幽霊は本当にいるのか37（いないのか）

1 ：1ヶ月ぶりに来ても変わらない安心感は水戸黄門並：2008/01/22(火) 07:19:45 ID:0bjwWvfl0

【前スレ】
幽霊は本当にいるのか36（いないのか）
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/occult/1200389765/

ご自由にどうぞ

2 ：☆：2008/01/22(火) 07:26:30 ID:MW12qgw8O

糞スレ２ゲット

3 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/22(火) 08:49:21 ID:iFSoxsd60

>>1
糞ス･･･最近は本当にいらん気がする

4 ：ﾃﾝﾌﾟﾚ：2008/01/22(火) 13:27:03 ID:pus0890u0

【幽霊とは何かについての仮説分類】

A.内因性
　1)恐怖や暗示等の心理的要因による幻覚
　2)神経ネットワークの伝達誤り
　3)記憶の書き換え
　4)認識の再構成

B.外因性
　1)既存科学の範疇と考えられるもの
　　・電気信号(発信源との接触を前提)への反応
　　・電磁波信号(発信源との非接触を前提)への反応
　　・空気振動波(音波等を含む、発信源との非接触を前提)への反応
　　・薬物＆化学物質の影響
　　・自然現象の誤認
　2)既存科学の埒外と考えられるもの
　　・異次元からの干渉
　　・死者の魂
　　・残留思念が焼きついたもの
　　・生者の超能力による
　　・人間以外の高等知性の干渉
　　　（以下略）

5 ：ﾃﾝﾌﾟﾚ：2008/01/22(火) 13:28:25 ID:pus0890u0

>>4の補足

・「幽霊の正体みたり枯れ尾花」はA.1)に分類
・薬物の影響や神経回路のノイズ、相矛盾する信号同士のデッドロック等はA.2)に分類
・目撃者同士で情報交換を行うことで、各々の記憶が整合性を持つよう事後に
　改変されるという例をA.3)に分類。これは「複数で同じものを目撃とした」
　という体験談を説明する仮説として過去のスレで議論された
・「願望」等により「幽霊はいる。幽霊はいるに違いない。だから見えるはず。
　ほら見えた！」(実際は何かの誤認)となるケースはA.4)に分類
・静電気説はB.1)の「電気信号への反応」に分類
・パーシンガー仮説はB.1)の「電磁波信号への反応」に分類
・岐阜ポルターガイスト現象の原因とする者もいる「低周波振動の影響」は
　B.1)の「空気振動波への反応」に分類
・幻覚剤やアルコール等によって幻覚を見たケースはB,1)「薬物の影響」に分類
・プラズマやリン燃焼等の発光現象や蜃気楼を誤認するような例は
　B.1)の「自然現象の誤認」に分類
・「俺の怨念が闇の力…」はB.2)の「生者の超能力による」に分類
・「宇宙人（略）ホログラム映像」はB.2)の「人間以外の高等知性の干渉」に分類
・B.2)は他にもバリエーションががあるが、きりがないので「以下略」とした

前スレで追加あったかもしれないから、心優しい人、追加よろしく。

狢さんごきゅろうさん

そういうわけで、過去スレを見やすうした
ttp://nanasi.mujina.info/mujinabunko/2chirunokasure.html

くれぐれも、心臓の弱い奴とか、健全な心の持ち主は逝かんように　　きっしっしっ

6 ：ﾃﾝﾌﾟﾚ：2008/01/22(火) 13:29:49 ID:pus0890u0

幽霊が幻覚かどうかはさておき…

幻覚の種類
①聴覚　②視覚　③嗅覚　④味覚　⑤触覚

幻覚の原因
ⅰ脳の器質性
ⅱ薬物性
ⅲ精神疾患
ⅳ心因性
ⅴ全身疾患
ⅵ継続的感覚遮断状況
他

（考えた人：獣の人）

新説を持ち出したい人へ…

このスレで相手にされるには、別に解明されている必要はない
次のうちいずれかがあれば良い

・その仮説を採用すると、すくなくともがいしゅつの仮説よりも
　幽霊現象を説明するときにつじつまが合う部分が多い（論理的根拠）
・もしその仮説が真であれば、○○という現象が観測されるはずであり
　それは実際に観測されている（自然の観察結果）

（考えた人：29スレの709）

7 ：ﾃﾝﾌﾟﾚ：2008/01/22(火) 13:31:14 ID:pus0890u0

このスレでは、>>4-5で挙げられた「幽霊と考えられるもの」の総称を「UO」と呼ぶ

「UO」は「Unidentified Object（未確認対象）」の略
読みは「ユー・オー」とも「ユー・レイ」とも読む

らしい

8 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/01/22(火) 22:01:26 ID:zZXmi1y00

霊感がある人、特に霊と喋れる人は大歓迎！

※変なもん見ただけ体験談は必要ありません、日記にでも書いてて下さい。

9 ：FPSECOP Japan (肯定的懐疑論者)：2008/01/23(水) 00:09:37 ID:DXnksKKs0

前もそんな書き込みした記憶があるけど
＞A.内因性
これには「目撃談が全くの虚偽証言」
というのを加えた方がいいんでない？
心理学者の菊池聡氏は一種の「ハロー効果」としてる
あと
＞　3)記憶の書き換え
＞　4)認識の再構成
これについては
FMS（False Memoly Syndrome）＝偽記憶症候群、過誤記憶症候群、虚偽記憶症候群
が実際に研究され、認められているてる
とか追加していいかと…

原語がSyndromeだから「症候群」と言われてるだけで
日本語にしたら虚偽記憶効果とした方が良い
それくらい頻繁に起こり得るものとされてる

10 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/23(水) 07:43:50 ID:lLmCBMWj0

>>9
> ＞A.内因性
> これには「目撃談が全くの虚偽証言」
> というのを加えた方がいいんでない？
これが「故意の虚偽表現」も含むとしたら、
「内因性」の他の要因は、体験者の不作為によるものがほとんどだから
そこに同列に加えるのはどうかな？

むしろ「故意の虚偽表現」はABに対してCみたいに独立して分類されるべきじゃないかな

また「故意でない虚偽表現」ということだと、現行の「A.内因性」が
ほとんど該当してしまうので別個に分類して付け加えるのはこれまた適切といえるかどうか

次のような分類ではどうか？

A.内因性
　1)故意による虚偽証言
　2)故意でない虚偽証言
　　・恐怖や暗示等の心理的要因による幻覚
　　・神経ネットワークの伝達誤り
　　・記憶の書き換え
　　・認識の再構成

建設的な批判意見望む

11 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/23(水) 07:54:22 ID:lLmCBMWj0

>>9
> ＞　3)記憶の書き換え
> ＞　4)認識の再構成
> これについては
> FMS（False Memoly Syndrome）＝偽記憶症候群、過誤記憶症候群、虚偽記憶症候群
> が実際に研究され、認められているてる
> とか追加していいかと…
3)と4)をFMSと入れ替えるっていうこと？

しかしFMSには
「催眠療法」や「（虐待等の）抑圧された記憶」がつきもののイメージがあるが
>>5を読む限り、3)や4)はそれとはちょっと違う気がするが…

もしFMSの一般的な定義に3)や4)が含まれるというなら、詳細な追加説明を
そうでないなら、3)や4)の代替ではなく5)として新たに追加すべきかと

もっとも、FMSで幽霊目撃を説明するとどうなるのかが今ひとつ想像つかないので
その辺についても追加説明を

というか、現行のA.内因性はFMSのように学術的に定義された用語ではなく
その場限りの用語として>>5の事例を添えて提示されている
そこへFMSのような学術用語を付け加えることの難しさという気もする

12 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/23(水) 10:05:13 ID:j6JjNrAj0

外因性に対して内因性といっているのがひとつ
故意の虚偽はそもそも「現象として存在」しないので
分類の対象ともならないと思う。
あえてここで相手にしなくちゃならないものかどうか。
無視という意味を含めて触れないのがいいと思います。

13 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/23(水) 10:23:46 ID:1XjZ/UdK0

インスレオt

14 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/23(水) 12:26:32 ID:1XjZ/UdK0

新スレ乙

15 ：FPSECOP Japan (肯定的懐疑論者)：2008/01/23(水) 18:30:01 ID:DXnksKKs0

>>10
俺にはその分類法はナイスですねに見える
「故意による虚偽証言」も存在する前提で
それについては扱わないとするのが良いと思う

>>11
スマン、文意が伝わりにくかったね
入れ替えるや追加というより
個人の体験を絶対をするには問題がある
それは一般的に認められてる
そういうエクスキューズがあっていいかと思って
「記憶の書き換え」が特殊な状況でしか起こらないわけではない…と
捕捉に入れれば丁度良いかな

>>12
確かにそれもそうだと思う
ただ、このスレで「なぜ嘘の目撃談をするか」については扱ってもいいかも…
どっちにしろ、形式上分類として取り上げるだけでここで扱うかどうかはどっちでも良いかと

たしかに、でっち上げは「幽霊目撃談例が存在する原因」ではあるけど
> 【幽霊とは何かについての仮説分類】
には適してないかも…
ただ、上でも書いた通り、全ての可能性を虱潰しに検証、推理するなら
前提としてそもそもがでっち上げであると言う前提を掲げておくのもありだと思う

実際、推理小説家の竹本健治がゲーデルの論理学に基づいて
ここでやってるような「虱潰し推理法」というのを考案してるんだが
大前提の条件として、例えば「事件が起きていない」のは可能性の提示だけで
実際にはそれは無視して行う方法を用いてるので
それに習ったら良いかと思ったもので

16 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/23(水) 20:18:41 ID:9BFDYqAt0

>>15
俺にはその分類法はナイですねに見える
「記憶の書き換えによる虚偽証言」も存在する前提で
それについては扱わないとするのが良いと思う

たしかに、記憶の書き換えは「複数目撃談例が一致する原因」ではあるけど
【幽霊とは何かについての仮説分類】
には適してないかも…

17 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/23(水) 21:45:03 ID:KwoElYSoO

んでもっていねーよ

18 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/24(木) 11:04:55 ID:oK9Ly+1b0

　 __,ノ　　　　　　　　ヽ　　､　　　　　　　､　　　 /
　　　　　_;.-‐- ._ :.:....　　ヽ　〉　　　　ヽ　｀￣　{
.....:.:.___;.r‐:.:./,´こヽ:ｰ-:.ｒ''´　′_　　　　　ヽ　r' ヽ　　　
:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.{｛ｒ‐ﾍ. ',:.:ｦ　　　　　｀ヽヽ､　　 { ′.ノ
:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:ぃ.{　〈　ヽ'　　　　-_ <´こﾊ｀ﾓ.ノ ,tﾃ'′　　　　この読む気を失わせる複雑な定義は
｀ｰヽ:.:.:.:.:.､__:ヽ｀ｰ'　　　　　　 ´　￣／ ′　Yヽ　　　　幽霊が実証されないのは単純に「考える人」が
　　｀ヽ._:.:.:.:￣,へ　　ヽ　　　　　　 ,r　　　V　　　　　貧乏だからということから目をそむけさせるという
　　　　 ,r冫rヾ　/　　　ヽ　　　　　　　ヽ-､　　}　　　　　政府上層部の隠蔽工作だとわしは考えている。
__, -‐／ｒヽ　 l〈　　　　　l 　　／　　　　　｀「　　　　　事件の発端は「サーモグラフィ購入したい事件」で
::::::／:::::ヽ　ヽ　l ヽ　　　　 l 　 /　　　　 _＿_/　　　　　　間違いないだろう。
::::〈:::::::::::::ヽ　ヽ l　ヽ　　　 l　｛　　'´￣___,,.ﾉ　　　　　　　石川、バトーは当時の事実関係を洗え。
:::::::ヽ::::::::::::ヽ　＼　　｀丶 .　　｀　 '´￣__Y
´￣::ヽ::::::::::::丶　　＼　ヽ　＼_,.-'´￣　ﾄ､
:::::::::::::ヽ::::::::::::::＼　　＼､　　rﾍ:.:..:. . .:,ノヽ:＼
":::::::ヽ:::::ヽ:::::::::::::::::＼　　＼　 }　l´^'ﾍ'´:::::::::::|:::ヽ

19 ：☆：2008/01/24(木) 13:22:34 ID:XvbjD2+lO

(´ﾟc_,ﾟ`)ﾌﾟｯ

20 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/25(金) 07:05:32 ID:5HHpw5L10

誰もいなくなったスレにレスするのは良いものだ
こう、手付かずの雪原に唯一己が足跡を残すような…

21 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/25(金) 16:53:10 ID:aMGLpWG10

誰もいなくなったんじゃなくて、ここにいるメンバーが固定されてきたせいで議論するネタが少なくなってきてるんだと思う
誰か新しい風を吹かせてくれよ

22 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/25(金) 17:17:43 ID:/VknYyH80

>>21
そういう割にsageてるんだな
念願かなってこのスレも終了か
一年以上も続けて誰か得した人はいるんだろうか

23 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/25(金) 18:44:09 ID:aMGLpWG10

俺は得したと思ってるよ　つかもう終わりっぽい言い方すんなｗ
sageなのは専用ブラウザだから　デフォがこれなんで

24 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/25(金) 19:30:12 ID:/VknYyH80

>>23
個人的にはもういらないからな。
どうせすぐに似たようなスレが経つだろうし、
その方が新しいやつも増えるというもんだ。

ある現象が「幽霊」と特定できない以上、
どんな話でもスレタイの命題は叶いそうにないし。
『超常現象「UO」を追え！』みたいなスレにした方が幽霊という概念にとらわれず、
その現象そのものに注目できると思うんだ。
肯定派の「信じている」話や、否定派の「信じていない」話なんてどうでもいいしな。

25 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/25(金) 19:45:31 ID:I60U+TS00

クソコテがこなきゃいいスレだと思うんだけどな
連中が来ないと活気付かないのも事実だが
連中が来ると結局罵り合いになるのもまた事実

26 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/25(金) 19:51:48 ID:aMGLpWG10

確かに一部クソコテもいるけど、青猫・に・考え中には頻繁に顔を出してほしい。あの人たちの話はまぁまぁ面白い。

27 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/25(金) 19:56:23 ID:I60U+TS00

>>19は？ｗ

28 ：☆：2008/01/25(金) 23:05:02 ID:eD4YqzQRO

>>27←(´ﾟc_,ﾟ`)ﾌﾟｯ

29 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/25(金) 23:18:24 ID:jbwvg7t1O

クソ名無しが何言ってもしょうがないよ

30 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/26(土) 09:40:44 ID:FNaQzdfN0

回線移転完了するも、35中途あたりから読んでないし訳わからんけど終わったのか？静かみたいだけど
誰か暇な人つないでよーよ、じゃまた。

31 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/26(土) 18:40:14 ID:XtTlX8gb0

人はなぜ幽霊を信じるのか。
これは「メタ的な自分」というものが絡んできているのではないかと思う。

記憶や認識、判断の源は脳であるから、『自我』＝自分は脳によって生み出されていると言える。
我々人間は、この自我について自分で考えるすることができる。
自分とはどんな人間だろうと、自分で自分について考えることができる。

自分について考える『自分』にはある種の不思議さを感じる。
脳活動によって生み出された自分について思考する『自分』には、自分を外側から眺めている故に、
脳から物質的に解放されているようなイメージがある。
幽体離脱して自分の身体を見下ろしているようなイメージがあるのだ。
この不思議さが幽霊を信じる下地を生み出しているのではないか。
人の根源をなす一般に言われる魂も、この「メタ的な自分」を指しているのではないか。

と長々書いたけど、検証も反証も不可能なのでまったく意味のねー仮説だということに気付いた。

32 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/26(土) 20:16:07 ID:sPSFLODu0

オフをさ、いっつも話だけで消えるけど
そろそろマジでやらないか？

ただし、俺は完全０感なので
少なくとも参加者に１人は「霊感あり」（とりあえず自称でＯＫ）が欲しい

33 ：考え中：2008/01/26(土) 20:16:21 ID:Mq2TXuRo0

　お、復活してる。つか人大杉で入れなかったんだけど。

34 ：考え中：2008/01/26(土) 20:20:34 ID:Mq2TXuRo0

おくらばせながら
>>1 乙かれ

35 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/27(日) 01:27:44 ID:w9RW/+Vl0

>>32
こういうオフだと、「霊能者」は来てくれないんじゃね?
幽霊より懐疑派、否定派の方が怖いと思うよ。

36 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/01/27(日) 01:42:08 ID:u8AQIZJN0

普通にバーリトゥードでよくない？

37 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/27(日) 01:58:03 ID:MOIpE5LO0

うちには万年床が一つある
夕暮れになると母が休む為だ
夕食の支度を終へ母に食事の支度が出来た事を知らせる
母は「ああっ・・・」と言うが起きようともしない
ところでおかあさん貴女は死んだのではなかった？
と言うといつも時刻はうしみつ時に成っている

38 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/01/27(日) 02:03:08 ID:u8AQIZJN0

>>37
２時とか夕飯食うの遅くね？

39 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/27(日) 02:06:56 ID:w9RW/+Vl0

>>37 は、「丑三つ時」の意味がわかってないんじゃね?

40 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/27(日) 03:46:25 ID:HatDddQH0

>>32
オカ板に、心霊スポットに実際に行って実況するスレみたいなのなかったっけ？
そのあたりで良さそうな場所を見繕って、日付も独断でえいやって決めちゃった方が
参加表明とかしやすいと思うんだよね
どうせ参加希望者全員の都合がつくわけじゃないんだし

41 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/27(日) 12:43:10 ID:wqUXmqOdO

スポット行ったって自称霊感ある奴が「そこにいる！」って騒ぐだけだろ
なんも見えねーよと言うと「お前は霊感ないからな…」
自分が友人らと心霊スポット巡りした時はいつもこんな感じだった
霊感とやらがないと見えないなら意味なくないか？

42 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/01/28(月) 00:32:14 ID:ateQ0YsZ0

心霊スポットに行って霊魂を探すオフより
男根をズボッと入れてＧスポットを探す「おふぅ」の方が良い

43 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/28(月) 00:52:45 ID:cAuOhKz60

だれがうま

･･･いなんてこれっぽっちも思ってないんだからね！！

44 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/28(月) 05:07:34 ID:6gvCy3m60

幽霊は２次元世界に存在する。

45 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/28(月) 16:17:44 ID:jRYZZVGy0

いるという根拠がないんで、現時点の結論は「幽霊は存在しない」でいいよね？

46 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/28(月) 17:46:52 ID:/ABu1n6I0

ちょっと違うと思うな。
いるという根拠が無いんで、現時点のの結論は
「幽霊は存在するとはいえない」じゃないか？

47 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/28(月) 19:10:12 ID:jRYZZVGy0

なるほどなるほど

48 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/28(月) 19:50:39 ID:s+Z6DF2s0

いないという根拠はあるの？

49 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/01/28(月) 19:53:47 ID:ateQ0YsZ0

ちょっと違うと思うな
「いるという根拠が無く、いないという根拠は原理的に無いので結論は出せない。
つまり、いるという根拠が出た場合にのみこの問題は解決される。
そして、この状態は未来永劫続くものである、何故ならばいるという根拠は永遠に出ないからである。
しかし、幽霊の定義を意識や、記憶を死後も継承する存在とした場合はこれに限らない。
意識や、記憶の仕組みが科学的、医学的に解明され、物理現象として説明出来た場合は
意識や、記憶を継承した幽霊はいないという根拠になり得る。」
じゃないか？

そして、
幽霊が刺激を感じ取れる（五感がある、知覚を有する）とした場合、
喋れる（声を発する、声帯の様な機能を持つ）とした場合、
物理的干渉が出来る（物を動せる、物質的存在である）とした場合にも話は変わってくる。
つまり、「幽霊とはこういう物である」と定義がなされれば否定の余地はあるが、
定義のなされていない対象を否定する事は意味をなさない、
と同時にそれは肯定することも意味をなさないのである。
そして「幽霊」という言葉だけが正に幽霊の様に存在し続けるのであった・・・

50 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/28(月) 20:23:49 ID:jRYZZVGy0

>>48（ｒｙ

>>49
要するに>>46でおｋなのね

51 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/28(月) 21:42:44 ID:FhqWXwwM0

存在するなら、世界中の土地に幽霊が溢れかえっている状態だと思うのだが。
霊感が鋭くて霊が見えるという人は常に満員電車内にいる状態なんじゃね？

52 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/28(月) 22:34:07 ID:xSEduuHR0

目に見えない電磁波が実際存在するんだから
普通は目に見えない幽霊も存在するんじゃないの

53 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/28(月) 22:53:59 ID:Z9w5Peif0

>>51
なんでも今まで死んだ人間ってのは考えているほど多くないらしいよ。
百億もいないと聞いたことがある。
人口が爆発的に増えたのはここ最近のことで、それ以前は世界人口は数千万とか二、三億で安定していたとか。

54 ：青い猫：2008/01/28(月) 23:29:39 ID:W+aO+MGA0

>>51
初詣に並ぶ参拝客のように、幽霊で溢れかえる光景を見てみたいのですが、
実際には、それこそ神社・仏閣など、どこかへ消えていくのではないでしょうか。
幽霊が海中にひしめいていれば、発見することはまず不可能ですからね。

55 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/28(月) 23:33:22 ID:FhqWXwwM0

江戸時代の江戸と言われていた地域は今の東京都よりもっと狭い面積だったけど
最盛期の人口は100万人を越えていて当時は世界最大の都市だったんだね。
そして現代に至るまでどんどん人口は増加したんだ。
死者のすべてが幽霊にならないとしても怨みや未練を残して死んだ人は膨大な
数になるんじゃないだろうか。戦争や災害、公害で亡くなった人も多いしね。
現代の東京は生者より幽霊の方が圧倒的に多いんじゃないだろか。
イラクや北朝鮮、アフリカなどでは毎日大人数が非業の死を遂げているんだし、
こりゃ幽霊だらけでもおかしくないんじゃない？

56 ：青い猫：2008/01/29(火) 00:04:41 ID:ZjcshvqF0

>>55
幽霊だらけでもかまいませんよ。
誰も気にならないのですからね。
つまり、幽霊が身近にわんさかいようと、はたまた別の所にいようと、
われわれがそれを感知しないのなら、彼らの居場所はどこでもかまわない。

57 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/29(火) 00:25:38 ID:CnVrVybv0

本当に幽霊がいるのなら、教えてほしいんだが

形あるものは光のせいで、必ず影ができるし、そいつは必ず見える

見えるという事は、形が存在するということだ

そして、形あるものは触る事ができる

さらには、人の幽霊・・・しかも女の幽霊の話ばっかりな日本

何で女の幽霊が多いの？そんでもって何で人の幽霊ばっか？

命を失って、現世をさ迷うという奴がいるが、命を失ってから幽霊になるなら

ほかにも命あるものは沢山いるだろ？猫とか犬とか。猫の幽霊とかは聞いたことあるな

しかし、ほかの動物の幽霊の話はきかねえ。牛とか豚とか鳥とかダチョウとか聞いたことねえ。
恨みがある死に方をしたら幽霊になるんだろ？だったら豚とか牛とか鶏の幽霊がいねえと変だろ？

大量虐殺だぞ？ドンだけ殺されてんだよ？おまえら食いまくってんだろ？
何で蚊とかハエとかお前ら殺しまくってんだろ？
何でいねえの？幽霊にならねえの？

その説明をしてくれよ。人間限定で幽霊になるっておかしくね？ｷﾞｬﾊﾊ

58 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/29(火) 00:38:58 ID:FpF/2f0+0

ｷﾞｬﾊﾊは無い方がスマートだったな

59 ：青い猫：2008/01/29(火) 00:39:11 ID:ZjcshvqF0

>>57
その前に、「幽霊」の定義を教えてください。
それなくしては、間抜けな問いを繰り返すだけなんですが……。

60 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/29(火) 00:45:28 ID:Al5z7eh30

幽霊がいたら何なの？
怖がらせる要員？

61 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/29(火) 00:55:00 ID:hpEr0hiP0

>>57
恨みじゃなくて､現世への未練とか執着心てとこかな？
家畜は死ぬ時苦しむけど､現世に未練は無いってことかも･･
未練とか執着心のような感情は動物でも人間と暮らすペット位にならないと
芽生えないのかも知れません。
人間でも幼少期に動物に育てられた者は､その後人と暮らすようになっても
普通の人間らしい“感情”をなかなか取り戻せないみたいだし。

62 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/29(火) 00:55:39 ID:Al5z7eh30

現世への未練ｗ

63 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/29(火) 01:11:26 ID:FLcTiQ5k0

>>53
横軸に「年」縦軸に「人口」をとったグラフを書いて０年～２０００年(実際はもっとある)で積分してみましょう。

64 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/29(火) 03:02:22 ID:Z0YtJULJ0

>>63
それで計算すると毎年人類が全滅してしまわん？

65 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/29(火) 04:25:34 ID:GZjze99lO

>>57
妖怪のおまえに幽霊の世界のことが分かるわけがねぇ

66 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/29(火) 04:37:33 ID:mkmxPKVY0

>>57
「さらには」がどう展開してるのかいまいちわからないんだが…
> 見えるという事は、形が存在するということだ
> そして、形あるものは触る事ができる
雲は見えるし影もできるが、触ること（少なくとも人間が「触った」と認識すること）はできないな
ああ、閃輝暗点なんかも「見える」か

>>59
何度聞かれても自分は答えなかったことを他人には聞くの？

67 ：☆：2008/01/29(火) 07:24:23 ID:K/C63KV0O

「いる」又は「いない」と「存在」を一緒にしている人がいるみたいですね(笑)

いる、いない、というのはあくまで主格的な事象であり、例えば霊能者が
「幽霊はいます」とした場合、霊能者の世界では、幽霊はいることになります。
では、存在とは何かと言うと、ある現象が物理的因果関係により、その現象が
我々により認識される事により、初めて存在する、と言えます。ですから、
幽霊の場合は、「幽霊は現状存在はしないが、いる、又はいない(と思う)」
となります。

68 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/29(火) 07:44:05 ID:8Ra8/wAt0

やれやれ、今度は「存在」という言葉の定義からですか

69 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/29(火) 09:16:51 ID:MD7p/XlAO

>>67
じゃあ、霊能者以外にとっちゃ、「いない」で終わりだな。
そして、科学では解明できないと言ってる奴にとっては存在などどうでもいいことになる。
だったら、科学で存在を証明したい奴に文句を言う筋合いはないんだから、グダグダ言うな。
あくまで存在すると言うなら、自分で証明しろ。
という、何度も繰り返されてカビが生えたことを何を偉そうに言ってんだ。

70 ：☆：2008/01/29(火) 09:38:41 ID:K/C63KV0O

>>69

71 ：☆：2008/01/29(火) 09:40:45 ID:K/C63KV0O

>>69
＞そして、科学では解明できないと言ってる奴にとっては存在などどうでもいいことになる。

なぜそうなる？

＞だったら、科学で存在を証明したい奴に文句を言う筋合いはないんだから、グダグダ言うな。

文句など言ってないが？

72 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/29(火) 10:32:49 ID:MD7p/XlAO

>>71
あんたの説によれば、存在は「物理的因果関係」とやらで定義されることになるが、
それは科学的手法による測定とはまた別の概念なのかね?

73 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/29(火) 10:48:12 ID:ouIRnOW60

霊がいるならなぜ米軍関係者が呪い殺されない？
太平洋戦争の空襲で１００万人以上日本人が焼き殺されたが。
何の罪もなく数千度の業火で焼き殺された人々がなぜ米国人に取りつかない？

日本の怨霊は白人には手出しできないの？

74 ：☆：2008/01/29(火) 11:14:46 ID:K/C63KV0O

>>72
いや、科学的手法ですよ。

簡単な話をすれば、ボールがあるとします。しかし、それはまだボールが
「ある」という認識だけで、存在するとは言えない。そこでボールを
蹴ります。ボールが動きます。ここで初めて、そのボールが物理的に
「存在する」と認識できる訳です。
ですから幽霊は多世界論理的に、いる又はいない、どちらにも間違いは
ない訳で、存在するか、と言われれば物理的因果関係が見い出せない現状、
存在はしない、となります。

75 ： ◆0RbUzIT0To ：2008/01/29(火) 11:18:04 ID:8A+/wxqA0

>>73

殆どの幽霊が英語が喋れない為に、米国の幽霊から
チューインガムを貰ってスゴスゴと引き返している為・・だと思う。

76 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/29(火) 11:20:39 ID:MD7p/XlAO

>>74
それなら話は早い。
つまり、肯定派による幽霊は科学的手法で解明できないという言説は、
つまり幽霊はそういう意味で存在しないと明言したのと同義ということだよな?

77 ：☆：2008/01/29(火) 11:39:24 ID:K/C63KV0O

>>76
幽霊が現状、物理的に存在しないというのは、肯定派も否定派も同じでしょう。
肯定派が「幽霊はいる」と言えば、否定派は「物理的に証明しろ」と、
よく言いますよね？逆も同じで。
そもそも、“いる”と“存在する”、“いない”と“存在しない”
は先程説明した通り全くの別物ですから。

78 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/29(火) 11:40:09 ID:xPsP0kC10

>>74
あることが認識できる時点で存在してるんだけどな。
本当にアホな奴は自分の創作した定義を使いたがるよね。しゃぶってろカス

79 ：☆：2008/01/29(火) 11:45:12 ID:K/C63KV0O

>>78
だったら霊能者が幽霊を見て“いる”と認識したら、
幽霊は“存在”するんですね？(笑)
そこに物理的因果関係はありますか？(笑)

80 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/29(火) 11:53:28 ID:MD7p/XlAO

>>77
だが、往々にして存在と「いる」を混同してるのは肯定派であって、
否定派と懐疑派は一貫して科学的な存在の方しか見てないぞ。

81 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/29(火) 12:00:15 ID:IxCx4wXl0

物理的に存在しないなら目撃されたり写真に撮られたりしているのはどう説明すべき？

82 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/29(火) 12:02:23 ID:xPsP0kC10

>>79
霊能者なんていねえっつの（笑）
ただのキチガイか嘘付いてるだけだよカス（笑）

83 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/29(火) 12:12:43 ID:6Wg5riA00

>>77
いる　ゐる 0 【居る】
(1)人・動物がその場所に存在する。おる。
そんざい 0 【存在】
(1)人や事物があること、いること。また、その人や事物。
（三省堂提供「大辞林第二版」より）

対象が生物か非生物か、または動詞か名詞かといった違いはあるものの、意味的にはほぼ置換可能らしいが
多くの日本人は義務教育で「あんたの常識」ではなく国語を習うので、おそらくこれがスタンダード
よってその定義での「いる・存在」は「造語」か「スラング」と呼ぶべきもので、俺らが従う理由は一切ないな

84 ：☆：2008/01/29(火) 12:33:26 ID:K/C63KV0O

>>80
＞だが、往々にして存在と「いる」を混同してるのは肯定派であって、

他の肯定派については知らないです。

＞否定派と懐疑派は一貫して科学的な存在の方しか見てないぞ。

否定派の世界観は多くが唯物論だろうから、物理的なのは当然だろうね。

85 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/29(火) 12:34:34 ID:MD7p/XlAO

>>83
この場合は☆は以前の注意に従って、ここでの言葉の定義を明確にしたから、
それはそれでよしとしようじゃないか。
確かに、上から目線はいただけないが。

要は、霊能者の主観は決して科学的な存在ではないという意味で「いる」と呼んでるわけだ。

86 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/29(火) 13:33:05 ID:n0FhqZbs0

幽霊は「永遠に」科学的に解明されないがいる（orいるはずだ）。

っていう肯定派とはそれこそ永遠に話が通じないが
それ以外は大丈夫じゃないの？

いると思うんだが説得できるだけの材料がまだないとか
今は無理だが将来的には解明されるかもしれないとか
何か手がかりを掴みたいとか、発見したいとか。

87 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/29(火) 14:41:43 ID:K+WLSEu80

>>79
> >>78
> だったら霊能者が幽霊を見て“いる”と認識したら、
> 幽霊は“存在”するんですね？(笑)
> そこに物理的因果関係はありますか？(笑)

滅茶苦茶な論理だな。一部の人間にしか見えない幽霊とボールを同列に扱うなよ。
他の人には見えていないのに、「ここにボールがあります」なんて言う奴がいたら、間違いなく病院に連行されるだろ。

88 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/29(火) 14:45:16 ID:91Ezr30L0

幽霊がいると思ってるやつは本当に心底マジメに幽霊がいると思ってんの？

89 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/29(火) 14:49:24 ID:K+WLSEu80

>>88
あちらの言い分は「いると思ってる」んじゃなくて、「いる事を知ってる」でしょう

90 ：☆：2008/01/29(火) 15:26:41 ID:K/C63KV0O

>>87
例では一部の人に見えるとか見えないとかはどうでもいい事なんですよ。
幽霊にしろボールにしろ、主体的世界の例であり、
“幽霊がいる”と“ボールがある”は同じだが、
“幽霊が存在する”と“ボールが存在する”は違うということです。

91 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/29(火) 15:48:34 ID:91Ezr30L0

幽霊とかっていれば面白いとか思うけど実際にはいないよね
ところで幽霊って地球だけにしか存在しないものなの？
宇宙空間には存在しないの？

92 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/29(火) 15:53:35 ID:BzGd0Xab0

だから幽霊は次元が違う所に存在してんだから
今の科学をいくら駆使しても見つかるわけがない。

幽霊も笑ってるだろうよ
「おいおい、アホな野郎どもがまだ必死に解明しようとしてるぜｗ」ってね。

93 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/29(火) 15:55:23 ID:91Ezr30L0

次元が違うところって具体的にどういうところ？
何でそこに幽霊がいるって知ってるの？

94 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/29(火) 16:08:55 ID:BzGd0Xab0

>>93
君の想像もつかないような場所とでも言っておきましょう。

特殊な能力があれば別次元の【物】も見える。
過去、未来さえね。
個人的にはめちゃ楽しく使わせてもらってるよ。

95 ： ◆0RbUzIT0To ：2008/01/29(火) 16:09:11 ID:ds/2KG7/0

次元より五右衛門が・・

>>92

で、幽霊って何語を喋ってるの？
日本に居る幽霊は、日本人の幽霊なのか？
その次元には国・人種・時代の混在した奴か？？
死んだら横に韓国の方が居たらどうしょう・・・

96 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/29(火) 16:11:48 ID:91Ezr30L0

だから想像がつかないからどこかって答えを聞いてるんでしょ
知ってるなら答えればいいじゃん

しかも俺は幽霊がいるなんてつまんないなんて一言も言ってないし思ってもない

97 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/29(火) 16:27:52 ID:gvjEy/Rx0

お前らなんでガチ池沼の☆相手にむきになってんの？ｗ

98 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/29(火) 16:36:36 ID:8UiOtUp/0

実際に霊があるのなら、霊の存在を信じまくった人間が死後に多くの人（信者以外にも）に
知らしめるような行動を取ると思うんだけどね。そういう話はとんと聞かないねぇ。

99 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/29(火) 16:40:25 ID:MD7p/XlAO

>>94
過去も未来も見える割には、あんたは馬鹿そうだな w

100 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/29(火) 16:55:00 ID:u7p2MU6qO

釣られすぎ

101 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/29(火) 16:55:08 ID:BzGd0Xab0

>>96
寝ていて夢を見るでしょ？

感じ的にはそんな感じで
それを自由にコントロールできてしかも現実との
因果関係が明確にある。
もちろんこれは私の感想で幽霊にはまた違った世界感だろうけど。

>>99
感性を磨く世界なので君から見たらバカかもね。
君みたいな荒んだ心と対面するのが正直一番疲れる。

102 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/29(火) 16:58:21 ID:91Ezr30L0

感性云々は何も言わないけど
他人と共有できない霊体験だね
君の頭蓋骨の外側では君の見たあるいは体験した霊現象は起こってないってことだね

103 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/29(火) 17:10:02 ID:MD7p/XlAO

>>101
じゃあ、例えば今から0時までに起こる事件をなにか予知してみてよ。
条件は、yahooニュースに掲載されるもの、でどうよ?
まさか、できないなんて言い訳はしないよねぇ?

104 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/29(火) 17:20:52 ID:BzGd0Xab0

>>103
焚き火の火を消すのに消防車を呼んでくれよ！
と言ってるのと同じですね。

消防車なんて来るはずないです。

105 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/29(火) 17:24:46 ID:MD7p/XlAO

>>104
意味不明。

ま、できないならできないで別に構わんよ。
できるなんてハナから思ってないし。
客観的には、あんたは未来が見えるとホラ吹いて、結局できずに言い訳して逃げ出した、よくいるヘタレになるだけだから。
俺って荒んでるからそういう見方しかできないんだわ。

106 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/29(火) 17:29:53 ID:K+WLSEu80

>>94
ID:BzGd0Xab0には別次元の物、過去、未来を見ることができる特殊能力が備わっていて、
＞『個人的にはめちゃ楽しく使わせてもらってる』んですね。

いやはや、過去も未来も見通せる能力を自由自在に使いこなせたら毎日が楽しいでしょうなぁ。
私もあなたのような能力が欲しいです。わら

107 ：里中美子 ◆UIiQ5N7wO6 ：2008/01/29(火) 17:33:06 ID:2TTcazOsO

超能力者がいるのか？リーディングできる？？

108 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/29(火) 17:34:15 ID:91Ezr30L0

リーディングわら

109 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/29(火) 17:36:37 ID:zB+kPPWPO

そんなにかまってほしいアルか

110 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/29(火) 17:41:26 ID:xPSxkrCE0

この世界は俺が卒業制作で作ったバーチャル空間。
おまえらはライフゲーム上の生き物。
たまに俺は変数いじくるから、それを幽霊と勘違いするやつもいるみたいだ。

そろそろ飽きたし、電源切ろうかな。

111 ：四つ葉のクローバー：2008/01/29(火) 17:43:32 ID:Rjw8Qule0

リーディングって何アルか？ｗｗｗ（・ω・）

112 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/29(火) 17:46:29 ID:8UiOtUp/0

やっぱり隔離された板にはしょぼいヤツしかいないな。
覗きにきたが、よくいるタイプのインチキ野郎ばっかりだ。

113 ：里中美子 ◆UIiQ5N7wO6 ：2008/01/29(火) 17:46:37 ID:2TTcazOsO

>>111
頭がおかしくなったらできる事。

114 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/29(火) 17:47:05 ID:XCiyfIY/0

幽霊？
ハァ？そんなの信じてるの？
んなもんいないに決まってるだろ！

もし「見た」とか「感じた」とかいうヤツがいたら
それらはすべて宇宙人の仕業だぞ。

115 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/29(火) 17:48:51 ID:xPSxkrCE0

>>114
宇宙人？宇宙人がわざわざこんな田舎の地球なんてこないって。
地底人に決まってるじゃないか。

116 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/29(火) 17:49:52 ID:91Ezr30L0

いるって主張してるだけのやつはまあただアレな人だからいいとしても
いないって言ってる人を根拠もなく見下そうとするやつは徹底的に叩く

117 ：四つ葉のクローバー：2008/01/29(火) 17:49:59 ID:Rjw8Qule0

>>１１３
へーｗ（笑）
それじゃぁｗ僕はできないな（笑）←・・・・・え？ｗｗ

118 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/29(火) 17:50:27 ID:K+WLSEu80

宇宙人？はぁ？お前そんなもん信じちゃってるわけ？

もしお前がＵＦＯを目撃したとか、宇宙人に拉致られてインプラントされたとか言っても
それらはすべて妖怪の仕業だぞ。

119 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/29(火) 17:50:42 ID:MD7p/XlAO

未来が見えるくせに、こういう反応が返ってくることが分かってなかったなんて、

マジで馬鹿なんじゃなかろうか。

120 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/29(火) 17:55:41 ID:ouIRnOW60

日本の幽霊は白人にじゃ逆らえないへタレ。

戦時中に１００万人以上も空襲で悶え苦しんで焼き殺されたのに
米軍関係者が呪い殺された事は無い。

121 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/29(火) 17:56:08 ID:K+WLSEu80

>>119
みんな手のひらの上で踊らされていたんだよ

122 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/29(火) 17:58:34 ID:z6kZxtTW0

みなさん幽霊が始めて人によって認知されたのは昔のいつだかご存知だろうか？
実は私も知らない。しかしこれは重要なことではないだろうか？

123 ：里中美子 ◆UIiQ5N7wO6 ：2008/01/29(火) 17:59:05 ID:2TTcazOsO

>>117
じつはよくわからんｗでもお前なら出来る！ｗｗｗｗｗｗ

124 ：四つ葉のクローバー：2008/01/29(火) 18:03:22 ID:Rjw8Qule0

えぇ！？ｗｗｗそんな・・・・・ｗｗ
うれしくない・・・・ｗ（笑）
励まされてるようで・・・ｗけなされてるよｗみたいなｗｗｗ

よ、よ～～し・・・・できるかもしれないぞ？ｗ←乗り気になったｗｗ
まずは・・頭をパッパラッパーに・・・するために・・・ｗ←・・・・いやその必要は・・な・・ｗｗｗｗｗ
>>123

125 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/29(火) 18:08:06 ID:K+WLSEu80

>>122
どどん！と登場したのは16世紀か18世紀だった気がする
幽霊という概念自体はもっともっと古くからあるんじゃないかな　
宗教が興ったのと同時期だと予想

126 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/29(火) 18:29:34 ID:MD7p/XlAO

>>125
宗教は、人類が知性を持ったときからあると思うよ。

127 ：☆：2008/01/29(火) 18:35:49 ID:K/C63KV0O

>>122
あまり詳しくないけど、竪穴式住宅の時代には既に幽霊の概念はあったと
本で読んだことがある。人の死については昔から深く考えられてきたからね。
ピラミッドや古墳などの墓がいい例だよね。昔から言われているもので“命日に死んだ人の魂が帰ってくる”
というのはそもそも仏教ではなく、更に以前から言われてきた事らしい。
人が死について考え出した頃から幽霊の概念はあったのかもしれない。

128 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/29(火) 18:49:43 ID:4gS95xEE0

>>127
>竪穴式住宅

なんだか物凄く特徴のある工法でつくられた住宅っぽいね

129 ：☆：2008/01/29(火) 18:54:08 ID:K/C63KV0O

間違えた。竪穴式住居でしたね。まぁ同じか、、

130 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/29(火) 19:32:14 ID:8Ra8/wAt0

>>127
>竪穴式住宅

建築基準法的に無理があるかと

131 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/29(火) 19:33:08 ID:xPsP0kC10

>>127
しゃぶってろ厨二病患者

132 ：☆：2008/01/29(火) 19:51:02 ID:K/C63KV0O

>>131
σ(ﾟoﾟ)＜僕スカ?

133 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/29(火) 19:57:24 ID:xPsP0kC10

>>132
σ(ﾟoﾟ)＜いいえケフィアです

134 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/29(火) 21:27:25 ID:FpF/2f0+0

>>130
普通に地下部分のある住宅のことじゃないか？

135 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/29(火) 21:31:15 ID:8Ra8/wAt0

今は建築確認取るのが大変なのよ～。
竪穴式じゃ建築確認おりないだろうなぁw

136 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/29(火) 22:09:02 ID:Mqobi60e0

幽霊には物理法則が適用されるのだろうか

137 ：考え中：2008/01/29(火) 22:13:27 ID:6VjfvDHU0

　構造的に問題がなければ平気だよ。屋根だけで壁がないと思えば。

138 ：考え中：2008/01/29(火) 22:14:05 ID:6VjfvDHU0

ドーム住宅とか、中掘れば竪穴式じゃんｗ

139 ：☆：2008/01/29(火) 22:56:56 ID:K/C63KV0O

ヾ(oﾟωﾟo)ﾉﾞプニプニ!プニプニ!

140 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/29(火) 23:00:51 ID:xPsP0kC10

>>139
スゲー面白れーから続けろよ

141 ：青い猫：2008/01/30(水) 00:10:21 ID:Rzwk1+RB0

相変わらず、幽霊なるものは存在しないと主張する輩が湧いている。
彼らには”存在しない”と主張する明確な理由を伴わないことも共通している。
つまり、否定的な見解を述べる人びとには根拠がないのです。
この場合、存在しないと主張するのは、どう考えても無謀なのに。
反対に、存在すると主張する人びとにはそれを想定するだけの経験がある。
この経験があるがために、幽霊なるものを簡単に否定できなくなる。
しかし、この経験が往々にして個人的な経験なために、それを一般化できない。
ここに幽霊がオカルトとされてしまう理由がある。

142 ：青い猫：2008/01/30(水) 00:39:53 ID:Rzwk1+RB0

幽霊なるものの存在を物理学的に証明しろという主張も目立つが、
そもそも物理学で扱えるものは限られた現象だけであろう。
たとえば物理学によって数学的な問題を扱うつもりだろうか。
ここに、否定派が主張する存在証明の限界が見て取れる。
まずは精神現象が物理的に存在するのか否か、
もしくは概念が物理的に存在するのか否かといった
観点から検討すべきではないだろうか。

143 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/30(水) 00:47:42 ID:8HRLbR1i0

なにこの説得力。く…くやしいっ…！ﾋﾞｸﾋﾞｸ

144 ：青い猫：2008/01/30(水) 00:52:48 ID:Rzwk1+RB0

われわれが実際に肉眼で見ている光景と、
その光景を写真等に写し取ったものを見る場合とでは、
そもそも現象が異なる。われわれが見るという行為自体は同じだが、
見ている対象が異なる。もし、この対象を同じと見なすならば、
肉眼で見る世界と写真等に写し取った世界は同一だということになる。
つまり、ここでいわゆる心霊写真の真偽を語る余地が出てくるのです。
たとえば、鏡に映された世界も然り。
あちら側はこちら側と同一の世界なのかと。

145 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/30(水) 01:10:11 ID:uqzz80Wl0

>>141
> 反対に、存在すると主張する人びとにはそれを想定するだけの経験がある。
確かにこのスレでも唐突に出てきて
「いねーよ！」とだけ言って去っていく人間は多いが
「よくわからないけどいると思う」「友達の友達が見たからいると思う」という人間もかなりの大多数に上ると思うんだが？

146 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/30(水) 01:19:42 ID:iEljYDRp0

霊視に失敗する。

否定はの根拠はこれで十分じゃないか。

147 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/30(水) 01:23:53 ID:PMSSPpdPO

霊視と霊って同じもんなのか？
霊視って霊がするもんなん？

148 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/30(水) 03:47:17 ID:yW6QR7ow0

幽霊見た事ないんでいるかいないかなんてわからんし、
見に行く勇気もないけど、幽霊に関する本とかを色々調べると
多少分かってくる事や考える事がある。

幽霊ってのは大抵普通の人がしないような死に方をした人で、
その大抵が苦しみによって死を迎えるって事。
苦しみってのは誰でも人生で味わうもので他人によって簡単に
与えれられるから大抵の人はその事に関して共感をもてると思う。

その時の自分の精神、気持ちは明らかに普通の状態とは
違っている事も分かると思う。

でも、幽霊になる人っていうのは俺達一般人が感じるだろう
そうゆう苦しみのレベルを遥かに越えているだろうという事。

例えば、誰でも体験があるかどうかは分からないけど、
俺は指先を火傷した事がある。
たった指先一本火傷しただけだけどヒリヒリ痛かった。

でも体全体を焼かれて死んだ人が世の中にはいる。
死ぬまで体を焼かれる焼死という死を迎えた人の、
その焼かれている時の脳の中は、、精神はどういう状態なのか、
その時の苦しみはどれほどのものなのか。
とても俺には想像できないししたくもない。

149 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/30(水) 03:53:11 ID:ZHvQuR7V0

死者の痛みや苦しみを想像するのは生者
幽霊を創造するのも生者

150 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/30(水) 04:00:44 ID:yW6QR7ow0

だから幽霊になるって証明はできないけど、
幽霊事件にはそういった苦しみや悲しみ、恨みや、苦しみを
宿しながら死んだ人間がいた事は共通している。

もしいるとするならば、その感情だけでこの世に残るわけだから
怖くないわけはない。他人に全く関心がない人には分からないだろうが。

幽霊がいないにしても、その空間は確かに過去そういう出来事が起こった、
苦しみが存在した空間なんだから遊び半分で肝試しをする気には
なれないし、倫理的にも問題があると思う。

人生で経験する物事によって高められた精神がこの世に残るというのなら
喜びという感情で残る事もあるのかもしれないけど悲しい事に
そういう死を迎える人はほとんどいないんだろうね。

151 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/01/30(水) 04:55:06 ID:wTqgGwHD0

>>148
> 見に行く勇気もない

アンパンマンでも見てろよカス

152 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/01/30(水) 04:57:46 ID:wTqgGwHD0

>>150
> 遊び半分で肝試しをする気にはなれない

じゃあ本気で行けよ
あ、でも勇気がないか

153 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/30(水) 05:28:00 ID:ZHvQuR7V0

>だから幽霊になるって証明はできないけど、
>幽霊事件にはそういった苦しみや悲しみ、恨みや、苦しみを
>宿しながら死んだ人間がいた事は共通している。

この事を覚えているのも生者、生者なくして幽霊は存在しない
幻肢痛ってあるじゃん、詳しいメカニズムは分かっていないけど
痛み止めや麻酔は効かない、脳内マップのトラブルとかなんとか
幽霊のメカニズムもそれに近いものだと思うよ
近からず、遠からず、そんな感じ

154 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/30(水) 06:55:33 ID:yW6QR7ow0

>>151
やな奴　としか言えない

155 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/30(水) 09:05:18 ID:LnFwUeHrO

また青猫がわいてんのか。
あんたの言う幽霊が物理的に存在しないなら、他人にとっちゃはっきり言ってど～～～でもいいんだよ。
そんなもの、なんの役にも立たないからな。
あんたの昨日見た夢の話を延々とされるのと同じなんだわ。
要するに、あんたの心にしかないものには、あんたが思うほど他人は興味なんかないんだよ。

156 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/30(水) 09:10:43 ID:OjwhCn8X0

興味も無いし意味も無い

157 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/30(水) 09:16:06 ID:WzchqoiQ0

目撃されたり写真やビデオに撮られているんだからこれらが本当だとすれば
物理的に説明できるはずだよな
でも肯定派は説明できないんじゃないの？

158 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/30(水) 10:01:32 ID:mb7/QNBv0

どーでもいいけど携帯コテまで居るのかよ

159 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/30(水) 11:09:20 ID:LnFwUeHrO

>>150
俺が今住んでる場所は、東京大空襲で多くの人が焼かれて非業の死を遂げているが、
俺は普通に毎日を面白おかしく過ごしてるよ。
そこで過去に何千人もが死んでいることなんて全く気にならないし、気になるような現象が起きたこともない。
広島や長崎の爆心地近くに住んでる人が、非業の死を遂げた幽霊に悩まされてるなんてのも聞いたことがない。

あんたは、今まで誰も死んだことのない無人島にでも住んでんの?

160 ：☆：2008/01/30(水) 11:28:01 ID:OOj8rchPO

>>150
＞その空間は確かに過去そういう出来事が起こった、
苦しみが存在した空間

いいねえ、“苦しみが存在した空間”

161 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/30(水) 12:35:08 ID:Ginw+y800

>>141
幽霊が精神的なものとして、物理的には存在しないとすると
幽霊が着てる服はなぜ見える（写真に写る）のか？
立体的に見える、影もついてるということは物体として存在してる訳だが、
身体以外の衣服をどう説明するのか。
シャツにドラえもんの絵があった場合、それは印刷？

162 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/30(水) 12:53:37 ID:uqzz80Wl0

>>150
別に君の死生観はどうでもいいんだけど
> 宿しながら死んだ人間がいた事は共通している。
これ多分違う。
君の言う「幽霊事件」の過去に何らかの事件があった場合のみ、ことさら大きく扱われるだけで
その背後には膨大な数の
「過去に何もなかった幽霊事件」「その後幽霊事件が起こらない事件」が存在している。
（実際ここに投下される体験談にも過去との因果関係を示すものは少ない）
共通している事例だけを抜き出して「共通している」って言われても、その、なんだ、困る。

163 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/30(水) 12:56:28 ID:D8+fPsVA0

我々の空間を四次元で出来ていると仮定する。
四次元空間とは三次元の立体が同じ場所に無数に存在する空間。
我々は通常は決まった周波数の物体だけしか認識できない。
また時間とは映画のフィルムの原理と同じで実際は四次元空間に過去未来すべてが存在する。
過去が見えたり予知が出来るのは特殊な能力によってそれが見える為である。
幽霊の存在する周波数もあり意識の強さ等の違いでまた違った周波数に存在することもある。
写真等に写るのは瞬間的に我々の周波数に一致する為である。

この仮定ですべてが解決するのでみんなこれを信じろ、ボケども。
おしまい。

164 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/30(水) 13:05:22 ID:LnFwUeHrO

>>163
もしかして昨日、過去や未来が見えるってフイて、逃げ出した人かい?

165 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/30(水) 13:05:28 ID:WzchqoiQ0

こりゃまた、陳腐で珍妙な珍説ですな

166 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/30(水) 13:10:27 ID:W2ZmImQK0

>>163
最後の一行の
「この仮定ですべてが解決するのでみんなこれを信じろ、ボケども」
以外の全ての行が理解できないよ。

167 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/30(水) 13:15:21 ID:Xm5P384f0

>>163
許可なく施設から抜けたら駄目だよｗ

168 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/30(水) 13:41:17 ID:QoMRAZh0O

科学≠擬似科学
宗教≠擬似宗教

169 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/30(水) 13:45:40 ID:MxbVKdC90

>>168
宗教はそれほどでも・・・

170 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/30(水) 13:49:31 ID:WzchqoiQ0

原始宗教はともかく現代の宗教は営利産業ですし

171 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/30(水) 14:04:03 ID:8HRLbR1i0

>>148
痛みっていうのはあるリミットを迎えると全く感じなくなるか、意識を失うよ。

つーか、幽霊を見たこともないあなたがいると信じる理由は何よ。

172 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/30(水) 14:04:53 ID:QoMRAZh0O

誰とはいわんが、擬似科学をもちだす事で擬似宗教(カルト)へ強引に勧誘してた連中を思い出したものでな…
この手のスレの住人には必要のない警告だったかもしれない…

173 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/30(水) 14:31:59 ID:soH7cdRxO

>>163
仮説ってのは、事実とされているものとの繋がりが無いといけないのではないか？
いきなり「我々の空間を四次元で出来ていると仮定する。」
って入っていいなら何でも言えてしまうよ。

仮説と呼べなくは無いが、科学的仮説とは言えないんじゃないの？

174 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/30(水) 14:34:15 ID:LnFwUeHrO

>>168
宗教に疑似もクソもないわな。
カルトもそれ以外も、違いは勧誘が強引とか教義が破壊的かぐらいで、本質的には変わらん。

175 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/30(水) 15:00:26 ID:QoMRAZh0O

>>174
貴方の宗教観
所謂本質とやらを是非聴かせて貰いたいものだが…
激しくスレチになってるようなのでこの辺で…

176 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/30(水) 15:05:17 ID:LnFwUeHrO

>>175
まずは言い出しっぺから宗教と疑似宗教の違いについてどうぞ。

幽霊と宗教はかなり密接な関係があるのでオケ。

177 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/30(水) 15:47:03 ID:QoMRAZh0O

>>176
スレチになってるのでこの辺で…
因みに>幽霊と宗教はかなり密接な関係があるので…
ありませんよ、私自身も幽霊や霊魂の存在には否定的ですし…
私は宗教家や坊さんの『説教』を聞くのが好きでよく耳を傾けますが、所謂『霊的』なものと宗教観や説教に結びつける人は観た事がないです
まだまだ私の見聞がたりないのかもしれませんがね…それではこの辺で…

178 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/30(水) 16:01:55 ID:D8+fPsVA0

本当のことを言えば163が真理だ。

答えは出してやったから
あとはお前らの頭でこれを実証するだけ。

何百年かかるか知らんが頑張れよ。

179 ： ◆0RbUzIT0To ：2008/01/30(水) 16:02:12 ID:AUbMPjqu0

「幽霊」・「霊」存在肯定坊は夜行性ニートかｗ

因みに、幽霊が着ている服に、ちょっと興味が湧くな・・
その霊界ブティックで売ってるのか、霊界ユニクロ・無印で売ってるのかｗ
律儀に殆どの幽霊が洋服を着てご出陣って事は・・
人間はあの世でも地獄でも服を着てるのか？
下手すると幽霊も衣替えをするのか？？
つーか、裸で出て来る幽霊の方が少ないのか？？？
面白くないな！！

180 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/30(水) 16:36:17 ID:LnFwUeHrO

>>177
宗教と霊的な話が宗教と関係ないと言う人の方が珍しいよ。
例えば仏教の「成仏」という概念が、霊と関係ないと言うつもりかい?
「成仏していない霊が迷って出てくる」のが幽霊だという話はよくあるが。
また、所謂「死後の世界」については殆どの宗教がなんらかの見解を持ってるぞ。
さらに、水子供養や除霊、悪魔払いは宗教ではないとでも?

181 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/30(水) 16:52:27 ID:MxbVKdC90

>>177
私自身云々は関係ないでしょ
別に貴方がグリニッヂじゃないわけだから

182 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/30(水) 16:52:34 ID:BxvNFscT0

>>178
で、あなたは実証できたの？

183 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/30(水) 17:05:31 ID:3xcmpVJp0

>>179
念じれば好きな服に（姿に）変わるんじゃない？

184 ：☆：2008/01/30(水) 17:07:01 ID:OOj8rchPO

ヾ(oﾟωﾟo)ﾉﾞプニプニ!プニプニ!

185 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/30(水) 17:15:49 ID:QoMRAZh0O

>>180
私見ではありますが水子供養や除霊や悪魔払いは宗教じゃないと私は考えています。
死後の世界に霊を結びつける事や成仏という考え方も最早宗教とは思ってはいません

186 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/30(水) 17:21:13 ID:BxvNFscT0

すれちがいなんてこのスレではよくあること

187 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/30(水) 17:44:40 ID:LnFwUeHrO

>>185
では、参考までにあなたの考える「本当の宗教」の具体的な名称を教えて頂けるかな?
仏教までが宗教ではないと言われると、他に何があるのか大変に興味深いんだが。

188 ：☆：2008/01/30(水) 17:49:04 ID:OOj8rchPO

>>185
君の言う宗教がいかなるものかよく分かりませんが、一般論として宗教とは
超越的存在への信念、信仰したものであり、礼拝、教会や寺などの制度、
それらを形成する社会の一部、生活の一部が宗教です。宗教の定義も、
カルト問題含め、国や時代により大変難しい問題とされています。
例えば日本における神社は戦前は宗教とはみなされなかったのです。
また宗教による“神”の定義など、様々な宗教問題があり、更に新興宗教、
自然宗教、民族宗教Etc.分類も様々。
軽々しく「宗教はとはry」と言えば反感を買うだけですよ＾＾

189 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/30(水) 18:32:49 ID:QoMRAZh0O

>>188
そのとおりだと思います、自重します。
御忠告有難うございます

>>186
という事で以降○○教は○で○○教は×でという事は書けません
私の宗教観の根幹にある物は『求めない事』以上です、後はどうか御推察してください。
本質を見抜いている貴方なら迷う事なく解ると思います。

190 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/30(水) 18:35:19 ID:QoMRAZh0O

>>189
訂正
>186 ×
>187 ○
失礼しました

191 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/30(水) 18:36:05 ID:BxvNFscT0

…？？　なんか知らないけど、褒められちった。てへ///

192 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/30(水) 18:36:26 ID:BxvNFscT0

訂正されてた

193 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/30(水) 18:40:58 ID:Q6BBnKfh0

>>191-192
お前に萌えた

194 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/30(水) 18:56:22 ID:m2vjt+sP0

「水子の祟り」について
ttp://www.nazotoki.com/mizuko.html
まあ、これを「宗教」と見るか「商売」と見るかは人によりけりだろうか。

除霊に関しては、昔から怨霊がどうこうだの加持祈祷だのとやってたとは思うが、
「除霊」という言葉自体とそれに対する我々のイメージは「水子」と似たような時期に、いわゆる「霊能者」によって作られた
…んじゃないかなという気がする。
で、この霊能者たちは自身の権威付けのために宗教色を持ち出してはいるが（「成仏」という言葉を使ったりとか）、
従来の宗教は基本的にこれらを認めていない。
…というのが俺の認識なんだがよく知らんので必要なら自分で調べてくれ。

また悪魔と幽霊は出自が全く違うので同列に語るべきでない。
悪魔は宗教上の、大枠で言えば「空想上の生物」だろ？
幽霊の最大の特徴は「死者の意識が存続したもの」であるのに対して悪魔はそういった特徴をもっていないしね

195 ：青い猫：2008/01/30(水) 19:00:40 ID:eMvVoxiE0

愚か者の多さにはいささか閉口する。
宗教が営利を目的としてはいけない理由はない。
宗教法人と営利法人は区別されるものだが、
宗教がひとびとの営利に適ってはいけない理由はないのです。
それを理解できない人が何を言っても愚かなこと。

幽霊と宗教を区別できない人びとには語るだけ無駄でしたかな。

196 ：青い猫：2008/01/30(水) 19:06:23 ID:eMvVoxiE0

>>161
着眼点にどんな意図があるのか不明ですが、
どうして幽霊の衣服にこだわるのでしょうか。
現時点では、われわれがものを見るという行為は物理的な現象ではない。
網膜から脳に至る信号の処理に関しては、原理的には未解明なままです。

197 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/30(水) 19:16:24 ID:7NG19WKx0

その言い方では、
われわれがものを見るという行為は、現時点では原理的には未解明だが、
網膜から脳に至る信号の処理という物理的な現象でである。
と言い換えれるな。

198 ：青い猫：2008/01/30(水) 19:22:32 ID:eMvVoxiE0

>>197
網膜から脳に至る信号の処理に関しては、
この部位の損傷により視覚に障害が生じることから、
なにがしかの現象が推測できます。
視覚を失った患者に対して、
その脳に体外から情報処理基盤をつないで強制的に視覚を再生した例があります。
しかし、目を閉じても視覚は認識可能なこともある。
たとえば睡眠時の夢など。
この場合、果たしてこの視覚は物理現象と言えるか否か。

199 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/30(水) 19:40:28 ID:7NG19WKx0

個体が持つ意識の中での世界の「再構成」も
シナプス後膜での伝達物質再取り込み過程とでも言ってしまえば、
化学現象と言ってしまうこともできそうだが、
この件での問題はちょっと違う部分にあるだろ？

個体がその世界を再構成する際に「幽霊」とその周辺、検証不能なブラックボックスを
世界の一部として取り込むか、それ無しに世界を構成するか、の差異。
その差異が「何故」生まれるか、と、その差異自体が人間の生活にどのような意味を持ってきたか、
そして「今後も持ちうるか」だろ？

そろそろ「幽霊」という概念が現代生活と乖離し始めているという現実と、
反面「スピリチュアル」なことを信じやすい体質の人間が増えてきているという、矛盾。

200 ：☆：2008/01/30(水) 21:11:01 ID:OOj8rchPO

>>198
＞しかし、目を閉じても視覚は認識可能なこともある。
たとえば睡眠時の夢など。
この場合、果たしてこの視覚は物理現象と言えるか否か。

視覚とは、可視光線の物理的入力による感覚のうちの一つです。
よって夢は視覚ではない。潜在意識も同じ。光ありきの“視覚”です。

201 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/30(水) 21:52:07 ID:VmXVo0A6O

青猫は知障な荒らし
青猫に構うのは同罪荒らし

202 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/30(水) 23:04:15 ID:iEljYDRp0

目の見えない霊能者って聞いた事ないな。いるの？

霊の祓い方が複数種あるのは何でだろな。
同じ霊でも住んでる世界・信じてた宗教が違うからとか言うなよ。

203 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/30(水) 23:07:45 ID:SWAsQf4p0

一度幽霊は存在する（肯定派的な意味で）と仮定して、幽霊の特徴とかまとめてみたら面白そうだな。

204 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/30(水) 23:20:48 ID:PMSSPpdPO

>>202
恐山のイタコは基本的に目が見えない人がなると聞いたが
イタコは霊能者の括りで良いんだよな？

205 ：青い猫：2008/01/30(水) 23:29:39 ID:Nh8LIgFF0

>>200
その解釈には無理があるのですよ。>>198にも書いたのですが、
＞視覚を失った患者に対して、
＞その脳に体外から情報処理基盤をつないで強制的に視覚を再生した例があります。
この事例の場合、小型カメラによってとらえた映像を情報化して脳に伝達するのですが、
網膜は光を感知していません。しかし、患者は視覚の一部分を取り戻しているのです。
このような場合にも、視覚ではなく幻覚と見なしますか。
この症例によれば、小型カメラでなく、ＤＶＤ再生機にでも接続すれば、
映画などを再生して見ることができます。
したがって、Wikipedia による解釈には無理があるのです。

206 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/30(水) 23:36:18 ID:2KTlDjrX0

>204
イタコは霊能力者などというインチキなものではなく巫女の一形態だよ
一部の地域の「イタコの宗教的な風習」は国指定無形文化財になっている
実態は現代で言うところの「心理カウンセラー」で、肉親や親しい知人の死を悲しむ
人たちを慰めるための風習が元になっている。
死者の霊を自分に憑依させて死者の言葉を伝える、というのはあくまで演出だったのだが
有名になり過ぎて現在では一種の宗教産業に堕ちつつあるらしい

207 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/30(水) 23:38:53 ID:2KTlDjrX0

>204
書き漏らした
イタコは元々は目の不自由な女性の職業でした

208 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/30(水) 23:48:20 ID:PMSSPpdPO

>>206
そか、イタコは巫女さんなのか
そう言えば女性しかなれないんだもんな
教えてくれて有難う

209 ：☆：2008/01/30(水) 23:50:40 ID:OOj8rchPO

>>205
ですから、その例は“視覚”ではないのです。
その例はいわゆる夢と同じです。例えば真っ昼間の夢を見たとします。
そこに可視光線はありますか？波長はどう説明しますか？

210 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/30(水) 23:55:08 ID:2KTlDjrX0

>209
バカ猫にかまうなよ

211 ：青い猫：2008/01/31(木) 00:00:07 ID:Nh8LIgFF0

>>209
意味が分かりません。網膜は波長を感知しているわけではありません。
網膜に存在するタンパク質がエネルギーを受け取って励起された結果が
視覚情報となって神経を伝わるのです。したがって高エネルギー状態である
レーザーなどを肉眼で浴びてしまうと、とても悲惨なことになります。

たぶん知識が足りない方だと思いますので、いくつか説明しますが、
視覚の異常により、幻視を生じることがあるのです。
これも歴とした視覚なのです。私の持病でもあるのですが、
閃輝暗点という症状があります。検索でもしてみて下さい。

暗闇でも視覚は機能します。
網膜を構成する細胞を検索でもしてください。
正確には可視光の存在しない空間というものは想定できない。

212 ：☆：2008/01/31(木) 00:13:41 ID:ZWVF1E6oO

>>211
知識が足りないのは君の方じゃないのかな？（笑）
君言いましたよね？

＞しかし、目を閉じても視覚は認識可能なこともある。
たとえば睡眠時の夢など。

と。睡眠時の夢を視覚（笑）まずこれを説明して欲しい。
後私は網膜が直接可視光を感知してるなど言った覚えがない。
そして可視光の存在しない空間はない、と言うか、正に夢ですよ。
可視光はありませんね？それに可視光の存在しない状況で潜在意識
が映像となることがあります。君はこれも“視覚”だと言うのかな？

213 ：青い猫：2008/01/31(木) 00:20:23 ID:QJU43IjA0

>>212
不毛なことです。議論のすり替えには応じたくありません。
あなたに分からないなら仕方ありませんし、
あなたに理解するつもりがないなら相手にならない。
ちなみに、
＞睡眠時の夢を視覚（笑）まずこれを説明して欲しい。
これは”レム睡眠”時の現象らしいことが分かっています。
なぜだと思いますか？
私は説明する気がないので、あなたに理解できなければそれまでですが。
幻視にも可視光は関与していない。だから幻視においても網膜は必要ない。
あらら、説明してしまいましたね。

214 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/31(木) 00:28:08 ID:vzN+Dd3m0

>212
だからバカ猫にかまうなってw
こやつはわざとトンチンカンなことを言ってレスが付くのを楽しんでるだけだから

215 ：青い猫：2008/01/31(木) 00:28:16 ID:QJU43IjA0

>>212
＞それに可視光の存在しない状況で潜在意識
＞が映像となることがあります。君はこれも“視覚”だと言うのかな？

この文章はどういう意味ですか。映像が視覚ではないとは？
触覚や聴覚で映像をとらえるのか。
国語辞典でも調べた方がいいのでしょうか。
なんだか疲れますね。

216 ：☆：2008/01/31(木) 00:31:21 ID:ZWVF1E6oO

>>213
＞不毛なことです。議論のすり替えには応じたくありません。
あなたに分からないなら仕方ありませんし、
あなたに理解するつもりがないなら相手にならない。

議論のすり替えとな（笑）その言葉そっくりそのまま君に返そうか（笑）

＞これは”レム睡眠”時の現象らしいことが分かっています。
なぜだと思いますか？
私は説明する気がないので、あなたに理解できなければそれまでですが。
幻視にも可視光は関与していない。だから幻視においても網膜は必要ない。

もう一度言います。“それは視覚ではありません”
説明する気がないのではなく、知識がないだけだろう？
現に質問に対する答えの筋が通ってないことは自分で分かりますか？

217 ：☆：2008/01/31(木) 00:33:39 ID:ZWVF1E6oO

>>215
では潜在意識による映像、夢も“視覚”と言うんですね？君は。
よく分かりましたよ。君のレベルが（笑）

218 ：青い猫：2008/01/31(木) 00:37:29 ID:QJU43IjA0

>>217
潜在意識による映像が何を指し示すのか知りませんが、
視覚野が反応する限り、夢も視覚による現象であると考えます。

219 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/31(木) 00:39:04 ID:pVfZ2rKd0

幽霊なんているわけないだろ？

220 ：☆：2008/01/31(木) 00:43:22 ID:ZWVF1E6oO

>>218
では潜在意識について説明してあげようか。

夜真っ暗な部屋で目を閉じます。もちろん可視光を感知することは不可能です。
瞼の裏に何らかの映像らしきものが浮かんだことがありますよね？それが潜在意識です。
何度も何度も言いますが、これは視覚ではないのです。夢も同じ。

221 ：青い猫：2008/01/31(木) 00:45:58 ID:QJU43IjA0

しばらくこのスレに書き込みをしないと、
議論の質や書き込みの内容が劣化しますね。
開き直りを見受けると、ここはオカルトなのだと改めて気づかされます。

222 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/31(木) 00:48:29 ID:vzN+Dd3m0

>219
もちろん現実には幽霊なんかいないよ
でもここは、○○は存在する派、○○なんかは存在しない派がつばぜり合いをする
ところで、○○が「幽霊」なだけで「神」でも「宇宙人」でもいいのさ

223 ：青い猫：2008/01/31(木) 00:49:16 ID:QJU43IjA0

>>220
＞夜真っ暗な部屋で目を閉じます。もちろん可視光を感知することは不可能です。
この条件下で顔にライトを照らしてご覧なさい。
目を閉じても、真の闇などありえない。
生活圏内で真の闇を実現できれば、画期的なことでしょう。

224 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/31(木) 00:50:49 ID:vzN+Dd3m0

>220
をいをい。
目を閉じたときに瞼の裏に「見える」もやもやは潜在意識じゃなくて視神経のノイズだぜ？

225 ：☆：2008/01/31(木) 00:51:27 ID:ZWVF1E6oO

>>223
いいですか？「真の闇」などこの例では“どうでもいい話”なんですよ（笑）

226 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/31(木) 00:54:08 ID:eSIwQQWF0

> 星の人
…まあ結論がどっちでもいいんだが
引用する場合、多少面倒でも全行頭に引用符つけた方が親切だと思うぞ

227 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/31(木) 00:57:30 ID:EpJhyILI0

凄く脱線してないか？

228 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/31(木) 00:58:39 ID:XF4OaMwM0

>>227
いつものことじゃん。

229 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/31(木) 01:00:01 ID:Q7FV54wq0

池沼同士の似非議論の噛み合わなさっぷり･･･
実におもしろいｗ

230 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/31(木) 01:02:12 ID:Qi7r9lpSO

214の忠告通りの展開になってきましたねｗ

231 ：青い猫：2008/01/31(木) 01:04:03 ID:QJU43IjA0

>>222
どうして幽霊がいないと結論できるのですか。
相変わらず説明がない。だから議論の質が低いのです。
これでは”あなたは間抜けですよ”と言われることと同じですよ。
”どうして”の部分がなくても言い切れるなら、反論は成り立たない。

232 ：☆：2008/01/31(木) 01:04:37 ID:ZWVF1E6oO

>>224
「見える」と言う表現はどうかと思うが、それはおいといて。
確かに視神経によるものはありますが、潜在意識は別です。
では、例を変えて、画用紙に黒い点を書き、その点を意識して見続けると、
映像の様なものが浮かぶことがあります。これも瞼の裏と同じです。

233 ：☆：2008/01/31(木) 01:08:03 ID:ZWVF1E6oO

>>214
そしていよいよ反論の余地がなくなると、議論のすり替え、無視、逃げ、Etc.

まぁ、私も楽しんでるだけですからｗ

234 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/31(木) 01:11:02 ID:Q7FV54wq0

>そしていよいよ反論の余地がなくなると、議論のすり替え、無視、逃げ、Etc.

それお前が今まで散々言われてたことじゃんｗｗ
さすが池沼ｗｗ

235 ：青い猫：2008/01/31(木) 01:13:21 ID:QJU43IjA0

>>233
無知な上に、開き直りは？
これってただの世間知らずでは？
それが楽しいということは、よほど寂しい暮らしを送っていることが想像できます。
もちろん、楽しむことは否定しませんがね。
もう少し、社会参加しましょう。おやすみ。

236 ：☆：2008/01/31(木) 01:22:17 ID:ZWVF1E6oO

>>235
無知？開き直り？流石ですね、言うことが違う（笑）
自分が見えなくなるほど必死になれるとは。
極めつけは感情論？参りました（笑）

237 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/31(木) 02:18:42 ID:78xatc8zO

単純に「視覚」って事では☆が正しいんじゃないのか？

猫は肯定派だから「見る」って意味をあえて広く取る必要があって
意地になってんだろ？

238 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/01/31(木) 02:33:57 ID:vvNGQ56T0

夢の映像は「見てる」と言うよりも、俺の感覚だと「見えてると認識している」がしっくりくるな
目から入ってくる映像の様に、一度映像を解析する処理がなくて
脳内で思い描いた像を直接認識してる、明晰夢見たときは特にそういうのが良く分かる

239 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/31(木) 04:25:39 ID:XjNEWnju0

猫の相手でもしてないと保たないスレになったか…

240 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/31(木) 08:59:38 ID:itp3Vd8Y0

青猫が見る幽霊と、青猫の持病の閃輝暗転(ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%96%83%E8%BC%9D%E6%9A%97%E7%82%B9)って関係あるんじゃないの？

>>239
肯定派不足なんだよ

241 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/31(木) 09:02:21 ID:78xatc8zO

幽霊というものを見れる人と見れない人がいる。
何か特別な能力があるのか。
それが霊能力なのか。

目という器官に焦点をあてると、
視覚という意味では、見え方の違いはあるだろうが、
存在そのものが、見える見えないという違いは考えにくい。
という事は、注目すべきはやはり脳だと思う。

とすると、思い込みによる見間違いや幻覚との違いは何だろうか。

242 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/31(木) 09:04:26 ID:rbVrz8nrO

☆がまともに見えてくるのが不思議 w

青猫って、他人を馬鹿にすることで自分が優位にいると思いたがってるんだな。
でも、本当は馬鹿だから最初に他人を馬鹿にしておかないと体面を保てない。

まあ、本当に賢い人間は表立って他人を馬鹿にすることはないからな。

243 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/31(木) 09:13:18 ID:rbVrz8nrO

>>189
猫と☆の激論で見逃してた。

君の宗教観は今ひとつよくわからんが、少なくとも世間一般の認識とは大きく違うようだね。
おそらく日本にある全ての宗教法人は、君の基準では宗教ではないよ。

244 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/31(木) 09:13:49 ID:XjNEWnju0

>>242
> まあ、本当に賢い人間は表立って他人を馬鹿にすることはないからな。
「無知な上に、開き直りは？」
「もう少し、社会参加しましょう。おやすみ。」
こういったセリフは、仮にその通りだとしても恥ずかしくて口に出せないからな普通

ご当人、得意げに言ってるようだが

245 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/31(木) 09:33:24 ID:fkUBSiX70

>231
えっオレ？じゃあ遅レスだけどマネして

どうして幽霊がいると結論できるのですか。
相変わらず説明がない。だから議論の質が低いのです。
これでは”あなたは間抜けですよ”と言われることと同じですよ。
”どうして”の部分がなくても言い切れるなら、反論は成り立たない。

246 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/31(木) 09:36:05 ID:itp3Vd8Y0

青猫は幽霊っぽいのを何度も見てるんだろ

247 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/31(木) 09:37:11 ID:fkUBSiX70

>232
潜在意識うんぬんではなく、
「瞼を閉じた時に見えるもやもや」について限定して言っているんだよ
君の言う「画用紙に黒い点…」の例はまた別の話ね

248 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/31(木) 09:40:32 ID:rbVrz8nrO

>>245
猫は、「自分が見たから」という一点だけがその根拠として他人にとっても絶大な意味があると思いこんでるから。
自分が一番賢いと勘違いしてるから、そんな不遜な考えを持てるんだろうね。

249 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/31(木) 09:51:12 ID:78xatc8zO

長く見てるオレとしては、猫の変化も見えるぞ。
ある程度科学的にというか、客観視してる風にしないと
相手にされないから、努力してるのは見える。
しかし、最終的に振り出しに戻る。

250 ：☆：2008/01/31(木) 10:38:05 ID:ZWVF1E6oO

>>247
>>224で、
＞目を閉じたときに瞼の裏に「見える」もやもやは潜在意識じゃなくて視神経のノイズだぜ？

これは、現状明確な原因がまだ分からないと言われてます。
ちなみに、最初の例では真っ暗な部屋と仮定してますので、残像といった
可能性は排除されます。次に、目を閉じた時の瞼の圧力、あなたが言った
視神経によるもの、このいずれかが原因だろうとされています。

ですが、潜在意識はまた別の話です。潜在意識の場合、そのもやもやが
映像となり、動きます。基本的に睡眠状態に入る直前に起こるものだろう
とされています。画用紙の例は黒い点を目を閉じた状態と表現しています。
ですが、個人差があり、万人に（概念として）見える訳ではないようです。

251 ：☆：2008/01/31(木) 10:53:59 ID:ZWVF1E6oO

>>250
訂正します

＞目を閉じた時の瞼の圧力　×

瞼を閉じたときの網膜への圧力によるもの　○

252 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/31(木) 11:52:44 ID:WoOMgM2d0

幽霊否定派に質問
肯定派が言うところの魂の存在についてなんですが
魂も意識も脳のサブシステムであるというのが否定派の意見なんですよね？
ということは意識というものは物理的作用で復元が可能ということで
つまりＳＦに出てくる人工頭脳がいつかは作成できると考えているって認識でＯＫ？

253 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/31(木) 12:03:13 ID:NEV0EuMF0

この世に物理的に存在する全ての現象を、人間が工学的にシミュレートできるとは
限らないんで、最後の行の「つまり」は成り立たない。

個人的には魂の存在自体疑問。
意識については、逆に聞くと意識のどのような側面が物理的に再現不可能に思えるの？
ＳＦに出てくる人工頭脳といわれても色々なSFがあって、
色々な人工知能が出てくると思うけど、どのようなもの？

254 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/31(木) 12:14:06 ID:rbVrz8nrO

>>252
人工知能が作れることは、まず間違いない。
ただし、それが人間と同じ様な性質になるとは限らない。
全く異質な意識を持つことは有り得る。
異星で進化した知的生命が人間と同じ様な意識を持つとは考えにくいのと同様にね。

また、人間の意識は脳の生化学的性質によるものなので、それをそっくりそのまま人工物でシミュレーションできるとは限らない。

255 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/31(木) 13:10:58 ID:il8HdDJv0

意識なんていわなくてもそこらにある雑草だって同じものを一から材料集めて
工作して作ろうと思っても現在の科学力では作れない。
だからといって雑草が、現在知られている物理・化学法則を
超越した存在なわけでも無い。

だから、再現できない、解明されてないものであっても
物理・化学法則を超越した存在になるわけでもない。

その辺は（自然の）観察からスタートする科学の限界でもあるけど。

256 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/31(木) 15:11:20 ID:yMPDXKtY0

定義マニアスレと聞いて

257 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/31(木) 16:00:26 ID:jqSA6bhv0

>>249
初期の青猫について新参の俺に詳しく

258 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/31(木) 16:03:32 ID:jqSA6bhv0

>>252
魂は違うだろ
AIは理論的には可能、技術的には不可能とか言われてなかったか

259 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/31(木) 16:35:14 ID:KjKjrqGK0

細菌ゲノム　人工合成に成功　米チーム「人工生命」に前進
http://www.asahi.com/science/update/0124/TKY200801240478.html

260 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/31(木) 16:36:02 ID:rbVrz8nrO

>>258
それは知能をどこまで求めるかによる。
ゲームの敵AIだって、極度に特化してはいるが一種の人工知能だ。
ただ、人間並みの知能となると、確かに技術的には非常に難しいだろうな。

もっとも、知能と魂は関係ないけどな～

261 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/31(木) 17:36:44 ID:78xatc8zO

>>257
神秘主義的な感じが強烈だったよ。
あと、人をコケにしたり一方的に突き放す技もね。

262 ：青い猫：2008/01/31(木) 17:44:34 ID:ojcKtpMh0

程度が低いと言ったら、もう少しマシになるかと期待したのですが、期待はずれでしたね。
私への評価はいつも通りですが、私を論評するよりも他にすべきことがある。
私は幽霊ではありませんからね。

>>261
神秘主義のなんたるかを知らずに神秘主義を語っている時点で…。
学問的な観点からの議論を神秘主義と呼ぶのはご自分の無知を晒すだけですが。
あなたも星型と同類ですか。

263 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/31(木) 17:46:04 ID:jqSA6bhv0

新カテゴリ「星型」

264 ：青い猫：2008/01/31(木) 17:50:17 ID:ojcKtpMh0

カテゴリ：星型　…　映像は視覚ではない。映像は潜在意識に由来。

この主張がどうやっても理解できない。

265 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/31(木) 17:51:37 ID:78xatc8zO

>>262
だから以前のあんたは、そっちに傾いた発言が多かったっ

おっと止めておくよ。
オレが全て間違っておりましたん。

266 ：青い猫：2008/01/31(木) 17:53:49 ID:ojcKtpMh0

>>265
煽るつもりはないのですが、よろしければ具体的に
どういった部分が神秘主義と受け取られたのか指摘して下さい。
その指摘箇所を解決する手がかりがあるかもしれません。

267 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/31(木) 17:54:03 ID:CKB7ELaQ0

お前ら猫や星はどうでもいいから霊の話をしろよ

268 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/31(木) 17:54:16 ID:rbVrz8nrO

うわ、来た w
相変わらず、自分の程度が低いということに気づかずに人をコケにしてるよ w

まあ、誰もあんたの脳内映像には興味ないから、「程度の低い」スレに来るのやめたら?

269 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/31(木) 17:57:53 ID:CKB7ELaQ0

脳に関係なく映像を認識できるのか・・・人間ではないな

270 ：青い猫：2008/01/31(木) 18:01:27 ID:ojcKtpMh0

神秘主義と言われている内容が実は、それを受け取った本人の知識不足による
ところが非常に大きいのではないかと考えています。
特に、概念的な視点では数学的な思考または哲学的な思考が必要になってきます。
話題がその領域に及ぶと、少なくない人びとが神秘主義なる名称を使うのではないか。
ほぼ一日中、このスレに居座っている方もいるようですから、
おおよそ知識レベルが推測できるのですが、Wikipedia を信じるだけの根拠がないのです。

271 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/31(木) 18:05:05 ID:rbVrz8nrO

自分の主張を他人が誰も理解できないのは、
他人の程度が低いからではなく自分の主張そのものが支離滅裂だからという可能性の方がはるかに高い。
まずはそこに気づかないとね。

272 ：青い猫：2008/01/31(木) 18:10:06 ID:ojcKtpMh0

>>271
ここはまじめに反論しますが、私の主張は私だけが主張しているものではありません。
近世ヨーロッパ等で再三議論されてきた内容なのです。
図書館にでも行って哲学書や数学の専門書をあさってみるといい。
したがって
＞自分の主張を他人が誰も理解できないのは
この記述は、あなたの学の無さを決定づけるものになります。
誰も理解できないことの具体例が”カテゴリ：星型”なのだと思います。
それともあなたは星型を理解しているのですか。
理解できるなら、このスレを閲覧するひとびとに
その内容を説明して下さるとありがたいでしょう。

273 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/31(木) 18:15:44 ID:CKB7ELaQ0

哲学だってお＾＾うぜぇよｗ

274 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/31(木) 18:22:54 ID:rbVrz8nrO

>>272
まあ、あんたと同じレベルのオカルト信者の本ばかり読んでてもねぇ。
違うというなら出典を一つでも挙げな。

wikiよりあんたの主張を信じなきゃならん根拠がどこにあるのかな?

275 ：青い猫：2008/01/31(木) 18:27:55 ID:ojcKtpMh0

>>238
”映像”なる言葉でしか表現できないものを、
”見る”以外の言葉で表現するなんてことはあるのでしょうか。
この部分をまったく疑っていないところにことの重大さを見過ごしているのです。
見るという行為を司るとされるのが大脳の視覚野ではありませんか。
この部位に障害があれば、種々の幻視が生じる。
場合によっては視覚を失うのです。

>>274
どうやら私を無視できないようですね。

276 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/31(木) 18:28:38 ID:rXytYpDL0

http://jp.youtube.com/watch?v=09bZdV9C0t4
さすがです(；ﾟдﾟ) ・・・

277 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/31(木) 18:29:04 ID:78xatc8zO

猫さんよー。
絡むの最後にするけど、オレもある程度見てきた中で、
あんたに受けた印象を主観で書いた事は認めるし謝るよ。
ごめんなさい。

だけどさー、自分のレスの流れよく見てご覧よ。
ちょっとレス交わしただけで、自分の思考範囲の中で先へ先へ行き過ぎじゃないかい？
議論もそうだし、人物像までストーリー作ってコケにし過ぎじゃないか？

全知全能なのかい？

278 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/31(木) 18:30:51 ID:CKB7ELaQ0

>>275
お前の脳についての知識は古い

279 ：青い猫：2008/01/31(木) 18:35:36 ID:ojcKtpMh0

>>277
私はこのスレのタイトル通り、その内容について語らいたいのです。
議論とは完膚無きものですよ。
罵詈雑言とは次元が異なるのです。
ここに書き込むということは、”カテゴリ：星型”のようにはいかない。
それは理解して下さるようですね。

私がされたことをどなたかに実践すると、すぐさま批判されるのですね。
実に興味深い。妙な馴れ合いが見て取れます。

280 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/31(木) 18:38:44 ID:rbVrz8nrO

議論とは完膚なきもの w
ﾜﾛﾀよ

281 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/31(木) 18:39:27 ID:CKB7ELaQ0

>>279
日本語でおｋ

282 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/31(木) 18:44:35 ID:rbVrz8nrO

つうかさあ、罵詈雑言とは違うというなら、あんたの言う程度が低いとか愚かな輩とかは罵詈雑言とはどう違うのかな～?

あ、要するにあんたがしているのは議論じゃないってことか。
納得。

283 ：☆：2008/01/31(木) 18:50:43 ID:ZWVF1E6oO

>>272
＞私の主張は私だけが主張しているものではありません。
近世ヨーロッパ等で再三議論されてきた内容なのです。
図書館にでも行って哲学書や数学の専門書をあさってみるといい。

なるほど、流石は青猫ですね。このレスから

“私は近世ヨーロッパ等の再三議論されてきた内容に詳しく、尚且つ
哲学、数学的分野にも詳しいのです”

とみてとれますね。では、私はヨーロッパ等で再三議論されてきた
哲学的問題に大変興味があるのですが、いくつか質問しますので、
教えて頂けますか？もちろん、詳しいのなら即答ですよね？別に
あなたの意見を求めている訳ではないのですから。
それともまた何らかの理由を付けて逃げますか？それともネットや
本を引っ張り出して必死に答えますか？

284 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/31(木) 18:50:54 ID:MGsgvjrD0

>>279
お前が単に空気読めてないだけだろ。
「本を読め」みたいな在り来たりな文章を相手に叩きつけるより「本を読むことをお勧めするが、強制は出来ない。だから読んでない事を前提でも話が通じるようにしよう」って感じにせんと話は進まんだろ。
それともお前は読書自慢をしたいだけか？
違うよな？
だったらコレからどうすべきか判るだろ。

285 ：☆：2008/01/31(木) 19:22:31 ID:ZWVF1E6oO

ざっと読みましたが、青猫が星型、星型と私を批判してますが、
そんなに昨日の件が悔しかったのですか？自分が歯痒いですか？
私を批判することよる似非優越感がそんなに欲しいですか？

所で、あなたの仮説のまとめが前スレ辺りに出てましたよね？“あれ”が
近世ヨーロッパ等の学問に詳しいあなたの意見ですか？正直言って
笑ってしまいました。すいません（笑）“あれ”であなたのレベルがよく分かり、
昨日の件で更によく分かりました。

286 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/31(木) 20:00:15 ID:XfNNZE+y0

青い猫は哲学的で、予備知識にあふれ、論理的に破綻していない文章が書きたいがために
ここにきてるんだから、そんなにいじめてやるなよ。

287 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/31(木) 21:12:36 ID:dYRB6L260

まぁオカルト板ですからねぇ
他スレでもトンデモ理論を展開している「専門家」はたくさんいますし
アオヌコなんてまだまだかわいい方です
生暖かく見守ってあげましょうよ

288 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/31(木) 23:13:42 ID:4hYVHG4P0

面倒くさくて飛ばして読んじゃったよ。ｗ

289 ：青い猫：2008/01/31(木) 23:16:30 ID:vxP+xSM00

スレのタイトルを変更すべきかもしれませんね。
私のファンクラブにカテゴリ：星型も加えて差し上げましょうか。

どうしても私の書き込みを無視できない方が多いようで。
では、私よりも賢いとほのめかす方のお話を聞きましょうか。

＞カテゴリ：星型　…　映像は視覚ではない。映像は潜在意識に由来。

この解釈（？）についてどなたかお話下さい。

290 ：里中美子 ◆UIiQ5N7wO6 ：2008/01/31(木) 23:19:36 ID:5xnEr5OVO

青猫が相変わらず誰にでもかみ付いてるのを見て、脳みその保守統合性機能がはたらいて安心した。

291 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/31(木) 23:21:02 ID:HV1pK7n3O

こりゃ青猫スルーをテンプレに入れた方がいいな

292 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/31(木) 23:39:00 ID:XjNEWnju0

かつての否定派VS肯定派の議論スレで
にと水銀を出禁にして定義論争も禁止にしたことがあったが
その結果起こったのは少数のコテによるスレ独占という名の過疎化だった
（まあそれはそれで濃くて面白かったが）

その後、別館スレを作ってに、水銀、定義論争を解禁したという流れもあったし
そういう過去の経験から言えば、痛いコテも必要悪と言えるのかも試練

293 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/31(木) 23:41:23 ID:jqSA6bhv0

このスレにそんな経緯がｗ

294 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/31(木) 23:51:52 ID:rbVrz8nrO

>>289
逃げるなよ
>>282 に応えな。
あんたのは罵詈雑言じゃないのか?

295 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/31(木) 23:56:13 ID:YyTw9pRl0

>>292
何年前の話だよｗ

296 ：☆：2008/01/31(木) 23:57:44 ID:ZWVF1E6oO

>>289
＞映像は視覚ではない。映像は潜在意識に由来。

可視光による情報は網膜により神経信号になり、視神経へ、そして脳へ。
このシステムが視覚です。よって視覚は“映像”ではない。同じ様に、
味覚は“味”ではない。
聴覚は“音”ではない。
嗅覚は“におい”ではない。
あくまで、それらを感知する為のシステムが、感覚の定義です。

映像は潜在意識に“由来”？由来とはなんでしょう？一般的に起源という意味ですが。
映像の起源は潜在意識？私はそんなことは一度も言った覚えがありませんね。

297 ：青い猫：2008/01/31(木) 23:58:09 ID:vxP+xSM00

いわゆる心霊現象が、そもそも特定の人間（観測者）にしか知覚できない現象ならば、
それ以外の人間にとっては存在しないも同然との主張は、一面的には正しいのですが、
その解釈ではわれわれには精神など存在せず、
したがって精神病など存在しないとの論理が成り立つのです。
これでは現実と矛盾します。

心霊現象なるものを考えるとき、避けて通れないものがわれわれの精神の存在なのです。
一方では幽霊なるものを見る（感じる）ひとがおり、
他方ではそれを見ることができないひとがいる。
見ることができないひとにとっては、幽霊は存在しないと考えるようですが、
視覚だけの問題ではないのです。
音声として幽霊なるものの存在を仮定せざるを得ない体験をお持ちの方もいるでしょう。
つまり、知覚は精神の働き無しには語れないのです（知覚から認知が可能になる）。
もちろん、われわれの知覚には段階があり、反射とは区別されます。
そこで、
＞カテゴリ：星型　…　映像は視覚ではない。映像は潜在意識に由来。
この記述についてはどうしても理解できないのです。
私の経験および思考によると、支離滅裂にしか思えないのです。

298 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/01(金) 00:03:23 ID:CVwtcc1pO

>>297
逃げるなよ。
ひとつでも論理の破綻に応えられなければおまえの主張には説得力がなくなることを忘れるなよ。

299 ：青い猫：2008/02/01(金) 00:07:12 ID:ggDIJ0F00

>>296
だから何ですか。>>212ではそんなことにはまったく触れていなかったのに。
私は>>198で同様のことを述べていますよ。それを踏まえて>>205を書きました。
あなたの論理では、われわれは想像によって絵を描くことも不可能だと？
論理のすり替えにもなっていない。残念。

300 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/01(金) 00:11:55 ID:+DPzrnaa0

>したがって精神病など存在しないとの論理が成り立つのです。
>これでは現実と矛盾します。

青いキティ・ガイが珍しく正しいことを言ってるぞ
精神病が存在することを奴自身が証明しているからな

301 ：☆：2008/02/01(金) 00:14:28 ID:YAyTxTZOO

>>299
何を言ってるんですか？話の筋を通して下さいよ。私は、

＞＞カテゴリ：星型　…　映像は視覚ではない。映像は潜在意識に由来。

この解釈（？）についてどなたかお話下さい。

について答えました。議論のすり替え？（笑）また出ましたね（笑）
あなたの得意分野（笑）

302 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/01(金) 00:14:50 ID:T+uJ8E8F0

映像、音声、におい
厳密には全て人によって異なった感じ方をするわけだ
結局脳内のフィルターを通して像を結ぶだけのこと
ならば無いものが見えるのはまず第一に脳内のトラブルを
考えるのが自然だと思う

303 ：青い猫：2008/02/01(金) 00:17:45 ID:ggDIJ0F00

>>300
私のことを批判するのは勝手ですが、精神病を悪く言うことは謹んで下さい。
この掲示板は不特定多数の方が閲覧しています。
したがってこれについては法的な措置を含めて冷静に対処します。
これは脅しではありません。現実的に手続きは可能です。
手続きは私が直接行う必要もありません。

304 ：青い猫：2008/02/01(金) 00:21:08 ID:ggDIJ0F00

>>301
相変わらず、話がかみ合いませんね。
>>299を理解できますか。あなたの書き込みは答えになっていない。
私が>>198で記述した内容を焼き直しただけです。
もう一度読み返してください。
これは私の責任ではない。また、かみ合わないでしょうけどね。

305 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/01(金) 00:21:11 ID:CVwtcc1pO

都合が悪くなると話をそらすのはオカルト信者の常套手段だわな。
矛盾を突かれると、関係ない長文でごまかそうとする。
まあ、矛盾の意味が理解できないんだろうな。

306 ：☆：2008/02/01(金) 00:30:45 ID:YAyTxTZOO

>>304
ですから、視覚とは可視光による情報が網膜で神経信号になり、
視神経を経過して脳へと伝わります。これが“視覚の定義”です。
それ以外は視覚ではないのですよ。あなたが言った視覚を失った患者の例ですが、
そうですね、“疑似視覚”とでもしておきますか。
例として、“人工知能”それは“脳”ではない。分かりますね？

307 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/01(金) 00:36:47 ID:+DPzrnaa0

>私のことを批判するのは勝手ですが、精神病を悪く言うことは謹んで下さい。

もちろんですよ。一言も悪く言ってないですよw

>この掲示板は不特定多数の方が閲覧しています。

いやーたぶん、特定の少数の人だけだと思いますねw

>したがってこれについては法的な措置を含めて冷静に対処します。

いつも冷静に妄言を繰り返しているのはよーく知っていますよw
できれば、法的措置ではなく霊的措置をw

>これは脅しではありません。現実的に手続きは可能です。

ここの管理人の電話番号はサイトのトップにありましたよw
それよりこちらのＩＰアドレスを教えた方がいいですかw

>手続きは私が直接行う必要もありません。

そうですね。青いキティ・ガイ様ともあろう方がわざわざ自分でそのような瑣末なことを
行なうのは沽券に関わりますからね。

308 ：たまーにスレ立てしてる人：2008/02/01(金) 00:40:57 ID:Yl2YPjl40

>>289
> スレのタイトルを変更すべきかもしれませんね。

断らせてもらう

309 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/01(金) 00:43:42 ID:CVwtcc1pO

>>303
スーパーハカーが出てくるんですか?

ぜひ見てみたいね。
しかし、そういう無意味な脅しは、一般に負け宣言と見なされるよ。

310 ：青い猫：2008/02/01(金) 00:45:13 ID:ggDIJ0F00

>>306
あなたが繰り返す”定義”は伝わりましたよ。
だから何ですか？？
何を言いたいのですか？？

視覚ではない感覚を用いて外界を見ている人間は存在しないということでしょうか。
そこで次の書籍を紹介します。これを読んでからも同じ結論でしょうか。

「超人類へ! バイオとサイボーグ技術がひらく衝撃の近未来社会」
出版社: 河出書房新社 (2006/11/11)
ISBN-10: 4309906982
ISBN-13: 978-4309906980

疑似視覚なる造語は必要ない。
われわれの感覚には完全な定義はできないのが現実です。
人工知能は脳とは比較にならない。
その構造および適用条件が異なるからです。
小説の中の出来事と現実の出来事を比較するようなものです。

相変わらず、かみ合いませんね。残念。

311 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/01(金) 00:45:33 ID:PDPddqurO

久しぶりに来たけど相変わらずこの時間は青猫が暴れてるなw
なんか微笑ましいよ

312 ：青い猫：2008/02/01(金) 00:52:43 ID:ggDIJ0F00

どうしても私が注目されますね。
ここで幽霊が語られないのは私が原因でしょうか。
いつも同じひとが書き込んでいるということでしょうか。

>>303に関して、匿名性は既に過去の話です。
人権侵害救済に関しては、申し立てが可能なのです。
それを代理で行う団体もあります。
この掲示板は不特定多数が閲覧可能なのです。
それは民事裁判でも判例として認められています。
たぶん、検索をしているものと思いましたが、そうでもないようですね。

313 ：☆：2008/02/01(金) 00:59:04 ID:YAyTxTZOO

>>310
現状定義出来ることは定義する。これは論理的に話を進める為には
必要不可欠です。視覚のシステムは定義出来ます。医学的な細かい
メカニズム的なものは、この議論ではどうでもいいことです。
あなたは人工知能を脳と言っている様なものでしたよ。気付きましたか？
あくまで例ですから、あしからず。

314 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/01(金) 01:00:38 ID:+DPzrnaa0

なーんだ、視覚云々の話がいつ霊と結びつくんだろうと思っていたらサイボーグの話かよwww

315 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/01(金) 01:00:54 ID:VQCwY0fx0

幽霊は宇宙人だというのが最新の学説

316 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/01(金) 01:01:58 ID:+DPzrnaa0

いや、幽霊は地底人だというのが最々新の学説

317 ：たまーにスレ立てしてる人：2008/02/01(金) 01:02:49 ID:Yl2YPjl40

幽霊は人間だというのが近未来の学説

318 ：青い猫：2008/02/01(金) 01:04:06 ID:ggDIJ0F00

>>313
だから何を言いたいのですか。定義を語ってどうなるの？？
つまり、定義を語る目的は？
まだ、かみ合わない。

現象のメカニズムは定義抜きには成り立たない。
しかし、メカニズムが不明の現象には、定義は二の次で結構。
以上から、
＞現状定義出来ることは定義する。これは論理的に話を進める為には
＞必要不可欠です。視覚のシステムは定義出来ます。医学的な細かい
＞メカニズム的なものは、この議論ではどうでもいいことです。
この記述には論理性がない。
人工知能は関係ない。それを持ち出したのはあなた。
紹介した本を読んでくださいね。
理解できるかどうかは期待しませんが。

319 ：たまーにスレ立てしてる人：2008/02/01(金) 01:06:13 ID:Yl2YPjl40

とんでもは多弁で詭弁という好例を我々は目の当たりにしている

320 ：青い猫：2008/02/01(金) 01:07:30 ID:ggDIJ0F00

私は神秘主義を採用していないことは敢えて断っておきます。
また誤解されると面倒ですからね。

321 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/01(金) 01:08:00 ID:CVwtcc1pO

>>318
自分の矛盾に応えない時点で何を言っても無駄。
しかし、精神病に異常に反応するところを見ると、そう診断されたんだろうな w

322 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/01(金) 01:09:40 ID:+DPzrnaa0

こんなところで妄言を書いていないで宗教でも始めて儲ければいいのにねぇ
青磁でできた猫の置物をご神体にするとかさ

323 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/01(金) 01:10:00 ID:VQCwY0fx0

これはマジレスだけど幽霊って萌えるよな
居るか居ないかわからないなんて神秘的だし奥ゆかしい
見えたり見えなかったりなんて超エロい

これはもう最強の萌えキャラではないだろうか？

324 ：青い猫：2008/02/01(金) 01:10:24 ID:ggDIJ0F00

>>321
私に用があったのですか。
＞自分の矛盾に応えない時点で何を言っても無駄。
これは何？自己完結？

325 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/01(金) 01:11:54 ID:pGbwQIkH0

>>322
名前は銅鑼衛門がいい

326 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/01(金) 01:13:22 ID:CVwtcc1pO

>>324
IDが変わってたな。すまんね。
>>282 に答えなよ。

327 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/01(金) 01:16:45 ID:PDPddqurO

なんか腹減ってきたなあ
幽霊を捕って食べる方法を誰か教えてくらはい

328 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/01(金) 01:17:59 ID:+DPzrnaa0

>325
うむ。青い猫って名乗ってるしロボット好きみたいだからな
小学館が怒鳴り込んできても妄言の集中砲火を浴びて退散するさ

329 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/01(金) 01:18:15 ID:VQCwY0fx0

>>327
素人考えだが、幽霊の好きそうなものを落とし穴の上に置いとけば二、三匹取れると思う

330 ：青い猫：2008/02/01(金) 01:18:20 ID:ggDIJ0F00

>>326
せっかくですが、意味不明ですね。
ここでは私に対して罵詈雑言ばかりですが。
ただ、特定の疾患を抱えて過ごす方を誹謗中傷することには徹底的に対峙します。
いささか経験もありますし。>>312をご検討下さい。

331 ：☆：2008/02/01(金) 01:18:24 ID:YAyTxTZOO

>>318
本を紹介して優越感にでも浸ってるつもり？まぁいいでしょう（笑）
ちなみにあなたは“脳”を説明する場合、どうしますか？
定義出来るものは定義して話ますよね？
例えば、“1400グラム程のゼリー状の組織である”と。
ではニューロンとは？シナプスとは？海馬とは？
このように定義無しでは会話が成り立ちません。

332 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/01(金) 01:21:12 ID:CVwtcc1pO

>>330
理解できないかな?
あんたがやってるのは誹謗中傷ではないのかな?
というごく単純なことを聞いてるんだが本当に理解できない?

333 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/01(金) 01:22:23 ID:O6iURgskO

ここは小難しい理論並べる場所なのか？

334 ：青い猫：2008/02/01(金) 01:23:24 ID:ggDIJ0F00

>>331
本を読んでから質問しましょう。
今度は”定義”に固執ですか。
あなたに講義してもらわなくても自分で調べますよ。
もう、あなたのお話はつまらない。
新しい情報が何もないからためにならない。
どうせ支離滅裂でしょう？
悔しまぎれに捨て台詞
＞私はそんなことは一度も言った覚えがありませんね。（>>296）

お付き合いありがとう。おやすみ。

335 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/01(金) 01:24:34 ID:CVwtcc1pO

すまん、誹謗中傷じゃなくて罵詈雑言だった。
大して違いはないが。
要は、自分で矛盾したことを言ってるのに理解できてないのか?ってことね。

336 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/01(金) 01:31:33 ID:PDPddqurO

>>333
正確には小難しいように見せ掛けて議論するスレだな
よくよく見れば大した内容じゃないし、基本は言葉遊びだもの

337 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/01(金) 01:36:03 ID:+DPzrnaa0

ていうかさー、猫の文章って日本語になっていない気がするんだけど。
主張も捨てゼリフも機械翻訳の結果みたいな感じだしね。
本人は自分の言いたいことを拙い文章でしか書けないので
それが矛盾していることに気づいていないんじゃないかな。

338 ：青い猫：2008/02/01(金) 01:38:26 ID:ggDIJ0F00

>>337
矛盾があれば、それを指摘すべき。それをせずに、その発言はどうなの？

339 ：青い猫：2008/02/01(金) 01:41:25 ID:ggDIJ0F00

>>337
あなたが>>300を書いたのでは？
それを棚に上げて拙い（？）文章ですか？
ことの重大さを理解できないようですね。
どうやって証拠を消すのでしょうか。
やっぱり、社会参加してない方なのでしょうか…。

340 ：☆：2008/02/01(金) 01:41:25 ID:YAyTxTZOO

>>334
＞本を読んでから質問しましょう。
今度は”定義”に固執ですか。
あなたに講義してもらわなくても自分で調べますよ。
もう、あなたのお話はつまらない。
新しい情報が何もないからためにならない。
どうせ支離滅裂でしょう？
悔しまぎれに捨て台詞

はい、全てそっくりそのままあなたにお返ししましょうか（笑）
私の言いたいことを全て言ってくれましたね。まさかここで気が合うとは
思いませんでしたよ（笑）

341 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/01(金) 01:42:08 ID:6MAaNMjm0

　　　　　　　　　　えっぢらじお

　　　　　　　　　　　　　　　　　_.／T^^^H。
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　　　　　　　　　　　,,pdf^^^＾＾^^^Hx。　　.＼
　　　　　　　　__／"　　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,__　.＼　　｀､
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　　　　　　.／H[｀､q、　　　〈ﾟlll]l.　　〈　.l[__
　　　　__.｡｡.[　[　]!.＼　　　〈、gし.;,,H[　[゛.＼　　
　　　　｜　｜｜.ヽ4゜　　　　^^^メ.l[][ ][__メ゜　
　　　　　ﾟln,,][..]し　　.ヽvイ　,,f(ﾟ,,。]:l[.l[^^^　
　　　　　　　＾]l.]、　　.｡_.;,,gdﾟ^^^,,d)]ll[　　　　
　　　 http://203.131.199.131:8000/live.m3u　

342 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/01(金) 01:42:53 ID:CVwtcc1pO

>>338
だから、俺が指摘した矛盾に答えろよ。
おまえがやってるのは罵詈雑言じゃないのか?

343 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/01(金) 01:51:13 ID:+DPzrnaa0

猫の文章は特徴がはっきりしているから真似しやすいね
明日は猫に加勢してみようかな

344 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/01(金) 02:03:17 ID:CVwtcc1pO

逃げたか。
まあ、矛盾を突かれると逃げるのはよくあることだからな。
だが、矛盾に応えられなければ、他の主張にも説得力がなくなるということは理解しとこうな。

ちなみに、自分の受け売りの主張の出典についても出せなかったよな。
ま、お前は所詮その程度ってこった。

345 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/01(金) 02:05:30 ID:QEPph7ThO

なんだこの青猫ヒャッホータイム

346 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/01(金) 02:12:51 ID:pGbwQIkH0

このスレはかまってちゃんとかまいたい君がじゃれあうスレでございます

347 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/01(金) 02:16:40 ID:7D1twLW/O

ひとまず網膜から視床下部、視神経を経なければ『視覚』と呼べないかは置いとくとして。(因みに俺は呼べない派)

以下の内容が既出だったらゴメン。

たぶん肯定派は心霊写真も肯定してるんだよね？
写真と言う物は感光剤(ハロゲン化銀)が可視光に反応しているわけだが、心霊写真が本物ならば、幽霊は感光剤(ハロゲン化銀)によって検知できるわけだ。
さらには念とやらも感光剤に反応するんだよね？

近頃ではデジカメの所謂｢０と１の世界｣でもいける、つまり幽霊も念もデータ化出来ると。

その辺りの実証をして欲しいなぁ。

…なぜかものすごく横槍な気分になるのは何故だ？w

348 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/01(金) 02:19:17 ID:Jsc+IFfg0

肯定派コテがいっぱいいた時は良かったんだが、今は狼の群れに迷い込んだ羊状態だからな
叩きは意識のない人でも出来るしストレス解消にもなるんだろう

349 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/01(金) 02:20:19 ID:Jsc+IFfg0

×意識○知識

350 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/01(金) 02:23:57 ID:VS5fXSyW0

松浦亜弥の恐怖体験　「宙に浮かぶ手首」

http://www.youtube.com/watch?v=MYof00UYYVU&feature=related

351 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/01(金) 02:41:46 ID:ypa3RZmv0

幽霊は見える。でもそれは霊魂ではない
霊魂が残したメッセージを見ている
幽霊という自立的な存在は居ない
とおもう

352 ：☆：2008/02/01(金) 03:06:44 ID:YAyTxTZOO

すごく亀ですが・・
私を否定派だと思ってる様なレスがありましたが、私は肯定派です。

353 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/01(金) 03:24:36 ID:T+uJ8E8F0

(´ﾟc_,ﾟ`)ﾌﾟｯ

354 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/01(金) 10:09:29 ID:CrFv8VRuO

>>352
それは、ここで言う「ＵＯ」として？
それとも一般的に言う「幽霊」として？

355 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/01(金) 11:38:42 ID:/EeDWFus0

視覚の話は埒が明かないんで幽霊の話をしましょうよ
ではまず私から

「幽霊なんていません」

おしまい

356 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/01(金) 11:57:32 ID:9yzC8mdA0

では次は私が。

「幽霊はいます」

あなたの心の中に…。

357 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/01(金) 12:53:51 ID:ocIa1AS00

幽霊＝この世に執着をのこした意識（魂）ほかの魂は異次元異空間に移行（成仏？）「仏教的概念？」
UO＝混乱した意識が見間違え、もしくは現実の不浄仏霊と同通することで霊視もしくは残存思念

いずれにしても人形その他のものも何がしかの意識が関わっていると思われる。
薬物中毒で霊視霊聴する人を知っているが、それぞれ固有の人格を持ち合わせているようなので
これらも上と同じ現象と思われる、さらに共通しているのは見る者も見られる霊も意識が
無意識状態か混濁混乱にちかい状態と思える。以上流れ無視の落書きでした失霊。

358 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/01(金) 12:56:32 ID:CrFv8VRuO

心の中ってのは妄想って事でいいのか？
上の人は本気で言ってそうもないが、
本気で言ってそうな人っているよな。
その辺の違いがよく理解できん。

359 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/01(金) 13:03:35 ID:CrFv8VRuO

ん？
>>357のＵＯは違うんじゃないか？

360 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/01(金) 13:05:50 ID:QEPph7ThO

>>357
流れ無視より何より内容が無茶苦茶だw

361 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/01(金) 13:15:15 ID:CVwtcc1pO

>>357
あんたが混濁混乱していることはよく分かった w

362 ：考え中：2008/02/01(金) 15:22:20 ID:kuvPT7st0

今日は中国製餃子パーティ

363 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/01(金) 15:25:41 ID:CrFv8VRuO

>>362
スレがグダグダだからってヤケになるなよーっ！

364 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/01(金) 15:26:33 ID:CVwtcc1pO

>>362
死んだら幽霊になることを実証しようとしてるの?

365 ： ◆0RbUzIT0To ：2008/02/01(金) 16:51:04 ID:XwygSI8M0

「幽霊」を宇宙人、若しくは未来人が遮光シールドか何かの遮蔽しているとか・・
思う方が・・俺としては正論に感じるが・・

366 ：考え中：2008/02/01(金) 16:53:22 ID:UEMsZIal0

そして未来人が松浦亜矢にパンチ

367 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/01(金) 17:13:19 ID:CrFv8VRuO

肯定派の人ね。

主張するのは勝手だと思うよ。信じるのもね。

たださ、説得させる材料も無いのに人をバカ呼ばわりするのはどうだろう？

で、間違ってるかもしれないのは認めるが、
人は誤認をしたり、幻覚を見る動物なのは事実なワケだろ？
で、否定派はその事実を基に仮説を言ってるワケでしょ？

肯定派は？

確かに事実とされてるものが間違ってる可能性はあるよ。
だけど、それを言い出したら今まで事実とされてた事柄、理論、全てひっくり返して説明しなきゃいけないだろ？
できる？

出来ない＝間違い
では無いのはわかってるが、説明できないもを能力の違いだの、あなたにはわからないだの、逃げとも取れる理論でバカにされたら反発があるのは当たり前だろ？

否定派も同じだって？

頭から読み返せ

368 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/01(金) 17:17:27 ID:7UUkVkBY0

>>358
否定派の心の中に霊はいない。だから否定派には霊が見えない。
肯定派の心の中には霊がいる。だから肯定派には霊が見える。

これは幽霊が【いる・いない】に関わらず言えることだと思う。
本当に【いる】場合と本当は【いない】場合では若干意味合いが異なってくるけどね。
ちなみにおいらは否定派だよーん。

369 ：青い猫：2008/02/01(金) 17:28:53 ID:AMFGjQ9j0

>>367
書き込むスレをお間違えではないでしょうか。
文章に主語がないので意図するところがわかりません。

>>368
＞否定派の心の中に霊はいない。だから否定派には霊が見えない。
＞肯定派の心の中には霊がいる。だから肯定派には霊が見える。
”いる・いない”についてなにひとつ理由が示されていない。
まだこういった主張を続けるのですか。
したがって、
＞これは幽霊が【いる・いない】に関わらず言えることだと思う。
この文章は意味をなさない。あなたの文章の中で唯一意味を持つのは、
＞ちなみにおいらは否定派だよーん。
だけです。この文章がすべてを物語っている。
つまりあなたの独断と偏見による決めつけ。

370 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/01(金) 17:31:31 ID:7UUkVkBY0

俺のようなガチガチの否定派が幽霊を見て考えを改めた話なんて気かないし別にいいんでねーの。

371 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/01(金) 17:37:52 ID:CrFv8VRuO

>>369
掲示板だらかって調子に乗るのは、たいがいにせーよ。
オマエは屁理屈大王なんだよ。
なんで自分に批難が集まるのか考えた事あるのか？

みんなが悪いのか？

372 ：青い猫：2008/02/01(金) 17:40:10 ID:AMFGjQ9j0

否定派とひとくくりにされる方は、たぶん権威を求めているに過ぎない。
権威性に乏しい理由は彼らにとっては不当な理由なのです。
あくまでも権威ですから、デタラメな権威でもいいわけです。
学説のこだわる方もいましたので、それがよくわかります。
一部の否定派の主張には論理性がないことからもデタラメさがよくわかる。
よく分からないことなのに、それ自体を存在しないと喝破する。
また、肯定派の主張に矛盾があると言いながら、
その矛盾点を指摘することは少ない。
否定派の主張は結局のところ、自分が気に入るか否か。ただそれだけ。
アイドルを支持するか否かと同レベル。

肯定的な見解に至るにはきちんと理由がある。
その理由が個人的な経験であり、その経験を担保する学問的な（権威的な）
根拠に乏しいことが最大の弱点です。

373 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/01(金) 17:42:09 ID:s5DOe7hVO

>>365
ひょっとして

邪気眼持ってんじゃね？

374 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/01(金) 17:42:42 ID:7UUkVkBY0

>>372
全ての否定派がそうではない事くらい、分かってるでしょうに。

375 ：青い猫：2008/02/01(金) 17:45:20 ID:AMFGjQ9j0

>>374
もちろんです。説得力のある否定的な見解には勉強させられます。
しかし、そういった方は滅多に現れません。
この掲示板の性質にも原因があるのでしょうが。

376 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/01(金) 17:50:20 ID:CrFv8VRuO

>>372
スゲー悲しくなった。
権威って何だよ。
やー、もうコイツだめだな。
解っててやってるもんな。

やー、もう構わないけどさー、人の話しまともに聞いたら？

ため息しか出ね。ﾊｧｰｱ

377 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/01(金) 17:51:35 ID:CVwtcc1pO

>>369
お前が言うな、と全員がツッコミ入れるわ w
まずはお前が「いる」根拠を示せと何度言ったら理解できるのかな?
お前が見たから、なんてのは何一つ根拠にはならんからな。

で、お前が他人を独断と偏見による決め付けで馬鹿にした発言を繰り返したことは、罵詈雑言じゃないのかということに対して、釈明はまだか?

378 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/01(金) 17:56:35 ID:CVwtcc1pO

自分が夢だか妄想だか区別も付けられないものを見たことが唯一の理由だもんなあ。

じゃあさ、俺が「宇宙人を見た!絶対見たんだから信じろ!」と主張したら、おまえは証拠もなしにそれを信じるのか?

379 ：青い猫：2008/02/01(金) 18:01:58 ID:AMFGjQ9j0

>>377
＞お前が見たから、なんてのは何一つ根拠にはならんからな。
こういった主張はご自分の首を絞めるだけなのです。
「おまえが見なかったから、なんてのは何一つ根拠にならんからな。」

”いる”と疑う理由は、何よりもまずは自分の経験でしょう。
経験なくして何を思うというのか。入力もないのに出力があるのか。
この経験が私だけのものならば、勘違いでもかまいません。
しかし、私とそばにいたひとが同一の経験をしたこともあるので、
その経験には原因があるのは当然でしょう。
経験談を書いても嘘・デタラメと見なす人びとには無力ですが。

＞で、お前が他人を独断と偏見による決め付けで馬鹿にした発言を繰り返したことは、罵詈雑言じゃないのかということに対して、釈明はまだか?
ずいぶんと自意識過剰ですね。私はなにひとつバカにしたことはありません。
愚か者という単語を使うことはありますが、それにも根拠を添えています。
まずはあなたがバカにされないくらいに完璧な主張をすればよろしいのでは？
バカにされたと思うのは、あなたにその自覚があるからです。
真理を語ればバカにされる余地はない。それをバカにするものが愚かなのです。

380 ：青い猫：2008/02/01(金) 18:06:02 ID:AMFGjQ9j0

>>378
失礼ですが、あなたは毎日、この掲示板に接続したままなのですか。
興味本位で質問しました。

信じることを強要するなんてバカげたことをしてるのではない。
宇宙人だろうが何だろうが、思うことは勝手ですよ。
論点がずれすぎです。その質問にどんな意図があるのでしょう。

381 ：☆：2008/02/01(金) 18:13:19 ID:YAyTxTZOO

ふーん(　´_ゝ`)玄米ビスケットがあるのにね。

382 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/01(金) 18:18:50 ID:CVwtcc1pO

>>380
おまえがやってるのが、まさにそういうことだとまだ理解できないほど愚かなんだな。
お前は、自分が見たからということから一歩も出ていないんだよ。

383 ：青い猫：2008/02/01(金) 18:44:30 ID:AMFGjQ9j0

>>382
意味不明ですね。
＞おまえがやってるのが、まさにそういうことだとまだ理解できないほど愚かなんだな。
＞お前は、自分が見たからということから一歩も出ていないんだよ。
私が見なくても他に見たひとがいるようですが、それも一律に扱うのですか。
滑稽にもほどがある。相変わらずカテゴリ：星型と同類のようですね。
真理を告げることなく、理解うんぬんとは如何に。

あなたは幽霊を否定したいのではなく、私の人格を否定したいようですね。
それほど不可能なことはない。これを愚か者と呼ばずに何というのでしょうか。

私が事実を間違えても、それは幽霊の存在決定とは無関係です。
私以外の方が真理に到達するだけでしょうからね。

384 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/01(金) 18:45:48 ID:QEPph7ThO

だから何度言ったら解るんだ
スルー出来ない奴も同罪だって

385 ：青い猫：2008/02/01(金) 18:51:04 ID:AMFGjQ9j0

この際ですから、様々な誤解や勘違いをひとつひとつ指摘した方が為になるのでは？
知識が足りないことは致し方ありませんが、それを認めないのであれば、
徹底的に矛盾点を指摘しましょう。これが事実誤認を改める確実な方法になる。
カテゴリ：星型による視覚講義みたいに不毛な行為であることは百も承知ですが。

386 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/01(金) 18:54:08 ID:CrFv8VRuO

いや、ここまできたならスルーの方が罪だろ。

387 ：☆：2008/02/01(金) 18:56:21 ID:YAyTxTZOO

また得意のカテゴリ：星型出たよ（笑）
相当私の事が好きなようですね青猫さん。
夢をイコール視覚と言ってる様な知識云々以前の問題の方にとやかく
言われたくはありませんねえ。

388 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/01(金) 18:57:22 ID:OINtnHr30

>>385
＞徹底的に矛盾点を指摘しましょう。

大丈夫かこんなこと言っちゃって・・・。

389 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/01(金) 18:57:31 ID:CrFv8VRuO

>>385
多数があんたを批難してる事はどう思ってんの？
周りはバカで自分はオＫって感じかい？

390 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/01(金) 18:59:55 ID:/wOrkzru0

俺のあだ名「幽霊」

391 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/01(金) 19:01:48 ID:QEPph7ThO

あのね、>385を簡単に訳すと
「スルーしないでぇ～、もっと構ってぇ～」
ってこと

392 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/01(金) 19:03:43 ID:OINtnHr30

＞青猫さん
複数人数で幽霊を目撃したのは一度だけ？
あと、その時見た幽霊はいつも見る「青白い発光体」だった？

393 ：青い猫：2008/02/01(金) 19:04:27 ID:AMFGjQ9j0

>>388
私は常に批判の対象です。覚悟はできていますよ。
それによってこのスレでの議論が活発になればありがたい。

>>389
私を非難しているのはあなただけでは？
そんな私をどうして無視しないのですか？
その理由を述べてください。結局、重要なことは避け続けますね。
私がそれを理解できないという主張なら必要ありませんので。

394 ：青い猫：2008/02/01(金) 19:10:00 ID:AMFGjQ9j0

>>392
複数人で目撃したものは影、煙状の影です。輪郭が定まっていないので、
その形状についてはうまく説明できません。
室内でくつろいでいるときに、それは開いているドアから入り、
角を曲がってテレビ画面（電源ＯＦＦ）に入り込んでしまいました。

395 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/01(金) 19:14:35 ID:CVwtcc1pO

>>383
その通り、あらゆる体験談は、証拠がない限り同じ扱いだ。
創作でないとは言い切れないからな。
こんな単純なことが理解できないほど愚かなのか?

396 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/01(金) 19:17:10 ID:CrFv8VRuO

>>393
いつまで惚けてんだよ。

やっぱダメか、、、

397 ：青い猫：2008/02/01(金) 19:20:21 ID:AMFGjQ9j0

>>395
体験自体が証拠です。同じ体験ができればそれで充分。
そしてその体験を語ることは他者の同意を得ることになる。
あなたの論理では、裁判での証言陳述など証拠にならない。
自己矛盾にはまりましたね。

398 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/01(金) 19:25:57 ID:OINtnHr30

>>394
その話を聞いて、一瞬、閃輝性暗点との関わりを疑ったんだが、一緒にいた人達も目撃してるわけだからなぁ…。
とりあえず、青猫さんがこれまでに見た幽霊(らしきもの)は大別すると２種類あり、その内訳は
・青白い発光体　(何度も目撃)
・煙状の影　(１度、複数で目撃)　　　　　　　　　　という認識で正しいのでしょうか。

399 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/02/01(金) 19:31:12 ID:zH32aOmF0

「証言は証拠になる」って世界にいる人がいると聞いて飛んできました

400 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/01(金) 19:31:12 ID:CrFv8VRuO

>>397
自己矛盾が聞いて呆れるわ。
１番気付いてないのは青ざめた猫だろ。
あんたは、
語るに落ちましたね。
愚の骨頂です。
スレ違いです。

401 ：青い猫：2008/02/01(金) 19:32:45 ID:AMFGjQ9j0

>>398
青白い発光体はそばに母がおりましたが、母には見えず、
私だけが目撃したのです。
あとは大別して下さった内容です。
ただ、閃輝暗点に関しては、その症状が偏頭痛の前兆でもあり、
いわゆる頭痛信号と呼ばれているものだと思います。
したがって閃輝暗点であれば、そのとき頭痛も生じるのです。
しかし、発光体等の目撃に際しては、頭痛は生じていません。

影を含めて発光体以外の経験もあります。
ラップ現象やものがひとりでに動き出す。
正体不明の毛髪が現れるなどです。
これらは心霊現象とは区別した方がいいのかもしれませんが。

402 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/01(金) 19:36:01 ID:/wOrkzru0

>>401
頭痛い時はバファリン飲んで、正体不明の毛髪はゴミ箱にポイ。
はい。
終了。

403 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/01(金) 19:39:33 ID:vGJ50x+w0

>>401
お前の脳に何らかの障害があんじゃねえの

404 ：青い猫：2008/02/01(金) 19:40:04 ID:AMFGjQ9j0

>>400
お付き合いありがとう。それで>>393はスルーでしょうか。
興味深い方だ。私を無視できない理由があると言うことですね。
あなたの目的は何ですか？スレッドをお間違いではありませんか。
あなたのような方がいてくださるおかげで、
否定的な方が慎重になってくれそうですね。
私の場合は肯定派・否定派ともに批判の対象ですが。

405 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/01(金) 19:40:57 ID:CrFv8VRuO

>>401
なんだオマエは？

人をバカにしておいて、ネバネバした口をペチャペチャして勝手な事ばかり喋るなよ。

コイツまじで頭に来るなー。

406 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/01(金) 19:41:35 ID:QEPph7ThO

アホイ猫さんへ
あなたはまだまだ青いですね

あ、間違えた

青い猫さんへ
あなたはまだまだアホイですね

407 ：青い猫：2008/02/01(金) 19:43:42 ID:AMFGjQ9j0

>>403
私もそれを疑いましたよ。
当時、偏頭痛が酷かったものですから病院で精密検査を受けました。
その結果、器質的な異常は認められなかったのです。
もっとも、私に異常があるならば、
私と同様の体験をしたひとも同じく異常が認められなければなりません。

408 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/01(金) 19:47:12 ID:OINtnHr30

>>401
家に家族以外の方が出入りすることはないんですか？その家に先住者はいませんでしたか？

……というか、
＞ラップ現象
＞ポルターガイスト
＞長～い髪の毛
これほど典型的な幽霊屋敷でよく日常生活を送れますな…

409 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/01(金) 19:48:51 ID:CrFv8VRuO

>>407
そういう時だけ素直に信じるんだなー。
さすがの医者も、あんたの異常さを見抜けなかったんじゃないのか？

410 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/01(金) 19:50:48 ID:vGJ50x+w0

>>407
精神科行って、このスレでお前がしている話をしてみろよ。

411 ：☆：2008/02/01(金) 19:55:20 ID:YAyTxTZOO

>>397
＞体験自体が証拠です。同じ体験ができればそれで充分。
そしてその体験を語ることは他者の同意を得ることになる。
あなたの論理では、裁判での証言陳述など証拠にならない。

これは酷い（笑）
“証拠”とは何か。物事を明らかにする為の根拠となるものです。
あなたの体験を明らかにする為の根拠が証言？他者の同意を得る？
それと裁判を例に出すとはこれ如何に。全て説明してもらいましょうか。

412 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/01(金) 19:57:26 ID:CrFv8VRuO

殺人者の気持ちが、初めてわかった希ガス

413 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/01(金) 20:24:32 ID:h4A55hVZ0

>>367
仮説は事実ではない。

414 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/01(金) 22:07:27 ID:1VvfEezQ0

結論：スルーして欲しいなら書き込むなよｗ

415 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/01(金) 23:41:47 ID:VQCwY0fx0

肯定派も否定派も同じくらい非科学的だよな

416 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/01(金) 23:43:01 ID:CrFv8VRuO

>>413
あんたもわからん奴だな。
きちんと読めカス。

417 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/01(金) 23:50:07 ID:CrFv8VRuO

>>415
どっちでもいいなら横槍入れんなボケ。
興味ないもんまで口だしする程暇なのか。

418 ：青い猫：2008/02/02(土) 01:35:30 ID:KxKmEErS0

>>408
私は何度か引っ越しを経験していますが、
私の不可思議な体験は一カ所でのみ経験したことではありません。
ちなみに青白い発光体は道路上です。
他にも河川敷をジョギング中にいわゆるＵＦＯを目撃しました。
オレンジ色に輝く球体です。しばらく上空にとどまっていたのですが瞬間的に消えました。

典型的な幽霊屋敷とは指摘されるまで気づきませんでしたね。
確かに一時期は不可思議なことが頻発した時期があるのです。
ちょうどこの時期にいわゆる体外離脱なる体験もあるのです。
いろいろなことが次々に押し寄せてきた感じです。
あまりにも不思議なことが生じたので、両親は神社でお払いをしたことがあります。
しかし、その効果があったのかどうかは分かりません。

こういうことは言うべきではないのかもしれませんが、
親族にも同様の体験を繰り返し経験している方がいます。
こういった性質は遺伝するのでしょうか。

419 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/02(土) 01:48:50 ID:IoBmd/rv0

精神病は、ある程度遺伝するからなｗ

420 ：青い猫：2008/02/02(土) 01:56:11 ID:KxKmEErS0

私の経験上、ラップ音の特徴は、その音源とおぼしき地点が瞬間的に移動することです。
たとえば壁から物音が聞こえるなら不自然さは乏しいのですが、
物音が壁ではなく、中空から聞こえるのです。
どこかから伝わった音波が中空で強めあった結果なのでしょうか。
その音源とおぼしき点が移動するのです。なにより、その音が興味深い。
軽い金属音であったものが瞬間的に新聞紙を握りつぶしたような音に変わる。
あるいはレジ袋がこすれるような音に変わるのです。
他にもいくつかのバリエーションがある。
たとえるならば、図書館に並ぶ本棚から次々と書籍が床に落ちてくるときの音です。
かなり大きな音ですから気になるはず。
しかし、音源は見当たらないから不思議です。

421 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/02(土) 01:57:55 ID:qTruDz/n0

その家行ってみたい
でも霊感ないと聴こえないのかな

422 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/02(土) 02:03:10 ID:ldjkcNbH0

>>416
>>367
仮説が間違ってるかもしれないのは認めるが
人は誤認をしたり、幻覚を見る動物なのは事実なワケで
その事実を基に考えた仮説が
間違ってる可能性を言い出したら
全てひっくり返して説明しなきゃいけない
と言ってるワケでしょ？

423 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/02(土) 02:06:58 ID:IoBmd/rv0

>>420
キチガイ病院にいってお薬もらって来い

424 ：青い猫：2008/02/02(土) 02:13:04 ID:KxKmEErS0

ラップ音が発生しているときには、何かの気配を同時に感じるので、
物音ではなくラップ音と呼んでいます。この気配の主を視覚化できれば、
むしろわかりやすいのですが、そういった経験はないのです。
逆に、発光体など視覚化できているときにはラップ音はないのです。
さすがに耳元でラップ音（警笛？）が鳴ったたときには椅子から転げ落ちましたが。

このような経験を語ることですぐさま異常と見なされるわけですが、
不思議と世界中に同様の体験をお持ちの方がいるようなので、
敢えて述べているのです。

425 ：☆：2008/02/02(土) 02:17:35 ID:0jWNHWM3O

なぜ青猫は指摘、質問に答えない場合があるのか。
答えない、すなわち答えることが出来ない、それは知識の無さ、学の無さを
自ら語っているのと同じですね。鼻糞みたいなプライドは早くティッシュに
包んで捨ててしまえばいいのに。実にくだらない。

>>283
>>411

426 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/02(土) 02:18:16 ID:IoBmd/rv0

>>424
そりゃあ精神を患ってる奴は大勢いるからなｗ

427 ：青い猫：2008/02/02(土) 02:22:56 ID:KxKmEErS0

私と同様の経験をした方は相当数にのぼると推測しているのですが、
なにぶん、現状では精神疾患と区別することが難しいので公の場で語られることがないのでしょう。
したがって私はこの掲示板のような胡散臭い場所をお借りするしかないのですが。

428 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/02(土) 02:23:09 ID:OsP6vmwJ0

>>424
とりあえずその音を録音してみたら？
録音できればとりあえず「異常」ではないと言って良いと思うぞ

429 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/02(土) 02:29:49 ID:GCeqfGQs0

私もそう思います。録音するのも一つの手がかりになるかもしれませんね。

以前部屋のコピー機がぶっ壊れた方の体験談の際に、音源の話に非常に詳しい
方がいたような覚えがあります。そちらも参考にしてみては・・？

でも、なんだか巷で聞く「いわゆるよく聞かれるラップ音」と何か違うような
感じもしますよね・・・

430 ：青い猫：2008/02/02(土) 02:29:52 ID:KxKmEErS0

>>428
もしも不可思議な現象が生じれば、録音は可能だと思いますが、
それほど都合よくラップ音は生じてくれません。
この点が胡散臭さを強める理由にされるのですが。
さらに、ラップ音がたんなる物音ではないとの根拠にもならない。
だから相手にされないのです。

私は不可思議な体験の際に、
いわゆる心霊写真ならば撮影に成功したことがあるのですが、
その写真もまた、たんなるシャボン玉にしか見えないのです。
ただし、撮影に際してデジカメが何度もトラブルを引き起こしてしまったので、
その影響で不思議なシャボン玉が生じたのかもしれません。
現状ではいくつか説明を付けることができるのです。

431 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/02(土) 02:37:55 ID:GCeqfGQs0

確かにいつも日常的に録音しまくるのは現実的に無理がありますね・・・
そのような音がきこえた場合、
・青い猫さんにはきこえるけれど、録音されない音なのか
・青い猫さんに聞こえ、さらに録音できる音なのか
これが区別されるだけでもかなり議論の方向性がかわってきそうで興味深い
ですが。

もしも機会があったらお願いします。
何度か耳にされてるようなので、驚きあわてふためく程の爆音じゃない限り
なんとか頑張ってみてください。

432 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/02(土) 02:38:34 ID:qTruDz/n0

手元にレコーダー置いとけばいいと思うよ

433 ：☆：2008/02/02(土) 02:42:00 ID:0jWNHWM3O

>>385
＞この際ですから、様々な誤解や勘違いをひとつひとつ指摘した方が為になるのでは？
>>393
＞私は常に批判の対象です。覚悟はできていますよ。
それによってこのスレでの議論が活発になればありがたい。

( ･ω･)っ>>425

434 ：青い猫：2008/02/02(土) 02:42:39 ID:KxKmEErS0

>>431
実は身近に録音装置を用意しているのです。
今はＩＣレコーダなどが充実していますからね。
しかし、上で触れた心霊写真のときにあったことなのですが、
いざというときに機器が誤作動することがあったのです。
準備万端の状態で機械が正常に作動しない。
言い訳にしか聞こえないでしょうが、こんな場合は心底焦ります。

435 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/02(土) 02:49:25 ID:YksUJn9z0

>>434
・貴方の準備が足りなかったとも考えられる件
・貴方の誤作動の可能性もある件

436 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/02(土) 02:57:27 ID:GCeqfGQs0

ここぞ！という時に機械が正常に作動しない・・・それって実は何気ない
普段の瞬間にも結構あったりしますからねぇ。ここぞという時だからこそ
・・・焦るしパニくるしでますますうまく扱えなかったりもします。

だからといって三台位常に録音機器を用意して下さい、とまでは頼めない
ですよね。その時の運みたいなものでしょうか？
私としては、いわゆるテープ等のアナログ録音もあわせて用意してもらえる
と、その録音状態に変化があるのかどうかも楽しめるのではないかと思います。
フィルムカメラとデジタルカメラで、同じ心霊写真（？）にも差異が生じるのか？
みたいな感じで。

437 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/02(土) 02:58:24 ID:YksUJn9z0

何故に一方的な言い訳を肯定する人が居るのか不思議だ

438 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/02(土) 03:00:08 ID:qTruDz/n0

不思議。でも彼は肯定してるわけじゃないと思う。妙に優しい人がいるのは昨夜の反動。

439 ：青い猫：2008/02/02(土) 03:02:09 ID:KxKmEErS0

敢えて不可思議なこととお断りしておきますが、
乾電池が切れて数年経過した壁掛け時計が突然、
時を刻み始めたこともあるのです。このときは乾電池が腐食していたので
時計から取り外すのに苦労したのです。
この場合は単なる機械の誤作動と呼ぶのは無理があるように思います。
電源があれば不思議はないのですが、電池は切れていたのです。
この認識自体が間違っている可能性を考えるべきなのでしょうが。

440 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/02(土) 03:02:55 ID:qTruDz/n0

マンガン電池ならありうる

441 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/02(土) 03:07:55 ID:YksUJn9z0

>>439
少しは調べろよ、何でも不思議って思ったら調べろ
種明かしされた手品にのってやんねーぞ（と思ったが突っ込んでおく）
その現象が本当に不思議であると人に吹聴する為には、電池をテストして
その後に電池を取り付けて動かないはずが動いた場合のみ不思議と言っても差し支えない
他の理由を考えてもみないで不思議だとかほざくなよ

442 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/02(土) 03:08:34 ID:GCeqfGQs0

？？？
身近な知人の中に
「何回かラップ音（らしき音）をきいた経験（ここが重要）があり、そんなにびびらず
録音してみようという自主的な心構えもあり、録音機器も周辺に備えている」
人物を一人たりとて知らないので、
上記のような青い猫さんはまさに理想的な協力者ではないだろうか？
と思ったのですが。

443 ：☆：2008/02/02(土) 03:09:43 ID:0jWNHWM3O

>>439
>>433

444 ：青い猫：2008/02/02(土) 03:10:11 ID:KxKmEErS0

>>440
たしか、ナショナルの９Ｖマンガン乾電池でした。
それならば乾電池の影響なのですね。

445 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/02(土) 03:10:17 ID:OsP6vmwJ0

以前考え中の人が提案していた
HDDに長時間録音してその都度消す、という方法ならとっさの瞬間の誤動作は多少減る…と思う
24時間録音しなくても、だいたいその音が起きる時間帯の傾向から絞り込めば容量的にもかなり節約できる
…が、こう言っても実際に録音してくれる肯定派ってほぼ皆無なんだよね

446 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/02(土) 03:10:43 ID:YksUJn9z0

>>442
貴方はいい人だな
だが、結果を伴わない事しか言わない人を協力者とはみなせないと思うよ

447 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/02(土) 03:12:56 ID:qTruDz/n0

>>442
ものすごく同意。とりあえず青猫に期待しとく。

448 ：青い猫：2008/02/02(土) 03:14:13 ID:KxKmEErS0

>>445
否定・肯定は無関係では？
その内容なら、眠っているときや外出しているときなど、
やる気のある人なら誰でも可能でしょう。

449 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/02(土) 03:20:22 ID:ti/XK7qw0

率直に言うけど青猫って統合失調症なんじゃね？
レスの端々にその傾向が伺えるんだけど大丈夫？

450 ：☆：2008/02/02(土) 03:21:48 ID:0jWNHWM3O

まず、我々の肉眼、即ち視覚によって捉えた世界と、デジカメによって
捉えた世界は全く異なるという矛盾。

次に、我々の聴覚で捉えた音と、レコーダーで捉えた音も全く異なるという矛盾。

451 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/02(土) 03:23:01 ID:YksUJn9z0

耳そのものに個体差がある、目も同様

452 ：青い猫：2008/02/02(土) 03:24:54 ID:KxKmEErS0

>>449
精神科医ですか。精神科医は掲示板でも患者を診察できるのですか。
それが可能であれば、精神疾患に苦しむ方の多くは救われるでしょうね。
同時に医療費の削減にも寄与でき、一石二鳥です。

そのような疑念（精神疾患）を持たれることは承知の上で書いています。

453 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/02(土) 03:27:23 ID:GCeqfGQs0

今から私達のため、さらには己の日常の録音の為だけにHDDを購入してもらうのは・・・
そんなに安いものじゃないし、さすがに誰に対してだって強くは頼めません。
テープに至っては、二時間おきに起きてくれ。そしてメタルでお願い、など口が裂けても。

この先いつラップ音らしき音に見舞われるかわかりませんが、
「この間機械に不具合が生じたので、もう録音しようとは思いません」
という投げやりな事を、青い猫さんは何故か言わなそうに見受けられるので
辛抱強く待ちますから、是非ともお願いしたい。

454 ：☆：2008/02/02(土) 03:31:10 ID:0jWNHWM3O

>>451
その通り。あ…“我々”という言葉がいけませんね、失礼。
“耳そのもの”と言うか、所謂“肉体そのもの”ですね。

455 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/02(土) 03:33:19 ID:GCeqfGQs0

>>450さん
「全く」・・・とは少し言い過ぎかもしれません。

もしも今回青い猫さんが録音できたとしたら（「録音」自体が出来ないかも
しれないけれど）
一つの記録媒体として残せるし、私たちも共有できる可能性があるのでは？

456 ：☆：2008/02/02(土) 03:38:33 ID:0jWNHWM3O

>>455
青猫の聴覚で捉えた音は、極論で言えば、録音することなど不可能なのです。
録音しているのは、所詮レコーダーが捉えた音なのですから。

457 ：青い猫：2008/02/02(土) 03:41:08 ID:KxKmEErS0

私が一般論としては不毛なお話を敢えてしているのは、
この掲示板を閲覧する方にも同様の経験をしている可能性があるからです。
たぶん、心当たりがある方は、それはあなただけではないのです。

>>453
つっこみどころ満載ですが、録音を試みますので成果があればご報告しますよ。
またこんなことを書くと、いらぬ疑念を抱かれますがね。

458 ：青い猫：2008/02/02(土) 03:49:06 ID:KxKmEErS0

>>456
”きみの考え”など極論すれば、理解することなど不可能なのです。
所詮は”パソコン”が出力したものですから。

こういう主張がまかり通る世の中なら、そもそもオカルトは必要ないですね。

459 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/02(土) 03:52:51 ID:GCeqfGQs0

>>456さん
しかしながら
その「レコーダーが捉えた音」自体が「青い猫さんのきいた音」と
・全く違う音質なのか？音量はどうなのか？
・ちょっと違うけれど似ているのか？
・同じように聞こえるのか？
・それともはたまた録音されないのか？
という新しい情報を与えてくれる事に間違いはないでしょう。
それはこのスレの中では一つの画期的な要素になり得ませんか？そう思いませんか？

・・・ちなみにさすがに眠くはありませんか？

460 ：☆：2008/02/02(土) 03:53:19 ID:0jWNHWM3O

>>458
その例えは根本的に違う。何が違うかは自分で考えましょう。
それと、先程からレスしてるものを読んで下さい。

461 ：☆：2008/02/02(土) 03:56:29 ID:0jWNHWM3O

>>459
私は録音やデジカメ云々を否定してる訳ではないので、あしからず。
少し眠いかも(´･ω･`)

462 ：青い猫：2008/02/02(土) 03:57:41 ID:KxKmEErS0

>>460
＞青猫の視覚で捉えた光は、極論で言えば、録画することなど不可能なのです。
＞録画しているのは、所詮レコーダーが捉えた光なのですから。

463 ：☆：2008/02/02(土) 03:58:43 ID:0jWNHWM3O

>>462
？

464 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/02(土) 03:58:52 ID:YksUJn9z0

どうでもいい揚げ足のとりあいが始まるのか

465 ：青い猫：2008/02/02(土) 04:04:08 ID:KxKmEErS0

>>463
自分で考えるにも、あなたに視覚を否定され、今度は聴覚を否定されては、
入力を絶たれた以上は出力は期待できないのですが。
一般人の知覚があなたの定義通りに働かないのです。

つまりね、あなたが入力した文字列は私のパソコンには出力されていないのですよ。
あなたの論理に従えば。

どうでもいいけど、いい加減肯定的な根拠を述べてください。
何が目的なのですか。

466 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/02(土) 04:07:44 ID:YksUJn9z0

>>465
違うだろ、機器によって録音された音を貴方が自分の耳で聞いた音と
同一とは感じない可能性が高く、我々が聞く機会をもったとしても
貴方がこんな音ではないと言う可能性を否定できないって話を言いたいのではないのかね？

467 ：☆：2008/02/02(土) 04:08:59 ID:0jWNHWM3O

>>465
私が入力した文字は、確実に2chのオカ板の幽霊ryスレに書かれます。
私の論理に従ってませんよね？

何が目的とは何ですか？肯定的な根拠とは？

468 ：青い猫：2008/02/02(土) 04:11:51 ID:KxKmEErS0

>>466
アナロジーでしょう？同じことを言い換えて遊びたいの？
それだと電話が通じないよね。
私が聞く音と録音した音は同じでないというなら録音する必要はない。
結局、幽霊を肯定することを封じるだけ。
自縛自縄が趣味なの？そういうケがあるとか？

469 ：青い猫：2008/02/02(土) 04:12:56 ID:KxKmEErS0

>>467
＞私が入力した文字は、確実に2chのオカ板の幽霊ryスレに書かれます。
証明して。

470 ：☆：2008/02/02(土) 04:15:24 ID:0jWNHWM3O

>>469
既に自分で証明してるじゃないですか。

471 ：青い猫：2008/02/02(土) 04:15:25 ID:KxKmEErS0

>>467
この時間までつきあってくれるということは、ずっと待っていたのでしょう？
私のファンクラブに入れてあげますよ。

そう言えば、本は読みましたか。それとも注文中かな。

472 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/02(土) 04:16:41 ID:YksUJn9z0

>>468
日本語理解できないんだね可哀相に
電話が通じないとか並みの思考じゃないよね
聴覚の問題は原音が頭骨や外耳の影響で人によって聞こえ方に違いがでてくる
って事なんだが、読解力と最低限の知識をもっていただけないのでしょうかね
一言一句全てに説明が必要な方と話をする気が起きないのでこれにて失礼させて頂く

473 ：青い猫：2008/02/02(土) 04:16:45 ID:KxKmEErS0

>>470
＞既に自分で証明してるじゃないですか。
だから、逃げずに証明して。

474 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/02(土) 04:17:13 ID:GCeqfGQs0

>>461さん
そうですか。すみませんでした。
「青猫の聴覚で捉えた音は、極論で言えば、録音することなど不可能」
と言う言葉が、頭ごなしに「やっても無駄」風に受け取れたものですから・・・

私も限界なので今日はここらで脱落します。

>>457さん
色々とこのスレでの状況は知っていますが
何故だかインチキをする人ではないように感じたので（まぁ主観的ですが）。
期待しています。
それでは。

475 ：☆：2008/02/02(土) 04:17:43 ID:0jWNHWM3O

>>471
残念ながら待ってません。
ファンクラブ？考えておきますね。
本ですか、そんなに読んで欲しいですか？

476 ：青い猫：2008/02/02(土) 04:18:10 ID:KxKmEErS0

>>472
それと同じことを>>470にも教えてあげて下さい。

477 ：☆：2008/02/02(土) 04:20:00 ID:0jWNHWM3O

>>473
分からない様ですねえ。あなたが私のレスに対し安価でレスしてる
事こそが何よりの証拠でしょう。

478 ：青い猫：2008/02/02(土) 04:20:10 ID:KxKmEErS0

>>475
＞残念ながら待ってません。
だからね、繰り返しますけど、証明して。

479 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/02(土) 04:21:28 ID:YksUJn9z0

>>476
＞読解力と最低限の知識をもっていただけないのでしょうかね
＞一言一句全てに説明が必要な方と話をする気が起きないのでこれにて失礼させて頂く

に対して

＞　>>472
＞　それと同じことを>>470にも教えてあげて下さい

やはり読解力に問題があるようだね、おやすみなさい

480 ：☆：2008/02/02(土) 04:22:42 ID:0jWNHWM3O

>>478
>>477

481 ：青い猫：2008/02/02(土) 04:24:11 ID:KxKmEErS0

>>477
あのね、私はただ>>477と入力してるだけです。
わかりますか？私の内心まで読み取れるの？？
「私」は「あなた」に書いているとは限らない。
>>456を読み返してごらん。
「私」は「あなた」を知らない。これ、分かる？

がんばれ。

482 ：青い猫：2008/02/02(土) 04:26:24 ID:KxKmEErS0

>>479
自己完結終了だね。一種のカタルシス。おやすみ。

483 ：☆：2008/02/02(土) 04:26:27 ID:0jWNHWM3O

>>481
では、“私”これは何ですか？

484 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/02(土) 04:29:26 ID:YksUJn9z0

寝る前に一言
・中二病で上から目線はやめたら良いと思うよ
どこの猫だか何色だかは知らないけどね

485 ：青い猫：2008/02/02(土) 04:30:26 ID:KxKmEErS0

>>483
＞では、“私”これは何ですか？
いい感じです。自ら暗黒へ迷い込むとは。
創造的破壊を実践する。これが精神疾患を疑われる理由かもしれない。

＞その例えは根本的に違う。何が違うかは自分で考えましょう。
こういう解答がちょうどいいかな。

486 ：☆：2008/02/02(土) 04:32:10 ID:0jWNHWM3O

>>485
ここまで学というか理解力がないと言うか…
困りましたねえ。

487 ：青い猫：2008/02/02(土) 05:04:11 ID:KxKmEErS0

>>486
繰り返すだけかな。証明して。

488 ：☆：2008/02/02(土) 05:09:19 ID:0jWNHWM3O

>>487
ですから、“私”とは何？私の定義とは？

489 ：青い猫：2008/02/02(土) 05:12:49 ID:KxKmEErS0

>>488
スレ違いですって。失礼、お互い、すれ違いだって。
質問の繰り返しは答えが出ない証拠（>>485参照）。

490 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/02(土) 05:17:13 ID:TVf3R1hg0

>>489
いいから消えろ！低能！！

491 ：☆：2008/02/02(土) 05:17:14 ID:0jWNHWM3O

>>489
“スレ違い”“すれ違い”なるほど。

492 ：青い猫：2008/02/02(土) 05:29:13 ID:KxKmEErS0

>>490
さて、どうやったら消えるのか？

>>491によると、
＞青猫の聴覚で捉えた音は、極論で言えば、録音することなど不可能なのです。
＞録音しているのは、所詮レコーダーが捉えた音なのですから。

＞青猫の視覚で捉えた光は、極論で言えば、録画することなど不可能なのです。
＞録画しているのは、所詮レコーダーが捉えた光なのですから。
らしいですよ。ここから以下につながるのです。

＞ですから、“私”とは何？私の定義とは？（>>488参照）

この問題を解決してもらわないと。

493 ：☆：2008/02/02(土) 05:35:33 ID:0jWNHWM3O

＞青猫の視覚で捉えた光は、極論で言えば、録画することなど不可能なのです。
＞録画しているのは、所詮レコーダーが捉えた光なのですから。
これは何かな？こんな事は言ってない。

聴覚、レコーダーの例と、あなたが言ったパソコンの例は根本的に違う。
よって、私が入力した文字が2chに書かれる事の証明、この意味とは如何に。

494 ：青い猫：2008/02/02(土) 05:40:00 ID:KxKmEErS0

>>493
＞聴覚、レコーダーの例と、あなたが言ったパソコンの例は根本的に違う。
>>490はご立腹ですよ。根本的な違いを説明すべき。
そして「あなた」が言った言わないは「私」には無関係。
もう少しがんばれ。

495 ：☆：2008/02/02(土) 05:46:16 ID:0jWNHWM3O

>>494
がんばるのはあなたでしょう（笑）

なぜ分からない。困ったものだ。そして“あなた”とは誰？いや、何？

そして根本的な違い。ネットの仕組みを是非調べてみればいいでしょう。
私が打った文字がパソコンの画面上にでる仕組み、調べてください。

496 ：青い猫：2008/02/02(土) 05:53:21 ID:KxKmEErS0

>>495
結局、質問に質問で答えるだけ（>>489要参照）。
中身がないことを世間に知らしめてしまう。
同時に自ら迷い込んだ暗黒から抜け出すことができない（>>485要参照）。
それはもともと中身がないのだから、外なる概念もない。
そう、よって立つべき足下すらないのです。
これをいささか文学的な表現をすれば、幽霊と呼ぶのです。
このスレには幽霊がいる。これはどうやら事実のようだね。

497 ：☆：2008/02/02(土) 05:58:00 ID:0jWNHWM3O

>>496
＞質問に質問で答えるだけ

それはまさに君でしょう。

パソコンの例は如何に、君は聴覚の例と関係性があると思って例を
出したんでしょう？その関係性を具体的に君は説明する義務がある。
出来ますか？

498 ：☆：2008/02/02(土) 06:02:02 ID:0jWNHWM3O

>>490の言う通り、本物の低能かもしれませんね>>496

499 ：青い猫：2008/02/02(土) 06:04:32 ID:KxKmEErS0

>>497
幽霊にこたえる義務がない。
違うと思うなら義務があることを証明すべき。

500 ：☆：2008/02/02(土) 06:06:22 ID:0jWNHWM3O

>>499
ではスレを読み直して下さい。そして自分の矛盾に気づいて下さい。

できますか？

501 ：青い猫：2008/02/02(土) 06:11:33 ID:KxKmEErS0

>>500
また質問か。同じ思考パターンですね。私に要求ばかり。
このパターンから抜け出す方法がありますよ。

502 ：☆：2008/02/02(土) 06:15:07 ID:0jWNHWM3O

>>501
先に要求したのは君だ。スレを読み返したのなら分かりますね？
ではなぜ、パソコンの例を出したのか、説明して下さい。
説明出来ませんか？根本的な違いが分かりませんか？

503 ：☆：2008/02/02(土) 06:18:28 ID:0jWNHWM3O

>>501
＞”きみの考え”など極論すれば、理解することなど不可能なのです。
所詮は”パソコン”が出力したものですから。

これですね（笑）

504 ：青い猫：2008/02/02(土) 06:18:40 ID:KxKmEErS0

>>502
とても興味深い反応です。分かりますけど、分かりません。
分かりませんけど、分かります。
幽霊の語ることです。死んでみなければ何ともしがたい。

その要求が通る可能性を考慮すべき。

505 ：☆：2008/02/02(土) 06:21:56 ID:0jWNHWM3O

>>504
>>503（君の出した例）と、聴覚とレコーダーの例の違い、これは如何に。

506 ：青い猫：2008/02/02(土) 06:25:47 ID:KxKmEErS0

>>505
これが最後のチャンスです。
その要求が通る可能性をいま一度考慮すべき。
それを明らかにしても私には利益がない。
なんせ、幽霊を喜ばす趣味はないですから。

507 ：☆：2008/02/02(土) 06:30:36 ID:0jWNHWM3O

>>506
本当に低能みたいですね、君は。よかったら“あだ名”として低能と
呼んであげましょうか？

最後のチャンス（笑）はこちらの言葉ですね。
あなたがなぜその例を出したのか、必ず原因がある。それが私には理解し難い。

508 ：青い猫：2008/02/02(土) 06:33:23 ID:KxKmEErS0

>>507
時間切れです。お付き合いありがとう。成仏してね。おやすみ。

509 ：☆：2008/02/02(土) 06:35:55 ID:0jWNHWM3O

>>508
ほら、結局このパターンｗ恥晒しもいいところ。
昨夜は人の質問、及び指摘に逃げてばかり、反応したかと思えば矛盾だらけ。

まさに“低能”

510 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/02(土) 06:40:43 ID:TzPFMq8lO

おまえらいい加減に汁

511 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/02(土) 06:50:57 ID:VOqZSTcq0

>>510
同意
別の場所で二人きりでやれってーの
ガタガタうるせー

512 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/02(土) 07:12:21 ID:cubtaNGg0

っていうか土曜なんもしないの！？
気持ち悪っ！

513 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/02(土) 07:17:51 ID:HDihPYJy0

　　,　' ´　｀ `　､
　 ;　　　　　　　｀､　　, ' ' ´　` :,
　 :　　､::;'　　::;　 :; 　;'　　　　　　｀,
　　:､　　　　｀　　;　 ;　　.:,';'　.,:';　 :,'
　　 :　　　｀'　　:'　 ,:　　´　　 ´ ,;
　　　`:　　,､､,　;'　　;:　　　｀'　 ; '
　　　　`:　｀｀　: 　,'　 ;,',','　 ,;'
　　　　　 :　　　;' ;　　´　, :'
　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　（　・∀・）　霊なんているわけないよ
　　　　　　　　( つ旦O
　　　　　　　と＿）＿）

514 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/02(土) 08:14:31 ID:GKRJn/OOO

>>422
抜き出す文章捏造して楽しいのか？オマエは青いぬこか？

肯定派は客観的に認知されている事実を基に、
仮説を言ってるのかって事だろ。

そして、人類の歴史から言って事実（常識）とされていたものが、
間違ってる可能性もあるよと。

＞確かに事実とされてるものが間違ってる可能性はあるよ。
＞だけど、それを言い出したら今まで事実とされてた事柄、理論、全てひっくり返して説明しなきゃいけないだろ？

わかったか？
わからんなら付き合ってやるからレスしろ。
時間帯によっては即答できないかもしれんが、
レスは返してやる。

515 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/02(土) 08:17:16 ID:GKRJn/OOO

>>512
オマエもここ見てんじゃねぇーか。
いらねぇ見え張るなよ。

516 ：青い猫：2008/02/02(土) 10:51:06 ID:j4Yr+YrX0

自作自演やめて欲しいね

517 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/02(土) 11:42:37 ID:GKRJn/OOO

？？？
この人は一体どうしたんだ？

518 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/02(土) 12:58:33 ID:W6T9/0j/0

まあなんだな～、仮に幽霊がこの世に居るとしても、良い幽霊ってのは居ないと思う。
幽霊→この世に未練があるとか、怨念があるから出てくる訳でして……

519 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/02(土) 13:30:48 ID:1JAaOazg0

☆ と青い猫は同一人物なんだな

520 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/02(土) 14:15:17 ID:2Q1vMR2o0

ごめん青猫に萌えｔ

521 ：青い猫：2008/02/02(土) 16:13:37 ID:j4Yr+YrX0

>>517　あなたのIDすごい

522 ：☆：2008/02/02(土) 16:15:49 ID:0jWNHWM3O

【青い猫迷言集】

・目を閉じても視覚は認識可能なこともある。たとえば睡眠時の夢など。

・私の主張は私だけが主張しているものではありません。
近世ヨーロッパ等で再三議論されてきた内容なのです。
図書館にでも行って哲学書や数学の専門書をあさってみるといい。

・議論とは完膚無きものですよ。

・したがってこれについては法的な措置を含めて冷静に対処します。
これは脅しではありません。現実的に手続きは可能です。

・人権侵害救済に関しては、申し立てが可能なのです。
それを代理で行う団体もあります。
この掲示板は不特定多数が閲覧可能なのです。
それは民事裁判でも判例として認められています。

523 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/02(土) 16:43:32 ID:2Q1vMR2o0

あおねこの偽うぜぇよ。カス。無駄に期待させんな。まじうぜぇ貴様。青猫たんの名を騙る不届き者は氏んだ方がいい。マジで。

524 ：☆：2008/02/02(土) 17:01:56 ID:0jWNHWM3O

【青い猫迷言集其のニ】

・現象のメカニズムは定義抜きには成り立たない。
しかし、メカニズムが不明の現象には、定義は二の次で結構。

・否定派とひとくくりにされる方は、たぶん権威を求めているに過ぎない。

・真理を語ればバカにされる余地はない。

・この際ですから、様々な誤解や勘違いをひとつひとつ指摘した方が為になるのでは？

・私は常に批判の対象です。覚悟はできていますよ。
それによってこのスレでの議論が活発になればありがたい。

・体験自体が証拠です。同じ体験ができればそれで充分。
そしてその体験を語ることは他者の同意を得ることになる。

・”きみの考え”など極論すれば、理解することなど不可能なのです。
所詮は”パソコン”が出力したものですから。

・あなたが入力した文字列は私のパソコンには出力されていないのですよ。

525 ：現代に顕われた織田信長の霊：2008/02/02(土) 18:04:34 ID:MDJV15C80

http://www14.atwiki.jp/415mattari/
篩いの目は日毎、確実に大きくなっている。私から民衆に知らせられるのも、この形が精一杯。
今の世界に蔓延する仕掛けをあらゆる論争の中に仕込んだ。皆々御苦労であった。全て保存しなさい。
小さな一言にも意味がこもっている。各自で読み解いてもらうしかない。
私はミノオワリの魂。ミノオワリは美濃尾張ではない。
言霊を読み解きなさい。一人でも多く。この者はイチリンの仕組。

皆よく聞きなさい。この星は自浄作用に動き出し始めている。
風邪もひき始めならば軽い養生で治せるが、病状が進むとどうなるか考えてみなさい。
発熱や悪寒はなぜ出るのか考えてみなさい。
無駄に恐れおののいている場合ではない。もう目を覚ましなさい。次元上昇などと寝ぼけたことを言っている場合ではない。
人が思っているような神など存在しない。よく現実に目を向けて、人間としてできる事をいますぐ実行しなさい。
祝詞だ祈りだ瞑想だと非現実的な事ばかりに目を向けるのはもう止めなさい。

現実に今を生きて動いて、とにかく有効手段として自然環境を蘇らせるしか道が無い事に気付きなさい。
人間が自然にしたことが人間に返ってくるだけなのだから、天変地異などと呼んで自分ばかり生き残りたがっている場合ではないぞ。
人間が人間の為だけにした事によって、人間以外の獣、草木、虫達、みんな道連れになるのだぞ。

不思議ぶったまやかしの霊的世界から離れなさい。
神はお前達が思っているような霊的存在ではない。神と呼ぶものは生命の摂理、自然や宇宙の法則そのものを指す。
人が思っているような神は霊、それも大半はまともではない霊だ。今降りている神示も殆どまやかし。マコトは一部だぞ。
火水、艮はマコト。だが艮の器はおかげをおとしたぞ。ハナサクモノは偽物だぞ。日月地は鏡だぞ。片方は虚、うつし間違えるなよ。
私は神霊の一人。クニトコタチ、スサナルの直下、アマカケルタケイサオ。人であった最後の名は織田信長。
人が幻想を抱いてきた、無い神も無い霊も本当に無くなる時がやってきた。

526 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/02(土) 18:35:42 ID:GKRJn/OOO

☆も姑息な真似すんなよ

527 ：青い猫：2008/02/02(土) 19:30:47 ID:j4Yr+YrX0

>>523
あれれ？ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ格好悪い。
恥ずかしくないのかな？

528 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/02(土) 19:46:44 ID:2Q1vMR2o0

俺が誰と同じ人物なのかｋｗｓｋ

529 ：青い猫：2008/02/02(土) 20:03:29 ID:j4Yr+YrX0

…

530 ：☆：2008/02/02(土) 20:14:36 ID:0jWNHWM3O

531 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/02(土) 20:52:00 ID:2Q1vMR2o0

>>529
何も言い返せないなら適当な事抜かすんじゃねぇゴミが。
貴様のようなカスが青猫たんを騙ってる時点で超不愉快です。マジで身の程を弁えろゴミが。
貴様は理解していないようだが、貴様と俺の青猫たんとの間には月とすっぽん以上の隔たりがあるんだよ。ゴミが。
貴様ごときがいくら頑張っても青猫たんに追い付くのは一生無理。絶対無理。それは確定的に明らか。１００％確実。
ということはだ、貴様ごときがその名前を使っていいわけが無ぇよな。そのくらいの事は分かるよな？ゴミ野郎。
貴様がいくら青猫たんを上手に演じた気になっていようと俺にとって本物との差は一目瞭然。
ケンタッキーフライドチキンと台所の残飯を見分けるより簡単。だからいい加減そのコテ外せや、ゴミが。

532 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/02(土) 21:03:41 ID:GKRJn/OOO

>>531
わからんよ。
何かがドッバァーン！て吹っ飛んだかもよ。

まあ、偽物だけどね。

何やったって勝手だけど、超最低限の事だけはヤメようぜ。
思春期真っ只中の子供君♪

533 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/02(土) 21:15:02 ID:ldjkcNbH0

>>514
＞肯定派は客観的に認知されている事実を基に、
＞仮説を言ってるのかって事だろ。
客観的に認知されている事実を基に、
全て説明しなきゃいけないって事か？
で、否定派にはそれができてると？
＞そして、人類の歴史から言って事実（常識）とされていたものが、
＞間違ってる可能性もあるよと。
それは肯定派が言ってる事だろ。
＞確かに事実とされてるものが間違ってる可能性はあるよ。
＞だけど、それを言い出したら今まで事実とされてた事柄、理論、全てひっくり返して説明しなきゃいけないだろ？
事実を基に仮説を言ってるのに
間違ってる可能性を言い出したら
全てひっくり返して説明しなきゃいけない
と言ってるとしか思えないが？
＞抜き出す文章捏造して楽しいのか？オマエは青いぬこか？
俺の解釈を書いてるワケで、捏造ではなく誤解と言うべきだろ。

534 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/02(土) 21:41:51 ID:f0XCSsyn0

>>533
何とかにつける薬は無いな、無知蒙昧君は黙ってろｗ

535 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/02(土) 22:24:50 ID:GKRJn/OOO

>>533
仮説はあくまでも仮説であって、否定派も肯定派も正解かどうかはわからんよ。
ただね、客観的に認知されている事実とのつながりが無いとただの妄想と同じだろ？
＞全て説明しなきゃいけないって事か？

じゃー無くて、そこから推論しなくちゃ話しにならないと僕チンは言いましたとさ。

で、事実とされてるものも、間違ってるかもしれないってのは、
肯定派が言ったんだろって？
そうだよ。
だから、一つの事実を否定するって事は、それに付随する事柄や理論もひっくり返す事なんだよ。
そこまで説明できるんですか？って聞いてんだよ。

ここまでオＫ？

で、全ての霊現象がそうとは言わないけど、単純に見間違いとか幻覚じゃないの？って言ってるのも、
人間は見間違いをしたり幻覚を見る動物だっていう事実があるから、
そこから推論してんだろ？

対して肯定派はどうなの？って。
そこに客観的事実と言える根拠はあるのかい？

否定派、肯定派どちらが正しいかは今の所わからんが、
説明と言える説明もできないのに、
少なくとも、否定派をバカ呼ばわりするのは、おかしいだろって言ってんの。

536 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/02(土) 22:56:05 ID:GKRJn/OOO

つーか、最後まで付き合うって言ったけど、
これでわかんないなら、オレの負けでイイからさ。めんどくさ。
約束破ってスマンな。

今日は激論無いのかなー

537 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/02(土) 23:14:03 ID:2Q1vMR2o0

昨日のは激論というよりただのいがみ合いだったな。いや青猫がかわいかったからいいけど。

538 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/02(土) 23:51:23 ID:ldjkcNbH0

>>535
＞ただね、客観的に認知されている事実とのつながりが無いとただの妄想と同じだろ？
死後の世界が存在する可能性は、客観的に認知されている心霊現象とつながりがある。
＞だから、一つの事実を否定するって事は、それに付随する事柄や理論もひっくり返す事なんだよ。
＞そこまで説明できるんですか？って聞いてんだよ。
だから、仮説は事実ではないと説明しただろ。
＞で、全ての霊現象がそうとは言わないけど、単純に見間違いとか幻覚じゃないの？って言ってるのも、
＞人間は見間違いをしたり幻覚を見る動物だっていう事実があるから、
＞そこから推論してんだろ？
肯定派も見間違いとか幻覚の可能性は認めている。
＞否定派、肯定派どちらが正しいかは今の所わからんが、
＞説明と言える説明もできないのに、
＞少なくとも、否定派をバカ呼ばわりするのは、おかしいだろって言ってんの。
肯定派が一方的に否定派をバカ呼ばわりするというのは被害妄想だろ。
説明と言える説明もできないのに、肯定派をバカ呼ばわりするのもおかしい。

539 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/02(土) 23:59:54 ID:GKRJn/OOO

負けましたって

ＩＤが変わっちゃうー
今日は静かだから寝るか

540 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/03(日) 00:02:43 ID:ZhY39L070

>客観的に認知されている心霊現象とつながりがある。

客観的に認知されている心霊現象なんてあるの？
有名なものなの？

541 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/03(日) 00:22:11 ID:H94WB2HJ0

>>540
もしあれば>>538がノーベル賞をもらう

542 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/03(日) 00:40:00 ID:Etu77aav0

概念だの一般論だの客観的だの
文章に散りばめるとあたかも説得力を得たかのように感じるけど
まったく内容がない単語だ
こういう単語を使わないで論議してくれ

543 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/03(日) 00:42:29 ID:ZhY39L070

うむ。「いる」と「存在する」の語義論などもやめてくれ。

544 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/03(日) 01:34:07 ID:SurxiX810

言葉遊び

545 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/03(日) 01:40:33 ID:71kx2L7FO

このレスの体験は本当とおも。理屈抜きだけどさ

http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/occult/1199061066/850-

546 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/03(日) 01:44:03 ID:71kx2L7FO

レス番間違ってたOTL
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/occult/1199061066/840-
途中切れてるけど後半が本当ぽす。理屈は説明出来ない

547 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/03(日) 05:14:18 ID:AEw1oh38O

ねぇねぇ、肯定派の方々～。
>>347についてはどうなの～？
完全スルーでさみしいんだけど～。

548 ：青い猫：2008/02/03(日) 05:32:18 ID:y4Zsq8xS0

>>547
心霊写真については、被写体の有無にかかわらず、
奇妙な写真ということではその存在は否定しようがないはず。
もちろん、ＣＧ等で細工していないという前提です。
たとえば、被写体としてあるべきものが消えているとか、
あるはずのないものが映り込んでいるなど、
見ようによっては不可思議に見えるといった曖昧さを省きます。
私は以上のような場合は、写真として奇妙な像を形成したことは
否定しようがないと考えています。
問題はそれを形成する原理にあります。

549 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/02/03(日) 05:33:25 ID:G4jpnQ9O0

>>547
肯定派に理屈なんてある訳ないだろ、察しろよ
「変なもん見た」ってだけで「人間は死んだら幽霊になる」まで飛躍出来ちゃう人たちだぞ
中には何も見てなくても「テレビで言ってた」で信じれるようなめでたい奴らも居るんだぞ
猫の耳・・・じゃなくて、馬の耳に念仏だよ

550 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/03(日) 06:29:32 ID:ON0AWB8ZO

>>542 >>544
おいおい、そうか？
別に定義がどうだとか、言葉遊びをしてるつもりはねぇぞ。
ここは、事実とされてきたものを無視して妄想をぶちまけるスレなのかよ。
それならそれで、わかる様に説明すべきだろ？

妄想スレなら他にあるだろ。

551 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/03(日) 06:40:22 ID:ON0AWB8ZO

客観・主観に意味がないだって？

だから話しが噛み合わねぇんだよ。

552 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/03(日) 06:50:40 ID:74zmIDzf0

しんだ生物が物理的に存在するとは思えない。
やっぱり霊とは、気持ちの問題というか
心理内にいるものなんじゃないの？
はっきりした事はよくわかりませんが
にんげんは、生命の樹から林檎を食べた事で他の
せいぶつとは違い原罪という
ものを負ってるらしい。これは知恵を手にした事で他者
の視線を恐れるようになったという事。
とりわけ超自然的なものを恐れて宗教や科学を発展させたと
思うが、神や霊の視線や存在が感じられるのは原罪のせいでは？
いってみれば、すべての人間に霊は見える（深層心理で感じている）
まだ霊感が無いと思っている僕も心霊スポットに行くのは怖い。
すべては原罪の生み出す恐れが深層心理にあるから。
よって、霊とは観測者の内面にいて物理的には存在しない論。

553 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/03(日) 07:25:10 ID:2N8PiwAy0

>>545
レンタルしたジャージを拝借した職員とか
近隣住人が偶然同じメーカのジャージを持っててランニングでもしてたんじゃね？という気もする。理屈は説明出来ない

> 心霊写真
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~fnao/shinrei_pic.htm
それはちょっとムリあるんじゃねーかって説明もあるけど結構面白いなぁ

>>552
ここじゃややこしくなるからやめれｗ

554 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/02/03(日) 09:08:27 ID:G4jpnQ9O0

>>552
生命の樹の実食べて知恵っておまえ・・・
お前はまだ知恵の実すら食べてないんじゃね？

555 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/03(日) 09:11:54 ID:/gKekmBm0

>>540
心霊現象が客観的に認知されているのは事実で、
肯定派の妄想にも事実とのつながりはあると言ってるワケだよ。
>>550
誤認や幻覚の可能性について妄想をぶちまけるスレでもある。

556 ：☆：2008/02/03(日) 09:36:20 ID:427o77NjO

心霊写真の“心霊”に疑問を感じる。
そもそも主体で捉えた世界とカメラで捉えた世界は違う世界という
矛盾から始まる。違う世界なのですから、写るはずのないものが写っていた、
写るべきものが写っていない、などというのは当然矛盾している。
“写るはずのないもの”“写るべきもの”これらは全て主体からみた
世界を指している。それをやれ不思議だ、やれ奇妙だと言い、心霊写真
なる言葉を作ったのも他ならない人間だ。カメラはそれからみた世界を、
捉えるべき世界を捉えたまで。何も不思議ではない。

話を変えて、例えばカメラで自分で自分を撮ったとしよう。果たして
写真に写っているのは“自分”でしょうか？

557 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/03(日) 09:38:25 ID:AEw1oh38O

>>548
そうだね。そこでその『形成する原理』について聞いている訳なんだけど。

少なくとも｢在るはずのない写りこんでいるもの｣は常人の肉眼には見えないわけだから、感光剤は可視光ではない｢何か｣に反応しているはずだよね？

それを実証できれば幽霊実在の物証になりうると思うんだけど。
まぁ、個人で実証しろっていうのは流石に無理があると思うんで、推論で良いから聞かせてくれないかな？

…まさか考えた事もないなんて言わないよね？

558 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/03(日) 10:32:41 ID:ON0AWB8ZO

>>555
＞心霊現象が客観的に認知されているのは事実で

なーんでわざとそういう解釈するかなー。
心霊現象て呼ばれてるものはあるよ。
しかし、あきらかに死者の魂だとか、念が引き起こしたものだ
という客観的に認知された「事実」ではないだろ？

＞誤認や幻覚の可能性について妄想をぶちまけるスレでもある。

いや、「事実」に基づいた推論であり、妄想ではない。つーか屁理屈やめろや。
まあ、別に妄想ぶちまけてもいいんだけどね。
オレがおかしいと言ってるのは、自分の妄想に反論があった時に理解できない事をバカにする事だ。

559 ：考え中：2008/02/03(日) 13:09:43 ID:kiVzXigC0

そうだね

560 ：☆：2008/02/03(日) 16:33:20 ID:427o77NjO

>>557
青猫さんは近世ヨーロッパ等の学問に詳しく、哲学や数学にも
詳しいという様な思わせ振りな発言をした（>>272参照）ので、
さぞかし素晴らしい仮説をお持ちなのでしょう。そして、議論とは
完膚無きもの（>>279参照）という発言をしてますから、傷一つない、
要は、つっこみ所がない完璧な議論をしてくれますから、期待して待ちましょう。

561 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/03(日) 17:39:59 ID:UKFOxJas0

昔、福来友吉が貞子？にやった実験！

たしか、写真にある文字を写して、それを当てさせるというのがあったが、
結果はどうだったんだろう？　凄く名案な実験だと思うんだが……

562 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/03(日) 19:22:22 ID:/gKekmBm0

>>558
なーんでわざとそういう解釈するかなー。
心霊現象て呼ばれてるものはあるよ。
しかし、あきらかに誤認だとか、薬物が引き起こした幻覚だ
という客観的に認知された「事実」ではないだろ？

563 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/03(日) 19:54:35 ID:ON0AWB8ZO

>>562
もうわかったって

子供君

564 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/03(日) 19:56:31 ID:Etu77aav0

あのさー、まだわかんないのかな
客観的って言葉の意味を理解して使ってる？

　きゃっかん-てき　きやくくわん― 0 【客観的】（形動）
　個々の主観の恣意(しい)を離れて、普遍妥当性をもっているさま。

このスレってスレタイも示している通り、そもそも幽霊含め心霊現象にも
懐疑的な人が半数を占めてるわけだ
半数近い人間が懐疑的なのに普遍妥当性を持ってるわけないじゃん
心霊現象肯定派の主観的立場からすると認知された「事実」というのが
正しい日本語なんだよ
ついでに「事実」も怪しいものだな
(1)現実に起こり、または存在する事柄。本当のこと。
(2)〔哲〕時間空間内に現に存在するものとして我々に経験される出来事や存在。
　　現実的・実在的なものとして想像・幻覚・可能性などに対し、
　　また経験的に与えられている現象として理想・当為・価値に対する。

重ねるが否定派・懐疑派は幻覚という可能性も挙げてる訳だ
「事実」と対極にある意見を出しているんだよ

客観的も「事実」も全て肯定派の中でしか機能しない内容のない言葉なんだって
だからそういう単語を使わずに論議しろって言ってるんだよ
ただ修飾として文章に付け足して説得力を高めようとしている、いわば頭の悪い人の
文章になってるってことなんだよ

565 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/03(日) 19:58:34 ID:74zmIDzf0

>>554
ごめん、１回縦読みってのを作ってみたかった。後悔はしていない。

>>553
心霊写真リンク先見た。おもしろいね。
カメラなんて所詮機械なんだから誤作動もあるだろうし、
写っている写っていないはどうでも良い気がする。
仮に再現不可能な写真があったところで、ふーんていう程度。
その写真を基に「だから霊はいる」と言われても、なんだかなぁ。
不可思議な写真という事は認めるだろうけど…

566 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/03(日) 20:34:52 ID:ON0AWB8ZO

>>564
全員ではないが、肯定派は自分の見たもの、又は見たと思ってるもの
を絶対的に信じてる場合が多い。
ま、勿論否定派だって普段はそうだ。

ただ、「幽霊」というものは存在すら危ういしろものだろ？
しかも本人にしかわからないものであり、
客観的に存在を示せるものではないだろ？

であれば、それを他人が理解出来ないのは当然じゃないかな。

中には頭から否定してる人もいるが、こういう事じゃないのか？ああじゃないか？
と考えてるだろ。

それに対して霊を見る能力（そんなもんあるのか？）が無いだの、
想像力が無いだの言う奴が、おかしいって事。

オレは昨日の発言の始まりは、これを言いたかっただけで、
客観的という言葉もその意味で使っていた。

無理矢理解釈する奴が絡んでくるから、少し話しの意図がずれたがね。
昨日の始めからやり取り見ればわかるハズだか、面倒臭いだろ？
ま、そういう事。

567 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/03(日) 20:41:29 ID:ON0AWB8ZO

つーかこの話題でＩＤ３つも使ってたんだな。

568 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/03(日) 23:24:44 ID:/gKekmBm0

>>564
＞客観的って言葉の意味を理解して使ってる？
心霊現象が、個々の主観の恣意(しい)を離れて
懐疑的な人にも認知されているのは事実
という意味で客観的という言葉を使った。
＞ついでに「事実」も怪しいものだな
少なくとも、このスレで認知されてるのは事実だろ。

569 ：青い猫：2008/02/04(月) 00:41:19 ID:79su9g3S0

>>557
感光剤の反応や光を感知する半導体素子の反応であれ、
不可思議な像を形成する現象としては事実でしょう。
この点は見逃すことはできない。検討する際には、できることならば、
単純な原理に基づく機構により得られた現象であることが望ましいのです。
しかし、可能であれば写真として得るよりも、
顕微鏡を覗くように、ライブ映像としてであれば、最もわかりやすいですね。

そこで、感光剤は可視光ではない「何か」に反応したとのお考えですが、
ここで重要なことは、感光剤が反応したのか、
それとも感光剤の反応自体が「何ものか」に反応したのかです。
つまり、感光剤が可視光ではない「何か」に反応するならば、
写真でなくとも不可思議な現象は観察される余地があるのです。
したがって実験的な余地が出てきます。
しかし、現状では写真という現象においてのみ観察される結果
（あくまで仮定ですが）に過ぎません。
これではまるで「何ものか」が写真を選んで不可思議な現象を
引き起こしたかのような印象を受けます。
そこで、上記のように”感光剤の反応自体が「何ものか」に反応した”
という表現をとりました。この場合、反応系自体が異なりますので、
オカルト以外の何ものでもないわけですが……。

570 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/04(月) 00:46:23 ID:L61KLuj10

青猫たんキタ―――( ﾟ∀ﾟ )―――ッ！！はぁはぁはぁ

571 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/04(月) 01:06:04 ID:e4Wyock0O

こういうとき必ず理系かぶれの文系君が出てくるな。
すぐわかる。

客観的に書くと
「霊がいないとは証明されてない」なのに。

572 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/04(月) 08:30:23 ID:7aMfPaAQ0

自分は霊を見たことないけど
信じている人間です。

ところで
霊を見たという人の書き込みって
無いですね？？

霊を見た人は、いると信じてますよね？
「自分が実際に見たから信じている」
人は、ここにいないのですか？

あと、霊が居ないとした場合
「見た」と言っている人たちは何なのですか？
幻覚？

573 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/04(月) 08:38:20 ID:+8P2ZxYYO

>>572
虚言もあるだろうねー。
ここでの仮説としては、まずテンプレ見たら？

574 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/02/04(月) 09:23:16 ID:qo0z69B70

>>572
ん？呼んだ？

575 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/04(月) 10:53:47 ID:UupPb92aO

>>397
週末は出掛けてたので大変亀レスで申し訳ないが。

証言だけでは証拠にはらないぞ。
客観的な証拠を補強することはできてもな。

あんたの理屈に従えば、もし俺が会ったこともないのに「青い猫と名乗る人物に殴られた!」と証言し、さらにその場にいたと称する友人も「俺も見た!」と証言すれば、あんたは傷害罪で刑務所行きだ。
あんたにとっては、証言があれば証拠などなくても事実になるんだろう?
証言が虚偽や勘違いであってもな。

これぐらい噛み砕けば、その無知蒙昧な脳にも理解できるかね?

576 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/04(月) 11:06:25 ID:dweR3//o0

無知蒙昧な脳とは？

577 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/04(月) 11:15:59 ID:OUmfmoZK0

脳を擬人化しているのですよ

578 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/04(月) 11:26:14 ID:UupPb92aO

そんなとこを突っ込むか w
頭脳のタイプミスだ。

579 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/02/04(月) 11:55:58 ID:qo0z69B70

頭脳のタイプミスとは？

580 ：銀：2008/02/04(月) 11:57:48 ID:HhSN293c0

霊なんて言うな！あれはスタンドだ！！

581 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/04(月) 12:52:47 ID:dweR3//o0

「幽霊は非科学的な存在なので科学では解明できない」でいいですか

582 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/04(月) 15:05:36 ID:qsQDW9G80

とりあえず、罵り合いをする前にもっと建設的に議論したら？
だいたい、今時のICレコーダーって標準的に１００時間ぐらい録音できるよ。

だいたい、青い猫さんもこのスレ長いんだから
証言だけじゃ、どうにもならないってことはわかってるはずだし
あーでも無い、こーでも無いと考えるきっかけにはなっても
他人を納得させるまでにはいたらないっていうのは、
ぽふだか、ぱふの時代からそうだったのは知ってるでしょうに。

583 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/04(月) 16:10:54 ID:+8P2ZxYYO

非科学的な存在ねぇ……

584 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/04(月) 17:16:15 ID:zctorgEw0

非科学的なお話ねぇ・・・・・

585 ：☆：2008/02/04(月) 17:25:48 ID:Ld+GNTn/O

>>569
人間の視覚で捉えることが出来ない一部赤外線、紫外線が、カメラでは
捉えることが出来るのを君は知ってますか？

＞そこで、感光剤は可視光ではない「何か」に反応したとのお考えですが、
＞ここで重要なことは、感光剤が反応したのか、
＞それとも感光剤の反応自体が「何ものか」に反応したのかです。

知らないからこの様なレスをしたんだと思います。もっとがんばりましょう。

586 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/04(月) 17:32:32 ID:Di2IyFmtO

>>585
>>569を100回読み直してみたら？

587 ：☆：2008/02/04(月) 17:38:20 ID:Ld+GNTn/O

>>586
私が何か間違ってますか？

588 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/04(月) 18:10:42 ID:tOPEOlB00

そうだなあ、画像の一部を「不思議」に感じたり、ある模様を「顔」に感じたりするのも、
人間だけであって、だからといって「道具」が「何か」に反応したというのは
論理的には先走りすぎではないかな。

幽霊はまず「幽霊というあいまいな概念」を土台として現れる。
たとえ目撃者が「それまではそーいうの全然信じていなかった」としても。

589 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/04(月) 18:37:41 ID:UupPb92aO

銀塩は、可視光以外にX線やα線のような放射線にも反応するよな。
もっとも、それで意味のあるカラー画像にするのはほとんど不可能だな。
幽霊が可視光以外でうまく化学反応を起こしてカラー画像を焼き付けるなんて、すんげえ難しいと思うけど。
ましてやデジカメなら、素子の一つ一つにカラーフィルターをちゃんと見分けながら正しく電子を叩き出すだけの「なにか」を当てないといけない。
数ミクロンの素子にね。
幽霊って随分細かい性格だな。

590 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/04(月) 18:51:24 ID:+8P2ZxYYO

もともと今回の写真話しは>>347から始まってんだよな。
>>347は何か不可思議に見える写真を心霊写真だと言い切ってる奴に向けての質問では？

オレはそう受け取ったがなー。
ましてやこれは守護霊がどうしたとか、
心霊写真というものの説明までしてる人がいる。
オレもそういう人の見解を聞いてみたいがな。

591 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/04(月) 22:38:28 ID:lqZqi6gs0

「心霊写真」というものが存在することは「客観的に認知された事実」だよね(苦笑)
その写真を見ると、なるほど、不可思議なものが写っている。これも事実だ。
し・か・し、その不可思議なもの＝幽霊(の類の心霊現象)だ、としている根拠は
何だろうか。

592 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/04(月) 22:43:11 ID:6BdhK55N0

霊は存在するよ。

この世で重い悔恨の念を持って亡くなるとなかなか成仏できずに
霊になると思います。

593 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/04(月) 22:46:51 ID:lE9mtlxB0

１行目いらん

594 ：青い猫：2008/02/04(月) 23:38:40 ID:p97vs47r0

>>575
>>582
あなたのたとえを借りるなら、証言なくして警察は事件化できないのですよ。
警察組織が誰かの証言に代わる現象にでも直接遭遇しなければ、
事件とは見なされない。つまり、警察官の証言もまた重要な証拠。
まず、これが最も重要なことです。
捜査の端緒を認めないなら、捜査は永遠にできない。
したがって制度上、事件は生じないことになる。
しかし証言を証言と見なさないのであれば、誰も通報などできない。
よって証言は”事件化”において重要な証拠になる。
乱暴な表現をすれば、それが虚偽の事件であってもいっこうにかまわない。
事件の端緒としての証言を証拠と見なさないのであれば、何も始まらない。
最近の事例を挙げれば、鹿児島県の志布志事件などはその典型でしょう。

595 ：青い猫：2008/02/04(月) 23:45:05 ID:p97vs47r0

>>590
或るひとに心霊写真と見なされた写真が、
そもそもその被写体を肉眼で捉えた上で写真におさめた場合は
どう解釈するつもりですか。
見えているものをそのまま写真に記録したのだから何も不思議はないのです。
しかし、写真ではなくその被写体が特定の方にしか知覚できない場合です。
つまり、一般人にとって、写真には不可思議な像が形成されていることを確認できるが、
レンズを向けた先にはそれが見当たらない場合です。

596 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/04(月) 23:50:45 ID:BFjKzzR80

>>591
「幻覚」というものが存在することは「客観的に認知された事実」だよね(苦笑)
その幻覚を見ると、なるほど、ドーパミンが出ている。これも事実だ。
し・か・し、その幻覚＝幽霊(の類の心霊現象)だ、としている根拠は
何だろうか。

597 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/04(月) 23:52:07 ID:7aMfPaAQ0

幽霊見たと言ってる人の中で
（注意　精神病の人を除く）
虚言の人は目立ちたいとか、相手にされたいとか、
凄いといわれたいとか、そんな理由なの？
虚言だとしたら、なんでそんな嘘付くのかわからん。

本当に見えた場合でも、
疲れていたり、幻覚の場合(精神病を含む)
を除いたら、もしかしたら皆無になったりして　ｗ

なんてことないかな。。。。

一般に肉眼で幽霊見る人は
低級だとか言われてるね。
霊格の高い人は、見ないんだって。

598 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/04(月) 23:52:56 ID:K+YzbsVC0

>>594
あんたみたいなキチガイの証言には価値がありません。
とっとと病院へ行ってお薬をもらってきましょうね＾＾

599 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/05(火) 00:00:03 ID:7aMfPaAQ0

597です。
でも…私も不思議体験あります。
（幽霊じゃないのでスレずれですが）

猫が日本語しゃべったのを
聞いたことがあります。
絶対に猫から聞こえました。
そして、周囲に人はいませんでした。
ええ、確かめましたからね！
それはもう驚きましたもので。

猫にも
「今、お前がしゃべったのか？
もういちど、しゃべってみ」
と確認しましたが、
フガーーー！と立腹されました。

600 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/05(火) 00:00:28 ID:7aMfPaAQ0

ちなみに、野良猫です。サンドイッチを
買い食いしていたら、野良猫が寄ってきて
あまりにうるさいのでサンドイッチを分けたのです。
そしたら要らないとばかりにフンとやるもんで、
コンビニで猫缶買ってきて、あげたんです。
そしたら、近寄ってきて
「ありがとうございます」と私に向かって言って、
おじぎして食べたんですよ。

本当です。

私はアルコール、ドラック、その他薬、
なにもやってません。
精神病もかかってません。

かなり驚いて、腰抜かしそうになりました。

近所に聞き込みしたけれど、
そういったうわさはありませんでしたが
絶対にその猫から聞こえました。
そして、その猫の声でした。
（泣き声の汚いだみ声の猫なのですが、
しゃべった日本語もだみ声でした。）

ワインレットの毛並みの汚い猫でした。

601 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/05(火) 00:03:29 ID:AUq6+/qj0

個人的な感想ですが、
猫の中に人間の魂が封じ込められているのかなとか、
何かの事情で、猫にされた人間なのかなとか、
思いましたが、なんだかよく分かりません。

けれどワインレットの毛並みで
不思議な色の猫でした。
かなり汚い猫で、
鳴き声も汚くて…あまり可愛くない猫でしたが、
一生忘れられないと思います。

ちなみに新宿７丁目の抜け弁天交差点
での出来事です。

602 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/05(火) 00:08:45 ID:QYlOBGpw0

>596
意味がわからん

603 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/05(火) 00:09:31 ID:pj5TNPpk0

幻聴じゃね？

604 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/05(火) 00:15:05 ID:CWILUFi40

統合失調症って病識がない人も多いよ
観測者の経験といってもそれが確実に正しいと思えないのも
観測者側のエラーが疑われるからだと思う
見える人見えない人、個人差があるのもその為じゃないかとも思う
なにか明確な物証がないと水掛け論にしかならない

605 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/05(火) 00:23:48 ID:d2Jw4L3LO

>>595
場合ですって言われてもなー。
本当にそうなのか？

それにオレは特定の写真について、それを断定的に心霊写真だと言う人や、
写ってるものがどんな霊で、どんな理由で写ってると話す輩が、
>>347の人が書いた内容に対して、どういう見解を見せるかに興味があると書いたまでだが？

オレにどうしろと？

606 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/05(火) 00:32:53 ID:QYlOBGpw0

>605
キミはこのスレ初めてかい？
青い猫にかまっちゃダメだよ

607 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/05(火) 00:36:28 ID:d2Jw4L3LO

>>606
いや、よく見てるよ。

608 ：青い猫：2008/02/05(火) 00:44:59 ID:ROkjwV4d0

かまってちゃんｶｺﾜﾙｲ

609 ：☆：2008/02/05(火) 00:52:12 ID:lCeEmdchO

青猫さん曰く、

221 青い猫 2008/01/31(木) 00:45:58 ID:QJU43IjA0
しばらくこのスレに書き込みをしないと、
議論の質や書き込みの内容が劣化しますね。
開き直りを見受けると、ここはオカルトなのだと改めて気づかされます。

らしいですよ。笑いのセンスも抜群ですねｗ
腹いてーわｗｗｗｗｗ

610 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/05(火) 00:54:34 ID:QYlOBGpw0

…キミが一番釣られているんだと思うけどね

611 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/05(火) 00:57:24 ID:xpSAfjAz0

はうぅぅぅん。。青猫たん青猫たん。。きたぁぁぁ！きちゃったのぉぉぉ！　会いたかったよぅ～！！｡･ﾟ･(ノ□｀)･ﾟ･｡
どうして昨日はきてくれなかったのさ　えーんえーん。。　はぁはぁ　もふもふもふ！きゅんきゅきゅんきゅい！！！

612 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/05(火) 03:19:40 ID:NHdvuHC40

萌え殺しは強力だが、通常のスレの進行が困難になるのが問題だ

613 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/05(火) 08:12:55 ID:d2Jw4L3LO

>>608
オマエのやってる事は、何よりもカッコ悪いだろ。

614 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/05(火) 08:19:09 ID:nTk3aJ2NO

>>594
証言に基づいて、客観的な証拠を集めないとダメなの。
あんたは、その客観的証拠が決定的に欠けてんの。
わかる?

615 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/05(火) 08:31:15 ID:d2Jw4L3LO

>>614
オレはあんたの言う事がわかるし、その通りだと思う。
でも無駄なんだよ。
仮説や推論と妄想の区別がつかないから、こういう簡潔な文章だと、
あんたの言ってる事も同じだとなるんだわ。
まあ、明らかにわざと捩曲げて解釈（揚げ足取り）する奴もいるけど、
厄介なのは本気で言ってる奴。

616 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/05(火) 09:16:16 ID:nTk3aJ2NO

>>615
まあね。
青猫にはもはや何を言っても無駄だとは思う。
ただ、青猫がいかに狂ったことを言っているかということを示すのは無駄ではないかな、と。

それにしても、証言が証拠になるとはね。
警察がせっかく集めた物証がただの「警察官の証言」にされちゃったら、警官が泣くわ。
青猫は魔女裁判の時代に生きてるのかな?

617 ：582：2008/02/05(火) 09:26:54 ID:ofDchnry0

>>594
俺は証言は証拠にならないとか言ってないよ。いっしょにしないでよ。
本人の証言だけじゃ他人を納得させるのは難しいって話だよ。

①本人の証言
②本人と友人、肉親の証言
③本人と赤の他人の証言

これなら③の信ぴょう性が一番高いのはわかるだろ？
当然　+物証があった方が信憑性はさらに高まるという
常識的な話じゃないか。

ある意味「常識的な事件」では無くて
「非常識な事件」に対しては余計にその辺は必要にされるのでは？
っていう、これまた常識的な話だと思うよ。

なので、技術進歩もあってICレコーダーは標準で100時間以上録音できるから
自分の家ならスイッチ入れっぱなしで置いとけば自分用の確認ができるのでは？

ラップ音が鳴った→部屋にあったレコーダーを確認→録音されてた　とかね。

618 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/05(火) 09:40:42 ID:nTk3aJ2NO

>>617
残念ながら、「赤の他人」の証言の信憑性もはなはだ心もとないと言わざるを得ないな。
集団心理による誤認というものがあるし、そもそも「赤の他人」が事実かどうかも疑える。

だからこそ、レコーダなり写真なりの客観的に検証可能な物証が必須なんだよ。
だが、青猫は、そういう検証そのものに否定的なんだろ?
いろいろ言い訳して、検証できないとひたすら主張してるんだよ。

619 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/05(火) 09:43:20 ID:9CP+hSEc0

心霊写真って
・幽霊が現われた→写真に撮った→写っていた、というより、普通に撮った写真を
後で見たら得体の知れないものが写っていた、の方が多いのではないか
・幽霊が出るという場所にカメラを仕掛けた→何も写らなかった、の方が多いのではないか

620 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/05(火) 09:45:35 ID:nTk3aJ2NO

と、書いてて思ったが、青猫の部屋でラップ音が録音されても検証にはならんな。
自分で手を叩くだけで「ラップ音」は作れるから。
やはり最初から科学的手法で準備を整え、幽霊以外の理由を排除しないと無理だわ。

621 ：582：2008/02/05(火) 09:57:30 ID:ofDchnry0

>>620
最初はそこまではいらないと思うけどな。
だって、あくまで最初は惑星ソラリスのクリスよろしく
自分が見てるのは幻覚ではないか？の確認作業なわけだから。

622 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/05(火) 10:05:29 ID:9CP+hSEc0

ラップ音が聞こえた→仕掛けておいたレコーダーを再生すると録音されていない
(ただしラップ音以外の生活音などは録音されている)

×幻聴である
○霊感がある

になるような

623 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/05(火) 11:48:37 ID:nTk3aJ2NO

>>621
うん、最初はね。
あくまでも自分が見た体験談を話すだけに留まるならそれでいいけど、
それを理解しない相手に馬鹿だの無知だの言うからには、
それを「完膚なきまでに」証明する必要があるでしょ。

で、青猫はあくまでも自分の幻覚だと認めたくないんだから、どんな結果もその前提で無理矢理解釈する。
だから、堂々巡りになるし、証言が絶対であると主張するしか方法がない。

624 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/05(火) 11:57:39 ID:d2Jw4L3LO

まあ色々話しはあるけど、単純な話しなんだよな。

実際に自分が見てなくても、認めてるものは認めてるしな。

認めるには、それなりの認めるしか無い「何か」が必要なんだけど、、、、無いんだよ。

それだけじゃないかなー。

仮説の上乗せである「霊能力」とか言われても、
納得できましぇーん。

625 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/05(火) 12:03:41 ID:nTk3aJ2NO

思うに、青猫がやってるのは幽霊の肯定ではなく、自分の幻覚の否定なんだよね。
その可能性を絶対に認めたくないという強迫観念で、ここまで必死になるし、他人を見下すことで自分が正しいという思い込みを保とうとする。
そう考えると、証言が客観的証拠になると言ったり、科学的手法に対して無理矢理な仮定を持ち出して拒否反応を示すことに説明がつく。

ま、俺は幽霊そのものよりも幽霊を信じる人の心理の方に興味があるんだけどね。

626 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/05(火) 12:35:04 ID:9CP+hSEc0

一部の人をのぞけば、幽霊がいると言っている人たちは
「ホントは信じているわけじゃないけど幽霊がいた方がおもしろい」から、いるって
言っている程度の軽いノリなんじゃないかなーと

627 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/05(火) 12:48:43 ID:d2Jw4L3LO

>>626
流れを読める人がやるなら洒落になるけどな。

628 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/05(火) 13:03:11 ID:jY5LwiLA0

糞コテまだー？

629 ：赤い猫：2008/02/05(火) 13:59:28 ID:lCeEmdchO

どうよこのコテ、センス抜群だろｗ

630 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/05(火) 14:09:42 ID:ytKhS9oL0

>>626
信じてる人を馬鹿にするほうが１００倍面白いよ

631 ： ◆0RbUzIT0To ：2008/02/05(火) 15:24:39 ID:cfXoio/U0

ちょっと怖い体験をしたんだが聞いてくれ・・
俺は、幽霊を信じる奴を基地外呼ばわりしてるが
３～４日と＊津温泉に行ったんだけど、その時の話しで・・
俺って車椅子でその温泉街には完全なバリアフリーなホテルって
数軒しかなく、温泉の中まで手すり等が入ってて、ボランティアの
手を借りずに入れるのは２軒しかないんだけど・・
で、介護士見習いの２名（男女）と俺の３人で雪の中の温泉宿に付いて
温泉を楽しみ、山海珍味と酒を日頃以上に飲み食いし３人とも酩酊し
１０時前には３人部屋で寝転んでいた・・
夜中にトイレに行きたくなって、手すりを掴まりながらトイレで用を足し
喉が渇いたので、手を洗い手洗い場のコップで水を飲んでる時に・・
２人を起こしたらマズイと思ってトイレ以外電気を付けずに、部屋の豆球が
ぼんやりと部屋を照らしていた・・しかし、洗面所に縦1.5ｍ以上で横3ｍ近い
鏡が置いてあるのに、部屋に入った時から不審に思ったのだけど・・
水を飲んでその鏡をふっと見た時に、部屋の入り口に白装束みたいな白い洋服の
人間が立ってて、如何見てもボランティアの奴等じゃ無い事は一目見て判って
振り返って入り口を見ても誰も居なくて、俺の見間違いかなって・・
そして、ふと正面の鏡を見たら、その男とも女とも判らない奴が俺の真後ろに
映っていた・・俺は声も出せずに左足（丈夫な足）の力が抜けてその場に
倒れこんで這いつくばって布団の中に潜り込んで気絶する様な感じで寝てしまった・・
朝、部屋のカーテンを開けると何事も無い鏡だったが・・
本当に怖かった・・今じゃ、自分の部屋の鏡を見るのも怖い始末で・・
一人暮らしがこんなに怖い数日もない！！

632 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/05(火) 15:30:22 ID:1vPU+jix0

良くある始まり方と終わり方ですね。

633 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/05(火) 15:38:31 ID:Tn+bv9vv0

読んでもらう気があるのかと。
なんつう読みにくさ。

634 ：赤い猫：2008/02/05(火) 15:51:27 ID:lCeEmdchO

>>631
(　；∀；)ｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰ

635 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/05(火) 16:29:53 ID:cC+LUhSc0

だからさ、クロマニヨン人の幽霊を出してみろよ。

636 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/05(火) 16:38:31 ID:NHdvuHC40

>>631
普段「幽霊を信じる奴を基地外呼ばわり」してるのに、
いざ幽霊を見て、さらにどうやらそれを信じ、恐怖してるらしい自分を基地外扱いしないのはフェアじゃないんじゃないかい
んで、寝起きの体験ってだけで「またー？」って言われるくらいなのに、その上酩酊状態か…

637 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/05(火) 17:06:29 ID:6rPAS8T20

まだやってるのか
幽霊なんて信じていても信じていなくてもどうでもいいだろ
死んだ後のことなんて考えずにもっと現実を見ろよお前等

638 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/05(火) 17:07:19 ID:OVV6P05x0

>>634
猫ではなく、せめて犬か鼠にせえ。まぎらわしいねん。

639 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/05(火) 17:09:06 ID:OVV6P05x0

>>637
スレタイも読めない馬鹿は帰ってねーｖｖおぽぽぽぽｗｗｗｗ＾＾

640 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/05(火) 17:39:10 ID:6rPAS8T20

幽霊なんているかいないか分からないものに時間を費やすだけ無駄だよ
客観的な証拠が一つもないのに証明なんてできるわけがないわけだ
肯定派が証明するための証拠を一つでも挙げなければ議論にもならないわけで、つまり
憶測でモノを言っていることに対して真面目に突っ込むのはアホらしいってことでつ

641 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/05(火) 17:43:53 ID:zQ7b2XXL0

「幽霊を信じる奴を基地外呼ばわりしてる人」というのは
やはり極端なのであって、幽霊を見てしまう可能性を持っている。

642 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/05(火) 17:49:20 ID:6rPAS8T20

>>641
イミフ
こういう根拠のない意見が更に無意味さを加速させている
そしてこれに対して無駄に「どうしてそんなこと分かるの？」などとレスするのも同類

643 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/05(火) 18:54:25 ID:d2Jw4L3LO

>>642
あんたも同じだろ。

そしてオレもな。

644 ：sage：2008/02/05(火) 18:59:49 ID:AekwX83mO

いないと思うな。

遺族ならどんな形でも会ったり話したりしたいもんだ。
そんな都合のいい話は聞いた事がない。
マジスレでごめん。

645 ：赤い猫：2008/02/05(火) 21:22:18 ID:lCeEmdchO

>>640
“現状、幽霊は存在しない”これは肯定派も否定派も同じです。
しかし、幽霊は文化であり、我々の概念に確実に幽霊はいます。
幽霊とは何か、死とは何か、人間とは何か、心的世界とはEtc.
それらを様々な視点から面白可笑しく議論するスレです。そして、
レスの一語一句から矛盾点などの粗を探し、指摘するのがこのスレの目的です。

要は、何が言いたいのかというと、“無駄”だと言うことです（笑）

646 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/05(火) 21:26:08 ID:OVV6P05x0

>>641
読点前まで同意

647 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/05(火) 21:37:40 ID:QOdS2KvO0

霊感がある・幽霊をみたって言う人は全体の何％くらいなんだろうね
20～30％くらい？そんなに少なくないかな

648 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/05(火) 21:40:34 ID:OVV6P05x0

幽霊を信じる人は全体の３０％くらいだから見た人はそんくらいだろおもう

649 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/05(火) 21:46:16 ID:QOdS2KvO0

幽霊が実際に存在するとしてだね
観測事例が少なく、且つ出現に法則性が見出せないならさ
その霊感のある・幽霊をみたという人と、霊感がない・幽霊を見たことがないという人の
差異を研究したほうが早くないか？
なにかしら霊を感じる・幽霊をみれるファクターを持っているって事なんだよな？

650 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/05(火) 22:00:00 ID:+w723fdo0

「幽霊を見た・霊感がある」はあくまで自己申告なんで…

651 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/05(火) 22:04:22 ID:QOdS2KvO0

自己申告だけど真実なんだよね？
じゃあ問題ないんじゃね？

652 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/05(火) 22:05:04 ID:kDI2N3IO0

>>651
ハァ？

653 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/05(火) 22:14:16 ID:+w723fdo0

>651
自己申告っていうのはね、当人がそう言っているだけでそれがホントかどうか
他の人にはわからないってことなんよ

654 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/05(火) 22:21:25 ID:im8XjhA90

>>651
自己申告だけで真実にできるなら、

童貞はこの世にいなくなるな。

655 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/05(火) 22:22:32 ID:QOdS2KvO0

あのさあ、心霊体験なんてみんな自己申告
真偽なんて分からないなんて分かってんだよ
でも体験したってヤツがいるんだろ？で、実証もなくグダグダ言い合ってるんだろ？
見たやつを調べりゃ分かるじゃん、自覚症状なしの精神病患者かどうか
妄想じゃないなら差異が心霊現象解明の糸口にもなるだろ？

656 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/05(火) 22:26:26 ID:im8XjhA90

そもそも精神病ってものはそんなに簡単に有/無で判定できるもんじゃないんだよ。

657 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/05(火) 22:29:12 ID:+w723fdo0

>655
キミだって何かを別の物と見間違えたことが何度もあるだろ？
でも自覚症状のない精神病患者じゃないよね？

658 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/05(火) 22:34:45 ID:QOdS2KvO0

霊感や幽霊を見たという自己申告は真実じゃない
かといって虚言でもない、精神病でもない、錯覚でFAってことか？
霊感がある人は頻繁に錯覚を見る人ってことか？

659 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/05(火) 22:36:46 ID:OVV6P05x0

もしかしたら、かえって遠回りになるだけかもしれない。

660 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/05(火) 22:36:56 ID:im8XjhA90

>>658
いや、どれも全部ありうるだろ。
人によって違うってだけの話だ。

物事をもっと多角的に見るようにした方がいいぞ。

661 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/05(火) 22:43:48 ID:OVV6P05x0

幽霊を目撃したという人が世界中にこれだけ大勢いるのに
みんなが嘘をついてるってことはありえないと思う
ほとんどは見間違いや明晰夢が原因だろうけど
中には錯覚や幻覚の１言では片づけられない目撃例もある
普通の人には見えないもの、たとえば紫外線や赤外線が
見えてしまう人がいてもおかしくないし
一部の人にしか見えない何かっていうのは本当にあると思うよ

662 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/05(火) 22:45:49 ID:QOdS2KvO0

確実性のないラップ音の録音、しかも取れたとしても真贋不確か
確実性のない心霊写真撮影、これもまた撮れたところで真贋不確か
流れ的にはまずは不確かでも物証をって流れじゃん
見方を変えたつもりなんだが>>660には是非もっと多角的アプローチ案を出してほしい

見えると自称する人がいるんならそいつを分析したほうが早いだろ？
見えるって言うやつは現実にいるんだぞ？
少なくとも被験者が見たものに近づくことは出来るだろ？

それともまだ超自然の不可思議なパワーがあって分析することは出来ないけど
でもあるってこと？

663 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/05(火) 22:54:24 ID:+w723fdo0

>662
現実的に不可能だろ
幽霊を見たという人を100人集めて脳検査を行なうのかい
費用は誰が出すの？

664 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/05(火) 22:55:07 ID:OVV6P05x0

費用の問題は二の次だろ

665 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/05(火) 22:58:28 ID:im8XjhA90

>>662
ぶっちゃけ、見えない人にとっちゃ幽霊なんざどーーーーでもいいんだわ。
別にそれが見えたところでクソの役にも立たないし、むしろ見える奴は怖がってるだろ?
幽霊が見えてもいいことなんざ一つもない。

だから、見えない人がわざわざ分析までして知る必要なんか何一つない。
幽霊なんざいなくてもなんにも困らない。
でも、見えるという人がどーしてもそれを信じて欲しいなら、自分で証拠を
見つけてこい、と。
それだけのことなんだよ。

666 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/05(火) 23:01:29 ID:OVV6P05x0

>>665
> >>662
> ぶっちゃけ、見えない人にとっちゃ幽霊なんざどーーーーでもいいんだわ。
> 別にそれが見えたところでクソの役にも立たないし、むしろ見える奴は怖がってるだろ?
> 幽霊が見えてもいいことなんざ一つもない。
>
> だから、見えない人がわざわざ分析までして知る必要なんか何一つない。
> 幽霊なんざいなくてもなんにも困らない。

それならあなたがこのスレに来る意味などないではないか。即刻立ち去るべき。

> でも、見えるという人がどーしてもそれを信じて欲しいなら、自分で証拠を
> 見つけてこい、と。
> それだけのことなんだよ。

無視すればいい。
いくら相手に「どーしても信じてほしいんだ！」と言われようと、あなたにはどーーーーでもいい話じゃないですか。

667 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/05(火) 23:04:24 ID:vUUpxxs90

>幽霊を目撃したという人が世界中にこれだけ大勢いるのに
>みんなが嘘をついてるってことはありえないと思う
いや、十分ありうるよ。ネッシーだって目撃者は大勢いる。

668 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/05(火) 23:07:09 ID:im8XjhA90

>>666
俺はね、幽霊を信じる人の心理にこそ興味があるんだわ。
幽霊をいると主張する根拠やなぜそう信じるに至ったのかという過程が気になる。

俺は幽霊というのは人間の心が作り出したものでしかないと思っているから、
そういう意味ではいるとも言える。
そして、そうした人間が作り出した心の中の幽霊に興味が湧くんだよ。

669 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/05(火) 23:12:57 ID:+w723fdo0

>幽霊を目撃したという人が世界中にこれだけ大勢いるのに
>みんなが嘘をついてるってことはありえないと思う

というより大抵の人はさ、幽霊を目撃する前に幽霊を知っているんだよね。なので
何か得体の知れない白くてボンヤリしたものを見かけたら即、幽霊を見たってことに。
「幽霊の正体見たり、枯れ尾花」とはよく言ったもんで。

670 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/05(火) 23:15:41 ID:OVV6P05x0

>>669
ちょっと長いけど最後まで読んどくれよ

671 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/05(火) 23:19:03 ID:6j36WsUWO

>>669
そういう話しをすると次に肯定派が、幽霊を知らない子供や動物が(ry
と根拠もなしに言ってくると予想

672 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/05(火) 23:22:41 ID:8hoMrJn10

>>668
消極的肯定派が幽霊信じる要因として、「科学じゃまだわかっていないことがたくさんあるんだから幽霊がいてもおかしくない」ってのがある。
俺の身の回りにいる、あまり積極的でない幽霊肯定派は上記の理由で信じている。
ただ彼らは消極的肯定派なんで幽霊はいると主張したりしない。
幽霊はいると思う？　と聞かれたら、うん、と答えるだけ。自分から幽霊がいるとは言わない。

積極的肯定派の心理は知らん。身の回りにいねえし。

673 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/05(火) 23:24:37 ID:+w723fdo0

うん？読んだよ。一部抜粋しただけっす。

>普通の人には見えないもの、たとえば紫外線や赤外線が
>見えてしまう人がいてもおかしくないし
>一部の人にしか見えない何かっていうのは本当にあると思うよ

数年前に石原都知事の肝いりで、ゴミ袋を黄色にしてカラスの害を防ぐ実験が
都内の一部の地域で行なわれたっけ。なんでもカラスは黄色を認識できないとか。
人間も可視光線の範囲を少し外れた帯域を(自分では気づいていないが)感知できる
人が希にいることは考えられるね。
犬笛が聴こえる人がいることはよく知られているしね。

674 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/05(火) 23:28:07 ID:kDI2N3IO0

クソ青猫出てこねえな。

675 ：赤い猫：2008/02/05(火) 23:29:46 ID:lCeEmdchO

みなさん熱いねえ

676 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/05(火) 23:32:43 ID:im8XjhA90

>>672
たしかに積極的肯定派は、なかなかいないだろうね。
俺の周りにもいない。
だから、こういう場で真性な人を見るとうれしくなってしまうんだわ。
普段は常識的な人間でも、ネットでは本領発揮するってこともあるだろうし。

677 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/05(火) 23:41:02 ID:+w723fdo0

まぁ、心底信じている人でも外ではさすがに世間体とかあって主張しにくいよね
その点ネットは便利なツールなんだけどすぐ罵倒ルになるのが如何ともし難い

678 ：青い猫：2008/02/05(火) 23:47:15 ID:twtbaNhH0

>>672
これは信仰の問題だけではない。
なぜならあなたの論理を敷衍すれば、
あなたが幽霊を信じないこともまた信仰の問題になるからです。
どちらも同じ穴のムジナでしょう。

>>676
それはご自分が常識人であることの表明でしょうか。
＞たしかに積極的肯定派は、なかなかいないだろうね。
＞俺の周りにもいない。
これはあなたがいかに信用されていないかを物語る可能性がある。
信用できない人にはオカルトチックなお話はなかなか打ち明けられないものですよ。

679 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/05(火) 23:50:21 ID:+w723fdo0

おいらはどこに出しても恥ずかしくない否定派なんだけどw 実は小学生の頃に
「幽霊」を見たことがあるんだ。しかもなんとも偶然だが、
>631
に書いてあることに似た現象だった。鏡の中に幽霊がいた。
おいらの場合は他の友達はみな起きていた、２度見た、半分喜び半分恐がりながら
なんとか冷静に分析しようとした、だったな。その後は一度も体験したことはない。
大人になってからは幽霊より生身の人間の方がよっぽど恐ろしいことが判った。

680 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/05(火) 23:50:45 ID:kDI2N3IO0

>>678
で、ちゃんと病院に行って薬もらって来たか？

681 ：青い猫：2008/02/05(火) 23:52:57 ID:twtbaNhH0

幽霊を心理学的な問題と見る方や、精神現象と見なす方に共通することは、
その主張もまた心理的、精神的な現象を含むのです。
この場合、どちらが正しいかを判断するためには、
これらの観点からは判断すべきではない。
しかし、これらの主張には精神現象を抜きに語ることができないという矛盾がある。

682 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/05(火) 23:54:53 ID:im8XjhA90

>>678
うわ、出た w
悪いけど、あんたにそんなこと打ち明けられたら大抵の人はヒクよ。

>>681
ふーん。　で?
それでも、あんたの見たものが幻覚でしかないという可能性は
抜きに語ることはできないんだけど。

で、体験談なんかなんの証拠にもなりはしなくて、証拠集めのための端緒でしか
ないってことは、そろそろ理解できたのかな?

683 ：青い猫：2008/02/06(水) 00:04:21 ID:DHmCg8HQ0

>>682
同時多発的に複数人が同じ幻覚を体験することを示して欲しい。
薬物使用によっても、同じ幻覚を体験することは難しいでしょう。
したがって幻覚に限定する根拠もない。
体験談は同じ経験者にとっては理解可能です。
それなくして”体験談”など意味を持たない。
現実的に体験が証拠として採用されないなら刑事訴訟法は無駄。
それが幻覚で片付けられてしまいますからね。
まずは刑事訴訟法および刑事訴訟規則関連の書籍を読んでください。

684 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/06(水) 00:10:13 ID:M78Qlbg/0

>>683
あのね、それを言う前に、
「同時多発的に複数人が同じ幻覚を体験」したということが事実であるという
証明をしてくれないかな?

あとね、体験だけでは証拠として採用はされないの。
その体験を証明する物的証拠がなければね。
体験だけで訴訟を起こせるなら、それは魔女裁判と同じだよ。
前にも書いたけど、俺が「青い猫を名乗る人物に殴られた!」と言い出したら、
あんたは傷害罪でブチこまれることになるんだよ?
自分こそ、刑事訴訟法および刑事訴訟規則関連の書籍を読んだ方がいいんじゃないかな?

685 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/06(水) 00:11:48 ID:OjtlJm/D0

>>678
信用できない人に話せない=自分の経験を自ら怪しんでるとも受け取れるが

686 ：青い猫：2008/02/06(水) 00:13:37 ID:DHmCg8HQ0

>>684
あなたの論理では、精神科医が診断を下すことが困難になる。
それでは現実的ではない。精神現象を幻覚と片付けるなら、
この世はすべてが幻覚です。愚の骨頂。

証言は証拠採用の余地がある。だから書籍を読むべき。
あなたの知識が足りないことはよく分かりました。
その点はこれ以上追求しない。

堂々巡り。

687 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/06(水) 00:15:45 ID:ct8jWJ2w0

青猫むかしはもうちょっとまともな奴だったような気がするんだが

688 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/06(水) 00:16:08 ID:XseBHHA60

>>683
>同時多発的に複数人が同じ幻覚を体験することを示して欲しい。

まあ、集団ヒステリーなんてものもあるみたいだね

ペニス・パニック
http://x51.org/x/06/03/1519.php

スキーリフトに女性が殺到、暖冬による集団ヒステリーか新潟
http://x51.org/axe/ski.php

689 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/06(水) 00:17:12 ID:OjtlJm/D0

物理馬鹿も哲学馬鹿も気持ち悪いが
哲学馬鹿は手がつけれないって事だけ分かったわ

（メンヘラ扱いしない優しさをお前らはもてよ）

690 ：赤い猫：2008/02/06(水) 00:18:39 ID:jqNrqqyuO

青猫なんか哲学の“て”の字も知らないだろう。

691 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/06(水) 00:19:38 ID:t1OlKhsZ0

>>686
とりあえず精神科行って、ここでしているような話をしてみれば？
世の中には幽霊を見なくなるような薬も存在するんだよ。

692 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/06(水) 00:20:40 ID:M78Qlbg/0

>>686
余地がある。たしかにね。
痴漢事件なんかがまさにそれで、自称被害者の証言だけで有罪にされてしまう
可能性がある。そして、実際に冤罪事件も起きている。
それが問題になってることは知らないのかな?

で、あんたの言ってる「精神現象」ってのは一体なんのことだ?
自分で勝手な意味づけをした言葉で話されてもあんた以外には
理解できんぞ。

あと、いつものことだが話しをそらすなよ。
精神科医にずいぶんと拘るがなにか気になることでもあるのかね?
あんたの主張では、「同時多発的に複数人が同じ幽霊を見た」というのが事実で
あるという前提が必要だが、それが証明されていないのにそれを前提にして
なにを議論できると言うんだ?
何度も言うが、あんたの友達も一緒に見たなんて「証言」はなんの証拠にもならんぞ。
それがすべて創作であっても不思議はないんだからな。

693 ：黄色い猿：2008/02/06(水) 00:21:13 ID:OjtlJm/D0

>>690
オブラートにくるんだ表現と受けとってください

694 ：赤い猫：2008/02/06(水) 00:22:15 ID:jqNrqqyuO

>>693
黄色い猿ﾜﾛﾀｗｗｗｗｗ

695 ：青い猫：2008/02/06(水) 00:23:26 ID:DHmCg8HQ0

>>688
集団ヒステリーを判断するだけの論拠は確立されていない。
いまだに恣意的な余地が多いようですが。

>>691
現実を見なくなるような薬もある。
それとあなたの主張を掲示板だけでなく、身近でも行うべき。
その反応を観察した方がよい。

696 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/06(水) 00:26:31 ID:t1OlKhsZ0

>>695
いやいや、身近にあんたみたいな狂ってる奴がいないからさｗ
完全に病識がない状態だよ、あんた。とりあえず行ってみろって。

697 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/06(水) 00:27:46 ID:mS8UrGcC0

今日なんかのスポーツ紙に侍の幽霊が出たみたいな記事がでかでかと載ってた
買わなかったけど

698 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/06(水) 00:28:03 ID:M78Qlbg/0

>>695
集団ヒステリーを判断するだけの論拠は確立されていないことは言うのに、
幽霊と判断するだけの論拠もそれ以上に確立されていないことは都合よく無視するってのは
一体どういう心理なんだろう?
幽霊と判断するには恣意的な余地が溢れるほどありそうだが。

699 ：黄色い猿：2008/02/06(水) 00:28:58 ID:OjtlJm/D0

>>695
> それとあなたの主張を掲示板だけでなく、身近でも行うべき。
> その反応を観察した方がよい。

まったく同じ事を君に対して思うのは俺だけではあるまい
上からしか物が言えないのかい？

700 ：赤い猫：2008/02/06(水) 00:30:47 ID:jqNrqqyuO

とにかく青猫は視覚＝映像とか言ってる奴だから、温かい目で見てやれよ。
青猫のレスは全て“定義されていない言葉を並べただけ”と思った方がいい。

701 ：白い豚：2008/02/06(水) 00:31:56 ID:M78Qlbg/0

なにやらコテつけるのが流行っているみたいなので俺も真似しようっと。

702 ：黄色い猿：2008/02/06(水) 00:32:55 ID:OjtlJm/D0

>>700
青猫語って事でＦＡ？

>>701
ナイス！

703 ：青い猫：2008/02/06(水) 00:38:07 ID:DHmCg8HQ0

>>692
刑事事件は事件事実の認定作業が重要なのです。
これなくして量刑などあり得ないから。
冤罪事件は冤罪事件です。それも適切な事実認定の結果です。
そうでなければ冤罪であろうが、有罪判決に至るのです。
冤罪を断定する作業にもまた、証言は重要な証拠となる。
この点を無視することはできない。

精神現象とは狭義には精神科で扱う現象であると解釈してください。
まずはそれで合意できるでしょうからね。
＞あんたの主張では、「同時多発的に複数人が同じ幽霊を見た」というのが事実で
＞あるという前提が必要だが、それが証明されていないのにそれを前提にして
＞なにを議論できると言うんだ?
前提を証明する必要はない。あなたにとっては、これは前提ではなく、証明すべき事象です。
私は定義を述べているのではない。
同時多発的に複数人が体験したことが事実無根なら、
それは予め示し合わせた可能性を物語るだけ。
そうでなければ勘違いの可能性。

704 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/06(水) 00:42:49 ID:t1OlKhsZ0

>>703
で、あんたのした体験は、本当に現実に起こった事だと思ってんの？
ただの妄想だと思わない？

705 ：青い猫：2008/02/06(水) 00:44:57 ID:DHmCg8HQ0

>>698
仮説としては否定しませんよ。しかし、真理とは認められないだけ。
これは幽霊も同じ。しかし、不可思議な写真等はヒステリーとは一線を画す。
>>595要参照

706 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/06(水) 00:49:11 ID:t1OlKhsZ0

>>705
で、心霊写真とあんたのした体験にどういう関係があるの？

707 ：白い豚：2008/02/06(水) 00:49:26 ID:M78Qlbg/0

>>703
> 刑事事件は事件事実の認定作業が重要なのです。
その通り。
それこそが、証言を元に物的証拠を集めるということに他ならないわけだが、
一体なにを言いたいのかな?

> 精神現象とは狭義には精神科で扱う現象であると解釈してください。
> まずはそれで合意できるでしょうからね。

意味不明。
俺は意識や思考のことを精神現象と呼ぶんだとばかり思っていたがな。
あんたの言うのは「幻覚」と一体なにが違うんだ?

> 同時多発的に複数人が体験したことが事実無根なら、
> それは予め示し合わせた可能性を物語るだけ。
> そうでなければ勘違いの可能性。

その通り。
で、あんたはそれを知っていて、それでも証拠になると主張するのか?

>>705
さっきも同じようなことを書いたが、
> つまり、一般人にとって、写真には不可思議な像が形成されていることを確認できるが、
> レンズを向けた先にはそれが見当たらない場合です。
という、ありもしないこと前提として「事実」のように語るなよ。

708 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/06(水) 00:49:30 ID:QA0pFufZ0

青猫たんかわいいよ青猫たん

709 ：黒い羊：2008/02/06(水) 00:50:59 ID:QA0pFufZ0

青猫たんかわいいよ青猫たん＠(･ｪ･)＠

710 ：チン・カース：2008/02/06(水) 00:51:09 ID:OAM1qzD2O

>>595
仮説としては否定しませんよ。しかし、真理とは認められないだけ。

711 ：青い猫：2008/02/06(水) 00:55:36 ID:DHmCg8HQ0

>>705
私の体験と可能性などの仮説を関連づける必要はありません。
言い換えれば、あなたの主張とあなたの経験にどういう関係があるの？
経験なくして物事を語ることができないならば、仮説や理論など成り立たない。

>>707
遺体無き殺人事件でも検索してください。
それと、あなたの主張もまた妄想でないことを証明してください。
これを言い始めると星型と同じく堂々巡りですよ。

712 ：白い豚：2008/02/06(水) 00:58:17 ID:M78Qlbg/0

>>711
俺の主張は、「いるというなら証拠を出せ」だけだ。
これが妄想なら、人類の科学は全く発展しなかっただろうし、
こうしてネットで駄文を書き連ねることなどできなかっただろうな。

で、相変わらず後半の肝心なことには全く答えないんだな。

713 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/06(水) 00:59:22 ID:88Rz9q6g0

むっ、この荒んだ流れはひょっとして青い猫が来ているな？
だとすると禅問答タイムなので俺はもう寝る。おやすみ

714 ：黄色い猿：2008/02/06(水) 00:59:48 ID:OjtlJm/D0

>>711
必要ないならここに書くなよｗ
堂々巡りの原因は自分ってわかってるのか？

715 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/02/06(水) 01:01:10 ID:bYxBUhZt0

>>713
> だとすると禅問答タイムなので俺はもう寝る。おやすみ

無理問答タイムの間違いだろ

716 ：青い猫：2008/02/06(水) 01:02:31 ID:DHmCg8HQ0

>>712
精神科で扱う現象を精神現象ではないと言い切る方に、
証拠を出せと言われましても……。
あなたの妄想の有無に関わりなく、科学は発展するでしょう。

で、あなたが主張する「後半の肝心なこと」が見当たらないのですが……。

717 ：黄色い猿：2008/02/06(水) 01:04:55 ID:OjtlJm/D0

>>716
精神科で扱ってるのは物理的な人間と薬品による化学反応だろ馬鹿か？

718 ：赤い猫：2008/02/06(水) 01:06:58 ID:jqNrqqyuO

>>711
また得意の“星型”ですか青猫さん、そんなに私が好きですか？

719 ：白い豚：2008/02/06(水) 01:07:32 ID:M78Qlbg/0

>>714
> 必要ないならここに書くなよｗ
確かに w
まあ、青猫の支離滅裂さは今に始まったことじゃないけど。

あと、誰も
> 経験なくして物事を語ることができない
なんて一度も言ってない。
体験談を語るなとは誰も言ってないが、そう見えるかな?
だとすればそれは紛れもなく被害妄想だ。

経験から仮説を立て、それを証明することで理論が完成する。
その過程が決定的に欠けているのに、あんたは証拠もなしにさもそれが完成されて
いるかのように語り、それが理解できないのは他人が愚かであるためだと思っている。
そのことについて、ツッコミを入れてるんだよ。

>>716
普通の思考や意識を「精神科で扱う」と強弁することも、まあ、できなくもないがね。
が、あんたの言ってるのは「幻覚」のこととしか思えないんだがな。

肝心なことは、例えばこれだ。

> >>705
> さっきも同じようなことを書いたが、
> > つまり、一般人にとって、写真には不可思議な像が形成されていることを確認できるが、
> > レンズを向けた先にはそれが見当たらない場合です。
> という、ありもしないこと前提として「事実」のように語るなよ。

あんたは何度も同じ事をやってるよな。
そもそもそんな前提はないのに、その場合を考えてなんになる?

720 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/06(水) 01:11:10 ID:t1OlKhsZ0

>>711
俺にレスしたのね。
経験した事を主張するための根拠にするのが普通だと思うけどな。
あんたは自分がしてきた経験と関係のない事を、ここで書き連ねてるのか？

なんか知性的な事を書いてると思ってんのかもしれないが、支離滅裂だよ、あんた。

721 ：黒い羊＠(・ｪ・)＠：2008/02/06(水) 01:15:10 ID:VsoxxYEF0

コテだらけできめぇｗｗｗ

722 ：青い猫：2008/02/06(水) 01:16:48 ID:DHmCg8HQ0

>>719
＞経験から仮説を立て、それを証明することで理論が完成する。……
反論：数学における論理的証明。

> >>705
> さっきも同じようなことを書いたが、……
反論：前提に事実を持ち出す必要はない。仮定でもＯＫ。
あるいは表現を変えれば、論理的思考における道具でもＯＫ。
質量やエネルギーを前提とした理論は実在する。

で、まだ続けるのですか。

723 ：黄色い猿：2008/02/06(水) 01:19:33 ID:OjtlJm/D0

>>722
論理的証明は何からもたらされたものかわかってねーだろｗ

＞質量やエネルギーを前提とした理論は実在する。
経験と観測から導かれた土台を無視すんなよ

724 ：白い豚：2008/02/06(水) 01:22:22 ID:M78Qlbg/0

>>722
> 反論：数学における論理的証明。
全然反論になってねぇ w
数学における「証明」が、経験や仮説とは無関係に行われるとでも?

> 前提に事実を持ち出す必要はない。仮定でもＯＫ。
その仮定が自分に都合のよい恣意的なものだからな。
そもそも結論ありきで勝手な仮定を持ち出しているんだから
そんなものに意味があるわけがないだろう。

でもまあ、確かにこんな支離滅裂な言い訳を続けられても意味はないな。

725 ：青い猫：2008/02/06(水) 01:23:53 ID:DHmCg8HQ0

>>723
＞俺の主張は、「いるというなら証拠を出せ」だけだ。
＞これが妄想なら、人類の科学は全く発展しなかっただろうし、（>>712参照）
こんなことを言っていた方がいますよ。

経験と観測により導かれたとする質量とエネルギーを持ってこい。
それを見せてみろ。
みなさんは私にこんな風に要求しますよね。

726 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/06(水) 01:26:28 ID:t1OlKhsZ0

>>725
あんたは、自分のした経験を、本当に現実で起こった物理現象だと思っていますか？

727 ：白い豚：2008/02/06(水) 01:26:34 ID:M78Qlbg/0

>>725
意味不明。

あんたの目の前に質量とエネルギーが実在しているが?
実在するものを理論で説明することと、
存在するかどうかもわからないものを証明することを混同するなよ。

ほんっと、頭悪いんだなぁ・・・・

728 ：赤い猫：2008/02/06(水) 01:28:36 ID:jqNrqqyuO

>>722
＞反論：数学における論理的証明。

はい、出ましたね。詳しく説明してもらいましょう。

729 ：黄色い猿：2008/02/06(水) 01:29:44 ID:OjtlJm/D0

>>725
あのさー君が馬鹿なのは良くわかってるんだけど
質量は経験から考えられて実際に単位をつくり測定できる
エネルギーは　　　　～　　　　　　熱量としてでも測定できる
で何に問題があるのかな？
早く君の妄言とも受け取られかねない経験の裏づけを提出したまえよｗ

730 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/06(水) 01:33:22 ID:ct8jWJ2w0

青い猫を論破したところで幽霊に対する理解が進むわけでもないという真理を悟ったとき、
私はこの言い争いに対する興味を失った……丸。

731 ：青い猫：2008/02/06(水) 01:33:27 ID:DHmCg8HQ0

>>726
物理現象であるかどうかは怪しいところです。
仮に物理現象として観測されたのなら、
どうしてこれまで観測されなかったのか疑問ですしね。
実際には、その質問には答えられません。

>>727
まだ続けるのですか。いいですけれど、私はもう眠る時間です。
それで、そう思うあなたの精神は実在するのですか？
精神現象は精神科で扱っていないのですから、
理論も何もないことになりますね。
そんなようなことをどなたかが言っていましたね。
お付き合いありがとう。

732 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/06(水) 01:34:44 ID:t1OlKhsZ0

>>731
物理現象でないなら、何だと想定していますか？

733 ：白い豚：2008/02/06(水) 01:37:39 ID:M78Qlbg/0

>>731
というか、その精神科への拘りは一体 w
以前は、精神病を揶揄した奴を告訴するとまで言ってたよな。

やっぱり、ちゃんと病院行って薬もらった方がいいと思うよ、マジで。

734 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/06(水) 01:48:44 ID:nATS2v1l0

統合失調症 by Wiki
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B5%B1%E5%90%88%E5%A4%B1%E8%AA%BF%E7%97%87

この症状の欄
　思考過程の障害
　連合弛緩、滅裂思考（話の脈絡がなくなる）。顕著になると言葉のサラダ（意味のない単語の
　羅列を発する）といわれる状態になる。
　的外れな応答（他人の質問に対し、的外れな答えを返す）

青猫のレスを振り返ると・・・

735 ：黒い羊：2008/02/06(水) 01:50:25 ID:VsoxxYEF0

青猫たんの人気に嫉妬　まさに多勢に無勢ですね

736 ：チン・カース：2008/02/06(水) 01:53:19 ID:OAM1qzD2O

>>730
青猫を論破なんて絶対できないよ。
自分の仮説を突き付けて、「これをどう説明するんだ？」
と聞いてくる人なんだよ。
少なくともオレには無理。

737 ：黄色い猿：2008/02/06(水) 01:55:10 ID:OjtlJm/D0

フルボッコにされるのが好きなドＭなんだろｗ

738 ：白い豚：2008/02/06(水) 01:55:34 ID:M78Qlbg/0

俺としては普通の人が幽霊を信じてしまう心理に興味があるので、
それがモノホンのメンヘルだとするとちょっと興ざめ。

しかし一般的な意味での「精神現象」という意味なら、心理学でも別にいいのにわざわざ
精神科を持ち出すあたり、やっぱりいろいろと思うところがあるんだろうなあ、と
思わざるを得ないよ。

739 ：赤い猫：2008/02/06(水) 02:01:08 ID:jqNrqqyuO

今肯定派って私含めてどれくらいいるんだろうか

740 ：黒い羊：2008/02/06(水) 02:02:08 ID:VsoxxYEF0

３人くらい

741 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/06(水) 02:02:34 ID:huWAKBh/0

告訴するなんて出来やしないから、レス削除依頼が関の山。

742 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/06(水) 02:57:05 ID:OucPEfKOO

青猫はマジヘラーだよ
以前通ってた事を告白してた

743 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/06(水) 03:02:12 ID:JLRaOQIQO

久しぶりにこのスレ見たが、随分と動物が増えたな

744 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/06(水) 03:11:22 ID:SL1WhltT0

カラフルなスレになってるなー、つか乱泥まだいたんだ。

745 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/06(水) 06:58:43 ID:CssIS+F40

幽霊は貴方の心の中に居ます･･･

ってことか

746 ： ◆0RbUzIT0To ：2008/02/06(水) 07:59:38 ID:0kbXrQ1/0

まあ、自分が見た（と、思っている）「幽霊（と、思しきもの）」に付いて
昨日、同行していた一人と話していたけど・・
酩酊状態で部屋に帰って、３人とも敷いてある布団に直ぐ様寝入ってしまった。
そして、３人共に夜中に起きてトイレに行ってる。
私以外の２人も当然手を洗う時に鏡を見ているが異常は無かったみたい。
バリフリーな部屋だけに仕切りや扉はトイレのみ（バスは付いていない）で
部屋に入って大きな鏡は一際目に付く・・
カーテンから漏れた外灯や車のヘッドライトが鏡に映りこんだ可能性もあるし
部屋の豆球の反射か何かで偶然そんなものが見えたのかも知れない・・
そして、酩酊後の寝ぼけた寝起きって事もあるし・・
普段は夜中にトイレに行くのは嫌だから夜８時以降の飲酒はしないし・・
その日は本当にかなり飲んでたし・・
しかし・・しかし、やはり腑に落ちない。
俺は何か（何か判らないけど）を見たと思ってる。
それは幻覚か、見間違いか、幽霊か宇宙人か、物取り？か・・判らないけど・・
それは確かだと思ってる・・
まあ、これが結局は他人の批判を浴び易い自己申告って奴だが・・

747 ：チン・カース：2008/02/06(水) 08:10:21 ID:OAM1qzD2O

>>746
誰でも主観的に物事を見てしまうのは、当然だよね。
ただ、議論の場で主観を押し付けるからおかしくなるだけだよ。

あなたは、ある程度客観的に見ようとしてる部分が見えるから････
素敵やん

748 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/06(水) 08:53:01 ID:eHSeeWN70

ここは動物園かよ

749 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/06(水) 09:29:51 ID:cdkrxNCA0

>>747
それを主観と呼ぶんだろ。日本語へただな。名前通りカス

750 ：黒いＧ：2008/02/06(水) 09:38:59 ID:lTeSBomq0

動物園と聞いてきました

751 ：チン・カース：2008/02/06(水) 09:47:10 ID:OAM1qzD2O

>>749
自分の読解力を疑った事はないのかね？

752 ：チン・カース：2008/02/06(水) 09:50:26 ID:OAM1qzD2O

>>749
どうなんだい？

鼻糞君

753 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/06(水) 09:50:39 ID:cdkrxNCA0

>>751
読解力の結果、自分の名前を疑ったことはないのかね。カスに反応した？カス

754 ：チン・カース：2008/02/06(水) 09:53:46 ID:OAM1qzD2O

>>753
話しになりませんな。

肛門のシワの間で乾いてるウンコ君は

755 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/06(水) 09:55:21 ID:cdkrxNCA0

>>754
携帯からごくろうさん。カスが自分の読解力を自慢してるよ。カスが

カスが何を書いても、カス

756 ：チン・カース：2008/02/06(水) 09:57:28 ID:OAM1qzD2O

>>755
携帯が何か関係あるのかね？

見苦しい乾燥君だな。

757 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/06(水) 09:57:32 ID:cdkrxNCA0

カスが他人をクソ呼ばわりだ
携帯からご苦労さん
ちっちゃな画面でご苦労さんっカスが

758 ：チン・カース：2008/02/06(水) 10:00:15 ID:OAM1qzD2O

>>757
携帯とパソコンの違いが何なのだね。

余裕あるフリはいいからごまかすんじゃないよ。

カピカピ君

759 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/06(水) 10:03:07 ID:cdkrxNCA0

>>758
またまたちっちゃな画面ににらみっこ
震える右手でにらめっこ
おまえの書き込み読かえしなよ
カスまるだしだよ
クソ相手にムキになってるじゃん　っカスが

760 ：チン・カース：2008/02/06(水) 10:06:08 ID:OAM1qzD2O

>>759
にらみっこって何だね？

震えてるのは君じゃないかね？
カピカピ君

761 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/06(水) 10:09:43 ID:ZacQkDjA0

俺は子供の頃何回か幽霊？みたいな何かを見た記憶があるから、一応信じてる。
でも、今となってはいないんじゃないかとも思ったりすることもあるんだ。
いると確信するために見たいと思っても見えないし、
心霊スポット行っても気味悪いだけで何もでてこないから。
子供の頃の体験は鮮明に覚えてるんだけど、もしかしたら幻覚なのかもしれない。
たぶん、いるかいないかってのはどっちでもよくて納得したいだけなんだと思う。
中途半端な立ち位置だけど、こういう人いるかな？

762 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/06(水) 10:12:00 ID:BnV8wo5L0

証拠がなくて実証できない。再現することもできない。
しかし何か腑に落ちない。何かを見たと自分では思う。
これが直観的に何かを「信じてしまう」際の意識の動きです。
論理的明晰さは必要とされなくなってしまう。

これが極端に「速く」なると、いきなり「幽霊を見た。なになにの霊だ」と
なるわけです。

763 ：チン・カース：2008/02/06(水) 10:14:54 ID:OAM1qzD2O

>>761
実際オレもそうだよ。

まあオレの場合、更に変化して今は否定派になってるけど。

764 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/06(水) 10:22:00 ID:ZacQkDjA0

>>762
なるほど、そのとおりですね。
再現できないですもんね。
幽霊に見えたのは子供ならではの感覚だったのかな。

765 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/06(水) 10:27:02 ID:ZacQkDjA0

>>763
なんか俺も763さんと同じ路線を行きそうです。

766 ：黒いＧ：2008/02/06(水) 10:28:35 ID:lTeSBomq0

>>765
YO-チンカスって事かよｗ

767 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/06(水) 10:35:24 ID:BnV8wo5L0

肯定派を「信じている人」、否定派を「信じていない人」とすると
問題は「信じる」という意識の動きそのもののような気もします。
なぜなら「信じる」ためには証拠も、明証性も、まったく必要ないからです。

768 ：白い豚：2008/02/06(水) 10:40:26 ID:tUIn31LZO

俺も実は不思議なモノを見たことがあるよ。
数年前、伊豆の海沿いを車で午前2時ごろ走っていたら、
ほとんど街灯もない場所で、道端で白いものがフワフワしてるのが見えた。
大きさは、まさに人間がシーツかぶって踊ってるぐらい。
えっ、と思ったがすぐに通り過ぎてしまって、わざわざ確認に戻ったりはしなかった。
真っ暗な道でわざわざシーツかぶって踊ってる奴なんていないだろうし、未だになんだか説明つかない。

まあ、おそらくバイクのカバーかなにかが風で煽られてたとか、そんなものだと思うんだが、こういうのが幽霊にされるんだろうな。

769 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/06(水) 10:45:03 ID:ZacQkDjA0

何かしら理由があるから信じるんじゃないですかね？
もちろん、そんなの証拠にはならないですけど。

770 ：582：2008/02/06(水) 10:59:59 ID:N6sOkHmB0

俺は体験談が証拠とかって話は別にいいと思うが
刑事事件の場合は、単純（極論っぽいけど）に言えば
死体があって、その死体を作ってる現場（殺人）を目撃しましたって話じゃないとね。

「死体はありません、行方不明者もいません、
殺人してたのが誰かもわかりません
血痕その他も残っていません。
でも、私は殺人事件を目撃しました。捜査してください。」

この場合の目撃談は殺人事件の証拠になるかって話に近いと思うよ。

771 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/06(水) 11:03:46 ID:BnV8wo5L0

理由というか、むしろ理由のなさ、が必要かも知れないですね。
非日常的、ありえなさ、筋が通らない光景、体験。
それが「理由のわからない不思議な体験」ではなく、
「幽霊だから」となってしまって、それから「これこれこういう怨念」なり素性なり
幽霊ならではの理由が後付けされる。

772 ：582：2008/02/06(水) 11:03:52 ID:N6sOkHmB0

頭が悪くて長くなってしまったけど
もっとシンプルに言えば、
結局、刑事だろうが何だろうが
そもそも、「事件」があったのか？
って問題は検討されるだろうってことです。

773 ： ◆0RbUzIT0To ：2008/02/06(水) 11:24:06 ID:aa6ZM8qb0

何か、３０年前の甲府の宇宙人事件みたいに、幽霊に肩を叩かれて
「ＹＯ－裏飯屋」とか言って頂いたら、判り易かったと思うけど・・
ちらっと鏡に見えて（見えた様な気がして）、ちょっと寝ぼけ頭に
恐怖心が走って正面みたら（ほんの一瞬です）、自分の背後に白ボケの
何かが立っていた（・・様に見えた）って奴ですからね。
ただ、光の錯覚、目ヤニの具合（笑）、変な恐怖心と幾つかの要素が集まって
「幽霊」と言う存在を生んでるのかも知れない・・
ただ、今まで「幽霊」超否定派の私が言えるのは・・

「何かを見た様な気がする！」って事です。
まあ、これに尾ひれ・背ひれがくっ付くと、ホテルは昔墓場だった・・とか
その部屋で誰か死んでバリアフリーに改装した・・とかに成るのだろうな。

774 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/06(水) 11:26:11 ID:XQOFkd9SO

これ見て((((゜д゜;))))
http://uramai.decomerry.com/j/?p=740585

775 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/06(水) 11:36:09 ID:ZacQkDjA0

>>770
自分で幽霊がいるって信じるのは体験談でいいけど、
他人にわかってもらうにはそういった証拠が必要ってことですよね？

>>771
それは短絡的だから、そうなるんですかね？
なんか幽霊って都合いい言葉みたいですねw

776 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/06(水) 11:40:50 ID:NhesYtqW0

狂信者が来ないと盛り上がらんわ

777 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/06(水) 11:48:40 ID:BnV8wo5L0

短絡的というだけでは「幽霊」にこだわることも無いはずですね。

直観による、特異な出来事の「心霊的な解釈」が、
限定的なコミュニティ内で「有用性」を持っていた時代は、過去にあったと思います。
肉親、先祖をはじめ、日常の生活共同体内での、さまざまな感情を共有、昇華するため、
「死んだ人」は常にその死の正当性を主張しながら我々とともに居たはずです。

現代社会では「有用性」を失い、ただ断片的に現れるだけ、
「オーブ」なんかその最たるものですね。まったく「意味」がない。

778 ：白い豚：2008/02/06(水) 11:57:27 ID:tUIn31LZO

>>772
いゃ大変わかりやすい説明ありがとう。
そこんとこを青猫にどうしても理解させられなかったけど、これでもまだ理解できないなら真性だわ。

779 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/06(水) 12:14:26 ID:GjkWwChE0

猫に何を言っても無駄だと思うけどね
詭弁を弄してスレを荒らすのが目的でネタは幽霊でもネッシーでも構わない
たぶん他の板でも別名で似たようなことをやっているんじゃないかな
このスレはよく釣れるし食いつきもいいので猫にとっては居心地がいいんだろう

780 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/06(水) 12:15:15 ID:JLRaOQIQO

信じる事それ自体は無意味
信じるのに根拠はいらないからそれを論議しても、それはどこまでいっても個人差がある
逆に、信じない事、それ自体も無意味
明確に存在しない、と言えない限り、限りなく白と限り無く黒の話しでも、
結局両方灰色な事には変わりない

781 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/06(水) 12:16:55 ID:ZacQkDjA0

>>777
俺の頭では理解するのが難しいです……
まあ不思議と嫌ではないですけどw
例えば、どういったことでしょうか？

782 ：チン・カース：2008/02/06(水) 12:18:37 ID:OAM1qzD2O

>>778
いやいや、青猫の思考回路を甘く見てはいけないよ。
ワザとだろ？って位に奇妙な道筋を辿って来るからな。

長期にわたる釣り師だったら、ある意味スゴイんだがな。

783 ：白い豚：2008/02/06(水) 12:21:36 ID:tUIn31LZO

>>779
このスレで、あれが荒らしかどうかは微妙だな。
あの狂信ぶりはまさにスレの趣旨に合ってると思うし、どっちが釣ってるんだかわからんし。

詭弁も、まさに詭弁を弄しなければ幽霊を肯定できないという事実が、なにかを物語ってるよ。

784 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/06(水) 12:31:54 ID:bzsMb7RK0

生前蓄積されたエネルギーが肉体の消滅とともに微量な集合体となり浮遊する。
脳の視覚域で合流してその球の生前に記録されたモノが再現されるのだと思う。
霊能者は浮遊するその記憶体を意識的に選択再生する能力にすぐれているんだと思う。
空中にＤＶＤが散乱していて読み取り器の能力によって見れたり見れなかったりみたいな。
脳が「見える」と認識する為に必要な条件を考えると少しは解ると思う。
客観的に見て物体が移動したりするのは又別な原理だと思う。

785 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/06(水) 12:40:39 ID:BnV8wo5L0

>>780
それは違いますね。「信じていない」という状態は
「信じている」状態以外のすべてですから。
飽くまで「信じる」という意識の動き自体が特殊であり、
それ以外は特殊性を持っていない、ということです。

786 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/06(水) 12:44:28 ID:bzsMb7RK0

１０人並ばせて向こう側から照らされるペンライトを見る
はたして１０人全員がそれを同じ色同じ明るさ同じ距離感で見ているだろうか。
それを考えると発信源つまり答えはひとつなのに見る側には誤差が有る。
大別して霊とは脳内で作られるモノも有れば脳に見せる２種類が有ると思う。

787 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/06(水) 12:47:44 ID:GjkWwChE0

>783
幽霊などの心霊現象について、あれはこういうことではないか、のような考察や反論が
続くならいいのだが、猫が出てくると双方とも揚げ足取りや語義論に終始して思考停止。
これはいわゆる荒らしとは違うかもしれないけどスレの停滞を引き起こすので
ツマらなくなってしまうのがなー。

788 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/06(水) 13:04:26 ID:GjkWwChE0

>785
俺はネッシーはいないと思っているが、同時に、ネッシーはいる、と信じているわ
矛盾してるんだけどね

789 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/06(水) 13:10:08 ID:GjkWwChE0

>786
その十人は全員が「灯りを見た」というよね。色は同じ、明るさと大きさは距離によって
異なるけど、「何も見なかった」という人は1人もいないんじゃないかな

790 ：赤い猫：2008/02/06(水) 13:42:07 ID:jqNrqqyuO

肯定派は“幽霊がいると信じる”
否定派は“幽霊はいないと信じる”
両者とも“信念体系”です。これを勘違いしている否定派が多い。
否定派の世界観として唯物論がありますが、量子力学を突き詰めれば、
唯心論になるという理論もある。要は“意識”に重点を置き、あらゆる
物質的なものは、全て“意識”による産物ということです。よって
意識をしていない状況では、物質的な存在を全て否定する。そこで
問題なのが“客観”である。果たして客観とは存在するのだろうか。
要は、肯定派否定派にしろ、物質的唯心的にしろ、
そこはもう“信仰”の領域なのです。人間とは不思議ですね。

791 ：白い豚：2008/02/06(水) 14:00:16 ID:tUIn31LZO

>>790
最近青猫の前にかすんでたが、相変わらずだな。
わざわざ対抗せんでいいから。

あと、「幽霊がいるとは信じていない」懐疑派のこともたまにでいいので思い出してやってください。

792 ：チン・カース：2008/02/06(水) 14:44:39 ID:OAM1qzD2O

幽霊というものが、目という器官を通して脳で認識してるもの
では無いなら、オレとしては興味が薄れるなー。

793 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/06(水) 15:01:06 ID:GjkWwChE0

>肯定派は“幽霊がいると信じる”
は、いいとして、
>否定派は“幽霊はいないと信じる”
これは違うんじゃ
砂掛け婆や宇宙人はいないって場合、いないことを信じているわけじゃないよね。

794 ：赤い猫：2008/02/06(水) 15:48:22 ID:jqNrqqyuO

>>793
“存在”となれば、物理的因果関係を必要としますから、幽霊に対する
因果関係が証明出来ない現状では、“幽霊は存在しない”となります。
では、“意識”を例に考えてみましょう。意識と肉体の物理的因果関係は
現状明確に解明されていません。よって、現状では“意識は存在しない”
となります。しかし、意識はあります。

「我思う、故に我在り」ルネ・デカルト

私は考える。私に意識はあるのだろうか、と。つまり、私が意識について
考えているその“事実”だけから、私には意識があるのです。このように、
意識の存在証明はできませんが、意識は確実に“ある”ということです。
“存在”と“いる、ある”は違うと言うことですね。よって、幽霊に対する
肯定派の“いる”、否定派の“いない”これはどういうことなのか。
“いる”とは何か、“いない”とは何か、ここで“信仰”になるわけです。

795 ：チン・カース：2008/02/06(水) 16:18:17 ID:OAM1qzD2O

やっぱり見える（感じる）人と、そうじゃない人がいるってのが
最大の難関ですな。
ってよりも存在を認めるには、どうしても決定力に欠けるんだよな。

別に自分が実際に見た事なくても、メカニズムが解明されてなくても、
世の中に存在を認められてるモノはあるしね。

796 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/06(水) 16:21:15 ID:oaipq9Bp0

>>794
> “存在”と“いる、ある”は違うと言うことですね。
うん。循環論法だね。

797 ：582：2008/02/06(水) 18:03:06 ID:N6sOkHmB0

>>794
それはこのスレに古くからある話で
「体温」を人体から見つけて取り出して見せてくれよって話だよ。

798 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/06(水) 18:06:35 ID:2jneeu3T0

>>794
意識って意識レベルの話またぶり返すのかよｗｗｗ
お前意識レベルはあって医療用語だって言ってたじゃんｗｗｗ
いい加減学習しろよ☆

799 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/06(水) 18:08:25 ID:ct8jWJ2w0

>>794
あなたはどうも100%しか認めないようだね。99%正しいを、100％じゃないから無価値だと切り捨てているような感じがある。
だから信仰という言葉を使うんだろう。
それに、否定派は「幽霊がいないことを信じてる」のじゃなくて、「幽霊がいることを信じられない」だけだ。少なくとも俺はそう。

800 ：チン・カース：2008/02/06(水) 18:18:34 ID:OAM1qzD2O

オレも偉そうな事は言えないが、スレ（話題の主旨）に合った論法を使うべきだね。
まったり妄想するスレにわざわざ否定派が顔を出して、
熱く語る事は無いだろう。

ここではテンプレを見てもわかる通り、いるかいないかについて、
科学的（この言葉は使いたくなかったが）に捉えようとしている色が濃いワケだな。

それ以外に話すなという事では無いが、あまりに的外れだとやっばりさー。

801 ：考え中：2008/02/06(水) 18:23:48 ID:4BKV12Jv0

主観的な世界で「いる」とかいう話に大概興味がないのは間違いないよ。
そういうことを話したいわけじゃないし。つか、どうでもいいような。

802 ：赤い猫：2008/02/06(水) 18:26:53 ID:jqNrqqyuO

>>797
どうやら理解していないようだね

803 ：赤い猫：2008/02/06(水) 18:57:36 ID:jqNrqqyuO

>>799
“真”とは100%でなければならない。デカルト形而上学の基本的な考え方です。

804 ：白い豚：2008/02/06(水) 19:10:10 ID:tUIn31LZO

やっぱり☆は☆だったな。
少しは期待してたんだが。
おまえのその論法は言葉をこねくり回すだけで何も生み出さない。
全くの無駄だ。

805 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/06(水) 19:16:16 ID:t1OlKhsZ0

二次元のモニターに移ってるアニメキャラが、モニターからこの世界に出てきて
俺に一目惚れする可能性について考えようぜ。

806 ：チン・カース：2008/02/06(水) 19:19:42 ID:OAM1qzD2O

えーっとねー！
君はさー、君は……

あれっ？
言う事無いわ。スマン

807 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/06(水) 19:22:26 ID:ct8jWJ2w0

>>805
アニメキャラそっくりの少女が、アニメを熱心に見続けたおかげで自分とアニメキャラを同一視して、
自分をアニメキャラと思いこんでキャラとそっくり行動を取るという可能性ならゼロではないな。
その少女が君に惚れる可能性もゼロではない。

これは
「二次元のモニターに移ってるアニメキャラが、モニターからこの世界に出てきて俺に一目惚れする」
という君の欲求の大部分を擬似的に満たしていると愚考する次第です。

808 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/06(水) 19:26:33 ID:6uP71GqRO

幽霊は間違いなくいる。ただ私の場合二回見ましたが二回とも幽霊を見ると言う友人といました。
それっきり見てないのです。霊感がある人と一緒じゃないと見れないのではないでしょうか？

809 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/06(水) 19:36:07 ID:t1OlKhsZ0

モニターに映っていて、俺はそれを確実に認識しているからアニメキャラは存在する。
後はどうやって現実に出てくると認識できるようにするかだな。

810 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/06(水) 21:04:05 ID:+UbKOAXB0

>>808
ここは電波飛ばす肯定派を感情的になった否定派が自称論理的に叩くスレだから
他で聞いたほうが良いよ。

811 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/06(水) 21:21:40 ID:ct8jWJ2w0

昔僕の家の近くで幽霊が出るという噂が立ちました。
白い服を着た幽霊が世にも奇妙な動きをして生者を地獄に招くというのです。
でも僕はそれを信じてません。
僕のおじいちゃんは毎日風呂上がりに外で体操をしているのですが、幽霊など一度も見たことがないと言ってます。

812 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/06(水) 21:47:20 ID:RiVTfWEp0

おいらは学生の頃学校の近くに住んでいたんだけど、わりと古い時代に建てられたので
敷地内の施設にはいろいろ奇怪な噂があった
ある夏に何晩かかけてそれらすべてを探検してみたんだけどな～んにも出なくて
ガッカリだった。巡回警備員から隠れる方に神経使ったよ。
どっかに「確実に出る」って所ないかしら

813 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/06(水) 21:55:11 ID:y/lailzeO

言語では概念を説明出来ないし理解も出来ない。
上手く言語化出来ないかもしれない。でも、聞いて。

地球上で幽霊と呼称されているモノは人型のインターフェイスにすぎない。
通俗的な言語を用いると「宇宙人」に該当する存在。
霊魂など人型でないものは情報生命体である思われる。
ただし、それらを仮に霊と呼称することは間違いとも言えない。
地球に問わず、そこにある技術レベルで証明が出来ない以上、仮の固有名称が付けられるのはごく自然なこと。
その名称が「幽霊」であるならば幽霊は存在すると言える。
だから、私は幽霊。

信じて。

814 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/06(水) 22:05:29 ID:O47QXWxD0

>>813
インターフェースって何と何を繋ぐインターフェース？
情報生命体って何？

815 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/06(水) 22:17:41 ID:RiVTfWEp0

>813
それだと、遺族の前に死んだ人が幽霊となって現われた、の類の多くの目撃談が
説明できないよ

816 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/06(水) 23:11:00 ID:t1OlKhsZ0

言語では概念を説明出来ないし理解も出来ない。
上手く言語化出来ないかもしれない。でも、聞いて。

地球上で幽霊と呼称されているモノは具現化した二次元アニメキャラにすぎない。
通俗的な言語を用いると「宇宙人」に該当する存在。
霊魂など人型でないものは作画崩壊である思われる。
ただし、それらを仮に霊と呼称することは間違いとも言えない。
地球に問わず、そこにある技術レベルで証明が出来ない以上、仮の固有名称が付けられるのはごく自然なこと。
その名称が「幽霊」であるならば幽霊は存在すると言える。
だから、私は幽霊。

信じて。

817 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/06(水) 23:12:43 ID:RiVTfWEp0

>816
もっとヒネリを利かせてクレヨ

818 ：青い猫：2008/02/06(水) 23:14:15 ID:E/ckb0PH0

幽霊はアハ体験。

819 ：青い猫：2008/02/06(水) 23:25:35 ID:E/ckb0PH0

気づいてしまったら、もう”それ”にしか思えない。
この感度がいわゆる霊感か？

820 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/06(水) 23:36:15 ID:AnDsefAd0

そしてクオリア論にまた戻る　っと

821 ：青い猫：2008/02/06(水) 23:39:28 ID:E/ckb0PH0

アハ体験は体験談になるのに……。
誰もつっこみを入れないのはなぜ？

822 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/06(水) 23:44:23 ID:96tlbTP1O

>>811
くねくね？

823 ：青い猫：2008/02/07(木) 00:12:30 ID:Nl8YFUAU0

幽霊らしきものを見かけても、それは勘違いや幻覚だ。
幽霊らしきものを撮影しても、それはカメラの異常だ、誤作動だ。
これでは体験談と不可思議写真には証拠能力がない。
この論理に従えば、幽霊を示すためのあらゆる手段は封じられてしまう。
つまり、対象が幽霊でなくても、一度限りの現象においては、
その存在を示すことは不可能ということだ。
きっとこの点が、古来より幽霊の存在を示すことができなかった最大の理由かもしれない。
このように言うとすぐさま、「幽霊がいないからだ」とつっこみが入る。

824 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/07(木) 00:19:20 ID:3X2eCqTHO

>>816
涼宮ハルヒの憤慨だっけか？
確か表紙がアッカンベーした長門のドアップの巻。

825 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/07(木) 00:25:56 ID:oaGUOyX4O

>>813 >>816は長門が書いたホラー小説だっけ

826 ：青い猫：2008/02/07(木) 00:28:31 ID:Nl8YFUAU0

幽霊らしきものを見かけても、そこにはきちんとカラクリがあればよい。
誤解した原因を特定できればよいのだ。
しかし、目撃が一回きりの場合には、そのカラクリを調べることは難しい。
そこで、目撃証言を集める必要があるのだ。集めた類似証言を検討する。
そこになにかの傾向が見出せれば、その傾向について検証する余地ができる。
それでも目撃証言には信憑性がないと言って切り捨てるのか。

827 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/07(木) 00:35:38 ID:vlWmxqDT0

イカレてる人間の目撃証言には信憑性がありません。

828 ：青い猫：2008/02/07(木) 00:41:02 ID:Nl8YFUAU0

匿名での証言を採用するか否かは重要な判断事項でしょう。
しかし、いたずらが目的ならば、その傾向は自ずと現れる。
集めた証言の数がその問題を解決するのだ。
治験などはその典型例でしょう。
この手法は警察の情報提供の呼びかけにも現れている。

829 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/07(木) 00:44:16 ID:K//MStLv0

読んだら危険ての読んでしまった。大丈夫ですか？怖い。。

830 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/07(木) 00:46:08 ID:vlWmxqDT0

>>829
あんた、もうすぐ死ぬよ
死ねよ

831 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/07(木) 00:46:19 ID:wtc0T9Bu0

しかし青い猫は裁判だの警察だの目撃証言がどうのこうのといってるが、
犯罪に関しての証言と幽霊の目撃の証言が、同じ土俵で語られていないことに気が付かないのか？

832 ：青い猫：2008/02/07(木) 00:50:01 ID:Nl8YFUAU0

>>831
つまらないことを気にかけますね。
検討対象としての現象が何であれ、それを絞り込むプロセスは同じだ。
それに気がつけない人が何を言っても矛盾だらけ。
他に建設的な見解はないのですか。

833 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/07(木) 00:57:33 ID:vlWmxqDT0

>>832
病院に行け
お薬を飲め

834 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/07(木) 01:00:15 ID:wtc0T9Bu0

目撃証言について裁判を引っ張ってきたのは君だよ。
根本的な事が矛盾してるのに現象もプロセスも関係ない。

835 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/07(木) 01:02:59 ID:sRXRSm280

青猫はそのうち「笠原敏雄」とか「バチェルダー理論」とか言いだしそうだな。

836 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/07(木) 07:51:50 ID:xRByPLb20

>>831
青猫は「幽霊の目撃証言」と「犯罪の第三者の目撃証言」を一緒にしてるのかな
「幽霊の目撃証言」は「原告の証言」と一緒にすべきだよね

837 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/02/07(木) 08:02:13 ID:zLniPRMB0

巨根だ巨根だと自慢するのはもういいから早くズボン脱げよ

838 ：チン・カース：2008/02/07(木) 08:02:32 ID:RL/IHOUoO

だから猫に何言ってもダメだって。
ま、実はそういうオレも激しく反論しそうになって、なんとか押さえたんだけど。

奴は自分の言った事、言ってしまった事を意地でも押し通してんだよ。
そこに矛盾があろうとも、気付かないフリしてでもね。
ワザとおかしな解釈してでも表面上のつじつまを保つ事で、
無理矢理押し通すんだよ。

ま、ある意味ヤクザ理論だな。

839 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/07(木) 08:05:27 ID:G4MgrUwI0

ヤクザ理論というよりかは統失じゃね？
そう考えるとちょっと不憫に思えてきた･･･
青猫がんばれ！

840 ：チン・カース：2008/02/07(木) 08:13:51 ID:RL/IHOUoO

否定派からすると、乱泥の一言が全てだな。

841 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/07(木) 09:01:42 ID:RXMrK5O0O

あんまり青猫を追い詰めるとヤバいんじゃ?
周りがみんな敵に見えて、刃物を振り回しかねん。

842 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/02/07(木) 09:12:12 ID:zLniPRMB0

自分の事を猫可愛がりしているような奴は猫も杓子も大体猫をかぶっていて
ここでだけ暴れられるが外じゃあおとなしい借りてきた猫の様な奴だろ
そんな奴にいくら説教しても猫に小判だよ
まぁ最近は相当責められて猫の手も借りたいだろうね

843 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/07(木) 09:38:11 ID:gCDCLfRv0

昨夜の猫は偽者

844 ： ◆0RbUzIT0To ：2008/02/07(木) 11:43:49 ID:9VO7H1IB0

>>826

>･･･それでも目撃証言には信憑性がないと言って切り捨てるのか。

先日、幽霊らしきモノを見た俺が敢て言おう・・
やはり、信憑性はない・・！！
　　　　　　　　　　　　　　　　　以上
　　　　　　　　　　

845 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/07(木) 11:58:04 ID:RXMrK5O0O

個々の目撃例が完全に独立してるんだから、何個集めたって信憑性はかわらんわな。

846 ：582：2008/02/07(木) 13:45:46 ID:jwPY59yE0

そうなんだよねえ。
体験談だけをいくら集めても、体験談の分類学みたいになるだけなんだよね。
どっちかというと、心霊体験版モチーフ・インデックスの作成か。

もちろん、たくさんの体験談を元に幽霊の存在の可能性の追求は
できるけど、体験談だけから推測・仮説にはすぐに限界が来るから
それ以外のものが必要になる。

けれど、それ以外のものの収集には非協力的という
矛盾が常に付きまとう。

847 ：青い猫：2008/02/07(木) 15:36:35 ID:ojBeiMIw0

>>834
矛盾、矛盾と連呼せず、その矛盾点を具体的に指摘しろ。
これをバカのひとつ覚えと呼ぶ。

>>844
自らの経験において、信憑性がないと断言する人が何を言っても信憑性がない。
自己矛盾。

>>845
意味を理解した上での発言ですか。
個々の目撃例が完全に独立している？
それではひとびとは睡眠中に夢を見るというのはデタラメですか？
夢を見たという証言をいくら集めても無駄ですか？
これでは星型と同じ程度ですね。
この程度のひとたちが閲覧するだけになってしまったということですね。
私が原因でしょうか……、類は友を呼ぶか。

>>846
体験談を分類することが新たな手がかりを得る常套手段のはずですが。
まったくなにを言っているんだか……。
協力的も非協力的もない。霊感も必要ない。
やる気があれば誰でも証言を集め、それを逐一調べることは可能。
捜査権など必要ない。行方不明の猫を探すのと一緒です。

848 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/07(木) 15:50:01 ID:GYSga45B0

>>808
実はそいつが幽霊という幻覚を他人に見せる事のできる特殊能力を無意識に有している可能性

849 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/07(木) 15:59:48 ID:wtc0T9Bu0

>>847
では聞くが日本国で心霊現象が裁判の証言で有効になった判例を挙げてみろよ。

850 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/07(木) 16:02:11 ID:lGgFONiZ0

>>840
　　　　　　　　　ナゝ　　　ナゝ　/　　十＿"　　ー;=‐　　　　　　　　　|! |!
　　　　　　　　　　cト　　　　cト　/＾､_ﾉ　 | ､.__　つ　（.__ 　￣￣￣￣　・・
ミﾐ:::;,!　　　　　　u　　　　　　　｀ﾞ"~´　　　ヾ彡::l／VvVw、 ,yvヾNヽ　　ゞヾ　 ,.　,.　,.　、､ヾゝヽr＝ヾ
ﾐ::::;/　　￣ﾞ`ｰ-.､　　　　　u　　;,,;　　　j　　ヾk'!　' l　/ 'ﾚ ^ヽﾍ＼　　 ,rﾞゞﾞ-"､ノ /　l!　!ヽ､､　|
ミ/　　　　J　　　ﾞ`ｰ､　　　"　;, ;;;　,;;　ﾞ　　u ヾi　　　 ,,./　,　,､ヾヾ　　 | '-- ､..,,ヽ　 j　 !　| Nヾ|
'"　　　　　　　_,,.. -─ゝ.､　　　;, "　;;　　　_,,..._ゞｲ__／/〃 i.! ilヾゞヽ　 | ､　 .r．　ヾ-､;;ﾉ,.:-一'"i
　　j　　　　／　　 ,.- ､　ヾヽ、　;; ;;　_,-＜　　/／_,,＼' "' !|　:l ﾞi !_,,ヽ.l　`ー─--　ｴｨ' (． 7 /
　　　　　　:　　　　' ・丿　　￣≠Ξｲ´,-､　ヽ /ｲ´ r．　`ー-'ﾒ ,.-´､　　i　　　　 u　　ヾ｀`ー' ｲ
　　　　　　＼_　　　 _,,......::　　　´ﾞi､　`¨　/　i　ヽ.__,,... '　 u ﾞl´.i･j.冫,ｲﾞl　／｀`-､..-　ノ　:u l
　　　u　　　　　￣￣　　彡"　　　、ヾ￣｀`ﾐ::.l　　u　　　j　　i､｀ー'　.i /　/､._　　　　｀'y　　 /
　　　　　　　　　　　　　　u　　　　　　｀ヽ　　ﾞ:l　　 ,.::- ､,,　,.　ノ　ﾞ u　!　/_　　￣　ー/　u　/
　　　　　　　　　　　_,,..,,_　　　　,.ｨ､　／　　　|　 /__　　｀`- ､_　　　 l　l　｀`ｰt､_　/　　／
　　ﾞ　　　u　　,.／´　"　｀`- ､_Ｊ　r'´　 u　丿　.l,...　｀ー一''/　　　ノ　ﾄ､,,_____　ﾞ/　／
　　　　　　　 ./＿_　　　　　　　　ｰ７　　　　/、　l　　 'ﾞ　ヽ/　 ,. '"　　＼｀ｰ--- ",.::く､
　　　　　　　/;;;''"　￣￣ ───/　　ﾞ　 ,::'　＼ヾﾆ==＝'"／｀- ､　　　ﾞー┬ '´　/　＼..,,__
、　　　　　 .i:⌒`─-､_,....　　　　l　　　／　　　　｀ー┬一'　　　　　ヽ　　　 :l　／　 , '　｀ソヽ
ヾヽ　　　　 l　　　　　 `　｀ヽ、 l　 .／　　ヽ　　　　　 l　　　　　　　　　）　　,; ／　　　,'　　　　'^i

851 ： ◆0RbUzIT0To ：2008/02/07(木) 16:02:29 ID:XYCm9qbw0

>>847

自らの体験を冷静に第三者として検証すれば自ずとその回答は出る。
「幽霊」が名刺代わりに、何かを書置きしたり伝えてくれたりすれば
自己心中でも「見た」と言う信憑性を第三者に熱弁でも出来るかも知れんが
所詮「らしき・・」体験の一つである・・それを幾ら意味重ねても、一つの
証拠には勝てないのと一緒で、夢を幾ら積み重ねても現実には及ばないって奴。
判る？

852 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/07(木) 16:07:01 ID:wtc0T9Bu0

>>847
睡眠中夢を見ない人がいないかは知らないが、
睡眠中夢を見る現象は誰にでもある、
それが現実であるかないかは幼稚園児でも知っている。
それと心霊現象を見たことと一緒にするな。

853 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/07(木) 16:08:19 ID:ekRiHKhy0

>>850
俺からすると乱泥が一番このスレの趣旨を理解して実行している
あそこまでこのスレを愛しているやつもいまい

854 ：青い猫：2008/02/07(木) 16:13:24 ID:ojBeiMIw0

>>849
世間知らずにもほどがある。
少なくとも日本では、非現実的とされる幽霊は裁判にはなじまない。
したがって幽霊が裁判で争われることはない。
それが現実。刑事および民事事件において、幽霊を持ち出す理由が不明。

あなたの書き込みは論点がずれすぎ。
少なくとも刑事事件では厳密な事実認定の作業が必要になる。
その作業を科学的と見なすことができる。
このプロセスを幽霊の発見にも適用可能だから捜査や裁判を例に出しただけ。

ちなみに、民事事件で幽霊を訴因に含めて訴えることは可能。
しかし、却下される公算が大。

>>851
きみ、星型でしょう？文章が支離滅裂です。だから理解不能です。
睡眠時の夢を現実として認められない人が何を言っても夢物語。

お仕事中なので、またね。

855 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/07(木) 16:13:53 ID:RXMrK5O0O

>>847
つまり、幽霊は夢なのかね?
違うというなら、全く関係ないものを持ち出して根拠にするな。

856 ：チン・カース：2008/02/07(木) 16:16:38 ID:RL/IHOUoO

>>853
同意する部分はあるが、否定派まったりスレと思われるから、
そこまでだ。

857 ：青い猫：2008/02/07(木) 16:20:13 ID:ojBeiMIw0

>>855
つまり、と勝手にまとめるな。短絡的に過ぎる。
それで自分を論理的とうぬぼれるのだから開いた口がふさがらない。
現象論も知らずに語るな。
まずは検索でもすれば。得意でしょ？

お呼びだ、ここまでだな。

858 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/07(木) 16:20:34 ID:RXMrK5O0O

しかしまあ、青猫が自分の幻覚である可能性をあくまでも否定したいという強迫観念から解放されない限り、
この堂々巡りは青猫が死ぬまで終わらんな。
まあ、自分が狂ってるとはなかなか信じたくないのもわかるが。
青猫の論理に従えば、ここで複数人が同時多発的に青猫がその言動から統合失調症であると認識したのだから、
それは重要な体験談として採用する必要があるよな。

859 ：黒い羊：2008/02/07(木) 16:24:01 ID:/o+n8C240

>>857
青猫たん青猫たん･･･きゅんきゅん！！お仕事がんばってね青猫たん(*´д｀*)

860 ：黒いＧ：2008/02/07(木) 16:29:07 ID:CZmAcIWI0

>>857
仕事頑張ってねｗｗｗ

861 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/07(木) 16:57:47 ID:wtc0T9Bu0

>>854
知ってるからあえていったんだがそれが解らないのか？

俺が言ってるのは幽霊の目撃証言の有効性と
裁判での事件の目撃証言の有効性を同じ土台で語るなといっている。
自分の目撃証言を有効にしたいが為に、裁判の判例がない現象を
裁判での目撃証言と同等に語るのかがおかしいといっている。
しかも今度は科学捜査云々と言ってきている、おまえは一度も
物的証拠がなく、目撃談のみに終始している。
目撃談のみにどうやって科学的捜査が適用可能か是非聞かせてくれ。
もちろんおまえが実践してくれるよな、言いだしっぺなんだから。

862 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/07(木) 17:07:52 ID:ekRiHKhy0

>>856
まったり？安定や馴れ合いなんて望んでいないさ
個々で楽しめればそれでいい
流れに対して的確に上手いこと言おうと頑張りながらも
レス乞食にならない乱泥は素晴らしいオナニーの昇華の仕方だと思うわ

止まってしまった思考、価値観、停滞させたくない。
止めてしまったら、それはそれという事柄に対する終わりを意味する。
必ず訪れるからこそ、未知だからこそ、その思考は停止しない。
あぁ、死とはなぜこんなに絶望的で希望に溢れているのだろう。

863 ：チン・カース：2008/02/07(木) 17:27:01 ID:RL/IHOUoO

>>862
はいよ

864 ：582：2008/02/07(木) 18:22:29 ID:jwPY59yE0

>>847
＞体験談を分類することが新たな手がかりを得る常套手段のはずですが。
＞まったくなにを言っているんだか……。
＞協力的も非協力的もない。霊感も必要ない。
＞やる気があれば誰でも証言を集め、それを逐一調べることは可能。
＞捜査権など必要ない。行方不明の猫を探すのと一緒です。

まず、体験談を山のように集めても分類しても、
その次につながるものが無いとどうしようも無いよ。
それは、ホラ話の分類と同じだよ。いくら集めて分類してもそれ以上にはならない。

＞捜査権など必要ない。行方不明の猫を探すのと一緒です。

で、何を知らべればいいんだい？どれを知れべればいいんだい？
誰か知らべさせてくれる人がいるのかい？

これはいつも袋小路で、個別具体的な話になると急激に前に進まなくなる。
否定派も懐疑派も困ってるのはその点。
幽霊がいたらいたで認めるし、事象があるならみんな調べたいと思ってる。
だから、「何か、個別具体的な調査可能な事象はあるのか？」を常に
探してる状態なわけで。

865 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/07(木) 18:58:18 ID:bMozps8O0

体験者、肯定派にとっては、それは単なる不思議な物理現象を観測した、
というのでは無いからね。精神的な、内的体験とでも言えるようなものだろうから、
それを他者が、それも懐疑的な人間が検証するというのは、
感情的に耐えられないんだろう。

客観的に物理現象として扱おうとするアプローチ自体、
そろそろ検討を要するのかもしれない。

866 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/07(木) 19:02:24 ID:F6gxCpgh0

敬虔な信者に向かっていくら神はいないと説いたって聴くわきゃない

867 ：582：2008/02/07(木) 19:10:29 ID:jwPY59yE0

>>865
そうだとは思うよ。
体験者本人は変に、いる／いないに絡まない方がいいと思うよ。

体験者は体験者。よくわからない今の科学とか、合理的な説明ができない
事象を体験した人。別に主観、客観を問わない。

それを聞き取る人はできる限り、客観的なことを確認しながら
聞き取る。客観的というのは、例えば、いつ？っていうのもりっぱな情報だよ。
ほとんどの体験談は、いつ？すら備わってないのがほとんどだよ。

青い猫さんの体験の真偽は置いておいても
個人が特定されることのない正確な日時が備わっている書き込みが
どのくらいあるだろうか？って話だよ。

868 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/07(木) 19:45:27 ID:/9qlTTzI0

まあもし幽霊が本当に存在するとしても青猫には証明できないことはわかったな。

869 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/07(木) 21:29:52 ID:mdKXHtooO

>>780
>信じるのに根拠はいらない

君は詐欺師の儲け話も信じられるほど純朴なんだろうな。
うらやましいよ。
俺なんて「好きだ」という言葉さえ信じられない程、疑り深い性格だからさ…。

そんな俺でも信じられる事がある。
『俺の足下には石が転がってる』って事だ。
いや、本当に握り拳大の石が転がってるんだって。信じてくれよ。
だって蹴ったら100m位飛んでったんだぜ。
石が実在してる証拠じゃないか。

なあ、信じてくれよ。☆と青猫さんよ。

870 ：赤い猫：2008/02/07(木) 21:31:07 ID:NLxuyS5/O

君たちは本当に阿呆だねえ。

幽霊は“存在”しない。そんな事は肯定派も否定派も懐疑派も同一だ。
例えば、私とＡという人間がいる。私は自身に意識があることが分かる。
しかし、私がＡという人間に意識があるのかを知る術はないのだよ。
だから、“Ａという人間に意識があると思う”になる。これが肯定派。
逆に“Ａという人間には意識がないと思う”これが否定派。両者とも
“信念体系”である。私に意識があるのだから、Ａにも意識がある筈だ、
という考えは何ら信憑性がない。チューリングテストという方法があるが、
それは“対象は知的である”という定義付けをするだけだ。“幽霊”を
対象の“意識”というものに置き換えて考えると非常に分かり易いだろう？
これが果たして自然科学や物理量子力学等で扱えるだろうか否か。

871 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/07(木) 21:36:34 ID:AKDao6EX0

このスレ的に荒れる体験談と荒れない体験談ってあるからなあ。

こんな普通ではありえいない、幽霊の仕業としか考えられない体験をしました。
↑
まあ、人間長生きしてりゃ、そういうこともあるだろうと思うけど
その時、ここまでは確認しましたとか、不思議では「無い」部分の観察をどれだけ
しているかが分かれ道だな。

872 ：黒い羊：2008/02/07(木) 21:36:36 ID:/o+n8C240

おっしゃっている意味がよく分かりませんｗｗｗｗｗ

873 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/07(木) 21:41:55 ID:AKDao6EX0

>>911
そもそも、自分に「意識」があるかどうかすら懐疑的なんだよ。
意識って、単なる物理・化学的反応に過ぎないのではないか？
って部分をすっ飛ばしても意味が無い。

874 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/07(木) 21:49:09 ID:6NqgJSKj0

だから赤猫＝☆はほっとけって
意識レベルはある、医療用語だっていってるくせに
だけど意識レベルは上がったり、あたかも思念体化のように
意識って言葉を使ってるリアル中卒のアホウだから

875 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/07(木) 21:58:24 ID:V4RV682N0

>>915
なるほど。分かり易い解説ありがと。

という、書き込み自体、五感から得られた刺激に対する
単なる反応なんだけどな。

876 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/07(木) 22:05:17 ID:ZhSwGVttO

>>869
お前は自分の考えを信じれるんだから、まだまだ大丈夫だよ

877 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/07(木) 22:07:41 ID:mdKXHtooO

>>911
>>915
期待してる。

878 ：黒い羊：2008/02/07(木) 22:07:54 ID:/o+n8C240

>>873,875
おまいら何があったんですか

879 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/07(木) 22:13:57 ID:vlWmxqDT0

君たちは本当に阿呆だねえ。

幽霊は“存在”しない。そんな事は肯定派も否定派も懐疑派も同一だ。
例えば、私と具現化アニメキャラという人間がいる。私は自身に意識があることが分かる。
しかし、私が具現化アニメキャラという人間に意識があるのかを知る術はないのだよ。
だから、“具現化アニメキャラという人間に意識があると思う”になる。これが肯定派。
逆に“具現化アニメキャラという人間には意識がないと思う”これが否定派。両者とも
“信念体系”である。私に意識があるのだから、具現化アニメキャラにも意識がある筈だ、
という考えは何ら信憑性がない。チューリングテストという方法があるが、
それは“対象は知的である”という定義付けをするだけだ。“幽霊”を
対象の“意識”というものに置き換えて考えると非常に分かり易いだろう？
これが果たして自然科学や物理量子力学等で扱えるだろうか否か。

880 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/07(木) 22:14:50 ID:sdlLlsTv0

あんまりおもしろくない

881 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/07(木) 22:36:59 ID:iXqXl87i0

>>870
＞しかし、私がＡという人間に意識があるのかを知る術はないのだよ。

この部分と「幽霊の存在」の関連性について

882 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/07(木) 23:14:28 ID:sdlLlsTv0

ところで、これだけデジタルカメラ、カメラ付きケータイ、ウェブカメラが蔓延して
いるんだから、もっと心霊写真なるものが撮影されてもいいんじゃないかと
思うんですけど。
どっかに「今日の心霊写真」投稿サイトみたいなトコあるんですかね。

883 ：に：2008/02/07(木) 23:21:27 ID:QDdwcmAv0

幽霊は「宇宙人が人類の生死観や宗教観などを研究するために見せている特殊な
ホログラム映像」などである可能性もある以上、自然科学や物理量子力学等で
扱えないとは断言できない。

884 ：に：2008/02/07(木) 23:26:56 ID:QDdwcmAv0

赤い猫がなにやら小難しいことを言っておるが、とどのつまりは不可知論に過ぎない。
議論の場で不可知論を振り回すのはそもそもルール違反。

>これが果たして自然科学や物理量子力学等で扱えるだろうか否か。

赤い猫の言ってることが正しければ、幽霊は自然科学や物理量子力学はもちろん、
それ以外の全ての知識体系や学問においても扱えない。

885 ：白い豚：2008/02/07(木) 23:36:36 ID:h822H+4g0

霊能者の脳にこんなのを仕込んでみたいもんだね。
http://www.gizmodo.jp/2008/02/post_3066.html

886 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/07(木) 23:38:12 ID:9qQnX56P0

>>884
俺はいままで君こそが不可知論者かと思っていたよ

887 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/02/07(木) 23:40:58 ID:zLniPRMB0

>>862
俺を分析するな。ただ興味は持て。

888 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/08(金) 00:12:45 ID:oa51XFxe0

「幽霊」は対象でさえない。
断片的な感覚情報に直観的に意味を与え、それを「信じる」という
一連の意識の流れであると思われるのだが、
それが何故一定のパターンを持つのかはわからない。
常にそこには人間の執着心をめぐるドラマが背景に見える。

「幽霊」を感じやすい意識のかたちの傾向とでもいうものが段階的に存在しているようだ。
これは脳内の化学的環境の差と見ることもできるだろう。

視覚体験の場合、より限定的なパターンを見ることができる。
白い服、長い髪等図形的な傾向は視覚器官の特性あるいは視覚像の統合段階に
なんらかの傾向があることを予想させる。
これはバグではなく基本的な傾向の段階的強弱として見るべきだろう。
なぜならバグであるならば多数例で一定の傾向を持ち得ないからだ。

ならば肯定派と否定派は、この件に対して対照的な考え方、性格の傾向を持つ人間となるはずである。
故に論争は永遠に平行線をたどる可能性が非常に高い（笑）

889 ：赤い猫：2008/02/08(金) 02:18:23 ID:uycHe5+hO

よく否定派が馬鹿の一つ覚えの様に“科学的に”“客観的に”と言うが、
量子力学の観測問題すら知らないのかね？唯物論なんてものはその壁を前に
立ち塞がってしまうのですよ。この世界を創っているのは“意識”であり、
その意識によるものが真理である、と言っても過言ではないでしょうね。

890 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/08(金) 02:24:58 ID:bzRC3vJx0

お前は馬鹿の一つ覚えのように“意識”かよｗｗ

891 ：紫の猫：2008/02/08(金) 02:30:35 ID:pPaCmTB10

量子力学で人間サイズの観測問題など無視してかまわない誤差の範囲だろ？（そもそも測定可能なのか？）
なにが意識だ？量子力学がどうした？
全てが中途半端ですね＞＜

892 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/08(金) 02:33:31 ID:GIfe0c4D0

量子力学を駆使すればアニメキャラを嫁にする事すら可能ということですね＞＜；

893 ：白い豚：2008/02/08(金) 03:56:12 ID:mtSzbuSS0

で、意識レベルはいつになったら高くなるんだね? w

894 ：赤い猫：2008/02/08(金) 04:53:00 ID:uycHe5+hO

>>893
それは神智学においての意識レベルで、オカルト的な単なる仮説だ。
オカルト板なんだから、たまには神智学的なトンデモ理論があっても
いいだろう？まあ、言ってしまえばネタの様なものですがｗ

895 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/08(金) 06:26:05 ID:yE4wwgqoO

>>894
それとわかるように書けよ。ややこしい奴だ。

896 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/08(金) 06:31:55 ID:bzRC3vJx0

というか赤猫って持論がトンデモ論って自覚あったんだなｗ
そりゃそうだよなｗ自覚なきゃオカルトっていうよりカルトだもんなｗｗｗ

897 ：本当にあった怖い名無し：2008/02/08(金) 06:33:48 ID:1JW0zpxD0

量子力学なんて知らんくせに持ち出すな馬鹿w

898 ： ◆0RbUzIT0To ：2008/02/08(金) 07:39:31 ID:P77lT1F/0

>>883

>幽霊は「宇宙人が人類の生死観や宗教観などを研究するために見せている特殊な
>ホログラム映像」などである可能性もある以上・・・

同じトンデモだったら、俺は「幽霊」よりも「宇宙人」を信じる・・
故に、宇宙人がそんなホログラム等を見せてる可能性が幽霊の存在よりも
高い事を信じるｗ