのは御法度。否定の根拠を問うべし。
★ 幽霊と関係ない話はしない。「幽霊の存否と何の関係が？」と聞かれたらちゃんと答えましょう。

追記（反映）　part74より。
☆主張において実験や論文を引用する場合、求められたらそのソースを提示しましょう。

狢さんが作ってくれた前ｽﾚの見れるｻｲﾄ
http://nanasi.mujina.info/mujinabunko/2chirunokasure.html

【「幽霊と考えられるもの」についての仮説分類】

A.内因性
　1)恐怖や暗示等の心理的要因による幻覚
　2)神経ネットワークの伝達誤り
　3)記憶の書き換え
　4)認識の再構成

B.外因性
　1)既存科学の範疇と考えられるもの
　　・電気信号(発信源との接触を前提)への反応
　　・電磁波信号(発信源との非接触を前提)への反応
　　・空気振動波(音波等を含む、発信源との非接触を前提)への反応
　　・薬物＆化学物質の影響
　　・自然現象の誤認
　2)既存科学の埒外と考えられるもの
　　・異次元からの干渉
　　・死者の魂
　　・残留思念が焼きついたもの
　　・生者の超能力による
　　・人間以外の高等知性の干渉
　　　（以下略）

>>2の補足

・「幽霊の正体みたり枯れ尾花」はA.1)に分類
・薬物の影響や神経回路のノイズ、相矛盾する信号同士のデッドロック等はA.2)に分類
・目撃者同士で情報交換を行うことで、各々の記憶が整合性を持つよう事後に
　改変されるという例をA.3)に分類。これは「複数で同じものを目撃とした」
　という体験談を 説明する仮説として過去のスレで議論された
・「願望」等により「幽霊はいる。幽霊はいるに違いない。だから見えるはず。
　ほら見えた！」(実際は何かの誤認)となるケースはA.4)に分類
・静電気説はB.1)の「電気信号への反応」に分類
・パーシンガー仮説はB.1)の「電磁波信号への反応」に分類
・岐阜ポルターガイスト現象の原因とする者もいる「低周波振動の影響」は
　B.1)の「空気振動波への反応」に分類
・幻覚剤やアルコール等によって幻覚を見たケースはB,1)「薬物の影響」に分類
・プラズマやリン燃焼等の発光現象や蜃気楼を誤認するような例は
　B.1)の「自然現象の誤認」に分類
・「俺の怨念が闇の力…」はB.2)の「生者の超能力による」に分類
・「宇宙人（略）ホログラム映像」はB.2)の「人間以外の高等知性の干渉」に分類
・B.2)は他にもバリエーションががあるが、きりがないので「以下略」とした

このスレでは、>>2>>3で挙げられた「幽霊と考えられるもの」の総称を「UO」と呼ぶ

「UO」は「Unidentified Object（未確認対象）」の略
読みは「ユー・オー」とも「ユー・レイ」とも読む、らしい

<<スレの進め方に関してガイドライン案が出ています>>
75スレ988より

『------ガイドライン------
　ここで言う幽霊とは観測者の脳に五感を通じて「超常現象」を認識させる要因の
１つと仮定します。 この仮定に基づき、「帰納法」により、幽霊の存在を定義します。 幽霊が居ると思う方は幽霊が要因と思う事象を具体的に提示してください。
　提示した者以外は検証者として、提示された事象を検証し、幽霊が要因であるかを
検証します。 それにより超常現象の原因が幽霊であると結論づけた時点で幽霊の
存在証明とします。
　なお、この仮定、ガイドラインは事例の信憑性を考慮せず、反証を充分に行わずに
作成しています。 ガイドラインに意義のある方は代案を提示し、他住人の検証・賛同を
もって入れ替えます。
※上記以外の論法・妄想・布教活動はスルー推奨。相手にしても荒れるだけです。』

すまん、改行しくじった

↑↑↑以上テンプレ↑↑↑




>>1
どま乙ｗ

>>4のガイドラインに異議あり。超常現象が曖昧。よって幽霊定義に続いて超常現象定義が始まりかねない。

提案事項：

・自然科学だけでなく社会科学的アプローチも可。
・客観性や信憑性が担保されない体験談も歓迎（睡眠時の夢と同様）。

アプローチは自由だが結論は自然科学だ

それがスレ発足の趣旨だから


違うことがやりたいなら別スレを作れ
ここは違う

超常現象とは、自然科学では扱えない。

そのガイドラインがすでに破綻している事実を受け入れない以上は
自然科学ではない。よって社会科学も可としなければならない。

それを指摘しておく。

死者との交信事例：

・Electronic Voice Phenomena (EVP)
・Instrumental Transcommunication (ITC)

再現性があるので欧米諸国で科学的研究が行われている。

幽霊が幻覚かどうかはさておき…


幻覚の種類
�@聴覚　�A視覚　�B嗅覚　�C味覚　�D触覚

幻覚の原因
�@脳の器質性
�A薬物性
�B精神疾患
�C心因性
�D全身疾患
�E継続的感覚遮断状況
他

（考えた人：獣の人）

新説を持ち出したい人へ…


このスレで相手にされるには、別に解明されている必要はない
次のうちいずれかがあれば良い

・その仮説を採用すると、すくなくともがいしゅつの仮説よりも
　幽霊現象を説明するときにつじつまが合う部分が多い（論理的根拠）
・もしその仮説が真であれば、○○という現象が観測されるはずであり
　それは実際に観測されている（自然の観察結果）

（考えた人：29スレの709）
幻覚とは確証ではなく仮説であるので、あえて貼っておきます
科学的根拠をもってシステムが明らかにされていないので、これも「幽霊」の実体の可能性あるわけよね

超常現象とは、自然科学では扱えない。

誰が決めた　或いは　どうして分かる

「中立派」は「影」っやつか、

>>4のガイドライン案について
・「超常現象」とは何か？　それについての定義が不十分
・「五感を通じて」が条件になるなら、見えも聞こえも臭いも触れも味もしないが「何か」かがそこに居る
　といった「気配」を濃厚に感じるような例は排除されるのか？

>>7
・文化的、観念的な意味で「幽霊」が存在することは多くの否定派も認めるところだろう
　よって、対立点とはならないので「社会科学的アプローチ」を含めることに反対する
・必ずしも体験談の客観性や信憑性が十全である必要はないと思うが、しかし
　客観性や信憑性が担保されるに越したことはない
　よって、客観性や信憑性は絶対条件ではないが、少なくとも推奨はされるべき
　ましてや、客観性や信憑性が担保されないのに「歓迎」するなどは大反対

>>12
念のため参照下さい。
超常現象　ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B6%85%E5%B8%B8%E7%8F%BE%E8%B1%A1

それと、そのガイドラインにおける帰納法による定義という文言が意味不明です。
語彙の定義は帰納法や演繹法に拠りません。

その発案者は仮定や定義という語彙を知らないことがよくわかります。

>>14
社会科学的アプローチは体験談を語るときに必要となります。
それに厳密には幽霊否定派の意見というものは最初から成り立ちません。
よって否定派という立場は成り立ちません。
むしろ、懐疑的な立場から特定の現象が否定されるだけなのです。

このスレでは否定派を自称する残念なひとたちがたくさんいるので、
敢えて文化人類学的な視点も必要なのです。

＞ましてや、客観性や信憑性が担保されないのに「歓迎」するなどは大反対

この意見は非常に残念。これこそ否定派の最たる論拠ですから。
信憑性が担保されない経験など無数にあります。
あなたの見た夢もまたその最たるものです。あなたの個人的な記憶もまた然り。

すでに立ったスレの趣旨に対してゴチャゴチャ文句ぬかすな。
イヤなら別スレ立ててそこでやったら？

>>17
大きな間違いに基づいた議論など成り立つはずがないと指摘したまでです。
それをゴチャゴチャぬかす方がお門違い。別のスレを立てればそれにも難癖つけるだけ。

体験談に客観性や信憑性が担保されないからこそ社会科学的アプローチが必要になるのです。
今日は投票日ですから出口調査を受ける人もいるかもしれません。
これだって厳密には信憑性はありません。回答者が真実を語るとは言えないからです。
だから統計的に判断するわけです。

>>4
>幽霊とは観測者の脳に五感を通じて「超常現象」を認識させる要因の
>１つと仮定します。

心霊現象をわざわざ幽霊だけに限定した上で、これを
脳内現象としてお茶を濁したい「かまって君」のばればれの策と見ました。

脳＝認識する主体と思い込んでいる時点で、すでに唯脳派の否定厨だしｗ
あまりにも偏りすぎていてだめだめでしょう。

>>1乙
あと、俺のガイドライン案を追加記入ありがとうございます。

>>14
「超常現象」については俺も定義不十分と思っている。あと「要因の１つ」という部分も。
要因の一つと言わないと幽霊もＵＭＡも同じくくり扱いになってしまうから。
この辺は俺の方で補強していかなきゃいけないと思っている。

「気配」というものについてはこの定義からは外れてしまう。実はもう一つの案として提示されたもので
「何か得体の知れないものがあるのではないかと感じさせる雰囲気」というのがあったんだが、
案の定義より弱く具体性に欠けるため俺の独断で排除をしてしまっている。
この辺りを組み込んでもう少し「幽霊」そのものの定義立てとしてみたいと思っている。

何かいい文章を考えついた人が居たら協力して欲しい。

>>20
だから超常現象という語彙はすでに定義されている。
だから意味がある。これは日本語。

どうして改めて超常現象なる文言を定義し直す必要があるのか。
これは日本語の問題にすぎない。

自然科学において「幽霊」を扱うつもりなら、超常現象など持ち出してはいけない。
これは日本語としてそうしなければならない。その区別がつかないということは、定義など不可能

このルールでは議論できない、と考えるなら参加しなければよい。それだけ。
どーしても議論したかったら、我慢するか、自分が議論しやすいルールのスレを立てるしかない。
ゴチャゴチャぬかすな。

>>22
意味不明。人間である私はイヌの鳴き声で会話などできない。
ルールになっていないものをルールと呼ぶ輩こそゴチャゴチャぬかすだけ。

このスレにルールなど無い
↑
これもテンプレに入れといて

ガイドライン採用案に賛成！

文学的や考古学的、社会学や倫理学的に幽霊を語りたいのであれば自分でｽﾚ建ててやってくれ
ここは幽霊の存在を科学的にある・ないを考える場所。
建設的な代替案も提案もできないくせにケチだけつけてる奴はスルーで良いと思う。

>>20
定義って最初は狭くてもOKだと思う、
全体の幽霊像の5割しかカバーできない狭い定義だとしても、その5割を検証した後で、残り5割に手を出せば良い。
最初からすべてをカバーする定義は不可能だと思う。

ぶっちゃけ定義自体が間違えていても良いんだよ、検証していく段階でそれが見えてくるんだから
大切なのは、仮にでも定義して、それに基づいた考察や検証を重ねること。
その段階に行かないと見えてこないものがたくさんあるんだから。

定義と実像がズレているのなら、なぜそれがズレるのか？それさえも考察・検証する姿勢を失わなければ
今ここで起きている言葉戦争よりは遥かに有意義な考察ができると思う。
下らないチャチャは無視して、どんどん引っ張っていって良いと思う。

>>23
ルールに賛同できないなら別スレ立てろ。何度も同じことを言わせるな。
同じことはもう書かない。

>>25
のれんに腕押しのようだ。

幽霊と超常現象はどう違うのか説明してほしい。
ガイドラインとやらには一切科学は見あたらない。それを無視するのはなぜだ。

「仮定・帰納法・幽霊・定義」、これらが一切リンクしていない。
これをこのスレで科学と呼んでいるから不毛なループに陥ると指摘したのです。

>>26
ルールなどない。勝手に作るのはきみの脳内だけにした方がいい。
きみにガイドラインを決める権限などない。それを指摘しておく。

私が逐一すべてを論破してもいいよ。それでよければ。むしろそちらの方がやりがいを感じる。

最初から自説に有利なルールを作っておいて、
気に食わなかったら参加するなでは、オリンピックにならないでしょう。
公平なルールを作らないと、流行らないしすぐに廃れる。
というか、とっくに廃れている。廃れたスレを1万回繰り返しているｗ

まっとうな肯定派はだれも見てないよ、ここ。

>>27
君は無駄に長いことこのｽﾚを引っ掻き回して、どれほどの提案を行った？
他人の意見に下らないレスすること以外興味がないんだろ？
文句があるなら>中立派の提示してる、ガイドラインに代替する案を提示しろよ、それについて検証するから。

ある人の出した提案に文句を言うのは簡単だ、
でも、このｽﾚに求められているのはそんな幼稚な八つ当たりじゃなくて、建設的に考察しようとする意志だろ
ガイドラインがおかしいと思うなら、自分でガイドラインを作り提示して見せろよ？
なんでそれもやらない奴が文句ばっかり言ってるんだ？

体験談を語ることも許されず、ガイドラインから外れた仮説を述べることもできず、
経験のない誰が自説を述べるというのか？
それを妄想と呼ぶのは自明の理だ。

>>4におけるガイドラインなるものは日本語としても成立していない。
これは繰り返し指摘し続ける。それだけでスレはループするはずだ。

真っ当な肯定・懐疑派はこのスレを無視すると思う。
ただの仲良しクラブに成り下がっている。それをスレッドの目的とするなら仕方がない。
結果的に体験者は集まらないはず。

>>30
それは過去ログを読んだ上での発言か？
私はコテをつけているので、過去ログをじっくり読んでもらえば私の主張はすべてわかる。
まさか、それらをここで繰り返せと言うことか？

あなたの意見こそ八つ当たりだ。私は常識的な判断に基づいたまで。
それをバカ丁寧に述べている。私は>>4のガイドラインが必要ないと思っている。
その理由は上に散々書いた。それを理解できなければ何を言っても無駄だろう。

>>19
うん、限定してる訳ではないんだ。幽霊以外にも超常現象の要因はあるからあえて「１つ」と言ってるんだ。
幽霊の起こす超常現象を列挙する方がいいのか、それだと現象を限定してしまう。
幽霊というものを表すためにもう１つくらい別の視点からの定義を作って合わせた方がいいかもしれない。

唯脳派ではないですよ。現象というのは観測者の意識で認知するものでしょ？
まあ、一般的ではないので、ここの所は「観測者が『超常現象』を認知」とするのがいいかもしれんが、
この定義の提示者のこだわりと思って残しておきました。意識とかって言葉に過剰反応した人が居たので。
文献でも物象でも現象でも、見たり、聞いたり、感じたりすることで観測者は幽霊を認識するんですからね。
>>19さんはそれ以外の方法で幽霊を認識するんでしょうか？どうやってするのか教えてください。

>>25
ありがとうございます。
確かに狭義の仮定を組み、それで検証を行うこともいいかもしれませんが、
必ずそれだと間違いだと言う人は出てくると思うんだ。それで荒れても元の木阿弥だ。
だからある程度広義であろうともカバーできるようにと思っている。

あ、騒いでいるのですか？前スレから俺はスルーしてますのでお気にせずにｗｗ

＞幽霊が居ると思う方は幽霊が要因と思う事象を具体的に提示してください。
＞提示した者以外は検証者として、提示された事象を検証し、幽霊が要因であるかを検証します。

これは過去スレにおいて散々不可能と判断されたことです。
掲示板ごときでは体験者の話は検証の余地がないと喝破されるだけです。
そこに信憑性を与えるには、事件性があるか、物的証拠があるかしないと
調べようがないからです。

だから体験者の妄想とどこが違うのか、と突っ込まれたらそれで終了になります。
こんなバカなことをすることが科学的と考える人々によって進行するだけなのです。
だから延々と無限ループします。これを理解できないからくだらない賛成が出るのです。

>>25
> ガイドライン採用案に賛成！
オレは>>14だが、ガイドライン採用案には反対。

理由は、>>4のガイドラインの意味するところが
まだ全然クリアでないので

少なくとも、4の原文のままなら採用には断固反対する

ガイドラインにおける「幽霊が原因と思う事象」とは、幽霊のことではないわけです。
あくまでも幽霊が原因とされる事象ですからあらゆる物事がそれに該当します。
唯一幽霊でなければならないことなど確かめようがありません。
これが自ら墓穴を掘っている最大の欠点になります。
これを発案者はオッカムの剃刀という例を挙げていたはずなのですが、
それをまったく理解していないことがわかります。

青い猫の発言が、オモチャ売り場の前で大声で駄々をこねている
子供のように見える
なんで書き込むレスが、ことどとく否定の感情に満ちてんだろ？

「幽霊が原因と思う事象」に私がこのスレッドに書き連ねる批判も含めることができるのです。
私が幽霊に書かされていると。なんとでも言えるわけです。それを私以外の物好きが逐一検証するのだそうです。
こういったバカげた提案を受け入れた物好きがいるわけです。

かつてはこういった屁理屈を自称否定派が行っていたものです。
つまり、否定派を復活させる口実を与えてしまったことになります。
私もその路線に変更することができてしまいます。

私の書き込みに否定的な印象を持つのは正しいです。
私はつまらぬガイドラインを論破するためにこの趣旨を展開しています。
正確には論破するのではなく、矛盾をことごとく示すことです。
否定派による攻撃に晒され続けてきましたので、彼らの論理は網羅していますから、
それを逆手にとればいいだけです。したがって矛盾点を逐一挙げます。

ガイドラインは試作提案の状態でしょ、まだ言い出しっぺ一人と右へならえの賛同者二人
反対者二人なんら審議もされてないよ、これで検証ができるんなら過去スレの事例でもいいから
検証はじめればいいよ。

>>35に追加

俺は、テンプレは現行（>>1-4からガイドライン案を除外したもの）のままで十分という立場

>>4のガイドラインには「提示された事象を検証し」とあるが、
それなら、実際に検証を行った具体事例から経験則的に抽出したものを
ガイドラインとすべき

つまり、検証事例からガイドラインを整備すべきで
ガイドラインをアプリオリに規定して事例研究を行うのは本末転倒

4のガイドラインを採用して欲しいなら
まず先に検証事例を積み上げてガイドラインの有用性を示すべきだ

>>中立派
このｽﾚの趣旨は、君がやろうとしていることで間違いないと思う。
ノイズが飛び交うだろうけど何とか少しでも先に進めて欲しい。

幽霊の定義で苦労すると思うのは、材料を出してくれる肯定派の少なさだと思う。
だから一般的な共通認識の中で「幽霊」として外せない項目をまとめて羅列提示し
それをみんなに見てもらったほうが早いかもしれない。

何度も言うけど、定義の段階で100％を求める必要はなく、
それを叩き台にして「定義自体」さえ考察検証すればいいだけの話何だと思うよ。

>>35
>オレは>>14だが、ガイドライン採用案には反対。
>理由は、>>4のガイドラインの意味するところが
>まだ全然クリアでないので

それをみんなで考えましょうって書いてあるように見えるんだけど？
もっと良い言葉があれば協力してよ。

超常現象は一般的に説明のつかない現象、「常識」を「超えた」現象じゃないの？
そこはあんまり深く考えなくてもいいと思う、必要な時がくればみんなで考えれば良いんだから。

「気配」は反証可能性がないから外しちゃっていいんじゃないの？
科学的に「気配」は検知できないだろ？
そういう曖昧なものを外していくと幽霊の存在を肯定できないって段階にきたら
手をつければいいと思う。今はもっと誰もが理解や認識できる現象に着眼して進めるべきだよ。

>>41
発案者がそれを採用したのはひとえに、対象を定義することを理解できていないからです。
ア・プリオリに使っているのではなく、デタラメに書き連ねてしまったというだけ。

>>42
発案者は超常現象である幽霊を定義しようというのに、その定義に超常現象を含めているわけです。
だから甚だ矛盾しているのですよ。そして、方向性もまた見失っています。
それは過去ログを読み進めればわかります。過去ログと同じことをしようとしているからです。
新規参入者がいつまでも同じことを繰り返します。

>>42
> もっと良い言葉があれば協力してよ。
現状で何ら問題がないと思っているのに、なぜ協力する必要が？


> 超常現象は一般的に説明のつかない現象、「常識」を「超えた」現象じゃないの？
全く意味がわからない

> 「気配」は反証可能性がないから外しちゃっていいんじゃないの？
反証可能性がないと言える科学的根拠はないし、そういう主旨で質問したわけではない
「五感通じて」を条件とするなら、必然的に「気配」は除外されることになるが
それで問題ないかを確認しただけ

>>42
「気配」に反証可能性がないなどと、どうして言い切れるのですか？
気配はれっきとした感覚ですよ。反証可能性がないからダメだというなら、
幻覚だってそうなります。しかし幻覚もまた感覚のひとつ。

曖昧なものをはずのではなく、曖昧さを限定する作業が必要なのです。
それが科学がすべきことでしょう。

書きすぎましたね。しばらく沈黙します。無駄のようでした。

>>44
>超常現象
言葉遊びがしたいのか？俺も君が何を言いたいんだかまったくわからない。

>それで問題ないかを確認しただけ
とりあえず５感で感受できる刺激を抽出すればいいんじゃない？
そもそも幽霊の「仮定義」なんだよ？君には段階を踏んでいくって考え方はないのかい？
極論すれば、最初は視覚だけだって良いじゃん？、次に聴覚、触覚、味覚・・・気配だっていいだろ？
幽霊総体にまたがる定義を、最初からする必要はないと思わない？

交通事故はなぜおきるのか？
それを細かく分類・定義して考えていけばいいんじゃないの？例えば最初は歩行者の法令違反から
最初から交通事故全体の原因を追究したって意味ないんじゃないの？

今のテンプレは、野暮だね
格好悪い、ださい、気持ち悪い
もう死んじゃえーって感じ

>>41
すまない。前スレでは書いててここでは意図を説明していなかった。

ガイドライン提示の意図は大きく分けて２つ。
１つ目はルールの提示。議論の方法も明示してないので「自説を多く長く書いた奴勝ち」と勘違いしてる奴もいる。
科学的って奴は普通ルールを決めてそのルールで議論することだ。科学的な議論の最初でつまづいてる。
科学用語を並べ立てるだけなのは「擬似科学」。科学的って言葉は事象に対しての姿勢を指す言葉だ。

２つ目はバカ・荒らしの排除。ルールを決めたら先述のような妄想家は排除できる。否定厨や布教者も。
ここが否定厨や常識病の隔離施設と思っている人も居るようだが、見る限りそういう連中の窓口になってる
側面もあると思ってる。否定厨は科学者じゃない。バカだ。バカ向けにはそろそろ窓口を閉めたい。

この意図を汲んだものであるなら全く違うガイドラインでも構わないと思う。
ルールを決める。科学的な議論の基本中の基本をまずやるための叩き台が>>4ってことだ。

>>49
ご自分のことを書いているわけですね？

俺様ルールを押しつける根拠が俺様ルールと？

気配には反証可能性は、ある。

例えば、後ろから人が近づくことに対して気配を感じるかどうかを確かめたいなら、
対象実験をして気配を感じるかどうか統計を取り、有意な差が認められるかどうか
を調べればいい。


しかしながら、掲示板で気配を感じたと書き込まれたことには
反証可能性が無い。
それは、一個人がある瞬間に感じた体験に過ぎず、
再現も追試も出来ないからだ。


>>45
おめーはもう黙ってろ。話が噛み合わねえ

脳が何かの影響を受けて幽霊現象を経験するのなら、その影響の感受性の低い人には気配程度にしか感じられないのかもしれない。
そもそも気配って言ってる人の気配って何？

科学者気取りは構いませんが、科学者はあんなガイドラインを認めません。
仲良しクラブは腐敗の証拠です。それが排他的ということ。

反証可能性なんて知りもしない言葉を使うとまたボロが出る。

気配とは、音、体温、視界に起こった微妙な変化、匂いを
総合して感じ取った「近くに何か居る」という認識のこと。

取り敢えず、科学・定義・仮定・反証可能性・脳・感覚,etcと書けば格好が付く？
こういう心理も垣間見えるわけですね。

科学がルールなのに、ルールを別に定めてどうする？
法則と規則を同じものとでも考えたのか。

>>53
変な布教や妄想をただ書き連ねるだけのやつがいるから、それに対しての意見や単なる否定などの書き込みがあり、一向に話が進まないからどうにかしようってことで、その経験が幽霊なのかって検証するためにも定義の話題になってるの。
>>1にも書いてあるように批判があるなら具体的にどうすべきかも書いてほしいです。

>>47
> 言葉遊びがしたいのか？
「言葉遊び」の意味を辞書で引け

> とりあえず５感で感受できる刺激を抽出すればいいんじゃない？
それについては否と言っていないのに、何を力説してるんだ？

>>49
> すまない。前スレでは書いててここでは意図を説明していなかった。
いや、前スレから見ているので意図は（一応）承知している

しかし、>>4のガイドラインが
その意図に即したものになっていないように思う点を主張しているだけ

だったら、より適した代替案を出せっていうのは勘弁してくれよ
俺は先にも表明したように、現状で構わないという立場なんだから

因果応報というかさ、
アホ猫はさあ、自分がちゃんと根拠を出さないから
こうなったということに気がつかなきゃ。

心霊写真があります。
じゃあ、それを出せよ。
出せません。

（実験）論文があります。
じゃあ、それを出せよ。
出せません。

こういうのって、

幽霊を見ました
どんなの？
教えません

と同じなんだよ。
これを繰り返すからさあ、こうなったんだよ。

>>56
> 具体的にどうすべきかも書いてほしいです。
あんた、青猫にそんな高度なこと求めても無駄だよ

979 ：中立派：2009/08/30(日) 03:36:57 ID:8RTsH3Ey0
>>971
まあ、今ある情報だけでの検証ってことですから、デモってことは言っておきますよ。
>>919の言うとおり、信憑性や裏づけ、本人からの聞き取りなども残りスレで検証するのは難しいですからね。

では、このスレで一番証言の多い>>760の事例及び彼の証言で「幽霊は存在する」を検証してみましょう。
まず、彼の証言の信頼性だ。レスを見ればわかるように>>760の考察・検証について俺は信頼を置いている。
証言は全て真実とする。また精神疾患、薬物等による幻覚も彼を信頼する以上無いとする。
仮定「幽霊とは観測者の脳に五感を通じて「超常現象」を認識させる要因の一つ」も真とする。
俺が定義と言って採用したものだからな。

では彼の事例を他の事例と合致しないかを考察してみる。
緑色に光る幻影と言うのはレスを入れている人も居るようにテレビなどを凝視していると発生する幻視現象にある特徴だ。
ただ、大抵はぼんやりしててくっきりとした人間像を浮かべることは無い。他の要因は俺は定義できない。
次に時間だ。１５秒。上記の幻視現象の強いものの場合、１５秒くらいかかる場合はある。時間としては幻視現象と言う
可能性は否めない。時間だけなら超常現象以外の可能性があるから否定だ。
次に動作だ。１０秒間の固定は幻視で片付けられるだろう。でもその後横を向いて動く。幻視ではあり得ない。
他の要因はやはり今時点で定義できない。

以上の考察から>>760は超常現象と呼ばれる現象と思われる。彼がそれを幽霊が要因としている以上、
「幽霊とは観測者の脳に五感を通じて「超常現象」を認識させる要因の一つ」という定義から、
彼が見たのは幽霊と定義される。

俺の>>760に対する検証結果は「>>760の見たものは幽霊。だから幽霊は居る。」以上。

後は他に検証を行っている者が俺自身の検証や、俺の推論の反証をしてみて、
俺の出した定義に穴を見つけられない場合なら幽霊の存在はここで「いる」と定義される訳だ。

>>54
と、いうよりも、
そういう僅かな変化を五感が意識的、又は無意識に感じた結果脳から出た、
「何かがいるかもしれないから、もう少し気にして多くの情報を集めろ！」という指令
と、言った方が正確だろうな

これらはきちんとコピペする必要がありますね。


987 ：中立派：2009/08/30(日) 04:38:57 ID:8RTsH3Ey0
とりあえず肯定派の人にも言っておくが、仮定はどんな形でもいいんだよ。
それが正しいか、間違ってるか、嘘じゃないか、妄想じゃないか。そういうものは検証するけどね。
ただ、否定派も肯定派も同じ論法で話せば穴がすぐ見える。そいつの主張もよくわかる。
俺はただルールを提示してるだけだ。定義にしろ論法にしろ。ルール決めてやれと。
それが科学的議論だ。科学用語並べるだけなのは擬似科学だ。

肯定派だって科学用語で説明できないことだから居るっていうだけなんだろ？
余計な妄想垂れ流す奴や、布教活動始めるバカが居るから困ってるんだろ？
このスレが否定厨や常識病や布教活動家の収容所のつもりで作ったら、
逆にオカ板にそういうバカを招く窓口になってることも薄々気がついてるんじゃないか？

>>928に俺の意図は書いたつもりだ。別にどっちに有利とも言ってはいない。
バカ共の排除、「科学的」正しい意味の体現、ルールの統一、この３つだ。

青い猫さん
コピペもいいけど、そこに自分の考えや意図も書いてください。

>>57
わかった。質問を変えよう。
>>49でも言っているこのスレの現状は君も俺と同じ認識なのだろか？
この現状を君はどう思うのか教えて欲しい。あと、ここで科学的な議論ができていると思っているのか？
俺と同じ認識だとしたら原因は何だと思うのかも君の思うところも教えて欲しい。

つまり、ググれない、過去ログ読めない、外国語が読めない。
こういうひとが不毛な無限ループをもたらすのだという実証例をこれまた
再び見せられていると。

>>2-3における幻覚・錯覚・勘違い説を写真やビデオの存在により
ようやく封じ込めたのに、再び不毛な俺様定義合戦に戻すなんてバカげている。
>>2-3で示されたことをひとつひとつ潰していく作業が必要なのに、
いまさら定義合戦なんて無駄だということが理解できないのだろうか。

例えば、>>2の分類表などは
誰かがそれまでの「まとめ」として投下したものに対し
テンプレにするよう別の者から要望が出て
それに当時の住人が多くの賛成を表明する中で採用された
という経緯がある

>>4の「UO」や>>11も、その場の議論で出てきた誰かの書き込みが
その後多くの賛同を得て採用されたものだ

たぶんね、テンプレなんてものは意図的に作ろうと思って作れるもんじゃないと思うよ
多くの賛同を得る意見（書き込み）が生まれるまで待つしかないと思うね

>>66
違いますよ。一方的にスレ主が書き込んだものです。合意など形成されていません。
だから誰もそれらには触れていないのです。匿名の書き込みにおいて多数の賛同など確認のしようがない。
だから無限ループを嫌って人々が離れていくのでしょう。

過去ログを読むひとは少ないみたいですね。>>1にあるのに。

結局、だれも体験談や自分が考える幽霊なんて書き込まないわけね。
突っ込まれたら終わりですからね。反論なんて不可能でしょうから。
飢えたコイに餌を投げるようなもので、大口開けて食い尽くされるだけ。

そうやってこれまでも体験者が避けていったのに。

>>2の分類表はあくまで分類表だよ。
当時、みんなの話してる「幽霊」があまりに
バラバラすぎて困ったから、どの幽霊の話かを分かりやすく
するために
この分類のどれかには当てはまるだろうって
ことで作られたんだよ。

意気込みと方向性は間違ってないし、改善点があれば提示しつつ押し進めたほうがいいと思う
超常現象という極めて100％な主観的現象を、前向きに検証しようと言うのだから
>>67
とりあえず過去には目をつむってみて、賛同を得られる形で改善案を提示してみたら

>>64
ハッキリ言ってスレ違いだ
ここはな、イノセントな肯定派がふらふら〜っとやって来て
真実の洗礼を受け、原罪を認識し、大人（否定派）へと成長していく聖なる場所だぞ
否定派のエルサレムなんだぞ
そういう所に勝手に来て、法律作って、これが正しいんだ！科学的手法だ！従わないのなら去れ！
グローバリズムだ！テロは排除だ！テロとの戦争だ！
って言われてもな、怖いよ

俺が不思議なのはここに限らず、幽霊を見たと主張する者同士の議論のぶつかり合いは無いのかと。
肯定派は肯定派の意見をどれもこれも無条件に受け入れるし、そんなことってあるのかと。

・私はいつもこう見える、君の見え方は珍しい。本当に霊魂？
みたいな。

例えば、ジャズファンなどはある名盤の感想をめぐって喧嘩になったりする。
まぁ・・・・・なんでも喧嘩すればいいというわけではないが、
このスレの展開は、（またジャズで例えると）名盤を聴いてない者と、聴いた者がその名盤をめぐって議論しているようなものだ。
その辺がここはなんかリアリティに欠けるというか信憑性がないというか。

>>64
> あと、ここで科学的な議論ができていると思っているのか？
思っていない

> 俺と同じ認識だとしたら原因は何だと思うのかも君の思うところも教えて欲しい。
おそらく同じ認識だろう

原因は、現在のスレ住人に「科学的な議論」を望まない、もしくはその方向性に
納得できない一派がいて、「科学的な議論」を望む一派が彼等を説得できていない
からだと考えている（ここでの「科学的な議論」というのは、再現性や反証可能性等の
自然科学が旨とするルールに拠った議論のこと）

そこで>>4のガイドラインを採用すれば、必然的に
「科学的な議論」を望まない、もしくはその方向性に納得できない一派をスレから
排除することになると思うが、はっきり言ってそのような強権的なやり方には反感を覚える

ま、それはともかくｗ
君らガイドライン賛成派が真に問題視しているのは、「科学的な議論」云々よりも先に
このスレがある種「不健全」な状態にあるという現状認識ではないかね

とすると、まず先にこのスレの現状分析（スレ内各派の立場、それらの齟齬による影響等
のまとめ）をした方がいいんじゃないかね？
なんでそんなことを？と思うかもしれないが、まず俺は現状を「不健全」とまでは認識して
いないわけだから、そんな俺のような奴がガイドラインの必要性を理解するのには貢献する
のではないかね

>>73
確かにそうだな。まとめてみるって言うのも手だ。
ただ、あの妄想をどうやってまとめるんだ？誰とは言わないがｗｗ
本人にもまとめるだけの国語力ないだろうから、こっちでやるしかないだろうがね。
あれのまとめだけでもしてくれる人いないだろうかｗｗｗ

とりあえず、その案はいい提案だと思う。ありがとう。
とりあえずまとめられる限りまとめの作業に入ってみるよ。

乱泥のバカは、バカじゃないくせにバカみたいな言葉をわざと使うから
>>71みたいなことになっているがｗ



実は、心情的には71にかなり共感を覚えているよｗ

>>73
このスレって、というか、このスレ名になる以前から
比較的、体験談には寛容だよ。ただし、事実経過を語る場合には
っていう条件つきで。それは不思議な体験だなって感じで終わる。

不思議な体験→事実経過の確認→情報不足で検証できない
→まあ、不思議な体験だね。　の流れは普通に流れてる。

毎回おかしくなるのは、不思議な体験をもって
客観的にいるっていう理論を語り始めるからだよ。

あんまり複雑に考える必要はないと思います。

例えば、
「サラが棚から勝手に飛び出すＴＶ映像放映」

これに対して複数の人が仮説とその根拠を提示します。

仮説１　トリック、マジック
仮説２　物理的振動、超音波､電磁波のたぐい
仮説３　その他の要因（幽体、超能力）

これに対して議論・・・

取り上げた現象がオカ板対象外だったら、無視。

といったシンプルなスタイルでいいのでは？

そういうスレッドを作ればよいと思います。

ここはすでに常駐馴れ合い仲良しクラブ化しているので、無理かと。

>>74
> ただ、あの妄想をどうやってまとめるんだ？誰とは言わないがｗｗ
苦労はするだろうが応援する

一応>>3を>>2にまとめた「ざっくり感」は参考になるんじゃないかね
（特に「2)既存科学の埒外と考えられるもの」のカオスっぷりを
ばっさり斬ってまとめてるとこなど）

「ざっくり感」だけね、手本にするのは
内容は好きにすればいいと思う

乱泥のようなバカを追い出せるなら、一概に賛成かもしれない。

>>77
> ここはすでに常駐馴れ合い仲良しクラブ化しているので、無理かと。
あ〜、それは同意だな
残念ながら

いい加減になにかはじめてくれんかのぉ？
それとテンプレに「青猫スルー」を希望ｗ

ループ、
それは青らが作りだす現象。

定期的に貼る。

ＰＣ
http://www18.ocn.ne.jp/~andy7/back-up1/yakata/yakata_top.htm

携帯
http://www18.ocn.ne.jp/~andy7/mob1.html

聞いた話ですが
単細胞は寿命がなくて　ずっと生きてるらしいです
死というものがそもそも必要ないみたいです

逆になぜ人に寿命があるのかっていうと　失敗作が生まれるので
それを　リセットするためにあるらしです
死ってそんなもんみたいですよ

死に意味を持ちすぎるから幽霊がでてくるのですよ。

>>83
失敗作があるなら成功作は？
はどうでもいいとして

このスレってどんな幽霊でも受け入れるのが
唯一の取り柄じゃないの？ｗ

議論するスレじゃなくて、検証するスレだからこそ、各人が持ってくるどんな幽霊でも受け入れるけど
その幽霊（現象）を考察、検証をするときは科学的な手法を用いましょうというのが最初だと
思っていた。
だから、街の街灯を幽霊だって言う人がいてもいいし、嘘、捏造を持ってくる人がいてもいいがその辺は、
「それって第三者が確認できるものが何かあるの？」で足切りしていくっていうスタイルだと思っていた。

それでも、猫がいなくなるなら仕方がないかｗ

ガイドライン提案者はだんまりを決め込むだけで、なにひとつ生産的な意見がない。
本人に心霊体験がないことが原因ですね。あったとしてもそれにどうしようもない
エセ科学を適用するだけでは整合性など期待できない。俺様ルールにこだわるのは
ネタがない証拠です。

科学こそが客観的な手続きだというのに、それに優先して俺様ルールを適用している。
科学よりも俺様ルールが先行しているだけ。これでは手の出しようがない。
結局は科学じゃないから科学的に判断することができないもの。

いきなり俺様ルールを強制するのではなく、過去ログにも目を通してスレッドの流れを
学んだ方がいい。これが紳士的な態度だと思う。少なくとも批判にだんまりを決め込むのは
無能な証拠でもある。批判が取るに足らないものであれば、自分の説を語るべき。
それもできないということであれば何のためのガイドラインなのか。ただの鍋奉行だよ。

トチ狂った俺様定義に賛同してしまった困ったちゃんもだんまりを決め込むのは
お仲間だっていう証拠だろうね。これが計画的な行為でないことを期待する。
またマジシャンの回し者がいるし、あれを張ることでいくらかのリベートがあるらしい。
ケータイのリンクまで貼るのがその証拠。

>>77>>84
そのルールも悪くないと思いますよ。ルールを決めるってのが俺の目的ですし。
俺は>>73の提案どおりにこのスレがどれだけひどい状況なのか、まとめをかけてます。
あまりに惨いんでまとめるのが大変ですがｗｗ

議論には参加できないとは思いますが、どんな方法がこのスレで有意義な科学的議論をするにいいのか、
他の方とも話してみてもらえませんか？

私が提示した実験記録に対しても一切反応がないところを見ると、
結局は確認作業などしていないということでしょうね。
そのくせ証拠を出せと主張する輩があとを絶たないのは単なる煽りということ。
これが非生産的な思考の結果であるわけだ。

俺様論理に俺様ルールは妄想とどこが違うのか？

「有意義・科学的・議論」、こんな言葉がまるで似合わない。

きみの文章能力を棚に上げるのはよくないと思う。

875 ：中立派：2009/08/29(土) 09:52:21 ID:93qgBrAX0
>850
ん〜>760の話とはまた違う話だな。それも一緒の「幽霊」って中に入れるのかい？
それなら両方の共通項を探すんだ。その共通項の部分が「定義」って奴だ。わかるかい？
まあ、それだけじゃまだ足りないだろうが、他の奴が作った定義と合わせていけば、
そのうち「あ、これは幽霊だよね」って言うのが出来上がるんだ。それを定義とすればいい。
他にも定義を作ろうと考えてる奴もいるようだ。手を貸してやってくれよ。

>855-856
ん？読んだが？何か？
結局７４スレかかって作ったものが>2-4の訳わからんものだろが。UＯだ？笑わすな。
ＵＦＯに見習ったつもりか？あっちの方が空飛ぶ分だけ幽霊よりマシな定義だろうが。
過去に定義作ろうとした奴も居たようだが、全く駄目だ。定義って意味すらわかってない奴だったよ。
あと一応言わせてもらうが、ＵＦＯはあるぞｗｗｗ

あと人工知能と人間の意識が同じって俺がいつ言った？
「同じ」って単語使ってるか検索までしたけど見つからなかったぞ。どの文脈からそう読めるんだ？
あ〜半島の人とかどっかのテレビ局とか新聞屋さんの得意な捏造ですね。これがｗ
ニホンゴワカリマスカ？もう少し日本語勉強して、国語で８０点くらい取れるようになってから言ってねｗｗ
それに俺の意見とも書いてないぞ。
このスレ読んでない友達に>>548の定義だけ話したら「人工知能」って答えたんだから仕方ねえだろ。
文句あるなら俺の友達か人工知能作ってる奴に言ってくれ。紛らわしいことするなってな。
「に」だか「ほ」だかわからんが、俺ではないぞ。お前こそ過去スレ読み直せｗｗｗ

肯定派ってのは夜中に出て来て勝手に騒いで、ホラー映画に出てくる幽霊って奴にそっくりだな。
もしかしてお前らが幽霊なのか？それじゃお前らのこと説明しろよ。それで幽霊の定義にしてやるからｗｗｗ

>第三者が確認できるものが何かあるの？

原理的に確認できませんけど、ネットじゃ。
幽霊がいないと信じているのなら、
自己完結でそれでＯＫでは？
いくらいないと主張しても時間の無駄です。

自己矛盾を指摘するにはこうやって過去ログからコピペをするしかないようですね。
一切反論がないところを見ると、私のコピペは肯定されたとみなしていいですね。

882 ：中立派：2009/08/29(土) 14:23:30 ID:93qgBrAX0
魂とか意識なんて話は「幽霊は何でできているか？」ってスレでも作ってやってくれ。
居るのか居ないのかわからん奴の構造なんて、ウルトラマンの怪獣大解剖レベルってことだ。

ここに居るほとんどの奴が「科学的」って意味、間違えてるよな？
物理学の用語とか化学式とか使ってりゃ「科学的」じゃないんだよ。

まず、対象をはっきりと決め、それを観察・分析・検証して、結果を出す。それから反証して間違いないか確認する。
それが「科学的」ってことだ。順序を守れ。結果も無いうちに反証とかするな。
科学用語使って戯言つぶやくのを世間一般じゃ「擬似科学」って言うんだ。覚えておけ。
これでもまだ戯言言うなら次スレから「科学的」なんて言葉スレタイに入れるなよ。科学者に失礼すぎる。

ちなみに定義って言ってるが正しくは「仮定」だ。
仮定でも定義と同じくらいに真剣に考えて作れと言う意味を込めて「定義」と言わせてもらってる。
俺が言う「定義」は科学的方法論で言う「仮定」のこととして捕らえてくれ。
科学的な議論ができるようになってきたら俺もちゃんと「仮定」と言うようにするよ。
一応言っておかないと捏造君が俺の国語能力がとか言い出しかねんからなｗ

幽霊は存在するわけがないという大前提で生活している。
やはり巷の霊能者がそう確信させた。
幽霊を信じるのは簡単だが、やはり霊能者の非力っぷりが邪魔をする。
霊能者の発言が本当ならば未解決の殺人事件のほとんどがなくなるし、
あらゆる天災から身を守れる筈だ。

このひとの帰納法について質問しても反応がない。
これは答えないのか、それとも答えられないのか？
帰納法で議論できるなら体験談どころか科学も必要ない。
勝手な前提条件と俺様論理だけでお話が完成するはずなのに。

884 ：中立派：2009/08/29(土) 14:33:17 ID:93qgBrAX0
>881
確かにそれはそうだが、仮定時点でまとめられない以上、帰納法で議論する以外の方法はないんじゃないか？
それとももっといい科学的手法があるなら紹介してほしい。

とっくのとうに「お話」でない資料を提出済みなのにそれすら確認していないことがよくわかる発言。
お願いだから自分で調べましょうね。他人に要求するのはそれからですよ。
「科学的」って辞書で調べると、俺様ルールとは書いていない。

901 ：中立派：2009/08/29(土) 17:04:03 ID:93qgBrAX0
>887
あなたも「見たことないから居ない」って奴？そういうのは「相対性理論がわからないから無い」って奴と一緒だぞ。

お前の言う「お話」でない資料って奴を例示して、こういうのを用意しろって説明したら？
どういう資料が出てくるんだ？科学的に仮定される前のものだぞ。この「幽霊」ってのは定義もちゃんとされてない。
科学的にまず対象をどういうものか仮定するから、計算したり、観測したり、検証できるんだろうが。
ＵＦＯだって、「いつどこでどういう形・色の飛行物体を見た」って証言を元に真贋の検証を行うんだ。
証言を元にバイアスを取り、仮定をし、検証するってのが科学的ってことだ。
そういう検証を行う科学者や研究者をお前は科学じゃないって否定してるんだぞ？

言ってるだろ、科学用語並べてたてて話するだけってのは「擬似科学」って奴だって。偽物だよ。その科学。
とりあえず「科学的」って言葉を辞書で調べてから出直せ。

>>92

もし生産的なスレッドにしたいのであれば、
「いるかどうかは分からないが、いたとすると弊害がある」
といった主旨のスレッドを立てればいいのでは？
ここで「いないよバーカ」発言の繰り返しよりはまし。

これもコピペの切り貼り談義です。
前提やら仮定やら定義やらと無闇に使っているだけ。
それらを区別していないから読み手は理解に苦しむ。
定義が決まっていないなら何をもって「幽霊」と呼んでいるのか大いに疑問。
この質問にもだんまりだ。中立っていうのは厨律っていう因果律のことか？
演繹法にも定義は必要だろうに。帰納と演繹すら理解しているのか疑問。

909 ：中立派：2009/08/29(土) 18:00:17 ID:93qgBrAX0
まだ定義も決まってはいない状態で次を聞く人が居るとはせっかちすぎるｗ
>904
「このスレでは」って前提が必ずつく。「現状では」でもいいが。
今回は帰納法という科学的方法を使っている。これは総当り戦みたいなもんだが、
検討されてない仮定についてまで言及できない側面を持っている。
どっかの格闘家みたいに強そうな奴から逃げ回って世界最強って言う奴にはかなわない訳だ。
その時は無理やりリングに上げるか、演繹法のような固い結論を出せる手法を用いるかだな。

スルーって意味も知らんのか？まとめ中だって言ってるだろうが。
お前の理論まとめるのが一番面倒なんだよ。入れなきゃファビョる癖によ。
自分でまとめるならまとめてくれよ。猫理論って別枠設けるからさｗｗ

あ〜コピペ？ありがとう。前スレ落ちたら新規の人に説明するの大変と思ってたところだ。
俺の主張を張ってくれて、なおかつお前の異常性まで主張できる素晴らしい表現方法だ。
でも他の人の邪魔だから、そろそろ自重しとけよｗｗｗ

ってことでスルーだから。意味わかるよな。無視してるってことだ。

科学的に論議がしたければ理系に行け

定義は抽象的なものなんですよ。だから>>15に超常現象のコピペを貼ったんですよ。
一般的でない言葉を専門用語と呼びます。これを科学ではよく使います。
観測者に意識がなければ観測できないでしょ。そして脳は意識にはなり得ない。
その辺りを具体的にどのように考えていますか？
まただんまりでしょうけれど。


909 ：中立派：2009/08/29(土) 18:00:17 ID:93qgBrAX0
>906
うん。生物でもいいよ。物体ってレベルでも構わないかもしれない。木村拓哉までとは言わないから安心してください。
抽象的表現ってのは定義には禁句なんだ。もちろん一般的で無い言葉もね。
もちろん具体的な方が観測しやすいからできる限りギリギリのラインまで詰めてもらった方がありがたい。
あと、意識って何だよって言う人も居るが、「観測者の意識」って言う狭義では科学でも使うことはある。
だから脳って部分は意識に変えても問題は無い。訳わからん議論されたく無いって言うなら「脳」でもいいがね。

体験談をきみの俺様ルールに基づいて書き込めということか？
体験談は厳密に語れるわけがないだろうに。
たとえば１０年前の記憶を精密に再現できるひとがどれだけいるんだ？
けれど、そんな体験談もなければ話にならない。
だから自然科学ではななく、社会科学的なアプローチが必要なのね。
UFOを目撃するのも、渋谷で浜田ブリトニーを目撃するのも同じこと。

916 ：中立派：2009/08/29(土) 19:26:39 ID:93qgBrAX0
>913
＞最低限、５Ｗ１Ｈが揃った資料だよ。
じゃあ、体験談を話す奴になぜそれを聞かない？テンプレに入れようと提案しない？
体験者というのは大抵興奮していて、意味不明な話をしたりする。
観測者はそれを冷静にまとめて、資料にするんだ。そして検証する。
ＵＦＯだって、同じようにまとめたものが資料となってるんだろ？
だから科学的議論ができる訳だ。そこからこぼれた奴がオカルト雑誌に拾われてるんだ。

だからきみのでっち上げた定義とやらには「超常現象」が入っているの。
きみの俺様論理に拠れば、超常現象である幽霊を定義するためにその超常現象を条件としているのね。
その辺をどう考えているのか説明してくれないかな？
そうでないと話は永久にループしますよ。

幽霊を観測したひとはすでに自分なりに幽霊と認識できる定義があるわけね。
それを使えば十分に仮説は組み立てられるの。再定義するのはずっと先でいいはずだよ。
それを理解していないから私はいろいろと質問するわけね。
定義が終わってから検証なんかしても意味がないの。
検証する段階で定義は自ずと固まってくるから。
検証するのは定義のためでなく、幽霊の確認のためね。

916 ：中立派：2009/08/29(土) 19:26:39 ID:93qgBrAX0

俺はＵＯなんてＵＦＯだろがＵＭＡだろうが入っちまうような適当な定義しかないから再定義してるんだ。
>760のような情報提供者に冷静な助言をして定義を作ってもらってる。
他にも幽霊を観測した者などで協力してくれる人が居るならそいつとも一緒に定義を作るよ。

定義が終わったらそこで証言を検証したり、定義を検討したりするんだ。
居る居ない以前のことを俺はやってるから特に５Ｗ１Ｈも必要ない。
「ゾウとはどういうモノか」ってことを聞くのに見た場所も時間も関係ないだろ？
証言者が時間や場所にも密接な関係があるって言うならそれも聞くけどな。

残留思念って、死んだ人のじゃないのな。
生きてるこちら側の人の、その場所に対する意識無意識の思いのことな。それが幻覚の原因

もう、ここまでくるときみの主張はグダグダだよね。
「定義」が「仮定」になっちゃってる。
仮定を変更するのは検証の結果が思わしくなかったときだろうね。
仮定というのは前提の一部ということだろうね。

もう、だんまりするしか道がないかな？
それをスルーと呼ぶのは国語力の問題？


916 ：中立派：2009/08/29(土) 19:26:39 ID:93qgBrAX0

俺が今言ってる「定義」は「仮定」のことだ。
仮定と言うと、訳わからんこと言い出す奴が居るから「定義」と便宜上言っている。
そこまで科学を知ってるならわかるよな？
「仮定」だからその後の検証や反証によって訂正され、修正される。
潰されるかもしれないが、その時には新たな「仮定」ができるかもしれない。希望的観測だがな。
資料化した証言や、考察などによって「仮定」は何度も叩かれて、科学的な意味での「定義」となるんだ。

だからね、定義というのは縛りではないの。物事を指し示す意味やまとまりのこと。
>>103における「仮定」と「定義」の違いはそれぞれの意味が異なるからだよね？
きみの主張が最初からエセ科学だということもスルーだよね。
妄想を妄想と気づけないのは初期症状を過ぎて重症ですよ。
「科学的議論」と表現しているのは科学ではないということかな？
論理的な議論と言いたいのかもしれないけれど、すでにきみの場合は俺様論理だからね。
幽霊は漠然としているから幽霊だっていう説もあるよね？
幽霊が生身の人間と変わりなかったらそれは人間と呼ぶべき。

きみのスルーはデモンストレーションでしょうけど、私のコピペもデモンストレーションを兼ねています。

928 ：中立派：2009/08/29(土) 21:51:55 ID:93qgBrAX0
はっきり言ってその通り。俺が中立派などとふざけた名で定義、定義と言ってる理由は３つ。

１つ目は定義と言う形で縛りを作り、疑似科学や布教活動してる奴を封じ込めること。
あとは妄想の一言で済ます否定厨や、感想とか書き込んでる奴らな。
少しでも理論的な話をしているとわかれば奴らは躊躇するはずだ。

２つ目は俺のやり取りで「科学的に議論」と「科学用語を使って話す」の違いを理解させること。
ここは疑似科学大好きな奴らが住人ヅラしていて見苦しい。科学的じゃなさすぎる。
金町の彼みたいなのが本来ここに居るべき奴じゃないのかい？だからって奴らに諭しても聞く耳持たないだろ？
「よい子の科学的議論講座」って奴だ。やるべき事を端折りすぎで強引だが、奴らの抑止にはなっていないか？
俺のデモンストレーションで科学的って意味を理解した奴らが、君のような奴と議論を戦わすことが理想だ。
>760も俺との話で科学的って意味を理解したんじゃないか？次は君の質問にスルーすることはないと思うよ。

３つ目は議論のガイドライン的な要素だ。幽霊じゃ漠然すぎる。ＵＯだよ。あり得ない。
前に書いたが、幽霊は漫画などのキャラクター理論じゃ何でもできる便利な役割だ。
どんな事でも言おうとすれば言える。言えないと言えば言えない。
ここで語る幽霊像を漠然とでもわかれば、他の奴らも議論に入りやすいだろ？

こうやって疑惑を増やすのはどうかと思う。
親御さんがこんな俺様論理を押しつけるのはかなり苦しいと思うけど、どう？

困ったときはだんまりを決め込むパパっていつもどおり？

私も困ったときはスルーすべきなのか。

928 ：中立派：2009/08/29(土) 21:51:55 ID:93qgBrAX0
>926
何が寂しいのかわからんが、一応既婚者で子供も居る。それ以上はスレ違いなので返事はしないよ。

>>青い猫
あんたは今や荒らしになってるよ、今更賛同を得ることはないにせよ
ｱﾌｫな否定荒らしを呼び込むようなﾏﾈはよそーよ。

あんた、投票には行ったのかい

>>106
まったくだ。青猫は自分が今、火病にかかっていることに気付くべき。
もうね、誰にも真面目に相手にされてないのに全力で
自分の考えを喚き散らす様は、見てて痛々しいよｗ

>>106
確かに私は連続で書き込みを行っています。
それは中立派くんが代案や質問を受け付ける旨を書いたからです。
最初から私をスルーするというのはご本人の主旨に反すると思います。
その点も含めて反論を展開しています。

こういうのは逆に真面目に徹底的に反論した方が効果があると思います。
科学を騙った妄想に対しては無視するよりも論理が破滅するまでツッコミを入れた方がいい。
後のいたずらを封じるためにもやるべきです。
一方でこの場をしらけさせることになるのは承知しています。

投票はすでに済ませました。今日は日本史上重要な日になると予想しています。

多分、幽霊は、所詮電磁波で、ずーと残るものではなく、また物質や人に及ぼすのは、希だと思います。
ここの論議は、水掛論に終わっているのが多いので、なぜ霊が起こるのか、いやそれは幻視であり、集団催眠とか議論した方がいいと思います。
また、自分達がイメージしている霊（言い伝えなど）と、本当の霊は違うのかもしれません。

遡れば遡るほどグダグダなので、気持ち悪くなってきますね。
これらはデタラメの殿堂入りをさせてもよさそうなものだ。

科学的知識のない科学者とは……、事象に向き合う姿勢とは……。

942 ：中立派：2009/08/30(日) 00:43:59 ID:8RTsH3Ey0
>760
素晴らしい。広義ではあるが、ちゃんと考察がされている。ありがとう。
君は充分に立派な科学者だよ。科学の基本の定義と科学的考察をちゃんとしている。
科学者に科学知識なんて実は必要ないんだよ。科学者に最も必要なのは事象に向き合う姿勢なんだよ。
もう少し定義っぽくすれば「観測者の脳に五感を通じて「超常現象」を認識させる要因の一つ」が幽霊ってことだね。
分かりにくい人にもっと直訳すれば「超常現象の要因の一つが幽霊だ」だ。
本当は＝にしたかったが、＞でもこの際仕方ない。次のスレに託そう。

掲示板だけで具体的にどんなことができるのか一切提示していない。
これでは定義すらできないことになる。
この「帰納法」による検証とやらをしつこく述べているのに、
具体性がまったくない。そこを訊ねても返答はない。
反証どころではないのに、どうするのか？


942 ：中立派：2009/08/30(日) 00:43:59 ID:8RTsH3Ey0
俺としては>919の言うとおり、そこは本来の科学的方法、「帰納法」による検証を提案したい。
俺がこのスレでやったこととほぼ同じだよ。証言者から具体的な事例を聞き取り、他の要因ではないか検証し、
存在を定義する。（または否定する）。今度の定義は「○○は幽霊である（ない）」だ。
その際に俺が突っ込まれたように証言の信憑性や裏づけをすることは重要だ。
ネットだから充分なものはできないだろうが、その辺りは最終的に検証者と証言者での決断になるだろう。
決断と言うのは証言者の発言内容、反証に対しての態度などで各人でしてもらうことになると思う。
科学議論もそういうものなんだよ。分からない人はポパーの反証主義について調べるといい。

ちゃんと以下の通り、中立派くんは反対意見を募っているわけね。
それがいきなり反対意見を述べたにもかかわらず無視して強制。


＞では、ある程度スレが進むまで待って、反対意見・修正意見が無いならテンプレ修正を提案しようと思う。
＞スレ数も少ない。意見のある奴は具体的にどこをどう直すか言ってくれ。それ以外はスルーする。

943 ：中立派：2009/08/30(日) 00:46:12 ID:8RTsH3Ey0
ちなみにガイドライン案は↓これな。
『------ガイドライン------
ここで言う…（略）…ます。』

青猫はただの邪魔。
気に入らなければ自分でスレ建てろ。
何回言われたら、その猫並の脳みそは理解できるの？
お前がスレ主ならばいろんな意味で賑わうスレになると思うぞ。
「科学なら青猫に聞け!」なんてスレタイどうよ？

もう一度言うぞ!

『気に入らなければ自分でスレ建てろ！』

これに答えてもらいたかったのですが。

947 ：青い猫：2009/08/30(日) 01:07:26 ID:+UdyDx0f0
>943
それは無理矢理過ぎると思います。…（略）…。
もっとも、「超常現象」というこれまた不明確な語彙が仮定の中に用いられており、
何を仮定したのかわかりません。

火病vs一人よがり


果たして決着は？

この後、どのような展開が待ち受けているのか？



一旦CMです

>>113
つまらない煽りはいりません。

私のことが気に入らなければ『あなたがスレを立てればいい』。
これくらい想定したでしょ？

常識をわきまえつつ、普通に思うところを書き込めばいいだけだと思う。
反論されるのがイヤなら読むだけしかできないかもしれませんが。

お前散々周りから迷惑がられてるがな。申し訳ないなぁとか思わない？

猫脳じゃ思わんか。失敬失敬ｗ

他人に定義の案を訊いておいて、いざ返答があるとこのざまだもの。
死者を定義に含めると述べただけで一生懸命揚げ足取り。
これは仮りの定義だからうんぬんと言ってたような気がしますけどね。

おまえさんの俺様定義が絶対だと言わんばかりじゃ……。
そこをきちんと示してもらわないと話が成立しないのに。


952 ：中立派：2009/08/30(日) 01:41:17 ID:8RTsH3Ey0
>949
すまん。君が見たそれを「死者」となぜわかった？知り合いの死人か？死亡診断書でももらったか？
>760はそれが死んでるように見えなかったと言ってるぞ。彼の見たのが死者だとわかるのか？
あと君の証拠としようとしてる写真やビデオに写ってるのは「死者」と確定したものか？
>823で生きた人間の生霊って奴を説明してるがそれは死んでないから幽霊じゃないよな。
生霊と幽霊の違いをどうやって判定するんだ？その度聞けと言うのか？
>943は生霊でも幽霊のうちに入れてるんだぞ。君より君らしい定義じゃないかｗ
あと定義ってのは拡大解釈しちゃ駄目なんだぞ。その中に全てを含めるんだ。科学では。

コピペ以外のところは

自己紹介になってるよ

私がレスせずにスルーしたら叩かれるのに、私がひとつひとつレスしたら叩かれるのもおかしな話。

2系列でいけば？

何かしらでも第三者が確認可能なものがある場合、

極端な話（例）だと、
「いつも○○に行けば○○時頃
現れる変なものってあれは何だ？
あれって幽霊じゃね？」とかは幽霊の定義なんて
必要ないし、

それ以外の、第三者が確認できるものが無い
証言だけっていうのは中立派のいう帰納法でまとめるって
いうのでだいたい、いけるんじゃね？

>>121
つまり、君は嫌われ者ってことだよ。
いままでせっせとココで活動していた成果が実を結んだようで、よかったじゃないか。

いい加減に嫌われて邪魔者になっているという自覚を持って欲しいものだ。
邪魔なんだからさぁ。

今回の選挙と似たようなもんだな。
必ずしも中立派が正しいとか、良いというわけでもないが
猫を駆除するには中立派に投票するしかねーかｗ

おう、みんな嫌自民投票してきたか？
お金でつながって、うちは安泰とかいうオヤジどもの
出資が台無しになるのに、微々たる一票入れようよ


台無し台無し、先生は今日で居なくなる〜〜♪

居なくなる〜〜居なくなる〜〜♪

お金をあげた先生が居なくなる〜〜〜♪


愉しいわあ　ドSですから


賛成の人が、ガイドラインに書かれている方向のやり方で
とりあえず具体的に一例、考察してみれば良いと思うよ
実際にやってみれば問題点があれば浮かび上がるし
何が必要で、何が余計かも見えるだろう
そもそも有効な方法論かどうかも含めて

なんとなくよく見る結論に収束する傾向になって
しまうような気がしないでもないけど、或いは突破口になるかもしれん

有効な手段であると分かれば、俺も含めて皆その流れに乗るだろう

>>126
そうだね
まず一度やってみたら？


少なくとも、これまでみたいな
『脳内妄想オレ理論垂れ流すだけ垂れ流して都合悪くなってトンズラ』
みたいなやり方は破綻してるんだから
（約1名気付いてないけど）

これは面白い

ここで肯定派として活躍する人も、
日常の人前では否定派で通すんでしょ？

アタマ逝かれてると思われたくないはずだし・・・・・

>>129
でもあんまり否定しすぎても頭いかれてると思われるよ
先祖の霊なんていない、墓参りなんて無意味
初詣なんて行かない、坊さんは詐欺師とか言うと

そうかな、年齢や社会的立場にもよるだろうけど、俺は否定派だけど心霊関係はすごく興味
あるし、心霊スポットなどにも行ってみたい。否定派というのは無関心派とは違うんじゃないの
かな。ほんとにいないと思ってて興味もなければ、そもそもこのスレ見ないと思うし。

否定派にしろ肯定派にしろ鼻息荒くして主張する人がいるから問題なんかな

そもそも何であんなに激しく意見を押し付けるん？

>>132
信者ってのは、そういうもの

幽霊が居なくても、ご先祖様や故人を敬う気持ちの大切さには
変わりないんじゃないかな？

よく霊体験は幻覚といわれるけど、全部がそうと
も限らないと思う。
幻覚はあくまで一個人の脳内のエラー、もしくは
外部からの物理的、心理的作用が起因の現象だけ
ど、脳に作用を及ぼすような人間の精神活動に
起因するある種のファクターが外部から物理現象
として脳に影響した場合視覚や聴覚になど五感
に反応するのでは？と、女神板でwktkしながら
考えました。つまり霊体験を五感で感じてもそれ
は感じたままの物理現象ではない、幽霊とはコン
ピューターウイルスみたいな実は無機質な存在の
ような気がしました。

先祖を敬うことでお彼岸に先祖の霊が来ているように感じることも
広い意味では幽霊がいるってことになると思うんだ

>>136
まあそれは定義の問題だな。
確かにお彼岸にご先祖様に思いをはせることを霊を感じていると
定義した場合、霊は存在する。

これは一つの仮説で、反論あるだろうと思うけど、「人間は基本的に霊の存在を信じたいと
いう欲求を持っている。」　まあ、死に対する恐れが大きいからだと思うけど。死後の世界を
説く宗教にも似たような面があるんじゃないの。

相変わらず
考え中の書き込みは読みづらいな

幽霊探知機は、本当ですかね？
http://uranaie.com/kowai/shinrei3/i/index.htm

>>140
> 霊がいるかいないかを簡単にﾁｬｯｸできます
チェックは出来ないようです。

>>140
幽霊探知機と称されるものはいくつかある

既に幽霊がどのような現象か解明されているなら
探知機は作れるのかもしれないが、実際はそうではないので
せいぜいいいところで

「何らかのセンサー」

というところだろう。


　俺も自前のセンサーを使うが、それは静電気に反応するものだ。
なぜ静電気かといえば、多くの現象は副次的に電気量や電磁波の
変化を伴うことが多いからだ。
　何か起こったことを察知するセンサーを何か一つ選択せよ
といわれたら、静電容量の変化に反応するものがまずほしい。

　と俺が個人的に思ったので、俺はそれを持っている。

　言いようによってはこれは幽霊探知機といえなくも無いが
中身は静電容量が変化すると反応し、記録できる機械である。

　ぶっちゃけ幽霊センサーは結局は何だか分からないが
変化を察知する機械の類であれば「良心的代物」というところだ。

　どう見ても焼き物の壷だったら、はずれだ。

さて、自民惨敗の美酒の宴の用意をするか

うけけけけ

テレビ画面でしか知らない人に死にますようにって…
どんだけ小さい心の持ち主だｗ

うわぁ。スレ間違えたｗ

>>130は新参者なのか？
なら仕方ないが、もう何十スレ前から言ってるだろ？

ループの正体、ここにあり。

際限無く湧いてくる、一からやり直し君ｗｗｗ

定期的に貼る。

ＰＣ
http://www18.ocn.ne.jp/~andy7/back-up1/yakata/yakata_top.htm

携帯
http://www18.ocn.ne.jp/~andy7/mob1.html

>>148
それ今日（そしてこのスレで）２回目だよ

>>1愛してる。乙。

>>146
結局何が言いたいの？
幽霊という物質や電波であることはありえないと思うけど

１＆皆さんお疲れさんです。 前スレ760です。
仕事から帰ってきて、昨日の続きから何とか読み終えました。
難しい言葉が多くて目がチカチカしてますｗ
何の気無しに気軽に使った『超常現象』って言葉にも深い要素があったりしたみたいですね。
ごめんなさい。

俺が思ってたのはもっと簡単なモノなんですよ。
うまく書けるかは分かりませんが、

１・何か訳分からんモノを見た
↓
２・自分が持ってる知識じゃソレが何なのか判らない
↓
３・もしかすると噂の『幽霊』ってヤツかも！？
↓
４・とりあえず『幽霊』って事にしておこう♪

ってな感じです。
そこで２の部分を他の人の知識で補えるなら、そして理解出来るなら
ソレは『幽霊』以外であった可能性が高くなるし、気持ちもスッキリする。
そして再現が可能なら・・・（以下略）
もし誰も判らないのであれば、『幽霊』ってヤツにしといて問題無いよね？
って事です。
で、そもそも「『幽霊』って何？何で『幽霊』って事にしたのか？」
って部分で、俺が幽霊に対して持ってるイメージを書いたのが
「超常現象が〜」とか書いた件。

あと少し書きたい事あるけど長くなりそうなので、 まとまったら書きます。

>>152
> もし誰も判らないのであれば、『幽霊』ってヤツにしといて問題無いよね？
はい。
しかし同様に、単なる錯覚であっても、神の御業であっても、
宇宙人の超科学技術であっても、空飛ぶスパゲッティー・モンスターの
ヌードル触手であっても問題ありません。

>>152
私も同じです。

よくわからないものを見たり聞いた。
↓
ホラー映画や本に出てくる、世間で言われる幽霊(見た目は人を連想させるが、生身の人間と違う行動、現れかたをする)と似ている。
↓
じゃあとりあえず幽霊と呼ぼう。
という感じです。

まず、『死者の魂』、いわゆる『霊魂』ってヤツも
『幽霊』ってカテゴリーの中に入るのだと思います。
ただ俺は『魂』ってのがよく分かりません。
もしかしたら『生きてる』や『死んでる』の概念も分かってないかもしれませんｗ
とりあえず『魂』の説明や定義付けも必要になると思うので大変な作業になると思いますが。
インフルエンザウイルスは死滅するみたいなので、死ぬ前は生きてるって事になると、
細菌なんかにも魂とかあるんですかね？
化けて出たら人間の魂よりも性質悪いと思うのですが。
それと、『霊界ラジオ』？
俺が見たモノとは違い、死者絡みの霊はラジオとかの媒体を通さなければ
生きてる人間に存在をアピールする事は出来ないのですか？
だとすると「死んだお爺ちゃんの幽霊見た」等の証言は嘘になるのでは？
とか思いました。
何も使わずにアピール出来るなら、ラジオなんか使わなくていいでしょ。
昔日本にも『霊界』ってのを力説してた丹波哲郎って人がいた。
でも彼は『霊界』に行った後、何もこちらに訴えてこようともしてません。
俺が知らないだけかもだけど、俺が彼の立場なら、かなり派手な事すると思います。

あくまでも俺は「否定派」ではないですよ。俺なりの考察書いてるだけです。

ここ２０スレ程度の肯定・否定及び各派の理論をまとめてみた。
ループ構造もまとめようとしたが、ループ構造がこれだけで充分理解できるかと。
俺の名前はないよ。だって幽霊を俺は別に語ってない。議論の仕方を提案してるだけだ。

現状出ている理論まとめ

○肯定派
科学の出る幕じゃない論（科学するものじゃない、科学で証明できない）
未知の物質論（科学がまだ遅れてるんだ）
意識でできてる論（意識は意識だよ）
魂でできてる論（魂は魂だよ）
俺が見たから居るんだ論
社会科学論（社会倫理のために必要だから居なきゃ困る）
怖いから居る論（否定したら呪われる・祟られる）
>>2-3の名前が幽霊論（そういう現象の総称が幽霊）
青い猫理論

○否定派
>>2-3の理由で否定論（幽霊以外で説明できるから幽霊は居ない）
科学じゃない派（再現性無い。証拠にならない。話にならない）
捏造・偽造論（捏造だよ、嘘だよ・証拠出せ）
宇宙人でもいいだろ論
俺が見てないから居ない論

○懐疑派
居るかもしれないけど何だろう派
見たけれど幽霊なのか分からない派
とりあえず実験しよう派

○議論放棄派
理系に行け派（オカ板でやるな、迷惑）
布教活動

それと前スレでも書いたのですが、俺が見たモノはETでもUMA（UO？）であっても構いません。
例えばですが、俺が
「新種のUMA発見した！ソレは『プレデター』の様に光の屈折率を変えて
透明になったり、カメレオンの様に自由に体に色彩を描く事が出来る！
足元から順に透明になり、色のついた部分を上にずらす事により『浮いている』様に見せる事もできるし、
壁の擬態をすることで、壁をすり抜けたように見せる事も出来たりする生物！
俺はコイツを『プレデオン』と呼ぶ事にする！！」
と、書いていれば、
「頭イタそうなヤツがいるなｗ」って事でスルーされて終わってたと思う。
でも今後、ホントに『プレデオン』が発見されてしまったら、俺が見たのは
「あ、それは『幽霊』じゃなくて『プレデオン』だよ」
って話で完結すると思うし。

だからホントは「幽霊は居るか居ないか？」じゃなくて
「未知なるエネルギーはあるのか？それによって現代では再現出来ない事象が再現可能になるか？」
とか、「現代科学の応用により、今まで不可能とされていた事が可能になるか？」
ってのを探りたいのかもしれないです。
連＆長文スマソ

とりあえず読んで居てのループ構造の簡単な構造もまとめ
ここんとこ１０スレくらいは大抵こんな感じだよね。

何か見たけど幽霊かな？
↓
○○現象かもしれないなぁ
↓
幽霊は魂だから居るんだよ
↓
ﾊｧ？病院池
↓
魂は意識だ、世界は意識で・・・
↓
んなもんなくても説明・・・・
↓
青い猫による長レス浄化作戦
↓
諸派ﾎﾟｶｰﾝ
↓
別の誰かが、何か見たんだけど・・・

>>中立派さん乙です。

俺は『懐疑派』ってヤツっぽいですね。

『幽霊』の概念にはある程度の幅があるのに一つの方向性でまとめようとして
ややこしくループしてるってな感じですかね？
その幅もまだ皆で模索中なのに。

俺としては、もっと色んな人のリアルな体験談とか聞きたい。
別スレに行けばいいだけかも知れんが、
出来ればそれを解明したいって思ってる人の話が聞きたいです。
解明の糸口が見つかるかもやし。
もしかしたら『定義されたモノとは別の事象』からもヒントが見つかるかもしれないので。

肯定派の論ってそれ見ただけで突っ込みどころ満載。

幽霊には（もし存在するのなら）質量がある。なぜか？

質量がゼロの物体は、光速で運動するからだ。静止することも、光速より遅い速度になることもできない。
長く留まって人間の目に触れるなんてことはありえないのだ。

よって、幽霊には質量はある。

もし、幻覚や見間違い、思い違いではなく、幽霊が実在するのであれば、
幽霊について考察するときは、質量保存の法則や力学の諸法則をどのようにクリアしているのかが重要なポイントになるのである。
これらの法則に抵触しているように見える現象をどのように説明するか（根拠もそえて）が、重要なポイントになるのである。

>>159
概念の幅って言うより、否定派が存在の根拠を調べている時に肯定派が構造を調べてる感じ。

例えばネス湖にネッシーが居るか？って話の時に
否定派「湖のここまで調べたが居なかった」
肯定派「ネッシーは恐竜だと思うから体細胞はこういう構造になっているはず」
否定派「調べてねぇうち憶測で話すなよ」
肯定派「俺は見たから居るはず」
否定派「妄想だろ？」
肯定派「お前こそ目が腐ってる」
以下口喧嘩って感じか？

まあ幽霊に置き換えても一緒か。話してる論点が違うの。

科学的議論ってのはまず共通意識を持つこと。

何で出来ているって話は全員が「存在する」ってわかってから成り立つ話。

居るって思っていて、それの構造を調べたいなら「居る」って話の人たちだけで話をしろってこと。

つまりスレ違い。このスレの８０％はスレ違い話で終始してると俺は読んでて思ったよ。

肯定派は幽霊がいると信じている
　　　　　　　　　　　　　 ~~~~~~~~~~~~
そして信じているから幽霊がいる
　　　　~~~~~~~~~~~

確かにまず幽霊の定義がされていないとなんとも言えないですね。
いる、いないは今まで何について話していたのかと（ｒｙ

いる・いないを論じるよりもね、
幽霊が実在したとして、それはどういう存在か？ってのを仮定して、現実にあり得るのか否かを議論し合うのが科学的だし有意義だし、って事だよ。
証明出来ないモノを｢それでも実在する｣とか言ってはいけない。
現代科学から見て不思議な現象があったとしても、単純に｢幽霊｣の一言で片付けてはいけない。
他の、既成の現象で説明出来るか否かを徹底的に調べて、それでもなお説明出来ない現象、
それをあぶり出すのがこのスレの存在意義。

>>164
それは議論放棄派の布教活動ねｗｗ信じてるから居るって時点で放棄してる。

>>165
それこそ「幽霊」だろｗｗｗ議論自体が不確かなものになっているｗｗ

>>166
それならスレタイかテンプレを変えないと。
「幽霊はいるかも？」ってスレタイにするとか、「幽霊は居ると仮定して存在を検証します」って一文を入れないと。
そうすれば最低でも否定厨や布教活動は荒らしとなる。みんな「居ると仮定」という共通認識を持てるから。

>>162
湖を調べる時点で存在の根拠はあるはずだ
ないなら調べたりはしない

>>168
そういう考え方もあるよね。ただ、それは「存在していたら」の話だ。「存在してるか、してないか」じゃない。
２つは大きな溝があるんだ。だからどんな科学者でもその部分は必ず前提として決めておく。
場合によっては分派して別に議論をする。

ダークマターの話もあったが、あれもネッシーと一緒で存在は確認されてない。でも議論している。
なぜかって、「存在すると仮定」とみんなで約束してるから。
その場所で「ダークマターは存在するのです！」と声高に叫べば、
さっきまでダークマターの発表をしていた人まで非難するよ。見つかってもないのにバカ言うなってね。
クオークとか素粒子もそう。見つかるまではあくまでも仮定。
そういう約束で議論している。だから喧嘩にならないんだ。ループにならないんだ。

物理学も「いると仮定」と「いる・いない」をちゃんと分けてるんだ。
「理論物理学」と「実験物理学」だ。同じ素粒子でもアプローチは違う。
分けてるから理論物理学で見つかった特性を元に実験物理学者が更に実験を進められる。

ここは「理論幽霊学」と「実験幽霊学」の争いをしているようなもんだ。

結局、何も話が進んでいないですね。考え方を議論する必要などありませんよ。
まとめにもなっていませんし、デタラメなものをまとめることに意味があるわけないですから。

幽霊の定義にこだわるひとに限って、幽霊を知らないということでしょうか。
ならば、どうして幽霊に関心を持ったのか疑問です。知りもしないものに関心を抱く
きっかけが成立しないと思います。幽霊の意味なら辞書を引けば書いてあります。
それを指して幽霊と呼んでいるのですから、いまさら定義など必要ありません。
どうしてこのことを理解しないのでしょうか。

科学の土俵に幽霊をあげるつもりであっても、すでに現象として体験するのですから、
その体験を考えればいいだけなのです。科学も知らなければ考え方も知らない。
そんなひとたちがさも訳知り顔で無様な手続きを晒しているように思えます。

科学的とかいう言葉遊びなら別のスレッドを立てればいい。
それはこれまでも繰り返し書き込まれてきた意見です。

掲示板でできることは言葉遊びか体験談を述べることぐらいです。
現象の検証だとか、現象の定義だとかを繰り広げることなどできません。
結果的に上記のまとめとやらがそれを物語っています。
言葉遊びのルールとやらを決めただけ。

過去75スレッドを振り返って、これまでの書き込みを考えると、
掲示板でできることは手持ちの情報を紹介することだけですね。
その情報は自分の考えや経験であったり、誰かの考えに対する意見。
これが議論と呼ばれてきたやりとりですね。

ここに、結論を持ち込もうとするから新規参入者により、
一から話を展開するというループを繰り返すわけです。
結果から言って、スレッドごときで結論など出ません。
それは先も述べたように、書き込みだけで検証など不可能ですから。
ましてや、現象に対する議論ではなく、妄想じみた定義合戦には
そのループを助長する結果しかありませんでした。

幽霊という現象の定義がなされていないというくだらない主張をする一方で、
どういうわけか、「未定義の幽霊」に対する各自の立場とやらを分類した奇っ怪なひとがいる。
定義されていないものに対する自己の立場を分類するとはこれ如何に。
どう考えても愚かな行為です。これを妄想と定義されているはずです。


>859 ：に：2009/08/23(日) 16:33:41 ID:bEP85XyQ0
>
>善悪は科学であり、司法も科学であり、旧オウムを監視するのも科学である。
>それが理想である。
>
>しかし「科学なんて糞だ」という、論理性の欠如した人間、つまり「科学的思考能力のない人間」によって
>ひっくり返されているだけに過ぎない。


上記のような解釈や考え方なら通用するはずがないのです。

青い猫は誰にも相手されず最早荒らしのような行動に出ているなｗ
否定派肯定派中立派全ての人と噛み合ってない。
発狂したくなる気持ちもわからないではないがこの現実を受け止め自分を見つめ直すと良いよ

各自が幽霊と考えた現象であれば十分なのです。
幽霊という言葉を与えるにふさわしいと判断した上でそれを語るのですから。
その幽霊体験や幽霊話を紹介すればそれで十分ということ。

繰り返しますが、定義もできないような観念（脳内お花畑？）に対して、
否定も肯定もあり得ません。当然、懐疑するなどということすらできません。
これは思考するに値しないわけ。定義できないものを説明することなどできませんからね。

それでは定義すれば、科学になるのかというと、そんなことはありません。
ここで初めて科学する可能性があるかを判断できるのです。
あとは再三述べられてきた方法論ですから割愛します。

幽霊談義をすることにくだらぬ制約を課すのは無粋なもののすることでしょう。
もちろん、その制約に縛られる理由など毛頭ないわけですが。
これも理解できないのかもしれませんね。

幽霊の定義すらなされていないと主張するひとにより幽霊が語られる矛盾。
幽霊が科学的に検証されるためにはその幽霊を定義しろという矛盾。
すでに定義はなされているのですよ。だから会話が成り立つのです。
問題は、語られる現象が自然科学では十分に扱えないものなのです。
それを知ってか知らでか、「科学的」という魔法の言葉にすがるのです。
甚だ学問の匂いを感じない。

辞書に書いてある幽霊定義なら

写真、動画に写る、喋る、消える、呪う、浮く、服を着てるetc

全て後付けのものとなる

とてもいい発言が出ましたのでご紹介ｗｗ
>>175
つまり、このスレでは今まで「幽霊と思ってるもの」と「空飛ぶスパゲッティモンスターと思ってるもの」と
「見えざるピンクのユニコーンと思ってたもの」が意見を戦わしていた可能性があるということだｗ

それだけ書くとファビョる人が居るのでわかりやすくすれば
キリスト教・仏教・ユダヤ教・イスラム教・空飛ぶスパゲッティモンスター教・・・と各宗教の信者と無神論者が
集まって神は居るのかって話をしているようなもんさｗｗ
いや、神よりタチが悪い。神は科学に出来ることを色々奪われたが、幽霊は逆に出来ることが増えている。

馬鹿猫うぜえ。

>>169
ダークマターとオカルトの違いは、現象ありきで客観的で誰でも観測できるから。
ネッシーと一緒にしちゃいけない。

現象を引き起こす原因が分かっていないからダークマターという物質が仮定された。
他にプラズマ宇宙論でも説明が付くみたいだが。

オカルトは現象そのものが本当にあったかどうかも怪しいからな。
そういう感じでは平行宇宙や高次宇宙の方がオカルトに近い。

つけたしで、
何とか、間接的でもいいから"心霊現象"の観測ができるといいなぁと思うよ。
何がともあれ今昔、さまざまな伝聞があるしね。
というわけで自分は肯定希望否定派だな。

というわけで誰か"人穴"行かない？

で、青い猫氏はぐだぐだと書き込んで、結局何が言いたいわけ？

ひとことで要約してよ。

相対性理論だって、客観的な実験・観測による検証を経て「正しい」と認定されたんだ。
幽霊も同じだ。正しいとされるには検証がなければダメなんだ。

>>180
確かにそうですね。失礼しました。
ただ、それらの議論が成り立つのも「存在の仮定」という前提があるから。
仮定してますと言ってなければ、多次元宇宙があるなんて中二病かよｗｗって言われて終わり。
「幽霊」も科学的にって言ってるなら「仮定してます」と言っておかなきゃ妄想患者扱いってこと。

おまけに幽霊って形而上学なものに自然科学を無理やり当てはめるんだから、最低限定義も必要だろうってこと。
自然科学自体が形而下学なんだから仮定でもいいから、存在を保証しないと話にもならん。
まあ中には超心理学や人文科学も科学だから語っていいと思っている方も居るようですが。あ、哲学おｋだったか。
ある意味ここで繰り広げられてるのは学部対抗バトルロイヤル？そりゃ勝負にならん訳だ。

だから言ってるだろ

肯定派は幽霊がいると信じている
　　　　　　　　　　　　　 ~~~~~~~~~~~~
そして信じているから幽霊がいる
　　　　~~~~~~~~~~~

次スレからは　青い猫とたのしく語らうスレ
建ててやってくれ

>>175
もはや目的を見失った人間の書き込みだな。
自分が体験した怪談でも語りたいのか？
スレ違いだからどっか行けよ。

幽霊が存在することを前提とする必要があるのか？


存在する、しないを議論するなら、それこそ『どちらからも中立』の立場でないと、偏った結論になるんじゃないか？


存在することを前提とするなら、幽霊がどういうものかは後付けでどうとでも言えるだろ
これまでと全く変わらないのは、目に見えて明らか



スレの立場としては、肯定でも否定でも懐疑でもなく、主張に対してそれが真実であるという、明確で合理的で論理的で、一部の病人を除く人々の納得しうる根拠を求めるだけじゃないのか？


定義なんぞどうでも、それが上記を満たすものなら問題ないんじゃない？

>>188　だいたい同意。
定義・仮定が無くて議論が混乱してるのが問題ではなくて
根拠が無くて検証ができないことが問題。
いくら定義しようが、仮定しようが、議論しようが
検証できる対象がそもそも無いと意味が無い。
みんなが体験談も容認してるのは
その中に検証可能なものがあるかもしれないという
ことを期待してるからだろ。

幽霊は神の存在と一緒。
人間の想像上のもの。信じることでのみ人間の中に生き続けるもの。

想像上のものに定義も科学も糞もない。
天狗や河童は本当にいるのか？と言うのと何も変わらない。

幽霊と呼んでいるのはいったいどんな物？ってことで定義づけてるだけで、存在することが前提にはなってないでしょ？

定義を固めないでいったい何をどうやって検証するのか？

ああ、無限ループ。

肯定派はまず幽霊を定義しろよってのは、スレ初期からずーーーっと言われ続けてきたが
いつまでたっても統一見解が出てこないので、古参(?)の否定派は定義付けはすでに諦めていると思われる。
彼らは黙っていれば肯定派が勝手に語り出すので、それを個別につつくという手法で妥協しているようだ。

久々に来てみれば、
青い猫よ、何やってんだ？
ずいぶんと前に言ったろうがよ。
あんたはもう、完全に失敗してんだよ。
前から回復不能だったのに、傷を広げまくってるじゃないか。
名前変えてスパッとアプローチ変えれば？

>>192
なぜ肯定派の方が反対する？？定義しないで不利なのは肯定派なのに？？

俺の立てた定義は「超常現象を起こすのは幽霊」とした。これで逆に否定派の最後の砦、
「それが幽霊じゃなくて妖怪・宇宙人・ＵＭＡじゃないって証明してみろよ。」を潰すことができるのに。
どうやら否定派の一部に「空飛ぶスパゲッティモンスター教」の信者が紛れ込んでいるようだから、
どんなに幽霊を証明しても最後には幽霊以外のせいにされてしまうのに。

まあ、俺の定義はかなり肯定派有利な定義だな。否定派的にはもう少し絞りたいところだろうが。

みんなの話を見てると、幽霊を人間の、生物の
延長と捉えてるように感じるけど、自分にはどう
も無機物に感じられるんだけど。
なんでか言うと霊現象は繰り返すけど発展はして
ないし。で、どーしても壊れたデータとかバグと
かウイルスに見えるのね。そのほうがいろいろな
説明がうまくいきそうな気がするんだけど…
その前になぜ無機物の分子が集まって生命になる
のか？心とか精神活動とは何なのか？の当たりが
つかないと幽霊とか魂の話のベースが出来なそう
だけどね。

心、更には魂とやらを何か神秘的なものとしたいらしいが、

私の頭の中の消しｺﾞﾑ

おるやろ

>>152
まず
丹波哲郎の霊界の本を読んでください。
これは入門編

>>196
逆だね。心とはどんな現象の産物なんですか？
頭の中にあるものなんですか？精神活動は脳の中
のただの電気的反応の集積なんですか？とか、そ
んなとこがある程度判らないと幽霊と言われる
ものの当たりがつかないんじゃ？だって幽霊って
もともと存在した人間の副産物なうえに体験談だ
とどうも精神活動の延長みたいだし。こーゆーの
考え出すと楽しいね。

心は
脳内の量子的な働きと神経細胞が複雑に干渉した結果起きる現象だよ
実際にあるのかどうかも分からない

>>152
遅レスｽﾏｿ
よく読み返したら、760氏でしたか。ありがとう。
君のお陰で他の人にも今の問題が明確にはなってると思う。だから俺は前スレで絶賛してもらったんだ。
君が言っていることが、定義の理由なんだよ。今は居る居ないで止まってる議論を先に進ませたいんだ。
ここでちゃんとした形にしておかないと、意識とか魂を幽霊の構造とした所で、同じような駄レスに埋もれるだろうしね。

ここのスレにはちゃんとした議論が出来れば他の研究者では行き着かなかった超心理学や自然科学の深遠
まで潜れるだけのポテンシャルがあると思う。ただ、議論が出来てないから皆で足を引っ張りあってるだけなんだ。
無駄な足の引っ張り合いをせず、一緒に潜れよ。ってのが俺の希望でもある。

解んないんだよね。でも精神活動はあるし、生命
も存在する。活動させてるのは？無機物の集まり
を。そこが魂とか心とか言われるPCのOSにあたる
ものなのでは？と、女神板で夏休み最後の日を堪
能しながら考えてました。

幽霊の定義なら、丹波のおっさんの本で十分では？
何も難しく考える必要ないんでは？

充分って言われても、大多数の人が内容知らんがな。

アホゥｗｗｗか
個人が楽しむ為の「お話」を聞くスレじゃないんだよ。

http://www18.ocn.ne.jp/~andy7/e5.html

定期的に貼る。

ＰＣ
http://www18.ocn.ne.jp/~andy7/back-up1/yakata/yakata_top.htm

携帯
http://www18.ocn.ne.jp/~andy7/mob1.html

この定期を一生守る覚悟あるのか

なんでそんな覚悟しなきゃいけねーんだよ
アホゥｗｗｗｗ

オカ板の初等教育＝丹波です
ＨＰあるんじゃないの？大霊界、丹波でぐぐってみて

何このレベル

>>207
わざわざありがとう。
ちゃんと議論するには
君のような人が大切な存在だよね。

このスレッドを破壊した方が生産的かもしれませんね。
もう私は自分の手持ちの情報を紹介するのはやめようと思う。
オカルト包摂よりも物好き批判を展開したほうが２ちゃんらしいかも。

霊は存在します。

幽霊なら辞書にその意味が書いてある。至極単純にそれを幽霊と呼ぶだけの話。

科学、科学と並べ立てるのはエセ科学の典型例。
ゲルマニウムブレスレッドみたいなもの。

用が済んだらとっとと去れ。ドラ猫が!!

幽霊に出遭ってしまうのだから仕方がない。
こう言うと、途端に嫌われ者になる。
だから沈黙は金。けれども、率先して語るのがパイオニアだろうね。

初めてこっち系のスレ覗いてみた新参もんです
散々既出な質問だと思うのですが
幽霊が存在するなら殺人事件なんかそっこー解決すんの多くね？

夢を見るのだから仕方がない。
こう言うと、途端に嫌われ者になる？

夢を見るのは否定される？それとも懐疑的？

夢を見る、幽霊を見る、どちらも似たようなもの。

複数人で同じ夢を見る。
これは言葉のやりとりでしか確認できない。
お互いそばにいようがいまいが、同じ夢を見ることはできる。

日本人に限定しても1億人以上いるわけだし、
その中で同じ夢を見るひとがいないとは言えないはず。
それを偶然と呼ぶのが習慣らしい。

荒らしの発生過程：

矛盾点満載の自説を発表
　↓
矛盾点に突っ込まれても答えられない
　↓
火病ってとにかく自分の説を通そうと暴れる
　↓
いい加減相手にされなくなる　　　　　（←イマココ）
　↓
逆恨みでスレを荒らすようになる

もはや害虫。だれかバルサン持ってない？

丹波がどれだけ知ってるのか分からんけど、
『幽霊』の定義を『丹波哲郎が公開した範囲に限定する』のであれば
丹波の本の内容でも構わないが。

それよりも、俺が見たモノを科学とか医学で解明していって、
アレが何だったのか判断できるかどうかやってみるのはどうかな？
解明出来なければ、俺の見たヤツを『幽霊その１』って事にする。
もし解明でき、仮に幻覚だったとすれば、何故あの状態でいきなり幻覚を見たのか？
白昼夢でもいいよ。
とにかく突発的に幻覚なりを見てしまう病気があるのか？その原因は？
まぁ、TVとか観てたら「原因不明の病気」ってのが結構出てくるから、
少なくとも『現代科学では証明出来ない現象は普通にある』って事だと思うけど。
だったらその要因を『幽霊』と呼ぶに値するかどうか？
だから、その幅を『定義』しようって事で。

書いててややこしくなってしまいましたが、
皆様が俺の書きたい事の意図を察してくださるよう期待してます。

荒らしや、害虫どころではない
彼は肯定派なのだ

ネタがないのに検証だの、仮説だの、まったくの脳内お花畑。
それをいくら語ったところでアンタッチャブルになるだけ。
これはこれでひとつの立場かもしれない。
ならば、最初から思い思いの仮説を提示すればいい。

だったらそういうスレ建てて仕切って見ろって。
真面目に参加してやるぞ。

体験ネタがほとんど出てこない状況で、そのネタの分類などできない。
だからそんな分類を提示した時点で妄想なのです。
その妄想を仮説と呼んであげるのだから良心的。

猫は、自分の見たもの、見てるものを
徹底的に、詳細に、可能な限り客観的であろうとして
書き込み続ければ、かなりイイ線だったはずだが
自説を語り始めておかしくなった。

体験ネタがないひとでも、自分が考える幽霊像を示せばいい。
それを仮説と呼べばいいだけ。

体験ネタがあるひとは、秘匿した方がいい。それは私が証明済み。

　　　　∩＿∩　　　　　人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人
　　 ／ ＼ ／＼　　　＜
　　|　 （ﾟ）=（ﾟ）　|　　 ＜ ネタがないのに検証だの、仮説だの、まったくの脳内お花畑。
　　|　　●_●　 |　　 ＜ それをいくら語ったところでアンタッチャブルになるだけ。
　/　　　　　　　　ヽ　 ＜これはこれでひとつの立場かもしれない。
　| 〃 ------ ヾ　|　＜ ならば、最初から思い思いの仮説を提示すればいい。
　＼＿＿二＿＿ノ　 ＜
　　　　　　　　　　　　　 ＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹ

「率先して語るのがパイオニア」
「いくら語ったところでアンタッチャブル」

こういうのもっと頂戴！

まずは152さんを中心に検証していくのは良いと思う。
テンプレ案の元になっているし、質問にもちゃんと答えてくれそうだし。

体験には再現性がある。これを紹介しても誰も相手にしない。
だから検証など期待できない。これを理解できないひとがここに集う。
だから体験ネタは秘匿した方がいい。過去を罵られるだけだから。

…天然って言われたことない？？

体験の検証をしたいなら心霊スポット探訪に限る。
他のスレッドにたくさんある。それを検証と呼ぶ。
ここでいくら体験ネタを書き込んでも脳内お花畑と誹られる。

いつだったか、立証責任と悪魔の証明って言ったら
思考停止だなんだと叫んで逃げていったヤツが居てだな……

いや、誰とは言わんよ？

難しいことは言いたくない。見たもの、考えたものを易しく書く。
それが良心的な態度。科学、科学といじるのはむやみやたらな劣等生。
それでも観念的なお話になるのは否めない。
それはそれで必然でもあるからだ。

夢の続きを語るには眠るに限る。

幽霊はいるよ。
世界的に見れば信じてる人のほうが多いはず。

>>235 だったら黙ってろ。お喋りなドラ猫だ。

信じてる人が多いから信じてるって人も多いはず

神様は居るよ。
世界的に見れば信じてる人のほうが多いはず。

信じてる人が多いから信じてるって人も多いはずだと信じてる人も多いはず

現在証明できないことを否定することは非科学的。

とりあえず勝手に先走って俺の考察を少しだけ書きますね。

俺が見たモノは『肉眼で見え、もしくは見えてると脳に認識させる事が出来るモノ
ソレが写真やビデオに写るかは分からない』
心霊写真はそこに肉眼では見えていなかったモノが写っていたり、見えてるモノが写ってなかったりする。
これだけでも俺が見たモノと心霊写真に写るモノとでは、全く違う性質のモノである可能性が高いと思います。
よって、心霊写真等の現象と、俺の見たモノとを一緒にして考察するのは止めた方が良い。


あと、出来る限り質問には答えますが、基本昼は仕事で２ch見れません。
仕事が暇な時は携帯で見たりもしますが、サービス業なのでまとまった時間を取るのは難しいです。
帰宅が２１時頃で、飯食ってから風呂入る２３時頃までしかPC触れません。
それと、俺自身は科学に対しての知識とかほとんど無いので、
そっち方面での考察は俺抜きでどんどん進めて行ってくれて構いませんが、
出来れば子供にもわかる表現で書いていてだけるとありがたいです。

>>242
あなたが見たものをズバリ言いますと、幻覚です
睡眠麻痺（金縛り）の状態では、幻覚を伴う場合が多いことは定説です

>>243
なるほど。
俺も寝てる時に金縛りとかなったら、幻聴があったり人影見たりする事があります。
しかし、起きている時に金縛りにあったのは、幽霊見た時の１度だけなんですよ。
普通にTV見てる時とかにも金縛りに遭うってのは、俺以外の人にとっては普通にある事なんですか？
そして『起きている時に金縛りに遭う』事の原因は何によるモノか分かりますか？
もしもまだ原因が解明されてないのであれば、
その原因をとりあえず『幽霊その１』と呼ぶ事に異論はありますか？

>>244
睡眠麻痺に開眼型、閉眼型のタイプがあるなんてことは夢にも思わなかった？

>>216
> 幽霊が存在するなら殺人事件なんかそっこー解決すんの多くね？

例えば、ある殺人現場に、被害者が飼っていたハムスターがいたとする。
さてこの「自分の主人を殺した犯人を目撃したハムスター」によって事件は解決するだろうか。

幽霊が高い知能を持っていれば、殺人事件は解決するかもしれないが、
ハムスター並みの知能しかなければ、おそらく事件解決の役には立たない。

>>245
初めて知りました♪
で、wikiで見てみると『開眼型の金縛りでは、幻覚が出る事が無く、・・・』
と書かれていましたが、これは間違いですか？
それと、開眼型・閉眼型共に睡眠時に起こると書かれている様な気がするのですが・・・？

俺、明晰夢で、寝室の天井を見た事がある。

ある日、自室のベッドで横になって「おれいまベッドで横になっているな〜。天井の壁紙ってこんな模様だったんだな〜。
照明の傘、意外といいデザインだな〜」などと考えていたのだが、ドアが開いて妹が部屋に入ってきた音でハっと目覚めた。

なんでそれが明晰夢だとわかったかというと、掛け布団を頭までかぶっていたので、そのとき天井が見えていたはずが無いのだ。
自室のベッドに横になって、布団を頭までかぶってウトウトしながら、「起きて自室の天井を見つめている俺」という夢を見ていたわけだ。

明晰夢を見ているときというのは「そのときは起きていた」という記憶が、そもそも曖昧なような気がする。
ソファに座りながらテレビを見つつウトウトし、「ソファに座りながらテレビを見ている自分」の夢を見ていた可能性は無いだろうか。

>>173から抜粋

>859 ：に：2009/08/23(日) 16:33:41 ID:bEP85XyQ0
>
>善悪は科学であり、司法も科学であり、旧オウムを監視するのも科学である。
>それが理想である。
>
>しかし「科学なんて糞だ」という、論理性の欠如した人間、つまり「科学的思考能力のない人間」によって
>ひっくり返されているだけに過ぎない。

何も間違ったことは書いていないから、どんどん貼ればいいと思うよ。

科学が発達すれば、魔女狩りのような誤った司法は廃れる。
科学が発達すれば、オウムのような似非科学を用いたカルトは廃れる。

青猫がついにスレ破壊宣言したなｗ
叩かれまくりで誰にも相手されずついに感情をコントロール出来なくなってしまったらしい
ほぼ毎日夜中から朝方にかけてストレス溜めただけだったな

これから典型的な荒らしに化けそうだが、どう修復するか見物ではある。

既に詰んでるような気もするがなｗ

もちろん、ソ連時代のルイセンコのような科学はダメだけどね。
あれは「共産主義的な全体主義を体現する主観的科学」でしかないから。

善悪が科学だなんて笑っちゃう

青い猫は支離滅裂な論を展開して完全論破された挙句、
悔しさのあまり“荒し”に成り果てた模様。

>>245
ごめんなさい。
もう一度読み直したら
『覚醒状態においての「金縛り」というものについては科学的にはほぼ未解明であり、
精神的なものに起因するとされることも多い』
と、書かれてました。

よって俺の場合、『科学的にほぼ未解明ではあるが精神的なモノにより開眼型の金縛りに遭い、
しかも閉眼型の時同様幻覚まで見てしまった』って事ですかね？
後は未解明の部分を精神的なモノだと断言出来る様になればスッキリするかもしれません。


>>248
金縛りに遭った後、俺が目が覚めたののは次の日の朝です。
勿論金縛りに遭ったのが１７時頃で、その後家族に話し、晩御飯食べて
夜遅く寝たのですが、この眠りから覚めたのが次の日の朝って事です。

>>254
> 善悪が科学だなんて笑っちゃう

だよな。

おれ、あのあと「そもそも善悪など主観に過ぎない。善悪などという、時代や地域で180度かわってしまう指標より、
合理性から判断される正誤の方が重要である。科学的思考、論理的思考による正誤判断によって善悪が判断されるのが
俺の理想の世界である」って書いてるんだよな。

>>257
人を殺してはいけない理由の論理的な説明などない
あれば善悪の価値観や、法律など必要ない

定期的に貼る

>859 ：中立派：2009/08/23(日) 16:33:41 ID:bEP85XyQ0
>
>善悪は科学であり、司法も科学であり、旧オウムを監視するのも科学である。
>それが理想である。
>
>しかし「科学なんて糞だ」という、論理性の欠如した人間、つまり「科学的思考能力のない人間」によって
>ひっくり返されているだけに過ぎない。

>>259=青い猫

>>258
> >>257
> 人を殺してはいけない理由の論理的な説明などない

人を殺してもOKだとすると、自分が殺されるのもOKということになる。
逆に言うなら、自分が殺されるのが嫌であるなら「人を殺すのはNG」という世界にいなければならない。

「自分が殺される可能性が最小な世界は、人を殺すのはNGという社会である。殺されるのが嫌ならば、
人を殺すのはNGというルールを維持しなければならない」という、ごく簡単な論理である。

「人を殺しても良い」と考える人は、そう考える人で集まって勝手に殺し合いでもしていればよろしい。

>>261
それも一つの考え方ではあるけど
自分が殺されることが嫌ではない、社会が消滅しても構わないという人間には意味がない論理
無意味！感情論！

>>263
> >>261
> それも一つの考え方ではあるけど
> 自分が殺されることが嫌ではない、社会が消滅しても構わないという人間には意味がない論理
> 無意味！感情論！

そういう人は「自分が殺されても文句は言わない」わけだから、殺せばいいだけの話。
これは私刑ではないんだよな。本人はそれを拒絶しないわけだから。

「自分が殺されても文句は言わない。だからお前を殺させろ」という人間は殺しても良く、
「自分が殺されるのは嫌だから、他人も殺さない」という人間は守られる社会。

こういう社会が成立してくれたらいいなあと思う。

法の事はいいから幽霊の話しろよ。

人を殺してはいけない論理的な理由

日本国憲法で、すべての国民には「生存権」があり、最大限の尊重を受けるということが明文化され、保障されているから。

以上。

人を殺しても良いと思ってる人、例えばテロリストなんかが目の前で死にかけてた場合
その人を見殺しにするのは悪なんですか？
人でなければ、人間に都合の悪い害虫を駆除することで、人々に利益をもたらすのであれば、それは善ですか？
その辺を倫理学や科学なんかも含めて考察してみるのも面白いのでは？

>>266
> 日本国憲法で、すべての国民には「生存権」があり、最大限の尊重を受けるということが明文化され、保障されているから。

それは「善悪」の問題。
日本では許される事でも、一部のイスラム社会では死刑に相当する行為も存在する（女性の浮気など）。
浮気した女性は、日本では生存権が認められるが、イスラム社会では生存権が剥奪される。
これが「地域や時代などによって左右される善悪」である。

>>264
> こういう社会が成立してくれたらいいなあと思う。

あっそー、一生死ぬまで思ってればぁ

人を殺していいかいけないか、その理由は？　なんてのは、完全にスレ違いだ。
反論されたとき意地になって再反論するのはお互いやめにして、もうここで終わるべきだ。

>>267
> 人を殺しても良いと思ってる人、例えばテロリストなんかが目の前で死にかけてた場合
> その人を見殺しにするのは悪なんですか？

そのテロリストが「目的の為なら、人の命などどうでも良い」と考えているとします。
それなら「あなたの考えを尊重し、私も、テロを無くす為なら、あなたの命などどうでも良いと考えてあげます」とすれば良い。

相手の考えを尊重しているわけですから、これは正誤で言えば「正」の行為です。

人を殺していいかいけないか、その理由は？　なんてのは、完全にスレ違いだ。
反論されたとき意地になって再反論するのはお互いやめにして、もうここで終わるべきだ。

>>271でもそのテロリストが自分の命は大事だと言ったら？

でもおもろいｗ青猫も戦いにこんかな

>>269
> あっそー、一生死ぬまで思ってればぁ

うん、応援ありがとう。
「殺されてもいいと考えている人が殺されても良い社会」
「殺されたくないと考えている人が殺されない社会」

これが実現されるようがんばります。

>>273
> >>271でもそのテロリストが自分の命は大事だと言ったら？

「私もあなたと同様、自分の命が大事です。テロで殺されるのは嫌ですから」でイーブンです。

>>275
お前もしかして今殺されてもいいと考えてる？

「他人は殺しても良い、だが、自分の命は大事である」という場合、客観的に差をつけられない「自分の命と他人の命」に
主観的な差をつけているということになるわけです。
これは客観的な論理性を持たない、合理性を逸した主張です。

これは正誤でいえば「誤」ですので、尊重する意味の無い主張です。

>>277
おれが「殺されてもいい」と考えるのは、人を殺す時だけです。

「俺の命は、他人の命よりも尊重されるべきである」という場合、「自分の命と他人の命の差」の存在を、客観的に証明しなければなりません。
その差を証明できたのであれば、その主張は尊重されるべきでしょうが、証明できないのであれば、その主張はただの誤りです。

「差は無いというのであれば、差が無い事を証明してみろ」というのは悪魔の証明です。

人の迷惑も考えずにすれ違いの議論を延々と続ける者ども。
他人の迷惑を考えられない人間が倫理の話をしても、いまいち説得力に欠けるんだが。

倫理の話はひとっつもしていないんだが。

「人殺しの是非」の話ね。なんにせよ、スレ違いであり、迷惑であることにかわりない。
そして、延々と議論している者が、「他人の迷惑を考えていない」もしくは「他人の迷惑がわからない」という事実。

論理からみたら説得力あるｗ

「他人の迷惑を考えるより、自分の主張をすることを優先する人物」と言うべきか。

でもあんまり規制しすぎたら大切な検証のとき来てくれなくなっちゃうんじゃない。
少なくとも定義を荒らすようなことはしてないし、話に沿った意見を表したよ

脱線が長すぎ。

あのさ、このスレではなにがしたいわけ？
「霊が存在するかどうかを、科学的、客観的、論理的に考察する」ってことでしょ。
しかしここはオカ板だけあって、科学的、客観的、論理的に考察する訓練ができていない人も多い訳だ。

なので、それに終止しろとは言わないが、ところどころで「科学的、客観的、論理的思考の優位性」を説く必要性がある。
俺は「科学的、客観的、論理的思考の優位性について書き込む事は、科学的、客観的、論理的思考が必要なこのスレにおいて
スレ違いではない」と考えているだけの話だ。

水泳の前に準備体操をさせられて「おれは水泳をしに来たのであって、陸上での体操などさせられる筋合いは無い」とか言うようなもんだ。

それよりも最近はお前らのような自治行為が気持ち悪い
うげー、ゲロ出ちゃーう

まねｗおもろいけどな
スルーしましょ

怖くて仕方ない。
妨害電波で人の声入るんだろうか？

昨日新しくしたソフトバンク携帯
調子が悪いのでauのを使って、発着信の確認してた。

私１人で２つの携帯持つ感じ。もちろん一人暮らしで周りに誰もいない。

auの携帯で「アー」とか言ってソフトバンクで聞こえてるかを確認する。
でさ、auの携帯を机の上に置いたんだよ。

そしたら…ソフトバンクから韓国語みたいな言語の男性の声が聞こえてきた!!!
え…てなって固まってたら笑い声みたいなのが聞こえて勝手に電話が切れた。

自分でボタン押さなきゃ切れるはずがないのに。
なに、怖いよ!今日朝一番でお店で聞いてみる。故障ですか？それとも邪魔な電波か何か入るんですか？て。
霊なんていないと信じたい

>>288
> それよりも最近はお前らのような自治行為が気持ち悪い

自治行為なしに自浄作用もないだろ。
問題があるのは「主観をベースにした自治行為」であって、そこに客観性や論理性が備わっていれば
何も問題は無い。

>>290
いままで聞いた体験談の中で一番霊と関係ないわｗ

>>287
＞ 俺は「科学的、客観的、論理的思考の優位性について書き込む事は、科学的、客観的、論理的思考が必要なこのスレにおいて
＞ スレ違いではない」と考えているだけの話だ。


にの書き込みはスレ違いじゃないと思う。
一応今は検証の段階に入っているからなんでも書いていいと思うんだがね。

>>287
科学的思考に慣れてない人の訓練のための発言？　どこが？
反論されたから再反論する、ということを延々と繰り返しているだけだ。それが迷惑だっての。レスの無駄使い。
水泳の準備のための運動だったのが、いつの間にか運動そのものが目的になってしまっているようなものだ。

ま、この話で議論が始まってしまったらそれこそスレ違いであり、レスの無駄使いであり、他の人の迷惑だ。
おれは他人の迷惑を少しは考える人間だから、この件に関してはもう何も言わない。議論はしない。
レスしてもスルーである。

たとえば>>266のような書き込み。
もちろん、これ自体は間違いではないが、この考え方を「心霊の検証」に当てはめると、
現代日本でよく目撃される霊の姿のみによって「霊に関する共通認識」を作ってしまう恐れがある。

>>293
まあ、批判されるのもわからないわけじゃないんだけどね。
論理的に誤っているのではなく「度合い」の問題としてだけど。

水泳の前、ふつうなら体操を５分だけさせられるところを、念には念を入れて１５分くらいさせちゃうみたいな話。
でもここはオカ板だから、15分体操させても、論理が吊って溺れる人間もいるわけでさ…

>>294
支離滅裂で読んだ人が混乱するわけでもないから
後からまとめるときはスルーすればいいさ

スレ違いでしたか ｽﾏｿ

>>294
> >>287
> 科学的思考に慣れてない人の訓練のための発言？　どこが？
> 反論されたから再反論する、ということを延々と繰り返しているだけだ。それが迷惑だっての。レスの無駄使い。

あのさ、科学者だって反論〜再反論を繰り返すなんてことは昔からいくらでもあるだろ。
フロイトとユングの書簡集とか、ドーキンスとグールドとかさ。

そもそも「反論されたから再反論する」ってなんだよ。
「反論されていないのに再反論する」なんてないだろ。

議論の応酬というのは、そもそも「反論と再反論の応酬」だろうが。
反論と再反論を繰り返して、なんらかの結論に結びつけるのが議論であり
（もちろん共通認識に至らず泣き別れの場合もあるが）、それ無しに
議論して結論がでるのは「議題：日本の初代総理大臣は誰だっけ」みたいに
簡単な議題のときだけだ。

A「こういう理由で霊が存在すると言える」
B「それは科学的ではない」
A「科学は完全ではない」
B「では科学的思考を用いず、どうやって客観性を担保するんだよ」

これだって「反論と再反論」の繰り返しだろ。

「霊が存在するか否かについての反論と再反論」は許容するが、
「客観性や論理性とは何かについての反論と再反論」は許容しないわけだ。

「霊の存在」と「客観性、論理性、科学的思考」はこのスレの両輪であると思うわけだが、
その片方に関する議論は許容し、もう一方に関する議論は（おそらくは「つまらないから」だろうが）許容しない。

こういう合理性の欠如が一番の問題なんだと思うよ。
片方のタイヤがパンクしたまま、同じところをぐるぐる回り続ける。

オイこそが ３００へと〜

ついでに３０１へと〜

まあ要するにですね、本来なら「個別の目撃談」や「心霊に関する仮説」と同じくらいの比率で
「科学とは何か、論理性とは何か、客観性とは何か」についての議論があって良いんですよ。

で、いつまでかかるか俺にはわからないが
「否定派と肯定派が同じ客観性と論理性と科学的思考を共通認識として持ちながら議論する」
というのが将来のゆめです。

にさんは頑張りすぎてちょっと暑苦しい感じ。

乱泥さんはちゃらけた感じでなんか逃げ腰。
自分の意見が否定されるのが怖いのかしら

>>299
確かに両輪って大事だな。
霊の検証と平行してそれと別の議論もやってもらいたい。
議論をROMって科学的思考をオカ版住人が身につけられるかもしれんし。
それだけでは進展がない可能性があるから、ルールに沿った検証もやる。


＞ A「こういう理由で霊が存在すると言える」
＞ B「それは科学的ではない」
＞ A「科学は完全ではない」
＞ B「では科学的思考を用いず、どうやって客観性を担保するんだよ」
＞
＞ これだって「反論と再反論」の繰り返しだろ。
＞

これ自体、科学であるからスレチではないと思う

別スレたてろってこと？ｗ

また自演か

　＿＿＿＿＿＿
　|自演ちゃうわ|
　 ￣∨￣￣￣￣
　　∧＿∧
|￣(´･ω･`)|
|＼⌒⌒⌒⌒⌒＼
|　＼ 　　　　 ＼
＼ 　|⌒⌒⌒⌒⌒|
　 ＼＿＿＿＿＿＿

おい青猫

人形の髪が伸びるのが何で幽霊がいるという客観的な証拠なんだ？

青い猫ってコテは、かつてオカ板の宗教関連スレに出没した珍物という基地外に雰囲気がよく似ているなぁ。
もしかして同一人物だったりするかな？

>>301　　ｵﾒﾃﾞﾄｺﾞｻﾞﾏｽ

なんか一向にすすまんのう(´・ω・｀)

さあ幽霊さん出てください！

といったところで、出なくちゃならない筋合いがない

探求が目的なら、当てのない誰かを待つのではなく
自分ひとりで進めれば良い

具体性のない誰かが居ないと成り立たないのなら
方法論が間違っている

>>309この手の基地外はみんな似ている。

幽霊がいたとして一番　キッついのは
身内がくたばって霊になって会いに来るという事だ。

ガキの頃　さんざ、可愛がってもらった父方母方のジジババ
親戚のおじさんとかね〜。

死んで初めてわかる孫の本性　あいつの本性って奴？

（　＾ー＾）孫はどうしてるかいのう？見にいってみるか・・。
↓
( ゜д゜)ポカーン
↓
(　つд⊂)ゴシゴシ
↓
(;゜ Д゜)こ、これがあの可愛かった００かい・・・。
仕事はしてねぇし、ネットやゲームばかりだし
自慰行為ばかりしてるし　困ったもんじゃんかほんとに。

こうなると思う。　母方のジジババとかご先祖とか今頃
頭　抱えて「うわぁ・・・・」状態だろうよ。

>>315
昔キリスト教の勧誘を受けたとき、神を信じない人は神がいたら困るからだ、って言われた
幽霊もそういうところあるな
もちろん科学的にいるかどうかとは無関係だけど

信じてないが居ても困らない。むしろ居て欲しい。

国内UFO事件なら、介良事件、甲府事件という誰でも知ってるものがある。
なぜ、この事件が国内UFO事件の双璧となっているかが理解できないと
なぜ、このスレの「幽霊」の話が錯綜するかも理解できないだろう。

両事件ともUFOの定義なんかは全く問題となっていないが
国内UFO事件といえば、まずこの2つが上がる。なぜか？

このスレに科学的にってあるのは
「幽霊」もしくは「幽霊」の残した痕跡を見つけたい。もしくは
信憑性の高そうな話（何をもって高そうというのは別議論）
を聞くスレなんだよ。

夜のうちに魑魅魍魎が沸いてるな・・・結局「論争という名の口喧嘩」がしたいだけなのか？ここのスレ住人は？

>>287
お前のしていることは「水泳をしに来た奴に、算数をやらせてる」ようなもんだ。
で、やりたい事が俺と似たようなことのようだが、それならその論理的ってのを幽霊使ってやれ。
肯定派がアレを疎ましく思う理由が今身に染みてわかったよ。

>>221
検証するのもいいが、もう一つ忘れちゃいけないことがある。
１５２氏の一連の発言を見てて忘れていたことが一つ。ここのループ解決のヒントにでもなれば。

昨年、某オカルト誌の編集長など最近のオカルト業界の先端の方々と飲んだことがある。
その際に出た話でＵＭＡは希少動物だからＷＷＦがそのうち調査団を出すんじゃないか？って話があった。
ではその調査団に必ず入る学者は？まずは分類学者が必ず入るんだそうだ。
分類学者はその容姿・形態・生態などを見て、最も近い生物を研究している者を呼ぶことになるそうだ。
話の主題は「チュパカブラは何目何科か？」という下らない話だったが。

ここのスレでは疑似科学から理論物理学まで出ている癖に分類学はほとんど出てこない。
かろうじてまとめしてる奴が、仮説などを分類してるが、幽霊自体を分類してない。
幽霊ってのは生物だとしたら、種になるのか？科になるのか？目になるのか？？
種なら特性や作りを見るのも意味があるだろうが、界レベルだったら、それに意味があるのか微妙なところだ。
ヒトとウシとカモノハシを一緒に研究して、カモノハシは卵を産むからヒトも産むはずって言ってるようなもんだ。
定義をまとめる前に一度体験談でも耳袋でも、過去の事例でもいいから分類してみて、パターンを調べるってのも
一つの手かもしれない。

>>319
分類ねぇ……
そんなもん、今までこのスレ覗いた人間の中にあんた以外に考慮する者がいなかったと思ってるのが不思議だわ。
実際に自分でやってみろ。
即、無謀な行為だと理解出来るよ。

けっきょく、人が幽霊を「見る」という現象の法則性を見つけ出して再現性を見いだすてことしかないきがする
見たと言う人の認識自体を調べるしか、とっかかりは何も無いのだから。

ほかにとっかかりがあるとしたら「幻覚」しかないきもする、幻視というけど
なぜ麻薬をやったりまた、麻薬に無関係な人が「知らない人の姿」を現実にいるかのように見るのか

幻視や幻聴は、霊視や霊聴？とどう違うのか同じなのか

>>321>>322
あなたの日本語は何故か読みにくい。

とっかかりにくいきがする。

幽霊そのものの検証など現時点で不可能だし、分類ていうけど霊界に属しているくらいのものでしょw
検証可能なのは、人間が目撃しているという朧げな認識のみよね。

再現性を見出すには、有名な心霊スポットに長期滞在で
記録をとるのがいいのかね。

目撃証言

ＰＣ
http://www18.ocn.ne.jp/~andy7/back-up1/yakata/kaigironsya.e1.html

携帯
http://www18.ocn.ne.jp/~andy7/f1.html

心は霊魂に依存するか

ＰＣ
http://www18.ocn.ne.jp/~andy7/back-up1/yakata/kaigironsya.d5.html

携帯
http://www18.ocn.ne.jp/~andy7/e5.html

>>326
幻覚そのものが解き明かされていない時点で、そんなもの貼付けることに何の意味があるの
ただ幻覚仮説を盲信しているだけだ、不明な事柄をすべて黒く塗りつぶしていくとなにか見えるのか？

たんに真っ暗闇になって荒野に一人たたずんで終わりでないの。

分類すると霊界に属してる・・・

ため息しか出ない。

>>329
ため息しか出ないのは、幻覚に属してるていう二の句しか思いつかんからでしょ。

解明云々の前に、その現象は認められているのか？

見える、感じる（と思っている）人にしか解らないモノは、
その人達が示すしかないんじゃないのか？

それとも何かい？
この長い歴史の中で、肯定君の中には賢い人は皆無だったって事かい？

自ら何もできなくて、煽ってなんとかしようなどという
2ｃｈ低脳仕様なら、やめちまえ

煽ってると思いたければ思えばいい
本当に愚かだね、全部自分の責任だから
他人のせいにするな

○○のせい、親のせい、会社のせい、社会のせい
一生ボヤいてればいいさ
わたしは関係ない

未浄化霊ってのは、〜のせい、ってのが口癖で
犠牲者意識が強いんだよ
愚痴やら恨み事やら、いつまでも過去にこだわって
逆恨みして人にとり憑いて
死んでまで人に迷惑をかける、そんな生き方したくない

自ら何もできない？

それは肯定君の事か？

そして釣りにも応じない

ドSですから

くだらね

とりあえずまたな。

>>338
くだらないもの貼りにこなくていいからね。

人生をバックすると闇に捕まる
時の流れ→
←には何もない、闇の中に沈むことになる

どんなに後悔しても時間を戻すことはできない、これは厳然たる事実
気持ちが←行ってる人は大抵精神を病んでいる
人間、前のめりに行かないといけないんだよ

仮に何万回時間が巻き戻っても記憶も撒き戻されるから
永久に気がつかないけどな

注意深く歩いた過去には、現時点や将来にたいする傾向性が見得るんでないの。

>>339
あ？
お出かけ前に見てみりゃー、何書いてんだ？

アホゥｗｗｗな、虫君ｗｗｗ
やり方がセコい。

また明日。

>>341　>342
エンドレスエイト　ネタなら俺も混ぜてｗ

証明もされて無いものから分類してる人が居るようだが。
「霊界」も「幻覚」も証明されていない以上、幽霊の分類枠には入れられない。
目撃証言は今のところは多少あやふやでも別に構わん。その理由を。

通常はこれだけあやふやなら現象・形態等により分類する。
例えば１５２氏のなら、
「人型」「発光」「浮遊」「金縛り併発」「単独目撃」などといったキーワードを挙げられる。

これに乱泥氏の見解を採用するとすれば、
『「人型」「発光型」「浮遊型」「金縛り併発型」「単独目撃型」の幽霊は「金縛り状態下の明晰夢」です』
という仮定ができる。
まあ、今回の場合は検証も裏づけもできんが、同じ分類に入った別の人で検証して定義することも可能だ。

もし俺のは違うと主張するのなら分類が１５２氏と分けきれてないのか、乱泥氏の仮定と違う仮定を証明するだけだ。
もちろん、これができれば同じような体験談を何度も聞かされるという余計な手間も減る。
心霊写真やビデオもそうだ。こっちは形態だけじゃなく出展の出版社・メーカーも分類すれば、
『「○○○」のビデオシリーズはスタッフが作った映像だ』と証明して一刀両断って手もできる。
一部テレビの怪奇特集で本物っぽい言い方して放映してるのもあるしな。メーカーが自らフィクションと言ってるのに。

過去スレ読んでても同じような話が多いからな。よく否定派もあきずに同じことを何度も言えると思うよ。
今までのをやらなくても、今からやっても悪くない話だとは思わないかい？

さんざ目撃談を黙殺したりボコボコにしてきたこのスレに、簡単に目撃談が集まるとは思えないので
目撃体験の多い「に」が検証の証言者になることをキボーする。

>>346
そうなの？？それで論理展開とか言っておいて、なぜ自分の話を分類分けとか検証とかしないの？
何で「に」ってのは自分の話を使わずに殺すの殺さないのって物騒な話を使いたがるの？馬鹿なの？死ぬの？

あ、それと１５２氏の体験談と乱泥氏の見解の場合「金縛り」の時点で「明晰夢」って出るだろ？って話もあるが、
幽霊というものを分類する以上、形態等についても分類させてもらった。
中には逆に他の分類部分を確認していくうちに「金縛り」を思い出す人も居るかもしれないしね。
分類というのは人の記憶を呼び起こすキーワードっていう利点もある。
体験談は「お話」である以上読みにくく、読むと逆に俺はもっと面白くと記憶を捏造する可能性もあるが、
分類は非常に冷めた目で見ているので、捏造は簡単に生まれない。

「に」へ
非常識なものを目撃した体験談を、ここに書き綴ってくれると嬉しいのですが。

もっと、科学的に実験した話とかないの？

三角の車輪のように前へすすまんのう。

その前に、金縛りと幽霊の相関関係は？


それが客観的に認められないと、霊現象とやらいうくくり入れる必要性が無いのでは？


その他にしてもそうじゃね？

>>351
とりあえず幽霊話に付随する現象は入れておいていいんじゃない？
この段階であんまり厳密に区分けしようとすると、また動きが取れなくなっちゃうから
一般論としての幽霊の一回り外側をくくるつもりで良いと思うよ
それを少しずつ狭めていって最後に残ったものが本物って感じにすれば良いんだからさ

>>350
このスレのニーズと本質的にズレてるから。
検証するものが無いから、検証できるものが来るまで
無限議論ループで回してるっていうのが本質。

ちなみにこのスレってＵＦＯスレの流れをくんでて
登場人物もかぶってるんだよ。この辺を知らないと
議論するには定義が必要とかって、あさって方向になる。

検証の方法論と未知のもの（オカルト等）に対する態度は
http://curry.2ch.net/occult/kako/1020/10209/1020937988.html
の エンジェル・パス　だけ検索でたどれば出てる。
というか水準的にはこれ以上は無理だ。

まあ、ところどころ若かりし頃の　に　もいて面白いから読んでみ。

金縛りは、脳が半覚醒状態で体が寝ている状態です。また、夢見がちだから怖いと思うと夢で霊が出てくるのではないのでしょうか。
自分も体験あります。しかし、憶測ですが、半覚醒しているとき、霊の波長と脳の波長があって見ることが
あるのかもしれません。

人が死ぬと体重22g減るってほんと？

一番、最初のスレが内容が有りますね。

否定派の人が、肯定派になって、実験してみれば面白いと思いますよ。

↑ 一番、あなたのレスが内容が有りませんね。

失礼、ズレた

>>358は>>356

定期的に貼る

>859 ：中立派：2009/08/23(日) 16:33:41 ID:bEP85XyQ0
>
>善悪は科学であり、司法も科学であり、旧オウムを監視するのも科学である。
>それが理想である。
>
>しかし「科学なんて糞だ」という、論理性の欠如した人間、つまり「科学的思考能力のない人間」によって
>ひっくり返されているだけに過ぎない。

>>353
専ブラじゃ読めんかったのでブラウザで読んだ。
に　って人工知能か何かか？ｗ　今と全然変わらんぞ。
それはともかく、中立派は読むべきだろうな。

>>355
サンタクロースが実在する可能性や、世界がスパゲッティー・モンスターによって
創造されたという可能性と同じ程度に、無いとは言えません。

ただし、少なくとも最初にこの説を発表した人物（ダンカン・マクドゥーガル）は
学術論文として耐えられるだけのデータを揃えておらず、
同様に現在に至るまでこの説を肯定しうるだけのデータは提出されていません。
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1311007518

>>360
> 定期的に貼る

ありがとう。
これからも定期的に貼ってくれるとありがたいです。

確かに、中立派氏の言うように、霊界も幻覚も証明されていない

なら、霊と金縛りの関係も証明されていないし、その他にしてもそうだろう

一方のみを是として、他方を非としなければならない理由が無い


そもそも、中立派氏の主張が「幽霊が存在する」ことを仮定し、「その目撃証言を全て真とする」ってことだが
これ自体に大きな無理がある


定義したいなら、まずはその証言やら何やらを集め、それらをきちんと精査した上でないと、
これまでと変わらないどころか、これまで以上にカオスになるのは目に見えて明らか

目撃談や体験談に関するキーワードを挙げ連ねていくことによって、「高い頻度で目撃されている（と思われる）点」や
「一般的ではない点」などを明らかにしていこうという部分もあるのではなかろうか。
そこから何かに気づかされることも多いにあると思うよ。

>>365
で、あんたが見てる幻覚についての考察はどーなの？

幻覚というより、錯誤の可能性が高いと思われる。
いま仕事中なので、今日書けたら書き込むけど、終わるかな〜

まともな大人なら幽霊なんか実際は居ないと思うのが普通じゃないの？

そもそも、死者を成仏させるのがお仕事のお坊さんが、
幽霊を見たことないんだからお話になりません。

坊さんは死者を成仏させるのが仕事だから、幽霊化させたら失敗じゃねえの。で、恥ずかしくていわない。

♪♪♪　寝ぼけた人が　見間違えたのさ　♪♪♪

あのさ、仏教の教えでは幽霊・霊界はないことになってるのね。

>>365
その方法で整理される「幽霊」と
このスレでいるか、どうかって聞かれた時の「幽霊」の
溝を埋める方法は考えておく必要があるのでは？
それこそ、プロップの”昔話の形態学”とか
柳田國男の"日本昔話名彙"とか、ＡＴ分類とかの幽霊版にしか
ならんのじゃないか？要はその溝を埋めるのは何か？って話なんだが。

ちょっと言いたい事がずれた。

＞目撃談や体験談に関するキーワードを挙げ連ねていくことによって、「高い頻度で目撃されている（と思われる）点」や
＞「一般的ではない点」などを明らかにしていこうという部分もあるのではなかろうか。
＞そこから何かに気づかされることも多いにあると思うよ。

ここで語られるのは、知ってのとおり目撃談や体験談なわけだ。
もちろん、目撃談や体験談の類型化や差異を整理することは意味のあることで
指摘のとおり気がつかされる部分が出てくるだろう。

でも、それだけだと、それは架空の話の類型化や整理してるのと同一だ。
つまり、鬼が登場する昔話を集めて分析してるにすぎない。それを集めて
仮に鬼を定義したり、登場する異常状態を把握して例えば、
生暖かい風が吹いたときに現れる、角が生えてて大柄で・・・・としたところで
ヒントにはなるかもしれないが、それを実在したかどうかを検証を始めると
物証が無い限り、現実的に蓋然性が高い推測、例えば、
外国人漂流者、先天的奇形等からはじめることになる。

そして最後は最初に戻る。
「目撃談や体験談以外に何か決め手になるものは無いのか？」
「目撃談や体験談を裏付けるものは何か無いのか？」

この辺はどうやって回避していく？

言わぬが花なんだけど、なにしても物証がなければループはどこまでもつづくﾝだよね
非物質存在てのが真相だった場合はどーなんの。

>>363
書き込んだ人がにさんじゃなく中立派さんになってますよぉ

世の中に現代の科学では解明できないことが、ごまんとある
昔、大学の授業で東大出のおっさん教授が、神が存在可能なことを
数学を使って証明していて関心した

>>376

で？


存在可能である≠存在する

君の部屋の外では、これが共通認識

ホーキング博士は数式で四次元の存在を証明した
見えないからって存在しないとは限らない

もういい加減気づけよ
肯定派がその存在を説明できず、解明に積極的でもない
挙句、否定派に“いない”証明を求めている
それなのに信じているんだぜ
そういう類の話なんだって

否定派・懐疑派いったい何を相手にしているか、考え直した方がいい

>>363w


定期的に貼る

>859 ：中立派：2009/08/23(日) 16:33:41 ID:bEP85XyQ0
>
>善悪は科学であり、司法も科学であり、旧オウムを監視するのも科学である。
>それが理想である。
>
>しかし「科学なんて糞だ」という、論理性の欠如した人間、つまり「科学的思考能力のない人間」によって
>ひっくり返されているだけに過ぎない。

なんだこれ？w

>916 ：中立派：2009/08/29(土) 19:26:39 ID:93qgBrAX0
>
>俺が今言ってる「定義」は「仮定」のことだ。
>仮定と言うと、訳わからんこと言い出す奴が居るから「定義」と便宜上言っている。
>そこまで科学を知ってるならわかるよな？

ｗｗｗｗｗｗｗ


定期的に貼る

>928 ：中立派：2009/08/29(土) 21:51:55 ID:93qgBrAX0
>926
>何が寂しいのかわからんが、一応既婚者で子供も居る。それ以上はスレ違いなので返事はしないよ。



マジかよっｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

定期的に貼る


>駄コテ雑談847 http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/occult/1250783563/530
>530 ：に：2009/09/01(火) 02:45:16 ID:hPE55adS0
>さてきょうもセレブな女に逆援助を申し込まれてこようかな。
>もう毎日ウハウハです！
>バスケ部のレギュラーにもなりましたし！

>257 ：に：2009/08/24(月) 01:12:06 ID:3x6m4wky0
>【占星術まめ知識】
>マドモアゼル・愛　先生は、実はオッサン


>258 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 01:29:59 ID:Z/CcJvWuO
>心は女の子なんだよー。
>パンティ吐いてるんだよ＾＾


>259 ：に：2009/08/24(月) 01:32:27 ID:3x6m4wky0
>258はいまどんなパンティ履いてるの


>261 ：に：2009/08/24(月) 01:36:53 ID:3x6m4wky0
>【占星術まめ知識】
>マドモアゼル・愛　先生は、実はオッサンだが、
>心は女の子でパンティを履いている。
>うまい棒で一番好きなのは、野菜サラダ味。
>現在、千葉県の山の中の館で妖精パーティーなどをしている。


>262 ：に：2009/08/24(月) 01:40:37 ID:3x6m4wky0
>【占星術まめ知識】
>占星術に興味津々な258も心は女の子なのでGストの黒いサテンのパンティを履いている。


>263 ：に：2009/08/24(月) 01:42:12 ID:3x6m4wky0
>しかもGストの黒いサテンのパンティに迷彩のタイトミニを履いてレゲエダンスを踊っている。

怪談チックなパンクロックみっけ
夜中に聞くとけっこう寒い。。。

ttp://www.youtube.com/watch?v=D9BsQRNS2ic
ttp://www.youtube.com/watch?v=CWUERacLAGw&feature=related

定期的に貼る。

ＰＣ
http://www18.ocn.ne.jp/~andy7/back-up1/yakata/yakata_top.htm

携帯
http://www18.ocn.ne.jp/~andy7/mob1.html

荒れたな

何を今更。
ある意味荒れっぱなしだろｗｗｗｗｗ

何も無いだろ？

幽霊なんていないが、妖怪はいるって言っただろ？
これがその証拠だ！

ttp://www.shinetworks.net/cgi-bin/img-up/src/1251674799055.jpg

俺に彼女はいない

>>378
存在を予言した。が正しい。
都合のいい解釈をするな。

他に平行宇宙や高次元も数理上予想されているが、
あくまで予言だ。

もっとも幽霊みたいなもんは、数理他など根拠ある存在予言すら
無いものだが。

なんか幽霊の定義付けは出来ないとか言ってる奴がいるが、定義付けだけなら出来るだろ？
幽霊の全てに関する定義を考えなきゃいけないワケでもなし。
で、やってみる。

1・幽霊とは、実在した生物の属性の一部(便宜的に魂と呼称されたりする)が、その死後も物理的影響を持ち続ける存在ないし現象である。

オレ的に先ずはこれを幽霊というモノを考察する上での大前提にしたい。
例えば、所謂｢生き霊｣は生きている人間の超能力(？)に分類すべき現象で、幽霊ではない。
妖怪が実在したとして、死んだ人間や動物が化けたモノは妖怪でなく幽霊に分類する。
みたいな感じで。

>>353
うん。このスレは読ませてもらった。ただ、ＵＦＯと幽霊には決定的な差があるのはご存知だろう。
「公的資料が圧倒的に少ない」ことだ。
ＵＦＯは元々が飛行機関係の用語だけあって公的資料には困らない。「何か」が居た根拠はあるのだ。
他にも一つの事象に対しての複数目撃証言が多い（幽霊は霊感のお陰で単独証言になる確率が高い）など、
ＵＦＯは信憑性が集団催眠説が一笑に付されるほど、保証されている事象が多いことも特徴だ。

ＵＦＯ並みの信憑性を求めたら、９９％の幽霊話は妄想か虚言になる。（１％あるかも微妙だ）
ＵＦＯと航空局のような関係性が望めない以上、公的に保証された資料も難しい。
信憑性を０とは言わないが、ＵＦＯよりかなり下に持っていかないと議論するネタには困ることになるだろう。
まあ、その結果がこのスレの現状なんだろうが。

>>364
別に「金縛り＝幽霊」とは決めてない。証明されていない以上「金縛り≒幽霊」だよ。
今のところで言うなら152氏が半ば納得してる状態だから信憑性８０％ってところか？適当な割合だがｗ
例えば「152氏の分類」＋「幽霊の証拠」になったらどうなるか？いきなり「金縛り＝幽霊」説の信憑性も、がくんと薄れる。

もちろん目撃証言の精査は必要だと思う。ただ、ＵＦＯなどの証言並みに厳しい検証を行えば、上記のとおり
幽霊の目撃証言のほぼ全部が「お話」になることは確か。その辺りは何か取り決めをするか、１５２氏との会話の
ようにお互いの信頼感で行うくらいしか方法が無いんじゃないかと思う。

>>393
俺も定義はそんなもんで良いと思うけどなあ。
定義がネックになってるわけでは無いからな。

>>373
目撃談や体験談の有用性は無いことは無い。
それはシンプルに昔話や神話よりも最近の話だってことだよ。
見たものを本人がどう表現するかよりも
まだ、何か痕跡が残ってる可能性や同時刻同場所で
ほかの人も見てる可能性があるから。

>>353　エンパス懐かしいな。水銀、元気かなあｗ

レス番、遡りつつよんだので直近からｗ

これにレスすると誰かの妄想がまた膨らみそうなのだが、あっちに任せるとまた人殺しの話をされそうなので。
下らんトラップに引っかかりやがって・・・頼むからスルーしてくれ。

>>372-373
仰るとおり。ただ、断言するが現状決め手はない。物証なりあるならここまで荒れてないだろ？
「幽霊の手形」などの証拠らしきものがある寺院はあるが、トリノの聖骸布並みに管理は厳しい。
俺達が頼んでも検証どころか触らせてもくれないだろう。
ある意味、これは証拠が空から降ってくるまでの暇つぶしみたいなものになるかもしれない。
否定厨や布教、妄想家と論争するよりは有意義とは思うが。

>>376
数学板で「神の存在を証明して」ってスレ立てれば同じようなのすぐ出してくるぞ。って立ってるよｗ
「神の存在の証明なんか、数学ヲタのお前らがやれよ」
ttp://science6.2ch.net/test/read.cgi/math/1079692721/
彼らに任せたら幽霊の存在証明も否定証明もやってくれるだろうなｗｗ

>>393
「死後の検証はどうするんだ？」って否定派の声が聞こえるが。俺も前スレでやって何かにとり憑かれたんだがｗｗ
自身の前提として行う分には問題は無いとは思うが、俺も全体的な定義付けは難しいかなとここに来てちょっと思ってきたｗ
だから定義は後回しにして類型分類という流れに逃げてるんだが。
あくまでも俺は提案。皆で一番いい方法を探ればいいと思うよ。荒れない方法を。

>>392
デタラメなことをぬかすなボケ。おまえの解釈のどこが正しいってんだよｗｗｗ
もう一度本屋にでも行ってホーキング宇宙を語るでも立ち読みしてこいｗｗ
どいつもこいつも否定厨はクズばっかりだな。

>>393
おまえは>>345を読め。俺が何度も言ってんだろがボケ。１５２氏に謝っとけ。
これじゃ俺らの定義と仮定に基づく理論が台無しなんだよ。

>>395
だからあんたもさ、俺の理論に従ってくれなくっちゃ困るんだよ。
否定派とか懐疑派とか関係ないから。あとはスルーしてくれよ。

昨年、某オカルト誌の編集長など最近のオカルト業界の先端の方々と飲んだことがあるってどこかに書いたよな。
そんときに出た話でＵＭＡは希少動物だからＷＷＦがそのうち調査団を出すんじゃないか？って話があった。

で、その調査団に必ず入る学者は？まずは分類学者が必ず入るんだってこと。
分類学者はその容姿・形態・生態なんかを見て、最も近い生物を研究している者を呼ぶ。
話の主題は「チュパカブラは何目何科か？」という下らない話だったが、俺はこれこそ注目すべきことだと思うんだよ。
ここの否定派みたいなイカサマ論理を振りかざすやつらをギャフンと言わせてくれるさ。
そう思うだろ？だから定義と分類が大事なんだよ。暇なやつらに任せとけばいいってもんじゃない。
俺らがやるんだよ。

がんばれ、中立派。
幽霊の井上円了を目指すんだ！
そして大学を作るんだ！

いや、マジで。

げっ！なんで俺を名乗ってるやつがいるんだよ！出てけよ、クソ野郎！
俺が先に書いてんだよ！クソみてぇな書き込みすんじゃねぇよ、ボケッ！

ここのスレでは疑似科学から理論物理学まで出ている癖に分類学はほとんど出てこないって前にも書いたよな。
かろうじてまとめてる奴が、仮説なんかを分類してるが、幽霊自体を分類してないだろ？
幽霊ってのは生物だとしたら、種になるのか？科になるのか？目になるのか？？ってなことも書いたよな？
種なら特性なんかを見るのも意味があるだろうが、界レベルだったら、それに意味があるのか微妙なところだろ。
ま、俺は文系中退なんでその辺のところは詳しく書けやしないんだが、ちょちょっと調べればすぐにわかるわ。

ヒトとウシとカモノハシを一緒に研究して、カモノハシは卵を産むからヒトも産むはずって言ってるようなもんだ。
定義をまとめる前に一度体験談でも耳袋でも、過去の事例でもいいから分類してみて、パターンを調べるってのも
一つの手かもしれないって前に書いたんだが、これは取り消すよ。
これじゃ、俺の考えたＵＭＡと１５２氏の作り話が嘘だとばれちまう。
おっといけねぇ、いまのは冗談っつうことな。

俺が言いたいことは仮定を定義したのは分類するために必要なんだってことな。
定義を論理的に導くのは文系中退の俺にもできる。それをワケのわからんやつらにさせとくのが
我慢ならんかった。一緒に飲んだオカルト誌の編集長なんかもその手のクズなんだよ。
もちろんさ、そんなことおくびにも出さなかったけどな。

>>399
そうか！そう言ってくれるか！ありがたいな。心強いよ。
俺が世の中を変えてやる。バカやクズになんか任せておけん。
俺がしっかり定義して誰にでもわかるようにまとめてやる。
井上円了とは恐れ入るが、俺なら井上ひさしくらいなら軽く超えるだろ？
あとはものつくり大学みたいに口利き政治家のところにでも行って、コネで大学作るなんざ余裕かもな。
応援ありがとう。

>>397-398
君が俺に成りすましたのはこれで２回目だったかな？それとも別人・・・ではなさそうだなｗ
ってことで俺の方はコテ外させてもらうよ。発言内容で皆は俺と分かると思うだろうし。
それにもう議論は回りだしている。中立派として大声張り上げる必要はもうなさそうだしな。
今度はその名前を使うのかな？君にあげるから大事に使えよｗ

>>399
めんどくさいｗ
ここで話し始めたから、ある程度議論が回るようになるまでは居ようと思ったが、
いつもの面倒くさがり病が出てきているｗｗどうやら亡霊にもとり憑かれたようだしなｗｗ
あんな風に入れ込む気はないんだが、まあ、もうしばらくは居るとは思うよ。

また繰り返しになるんだが、俺の提案で皆にとって一番いい方法を探れば、荒れない方法になるはず。
一部、俺を騙ってるやつがいるみたいだけどな。まぁ、それはいつもどおりスルーってことで。

俺は証明されて無いものから分類したんだが、「霊界」も「幻覚」も証明されていない以上、幽霊の分類枠には入れられない。
これも確か前に書いたはず。目撃したっていう証言は少しくらいあやふやでも別に構わん。
その理由を現象・形態等により分類すれば済むだけのこと。例えば１５２氏みたいに「人型」、「発光」、「浮遊」、
「金縛り併発」、「単独目撃」といったキーワードを挙げられるんだな。これに乱泥氏の見解を採用すればいい。
『「人型」「発光型」「浮遊型」「金縛り併発型」「単独目撃型」の幽霊は「金縛り状態下の明晰夢」です』とな。

まあ、今回の場合は検証も裏づけもできんが、同じ分類に入った別の人で検証して定義することも可能だって、前は書いたんだが、
これは取り消す。これじゃダメだってことに気づいたからな。
もし俺のは違うと主張するのなら分類が１５２氏と分けきれてないのか、乱泥氏の仮定と違う仮定を証明するだけだ。
もちろん、これができれば同じような体験談を何度も聞かされるという余計な手間も減るし、俺が一から定義する必要もなくなる。
心霊写真やビデオもそうだ。こっちはどこぞの形態だけじゃなく出展の出版社・メーカーも分類すれば、
『「○○○」のビデオシリーズはスタッフが作った映像だ』と証明して一刀両断。

こんな感じで前の書き込みを訂正する。すまんな。デタラメっぽくなって。
一応さ、反論があれば書き込んでほしい。煽りならスルーだがな。

>>402
なんだよ、俺にスルーしろってことなんだろ？
おまえもしつこいよな。まぁ勝手にそうやってろよ、ボケッ。
俺はこれまでも別コテ名乗っておまえらのやりとり見てたことがあるんだよｗｗ
前にもそう書いただろ。俺のガイドラインくらい読んでから書き込め。

まあいいさ、そんなら質問を変えてやろう。
おまえが言いたいことは、コテハンがやりあってた人殺し議論と同じことだろ？違うか？
俺はそんなクズと違うんだよ。俺はここから世の中を変えるんだ。だから俺のルールを作った。
わかるか？な？俺はこれから幽霊を見せてやるんだよ。世間のすましたやつらにな。
だから丁寧に定義を決めてんだよ。わかったら俺に従えよ。

よくわからんが中立派という名の盲信派でOK?

俺が提案したガイドラインは以下のとおりだ。

ここで言う幽霊とは観測者の脳に五感を通じて「超常現象」を認識させる要因の１つと仮定します。
この仮定に基づき、「帰納法」により、幽霊の存在を定義します。
幽霊が居ると思う方は幽霊が要因と思う事象を具体的に提示してください。　
提示した者以外は検証者として、提示された事象を検証し、幽霊が要因であるかを検証します。
それにより超常現象の原因が幽霊であると結論づけた時点で幽霊の存在証明とします。

これにけちをつけたやつを俺はスルーしてる。もちろんだ、ケチじゃなく、修正する旨申し出たことは認める。
ここのやつらは論理的に考えるのが苦手なようだからな。俺が丁寧に作ってやったまでだ。
スレが荒れるのを防ぐにはこうするしかなかった。
補強や修正にはまだまだ時間がかかると思ってる。それでも俺がやってみせる。

404が既に中立派ではなく肯定派な件についてw

>>405
ほらこのｽﾚにはいるだろ、名前はずしたり付けたりしながら醜く存在をアピールする奴が
よっぽど困るんだろうな幽霊の存在が否定されると壷売れなくなっちゃうからさｗｗｗ

>>405
あんたは>>1から読み直せ。スルーせずにレスしたんだからそうしろ。
読んでも理解できなきゃ二度とくんな、ボケッ。

>>407
俺は中立だよ。１５２氏に失礼だろ！俺を信頼して書き込んでくれたんだぞ。
きちんと最初から読め。話はそれからだ。


くそぉ、レスしちまったじゃねぇか・・・。ま、このくらいはいいだろう。

唯脳派と呼ぶべき俺の立場ではあるが、中立を心掛けている。これだけは譲れんよ。
幽霊以外にも超常現象があることは人づてに聞いているから無視はしない。
がだ、俺は壺を売ったりはしていない。そんなもん、いくら無職だからって関係ない。
俺は幽霊の存在を定義して世の中に示すことが目的なんだよ。だから仕事のフリして
オカルト雑誌のところへ潜りこんだんだよ。そうでなけりゃ、誰が編集長と酒飲んだりするんだ？
俺の意識はアホなやつらに過敏に反応するほどヤワじゃない。ただ仮定が重要だと思っただけだ。
何度もここで繰り返したことだから言わなくても十分伝わってると思う。

質問があれば書いてほしい。答えるから。

いや、なんか誰が誰やら解らなくなってね。じゃ私もコテ付けとくか。
中立派さんと偽中立派が居てんの？

名前つけたりはずしたりなんてしてません。
ツボなんか売ってませんし肯定派でもありません。

>>410
中立派さん、幽霊のことばかり考えてると、もし幽霊がいるとしたら寄って来ちゃうから、浄化する方法など見つけて下さいね。気を強く持って。
青猫が呪ったりしてないか心配だｗ
あまり書くと否定派の人が怒りそうなので失礼。

俺がガイドラインを定めた理由はバカ・荒らしの排除な。ルールを決めたら妄想野郎は排除できる。否定厨や布教者もな。
ここが否定厨なんかの隔離施設と思っている人も居るようだが、見る限りそういうやつらの窓口になってる。
否定厨は科学者じゃない。バカだ。バカ向けにはそろそろ窓口を閉めたい、そう何度も言ってる。いい加減理解してほしい。

ここで科学的な議論ができていると思っているのか？バカ相手じゃ、できるものも無理だろ。
だから俺は基本的にバカやクズはスルーｗｗ

付け足し
軽い呪いなら｢全く効かねぇよｗ｣と気にしなければ、大丈夫だそうです。
このレスにはスルーされて結構です。

なんだ、中立派は二人いるのか。
紛らわしいなあ。

>>413
それ亡霊の方だしｗｗ　

>>416
こっちの中立派はこれでコテ外しますｗ
ＩＤと過去の発言でどっちが本物か見極めてくれ。どっちも長レスですまんｗ

さっき一度外したんだが、コテとして最後のあいさつを。これ以降は亡霊さんねｗ
まあ仮の名としてトリップもつけずに煽った俺も悪いんだが、亡霊が取り憑いたようなのでコテは外します。
どこが問題で、どうすればいいのか？そこを考えなきゃいけない段階入ってるって理解した人も何人か出てきたので、
中立派って名前は亡霊に預けることにするｗｗ中立として言うべき話ももう無いだろうしな。
後は俺の発言かどうかは発言内容を読んでもらえばいいと思う。って言っても俺抜きで話は進んでいるようだけど。
「案」として、議論する場を与えてくれた考え中氏には感謝します。

とりあえず、明日以降は他の人と同じ名無しで議論に参加できればいいなとは思っている。
まあ無駄だったようなら今後は誰かのワンマンショーになるのかもしれんがなｗｗｗ
何しろここ１０スレばかり１割近くが奴のレスだ。普通なら削除人呼ぶところだが、放置するあたりがオカ板クオリティかｗ
無駄だった時は他スレの住人にでもなるよ。

一応亡霊さんへ。呪いってのは対象を具体的に狙わないと、返って来るって言うから注意しろよ。
もう手遅れかもしれんがｗｗｗ

このスレでコテ名乗ってトリつけてるのって乱泥くらいだからな
意図してトリなしコテ名乗ってるんだろ？

なぁんだ。偽物か。どおりでｗ

そういう行為は混乱を生んで迷惑なだけ。いい加減にしてほしいもんだ。

流れが全く分からんけどちょっと書かせてくれ。

10数年前の話だけど、昼間友達と車で山を登ってた。
自分は助手席に乗ってたんだけど、結構飛ばしてたんで自分で運転するくらいガチで
前方を確認してた。
途中でS字のブラインドコーナーがあって、無意識にカーブミラー見たら白い軽自動車が
下って来てたんで、（これ注意だな）と思った瞬間車はすぐに減速した。
でも、その白い軽自動車とは擦れ違わず、スピード上げてS字を通過するとかなり長い
直線に出た。しかし前方に車の気配なし。
その瞬間二人同時に「あれ？」って声に出してカーブミラーの白い車の事を話し始めた。

運転手が言うには、ミラーに見えたから減速したし、先行車の見間違えかと思って確認
しようとスピード上げてS字を通過したらしい。当然自分も説明されるまでもなくそう思ってた。

動いてる車から別視点で、しかも曲面のカーブミラーなのに「白い軽自動車が下って来てる」
ってハッキリ見間違うのは有り得ないと思うんだよね。
インパクトは全然無いけど、これ幽霊？？

>>421
恥ずかしいほど肯定派なんだね

>>421
幽霊かどうかはわからんがその話の内容だったら
具体的な時間と場所は書けそうな気もするが。
個人がばれそうな要素なんて皆無だし。
誰かが近くに行った時に見に行けるんじゃないか？

動いてる車からカーブミラー見て、「白い軽自動車」とハッキリ分かったんだ？

ふーん？www




もう少しがんばりましょう

421の導体視力に乾杯

見えるって言う人は見える様な事をしたんだ
だからご先祖様に感謝せにゃならんし供養せにゃいかん
そうすれば何も見んですむ
ってばっちゃが言ってた！

５時発見！

幽霊（らしきもの）見ました。

Ｗｈｅｎ　２年前の６月、日付は覚えてないが会社で当時の日誌を見ればわかるかも。
　　　　　午後３時頃。
Ｗｈｅｒｅ 東京某所、会社の入ってるビルの共用地階倉庫。
Ｗｈｏ　　目撃者（俺）は３０代会社員。　

Ｗｈａｔ　　目撃したのは、２０代後半〜３０代前半位？の女
　　　　　 事務員、およびデスクトップパソコン、事務机、事務用品一式。

Ｗｈｙ　　 わかりません。私はそれまで（その後も）霊など見たことはなく、はっきりいって信
　　　　　　じてないつもりでした。

Ｈｏｗ　　　レクリエーション用品を取りに地下１階の倉庫に行ったら、フロアの突き当たりに
　　　　　　こちら向きの事務机があり、女の人がパソコン打ってた。人が常時勤務できる場所
　　　　　　ではなく（エアコン等なし）、またこれまで、そこに机があったこともなく、人がいた
　　　　　　こともまずないので驚いて、「こんなところで仕事ですか？」と近づいて思わず声
　　　　　　をかけたら、スクリーンから目をあげず「あ、はい」と答えた。

　　　　　　話しかけずらそうな雰囲気だったので、段ボールを抱えて倉庫を出たが、あまり
　　　　　　不思議で、１５分くらい後でもう一度行ってみたら、机は影もなく、その場所にはほこ
　　　　　　りが積もっていた。
　　　　　　
　　　　　　その後同じビルの他の会社も含めていろいろな人に聞いたが皆、そんなことはありえ
　　　　　　ない、というばかり。ただ、午後６時以降に入る警備員の一人が、
　　　　　　前に、別の人からあんたと同じようなことを聞いた気がする、といった。その後２年に
　　　　　　わたって、いろいろ調べてみたが正体は全くわからず、しかたなく超自然現象と考え
　　　　　　るようになった。

>>423
スマン。テンプレか何かあったのかな。
12,3年前の北九州にある山で戸畑方面だった気がする。
山の名前や町の名前は覚えてないけど、イニDが流行ってて夜はそういうのが走ってるので
有名な山だった記憶が･･･で、インパクト全然無かったから、当時引き返そうとは全く思わなかった。

どうでもいいけど、嘘書いてるわけじゃないし尾びれも付けてないからなｗ
見間違えでも充分有り得るんじゃね？ってレスが来るかなと思ってたんだが･･･

>>429
最初から見間違いって決める必要もないかなと。

本当に白い軽自動車が下ってきていたが
実は、山林作業に来てて、一見わからない
わき道があったっていうのもあるだろうし、

白い軽自動車のように見えた何かっていう可能性もあるし、

実はミラーの角度がずれてて自分の車が写っていたとかも。

場所が分かって、簡単にいける場所なら
一見わからない脇道があった説は消せるでしょ。

>>428
俺が否定厨なら
会社の入ったビルの地下1階倉庫に
リクリエーション用品って、某エロ漫画かよｗ
っていうかな。

珍しいね、パソコンを使ってるっていうのも。
本当に誰かいたとかは？机は移動できるもので
埃にはあまり影響しないとか。
画面見とけばよかったね。

>>428
会社の人にドッキリしかけられたんじゃね？

>>431
バトミントンの道具ですww

本当に人がいた、とはまず考えました。当然ですよね。ぼやけてたり、薄かったり、色が変
だったりもないです。見たときは霊とは全く考えませんでした。声も普通。足もあったと思います。

ドッキリはありえません。

俺みたいな幽霊だな

俺はよくモバイル持って、へんてこな場所で仕事をする
非常階段の踊り場とか

>>433できればそこの写真を見たいです
机はどんな物ですか？pcはノートパソコン？

あぁ書いてありますね

パソコンは（詳しくないんですが）白っぽいノート、電源を取ってたか覚えてない。

警備員さんの話では、（俺が見た）さらに１年ほど前、午前１１時頃別会社の人が残業してて、
倉庫に行ったら、照明がついてて（普通は消してある）やはり女の人が仕事をしてるのを見て
不思議に思って管理室に来て（管理室は１階）、で、ほぼ直後に一緒に見に行ったら照明は消
えてて誰もいなかった、ということでした。
　
この話を聞いて、霊かなという思いがじわじわと・・・。

普通に人が居たように見えて、そのこと自体に
何もおかしなことが無いなら、人が居たでFA

何者が何をしていたのかを疑った方がいい

最悪企業スパイから、共用スペースを規約を
越えて使ってる会社があるというところまで
色々考えられる

15分後跡形も無かったのなら、逃げたのかもしれん
何か後ろめたい状況があったんじゃないだろうか

間違えた、白っぽいデスクトップです。

同じようなことが複数回あるのなら、どこかの会社の事務
だと思うぞ。
倉庫の物品管理をPCでやってるんじゃないか？

しかし、食品関係の会社で産業スパイとはほど遠いですが。むろん顧客等の名簿はあります
が、何千人、何万人という規模ではないです。他の会社も、先端企業とかでは全然ないんです。
ただ、１社だけ、信用調査会社があります。

その人を見たこと自体には何も異変はないのなら
そのこと自体を疑う理由はない

その女性がなぜか直ぐに場所を畳んで、しかも
何事も無かったかのようにしてある
このことがおかしいなら、そこに答えはある

昔、友達が幽霊が出ると言って俺を呼び
その晩泥棒を半殺しにして警察沙汰になった

友達は夜中に風呂で水の音がする（侵入の形跡を洗い流す音
階段で誰もいないのに人の気配がする（泥棒の気配

答えは泥棒ちゃん

いや・・・・まあ、人ならそれでいいんですが、泥棒は？？？俺が入っていっても驚いたりあわて
たりする様子はなかったし。確かに１階の受付（管理人、夜以降警備員と交代）をクリアすれば、
施錠はしてないので、誰でも入れるんですがね。

泥棒ちゃんは俺のダチの家の幽霊の正体

主観的タイミングでもう一度見たら、と言っても本人は
そのときその場所で3時間仕事して、撤収する直前だったかもしれんし
ビルに入っている会社の従業員で、本人にやましさがなければ
慌てる理由はない

もしくは鉄面皮のプロでピストルを隠し持っていて
詰め寄られたら脳天打ち抜こうとしてたかもしれんが…

うっしっし


倉庫の電力消費量を調べるとか、コンセントの指紋採集してみるとか


「恋をしました、当方〜社の○○太郎。大金持ちです。
　ここでパソコン使っていた女性の方、連絡お待ちしております」

と張り紙してみてはどうかｗ

>>441
ちょっとよくわからないんだけど、複数の会社が同じ地下の倉庫を共有してるって事？
で、その共有倉庫に顧客名簿があるって事なのか？
普通、顧客情報なんかは占有スペースにおくもんでしょ？

会社の規模にもよるだろうけど、その占有スペースに知らない人間がいてもスルーしちゃう警備員なの？

地下倉庫じゃなくて
会社自体にはあるってことじゃないの？
見取り図が欲しいところだが
バレが気になるかな。

wwwわかりました。張り紙は無理ですが、管理人さんに危険性を強調してもう一度話し、全
会社にあたってもらうようしてみます。うちの上司にもマジ顔で話してみます。

ｿﾚｶﾞｲｲﾖ

「午前」11時に残業ね


ふーん


倉庫に行ったら人がいた→15分後にはいなかった

で超常現象？


ふーん



もっとがんばりましょう

2ｃｈ低脳仕様の煽りはいらん

低脳だから

今さっき見つけた映像なのですが、
他の人の意見も聞きたくて書き込ませて頂きます。
一応自分は科学的な意味でも幽霊は存在していると思っている方なのですが、
とりあえずそこは一切関係無しに意見をお聞かせください。
もしかしたら既出かも知れませんが、その時はお詫び申し上げます。

心霊的にも常識的にもショッキングで、
後半にかなり(？)キツいグロ映像になってます。
科学的には面白い映像かもしれませんが････。
さすがにCG合成やら芝居を疑わざる終えなかったのですが、
場の雰囲気的にも迷いまして･･･。
博識のある方の意見など是非お聞かせください。

ttp://say-move.org/comeplay.php?comeid=19966

>>451
タグに「裏ホラー」で検索ってついてるから
そうしてみるといいかもね。

＞『リング』『呪怨』 一瀬隆重が仕掛けた、12篇の究極のリアルホラー! インターネット配信で話題沸騰のコンテンツ

それよりは、仮にこの映像の出所が全くわからない場合や
「製作」した人間が、あえて磁気テープで何度かダビングして
情報量を落として「本物です。」とした場合はどうか？

っていうのをオカルトの検証って視点で、検証するには
何が必要なのか？って考え見るのも悪くないかもしれない。

テリー伊藤でもやらねえような低レベル

>>451
素人っぽく撮ってるけど、ちゃんと玄人の手が入ってるとわかる。
中途半端な印象。
>>453
画質も編集もさらに雑な感じにしたほうがリアリティは出そうだよね。

否定派ってまともに検証したことなかっただけなの？

>>456
別館も含めさんざんやったよね。
単にスレ全般の共通認識のために言ってる。
別に、
心霊写真？ビデオ？誰がどこでとって
登場人物さえ不明なものが幽霊のいる科学的証拠に
なるのか？、頭おかしいんじゃねｗｗｗｗｗ

っていう方法もあるよ。建設的とは言えないが。

俺は今までに100回以上は霊を見ている。
遭遇した際には数々の実験をしてきた。

まず、霊が現れたとき、その霊に向かって物を投げたら避けるかどうかの実験。
投げた物はスリッパだったが、霊は驚きもせず避けなかった。意外だった。

霊を見ながら眼鏡を外したら霊がボケて見えるかどうかの実験。
これはしっかり霊がボケてみえた。これにより霊を脳で見ているという説は無くなった。

お話だけ。

体験談だけと変わりなし。

４２３、コテはずした中立派の自演乙。文章そっくりなんだよ。

遅くなりましたが中立派さん、ループのまとめ、科学的な姿勢と幽霊の定義の提唱、本当に乙でした!

あと、霊が現れたときにテレビつけたら霊はテレビに視線を移すかどうかの実験。
これは全然無反応だった。

ちなみに霊は瞬きを一切しない。瞳が乾かないんだね。

誰も信じてないみたいだぜ？
うけけ

取りあえずこのスレ的に、｢心霊写真｣って言葉は出来る限り避けるようにして欲しいな。
｢不思議な写真｣くらいの呼称がいい。
・本当に幽霊が写った、あるいは幽霊が持つ力が作用した写真
・幽霊とは別の未知の力、あるいは未知の存在が原因の写真
・既知の現象が原因だが、常識とは違って見えるように撮れてしまった写真
・単なる悪戯、あるいはトリック
等、これら全てを総括して｢心霊写真｣と呼ぶのはあまりにイメージが偏り過ぎる。
イメージの偏りをなくす事、かなり重要。

当人が不思議だと思ってるだけかもしれないから、
普通に「こんな写真」が撮れましたでイイんじゃねぇーの？

100回も見たことがある人がいたり、家の中にずっと幽霊がいたりする人もいるのに、幽霊には再現性がないということになっているのが不思議でしょうがない。その辺りを肯定派はいったいどう考えているんだろうか？
そんな事が実際に起きているならば、とうの昔に「幽霊かどうかはわからんが、なにやら不思議な現象が科学的に確実に存在する」くらい証明されているはず。

>>466
そうなんだよな。
結論は人（科学）のせいにして終わり。
一人や二人なら解らんが、これだけの人が認識してる（らしいｗ）なら、、、、
それが本当に外部現象で、起因が一致しているなら、
解明までいかなくとも、、、、、、

って書くのも飽きてきたなーｗｗｗｗ

>>458
実験と思いつきは違うんだよ。実験記録と思い出も違うんだよ。
100回以上遭遇して、何枚動画・静止画が撮れた？音声は？会話は？その内容は？
そういうのを見せて欲しいんだけど？

俺は寝てる時に夢の中でメガネを外して、視界がボケて障害物にぶつかったことがある。
夢の中でもメガネを外すと視界はぼやけるんだぜ？

幽霊＝白昼夢
でほぼ全てのケースを説明出来る気もする。
夢っていうのは、想像以上にリアルな疑似体験が出来る。
目を開きながらにして同時に明晰夢を見れば、現実の風景と重なって夢の中の住人＝幽霊と遭遇する事になるのではないか？

>>469 さらに「いや白日夢なんかじゃない!」とする決め手にも欠ける。
ただおそらく大多数は狂言なんだろうね。

白昼夢とか幻覚と同じ作用で起きてるんじゃ？
ただ自分の脳内の誤作動か、外部からの何らかの
刺激による(偶発的な自然現象か人的要因か)
誘発的作用かでだいぶ意味合いが変わるけど。

>>461
そんなお世辞はいいんだよ。それより体験談のひとつでもあげてください。

>>466
仰るとおり。ただ、それを断言する方法がわからない。物証があるんなら別だが。
俺が考えるところでは、否定厨は無視するとして、オカルト誌のやつらと知り合いなんだが、
彼らの言い分も加味すると、証明する際に機会が故障するんだとさ。それで物証がとれないらしい。

>>468
この際、思いつきでも構わんよ。アイデアがあれば提案してほしい。一応俺が許可する。
反論があればそれも提示してほしい。ってまた罵られるかなｗｗｗ
これだから否定厨はｗｗｗ

>>469
だから「白昼夢」かどうかをどうやって判断するんだ？それも提示しなけりゃ
妄想と区別がつかんだろｗｗｗｗ

>>471
幻覚かどうかはいまのところ不明だ。幻覚と言いたければその幻覚を起こす方法を出せばいいと思うよ。
俺はいつでも建設的な議論を期待する。

定期的にまとめてみる。まとめて欲しい項目あればご要望を。

○７５スレ７６０氏[分類：体験談]
観察者：[目撃場所：室内][本人の状況：テレビ視聴中][時期：２０年前][時間：１７〜１８時][目撃者等：単独目撃][再現：無し]
対　象：[形状：人型][特異状況：発光（緑）・空中浮遊][時間：１５秒程度][観察者の変化：金縛り]
【現在の仮定：開眼型睡眠麻痺による明晰夢】幽霊度２５％

○７６スレ４２８氏[分類：体験談]
観察者：[目撃場所：都内会社倉庫][本人の状況：仕事中][目撃者：単独目撃][再現：他者が同一場所で目撃例有]
対　象：[形状：人型及び物体][特異状況：１５分後に消失][時間：目撃は数十秒程度、消失は１５分後][観察者の変化：無し]
【現在の仮定：産業スパイ又は作業中の社員】幽霊度２５％

○７６スレ４５１氏[分類：映像・動画]
[内容：幽体離脱の実験映像][アドレス：７６氏４５１レス参照]
【現在の仮定：「裏ホラー」という作品の紹介動画、プロデューサーは呪怨などを手がける】幽霊度２５％

仮定中・質問待ち等により現在保留中案件
○７６スレ４２１氏
観察者：[目撃場所：北九州戸畑方面山中][本人の状況：ドライブ中][時期：１０数年前][時間：昼間][目撃者：２名][再現：なし]
対象：[形状：物体・車両型][特異状況：ミラーで確認した後消失][観察者の変化：無し]
【現在の仮定・状況：わき道にそれたのではないか？場所詳細希望→観察者のレス途切れたため、現状停止状態。】

○幽霊度について
現状での仮定での幽霊除外度。１００％−幽霊度で仮定の信頼性となる。
１００％：幽霊であると学会・公式記録等、信頼性の高い公式の場で認められたもの。
　９９％：幽霊以外の仮定が出ず、考察者からの仮定が、幽霊しか無い場合
　７５％：幽霊以外の仮定に観察者が納得していない状況で、幽霊という考察者も居る場合
　５０％：幽霊以外の仮定に観察者が納得していない状況だが、幽霊という考察者が居ない場合
　２５％：幽霊以外の仮定に観察者も納得している場合。再現・検証のできない場合。
０．１％：幽霊以外の仮定で、検証・再現が可能なもの。
　　０％：幽霊以外と１００％断言できるもの。映像の場合はフィクションのテロップをもって０％とする。

>>473
読みにくい。何が書いてあるか判然としない。それと勝手な数値化は慎んだ方がいい。
ガイドラインを無視するのはどうかと思う。

７６スレ４５１氏紹介が２５％の理由。
映画紹介等でフィクションとの紹介が無く、紹介文は本物のような書き方をしている為。
売り出し中のＤＶＤのようなので、営業妨害は悪いと思ってｗ
まあ、ＤＶＤ見た人でフィクションとあったら教えてください。そのうち０．１％になります。念のため。

あと、７６スレ４２１氏の自動車ってのは一応まとめてみたが、中に含めておいておｋ？
まあ、ちょっとでもバイアスかけたらこぼれ落ちちゃう事例にはなるとは思うが。

量が増えたらこんな項目立てでまとめサイトか何か用意してみます。
項目別に抽出や集計ができるようなものにしたいとは思うんだが。

>>475
それをあんたの独断と偏見と呼ぶだろ。なんだよ、印象だけで判断するなら妄想と同じｗｗ
くだらんご託宣はいらんよ。あっちいけｗｗ

せめて妄想じゃなく、科学に基づいて判断してくれよｗ
ここは実験科学と理論科学をやる場なんだからさ。ガイドラインに書いただろ？

>>466
それは検証を行う側でも問題はあるところと思う。
例えばＵＦＯなら「複数目撃証言」などの信頼性を作る行為が可能だけど、
幽霊はそれをしようとしても霊感って奴のお陰でうまくいかない場合もある。

それに肯定派曰く意識とやらで出来てるので、見る人によって違う姿をしていても幽霊は成立してしまう。
「幽霊だから」で済まされるのが幽霊のすごいとこｗｗ
その便利さが古代から今までずっとお話で使われてる理由でもあるしね。

幽霊だけに柳に風って奴だから、真正面向かって殴りかかっても受け流されて>>467のように戦意喪失されちゃう。
検証という科学的メスを無理やり入れようとしてもたぶん様々な「理由」のお陰で無理だと思う。

一つ一つの事例検証と分類によって、ＵＦＯと同じような検証方法が見つかるかもしれないってのが俺の考え。
まずは実体の無い奴を体験談などの遠目で観察して、弱点（観察点）を探るべきだろうて。
そうすることによって、幽霊自体の本質もここから何か見えてくるのかもしれないし。
追っ払う方法は霊能者の皆さんが考えてくれるから任せておけばいいだろｗｗ
頼まないでもやってくれるよｗｗ壷はいらんがｗｗｗ

検証するには、
全然共通項のない１００人が集まり
そのうち誰かが霊的現象を感じた時
他の９９人はどうかを確認とれば済むでしょう。

１００人は例えなんで意味はないよ
霊感的なものは、育った環境、文化に大きく影響を
受けるとおもいますので。

実現不可能でしょうが。

○ガイドライン案の整備
>>41 >>66 >>394

○ガイドライン案提示の意図
>>49 >>56

○スレ発足の趣旨・意義・姿勢
>>8　>>318　>>30 >>84 >>87　

○ループ考察
>>73 >>76 >>78 >>156 >>158 >>162-163 >>168-169 >>180-181 >>183 >>353

○分類について
>>2 >>3 >>319 >>320 >>324 >>345 >>347 >>365 >>373 >>395 >>396 >>398 >>403

○検証方法
>>122　

○その他
>>72 >>77 >>95

○ガイドライン案・とりあえず検証
>>25 >>41 >>126 >>127 >>221

○検証１
152氏 >>242

過去スレより抜粋
俺、幽霊見たことあるよ。
時間にして15秒位で、目の前20�p位の距離で。
緑色に薄く光ってて、最後は浮いて壁から消えてった。見た目普通の兄ちゃんで足は付いてた。
普通にテレビ観てる時やったから結構ビビった。
それが死人とか魂とかと関係あるかは判らないけど、幽霊と呼ぶ事に疑問を感じた事は無い。
もし今後幽霊が定義されて俺の見たのが別モノだって事になれば、その時は「UMA見た」って事にします。

ちなみに俺が見たのは、イメージとしては蛍の発光を弱くした感じで
ぼんやりとか半透明なんかじゃなくて、ごく普通に人間見る感覚だった。
毛穴の有無は記憶に無い。

最初は２メートルほど離れて立ってて、普通の速度で１メートル手前位まで歩いてきた。
そして、カカトを軸にする様な感じで直立したまま？体を俺の方に傾けてゆっくり倒れてきて
ソファに座っていた俺と顔の高さが同じくらいの所まで倒れてきて止まった。
その時の顔の距離が20cm程度だと思う。
その後その状態で１０秒程見つめ合って（相手は無表情）、
相手は体の傾きそのままで宙に浮いて右に方向転換し、壁に突進して消えて行った

考察１ >>243−245 >>247 >>256
考察２ >>248

関連 >>394 >>152

○検証２
>>421 >>429
考察 >>422−427 >>430


○検証３　
>>428
考察 >>431-449


○に氏へ証言者として要望
>>346 >>348　

○ガイドライン案について
>>14 >>19-20 >>25 >>33 >>35 >>41-42 >>47 >>57 >>64 >>66 >>69-70 >>73 >>393

○幻覚
>>11

○ガイドライン案の気配について
>>42 >>47 >>51 >>54

>>472
お前ももっと推察しろ。
他人の意見にレス付けんのしばらく止めて自分で考えた意見をだせ。
なんかすごく邪魔だ。

はげどーW

ここは不特定多数が自由に意見を述べる場であって、特定個人が仕切るスレッドではないからね。
たかが１個人の考える趣旨に合わせなければならない義務もないし、
たかが１個人が「こういう趣旨に沿った発言以外、するな」と強制できる権利もない。

その趣旨に合わせたほうが議論がしやすいと思う人間だけが合わせればよい。
合わせなかったからといって、文句を言われる筋合いもない。おかしな発言でなければ。

“に”があれからまったく現れなくなったのには噴くなｗ
さぞ恥ずかしかったんだろうｗｗ

このスレがループするのは「幽霊」という言葉をあつかっているからだ
言葉が指し示す意味があまりに漠然と曖昧模糊として語りようがない
だからせいぜい体験談に終始する

このスレで結論を出すのは無理だ

補足
○ガイドライン案について
>>177
○スレ発足の趣旨・意義・姿勢
>>166
○その他
>>161

アホ猫が消えて、別の猫モドキが出てきただけだね


何度も言われている通り、このスレで話が前に進まないのは、論理的、合理的根拠の提示が皆無だから


自らの主張に賛同する者のみを都合の良く捉え、都合の悪い意見については黙殺、あるいは荒らし扱い

盲信派のアホ猫の行動と同じ図式だよね



古い酒を新しい瓶に移し替えたところで、中身はなんら変わらない

ｲｶﾚ猫が酒と同じだって言うんか？なんて失礼なことを言うんだ。謝れ酒に！

>>490
飲むから許してwww


では言い換えよう

「ウンコ」を「菊の雫」と言い換えたところで、臭いのは変わらない



………イマ三ぐらいか？www

おまいﾂﾏﾝﾈ
今からギャグを2548個持ってる>>495が見本を見せて
やるからな！

>>492
お前>>494でｽﾚが止まったらどうすんだよ責任取れよな
>>495に期待ｗｗｗ

そもそも、体験談や目撃談を語ってる人に
「その幽霊のどう定義付けらる？」「それはどういう仮定で見えたと思う？」
なんて、聞かない。意味ないし。
これに聞かれもしてないのに自動的に語りだすのが猫。
これに頼まれても無いのに定義したがるのが中立派。

俺は>>495じゃないぞｗ

しかたね〜な、よく聞いてろよ。

太陽神「惑星は臭え」
土星神「木星も臭え」

・・・ごめんなさい

まとめれば、猫のウンコは臭い　でよくね？

>>495
よくやったよ。お前は立派な男だよ！






ちゃんと成仏しろよW

>>497
俺、生まれ変わったらすげ〜ギャグの言える男になるんだ。

（アメリカ人）日本が海に沈んだらしいぞ？
（フランス人）ジャポンってか？

・・・無理そうだ。じゃあな（涙

あぁっ


二人目の戦死者が………



この仇は>>501がきっと……

あばよ(´ー｀)ノ

と、ひとしきりリセットしたとこで、霊現象の
再現性について考えたんだけど、先ずは出るっ
て噂の所に霊能者と呼ばれる人々を一人ずつ複数
名連れて行き、多角的にデータ取りする。こんな
あたりか？

>>498
大塚商会に修行に行きましょう

霊障害受けるのが怖くてリアル幽霊スポット行けないのがレスして幽霊いないと騒ぐスレはここですか？

本当に幽霊が存在するのを確認したいというのなら、アメリカ領土内の霊障害スポット逝け

日本と違い、とある理由から地縛霊になる率が高いから、逝ってみればいい
それだけの覚悟が無いから、この手のスレッドで否定者の遠吠え吐いてるのならいくらでもどうぞw

地縛という日本語は存在しません


これは、一部の特殊な方々が、勝手に作って勝手に言ってるだけの、単なる造語です



中学生の使う国語辞典でも読んでから、再度お越し下さい

とある理由が気になって夜しか寝れないｗ

458さんの場合、幻視がメガネをかけたという思いこみで、ぼけて見えたのか。
それとも、霊は赤外線か遠赤外線、それとも、遠赤外線に近い電磁波で、458さんの目の感受性が、その当たりにあるのかもしれません。
話は変わりますが、幻視を見ると言うことは、ドーパミンがいっぱいでて、右脳が発達した、頭がいい証拠だと思います。
あと、肯定派（自分も含む）の夢もロマンも打ち崩すサイトを見つけました。
http://www.kisc.meiji.ac.jp/~metapsi/psi/7-5.htm

待ちの姿勢じゃ、今まで同様同じ構造で進展はないよ

ようするに自らが積極的に探求できるか否か

それが本質だ
「〜が〜してくれないから」なんてのは
何言ってるんだかわからん

自分だ。自分は何をしている。座ってふんぞり返って
何を言っても「何もやってなければ」正義はない

ドーパミンがたくさん出ると頭が良くなるってマジ？
じゃあ幼少期から覚醒剤を子供に与えておけば天才児が誕生するな

506さんのおっしゃるとおり。
507さん、覚醒剤は、ドーパミンが多すぎなのと、ドーパミン受容体が多くなりすぎて、頭に毒。

今>506がいいこと言った

東大生は幻覚ばっかり見てるのか？恐るべし大学だな。

510さんへ。極端すぎ。幼少期においてドーパミンの微量な差で好奇心や喜びを感じ、ニューロンネットワークを形成しやすいということ。
また、学歴は一つの頭の良さを計る尺度であって、一流ミュージシャン、俳優、スポーツ選手も、頭がいいと思います（ドーパミン系はむしろこちらでしょうか）。
それより、金持ちで時間がある否定派の人は、日本版ゴーストバスターを立ち上げたら（始めにサイトを立ち上げて）、いいのじゃないでしょうか？そして、このサイトで結果報告すればいいと思います。

ID:JXjzTXwr0氏へ
もう少し文の改行どうにかしてくれないか

腹が激痛でうんこがペースト状なんだが霊障かな？

豚風邪11人目の犠牲者は君に決定

酷い荒れようですね。誰も自説を語らない。これが崩壊の原因でしょうね。
私のせいにしても解決なんかしませんよ。体験もなく、知識もない、
そんなひとたちが集まっても何もできません。

口の悪いひと曰く、電波垂れ流してるだけ。だから崩壊した。

よう、青猫さん。何しに来た？
支離滅裂な論を展開して徹底論破された挙句、悔しさのあまり荒らしになり果てたと聞いたが。

崩壊した、と言いながらもこのスレから離れることはできないらしい。未練たらたら。

信じられないんだけれど
同じところで
同じものをあそこにいたでしょって？
小学生が観ていたとゆう事実
チャララーチャララーガクガクブルブル
それ以来いわないことにしています＞＜

同じものを見ることは自然なことですよ。なにも異常なことではない。
感度の違いといったものでしょうね。鈍いひとがいる一方で、敏感なひとがいる。
ただそれだけではないでしょうか。

まぁ、小学生は仲間はずれになるのを恐れて誰かに話を合わせようとするからな。

青い猫は今まで散々完敗し逃走した
逃走中に偽中立派（実は肯定派）を装い荒らし始める
その目的は自分のスルーする憎き元中立派にコテ外させる事

これが荒らしに因って無事完遂出来たところで名に食わぬ顔で現れる
だからこいつはキチガイと言われるんだよ
毎度同じパターンで飽きるわ

もうね。そろそろ気づくべきだと思う。
青い猫は完全に終わっていると。

>>519
>鈍いひとがいる一方で、敏感なひとがいる。
> ただそれだけではないでしょうか。

その通りだ。

「友達が幽霊を見たっていってるから、僕も見た事にしてあげよう」と
「敏感」に空気を読んで同調してあげられる小学生もいるが、
そんなこともお構いなしに「いねーよ」と言ってしまう「鈍い」人もいる。

青猫もたまには良い事を言うじゃないか。

>>523
馬鹿だ

>>524
なんかＩＤすごいなｗ　アホだけど

>>523
マドモアゼル・愛　先生の話は終わったのか？
かっこ悪いからもうコテ辞めたら？

マドモアゼル・愛　先生については中学時代から定点観測しているから、まだまだ話は終わらないよ。

このあとはルネ・ヴァン・ダール・ワタナベ先生の話もしたいし…

酒飲み過ぎて、逆に眠れない


不思議だ


だから心霊現象だwww



肯定派って、こんな感じでいいのかな？

コテ悪霊どもにとりつかれたスレ。

ガイドラインの方法論はあるんだろ？
待つ必要はないぞ
このスレを最初から読んでみ？
一番狼狽していたのはどこかな？

現行テンプレのように、代表的なパターンをチャート化
して、とりあえず全部「帰納法」とやらで潰しておけば？

変に理屈で主張している向きは、それ以外のパターンを出すか
あるいはチャート項目を守るために戦わなければならない
なまじ今まで「〜法」みたいな手法をチラつかせて来てるだけに
それが急所だ

本人が得意だと信じてるところで叩く
⇒ダメージ極大




じゃあ、ドSは寝ますわ

>>529
つまらん事書くな

本当に目的を見失った奴らが集うスレになったな……

厳密な仮定や定義がないと検証できないってわけじゃない。
何アンペアか分からないわからない電流を測ろうって時は
持ってるテスターのダイヤルは一番右側にするのと同じだ。

いろんなものと同じだな
全部一緒なのかもな

>>534
たしかに厳密な定義はいらないかもしれないけど、
電流を測ろうとしてテスターを使うのは、対象が電流だと仮定（定義）してのことだろ？

>>534
生粋のおバカさんなのはよく分かりました

今は理屈をこねるよりは、目撃談が報告された
場所に行ってみるほうが建設的だ

ある程度材料があって理論的な探求は成り立つものだろう

>>538
そんなのみんな個人レベルで何度もやってるんじゃないか？
その場所で過去に目撃されたってだけじゃ検証しても意味がない、俺は過去に複数回それをやってきたけど
一度も再現したことはない。体験者の話だと「たまたま出なかっただけ」とか「霊感がないと無理」って言われて終わり。

理想的なのは、幽霊と暮らしてますみたいな、主張者が確実に「いる」「でる」って断言してる状態を客観的に
観察することじゃないか？でも、まずそんなの出てこないから、どうしたもんかなって感じなんだけどさｗ

誰かが現場から実況してくれたら面白いけどね。
残念ながら私ゃ暇なし。

見える人の実況生中継に期待。

お前らどんだけ信じてんだよｗ

幽霊出る家に住んでるって人がニコ生やってくれないかな

肯定派はどうやって現象が内因性か外因性か判別してるの？
体験談を聞く限り、ほぼ全て内因性を考慮してないよね

>>544
だれにも判別など出来ないだろ、肯定派は神じゃないのだぜ。

それより深夜0時~2時頃にかけて合わせ鏡をつくり、その間に蝋燭一本立てて
コックリさんをやるとなにかよべないか

自殺や殺人、死亡事故などの現場に魔法陣をつくり
「ｴﾛｲﾑｴｯｻｲﾑ我は求め訴えたり」などと唱え続けるのも楽しそーだ。

病室で
ご臨終です。と告げられ泣いている遺族の前でキョロキョロあたりを見回して
「どこですかー！出ておいでー！！」と叫んでみるのも一興

>>546
お前が幽霊になって出て来る事を誓って公開自殺してみるのも一興。

でもさぁ

ぶっちゃけ、霊よりおっぱいのが見たい

牛の？

当たり前じゃないか！
そもそも幽霊とは？
まず、光学現象じゃない。
見える人と見えない人がいる。 両者の科学的違いも判らない。
場所によっては現象がループしている。
憑依といわれる精神的な個人的現象を起こすことがある。
とりあえず今思いついたのがこれ。まだまだありそう
じゃん？普遍的な共通項を探すのって大事じゃない？

ＪＲがげげげの鬼太郎の電車とか走らせているだろ。
あれは幽霊のげげげの鬼太郎の存在ってこと。
実在以外の何かを認知できない奴にそれ以上を説明しても無駄。
馬の耳に念仏、猫に小判って話さ

実在しないものを認識？そりゃ妄想だｗ

不明な部分をﾎｰｷﾝｸﾞなどの優秀なひとの「妄想」でつなぎとめているのが科学でないの。

データ分析なりの根拠があっての話。
無根拠ヨタ話と一緒にされちゃ困ります。

現場の雰囲気を感じるだけでも何も無いよりはまし

暗がりが〜〜と言って、街燈カンカン照りかもしれんだろ
柳が〜〜といっても生えてるかどうかわからんし
近くの民家の人が〜といっても民家があるか確かめないとわからん

何の具体性も無く、何をどうする気だ

雰囲気なんてバイアスバリバリの主観持ち出されてもミスリードの素。

何も無いよりはそれでもまし

いや雲泥の差だな

何も無い、は常に下の下、最低の状態

雰囲気のどこが科学的なんで？

何も無い、が最低だという話だ

「何も無い」は「雰囲気だけ」に近寄ることも許されない
別世界の住人。永久の格下なのだ。

何にもないってのも立派な結果だが？

幽霊ていう幻覚を解き明かす」でもいいわけだから、主観的事実も重要かも
夏なのに寒く感じたとか、真空の中にいるみたいだったとか。

結果としての「何も無い」ではなく
何もして無いから「何も無い」のだ

今日最悪の屁理屈おめでとう

アホ。雰囲気持ち出す科学があるかよｗ

何も無い、が最低だという話だ

「何も無い」は「雰囲気だけ」に近寄ることも許されない
別世界の住人。永久の格下なのだ。

何にもないって何？書き込みすら無いってことか？
無い書き込みまで心配するなよｗ

だいたいお前が言ってること、「存在しないものを感じる」ってのからかなり外れてるぞ。

何もしないから具体的材料が「何も無い」のだ

ガチ小学生レベルの低脳はぐらかし、おめでとう

そうですよ

盲信派Ａ「霊の雰囲気をめちゃくちゃ感じます。」

普通人Ｂ「は？生まれてこのかた感じたことありませんが？」

ふーん、Ｂは格下なんだｗ

何もしないから具体的材料が「何も無い」のだ

何も無い、は最低だという話だ

そして「何も無い」は「雰囲気だけ」に近寄ることも許されない
別世界の住人。永久に格下なのだ。

科学的に、ってスレでなに疑似科学振り回して喜んでんだかｗ

何もしないから具体的材料が「何も無い」のだ

何も無い、は最低だという話だ
「何も無い」は「雰囲気だけ」に近寄ることも許されない
別世界の住人。永久に格下なのだ。

持論死守に必死だなｗ

何もしないから具体的材料が「何も無い」のだ

何も無い、は最低だという話だ
「何も無い」は「雰囲気だけ」に近寄ることも許されない
別世界の住人。永久に格下なのだ。

自論死守に必死過ぎて壊れたかｗ

何もしないから具体的材料が「何も無い」のだ

何も無い、は最低だという話だ
「何も無い」は「雰囲気だけ」に近寄ることも許されない
別世界の住人。永久に格下なのだ。

負けず嫌いは嫌いじゃないぞ♪

>>考え中
お前自分でデーター採って検証したことないだろ？肝試しがしたいならそれで良いかもしれないけどさ。

>暗がりが〜〜と言って、街燈カンカン照りかもしれんだろ
>柳が〜〜といっても生えてるかどうかわからんし
>近くの民家の人が〜といっても民家があるか確かめないとわからん

確かめてそれがわかって、どうするんだ？

過去の話になるけど俺は知り合いの体験談（複数）をもとに
あるホテル（幽霊が出るって言う）に機材を持ち込んで6時間データー採ったよ。

全志向の集音マイク×1、単志向のマイク×3、ビデオカメラ×2を体験談の時間に合わせて6時間まわし続けた。
（10時半から4時半まで）

帰ってきてからビデオの画像を見やすく加工して検証、音声は可聴域を増幅して検証。
ビデオ×2を複数人で2回、音声も2回複数人で2回ずつ調べた。それだけで1ヶ月かかるんだぜ？
通常の人間では見えない映像、聞こえない音まで拾い出したけど幽霊の証拠は出なかった。
その場所では、日をずらして2回データー採ったけど。まったく怪しいものは無しだ
その上で言われたのが、「霊感がどうのとか」「タイミングがどうの」とかだぞ

そのとき確信したのは懐疑派や否定派が採ったデーターなんて、肯定派には何の意味もないんだよ。
俺の中ではもうデーターは取れるとは思えないので、二度とやらないと思うが、
もしお前が自らデーター採って検証するのなら、本当に出るって言う確信がもてるような場所でやることを勧める
それに可能ならば信頼できる肯定派も立ち合わせることだな。

俺はもう行動した、今度はお前がやってみせてくれよ、そこまで言って自ら行動しないのは下の下の下だぜ？

俺はずっと以前から、自分なりにやっている
ここにそれを報告する気がないだけだ

過去ログを読めば何時から俺がそれをやっているのか
わかるだろう。おそらくこのスレ発足より古い


俺のとった記録の閲覧料は20億円前払いとなっている

これも相当前に書いたな

マジキチ

>>579

>俺はずっと以前から、自分なりにやっている
>ここにそれを報告する気がないだけだ

だったら意味なく他人を煽るなよ。自ら報告する気がないなら他人に報告を求めるなってことだ。

報告を求めているのではなく

ふんぞり返って座ってるだけの奴に
言う内容に見合った具体性を求めている

柳が〜と言うなら、柳が生えてるか確かめろ

それだけのことだ

>>579
2000ﾓﾘﾀﾎﾟでどうだ。

ﾔﾀﾞ

これ心霊らしいのが映ってる。誰か鑑定たのむ。
http://www.fivb.org/Vis2009/Images/GetImage.asmx?No=200664882

あ、2000風呂上りの新垣結衣を小一時間自由にして良い
には、ちょっと惹かれる

大変だ!!疑似科学振り回す奴がふんぞり返ってる!!

「雰囲気」ってのも根拠になる場合もあるぞ。
例えば「Ａ君は彼女が出来たらしい」という仮定の根拠として
「かわいい女の子を見てもがっつかなくなった」「顔に余裕ができた」「カップルを見てもリア充と言わなくなった」
などの雰囲気で彼女の存在を仮定することができる。
ただ、これは今まで彼女が出来た男達の言動を見ることでの「経験」から来る根拠であって、
科学的と言われたら非常に微妙なとこである。

今までに女性を見たことが無いＢ君に上記の雰囲気で彼女の存在を証明しようとしても、
「まず女ってもんが居ることを証明してみろよ」という話になる訳である。
Ｂ君は男ばかりの町に居たのだから彼女が居る男すら見たことが無いのだ。
「経験」が無いため、「雰囲気の共有」という根拠は彼とは成立できないのだ。

ただ、Ａ君はＢ君に彼女を見せるのをためらうだろう。
何しろ女の存在を信じてないのだ。全裸にひん剥かれ、体中観察された上に解剖されちゃうかもしれないから。
嫌われるどころかせっかくの彼女が居なくなるのかもしれないのだから。

同じく女性を見たことが無いＣ君は女が居るという「女子校」って所に行ってみようと言う。
行けば女ってものがどんなもんか理解できるかもしれない。雰囲気の共有を積極的にしようと言うのだ。
でもＢ君はそんなもの非科学的だと言ってメスを研いでいる。たぶん彼の前に彼女を連れて来る男は来ないだろう。

まあ、わかりやすく言えばそういうことだ。
上記の「彼女」を「幽霊」に置き換えれば>>555-586の議論のまとめになっていないかい？
科学ってのは情報を共有し合い、理解することだ。お互いに共有できてなければ雰囲気などは根拠にもならない。

どうあがこうが、座ってる奴に歩いた分の情報を
見せる気はない

ドSですから

いや残念だけど別に見たくないです。

だからみせない

君らはディベート部か？
いまは仕切り屋さんが荒らし神になる過渡期なのか？？

エネルギーの波の状態と粒子の状態。
量子論、宇宙論を学べばヒントは見えてきます。
現代科学は粒子の状態はよく知っていても波の状態はよく知りません。
科学の分野で未知であることと否定されることとは違うのです。
現実は先を行き論理は後からあてがわれるものです。

【残酷】心霊・常紋トンネル人柱の悲劇【北海道】

http://homepage2.nifty.com/01241104/starthp/subpage16.html
http://www.h2.dion.ne.jp/~cha2/essay/kaitaku/1.htm

http://sekihokuhonnsenn.ame-zaiku.com/joumonn/joumonntonnneru.wmv

本当に幽霊はいるのかどうか考えるより、これは出てくるよ！！

だから、いきなり量子論とか持ち出されても飛躍し過ぎじゃん？
たま出版の韮澤さんじゃないんだから(^^;)
まずプロット集めじゃん。 オカ板なんだから怖い話は沢山あるわけだ。
まず、それらを真実と仮定してそこから共通項やら
特徴やらを抽出すればいいんでは？ちなみに、自
分的にはどの体験談にも幽霊と判る対象と生きて
いる人間と同じように思考を伴う会話のやりとり
は無いように思う。

以外と少ないよ。
怖い話系は、創作もＯＫにしてるし、
信じる系は、そもそも対象外だし
凸系は凸する目的が違ってるし。

定期的に貼る。
そして寝る。ﾉｼ

ＰＣ
http://www18.ocn.ne.jp/~andy7/back-up1/yakata/yakata_top.htm

携帯
http://www18.ocn.ne.jp/~andy7/mob1.html

ゆうれい。信じてるけど見た事がない。

ほんとに居るのかなぁ？

じいちゃんが死んだとき
親戚のおっさんが「大丈夫だ泣くな。きっと天国から見守ってくれているよ」とか言ってきたから殴った
死んでんのに大丈夫とか、肯定派死ね。地球が腐る。
そこに懐疑派がいたらこう言うだろう
「いや、ちょっと待って。まだ大丈夫とは限らないよ。だって天国があるかないか分からないじゃないか。」
死んでんのにまだ大丈夫とは限らないとか、懐疑派死ね。調子乗んな。カッコつけ方がダサいという最悪の状態。最ダサ。

そして最後に、否定派だったらこう言う
「ふっ、馬鹿め。いくら泣いたって生き返りぁしねぇぞ。てめぇのジジィは死んだ！燃えた！消えたんだ！完全に消滅！」
「お・・おじさん、口ではそんな事言って、その目から流れてるものはなんです？」
「完全に消滅！完全に消滅！完全に・・・・しょ・・うぅ・・・・うわ〜ん」

ここは喜劇なスレだね。
幽霊がいるのかどうかという議論がまず喜劇だし、
否定派が肯定派に付き合ってあげるサービス精神がまた喜劇である。
そして本気で幽霊を信じている肯定派の書き込み、
これこそ喜劇の中の喜劇だ。

喜劇って言葉が多いね・・・

人生はそれを感ずる人間にとっては悲劇であり、考える人間にとっては喜劇である。
ラ ブリュイエール

ていうか、否定派は絶対優位だと思ってて肯定派叩きを楽しんでるんじゃねえの。ていうか、
霊なんかいなくて考えるのも馬鹿馬鹿しいって人は、そもそもこのスレ来ないし。

でも実際は来てるし

むしろ来てからそうなったし

>>600
そして死後ほんとうの喜劇がはじまる、あるわけのないあってはならないはずの
地獄におちて、人はどんな芝居を経験するのか。

>>606
地獄ってな〜に？

喜劇だよ。君ｗ

あの世って実はないんじゃないの？
幽霊とか霊現象って実は全くこの世の事象で、
死んだあとにこの空間で悪さをする人間の残り
かすをどうにかするための便宜な感じがする。
あと、原爆の投下地や大空襲にあった東京に、
鈴ヶ森とかﾎﾃﾙﾆｭｰｼﾞｬﾊﾟﾝみたいな話が無いのか？
これは考察するに値するんじゃない？

>>609
暇なので考察してあげようｗ
ホテルニュージャパンは一等地にも関わらず、事故が全国に報道されちゃって買い手がつかず
巨大廃墟オブジェとして14年間放置された。（死亡者は日本人11人外国人22人）

鈴が森はでっかい供養碑を建てた史跡で、自由に刑場跡を見学できるし、国道から刑場跡地のでっかい看板が見える。
どっちも一般人の目に付くところにあり、マスコミも弄り易かったんだ。

逆に考えてみればわかりやすい、東京消防庁の発表だと、火災事故の死者は10年でざっと1200人以上
それなのに他に火災現場で有名なところがないのは、私有地だと近隣住人の苦情があるために
マスコミもふざけた報道ができないから。
刑場跡も同じ理由。都内だけでも結構な数があるけど、有名になる程の心霊現象の報告は聞かない。

上の2箇所は都内にでっかい廃墟があったり、刑場跡がいきなり現れるわけだから、信心深い人は不気味に思うんだろう。
要するに幽霊が出るって場所には必ず「出ます」サインがあるってことなんだよ。（供養碑や建築物、それに情報）
それに歴史的・視覚的に有名な場所以外では、公共の場所にしかミステリースポットってないでしょ？
本当に出るのなら、私有地、公有地関係なく出まくるはずなんだけどねｗ

ちなみに、地元の人間しか知らない情報ってのがあって、（別に隠してるわけじゃないんだけど）
大空襲のときにかなりの犠牲者が出た場所は、今は高級マンションが建ってる（たぶん供養碑はない）
刑場跡も半分が駐車場で半分はマンション建ってるんだけど、どっちも心霊現象の噂は聞かない。
地元の老人は嫌がるけど、新しく引っ越してきた人はまったく平気みたい。
だから同じような場所でも「出ます」サインがないと噂にすらならないってのが現実だね。
もし「出ます」サイン以外の理由でミステリースポットになってる場所があったら教えて欲しい。

個人で体験しちゃう幽霊は別の理由もあると思うけど、有名なところはそんな感じだと思うよ。
もし古い町に住んでるなら歴史を調べてみると面白いかもよ、出ちゃいそうな場所なんていくらでもあるんだからｗｗｗ

オレの家の近くは昔は自殺の名所だったが、何も出ないぞ。ウワサすら聞かない。
どーなっとるんだ。

家の前に手作りの供養塔立てておいたら
１０年後にはミステリースポットになるかもね（笑

すっかり元の状態だな
泥が生き生きしてうれしそうだ

千葉だけど今、空にUFOかな？何か見えてるよ

どっちの方向？

今夜はやけに晴れてクリアだな
月のせいで星はあまり見えないけど

うちのところからはなんも見えん

算数もできない人間たちが数学語るようなスレだなｗ

>>610
なるほど！
まあ学生の頃なんだけど京都 奈良の修学旅行で
奈良は何もなかったんだけど京都はひどかった。
見ると言われる人達はほぼ全員見て、写真には
写るべき物が写らず、無い物が写り、大変だった
別にランドマークも無いし此処でたくさん死にました
って噂も無いに関わらずなんだよね。これはどう考察するの？
個人的体験には集団ヒステリーとか適用出来ても
写真の説明は？

>>618
＞写真には
＞写るべき物が写らず、無い物が写り、大変だった

＞写真の説明は？

写真も見せないで写真の説明しろっていうのは
は無理じゃね？

昔の話だから写真はありません
燃やした捨てた無くした
青猫ループ状態の展開が予想されます

写真なんて様々な理由で無い物が移ったり（フレア、ゴーストetc）様々な理由である物が消えます。

他にもあったと思うけど、
オカ板的マーフィーの法則

「重要な証拠は、常に、今はもうない 」

疑うわけではないんだが
血糊らしきものがべったり→気持ち悪いんで捨てちゃいました
トンネルを抜けたときフロントガラスに手形がペタペタ→洗っちゃいました
みたいなのって多いからさ。

みんな、中二病でもいいからさ、CSI:科学捜査班のドラマ見て
影響されようよｗ

日本では、出せない証拠、出せないデータを

根拠とは呼ばない



これ、豆常識な

結局>>2の中でどれが「幽霊がいる」という状態なんだ？

無いどころか気持ち悪くて買わなかった。
例えば建物の前に立ってる人の足が一本多かったり
知らない人の顔だけ写ってたり、体の一部分が
すっぽり無かったり。よくトリック写真で作れる
と似たようなのを作るが撮った人なら判ると思うけど
あれは程遠いよ。で、偶然で条件が重なったと
言うけどある狭い範囲内で偶然が重なるには
確率が高すぎるのでは？しかもそんな簡単な条件じゃないはず。
あとあんまり無闇に人叩いてばっかだと性格悪く
なっちゃうよ(=_=;)

>>618
証拠ないならこのスレに書くなよ。
書き込みたいやつは証拠もってこいよ。

>>618
>別にランドマークも無いし此処でたくさん死にました
>って噂も無いに関わらずなんだよね。これはどう考察するの？

京都って日本でも有数の都市規模のミステリースポットだって聞いてるよ。
当時の天皇が結界をなんちゃら、陰陽師、安倍晴明がなんちゃら
厨二病と最高に相性が良いらしく、小説、映画、ゲームなんかオカルトなものの舞台になることが多いよ

それの基になってるのは、9世紀頃桓武天皇が悪霊におびえて長岡京から平安京（京都）に遷都
そこから始まる御霊信仰らしいけどね。
それの名残りが現代でも残ってて（映画、漫画、ゲーム、小説）、一般的にもかなり有名なものだと思うよ、
そしてその情報は有力な「出ます」サインになると思うんだけどな。
見ちゃう人の中にそれを強く意識してる人が少数でもいれば不思議な体験談は生まれちゃうからね。

そういえば京都に実家のある友人が、
「修学旅行で京都にくる学生が、京都は幽霊が出るって騒いで噂を広げてやがる。
自分も友人も京都で生まれ育って、写真なんか腐るほど撮ってるけど心霊写真も取れないし幽霊も見ない
迷惑だから変な噂たてないでくれ」って言ってたの思い出した。
そいつはよく聞かれるらしいよ、京都って幽霊出るでしょ？ってｗ

>>625
>無いどころか気持ち悪くて買わなかった。
買うって事は同行したプロカメラマンが撮った写真のことなのかな？
これはみんなが言うように写真がないとなんともいえないけど
でも現在なら、理由に関係なく写真屋がPTA相手に謝罪の場を設けるような不祥事だね。
カメラマンの技術不足やカメラの故障とは絶対に考えられないものなのかな？

生徒が複数のカメラで撮ってたのなら、もうわからないけどね。でもその写真を見てみたかったな。それが残念だよ。
次からは怪しいと思ったら、気持ち悪くても入手＆保存しておいてね。それでお小遣い稼げるかもしれないしねｗ

カメラマンは生徒でカメラは何台かでよくあるオート。
一眼マニュアルじゃない。で、怪しい光が、とか
変な影が、じゃなくハッキリした物体が写ってた
り完全に体の一部が消えてた。
カメラの台数、とった枚数、に対しての偶然の
割合が釣り合うと考えた場合、小学校中学校高校
と同じ様な条件があるにも関わらず何故その時
だけ？となってしまう。
京都は霊的伝承には恵まれてて無意識に刷り込まれ
ているかもしれないが、東京も同じことでは？
古くから東京に住んでる人なら近所のじじとかばば
とかに空襲の悲惨なことを嫌になるくらい聞いてる
だろうし、江戸城て確か風水に基づく地理学
で設計されてるんじゃ？
すごく悲惨だったらしい板橋、荒川とか隅田川とか
全く聞いたこと無いよね。
ただ因果かこの辺と足立あたりはDQNが多い。

だからぁ、理由なんて限りなくある。写真が無ければ検証もできんし、それが真実かすらわからん。
偶然じゃないって思いたいならば勝手に思っていればよし。

幽霊の存在の有無？

そりゃ存在してるさｗ
現代科学が、そのエネルギー体を検知出来ないってだけ
ただ、魂は永遠不滅だとか、天国と地獄だとかはまた別の話なｗｗｗ

勿論、エネルギー体だから、エナジーを失えば消える。エントロピーの法則さｗ
だから、例えばそうだな・・クロマニヨン人の霊とか無いのさ、時間によりエネルギーを消失しているからなｗ
あらゆる霊体は零体に近づいていく。つまり消失「ロスト」さｗ

ただ、霊とは別に強い思念が残像のように主物質界にこびりつく事もある。
例えば、事故死の瞬間とか脳の「想い」とかが現世に焼きつく
それは恐らく・・生命エネルギーの残存を一瞬にして放出する事によって、得られるエナジーなのかもｗ
だから、バイクとか車とか、はたまた屋敷とか、大きな物質を形成出来るのかもｗ

まぁ長くなったから、この辺でｗｗｗ

それから、幽霊の存在の有無
よりも生命起源の検証が先だと思うぜ　これに比べればチイセェ〜!ｗ
それは「神」の領域でそれを解明出来れば、即ちそれはジェネシス

証拠がないならこのスレに書くなと言う戯れ言を証拠もなくやっている。

生きていることがすなわち幽霊となるための必要条件。
だって死ぬためには生きている必要があるのですから。
そして死後に幽霊となるわけですから。
だからこうやって書き込むことが幽霊が存在する間接的な証拠です。

>>628
>カメラマンは生徒でカメラは何台かでよくあるオート。
それだったら都合が良いね。「やあ、久しぶり」って遊びに行って居酒屋なんかで昔話に花を咲かせ
「そういえばあの時変な写真撮れたよね？」って事でネガを借りて焼き増ししておいでよ。
顔にはモザイク入れて、固有名詞も消しちゃって良いから、その写真を見せてくれると嬉しいな。
ここには写真に詳しい人もいるから意見を聞いてみるのも面白いと思うよ。

>京都は霊的伝承には恵まれてて無意識に刷り込まれ
>ているかもしれないが、東京も同じことでは？

京都と東京が致命的に違うのは、京都は当時の町の面影を残したまま今に至ってること
普通の都市部よりもはるかに神社仏閣が多くて、なんだか特別な印象を受けること
残っている話（意味深な地名など）も、具体的で場所もわかること。

東京は空襲や震災があったけど、具体的な場所がはっきりしないこと
都市開発なんかで当時の面影が残っている場所が少ないこと

単純に言えば「出ます」サインが都市としては京都に比べて東京は絶対的に少ないんだと思うよ
実際、人の入れ替わりも多いしね。でも本当に幽霊がいるのならそんなの関係ないはずなんだけどね。

>ただ因果かこの辺と足立あたりはDQNが多い。
この世に未練を残した人がDQNに生まれ変わって暴れてるって事？
それともなんかの呪いって事？ｗｗｗｗｗ
ごめん吹いたよ。それは関係ないと思うよｗｗｗ

>>630
健全な考察で良いこと言うね。

>>594
ビデオの１分１１秒に現場に居ないだろう、人らしき重い息使いが・・

http://homepage2.nifty.com/01241104/starthp/subpage16.html
>常紋トンネル付近では、多くの人々が何やら低くて息苦しそうな、
うめき声のようなものを聞くこともあったと言いますし・・・

馬鹿猫ｗ

写真の検証するのに写真が無けりゃ話にならんだろｗ

信仰は個人の自由だし、日本では信仰の自由が認められている
幽霊も信仰の賜物だ

>生きていることがすなわち幽霊となるための必要条件。
>だって死ぬためには生きている必要があるのですから。
>そして死後に幽霊となるわけですから。

これは酷いなｗ
だって何一つ論証出来ていない事を根拠にしてるｗｗｗ
幽霊そのものが、信憑性に欠け未だ存在証明出来得ないのに、既に証明済みとして論述
明白な見当違いだｗｗｗ

＞幽霊も信仰の賜物だ
これも的外れ！ｗ
何故なら、全く信仰心など持たない者も霊を見る。

ひとりでできる実験を紹介しますので、お試しの方は是非ともレスを下さい。

�@毎日決まった時刻に自分がイメージする幽霊を思い浮かべながら
自分のそばに現れて下さいと念じる。

�Aカメラを持ち歩き、いつでも気軽に風景を撮影する。人物を撮影しない方がよい。

�B架空の幽霊像を想定し、ＩＣレコーダーに向かってその幽霊像に質問する。
その後、自分は沈黙したままＩＣレコーダーを任意の時間だけ録音する。
このとき、周囲の騒音を避けた方がよい。

常紋トンネルの幽霊話の変形が怪談として複数あるな
俺が小学生の頃聞いた怪談だ

>>637の実験についての簡単な解説。

�@は幽霊が幻覚や錯覚であるならば、この方法で心霊体験を再現するはず。
いわゆるこっくりさんをひとりで試すようなもの。
思いこみによるとされる主張を裏付ける方法を逆手にとった実験でもある。

�Aは心霊写真を入手するための最も簡単な方法。下手な鉄砲も数撃ちゃ当たるはず。
だから極力被写体として人物は避けた方がよい。公開するときと比較するときに面倒だから。

�BはInstrumental Transcommunication (ITC) における最も簡単な
Electronic Voice Phenomena (EVP) と呼ばれる実験。
ただし、違法な無線等の受信を避ける工夫が必要かも。
ＩＣレコーダーを使わずにテープレコーダーでも代替可能。

>>638
それぞれ話してみてくれｗ
>>637
それは、１．の時点で自己暗示を掛けた願望ｗ
岩の陰が人に見えるとか、天井の染みが顔に見えるといった
妄想に近い自己暗示。他人がみればただの影だし、染みは単なる染みｗ

ご迷惑かもしれませんが、>>637の実験方法を定期的に書き込むことにします。

この実験は安価な機材だけで誰でも簡単に試すことができます。
それが利点であると思いましたので紹介しました。

�Bについて補足します。自分が質問する際にマイクを通して質問事項も録音した方がよい。
それに対するレスポンスが録音されていれば実験は成功です。

馬鹿猫よ。だから、その方法にお前以外の誰がお墨付き出してんだよ。
馬鹿丸出しだなｗ

妄想っぽく実験構想を書かせてもらうと、もしも得体の知れない写真や音声を得た方には
是非ともそのソースをこのスレッドに公開してもらい、スレッドの住人にも確認してもらう。
これは単なる確認にとどまらず、確認者のもとへそのソース主体、すなわち幽霊を派遣する
ことも想定しています。つまり、このスレッドを窓口としてインターネット経由で各自のへ
幽霊を派遣するわけです。コンピュータウィルスのように幽霊が伝染します。
だから多数の参加者を募ります。

>>637　>>639
�@ じゃあ、実物大ガンダムを毎日決まった時刻にイメージしながら自分のそばに現れてくださいと念じたら、
　本当に実物大ガンダムが見えるってか？
　幽霊が幻覚であるならこの方法で再現されるという根拠は何？　幻覚は科学的に解明されてないって主張してなかったか？
　解明されていないものを、あんたはなぜそこまで確信を持って言える？
　その方法で“何か”が見えたとして、それが幻覚かホンモノの幽霊か、誰がどんな基準で判断する？

�A そう、たくさん撮影すれば、撮影ミスやアングル等によって一見おかしなモノに見える写真が取れる確率も高くなる。
　レアな光学的現象によって一見ヘンに見えるモノが写る確率も高くなる。

�B そこの「幽霊の声」と思われるモノが録音されたとして、自分１人が納得するならそれでもよいが、
　他人を納得させる証拠として使用するのであれば、外部の音では絶対にあり得ない状況だったことを証明する必要もあり。

>>643
>つまり、このスレッドを窓口としてインターネット経由で各自のへ
>幽霊を派遣するわけです。コンピュータウィルスのように幽霊が伝染します。

どんな観測・実験事実に基づいている話？　なぜ、見てきたかのように断言できる？

>>644
まともなレスなのでお答えします。

�@は幽霊の存在を肯定できない方を対象に考えました。しかし肯定的な方であってもＯＫです。
実物大ガンダムはすでに存在します。それを幻覚として見るか否かは実験結果次第です。
やる前から結果がわかっているなら確かめる必要はありません。
幽霊幻覚説を提唱するひとはそれで結構ですが、それだけではあなたが仰るように曖昧なのです。
幻覚の定義に従えば、睡眠時の夢もそれに含まれますから、眠れば幻覚を誘発しやすくなります。
つまり日頃、幻覚を誘発しやすい状態を準備する作業が�@なのです。
それで幽霊などを目撃できれば幻覚の可能性も出てくるのです。
あとは�Aと�Bでさらに確かめるわけです。

�Aにおいて、撮影ミスなどであれば、再度確認できます。そのつもりで実験を想定しています。

�B外部の状況ではあり得ないことを担保するのが質問事項の設定なのです。
意味不明の音声であったりすれば取り敢えずノイズとして扱えばよい。

やっぱり韮沢さんと大槻教授になるな。
まず見える人と見えない人の違いはどこにあるんだろ？
肉体的にも環境的にも。幻覚ならどういうメカニズムで
起きるんだろ？

なに？怪談を話せと？ｗ

私が書いたことですから信憑性がないと思われるのは承知していますが、
それでも�Aと�Bは事実としてあることですから、その現象を確かめること、
およびその上でその結果を利用することには試してみる価値があると思います。

この実験にはできる限り多数の方に参加してもらった方がいいのです。
まさに数撃ちゃ当たる可能性のある実験なのです。

>>637
　その実験に再現性はあるの？同じ幽霊、同じ声を別の人が別の場所でも再現できるの？
　再現性が無い時点で幽霊は居ないという結果でいいの？

>>猫よ
この実験は無意味だと思うぜｗ
何故なら検証出来ないし、捏造はし放題だ

それよりだｗ
もっと怖くてしかも証拠能力のある実験があるよｗ

それはコックリさんの撮影。出来ればDVがいい。映像が鮮明だからねｗ
今時なら、家族で誰か持ってるだろ?

コックリさんは、今も昔も不思議な事象が起きているが、全て伝聞。
撮影なら明確な証拠となる。
これでも、「演技」とかあるからその検証は難しいけどなｗｗｗ
だが、猫のいう実験よりは遥かに検証しやすいだろ?ｗ

昔のユリゲラーの実験みたいな結果にしかならんよ。
ＴＶを見てるみなさん、止まった時計を用意してください。
そして私といっしょに動けと念じてください
中には動いた時計があった。
というやつ。

YOUTUBEの霊の動画を、画像解析して、作り物じゃないという方、いないでしょうか。

当時はまだ機械式の時計は多かったし
今でも電池入れて動かす安い目覚まし時計（アナログ）は
止まっても振動を与えたりすると取りあえず動くやつはあるし
何より、俺のは動いた！って他人より目立ちたいやつは
多くは無いがいるにはいる。口裂け女流行中に「俺も昨日見たんだよ」
みたいなお調子者はいつの時代もいるもんだ。

>>653
誰が撮った（作った）のかわからんのでしょ？
別にようつべならもったいぶらずにアドレスを
貼ればいいと思うけど。

>>652
それは有意義だったろ。
つまりだ、動かした奴は能力者である事を実証
また、スプーンを曲げた人も同様
うちの母もぐにゃりと曲げた。どうしてそうなったのかも教えてくれたぜｗ
あれは支点作用点などの物理的以外な「力」が作用しているようだ。

また、硬い金属はﾕﾘｹﾞﾗｰも曲げられなかった
>>653
そんな暇人いねぇ!!!!!!!

で、まず幻覚のメカニズムが解らないとだめじゃん。
じゃないと体験がなんなのかすらわからないし。

>>630
｢エネルギー体｣って何だ。
そんな造語に普遍的な意味があると思い込むなよ。

>>656
そだよ。
世の中はっきりわからないことだらけで
未解明なことだらけだ。

飛び出せ科学君

だね。
けど、ただ言ってるだけの「お話」野郎は、
それ以上に何もない。

人（科学）のせいにする前に、己の言い分がどうなのか良く検討しろ。
アホゥｗｗｗｗ

日本をダメにしてる原因の一つに、
身勝手な言い分を垂れ流す愚民有り。

>>656
幻覚、錯覚について、どこまで解明されているのかは、
素人のオレには本当の深いところまでは解らない。
が、そういう現象がある事自体は、事実として認められているし、
誰もが体験可能だ。

幽霊とやらは、解明云々の前提にさえ到ってない。
かなりの長い歴史の中、先輩肯定君も含めて、一体何をしてきたんだろう。

昔、うちの近所に廃屋があった。
そこで女の子の幽霊が出るという有名な廃屋だった。
髪の長い女の子の幽霊が出るということだったが、地元の郷土史を読んでて俺は疑問を持った。
どこかでその話を聞いた覚えがあったんだが、何か根本的に間違えてると。

そこで、付近の老人に聞き込みをしてみて、違和感の原因がわかった。
確かにそこで子供が殺された事件はあったそうだ。第二次世界大戦中のことだ。
子供の肝を食うと病気が治ると思い込んだ男に殺され、肝を食われたそうだ。
坊主頭のかわいい男の子だったそうだ。当時は男の子の肝を食うと不治の病が治るという迷信があったそうだ。
戦時中のことでほとんど記事は残っていないが、当時の地元紙で殺されたのは少年である確認は取れた。
また、その現場は廃屋の前にあった水車小屋での話で、廃屋はその後に住んだ人のものだったそうだ。
ただ単に売り手が見つからず放置されているだけで、後に住んだ家族には女の子も死人も居なかったそうだ。

学校で郷土史研究会をやっていた俺は文化祭でその事を発表した。
ウケ重視にするため廃屋の話はせずに、その猟奇殺人部分だけを誇張した発表だった。
数年後、そこの廃屋で丸坊主の男の子の幽霊が多く目撃されるようになった。
髪の長い女の子はどこかへ行ったらしい。廃屋は気がつくと殺人鬼の住処と言われるようになっていた。

今は廃屋はなく、更地になっており、その噂をする奴も居なくなった。
ただ、俺はその件以来幽霊は人が作るものだと思っている。

内部処理を垂れ流してる「だけ」じゃないの？
成人式で暴れたいんだろ？
いやいやマジでｗｗ
いっこうに何も無いじゃない。
科学なんか云々言うなら、自分が示せばイイだけだろ？
もし「いる」としたなら、それを長い歴史の中で示せなかった辺り、
肯定君て、賢い人はいない集まりって事だろ？
安心しろ。
かなりの昔から先輩肯定君達も醜態晒してるから。
ちょっと煽り過ぎたが、それほど「何も無い」って事。
人（科学）のせいにする前に自覚すべきｗｗｗ

>>665は文章の下手さを自覚して直すべき。

好きな娘が死後の世界や江原豚を崇拝してると知って、完全に冷めた

なんと不幸なやつ、どんまい！

>>667
あんたが頑張って“こっち側”に引き戻せばめでたしめでたしだ。

ちょっと臼田あさ美をつまみ食い

http://c.2ch.net/test/-/occult/1238384632/i
霊の見え方スレなんだけど、結構興味深い。
特に見えるだけでコミュニケーションが無いって
のは面白い。薬物中毒者とか精神病患者の幻覚
はもっと荒唐無稽だったと思う。

スルースキルが高いと言うべきか、それともコミューニケーションが成り立たないと言うべきか、
はたまた、レスするまでもないと言うべきなのか。

どちらにせよ、一方通行の垂れ流しですね。高尚なことは期待できそうにありません。

否定派の人は自分の存在をネットで
証明できますか？
又、どのような証明が有効だと思いますか？

>>673
幽霊の存否とは何の関係もない話。
人間が自分の存在を証明できるかどうかなんてのはどうでもよろしい。
「幽霊が存在するという証拠はあるのかないのか」にしぼって話をすればよろしい。

>>673
ここに写真か動画貼ればいんじゃね？

そしたら
肯定派｢存在するよ！だって写真が証拠だ！！｣

否定派｢待て待てｗなんでそれだけで存在の証拠になるんだ？｣

肯定派｢写真と動画があるからその人は必ず存在する！間違いなくぅ〜！！｣

否定派｢別人とか合成とかの可能性は？｣

肯定派｢写真と動画があるからその人は必ず存在する！！間違いなくぅ〜！！！｣


ってなるよｗ間違いなくぅｗｗｗ

>>674
そうですか？私はまずは自分の存在を証明する方法を考えるのも
面白いな、とこのスレを見て思ったんですが
まずは、写真→誰の写真かわからない。→証明にはならない
「書き込みを今しているのだから、私は存在している」と
書き込みをする。→説得力は劣るが何人かは納得してくれるかも
質量等のデータを書き込む→そのデータは本物か？証明しようが無い

どんな方法が有効でしょうね？幽霊存在の証明方法を
考える手助けにはならないでしょうか

そんなに難しく考えんでも
パッと思いついた方法は

固定ハンドルにしてもらって
実際に会って確認すればいい←方法論

これは反証可能だから、もっといい方法があるかもね。
実際に会わんでも掲示板上で方法が担保されてればいいと思うんだが。
個人情報とか、実際会ったときのリスクとかは別問題だからね。

自分は存在するのか？
地球は本当にあるのか？
この世は幻覚じゃないと証明できるのか？

そんな哲学的なお話とは関係ありません。

それが「書き込んでいるのが俺であることが証明できるか」という個人特定だからおかしな話になるんだよ。
それを霊に例えるなら「この写真に写っているのが○山×夫さんの霊であると証明できるか」というようなことになる。

「その写真に写っているのが霊であると証明できるか」と並列に扱えるような議題であるとするなら
「このスレに書き込んでいるのが人間であると証明できるか」というような話でないとおかしい。

否定派は別に「マイケル・ジャクソンの霊の存在を証明しろ」とは言っていないわけだ。
「霊だったら誰の霊でもいいから、霊の存在を証明しろ」と言ってるわけです。

「に　という人間が書き込んでいることを証明しろ」というのは難しいが、
「人間だったら誰でもいいから人間が書き込んでいるということを証明しろ」というのはそれほど困難ではないだろう。

回転寿司でレーンの反対側の席に
好みのタイプの女が座っていたとしよう
皿を取りながら、チラチラ見ていると
向こうも気づき、互いにチラチラ見合う

脈アリだが、隣に親父と思しきオッサンがいる
どうやって声をかけるか



ということではなく、人間かどうかも証明しろとなると
難しくないか？

また、ネットに殺人予告を書き込んだ人間が特定されて逮捕されるというのも「書き込みした個人が証明される一例」ではあるよね。
だから「書き込み者の全てが個人特定できるわけではないが、一部の書き込み者の個人特定が可能であることは証明済」なわけです。
つまり、「既に証明方法が確立済み」なわけだから、「証明方法が確立されていない霊」を証明する為の参考にはならないかな。

「否定派だったら、リーマン予想をどうやって証明する？」
「否定派は、宇宙のはじまりの仕組みをどうやって証明する？」

こういう質問に対する答であれば、霊を証明する為の参考になると思う。
でも俺も含め、誰もついて行けない流れになってしまうんだよね。

「スレ違いではないし、霊の存在証明への参考となる話。でも誰もついて行けない」
こういう流れはあっていいのかな？ダメなのかな？

>>680
>>682
ネットやニュース、法律の仕組みを知らない人に対しては証明にならない
それと同じで霊を感知する感性のない人に対しては霊の存在は証明できない

それを言ったら「科学知識の無いアフリカの原住民には科学的な証明は証明にならない」になっちまうだろ。

逆に言えば「俺は写真の仕組みをしらないから、心霊写真とやらを見せられても証明にはならない」と言えば
「心霊写真が心霊の証明にならない事が確定」するわけか？

最新の観測機器で霊の存在が観測されても、「その観測器の仕組みを知らない人に対しては霊の証明にならない」
ということでOK?

>>684
「科学知識の無いアフリカの原住民には科学的な証明は証明にならない」
当然その通り。
科学教狂信者にとっては科学は絶対だけど関係ない人にとってはその程度の話

あーあ、科学は宗教じゃないって話なら過去ログ読んできたら？
というか、それだとそもそもスレ違いだし　>>1

科学は宗教の一種だといえるよ

>>685
質問に答えてもらえないかな。

最新の観測機器で霊の存在が証明されても、その観測機器の仕組みを知らない人にとっては証明とはならない。
だから、最新の観測機器で霊の存在が証明されても、霊の存在は証明されたとは言えない。

これでOK?

>>688
それはそうだよ、科学なんてその程度のものだから
真実は科学では知る事ができない

「科学は絶対」などと考えている科学者はいない。

「現代科学にも、間違いや証明されていないことはいくらでもある」と考えているから検証や研究をしているわけだろ。
「科学は絶対ではないから、検証や研究して、より進歩した科学にしなければならない」と考えているだけだ。

>>青い猫
名前は変えてないが、確かにアプローチは変えてきたな。
しかし、くだらん実験を提唱するもんだな。
世界中にプロ、アマ含めて映像や音に関わる人がすげー数いるよな。
その中には肯定派も相当数いて、お前の言う条件を満たす人もかなりいるだろう。
でも、間違いなく心霊が記録された話はほぼ無いな。
今更なんの為の実験やら。

どこまで進歩しても絶対にはなりえないでしょ
科学万能という幼稚な夢は捨てた方がいいよ
これからは霊的な資質が問われる時代
科学なんてもう古い

>>689
> >>688
> それはそうだよ、科学なんてその程度のものだから
> 真実は科学では知る事ができない

あなたの言う事が正しければ「真実は科学では知る事ができないと同時に、オカルトでも知る事ができない」だよな。

だって「科学を知らない人に科学的証明は無意味。だから科学では真実には到達できない」というのであれば
「オカルトを知らない人にオカルト的証明は無意味。だからオカルトでは真実には到達できない」ということにもなる。

科学は宗教の一種なんていう奴が科学的に語るスレに沸くのか
さすがオカ板だなｗ

>>693
霊的な資質なら選ばれた人間だけは真実に到達する事ができるよ
逆に科学ってのは足りない人たちに広く「とりあえず」教えるための方便だからね

>>692
> どこまで進歩しても絶対にはなりえないでしょ

絶対にはなり得ないが、「絶対に近づく」ことは可能である。

絶対的な真実を得る事は、神様でもなければ無理な話だ。
人間である以上、科学でもオカルトでも「絶対的な真実」などは得られない。

「科学とオカルトでは、どちらがより客観的真実に近づけるのか」の問題だ。

>>695
> >>693
> 霊的な資質なら選ばれた人間だけは真実に到達する事ができるよ

科学的な資質なら、科学を学んだ人間だけは真実に到達する事ができるよ

>>696
あなたの言う事は全て科学を基盤にしてるからおかしいんだよ
早くその平面的な世界から出られるといいね
頭が固すぎる

>>697
オウム返し？
それは成り立たないよ
だって事実じゃないから

霊的な資質なら選ばれた人間だけは「主観的な絶対的真実」に到達する事ができるよ
科学的な資質なら、科学を学んだ人間だけは「客観的真実」に近づく事ができるよ

だな。

残念だが、このスレの住人は「主観的な絶対的真実」なんてものは求めていないんだ。
「限りなく客観性が高い事実」を求めているんだ。

客観性が高い事実なんて幻想だよ
主観からは決して抜けられないから

>>698
> >>696
> あなたの言う事は全て科学を基盤にしてるからおかしいんだよ

あなたの言う事は全てオカルトを基盤にしてるからおかしいんだよ

> 早くその平面的な世界から出られるといいね

早くその主観的な世界から出られるといいね

> 頭が固すぎる

頭が自由すぎる

>>699
> >>697
> オウム返し？

あなたは主観を基盤にして書き込んでいる。
私は客観を基盤にして書き込んでいる。

基盤にするものが異なるのであるからオウム返しではないよ？

> それは成り立たないよ
> だって事実じゃないから

成り立つよ。
だって事実だから

>>684
確かにそのとおり。ただ、ここでの肯定派・否定派の争いってそんなもんだろ？
肯定派は霊という存在を見たり聞いたりして、存在を確信している訳だ。
否定派は見たことが無かったり、見たり聞いたりしてもそれを霊と思ってない訳だ。

つまり肯定派が否定派を納得させる方法は
「アフリカの原住民に高度な科学知識を教える」というのと同じくらい面倒なことなのさ。
いや、原住民は信じやすい側面もあるからそれ以上に難関だ。
「異教徒狩りで攻めてきた十字軍に天照大御神の存在を証明する」くらいのレベルか。

>>702
> あなたの言う事は全てオカルトを基盤にしてるからおかしいんだよ

あなたから見るとオカルトかもしれないけど自分にとっては自分の感覚の一つだから
感覚は科学よりも先行するでしょ？


> 早くその主観的な世界から出られるといいね

主観から出ることはできないよ。あなたも


> 頭が自由すぎる

あなたが固定観念に捉われ過ぎて不自由なだけです。


> あなたは主観を基盤にして書き込んでいる。
> 私は客観を基盤にして書き込んでいる。
> 基盤にするものが異なるのであるからオウム返しではないよ？

あなたが客観と思い込んでるのは主観だよ？


> 成り立つよ。
> だって事実だから

成り立たないよ。
だって事実はこっちだから。

>>701
> 客観性が高い事実なんて幻想だよ
> 主観からは決して抜けられないから

いま現在、地球の大気から有害物質を１００％排除することは不可能である。
だからといって「有害物質は完全に排除できないのだから、有害物質が増えようが減ろうが無意味である」とは言えないだろ。
「有害物質は完全には排除できないが、可能な限り減らす事がベストである」というのが正しい。

「主観は完全には排除できないが、可能な限り減らす事が客観性を高める上でベストである」と言える。

客観性が高い事実というのは、「事実である可能性が高い幻想」である。
主観性の高い真実というのは、「事実である可能性が低い真実」である。

科学ってのは人を一切信用しない奴にも信用させる為の方法とも言える。
実験や法則ってのはそういうヘソ曲がりだろうが理解させるための方策。
反証主義とか言うのがそのヘソ曲がりのことを言ってるようなもんだ。

「そんなことするなら目の前でやってみせろ」
「俺がやっても何もなかったら嘘つきだな」
「言葉だけじゃ信用できないんだよ」

よくここでも否定派の使う言葉だが、科学はそれに答えてこそ科学。
実験道具や観測機材さえ用意できれば、科学者のやった実験と同じ結果を素人でも科学嫌いでも可能だ。
肯定派が存在を科学的に証明するには
「信じないヘソ曲がりは地獄に落ちろ」ではなく
そういう奴を納得できるような方法を探す以外に方法はない。

>>703
いや、断言するが、科学的機器で「霊の存在証明になりうる物質」などが観測されたら
「ほらみろ否定派は間違っていた！これで霊の存在が証明された！」と肯定派は言い出すから。

「科学では真実に到達できない」とか言っておきながら、科学的な観測機器で観測されたら
「これで霊の存在が科学的に証明された」などと言うだろうな。

そのときもし肯定派が「科学的な観測など信用できない。だから、科学的な観測機器で観測されても
霊の証明であるなどとは認めない」と言うのであれば、おれはその肯定派に謝るよ。

>>705
大気に含まれる有害物質は科学が作ったんだけどね
愚かな人間ほど科学にすがって上塗りのように科学で何とかしようとする
でももっと愚かな罪を重ねる事になる
いつになったら人間は猿から進歩するんだろうね？

>>704
> あなたが客観と思い込んでるのは主観だよ？

「客観性が高い主観世界」です。
あなたの住む世界は「客観性が極めて低い世界」です。

「客観性の有無」を話しているのではなく、「客観性の高低」を話しているんですが？

では尋ねますが、あなたの住む世界と、科学の世界。
「客観性が高い」のは、どちらの世界ですか？

>>709
同程度だょ
どちらも客観性はゼロだから

>>708
> >>705
> 大気に含まれる有害物質は科学が作ったんだけどね

いいえ違いますよ。
犬の屁に含まれるメタンだって、生物にとって有害なんだけど（有害だから体外に排出される）。
仮に人類が生まれなくたって、生物が存在する限り、大気中から有害物質をゼロにすることはできない。

また、排気ガスなどによる大気汚染だって、科学が作ったのではなく、「科学を誤用・悪用」して作られているだけだ。
包丁を使った殺人事件は「刃物職人が作り出した殺人」と言えるか？

>>710
> >>709
> 同程度だょ
> どちらも客観性はゼロだから

どちらも客観性はゼロということは、つまり
あなたの今現在の発言の客観性もゼロであり、全ては主観であるということを
自分で断言しているということですね。

>>711
じゃあ魔女裁判も宗教を誤用して行われただけだね

>>712
私は主観と気づいてるけど
にさんは主観と気づいてないだけだょ

>>713
> >>711
> じゃあ魔女裁判も宗教を誤用して行われただけだね

いや、違うよ。
科学には「科学を用いて大気を汚染しても良い」とは記載されていない。
しかし、魔女裁判当時、多くの宗教の聖典には「異教徒は敵であると見なして攻撃しても良い」と記載されていた。

「魔女という異教徒は迫害しても良い、あるいは迫害されるべきだ」という宗教のルールに則って
行なわれた裁判である以上、誤用とは言えない。


> >>712
> 私は主観と気づいてるけど
> にさんは主観と気づいてないだけだょ

全てが主観であるなら
「俺が偶然、事実を言い当てているが、あなたは偶然、事実を誤っている」という可能性もあるわけだ。

主観的に発言してもいいなら、俺は上の主張を繰り広げますけどいいですか？
「たまたま俺は正しく、たまたまあなたは間違っている」という主観的真実を主張させていただきますよ。

エロ動画見てる間に浦島…

「全ては主観であると断ずる」＝「全ては主観であるという主張も主観である」
＝「全ては主観であるという主張の正しさを証明するものは何も無い」
＝「全ては主観であるという主張が誤ってる可能性も残る」ということになる。

つまり

「全ては主観であると断ずる」→「全ては主観であるとは断言できない」という結論に結びつく。
ある前提から、それと矛盾する結論が導き出される場合、その前提は誤りであると結論づけられる。

うまいねえ

>>714
じゃあ宗教は悪用されただけだね

たまたま俺は正しく、たまたまあなたは間違っている
でいいょ、あなたがそれを信じられるのならどうぞそうすればいいょ

>>716
そう結論付けてるのはあなたの主観だね
ということは「全てが主観であるとは断言できない」という結論には結びつかない

ちょっと今日は落ちるね

まあ要するにだな「全ては主観である」と主張する時点で、議論に参加しようと言うのが間違っている。
「全てが主観」であるなら、お前は誰を相手に議論をしているんだよ。

もしかしたら、書き込んでるのは全て人工知能なのかもしれない。
そもそも2chなんていうものはお前の夢の中にしか存在しないのかもしれない。

全ては主観であるというのは、要するに「唯我論」なわけだが、
「この世には俺ひとりしかおらず、他の人間は全て幻想なのかもしれない」という可能性だって排除できなくなる。

「この世には俺ひとりしかおらず、他の人間は全て幻想の可能性もある」のに
どうして真面目に議論などできようか。

>>719
それはちがうょ
自分を他人とはっきり切り分けていない人が議論に参加する方が間違ってるんだょ

もう今日は落ちるからね

霊の存在を主張するために、科学が万能でないことを挙げる脱糞野郎がいる


お前は科学をどれだけ理解しているんだ？

何をもって、霊が現在の科学を越えた存在であると主張するのか？



どんなものか分からないなら、現在の科学を越えた存在か否かも分からない


アホ猫理論を主張したいならスレ違いですよ

>>718
> >>714
> じゃあ宗教は悪用されただけだね

多くの宗教には「異教徒は異教徒であるだけで悪。改宗させるか、それが無理なら殺すほうが善」というルールがある。
宗教を、聖典に書かれている通りに使うと、差別や迫害が起こる。

つまり、魔女裁判は宗教の悪用ではなく、「宗教の取り扱い説明書に則った使い方」によって行なわれた。

> >>716
> そう結論付けてるのはあなたの主観だね

そう結論付けないのはあなたの主観でしょ。
そうなれば、俺とあなたのどちらが正しいかは、もう誰にもわからないし、判定もできない。

そんな状態であなたが議論に参加する意味は？

議論というのは「どちらが正しいのかという結論に近づく努力をする場」です。
「どちらが正しいのかという結論に近づく努力を否定・放棄」する人間が参加することは
その時点でルール違反です。

>>721
まあ、ある意味そう言う奴が居るのも仕方ない。
オカルトも科学も出自は同じところから来るもんだし。
ただ、行く道がお互い別方向なだけ。
まあ、確かにここでそんな話を述べるのはスレ違いも甚だしいがｗ

>>722
奴の意見は>>689のとおり。
科学の話をしても科学を信じてないんだから仕方ない。
議論をしようとしても何か知らんが信仰しきってるから折れることは無い。
まあオカルトの布教活動のようなもんだｗｗ
スルーしとくのが一番だよ。

>>720
> >>719
> それはちがうょ
> 自分を他人とはっきり切り分けていない人が議論に参加する方が間違ってるんだょ

自分と他人をはっきり切り分けていないのは
「俺の主観が正しいのだから、俺の主観で議論が進むべきだ」と考えているあなたの方でしょ。

あなたの主観は、あくまで「あなたの主観」でしかないんですから、それによって
「他人の認識を改めさせること」「他人を納得させること」などできません。

「俺の主観で他人の認識を改めさせよう」「俺の主観で他人を納得させよう」というのは
「他人も俺と同じ主観を持っているはず」という認識が基盤となっています。
つまり「主観で他人と議論しよう」というのは、自分と他人を切り分けられてない態度です。

「他人の主観と自分の主観は異なり、なおかつ正しさの証明もできない。主観の戦いでは議論は成立しない」
ということが理解できない人が議論に参加することは間違っています。

>>723
> スルーしとくのが一番だよ。

他のオカ板のスレなら別にそれでも構わないんだけど、このスレは一応は「科学的に議論をする場」なんだよね。
スルーしてしまうと、このスレを読んでいる小学生は「誰も反論しないということは、科学は論破されたんだ」と
勘違いしてしまう可能性がある。

「嘘を嘘と見抜けない人は…」という紋切り型の理屈もあるが、これはあくまで大人向けの態度であって、
嘘を嘘と見抜けなくてもしょうがない小学生には「あれは嘘だから注意しろよ」と教えてあげるのが大人の態度。
（もちろん、害の無い嘘ならいいが、害意のある嘘の場合は、放っておいて小学生が被害に合ったら後味悪い）

仮に今の流れをスルーして誰も反論しなかったら、小学生は「やっぱり科学より宗教が上だ」と勘違いし、
どこかのカルトに入信して人生を踏み外すかもしれない。

このスレに参加している否定派や懐疑派におかれましては、これはもうリテラシーの一環と思って我慢してもらうしかない。

>>725
それなら、レスで「科学する場で科学じゃ無理って言うならスレ違い。荒らし？」って聞けばいい。
白熱しすぎてカルトｖｓ大槻教授みたいな状況になってるぞ。

それでも食い下がるなら「いいからお前は宗教板でも行け」で充分。
その知識をここのスレの本質の方で使ってくれ。

俺の認識では、否定派や懐疑派というのは、多かれ少なかれ
「客観性や科学的思考の大切さを認識して、カルトや霊感詐欺などに騙されない人がひとりでも増えたら良い」と
考えている部分があると思っているのだけど、こういう考えを全く持っていない否定派や懐疑派もいるのかな？

科学的な議論の場を「科学が負ける瞬間を目撃したい」という気持ちで見てる人もいるかもしれないわけだ。
「ほらみろ、科学はオカルトに論破されてるじゃないか」みたいなね。

そういう人は、そもそもバイアスがかかっているわけだから、科学側がスルーしたら「誰も反論できなかった」と
見なしますし、「宗教板に行け」と言えば「反論できないので、排除するしか方法が無かった」と判断する。

「このスレで主観的な霊について書き込むとボロクソに言われるから嫌だ」という空気を作る方がいいと思うんだけどね。

ていうかどうせID:l1XVv91E0も青猫だろ。

>大気に含まれる有害物質は科学が作ったんだけどね
>じゃあ魔女裁判も宗教を誤用して行われただけだね

ここらへんの無理矢理な「ああ言えばこう言う」的な感じがソックリなんだけど。

このスレのアホさはしばらく読んできて核心を持ったよｗ
言ったらスレが終わるから言わないだけｗ
言い合いが楽しいって人を尊重してね。

同じ穴のムジナ同士踊ってて下さいｗ
このスレに来る肯定派はドＭだし、否定派は下劣なドＳｗ

>>727
俺もその意見には賛成だが、接頭語に「まだカルトに遭遇してない人が」が付くな。
カルトにはまると客観的な論議は不可能になる。妄信って奴だ。
パチンコにはまってる奴にギャンブルがいかに儲からないかを説くと闇カジノに走る。そんな感じだ。
近所にもカルトにはまってる奴が居るが、そこが検挙されても次のカルトへ梯子する。
懐疑とか客観視とかって部分をカルトに持ってかれてるんだな。たぶん。

そんなはまった奴を相手にしてたら、こっちがもたんし、それこそここじゃスレ違い。
奴らは無視されると逆上して、訳わからんこと言い出すからその方が効果あるとは思うぞ。
ここのスレ読んで「猫から壷買いたい」って奴は居ないだろ？ｗｗ
居るならカルトにはまった手遅れの患者だ。

ちなみにそういう奴らは議論自体を聞いてはいない。自説を垂れ流すのに必死だよ。
俺もそのカルト野郎相手に議論したことはあるが、それは逆効果と気づいた。
構ってもらってうれしいのか、布教はじめるんだぜ。カルトがどれだけ危険かって話してる時に。

そういう奴らの改心は専門家に任せて、俺達は次の被害者を出さない努力をするべきじゃないのかい？

ていうか「科学だって主観に過ぎない」のなら、「大気に含まれる有害物質は科学が作った」というのもおかしいだろ。
科学が主観なら「大気に含まれる有害物質は科学が作ったかもしれないし、そうでないかもしれない」としか言えないよな。

「工場から放出される亜硫酸ガスは人体に悪影響を与える」ということだって、科学によって証明されてるわけだろ。

科学が主観だというなら「工場から放出されるかもしれないし放出されないかもしれない、亜硫酸ガスかもしれないしそうでないものは、
人体に悪影響を与えるかもしれないし与えないかもしれない」としか言えないわけだ。

これでどうやって「大気に含まれる有害物質は科学が作った」と断ずる事ができるんだよ。

>>731
> 構ってもらってうれしいのか、布教はじめるんだぜ。カルトがどれだけ危険かって話してる時に。

それで正解だよ。
最近は「釣り」という言葉は「反論できなくなって涙目で逃げる奴の捨て台詞」くらいの意味しか持たないが、
議論の最中に布教を始めざるを得なくなるというのは、釣りに成功した証拠。

釣りっていうのは、餌をぶら下げて、相手のいやらしい本心や下心を明らかにさせちゃうのが目的なわけだ。

相手がいかに「論理的であることを装っているつもり」「科学的態度を装っているつもり」でいても、それに反論していれば
いつかは面倒になって本心である「神の正しさを説く」とか、「入信して欲しい」という下心が見え見えになってきます。
そこまで行くと、さすがに小学生だってまるっきり馬鹿じゃないんで、「これはシューキョーだ」という警戒モードに入ります。

一番危ないのは「論理的・科学的態度を装っての、神の存在を隠しての布教（ID論などに顕著）」だと思う訳です。
こういうのは面倒でも「論理的・科学的態度」という鎧をひっぺがしてやらないといけない。

誰にでもわかる布教を始めてしまえば、もうこっちのものです。

>>733
もし、もしも小学生がこのスレを見てるとしたら
｢…なにこの人？怖い…｣
と思うだけだろ。
もちろん君の事な。


科学から導き出される事実は客観なくして成立し得ないが、科学者の主張は主観のみでも成立するよ。
どっちかっていうと君は後者に近い。

>>734
> >>733
> もし、もしも小学生がこのスレを見てるとしたら
> ｢…なにこの人？怖い…｣
> と思うだけだろ。
> もちろん君の事な。

小学生はそんなこと思いませんよ。
音声入りでやかましく攻撃するなら別だがな。
「もちろん君の事な」の「もちろん」は何によって担保されているんだろうな。

そういう事を書き込む君の方こそ、もちろん怖がられるだろう。

> 科学から導き出される事実は客観なくして成立し得ないが、科学者の主張は主観のみでも成立するよ。

そんなことは当たり前だ。
科学者だって「この店のラーメンは世界一美味いよ」くらいのことは言うだろ。
俺だってそれに対して「世界一美味い事を客観的に証明しろ」なんて言わないよ。
その科学者が「この店のラーメンが世界で一番美味であることは科学的に証明されている」と言うのであれば話は別だが。

>>735
しつこいし長いし感情的になるから怖いんだよ。
勝つまでやろうっていう姿勢がね。




当たり前の事を当たり前に書いたところに食いつかれて長々と言われてもね…。君が反論すべきは最後の一文でしょ？

というわけでやり直し。


最後に質問。
今日議論してた相手を青い猫さんだと推測してただろ？なにか客観的根拠ある？
あれは見苦しいな。