四次元を見つけてしまった Part XI　未完

宴の再開です…

最初は「四次元を見つけてしまった Part1」
http://4d4u.net/2chBBS/test/read.cgi/4444/1120928441/
そんでもって「四次元を見つけてしまった PartII 」
http://4d4u.net/2chBBS/test/read.cgi/4444/1123343525/
よいしょっ「四次元を見つけてしまった Part�V」
http://4d4u.net/2chBBS/test/read.cgi/4444/1137686254/
どっこいしょ「四次元を見つけてしまった Part�W�@」
http://4d4u.net/2chBBS/test/read.cgi/4444/1148798633/
そらよっ「四次元を見つけてしまった Part�W�A」
http://4d4u.net/2chBBS/test/read.cgi/4444/1140444112/
なんとか「四次元を見つけてしまった Par�X」
http://4d4u.net/2chBBS/test/read.cgi/4444/1153407153/
だから「四次元を見つけてしまった Par�Y」
http://4d4u.net/2chBBS/test/read.cgi/4444/1170181545/
どうしよう？「四次元を見つけてしまった Paｒｔ�Z 」
http://4d4u.net/2chBBS/test/read.cgi/4444/1170181569/
そして「四次元を見つけてしまったPart�[ 」
http://4d4u.net/2chBBS/test/read.cgi/4444/1184525683/

ちなみに初代スレの>1の発言集。
http://4d4u.net/2chBBS/test/read.cgi/4444/1123343525/4-12

前スレは落ちたようです・・・

落ちないようにage進行しよう
この板は人口が多いのでageないとまずい

おまいら楽しそうでイイな！過去スレちょっと見たけど１はイイ奴だネ！

小さい丸い磁石が二個、紙一枚。紙を挟んで磁石をくっ付ける。一方の磁石を動かすと裏側の磁石も動きます。

この磁石、片方は身体、裏側は心。

この説明は二次元用で、表で二次元、裏側も二次元、なんです。けど現実には、三次元です。表で三次元、裏側も三次元、なんです。

コレは、僕が勝手に伝えたかった事で、１さんの話とは、直接は関係無いかも知れません。スレ汚しスマンです

>>5
表はどっち？
肉体？それとも心？

どっちが主になるのでしょう・・・

肉体が先に動いて、心があとから動くのでしょうか？

>>9
レスありがとうございます。心が大切なんです。人間の本質は心です。だけど移動する事に関しては、どちらが先というのは、僕もよく分かりません。心が運転手で身体が車体、の様な感じかなと思います。

あ、スレ立ててもらってすんません。
忙しくて休みも取れないのでネタがないです。

23ch.infoより過去ログの補足です


四次元を見つけてしまったPar�\
http://www.23ch.info/test/read.cgi/occult/1183153574/

四次元を見つけてしまった Part�]
http://www.23ch.info/test/read.cgi/occult/1205592103/

ﾎｼｭも忘れてｻﾎﾞっててごめんなさい。。。

四次元を見つけてしまったPar�\
ttp://4d4u.net/2chBBS/test/read.cgi/4444/1183153574/

四次元を見つけてしまった Part�]（未完）
ttp://4d4u.net/2chBBS/test/read.cgi/4444/1205592103/

保管しておきますた。。。
�]の最終レスは642まででOK？

>>13
ハイ、６４２でOKです・・・

いつも、すいません。

保管、ありがとうございます。

読み返すと、色々・・・
まぁ、ほんとに、色々ですねぇ〜

2005年の2月から、3年・・・
長いような短いような・・・

>>10
心とは何なのでしょう？

一休禅師ではありませんが、
絵に描いた虎を捕らえるのに、
虎を追い出してくださいとお願いする・・・

情報と記憶、記録などの違い、情報の持つ意味など、
厳密に考察すると、何がなんだかわからなくなります・・・

>>15
言葉で伝えようとすればするほどややこしくなってしまうのですが、単純な話、簡単な話なんです。今在るそれ、今考えている感じている心、それが心。形は無く目には見えないけれど。確かに在る、確かに在る、実体、実際、確かな実体なんです。

ごめんなさい。
やっぱり、全部忘れて下さい。
ごめんなさい。

>16
君のいう「実体される心」とは、意識の背後に潜む基体のことを言いたいのだろう。
能動的に構成されるのではなくて、受動的に観取される直観的性質、と言いたいのだな。

超越論的主観へ辿り着くことは可能だけども、根源的な存在者を定立させるためには、
思惟実体を物象化して基礎づけ、超越論的対象として形相的還元を試みるしかないな。

純粋意識の性質として超越論的位相にある。と。

君は「心は実体」として考えているのだから、形相的還元をしてることになる。
つまり純粋理性の実体化であるのだから、理念構造体として実体を持つと主張したいのであろう。

ここから、超越論的意識とは、超越論的間主観性である、と言うことができる。

何いってんのかわかんねーよｗ

やる夫で学ぶ相対性理論
http://urasoku.blog106.fc2.com/blog-entry-418.html


光って結局なんなんだろな

>19
俺は事象を詳しく説明しようと試みているだけで、難しいことは言ってないよ。
つまり、「心」を観念的な想定でなく、根源的な存在者と主張するためには、
「思惟実体」として物象化することになる。純粋意識を志向性においてとらえる、と言うこと。
「心」を構造体に規定することで、実在性としてとらえることは可能、と言うことだよ。

超越論的間主観性とは、蓬莱さんの持論「集合的無意識」を説明するためにも重要だろ。
無意識の表層で構成された「個人的無意識」でなく、「外的世界」に向けて志向される
「他我と相関性を持つ自我」、間主観性による「集合的無意識」領域を定立させる、と言うことだよ。
間主観性が無意識領域に、共時性を持って現れてる、と。

>>21
デカルトの考え方、
「真理へいたる直接の道をもとめるに際し、
代数学や幾何学の証明がもつ
確実性と同じ確実性を獲得できないような対象に、
われわれはかかわるべきではない。」と言うが
おいらは、
「思惟実体（＝心）」と「延長実体（＝物体・・・ここでは肉体）」とを
代数のように関連図ける式（関係式・・・数式に限らず代数式でも理論式でも可）への考察において
肉体の観測的事象から、心身二元論のような一対一の関係ではなく、
多対一、または多対多のような可能性を否定できないのではないかと思います・・・

場の理論式のように、肉体が存在することにより、周りに心という場が生じる？
または、肉体による空間の傾斜（場の力学）により、心と言うよどみが発生する？
しかし、もともと、肉体が存在できるような空間には
心の元になる基本的なポテンシャル（位置エネルギー）のような物があり、
それが、生命と言う化学・物理反応に呼応するのではないかと・・・

飲みすぎ・・・
間違いがありましたら指摘をお願いします・・・

>>21
前文は、間主観性について触れていない気がするので・・・
たとえば、
おいらと551改め蓬莱氏において、
おいらに取っておいらは認識の主体であり、
551改め蓬莱氏は認識の客体であるが、
551改め蓬莱氏に取って、おいらは認識の客体である・・・

つまり、認識の主体（自我）にとって、他者は客体になるという
相互客体の関係しか成り立たないので
それぞれの認識の主体における地平（哲学的認識の地平）を広げること
その地平を明確にすることにより、それぞれの主体が認識する世界がそこにある・・・

つまり、間主観的な地平、または間主観的な環境世界が客観的世界である・・・

言葉で書くとわかりくいが、集合理による絵を描くとわかりやすいのかもしれません・・・

ぶっちゃけて言うと、間主観性とは相手にも自我があるよ、
あんたと同じように認識の主体があり、他者認識を行い、世界を認識していますよと・・・
フッサールは難しい言い回しが多いので理解に苦労します・・・

>>21内容とは関係ないところで

>>18や>>21で、普段使わないような語を使われると
>>21が頭の中で定義している語の意味と、こちらが適当に解釈した意味に
差が生じる。つまりは厳密に定義しようとしてるつもりが、各語の意味が
伝わらないためにかえってあいまいな情報しか伝わらないことになる。

自我と他我について語ってるんだから、自分の認識領域と他人の認識領域の違いは
分かっているはずなのに、自我と同じものを他人に求めちゃ駄目だよ。

意識の範囲が肉体によって分離されている世界では自分の思考回路
（持ってる知識や経験情報を含む）と他人の思考回路は全く別物なわけだし。

それに伝えたい情報を正しく伝えるには、正しい言葉が必要ではあるが、
それをイメージの塊として伝えることができるのなら、多分遥かにそちらの方が
多くて直感的な情報を伝えられるはず。
俺が考えている無意識層というのは、そういった言語化される以前の
情報の大河のようなもの、と考えている。

最後ちょっと言葉かぶっちゃったなｗ
疲れてるのでこの程度で限界だわ

>23
チャイナさんの解釈で、だいたいよいかと。
人は主観の外に出ることが出来ないから、認識主体の相互関係を通じて、
外的世界を認識するしかないんだ。
認識の地平を広げ客観世界を把握しようとする方法は、間主観性をよく吟味してみるしかない。
認識形式に先天的制約があるので、人の認識能力の有限性を理解すれば、
内観観察では問題を解消することができないと分かるはず。
認識能力の拡大は、相互に補完しあう個々の判断と判断の関係で決まるという、
整合説を採らなければならない。となるよ、と。

>24
自分の認識と他人の認識を完全に一致させるのは、原理的に不可能。
意味解釈に差が生じるのは当然。他者論が重要。
とは言え、一歩踏み込んだ部分へ詳しく説明しようと試みていると、言語化するしかないんだ。
蓬莱さんなりに適当に解釈していいんだよ。

言語否定しても無意味。
非言語ではあいまいな情報すら伝わらない。
「言語化される以前のイメージを、多くの情報を伝えられるはず」
と考えることは倒錯に過ぎない。
テキトーな感じじゃダメだろ、蓬莱さんの漠然とした考えでは駄目だよ。

>>24
哲学を少しかじれば、
デカルトやおいらが好きなニーチェ、
はたまた、
認識の主体、客体、哲学的認識の地平線など、
算数で言う九九の2の段程度の内容です・・・

少し、興味を持って眺めると、
哲学が何を求めているか、
この四次元スレに必要なものを見せてくれるのではないかと思います・・・

食わず嫌いではなくて、哲学的思考もチャレンジ！

>>26
といいながら、
認識の同定に付いてクオリアの問題や、
認識の主体が認識する理由（原理）など、
いまだ、解明されていないことが多々あるのでしょう・・・

それも四次元でしょうか・・・

昔に買った「意識と言う幻想ユーザーイリュージョン」とか読返してんでみました。

人が一秒間に意識できる情報量は40ビット程度、一方感覚器官が脳の上げる情報量は
毎秒1100万ビット超だそうです。つまり考える力は感じる力の数十万分の一しかない。
毎秒４０ビットで100年足らず生きて考えられる量がどれほどなのかと思うと侘しいｗ

本とは別に、意識の本拠地を高次元に求めて妄想してみました。
意識自体は本来宇宙ほども巨大に思えるが現実に個性として現せるのは氷山の一角
の如く僅かに思える。
人の意思などと言っても高次元に存在する集合無意識と現実との壁に開いた小窓でしか
ないのかもしれない。
高次元における集合無意識が星や生物、民族別でどんなカタチをしてどの様に分化して、
どうリンクして繋がっているか、歓びや痛みをどれほど共有できるのか？
個人の行動や考えがどのように全体や個に跳ね返るだろうか？

中国の暴走っぷりと自然災害、チベット問題と支援する人々の意識などに当てはめて考えてみませんか？

>28
当然、解明されていないことが多々あるよ。
でも観念構成を探っていく方法を自覚的に行うことが重要と思う。
観念の形成過程を把握するには、ロック、バークリー、ヒューム、の
認識論を参考にすると、理解しやすいと思う。

イギリス経験論は実証主義的に認識過程の分析しているから、
知覚が表象されて現象し、観念が構成されていく過程を把握しやすい。
平易なので、専門的な知識が無い人でも概要をつかめるはず。

>29
>中国の暴走っぷりと自然災害、チベット問題と支援する人々の意識などに当てはめて考えてみませんか？

政治問題は荒れるだけだから駄目だよ。
政治的な文脈のなかで「意識の問題」を出すのは避けるべき。

このスレでは、認識の根拠、意識の構造や普遍的な意味を取り出す方法、
意識の根源的な問題について、範囲を規定した方がいい。

多分、「心」とかは一切関係ないと思います。
このことについては徹底して科学的に考えるべきです。
「心」というのも「脳の働き」の一つなので。
それと、四次元は「在る」ので、とても超能力的観点になってはいけないと思うのです。
人間に超能力はない、「無い」というのは一般的に言われる「超能力」はない。
つまり、「超能力レベル」の力を持つこと、「人間生物自身の能力」によって「超能力」的なスキルを発揮はできるかもしれません。
そう考えると、四次元を感じる、認識できるという>>1の考えによると五感では無い何かによって感じる事ができると思うのです。
すべては>>1の感覚に基づくものですが、四次元は一次元に隠れて見えない。

>31
「超能力的観点」の意味がよくわかりませんが、
四次元について考えることは、超越論的になるよ。

超越論的対象を考察するのだから、超越論的還元を試みるしかないだろ。
純粋意識とらえることは、志向性においてと言うことだよ。

超越論的観念論や存在論は、科学的だよ。
科学的実在論を説明するためにも重要だろ。

チベットｘ中国でストレートすぎるなら、
世界の人間の集合無意識と現実世界のリンクについて考察しませんか？

>>33
中国系のHNを持つおいらが言うことではないのかもしれませんが・・・
中国について、本当に知っているのでしょうか？

政策と個人、国家と人民などあまりにごっちゃにしていませんか？
おいらの居る中国板にも時々わいてくる「小朋友」がおりますが、
人として、ちょっと間違っている人がいます・・・
このスレは、まともな人が多いので、楽しい意見の交換が出来るので良いのですが、
国を持ち込むと、ちょっと違うののでは？

まず、カルさまは個人とはどのように考えるのでしょうか？

おいらは、認識の主体と考え、他者は認識の客体と認識します。
その中において、おいらの認識の主体（自我）はどのようにして、
この宇宙（世界）を認識しているのか、
学習した知識と経験はどのように認識の主体（自我）に格納され、そして
この認識の主体（自我）はどこに行こうとしているのか？

人間、いつかは死にます。
死とは認識の主体（自我）にとってリセットなのか？
それとも、再インストール（上書き）なのか？
話したいこと、聞きたい事はたくさんあります・・・

>>30
政治も、経済も、四次元につながる話題ならOKとしましょうよ・・・

ただ、確かに、荒れます。
特に、中国の話題は・・・

海外で長く仕事をしていて
中近東に比べたら、中国は良い国になるのですが、
世界を知らないお子ちゃまが数多くいる２CHです。

中国と言うだけで荒れますよぉ・・・

>>29
感覚器官から脳に伝わる生理的情報の量と
認識（意識）する脳内伝達の情報量をそのまま比較しても・・・

たとえば、
妄想や空想で辛いカレーを食べることをしてください。
脳内で信号が伝わる過程で、記憶中枢を刺激し、
触感、色、匂い、味などがリアルに認識されませんでしょうか？

実際に食べてもいないカレーを意識の中で認識するときに
記憶中枢から各感覚器官に信号が送られ、
あたかもそこにカレーがあるように感じられるのも
認識による情報量になると思います・・・

つまり、実際に経験する感覚器官から脳に伝わる生理情報量と
認識（意識）により発生する情報量はリアルに感じれば感じるだけ
差がなくなるのではないでしょうか？

>>34
チャイナ01さま、
世界は素粒子レベルよりさらに根源部分で全て繋がっていて究極的には一つだと思っています。
宇宙は素粒子（真の意味の）で表現できる全ての現象が存在していて時間で組み立てられている
と考えています。このシステム全体が神と呼べると思いますし統合管理する意思の様なものも存在
すると思います。この意思の一部が小窓から四次元時空に顔をだしているのが個人だと思っています。
　
鉱物のレベルから既に微小な意識は存在すると思います。当然に機械にも意識があると思っていますが
それは人や生物のソレとはかなり違っているでしょう。意識の統合体と言いますか集合無意識も分化して
いると考えます。
地球全体として、生物界として、人間全体として、民族としてツリー状に集合無意識が存在すると思います。

この民族の集合無意識の世界を通じた個人のソレと同様に因果の授受も発生すると思い始めています。
また大量虐殺などは例え無関係に見える国に住んでいる人間の意識にも傷を与えると考えます。

また後で書きます。

>>35
中国の全ては党書記でも把握してないと思いますが、不勉強ながら許可頂きまして
私も皆様にご教授頂きながら議論を深めたいと思います。
が、在る程度内容を絞り込むため中国でなく中共とさせて頂きたいと思います。
中共の発展と中国の発展は必ずしも同義でないと思えて来たからです。
細かい議論に入る前に一つ聞いておきたいのですがチャイナ01さまは
昨今の聖火リレーそれに伴うフリィーチベット運動、チベットや東トルキスタ
ンの虐殺問題をどの様に考えておられますでしょうか？

私はと言いますと人道問題は最優先との考え、経済的理由から中共へ阿る
我が国の態度に憤りを感じています。
距離的にも近く影響力を行使するチャンスも多いいのに無にしていると残念に思っています。
また国内のマスコミや政治に発生した歪みの多くに中共の影を感じます。

世界中を回った聖火リレー、チョモランマ世界の頂上の五星紅旗が翻った直後の地震、
明日はその辺を語りたいです。

人類の集合無意識の高次元ではチベットは広大な領土（チベット僧が瞑想で開墾した領域）
を持っているとか妄想中です。

荒れるの気にしている割りには
煽り口調なのが人間性でちゃっててお父さん悲しい

これは被災関係者に地震と浄化について語る痛さと似たものになっちゃってると思います＞＜



それはそうと
＞人が一秒間に意識できる情報量は40ビット程度、一方感覚器官が脳の上げる情報量は
＞毎秒1100万ビット超だそうです。つまり考える力は感じる力の数十万分の一しかない。


思考による轍は僅かでも感覚器官の情報量がリアルを作り出すてのはなんか
ゲームとハイスペックPCの関係を思い出した

瞑想やらで悟りに至るとかいうのは
思考にあたる部分+感覚器官情報を含めた全てが自己だと認識するような感じなんだろか

>38
君は政治色が強いな、政治運動したいだけなら他板にいってくれ。
著しく板違いだし、場違いを理解出来ない無頓着さ良識のなさにあきれる。
カルは社会性がなさすぎじゃないか。

政治思想と「意識の問題」を混同してはならない。
メタレベルの「意識の問題」と、政策の是非やイデオロギーとは区別しなければならない。

中国の虐殺問題に人道的な憤りを感じのは当然とはいえ
この現象は単に政策の結果でしかなく、「意識の問題」ではないな。
政策の是非については個々人の判断であって、イデオロギーを議論対象にすべきでない。
中国の内政問題は、政府機関の政策、統治過程の問題に過ぎない。
「集合的無意識」とは無関係。

>36

>妄想や空想で辛いカレーを食べることをしてください。
>脳内で信号が伝わる過程で、記憶中枢を刺激し、
>触感、色、匂い、味などがリアルに認識されませんでしょうか？

感覚質は脳内で構成される観念だからだよ。
物自体にある客観的な性質でなく、経験から構成された主観的観念。
つまり、知覚が表象されて現象しているだけだから、
色味香等、質感は観念でしかないよ。刺激（情報）は脳内合成物だよ。

これ認識論の基本ね。

>>36
>>リアルに感じれば感じるだけ差がなくなるのではないでしょうか？

そうだと思います。イギリスの煙突掃除人やキリスト、死んだ母親が
赤子の水飴を買いに来る話は、その究極的なモノ、高次元を通過した
イメージの物質化だと思っています。

サイババはガセだと思うｗ

四次元の住人サムエル・ブル
http://ryoshida.web.infoseek.co.jp/kaiki/74samueru.htm

イギリスの煙突掃除人の話

水飴の幽霊の話も拾ってきました。

今は昔、慶長4年、京都の江村氏が妻を葬りし後、数日を経て土中に幼児の鳴き声あるをもって掘り起こし見れば、
亡くなりし妻の産みたる児にてありき、然るに其の当時夜な夜な飴を買いに来る婦人ありて幼児掘り出されたる後は、
来らざるなりと。この児8歳にて僧となり修行怠らず成長の後、遂に高名な僧になる。寛文6年3月15日68歳にて遷化し給う。
さればこの家に販ける飴を誰いうとなく幽霊子育ての飴と唱え盛んに売り弘め、果ては薬飴とまでいわるるに至る。
洵に教育の上に、衛生の上にこの家の飴ほど良き料は他になしと今に及んで京の名物の名高き品となれりと言う。　　　　　　　
　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　らんすい

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（みなとや幽霊子育飴の添え書き）

>>41
政治運動したいだけではないので留まりたいです。

ココは新聞とは違いますので社会性に反しないと思います。

イデオロギーや政治を集合無意識や高次元と絡めて考察するも可、

つまり、この手の話が許されるのはオカルト板だけだと思っていおります。

で、6500万年動かなかった断層がチョモランマに五星紅旗が翻った翌日に動く確率を考えると・・・・

高次元と集合無意識は関係しているとしか思えないのです。

>>46
幽霊が地震を起こした？
or
幽霊が地震を察知して、聖火を導いた？

>>46
確率論から言うと、
地震とオリンピックの相関性はゼロではありませんか？

むかし、五島某氏が書いた本と同じでしょう・・・

と学会の本を読んでみてくださいな・・・

発生してからこじつけするのは四次元とは言えないでしょう？

四年に一度オリンピックは開催されています・・・

>>43
サイババのトリックは既に見破られていますよ・・・

>>48
あの地震は予てから噂されていました。中国の報道機関が数日前のその記事を
慌てて削除したくらいです。

政治（人心）が乱れると天災が訪れる。
これは中国に古くから伝わる考えだそうです。Sストーンを国を挙げて非難する
のは裏を返せば自分達が一番気にしているからだと考えます。天災と人心の乱れ
はそれが全部とは言えませんが、けれど多くが関連していると思います。
それを証明するかのように、数千万人を虐殺して悪名高い文化大革命の最中にも
大地震（唐山地震）が発生して20万人以上が亡くなっています。

文化大革命
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%87%E5%8C%96%E5%A4%A7%E9%9D%A9%E5%91%BD

唐山地震
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%94%90%E5%B1%B1%E5%9C%B0%E9%9C%87
この地震による死者は公式記録によれば242,419人を数え、これは20世紀最大の
被害である。日本人も火力発電所建設のために派遣されていた日立製作所の
社員3人が犠牲になった。1975年2月4日

人心の乱れが高次元を通じて物理に作用する可能性を探求してみませんか？

やべえ俺もわかったかも
１次元は点だろ？
２次元は線だろ？
３次元は立体だろ？
たぶん４次元は「ある」っていうことそのもののことじゃないか
>>1の説明見て気づいた

だから、点の時点で「ある」から、それは4次元と同じこと

認識以前に、そのものが「存在している」ことが4次元っていうこと

だから目で見えてなくてもすべてが四次元ってこと

>>50
それようの新しいスレを建てた方が良いと思いますよ・・・

ヒトラースレ的なとこだと盛り上がると思う

>>54
kwsk
wktk
わっふる

あれスルーされてる

>>55
>政治も、経済も、四次元につながる話題ならOKとしましょうよ・・・


>中近東に比べたら、中国は良い国になるのですが、
>世界を知らないお子ちゃまが数多くいる２CHです。
>中国と言うだけで荒れますよぉ・・・



敢えてココでやってみませんか？

もういい

>>60
待ってー聞かせてくだしゃあ

ちょいと横道・・・

アフリカのアンゴラと言う国で内戦がありました。
1974年から2002年まで続いた内戦で死者は360万人に及んだと言われ、
現在も地雷が撤去されきれない国です・・・

地震の死者が20万人より、
人が人を殺す戦争の死者が360万人、何倍も人が死んでいます。
天災ではありません。

「人が人を殺す、戦争でたくさんの人が死んでいます。」

天災だけに限って言えば、
関東大震災も死者・行方不明者14万2800人。
スマトラ島沖地震と津波で22万人、さらに、
地球の1日の長さが100万分の3秒程度短くなり、
地軸の位置が約2cmずれた可能性があり、
理論上は地球の自転に何らかの影響を与えた可能性があると考えられる
（アメリカ地質調査所のケン・ハドナット博士）、
その上、地球全体の縦揺れは地震直後、約20-30cmもあった（オーストラリア国立大学）とのこと・・・
中国の地震より地球に与えた影響は大きいと思いますが・・・

>>62
チャイナ01さまは世界的見聞をお持ちの様で全てにお詳しそうですが、
私は全然なので、先ず中国から議論しませんか？

ところで>>38でお伺いした件↓は如何お考えでしょうか？

細かい議論に入る前に一つ聞いておきたいのですが、チャイナ01さまは
昨今の聖火リレーそれに伴うフリィーチベット運動、チベットや東トルキスタ
ンの虐殺問題につきましてはどの様に考えておられますでしょうか？

>>61
詳しくって言うかさっき俺が書いたことがすべて

「存在」、つまり１っていうこと。（０は「無い」ってことでしょ？）
いま握ってるマウスあるじゃん、それを見たときに、それを「マウス」と認識する前からそれは4次元ってこと。
「ある」時点でそれが4次元ってこと

だから、点を1次元ってしてる時点でおかしい

0次元は何も無い
1次元は存在してるってこと
2次元は点
3次元は線
4次元が立体

つまり、3次元の次の次元を考える前に元から存在していた次元がもう一つあったってこと

だから、線の次が時間なんだったら、時間っていう概念は5次元の世界じゃないか

そういうことでもう終わりね
わからなかったら俺のレスをヒントにがんばれ

>>67
ありがとうー
でもわかんneeee

スレ違い厨もそれににいちいち返事してる常連さんも、どっかいってくれ
何なのさ？ここは社会事件に関する考察スレ？ずっとROMしてたけど最近変…
結局事実の因果関係？を無理やり作ろうとしてるだけじゃん。個人が事件に対してどう思ってるかなんてどうでもいい
はいはいスルーできずに釣られた私もどっかいきますよーだ

>>69
それは違う！　断じて違う！！
オイラの基本は霊界や宇宙の秘密とか超古代の謎の探求であって、
その過程で現代の大きな社会問題にぶち当たってしまっただけなのだっ！
チベット支援、中共叩きの為に無理やりこじつけていると思うかもしれないけど・・・・
それは勘違いだからっ、そこんとこ宜しくでーす。せっかく起きて来たいけど居てない・・・・
もう一度寝るか・・・・・

>>46
>ココは新聞とは違いますので社会性に反しないと思います。

板違い、場違いを理解出来ない君の人格が、社会性の欠如、
つまり、社会への適応性を失っている状態、と言ってるんだよ。

カルは通俗的なオカルト、俗流スピリチュアリズムや、
変な新興宗教などの影響を受けてないか。

君は他所でも衝動的な行動や不用意な観念奔逸して、
他人から注意される事が多くないか。
脈絡のない思考内容、言動が脱線する傾向が認められる。

煽りで言ってるのではないよ。
カルの滅裂思考や状況の判断能力、疎通性の障害から
精神疾患者にしか見えないんだけど。
精神機能に通常の範囲を逸脱する病的な症状が見られると思うが。

ってかチャイナいらん
このスレでなんも役に立たない
>>１が言った事全部読めば、チャイナの書く事が方向間違ってるのはjk
前スレでちょっと叩かれたら居なくなって良かったのに
あなたの一人連投の話しはマジに何のヒントにもなんない
自分語りとかは他所でして欲しい


>>51の、ただ「ある」って事はすっきり整理できないけど自分のと近いなぁ
あるって考えると、ちょっといやな感じがして怖くなる
ので思考停止しちゃうんだがorz

>>62
チャイナ01さんレスよろしくです。

>>71
どもです。

夜また来ます。
皆さんのご意見楽しみにしています。

>>72
全部わかっているなら、このスレを見る必要もないのでは？

書き込みができなかっただけですが？
それも、あなたは知っていたのかな？

ヒントになるかどうか、それはあなたしだいでしょう？

所詮、「無記名」HNもつけずに書くのなら、
自分をかくして非難することは、お子ちゃまがすることですよ？

自分が書いた文章に自信がないのでしょうねぇ・・・

少なくとも、HNぐらいはつけて非難するのならわかりますが、
所詮、お子ちゃまには出来ない、相談でしょう・・・

などと、煽るおいらも、おいらですが・・・

>>70
おいらは、霊界などは信じていませんし、
どのような超古代文明を信じているのかは知りませんが、
基本的に超古代文明があったとも信じていません。

オカルトは科学の延長上にある、
いまだ確定していない理論と言うスタンスで、
物事を考えております。

社会的イベント（事件）が、生物の進化に関係するほど大きなものなら、
人類に関するイベント（事件）として、影響があると思いますが、
中国の文化大革命など、人類にとって些細な出来事でしかないと思います。

原子爆弾の開発前と後では、人類が絶滅する可能性を飛躍的に増大させたとは考えますがね・・・

>>65
物理学的にまちがっていますが？

それとも、これは新しい理論でしょうか？

物理学的には
三次元が立体で
二次元が平面で
一次元が線で
ゼロ次元が点ですよ。

高校生以下の理論展開？
どのような論理展開が可能なのでしょう？
何を言いたいのか？
三次元が線？
我々が今いる次元が三次元空間で、
これに時間軸を足して四次元と言うのならまだわかりますが・・・

>>75
霊界や超古代文明は次元の壁の向こう側、次元の多層構造の中に埋もれる
神秘で、UFOやシャンバラも含めた未来のオカルトだと妄想する私の楽しみです。
あまり極端な言い方はこのレス以後止めますが、虐殺に加担するのは自傷行為です。

次元＝自由度で最近思うのですが、

言いたい事も言えない＝自由度が低い＝低次元＝中国

長野、早稲田大学のデモ以来、傍若無人な彼等が許せません。
諂う警察にも噛み付きました。投書や電凸もいっぱいしました。

立場上微妙な発言を求めていたら申し訳ないですが、
人権状況の改善と言う土台の安定を無視して技術的協力を
する人や企業、政府にどうしても反発を感じています。
巨大な砂上の楼閣、その積み増しに協力していませんか？
政権批判で銃殺が有り得る国を豊かにする罪の重さを考えて欲しいです。
http://www.peacehall.com/news/gb/china/2004/12/200412130343.shtml
先ほども申し上げましたが人は深い部分で繋がっています。他人を傷付ける
事は自分を傷付けるのと同じです。無責任な行動は必ず自分に戻ります。
ある中国の環境課の職員で環境保護を訴え過ぎて身の危険から日本に逃げて
来た人の講演を聞きました。去年、中国共産党書記の９人のうち３人が癌に
なったそうです。専用配管の浄水を飲み専用農場の無農薬野菜を食べている
人達だそうです。因果応報は、穴だらけの人のガードを潜り抜けて病気と
言うカタチで実体化するのでしょう。

以上は私の意識に対する考察から出た考えで、人の意識の本質は非常に多くの
自由度を持つ高次元に存在して、しかも時間を超越して物質の進化の先端を担って
いると言う考えに由来します。

>>77
お願いです荒らさないでください

オカルトのフトコロの深さは
オカルト

>>72
チャイナさんは知識もあるし、事象をよく吟味して理解を深めようとしてるよ。
知的誠実な態度で真摯なので、良識ある人だ。

対話に勝ち負けはないが、客観性に乏しい意見は人に理解してもらえない。
論理学でいう真理値と証明の問題、論理的に話を進めていく必要があるんだよ。
お互いに意見を言い合い、納得できる意見にするために過程を点検すること。

オカルトでも論理の筋道がきちんと通って、論理的に妥当性のある展開でなければ成らないが、
自己の知見を広め、真相に近づくために努力すべき。
検討によって追求するからこそ進歩していけるのである。
低レベルな話に終始する態度を卒業しなければならない。

真相に近づく意志を持つ人、本心から真相究明を望む人なら、分析するべきだ。

>>63
>細かい議論に入る前に一つ聞いておきたいのですが、チャイナ01さまは
>昨今の聖火リレーそれに伴うフリィーチベット運動、チベットや東トルキスタンの
>虐殺問題につきましてはどの様に考えておられますでしょうか？

このスレ的に回答をしたいと思います。
中国板とは違う回答になるかも知れません・・・

国が人を殺すのですか？
政府が人を殺すのですか？
役人が人を殺すのですか？
病気や災害で人が死ぬのと違いますでしょう。
『「人」が「人」を殺す。』のが虐殺問題と違いますか？

人が集団になり、間違った価値観を教育（洗脳）することにより、
「人殺し」が「正義」になるのではありませんか？
国と言う集団と政治結社、宗教結社なども規模の違いだけで、
「人」が集団としてある価値観に基づいた行動を取っているのはありませんか？
「国」に対して間違った認識をしておりませんか？
ちょいと続くかも・・・

続けます・・・
日本で言いますと、
具体的な名前を出すと問題が発生しますので、
「ω教団」としますが（ばればれですがなぁ・・・）、
地下鉄毒ガス事件など、
間違った指導者の下、間違った価値観に縛られた人々、
大学卒業者など高学歴の人々も含まれますが、
彼らの集団が起こした事件、
当時香港におり、香港新聞で事件を知ったのですが、
最初はテロかと思いました。
結果的に宗教集団の起こした事件でしたよね。

国家など、海外で仕事をしていると、当てにならないことを感じます。
特に日本の外務省は・・・
テロが多いスリランカや政情不安の中近東の国において、
一番、生きている人命を尊重するのはアメリカだったりします。

死んでしまったボディに対しては、韓国や台湾、日本の方が親身に対応をしますが、
命からがら逃げてきた人（アメリカ人以外の人）に対して、
国外退去の便宜を図るのはアメリカだったりします。実務的な意味合いで・・・
イランのホメイニ氏革命やスリランカの爆弾テロなどで実績がありますよ。
日本の外務省は、パスポートがないとダメとか、日本から費用の確認が出来ないとダメとか
外務省はホテルではないので泊めることは出来ないとか
事務的な内容で・・・拒否とまでは行きませんが、便宜を図りません。
また、続くかな？

もう少し続けます・・・
ごめんなさい。

このスレ的に、集団的意識とした場合、
集団とは人だけでしょうか？

おいらは違うと思いますが、
カルさまは人を中心として考えていらっしゃるようなので、
仮に！集団的意識は人だけとして、
一人は集団的とは言いませんよね？
では二人以上は集団でしょうか？
何人からが集団とすればよいのでしょうか？

個人＝おいらが思う認識の主体（自我）と他者＝おいらにとって認識の客体の線引きが本当にあるのか？

認識と言う裾野には物理的な壁があると思います。
それは、おいらが経験したことを他者に伝えられないという技術的な壁、
また、伝える手段が触覚、視覚、聴覚などの感覚器官に限られるという生物的な壁、
その他、相手や自分が同時に生存しているかどうかと言う、時間的な壁など
教育では伝わらない知恵（認識）の伝達について他者をどのように認識するのか・・・
うまく伝えられたかわかりませんが、国と言うのは人が勝手に作った仮のものでしょうし、
国も宗教結社も、個人の集団であって、
それぞれに自分（認識の主体＝自我）がどのように関わって生きるかでしょう？

>>80
ありがとうございます。

お酒を飲まないと書き込まないので、
酔っ払いのたわごとも多いので、
間違いがあれば指摘してください。
宜しく、お願いします・・・

>>81
>国が人を殺すのですか？
>政府が人を殺すのですか？
>役人が人を殺すのですか？
>病気や災害で人が死ぬのと違いますでしょう。
>『「人」が「人」を殺す。』のが虐殺問題と違いますか？
>人が集団になり、間違った価値観を教育（洗脳）することにより、
>「人殺し」が「正義」になるのではありませんか？
>国と言う集団と政治結社、宗教結社なども規模の違いだけで、
>「人」が集団としてある価値観に基づいた行動を取っているのはありませんか？
>「国」に対して間違った認識をしておりませんか？
>ちょいと続くかも・・・


この件の議論は半ば諦めていたので嬉しいです。有難うございます。
つい、文章の流れから“中国”をと書いてしまいましたが“中共”です。
その前のレスで申し上げました様に私の目線の先にあるのは常にそれです。
それ以外には目もくれていません。中国共産党と言う暴力を基本とした
求心力で中国を束ねる組織について議論を深めましょう。

安全に叩ける日本政府や新興宗教などは・・・・・お子ちゃまにまかせましょう！

>「人」が集団としてある価値観に基づいた行動を取っているのはありませんか？

チャイナ01様の仰るとおり、中共はその時代遅れの“価値観”で人を束ねようと
するため国内外で多くのトラブルを引き起こし、しばしば多大な犠牲を生んで
いるのだと思います。


すみません今日はコレで落ちます。有難うございました。

>>85
酔っ払いが書く話題ではないので
あまり続けたくはありませんが・・・

『中国共産党』だけが悪なんでしょうか？
中国で6年半、働いて、海外全体で12年以上仕事をしてきたおいらが思うのは
「国、組織でくくりたがる奴にろくな奴はいない。」と言う経験則があります。
そう言う人の多くは自分がないのです。
ここで言う認識の主体ではなく、もっと狭義の意味で自我が自立していない所の個人意識です。

世界には「人」しかいないのです。
所詮、
自分と言う個人と、他人と言う個人が
どのように関わって生きていくことが重要ではありませんか？

生まれや言葉が違うのは、ふるさとが違う程度の差と同じです。
関西人が関東人を区別するのと、あなたが中国人を区別するのは、
同じレベルの世間知らずと言うことではありませんか？

また、
他者を非難する場合、自分も同じ非難を受ける覚悟がありますか？
非難するだけで、自分は非難されないと思っていませんか？
あなた、または、あなたが属する組織が非難されても良く、
それに正しく答えることが出来るならば中国問題については
こちらで→http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/china/1149770482/
論議したく思います・・・

どうですかね？

すごい、表現的確すぎｗ

>>87
＞＞『中国共産党』だけが悪なんでしょうか？

胡錦濤は期待の星だけど今は現実的にシンプルに
“悪”として騒ぐのが中国にもベストだと思っています。

＞＞「国、組織でくくりたがる奴にろくな奴はいない。」

どんな時でもそう括る人には困りますね。

＞＞世界には「人」しかいないのです。

カッコイイ言葉ですが分解しすぎです。物質の巨視的な議論をするのに
量子論をメインにしては不適切だと思います。
田中角栄-周恩来、胡耀邦-中曽根康弘とかの関係を語りたいのと、
共産党が何故定期的な粛清を必要として来たかは別の議論です。
議論毎、必要に応じ最適な括りをご提案頂きたいです。

続く

＞＞他者を非難する場合、自分も同じ非難を受ける覚悟がありますか？
＞＞非難するだけで、自分は非難されないと思っていませんか？
＞＞あなた、または、あなたが属する組織が･･････

誤りが正されるなら例えそれが厳しいモノであっても嬉しいです。
けれど、日本政府批判のソレに対し中共批判の話に限って前置きに
その様な文言を日本で行われる日本人同士の会話で貴方に語らせる
その“力”に貴方は疑問を感じ無いなければならないと思います。

続く

＞＞生まれや言葉が違うのは、ふるさとが違う程度の差と同じです。

漢民族の少数民族虐待を非難しているのですか？


＞＞関西人が関東人を区別するのと、あなたが中国人を区別するのは、
＞＞同じレベルの世間知らずと言うことではありませんか？

関西人が関東人をどう区別するか言ってもらわないと答え様がないです。

それと、最終的にはどの様な人間同士も全て理解しあえる事は知っています。
けれど、暴虐の最中の相手にはソレをした者としない者を区別し批判する
ことは人としての当然の義務だと思います。カッコイイ抽象的な言葉だけ並べ
不義を無視して己が利する者にはなりたくないです。左翼マスコミなどの事です。

続く

チャイナ01さまは 中共による世界を巡った聖火リレー、
それに伴うフリィーチベット運動、チベットや東トルキスタ
ンと中共との問題をどの様な感想を持っておられますでしょうか？
最後に、もう一度これだけはどうしても聞いておきたいので宜しくです。



それでは、ご指定の移動先にてレスを楽しみに待っています。

駄スレになったな
スレ立てたコテハンは、もう次から１のスレタイ使うなよ
コテハンらの内容が過疎化の原因だとおも

俺は右翼でも左翼でもないし、いかなる運動にも参加する意志を持っていないけども、
カルはチャイナさんの指摘を理解してない。

宗教者による政治運動や社会運動などは、指導者の意のままに操られている状態であって、
思考能力抑制状態で、一方向の他律に依存して意志の自律を消失した状態と考えられる。
運動構成員に主体などはなく、主体消失であって相互主観性など成立していない。

運動にのめり込む者は、指導者に操られて自己の主体性を消失している、
狂気の集団といえるのではあるまいか。運動構成員は他者により自己を支配された他律といえる。
俺の見るところ、精神に問題を抱えてる者ばかりであって、狂気の熱狂でしかない。

カルは価値観の議論と、事実の議論を混同してるからだめなんだ。明確に区別されるべきだ。
良識ある人なら事実についての議論では、先入観を排しイデオロギーをエポケーすることを知っている。
イデオロギー的な評価は、先入観によって事実関係の一部を偽り、バイアスを含んでいることが多い。
イデオロギーは必ず虚偽意識を伴うものであるから、客観的に分析できないのだ。
イデオロギー的な観念支配から脱却するべきだ。

あ〜あ。最初っから他スレにいったほうがいいとわかってて言ってたくせに、どうしてずるずｒ相手したかな。
最悪になるまでほっといて不快にさせてから移動って、ずいぶん私物化されたもんだ。

超感覚的な四次元の片鱗をすこしでも垣間見たくて、わくわくしながら見守ってきたけど、急に低次元な目先の
事件をぐだぐだと分析されだして、しかも返事してるし。なんかｗｋｔｋ感が激冷めだよ。

そして俺はこんなことでイラついてめげるようでは四次元感覚はまだ遠いか…ハァ

>>93
これだけ続くのも駄スレでしょうねぇ・・・

とは、おいらは思っていませんが・・・

見方が偏ってきているような気がします。


他者との関わり方など、人が人として大人になる為に議論は必要でしょうし、
大人と思う人にとっては、過ぎ去った過去の繰り返しで面白くないかもしれません。

おいらが、
中国で部下と色々、議論や酒を飲んで管巻いたことを、
また、やっているのが正解かも知れません・・・

無記名の巨大掲示板です。
非難は甘んじて受けましょう・・・
でも、おいらが飽きるまで、続けるのでしょうねぇ・・・

>>94
私は個人の意思で行動していますのでご心配なく、

>>96
向こうのレスどうもでした。
今ほど書き込んで来ました。
明日もよろしくです。

>>95
感情の揺れ動きは内観に使えるんじゃない？

ちんこまんこうんこ

>99

観念の形成過程を把握するには、知覚が表象されて現象し、
観念が構成されていく過程の分析であるので、内観報告に基礎を置くことになる。
現象学的還元をしながら、意識の流れを見出せるだろう。
意識作用の研究では、「現象学的な内観報告」なら有効。

しかし、内観だけに頼って考察しようとしても限界があり、
俺は極端な主観主義には懐疑的である。
内観的な素朴主観主義が、独我論に陥って思考停止を余儀なくされているんだ。

コギトは、超越論的位相にある超越論的対象なので
認識形式を超越する、物自体のような布置関係が生じてしまう。
認識主体が、「主観自体」を対象化しようとすれば、客観的対象物となってしまう。
だから、コギトは超越論的主観性となるよ、と。

現象学的な思考に基づいて、超越論的還元をしながら形相的還元するしかないのだが、
自然自体、物自体とはズレが生じるけども、人の認識形式に整合するように、
客観主義的で科学的方法論において、意識が生じる原理、存在論的原理を把握するしかないと思う。

自然主義として意識を捉える、ということだよ。
超越論的還元の体験によって、反省するものとしての自然主義的態度だよ。

>98

右翼であれ左翼であれ、体制側や反体制側であれ、
思想や立場とは無関係に、あらゆる政治的情報は、扇動目的のバイアスを含んでいる。

運動にのめり込む者ほど思い込みが激しく、運動家の宣伝に弱く、意のままに操られてる者はない。
出版業界の販売術と一体と成った、騙しの構図に気づかない純朴な人ばかりなのだろう。
全て情報が運動体の指導者層からあたえられてるのに「個人の意思」と無邪気に考えるのか。

>>102
聖火リレーを辞退したフランセスカ・マルティネスさんはインタビューで

「人は生まれた瞬間から政治に巻き込まれている」

と答えました。

「オリンピックのトーチを運ぶことってとても光栄なことよ。けれど、チベットの数千数十万の人を、突き詰めて考えたの。
もしも私と私の愛する人が、殴られ、レイプされ、投獄され、殺されることがあれば、私はきっと目を閉じてこう祈っていることでしょう、
『民主的な国に住む誰かが、私の為に声を上げてくれる。』と。そして、これが私なりの支持表明です。」

インタビューに興味の有る方は下記のリンクから動画どうぞ、
http://jp.youtube.com/watch?v=aufHFGpFIHA

宇宙空間でエンジンを止めた宇宙船は重力に引かれるだけ、

何もしない人は人々が何もしないでくれた方が都合が良い側の政治に利用されている。

四次元。それは政治と金からの解脱

朝、家の前にある林と池の前で、せせらぎと葉のゆれる音の中、ぼーっとしてみた。
言語を一切脳裏にめぐらすことなく、ただ全てを感じていた。
だけど今日も超感覚的な四次元を垣間見る事はできなかった　orz

このスレで交わされてる数学・物理学系なことや論説みないな議論には
俺には難しすぎるんだ。だから、感覚ぐらいしかがんばるところがない。

あしたも何かまだつかめていない感覚をとらえるべくぼーっとがんばろうと思う。

>>106
“がー”の後の“ぼー”が一番効くと思う。　
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3019049
↑“ぼー”するときのお薦めの曲ですっ！

>106
学術用語が出てきても、難しいことは言ってないよ。
自分が主張しようとしているものが、今まで誰も解明しなかったものである場合、
日常語では説明しにくいんだよ。用語の意味が分かると、単純な話、簡単な話だとつかめるはず。
詳しく説明しようと試みていると、学問的専門用語が多くなるけども、日常語に変換しにくい。

「心」を構造体に規定する志向性は、本質的構造において物質と精神が相即してしまうんだ。

教えることがうまいひとは
それをきちんと理解できている人

専門家じゃなくてもその辺のオカルト好きにも通じる言葉で
伝えられるぐらい理解してから来てね

>>108
俺にはやっぱり難しいんだ。だってさ、哲学とか心理学とか物理とか数学とか…の専門用語の意味を理解するには
その用語の理解にたどり着くまでの道のりを、頭の中で１回経験してるってことだろ？
ノータリンな俺だから、そっち方面の経験から理解する？？ってのがむずかしいんだ（うまく説明できん）

日常生活してて経験したり感じたりすることに、その非日常的な感覚を難しいとは思うけど例えて言ってくれるほうが、
なんつーか、近い感覚で理解できるっていうか、イメージや感覚そのもので理解するっていうか…　でもそうやって
簡略化？するから相手が言おうとしている事から遠ざかるってのもわかるんだけど…

つまりさ、おれのキャパが100kbだとしたら、みんなが言ってるのは10ﾒｶﾞの画像情報ってことさ　orz
そして俺はその劣化版の画像でいいから見たいんだ。だって四次元だぜ？ぜんぜんわからないんだけど見たいｗｗｗ
すまんもうROMに戻る。スレ保守だったと思ってスルーしてくれ。俺は感覚しか使えんから明日もチャレンジしてみる(｀・ω・´)

素材の名前を知らない人には触り心地等のニュアンスでの方が伝わりやすい
てことかしら

#FF0000がわからなくてもイチゴの色って言えばわかるのと同じ感じねｗ

>>109

哲学と宗教の違いが分かる？それは論証の有無なんだよ。
認識の探求という態度をとると、細かな話となるのはさけられないんだ。

簡単に説明することは欺瞞を伴うものだ。
簡単な説明では駄目で、よく吟味して検討究明を望むべき。
真相に近づく意志を持つ人、本心から真相究明を望む人なら、分析するべきだ。

当たり前と思われるものでも、解き明かそうとすると、難しくなってしまうんだよ。

なんで難しい言い回しを避ける事が簡単に説明になるんだ？
例えいちごの色といいかえても色に遜色はおきないだろ？
それにむしろ簡単に述べたものこそがその難しい単語一語だしな

簡単に、って言っても
・情報量を削って簡略化した説明
・イメージの共有が的確に出来る説明
があるので、ちゃんと区別すること。

>>112は情報量としては同じだが、色コードはバックグラウンドの知識を共有している
相手にのみ有効。だから、普通は単に赤と表現するべき。

このスレは個人的には比較的最近の物理学（相対性理論から量子論、宇宙論）の
入門書レベルが分かる人を想定している。
逆に、俺自身は哲学書とか全然読んでないので、そういった分野に詳しい人の話は
ためになる。そういったいろんな分野の知識を持ち寄ってぶつけ合えることが出来れば
何か新しい発見があるかもしれないと思う。

でも、スレの本質は、四次元を「感じる」ことだからな。
１００の知識より１の体験の方が遥かにおもしろいんだし。

>>113
どんな色合いの赤かってのを
ただの赤と言えって言ってるわけじゃないんだぜ

もっと多くの人も理解できる語句を使って
二、三人だけの討論会になっちゃってる現状を変えようと。

物理や宗教板じゃなくて
オカルト板における四次元スレなんだからさ
無知なオカルト住人に予備知識を与えるぐらいの気持ちでさ

無邪気な心が四次元を垣間見させるのさ

名前：おさかなくわえた名無しさん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/06/05(木)16:09:34 ID:2v7//5ul
ペットボトルのポカリ開けて、ふと飲み口からボトルの中をのぞいたら
液体越しに見える景色がなんかﾎﾞﾝﾔﾘﾕﾗﾕﾗ綺麗で、うわあ(´∀｀*)てなって
光に透かしてみたらもっと綺麗に違いない！と思って、
飲み口に眼球くっつけたまま思い切り上むいちゃって

いっyぎゃああああああああああ目があああああしーみーるー
イオンサプライイイイイうおおええ
そして服がベドベド('A`)

>>106
本当の四次元・・・

生死すらからも脱却・・・

視るんじゃない！感じるんだ！

四次元ってもっと身近にあると思うんだよね。
自分は四次元って言うのは、時間とか事象とか、全てひっくるめた
情報スペースだと思う。
脳みその中に、その情報スペースから情報をＤＬするソフトみたいなものが
あって、ＤＬしたソフトから、脳のブロッキングを抜けた情報を感知するみたいな。
動物の本能とかぜったいそれだと思うなあ。

[L^3 M^0 T^0]を三次元とするなら、
四次元は[L^4 M^0 T^0]である、という方向に考えるべきではないか。

(L:長さ M:質量 T:時間　とする。)

ほしゅしろよー

保守？

事象の情報体積の場だよ

保守ついでの四次元？

たまに、自分の体をロボットみたいに動かしてるような感覚になる。感情のこもった顔の表情まで。
ああ、この人(自分)こう言われるとカチンとくるんだなーとか、実際カチンときてる感情も
感じつつ、それを外から冷静に「ああ、かちんときてるなぁ〜。でも止められなさそうだな…」
とかも同時に考えてる。俺は病気か？それとも四次元な人(意識？)が中にいるのか？

まあいいや　とりあえずほしゅ

複数の意識を自分の中に感じるのは、俺的には面白い傾向だと思うので
ぜひ客観的観測者を観測して欲しい

>>126
演奏家や歌手、役者等が舞台に立つその時の心理状態をよくこんな感じで説明するらしい
学術分野によって違う用語がいくつかあったような

自分を自分が見ているという自覚と
自分が自分に見られているという感覚と

四次元てのはそれらを両方同時に体感することなのかもなー

>>127
客観的観測者の方にたまになる、っていうほうが近いかな〜。
その時の本当の俺？はかちんときてる人(自分)を見てる人だから、観測はできん。

たとえば、仕事上でたまに1時間くらいの講座をするときがあるけど、普段はおとなしい俺が
人前で話すのがそんなに好きじゃないので、感情を感じない意識だけの俺1と、楽しそうに
聴衆に話を始める感情と体のある俺2とに分かれる？ときがある。
そのとき、俺は感情を感じない意識の俺1になってて、聴衆の反応を見ながらまるで自分ロボットを
動かすように俺2を動かして声の抑揚や動きをつけてみたりしている。動かされてる俺2は、そういう
感情をこめて話せというプログラムを実行してるだけみないな感覚もあるが、楽しそうな感情も実際
に感じている。

なんか、うまくかけないな〜。でも初代１の言ってるような感覚にはならないから、
やっぱ四次元じゃないんだろうな…　まあいいや。別にこまってないからさ。　ほしゅ。

>>130
それはそれは・・・
良い経験？

保守・・・

経験としてはチャイナさんにもありそうな気がする

宇宙は膨張する
宇宙座標が四次元座標
宇宙座標上では太陽は移動する

保守？

宇宙には座標などありません。

肉体が意識を支配しているのか、
意識が肉体を支配しているのか、
ってことかな。
まずはこの違いを認識できないとね。

地球は公転する太陽系は公転する銀河系は公転する宇宙は膨張する

>>137
天文学的な事実・・・？

地球は太陽の周りを約365日で公転しており、
太陽系は銀河系のオリオン腕に属し、
銀河系の回転にあわせ約2億年の周期で回転運動しており、
現在は、白鳥座の方向に秒速２２０ｋｍで移動し、
かつ、銀河の水平方向（赤道面）に波打つように回転しており、
我々の銀河系を含む銀河集団、
銀河系とアンドロメダ星雲や、マゼラン星雲とともに
うみへび−ケンタウルス座超銀河団の方向に移動しており、
（ここからちょっと眉唾も含む）
さらにグレート・アトラクターと言われる未知の重量源にひかれ移動していると・・・
言われております・・・

宇宙の膨張速度にバラツキがあることが観測され、
その観測的事実に理論のつじつまを合わせるために、
インフレーションが起きたとするのが
現在の宇宙論です・・・

オカルトにはならないかも・・・

>>137
逆に、
地球は公転していない！
太陽系も公転していない！
銀河系は公転していない！
宇宙は膨張なぞしていない！
とした方がオカルトでしょうか？

星野之宣というSF漫画家がおり
彼の作品に「ジーザス」は宇宙の絶対点として存在しており
われわれ太陽系が迷走して、2度目にその側を通りすぎると言う・・・
漫画があります。

絶対的視点は取りうるでしょうが、
それはこの宇宙が相対的である証拠となる可能性をさし示すのでしょう・・・

>>135
その通り・・・

認識が方向を作り、方向が座標を作るのでしょう・・・

宇宙は、ただ、存在するだけしょう・・・

>>136
肉体は肉体として存在し、時と共に老化し、いつかは土に返る・・・

では、
意識は・・・？
肉体がなくても存在が可能でしょうか？
存在が可能としたら、肉体が存在する意味は？

意識は肉体と共に発生するのでしょうか？
それとも、
意識の塊の様なものから分離派生するのでしょうか？

意識の塊は何時、存在し始めたのでしょうか？
たった一つの意識が、宇宙の開闢の時に発生（インフレーション）し、
それが、300億年の間に塊になったのでしょうか？

わからない・・・わからないのです・・・おいらはわからないのです・・・

宇宙も公転するのかな？
地球は公転する太陽系は公転する銀河系は公転する。宇宙は膨張？

はりはり

飛翔鏡「光速で進行するプラズマで創られた鏡」 (*ﾟ∀ﾟ)ゞカガクニュース隊
http://scienceplus2ch.blog108.fc2.com/blog-entry-42.html

>>142
何を宇宙といっているのでしょう？

何かおいらが認識している宇宙とは違う定義のような気がします・・・

おいらはこの宇宙と言う場合、
地球を中心とした観測可能な350億光年の直径の範囲をこの宇宙と定義して考えています。

四次元と言う場合、この観測可能な350億光年の外側にも
地球からは観測は出来ないが広がっている宇宙も含めます。

つまり、おいらにとって認識の地平線は350億光年以上、
2000億光年、いや5000億光年先までも含みます・・・

4次元ちょっとわかったかも・・・

3次元で言う、「鏡」みたいな(?感覚だと思う。

>>145鏡！そう！それ！姿の映らない鏡。魂を映す鏡。果てしなく映る鏡
>>144公転地球太陽系銀河系大銀河宇宙大宇宙大大宇宙大大大宇宙･････

ああ〜諦めてたのに、きょうこのスレを発見。　亀だけど>>1乙！

人間の知覚力を侮ってはいけないと思う。ふつうの人は、膨大な情報の中から効率的で即戦力となる情報を
選択的に見てるに過ぎないんだよ。赤ん坊から子供に成長する間に、役に立つ感覚情報として情報処理が
ルーチン化されてしまった。だからふつうの大人は、原情報を直接意識する事は出来ないのだろう。

内観が無駄だというレスがあったけど、瞑想による内観で結果的に原情報に触れることが出来るのではないかな。
そういう観察で洞察力が増すのは、普段取り込まなかった情報を拾い上げるようになるからだと思う。
そして何の訓練もしない人でも初代1のように、ふと情報を拾う者もいるのだろう。さて、そこで・・・次回。

保守？

保守ついでに・・・

奈良にある興福寺の阿修羅像は戦いの神様なのに、
憂いを含んだ顔・・・

四次元は三面六臂の手に支えられたいるのかも知れない・・・

と思うのは酔っ払いだけ？

スレ700番台まで沈下中ｗ
たまにはあげるべきか

この板は人口が多いのでageても直に沈下する。
age進行しても問題ないと思われ。

４元見っけたところでどうなる？
数学的な証明が為されるだけで、実際この目で見られる訳ではないのに

見るんじゃない、感じるんだ！


いや、実際頭の中で声が聞こえる、って言う奴が起こす事件って
増えてると思うよ。ニュー速あたりでもたまに見かける。
ネガティブなイメージはうまく排除するように心がけないとね。

あげておくｗ

へっへっへ
暇つぶしに書き込んでみるか。


初代１の言ってる「四次元」ってのは、おそらく無限のことさ。
きっと初代１は、無限の中での自分を認識・知覚したんだろうよ。
で、ここで探してる「四次元」ってのは、無限の中の階層の一つ…だろ？

えーっと、なんだ、アレだ、視点の違いってやつだな。
このスレのヤツの視点は大体が「この現実」にくぎづけだ。
「社会的思考＝常識」ってやつにグルッグルに巻っき巻きだ。
でも、初代１の視点は「そこ」からはみ出てた、ように思うんだぜ。
まぁ…初代１の事は初代１にしか分からんが。

いっぺんさ、自分の頭ん中で他起源のモノ、全部ぶっ壊してみ？
それでも残ったモノってのは自分だけのモノなんだ、と思うよ。
おっと、これやるヤツは自己責任で頼む、マジでｗ
この社会じゃどうか知らんが、無限の世界じゃ自分の責任は自分にしか負えない
自分の代わりなんて、どこにもないから。
責任ってのは自分に対する覚悟だ、自分の「生」に対してのね。

まぁ、なんだ…存在一つに世界があって、それが果てしなくとてつもなく
広がっていて重なっていて繋がり合っていて共鳴してるんだと思うよ。
無限の世界は計り知れない、１が生じ１が滅する、それを同時に繰り返す１＝無限。


うん、ごめん、言ってることが大変な事になってんね。
通りすがりの戯言だから、スルーしてくれ。
読みにくかったり、なんかイラっとしたら謝る。ごめん。

謙虚な気持ちで居ないと精神は成長しないよね

…

保守

・・・

一時的にゲシュタルト崩壊を起こすと初代１の感覚になるのかもしれない、と思っています。
で、ゲシュタルト崩壊とは何かというと、使い慣れたシナプスを丸ごと放棄して、新たに神経路を
作る事なんじゃないかと妄想したりする。落ち着かない感覚とともに「認識」の新鮮味もあるのでは。

観察力を強化するというよりは、常識や思い込みをリセットして初めからやりなおしましょうという感じ。
もしかしたら、慣れ親しんだ世界が突然姿を変えてしまう。不意を突かれればちょっとどころか大いに怖い。
そこで瞑想によって不動心を養いつつ、感受性の初期化にチャレンジする。オレには無理・・・かな。

四次元　保守

>>156
言いたいことは分かるんだけど、なんかいまいち、想像の範囲内で
語ってるだけに見える。
超感覚の片鱗が感じられるようなインパクトが欲しいところ。

>>159
もし、目を開けたまま眠ることができればそれに近い感覚は味わえるかもしれない。
何故、眠るときは目を閉じるのか？
目を開けたまま眠ることができれば、見えなかった世界が見えるかもしれないよ。
逆に言えばそれを見せないよう、目を閉じて眠るように仕組まれているのかも。

>>蓬莱さん
＞なんかいまいち、想像の範囲内で 語ってるだけに見える。
何故、そう見えた？氏も言っていただろう、見るんじゃない感じるんだ！って。
へっ、超感覚の片鱗ねぇ…仮に私の意識が辿った話を書いたところで
それは私の思い出に過ぎず、誰かを導くモノじゃない。
ただ、実際のところ、このスレは見る人のヒントになっている場合がある。私がそうだったようにね。
だから、このレスもきっと誰かの役に立てると信じて書いてる。
このスレには「きっかけ」を貰ったからねぇ、ほんのお返しのつもり。

てっとり早い話、「従来の区切り」を破壊すればいい。
ニヒリズムだの超人化だの個性化だのってのに近い、というか多分それ。
学術的な知識はヒントになる場合があるが、こだわる必要はない、かせになる。
頭が常識で固まっている人はまず無理だ。

マトリックスって映画でモーフィアスたんが言っていたのと同じだ、
ある年齢を超したら起きれないって感じのセリフ。
これは頭も心も「じょーしきじんおとな」になってから起きるのは危険、ってことだ。
越えるか廃人になるかは完全に個人の問題さね。

単純に超感覚を得たいのなら幽体離脱とか狙えばいい、額のチャクラさんとやらを開ければ確率は上がる。
深い所に行けば、人間以外の意識体にも出会えるかもね。

っと、これで通りすがりの頭オカシイ話はホントにおしまいです。
ひとつ言えば、「これ」に関して宗教とか神とか、恐れなくてもいい。罰せられる、とか罪になるんじゃね？とか…
大切なのは心・意志です、多くの人がその人にとっての良き道を歩けるように、願っています。

最後に蓬莱さん、多分大丈夫だと思うけど、気をつけて下さいね。
向こうからの干渉ってのは、良いものばかりじゃない。あなたを欲しがる奴らもいる。
用心するに越したことはない、と思います。
私には私の事しか分からないからあなたの役には立てないけれど、あなたにとっての「良い展開」が巡るといいね！そう思います。

五感でいうならば聴く感覚が近いかも。皆に知って欲しい気持ちは在るけれど、まだ機が熟して居ないのかも知れませんね。四次元というよりは第六感のことかしら

水を差すようで悪いのだが・・・

おいらにとってオカルトとは言えない内容が時々あります。

正しい情報を入手しましょう・・・
知ってほしいです・・・
世間は情報であふれています・・・
知る気になれば、かなりのことが無料でわかります・・・

既に、科学的に解明されており、
語っている人が知らないだけで、
再現性も、客観性も十分ある回答があるのです。

その回答に対して意義をとななえるのでもなく、
客観的な議論をすのデモ無く、
ただ、そう想うから、では・・・おいらは、傍観するしか、ありません・・・

>>162
＞向こうからの干渉ってのは、良いものばかりじゃない。
ただのいたずらから悪意を持ったもの、有益な情報を与えてくれるもの。
いろいろいるね。
>>163も言ってるけど、そういう第六感的接点というか、情報伝達がどのようなものとして
観測可能なのか、ある程度客観性を持って語れるのが一番いいと思う。

単なる個人の体験であっても、それを観測する視点が間違っていなければ
十分有益な情報になると思う。偏った視点で語る人が多いのが現実ではあるけど。

>>163
俺は過去スレで夢の中の出来事として語ってたりするけど、
伝達される情報は五感全てを網羅することが出来る。
（夢の中で味覚や嗅覚も体験してる）
高画質の映像も可能だよ。最近は無いけど。

重力は重要な要素

重力かあ…

>>166
夢の中でも重力は感じられる？落ちる時とか歩く時の体が揺れる感覚とかものの重さとか

都市伝
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/occult/1216026994/
のレス番172より

＞ちなみに姉はポカリが好きだった。


ネタかマジか不明だが行方不明になった奇行の目立つ姉がポカリが好物だったらしいぞ

>>168
夢の中で側溝に片足落ちたことない？　びっくりして現実の足もびくんとなるやつ。

>>168
完全に夢の中に入ってしまうと、体の全体で感じるってことは無くなる。
体の一部だけリアルな感触があるくらい。例えばナニしてるときのナニの感覚とか。

夢とは違う、離脱に近い時は重力ではないけど、猛烈な圧力を感じたりすることもある。

また、それとは別に宇宙空間にほっぽり出されたような重力の無い
浮遊感ってのは一度あった。体が溶けて空間と同一化してしまったような
非常に表現しにくい感覚。

>>171
完全に夢の中に入る前の状態が何を示すものかわからないけど
明晰夢レベルでも重力の感覚は拡大されることはほぼ無いということ？

圧力は圧力を感じる感覚が拡大されているのかも 圧覚てのがあるらしい

というか重力の感覚は多分その圧覚と平行感覚の合わさったものだろうし
見ている風景とも同期させなきゃいけないから処理が重いのかも


＞宇宙空間にほっぽり出されたような重力の無い浮遊感

これは重力の有無に気付いてる、あるものが無いという風に感じていると言えるのかな
上手く説明出来ないが

>>170
それよりももっと複雑な感覚があるかどうかを問いたかったので
でも結局脳みその容量食うから省略されてる感じだなあ

完全な夢の中と、そうでないものの違いを語る前に
俺が考える知覚の流れを説明する。

基本的な考え方として、肉体と意識体は別であり、肉体が認識できる範囲ってのは
例えて言うとコンピューターで行う画像認識・音声認識とそう違わないものだと思う。
文字を見てその文字がなんと読むのかまでは物理デバイスで識別できるが、
その文字から関連してイメージされる情報、ポジティブかネガティブか、概念的な大きさ、
価値、重要度等を結びつけるのは意識体の役割だと思う。

それは概念というものを物理的に表現できないからで、従って物理デバイスによる
概念の測定と識別は無理だと思う。
だから、文字を認識するだけでも物理的形状を認識するまでの過程と、その文字がもつ意味、
付加的情報を認識するまでの過程は別のものだと考える。

長くなりそうなのでまた後で書くｗ

四次元にも地球の引力は作用している

保守

>>175　保守乙

蓬莱さんのお話、つづきが気になる…気長にお待ちしてます。

ごめんね、相変わらず休みがほとんどないのよ

四次元スレとは違うかもしれんが・・・

中学から高校に上がる頃、
好きな子が居て、ＮＳＰの「君に一言」と言う歌があり（年齢が高すぎますか？）、
歌詞に

ずいぶんだらしない女さ君は、
暑けりゃ胸のボタンをはだけてさ、
スカートをパタパタさせて、
あおぐ真似するなんて・・・

この歌詞のまま、
ボーイシュと言うか、飾らないと言うか、
中学生の女の子が胸のボタンをはだけて、
机に座り、スカートのすそでパタパタ・・・

中学の教室、校庭で部活の声、
夏の夕焼けに机に座る君が
まるで、写真のように心に焼き付いています・・・

愛でもなく、恋でもなく、
あの心の動きは何だったのでしょうか？

【予知夢】もうすぐ大災害が起こる気がする！40
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/occult/1212598279/

見てると一時期の意識（夢）の共有のようなのがまた
出てるように思える。

実際、ロシアの侵攻始まっちゃったし。

>>178 萌え？

>>180
そうかぁ！
これが萌えと言う感覚かぁ！

やっと、時代が追いついてきたのか？

オリンピック　保守

何一人で盛り上がってんのこのおっさん

…簡単なことなんだよ
ただ赤ん坊は頭蓋骨の隙間が広いから脳に血液がドンドン流れ、出て、している。脳が活性化している。だから第6感と呼ばれる感覚があるだけ。
人は成長するにつれて頭蓋骨がぎちぎちになってくる。その所為で意識がある、言葉が喋れる人間には第6感はない。
あった。あったけどなくなったんだよ

テレパシーしていた頃は文字は記録の手段でしか無かったのだが当然に読む必要が有る事で会話手段に移行しました

保守？

例えば、幻視ってありますよね。
事故か何かで手や足を失っているにも関わらず、
脳は、意識はそこにあることを認識しているというもの。

仮定の話で申し訳ないのですが、ここで幻視の手でコップを掴み持ち上げたとします。
当然ながらコップが移動することはありません。
しかし幻視の手は確かにコップを掴み、それを持ち上げています。
ここで現実と意識は乖離しているのでしょうか？
また、幻視の手で持ち上げたコップが
第三者にも移動しているように認識されたら、それはどうなるのでしょう？

>187

幻肢では実在のコップを掴めない。
仮想の手で仮想のコップを持ち上げれるが、その仮想の手は幻肢でない。
実存と意識は乖離してない。

主観性の構造、意識内の現象学的世界で存在している、
世界内存在としての存在様相で、その手は仮想感覚の存在者である。
「第三者に移動しているように認識」しているなら、それは第三者の主体の働きであって、
第三者の主観においての構成である。
仮想の手という存在者が、現象したことになる。

現象から実存と仮想存在とは区別できない。
存在は、認識主体が構成するものだからである。

チャイナ01 ◆G3pWapaM5w
カル ◆LcsowhYaBs
おまえらハン板で好きなだけやれ

保守・・・

>>188
「実存と意識」「実存と仮想存在」というが、幻視はそもそも実存と仮想存在の
区別ができないということを前提にしているわけだし、実存と意識が乖離してないにも
かかわらず乖離した意識もしくは実存が存在するという矛盾した状況が生じている
からこそ>>187は質問してきてるわけでしょ。

現象学の基礎として「認識の対象の意味と存在を自明的としている」わけだから
ここで現象学的な知識を用いて問題を解決させようとするのは間違いだと思う。

といってもまだこのスレ全部読んでないので一端このスレを全部読んでから
>>187の難問に挑もうと思ってます。

今まで何度も１の発言集を読んできたけど、
言っている事はなんとなくわかってきた
常識、というか概念……？
　がフィルターの役割を果たすんじゃないか
よくわかんない
わかんないんだけど、頭空っぽにして考えてみると、
確かに遥か昔、幼少の頃に時間とか時空だとかの類に対して
「何か」の違和感を漠然と持ったような気がする
デジャヴかもしれないが

ど忘れした時の感覚に似てる
何かが抜けてるんだよ
何かが足りない？
違う、情報が多すぎて逆に思い出せない？
わかれば「あ！」と、なんだそんな事か、と拍子抜けするようなもの
って感じがする
この感覚は皆も同じだろうけどね

四次元ってなんなんだろう？
最近は頭がおかしくならなければ理解できない領域なのかと思ってきた

>>191
幻視と幻肢は意味が違う。
>>187は言葉を間違っているのだけれども、幻肢の意味で言っている。

幻肢は感覚野に部分に対応する神経細胞があるために現れる。
仮想は空想。神経系に発生するメカニズムが異なる。

>>188は矛盾してない。
実存と仮想存在を区別できないのは、
認識主体が存在を構成しているからだ。

ただし、俺としては方法論としての現象学の問題点も了解しているよ。

ﾎｼｭ

ほしゅ

ｃｃｃ

ﾎｼｭならageほしゅするのだ

上げ保守

ちんこまんこうんこ

４次元は夢の中の世界じゃねーの？五次元は三次元と４次元の合体バージョン

チャイナさんがこのスレの牽引役割を果たしてきたのに
書き込まないのはつまらない、と思うなあ。

>>194
神経節における、肢体、感触などの認識と、
脳内における肢体としての認識の違いはどこにあるのでしょうか？

以前にも少し書いていますが、
神経節における刺激は単なる信号で、
認識するのは脳のある部分が刺激を受け、
活性化し、ホルモンの分泌などにより、認識すると思いますが・・・

仮想と空想は認識と言う哲学上に区別はあるのでしょうか？

四次元と言う仮想現実の認識と、四次元と言う絵画、音楽による刺激における認識は
脳に与える刺激として違いがあるのでしょうか・・・

ないとすると、すべては夢でありました・・・が現実なのかもしれません・・・

>>202
酔っ払って書き込むので、
たいしたことは書いていませんしかけません・・・
悲しいかな、それがおいらの現実なのでしょう・・・

すべての刺激は脳内で消費されるエネルギーに変換され、
夢を現実として生きているのが、おいらでしょうか・・・

保守

次元大介

保守・・・

夜寝る前に、目をつぶってボーっとしていた。
宇宙ってなんだろうってなことを考えながら。
そこで閃いた。あっ、そういうことだったのかと。
でも、閃いてすべてを理解した瞬間、全てを忘れた。
急速に記憶を失う感覚。

ここに書き込むのが適切かは分からんが、俺はこういう経験をしたことがある。
以上中学の時の話でした。

まさにそういうネタを求めてるよｗ
時間とは、自分の変化を自分で観察するためにある。
全てを理解すれば自分が変わるのか？
変わらないなら忘れて良いんだよ。
体験しながら理解することが必要だから。

変わらないといけないという思いと、
周りの環境に適応するよう変えさせられるのと、
その両方の板ばさみ。どうしたものか。

このスレの人は知識持っている人がいそうなので聞いてみます。
「いしつづち」or「いしつずち」って言葉知っていますか？
なぜかは今となっては忘れたが、朝目が覚めた時に、走り書きした言葉。
何なんだろう。

言葉の意味はわからないし、その言葉の意味を求めても多分得るものは無いように思う。
それよりも、外部から情報を受け取ったことを明確に認識できたことの方が重要だと思う。

まぁもしかするとその言葉に何か重要な意味がある可能性も当然あるので
調べてみてもいいかもしれない。本当に意味があるなら、そう時間を置かずに
繋がる何かが現れるはずなので。

>>203
>神経節における刺激は単なる信号で、
>認識するのは脳のある部分が刺激を受け、
>活性化し、ホルモンの分泌などにより、認識すると思いますが・・・

これを一言でいうと、「認識主体が『存在を構成』している」となるよ。

現象からは、外界の実在と、仮想存在とは区別できない、とされているのは、
主観が肉体内にしかなく、外界にでることができないからだ。
現象とは意識内の表象でしかなく、主体の心的な過程。
認識の全てが意識の産物とし、外界の実在は認識不可能である、と考える。

現象学は、直観と認識の性質を考察するわけだから、現象界と自然界は区別する。
経験を生み出すデータの構成は、現象界に属することになり、
実在物である自然自体、自然界に属する物自体を経験することができない。

ただし、俺としては、現象の背後に人の主観に依存しない実在物がある、という立場をとっている。
意識の研究には、客観主義が要請されると思う。

スレ読みながら想像してたんだけど、四次元がさっぱりわからない
誰かバカでもわかるように説明して
３行くらいで

実体験無く4次元を説明するのは無理じゃない？文章にするなら、どう説明するんだい？？

>>215
実体験しないとわからないの？

というか、よく考えたら四次元にいったら人間の体はどうなるの？
存在できるの？
四次元って意識だけならいける気がするけど、体はどうなるの？

四次元以外でも人間って一次元二次元の世界で生きられるの？
存在してる三次元以外の世界で生きられるの？

いや無理だろ

>>217
意味分かっててそんなこと言ってるの？

じゃあ人間は四次元では存在できないんじゃないの？
存在できないなら、やっぱりあくまで想像の世界のまま？

でもさ、よく考えたら二次元の絵を三次元の人間が三次元に再現する事はできるよね
ぬいぐるみとか人形とかさ
四次元の世界に四次元の生き物がいたとして、人間を四次元に再現する事はできるんじゃないの？
でも、やっぱり新しく作るんだから別物になっちゃうわけで、
人間が生きてて意識そのまま心臓や血管そのままで
四次元の世界で存在する事はやっぱり不可能だよね
三次元の世界でしか存在できないし、四次元を体験するのは不可能だよね

四次元空間にいる状態を言葉に表せと言われても、四次元には言葉ってものが存在しないんだ
純粋な音と振動だけの世界さ

ｼﾞｮﾝ・ﾌﾙｼｱﾝﾃ

>>220
現在、我々が存在してる空間は三次元と規定されていますよね。
時間を足して三次元時空間でも、四次元時空間としても良いのですが、
空間の自由度はXYZの3方向です。

建築の仕事をしている人は良くわかるのじゃないかと思いますが・・・
平面図、つまり二次元世界に三次元の建築物を表記して、
それを設計図として三次元の建物、つまり三次元的物体の構築が可能です。
これを、高次元、四次元に当てはめると、

四次元の住人は三次元世界に四次元の物体の設計図を描いて、
四次元の物質を使用し、四次元の物体を構築できる。

と言うか、
四次元の住人は我々が存在する三次元世界を四次元の物体の設計図として利用している？

我々が二次元＝図面と言う三次元における建築物を構築する為に利用するのと同じように
四次元の住人は、四次元の物体の設計図として、我々を利用している？
たとえば、三次元における本、読み物、漫画などは二次元世界と言うか記録として
使用することも可能でしょう・・・

もしかすると、我々の三次元世界は、
四次元の住人が漫画として作った世界かも知れません・・・

>>213
似たような、考え方です・・・

おいらが思うのは、
現象の背後にある実在物は、人類に関係は無く、
法則や定理と言うような、無味無臭の原理、真理と言うような物ではないか？
と思います。

この現象の背後にある実在物は、
人類の心理を投影した神などと呼ばれるものではないとおいらは思います。

そして、
この広い宇宙全体にあまねくおきる現象は、
すべて、その背後にある実在物（おいらは、ある『存在』と呼んでしますが）に
起因し帰着するのではないか？
とも考えています。

>>222
四次元への自由が時間だとしたら
人間の心臓から流れた血液はどうなるのか、細胞の再生はどうなるのか
人間の体は時間が一定に進んでいるから存在や維持ができてると思う
時間が狂ったらめちゃくちゃになると思う
指一本だって、時間が狂って血液の流れが戻ったり進んだりおかしくなれば狂ってしまうと思う
血液が一定に流れているのは時間が一定に流れているからで、時間がめちゃくちゃになれば腐るわけで
時間がめちゃくちゃな空間で体だけ、三次元で決められた一定の時間がすぎて動くっていうのは無理だと思う
四次元で時間を自由にあやつれるなら心臓は進んだり戻ったり動かなかったり壊れてしまうんじゃないの？

>>224
その辺が、時間軸が四番目の軸といえない理由のひとつかも知れません。

人間の肉体において、
部分的に時間軸が分散し、発散係数を取り、解が無限にあるような関係式が成り立つならば、
そのような現象も起き得るでしょう・・・

おいらが思うのは、もっと大きな世界における、人類とかの英知？が
時間と共に知恵としてつながっていくのか？

人だけが、この宇宙の真理の一部に触れることが可能なのか？



時間だけに限って考察すると、
人体の部分、部分において時間流に差が発生しても、
人体自信においての主観的時間の違いを認識できなければ、
腐っている部分に
その他の部分が、時間の流れの差が有るのに、どのようにして干渉するのか？
と言う、疑問が残ります・・・

>>225
うん、だから普通に考えたら
時間が狂ったら人間の体は維持できない
そうなると脳で記憶も作ってるんでしょ？四次元いったって貴重な体験が残らないよね
過去から現在への記憶がちゃんと残ってるのって時間が一定で進んでいて残っていってるからだし
過去から現在未来がめちゃくちゃに進むなら、何も残らないんじゃないの？
喋る時も考えるのも、脳が動いてるんでしょ？
四次元で時間が狂えば記憶も考えも喋るの壊れたカセットテープみたいに進んだり戻ったり
めちゃくちゃになって
キチガイになるだけだし会話も無理だろうし、体動かすのも微妙じゃない？
自分の周りだけ三次元状態にするなんて都合のいいことできるの？

>>226
おいらが、思うに、人体の部分、部分で時間流に差が発生しても、
その部分における時間は正常に流れている訳だから、
その部分からの情報は正常な時間流では有りませんか？

つまり、認識している脳の時間流において、時間流がずれた手足からの情報は、
脳の時間流と同期した時間流のみが情報として伝わると思いますが・・・

たとえば、手における時間流が先に進んだ場合、
脳における今の手の状態が情報として脳に伝わり、
手における進んだ時間流の情報は
脳が同期した時間において情報として伝わると思います・・・

アームズと言う漫画に空間の断裂と言う攻撃がありましたが、
空間に依存している存在にとって、空間が断裂しても、
空間が断裂したことすら気がつかないと思いますし、
空間が断裂して、その空間に存在する物体にどのような影響が起きるのか
はなはだ、不明確だと思います。
漫画は好きですが・・・

この世界は四次元時空なんだよ
だから五次元の話をしなさい

この時期２ヶ月前に炊いたままの炊飯器の中が４次元になってる予感

>>229
これは・・・
オカルトと言うより・・・

恐怖・・・

見たくない・・・

炊飯器ごと、捨てましょう・・・まる

>>230
いやいや、そこは現実としっかり対面しないといけないトコでしょう。
人間にだって、カビにだって４次元成分はある！

時間なんていうのは人間の作った概念でしかありませんよ。
ただそこにあるだけです。

時間で４次元を考えようと思っても、時間の無駄ではないだろうか。

>>224

物理学の方程式は時間逆転を許しているよ。
時間対称性を持ち、方程式上可能だ。

アインシュタインは時空連続体という。
時間反転を可能とし、過去、現在、未来が同時に存在しているという。

時間逆転しても物理法則は正常に作用する。

前スレあたりでも似たようなこと書いたけど、エントロピーの成分が
時間を逆転させないような役割を果たしてるんじゃないかと思う。
エントロピーって、もっと重要な概念（あるいはもっと基本的な法則）が
あり、その一部がエントロピーとして認識されているように思う。

その基本法則が分かれば、時間の逆行も可能になるかもしれない。

エントロピーとは、時間の流れの向きの客観的事象を「法則」としてまとめたものでは？

福田首相辞任　保守

時間の流れが先にあると考えると、そのように観測できるけど、
実は時間よりもエントロピー（を含む基本法則）の方が先にあって
それにより時間の流れが制限されているんじゃないか？という考え方。

エントロピーってよく分からないけど
時間っていうのは哲学的に考えれば単にスペースってだけで
流れなんかないんだと思う
右から左に流れるようなものじゃなくその場に只単に存在するだけであって
人間が理解しやすいように時間という区切りを発明しただけなんだと思う

ﾎﾟｼｭﾚ

時間は空間と同様に扱える概念とすると・・・




難しい・・・

本日、飲みすぎ・・・

超弦理論

LHC来週だっけ

>>233,234
力学・量子力学・相対論はね。

でも熱力学は時間反転できないよ。

物理法則の全てが時間反転を許している訳ではない。

エントロピーって熱力学から生まれたんだっけ
情報もエントロピーを持つし。

上位次元からの情報伝達
→波（電磁波、発見されてないけど重力波）として伝わる部分
→超弦の振動モードにより素粒子として観測される部分
って感じで物理世界もエントロピーの影響下にあると思うけど、ネタ的にどうだろう？ｗ

>>229
開けた瞬間のけぞりうなったこげ茶色くなってうじゃうじゃうじ虫がしかし密封していたためほぼ死滅していた飯の量が少なかった為か想像していたほどは臭わず洗ってまた炊いた少し不味い。

>>244

物理の「基礎方程式」は全て時間反転を許している。
エントロピーは、根源的な物理理論とは思えない。
エントロピーの増大現象から、時間の不可逆性が導けるのか疑問ではないだろうか。

熱力学第二法則は、エネルギーの一部が熱となって散逸するというけど、
エントロピーの増大は閉鎖系でしかおこらない。

俺はエントロピーというのは、もともと孤立系（局所的平衡）の考察に基づくものであるので、
開放系や全体系の領域に、平衡熱力学を拡張すことに懐疑的である。
散逸構造論は宇宙の起源の解明に使えないと思う。
散逸構造論は非平衡系のシステムを研究して生まれた、非線形熱力学だからだ。

プリゴジンは熱平衡から非平衡系に移った場合のシステムのことをいう。
平衡系と非平衡系では異なる様相となるし、閉鎖系と開放系でも異なっている。

俺は、前々スレで、時間の矢ついて書いた。
宇宙膨張の時間の矢、熱力学の矢、電磁気学的の矢、Ｋ中間子の崩壊現象が見せた時間の矢、意識の矢、の
この５つの時間の矢について書いたけど、ファインマンが素粒子論で、
時間反転に動く電子とみなしてもかまわない、と仮説したけども、
Ｋ中間子の崩壊現象において、時間の対称性を破っているとみなせるかも知れない。

>>247
なんかおすすめの本とかある？

前にこんなこと考えてたことがある。

カオス状態の宇宙（乱雑さ最大）が、ちょっと違った宇宙に出会った瞬間に、
カオスは規則正しい状態に変化してしまう。自分と違うものの存在によって。
どこまでいっても相対的な表現なのでした。

>>248

俺は、科学、心理学、言語学、認識論と存在論を統合的に扱う探究が重要だと思う。

デカルトからロック、バークリー、ヒューム、の科学的考察、
近代哲学の経験科学的な検証をふまえると、観念の形成過程を把握しやすい。
俺は「物質と記憶」におけるベルクソンの失語症の研究や、「知覚の現象学」における、
メルロ＝ポンティの意識の形成過程の研究を、現代の脳科学や心理学と比較しながら検討している。

デネット「ダーウィンの危険な思想」
ペンローズ「皇帝の新しい心」
ベンジャミン・リベット「マインド・タイム」
サール「マインド」
ラマチャンドラン「脳の中の幽霊」
チャーマーズ「意識する心」
デビッド・マー「ビジョン」

ハワード・ガードナー「認知革命」
ウィリアム・ジェームズ「心理学原理」
ベルクソン「物質と記憶」
メルロ＝ポンティ「知覚の現象学」

パースの「記号論」
ロック、バークリー、ヒューム、の「認識論」

>>247
詳しいことはよくわからんが、我々が見えている世界が基礎方程式通りに
振舞わない理由、分かりやすく言うと何らかの足枷のような仕組みがあって、
それはこの世界に必要であるから足枷をはめている、というふうに感じてる。

以前に書いたけど、俺は因果律を否定して、もっと上位の因果の法則が存在し、
その法則は時間よりも上位にあるため、原因から起きる結果が時間を遡って
影響を与えるんじゃないかと考えている。
しかし、容易に時間を遡るようなことは許されていない。そのために何らかの
足枷が必要であった。その仕組みがエントロピーとして現れているような感じ。

だから、宇宙創生時では無く安定した宇宙になってからでないとその足枷は
機能しないようになっているのかもしれない。
科学が進歩すれば基礎方程式通りの宇宙も、本来の因果の法則も制御
可能になると思う。そこまでは人間が手を出して良い限界って感じ。

なんか俺が言ってることって統一感が無いな。

>>251
俺は漫画しか読んでないぞｗ
ローゼンメイデンでも読んどけ

>>251
ｳｯﾋｮｰ難しそうｗｗｗｗ

>>246
四次元でも、

オカルトでも、恐怖でも、ありませんでしたかぁ・・・



うぅ〜ん、残念・・・

ﾎｼｭ

四次元・・・保守？

鯖移転のせいかdat落ちが早くなってるな

>>251
おまいすごいなw

ﾒﾙﾛ･ﾎﾟﾝﾃｨか…。学生時代に読んで
「こんなまわりりくどい奴とはやってけねーよ」と思った覚えがある…。
同時に「美味そう…」とも思ったが。

３次元では、瞬間瞬間別なものに変化している。その変化が激しいだけにアニメの
ように連続した有が存在するような錯覚を起こしている。有を打ち消す無が３
次元には常に機能しているんじゃないかな。（１→０、１→０の瞬間の繰り返し）
４次元上では、時間軸の進みの中で、まったく同じ自分が例えばしばらく存在
するようなことが起こるのでは。（１→１のまま　あるいは１→１＋１のように
変化したけれども元の自分も残る感じ。過去の自分が現在に同時に存在する。）
それに伴って３次元の時間軸のある瞬間に降りることができれば、タイムマシン
というか、結果的に３次元の物質の変化と違う変化をしたことで、自分にとって
未来に行ったことになったり、過去に行くことを可能にするのでは。

もっとも頭に浮かんだことで根拠はないですけどね。。。
思いつきですみませんが。

0でなく1だけの世界ってのが気になって気になって

直観の方が案外正しい。

すみません。２６１です。言い忘れたことが一つ。
３次元で４次元的＋変化が起きれば、打ち消す０が無くなるので、質量が無限
大に大きくなって。。。これってブラックホールなのかなと思った。
３次元の０により打ち消す機能が脆弱化したものがブラックホールで、この世を
支えている法則の限界点なのかもしれない。ブラックホール周辺の物質を調査し
明らかに似ている物質が加速度的に増えていて、周辺の物質が減っていないの
であれば証明できそうだし。
この３次元を支配している０の機能によって、３次元の全体質量は常に一定に保た
れているということになるのではないかな。（組み合わせ等は変わるけれど）

もっとも、これらも感覚的な物言いですのですみません。以上です。

>264
面白い。
感性が基礎を与えているので、考察する上で感覚は重要。
何故なら、感性もまた数学的理性、直観に由来するからだ。

デカルトがいうように、最も基本的な部分から始めて、細部から積み上げていくのがよいと思う。
理論も感性が基礎を与えていると思うよ。

１だけの世界ってのは俺もどういうものか理解できないままでいる。
>>264が感じているものと同じかどうかは分からないけど、この世界には
何かうまくバランスを取るための機構があるように思う。

でもブラックホールってバランスを欠く存在なわけで、やはりその反対側が
ないと駄目な気はするが今のところそのような存在は発見されてないし。

それと、科学的なものの見方だと、生命体の誕生については
何も説明されない。科学者もそれについて気を留めることもしないし
次元と物質がそろえば勝手に生命体が発生するものと考えているっぽい。

それってものすごく重要な部分が欠落したまま、統一理論を構築しようと
しているように見える。

俺は意識が物質よりも先にあると考えているので、この世界が生命誕生、そして
生命活動が行いやすいように作られていると思っている。
バランスを取る、というのもその操作の一環のように見える。

>>265
読んでいただきありがとうございます。何かの参考にしていただければ幸いです。
>>267
私の考えでは、生命体の誕生については、物質とエネルギーのリンクという形
をとっていると思ってます。
そのためには、物質自体がそのリンクを受け付ける構造になっていないと生命
体にならないと思ってます。生命体には何かそれを結びつけるレセプターを持
っていると思います。
リンクが切れることが「死」ということですが、肉体は機能しているのにリン
ク元で切れてしまう場合と、肉体が劣化しリンクが維持できなくなる二つの場
合があるように思います。
そのエネルギーが３次元で単に見えない存在なのか、別次元からリンクが張ら
れているかは両方可能性ありますが。。

海に生まれて、空を見る
陸に生まれて、風を見る
空に生まれて、星を見る・・・

命は変わりゆく、流れのつながり、

生も死も、ひとつの流れの表層、

気がつけば、生き・・・気がつけば、死・・・

そして、命は営々と流れてゆく・・・

命と同じ、潮の流れが、海にある
雷鳴が、遠い雷鳴が、空にある
大きな揺れとマグマの熱が、陸ににある
切り裂くような気圧の谷間が、風にある
変え難い、イオンの壁が、空にある
そして、生まれた命が、星にある

>>268
レセプターをどのサイズと考えているかによる。
原子レベル、分子レベル、DNAレベル、細胞レベル、器官レベル（まぁ脳の
どこかのことだろう）といろいろ。
生命体なので最低でもDNAレベルだろうけど、いずれにせよ
そのレセプター自体が自然に構成されたものなのか、そういう機能を持つ
器官として（意図的に）生成されたものなのか、
どちらの立場なのか？ということになると思う。
俺は後者の立場。

小さい頃にみえていた世界が１だけの世界ならきっとキラキラしたもんなんだろうな

宇宙は在るがまま、生命の発生も意識の芽生えも在るがまま、ではいけないのかな。
この宇宙の広大さから考えて、地球だけに生命があるとはとても考えられない。

瞑想の果てに宇宙と一体となったという人がいるけど、そのなかで感じてるのは人類の
ことだけだったりする。だから宇宙という表現はしてるけど、人類の集合無意識に触れた
ことを言葉で表した（宇宙と一体）だけなのだと思う。ようするにインナースペースですね。

そういう意味で、創造主や至高の存在を仮定してる人もインナースペースしか見えていない。
現実の、無数の銀河系が漂っている宇宙とは関係の無い話でしょうね。という保守。

大人になると、世界が遠くなった気がするよ
天井が見えかけてき分、ピンに当たってうまく動けないんだよね

１だけの世界を>>1に説明してほしかったぜ

次元の話に戻ると
２次元人に、３次元を説明するつもりで考察してみたらどうだろうか。
そうすれば、次元が違うということの性質が見えてきて、３次元人が４次元
を把握するものに使えると思ったので。

４次元めは３次元（たて、よこ、たかさ）のように広がった次元じゃないのだと思うよ。

当たり前のことかも知れないけど、４次元は３次元のすぐそばにあると思う。
紙に書いた例えば、四角形を２次元と見ると３次元はそれの連続（重なり）だよね？
現実が３次元ならそれの連続（時間）が４次元ってことになるよね。
ただ、ここで言っている４次元は基本的に違うよね。

>>277
うん、時間は０〜３次元でも存在すると想定されるので、４次元でもそうだろうと思う。
このスレでも時間軸以外での４次元を考えてるね。できればその方向で、何か面白そうな
設定や考え方がないかな。

>>277
おいらが思うに、
この三次元と言う広がりに、二次元は内包されていると・・・

たとえば、三次元をXYZの方向で表せば、
二次元はXY平面、YZ平面、ZX平面と言う3つの二次元の組み合わせで、
それぞれ便宜的に、方向は区別できるが、
力学的法則や数学的法則は区別なく適用できるので、
三次元における時間の微分、積分は二次元にそのまま当てはまると思います。

三方向の二次元が三次元に含まれるのであるから、
四次元には、二次元が四方向重ねることにより表せる。
または、三次元の方向すべてに直行する二次元が理解できれば、
簡易的に四次元を理解できるのではないか？と思います・・・

>>275

四次元空間を視覚化するには、投影図か展開図にするしかないな。
８つの立方体から成り立っている空間。

>>275
投影図か展開図というのは、こんな感じ

http://www.bekkoame.ne.jp/~topos/steiner/vier/vier5.html
http://www.bekkoame.ne.jp/~topos/steiner/vier/vier6.html
http://www.bekkoame.ne.jp/~topos/steiner/vier/vier7.html

ﾎｼｭ

>>278
時間というものが同じという仮定で考えれば、
４次元世界は、同じ時間に同じ３次元が複数箇所存在することが可能な世界。
しかし、３次元世界同士は認識しあえない。また、同じというのも３次元の
世界の解釈であって、４次元世界ではそれは違うものに認識される。
仮に４次元世界上の同じ３次元世界に色をつけて、３次元の自分の世界で
見ることができれば、重なり合った様々な色が見えると思う。
でも４次元世界では、すべて４次元物質であって３次元世界は理論上は扱え
るが、実際に眺めたり入りこむことはできないだろう。必ず一つの３次元
世界では完結できない要素が入ってしまうから。

などと考えてみましたが。。

昨夜初めてこのスレを見つけてPart1だけ読みましたが、
もしかしたら初代>>1さんが見つけた（思い出した）ものを
私も思い出せたかもしれません。多分、多分ですが……。
と言うのも、後からはほとんど思い出せないので、
それを知覚した時にも「さっき知覚した」としか言えないのです。
第三者に説明するのはとても無理です。少なくとも私には無理です。
なのでスレ汚し程度のレスしか出来ませんが、
とにかくそれは「在る」し、「在る」ことを伝えたかったので書かせて頂きました。
では、またご縁があれば。

チラ裏でスマンが
「四次元の世界ってピカソの絵みたいになってるんじゃないかしら
　もしそうだとするとピカソには四次元が見えていたのかもしれないね」
て理科の先生だったオカンが言ってたのを思い出した

ﾎｼｭ

偶然ですが、私も>>284さんと同じく昨夜このスレを見つけ
Part1だけ読みましたｗ

そして私も不思議な体験をしたことがあります。
それが初代>>1さんのいう四次元なのかはわかりませんが・・・。

私が体験したことも言葉では言いにくいのですが、しいて言うと
その世界は電波のようなものです。
目には見えず、触ることもできないけれど、たしかにそこにあり
人間の意識もあります。
そして、見たいと思えば形があらわれ、声も聞けます。
テレビを見ているような感覚です。

自分の意識が、電波のような目に見えないものになり、
あるときは姿をあらわし、声や音を出せる。
空間を自由に行き来できる感覚。
これを５〜６年前に一度体験しました。

あれはなんだったのか、まったくわかりません。
四次元ってものなのかなあ。

あ、
>>284さんのいう昨夜は私とは違いますねｗ
勘違いしました。すみません。

規制かんべん保守

俺も

LOAスレの55という人物のレスを追ってみると面白い希ｶﾞｽﾎｼｭ

LOAすれってどこ？

ほしゅ

>>292
すでに過去ログになってしまってるので、こちらのその37あたりから◆52uE3j0pa6を追ってみてくだされﾎｼｭ
ttp://www.23ch.info/search?q=%83U%81E%83V%81%5B%83N%83%8C%83b%83g&p=1

※このコピペは、オカルト板、心理学板、日本史板に散布しています。


お楽しみのところすみません。ちょっと失礼します。すみません。

私の地元に「残酷校歌」なる都市伝説が存在しています。
内容としては「ある中学校で、気味の悪い詩を読んだ生徒が死んだ」という
何ということはないありふれた与太話です。

最近、この話が実話であると吹聴して回っている輩がいるらしく、
現地の中高生達（一部）がすっかり乗せられて「死んだのは誰だろう!?」だの
「呪いっぽいから自分に降りかからないかなあ!?」だのと真顔で話すという、
マスコミに弱いスイーツさんのような痛い姿をさらしています。

で、まあほっといてもよかったんですが、この都市伝説がでたらめであることを
証明して彼らに突き付けるのも面白いと思い、ブログを立ち上げて検証しています。
コピペを読んだ方で以下の条件に当てはまる方がおられましたら、よろしければ
ブログをご覧になるか、メールでお知恵をお貸しください。


◆オカルト板：都市伝説の生成、流布の過程に詳しい方

◆心理学板：心理学（とくに思春期の心理）に詳しい方

◆日本史板：応仁の乱に詳しい方（詩の中に「応仁」というフレーズが登場するため）


（ブログ名：残酷校歌）
ＵＲＬ： ttp://zankokukouka.cocolog-nifty.com/blog/　
Ｍａｉｌ：　zankokukoukaあっとまーくyahoo.co.jp

>>294
さんくす。ちょっと見てみたけど同じようなネタやってるがなｗ

四次元には歪んだ時計がたくさんあるんだぞ!

>>284は55らしい（LOAスレ55談）
こっちで話してくれんかな
あっちでは役不足っぽい

| ＾＾ |秒刊SUNDAY | 驚きの事実。脳細胞は宇宙の構造と同じ！？
http://www.yukawanet.com/sunday/2008/04/post_40.html


火の鳥ネタはマジなんじゃね？と思ってしまう

火の鳥ネタってなんですか？

細胞の中にこの宇宙に似たミクロな構造があって、この宇宙を拡大してくと実はある生命体の細胞の一つでしかない
てな話を、手塚治虫の火の鳥が主人公に語るエピソードがある
今でいうフラクタル理論みたいなもん？

http://www.great-saying.com/w-teduka-hinotori07.html

すまんそのリンク中途半端な抜き出ししかなかった
その前半部分があったとこからのコピペ貼り直します

『火の鳥　２』　未来編　手塚治虫　角川文庫

（火の鳥が山之辺マサトを素粒子へ案内するシーンより）

ぼくはどこにいるんだ！

あなたはもう肉体から離れているのよ。あなたはいま存在だけなのよ。

「存在」ってなんだ！　

「意識」よ

素粒子の中に生き物がいるって？信じられない！こいつは生きているのか！？

・・・次は極大の世界へ・・・地球が、太陽系が、銀河が、大宇宙を・・・

宇宙は、結局「生き物」の一部なのか　その「生き物」ってなんだ？

『宇宙生命（コスモゾーン）』なのよ

　P145-151
（火の鳥がマサトに宇宙生命の解説をするシーンより）

>>301
>>302
どうもありがとう。
火の鳥って１度借りて読んだことはあるけど
しっかり憶えてないな。
今度じっくり読んでみよう。

すべてはひとつなんだな〜

>>298
はじめまして。それともLOAスレの方でしょうか？
>>284はそうです、私です。そして>>284の通りです。
今ではかなり整理されてきましたが、それはつまり言語的に解釈しているに過ぎず、
言語のフィルターを通せば通すほどに実存と離れていっている可能性もあります。
私が「1だけの世界」を知覚したのは刹那であり、
今はその残像だけが感じられる程度です。しかし確かにそれは今もここに在ります。
私たちが現実の全てだと感じているこの次元に貼り付くように存在しています。
ともあれ、私がこのスレの皆さんの知的好奇心を満たすことが出来るとは思えません。
ぶっちゃけLOAスレの方々の心的欲求を満たすことが出来るとも思えませんが……ｗ

>>299
それ面白いですね。ミクロとマクロは同じですよね。そう思えることばかりです。

>>303
>すべてはひとつなんだな〜

1だけですね。本当は私たち自身が1なんです。

では、またご縁があれば。

書けるうちに連投させて頂きます。
1だけの世界を知覚して、その残像を手探りで見る中で、
今ではこんな風に考えています。

1だけの世界がありました。
何らかの原因で0が生まれました。私は1が意図して0が生まれたと思っています。
0は区別、時間、距離、その他、相対的な全てです。
0があるから私たちが存在できるのです。

1が意図して0が生まれたから（←原因）私たちが存在する（←結果）のですが、
実は私たちが存在するから（←原因）1が0を意図した（←結果）とも言えるのです。
なぜなら1だけの世界には時間がありません。
時間のない世界には原因と結果の順番どころか因果そのものがありません。

1だけの世界には時間がないので、始まりも終わりもありません。
ですから0が生まれて1だけではなくなってなお、今も1だけの世界があるのです。
そして1だけの世界には0がないので、私たちはまだ生まれてもいないのです。
ゆえに私たちはまだ1なのです。

それはちょうどメビウスの輪のようだと言えるかもしれません。

では、またご縁があれば。

時間のない世界とは「光の世界」だろうなあ、と思った。

時間がなくて、始まりも終わりもない世界
なんか、生まれる前にそんなところにいた気がするなぁ

>>307
もう一言だけ電波を飛ばさせて下さいｗ

生まれる前だけではなく、今も私たちは1だけの世界の住人であり、1だけの世界そのものなんです。
1だけの世界は、既に確定されてしまった脳の知覚手段（五感）の外に実在しています。
ただ、このスレの初代>>1さんが、子供の頃の記憶が云々と仰っていましたが、
確かに私も子供の頃を思い出す思考過程の中で、ハタと「在った！」と知覚しましたから、

>なんか、生まれる前にそんなところにいた気がするなぁ

という感覚は、正にそのものズバリなのかもしれません。
では、今度こそ本当にまたご縁がある時まで！

>>305
前スレ、前々スレあたりに時間や因果について書いたりはしたものの、
未だに１だけの世界って物のイメージがつかめないでいる。

それでも言葉の端々にヒントのかけらがあるんじゃないかと
感じてはいるものの、元々が非言語的で明確にイメージ化される
前の情報なので伝えるのは非常に困難だと思う。

しかし、そのような根源的な情報が存在すること、何らかのきっかけで
それを体験することができる能力を人間が持っていること。
今はまずそれを知ることが大事なんじゃないかなと思う。

「１」＝「今」「ここ」
「０」＝「時」「すべて」

と言い換えることも出来そうな。

>>306>>307
光の語源って前どっかに書き込んだかも知れないが今一度

「ひ」（ひとつのひ、１）が「かる」（離れる、別れるの古語）
＝明暗により世界の様相が分別がつく状態にさせるもの、で「光」という言葉になったらしい
（「拡がる」や「開く」もこの系統の言葉かな）
光の前の状態が１で、１と０を認識させるために光が生まれたという解釈もアリかもです
そう考えると０は光とワンセットになる闇の概念にも当て嵌まりそうな

ちなみに光という意味の言葉の語源や派生語がそうなのは日本語だけじゃなかったりする

また面白くなってきた？

ノーベル賞とった南部陽一郎氏って前このスレで質量を持つ光と意識等について前ここにリンク貼ったっけか
そっちの方はまだあやしい理論みたいだけどワクテカした

言葉の伝達が困難でも言葉しかないから伝えて欲しい＞55、551改め蓬莱

55と551改め蓬莱て5並びやね

1-2,3=4

1=4

１だけのイメージをつかめずに言うが
１が光と闇に分かれて
その光が人間の意識に関係するのかもな

昔、強烈な体験をした
このスレと出会いあの体験は４次元に通ずるかもしれない
ニュアンス的には「１だけの世界」は近い気がする

体験談は長くなりそうなので感覚的な表現で恥ずかしいが
自分なりに文字で表現すると正方形の立方体の「金太郎飴」を
普通に正方形断面で切断すると当然「金太郎」の顔だが
立方体の角から斜めに切断していくと「街並み」であったり
「違う造形物」が次々出現していく？みたいな感じ？

或いは、全然違うランダムな方向で切断するとまた「全く違う存在」が
出現するといった感じかな････

つまり「１つの世界」の中に実は「幾つもの世界」が内包されており
それが時間も色もモノも含めて実は「一つ形」のパーツである
「一だけの存在」？で感じなのだが･･･

うーん････説明が難しい････

４次元は側にあるのでは無く、自分が認識している世界が
４次元の一段面というか･･･パーツというか････

長文申訳ない

55さんの発言集
http://blog.goo.ne.jp/hyakuhachi/e/98d0a09b0cd9c3608c668578336a1721

をざっと読んでみて>>310を訂正

「１」＝「今」「ここ」→普段は01として認識している
「０」＝「今ではない時」「ここではない場所」→自分を世界座標の中で規定させるための自分以外の要素
「１０」＝「時間」「すべて」→55さんのいうこの世界の構造

てな方がしっくりくるかな

連投申し訳ない
上の続きだが････ｲﾏｲﾁ説明が足らんよーな････例えが悪いような････

例えば･･･スクリーンに影絵で右手で「狐」の形を作って動かすと
スクリーンには影の狐が動いてるよね？　
で、自分達の存在してる世界はそのスクリーンの中の「狐」の影絵と仮定してほしい

でもって････「狐」の形つくってる右手は自分達の認識できない異次元の存在だと
仮定してほしい････　

ところが右手の角度を変えるとスクリーンの「狐」は「鬼」の形になる変化する
この「鬼」の形に変化した途端そのスクリーン上は自分達の「世界」では
なくなる･･････しかしながら自分達の「狐」の世界は角度を少しずれた所に
ちゃんと存在している････みたいな？　

要するに影絵が「狐」から「鬼」に変わる瞬間を体験したのだが････

ややこしいよね･･････自分で文章読んでいてもややこしいです････
でも虚脱状態の中で体感したのは「え？これって何？四次元？神隠し？････ってか
みんな一つの世界の断面の集まりなん？」　

上のレスの「火の鳥」の話もなんかちょっと近い気がするが････
実体験の話はもっとややこしいので例え話で長々と申し訳ない。

>>317
光と意識と関連付けるのは理系ではトンデモ扱いされるネタなので例えの範疇ににかならんけど
01の状態の意識は光と、それがあるための闇（光の無い場所）で成り立っている感じ
闇とも光ともされない状態にあるのが１の世界で、そのことに気付くときに感動したり
驚きのための気分の高揚でエネルギーを使うから１は光に例えられるんだと思う。
でも在るという実感だけで説明不可能な感覚を闇に例えるのもアリだと思ってる。

>>318>>320
多世界解釈＋プラトンの洞窟みたいな

多世界のもとが一つって感覚の体験談は初見なので新鮮です

よくよく思い出したらチラホラ読んでたような気がしてきた
でも表現の勢いがなんか新鮮

>>319のblogに多世界カテゴリもあったから貼ってみる
http://blog.goo.ne.jp/hyakuhachi/c/f18452fa5bc31b2efe45eaa425d52044

ｲﾝｽﾋﾟﾚｰｼｮﾝ的には似てるんだが････なんていうのか感覚的でなくもっと現実的な体験なのよ
一瞬の感覚とかじゃなしに「え！何これ？現実？」みたいな････

しかしながらあまりに理解不能な出来事だった故、それこそ「世界のしくみ」的な
モノに触れた？ような錯覚（感覚）に陥ってる自分を納得できないでいる。

自分は超現実主義者なのだがその体験以来、自分なりにその体験を紐とこうと
頑張っていたのだが････で、このスレに辿りついて「ひょっとして？」と思い
書き込んでいる。　誰か知識のある人の何らかの助言がほしい
　
４次元かどうか解らないが実世界ではないと言う意味でそれにあたるかも知れないし
このスレを読んでみてここが一番謎を解明するのに近道のように感じた

自分的に考察した現状況では「影絵」「騙し絵」「３Ｄアート」等の脳の認識的な
違いによる見え方の相違？がニュアンス的には似ているような気がするのだが
そこどまりで思考が停止している。

３Ｄアートhttp://www.flock.jp/3d.html

とにかく何もないハズの空間や場所に「違う世界」の断面を見た（体験した）という意味では
３Ｄアートはかなり近い気がする （実際はかなりじれったいなのだが････）

感覚的でなく現実的と書いたが･････脳の錯覚的観点からいうと感覚的かもしれない

久しぶりに明晰夢みたよ（スレ違いだけど

前半は飛ばして、途中から。
何か店のようななかにいて（雰囲気的に病院の売店？）、商品がいくつか並んでる。
自分自身も夢の中だと分かっているので、商品に書いてある文字を読んでみようと
顔を近づけてジーと見てみる。
何かひらがなのような文字が書いてあるんだけど、どれもちゃんとしたひらがなでは
なく、さらに横向いてたり裏返ってたりいるような文字が見える。
かなりはっきりとは見えているものの、イメージが固定されないのか
文字の形状が少しずつ変化しているように見える。

いや、そんだけ。

体験を語ってくれる人はなるべくコテつけてもらうとありがたい。

あと、時間があったら俺が過去スレに書いたのまとめてみたいかなと思う。
ここしばらく休みなしくらいに忙しいのでいつになるかわからんけど。

俺も過去スレに、この世界の本当の姿を教えてもらってるような夢を見て
その時の体験を書いてたりするのでよろしく。

>>321
参考になった
>>319の55発言集もﾄﾝ

>>327
過去スレのどこ？
できたらもう1回書いてよ

「国際金融危機」「衆議院選挙」☆ 勉強会 2008-10-05
http://video.google.com/videoplay?docid=8859621154139184876
勉強会 2008-09-20
http://video.google.com/videoplay?docid=7871893797534145420
　　ギャラリー
　http://dokuritsutou.main.jp/newversion2/video.html

>551改め蓬莱
やっぱり夢の話はいいわ
>>329は忘れて

>>324
でつ　がスヌーピーに見えたり見えなかったりする感じ？

ゲシュタルト崩壊というか別次元ゲシュタルトを垣間見たのかもなー

>>332
別次元ゲシュタルトか･･････

体験の状況をもう少し詳しく書くと私生活に趣味が入り込んだ
壁三面が鏡張りの寝室で寝ていた　部屋の２隅には床置き型の丸いライトのみ
ふと目が覚めて見ると妙に頭が冴えているというか視界がクリアなのだ
壁面の鏡を見てビックリ！　見たことのない風景がそこには広がっている
ここからが問題なのだが、自分の姿が写っていない･････

もっとその風景を観察しようとそっと鏡に近づくと風景の一部から自分の顔が姿を現す
ｷﾞｮｯと思いよくよく観察すると「鏡の中」の風景は普通に「寝室」を横から写しているだけなのだが
何とも不思議なくらい「別物」の形になっている･････　しかも反対側に写り込んだ「鏡」の像すらも
一つのパーツとして取り込みで見事なまでに「違う世界」を構築しているのだ･･････

「芸術」と思えるほどの鏡の中の「違う世界」を確認する為、起き上がり電気を点ける
起き上がる際にも鏡の中の「違う世界」を凝視しながら････当然、自分が抜けた部分の
「違う世界」は形を壊していく････立ち上がるにすれ風景の形が壊れていく･････

電気を点け、元の位置から確認すると「違う世界」はその面影を残しながら
部屋を写し込む普通の鏡の像に逆ゲシュタルト？的に戻っていく････

「光の具合」と「角度」と「３対の鏡」によって偶然現われた「違う世界」なのだが
考えて見て欲しい･････そこに「鏡」という「違う世界」を写すスクリーンがなければ
見る事の出来ない「違う世界」が存在している事を・・・

長文の為続く

こんな体験が計6回ほどあり「全く別の世界」の風景を確認した
その都度、何故か頭が妙に冴え、空気感が異質なのは現実主義者の自分でも思い込みでなく
ハッキリ認識している　いわゆる夢であるとか少なくてもおぼろげな状態ではない
目の錯覚とかではなく見事なまでに「リアルな別の世界」が鏡の中で展開していた

あと、もうひとつ引っかかるのはその６回の体験の時のみ
脱ぎ散らかした服や丸めたティッシュやタオル等が「風車」のような形で右巻きで
渦巻いているような形になっている･････

まだまだ謎は多いのだが似たような体験やこの話の解説等、
思いついたら助言して頂ければ有難い

寝相の誤認からくる錯覚が引き起こした感覚、認識なのかも知れない
上向きで寝てたと思ってたけど目が覚めた直後体起こそうとしたら実は横向きだったとか
私も起きぬけだと重力の方向がよくわからない状態なことがあるんでそう推理してみた

それでその勘違いした上下感覚で予測する鏡への写り込みとは違った実際の状態を見て
ゲシュタルト崩壊を起こしたんだと思う

んでさらに起きたばっかしだと今までの常識、認識ゲシュタルトを
脳がまだ起動させてないってこともあると思う
私の場合は頭は覚めているのに離人症的な感覚がしばし続く感じ

そんで垣間見れた世界とそこから得た気付きなのかも知れない

右巻きに見えたのはそう脳が受け取るタイプの別次元ゲシュタルト？みたいな


あと二隅のライトと巨大な三面鏡がホログラムを見せてくれたのかも知れない
凹面鏡とか、立体的な構造の鏡はホログラムの仕組みに使われていたりするんで

ついでに過疎ってきてる個人的期待スレを宣伝age

アカシックレコードについて
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/occult/1218990609/

>>333
この手の夢は何らかの情報を伝えるべく、意識的に見せられているタイプの夢だと
思っている。俺は俺が見たパターンを元に解釈してみようと思う。

このタイプの夢は誰かが延々と言葉で説明するのでは無く、伝えるべき事柄を
必要なシチュエーションとシナリオを組み合わせたものとして伝えられる。
これらの情報を認識可能なイメージに変換する時に各個人が持つ記憶情報が使われるので
ところどころ個人の記憶や趣味が反映されてたりする。

また、夢を見終わった後にも何か意味ありげな単語などが記憶に残っていたりする。
はっきりとイメージ化出来ようが出来まいが、何らかの記憶として残るようである。
このあたりが何故かわかってしまう、と感じるポイントになると思う。

で、元の夢に話を戻すと
ごく単純に捕らえると
・この世界は三次元である
・実世界と平行した裏側、虚空間のような世界が存在する
・実はこの世界もそういった世界のうちの１つでしかない
って感じ。

あと
＞脱ぎ散らかした服や丸めたティッシュやタオル等が「風車」のような形で右巻きで
＞渦巻いているような形になっている･････
これって夢の中の話？（夢のあとの現実で起きてたら怖いんだがｗ）

夢の中だとすると、つまりは何か回転することに意味があると取れる。
何個か前のスレでクォータニオン（四元数）の話が出て、これは
１つの実数と３つの虚数で表される数で、現実的には3DCGの回転の計算に
使われていたりする。
純粋に数字の拡張であるため、クォータニオンを使って物理法則を
記述しなおす試みもある、という話になってた。

もしそうであるなら、夢の内容はかなり高度な内容と思われるので
>>324自身もそれなりに数学、物理の心得がある人物ではないかと推測できる。
さて、どうだろう？

あ、それから６回ほど体験したとあるけど、同じ内容で６回なのか
内容は全然違うものが６回なのか。
また、同じ内容で６回なら、毎回全く同じなのか、少しずつ違うのか、
そのあたりを聞いてみたい。

このスレって何なの？

四次元なんてふつうに発見されてるでしょ

>>333
ﾗﾌﾞﾎ？

307ですが
参考になるか分かりませんが、
生まれる前にいたところについて
おぼろげながら覚えていることを

・ただただ真っ暗なところにいた
・でも、「真っ暗」ということは認識していない
・目の前の真っ暗な光景を「見ている」ということも認識していない
・それを見ている「自分」というものも認識していない

例えるなら、真っ暗な風景を撮影し続けているビデオカメラになったような感じでした。

>>309
根源的な情報を知覚し得るということを知ってみる、とのご意見に賛成です。
ということで、今がご縁ある時と戻ってきましたｗ
ただ私は異次元の可能性については、蓬莱さんのように客観的に考察するには知識不足です。
ですので、私のレスはあくまで電波野郎の戯言程度に思って頂ければ幸いです。

それと、蓬莱さんの夢の話も聞かせて下さい（このスレはPart1しか読んでないもので）。
夢は時として軽視すべからず本質に迫ることがあると思っています。

>>319>>321
当時言いたかったことは、それです。ありがとうございました。
自分の説明よりも自分でしっくりきたのが驚きですｗ
今は>>305の解釈から、10（イチゼロ）は見かけの上だけであり、
私たちが日常知覚しているこの次元もまた本質的に「1だけの世界」だと考えています。

感動と驚きで光に例えられるという発想は面白いですね。本当にそうかもしれません。

>>324さんの体験談も非常に興味深いです。3Dステレオグラムの例えには、ハッとさせられました。
そうなんですよね。324さんが知覚した世界と私のそれとでは、もしかしたら違うかもしれませんが、
3Dステレオグラムに例えられるところは、そのまんま納得しました。
LOAスレでも何度もヒントが出されていたのに、何で今まで気付かなかったのだろうｗ

あと渦巻きが気になりますね……。

>>340
四次元というのは言葉上のとっかかりですよ。
実際には「異次元」の話題で情報交換がされているようです。
面白いから初代スレの>1の発言集だけでも読んでみて。

324さんの体験談をあらためて読み返してみたのですが、
壁三面の鏡の間での寝ぼけ眼が錯覚を起こすも、
その錯覚がトリガーになって、世界の別の姿を知覚したとも考えられますね。
3Dステレオグラムが初めて見えた時も、確かそんな感じじゃなかったでしたっけ？

そして影絵や3Dステレオグラムのように、
私たちの目に見える世界には、目に見えない世界が重なっていて、
たった1つの世界を違った角度で見ているに過ぎないのかもしれません。

　次元 ＝　　　[１]
　　　　　[３]　　　[２]　
１はこの図の１に４が重なっていて認識上は１である
と書いている
ということは1次元つまり線の世界に4次元つまり上と下の区別がない世界
が重なってるということで１（今）は４（全部）ということで
これが時間のことだとしたら全て(過去と未来、並行世界)は今にあるという
ことになる。
・・・中学生が勝手に妄想してかきました・・・

>>345
その妄想と同じ電波を私もキャッチしましたｗ

3Dステレオグラムは今一ピンとこないけど、
体全体で3Dステレオグラムを直接感じた、と言われると近い気がする。

昔、ステレオグラムで、グラウンド（？）で撮影したイスの写真があった。

　左：イスの写真
　右：上の写真の数十分後の写真

右の写真は「時間の経過」で「影」が少しズレる。

これを立体視すると見ると3次元になる。
つまり、

　平面（2次元）+ 時間（1次元）= 立体（3次元）

あれはズキーンと来たな。

俺過去スレで長文書いてたんだなｗ
かなり電波ななので注意
http://4d4u.net/2chBBS/test/read.cgi/4444/1184525683/394-402

>>349
ありがとうございます。ざっと読んだけど、あなたも結構な電波飛ばす人だねｗ

明晰夢や体外離脱は何度も体験していますが、
そう言えば味覚や嗅覚のリアリティを感じたことはないですね。

>>342
逆に死ぬときは強烈な光にありとあらゆるものが溶けていく感じ。
どのような恐怖も絶望感も怒り、悲しみも、（もちろん他の記憶も全て）
どうでもよくなるほど強烈な光に溶かされていく。

いや、死んだことがあるわけじゃないけど。

鏡の部屋っぽいCG画像

http://image.blog.livedoor.jp/news4wide/imgs/a/5/a520daf6.jpg
http://image.blog.livedoor.jp/news4wide/imgs/5/1/51f29376.jpg
http://image.blog.livedoor.jp/news4wide/imgs/c/d/cd72b68c.jpg

う･･･沢山のレスｻﾝｸｽです。

>>335　なるほど････ﾎﾛｸﾞﾗﾑか････　
しかし何故、自分の部屋にそんな「違う世界」のﾎﾛｸﾞﾗﾑが現われたのか･･･と思うと
やはりかなり不思議で怖いです････。

>>337>>338　蓬莱さんレスありがとうございます。
ちなみに自分の体験は「夢」の話ではなく、「現実」の体験です。

＞このタイプの夢は誰かが延々と言葉で説明するのでは無く、伝えるべき事柄を
必要なシチュエーションとシナリオを組み合わせたものとして伝えられる。

うむ･･･確かに「伝えるべき事柄」を何者かに「不思議な現象」として見せられたような
感覚には陥っているのは事実ですね･････。

＞また、夢を見終わった後にも何か意味ありげな単語などが記憶に残っていたりする。
はっきりとイメージ化出来ようが出来まいが、何らかの記憶として残るようである。
このあたりが何故かわかってしまう、と感じるポイントになると思う。

うむむ･･･これも言われるとおり「なんらかの記憶」という部分では、未だに気になって
しょうがない気分で仕方ない････。

>>338

＞脱ぎ散らかした服や丸めたティッシュやタオル等が「風車」のような形で右巻きで
＞渦巻いているような形になっている･････
これって夢の中の話？（夢のあとの現実で起きてたら怖いんだがｗ）

「夢」ではなく、>>333の体験は全て目が覚めてからの体験です･････

＞クォータニオン（四元数）

初めて目にする言葉です････気になるのでｸﾞｸﾞって見ます！

＞もしそうであるなら、夢の内容はかなり高度な内容と思われるので
>>324自身もそれなりに数学、物理の心得がある人物ではないかと推測できる。
さて、どうだろう？

夢の内容････いや、「現実の体験」なんでその時の出来事が未だに頭に取り付いて悩んでいます･･･

数学、物理の知識については････恥ずかしながら、「高校生」で習ったレベルです･･･ﾄﾎﾎ
色々、教えて頂ければ嬉しいです。
この出来事の「謎」を自分なりに「解明」できたらと望んでいます。

>>339

６回の体験は、「部屋」などの条件は全てほぼ同じで「時間」はそれぞれ深夜であったり
朝方であったりマチマチ･････ライトの位置は意識的に動かしていないのでほぼ同じだと思う。

「鏡」の中の「違う世界」は６回が６回とも全部違う「風景」や「モノ」
３面ある内の一つの鏡面だけとは限らず、内２回は2面の鏡の交差した面？で発生。
いずれの場合も>>333で書いたように他の鏡面に映り込んだ画像も一つのパーツに取り込んで
「違う世界、風景、モノ」を作り出している点は共通してると思う。
その体験直後の「渦巻き」現象は全て共通してます。

あと････「夢」と言えば、この「現象」に関連する「不思議な夢」は、
当時この現象を挟んで何度か見ているが、それは「夢」なので「不思議で当たり前」と
思っているので、ココでは確実に自分が目が覚めていて「現実の体験」と認識できている
出来事のみを書いています。

誰か本当に知識のある人に「現実的な解釈」して頂ければ嬉しいです････
気持ち悪くて気になって仕方がありません。

>>341　ﾗﾌﾞﾎ･･･　いえ････自分の「趣味」の兼ねた･･･ﾌﾟﾚｲﾙｰﾑというか･･･部屋の寝室です････

>>344　

＞壁三面の鏡の間での寝ぼけ眼が錯覚を起こすも、
その錯覚がトリガーになって、世界の別の姿を知覚したとも考えられますね。

うーむ････錯覚は、自分自身も一番初めに疑ってみたのですが･････
そうでないという確信のある出来事だったから気持ち悪いんですよね････

>>352　うは･････なんか凄く「ピン」とくる画像です！
ニュアンス的にはこんな世界です！

この画像の一面が、他の鏡の画像を取り込んで
「一つの完成された別の見え方」＝「違う世界」が展開されているという感じです！

只、まぁ･･･鏡3面の寝室なんで見え方は日常的にこんな感じなのですが････

>>342
昨日大切なレスにレスするのを忘れていました。

307さんの仰る「真っ暗なところ」というのは、
感動と驚きが「光」として例えられるのと同じ意味合いで心象風景なんですよね？
実際のその時には「真っ暗」も「自分」も認識されていないということですから。

だとするなら、「1だけの世界」と私が方便で言う世界の記憶を持っておられるのですね。
「真っ暗」という後付けられたイメージから離れてみて、もう一度思い出してみて下さい。
するともしかしたら、307さんが今も生まれる前と全く同じ世界にいるのだということが、
とてつもないリアリティをもって感じられるかもしれません。

>>356
いえ、錯覚として片付けたいのはありません。
324さんの現実の体験として興味深くお話を伺っています。
例えば、渦巻きの服やタオルの話もそう。

壁三面の鏡の間で日常生活を送られているなら、
日頃から異質な視覚世界におられると思いますから、
それがトリガーとなって異次元を知覚された可能性があると思っています。

例えば3Dステレオグラムに熱中していた直後などは、
本を読んでも3Dステレオグラム的な理解で頭に入ることってありませんか？
文字が歪むとかいう単なる視覚的なことではなく、
情報が3Dステレオグラムで理解されるという……ちょっとわかりにくいですかね？ｗ
私はそういうことが珍しくないので、324さんもそうなのかなと想像してみました。

>>353-356
ホログラムも錯覚や３Ｄアートを見る原理と同じようなもんなんでコワクナイヨ

＞３面ある内の一つの鏡面だけとは限らず、内２回は2面の鏡の交差した面？で発生。

この辺とかそういったもののように思える

後は寝起きの脳が混乱したまま違うものを認識させたとか
例えば、ピーマンと唇は脳の同じ場所が反応するらしい
これは脳が似た形のもので大まかなカテゴリ分けをしてるせいだとか
そのズレた認識からモーフィングみたいに現実側に合わせてゆく状態だったのかもしれない
寝起きなのに（寝起きだからこそ）その奇妙な感覚が強烈に印象づけられて何度も追体験出来たのかも

ピント合わないと３Ｄアートの目印の点が二つが三つに見えたりするような事になるし
そのピントのブレ具合が万華鏡的にいつも違う世界を見せてくれたとか

回転でまた思い出したんだけど部屋に磁石みたいなものある？
強力磁石を脳に近付けると視界の端に何かが回転する幻覚を見るという実験を読んだことがある

鏡部屋って演劇系の人なんかな

写真や絵描きの人なら何もない壁からインスピレーションで絵や背景を見たりするの得意だと思う
その辺の能力（映像想像力？）も関係してるかもです

聴覚の場合だと耳鳴りやノイズから幻聴的に音楽拾って曲に反映させたりとか
こういったことはまあ他の五感でもいろいろあると思うけど

>>358　ふむ････なるほど･･･いや、おっしゃっている事はすごく理解できます。
脳がなんらかのキッカケで視覚のピントがずれて異次元を知覚したって事ですよね。
　
自分自身、その体験後、謎の紐解きの為「隠し絵」「騙し絵」「３Ｄアート」に出会い
むさぼる様にそれらを見た直後は世界の見え方がボーとおかしくなった経験があります。

>>359　なるほど････すごく興味深いです。ピントのブレ具合か･････

なんか色んな意見を頂き、少しずつ解明できそうな気がしてきました。

磁石ですか････？　うーん･･･映像、音響機器関係は確かに多数、部屋には
設置されていますが････それも関係ありますかね？

ちなみに>>318、320の例え話は、実はいわゆる「夢」の出来事からの引用です。

>>349の蓬莱さんの過去ﾚｽを読んで目から鱗でした･････
現実と区別がつかない「夢」だったので「明晰夢」だと思います。
ただ、「明晰夢」という言葉をしらなかったので「夢」の出来事だったので
例え話という形で表現させてもらいました。
「夢」にも何らかの意味は色々あるのですね････驚きです。

他にも似たような「夢」を当時毎晩みていたのは>>333の実体験が
強烈な印象だったせいだと自分では思っています。

只、「何者」かに「何か」を示す為に見せられたような感は確かにありますね････

>>361
＞磁石ですか････？　うーん･･･映像、音響機器関係は確かに多数、部屋には
＞設置されていますが････それも関係ありますかね？

うは、電波もとい磁界出来てそうだw

55さんのレスにあるように、異質な世界を見れるトリガーの多さが半端ない気がするw

視覚で得た情報を大まかにカテゴリ分け…てのは>>359で述べた影絵の例えと似てる気がした
一つのカテゴリ＝元になる立体で、そこに納まる類似の形の物＝色んな影にあたる、とな

>>361
お話を伺っていると、現実に体験された現象よりも、
夢で得られた認識の方が核心に迫っているように思いました。
現実の体験は目で見えてしまっている分、
見えた現象に認識をすり合わせてしまうことがありますからね。

ちなみに一般的に明晰夢とは、リアルで明晰な夢のことではなく、
「自分で夢を見ていると自覚している夢」のことをいいます。

アカシックスレにも貼ったけど、とあるリーディングやってる人のリーディングマニュアルと解釈（質疑応答集）
１しかない的な話も載ってる
http://www12.ocn.ne.jp/~maya/akashicrecord.pdf
http://www12.ocn.ne.jp/~maya/longinterview.html

ホログラム的な輝く動く文字とか
蓬莱さんが夢でみたうねる文字みたいなアカシックレコードもあるらしい
興味深いのは、この人にとっては
夢からメッセージを受け取るてのもアカシックを読むことの範疇内になってるんだよね

>>352
何故だろう、3枚目の画像が凄く懐かしい感じがして
心が落ち着きます…不思議。。。

>>318さんの金太郎飴の例えを見ていてふと思ったのですが、
「自分自身」も様々な（違う世界の？）自分自身が重なりあっているんですかね…？
今、まさに実感している「自分」は自分ですが、
別の方向から見れば自分はどこかの貴族かもしれないし、
また別の方向から見れば自分はどこかの僻地の原住民かもしれない、
さらに別の方向から見れば人間ですらないかもしれない・・・

>>365
> >>352
> 何故だろう、3枚目の画像が凄く懐かしい感じがして
> 心が落ち着きます…不思議。。。

君はラピュタの中にいるからだよ

あーごめん、夢の話ばっかりしてたので夢の中の話だと思ってた。

しかし、聞けば聞くほど隣に長門が住んでるとしか思えんねｗ

また質問だけど、見えた時の意識レベルはどれくらい？
目が覚めてすぐ、ちょっとたってから、完全に意識がはっきりしている状態なのか？
体調に異変はなかったか、頭痛がする、めまいがするなど。

>>365
＞さらに別の方向から見れば人間ですらないかもしれない・・・

自分の見た夢的にはｿﾚですね･････人間ではなく風景や別のモノの一部って感じです。
「金太郎飴」の時は眉毛の黒い部分の一部が自分の頭頂部って感じで他の体のパーツは
おそらく斜めに切った時に出てくる「風景」の一部分って感じですかね････

>>367
見えた時の意識レベルは、寝ぼけてるって状態じゃなく異様に頭が普段以上に
スッキリしているって状態です。目が覚めた瞬間に「あ！またこの空気感！」みたいな
感じで、そっと「鏡」を覗くと案の定･････って感じです。

体調に特に異変はなく、逆に寝起きなのにスッキリすぎて気味が悪い感じがします。
で、その後、しげしげと例の「渦巻き」現象をじっくり時間をかけて検証するって
感じです･････。実際「渦巻き」型（風車みたいな形)になった服やらタオルを
首をかしげながら自分の手でめくり上げて観察するくらいですから意識は普段以上に
ハッキリしている事は確かです。

6回の内、一回は彼女が同じ寝室で寝てた事があって、この現象については話してた事もあり
起こして一緒に「渦巻き」になった衣服等を検証した事もあり。

その時の彼女の反応ですが････第一声が「驚かそうと思って、服やらタオルやらに細工した？」です････
もちろん自分の返答は、真顔で「ＮＯ」ですから「渦巻き」現象に関しては
第三者の確認もありなので、なんとも気味悪い実体験です。

あああああああ！　彼女の話をして凄い事を思い出しました！

当時、彼女と検証した時にこの「不思議体験」の話をそのまま朝まで話し込んだのですが
彼女いわく、自分が寝言で「くきこ！」と苦しそうに言ってたらしいのです。

で、この体験の名称を二人で「くきこ」体験と命名したのですが、何ゆえ「くきこ」かというと
重力！重力です！　彼女に体験を話す上で「この体験をする前ぶれって体重がすごく重くなるように
苦しくて自分自身がぐるぐると寝ながら布団に吸い付けられる････肺がつぶれそうになる。」
と話した事を思いだしました！　

で、息ができなくて吐くばかりで「く、き、こ」って寝言で叫んだ事から「くきこ！」現象と
彼女が名づけた事を思い出しました！(変な名称ですが･･･ｗ)

この現象が起こる時は、例外なく夢うつつの中で「重力」が何倍にもなるような
錯覚が引き金になっていた事を思い出しました！

「夢」の時も同様です！　
只、「夢」の時はそのまま目が覚めずヘンテコな「夢」のまま目が覚める。
「実体験」の時は、スッキリした頭の状態で「不思議体験」をするって感じです！

うーん････でも、「夢」の時は、朝方目覚めた後の「渦巻き」現象はなかったと思います。

錯覚じゃなくて実際に渦巻きになってたの？
四次元というか、異次元と繋がっていたんかな…

渦巻きで思い出した、過去スレPart�V（ピン子さん）の体験談
http://4d4u.net/2chBBS/test/read.cgi/4444/1137686254/819-

ついでにPart�[のＭカレーさんの体験談も貼り
http://4d4u.net/2chBBS/test/read.cgi/4444/1184525683/742-

>>370>>371 ｻﾝｸｽ　すごく興味深かったです。

あと、「渦巻き」についてですが･･･これはもう自己解決済みなんですが
当時、不思議体験を経験してから、３Ｄ画像や騙し絵をむさぼり続けた結果かどうか
解りませんが、脳内のﾋﾟﾝﾄ？のズレなのか現実世界を見る時も３Ｄを見るときのﾋﾟﾝﾄに
焦点が自然となってしまい、その時に空中に直径５〜１０センチ位の透明の「渦巻き」が
視界に発生するようになったのです。

頭がおかしくなったのか！と思い、心療内科で診察してもらったら眼科を紹介され
「飛蚊症（ご存知ですか？)」と診断されました･･････（精神病ではなかったみたいですｗ)

「飛蚊症」････変な名前の病気だなとネット等で色々調べたら、
成る程･･･症状は一致してるなと納得しましたが、意識して目の焦点のﾋﾟﾝﾄをずらすと
見えるこの「渦巻き」の為、未だに過去の体験に縛られております･････ｗ

只、この「飛蚊症」の「渦巻き」を目で追う時は、恐らく自分の経験からですが
３Ｄ画像を見る為の過程のボーとしたﾋﾟﾝﾄに視覚の焦点はなっていると思うのです。

過去スレを読んでみて初代１が手の平をながめると☆に見える感覚に
近いのではと思ってしまう自分は超現実主義者を自負しながら、
すっかりオカルト版の住人になっています････
　
昼休中に失礼

きっと１は泣いてるな

>>364
アカシックレコードや異次元の話だけでなく、色々と参考になる話が書かれていますね。
ご紹介ありがとうございました。

>>365
あなたがラピュタの中にいるからですねｗ
でも本当ですよ。ラピュタは比喩ですが、凄く懐かしくて心落ち着く理由は、
もしかしたらあなたがかつて、そして今もそこに住んでいるからかもしれません。
あなたはそこに居ながらに、同時にあらゆる現実を体験しているのかもしれません。
もちろん現在進行形のあなたが直接体験を知覚できるのは、今あるがままのあなただけです。
しかし、あなたが次の瞬間、望み通りの現実を体験するのは、決して不可能ではないと思いますよ。

>324さん、「くきこ現象」にグッときましたｗ
今後は私も324さんの体験を「くきこ現象」と呼ばせて頂きますｗ

>>373
きっと初代>1ならこの予想外の展開を面白がっているはず。
何でもアリですよ。
何でも丸ごと「Yes！」が面白いよ。あなたもどうです？

>>369

> で、この体験の名称を二人で「くきこ」体験と命名したのですが、何ゆえ「くきこ」かというと
> 重力！重力です！　彼女に体験を話す上で「この体験をする前ぶれって体重がすごく重くなるように
> 苦しくて自分自身がぐるぐると寝ながら布団に吸い付けられる････肺がつぶれそうになる。」
> と話した事を思いだしました！　
>
> で、息ができなくて吐くばかりで「く、き、こ」って寝言で叫んだ事から「くきこ！」現象と
> 彼女が名づけた事を思い出しました！(変な名称ですが･･･ｗ)
>
> この現象が起こる時は、例外なく夢うつつの中で「重力」が何倍にもなるような
> 錯覚が引き金になっていた事を思い出しました！

これ、私も同じような体験あります！！
「クキコ」とは言わないけれど
スゥイーンって肺が締め付けられて、自分が布団の中に何度も吸い込まれそうになって
このまま身を任せたら戻ってこれなくなるかもしれない恐怖があって
頑張って「声」を出して、現実に戻すみたいな感じです。
その時は大体、半分夢を見ていて半分は起きてるんです。
この前は　Ｍｒマリック氏に何やら超魔術を挑戦している夢を半分見ていて
夢の中で精神統一をし始めたらこの様な現象が起こりました。
夫の話に因ると、いきなり体が震えだして「うゎあぁあぁ〜！」と言って起きた。。
との事です。
あのままスゥイ〜ンと身を任せていると、渦巻き現象が起こるのでしょうか？

>>370>>371
ピン子さんは異次元知性との対話で手袋っと、
Ｍカレーさんは多世界を視覚化した話でポカリスエットっと……てまたポカリ！ｗ

>>376
くきこ現象は吸引現象なのか？ダイソンの掃除機？

>>375
>何でも丸ごと「Yes！」が面白いよ。

あんたほんとにそう思ってる？


チャイナっていったかな？　ちょっと前までレス打ってた人。
既成の事実や既知の理論に対して疑ってみる、っていう
あいつのスタンスが好きだったしおれもそっちより。

面白きゃいいってのはいただけない。

http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/net/1222703867/l50

チャイナうざいから召喚すんな！

>>378
悪かった。自分のスタンスをあなたに押し付けようとしたね。許して欲しい。
だったら良ければあなたのスタンスで話を聞かせてもらえれば嬉しい。
私的には様々な角度から意見や情報を得ることが出来るのが最高だからね。
ただ、「決着」を着ける議論に参加する気はない。それが私のスタンスね。

>>372
視界に透明な渦巻き…てのはＭカレーさんの例に似てるなあ
ピントずらして飛蚊症のノイズを追う遊びは幼少期にようしてたけど
そういうのは見たことがない
無意識に異次元を覗こうとしていたと考えるとおもしろいけどw

そういやどっかのスレで、ピントを合わせないでいるとオーラに気付ける（見える）って話を読んだなあ
案外単なる飛蚊症とは別物かもよ

>>382
>無意識に異次元を覗こうとしていたと考えるとおもしろいけどw

実は何か見えていたのかもねｗ

このスレで「鏡」という単語を見て
今日トイレで試してみた遊び（？）

・鏡の前に立つ
・鏡に映ってる自分をじっと見る
・頭の中で「鏡の中の自分」が「鏡の前に立っている自分」を見ている、とイメージする
・今みている景色（自分）が何なのか分からなくなってくる
・突然、鏡の中でこちらをジーッと見ている自分が、
　まるで、「自分とまったく同一の姿形の他人」のような錯覚に陥る
・背筋が急激にぞわっとして退散

妙に怖かったです。。。
ドッペルゲンガーに会ったらあんな感情になるのかも、と思いました。

>>364
>>374をレスした時点では、ロングインタビューとブログだけ読んでいて、
PDF「現代人の教養・未来人の必須科目／アカシックレコード・リーディングはこう使え！」は、
さっき初めて熟読したのですが、こんなに面白いとは思いませんでしたｗ
まず手書きの文章とスライムのイラストにグッときます。もちろん内容も興味深いものでした。

うーん、渦巻き現象がよくわからんのだけど。

本当に衣類が渦巻き状に並べてあったのか、
落ちている衣類を視覚の異常で渦巻状にみえたのか？
彼女も見てるのなら前者だと捉えるんだけど、
>>372は違うこと言っているし。

>>368
これって体がつぶれるくらいの猛烈な圧迫感って感じ？
俺はこれを強制的に幽体離脱させる方法と感じるんだけどどうだろう？
これがひどくなると過去ログに書いてたように体内に侵入される感覚を
味わうことになる。

他のスレでも俺が体験した事柄と似たような体験をしている人が居たりして、
これも何かの因果かなと思ったりする。

そうそう、耳元で電子音が聞こえたことは無い？

>>382に追記

曼陀羅には３Ｄアートのようにピントをずらしてみて
ホログラフィックに異世界を覗ける様子を昔の人なりに表したもんじゃないか？
って説があるらしい

ググってたらそれそのもののソースは見つからなかったけど気になるのがあった
http://okuyama08.blog120.fc2.com/blog-entry-23.html

>>388
パソを閉じる前に良レス発見！
ありがとう！

>>385
今LOAスレまとめ関連ざくっと読んでるけど、内容の扱い方としてはむしろそちら向きな感じですねw

スライムの先っぽは１を隔てる点としての０（０次元）なのかなあと何となく思っとります

>>386横レスだけど
彼女と目撃→実際に物体が渦巻いてた
その後立体視にはまる→飛蚊症らしい透明な渦巻きが見えた

ってことでは？


>>389おやすみなさい。

>>386　えっと･･･>>391さんの見解どおりです。

＞これって体がつぶれるくらいの猛烈な圧迫感って感じ？

車でカーブを曲がる折にグーっと遠心力で外側に吸いつけられる感じありますよね？
アレの布団版強烈ﾊﾞｰｼﾞｮﾝって感じです。

>>387　＞そうそう、耳元で電子音が聞こえたことは無い？

電子音がどんなﾓﾉか良くわかりませんが、静かな状態になると
冷蔵庫なんかが出している「ﾌﾞｰﾝ」的な音は、日常的に普通に聞こえます。

「影絵」「騙し絵」「３Dアート」「神隠し」「渦巻き」等、
及びこのスレの皆さんに教えて頂いた「３Ｄホログロラム」「明晰夢」･･･

自分的に色々なキーワードがあるのですが･････

「騙し絵」について参考までにｴｯｼｬｰという画家の「騙し絵」の世界感が
自分の体験した｢世界」に非常に類似しているので一度見て頂けたらと思う。

http://www.mcescher.com/

上のサイトのpicture　Galleryのメニューから
特に1935-1941、1941-1945、1955-1972の作品群等が自分が上で書いた
「金太郎飴」他の体験の言葉で伝える事の出来ない部分の雰囲気がニュアンス的に
すごく似通った表現がたくさんあってこの画家の世界にヒントがあるのではと
ずっと引きずっています。

>>392
エッシャーの絵と聞いて思い出したのですが、
「不思議の国のアリス症候群」をご存じですか？
ご存じなければググって下さい。参考になるかもしれませんよ。

>>392
うーん、こういう体験ってほぼ100%人間の感覚器が認識できる範囲内のみで起きていて、
物理的な変化はありえないと思っていたので、個人的には衝撃は大きかったりする。
ミステリーサークルと同じ意味あいならまだいいけど、悪意があれば非常に恐ろしい。

エッシャーというよかペンローズの三角形的なミステリーサークルがここに
http://pds.exblog.jp/pds/1/200802/29/48/a0060748_0322563.jpg

エッシャーもペンローズも互いに影響し合っていたらしいね。

>>392
エッシャーの絵、何か分かるような気がします。
レス読んでて、個人的に同じものが違う形をとるということで、
立方体の歯車を思い出しました…
ttp://jp.youtube.com/watch?v=qfspDCpVDTw

あーそういや明晰無で金縛りのまま車の中から雪山を見ていたことがあって
目覚めたら雪山が白いタオルで、薄目開けて寝てたらしく車の窓が半目状態のまぶただったことがある

雪山が形も崩れずかなりはっきり見えて、夢の中で夢っぽくないなあと思ってたら
タオル地のモコモコを雪が降り積もった木々だと脳が誤認して見ていただけだった
せっかくなんでその目覚める境界で雪山とタオルが切り換わるのを何回か味わった

ゴーって音と重力の不安定感は車の中だったからそう表現されてたんだと思ってたけど
逆に先に音とぐらぐら感があって、それに半目瞼も相成って車内に再構成されたもんかもしんない
ここ読んでて気付いたわ

ﾎｼｭ

初代>1の四次元とその他四次元はスレ分けした方が盛り上がるかな？

>>400
分けてないから盛り上がるのだよｗ

分けてないけど盛り上がってない・・・ｗ

ドラえもんのワープの説明のまんまなんだけどさ
平面図を折り畳むようなイメージで
三次元を四次元的に変形させたら、何光年もある距離を縮めたり拡げたりできるよな？

>403
できるよ
光速度不変の法則にも反してない

>>400

学際的な考察と夢レスは分けした方がいい思う
四次元もオカルト的雑談スレと、学際的考察スレに分けした方がいいかも
神秘主義や形而上学の、学際的な考察を目的とするスレが一つくらいあっていい

宇宙スレとローレンツカ

元の>>1まで遡ると、あくまで感覚が捉えた四次元的世界が発端と
なっていて、その表現内容を哲学的または形而上学的な方面から
解釈しようといるのがスレの流れ。
俺としては、そういう感覚の元となる意識があり、意識と四次元
の接触がどのようなものかを考えようとしていたりする。
（これは俺の個人的なテーマかもしれないけど）
その接触が顕著に現れるのが夢の世界と考えているので、
必然的に夢の話が多くなってしまっている。

俺としては求めるものは同じだし、ちょっとルートが違うくらいの
認識なので分ける必要はないと思う。
元々なんでもあり的に進めてきたんだし。

科学的、哲学的、形而上学的な考察はそれはそれでおもしろいんだけど
こういうネタって、いろいろと情報を集めた上でポッと浮かび上がる
性質のもの。
今はそういうネタが行き詰ってるので停滞しているだけ。
て言うか誰かネタ投下しろよ。

>>402
だがそれがいいｗ

初期の頃はよくスレ見てた者だけど初代>>1はあれからどうなったの？

わからない

が、ポカリスレの１と同一人物らしい痕跡を見つけたときはゾクゾクきた。

>>410
それまじソース

スレチかもしれないですが、
エニグマスレの722-724の話を読んでたら
何となくこのスレを思い出しました
特に「地球は丸でも平らでもない」という表現が…

>>411
http://4d4u.net/2chBBS/test/read.cgi/4444/1184525683/760-764

>>407

神秘主義や形而上学の、学際的な考察を目的とするスレが一つくらいあっていいと思う。
雑談には無関心で、学際的な考察をしたい俺のような人もいるだよ。

四次元スレも雑談スレと検討スレに分けるべきで、真剣に専門的な検討しようと試みていると、
「難しい話するな」といいだして排除する人もいるし。

真相に近づく意志を持つ人、本心から真相究明を望む本物の探求心がある人が二、三人いれば、
洞察を十分に深めていけるし、事象をよく吟味して理解を深めていけるはず。

本当は、形而上学的な考察は哲学板でしたいのだけど、哲学板は運動系の宗教右翼が、
形而上学に無理解で非寛容な態度を取り、自然哲学に対して過度の排除性をもって、
集団で荒らし行為を常習し、運動体質を持ち込んで、
言論の抑圧を目的とした攻撃をする過激集団になってるので、
誠実な態度で真摯に検討する言論空間が、哲学板から失われているんだ。

哲学板は学問板なのに、「学問的な話をするな」などといいだす人がいて、
極端な反知識、過度の反教養主義に陥って、検討に非寛容な態度を取る事も少なくない。

俺としては、問題意識を共有するもの同士で、穏やかに検討できれば満足なのだが。
探究心のある人と協力して思索を深めていきたいのだが、
探究の楽しさ、検討する面白さ、リベラル・アーツを理解する人は少くないな。

蓬莱さんのような、極端な反教養主義の人とは有意義な議論は望めない。

>>413
サンキューです

>>414
うーん、まじめにそういう場を求めてるのは伝わってくるんだけど、
普通の雑談を排除した純粋な討論の場を求めるのは
自分の居場所を狭めてるだけにも見えるよ。

人を自分の土俵に乗せたいのなら、まずそれにふさわしい場所に
土俵を作らないとだめ。ふさわしい場所があれば後は自然に人も
集まるんじゃないかと。
ここは誰の土俵でもない場所だし。

あーそれから俺はあまり本とか読んでないほうなので
哲学論とかを知っていることを前提とした話はできんよｗ
あくまで感覚重視だから。

俺もうすぐ四次元になっちゃう

>>412　これですな

＞ツキ『○○(←私)、地球は本当に丸いと思う？』
＞私　『うん。丸い。』
＞ツキ『本当にそう思う？』
＞私　『何で？そう教わったし、テレビでも地球は丸いよ？』
＞ツキ『丸いって言われてるからそう思うのかもしれないでしょ？』
＞私　『丸くないって思ってたのは昔の人でしょ？ツキは昔の人なの？』
＞ツキ『教えない。でも○○(←私)には教えてあげる。地球は丸でも平らでもないわ。』
＞私　『？？･･･全然分かんないよ。』
＞ツキ『ごめんね。でもこれだけは憶えておいて。地球の壁の向こうに私達はいるから。』←ここが非常に印象的だった。
＞私　『壁？』
＞ツキ『いつか会いに来てね。』
＞私　『うん。絶対行く。約束する。』
＞ギン『おい、ツキ！もーいいだろ。そろそろ母ちゃんが飯呼びに来るぞ。』
＞私　『分かった！ふたりとも”シーッ。”』




壁の向こうってのは地球を丸く保っている重力の向こうかなー

地球が丸（球。三次元）でも平ら（二次元）でもなく知覚できる異次元があるんだろうな。

これマジな話。
俺寝てたら、夢を見ました。
普通に現実でした。
外に出て、車に乗ってドライブして
タバコ屋に止まって店のおばちゃんと
話しをしたら、今は室町時代だと言われた。
景色は今と変わらなくて。
「こんなに文明発達してたっけ？」って聞くと
「１００年前に一気に発達して近代化した。」
って笑っていた。
「兄さんどっから来なさった？」と聞くから
「未来から。」って言ってその場を去った。
その後も、色々な人に聞いてみた。
「今の地球は、全部日本だよ。」って
「何それ？」
「日本の文明が進みすぎてるから、世界が
日本になっちゃったんだ。」との事。
良く見ると、白人や黒人、東南アジア系の
人が一杯。
差別の無い、戦争の無い過去がそこには
有ったってわけ。

>>417

俺は討論の場を求めてるんじゃないんだよ。ディベートを求めてるんじゃないよ。

俺は検討というものは、自己の知見を広めるとか思索を深めるとか、前向きな態度で
成されるべきだと考えているし、論破を目的として議論するべきでないと考えている。

何故なら、論破などという目的では、本題に入る前に入り口で議論が止まり、
深い話に入っていけないからである。それゆえに対決姿勢を持つ者ほど、
低レベルな話に終始し、自己の認識が深まらないからだ。
逆に、見解を述べ合うとか穏やかに語り合うほうが、専門的な話に進みやすく、
自己の見識が深まるのである。

俺が望んでいるのは、問題意識を共有する者同士で検討会を開き、
知識のある人だけで丁寧に検討していきたいんだ。

科学、心理学、言語学、認識論と存在論を統合的に扱う探究が重要だと思っていて、
問題意識を共有する者同士で、協力していきたいし、
探究心のある人と思索を深めていきたいのだが、真剣に考えている人、
本心から事実解明を望む人だけ、検討能力のある人だけで、分析していきたいんだ。

検討能力のない人に考えることを求めてない。

蓬莱さんは「ここは誰の土俵でもない」といいながら、自分の土俵と思ってるでしょ。
「難しい話をするな」などといいだして、真摯な態度で学際的な考察をする人を排除する、
狭量な態度をとってきたはず。
過度の反教養主義に陥って、誠実な検討に非寛容な態度を取ってきたはず。

探求に不誠実な今までの態度で、蓬莱さんが偽物人間だとわかるよ。

>>422
なにそのパラレルワールド
コピペか

四次元を見つけてしまった Part�V より
前スレの良い意見

もちろん元は元スレ>１が見つけたという四次元がどんなものかを皆で妄想するスレだったが
今となっては各自自由に発言して自由にレスする感じになってきてるからなぁ。

つーかさ、人間の認知の限界点を超えたレベルの話をしているのであって、これは太古から
散々交わされてきた議論であって、ここで何らかの答えがでるとかそういうものではないんじゃ
なかろうかね。是非専門知識を生かして各自のレスを楽しめばいい。


と言うことで、よろしくお願い申し上げます。

では、ダメですかねぇ・・・

宇宙とか人間とかを含めた世界が四次元でしょう？

観察する主体が無いと相対的な観察と言う客観性が取れないのが、
哲学的な命題に矛盾が発生するという、
神の視点を持つことにより、客観的な考察をする基礎になるが、
それは、客観性に根本から反する気が・・・

同じように、夢と言う主観のみを命題にすえると、
客観性を無視した上での、共感を求めるという矛盾があるような気がします・・・

知識と言う武器が役に立たない、理論的方法論を無視した意見は、どうでしょうか？
個人の経験も、その人にしか意味を持たない場合、推論で共感を求めても、
仏陀が言う、正しい見方にはなら無い気がします・・・

共感は非常に重要なファクターになると思いますが、
生後数ヶ月の赤ん坊の経験に共感を持てというのは、無理のような気がします・・・

>>423
まぁここで言い合っても前向きに進むとも思えないので
（どうやらお互いスレを私物化したがってるように見えてるようなのでｗ）
こういう話がしたいっていう、具体的なネタがあるといいと思うよ。

もともと参加人数の少ないスレなので、できるだけ間口を広げようと
思ってるので専門的なスレにするのは現実難しいと思うよ。

四次元っていうのは三次元のようにスペースがないのが四次元だとなんとなく理解してたのだけど違うのかな
三次元のように制約がなくていつでもどこにでもすべてが存在できる世界
ピカソの絵のように一面ですべての次元を体現できるようなものなのかと

ほしゅ

物理哲学者ラズロ博士「世界は空間・時間・物質エネルギーだけでは説明できない。”何か”が存在する」
http://www.23ch.info/test/read.cgi/news/1225631318/l50

＞ラズロ博士は、科学と哲学を学んだ経験から、２つの知恵を融合させて、私たち人間と微小の原子、
＞広大な宇宙に共通する統一的な原理・構造を探究する「システム哲学」を提唱した。
＞この本のプロローグでは、「現在、私たちの世界は、空間・時間、物質・エネルギーを超えて
＞結ばれた、あらゆるものを包み込んだ全一世界であるという洞察が生まれつつあります」と記す。
＞
＞「先端科学の新しい発見、研究の成果が『世界の統一性』を証明している。」

>>428

学際的な考察ほど具体的になる。
神秘主義や形而上学も、科学や哲学的な洞察を深めていくことが、
具体化して行くことになる。

絵画や詩や小説の方が抽象性が高く、芸術表現などこそが抽象化の際たるものでしょう。

蓬莱さんこそ抽象的な話に終始して、学際的な考察、分析と検討という具体化を妨げてきたんだ。
本物の探究心もなく、精神水準が低い偽物人間だ。知的衰退し精神が死んでいる。
後向きな態度に終始しているのは、蓬莱さんだよ。

意識の根源的な問題については、意識の形成過程を把握することが重要だと思っているが、
過度の反教養主義に陥って、誠実な検討を妨げる蓬莱さんのような人が、具体的な眺望を妨害し、
探求に不誠実で後向きな偽物人間の態度なんだ。欺瞞に覆われている。

「孔子暗黒伝」　諸星大二郎

太初において黄金の胎児（ヒラニア・ガルバ）は顕現せり・・・
いかなる神にわれらは供物もて奉仕すべき

ヒラニア・ガルバよ。夢を見ているのか？

ブラフマンよ、私は目覚めおまえと対している。ブラフマンよ、わたしは何者でなぜこうして存在するのか。それとも存在しないのか。

おまえはヒラニア・ガルバであり、存在する。なぜならわたしが欲したからだ。

ブラフマンよ、おまえは何者で、どこから来たのか。

おまえが自分がどこから来たのか自分ではいえないように、わたしもどこから来たかということはできない。
わたしは永遠であり、それゆえにいつでも存在した。
永遠であるがゆえに時間は存在しなかった。無限であるがゆえに空間は存在しなかった。すなわち宇宙は存在しなかった。
それは永遠であるがゆえに対立者・・・・すなわち永遠でないものを欲した。そしてそれが生まれた。
永遠でないゆえに、それは時間が生じた。無限でないゆえに、それは空間が生じた。かくして宇宙が生まれた。
永遠から生まれた対立者であるがゆえに、宇宙は永遠ではない。かくして宇宙は滅びるものとなり、宇宙の四段階の周期が生じた。
対立者アートマンも永遠でないゆえに周期的に生まれ、また滅びねばならない。
それは黄金の胎児（ヒラニア・ガルバ）として成劫に生まれ、アートマンとして顕現し、未来神（カルキ）として空劫にたちあう。
そしていつでも、永遠（ブラフマン）に帰るのだ。
それは永遠から来たり、永遠に帰る。

ヒラニア・ガルバ
ヒラニア・ガルバ、なにを夢見ている？

世界を・・・。


世界はヒラニア・ガルバの夢でしかないのか？
我々は誰かの夢の存在でないことを望むが・・・真実は如何に・・・

もう少し書きようってものが

賭けをしようぜ。神は存在するか存在しないかどっちに張るか？オッズは4:1だ
http://alfalfa.livedoor.biz/archives/51387806.html

>>435

神とは？

擬人化される創造主のことでしょうか？

宇宙のすべての定数や法則を定めた「神」が人間と言う、
宇宙の中ではカスのような存在に肩入れをすることはありえないのではないでしょうか？

宇宙における人類と言う生命体を知という個人別としてもたった65億です。
オキアミに知があるとすると、2000億から3000億も各個に分けられます。

ウイルスにいたっては、人類の数億倍の存在が確認されています・・・

おいらには、全宇宙をくまなく作った「神」が少数派の人類に肩入れする理由がわかりません・・・

スレを全く読まずに質問
二次元に三次元が存在しないように三次元に四次元は存在しないのではないでしょうか？

>>437
三次元の一部が二次元として認識されるので、
三次元は四次元の一部でしょう・・・

そう言う意味では、三次元に四次元は存在すると思いますよ・・・

たとえば、ビルを建築する場合、ビルは三次元の物体ですよね。
そのビルを組み立てる設計図は「紙」に書かれて居ます。
つまり、三次元の物体を作る場合、二次元の設計図により施工する方が
よりやさしく、普遍的に三次元を表せるということになります。

これを延長すると、四次元の物体を組み立てる場合、
三次元で記述すると、普遍的に容易に組み立てられる設計図になるということでしょう。

次元の理論と次元に存在する物質は違うと言うかも知れませんが、
次元の影響下における次元の考察としてはまあ、正しいのではないでしょうか？

>>437
四次元空間を視覚化するには、投影図か展開図にするしかないから、
数学の知見が重要でしょう。

四次元の時空間構造は、虚数軸を含む時空にあるので、複素数を統合するために
複射影幾何学の虚の時空を、考察する必要がある。
非ユークリッド幾何学と虚数を扱う、複素射影幾何学が重要。

>>439
仕事で普通に複素数を使用しているおいらにとって、
四次元の記述に複素数が必要とは思いませんです・・・

基本的に三次元空間における回転運動の軌跡を表す虚数解は
難しくもなんと無い、普通の計算式として扱います。

普段から複素数を含んだ式を扱うと、どうして複素数が四次元に必要なのか
疑問に思います・・・

>>440

虚数を図で視覚化すると90度づつ回転し、回転運動の軌跡を表すからだよ。
四次元の考察には、純虚数の洞察が重要でしょう。

>普段から複素数を含んだ式を扱うと、どうして複素数が四次元に必要なのか疑問に思います・・・

重要なのは、複素数の実部より虚数の虚部の方だよ。

複素数を平面的に表すと虚数空間が表現できる。
波動関数も複素数の円に表現できるでしょう。

　　　

>>440
オレにはなんとなく分かるよ。例えばＸ軸上の一次元世界の住人にとって、Ｙ軸やＺ軸の変移は
その世界で実質上の変化をもたらさないという意味で虚軸です。しかしなんとなく「ある」と気づいてるでしょう。
ある一次元人は平行世界を想像するかもしれないけど、結局は平面や立体という認識がないため誤ってしまう。

ところで、この世に現としてある量子化という現象が、高位次元の存在を端的に表してると思いませんか？

量子テレポーテーションてまんま虚数な世界だと思うけど。
波動関数は虚数を含むし、物理的な虚数量が存在する証拠になるんでない？

この世界は実は虚数的なエーテルで満たされた世界で、
物質の移動はエーテル中を音波と同じように伝わる波の伝播じゃないかな
とか思ってたりする。
粒子なんてものは本当は存在せず、なんらかの力によって
特定の場所に押しとどめられている波を粒子だと観測しているだけじゃないかと。
その力の影響を受けない光子はエーテル中を最高速度で伝播できる波だと。

正しい和音は安定して存在でき、不調和音はその存在を打ち消しあう、
なんかそういう感じで捉えてる。

以下妄想
量子テレポーテーションはブレーンの表面で起きた振動により、
ひも理論で言う紐が２本に分かれて観測されている状態で、
それをブレーンの裏側から見ると実はメビウスの輪のように繋がった１つの輪（紐）で
あるため、表から見ると常に逆の状態を持つように見える。
状態が確定しないのは、ねじれがあり、これが移動しているから。
また、量子のスピンが1/2であるのはメビウスの輪は２周して元の位置にもどるため。

そういうことをリサランドール本読んで考えたりしたのであった。

>>432
こういうネタはどうよ？

>>444
量子テレポーテーション→http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%8F%E5%AD%90%E3%83%86%E3%83%AC%E3%83%9D%E3%83%BC%E3%83%86%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%B3
量子テレポーテーションと虚数は直接的な関係はありませんですよ・・・
簡単に説明しますが、
量子テポーテーションとは二つ以上の量子間の量子の状態を「観測」することにより
量子の状態の情報が「観測」をした瞬間に定まり、あたかも、
量子の状態情報がテポーテーションしたかのごとく「観測」されるという事です。

「観測」すると言う認識の主体が必要条件で、
認識の主体（自我？）の存在も決定的な「観測」がなされていません・・・

何かを知るという意識と、知った事から新しい認識（ルールと言うか理論？）が
出来るまでの技術的な方法論は未だにありませんし、
あなたとおいらの認識の境界がどこにあるのかすら不明です・・・

究極の「観測」は思考実験における「神の視点」でしか無いのかも知れません・・・

特別、難しい話では無く、
三次元の物体の設計図に擬似二次元である紙を使用して、
三次元の物体の設計図を容易に、普遍的に作り上げるのが
人類の知恵ではないでしょうか？

図面を読めない人には何が書いてあるのかわからないかも知れません。
しかし、基本的なルールを学習した作業者なら、
それぞれの平面図より三次元的な施工が可能です。

同様に、言葉にもルールがあり、ルールを外れて使用すると
間違った建物や役に立たない建物が建築されます。

たとえば、関西地区の人が「あなた」を「自分」と呼びますが、
そのルールを知らないと、「自分、腹減らないか？」と言われて意味が通用しません・・・
「おまえ、腹減らないか？」と聞かれているのに、
「自分自身の腹の減り具合もわからい馬鹿？」と思われてしまいます。

微妙な話では、言葉には気をつけたいと思います・・・

複素数という概念は、円運動を容易に記述する為に生まれた概念です。
もともとは、三角関数の二乗の和で表されていた円運動を、
容易にする為に生まれたので、複素数により円運動が記述されるのは当たり前です。

波動関数においても、複素数（虚数）を使用せずに、三角関数（サインコサインタンジェント）にても
記述できますし、計算して解を求めることも出来ます。
高校ぐらいの数学じゃなかったでしたっけ？
大学入試レベルの数学？→http://w3e.kanazawa-it.ac.jp/math/category/fukusosuu/index.html

スレ違いだけど…、　　

日本の天皇と総理大臣の関係のように、ﾀﾞﾗｲﾗﾏと中国の国家主席が仲良くしてほしい。　　
政治的指導者と、精神的主導者が一つの国家に存在すれば、平和が永く、続くような気がする。

話広げてよ

>>448
>「観測」すると言う認識の主体が必要条件

「思惟実体」としての自我は超越論となるから、意識と自我は区別して考えた方がいいでしょう。
根源的な「思惟実体」として構造体に規定すること、「思惟実体」を志向性においてとらえる、と言うことは、
物象化することになる。超越論的主観へ辿り着くのだな。

自我でなく、その前に意識構成を探っていく方法を自覚的に行うことが重要と思う。
精神活動が作り出している心的営為としての意識だよ。
現出する精神現象は、認識で構成された意識体構造を伴っている。

>複素数という概念は、円運動を容易に記述する為に生まれた概念です。

ちっと違う思うけど。
多項式が必ず解を持つようにできる、ということでしょう。

俺がいいたかったのは、負の数は0を中心に180度回転するが、
虚数では、この回転を90度の位置で止めれる、ということ。
水平成分と垂直成分に分けて考える。

答えが実数であっても、複素数を使わないと答えがでてこない3次方程式もあるでしょう。
調和振動においては、複素数を全く使わないで求めることも出来るけど、
量子力学において、複素数を使わないのは不自然じゃないかな。

マジチャイナ来ると空気変わって嫌。
他の板の討論系スレのが合ってるんじゃないか？
この前までいい感じで、なにか見えそうだったんだけど・・・はぁ
ポカリでも飲む事にする

>>452
つっこみどころ満載のスレのつもりですが・・・
以前なら、がんがん「観測」に「自我」を組み込むことに意義があるかどうか？
「観測」問題と「神の視点」は共通性が無いのでは？
などなど、話題が広がりましたが・・・
今、このスレは、馴れ合いを良しとするスレになったのでしょうか？
でたらめをさも正しそうに書くのは簡単ですが、
もう少し、論理的な考察が出来たらよいのではないでしょうか？
ひらめきを重要視している割には、
どこかで見たコメントに終始しているように思えますが・・・
どこで見たコメントでも、そこから何かが見えるような方向が感じられないのです・・・
たとえば、
虚数が存在する空間、ガウス空間における人間のひらめきは
実空間における重力ひずみにより、波動として虚数の最大値を取る・・・などと書くと
いかにも専門的風な文章で書くと、意味の無いでたらめも、正しそうに見えるのです。

>>454
>マジチャイナ来ると空気変わって嫌。
>他の板の討論系スレのが合ってるんじゃないか？
>この前までいい感じで、なにか見えそうだったんだけど・・・はぁ
>ポカリでも飲む事にする

こんなコメントする意味がどこにあるのでしょう？
嫌なら、コメントもせずに、他を見ればよいのでは？
または、おいらの間違いにそれは違うと言えるコメントをしてください。
おいらがわかる範囲で、コミュニケーションしましょう。

え？はじめから、コミュニケーションする気も無い？あ、そう。

>>453
複素数というか、虚数について、イメージで語る人が多く、つい、意固地になっております。
波動関数をおいらが習った時代は、三関数式で計算をしていました。
サイン、コサインの二乗の解を求めるのが面倒くさく、複素数処理が如何に簡単か・・・

数学的には、複素数は、方程式の解を成立させる為に生まれ、
電磁工学などにおいては、空間における、位置を2つの変数で表す手法とて発展しました。
この辺は、高校で習う高等数学、複素数の範囲と思います。

おいらにとって、「観測」することは非常に重要な意味を持ちます。
つまり、「観測」するのは、「観測」したと思うのは何？
自分でしょうか、それとも、その観測結果より考察を行うあなたでしょうか？
単純二元論では割り切れにとは思いますが、認識の主体と思っている自分は観測できない、
というか、誰かが観測した結果の論文やデータを見て観測結果を想像？してるわけですよね・・・

つまり、外部から得たデータの真偽の区別がつけられないのに、なぜか観測したと感じる。
夢で同じ内容を見ても、書物で得たデータも、同じ様に認識の主体は得てる・・・
はてさて、どうしたものやら・・・

観測する主体の在りかを観測することは出来るか、てこと？

>>456
観測するということは、この３次元に収束する解を無理やりに求めるということですよ。
シュレディンガーの猫にとっては、確率分布の広大な夢から醒めさせられて迷惑至極でしょうね。

意固地さは、オレは知っているという傲慢から生まれるのです。本当のことは何も知らないと気づいてください。

>>457
本日、振替休日・・・

「観測」するというのは、「観測」する主体があり、「観測」される客体が有るということでしょう？
観測を認識するおいらが、客観的事実と思う客体を相対的に認識しているが、
客観的事実と相対的に『誤認』しているかどうか、との区別が出来るのか？
これは本当か？と思う疑う自分がいるのです。

疑って、疑った先に、さらなる疑問が膨らんでおります・・・

たとえば、「ジョーにーは戦場へ行った」と言う映画があります。
あらすじはこちら→http://movie.goo.ne.jp/movies/PMVWKPD4512/story.html

肉体的には生存し、精神的にも生存しているとは言え、唯一の外界への接点が首を動かすモールス信号で
彼、ジョー・ボナムは皮膚に受ける放射熱、風、または皮膚を叩くモールス信号などの触感のみが受信できる外界です。

自分に置き換えて想像してみてください。

はたして、おいらはそのような状態で自我を維持し、物事に考えをめぐらせることが出来るのか？
日常生活のすぐ側に、交通事故などにより、外部よりは意識を失っているように見えても
脳だけは健常で、意思や精神のみが活動している場合、その精神にとって「現実」とは一体なんでしょう？
もしかしたら、今、現在、おいらが感じているキーボードのタッチも、エアコンの温風も、
この２chをみていることすら、自我が崩壊しない為に精神の内で作り上げた「偽物」かも知れません・・・

自分が自分であることを疑う自分がいる・・・

「すべては夢でありました」となるのではないか？
現実と思っている世界が崩壊する危機感・・・

>>458
思いつきやイメージで虚数を四次元世界の考察に持ってくるのは
ただ、言葉を、意味（意義）を伝えずに、絵画のように扱うのではないかと思います。
それならば、虚数と言う絵で解釈すれば良いだけで、数学的な裏づけも数学的な発言も不要でしょうし、
量子力学という専門的な学問を引っ張り出す必要も無いと思います。
このスレで書かれる場合は四次元を数学的な解釈する手法として虚数を持ち出しているように思えるのです。

逆に、おいらは、四次元をイメージで捉える場合、
阿修羅像や弥勒像、はたまた、曼荼羅を例えとして提示しております。
阿修羅像を見ていると、この世界は仏教的な紛争、二元論とも違う、
正邪ではない、二大勢力による均衡が破れ、漏れ落ちた雫がこの宇宙（四次元）で、
いつかは、どちらかの軍勢に踏み潰される運命かも知れません・・・

端的なイメージとして、
薄暮に浮かび上がる三角円錐が、この世界、宇宙（四次元）で、ふわふわ浮かんで回転しており、
色がパステルカラーから白黒に、放射熱のように表面もツルツルからぼこぼこ沸き立つように変化し続ける。

それが、擬人化を含まない宇宙（四次元）の正確な描写のような気がします・・・

>>456

自我と意識とは区別すべきだし、範囲を規定した方がいい。
心身問題を持ち出すのは避けるべき。「思惟実体」の前に、精神活動、意識構成の洞察が重要じゃないかな。

>客観的事実と相対的に『誤認』しているかどうか、との区別が出来るのか？

だから、認識主体の相互関係を通じて、外的世界を認識するしかないんだよ。客観的とは間主観性のことだよ。>>26
認識主体が、「主観自体」を対象化しようとすれば、客観的対象物となってしまう。>>101

感覚を解釈する手法として、芸術表現があってもいいと思うけど、
文学的な表現で共感を求めても、俺としては共感できないんだ。
絵画や詩などの表現の方が間違いであることを疑うし、芸術表現で真偽の区別が出来るのか？
抽象的な印象表現が、詭弁っぽい感じで理解不能なんだよ。
芸術的に説明することは欺瞞を伴うものでしょう。

>>461
認識を厳密な話題とする場合、区別は必要と思いますが、
現在、外界を認識しているおいらと言う主体において、自我と意識をどのように分けるのか？
おいらは、どこまでが自我で、どこからが客観的意識なのか？

哲学的定義に基づいてコミュニケーションはとるべきでしょうが、
そのコミュニケーションをとろうとしている自我（おいら）と、
あなたから認識の客体として認識されるおいら（意識）は違うものでしょうか？
おいらが、思うのであって、あなたから見た認識の客体である意識が思うのでは無いような気がします・・・

自我に普遍性や共有性を持たせる為に、意識と言う定義は正しいでしょう。
また、認識の主体を意識として、説明した方がわかりやすのでしょう・・・
これも、あなたやその他の他人（それぞれの自我）において、理解を容易にするのでしょう。

言葉遊びになるのかも知れません。
自分とは？自我とは？認識の主体とは？
普遍的に意識と言われる対象として、意識は分けることが可能でしょうか？
自我があまねく存在する意識の一部であり、それぞれの意識は分割して存在し、それぞれの理由で思考しているとしたら、
意識は普遍的な存在になりうるのでしょうか？

>>461
>感覚を解釈する手法として、芸術表現があってもいいと思うけど、
>文学的な表現で共感を求めても、俺としては共感できないんだ。
>絵画や詩などの表現の方が間違いであることを疑うし、芸術表現で真偽の区別が出来るのか？
>抽象的な印象表現が、詭弁っぽい感じで理解不能なんだよ。
>芸術的に説明することは欺瞞を伴うものでしょう。

おいらは、言葉も数式も絵画も彫刻も音楽も伝達の手段としては一部分しか伝わらないと思います。
言葉において、アラビックを知らない日本人に一番簡単な挨拶、アラコムサラームといっても伝わらないように
哲学的素養の無い人に、間主観性といっても正しい意味は伝わらないでしょう？
眼が見えない人が弥勒像を触ることにより、触感で宇宙を理解することも有るかも知れません・・・
そう言う意味（知識の伝達）として、絵画的表現も数式もありとおいらは思います。
しかし、それぞれの意味を出来るだけ正しく伝える為には、それぞれの理論体系や、
絵画の場合、眼で見えるという物理的最低条件を守る必要があると思います。

自分で、自分が自分であることを疑う自分がいる、おいらが言うことでは無いのかも知れませんが、
最低限の素養、条件はクリアーしないといけないような気がします・・・

特別、おいらはあなたに共感を求めてはいませんし、強要もしていません。
四次元をイメージで伝える手段として、仏像を持ち出しているだけで、
それぞれの自我が積み上げてきた素養と条件でそれは違うでも、
いやいや、弥勒や阿修羅ではなく、大日如来という自我があるかもしれません。
それすら、擬人化が過ぎるという場合の例として、
空間に浮かぶ、三角円錐の例も挙げています。
これとて、三角円錐より三十六面体だ、いや、不定形が理解しやすいという自我が存在しても良いと思いますし、
それぞれが、それぞれの、方法論や素養に基づいてコミュニケーションすればよいのではないでしょうか？

文章長いよｗ

俺自身は創造主を信じてるほうなので、意識体である創造主が必要だから
この物理世界を作ったと考えているので、元々意識に境目は無い。
物理世界で肉体を持った時点で明確な境目が出来て、かつ、観測対象として
同じ物理世界を眺めることが始まる。

赤ん坊が回りの世界に興味を持ち始めてるレベルだと思ってる。
まだまだ、自分を中心とした世界が世界の全てだと思ってる人が多いけど
それももうすぐ行き詰る。

さて、ここでどっちの方向に進むのか？
物理世界をもっと綿密に調べていく？
それとも、何故世界が存在するのかを考える？

俺が単純化するとこんな感じ。観測者たる意識はどっちに含まれるのだろうｗ

>>424　＞探求に不誠実な今までの態度で、蓬莱さんが偽物人間だとわかるよ。
>>432　＞後向きな態度に終始しているのは、蓬莱さんだよ。

参考までに　蓬莱ちゃんの迷惑人間っぷりがよくわかるよ。

名無しのためのアセンション語りスレ　pert4（631-712）
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/occult/1175130611/
過去 ttp://request2.2ch-library.com/occult/hobby9.2ch.net/occult/1175130611.html
まとめ ttp://www34.atwiki.jp/madmax_2007/pages/308.html
631 名前： 551改め蓬莱 [sage] 投稿日： 2007/05/04(金) 18:54:47 ID:XCw1mqfQ0
　しばらくROMっててもいいんだけど、ちゃんと言語化出来ない奴が
　多いからどうしてもちゃちゃ入れたくなるんだよｗ
　言葉で弄れる奴が居ないのが少ないね。

641 名前： 551改め蓬莱 [sage] 投稿日： 2007/05/04(金) 19:27:07 ID:XCw1mqfQ0
　名無しスレ自体は、コテに囚われず自由に発言したいから、くらいに捉えてるけど。
　けど、 何の強制力もない自由ってのは非常に脆い物。
　武器を捨てれば平和になる、なんてことを大まじめに信じてる奴とダブって見える。

702 名前： 本当にあった怖い名無し [sage] 投稿日： 2007/05/05(土) 11:17:37 ID:gStMcSZ/0
　物は言いようだよな。
　蓬莱はオカ板のゴミだよ。
　スレタイを破ってるくせに、相手に質問や課題をなすりつけるんだもん。
　世間じゃ最も軽蔑される人種だよね。

>462
俺はね、自我と意識と自意識を区別した方がいい、と考えているんだよ。
自我とは根源的な「思惟実体」意識の起源、自意識とは対象化され把握された自己認識、
意識とは精神活動と考えている。

自我と意識は区別すべきと考えているのは、個別の自我と自我一般とは区別すべきだし、
普遍的な自我一般の考察が難しいから。

>それぞれが、それぞれの、方法論や素養に基づいてコミュニケーションすればよいのではないでしょうか？

芸術表現を否定してるんじゃないよ、俺としては、文学的な表現に懐疑的で納得できないんだよ。
でも、チャイナさんの「それぞれが、それぞれの、方法に基づいて」は同意しています。

>>464
>文章長いよｗ

一行で書ける内容で、四次元が語れますか？
直感やひらめきを重要視していると過去に書いていますが、
あなたが得た直感やひらめきをどのように相手に伝えるのでしょう？
言葉？それとも、あなたと同じ人生を送る？
伝達手段としては不備が多いとは思いますが、この２CHにおいては、
画像や文章が一番容易に伝えられるのではないでしょうか？
画像を利用しない場合は、やはり言葉になると思います。

当然、「あ」のひと言で伝わるわけが無いので、
おのずと文章は長くなると思いますが、間違っていますでしょうか？

読みやすくなるように、改行や、引用を取り入れて書いてるつもりです。
コミュニケーションを行っている間に、考え方がまとまったり、
方向性が見えたりしたことがあったので、そのような方向に行くといいなぁと思います。

>>464
>俺自身は創造主を信じてるほうなので・・・（後略）

四次元に限らず、他者とのやり取りにおいて、以前から何度も書いておりますが
信じる、信じないになると信仰になるので、会話が続きませんし、意味がありません。
おいらは、あなたが信じている物事を間違っているという気持ちも有りませんし、
信じたいなら、信じれば？というスタンスです。

具体的に、551改め蓬莱さんが信じるところの、創造主を認めたとしましょう。
その場合、おいらは、551改め蓬莱さんが言う創造主について、「ハイ、そうですね。」としか言えません・・・
否定は不信となり、信じないことになるからです。

逆に、創造主はいない、信じないとすると、551改め蓬莱さんの意見のほとんどに否！と言う発言になり、
会話が続きません・・・

過去にも何度が疑問を呈しております、「意識体である創造主」とは何でしょう？
おいらが「存在」と規定してるものは物理法則を含むこの宇宙の根幹を成す存在と考えております。
当然、物理法則を擬人化できるわけも無いので、擬人化が出来ない存在と思います。

551改め蓬莱さん言う「意識体である創造主」とは宗教で言う神様でしょう・・・
新しい宗教でもはじめるのでしょうか？

>>466
自我と意識とした場合、意識が、意識の一部分である自意識を自我と考えるのでしょう・・・
基本的には、おいらもそう思いますが・・・
自我において、自我と外界とは明確に区別しているようにおいらは思いますが、
そう思う、おいらの内に、外界まで広がっている意識があるような気がしますが、
自我が明確に認識しているわけでは有りません。

おいらと言う自我において、違和感があるというだけの話です。

>>459　にも書いていますが、「ジョーニーは戦場へ行った」の主人公に自分を重ねたとき
ある意味、戦慄をもって感じたのです・・・
おいらが死んだら、おいらと言う自我は確実に消えると・・・

>469
>そう思う、おいらの内に、外界まで広がっている意識があるような気がしますが、

それは「イマージュ」的な概念だね。『物質と記憶』だ。
形而上学としては、時間と空間の認識についての「意識の流れ」の問題といえるね。
『意識に直接与えられたものについての試論』とも関係してる。

俺は、意識は物質に内在してると考えてて、カント的な心的な認識制約でなく、
知覚器官と統覚の情報処理に、三次元ゆえの物理的な制約があって、
認識制約は意識に由来するのでない、と考えているけど。

ヘーゲルが言うように、人間理性は拡張していけると思うし、
自然主義的態度で認識領域を拡張できると思う。

>>470
久々に、まともに対話が出来るようなので、すこしウキウキしています・・・

おいらなりに考えたことですが、意識は肉体（物質）に内在していることについて、
おいらが外界をどのように認識しているか？肉体による五感が基本にあると思います。

「ジョーニーは戦場へ行った」の主人公に自分を重ねて考えましょう・・・
まず、眼が見えない、視覚というスイッチが切られました、しかし、おいらは、おいらとして自我を認識しますし、外界も認識できます。
ついで、耳が聞こえない、聴覚と言うスイッチが切られました・・・
声が発せられない、腕、手が切られた、足が切られた、胴体と頭だけの存在になりました・・・
この段階では、まだ、皮膚による触覚が残っています。
「ジョーニーは戦場へ行った」の主人公のように、モールス信号で外界とつながりをもとうとしますが、
それも出来ないように、脳だけが取り出されて、脳波を計る電極付きで培養されたと考えましょう・・・
脳には皮膚がないので、触覚すらありません。

ここで、純粋においらと言う意識だけが脳と共に存在しています。
しかし、肉体(物質）からの刺激から完全に分離されているので時間経過も、すべての判断があやふやになるのではないでしょうか？
しかし、外界からは脳波という信号で、おいらの脳が活動していることは観測されます・・・

さて、本当においらは自我として意識されているのでしょうか？
それとも、その状態である思考、認識が無い主体は「意識」という普遍的な存在になるのでしょうか？
おいらは眠った状態で、無意識と言う状態になるのでしょうか？

>>468
レスどーも
創造主の存在を書いたのは、この世界はまず意識が先にあって、
物質的な世界は後から作られたものと考えているので、根本的なスタンスが
違っていることを言いたかった。

意識が物理世界を創り、物理世界の中で派生した意識がその意識そのものを考える。
えらく回りくどいことをしてるように見える。
何のためにそのような構造になっているのか、そこから思考を始めようとするのが俺の考え方。
２人のやり取りを見てる限りはこういう意見が入り込む余地はなさそうだけど。

で、なんで四次元スレに居るのかってことだけど
物理学の世界から発見される四次元（余剰次元）と、
意識が感じ取る非物質的世界（このスレ的四次元）の合理的な融合がそろそろ起きるんじゃないかと
思っているので、その両面から話を進めたいな、というのが理由。

で、個人レベルで物理的な発見なんて無理なので意識を通じて四次元を探っていて、
そういった実体験を語れるスレにしたいってのが俺のほうの希望。

思考実験という言葉が出たけど、思考が本当の意味での実験になりえるんじゃないかとも思ってる。
意識による非物質世界の観測という意味で。

>>471
自我は所詮外的刺激に他ならんと？

蓬莱さんの言う始めにあった意識てのは人間のような意識とは呼べないけどそこに繋がるもの？
んでその外と内の境界がどこかで考えてゆくと最終的にそこに還元されるという感じ？



でもって>>472
四次元が時空を超えたもんだと考えると、順序というか先も後も無くなるような

>>473
オレもほぼ同じスタンスだよ。ただ意識する存在としての創造主は認めていないけどね。

>>471
肉体による制約のために、意識の認識力が制限されるのはオカ板的には当たり前だと思うよ。
オレは夢の中で膨大な情報をほぼ一瞬にして把握したことがある。残念ながら持ち帰れなかったけど。
外部刺激がなければ、たぶん脳は夢を見ると思います。そして「オレはなぜここにいるのだろう？」と思うかも。

>>471

チャイナさんは、自我と意識の定義が逆と思うけど。

自我自体は超越論的位相にあるので、意識作用で捉えるのは難しい。
自我を対象化しようとすれば、対象物として把握された自意識となるよ、と。

チャイナさんは自意識と意識も区別してない思うけど、「知覚器官が無い主体」は、
無意識だけが存在している状態だね。
心理学では、無意識とは「意識が無い」のではなく、
「無意識と言う『意識が存在』している」状態といえるね。
眠った状態は無意識領域だよ。
自識が無い主体は無意識と言う状態になるね。無意識という存在者。

>>476
夢を見てる自覚なく夢を見てるかもな

>>472
>創造主の存在を書いたのは、この世界はまず意識が先にあって、
>物質的な世界は後から作られたものと考えているので、根本的なスタンスが
>違っていることを言いたかった。

これをわかりやすく言うと、

『創造主（意識？自我？自意識？）が存在し、この創造主の創造（夢？想像？）がこの宇宙である』と

もっと簡単に言うと『創造主によりこの世界は創造された。』と

つまり、この物質宇宙と思われる世界も、551改め蓬莱さんも、おいらも、オキアミも、ウイルスも、中性子星も、物理法則も
誰かの夢であると信じていると、おいらは認識しますが正しいでしょうか？

しかし、これでは、宗教でしょう？
信じるか、信じないかで、議論も対話の余地も無いと思いますが・・・

551改め蓬莱さんの言う「創造主」が四次元であると言うならば、まだ、対話の余地も有りますが、
創造主が意識の力で創造した世界が四次元を含むこの宇宙とするならば、
四次元について対話する術がありません。

過去にも何度か触れていますが、
たとえば、創造主の存在はひとつなのか？それとも創造主を作った創造主はいないのか？
などの疑問に対しても、「信じているから」では対話になりませんよね・・・

人類の歴史上、宗教として広まった考え方に、551改め蓬莱さんより二千年以前から同じ内容があります。
それぞれの宗教の考え方の中で、創造主と言う宗教もありますし、それをブラフマンと呼ぶ宗教もあります。
オカルト板ですので、言わずもがな、多くの方がこんなことは知っているでしょう・・・

信じるというのを前面に出されると、対話が成り立ちません・・・

>>473
> 物理学の世界から発見される四次元（余剰次元）と、
> 意識が感じ取る非物質的世界（このスレ的四次元）の合理的な融合がそろそろ起きるんじゃないかと
> 思っているので、その両面から話を進めたいな、というのが理由。

このスレ的には非物質的世界が四次元と結論されているとはおいらは思いませんですが・・・
未だ、大枠すら見えていないのではないでしょうか？

おいらを含め、一部の人々の中で、三次元における時間と言う概念は、
二次元においても一次元においても成立しており、四次元にも時間と言う概念は存在するのでは無いか？
と言う、ある理論？考え方がありました。
つまり時間は次元とは別のルールにより存在するのでは無いか・・・

しかし、このオカルト板で、多く書きこまれるのは、
四次元は三次元に時間軸を足すとか、虚数軸だとかが、
四次元では無いかという意見が多いです（多くは言いぱなしで対話になりませんが・・・）

精神世界も良くわからない定義ですよね、哲学的な定義をもとに精神世界を考えると学術的になりすぎますし・・・

>で、個人レベルで物理的な発見なんて無理なので意識を通じて四次元を探っていて、
>そういった実体験を語れるスレにしたいってのが俺のほうの希望。

もともと、このスレは、初代スレの>1の発言に、そうだ、いや違う、とかやっていたのが、
スレ主がいなくなり、みんなが四次元についてわいわいがやがやして続いてきたと思います。
>>426のスタンスではダメですかね？
物理的な考察も、宗教的な考察も、哲学的な考察も、実体験の考察もおいらはありと思いますが・・・
実体験は個人的な資質や条件が厳しく、再現性に欠けるので、普遍的な同意を求めるのは難しいと思いますが・・・
どうしても、実体験を語るだけのスレが良いのでしょうか？
意識を通じて四次元を探ることはこのスレ的には問題もないし、過去にも何度か書き込みがありますよ。
実体験も「四次元を見つけてしまった」といえばこのスレ的にはOKでは？

>>474
自我、自意識（自己意識）、意識、無意識について、哲学的に正しくない部分もありますが、
おいらは以下のように考えています。⊂は数学、集合論の記号で、包含関係を表します。

自我≒自意識⊆意識⊂無意識

自我と自意識の≒の考え方が難しく、
自己犠牲が自我の一部とすると、完全に＝になりますし、
自我に自己犠牲が含まれないと考えると、⊂になります・・・

自己犠牲が自我に与える真贋関係について考えると・・・頭がパーになりそうです・・・

上記関係を踏まえた上で、以前に自我はどのように発生するだろうかと考えてみました・・・

おいらは、無意識は宇宙における重力場のようなもので、基本的にはノイズのようなものではないかと思います。
次に、意識体（生物すべて、ウイルスもオキアミも魚類も人類も含みます）が、発生（＝生まれる）と
重力場に重力の発生源が出来、少し重力場により宇宙が曲がるように、
無意識の世界に意識と言う重しが出来ると思います・・・
その無意識の場を曲げる重しが重くなると、自意識、自我と無意識の場より高エネルギー？の状態になるのではないかと思います。
意識が自意識や自我にまで発達するのに外界の刺激は不可欠ではないでしょうか？

外界の刺激といえども、肉体の五感を通じて脳に与える刺激として認識すると思います。
そう言う意味では、外界の刺激も脳内（意識内）の反応といえなくはありませんが、
自我＝外界的刺激とはおいらは考えておりません・・・

違うものでしょう・・・完全に否定は出来ませんが・・・
おいらの存在は他者の夢ではないことが確認、立証できないのが・・・あやふやになる理由です・・・

>>477
心理学には疎いもので・・・

おいらは哲学的に、ニーチェの影響が大きいので、
ペンローズのような理論物理学者が言う量子力学がクオリアの問題を解決するとは認められないので、
観測と言う外界の刺激を自ら観測し、自我が発生する工程をリサーチしており、
その中で、自我と自意識、意識、無意識を包含関係（認識できるかどうか）から類推しております。

たとえば、おいらにとって自己犠牲は自我なのか？
自意識なのかと言う問題があります。

戦争映画でもやくざ映画でも、実際の災害時でも、ある一瞬、自分が死んでも他者を守る瞬間が見られますよね・・・
自我にとって、生命を守ることは基本的な意識活動と思います。
しかし、自己を犠牲にして他者を助けるのは思考した反応ではない、
自意識に刷り込まれた反応（条件反射？）ではないかと思います・・・
そうするとすべての自我がある存在において、自己犠牲は普遍的な意識活動となり、
自我の形成過程に関係なく、存在するのではないか？
となり、もっと多くの現象がおきても良いのではないかと思います・・・
そうならないし、その場においらがいて、自己犠牲をするとは思えない・・・

自意識を包括している意識において、自分と他者と言う区別が出来ない場合、
意識の活動として自己犠牲は矛盾しないのではないか？などとも考えています・・・

簡単に言えば、自我とは自立生存するために作り上げられた自律型反応システムなのだと思う。
「あれはイイ、これはダメ。そんなの楽勝だよ。それちょっとコワイんですけど。君のためなら死ねる。」
これらはみんな自我の発露です。自分の欲求・感情・判断が含まれたものはすべて自我の変化バージョンでしょ。

自我を差し挟まない観察が出来れば、世界が見える・・・(ry

よく分からないので笑点で例えてください

ここの優秀な住人の方の中で月について詳しい人いらっしゃいますか？
�@なぜ月の裏面をみることができないのか
�A1972年以来、有人探査が行われていないのはなぜか
�Bそもそも月は自転も公転もしてないんじゃないか
スレ違いですみません。
考えてたらおかしくなってきたので誰でもいいので助けてください。

ウィキに書いてあると思うよ

>>486
あれはメーソンの洗脳情報源をベースにしたまがい物です。
メンデルの法則＞＞真実の壁＞＞進化論　です。
月は生命のサイクルと関わる世界の現実で人知のおよばない超越したものです。
前のレスにあった下記のコピペからすべてがわかりそうなんです。

＞ツキ『○○(←私)、地球は本当に丸いと思う？』
＞私　『うん。丸い。』
＞ツキ『本当にそう思う？』
＞私　『何で？そう教わったし、テレビでも地球は丸いよ？』
＞ツキ『丸いって言われてるからそう思うのかもしれないでしょ？』
＞私　『丸くないって思ってたのは昔の人でしょ？ツキは昔の人なの？』
＞ツキ『教えない。でも○○(←私)には教えてあげる。地球は丸でも平らでもないわ。』
＞私　『？？･･･全然分かんないよ。』
＞ツキ『ごめんね。でもこれだけは憶えておいて。地球の壁の向こうに私達はいるから。』←ここが非常に印象的だった。
＞私　『壁？』
＞ツキ『いつか会いに来てね。』
＞私　『うん。絶対行く。約束する。』
＞ギン『おい、ツキ！もーいいだろ。そろそろ母ちゃんが飯呼びに来るぞ。』
＞私　『分かった！ふたりとも”シーッ。”』

あと全レス呼んで思いましたが素人の方がチャクラ解放するときは本当〃に気をつけてください。

551改め蓬莱さん？
または大多数のROMている皆さん？

・・・>>485とか、>>487とか、の書き込みは、何かを信じている人ですよねぇ・・・
・・・カル ◆LcsowhYaBsさんとかも同じような信じ込みがあるような気がします・・・

この何かを、信じている人ような発言は、信じていることに対して否定的な疑問を呈しても
信じていることにコダワルので、基本的に対話が出来ないし、続かないと思います。
まあ、おいらもすべてに対して疑問視するというこだわりはありますが・・・

>あれはメーソンの洗脳情報源をベースにしたまがい物です。
このような断定的な発言は、無記名の名無しさん＠恐縮ですさんが信じている内容を他者に強要しているとしか思えないのですが・・・
このスレ的には、アリな内容でも、実際この内容は過去にも書かれています。
確か、もともとはアニメ関係のスレに相当昔からあった内容と思います・・・
まあ、それでも宗教よりは新しいか？

なにかが違うような気がします・・・

目くそ鼻くそ

どうも単なる宗教の一派として捉えられているようなので、もう少し詳しく説明する。

まず最初に前提として、物質世界の法則（物理法則）と意識を持つ生命体がどのような
関係なのかを書いておく。

現時点でこの世界は物質世界であり、その物質はすべて素粒子を元に構成されている。
それは非生命体、生命体問わず共通である。
しかし、いかなる物理法則もその世界で生命が誕生することを説明しないし、
物理法則と生命体を扱う科学は全く別のものと考えられている。
・何故物理法則は生命体を記述できないのか？

つまり、物質世界＝四次元時空間を記述する物理法則は存在しても生命体とはリンクしていない。
それでも生命体が存在するということは、もし五次元時空間が物理学的に存在が実証された時、
その五次元時空間に別の生命体が存在する可能性がある。と言うよりは、存在を否定することは
できないはず。
・ここまではOK?

LHCが再開されればエネルギーの消失から余剰次元（五次元時空間）の存在が確定できる
見込みも立っており、そうなればこの世界は元から五次元時空間であり、それが今まで
観測が困難であっただけだった、と言うことになる。
と言うわけで、ここからはこの前提で話を進める。つまり、非物質的（現時点では）な
生命体の存在を認めると言うこと。

これらの非物質的生命体はオカ板では普通に語られる霊的なもの、レプタリアンとか
宇宙人などを含む。
そういった非科学的とされていたものが現実的に科学で扱える範疇となり、新たな
物質として取り扱われるようになるはず。
ここでやっと科学とオカルトが融合できるようになる。（あくまでも実現可能な事柄として
書いてるよ。ネタじゃなくて。）

そのような生命体を俺は狭い意味での意識体と呼んでいる。
（余剰次元はもっと上位の次元もあるし、各階層にそれぞれ違う生命体が居ると思う。
　俺が創造主と言っているのは、その最上位次元の住人を指す。）
五次元時空間の意識体は、現時点の物理学を元にすると、五次元側から重力を操作することで
直接的に四次元時空間に干渉できる。銀河の中心にブラックホールがあるのも、これの
現れではないかと思っている。
（間接的な干渉は今のところ考えが及んでいないので説明できず）
または、直接四次元時空間の中に降りてきて干渉をする。これが神と呼ばれている人たちのこと。

さて、ここまで書いて、意識のことが全然出てきてない。
理論通りであれば、次元を超えて存在できるのは重力子のみ。これが意識の媒体なのか？
もしそうであるなら、集合意識なんてものを構築するのであれば人間の脳はとんでもなく高性能な
重力検出センサーがついていることになる。
ほかの候補としてはダークマター、ダークエネルギーといった未知とされるエネルギーに
よるものなのか。（これはネタが無いのでこれ以上書けん）

物理学と生命体（意識体）はリンクしていないとは言ったものの、何らかのコネクションが
ある限り、その媒体は存在するはず。今のところそれが何なのかはよく分からない。
今は単に四次元時空間内での電磁波的な情報交換か？くらいに考えている。

一応、俺としては現在の科学の延長線上に、非物質世界の存在の確立、
意識体の存在の確立がされると思っている。

まぁそれを信じているだけ、と言われればそうなんだけど。

逆に俺のほうは自我と意識を区別する必要性が理解できないでいる。
意識が個体に入れば、境界線ができる。境界線の中が自我。
それくらいの認識なんだけど。

>>494
頑張ったけどわかりません 5行くらいにまとめてくらさい

>>494
素晴らしい！！
貴方の言ってることは俺にはよく分かる。

この世界に存在しているのは物質だけではない。
物質だけならば自分という意識そのものが存在しない。
つまり、自分がここにいるということがこの世界が物質だけの世界ではないという証。
ならば、自分自身とこの肉体や物質との繋がりはなんなのか？
どこまでが自分自身なのかということ。
自分というのはこの世界には沢山存在している。
自分の自我を自分と呼ぶが、それは他者も同じこと。
つまり、自分の肉体から離れた意識も自分自身と言える。
そして、この世界の創造主。つまり、なぜ、自分自身が存在するかということ。
なぜ、このような世界があるのかということ。
この世界、宇宙と神（創造主）の関係。

もし、肉体自体が自我で死と同時に消滅するならば、自分は存在していないのと同じことになるため、その考えを理論的にあり得ないことになる。
よって、自分という自我は姿を変えて永遠に存在し続けることになる。

神はこの世界を創造するものであるため形はない。
しかし、その姿はこの自然界をみれば、自然の生き物や自然現象そのものが神の姿を現していることは容易に考えられる。

そして、自我と肉体の関係。肉体も自我の一部である。一つ一つの細胞そのものも意識を持っているが特別に強い意識が自我である。
しかし、肉体は滅びても意識は生き続ける。
つまり、肉体と自我意識は同じ自分自身でありながら、別次元の存在だということになる。

彼は、この想像理論と今まで発見されて分かっている宇宙科学とのシンクロ点について語っていると思う。

それから。
今の科学では、全ての物体、肉体が原子で構築されていることが分かっていて、それを自在に操作できる科学力があっても。
なぜ、その物体が生命体に進化できるのか？
それが、なぜ勝手に動いて意志を持っているのかまでは分からない。

所詮、科学では人間に必要最低限のことしか分からない。
この世界は科学が全てではなく、科学はこの世界の一部を説き明かしたに過ぎない。

さらにいうと、人間のもつ科学知識はこの知識が通用する次元は限られていて。
もしかしたら、この世界とシンクロした世界でも、別次元ならば今の科学知識は全く通用しないってこと。
人間にはまだまだ分からないことが多い。

もし、人間がもの凄い科学力を手に入れたいなら、幽霊だとかタイムマシーンとかを夢物語と否定せずに
真剣になぜ、存在するのか真剣に考えたほうが。
よっぽど、科学は進歩すると思う。

>>494
自我と意識を区別するのは、確定記述の問題になるからだ。
本質存在と現実存在とは差延がある。実在的同一性はない。

自我は存在性の話になるし、意識なら自己同一性の話になる。
自我は現象不能で物自体のような知覚不能領域にあるけど、
意識は感覚的事物として、客観的対象物として把握できるから。

意識構成を探っていくと、現出する精神現象は、
認識で構成された意識体構造を伴っているけど、
認識主体自体を対象化しようとすれば、対象化する主観が別に必要となるね。

意識を対象化（観察）するというのは、対象とされる客体（自分の意識についてでも）と、
対象する主体が有る、ということだよ。
対象化され把握された意識は、認識する（観察する）主体とは別となるよ。

意識は物理的な状態で、物質に現れる属性でしょう。
物質に依存して生起している性質。

非物質世界があるのであれば、自我の話になるんじゃないかと。

http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/fashion/1225119867/l50
このスレに「おにんにん」と書くだけで
幸せになれます

>>489
踊る阿呆に見る阿呆
同じ阿呆なら踊らにゃ損、損

あー規制中なんでまた改めて書くね

>>490
>現時点でこの世界は物質世界であり、その物質はすべて素粒子を元に構成されている。
>それは非生命体、生命体問わず共通である。
>しかし、いかなる物理法則もその世界で生命が誕生することを説明しないし、
>物理法則と生命体を扱う科学は全く別のものと考えられている。

生命現象と物理学について→http://hasimotohp.hp.infoseek.co.jp/seimei.htm
にも有りますように、遺伝子工学DNAなどの複雑系は物理法則に則って作られることを前提に生命化学にて実験、検証されています。

素粒子に言及するならば、量子力学の創始者といわれるシュレーディンガーの猫で有名な
シュレーディンガー→http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%AB%E3%83%B4%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%87%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%82%AC%E3%83%BC
が発表した、『生命とは何か』によって分子生物学の基礎的な概念が現在の生物学に多大な影響を与えております。
また、『精神と物質』によって人間の精神世界の解明についてもある方向性を示しており、
おいらが何度も言っているように、観測問題を通して、量子力学が生命体を扱っております。
>物理法則と生命体を扱う科学は全く別のものと考えられている。←はちょっと調べればわかることを無視した、発言と思いますが？

たとえば、原始地球における生命科学について、宇宙物理学や宇宙環境科学の分野において、
生命誕生に必要な化学物質の生成条件は純粋な物理的環境に左右されるという実験結果や理論があります。
当然、それらの物理法則に基づいた原始地球環境の再現が重要視されているわけです。

言いたいことはわかりますが、物理学や量子力学をイメージで語っているような・・・

おいらも同様な考察の中で、マクロとミクロの世界を同列に扱うのは違うのではないかなぁ〜と何度も発言しております。
空間を切り出すという思考実験をすることにより、ないもない空間（三次元）は、二次元とも四次元とも考察できるのではないか？
その空間を観察する「神の眼」が必要になるのが、問題ですが・・・
などなど、科学ではあまり踏み込まないスタンスで四次元を考えています。

>>490
>・何故物理法則は生命体を記述できないのか？

哲学的意識（認識）について、物理法則では記述しておりません。認知論という別の学問です。
オカルト的な魂や心がエネルギーであることが立証され、科学的な測定が可能になれば、物理学も考察すると思います。
エジソンが霊界ラジオの作成に地道をあげていたことを知りませんか？
死者と通話をするという霊界ラジオ、霊の存在を電波（エネルギー）と考えていたのではないかと思います・・・
現在、観測も測定も出来ていない、心の動きは物理学で扱う範囲ではないからです。

逆に、シュレーディンガーなどの物理学者は生命活動を物理的な活動として捕らえ、定量化や数値化をすることにより
生命活動がどのように行われているか、学問として成り立っています。
特に、MRI（核磁気共鳴画像法）は、物理学的なアプローチが多大な結果を出し、
医療の分野、外科、脳外科、循環器系、最近では精神病治療に大きな業績を残しているとおいらは思いますが・・・

>つまり、物質世界＝四次元時空間を記述する物理法則は存在しても生命体とはリンクしていない。
↑>>506のスレでわかるとおり生命体も物理学は考慮しています。

>>490
>それでも生命体が存在するということは、もし五次元時空間が物理学的に存在が実証された時、
>その五次元時空間に別の生命体が存在する可能性がある。と言うよりは、存在を否定することはできないはず。
>・ここまではOK?

物理学と生命科学の前提からして怪しいですよ。
またいきなり、検証も立証もされていない、
>その五次元時空間に別の生命体が存在する可能性がある。
と言う可能性を持ち出し、その後、『否定できないはず』と言い切るのは、論証としておかしくありませんか？
可能性は可能性で、違う可能性も考慮すべきでしょう？可能性と言い、それをあたかも、正論として振りかざすのは・・・

五次元にしても、四次元すらこのスレ的には未確定的要素が多く、同意にもいたっていないから、スレが続いているのではないですか？
そして、未だ、『五次元時空間が物理学的に存在が実証』されていませんし、
物理学者は五次元時空について観測してませんよ。

よって、何年経とうとも、『五次元時空間が物理学的に存在が実証』されることは無いでしょう・・・

おいら的には
ここまでもNGですが・・・

アプローチの仕方が異なるだけで登る山は、同じではないかとおいらは思います。

おいらは、どちらかというと、こつこつと山の裾野を歩いて、水源や尾根がどのように有るのか、
少し登っては周りを調べて、また少し登ることを繰り返しております。
おそらく、この山の頂は簡単に登頂できないと思うからです。

だからこそ、コツコツと色々調べては、色々考えております・・・

551改め蓬莱さんのやり方は、ひらめきを重要視しているといいますが、
頂上にヘリコプターで行こうとしてるように思えます。

>>490
Large Hadron Colliderで超弦理論は実証できるか？
→http://wiredvision.jp/news/200709/2007091023.html

おいらも以前から同じことを言っているのですが、
『これらの理論は立証できないので、伝統的な学問における基本的な要件すら満たしていない』
ある意味、超弦理論はオカルトです・・・

可能性として考慮するのは良いでしょう。
ただ、この場合、物理学者同士でもケンケンゴウゴウの意見の対立が有ります。
仏陀の意見では有りませんが、両方の意見を良く聞き、中道を行くのが正しい生き方かも知れません・・・

>LHCが再開されればエネルギーの消失から余剰次元（五次元時空間）の存在が確定できる
>見込みも立っており、そうなればこの世界は元から五次元時空間であり、それが今まで
>観測が困難であっただけだった、と言うことになる。

このLHCにて計測するのは、基本的に未発見の素粒子であって、
理論通りの素粒子が未だ発見されていないことは観測装置の精度だけの問題ではないと、おいらは思います・・・
もしかしたら、その素粒子理論が間違っており、その素粒子が存在しなくても、この宇宙を記述できる理論はあるのかも知れません・・・

おいらは、最新科学もすべてが正しいとは思えないのです・・・

ゆえに、
>と言うわけで、ここからはこの前提で話を進める。つまり、非物質的（現時点では）な生命体の存在を認めると言うこと。
↑は認められないのではないでしょうか？

逆に、何度もおいらやその他の人が話題にしている自我や自意識、意識、無意識は物理学的測定や計測が出来ないが、
おいらやあなたとして、確固な存在ではないでしょうか？

つまり、自我や無意識における生命活動（認識など）の考察は、
非物質的な生命活動の考察として認められると思いますが、違いますでしょうか？

>>491
今までに書いてきたように、非物質的生命体を考慮しなくても、
物理学的に観測、測定できない意識と言う生命活が存在しております。

それは、おいらも、あなたも、ROMっているすべての人間の思考活動でしょう・・・

何も、『霊的なもの、レプタリアンとか、宇宙人など』を持ち出さなくても十分目の前にある不思議な存在です。

自分自身の考察だけでも、十分、オカルトとおいらは思います・・・

未だ、科学はオカルトに追いついていないのではないでしょうか？

物理学などの上面を利用して、理論に箔付けしているようにしか見えない部分があります。
物理学の理論は調べる気になれば相当わかりますので、上面だけ借りても、矛盾が見え隠れします。
もし、素粒子論や宇宙論など、反対意見の論文がある場合が多いので、不備な部分を補完するつもりで、色々読むことが良いと思います。

おいらは幾つかの物理法則は生命活動にも当てはまるのではないか？と思っています。
以前にも書きましたが、慣性の法則などです。

初めてこのスレ見たけど、
ごめん、幻肢の例え話で、四次元理解した。
変に理屈並べて、知識自慢している人には、解らないと思う。

>>491
>そのような生命体を俺は狭い意味での意識体と呼んでいる。
>（余剰次元はもっと上位の次元もあるし、各階層にそれぞれ違う生命体が居ると思う。俺が創造主と言っているのは、その最上位次元の住人を指す。）
>五次元時空間の意識体は、現時点の物理学を元にすると、五次元側から重力を操作することで
>直接的に四次元時空間に干渉できる。銀河の中心にブラックホールがあるのも、これの現れではないかと思っている。
>（間接的な干渉は今のところ考えが及んでいないので説明できず）
>または、直接四次元時空間の中に降りてきて干渉をする。これが神と呼ばれている人たちのこと。

論理体系に矛盾が多々有りますが、あえてそこはつつかない事にして、
余剰次元は何次元まであるのでしょうか？
最上位次元とは、第何次元でしょう？
次元の構成をあやふやにして、最上位と言うのはずるくありませんか？
第11次元が数学的に量子力学より導きだされる次元でしょう？それ以上の次元がどのような構成にて存在が立証可能なのでしょうか？
この辺は、仏教における宇宙観と同じでそう信じろだけですか？・・・これでは宗教といわれても仕方がないと思いますが・・・
須弥山には仏がおります。須弥山は四つの山で囲まれ・・・我々衆生は金輪におり・・・

五次元側から重力を操作することで・・・次元が異なる場合、干渉すると言うことは、物理学的にはエネルギーを与えることです。
五次元から重力を操作することにより四次元時空間（この宇宙）に干渉出来ると・・・方法論も技術的な裏付けも無く、
五次元時空間の意識体は出来るから、できるんですよね？そう思い込むことが必要ですよね？

こうなってくると、対話が出来ないという、おいらの意味がわかりませんか？

別に対話をする必要がないと考えるならそれまですが・・・

>>492
長いコメントはよしますね。

以前から、何度も意見交換しているダークマター、ダークエネルギーですもん。

551改め蓬莱さんも以前に斥力はおかしいと思いながら、ダークエネルギー（斥力）を
また、候補に上げるのは・・・
信じているからでしょうね・・・

おかしいと思わないのでしょうか？疑問視してはいけないのでしょうか？

>>493
おいらは逆かもしれません。

自我や認識の主体と言う非物理学的、生命活動が現象として実在している、
つまり、おいらやあなたがいるという事実より、

実在する認識の主体の、認識と言う、おいらの思考活動を肯定することから、

物質世界における存在、四次元との関わり、
物理法則や光や生命活動、その他、もろもろのこの宇宙にあるものをきっかけとして、
四次元に対する考察を進めようとしております。

その中で、疑問に思うこと、論理的正しく思えることを中心にすえて考察しております。

自分自身の思考、意識を考える上で、ある意味、
おいら自信の自我の存在にさえ疑問を持って観察、考察を行っています。

おいらは551改め蓬莱さんの夢の存在ではないか？

>>511
知識を限界まで突き詰めて初めて分かったり、そういった対話を通しての気付きもありだと思うよ

趣味の領域での理解の範疇になるのかもしれんけど

>>チャイナさん
理論科学に一番似合わないのが、「中道」だと思うよ。中道は極端を避ける個人的な生き方の選択であり、
真理の追求とは相容れないと思う。科学における中道とはもしかしたら、学説や理論を受け入れる個人的
な段階で、「どちらもありかもしれん」と考えることかもね。

科学と生命・魂の関係については、蓬莱さんの考え方が一般的だと思うなあ。先鋭的な天才学者達は、
心や意識を科学のまな板に乗せるための切り口を提示してきたに過ぎないと思うよ。なるほど切り口は
見えてるけど、誰もそこから一歩も踏み出せていない。でも「霊」が観測されれば変わるだろうと思う。

ほとんどの男の子が経験してるであろう、〇〇〇におしっこをかけるとチンチンが腫れる現象。
明らかに物理的な現象であるのに、科学は明確な因果関係を示せていない。推測は山ほど
あるけどね。研究分野から外れた範疇では、まだまだ科学はこんなものです。

>>514
チャイナさんが自我より意識の方を重視しているのは、
自我が現象不能であることを理解しているからだね。
表象で把握される場、現象の場を基準とすべきだと考えているね。

この考察はフッサール『デカルト的省察』と同じだよ。
『デカルト的省察』において、自我を第一原理にできないことを論証してるね。
現象の場を基準とすると、意識が実体で自我は仮象となるね。

意識は物理的な状態で、物質に現れる属性として把握されるな。
非物質的な要素を認めてもいいけど、生命活動の物質的な考察でしょう。

チャイナさんはニーチェの影響が大きいそうだけど、実存主義的な考察だと自我は仮象になるな。
メルロ=ポンティもだ。世界は身体性であるとした。

チャイナさんは実存主義の立場ですね。

コテは長文でもかまわんが、518みたいな文章力身につけろよ

>>497
> この世界に存在しているのは物質だけではない。
> 物質だけならば自分という意識そのものが存在しない。
> つまり、自分がここにいるということがこの世界が物質だけの世界ではないという証。

意識もこの世界に存在していますが、
> 物質だけならば自分という意識そのものが存在しない。
と言い切る論理的な説明が出来るのでしょうか？
551改め蓬莱さんと同じで、思いつき、チラ裏のような気がします・・・
こう言うことを書くと、オマエには理解できないとか言われるのですが、
理解できないかどうかの対話すら拒否されるのですよねぇ・・・

同じことを、おいらはこのように考えます。
この物質世界で、おいらと言う存在は肉体に付随しているのだろうか？
自分が、自分として存在していると考えてはいるが、
これは物質世界における肉体の一部、脳が思考してるのか、
それとも意識と言う別の存在なのか？

現象として、おいらと言う意識があると、おいらは感じる、
おいらの周りにいる人々もおいらと言う肉体と意識があると認識していると思う。

この現象より、物質世界、物理法則で定量的・数値的に観測・測定できないおいらの意識があるので、
「この世界に存在しているのは物質だけではない。」とおいらは思います。
論証的に間違っていますでしょうか？
言っている結論は同じでも、対話、検証が可能な内容をおいらの説明は含んでいると思います。

>物質だけならば自分という意識そのものが存在しない。
と言う意見も、物質として肉体が存在しているので、五感を通して、世界を理解し、認識し、
認識するということから、意識が存在すると、おいらは考えます。
この物質世界に竹下さんの意識が存在するからこそ、このような考察が出来、意識として認識されるので、
物質だけなら・・・存在しないというは論証的に間違っていると思います。

>>501
記述の理論を知っている人がどれだけこのスレにいるのでしょうか？

おいらは、仕事上でグループワークの一環として、KJ法やブレーンストーミングなどを学習し
新人教育に活用していたので多少は記述の理論について知っていますが・・・
ちゃんと習ったことはありません。

グループワークを指示し運用する為の応用として、
指示句および指示の問題（記述の理論の一部）について知っている程度です。

よって、この文章に続く、哲学的内容の本質存在と現実存在が、
どのような理屈で記述の理論上、確定記述として区別する必要があるのか、現在、理解していません

精神現象だけを取り出して考察すると、最近のMRIがピンポイントで脳の一部を刺激でき、且つ、計測できることから、
精神病治療に応用がなされております・・・
とは言え、ここで検証出来る精神活動の部分までは届いていないようです・・・
誰かが進んで実験体になるともっと理解が進むのかも知れません・・・

>>505
551改め蓬莱さん、こんばんは。

グーグルを使って、規制を破る方法があるようです。

あとは、２ｃｈ専用ビューアを使うとか・・・

>>516
中道については、両端を知らないと、どのあたりに中間があるのかわからないという、例えで出しました・・・

片側の物理学者、特に露出の多い意見に偏っており、その上、その理論をきちんと読んでいないと思える発言に対し、
反対意見も有りますよ、それもちゃんとした科学者が論文として発表していますよと言いたかったのです・・・

551改め蓬莱さんの言いたいことはわかるのですが、一貫性が無かったり、その場限りのような気がします・・・

世間の一般的が正しいとは思わない、天邪鬼のおいらです。


魂と意識とは違うものなのか？
霊と魂は違うものなのか？

など、オカルト板では同じものと無言の同意がある内容でも、

おいらは同意出来るかどうか、対話が必要なのではないか？
と思うのでコミュニケーションを求めているのですが、
そこは、同意して、話を進めろという方が多く、
そこについての対話も現在のこのスレでは非常に少なくなっております。

基本的な合意が無いのに、押し付けの意見でおいらを否定されても・・・
対話が出来ない相手と、おいらは思うだけです・・・

てすてす

あ、書けた。こっちが規制中をいいことにえらい長文かいてくれてるし

ひとまず先に書いてたレスをうｐして、チャイナさんへのレスはまた後日で。

==========================
>>501
どうも未だに各人が思っている自我と意識の定義がはっきりしてないように
見えるんだけど。
俺の捉え方は
・無意識
・表層意識
があって、表層意識≒自我という認識。
無意識層は単純な構造ではなく、顕在意識から手が届くところにある複数の
意識群と（注：一個人であっても複数存在する）、もっと深い無意識層（ここでは
個人と他の意識の境目があいまいとなる）、さらに集合無意識層（ここは完全に
集合体となっている。それでも完全に融合されているわけでは無く、個別の意識を
区別することは可能）が存在すると考えている。

そんなの勝手に信じてるだけだろ、と言われればそうではあるけど、
自分自身の体験やオカ板などからのネタ集めの結果、こういう考えに行き着いた。

意識の共有というのはどういうことか？
・望む望まないにかかわらず、自分の思考が他者に伝わること。
・また他者の意識が伝わってくること。
　これら２つをはっきりと認識できている人は少ないと思う。
・現実的に見れば思考の近い物同士が集まることになる。これは
　特に意識せずとも起きていること。
・ネットの影響で、顕在意識層での共有は普通に起きている。既に物理的な
　距離は関係がなくなっている。
・これが集合意識まで降りて、大きなループが生まれる。←俺の認識では今この辺り。
こんな感じ。だから、一個人の自我、意識の違いを分けることに意味を感じないのは
こういう考えが元になっているから。

また、>>501で語っているように自我、意識を明確化することは主体と客体を明確化する
ために必要と考えているようだけど、まず、観察というものの捉え方が違ってるように思う。
素直に観察する、という言葉通りに捉えると意識を虫眼鏡でジーと眺めてるように感じられる。
この場合は主体、客体は必要で、観察対象の変化をリアルタイムで観察者が読み取ることになる。

しかし、意識の変化ってのは、その意識がどのような状況でどのように考えどのように答えを
導き、どのように行動したか、その一連の流れがログとして（つまり記憶として）残された後に
ログを検証するというスタイルではないかい？これであれば別に主体客体を分ける必要は無いと思う。
（少なくとも人間の脳の作りはこれを実行できるように出来ている）

以前のスレで、物理次元は上位次元を時間で微分した世界と書いたが、微分をするということは
変化を観察することそのものを意味し、上記で書いたことを繰り返し行うための世界だと考えている。
だから主体も意識、客体も意識（両方とも顕在意識のこと）でいいと思うんだけど。

>>523

＞551改め蓬莱さんの言いたいことはわかるのですが、一貫性が無かったり、その場限りのような気がします・・・
オカルト理論なんだから、それで一貫した理論が構築できればものすごいことだと思うよ。
繋がっていないものを無理やりこじつけようとしているだけなんだから。
とりあえず、シュレディンガーでネタ考え中なのでもうちょっとまってね。
シュレディンガーはそのこじつけの成功例（？）なので。

>>528
オカルトだからこそ、普通には知られていない、または、気がつかれていない理論が
向こうから勝手にやってくるのだと思います。
形としてはおいらが思うという形ですが・・・

おいらがこのスレで書いている理論の半分以上は、向こう（四次元？）から勝手にやってきているのですが、

それらは、既に、論理的矛盾も無く、出来上がっており、部分、部分がばらばらにやってくるので、

ぱっと見は、つながりも論理的な矛盾もありそうですが、

このスレで組み合わせると、ジグソウパズルのようにきれいに組みあがり、

こじつけする必要もないし、矛盾も無い様です・・・

>>500
俺も前からいってるんだけどな
幽霊なんてSF映画の立体映像そのまんまじゃん
オカルトと科学って一番結びつきつよいと思うんだけどな
まだ理解されてない科学＝オカルトに分類されてるだけだと
こういうこと書くとまたプギャーされるんだろうけど
このプギャーされる現代の状況がもう閉鎖的でおわってる

>>518
五感のない肉体に精神は宿るのか？

「ジョーニーは戦場へ行った」の主人公に自分を重ね合わせ考察を行い、
認識と五感の関連性について、意識は五感がきっかけとして、
自意識や自我に育つのだろうと推測しております・・・

また、『他人の見解に便乗して賢者になるくらいなら、むしろ自力だけに頼る愚者であるほうがましだ。』とか
『人間は深淵に架けられた一本の綱である。渡るも危険、途上にあるも危険、後ろを振り返るも危険、身震いして立ち止まるのも危険。』
「ツァラトゥストラかく語りき」などで、ニーチェが言うことが理論的であり、
人間的な考察と仏教的に正しい見方が両立している数少ない哲学者であり、脳梅毒患者であり、きちがいである一人の男として
おいらは好きです・・・

あまりに西洋的な・・・

生存することの不快や苦悩を来世の解決に委ねてしまうクリスチャニズムの悪癖を否定し、
無限に繰り返すことが可能であるという数学的確率論が正しいのであれば、
意味のない、おいらのような人生であっても、無限に繰り返すという思考実験、数学的確率論の結果、
どのような形であれ生き抜くという超人思想に到達する、ナイフのように鋭い考察とおいらは思います・・・

西洋的という事で、以前においらがたたかれたことがありましたが、
西洋＝クリスチャニズムと言うニーチェかぶれのおっさんの意見です。

551改め蓬莱さんは哲学や物理学で厳密に定められている言葉や定義を知らないのか、わざと無視しているのか、
551改め蓬莱さんの意見に都合の良い形でイメージ的に取り扱っているのではないか？とおいらは思うのですが・・・間違っていますか？

勝手に耳触りの良い言葉に置き換え、立証も考察も拒否する断定に置き換え、
未熟な、あえて書きますが、未熟な人に、間違った考え方えを広めているような気がします。

検証も、対話も出来ない話を信じるか、信じないかで丸め込むのは、大人がすることではないのではないか、と思います・・・

たとえば、オーパーツなど、ほぼ１００％オーパーツと呼ばれる場違いな工芸品はありません。
ちょっと、調べるとわかる事です。
しかし、大多数の未熟な人は、それをあたかも場違いと思わせる詐欺師に騙されているのす。
騙される事に喜びがあるため、騙されることを進んで受け入れるです・・・
それに手助けをしてはいけないのではないでしょうか？

意識は、あらゆるものにあると思うよ
地球にも、雲にも、土塊にも、プラスチックにも

同時に複数を認識したんじゃないか？
物を見るのでは無く、関係を見る感じ？
ただし、この「関係」が見えると、悪霊のような物（どうしても何かを物として意識してしまう都合からそう「見えている」という思いにとらわれる）が見えてしまう。
悪霊の必要性に気付けばそれらは想像の産物であると気付けるが。
この場合、物は「感じる」関係は「見る」モノになる。

チャイナさんが警告したいのは
閃きにある確信を説明するだけ、その閃きの解釈だけでいいのに
そこから憶測した話が独り歩きしちゃってるよ、てこと？

>>535
ひらめきでも、科学雑誌の受け売りでも、宗教でも、オカルトでも、
ひとつひとつに対話が出来れば、良いと思います。

たとえば、
ダークマターと言う言葉をとっても、もともとは天文学者が観測できない物質をさして、ダークマター（暗黒物質）と言っていました。
当然、天文学者は、この世界に存在する物質では有るが、天文学的に観測が出来ない、
反射や自ら電磁波の発生源にならない、質量のある物質について
考察や論議、観測の精度のアップなどを進めておりました。

物理学者や理論物理学者が、暗黒物資は質量はあるので、
素粒子理論で言う、バリオンなどが暗黒物質の候補と言うが、
バリオンなどとあまり知られていない名前を言うとあたかも、不思議な粒子のような気がしますが・・・

これは、普通に存在する、陽子や中性子の素粒子としてのグループ名みたいなもので、
生物学の分類における、族など同じような分類上の区分けであります。
ダークマターの一番、重い物質は陽子です。

ダークエネルギーなどはさらに昔から、アインシュタインおじさんが相対論で書き加えたり、取り払っている宇宙項＝斥力のことです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%80%E3%83%BC%E3%82%AF%E3%82%A8%E3%83%8D%E3%83%AB%E3%82%AE%E3%83%BC

ちょっと、調べるとわかるのですが、言葉の韻によるイメージで、
論証を認めない、言い切り形の文章で、未熟な人を騙しているように、おいらには取れるのです・・・

ここに来る人ならば、言葉の検証や、ネットでの確認をすることは簡単だと、思います。
みんなが、知らなければ、知ることを行い、対話が進むと、もっと面白いと思います。

違うスレで四次元の話を見てこのスレを思い出し久々にきましたがな

爆竹が有るとしますわな
これが爆発する瞬間の威力を三次元では全てをキッチリ受け止められ尚且つ計測出来る鋼鉄の箱に入れて中で爆発させたとしますわな
三次元では100の威力だったとします

三次元ではキッチリ受け止めてるから逃げ場のない爆発は四次元方向に漏れるのかな？

それともそんな事しなくても常に内燃機関のシリンダーの中では四次元方向へ爆発力が漏れて三次元ではパワーロスになってんかな？
こんなん爆発力が四次元方向にも漏れないように出来たら質量保存の法則が崩れないかい？

537の続き

ちゃんと伝わってるか不安なので一次元下げてみますわ

イメージは土星と土星の輪

土星の輪が鋼鉄の箱で土星が爆発力

輪は100%完璧に爆発力を捉えたとしますわな

でもそれ以外の部位はだだ漏れで99%以上漏れてますわな

伝わったか不安。文章下手でスマソ

>>538
関西弁やめーや

>>537
爆発は三次元世界におけるエネルギーのあり方なので、
火薬による爆発的燃焼程度ではエネルギーは四次元に漏れないでしょう・・・

エネルギーの発生としては、相対性理論が正しいとすれば、質量はエネルギーに等価なので、
核爆発における質量欠損がエネルギー放出になるのでは？
爆竹とは比較にならない爆発でしょう・・・

当然、核爆発は色々な計測器で測定されているので、爆発におけるエネルギーは四次元に漏れでないと思います。

ただし、我々の世界で観測できないエネルギー（たとえばゲッター線やビムラー）があったとした場合はわかりせん。
観測できないので、四次元だろと、六次元に漏れ出そうと、ゲッター線は観測できないので、爆発で発生したことすら、
まして、日々の観測でも測定すら出来ません・・・


どのようなあり方を望んで知るのかわかりませんが、
エネルギーにこだわらなくて、三次元から二次元への考察を拡大し、四次元の考察の一助となるのでは？

続く・・・

>>537
続いた・・・

三次元世界における擬似二次元として、CT、MRIなどの画面があると思います。
CTはX線を利用した断層撮影が主流なので、これについて簡単に説明をします。
一般に、非破壊検査などで使用する場合、多方向よりX線を測定物に照射して、
それぞれの方向ではどの程度吸収されたかのデータをもとにコンピュータで画像をフーリエ変換し、
画像の濃淡として表示します。
また、MRIは原子核磁気共鳴画像法は、
原子核の核スピンを強力な静電磁場でそろえることにより、巨視的磁場として向きがそろうのですが、
そこに水素原子の共鳴周波数の１０〜６０メガヘルツの電磁波（ラジオ波）を加えることにより、
歳差運動（地球や水星などで見られる、自転の首振り運動と同じ運動）を始めます。
しかし、電磁波の照射をやめると、それぞれの組織により時間差を持って、定常状態に戻るので、その時間差を測定し、
距離に比例した強度を持つ磁場をかける事により、個々の原子核における位相のそろった核磁化の位置を
二次元ないし三次元のフーリエ変換を行うことで位置の信号に分解し、画像を描き出しております。

擬似二次元とも言えるCTやMRIの画像は、三次元にある被測定体の断面（二次元情報）を見せております。
しかし、我々、三次元世界から、CTやMRIの画面上で被測定体に対し手術などが出来ないと言うことをより、
二次元から三次元に物理的に干渉が出来ないということが考察できると思います。

しかし、CTやMRIの画像の、データ（情報）は得ることができ、
手術などの三次元における測定体の内部を理解することができ、情報として三次元に伝わると・・・

これを三次元と四次元の関係に拡大して考えてみると、
四次元世界から、三次元世界を眺めた場合、四次元世界の内部構造の情報を三次元世界は持っており、
四次元世界の解析に役立つのでしょう、つまり、この三次元世界の解釈の仕方により、全部ではありませんが、
四次元世界住人にとって四次元世界の情報を得ることが可能と言う事になります。

おいらは、この四次元世界の住人が三次元世界の解釈をするということを、
三次元世界の解釈をする「神の眼を持つ」ということではないかと思います・・・

「多次元理論」を証明する電子・陽電子対の観測に成功？ | WIRED VISION
http://wiredvision.jp/news/200811/2008112123.html

きょうブルーバックスの「消えた反物質」買ってきた、まだ読んでないけどｗ
なにかインスピレーションがわくといいなあ、ワクワク。

>本書の主題である「ＣＰ対称性の破れ」も、素粒子というミクロの極限の研究から得られた
>知見が宇宙の謎を解く重要な鍵となっている重要な問題である。その全貌は未だ明らかに
>なっていないが、以下はこの雄大な物語の未完のシナリオである。

↑前書きより抜粋。未完のシナリオ？大いに結構。このスレも興味のある人にｗｋｔｋ感を与える
そういう存在であって欲しいと思いました。

↑重複した「重要な」は後ろが「興味深い」の誤りでした。m(_ _)m

>>542のスレあったわ

【物理】「多次元理論」を証明する電子・陽電子対の観測に成功か
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1227283448/

と、なんかこのスレっぽいレスコピペ

57 ：名無しのひみつ：2008/11/22(土) 07:55:49 ID:/Rm3Yp3a
>>53
ねーよｗ
４次元は自由に時間を移動できるビデオソフトの中の世界。（現世）
よって４次元だけを移動できても中の人の記憶も巻き戻って認識できないので、戻っても中の人は同じ事を繰り返すだけ。
５次元はそこで違うことをしている世界（色々なtで色々なx,y,zをとることができる）間を自由に移動する世界。（x,y,z,ｔ,,p）
これを一般人が「４次元世界」だと思ってるのは自分が認識できないからって現世を３次元だと思ってるのと同じ理由

>>525
>・無意識 ・表層意識
>があって、表層意識≒自我という認識。
>無意識層は単純な構造ではなく、顕在意識から手が届くところにある複数の意識群と
>（注：一個人であっても複数存在する）、もっと深い無意識層（ここでは個人と他の意識の境目があいまいとなる）、
>さらに集合無意識層（ここは完全に集合体となっている。
>それでも完全に融合されているわけでは無く、個別の意識を区別することは可能）が存在すると考えている。

ここに、意識の種類がいくつあるのでしょう？

�@無意識、�A表層意識（≒自我）、�B顕在意識：定義されていませんが自我でしょうか？
�Cもっと深い無意識（層）、�D集合無意識（層）について明記されています。

自我ではない一個人であっても複数存在する意識群とは、多重人格における複数に見える自我をさすのでしょうか？
哲学的に多重人格はウィリアム・ジェイムズ『心理学原論』で認めておりますが、
顕在意識から多が届くところの意識群とは、中心となる自我が多重人格の他の意識群に対して判る、
または干渉できることを言っているのでしょうか？

しかし、この中心になる自我とその他の多重人格には序列や包含関係が有るのでしょうか？
どの人格が中心になっても、多重人格者において問題がないように、意識群における上下は意味がないように思えます・・・

郷愁的四次元

不　　思　　議　　な　　感　　覚
http://himasoku123.blog61.fc2.com/blog-entry-451.html

ﾎｼｭ

>546

俺は個別の複数意識を認める多重人格については懐疑的だよ。
複数個の意識群ではなく、考察を深めるために外延的記法として区別しているだけだよ。
意識の種類とは、個別の複数では無く、個人の意識の構造は階層分類における内包関係にあるはずだ。

心理学でいう集合的無意識とは、民族性や国民性といった文化的概念が、
無意識の領域で共有されている、とする考えだよ。
無意識の領域で間主観性が成立して、この無意識領域をユングは集合的無意識といったんだ。
ここから、集合的無意識とは、超越論的間主観性である、と言うことができる。
無意識領域に間主観性が、共時性を持って現れてる、と。

蓬莱さんの言う「集合意識」は「魂の集合体」を考えているのだろうけど、
間主観性や共時性としてとらえる、心理学の集合的無意識とは違うね。

hosu

またほしゅ

どいつもこいつもロゴスだけで捉えようとしているなぁｗ

それだけではだめなんだよ〜ヌースも使えよｗ

てか四次元でも五次元でも異次元でもいいけど

そんなの本だけ読んでも駄目だ。

体験してから言えよ〜

ブレイン（リサ・ランドールだっけ）を突破できるのは

ガンジャを使って

スペースアウトした時だけだ。体験した俺が言うんだ間違いねぇ

俺はアレが何だったか知りたくて本読んで整理してる。

意味のない改行は止めろ。
ｗは今回は不問に付す。
〜は至っては論外だ。

彼は恐らくその行と行の間のスペース（空）にこそ答がある、と暗に主張しているのだろう

恐るべきはおまいのその洞察力

無意味な改行するやつで、まともな人を見たことないな。

>>554
ちょ、深遠ｗｗ

ﾎｼｭ

そもそも俺達は普段はこの今流れてる一秒、一秒のほんの一瞬しか

把握できない。あとの残りの膨大な量の時間

流れていったものも、これから流れてくるであろう時間も

夢や想像のような不確かな存在だ。

この一秒しか把握できないのが普段使っている回路だ。

しかしそのリミッターを外したらどうだろう。

今まで脳に騙されていたと思うはずだ。

その回路はまったく今までと違う働きをする。

>>1が見つけたのは四次元ではなくて、０次元なのでは？
素人がすまない。０次元がわかる人いたら訂正してくれ

全然ネタが書けないや
月末くらいに時間が取れたらなんか書くので気長に待ってちょ

蓬莱頼むわ
少しならとんでも理論でも良いから、夢のあるやつ頼む

♪こんな事良いな♪出来たら良いな♪みたいな、ワクワクするやつ

ほ

マジレスごめん。
もし四次元があったとしても俺たち人間はそれを認識できないのじゃないかな。

この話専用スレがあったのか。

>>563
それを認識できたって人がいるから面白い。いかにもオカ板
っぽくていいんじゃないかな。

｢>>1の言う四次元｣は宗教でよく言う｢悟り｣の感覚に似てる
と思うし、意外と昔からある概念だと思う。その点から見れば、
高度な理屈を突き詰めた先にやっと得られる感覚というワケ
ではなく、実は本能として身近に感じられるモノなのかも
しれない。実際>>1もたまたま閃きとして到達した人みたい
だし。ちょっと前に流行ったアハ体験みたいだ。

いろんな切り口の中でもこのスレでは特に科学的な側面から
アプローチしてるみたいね。方法ではなく理屈を突き詰める
のもひとつの在り方なんだろう。オカルトを科学的に考える
のは面白いモンだし。

でもぶっちゃけこのスレの話はチンプンカンプンだわｗ
ちょっと宗教的な考察はないのか過去スレほじくってくる。
理屈をとっぱらってエッセンスだけ抽出してくれるのが宗教の
いいところ。特殊な知識が要るようなモノは衆生には受け入れ
られなかったからね。もっとプリミティブなモノが見つかる
のを期待。

ﾎｼｭ

ちょっと…思ったんだけど、消えた>>1氏って、シークレットスレの108氏になってたりして





なわけないか。
でも言ってることの根幹が一緒な気がするんだよな

あるいは中村よしたか氏

>>564

645 名前: 神も仏も名無しさん Mail: sage 投稿日: 2008/01/07(月) 18:12:17 ID: 1ZyipUEV
流れを無視して失礼！
鬼和尚氏にこの人の体験についての見解が聞きたいのです。
「四次元を見つけてしまった」
http://4d4u.net/2chBBS/test/read.cgi/4444/1123343525/4-12
オカ版ではもうかなり有名ですが、この人の体験は悟りの一歩？
それとも分裂病？非常に気になる・・・

653 名前: 鬼和尚 Mail: sage 投稿日: 2008/01/07(月) 21:09:47 ID: jand1JVF

>>645　うむ、一瞬、阿頼耶識の作用が止まり、真の認識が働いた状態じゃな。
　その境地では言葉で表すものがなくなり、もとの阿頼耶識に返ってもやはり言葉では表せないものじゃ。
　ちゃんと修行して自我を解体し、認識の転換を果たしたなら、一瞬ではなく完全な悟りを得た事じゃろう。
　惜しい事じゃ。

【仏教】悟りを開いた人のスレ ９ 【鬼和尚】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1198837548/>>564

その回路は神経政治学で神経肉体回路という。

しかし言葉、ロゴスは二の次だ。人間はロゴス（理論、言葉）に偏りすぎる

大事な事はヌース（直感、感覚、魂）を使って体験することだよんｗ

http://sun.ap.teacup.com/voidphrenia/454.html

>569

ロゴスとヌースを対立的に考えるのは間違いでしょう。
ヌースは理性の働きを意味するのに、無理やり対立的解釈しようとするのか理解しがたい。

世界の構成原理としてのロゴスは単なる構造としての論理ではなく、
ロゴスとヌースは相補的働きであって相即関係とした方が賢明ですね。

ヌースは理性の働きによる流出だから、イオニア学派のアナクサゴラスも、
ヘレニズムのストア派でも、ロゴスとヌースは同義だとされいる。

ロゴスに対する嫌悪が魂までをも堕落させると考え、
ロゴスに対する嫌悪から解放された状態から、人がヌースを把握できると考えたんだよ。

>>564
宗教では単なる信心になって、思考を麻痺させ考察も拒否するでしょう。
｢伝える｣とか｢衆生に受け入れ｣とか、布教意識を強くもつのは間違っているでしょう。

>>568
鬼和尚なる人は、悟ったつもりになって説教ゴッコしてる詐欺師っぽい人だね。
受け答えを見てると痴呆老人っぽいが。

４次元か〜！考えると不思議なものだよね。
というかみんな、それぞれに４次元を持ってるのか(;'Д`)ﾊｧﾊｧ

なんか他の人は難しい話をしてて書きにくいけど
ぼくはぼくなりの４次元説でも書いてみるかな（*‘〜’）

次元ってのは詳しいことはわからないけど
空間を視覚的に認識したり、紙に書いたりして
ひとに説明しやすいように作った定義だよね。
で、左右前後上下、どこでもいいけど
目の前に見えるものを１次元と呼ぶ。
当然次元のはじまりが必要になってくるけど
１次元を決めたのは自分なので次元の中心は自分。
だから自分が０次元となる。
紙に書くと自分が点で、そこから好きな方向に
線が延びる感じだね。線じゃなくてもいいけど。

２次元は１次元にさらに次元を加えたもの。
１次元は目に見えてるものとして考えてるので、
２次元は見えてる場所以外の空間になる。
１次元から見て上か下か、左か右か。紙に書いてみる。
０次元は自分。そこから１次元の線を引く。
そして０次元から１次元以外の線を引く。
わかりやすく極端に書くと０次元を中心とした
縦と横の線になる。これが２次元を表す図。

当然次元は空間の面のことなので、線は何本あってもいい。

｜｜｜｜｜｜
---┏━┓---
---┃●┃---
---┗━┛---
｜｜｜｜｜｜

--- … １次元or２次元
｜ … １次元or２次元
□に囲まれた●＝自分＝０次元

３次元となるとさらにひとつの空間を加えることになる。
図で見るともう空間の場所がないけど、
実際にはもうひとつ空間があって、それは奥行き。
絵心がないので奥行きまでは表現出来ないけど、
２次元にさらに空間を加えたものを目に見える形にすると
一般的には立体と呼ばれるものになる。
そして４次元。縦も横も奥も中心も埋まってしまい
これ以上の空間の場所がないように感じるけど、
まだひとつ空間が残っていてそれは３次元を包み込むもの。

自分を中心として地面が１次元、高さが２次元、
奥行きを３次元として４次元を考えると、
自分を包み込む次元のまわりにあるものが４次元となって、
上を見上げても遠くを見ても空が見えるから
とりあえず目に見えるそこを４次元だと考えて、
ぼくは空や宇宙というか目に見える先にあるものが
４次元だと認識して生活してるよ！！

で、まぁ、ちょっとオカルト的なことをつけたすと、
目に見える先にあるものが４次元。空が４次元。
だけどいつでも空が見えてるわけではない。
いつも何かが自分の視界を妨げている。
例えば今のぼくはパソコンのモニターと部屋の壁、
天井、地面に視界を妨げられていて、
妨げられてるということはぼくからはじまった次元は
そこが終点と考えることも出来て、モニターも含めた
この視界を妨げているもの全てが３次元の先にある
４次元だと仮定することも出来る。
壁も人間も自分の視界を遮るものは全て４次元のもの。
そして４次元とは絶対に合わさることが出来ない。
しかし４次元とともに新しいものを生み出すことは出来る。
それは子供。子供は４次元を超えたどこかからくるもの。
神秘的でオカルト！なんて感じで４次元は不思議！！

なんか書いててかなりおかしな感じになっちゃったけど
ようするに視界に見えてるものが４次元にあるもので、
自分と視界に見えてるものまでの間が３次元の空間。
自分は常に色々な４次元に包まれて生きている。
手を伸ばせば４次元に触ることは可能だけど、
４次元の先にいくことは出来ないし、見ることも出来ない。
そして異次元ってのはその見えない４次元の先にあるもの。
また光を含めた情報は４次元から発せられるもので、
４次元から発せられたものが目に届くまでの間を
時間と呼び、時間と時間を比べるときに使う単位が速度。

というのがぼくの４次元論です！！終わり！！ドーン！！

>>570

wikipediaではそういう意味で書いてあるかもしれないが、

俺の考えに近いヌースはこっちにほうです。

「ロゴスは現象世界の秩序を論理的に把握する理性の力」

「ヌースの方は生成の力を司る知性と言われています。
生成の力ということは、宇宙を作り出していく力、
宇宙的な生命力を発振していく力のことであり、
これは、分かりやすく言えば、創造的な知性、つまり、神の知性
宇宙的生成の力そのものに
人間自身の生の営みを変化させていくための変容した知性、
人間を人間ではないものにしていく知性」

http://www.right-net.co.jp/noos/whats_noos.html

うーむ、ロゴスとかヌースとか、人によって定義が異なる単語を乱発してると
それこそ言葉の海でおぼれてしまいそうだぞ。

>>579と>>581が似たようなこと言ってるのは面白いと思う。
概念を一語にまとめるよりは、言葉と言葉を紡いで
上で言っているヌースの領域をほじくることの方が重要だと思う。

>>580
人は自分を中心とした三次元空間で生きていて他人との境界線が四次元って事かな？そしてこの世界は人の数だけ四次元の区切りがあるが
何かの拍子で何も無い空間が生まれてしまったらそこが異次元って事か。見ちゃったらどうなるんだろ？怖くなってきた…

>>580
こいつ何当たり前の事書いてんの？ﾊﾞｶじゃね？って思いながら読んでたけど
読み終えてから考えてみるとかなり変な話に思えてきた・・・
いつも3次元の先にある4次元の事ばかり考えてたけどそれ以前の問題の、
つまり次元の始まり？中心？がどこなのか解らないと次の次元なんて解んないわな
4次元や異次元を探す場合に自分が次元の中心ってのは仮定として面白いね

>>581

Ψさんの考えがそのリンクと同じなら、ロゴスをヌースからの流出と考えているのだから、
ロゴスとヌースを対立的に考えることは無いでしょう。
ロゴスに対する嫌悪感を持つことはないはずだ。

東洋思想的にいえば、朱子学の理気合一した一体観に近い。

直感は単なる感であって、直観とは違う。
直観とは、分析かつ総合的な統一判断で理性の働きでしょう。

経験だけに頼って考察しようとしても限界があって、
独我論に陥って思考停止を余儀なくされてしまう。

理性と感覚、物質と精神を対立的に考えるのではなく、
相補的な相即関係で、性即理した働きとした方が賢明だよ。

四次元は自分の中にあって目の前は三次元、三次元が二次元を操ることが容易いように、四次元が三次元を操るのは容易いのかなとか思ってみたり

>>582

蓬莱さんが過度の反言語主義に陥って、言葉に対する嫌悪感を持つのか理解しがたい。

神秘主義や形而上学も、科学や哲学的な洞察を深めていくことが重要だし、
>580のような感覚的な描写や閃きの話しも重要。両方必要なのに。

理性を限界まで突き詰めて分かることもあるし、理性言語を通してしか気付かない事もある。
体験と感覚に偏りすぎる人が多いけど、むしろ理性を限界まで突き詰めて気付くことの方が多いよ。

>>582
確かに。言葉は万能ではないから、

人それぞれによって定義のニュアンスが微妙に違うっすね。

言葉のその奥に潜むものが大事ですね。

>>585
>>587
俺が体験を重視するのは,例えれば

水泳の本読むだけ（ロゴス）より
実際にプールに入ってみてその感覚（ヌース）から考察する。

みたいな感じっすかね。

たかが、四次元でこんなに考え込むことねえてばあよ？
物質世界の時間経緯が四次元だてばあよ。

>>587
そんなに無理やり反論することないってｗ

俺の頭の中をもうちょっとまとめて書いてみる。
顕在意識が認識できない非言語的領域と、認識可能で言語化可能な領域があって
前者は初代>>1のような体験をもって始めてその領域が存在するということが認識できる。
だから、まずは体験ありきだと考えている。

一度その領域の存在を認識したとしても、依然言語化は難しい。
体験者は各々の言葉を使ってそれを説明しようと試みる。そういう言葉の積み重ねが
言語化できなかった領域を少しずつ明確にしていく。（残念ながらそういう報告は
１スレで１人か２人くらいしか居ない）そういう過程が必要だと思っている。

体験したことのない人があくまで概念として言葉を定義しようとしても、それは
言葉遊びに陥ると思っている。

重要なのは上で書いたような２つの領域の存在を認識し、その境界がどこにあるのかを
探ること。それはつまり、人間の認識能力の限界がどこにあるのかを探ることになる。
そして認識可能な領域を広げるには、体験した人の言葉が必要だと思っている。

ただし、哲学的科学的形而上学的な考察は、上で書いた内容とは違う視点で考察
することになる。
分かりやすく言うと基地外の言い分を冷静に分析する医者の立場。
その言い分の中に一片の真理が無いか検証する立場。

基地外も医者も両方このスレには必要だよ。

>>580の内容って、俺も以前に似たようなことを書いてる品。
表現方法は個人によって違うけど、時間の概念の捉え方はほとんど俺と同じ。

>>589
四次元（俺にとっては異次元）を見てしまったらそりゃ〜考えてしまうさｗ
何せ今までの常識では通用しない世界だからなぁ....
ちみにとっては時間が３次元から１次元あがるベクトルになってるかもしれんけど
それも人それぞれ。俺にとっては１次元上がることは
時間も感覚も意識も思考もすべてワンランク違うとこに行く感じだよ。

ここは文系しかいないらしいな

今最先端では13次元まで発見されてるんだよ

まぁ知らんのも無理ないが

>>574-580
人はオーラを出すと言うが、それって他人（自分以外の物体？）の三次元空間の色？の事なのかもな
その例えで言うと。きっと間違ってるんだろうけど妙に納得してしまった

>>594
理系では四次元五次元とかはどう表現されてるの？

>>594
１３次元とか超ひも理論とか
理論上だけでしか証明できない世界はどうもしっくりこないわ
やっぱ文系だからかなｗ?

>>595
お。オーラと次元を絡めましたか。おもしろいな

>>588
Ψさんはロゴスについて根本から誤解してと思うよ。
理解すること、思考すること、想像すること、感覚すること、経験することも、ロゴスなんだよ。
意識への「現前」を知らぬまま、通俗的な誤解しているんだよ。
経験は受動、意識活動は能動。思惟こそがロゴス。

言語の特性を知る必要があんるだよ。言語学の基本的な知識は必要。
言語の特性とは存在性、存在が言語によって意識内に構成されてる。
名指しされると存在となり、非在なら名が無い。

存在する対象が言葉よって構成され、認識形式の中に組み込まれているんだ。
実象と仮象、実在と非在が混同されてしまうけど、
認識に先立って、言語によって意識が構成されているよ。

>>597
めんどくさいやつだなぁｗｗ
あんたはいちいち話す言葉を辞書通りに使っているのかい？
俺は歩く辞書じゃないんだから、言葉をニュアンスで受け取ってくれよ。
「行間を読む」ってあるだろ？言葉や文字そのものより
まずは文を書いた人の視点、姿勢、心情を観ることだぜ。

て言うかそれだけ広い範囲を無理やり一語に含めてしまうのはどうかと思うけど。
「能動的な意識領域の活動」と言った方が伝わる言葉になると思うが。

＞認識に先立って、言語によって意識が構成されているよ。
これについては順序が逆だ。
認識できたものについて明確に名前をつけることでそれは区別できるようになる。
言葉の中に組み込まれるのはその後のこと。
言葉が先に来る例ってあるの？

>>594
知らん間に増えてるんだなｗ
いつの間にかやっぱり２６次元が必要だってことになるのかな。

>>599
そうそう。
赤ちゃんだって認識からはじまって意識を構成していくぞよ〜
言語はその後。
生まれたときから言語もってるのは「世紀末リーダー伝・たけし」位しか知らねぇｗ

>>598
言語ついて根本から誤解してんだよ。言語機能は形態模写も含む。あらゆる自然現象も記号言語だ。
素朴実在論を前提にしているから、認識から意識世界を作り出すことが分らないんだ。

実在と思われていたものが、言語によって構成された仮象でかしないことがある。
言葉の分節によって誤認してるわけだ。言語論的転回だ。

Ψさんは言語論的転回と形態素について考えたことが無いから、通俗的な誤解してしまうんだよ。

聴覚・視覚の要素と意味の要素と結合させて、全ての事象を記号として見るのが重要だよ。
知覚器官から与えられる全ての情報、視覚、音声、触感、全てが記号言語だ。
外部から得たデータが、記号として把握されて認識され、意識が構成されてる。

>600
>認識からはじまって意識を構成していくぞよ〜

認識が言語活動だというのだ。

>>599
ソシュール言語理論の基本と、バルトの『表徴の帝国』を読んだらどうかと思うけど。

問題は、知覚器官から得られた「すべて」の情報を意味の要素と結合させているかどうかだね。
拾いやすい部分だけ拾っていると思う。あるいは既に確固たる情報として記憶されてるパターン
との比較で、大部分が意味のない情報として捨てられているのだろう。

>>601
>>602
>>603
>言語ついて根本から誤解してんだよ。
君はもっと根本的な誤解してるぞ
ここは四次元スレだぜ。
言語について深く追求したかったらこっちでよろしく
言語学＠2ch掲示板
http://academy6.2ch.net/gengo/
まぁあれだ。君の目的は言語学の持論を展開したいのが目的だろう。
ここで言語学についてああだこうだ言うのはどうかと思うぞ。

>>595
でもそれって>580の説明で言うと視界の範囲が
自分のオーラが出てる範囲ってことになっちゃうから
人と人が見詰め合った時は人のオーラが見えないのでは？
目力とかそういうので見えない範囲の奪い合いがあるんかね
てか俺も自分なりに考えた次元の話があるけど
文章力無いから書けぬ…、悔しいな…

キグたんがオカ板に居る事自体がオカルトだよｗ

>>606
文章力はここでは別に重要じゃない。二の次だｗ
ありのまま書けば良いと思うぞ〜

>>605

認識ついての基本的な話だと分からないの。
認識過程の分析で言語が重要な要素となっているんだよ。

観念が構成されていく過程を把握するには、
科学、心理学、言語学、認識論と存在論を統合的に扱う探究が重要で、
近代哲学の経験科学的な検証をふまえると、観念の形成過程を把握しやすいんだ。
本物の探求心がある人なら、事象をよく吟味して理解を深めていけるはずなんだ。


>まぁあれだ。君の目的は言語学の持論を展開したいのが目的だろう。
>ここで言語学についてああだこうだ言うのはどうかと思うぞ。

なんでこういう歪んだ解釈するのかわからないよ。ズレ過ぎだ。
俺はΨさんのような、検討能力のない人に考えることを求めてないけど、探究心の有無が重要でしょう。

君が最低限の知識すら無いことはわかるが、俺は難しいことは言ってないよ。
他の書き込みと合せて読めば、簡単な話だとつかめるはず。
認識論の基本中の基本だろ。

本物の探究心もなく、探求に不誠実で後向きな偽物人間の態度なんだ。
精神水準が低いんだよ。具体的な検討を妨げているんだ。

Ψさんは本心から本物の探究心のある人には見えないんだけど。
洞察を深めていく姿勢が重要なのに、知的衰退し欺瞞に覆われ、精神が死んでいるよ。

>>609

何ていうか、必死すぎるだろｗ

ひとりで暴走してねぇか？落ち着けｗ

>>610

何ていうか、Ψだろｗ

あけおめ

ダンダン眠くなった

ほしゅ

四次元デジタル宇宙ビューワー だそうだ

http://4d2u.nao.ac.jp/html/program/mitaka/

連休　保守？

ﾎｼｭｯ

休みくれよ

　俗にいう、三次元という空間しかないんじゃね？
　幅がないのに線とか、高さのない面とか、存在すんの？
　次元が違えば物理法則とかも違ってくると思うけど、それって干渉できない
別の空間で、そもそも次元っていう概念は存在しないんじゃね？
　よーわからんけど。

時間軸いれて、最近はこの次元が４次元て言わないか？
で、５次元の可能性発見を物理番組をよつべで見たぞ。

>>620
時間軸いれたら４次元時空って言うんじゃなかったっけ？
時間だって、本当に存在するかもわかんないし、むしろ俺は無いと思ってんだけど、
ただ俺に知識がないだけかねぇ。
時間に始まりと終わりがあるのか？ないならどういうこと？とか考えると
わけわかんなくなるから、もう無しでいいやってなったんだわぁ。