【】霊に対して中立（懐疑）的な人【】

興味はあるけど、肯定でも否定でもなく
いるかもしれないし、いないかもしれないって人

世の中に出回る霊の写真や映像、話等を見ると本当にいるのかもねと
思ったりする反面、それが捏造、作り物など科学的に解明されると
やはりいるわけないかと思う人

ここは特定の観点に偏らずあらゆる可能性を現実的に捉え
知的なオカルト住人が集うスレになればと思います
肯定派、否定派のように、まず信ずるもの前提で理論や決め付けの
語りではなく、○○だからいる可能性がある、いや、いないだろうと
科学的、現実的アプローチの視点で有意義に語ることができればと思います


基本的に、肯定派、否定派の方はご遠慮ください
また、頭ごなしの言い方や、決め付けた言い方、短絡的発言はスルー
当然、荒らしや煽りにもスルーでお願いします

うちのオトンだ

新スレおめでとうございます。
￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣
　 ＿_∧＿∧＿_
／＼（ ＾▽＾）　 ＼　　　　　　　　　　(´´
＼／|￣￣∪￣|＼　　　　　(´⌒(´
　 ＼|＿＿＿＿|≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　　　　(´⌒(´⌒;;

続き

あくまで、オカルト好きの範疇で語りましょう
あまり、人生をかけてると言わんばかりのテンションになると
熱くなりすぎて荒れやすくなります
いるのかいないのか分からない、ある種人類の永遠のテーマともいえる霊の存在
また、死後の世界にも発展するこの話題は古来から宗教を生み、戦争の引き金にまでなる
人類最大のテーマとも言えます

結論はでないであろうこのテーマですが、興味を持つ人は多いでしょう
この人類最大のテーマをあらゆる視点、観点から語ることができればと思います

ある意味難しいスレだな。

まぁ、この板にはまともな思考の人間は殆どいないからねぇ。
肯定派か否定派のどちらかが殆どだし
痛い奴らが多いからなかなかレスつかないんじゃない？

痛い肯定派って自称霊能者な事が多いから
否定派｢それは幻覚だろ？お前病気だろ、病院いけよw｣
肯定派(霊能者)｢フッ･･･、″力″を持たぬ者にはわかるまい･･･｣
みたいなパターンになる事多いよね

相手を頭ごなしに病気扱いしたり、自分が何かの能力者と盲信したりしてたら、
話し合いが成立しないから幽霊の話に限らず、結論なんて出ないよな

結局さ、霊の存在があるとしても何か曖昧なんだよな。
この板で見えるって奴もいるみたいだけど、言うことが一致してないと言うか
十人十色みたいなかんじというか。
写真や映像は昔からあるけど、けっこう偽物だと解明されてるしなぁ。
かといって、全世界にある霊の写真や映像が全て偽物だとしたら
おまえらどんだけ暇なんだよって話になるけど、それ以上にそこまでして
霊の存在を信じさせたい人間の心理に恐怖を感じる。

まぁ、霊視なんてものを見る限りは間違いなく嘘だと断言できるけどね。
死後の世界とやらも死んだ人間にしか分からない話がなんでそんなに
ポピュラーに語れる奴が多いんだよっていう胡散臭さはある。
でも、恐山のイタコのような人もいるのは確かだから全てを否定はできないけどね。

オカルも科学も、脳が生み出した幻覚である可能性はあるのだから、いかに楽しめるかが問題だと思う

未だに信じるか信じないかに終始するってのがなんとも限界を感じる

けっこうこういう人いるんじゃないの？

とりあえず
ネタとしても楽しめない低級な霊スレが多い。
それを本気がってる住人が真性なのは事実。
また、薄知識の科学もどきで突っ込む否定派が多いのも事実。
そのような突っ込みに理論的に反論できない肯定派なのも事実。

アホばっかや。

っつーか霊って理論的に説明出来るものなの？

>>13
例えば、電波なんてものは目に見えるものじゃないけど
その存在は理論的にも科学的にも説明はできる

「幽霊を見た」なんて話は個人のことになるから難しいけど
写真やビデオの写るってことは何かしらがソコにあるから写るわけで
それが実在する何かなら理論的に説明できないとおかしくないかな
少なくとも物理的に存在するから写るのだから、それが説明できないのは不自然

とは言え、それができないから限界を感じるのだけどね
嘘だから説明できないのか、科学の限界なのかは分からないけど
物理的に残るものがあるのに信じるか否かの世界ってのがどうもねぇ

良スレだと思うけど、オカ板的には受け入れられないかも…

霊能者と言うのは、全てが【自称】だと云う前提があるから、全てを疑いから入って当然。

占いも同様。だから全てを否定するつもりはないが、肯定的には人に話せない漏れ。

私小4から20歳まで普通に幽霊見てて、20歳からさっぱり見なくなった。

そして霊が見えなくなって７年経った今は幽霊本当にいるのかな？って思ったりするww
そして見えない分めっちゃ恐い。
あれだけ日常茶飯事に見てたのに。

当時は慣れてしまってたから見てもパニくらず、冷静に判断･行動できてたのに今はちょっとの物音や異変でパニクるパニクる。

昨日も彼氏とラブホ行ってて、一人洗面所で鏡に向かってドライヤーで髪乾かしてたらパッと洗面所の電気が消えて。
あれ？電球切れ？それともブレーカー関係？と電気のスイッチ見てみたらスイッチ自体がOffになってて、物理的に何かしらがスイッチを押してOffにしたって事よね？
ってパニクった。

昔なら風呂場に女が出ようと、ベッドの横に立たれようと平気だったのに、、


やっぱり自らの目で見ないと肯定はできないんだろうね。

霊視とかするひとより
火の上歩く修行僧とか
気で人間をおしとばす武術の達人とかのが
よっぽど霊能力者にみえる

まぁあれだ、本当に恐いのは人間そのものだ。

>>17
そりゃ自分で見えれば肯定もするだろう。

ただねぇ、それにしたって本当に霊が見えてるのかってことになると微妙なんだよな。
人間の脳ですら解明されていない状態である以上、幻覚の類は捨てきれないのも事実。

もうひとつは、見えるという人を公の場で検証しようとすると必ず何も起こらない。
例えば見える人がそこに霊がいますと言ったとして、その場所を
赤外線、サーモ等の特殊カメラで撮影しても何も変化は無い。
ひどいのになると、言い訳を振りかざして今日は見えませんと言ったりする。
普段日常的に嫌でも見ている人がそのような状況になると見えなくなる。

写真や映像に写るものは全て偶然の産物。
意図的な撮影ではせいぜいオーブだかと言われるものが写るぐらい。
それだって科学的に解明されてるけどね。

まぁ、こういうのばかりだと99%は嘘と思われても仕方ない。
もちろん、この板の検証的霊スレが胡散臭さに拍車かけてるのも間違いない。

その辺は解釈の問題だな
検証しようとすると現象が発生しないっていう傾向、あるいは
現実と言い換えてもいいが、そのことこそが霊現象の特徴の
一つとして、海外、特にイギリスあたりの研究家は指摘しちゃう

まあ、研究とかいうのだって何か一つでも確固とした法則が
あるわけじゃないから、疑うと際限が無いんだが、一応、
統計の形では、現象が発生しない事例をケース毎にを分類
することで、霊現象に対するある種の定義づけをしようとして
いる連中もいる

個人的には、少なくとも本人はまじめに研究しているつもりの
人たちのやり方っていうのは、何かが根本的にズレているん
じゃないかと思う

そのズレが何なのかは門外漢の俺にはわからないが、たぶん
物理法則を覆す理論が必要なんて話じゃなくて、霊というものの
捉え方に起因するような気がするんだよな
例えば、水と氷と蒸気を別物として見ているのを、単一の水という
物質と同定して捉える、なんて感じの

まず、霊ってのは
目に見えないし（見えるという、所謂霊能力者は別として）
熱を感じることもないし、普通写真やビデオにも写らない

見える人はそこら辺に霊はいると言うけど、写真に写る写らないの違いって何？　
念の強さなんていうものが影響してるとでも言うのだろうか？

>>22
私もそれ気になってた。

たまに
「こいつめっちゃ恐い！」ってわかる霊とかいるんだけど、そこで写真撮っても写らなかったりするし。

てかしょっちゅう霊見てて、何人か連れてる感覚あっても、私の今までの写真で心霊写真撮れた事一回もないし。

>>23
ふ〜ん、見えるんだ
写真に写る以前に、霊が見えるという現象を解明するのが先だよね

幻覚等の脳の働きによる錯覚や思い込みではなく、
本当に見えるということが証明されれば霊の存在も証明できることになる

【】壷に対して中立（懐疑）的な人【】

に見えた
どんよりの事も語ってくれ

幽霊は本当にいるのか（いないのか）スレとどう違うのか

>>26
ヒント　まともな思考の人間

なんで自称・霊がみえるひとってそれが「霊」だといえるの？
他の「みえるひと」とビジョンの共有ができるわけでもないのに。
もし俺が「霊的なもの」を頻繁に目にしたらまず眼科と精神科に行く。
あ、念のため薬物検査もする。

見える人に来てもらわんと進まないな

>>8
＞霊の存在を信じさせたい人間の心理に恐怖を感じる。
べつに信じさせたいなどとは一度も思ったことはない、ただキチガイ否定派に対して
同等の狂気で対抗してみたまでだ。うんでは以降傍観させてもらう。

オラは天の邪鬼なんで、ムキになって否定されると、そんなに決めつけちゃって良いの？
この世にはオカルト的な事もあるかもよ？
って思うし、逆に妄信的に「絶対居る！」って肯定されると、そりゃホントかよ？妄想じゃねぇの？
って思ってしまう・・・
我ながら捻くれたイヤなヤツだと思ふ・・・

>>26
あそこは真性の痛い輩の集まりじゃん
頭の弱い障害者のスレ

>>30
如何せん、ありとあらゆる事をしても確実な証明ができないのだから仕方ない

「俺は見えるのだから居るんだよ」「見えるのだから仕方ない」では
演技だろうが何だろうが頑なに否定するキチガイ否定派とやらと変わりはない


それと、肯定派の中に（自称能力者も含む）
少なくともまともな発言がないのは事実
否定派も確かに居るが、肯定派はどうにも知的な知識や思考はないのが多すぎ
見える、居ると主張するのなら他の人間を納得さすだけのものを言わなければ
ただの子供が根拠もなく騒いでるのと何ら変わらん

傍観中だけどひとつだけ
>>33
＞「俺は見えるのだから居るんだよ」
んんなこと言ってるやつは居なかったぞ 。1 ,2 ,すぁあああんっ　ﾝ、

>>34
あのな、あの言葉そのものではなく
そういう意味合いの発言ってことだよ

少しは会話の言葉使いってのを分かってほしいね…

あまり拡大解釈が過ぎると、まるで意味が違ってくるし。

>>28
眼科や精神科のせいにするのも幽霊万歳派と変わらないと思う。

確かに持病や過度のストレスが悪化している自覚ない自称霊能者もいるだろう。

しかし歴史的に心霊行為はトランス状態から引き起こして
いるわけだから、他人から見て「異常」なのは当たり前。

検証の余地を考慮しながらも、やはり心霊的の立場から見るべきだと思う。
その上で疑問点、客観的事実、別分野での解釈など総合して本物か偽物か決めるしかない。

>>36
それは自分へのレス？
だったらというのを前提で、それは個人の能力の問題　

言葉の使い方を極端にしか解釈できないのであれば
もっと会話や活字の本を読むのをお薦めする

>>33
個人的な意見だけど心霊現象を客観的に理解させるのは無理だと思う。
今は大量の人間を一気に教育するため物事を系統化する。

もとは漢字や日本語、古文だって系統化できない心理や精神の要素があり
常用語句など無かった。それを常用漢字や音と文字を対応させた「系統」にした。

感情や時代の気風によって急に爆発したり、消滅したりするようでは
プログラムの中で説明できない。できない部分を切って、ようやく基本教育にしている。

文字には理由や仕組みがあり、組み合わせて文章ができる、分かりやすい。
しかし歴史的にはそうではない。理由や意味はめまぐるしく変わり、
文章を作るのはべらぼうに難しかった。インターネットの普及なんかとても無理だろう。

文字は客観的な要素があり系統化できた。
心霊現象は100%精神的なもので論理的な「削ぎ落とし」をやったら残るものがない。

これを教育するには少人数を専攻して研究させて
ようやく「論理的」でない心霊への理解が出るという具合だろう。

>>38
ランボー(シルべスタ・スタローンの方)の最終章でいいんじゃないかな。
映画のラスト10分でもいい。

>>37
もうちょっと平易な文章書いてくれないかな
精神に疾患があると診断された人間にのみ幽霊が見えて、
正常と診断された人間には一切見えなかった場合には
そこから「幽霊はいない」と結論づけることは可能じゃないのかい

>>41

精神が正常か異常かの基準が「幽霊が見えるか見えないか」
という単純なものでないから難しい。
幽霊見える集団と精神疾患者が一致しないから

実際は見えない人でも精神的な疾患を持つ人がいるし
「精神に疾患がある人」が見るものが、幽霊とは限らない。

「幽霊が見えるか」が精神異常の基準になるとは考えていない。
精神疾患者の症状の一種として霊的なものを誤認する、程度のもので。

例えば風邪引いてるひとの一部に咳をするひとがいて
健康だとされるひとの中に咳をするひとが全くいなかったら
咳は風邪の症状の一種だといえるだろう？臨床学的に。
そして咳をしてても自分が風邪だと気付いてないものもいれば
風邪ひいても咳が出ないものもいる。
霊が見えるってのはこの咳にすぎないんじゃないかといっているわけだよ。

精神疾患による妄想・幻覚を除くとしたら
結局霊能力ってのは一種の宗教・思想に過ぎないんじゃないかと自分は思う
いわゆる呪術的思考ってやつ

そもそも「心霊現象」の真偽というのをどう考えるかが問題じゃない？
自然科学の方法で証明出来ない現象＝超常現象、「心霊現象」と呼ぶのが妥当なのか、
それとも単に未到達の研究領域と考えるのか、というのも問題だし
「心霊現象」に対して本気で科学的考察を行う場合、まず霊魂の存在が云々される事はないだろう

すごく今更な意見かも知れないけど、>21で言われてるみたいに
幽霊肯定派・否定派って要は互いの言語の違いでしかないように思えるんだけど、どうかな？

未到達の科学の領域か、心霊現象と呼ぶかは
ともかくとして、「現象」ってものが厳然とあるの
ならば、仮説を立てて検証するのが科学的な立場だとは思う。

ただ、現象があるから霊がいるとは言えないっ
てだけで、その前に検証すべき事が
沢山あって、その一部ははっきりしてる事が
幾つかあるってぐらいじゃないかと。

どこで何があったとか語られようが、
見せられようが、第三者はその情報を
いくらでも疑うことが出来るから、
正直中立的な立場をとらざるを得ない。
残るのはそれを信じたいか信じたくないか。

変な例えだけど、
「夢を見る」のは、大体の人が追体験できるから
「夢を見る」ってのは「ある」と信じられてるけど、
夢を全く見ない人からしたら（いるとして）
とことん疑う余地のある現象なんじゃないかとか考える。
（見てるのは認めても、夢の内容自体の真偽には
踏み込めないとか）

「見る」ってさ、目で見てるワケじゃなくて、脳で判断するワケじゃない？
だから網膜に映らなくても、脳が実際に見た時とほぼ同様な神経伝達が行われれば、
「見る」事になるじゃない。「存在する」かどうかは別として。

俺は霊は「未知の自然現象」なんでねーの？程度に思ってるのさ。

霊は「電波に似てるけど電波じゃないよ」的なモンでさ、
それを受信するアンテナみたいな働きが脳にはあるんでねーの？
受信する精度が高くて、範囲が広ければ霊能力者になれんでねーの？

現実に肩を掴まれなくても、脳がそう認知すれば掴まれたと感じるし、
現実に声が聞こえなくても、脳がそう認知すれば声が聞こえるだろうし。

だから、霊は実在しないし実証もできない。
でも霊現象と呼ばれるものは在り得るんでねーの。

確かに脳のメカニズムなんて半分も解明されていないし
人間は脳の全働きの半分以下も使っていないという。

ならば、脳の働きを一般の人間よりも多く使える人間がいれば
そういうこともありえるかもしれない。
事実、勘や感受性の鋭い人間はいるわけだから
何かしらの受信的なものができる可能性は否定できない。

追伸だけど

>「見る」ってさ、目で見てるワケじゃなくて、脳で判断するワケじゃない？
>だから網膜に映らなくても、脳が実際に見た時とほぼ同様な神経伝達が行われれば、
>「見る」事になるじゃない。「存在する」かどうかは別として。

これは所謂幻覚ってやつね。


>

人間の脳の隠れた機能と霊能力、というのは昔からある話だけど、
「未知の非物質・心霊の存在、及びそれを受信する感覚器」を考えるより先に
既知のメカニズムのより総体的な働きを考えるべきだと思うな
人間が人の顔かたちを認識し易い分、顔に見えるものに対しても敏感になるとか
記憶のあやふやな部分を都合よく補ってしまうとか

あるいは微細な刺激に対する無意識の身体反応
よく言われるノイズ説だけど、自称見える人・感じる人の「霊感」は
こうした身体反応に対する訓練付けの結果であるとか、
「化学物質過敏症」のようなもので解決できるんじゃないかなーとか思ったり
かなりベタな考え方だけど、「心霊」の存在以前にこれによって除外されるものも実際多いんじゃないかと

結局は体験者本人の感覚・思考をそのまま出力できる訳でなし、
ずっと言われてるように完璧な証明は不可能だけど

幽霊というものが存在すると仮定して
人間が見える見えないってのは上でもあるように脳の働きや
精神的要因がある可能性があって、それは解明されてない部分もあるから
とりあえず置いて置くとしてさ

映像（写真）に写るという現象が手がかりになりそうな気がする
普通のカメラには電波は写らないわけだから、少なくとも幽霊が電波の類でないことは明らか
もちろん空気も写らないから気体（一部除く）でもない
つまり、カメラは人間の目にも映るものしか写すことができない
おまけに霊の映像はちゃんと色まで付いている

この辺りが真意の鍵になりそうな気がする

良スレ

>50
心霊写真に関して疑問なのは

・撮影時には見えないのに現像すると現れるのは何故か？
体験談に登場する、その場で直に目撃したとされる「幽霊」とは同じものなのか？

・カメラ、撮影手段の種類に因る部分はないのか？
（写真なら、いわゆる普通のカメラなのか、ポラロイドなのか、ピンホールなのかデジタルなのか？
デジカメや携帯電話のカメラで撮った心霊写真というのはどれほどあるのか？
それぞれのカメラの種類等で、写った「幽霊」の形姿に偏りはないか？
例えばデジカメの心霊写真にはエクトプラズム系が少ないとか、そういうことはあるのか？）
静止画と動画それぞれに写る「幽霊」は比較して同じものといえるのか？

・更に特殊な撮影方法（赤外線、暗視、サーモグラフィー、Ｘ線等）を用いた場合は？
また、複数の方法で同時に撮影されたものはあるか？
あった場合、それぞれの映像の比較はどうなるのか？

すぐ思いつく限りではこんなものかな
光学機器含め、機械で観測された現象に考察を絞るのはいいと思う
少なくとも人間の眼よりは公正だろう

>>48
幻覚というのは個々の人間特有の現象として顕れるものだから、複数の人間共通で視られるものではないよね。


自分が仮説として考えてたのは、ある種の電磁波による脳細胞（神経系）への混信、それも神経系の混乱による幻覚などではなく、各感覚野でやり取りされている視覚、聴覚、触覚の伝達信号そのものが送り込まれているのかも知れない、というもの。

たとえ、その“物体”が実在していないとしても、実在しているものと同様に視て、聴いて、触った実感があれば存在しているのと変わらないと言えるのではないだろうか。

人には見えていないものが見えたりします。
ですが、そういう事に関しては懐疑的に思っています。

このｽﾚ、見ていて凄く楽しい。

>>52

>・カメラ、撮影手段の種類に因る部分はないのか？

どうだろうね
携帯やデジカメのようにデジタル機器では一体どれだけの写真や映像があるのだろう？

仮に幽霊は存在しないとすると、世の中にある心霊写真（映像）は全て
人為的に作成されたものということになる
まぁ、確かに昔からあった有名な海外の心霊写真も近年作り物だと解明されたこともあった
写真に限って言うと、以前テレビで（番組名は忘れたけど）
99%は嘘だと言ってた記憶がある

ただ、一枚のある心霊写真は
（確か白黒写真で3人ぐらいが写ってる写真なんだけど、下半身が写っていない
お婆さんが写っている←ウル覚えですまん）
合成でも作り物でもない写真で解明ができなかったってのがあったはず
そんな昔の写真で現代の科学では解明できなかったっていう事実は素直に
本当に心霊写真（霊）は存在するのかねと思ったりしてしまう

余談だけど、もし幽霊が存在しないと証明されることがあったら
この板にいる自称霊能者はどんだけ演技して人を騙してんだよって話になるんだよなｗ

携帯カメラやデジカメで心霊写真が撮れたってたまに見かけるよ
オカルト系サイトとか２ちゃんだと、捏造や転載があってもおかしくないと思うけど
携帯サイトや主婦が集まってるサイトなんかでも見かけるから
本物も混ざってておかしくないと思う
でもああいう所で見る画像って変な光がなんとなく顔に見えるとか指が多く見えるとか
オカルトサイトで見るようなはっきりした心霊写真とは違って、写し方や見間違いにも見えるんだよね

>55-56
実際、心霊写真の多くは単なる撮影・現像ミス、あるいは勘違い、こじつけ
（「ほら見て、ここに霊の顔が！」的なやつ）だろうね
心霊写真の偽造も１００年以上昔から行われてきたことらしい

しかしそれだけに、例えば写真が発明された最初期なんかに作製されたものだと
撮影技術そのものが古すぎる為に検証が難しい、という可能性もあるんじゃないかな？

デジタルの写真は現像が必要ないし撮影ミスも少ないだろうけど
今度は心霊写真を偽造し易いっていう問題がある
意図的なものでなくても、撮影時のカメラの設定や特殊効果なんかで
偶然「それっぽい」写真になってしまうこともあると思う
素人の意見だから技術的なことはあまりハッキリ言えないけど、
デジカメの心霊写真にしても、そのほとんどは証拠能力がないというのが現状だろうな

＞余談だけど、もし幽霊が存在しないと証明されることがあったら

科学で証明されてもされなくても、本人にとって霊が居るのなら多分居るんだろう
つまり宗教・思想としての心霊主義

中世ヨーロッパじゃいい歳した大人が天国と地獄の場所だとか
天使が背中の羽で飛べるのか飛べないのかとか、そういうことを
至極真剣に議論したりそれで死んだりしてたんだから、
やれ浮遊霊だの自縛霊だのを語ってる人が現代に居ても別段不思議ではない

一種の信仰としての心霊主義を考えることはむしろ有意義だと思うよ
出来れば、このスレでも幽霊、心霊写真や心霊現象の考察と並行して
現代の「心霊学」体系みたいなことについても考える場が作れたら、というのが自分の希望
いわゆる「見える人」たちの主張する幽霊の形態、及びそのルーツについてとか

>科学で証明されてもされなくても、本人にとって霊が居るのなら多分居るんだろう
>つまり宗教・思想としての心霊主義

君はスレの趣旨も理解できないようだから
そういう人たちの霊スレに行けばぁ？

言いたい事は

>>「本人にとって」霊が居るのなら多分居るんだろう。

だから、別に霊の存在を一般的に認めてるわけではない。

「心霊主義」は信じてる人がいる限り「存在」してるので
検討できる対象。そこで信じられてるから霊が存在するって
なるわけないし。

心霊の存在信じてる人の間でも主張が違ってる事には
興味あるけど、そこ広げると確かにスレチかも。

>>60
宗教、思想、信仰とか持ち出してむしろ有意義などと言い出してるから
それならそういうスレに行けばと言っただけ

ま、俺は>1じゃないから自治るつもりはないけど
>1の内容とはズレてると思ったもので

>>61
痛い奴ハケーンｗ

>>62
どうした？
悔しかったのか？

>>63
漏れは58じゃネーヨ

心霊ってつまり、通常は幽霊のことを指すわけだよな
写真に写る不可思議な球体(オーブ等)を幽霊である、と言えるのが今一理解できない…
そもそも、ネット上の霊能力者らが霊界とやらに非常に詳しいのは何故だろ…

>59-61
スレチということであれば諦めますね
ただ、民間信仰めいた部分を別個にまとめることができれば、
肯定派対否定派スレでやってるような
いる、いないの不毛な議論を避ける一助になるかと思って

>65
オーブは人魂、鬼火の類として解釈してるんじゃないだろうか
霊界の話はそれこそ宗教の域だから、見えない人や懐疑派には触れられない部分
多分幽体離脱して自分で見に行くか、行ったことのある人（幽霊等を含む）から聞いたんだろう

中立懐疑って立場ってそもそもあまり中立的じゃない。
大分「いないだろう」って側から出発してるような気がする。
（そもそも証明を求める側に見えない人が多そうだから。）

でも、霊っぽいものを見てる人でも「私が見てるのは霊だ」って言い切るのは
単なる思考停止だろうって考える人はいるはずで、どうせ証明できない
なら仮説をどんどん出してくのも手かも知れない。

後、心霊に関する過去の蓄積はどこかしこにあるものだから、
不思議な体験をした時に、「霊」やら「残留思念」
やらって言葉に説明をあずけやすいし、
逆に偽造、詐欺の歴史を引っ張り出せば、全部否定できる
って考える人も出てくる。
（「オーブ」なんて言葉もいつの間にやら普及したし。
逆に、それを「ほこり、水滴の反射」って言い出したら、
そこにも否定派が飛びつくし（多少説明力があるだけ）。）

提示できるのは現象、事象と仮説だけかなぁ

>>67
>中立懐疑って立場ってそもそもあまり中立的じゃない。
>大分「いないだろう」って側から出発してるような気がする。

それは君の主観でしかないよね
見たという人でない限り客観的情報でしか判断できないわけだから
いないだろうという人といるんじゃんないという人の二種類の
中立的な人がいて当然じゃん
所謂、半信半疑な人が中立ってだけで、どちらかといえばと聞かれれば
居る居ないのどちらかになる人がいるのも当然じゃないの？

>>68

読み返してみると確かに思い込みだなと思った。

寧ろ「いない」って証拠をあげる方が難しい気がする。
「いる」って方がそれっぽいものを持ってきやすそう。

って思ったのも思い込みなんだけど。

>>67
>どうせ証明できないなら仮説をどんどん出してくのも手かも知れない。

居ないなら証明はできないけど、居るのなら証明できて当たり前じゃない？
昔からこれだけ映像に残されてるのに証明できないってのもそれこそ不思議な話だよ

自殺したら地獄だのどうの言うやつはクズでFA

>>70
＞居るのなら証明できて当たり前じゃない？

そんな早急で短絡的な態度は、非科学的で信仰や思い込み決めつけでしかない。
考察検証材料も何も無いこんな状態のさなかでは、証明出来ないから居ないと
断定したいのが見え見えの言い方だ。

>>71
そんなよけいなことは、あんたが自分で個人的に確かめられることだ。
わらからないまま決めつけるのは、馬鹿のやることだ。

二人とも中立を旨とするこのスレでは荒らしだね。ｼﾞｬｯ

↑
と、短絡的な人が言ってます＾＾

>>72
自分では上手く言ったと思ってるんだろうが、滅茶苦茶だねｗｗ

まぁまぁ、それぐらいで
荒れるのはよくない

>>72
相手を挑発するような言葉はさけるべきだ。

そもそも幽霊って写真に映るものなのだろうか？
マニュアルのみカメラ買って写真撮ったことあるけど
たまに失敗して心霊写真もどきを量産してしまった…。

つまり写真もビデオもある程度「加工」されて再生されるので
現実をそのまま映してるわけじゃない。
録音も「ヒス・ノイズ」という収音と関係なくでテープに出てしまう音がある。
現実に幽霊がいても捉えることはできないかもしれない。
幽霊自体はいると思うが。

個人的な問題の捉え方。

映像が残る時代と心霊現象の発達は関係あると思う。
過去にもそれっぽい現象に触れた文献は
全世界に沢山あるだろう。
でも、そうしたものが残されてるから、「霊はいる」ってならない。

過去の事例の蓄積から「霊がいる」って仮説が立てられた。
でも、そこに直接とりかかれないから、「霊を見る」って
現象に脳科学やら心理学が取りかかった。
（後、スピブームに関する社会学的な思考とか周辺部）

「見る」事は一部分かってきたけど、見てるものが霊とは限らない。
（電磁波に残された残留思念やら何やら。それも仮説）

そんな自分は「遺伝で霊媒体質」っていう時の
遺伝因子があるのか、ないのかとか

〉〉78
（続き）
に興味がある。

「見た」という話の信憑性というのは客観的証明（実証）が不可能だから
どうしても話半分にならざるをえない。

やっぱり、現実的な霊の話にはオカ板住人は来ないね　
稚拙なやり取りの霊ネタなら何スレも続くのにさ

ま、こっちはゆるゆるやっけばいいんじゃないかな？
公理無き議論に辟易してる人たちの意見交換の場としてさ

>>82
悔しかったの？
辟易してるなんて見当違いな言葉をわざわざ出すなんて
公理なき議論もどきをしてる人しか出さないよね

まだどちらかなんて分からんが、居るなら居てほしい
死んだ後何も無くなっちゃうと思わなきゃならないよりはるかに気が楽

そだね。
自分はともかく、大切な人の事を、
あらら‥只今無になりましたね。とかあまり思いたくないわな。

てかさ、
肯定するにしても、説明出来ちゃえば偽物扱いになっちゃうし、
肯定派には討論って難しいんじゃね？

例えば否定派がさ、
心霊写真ぽいもの見て、
｢これはレンズに入り込んだ雨粒ですぅ〜。再現出来ますﾖ、偽物乙。｣
って否定の仕方じゃなくて、
｢このモヤ的なものを拡大してみた結果、雨水に住む微生物を発見しました。
ﾊｲこれはレンズに入り込んだ雨粒ですね。｣
とかになれば、少しは｢霊っぽいもの｣の解明が進展しない？

もうさ、似たような状況がつくれたから偽物。みたいな時代は終わってもいいかと思う。
肯定派とかも、心霊写真の顔部分を糞ズームにして、毛穴でも(写ってればだがw)発見すればいいんだよ。

簡単な否定は楽だよね。

写真そのものの真偽がネット上では
全て怪しい（合成等の作為が働く）から、
写ってるものの中身の議論の前に全否定できる。

渋谷のスクランブル交差点の人ゴミ写して、
「写ってるのは全部人間」って証明も
実際は難しいと思うんだけど、「全部霊です」って
いうよりは信頼される。

こんな所で論に興じても結論はでないぞ。

「霊」が居るかどうかわからないんなら素直に居るとされてる所に行って確かめればいいじゃーん。
議論や仮説もいいんだけど、検証してなんぼだと思うぞ。

おばかっ！怖いでしょ。

なんかな〜頭痛くなってきた。この話題ww

検証するにしても、問題はその｢検証｣だよね。
否定派にとっちゃ進行中だけど、肯定派には検証後の結果でしかないよね、たぶん。
｢説明出来ないもの｣を肯定派は結論として、
否定派は、検証すべき現象(現在解明中〜)としてるし。
変な話、否定派が飽きるか全てを否定しつくさない限り終わんねーな。w

…そういやさ、
昔中学の修学旅行かなんかで、川ではしゃぐおれ達の写真にさ(同行するカメラマンが撮ってくれたやつ)
班長の股からちっちゃい手が出てた事あったな‥
あれは笑った。チャックは閉じてたよ。

もちろん自分ら以外人居ないし、170ぐらいの中学生の股ぐらから手をだすチビッ子なんて居なかったわけだけど、確実に手だったあれは｢在った｣から写ったんだよね？


カメラと目の違いってなんなん？

あれだけはおれには説明出来ない。

ミクロいやコンマ数千分の1単位な手ﾌｨｷﾞｭｱがカメラレンズの、丁度班長の股ぐら位置に貼りついていたとでも言うのだろうか…

怖いな。

まぁ、それらは大々的にここで独自に検証してもいいんじゃない？

例えば
心霊スポットに心霊調査隊@2chなるセンスのない隊名でレポートに行って、
動画なりデジカメ、ポラロイド撮影、音声収録して、
近くの川とか山でオニギリワッショイしつつ撮影して板で検証する。

映ってる映ってないは後日談だから信憑性は元々無いに等しい。
なら某番組の如く、霊感あるって人を数人連れてってヤバくても突撃してまとめる。
んで、ショボイwiki作ってまとめる。
これでよくね？

　　　　ただ単に霊が見えるってだけでなくて、名前と生年月日だけで霊視してその人の性格や過去・未来が
　　　　見えるっていうような人もたくさんいるけどこれはどういうことなのかな？
　　　　霊視っていうことは霊を使ってその相談者を見るんでしょ？
　　　　だから霊視っていうの？

生物にはエネルギーが存在し、オーラ写真というのはエネルギーの一部をとったもの。
霊視というのは日本の言い方で、科学的にいえばエネルギーを見てる。
エネルギーの状態で今どう思ってるか等の感情がわかるらしいよ。

俗に幽霊と呼ばれるのは肉体から抜けた後のエネルギー体（霊体）
残留思念は強い感情がエネルギーとなって場に残ってる状態。
霊魂と呼ばれるものが本人のコアエネルギー
生き霊は生きてる人の強い感情がエネルギーとなって相手に入り込むもの。

>>91
エネルギーって呼び方すると語弊を生むよ。
説明が多少解り難いので、もう少し噛み砕かせてもらう。

まず、生物を人間に喩えて説明しよう。
物理的な肉体という器の中に霊体があって、生きている間は両者が合体した状態にある。
肉体が何らかの原因で生命活動を維持出来なくなると、死を迎えて肉体と霊体に別れる。
肉体は崩壊する一方で霊体は滅びずに、物理的に干渉されない世界に行くとされる。
（オーラ（気）は肉体と霊体を繋ぐ力で、両者間でバランスが維持できない状態になると様々な現象がみられる）
肉体が生きている間は、霊体は意思のみ活動しており精神的な物に分類されている。
人間が精神的にダメージを受けると、その度合によって肉体に変調が現れる。

霊視とは、物理的に不可視である霊体を見る事が一般的とされるが、
自分の霊体を通して（介して）、霊的な物を見る事である。
霊的な物とは、霊体の他に霊道や霊体に悪影響な場所をいう。

生前の思い入れや、激しく感情的になった場合は対象する物に依存した状態となって、
死後の世界には行かずに留まる事がある。
一般的に怒りや復讐といった感情を抱いて死んだ場合は、その目的が達成されるまで基本的には動かない事から地縛霊とよばれる。
生き霊と呼ばれる物は、特定の対象への怒りや嫉妬、心配などの感情により霊的に干渉してしまう力の事。
（生き霊は一方的な感情の現れであるので、危険度も様々である）

大まかな説明なので、まだまだ突っ込み所満載。
他に知りたい事があれば語るよ。

その説明は一般的に理解されてる範囲
で良く分かるんだけど、正直このスレでは
あまり意味ないと思う。

単語の一個一個に引っかかるので、あげるなら一つ。

言葉より先に現象がある（はず）。

>>93
ご名答だね。
解説しても使われなきゃ意味がない。
だけど、間違った認識持ってる人や、誤解を生みそうな説明があると、訂正せずにはいられない性分なんだ。
察してくれ。

それと、もともと肉眼で見えない人用に解説したもんだぜ。
目が見えない人に手取り足取り説明してるのと同じなんだからな。

>言葉より先に現象がある（はず）。
私、どっかに書いたっけ？
意味から察するに、意思が動いた時点では言葉より先って言いたいのか？
（口より先に手が出る）
間違っちゃいないけど、相手を目の前にしたら言葉と同時にぶつけちゃうよ。

〉それと、もともと肉眼で見えない人用に解説したもんだぜ。
〉目が見えない人に手取り足取り説明してるのと同じなんだからな。

で、理解できた。

「現象が先」って話の意味は、ある現象に直面した時に
即、言葉に落とす必要はないだろうって意味。

「不思議なモノ」を見たら、たまたま霊に関する
ある程度体系だった説明が用意されてて、そこに当てはめてる
だけじゃないかとか考えちゃうわけ。

もどかしさは理解するんだけど、霊（？）を見た人で独自の理解、
解釈を持ってる人もいるんじゃないかな
とか期待してる。

ｗｗ

>>95
なかなか核心突いてくるね。
答え甲斐がある。

人間が目の前の出来事を理解・認識するには、記憶から同じ体験をしてるか検索する。
該当する体験がなければ、危険回避の為に記憶の中から、最も適切な回避行動を取ろうとする（挙動不審やパニック）
これは人間の持ってる「自由意思」とは別に生存本能が作用するからって説明ね。

「自由意思」ってのは、より生存率を上げる為の自己防衛メカニズムの一端とも思えるもので、
本能による単なる生存能力とは別の「生きられる環境を作る」といった物がベースと考えている。
よって、初めて見る物や体験は過去の記憶や持っている知識からデータを参照して、認識しやすくしていると考えるのが妥当と思う。
故に、体験してなくても「絵で見た」や「聞いて知っている」内容と「想像」から対象が出来上がる。

物理的に干渉出来ない物って物質界に存在しないって定義を置くと。
霊体のイメージは脳の錯覚という結論に至る。

私は幼少期に黒くて大きな人影を見て、耐えがたい恐怖を体験してから見た事はないな。
だけど、死ぬ間際の人間を見れば、大体の死期は解る。
これは肉眼では見えないのだが、対象から「ジメジメした気」や「発散される気」（先述した肉体と霊体を繋ぐ力の解放）を感じるから。
スポーツマンから感じる「気迫」と同じ物（こちらは血気盛んになってるだけ）

特に注意したいのが「ジメジメした気」
これは第三者が干渉してないと現れた事が無く、不慮な最期を遂げる（経験から言うと100%）

ちょっと入り込んだ説明になったが、私も物理的に考えながら検証してるよ。
そういった意味では懐疑な人の内に入れといてくれ。

>>97

>初めて見る物や体験は過去の記憶や持っている知識からデータを参照して、
>認識しやすくしていると考えるのが妥当と思う。

はそうだろうなって思う。
逆に言えば、「生の現象」から拾える認識は、個々人の経験、知識に依存する部分がある。
（アメリカ人はアジア系の顔の区別がつきにくいけど、
日本人は他のアジア系の顔の区別がある程度できるみたいな。）

恐らく人間が一分一秒で取り入れる情報はかなりの量になるだろうけど、
脳が取捨選択してイラナイものを認識しないようにしているだろうし、
逆もあるんだろうな（普通は必要のないものを感じるとか）

だから「いない」から認識できないのか、脳が「必要ない」って判断したから認識できないのか
疑う余地沢山。

頭痛くなるので、物証からがいいな。やっぱり

「ジメジメした気」の話は端から聞くと色々ツッコミが出そうだけど興味深い。

>>98
やっぱ物理的に考えるとこうなるよな。

>脳が取捨選択してイラナイものを認識しないようにしているだろうし、
>逆もあるんだろうな（普通は必要のないものを感じるとか）
このイラナイ部分に霊的なものを感じる要素があるとすれば、これぞ興味深い。

>「ジメジメした気」の話は端から聞くと色々ツッコミが出そうだけど興味深い。
個人的な範囲で相談受けたりするんだが、重症な人が来ると例によってジメジメしつつある気をはなってるんだな。
出来る限りで対応してるんだが、時既に遅しで死亡しちゃうんだよな。
他に呪術スレとかあるけど、中には全身全霊を込めて本気で呪っちゃう人もいて手が付けられないんだ。
（どれが本物とかは言わないぜ？）
そうなると、術式が完了する前に阻止するか、対抗しなくちゃならないわけだが手間が掛かり過ぎて間に合わない。
思い出すとつらくなるが、数人救ってやれなかったわ。

補足な。
一応、懐疑派なんだが持論と自分のやってる範囲の中での体験談な。
なので、この部分はスルーしちゃって構わない。

>だから「いない」から認識できないのか、脳が「必要ない」って判断したから認識できないのか
>疑う余地沢山。
存在については各個人の認識だと思うぜ。
実際、心霊スポットでも行って体験してもらわないと無理だと思ってる。
物理的に見えないんだから存在しないって思ってるのが殆どだろうけどさ。