幽霊は本当にいるのか35（いないのか）

1 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 02:54:00 ID:a9ZtWcr10

【前スレURL】　http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/occult/1198767782/

【幽霊とは何かについての仮説分類】

A.内因性
　1)恐怖や暗示等の心理的要因による幻覚
　2)神経ネットワークの伝達誤り
　3)記憶の書き換え
　4)認識の再構成

B.外因性
　1)既存科学の範疇と考えられるもの
　　・電気信号(発信源との接触を前提)への反応
　　・電磁波信号(発信源との非接触を前提)への反応
　　・空気振動波(音波等を含む、発信源との非接触を前提)への反応
　　・薬物＆化学物質の影響
　　・自然現象の誤認
　2)既存科学の埒外と考えられるもの
　　・異次元からの干渉
　　・死者の魂
　　・残留思念が焼きついたもの
　　・生者の超能力による
　　・人間以外の高等知性の干渉
　　　（以下略）

2 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 02:54:47 ID:a9ZtWcr10

補足

・「幽霊の正体みたり枯れ尾花」はA.1)に分類
・薬物の影響や神経回路のノイズ、相矛盾する信号同士のデッドロック等はA.2)に分類
・目撃者同士で情報交換を行うことで、各々の記憶が整合性を持つよう事後に
　改変されるという例をA.3)に分類。これは「複数で同じものを目撃とした」
　という体験談を説明する仮説として過去のスレで議論された
・「願望」等により「幽霊はいる。幽霊はいるに違いない。だから見えるはず。
　ほら見えた！」(実際は何かの誤認)となるケースはA.4)に分類
・静電気説はB.1)の「電気信号への反応」に分類
・パーシンガー仮説はB.1)の「電磁波信号への反応」に分類
・岐阜ポルターガイスト現象の原因とする者もいる「低周波振動の影響」は
　B.1)の「空気振動波への反応」に分類
・幻覚剤やアルコール等によって幻覚を見たケースはB,1)「薬物の影響」に分類
・プラズマやリン燃焼等の発光現象や蜃気楼を誤認するような例は
　B.1)の「自然現象の誤認」に分類
・「俺の怨念が闇の力…」はB.2)の「生者の超能力による」に分類
・「宇宙人（略）ホログラム映像」はB.2)の「人間以外の高等知性の干渉」に分類
・B.2)は他にもバリエーションががあるが、きりがないので「以下略」とした

前スレで追加あったかもしれないから、心優しい人、追加よろしく。

狢さんごきゅろうさん

そういうわけで、過去スレを見やすうした
ttp://nanasi.mujina.info/mujinabunko/2chirunokasure.html

くれぐれも、心臓の弱い奴とか、健全な心の持ち主は逝かんように　　きっしっしっ

3 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 02:56:09 ID:a9ZtWcr10

幽霊が幻覚かどうかはさておき…

幻覚の種類
①聴覚　②視覚　③嗅覚　④味覚　⑤触覚

幻覚の原因
ⅰ脳の器質性
ⅱ薬物性
ⅲ精神疾患
ⅳ心因性
ⅴ全身疾患
ⅵ継続的感覚遮断状況
他

（考えた人：獣の人）

新説を持ち出したい人へ…

このスレで相手にされるには、別に解明されている必要はない
次のうちいずれかがあれば良い

・その仮説を採用すると、すくなくともがいしゅつの仮説よりも
　幽霊現象を説明するときにつじつまが合う部分が多い（論理的根拠）
・もしその仮説が真であれば、○○という現象が観測されるはずであり
　それは実際に観測されている（自然の観察結果）

（考えた人：29スレの709）

4 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 03:04:36 ID:Zvrf7OHl0

>>1乙！

5 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 03:05:11 ID:2nKTmTVf0

>>666は地獄に堕ちる

6 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 03:07:06 ID:a9ZtWcr10

見える人と心霊スポットに行くってのは面白そうだけど、知り合いにも、知り合いの知り合いにも霊感のある人がいねえ。

7 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 03:09:28 ID:+rE7ALcH0

オカルト板には結構いるぽいけどね

>>1乙かれさんどす

8 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 03:10:12 ID:2nKTmTVf0

俺が見える人だから大丈夫

9 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 03:31:44 ID:sHdITNWSO

幽霊なんてレベル低い
神様を見て感じて聴いて

10 ：てんぷら追加：2008/01/10(木) 03:40:30 ID:7XCfgDGT0

「UO」は「Unidentified Object（未確認対象）」の略
読みは「ユー・オー」とも「ユー・レイ」とも読む
このスレでは>>1-3で挙げられたものの総称の意味で使われている
らしい

11 ：考え中：2008/01/10(木) 04:45:01 ID:+6I1TI270

どうして、なぜに、１１次元

12 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 06:38:43 ID:2smZAA730

ゴルゴ1２

13 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 07:17:12 ID:P83fUm3j0

そこはルパン１３世

14 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 09:10:00 ID:Mypa38rJ0

>>1
今回も見事な糞スレを立てていただき、真に感謝しております。
早くdat落ちするよう、このスレにふさわしい糞レスをできるだけ多く投じる所存であります。

15 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 09:36:15 ID:tFZJiqx/O

あのさ、霊を見た事あるって人に質問だけど、なぜそれを霊だ！って決めつけたの？霊じゃなくてもよかったわけだろ？
見た人にしかわからない、とか言うのは無しで
あと、霊を見た事ないのに信じてる人は何故？
あの世を信じてるのは何故？誰も逝った事ない、誰も見たことない、霊ならまだわかるよ、あの世って何で信じてるの？100％妄想の世界だよ？(´・ω・｀)

16 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 09:51:31 ID:Mypa38rJ0

>>15
幽霊とは何かという物理的な定義ではなく、
名詞的な意味合いの「死者の魂」とすれば
例え幻覚だろうと死んだ人が見えてうわぁぁぁあああ！！！

信じているのは信じるものは救われるからだろうな
難しく考えるなよ

17 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/01/10(木) 10:08:59 ID:P83fUm3j0

肯定派って死ぬ時もちょっと逝ってきます的な感覚？
「もしもし？ちょ～ヤバいんですけどぉ～
え？何がって？
死にそうみたいな？
マジだってぇ、あたし最近超癌だしぃ～
うーっわ、心電図ちょー弱ぇー
マジで直線５秒前じゃんこれー、アハハ
あ、きたきたそろそろ死ぬわ、マジ死にだわ
うん、じゃあ待ってるねー、ういー
おっつー、バイバーイ」

ピーーーーーーーーーーーーーーーーーー

救われてるねぇ～

18 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 10:20:25 ID:+2/yIrJs0

「あの世」って宗教の一部じゃないの？
古今東西、世界各国いろんな「あの世」があるでしょ？
そう考えると死者の霊っていうのも一種宗教みたいなもん？

19 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 10:26:38 ID:LKKcHP4qO

>>18
まあそうだろうね。
死者の霊ってのがその宗教上扱われているかどうかは別として、
そこから発生してるのは間違いないと思う。

20 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 10:30:15 ID:cMOUOcQ7O

やっぱ「霊」はいないな…

なぜか？「霊」が出て来るには必ず人間の前だということから「霊を見る/語る人間」と「霊を見せる人間」がいると思うんだ

つまり霊とは人間だ！…アレ？

21 ：考え中：2008/01/10(木) 10:32:54 ID:+2PANCNE0

宗教の方が後だろ
宗教は土地土地の世界観をある程度集大成したものが
発端のはず。そのさらに前は個々人の世界観だ。
誰かが最初にそういう世界観を持ったのが最初で
間違いない。その理由までは知る由もなし。幽霊見たのかもね。

22 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 10:43:06 ID:LKKcHP4qO

>>21
ああ、できた順番は多分そうだな。
書き方を間違ったよ。
見たと思い込んだり、見た事無いのに信じるのには影響あるんじゃないかなー。
実際否定派のオレも子供の頃は信じてたし。
宗教そのものというより、葬式、墓参りという儀式的なものにかな。
先人達に刷り込まれた感があるな。

23 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 10:44:03 ID:+2/yIrJs0

発端は死生観をもったことなんだとは思うけど
あの世を信じるのは宗教だよな

ところでイスラム教圏では幽霊は出るのかしら？
アフリカの原始宗教圏なんかもどうだろう
精霊も幽霊の一種？日本と同じようにうらみを抱いて現れるのかしら

24 ：考え中：2008/01/10(木) 10:56:40 ID:+2PANCNE0

　それってすごく仏教的だとおもうけどな。
俺のあの世で思い起こすイメージていうのは
イザナミだかの女房がバイオハザード状態で
のこのこ付いて来るあれだな。
　戯画とかで長々説明されている話とかは
ウザすぎて付いていけない…。
凍って粉々になる地獄。が全然苦しそうでなくてﾜﾛﾀ。

25 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 11:04:36 ID:cMOUOcQ7O

それじゃよくネアンデルタール人が死者に花をー…とか言うのを聞くけど
それを信じるようになったのは幽霊を見たからなのかな？

でも動物の感情を書いた本で「When Elephants Weep」というものがあったけどゾウとかも死を悲しんだりそれなりに儀礼(？)をしているみたいだった。

死と深く関わってるだろうけど幽霊の生まれはもうちょっと違う気がするなぁ…。
なんていうか人間の未来を先読みする癖が生んだものというか…

26 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 11:05:21 ID:LKKcHP4qO

日本人がイメージするのは、ほとんどが仏教的なものじゃないかな。
ここに書き込んでる人は結構調べ物してるみたいだから、違う人も多いかもしれんがね。

27 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 11:17:41 ID:cMOUOcQ7O

>>24俺も全身火傷女のイメージあるｗ
それはゲームのSIRENのせいだろうけどねｗ

そういえば神話や伝説に死後の世界観に世界で似てるものが多いってのは
昔はどこも同じような文明レベルで同じような生活(同じ人間なわけだし)をしてたからなのかな。
だからそれが当時の人間達の想像力の限界だったとか…

だとしたら幽霊の目撃談に共通している部分が多いのも「みんなが似たような状況にいたから」ってならないかな？…少し無理矢理か

28 ：考え中：2008/01/10(木) 11:30:44 ID:+2PANCNE0

死者を悼むのは、たとえば死に際に
「ああああ、やりたいことがいっぱいあるのに
ぐええええ、くるしい、ぐえええ！」
とか言うのを見た人が
「あー、お花あげる」ととりあえず自分を納得させようと
するのが原理的なところなんじゃないかなあ。
そういうのが形式化したんじゃないかと予想。

　死んだ人の姿を見たり、あるいは隣の息子が死んだ
親父が息子を見たりとかいうのがあると、それを説明するために
死んだ人の行く場所があって、そこから戻ってくる
というような話になるんじゃないかしら。

　世の中にはタブーな話があって
現代の幼児で母親が死んでも、それを理解せず
腐ってウジがわいてもずっとなついていた事が
あったとか。
　死者を悼むにはまず死を理解しなければならない
という当たり前の話。

　最近のミイラ化した死体と暮らしていた一家とか
あそこに幼児がいたら、まあ同じようなことになったはず。

29 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 11:32:26 ID:+2/yIrJs0

想像力で思ったんだけど、もし仮に情操教育を全くしないで可能な限り想像力を養わないように
育てた人間がいたとして、その人間は果たして幽霊を見ることはあるのかな？
まあシチュエーションや確立の問題もあるのかもしれないけど、自分は見れない気がするんだ

30 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 11:44:45 ID:LKKcHP4qO

話し飛ぶけど、肯定派を納得させるのは困難だとあらためて感じたよ。
スレ34の>>708で書いたけど、あのリアルな感触にはマジ感心した。
何度も何度も自分の中で確認して、
間違いなく触ってる事をしつこく再確認したにもかかわらず幻覚だったもんなー。

オレの場合は触覚であり、前後の状況から幻覚って認識できたけど、
見間違いや勘違い、幻覚にしろ視覚となると、
消えても幽霊が立ち去ったとしてしまえば問題無いからなー。

31 ：考え中：2008/01/10(木) 11:45:53 ID:+2PANCNE0

　神話の共通性で思うところは、勿論証拠なんかないのだが
アフリカで人類が誕生した時代からすでに原型があったんじゃないかと
思うんですよね。
　ドラゴンが恐竜の記憶ではないか、という話も証拠はないけど
俺はそうに違いないとおもってたりする。
　大洪水の伝説はジブラルタル海峡が決壊して地中海ができたときの
伝説、という話もそうだと思う。
　証拠は無いんだけど、その時代から語り継がれて今に至ってる
話の類が共通伝承なんじゃないかと。

32 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 11:48:35 ID:pL/QJNG60

>>20
「実は人間や観測装置がないところでは心霊現象起こりまくりだし、幽霊が徒党を組んでラインダンスしてる」
という可能性をなんで排除できるの？

>>23
前にこのスレで同じことを聞いたら、だいたいの文化圏には「幽霊」的な概念が存在する…というような結論になったような気がする
ちょっとうろ覚え

>>27
人類に「最初の人間」がいたんだから、共通する伝承には「最初の文明」からの影響が…
いやそのころは文明って言われるものはないか、ごめん

33 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 11:58:59 ID:cMOUOcQ7O

>>32
だって幽霊が作った家とか、幽霊が爪研ぎしたと思われる木とか出てこないじゃん
大抵は心霊スポットに行った人が「本当に出たんだ」とか霊能力者なんだかんだ言うだけだからさ

確かに「幽霊」＝「次元の違う者達」なら俺は見たこともない星を指差して「あそこに生物はいないよ」と言ってることになるだろうけどね

34 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 12:19:16 ID:P83fUm3j0

>>30
俺金縛りってなったことなくて、一度なってみたいんだ
解くコツよりなるコツってある？
あと、手の位置が違ったって事は視覚の情報は全部夢ってことか？
それとも背景は本物で、手だけが幻覚として見えてたってことか？
質問ばかりで申し訳ないんだけど、明晰夢とは違うんだろうか？

35 ：否定派：2008/01/10(木) 12:22:24 ID:BmR5pg1j0

>>15
> あと、霊を見た事ないのに信じてる人は何故？
> あの世を信じてるのは何故？誰も逝った事ない、誰も見たことない、霊ならまだわかるよ、あの世って何で信じてるの？100％妄想の世界だよ？(´・ω・｀)

貴方達のような平凡な人間には霊界を知る術はないでしょうが、我々のような選ばれた人間には分かるのです。

36 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 12:28:41 ID:tFZJiqx/O

>>35
なんだ、ケッキョク何も言えないんじゃん
説明できないならできないで素直に認めなよ

37 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 12:30:19 ID:Mypa38rJ0

>>36
名前はちゃんと見たほうがいい

38 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 12:32:11 ID:gEDnF4OA0

http://jp.youtube.com/watch?v=YK67Pb-nsMI

39 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 12:34:49 ID:PLPqf7S70

幽霊が物理現象起こしたりする事もあるの？

40 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 12:35:08 ID:Ek/RDBuI0

>>34
金縛りは場所も関係していると思います。
うちの家族は引越ししてから全員金縛りにあうようになりました。
引っ越すまで全然そういうの無かったのに･･･

幽霊はそこに存在しないものが見えてるって事で幻覚と一緒なんだけど
見た人の知らない情報を提供し尚且つその事が事実と一致するから厄介なのです。

41 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 12:37:04 ID:cMOUOcQ7O

>>34幽体離脱スレ行ってみたら？
幽霊離脱と金縛りは凄く似てるし、何より俺はできるようになってから金縛りにもなるようになった

42 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 12:43:11 ID:BmR5pg1j0

>>39
変な音を出したり、物を動かしたり、勝手に写真に写ったりとやんちゃしまくりです。

43 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 12:47:14 ID:pL/QJNG60

>>33
？
痕跡を伴う体験談はものすごく希少なんだから
幽霊が関係する現象には基本的に痕跡が残らないと考えるべきではないか
ラインダンスにだって痕跡は残らないし

っていうのはおいといて、>>20の
> 「霊」が出て来るには必ず人間の前
に対して
そりゃ人間に知覚された現象しか報告されないのは当たり前ですがな
っていうつもりだったんだけど痕跡云々が論旨だったんなら俺の読み違えですねごめんなさいですね

44 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 12:49:36 ID:Mypa38rJ0

>>42
物を動かすヤツなんて見たことないな
海外の机や椅子が動くポルターガイストのは見たことあるけど
絶対どこかに死角があるんだよね

45 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 12:55:46 ID:BmR5pg1j0

>>44
他の奴は見たことあるのかｗ

まあ、それは置いといて、「風も吹いてないのにカーテンが揺れた」「怖い話をしていたらドアが急にドンドンドン！！と鳴った」
という体験談はよく聞きますよ。

46 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 13:32:55 ID:CCmoBtg5O

>>39
写真に写るのも立派な物理現象じゃね?

47 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 13:43:53 ID:S83slPQc0

>>15
俺の体験で良ければだけど。
ただし個人的体験なんで、客観的証明とか証拠出せよといわれてもそれは無理。

小6の同級生に驚嘆する予知能力を持った娘がいて、なぜか自分にはその力を見せてくれてね。
その時はやはり半信半疑だったんだが、なぜその力が本物だと分かったかというと、その時教えて
もらった未来（政治経済、天災、科学技術、漫画やアニメ等、またその他個人的な事）の出来事が、
時を経て全て現実になったから。
あの時、おれが何歳でいつ死ぬのかも分かるの？と聞いてみたが、うん分かるよと言って教えてく
れた。どうも自分は平均年齢までは生きられないようだ。

でもその時、その娘が言った奇妙な事もおれははっきり覚えている。
「でももっと先もことも教えてあげようか？死んでしばらくしたら、あなた〇○って国に生まれ変わっ
てこんな仕事をしてるよ。」
俺　　　「あのさ、生まれ変わりなんて本当にあるの？」
その娘「死んだら皆幽霊みたいな存在になって暫くしたらまた生まれ変わるの。その繰り返しなの。」

その娘の予知は全部当たっていたわけで、その「奇妙な最後の言葉」だけ嘘を言ってたとは考えにく
いんだよね。
だからおれは幽霊がいるって信じてるわけ、誰がなんと言おうとも。
笑いたければ笑ってくれ。

48 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 13:50:31 ID:mCDILxQv0

>>47
ブハハハハハハハひーひーあっはははははははははははは

49 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 13:54:53 ID:tFZJiqx/O

>>47
予知能力で霊についてもわかるのか

50 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/01/10(木) 13:57:34 ID:P83fUm3j0

>>48
スキャットマン？

51 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 14:03:14 ID:FLJwoWin0

>>47
実に興味深い。
基本的に未来は人間の努力しだいで変えることの出来るもの。
だけど、いつ生まれていつ死ぬみたいな基本的なところは最初から決まっているのかもね。

52 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 14:13:19 ID:+3/WoNah0

>>47
すべては四次元時空論で解決しちゃうね。
四次元では時間とは連続するものではない。
映画のフィルムをいっぺんに見てる感じ。
それが出来たんだろうね。

人間の魂や霊（死後の魂）もそこに同時に存在する。
もっともレベルが合わないと交信はできないけどね。
認識能力とゆう点でめちゃめちゃ優れていた人でしょうね(*'(ェ)')ノ

53 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 14:15:47 ID:CCmoBtg5O

>>51
死ぬのは自然死だけじゃなく、事故、殺人、災害などの外的要因も多いわけだが、
それもあらかじめ決まってるのか?

54 ：考え中：2008/01/10(木) 14:20:34 ID:HgqTS0Oq0

>>50
ワロタｗ
奴の幽霊が出たら、うるせえだろうなあ

55 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 14:23:12 ID:CCmoBtg5O

>>52
じゃあ、「優れた人」しか見えないはずの幽霊が、
写真に写るとされてるのはなぜ?

56 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 14:28:03 ID:llXBsuHRO

しかしこのスレは人気あるのに相変わらず全然クリエイティブじゃないなぁｗ

57 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 14:28:44 ID:+3/WoNah0

>>55
その時の意思表示が強かったから。
写る写らないはケースバイケースじゃないかな。

58 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 14:35:06 ID:llXBsuHRO

>>57
いっつも疑問なんだけどさ、幽霊の何が写るわけ？

59 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 14:39:21 ID:+3/WoNah0

>>58
簡単に言うと想念。

ま、これが信じられない人はスルーしていいけど
魂の世界では念がそのままビジョンとして現れるっす。

60 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 14:45:19 ID:llXBsuHRO

>>59
想念が強いとカメラには写るけど(一般的な)人間には見えないんだな
じゃあカメラって霊感あるのかな？
それか心霊写真って可視光以外の光じゃないの

61 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/01/10(木) 14:45:36 ID:P83fUm3j0

心霊写真ってのは幽霊が木や、壁に三つの染みを付けて
それを人に写させて
最後はタレントに憑依して丸く輪郭を描かせ顔みたいにする
っていう三段階の作業をやっているんだよ

62 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 14:47:24 ID:PVk4IDwiO

どこぞのオカルト本のなんの根拠もない妄言をあたかも真理のように語るのは
恥ずかしいことなんですよ

63 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 14:47:59 ID:CCmoBtg5O

>>59
なんでそんなことを知ってるの?
この手の人ってやたら自信満々に言い切るけど、
まともな出典を提示した試しがないよね。

64 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 14:48:51 ID:S83slPQc0

>>51
その娘はほんとに不思議な子でね、なにかこの現実世界とは別物の色んな知識を持ってい
るようだった。もう自分の記憶がだいぶとんでて、詳しい事は今となってはわからないけどね。

確かこんな事を言っていたね。
「運命は変えられるけど、宿命は変えられないものなの。あなたの今の人生は、半ば宿命
なので多分変えられない。運命なら自助努力や他人の力で割と変えられるんだけど。」

予知とは違う話だが、自分が今思い返してもうーんと考えてしまうのは、才能について
その子が言ってた言葉だね。
「才能というのは植物の種と同じなの。種を畑にまき水をやればやがて芽が出て花や
実がなるの。その水をやる作業が個人の努力に当たるの。種があっても水をやらない
と芽は出ない。でも種の無い所にいくら水をやっても芽は出ないの。そういうものなの。」
どうもその娘は相手の持ってる才能が何であるかを、ビジョンとして知覚する事も出来
るみたいだった。

しかしこんな体験でもないと、不可思議なものは中々信じられないとは思う。
まがい物も多いからね。

65 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 14:49:17 ID:tFZJiqx/O

変なのぉ

66 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/01/10(木) 14:52:52 ID:P83fUm3j0

>>64
その子を呼んで来い、話はそれからだろ
色々聞きたい事がある、幽霊の事とか、loto6とか、あの世の事とか、loto6とか

67 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 14:55:32 ID:tFZJiqx/O

まぁ霊を信じてる人は救われたいからって事はわかった

68 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 14:58:31 ID:llXBsuHRO

>>67
ある種の宗教のようなもんなのかもしれないな。
俺は科学を信じるのも視点変えりゃ宗教だと思うし、
他宗教同士相容れないのは仕方ないのか。

69 ：考え中：2008/01/10(木) 15:07:01 ID:HgqTS0Oq0

　疑似科学かどうか区別できずに、ただ聞いた話を
読経してるだけの人は宗教家と変わらんかもなあ。

70 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 15:07:38 ID:+3/WoNah0

>>60
そこらへんは今の科学じゃ証明できないから
なんとも言えないかもね。

>>63
まあ、自信はありますよ。
その後のコメはあなたの汚い部分が見えた
のでなにも言うことはありませんね。

71 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 15:14:53 ID:mCDILxQv0

>>70
おめでたいやつだな。勝手に信じ込んでろ
あなたの頭の悪そうな部分が見えたのでもう何もいうことはありませんが

72 ： ◆0RbUzIT0To ：2008/01/10(木) 15:16:34 ID:m3tUh2wG0

>>64
その子を早く呼んで来い、話はそれからだ！
色々聞きたい事がある、今後の政権に付いてとか、米国大統領に付いてとか
株価の底とその後の動向とか・・loto6とか･･･

73 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 15:18:12 ID:CCmoBtg5O

>>70
定番の、「科学では解明できない」という言い逃れはナシにして欲しいな。
あと、答えられないからって「汚いから」なんて言い逃れもやめてくれ。

じゃあ、君はなぜ解明できないことを君は信じられるの?
何か信じるに足る根拠はあるんだろ?
誰かがそう言ったから?
その誰かは、「科学」以外で解明してるんでしょ?
だったら、その解明したという出典を教えてよ。
勉強するからさ。

74 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 15:20:26 ID:+3/WoNah0

>>71
否定派ってほんと心が荒んでる人多いよね。
なんでだろ。
同じ否定派の方にも迷惑なので
そうゆうレスやめた方がいいよ。

75 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 15:23:52 ID:+3/WoNah0

>>73
直感（霊感でもいい
本なんて勉強する気があれば
たくさんあるでしょ。

76 ： ◆0RbUzIT0To ：2008/01/10(木) 15:25:27 ID:m3tUh2wG0

そう言えば、昔、「俺の波動はウォール街を操作している・・」とか
「貴方の前世は、落ち武者の貧民」とか言い切った奴でも・・
LOTO6の頭1つ、2つも当てられないし・・
「そんな下らない私利私欲に崇高な霊力を使いたくない・・」とか・・
まあ、そんな事をネラーが言ってもね・・

77 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 15:29:05 ID:CCmoBtg5O

>>75
直感?! それだけ???

だったら、「幽霊はいない」という直感もまた正しいことになるけど?

いやはや、話にならんね。

78 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 15:30:45 ID:mCDILxQv0

>>74
君みたいなのがうざいからじゃないかな?
何の根拠もない自説を垂れ流す妄想野郎は同じ肯定派の方にも迷惑なので
そうゆうレスやめた方がいいよ。

79 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 15:35:58 ID:tFZJiqx/O

>>74
否定されたからって…そんなムキになるなよ

80 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 15:37:38 ID:Mypa38rJ0

人が言い争ってるのを見てニヤニヤしている
俺の心が一番腐ってるので
そういうレスはやめた方がいいよ。

81 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/01/10(木) 15:38:14 ID:P83fUm3j0

>>74
> 同じ否定派の方にも迷惑なので
> そうゆうレスやめた方がいいよ。

俺は全然迷惑じゃないよ、馬鹿には馬鹿ってちゃんと言わなきゃいけないと思うし

82 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 15:42:33 ID:IC3Gf7SwO

所詮みんなバカなんだからさ、ドングリの背比べと言う

83 ： ◆0RbUzIT0To ：2008/01/10(木) 15:42:57 ID:m3tUh2wG0

>>81

>俺は全然迷惑じゃないよ、馬鹿には馬鹿ってちゃんと言わなきゃいけないと思うし
>俺は全然迷惑じゃないよ、馬鹿には馬鹿ってちゃんと言わなきゃいけないと思うし
>俺は全然迷惑じゃないよ、馬鹿には馬鹿ってちゃんと言わなきゃいけないと思うし
>俺は全然迷惑じゃないよ、馬鹿には馬鹿ってちゃんと言わなきゃいけないと思うし
>俺は全然迷惑じゃないよ、馬鹿には馬鹿ってちゃんと言わなきゃいけないと思うし

Ｋ～Ｙ！

84 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 15:49:30 ID:mCDILxQv0

>>83

>Ｋ～Ｙ！
>Ｋ～Ｙ！
>Ｋ～Ｙ！
>Ｋ～Ｙ！
>Ｋ～Ｙ！

Ｋ～Ｙ！

85 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 16:04:04 ID:+3/WoNah0

えと、、私はまったくもって平常心ですが。
世の中には色んな人がいるんですね。

86 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 16:06:23 ID:IC3Gf7SwO

直感、インスピレーションをバカにしちゃだめなんだよ。人は宇宙の一部なんだから想念も宇宙を悟る潜在能力を持っているんだよ。それを観自在菩薩と言うんだよ。

87 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 16:08:19 ID:Mypa38rJ0

>>85
もっと熱くなれ
真に気持ちを伝えることができるのは熱いハートだけだ
愛こそが世界を救うのだよ

あなたは自身の価値観を他人に知らせたいがために
このスレにきているのでしょう？…違うって？だったら死ね

88 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 16:10:48 ID:Mypa38rJ0

>>86
途中まで頷きながら読んでいたが
27文字目からSHITSUBOUした

89 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 16:16:59 ID:pL/QJNG60

このスレでもたまにさ、とても不思議かつ再現性のある現象が報告されるよね
自分の職場にはいつもこんな幽霊が出たとか今回の女の子とか
でもそれはほぼ確実に「過去のエピソード」（「出る」家から引っ越したとか転職したとか）であり、
現在進行形でそういう事例を出す人がいないのは
現在のこの瞬間より過去の時間の方が長いから確率的に仕方ないのかもしれないけどなんか釈然としないなあ
いや別に>>64がフカシこいてるとかそういうんじゃなくてですね

90 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/01/10(木) 16:20:35 ID:P83fUm3j0

いや、完全にぶっこいてるでしょ
もしマジで、俺があいつの立場なら絶対に予言者仲間にして世界征服してるもん

91 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 16:20:40 ID:+3/WoNah0

>>87
熱くならなくても愛は伝わります。

あなたは客観的にものを見るのは得意な
ようですね。
しかし重要な欠点もあります。

自分の価値観とゆうか
昨今ではそこまで焦点を絞る程の
事ではないと思いますね。

92 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 16:25:24 ID:Mypa38rJ0

>>91
なに言ってんだお前？
愛は伝わるとか恥ずかしくないの？

焦点を絞るとかどうとかじゃなくて、
あなたはこのスレに何をしにきたかってことよ。

93 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 16:29:04 ID:+3/WoNah0

>>92
何をしにきたかを知らなければ
まともにレスもできないんですね。

94 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 16:34:57 ID:CCmoBtg5O

>>93
なんで君の直感が正しくて、他の直感は正しくないと思うのか教えてよ。
その自信の根拠はなんなの?

95 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 16:46:15 ID:Mypa38rJ0

>>93
そりゃそうでしょう、何を言っているんですか。
「何をしに来たのか」分からなければまともなレスはできませんよ。
例えばゴキブリやネズミの駆除だって「ものを食べに来た」
ということが分からなければ効果的な対処はできませんよね。

自分の価値観を説明できない人間が、
どうして自分の価値観を他人に吐けるのでしょう。
説明できないだけではありませんよね？

96 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 16:49:47 ID:+3/WoNah0

>>94
真理だからではないでしょうか。
真理は１つね。

根拠は生まれもったものがある人や
学んだり修行したものにしか今は伝わりません。
しかし、現代科学でも近い所にきていて
そのうちわかると思うよ。

97 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 16:55:27 ID:BWLGWw+vO

>>96
それが真理だという根拠は？

98 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 16:58:45 ID:+3/WoNah0

>>95
価値観を知らせたいかどうか思うのも
また価値観の違いでしょ。
私は押し付けはしてませんので。

99 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 17:00:15 ID:pL/QJNG60

>>97
こういうドグマを持ってる人はもうこれ以上何も出てこないと思うな

100 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 17:02:11 ID:BWLGWw+vO

>>99
真理の根拠は直感とみた。w

101 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 17:03:18 ID:CCmoBtg5O

>>96
真理だと思う根拠は?
根拠なき思いこみは、単なる妄想だよ。
もし、「どうせおまえにはまだわからん」と逃げるなら、
こちらとしてもそんなものを信じなきゃならない義理は全くないので、タワゴトとして切り捨てるだけだよ。

102 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 17:04:00 ID:+3/WoNah0

>>97
１つだからでしょうか。
１つと思う根拠は
96の後半ですね。

期待に添えないかもしれませんが
こうゆうものなのです。

103 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 17:06:28 ID:BWLGWw+vO

>>102
だからそれはアナタの思い込みだけじゃん。(笑)

104 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 17:07:48 ID:BWLGWw+vO

わっかりやすいね、信じちゃってる人って。w
自分の中で思い込みが完結してるんだから。

105 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 17:09:26 ID:76P000Pt0

UFOも少なくとも今現在自分らが飛行機を作れるしロケットも飛ばせるのだから
いつの日かUFOに匹敵する乗り物を作れるんじゃないかと思う
UMAも未だ新種の生物が発見されるのだからいてもおかしくないと思う
目に見えないエネルギーも現実解明されないエネルギーもあるわけだしきっとあるんだろう
それを鑑みて霊的な存在もいてもいいと思う

ただ分からないのは、例えば透けている人影を見て闇夜に光る物体を見てUFOともUMAとも
謎のエネルギーとも考えずに、最初に幽霊や人魂や霊魂と考えるんだろうか？
一人で寝ている自分の足をつかんでいるのがいたずら妖精ではなく、なぜ幽霊と断じることが
出来るのだろうか？

UFOのメッカで木陰に発光体を見たらUFOだ宇宙人だと思うけど、心霊スポットで発光体を見たら
幽霊になる

不思議な存在や事象はあると思うけど、それを幽霊としているのは思い込みなんじゃないかな
その人の考えが反映されて幽霊が像を結ぶという意味では、幽霊は実はいないんじゃないかな

106 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 17:09:48 ID:Mypa38rJ0

>>98
押し付けるとかどうでもいいけど、
>>52とかで語ってるじゃん。
自分の価値観を知らせたいから書いたんだろ？

107 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 17:12:31 ID:7XCfgDGT0

「四次元時空論」とか言い出した時点で
俺はこの人との対話はあきらめたけどな

108 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 17:12:45 ID:+3/WoNah0

>>104
その思い込みで人を救えるのも事実です。
それでしか救えない場合も多々ありますけど。

まあ、君が今それで満足なら
いいんじゃないかな。

109 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 17:14:45 ID:Mypa38rJ0

理解不能なものを理解不能にしておけることができない
どうして人間は全てに理由をつけたがるんだろうな、困ったもんだ

110 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 17:15:02 ID:CCmoBtg5O

>>102
それを俗に循環論法と言う。

要するに、説明できずに「そういうものです」なんて誤魔化すだけなんだな。
そんなのを君自身以外が信じてくれると本気で思ってる?
だれにもわからないと自分で言っちゃってるのに。

111 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 17:16:52 ID:+3/WoNah0

>>106
52は47さんに対してのレス。

112 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 17:17:01 ID:Mypa38rJ0

>>107
諦めたらいかんよ
未知なものを敬遠することは、オカルトを敬遠するのに等しい。
オカルティストたるもの例えどんなクソでも愛をもって接しないと。

113 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 17:17:49 ID:xm0h7U/4O

>>108
自分の思い込みを披露しに来るとはとんだオナニー野郎だな
みんなに突っ込まれてビンビンかよ?

114 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 17:18:24 ID:Mypa38rJ0

>>111
うん、だから>>47に対して自分の価値観を吐きたかったわけだろ？

115 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 17:19:22 ID:Mypa38rJ0

>>113
申し訳ありません
今は関係ありませんがどうしても謝りたくて

116 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 17:22:07 ID:+3/WoNah0

>>110
信じさせようとか思ってませんね。
きっとなにかあるから
あなたはそう思うんでしょうね。

117 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 17:24:52 ID:+3/WoNah0

>>114
では、なぜそこで第三者のあなたが
関与するのでしょうか？
そうゆう価値観はわからないと
言っているのです。

118 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 17:27:31 ID:CCmoBtg5O

>>108
君が、自分のことを凡人にはわからない真理を理解していて、
迷える人を救ってやっている聖人でありという、
非常におこがましい考えを持っていることがよく分かったよ。

ちなみに、なんて宗教?

119 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 17:31:26 ID:+3/WoNah0

>>118
なにか勘違いしてますね。

120 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 17:34:38 ID:Mypa38rJ0

>>117
あなたがそういう第三者からのレスを嫌うのなら仕方ないね。
ただ名前欄に「私がレスした人しかレスしないでください」
とでも書いておいてください。
もしくはあなたがIDを見て自分がレスした人しか返答しないようにするとか。

121 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 17:39:17 ID:2nKTmTVf0

>>119
私が今あなたの元に念を送りました。
届きましたか？それはどういったものか判るでしょうか？

122 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 17:42:46 ID:4zD7MKKj0

霊はおる。幽霊屋敷、計器類も狂いだし否定論者が怖くなって対に逃走

123 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 17:46:50 ID:cMOUOcQ7O

>>121それ俺にも分かるぞ

「このクソヤロウ」だろ？

124 ：考え中：2008/01/10(木) 17:50:01 ID:c5jEytDV0

ちがーう
「世界の全ての女は、俺様専用だ！ふははははは～～っ！」
だよ。勘鈍いなあ、もうっ！

125 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 17:50:51 ID:pL/QJNG60

>>122
おおーい皆ー、オフの開催候補地が出たぞー

126 ：里中美子 ◆UIiQ5N7wO6 ：2008/01/10(木) 17:52:27 ID:016TcKxnO

まぁた妄想野郎ですか。ところでいま旬の妄想野郎はだれですか。

127 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 17:53:35 ID:7XCfgDGT0

>>125
kwsk!!!

128 ：考え中：2008/01/10(木) 17:53:39 ID:c5jEytDV0

ヒラリークリントン

129 ：肯定的懐疑論者：2008/01/10(木) 17:55:06 ID:yR6z706/0

頭ごなしに否定するのは男の人
無条件で信じちゃって怖がるのは女の人
が多いような気がするけど気のせいかな

130 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 17:55:22 ID:Mypa38rJ0

>>126
正直特にいねぇな

131 ：里中美子 ◆UIiQ5N7wO6 ：2008/01/10(木) 17:55:44 ID:016TcKxnO

>>129
気のせい。

132 ：考え中：2008/01/10(木) 17:56:18 ID:c5jEytDV0

怖がって頭ごなしに否定するのが女に多いと思うが…

133 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 17:56:59 ID:llXBsuHRO

+3/WoNah0こういうの見る度心霊現象ってやっぱり無いのかなぁって失望する

134 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 17:57:11 ID:Mypa38rJ0

>>132
そんな可愛い女が今時いるかよ
いるなら今すぐ出してくれ

135 ：考え中：2008/01/10(木) 17:58:01 ID:c5jEytDV0

居るわけないじゃん！うぜえよ！そんな話聞きたくないんだよ！
あああ～～～～っ！聞こえない！聞こえないっ！きゃああ～～～～っ！
あっちいけよ！居るわけないじゃんっ！ああああああ～～～～っ！
きこえな～～っ！

ヒラリークリントン

136 ：里中美子 ◆UIiQ5N7wO6 ：2008/01/10(木) 17:58:42 ID:016TcKxnO

>>130
そんなのつまんなーい。

137 ：肯定的懐疑論者：2008/01/10(木) 17:58:55 ID:yR6z706/0

確かにいい歳してまでオカルトとかに興味を持つのは
生まれつきオタク気質がある性別の男が多いだろうね…

138 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 17:59:18 ID:tFZJiqx/O

>>129
だ～か～らそんな頭ごなしに否定するやつなんていねぇよｗそんな事いったら頭ごなしに霊はいるって奴はどうなんだよボケ

139 ：考え中：2008/01/10(木) 18:00:35 ID:c5jEytDV0

女はね、オカルトに関わると「マジ」になる。
四六時中魔方陣に骨コロガして呪文唱えだすぞ。

140 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 18:00:49 ID:7XCfgDGT0

>>112
ムリ
>>52で
> 四次元では時間とは連続するものではない。
> 映画のフィルムをいっぺんに見てる感じ。
なんて言ってるところを見ると、物理学の知識をもとに語っているもんじゃないだろうしな

こっちは頭が悪いのかもしれないが、
物理学と同じ用語を使って、物理学以外の文脈で話されてしまうと
とたんに理解不可能になるし

大抵の場合、
どこまでが物理学の文脈（教科書に記述されてるコモンセンスレベルの）で
どこからがそれ以外の文脈で語っているのか訊ねても要領をえないことが多いし

141 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 18:00:58 ID:Mypa38rJ0

>>136
自演したくなるほどいないんだからしょうがあるめぇ
本当はそんなのより食いつきたくなるような幽霊ネタがあればいいんだがな

142 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 18:04:18 ID:pL/QJNG60

>>127
自分じゃなくて>>122に聞いておくれよう
しかし屋内か…屋外よりは危険が少ないし、この時期にキツい寒さも多少はマシだろうから
法的な問題がなければ結構いいかもな…とかマジに考えても仕方ないよね…

143 ：肯定的懐疑論者：2008/01/10(木) 18:04:36 ID:yR6z706/0

>>138
団塊には結構多いよ
予想だけど全共闘で科学的な資本主義批判を謳ってた
マルクス、エンゲルスの影響なんじゃないかと思う
具体的に科学的な知識で否定することができないのに
とにかく「科学的にあり得ない」と言ってしまう人は結構おじさん世代に多いよ
俺のまわりだけの話かもしれんけど

それに、オウム事件があったくらいからその手のオカルト話は
まともな大人の常識人であればひとまず否定する
みたいなスタンダードが出来上がってしまったと思う

144 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 18:04:43 ID:tFZJiqx/O

>>129
ごめん言いすぎた

145 ：里中美子 ◆UIiQ5N7wO6 ：2008/01/10(木) 18:06:11 ID:016TcKxnO

>>139
ずいぶんと女に詳しいんだな。意外にも。

146 ：青い猫：2008/01/10(木) 18:08:07 ID:nGugozGd0

>>47
>>64
ロマンチックなお話ですね。
手塚治虫先生が同じような見解を述べていたことを思い出します。
過去を記憶するのが一般的なのでしょうが、
原理的には時間軸が一方にのみ向かっているのですから、
未来に対する記憶があってもいいのかもしれません。
それを一方的に妄想と呼ぶならそれは呼称の違いでしょう。
われわれが想像できないことはわれわれには実現できないですからね。
つまり、人間にとっての不可抗力については、
予め未来は定まっているのかもしれません。

147 ：考え中：2008/01/10(木) 18:08:18 ID:c5jEytDV0

実は俺のママンがヒラリークリントン

うそっTM

148 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 18:09:12 ID:7XCfgDGT0

>>142
あー>>122か

もし本当ならガウスメーター持参で参加するんだけどなあ…

149 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 18:10:35 ID:Mypa38rJ0

>>140
だってオカルトだからしょうがないだろ
理解不能だからオカルトってくくられてるわけだし

だからこそ、上っ面を説明できるのなら中身も説明してみろよ。と
直感のクセして説明をしようとしているところがね、こう俺の愛をくすぐるんですよ。

150 ：肯定的懐疑論者：2008/01/10(木) 18:11:58 ID:yR6z706/0

>>144
いや、とんでもないです…

151 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 18:13:14 ID:7XCfgDGT0

なにこの流れｗ

里中が出てくるとなにかとカオスるな

いい意味で

152 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 18:15:04 ID:tFZJiqx/O

>>150
どうすれば許してもらえるだろうか…

153 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 18:16:23 ID:CCmoBtg5O

>>146
呼称の違いで片付けるなよ w

154 ：青い猫：2008/01/10(木) 18:19:14 ID:nGugozGd0

>>153
今日の粘着者はあなたでしょうか。
呼称の違いではご不満な理由は？

155 ：肯定的懐疑論者：2008/01/10(木) 18:20:21 ID:yR6z706/0

あーなんかアルゼンチンのボルヘスって文学者の小説で
自分の命が尽きるまでの時間は変わらないが
その中で時間を重ねるようにして永遠の命を得るみたいなのがあった
そういうこと？

156 ：肯定的懐疑論者：2008/01/10(木) 18:21:30 ID:yR6z706/0

>>152
おばけ探知機買って～

157 ：考え中：2008/01/10(木) 18:22:10 ID:c5jEytDV0

シャクティーパット！といいながら自分で頭マッサージすると
白い目で見られるよな…

158 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 18:23:05 ID:Mypa38rJ0

青い猫さんはどうしてそんな沸騰しかけなの？
ネズミ年だから興奮しているの？

159 ：青い猫：2008/01/10(木) 18:24:44 ID:nGugozGd0

>>158
どら焼きをとられたから。

160 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 18:25:00 ID:tFZJiqx/O

>>156
あっ！それ知ってる！前に買おうとしたよ！何か霊が近くにいるとピーって音がするやつ

161 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 18:26:13 ID:BmR5pg1j0

ドラえも～ん

162 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 18:29:33 ID:CCmoBtg5O

>>154
自分への批判は粘着で片付けちゃうんだな。
それじゃ永久に成長しないよ。

163 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 18:30:02 ID:2nKTmTVf0

>>119のID:+3/WoNah0さん。
私の念は届きましたか？

164 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 18:33:08 ID:pL/QJNG60

>>156
こんなんあるのかｗこりゃ欲しいｗｗ
http://www.ghostradar.jp/

165 ：青い猫：2008/01/10(木) 18:35:37 ID:nGugozGd0

>>162
答えになっていない。
ここでは私の成長を目的とはしていない。
なにより、新しい知識が乏しいですからね。
体験談などは大変に興味深いのですが。

結局、あなたは>>146へ難癖をつけただけですよね？
それについて私に対する中傷が返答ですか。
それがあなたが意図する成長ですか。
もう一度お尋ねしますよ。
>>146において、呼称の違いでご不満な理由は？

166 ：肯定的懐疑論者：2008/01/10(木) 18:40:07 ID:yR6z706/0

>>160
http://www.ghostradar.jp/
これね…って生産終了しちゃったんだ

ストラップの方はAmazonでも買えるや
http://www.amazon.co.jp/dp/B000FHP1IO
これと一緒に付けてたら壊れちゃったんだよね…
http://www.orangeship.co.jp/shop.html

本格的な幽霊探知機みたいなのどっか作らないかな？

167 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 18:40:24 ID:2nKTmTVf0

>>165
ドラ焼き食って落ち着きなよ

168 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 18:55:40 ID:CCmoBtg5O

>>165
時間が一方向に進むことは、熱力学の法則から導かれている。
もし、未来が見えるならば、未来から過去へ情報が伝わるのだから、
それを実現するには熱力学の法則を覆す必要がある。
しかし、他のあらゆる証拠から、正しいことはまず間違いない。
なので、それができると主張するのは、今のところは無知な人間の妄想に過ぎない。

これでいいかな?

169 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 19:02:57 ID:tFZJiqx/O

のび太くぅん～どうしたのぉ～
ジャイヤンに殺られたのかぁ～
よぉぉし、テケテケテッテ～♪
核兵器～

170 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 19:05:48 ID:a9ZtWcr10

>>168
時間の流れが一方向なのは熱力学第二法則が絡んでいるからだという仮説は検索して見つけられたが、
時間が一方向に進むことは、熱力学の法則から導かれている。というのは見つけられなかった。

171 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 19:11:32 ID:76P000Pt0

アンビリーバボー見れ
丁度心霊今まさにやってるぞ

172 ：里中美子 ◆UIiQ5N7wO6 ：2008/01/10(木) 19:20:03 ID:016TcKxnO

アンビリ見てたら足つったｗ怖い。

173 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 19:21:55 ID:tFZJiqx/O

アンビリ見てるけどなんか顔かどうかもアイマイだし、ハッキリ写りすぎじゃないか？

174 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 19:24:11 ID:Mypa38rJ0

アンビリで心霊とか珍しいな今から帰って間に合うか分からないけど帰る

175 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 19:25:24 ID:OegswiHa0

つまらんとしか言いようがない内容だったな

176 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 19:28:31 ID:7ffVikcC0

霊能者がいつも単独でテレビ出演したりするのは何故だと思う？

それを考えればおのずと答えは分かる。

177 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 19:33:14 ID:eDE0AZjN0

前々から気になってたんだがエントロピーが増大するのは単なる結果で
それを根拠に時間が遡れないというのはちょっと違う気がする
例えば生命の発生と存在は循環系の中で秩序状態になってる
結果的にはそれも無秩序状態になっていくんだが
じゃあ生命の発生、進化のみを観測すると
時間が遡ってる事になるのか？ならないよね
量子論も相対性理論も時間がマイナス方向に行くことには言及してないはず
タイムスリップを否定する物理法則はまだ発見されてないんじゃない？
強いて挙げるなら親殺しのパラドックスが否定する理論なんじゃなかろうか

178 ：自夜：2008/01/10(木) 19:36:04 ID:sw+GxmJi0

>>168さん、>>170さん
時間の向き、時間の矢とか時の流れとか言ういいかたもありますが、
他の物理学の基本法則と異なり、熱力学第二法則には時間軸は非対称としているものがあり、
熱力学第二法則には様々な表現がありますが、どれも同値であるので、よく使われる「エントロピー増大則」
を例にとりましょうかね
「閉鎖系内のエントロピーは時間と共に増大するか変化しない」というやつですね
そのことから逆に、熱力学第二法則が時間の向きを決めているという仮説は確かにあります

しかしながら、熱力学第二法則は、所詮統計力学的に「もし変化が進むなら、確率の大きい方へ進むだろう」
ということに過ぎませんから、時間の向きが一方向だと仮定しなければ成り立たないということに
過ぎず、エントロピーの増大の観測を持って時間の向きを判定することは出来ても、時間の向きが
一方向である説明には成らないという批判もあります

従って、現時点では「時間が一方向に進むことは、熱力学の法則から導かれている。」というのは
言い過ぎじゃないでしょうかね

179 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 19:46:47 ID:rWxecKTH0

>>165
よお。

昨日の心霊写真の検証方法をずっと考えてたんだけどさ、
いわゆる「見える」という人と一緒に心霊スポットに行って、その人が
「いる」と言った場所をフィルムカメラ、デジタルカメラ、ビデオカメラ、その他あらゆる
方法で一気に計測するってことでかなり確率を上げられるよな?

仮に心霊写真が本物とするならば、少なくとも幽霊が写真に写ることは事実なのだし、
仮に霊感のある人が本当に見えるとするならば、その人が指摘する場所に
幽霊がいることも事実だろう。

とすれば、そこを撮影すれば、まず間違いなく写るはずという結論になると思うが
どうだろう?
これで、あんたの言う「確率が低いので偶然に頼るしかない」という問題を
回避できると思うのだが。

180 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 19:55:50 ID:BmR5pg1j0

霊能者とはインチキか、それともペテンか、はたまたイカサマか

181 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 20:03:18 ID:BmR5pg1j0

>>179
親玉を叩いてみる？
カメラでひたすら幽霊を追い続けるのと、どっちが現実的かな。

182 ：肯定的懐疑論者：2008/01/10(木) 20:07:44 ID:yR6z706/0

幽霊が見えるという人はどんな風に見えてるんだろう？
実際に視覚として見えるわけじゃなくてイメージが脳内に突然浮かぶとか
見えはしないが確かに存在を感じるとか色々聞くが…

183 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 20:08:28 ID:tFZJiqx/O

>>180
まぁテレビに出てるのは偽物だろたぶん

184 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 20:11:08 ID:Xo0Fd9BOO

幽霊はいると信じています。
しかしテレビなどでやる心霊現象は9割り以上嘘だと思う。
また霊能者という存在は100％嘘だと思われます。

全て私の想像です。

185 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 20:35:06 ID:cMOUOcQ7O

>>146ルシファーの遺産という副題の付いた、この世界の非対称性について書かれた物理の本に
「もし反物質でできた反世界があったとしたらー」ってのにそんなのがあったのを思い出した

俺達はビックバンから始まってビッグクラッチに向かって進むのに対して
反世界ではビッグクラッチに向かって進みつつビックバンから始まるとか…ごめん読んだのに理解しきれてなかった俺ﾊﾞｶｽ

とりあえず作者はフランククローズという人だったはず

186 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 20:40:45 ID:cMOUOcQ7O

ところでエントロピーってなんだっけ…？良く理解できてないゆとりなんだ

確か食べ物でいうところの「カロリー(量)」が「エネルギー」で「ビタミン(質)」が「エントロピー」なんだよね？違ってたらｽﾏｿ

187 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 20:42:02 ID:OegswiHa0

せめてぐぐれよ

188 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 20:47:32 ID:tFZJiqx/O

>>184
何でいると思うの？

189 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 20:48:38 ID:rWxecKTH0

>>185
反物質だけで出来た反世界があったとしても、
基本的には我々の宇宙となんら違いはないんじゃね?
その宇宙では我々の宇宙にある物質が反物質と呼ばれるだけで。

190 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 21:01:00 ID:qGKAOAwA0

霊が見えているのなら
眼でそれを視て
脳が処理してるから見えてるんじゃないかな。

人間は何らかのチャンネル(テレビとか、ラジオのを想像するといいかもね)を持ってて
それは本来1つのチャンネルしか持っていないんだって。
今1番視聴率のいいテレビ局のチャンネルがあるとしよう。
それを私たちがいる世界のチャンネルとしよう。
偶にだけど、それとは別のチャンネルを持って産まれてくる人がいるんだって。
けど、チャンネルが違うから周りの視聴率の高いチャンネルの人との
コミュニケーションができない。
さらに、それよりも稀に、二つのチャンネルを持つものが産まれる。
視聴率の高いチャンネルと別のチャンネル。
ここでは、「霊が見える」チャンネルにしておこうかな。
で、それが霊能力者とかいうのじゃないのかなと思うんだけど。

江原さんとか、美輪さんとかは、オーラの見えるチャンネルを持ってるんだろうね。

長文、駄文で申し訳ないです・・・。

191 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 21:06:29 ID:cMOUOcQ7O

>>189なんか物質は反物質だけど時間の流れは俺たちの方と同じらしい

下手な絵でこんな感じ
つhttp://n.pic.to/pdpjm

192 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 21:20:36 ID:cMOUOcQ7O

>>191物質は反物質ってなんだ…
物質の代わりに反物質ね

193 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 21:22:24 ID:xm0h7U/4O

俺が読んだ時間論の本は
アウグスティヌスの名言からカントの純粋理性批判、ニュートンの絶対時間、エントロピー、相対性理論、超ひも理論、ループ量子重力
とだんだんムツカシクなり果ては、有限温度の場の理論なるものまで持ち出して様々な時間についての説を紹介していたが
結局著者の意見はアリストテレスの｢運動こそが実在であり、時間は運動を記述する道具にすぎない｣に近いようだった。実際俺も読んでてそれが１番納得できた

194 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 21:27:39 ID:7XCfgDGT0

>>185
> 俺達はビックバンから始まってビッグクラッチに向かって進むのに対して
> 反世界ではビッグクラッチに向かって進みつつビックバンから始まるとか…ごめん読んだのに理解しきれてなかった俺ﾊﾞｶｽ
ちなみに最新の観測結果では宇宙は膨張から収縮に転ずることはないらしい
膨張しっぱなしってことね

あと「ビッグクラッチ」ではなく「ビッグクランチ」ね

それから、仮に宇宙に充分な質量があって将来収縮に転じたとしても
時間は逆方向には流れないらしい
理由は、現在の宇宙の密度が充分に均一でないために、
収縮に転じたとしてもエントロピーは増大するからだとか

195 ：肯定的懐疑論者：2008/01/10(木) 21:33:29 ID:yR6z706/0

前織田無道がテレビで「実は七割は見えてない」とか言ってた
いつも見えるわけじゃないけど仕事で見えるフリをしなけりゃならない
というときにはコールドリーティングをつかってるんだろうね
（コールドリーティングってのはワトソン君の考えてる事をホームズが推理で当てるみたいなやつ）
無意識のうちにコールドリーディングをやって
それが霊能力だと思い込んでる人も居るんじゃないかって気がする

196 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 22:19:27 ID:llXBsuHRO

幽霊て殴れんのかな

197 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 22:22:39 ID:VUmUVWkz0

殴れるんじゃないかな、たまに見えない敵と戦ってる人いるし
あれって幽霊と戦ってるんだぜ

198 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 22:23:40 ID:llXBsuHRO

>>197
そいつらボクサーっていうんだぜ！

199 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 22:53:46 ID:tOpJSUPi0

ひさしぶりにアンビリ見たら、心霊動画やってた。

おいおい、今まで見た中で最凶なんですが・・・( ;ﾟдﾟ)ﾅﾆｱﾚ

200 ：肯定的懐疑論者：2008/01/10(木) 23:00:19 ID:yR6z706/0

アンビリってやらせをやってないのが業界内で売りらしいよ

201 ：青い猫：2008/01/10(木) 23:27:45 ID:7nAQsAqR0

>>179
いわゆる幽霊について、客観確率を持ち出すのは強引すぎるのでは？
私は客観確率では０でもなければそれ以外でもないのが現実だと主張しているのです。
というのも、心霊写真が何なのかさえ不明なのです。
それをいわゆる幽霊と関連づける仮説は作れますが、
その仮説が客観確率で表されるということは結局、
幽霊の出現（目撃）確率を表すことになるからです。

202 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 23:31:55 ID:2nKTmTVf0

>>201
客観確率って何？？
ドラ焼き食って寝ろよ

203 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 23:42:28 ID:a9ZtWcr10

てか幽霊の出現確率って何よ。

204 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 23:47:26 ID:VUmUVWkz0

霊能者が3人揃うと確変に入ります

205 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 23:57:39 ID:LKKcHP4qO

予言する少女は、何故みんな４４００の女の子みたいな語り口調なんだ？

206 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 00:00:30 ID:VX/Zt/DI0

マーティン・ガードナー「奇妙な論理　だまされやすさの研究」より
疑似科学者の偏執狂的傾向
1.彼は自分を天才と考える。
2.彼は自分の仲間達を、例外無しに無学な愚か者とみなす。
3.彼は自分が不当に迫害され、差別待遇を受けていると信じる。
4.彼は最も偉大な科学者や最もよく確立された理論に攻撃を集中する強い衝動を持っている。
5.彼はしばしば複雑な特殊用語を使って書く傾向がある。“多くの場合それらの術語や句は彼が自分で作り出したものである。（これは疑似科学に限らずネットでよく見掛ける）”

207 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 00:30:43 ID:j1agTlKrO

>>34
スマンさっき帰ってきた。こっちが先だったな。

＞俺金縛りってなったことなくて、一度なってみたいんだ
解くコツよりなるコツってある？

わからんす。
ただ以前良くなった時は、休みもろくに取れない位仕事が忙しくて、
体は疲れてんだけど仕事の事でピリピリしてたから、眠りが浅かった気がする。

＞手の位置が違ったって事は視覚の情報は全部夢ってことか？
それとも背景は本物で、手だけが幻覚として見えてたってことか？

それもわからん。
前にちらっと調べたら、全て幻覚（あまりにもリアルな夢？）の場合と、
実際に目を開けてて幻覚と現実が重なり合う場合があるらしい。
ちなみにもし前者だとしたら、前スレで書いた通り、
模様替え後ソファに横になったのはその時初めてだったので、
その角度から部屋を眺めるのも初めてだ。
眠りに入る直前に、自分でも意識してない風景を脳が記憶して再現して見せた事になる。

＞質問ばかりで申し訳ないんだけど、明晰夢とは違うんだろうか？

金縛りになった時以外でリアルに部屋の風景を見た事が無いので、
明晰夢ってのがどんな感じかイマイチわからん。

208 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 01:21:32 ID:pxfnXbHl0

>>201
だからさ、確率なんて今のところ誰もわかんねぇんだから
やってみるしかないだろ。
つうか、なんで確率を持ち出しちゃいかんの?
「偶然でしか撮れない」って言ったのはそもそもあんただろ。
偶然ってことは確率で考えるしかないだろが。

それに、「心霊写真が何なのかさえ不明」だからこそ、
「霊が見える」という人と組み合わせて仮説を立てて実験しようってんだろ。
なんで実験そのものを否定するわけ?
それもまた「科学では解明できない」という定番の言い訳か?

209 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 01:28:40 ID:QmVz/8q1O

アンビリの心霊すげー怖かった！否定派の人はあれも偽造と！？

210 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 01:56:24 ID:5DGK+l+90

心霊写真は撮る人がチャンネル合ってないと取れないんだぞ。
つまり、霊能力者が写真撮ったら確立は高くなるだろうね。

チャンネル合っていないと撮ることは難しい。
そんなもんいるわけない。　見えるわけがない。
とか思っているとチャンネル合ってないから見えないのさ。
見るのが嫌だけど見える人もいるが、あれは業が原因だ。

211 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 02:02:22 ID:4bkXfuXe0

うちにはリモコンがあるからモーマンタイ。

212 ：に：2008/01/11(金) 02:03:08 ID:l1+qFk7H0

砂嵐の画面を見て「なんと面白い番組だろう」と感じることができる人

213 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 02:04:39 ID:QmVz/8q1O

アンビリの心霊動画見て思ったけど幽霊って白黒なの？白黒ってよりも青みがかった感じかな？やべー思い出したら怖くなってきた((((゜д゜;))))

214 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 02:13:24 ID:5DGK+l+90

視覚化されているか。
見えているか、見えていないか。
そればかり考えているのは人間の盲点なんだとしか思えないね。

五感の視覚、触覚、味覚、嗅覚、聴覚
実際はこの五感のどの感覚からも幽霊はとらえる事が可能だ。
視覚ばかりが目立っているが、聞こえるだけの人や、周りにいる幽霊を肌の感覚
だけでわかる人間もいる。

テレビの芸能人でたまに見かけるが、
私、匂いで人の性格がわかるんです～　って人がけっこういたね
嗅覚が尋常じゃない次元感覚を持っている事になる。
そういう人の中には匂いで幽霊をかぎ分けてる人もいるのさ

ちなみに、私は肌で感じるタイプだ。
肌で感じるだけだが、確かな感覚が存在する。

現代科学も視覚というものに囚われてしまい、
たくさんの事を見落としている。
物理などは特に、視覚化しようとするが為に
実際に見たいものとは別のものを見てしまっている。

私は視覚に囚われてはいけないと思う。

215 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 02:18:08 ID:ZZtJzNvn0

見たことないし感じたこともない口だが俺は霊信じるよ
やっぱきっかけは写真ですね、うｐする気ないけど
ＴＶで見るのとは違って自分の写真だから１００％加工してないし
現像の失敗とかもしかして現像した人がいたずらでやったっていう可能性もなくはないし
光の屈折だとしても鮮明すぎる人の顔っぽいもの見たら信じちゃうよな～・・・

216 ：に：2008/01/11(金) 02:18:17 ID:l1+qFk7H0

俺は舌で感じることができるよ。
散歩をしているとき、急に口の中におさつドキッ！の味がしたら、そこには霊がいる。

217 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 02:23:42 ID:QmVz/8q1O

人間なんかコウモリみたいに超音波使えないし犬みたいに鼻よくないし鳥みたいに帰巣本能ねえしナマズみたいに地震余地できないしダメだなまったく。

218 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 02:24:11 ID:PWdRt/WqO

何万レスも前に言ったけどさ、肯定派は幽霊が何だったら満足なの？
科学じゃ解明出来ないスピリチュアル(笑)な何かなら満足するのか？
検証しようとすると気分悪くする奴多いみたいだけど、
科学で解明されると何か不都合があるのだろうか。
それこそ自分が虚言、妄想で語ってると言っているようなものに見えてしまうんだが。
ちょっとマジで何だったら満足なのか理由も合わせて誰か聞かせてくれ。
あと頭ごなしに否定する奴らはこのスレに一番いらないから死ねよ

219 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 02:30:47 ID:pxfnXbHl0

>>210
人間が直接見るならまだその説明も理解できるけど、
単なるフィルムやデジカメまでがその「チャンネル」を持ってるのか?

フィルムカメラにもデジカメにも写るということは、それはまず間違いなく光学的な
現象のはずだ。
なぜなら、フィルムとデジカメのセンサは光に反応するという以外はまったく違う
原理に基づいているのだから、その両方に光以外に光と全く同じような反応を起こす現象
というのはほとんど考えられないからだ。
つまり、幽霊からは可視光線が出ている。
そして、可視光線が出ているなら、チャンネル云々という説明とは矛盾する。

220 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 02:30:59 ID:QmVz/8q1O

自分は未来に科学で証明されて欲しいと思ってる肯定派。ただもしかしたら全く違う分野とか次元が違くて科学では足りないかもとも思うが。

221 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 02:32:09 ID:ufVTx7X40

>>214
> 匂いで人の性格がわかるんです～　って人
他にもっと客観的な事実がわかる人いない？3日くらい前に鶏肉食べましたねとか
性格なんてものはどうしたってバーナム効果が排除できない
…ああ、汗の味で相手がウソをついてるかどうかわかる人がいたな。ジョジョに。

222 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 02:35:35 ID:DFynJHrG0

昔は肯定派だったんだけどねー、いつまで経っても個人的な体験ばっかりで
具体的な証拠が出てこないので飽きた。

223 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 02:37:54 ID:QmVz/8q1O

精神や念が物質に影響を及ぼすことが出来たら、カメラで幽霊とれるんじゃん？

224 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 02:38:06 ID:PWdRt/WqO

>>220
次元が違うって最近よく見かけるが、よく理解出来ん。

225 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 02:43:10 ID:4bkXfuXe0

幽霊が近くにいる時はカップヌードルの匂いがする。あ、とんこつ味ね。

226 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 02:47:49 ID:ZZtJzNvn0

>>222
今は否定派だということ？
個人的な体験が一番信じれるものだと思うよ俺は
他人の証明よりよっぽど霊を信じれる証拠だと思うのだけど
まぁ考え方は人それぞれってことだわな

227 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 02:49:32 ID:4bkXfuXe0

他人の個人的な体験の事を仰っているのだと思います。

228 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 02:53:27 ID:DFynJHrG0

今じゃぁ否定派だよ。
結局、幽霊なんて存在しないと考えても全然問題ないと気がついてからはね。

229 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 02:59:49 ID:ZZtJzNvn0

>>228
そこは気持ちのもちようだね
俺は霊が存在したら正直好奇心ゆさぶられる。恐いもの見たさって奴
その好奇心が霊の存在を信じる事を煽っている部分もあるけど

230 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 03:07:34 ID:PWdRt/WqO

>>229
写真アップまだ？

231 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 03:14:21 ID:DFynJHrG0

>>229
その気持はわかる。昔の自分がそうだったからね。
「あったらいいなぁ」と思ってた頃は「信じて」いた。

ところが、体験談だの心霊写真だのの中で錯覚や幻覚、トリックなんかを厳密に
排除していくとどれだけ残るのかと。

あと、商売だから仕方ないのかもしれんが、話を謎めかしたり面白くするために
積極的に嘘をつく連中の存在（一部だと思うが）を知って醒めた。

232 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 03:18:27 ID:8fJRY2i50

幽霊は信じれば見れるというのでは精神・心理学の範疇になっちゃうよ

233 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 03:20:49 ID:4bkXfuXe0

実際そうかもですよ？

234 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 03:24:27 ID:ZZtJzNvn0

>>231
よく理解した。

235 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 05:53:09 ID:b51D6805O

仮性包茎の人て幽霊になっても仮性包茎のままなんかな？

236 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 06:19:37 ID:/RSr9Qde0

包茎の人は霊には成れないだろ。

237 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 06:32:33 ID:tQKH6JVM0

短小や包茎の悩みで自殺したやつは霊になってもそのままってことで

238 ：考え中：2008/01/11(金) 06:58:57 ID:JoVlBKWt0

おまえ女かよ！おまえ女かよ！おまえ女かよ！

と三回叫ぶと消えるというあの伝説かっ！

日本ハンドボール協会

239 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 07:12:27 ID:DQ1zIKzE0

>>237
ｾｸﾛｽしないならそもそも必要ないだろ
あ、じゃあ現世でも必要ないかｗｗｗｗ

おや？誰か来たようだ
ちょっと出てくる

240 ：考え中：2008/01/11(金) 07:28:02 ID:JoVlBKWt0

ＵＳＢ型の幽霊探知機って質の悪い電磁波スキャナだと聞いたぞ。

241 ： ◆0RbUzIT0To ：2008/01/11(金) 07:36:56 ID:+GJ6GmUA0

>>237

俺は童貞のまま４０歳を過ぎれば、魔法使いに成れると・・
そのまま死んだら白魔道士か何かに成れるんちゃう？

242 ：考え中：2008/01/11(金) 07:40:18 ID:JoVlBKWt0

http://store.shopping.yahoo.co.jp/prema/15020.html
これのほうが余程性能はいいと思われる。
さほど検証もされていない玩具プログラムで居るとか居ないとか
勝手に判断されるよりは、針の振れで自分で判断した方が
いいんでねーの？とな。

http://denjiha.macco.co.jp/trifield/index.html
説明はここの方が詳しいけど、売値は一万円高い。（ざけんなこらあ）

243 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 07:59:36 ID:j1agTlKrO

頭から否定してる奴なんてほとんどいないんじゃないか？
そう見えるのは説明を省いてるか、書くのが面倒で省略してる奴だろ？
幽霊というモノを認識しだした子供の頃から否定してる奴ってあまりいないだろ？

逆に肯定派の方が幽霊はいるという前提をくずさず、ワケわからん仮説を繰り返して、
主観のみで頭から肯定してないか？

244 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 08:02:06 ID:j1agTlKrO

＞そう見えるのは説明を省いてるか、書くのが面倒で省略してる奴だろ？

読み返したら同じ意味か
スマンこって

245 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 08:06:30 ID:XkduVQ98O

>>218
たぶん死んだ時無になりたくないからだろ
だから幽霊は死んだ人がなる意識のある物なら満足なのでは？

246 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 08:08:32 ID:/RSr9Qde0

肯定派は、自分が将来、幽霊に成れると必死で信じたがってる奴だからな。
幽霊は絶対居ると頭っから決めてるの。
死んだ後、「無」になるのが恐くてしょうがないんだよ。

247 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 09:29:36 ID:grXnekMe0

幽霊はいますん

248 ：考え中：2008/01/11(金) 09:30:25 ID:JoVlBKWt0

　ん？死について考察ですか？

　俺のおじさんが糖尿病で人工透析をはじめたとき、散々饅頭食いまくって
おきながら、医者に必死に長生きする方法を聞いたそうだ。しかし
医者はおばさんの方にだけ、人工透析をし始めた人の平均余命は５年もない
という話をしたという。
　おじさんは饅頭を食わなくなった。が、三年で死んだ。

　さて、データとして、ある年齢における血糖値での、人工透析を始めるまで
の平均時間というのがあるそうだ。平均としてはきわめて小学生的な
簡単な計算で余命がわかっちゃうんですね。しかも単一要因限定で。

　饅頭こわーい。まんじゅうこわーーいっ。　うふふ。

249 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 09:52:09 ID:BnglP9rD0

>>218
>>246
別に幽霊の正体がスピリチュアル？的なものでも宇宙人のホログラムでも物質に
記録されたサイコメトリー的なものでもなんでもいいんだが。
例えば昨日のアンビリの動画。
あれを見て「番組のやらせ」と一直線に結論付けるより
どんな状況になるとあんな映像になるのかを考察する方に興味がある。
トリック・インチキは最後の最後まで出さない。
ただそれだけ。その方が面白いからね。

250 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 10:10:35 ID:QmVz/8q1O

だね。幽霊かどうかに限らずとも、あの映像がどう取れたのか考えてみたいな。

251 ：考え中：2008/01/11(金) 10:32:05 ID:JoVlBKWt0

　どう撮ったかはわからんが、映像解析で陰影が他の物体と合っているか
被写体深度が他と合っているか、大きさが合っているか、位置が合っているか
とかは分かるはず。
　それらの結果次第でどう撮れたと考えるかは大きく違う。
あの話で最大の突っ込みどころは

　死んだ家主との人物照合をやっていない。なぜだ？ああん？なぜだ？？

つーところ。

252 ：考え中：2008/01/11(金) 10:39:52 ID:JoVlBKWt0

　あと「女優、女優」って小野みゆきだろ。つーところとか。
本人に聞けよと。

253 ：考え中：2008/01/11(金) 10:45:29 ID:JoVlBKWt0

上記二点を「あえてやってない理由」を考察せよ

254 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 11:19:23 ID:BnglP9rD0

>>253
>死んだ家主との人物照合をやっていない。なぜだ？ああん？なぜだ？？
　これは自分も気になった。
　考えられるのは「似ても似つかない」人だったので、あえてコメントしなかった。
　まあ、似ていたとしても故人の写真は出せないだろうけど。

>あと「女優、女優」って小野みゆきだろ。つーところとか。
>本人に聞けよと。
　映像を見る限り、全く気付いていなかったようなので、番組の時間枠を
　裂いてまで取るほどの面白いコメントがなかったのでは？

255 ：考え中：2008/01/11(金) 11:36:42 ID:JoVlBKWt0

　家主が死んだという話が本当だったとして、その話は出して
人物照合はしない、という矛盾した内容は当然思惑があるだろうと
思います。俺がその当時編集に関わっていたら、死んだのが二週間
前ということだし「必ず確認する」と思います。実際確認したでしょう。
その当時のうちに。

　　　　　　　　で、違う人だった

　ヤラセを除外すれば、次に成り立つ推論はこうでしょうか。
今回の放送では違う人だと知りながら、家主の死亡の話を
付け足した

　　　　　　糞野郎の下衆番組

と俺は思ってたりします。

　テリー伊藤は「やらせ番組メーカー」

だと十分知ってますが、ヤラセという選択肢はとりあえず除外します。　
　で、俺はこの深夜ドラマのＤＶＤの販売予定でもあるんじゃないかと
今調べていたところでした。
　　　　　
　　　　　　　　　　テリー伊藤だし

　元ネタの深夜ドラマもアンビリも

　　　　　　　　　　フジテレビだし

　あ、変に行があいてますが、決してヤラセなどとは…

　　　　　　　　　テリー伊藤のＢＥＳＴ3でしたっけ
　はふん…

256 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 11:42:23 ID:BnglP9rD0

>>255
宣伝効果に使おうとしているのは明白でしょう。誰でもそう思うかと。
問題はこの時勢にやらせをしてまで宣伝するかということかな。
１００％やらせだとしたら、バレた時そっちのリスクの方が大きいからね。

257 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 11:47:21 ID:j1agTlKrO

>>256
だからこそ、わかりやすさを残してサラッと流してんじゃ？

258 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 12:06:32 ID:P2mjuCWPO

フジTVで何度も特番で放送した宇宙人解剖フィルムはインチキだったけどその後どうなったのかなぁ。
放映権とかでボロ儲けしたろうな。

259 ：考え中：2008/01/11(金) 12:07:14 ID:JoVlBKWt0

そしてホリエモンに全部もっていかれｗ

260 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 12:10:04 ID:QmVz/8q1O

中学の時自分は制服姿で自宅の二階で撮った写真が
自分の後ろに頭は隠れてるが
肩から腕が出てる黒いTシャツ半袖のぶっとい腕の多分男性が写ってた。カラーで普通に。
で、自分の顔には赤い帯状のが被さってた。
数年前見つけてなんだこれ？て感じ。
父親でも母親でもないし、何しろ大きさがアンバランス。
自分の後ろにいるのだが遠近感が変。
当時は全く気づかなかったが。そして今はとゆうとあの写真どっか行っちゃった。大事にとっとけばよかったよ。

261 ：考え中：2008/01/11(金) 12:21:05 ID:JoVlBKWt0

　この数十分の調査のところ、この映像がアンビリで最初に
流されたのは1998年らしい。ドラマの製作が1997年。
　つまり仕込んだとしたら、当時のスタッフ自身。
今回実際の製作担当が出演していたが、おそらく問題が起こった
時の全責任は

　　　　　　　あの製作スタッフが取ることになっている

のではないだろうか。

262 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 12:36:59 ID:5Up+FEd+O

意識ってなんなんだろうな
確かにあるのに死ぬとどこに行っちまうんだろ。

水にインクを垂らしたみたいに薄まって広がって無くなっちまうのかね

263 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 15:10:23 ID:4bkXfuXe0

死んだ瞬間意識も停止するに決まってんだろ！

264 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 15:17:01 ID:BnglP9rD0

>>263
経験者に聞いた事ないからわからないよ(ﾟ∀ﾟ)

265 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 15:17:45 ID:4bkXfuXe0

>>264
死んだ俺のｂ－ちゃんが言ってたもん

266 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 15:18:42 ID:x/By4Y6n0

アンビリ見てて気になったのだが、
米国の不動産屋は心裡的瑕疵については説明しなくていいのか？

267 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 15:43:08 ID:j1agTlKrO

>>264
脳作用だから停止でしょ。それともまだまだ未解明な云々すんの？

２６４さんは別として、肯定派ってワザと現実に目をつぶって不思議を探そうとしてるように見えるぞ。
メガネそこにあるのに見えないフリして探してるみたいな。やすきよか？

268 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 15:44:27 ID:x/By4Y6n0

>>265
そのばーちゃんは意識が停止したまましゃべってたのかい？

269 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 15:46:04 ID:4bkXfuXe0

>>268
マジレスされても困っちゃいます

270 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 16:06:33 ID:4JonMDcvO

>>260
フィルムカメラなら、巻き上げ不良の多重露出じゃね?

271 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 16:19:05 ID:XkduVQ98O

確かに死んだ人しかわからないが…やっぱ意識はなくなるだろうな…

272 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 16:23:10 ID:4bkXfuXe0

死んだ人にしか分からないって、とどのつまり「肉体が滅んでも意識だけは残る」説は妄想でしかないってことだわな

273 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 16:31:11 ID:x/By4Y6n0

>>269
ｽﾏｿ、相手がボケたらツッコミを入れずにはいられないタチなもので。

274 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 16:33:20 ID:4bkXfuXe0

お前みたいな奴嫌いじゃないぜｗ

275 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 16:45:58 ID:b51D6805O

丹波哲郎て生前自分は霊界の宣伝マンてあれだけ豪語してたのに
なんで霊体になった今宣伝しにこないの？
か、もしかして毎日テレビに出てて霊感ある人には見えてるのかな？

276 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/01/11(金) 17:02:43 ID:J7L9ib0s0

>>273
でもツッコミになってないぜ

277 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 17:11:43 ID:4bkXfuXe0

「問題です。下は大火事、上は洪水。これな～んだ？」
「火あぶりにされて泣いてる豚」

「いえ、豚は泣きませんよ？」

こういうツッコミもあっていい気がする

278 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 17:16:26 ID:Qcz9qwkC0

>>275
美輪か江原のどっちかが、死んだ丹波さんが霊となって自分の元にやってきて最後の別れをしたと言ってた。

279 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 17:22:56 ID:4bkXfuXe0

この世に未練がなくとも知人にお別れを言いに行くことくらいは誰にでも出来るということか。なんかもう何でもありだなｗ

280 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 18:32:43 ID:qkIc32uT0

みんな目を覚ませよ！！！！！！！！！

人間だってほとんどが潜在意識で皆生きている。

それをわかっていながら科学や目で見える

ものでしか納得できない人間の愚かさ！！！

ちょっとした仕草や咳払い

これは心理学でもなんでもないぞ

そこにすべての真実が隠されているのだ！！！　グハハ

281 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 18:50:46 ID:emg0RuKN0

>>267
＞脳作用だから停止でしょ。それともまだまだ未解明な云々すんの？
現実に未解明でしょ。
＞肯定派ってワザと現実に目をつぶって不思議を探そうとしてるように見えるぞ。
そこまで言うとオカルト全否定だね。

282 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 20:32:27 ID:Qcz9qwkC0

意識が脳に由来していることはもうほぼ間違いないでしょ。

脳波測定によって、思考したり計算すれば脳が活発に動くことがわかっている。
脳のある特定部位が傷つけば人が変わったようになる。

283 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 21:04:17 ID:5Up+FEd+O

>>282そうかな？
よくタマ取られた男はそれ以前と変わってしまうとか聞くけど…

脳に電気信号か何かが行くとかかもしれないけど、意識に他にも不可抵抗力的な何かがある気がするんだなぁ…何かないかな？

284 ：考え中：2008/01/11(金) 21:09:54 ID:3SJdkjt/0

例えば女とやりたくなるのは脳のせいではないから意識ではない
というような主張をするかどうかだね。
大まかに部位に分かれて機能も分化しているが
そもそも単細胞生物に由来する構造が、単一部位に
特定機能がきっちり集中しているか、といわれれば

「そんなことはないだろう」

とすんなり答えが出る。

285 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 21:14:15 ID:dNB5fPPp0

［ヒント］

　ホルモン

286 ：考え中：2008/01/11(金) 21:16:04 ID:3SJdkjt/0

常にホルモンの影響が意識に作用するなら、ホルモンは意識の構成要素の
一つと見るべきでは？

287 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 21:18:18 ID:hMwO3a9M0

人間は80%くらい水で出来てるから、水が意識の主体と見るべきでは？

288 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 21:18:46 ID:dNB5fPPp0

エンジンはガソリンで動くからガソリンはエンジンの一部だと？

289 ：考え中：2008/01/11(金) 21:19:28 ID:3SJdkjt/0

発現した性質に占める影響の度合いではなく、物理量？ｗ

290 ：考え中：2008/01/11(金) 21:20:33 ID:3SJdkjt/0

>>288
それは真実ですね。燃料のないエンジンは「動力」を発現しない。

291 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 21:21:52 ID:rAhTMw6+0

>>287
なるほど水は伝言するしな！

てなんでやねーん

292 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 21:24:34 ID:hMwO3a9M0

私たちを構成する原子は星屑から出来てるから、星が意識の主体。
天に祈りましょう。

293 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 21:27:55 ID:5Up+FEd+O

意識か…確か脳の前の方(前頭葉だったかな)を事故で失ってから
「下品な言葉を発する」「暴力的になる」と、なって周りからは「もう以前の彼ではない」と呼ばれるようになったという人がいたはずだけど

その人の意識はどうだったんだろう？そう思われたくてそんな行動をしていたとは思えないんだよね

情報を処理する器官で、その情報により意識の限界を引き伸ばすことができる器官って感じがするけど…
それじゃ意識はどこにあるんだろうということになるか

294 ：考え中：2008/01/11(金) 21:29:43 ID:3SJdkjt/0

>>293
脳ではない、ということではなく
俺の言葉で言えば

「体の作用の総体」
「全体性」

というようなことだと思います。

295 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 21:30:22 ID:4bkXfuXe0

東野圭吾の「変身」面白いよ
殺人犯の脳の一部を移植手術された男性の人格が段々変っていくという話

296 ：考え中：2008/01/11(金) 21:33:19 ID:3SJdkjt/0

俺の抱いている仮説は、意識がどこか別のところ
（例えば魂）のような「錯覚」をするのは
単一的にどこかに依存していると「理屈で考える」のと
実際には全身の機能の総体としてある意識とのギャップから
起こる錯覚で、全身全ての機能、作用を意識の源と思えば
そのような」ことを考えずに、体と意識の同一性を直感できます。

297 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 21:34:57 ID:5Up+FEd+O

>>292
仏教の考えを思い出した
物事の構成要素「カルマ」は人間個人だったら「遺伝子」「今までの経験」「食べた物」から…はたまた「太陽の光」「生まれたときの星の位置」「今の星の位置」…こんな感じでまさに自分がいる宇宙にあるもの全てがその人を作った原因みたいになってた

それでその人自体も他人や自分の子のカルマということになるんだよ

298 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 21:37:01 ID:hMwO3a9M0

そうです。神の千年王国はもうそこまで来ているのです。

299 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 21:55:45 ID:5Up+FEd+O

>>296
それに近い話を「脳」の話で聞いたことがあります
脳の機能の領域は豚肉売り場にある「ロース」「レバー」「リブロイン」(肉の名前よく覚えてない)パズルのようなものではなく、それ全体として機能しているように思えるという話でした

300 ：考え中：2008/01/11(金) 22:03:19 ID:3SJdkjt/0

　つまり、論理的考察をする器官は？　に対しては「脳」が答えでしょう。
しかし意識には肉欲、感情、つまり諸器官に由来する性質が不可分の
ものとして存在します。
　脳を切り出して区別するのは、解剖学か、組織学か、とにかく人の定義した
ルールに基づいた、人の都合によるものです。

　「まず人間という存在がある」のであって
　「ルールに基づいて人間が構成されている」わけではない。

　単一器官に全機能が依存しなければならない「正義」などなく
またそのようなルールも存在しない。自分の決めたルールに
認識が縛られるのはシュールだと思います。

301 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 22:11:50 ID:Qcz9qwkC0

>>300
テレビとはなんだろう？
普通に考えれば映像を映し出す機械のことである。
その映像は電波で番組として届けられる。
番組には様々な人が関わっている。俳優。カメラマン。監督など。
そしてそれらを見る視聴者が存在する。

つまりテレビとは、視聴者や俳優、カメラマン、監督、電波、映像を映し出す機械全ての総和のことである。

302 ：考え中：2008/01/11(金) 22:12:47 ID:3SJdkjt/0

>>301
テレビの機能はそうですね。そういうことです。

303 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 22:13:47 ID:4bkXfuXe0

脳以外の内臓にも記憶が蓄積されるって誰かが言ってなかったっけ

304 ：考え中：2008/01/11(金) 22:14:42 ID:3SJdkjt/0

テレビをさして「テレビだ」。そりゃそうでしょう。

テレビってなんですか？と未開人だかに聞かれて
箱を指し「これです」と説明したならば、その人は

　　　　　　　アホだ

305 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 22:20:37 ID:j1agTlKrO

なんか意識の話しが進んでるみたいだけど、オレも脳だけによるものとは思ってないよ。
脳作用と書いたのは、最終的に処理する場所という意味だよ。

単純に体調が悪いと、なかなか前向きな気持ちになれないし、
整形をした女性が性格まで変わるってのもあるしね。
臓器移植で性格が変わったとかいう話しも、臓器に意識があるんじゃなくて、
脳の処理結果が変わるだけだと思う。

306 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 22:23:04 ID:Qcz9qwkC0

>>305
部屋の模様替えしたら気分良くなるのはつまり、部屋にも意識があるということ？

307 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 22:23:48 ID:XkduVQ98O

考えてみると動物って程々人間に殺されて食われてるよね。人間を恨まないのかしら

308 ：考え中：2008/01/11(金) 22:26:01 ID:3SJdkjt/0

専門家ではないけど、臓器の分泌する酵素なりホルモンの量や質が
変わるのならば、意識変容するのに特に疑問はおこりません。

　先に述べたとおり、常に意識に影響を及ぼす要素を
意識の構成要素ではない、と敢えて別にする理由が無いと思います。

　「人間」は解剖学や組織学以前から、そこに厳然として存在している
のであって、「意識」なるものが解剖学に従ってどこかに偏在しなければ
ならない理由はないと思いますよ。

309 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 22:38:07 ID:hMwO3a9M0

そうです。神は常に私たちを見守っていてくださいます。

310 ：に：2008/01/11(金) 22:39:02 ID:l1+qFk7H0

ｱーﾒｿ

311 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 22:45:57 ID:j1agTlKrO

考え中の308はオレに言ってるのかな？
文章力が無いんで誤解されてんのか知らんが、同じ事を言いたいんだが？

312 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 22:48:39 ID:HlHHXAav0

バグだといってるだろ

313 ：考え中：2008/01/11(金) 22:49:17 ID:3SJdkjt/0

>>311
ごめーん。飲んでて…。
俺、何言われたか分からないとき、セルフモードで自論を
まとめて発言する癖がありまして…。
まことにすみません。

314 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 22:55:22 ID:j1agTlKrO

>>313
そんな素直に謝られたら照れるジャマイカ

315 ：に：2008/01/11(金) 22:59:15 ID:l1+qFk7H0

考え中は>>313をオナニーしながら書き込んだんだから、お前がそんなに照れる事はないよ。

316 ：考え中：2008/01/11(金) 23:01:51 ID:3SJdkjt/0

セックスしながらだっ！

317 ：考え中：2008/01/11(金) 23:02:39 ID:3SJdkjt/0

いや、チョコ工場見ながらだった

318 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 23:07:00 ID:hMwO3a9M0

神は罪を悔い改めるものを許されます。安心してください。

319 ：に：2008/01/11(金) 23:07:29 ID:l1+qFk7H0

チャーリーとチョコレート工場
ttp://www.sosui.net/shokokai/kkyukai/images/MVC-006F.JPG

320 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 23:08:45 ID:2PAaIivy0

なんでいちいち許されないといけないだよアフォか

321 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 23:13:05 ID:hMwO3a9M0

はい。私は無知ですが、神の愛は無限です。

322 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 23:14:49 ID:2PAaIivy0

神に許されるかどうかじゃなくて自分が神を許すかどうか
それを考えろ

323 ：考え中：2008/01/11(金) 23:14:51 ID:3SJdkjt/0

　そんな愛なぞ俺のテクの前には無意味だ
神すら「もうあたしだめ～～っ！」だこらあっ！

324 ：考え中：2008/01/11(金) 23:15:56 ID:3SJdkjt/0

け、神なんてこんなもんか、だらしねえ。
酒買ってこいや、神っ！

325 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 23:17:14 ID:hMwO3a9M0

私などは神の前には全くの無力です。慈悲を乞い、教えを貫く事しか出来ません。

326 ：に：2008/01/11(金) 23:17:24 ID:l1+qFk7H0

なんで俺が酒かってこなあかんねん

327 ：考え中：2008/01/11(金) 23:18:39 ID:3SJdkjt/0

うまいねえｗ

328 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 23:19:54 ID:emg0RuKN0

>>300
全機能が肉体に由来しなければならない「正義」もないでしょ。

329 ：考え中：2008/01/11(金) 23:21:39 ID:3SJdkjt/0

　それは正義ではなく根拠の問題

330 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 23:28:06 ID:hMwO3a9M0

神は常に正しいです。

331 ：考え中：2008/01/11(金) 23:29:57 ID:3SJdkjt/0

つか、神に価値基準があるのがシュールだべ？
全知全能に価値基準なし

332 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 23:30:03 ID:emg0RuKN0

>>329
論理的考察というのも感情の影響を受ける。
考え方の違う人を未開人だとかアホだとか言うのは、君の正義がそうさせているんだと思うよ。

333 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 23:31:00 ID:hMwO3a9M0

それゆえに正義なのです。

334 ：考え中：2008/01/11(金) 23:32:58 ID:3SJdkjt/0

全知全能なる神が、敢えて間違いを行うことはありえるのか
一人を殺し、一人を助ける、さてどちらを生かすのが正義か

神とはエントルピーの増大そのものであり、起こることありのまま
である。

335 ：考え中：2008/01/11(金) 23:35:16 ID:3SJdkjt/0

>>332
それは表現上の便宜である。
未開人を文化人、アホを天才、といいかえたところで
意味はかわらない。

336 ：に：2008/01/11(金) 23:35:29 ID:l1+qFk7H0

ずうとるびーの話をしてるときいてとんできました

337 ：里中美子 ◆UIiQ5N7wO6 ：2008/01/11(金) 23:35:42 ID:ditMUFNzO

で？神どこに居んの。

338 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 23:36:02 ID:hMwO3a9M0

エントロピーの間違いでしょう。
しかし全能の神は許されます。

339 ：考え中：2008/01/11(金) 23:37:58 ID:3SJdkjt/0

無限の存在は同時に無の存在である
全知全能はすなわち、

　　　　　　何もしない、何も起こらない

の別称である

340 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 23:40:43 ID:hMwO3a9M0

神が何もしないと考えるのは、それは神の愛が偉大すぎる故のことです。

341 ：考え中：2008/01/11(金) 23:41:02 ID:3SJdkjt/0

すなわち、神を意識しようがしまいが、概念そのものを知らずに
一生を終えようが、結果に変わりはないのである

342 ：考え中：2008/01/11(金) 23:41:47 ID:3SJdkjt/0

だから個々人好きにすればいいのである

343 ：里中美子 ◆UIiQ5N7wO6 ：2008/01/11(金) 23:43:04 ID:ditMUFNzO

神だろうがクソだろうが普通に起こる事は起こってるだろうよ。

344 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 23:43:57 ID:emg0RuKN0

>>335
正しいと信じている根拠が正義の影響を受けているってことだよ。

345 ：考え中：2008/01/11(金) 23:44:39 ID:3SJdkjt/0

全知全能は全ての出来事に関与しているということであり
どの現象が神と関連があるとかいう考察そのものが意味をなさない。

よって気にする必要はないのである

346 ：考え中：2008/01/11(金) 23:45:41 ID:3SJdkjt/0

>>344
何をいいたいのかわからない。

正義は概念で状態でも物体でもない

347 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 23:46:00 ID:hMwO3a9M0

そうです。つまり我々は神の一部なのです。

348 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 23:48:23 ID:5Up+FEd+O

人間の体を動かすことに脳が影響して
その脳と意識も影響しあってて
その意識と言葉も影響しあってるなら…

言葉は飲み込むことによってエネルギーになるのかな
よく「言霊」っていうけど幽霊に関係はないだろうか

349 ：考え中：2008/01/11(金) 23:49:02 ID:3SJdkjt/0

>>347
一進法の一はもはや「在る」でも「無い」でもない。
個人の好みで好きに考えればいいのである。
無駄なことをしないのが人間。神を考えたい人だけ
考えていればそれで問題はない。考えなくても不都合は一切おこらない。

350 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 23:52:45 ID:hMwO3a9M0

はいそうです。神を考えなくとも、神は常にあなたのそばに傍に居られます。

351 ：考え中：2008/01/11(金) 23:54:10 ID:3SJdkjt/0

同時にどこにも存在しない
これは同時に定義され不可分である

352 ：里中美子 ◆UIiQ5N7wO6 ：2008/01/11(金) 23:55:06 ID:ditMUFNzO

>>348
神道の禁壓の修法では呪文を書き付けた紙を飲み込むことになっている。

353 ：里中美子 ◆UIiQ5N7wO6 ：2008/01/11(金) 23:56:35 ID:ditMUFNzO

神とか見えないモノは語らなくていいよ。

354 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/11(金) 23:58:20 ID:hMwO3a9M0

星屑の私達が神に祈る事ができます。これがもはや奇跡なのです。

355 ：考え中：2008/01/12(土) 00:03:37 ID:ZeFz1SGy0

　俺宗教家になろうかな。荒稼ぎできる予感…

356 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/12(土) 00:05:10 ID:pldsjetOO

>>352
宗教の儀式はやっぱり何かの象徴？
呪いの言葉なんだから悪いことが書いてあって「自分はそれを受け入れますよ」ってことなのかな？

物質はエネルギーでできてるんだよね？
それで言葉が物を作ることってあると思うんだ。

例えばある彫像家がある像の作成に挫けそうだったが、一言の応援により無事にその像を生み出すことができたとかそんな感じに。
実際に物が増えたってわけじゃないかもしれないけど、0度の液体を100度と-100度の液体に分けたみたいで魔法みたいじゃない？

357 ：里中美子 ◆UIiQ5N7wO6 ：2008/01/12(土) 00:05:47 ID:yPJLj9xmO

>>354
貴様はカルトかよ。なにがなんちゃらかんちゃらだ。ふざくんな。

358 ：考え中：2008/01/12(土) 00:09:20 ID:ZeFz1SGy0

　肝炎の福田依理子、笑顔だねえ。いいね、いいね、かわいいね。
うっひっひ。

　えっ？そういう目で見ないでください？？

　　　　　　　　　　　　見るっ！！

359 ：里中美子 ◆UIiQ5N7wO6 ：2008/01/12(土) 00:19:13 ID:yPJLj9xmO

>>356
象徴つうか、信じるためにやるんだろうな。とにかくあれは絶対な信がないとだめらしい。
呪文はべつに悪いばかりのものとは思えないなあ。
ドラクエでも復活の呪文とかあるし。ザキもあればホイミもある。

360 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/01/12(土) 00:22:56 ID:VnQisHni0

最近くちびるの皮食べ過ぎて腹減らねぇ

361 ：青い猫：2008/01/12(土) 00:24:43 ID:5cPcIQqF0

神にエントロピーを当てはめたひとを初めて見ました。
これではエントロピー自体が神に支配されてはいないということになりますが、、、
愚の骨頂ですね。

無限の概念を曖昧に扱うと酷いことになります。
集合論で体系化されていたのではないかと思うのですが。
一言で無限を語ることはできないのです。
無限はその濃度によって異なるものとか、
私はこの分野には疎いので、これ以上つっこむのはやめます。

心霊写真の存在を客観確率で表そうと考えているひとがいたようですが、
そのひとは客観確率の概念の理解できないようですね。
これを理解しなければその確率を用いた仮説など矛盾するだけですね。

362 ：考え中：2008/01/12(土) 00:28:21 ID:ZeFz1SGy0

神は支配しない

363 ：考え中：2008/01/12(土) 00:33:45 ID:ZeFz1SGy0

福田依理子＝0.23南明奈

364 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/12(土) 00:36:47 ID:oFPKMJ0tO

>>360
実はオレも

365 ：考え中：2008/01/12(土) 00:38:48 ID:ZeFz1SGy0

　俺の唇はプルプルだぜ。

ぷるぷる～～～～～～～～～…

366 ：青い猫：2008/01/12(土) 00:55:10 ID:5cPcIQqF0

巷に埋もれる心霊写真について、一般的にその写真は記念写真や記録用のものだろう。
したがって日常の一部分を撮影したものと言える。
一方、写真とはなにも日常のひとこまを記録したものだけではない。
たとえば顕微鏡下の様子を撮影したり、極微の原子構造を撮影することもある。
このような場合においてもいわゆる心霊写真は見つかるのだろうか。
もちろん、このような場合には撮影は光学的ではない。
はたまた、天文観測中に心霊写真を得ることはあるのだろうか。

367 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/12(土) 01:22:51 ID:eb5NhsMV0

>>366
> はたまた、天文観測中に心霊写真を得ることはあるのだろうか。
一応天文部で自分自身もそれなりに撮影はしたけど見たことはないしそういう話を聞いたこともない
「火星の顔」はちょっと近いかな…
ただ、一般的なスナップと観測で撮った写真に同じ形状の（心霊写真と判断される）陰影が写っていた場合、
自分たちはあまり「そういう文脈」で見ることはないので気づかれにくいとは思う

そういえば現像ムラとかで「これ人の顔に見えね？」っていう与太話くらい出てもよさそうなモンなのにそういうのは一切なかったな…

368 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/12(土) 01:27:11 ID:BoyrdstK0

X-FILEで宇宙空間に謎の影を見たとかそんな感じの話があったような
でも地球から離れると途端にUFOや宇宙人になるな

369 ：SKY：2008/01/12(土) 01:32:29 ID:g2W3yls60

神は２通りいる。

１．物質からは進化していない神。

２．物質から進化した神。

１と２は何が違うかって？
２は３次元物質世界において、物質を自由自在に
操る事ができる。また、自身の体を自由自在に変容させ、
どんな動物にもなる事ができるのだ。
宇宙には多くの神がいるが、２のような存在はとてもレアである。

イエスや仏陀がそいう存在だ。

だから、神と言える様な存在でも自身の魂を分離させてまで下生し
物質経験を得ようとしているのだ。地球は現在、アセンションを
迎えようとしている為、宇宙のあらゆるところから魂が地球におりて
来ている。現在の人口爆発の本質はこれにある。

370 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/12(土) 02:01:04 ID:sh8qDrxjO

>>369
くだらない妄想ひけらかすのは余所でやってくれる?

371 ：SKY：2008/01/12(土) 02:05:42 ID:g2W3yls60

幽霊の存在がどうとか言っている程度では
理解のできない話だったな。失礼。

372 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/12(土) 02:11:43 ID:oFPKMJ0tO

>>371
幽霊の存在がどうとか言うスレなもんで

373 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/12(土) 02:17:08 ID:af6EVH8U0

こないだ、お空の雲を眺めていたらさ、
雲が孫悟空とピッコロになって、今にも戦おうとしてるのよ。
すごいな～としばし見入ったね。
そんなバカな！って？？でも本当なんだよ。
心霊写真とかと一緒。たまたまそういう風に見えることがあるんだよ。
だからっておれは孫悟空とピッコロが実在しているとは思ってないよ。
あれは雲でしかない。

374 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/01/12(土) 02:17:14 ID:VnQisHni0

俺ちょっと気持ちよくなる度に幽霊を３０００万程作っちゃうんだけど、神様なのかな

375 ：SKY：2008/01/12(土) 02:26:57 ID:g2W3yls60

>>374
怖いんですけどｗｗｗｗｗ

376 ： ◆0RbUzIT0To ：2008/01/12(土) 07:51:50 ID:IoqF63PT0

>>374

オナニー乙！

377 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/12(土) 09:09:30 ID:ZzA8NPum0

>>361
たまに出てくる統計屋だが、
> 心霊写真の存在を客観確率で表そうと考えているひとがいたようですが、
> そのひとは客観確率の概念の理解できないようですね。
オレもあんたの言う「客観確率」が何を指してるのか理解できん

あんたの書いてることを読むと、
どうも客観確率を計算するためには確率事象に関する完備な定義が必要
と言ってるように見えるが、それを適用されると学術上客観確率と認定されて
いるものも大概その範疇から外れるよ

実践的には、客観確率算出のために採用される「定義」は
定義と言いつつ、実は作業仮説にすぎんことが多い（もちろん学術の場でも）

378 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/12(土) 10:26:06 ID:UmJj8XAy0

>>361
> 心霊写真の存在を客観確率で表そうと考えているひとがいたようですが、
> そのひとは客観確率の概念の理解できないようですね。
> これを理解しなければその確率を用いた仮説など矛盾するだけですね。

なあなあ、誤魔化してるようにしか見えないんだが。
結局、客観確率がどうとか言って逃げてるだけで、まともに答えられないだろ。
要するに、ちゃんと科学的な方法論で検証されると都合が悪いから、
科学では解明できないと言ってるだけだろ。

「偶然」撮れるということは、なにかしらの0ではない確率があるからこそ撮れる
わけで、だからこそ、その偶然性を排除して再試可能にする方法を考えるんだよ。
それをハナから否定しておいて「科学では解明できない」ってんだからなぁ。
それは、解明できないんじゃなくて、解明する気がないっていうことだよ。

379 ：肯定的懐疑論者：2008/01/12(土) 11:42:42 ID:BkB+eOlM0

「科学」や「論理」を正しく理解してるオカルト肯定論者はほとんどいない
悲しい現状だ

380 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/12(土) 11:55:21 ID:V3WK2JTvO

つか最近頭ごなしに否定する奴は～とか言ってる奴がいるけど、何か頭ごなしに幽霊はいるとか言う奴をよく見る

381 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/12(土) 12:14:57 ID:oFPKMJ0tO

文化や価値観が現在と大きく変わらない限り、
科学的にいくら説明をしても肯定派は納得しないだろうね。
人類がまだ到達していない理論を発見し、現在の否定諸説より、
完璧と言えるほど真実に近い仮説を唱えたとしても、
それはそれとして「幽霊」の存在を肯定するだろうよ。
人間の魂的な何かじゃない限り。

382 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/12(土) 12:41:21 ID:oFPKMJ0tO

ま、だからこそ面白いトコロでもあるんだけどね。

383 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/12(土) 13:21:29 ID:J13wOB+YO

>>380
頭ごなしに肯定する奴もアレだが、
頭ごなしに否定する奴こそこのスレに全くいらない奴やんけ

384 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/12(土) 14:11:03 ID:UmJj8XAy0

>>383
頭ごなしに否定してる奴なんて、いたっけ?

385 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/12(土) 14:38:42 ID:x7pmhitU0

霊界や幽霊なんて絶対あってほしくないと考えているのが、頭ごなしの否定者。
霊界や幽霊に入れ込んで現実逃避（現を抜かす）するのが、頭ごなしの肯定者。

386 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/12(土) 15:33:37 ID:pldsjetOO

http://090ver.jp/~usoriro/osusume/osusume2/43-1.html
この話には「霊能力者」「怪奇現象」「不可解なもの」そして後から「謎の言葉の意味」が出て来る
まさにオカルトの典型だと思います。

387 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/12(土) 15:52:32 ID:oFPKMJ0tO

>>385
＞霊界や幽霊なんて絶対あってほしくないと考えているのが、頭ごなしの否定者。

オレが「幽霊」の存在に否定的故の主観かも知れないけど、
少なくともこのスレでは、あって欲しくないって理由で否定してる奴は
あまり見かけない気がするがなー。
オレなんかは、むしろ本当にあるならそれはそれでイイんだが、
どうにも現状では肯定する理由に乏しく、
否定の理由ばかり見つかってしまう。

388 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/12(土) 16:12:40 ID:ziSBrGCW0

将来、介護ロボットなどが普及したとしてそのロボットは幽霊を見ることが出来るのだろうか？
物理現象だからもちろん見ることが出来るのか
生物じゃなくロボットには魂や心がないから見ることが出来ないのか

389 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/12(土) 16:39:47 ID:apwdA1Ib0

カメラに見る事ができるんだからロボットにだって見れるよ

390 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/12(土) 16:52:28 ID:pldsjetOO

ロボット「でーたﾅｼでーたﾅｼプシュュ」

391 ：考え中：2008/01/12(土) 17:16:28 ID:N7WtnT5T0

そういえば、最近流行りの「顔認識カメラ」
あれ、ちょっと面白いこと起こりそうな予感。
変なところにターゲッティングしたりしてさ。

392 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/12(土) 17:23:05 ID:apwdA1Ib0

木陰の模様が顔に見えたりするのかな

393 ：考え中：2008/01/12(土) 17:28:46 ID:N7WtnT5T0

そうそう。心霊写真といわれてるやつって、撮っているときは
いままで気がつかない、という体だったけど、これからは
撮るときに機械が反応するケースがｗｗ

例えば自動シャッターで心霊スポットに放置しておくとかね
新しい使いようもあるよな

394 ：考え中：2008/01/12(土) 17:30:08 ID:N7WtnT5T0

笑顔センサーいいね、笑顔の幽霊がいっぱい取れるﾎﾟ

395 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/12(土) 17:46:44 ID:pldsjetOO

幽霊「おいしく憑かせていただきました(ﾆｺｯ」

396 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/12(土) 17:59:18 ID:UmJj8XAy0

>>391
そうそう。
おそらく、目、鼻、口という特徴を取り出して顔と認識するんだろうけど、
これってまさに人間が写真から無理やり「顔に見えるもの」を見つけてしまうのと同じ
メカニズムなんだよな。

だから、何の変哲もない景色を撮ってるのに顔認識されたら、それを撮れば
「顔が写っている心霊写真」を撮れるかもね。
まあ、単に「顔に見える」ってだけで霊じゃないけど。

397 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/12(土) 18:17:45 ID:pldsjetOO

なんかロールシャッハ思い出した
「これは心霊写真だ」と言う人は何か悩みを抱えているのだろうか

398 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/12(土) 18:23:50 ID:ziSBrGCW0

ロボットにも幽霊が見えるなら、幽霊ってUMAみたいなものなのかな
スピリチュアルなファクターはロボットにはないよね

399 ：肯定的懐疑論者：2008/01/12(土) 18:48:50 ID:BkB+eOlM0

例えば(´ー｀)これが笑顔に見えるのは「シミュラクラ」という現象らしい
詳しくは検索サイトあたりで検索すると出てくるよ
心霊写真にはこれが原因と思われるものが多い

400 ：青い猫：2008/01/12(土) 19:01:54 ID:BMalpLrP0

>>377-378
＞どうも客観確率を計算するためには確率事象に関する完備な定義が必要
＞と言ってるように見えるが、それを適用されると学術上客観確率と認定されて
＞いるものも大概その範疇から外れるよ
心霊写真をサイコロの目と同じように扱えということですか？
心霊写真をそれが（本物の？）心霊写真であると判断する根拠は何でしょうか？
見ようによっては心霊写真のように見えるものを数えるということでしょうか。
それを主観と呼ぶべきではないですか。
数えることができないものを確率によって表すことなどできるのでしょうか。
だから客観確率にはふさわしくないと言っているのです。
それを理解していないと言うのです。

＞要するに、ちゃんと科学的な方法論で検証されると都合が悪いから、
＞科学では解明できないと言ってるだけだろ。
私の都合など心霊写真とは無関係です。
科学で解明しろとは言えません。因果関係が明らかにならない以上、
経験的事実を尊重するだけです。科学に固執する理由がない。

401 ：青い猫：2008/01/12(土) 19:02:26 ID:BMalpLrP0

>>377-378続き
＞「偶然」撮れるということは、なにかしらの0ではない確率があるからこそ撮れる
＞わけで、だからこそ、その偶然性を排除して再試可能にする方法を考えるんだよ。
＞それをハナから否定しておいて「科学では解明できない」ってんだからなぁ。
＞それは、解明できないんじゃなくて、解明する気がないっていうことだよ。
”偶然”は定義上、”蓋然”とは区別されます。この語彙の違いから明らかなことは、
偶然とは予期し得ないこと、必然性がないことなのです。
あなたが客観確率にこだわるのは、”偶然”ではなく、”蓋然”を求めようとしているのです。
そこには必然性があるのです。その必然性をどうやって追求するのでしょうか。
”偶然”はどこまで行っても”偶然”です。したがって”偶然”は科学の俎上にのぼりませんよ。
私はこの偶然による偶然をユングの共時性により説明を試みたことがありますが、
その説明はあっけなく無視されましたがね。
あなたの論理では、私がこの世に生まれたのも、
何かの蓋然性があって生まれたと言うのと同じことです。
私の運命もまた科学的に解明できるのでしょうか？（それを期待します。）
以上から、あなたの主張は残念ながら屁理屈にしか聞こえません。
悔しいならあなたが自説を証明すればいいことです。

402 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/12(土) 19:06:42 ID:apwdA1Ib0

>>396
単に「顔に見える」ってだけで霊じゃないけど、信者達は単に「顔に見える」ってだけでそれが霊であると認識します。

>>398
スピリチュアル･･･なんと怪しい響きか。

403 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/12(土) 19:11:07 ID:qBomQj2k0

>>400
なんであんたは幽霊が存在すると思ってんの？

404 ：考え中：2008/01/12(土) 19:15:20 ID:IQ3G6ysv0

　温泉いいな、寒いと温泉入りたくなる。
壷風呂が部屋についている宿とかいいよなあ。明け方まで入っちゃうぜ

405 ：考え中：2008/01/12(土) 19:16:31 ID:IQ3G6ysv0

ごめーん、書き込むスレまちごうた

406 ：肯定的懐疑論者：2008/01/12(土) 19:27:09 ID:BkB+eOlM0

科学とは大袈裟に言えば客観、主観でしかないなら
それは経験的な“事実”というのは難しいと思う
人間の知覚は割といい加減だし脳はすぐ間違う
ユングの学説はほぼ全て間違ってるというのが今の定説だよ
ユングの提唱した仮説アナロジーとしてではなく事実として扱えば無視されて当然
運命、偶然、蓋然等の自説による独我論的な疑似科学を他人に押し付けて
それで「自説を証明しろ」というのは論理的な態度じゃないよ
他人に自分の主張を理解して貰いたかったらもっと冷静になるべきだと思うよ
特に科学の基礎である「反証可能性」「実験による再現性」「他事象との関連性」は最低限考慮すべきだよ

余談だが運命と言えば量子レベルでビッグバンの時点から
演繹的に全ての事象は決定されてるという「決定論」という仮説がある
そしてラプラスの悪魔というそれらの演繹的に決定された全ての事象を予測できる存在が居る
と言う思考実験的なアナロジーが昔考案されたことがある
つまりは全ての偶然は人間という観測者にとってのものであって偶然は常に必然だ、という
だけど仮にラプラスの悪魔が存在するとすれば悪魔によって決定的だった事象が書き換えられてしまう
決定論は今のところ肯定、否定どっちもあんまり決定的じゃないけど
（宇宙の情報処理能力の観点から決定論を否定する仮説があって俺はそれを支持してるけど）
運命というものの存在が科学的に説明できても、未来を予測できるわけじゃない
偶然とは観測者にとって偶然なのであってマクロな視点では本当に何の因果関係もなく何かが起こるというのは考えにくい
だから科学には再現性というのが求められる

演繹法や帰納推論ではなく霊的な理論体系（と言えるのかは疑問だが）によるものは
一般的に神秘学と呼ばれるね

407 ：肯定的懐疑論者：2008/01/12(土) 19:29:18 ID:BkB+eOlM0

>>404
カリフォルニアあたりのニューエイジ思想には
温泉に浸かると精神の霊的次元が高まるとかいうのがあるらしいよ
だから東洋人は気とか使えるんだって
日本で温泉に入るとき「極楽極楽」というのは精神レベルを異界に近付けるための呪文なんだ

408 ：考え中：2008/01/12(土) 19:31:55 ID:IQ3G6ysv0

顔文字ってさ、訓練しないと顔に見えないのかも。
英語で（＾＾）は：）と書く。これ、横になってるんすね
　:D　とか :P というのもある。笑ってたり舌出してたりするんすね。
でも大概初めてみるニホンジンにはナンダカワカリマセーーン
　
>>407
「あ”～～～～～～～」とか「う”～～～～」は死に声なんすかねｗ

409 ：考え中：2008/01/12(土) 19:44:34 ID:IQ3G6ysv0

　霊泉の効能の源は何だと思われてるのかな。自然力？
西欧の民間信仰には泉の精霊とかいますね。金の斧くれたり。
ピノキオの精霊って泉の精じゃなかったっけなあ。

410 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/12(土) 19:51:50 ID:ZzA8NPum0

>>400
> 数えることができないものを確率によって表すことなどできるのでしょうか。
罹患率や特定の種の個体数といったものが本来数えられると思うかね？
「罹患しているか否か」「特定の種に属するか否か」を厳密に捉えすぎれば
数えられないことはすぐわかるだろう

ところが困ったことに
学術上の統計は建て前上厳密に捉えねばならないことになっている
では医学研究者や生物学者はどうしていると思うね？
（ヒント：彼らは決して主観的な判断基準で統計データを捏造しているわけではない）

411 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/12(土) 19:52:51 ID:AF1xuEGI0

>>408
漏れは（＾＾）←こいつあんまり使わない
(：D)|￣|＿こいつは時々使うけど

412 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/12(土) 19:55:09 ID:qBomQj2k0

>>411
だから何？興味ねーんだよヴァーカ

413 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/12(土) 20:08:30 ID:AF1xuEGI0

>>412
興味が無いなら、何でアンカで話振ったわけじゃないのに食いつくの？
ヌルーすればいいじゃない・・・

414 ：考え中：2008/01/12(土) 20:17:13 ID:IQ3G6ysv0

ヌルーするには君が魅力的過ぎたのさ。罪な奴だねハニー。

415 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/12(土) 20:19:54 ID:5rbqmHSE0

死後に自意識が残るか確かめる一番の方法はやっぱり死んでみることだよな。
まあ今すぐ確かめる気はしないけれども。

416 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/12(土) 20:21:52 ID:apwdA1Ib0

死後の意識はあるのに生前の意識は無いなんておかしな話だよん

417 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/12(土) 20:40:02 ID:pxFRLNYiO

催眠で産まれる前思い出すよ(･∀･)

418 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/12(土) 20:40:23 ID:AF1xuEGI0

心霊現象なんて人間の意識下でしか起こっていないのに
その意識自体がひどく曖昧だからねぇ・・・
今の私は本当の私なんだろうか、別の何かが私になった夢を見ているのではないのか
・・・あぁ胡蝶の夢

419 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/12(土) 20:42:21 ID:apwdA1Ib0

>>417
マジっすかｗｗｗｗｗ

420 ：青い猫：2008/01/12(土) 21:51:22 ID:7h2KiAlf0

>>406
あなたが何を言いたいのか分かりません。
あなたの主張は論理以前の問題では？

経験的事実の認定は科学に頼らなくても、
裁判では日常的に行われていますよ。
裁判では論理性もまた重要な判断基準になります。

失礼ですが、
＞ユングの学説はほぼ全て間違ってるというのが今の定説だよ
自体が
＞独我論的な疑似科学を他人に押し付けて
ではありませんか？
残念ながらこのような定説は臨床的な場では定説とはなっていません。
事実誤認では？
詳細な解説を求めます。

あなたの言う”疑似科学”が何を指すの分かりません。
私は科学に別の呼び名を与えるつもりはありません。
科学的範疇以外に科学を持ち出すなら、それはデタラメです。

421 ：青い猫：2008/01/12(土) 21:56:08 ID:7h2KiAlf0

>>410
論点がずれていませんか？
心霊写真を心霊写真と判断する根拠は何ですか？
不完全な写真なら現像過程においていろいろと出てくると思いますが。
まず、これが第一の関門です。

＞罹患率や特定の種の個体数といったものが本来数えられると思うかね？
＞「罹患しているか否か」「特定の種に属するか否か」を厳密に捉えすぎれば
＞数えられないことはすぐわかるだろう
これについては、第一の関門を通過した後に検討すべきことです。

422 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/12(土) 22:06:01 ID:ZzA8NPum0

>>421
> これについては、第一の関門を通過した後に検討すべきことです。
違うな

実は、「罹患率」や「特定の種の個体数」は第一の関門を通過していない

423 ：里中美子 ◆UIiQ5N7wO6 ：2008/01/12(土) 22:06:19 ID:yPJLj9xmO

>>408
可愛い！

424 ：里中美子 ◆UIiQ5N7wO6 ：2008/01/12(土) 22:07:28 ID:yPJLj9xmO

考え中が可愛いというわけじゃないからな。

425 ：青い猫：2008/01/12(土) 22:09:47 ID:7h2KiAlf0

>>422
と言いますと？

426 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/12(土) 22:12:18 ID:ZzA8NPum0

>>425
罹患者を罹患者と判断する根拠は何か？

特定の種に属すると判断する根拠は何か？

427 ：青い猫：2008/01/12(土) 22:16:24 ID:7h2KiAlf0

>>426
お話の前提が不明なので、まるで分かりませんが、
罹患者や特定の種に属すると判断する根拠はその定義を満たしているか否かでは？

観測の可能性を述べているのですか？

428 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/12(土) 22:20:05 ID:ZzA8NPum0

>>427
> お話の前提が不明なので、まるで分かりませんが、
> 罹患者や特定の種に属すると判断する根拠はその定義を満たしているか否かでは？
いや、その方向性で良い

ところで、その「定義」によって、
例えば罹患者数は万人にとって一意に決まると思うかね？

429 ：青い猫：2008/01/12(土) 22:26:48 ID:7h2KiAlf0

>>428
＞ところで、その「定義」によって、
＞例えば罹患者数は万人にとって一意に決まると思うかね？
質問に対して質問でお答えして恐縮ですが、
「罹患者数は万人にとって一意に決まる」とはどういう意味でしょうか。
「罹患率が万人にとって」なら意味が分かるのですが。

430 ：考え中：2008/01/12(土) 22:30:08 ID:5LFxp7Ma0

>>424
ふ、雨の日はギムレットが似合うぜ

431 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/12(土) 22:32:53 ID:ZzA8NPum0

>>429
> 「罹患者数は万人にとって一意に決まる」とはどういう意味でしょうか。
観測によって、例えば「コレラの罹患者数は8126人」のように計測できるか？
ということだ

432 ：里中美子 ◆UIiQ5N7wO6 ：2008/01/12(土) 22:35:53 ID:yPJLj9xmO

>>430
フィリップマーロウみたいだな。

433 ：青い猫：2008/01/12(土) 22:40:54 ID:7h2KiAlf0

>>431
＞観測によって、例えば「コレラの罹患者数は8126人」のように計測できるか？
＞ということだ
コレラの症状を示す人たちはカウントできるでしょう。
ただ、罹患率と有病率でしたか、着眼点が異なる統計方法もありますからね。

「罹患者数は万人にとって一意に決まる」については、
”万人”を罹患者をカウントした母集団とみなすのか否かが問題になる。

434 ：に：2008/01/12(土) 22:41:30 ID:1Z0q3cH30

そんなチンコの先のことはわからない

435 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/12(土) 23:00:29 ID:ZzA8NPum0

>>433
> コレラの症状を示す人たちはカウントできるでしょう。
これが誤り

専門家の間でも「コレラの症状」に関する完全なコンセンサスは無い
なぜなら、感染ならともかく発症（罹患）しているか否かの判断は診断者によって
異なるからだ

なので、国連等による罹患者のレポートでは
「ここでは○○、△△、…という症状を示す者を“罹患者”としてカウントする」
と但し書きが付いている（酷い場合は「医師が罹患していると認めた者」と
書かれている統計もあるが）

もちろん、そういった但し書きには少なからぬ専門家から異論が出ることも普通だが、
そのような場合も、但し書きを罹患者の「定義」ではなく、
「とりあえずこうしましょう」という作業仮説だと位置付けることによって
貴重な統計データは無価値とならずに済んでいる

そして、作業仮説に基づき統計データを採取するという手続きは
医学だけではなく、あらゆる学術分野で大なり小なり行われている

そのような統計データから算出された確率は客観確率と一般に呼称されてはいるが、
実は「とりあえずこうしましょう」という作業仮説によって成り立っているという意味では
純粋な意味での客観確率ではない
（実際、世の中に純粋な客観確率など無いと言い切る統計学者もいる）

436 ：里中美子 ◆UIiQ5N7wO6 ：2008/01/12(土) 23:01:01 ID:yPJLj9xmO

さらば愛しき精子よ

437 ：肯定的懐疑論者：2008/01/12(土) 23:12:45 ID:bYkDG3DR0

>>420
・司法は科学です、そんな事法律に疎くても常識です、「経験的にこう言う奴は有罪だ」
　とか立証を無視して言う裁判官が居たら問題なのは説明するまでもありません
・万が一ユングの共時性に関する仮説に正当性があると思ってるなら心理学と科学の入門書を読んでみて下さい
・「疑似科学」という言葉は僕の造語ではありません、一見科学に見えるインチキの事です、詳しくは検索でもして調べて下さい

438 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/12(土) 23:19:05 ID:AF1xuEGI0

でも結局最後は裁判官・裁判員の心証ひとつなんだよね、実際。

439 ：肯定的懐疑論者：2008/01/12(土) 23:21:06 ID:bYkDG3DR0

>>419
退行催眠で前世の記憶を思い出す人が居るのは事実だよ
ただし80年代辺りの研究から催眠療法で実際にはなかった
偽物の記憶が引き出せるというのが分かってきた
「過誤記憶症候群」とかいうんだけど、日本では馴染みがないけど
アメリカではカウンセリングに掛かるという行為が一般的で
そこで行われる催眠療法でありもしなかった性的虐待の記憶を「思い出す」患者が多くいたらしい

確かエイリアンによるアブダクションの記憶がある人は
三分の二くらいが催眠療法の最中に思い出したらしい
輪廻の話で言えば「私は○○の生まれ変わりだ」という事を言い出す女性が居て
試しに実在しない人物の記憶を思い出すかどうか試したら
その実在してなかった人物の記憶まで蘇ったそうな…

前世とかあるかは分からんが催眠でそれらを引き出すのが
正当な証拠になりうるのかどうかはかなり疑問みたいだよ

440 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/12(土) 23:26:09 ID:UmJj8XAy0

>>401
あんたと俺は、たぶん違う世界に生きてるんだと思う。
「”偶然”は科学の俎上にのぼりませんよ。」なんて世界には、俺は住んでないんだわ。

俺の生きてる世界では、たまたま偶然見つかった現象を科学の俎上に載せて
究明していくのが普通なので。
例えば天文写真の撮影中に偶然に写った超新星を見つけて、その正体を究明したり
とかね。

441 ：青い猫：2008/01/12(土) 23:29:25 ID:7h2KiAlf0

>>435
つまり、何を言いたいのでしょうか。
現実的に純粋な客観確率はない（？）ですか。
私はそれは違うと考えますよ。
サイコロを振ってその目の出る事象を観測するなら、
純粋な客観確率になるのでは？
人間がサイコロを振る必要もないですからね。
機械が振るようにすることもできますよ。
そしてその目を読み取る機械もあります。

観測者が恣意的に解釈する余地を残すところに大きな問題があるのです。
それを極力排除できない事象なら、客観確率は実現できないでしょうね。
あなたの主張は医学などに応用されている統計において、
純粋さに乏しいということを示したのでしょう。

さて、それが心霊写真の観測とどのように関係するのでしょうか。

442 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/12(土) 23:37:49 ID:UmJj8XAy0

>>441
> 観測者が恣意的に解釈する余地を残すところに大きな問題があるのです。
それを言ったら、おそらく純粋数学以外のあらゆる科学はダメってことになるな w

で、心霊写真という現象が原子核の崩壊のようにいつ起こるか全く予想が付かない
現象だと思ってるわけだ。
だから、仮説を立ててそれに沿った実験を行って現象の原因を追い込んでいくという
科学の定石とも言える過程そのものを否定するわけだな。

で、あんたは、実際問題として心霊写真は一体何が写っているのだと思ってるんだね?

443 ：青い猫：2008/01/12(土) 23:39:30 ID:7h2KiAlf0

>>437
本当に司法は科学ですか？
証人の証言が覆されなければ、仮にその証言が偽証であっても証拠にはできます。
科学的な手法を用いることはできますが、必ずしもそれが妥当な場合ではないのです。
刑事に限れば、世の中の冤罪事件があることから明らかです。
私が述べている”経験的事実”とは、その原理が不明であっても、
自明のことであれば証明など必要ないのです。
殺人罪に問われた被告人がもう一度裁判官の前で人を殺す必要はないのです。
遺体無き殺人事件により有罪になることもあるのですよ。

＞・万が一ユングの共時性に関する仮説に正当性があると思ってるなら心理学と科学の入門書を読んでみて下さい
共時性だけをとってユング派の精神分析を否定することはできません。
それが定説の根拠ですか。
私はユング心理学とも呼べる体系を臨床的に否定できるのかと思いましたよ。
心理学と科学の入門書にユングの学説を解説しているのでしょうか。
はなはだ疑問です。心理学は自然科学ではありませんからね。
心理学には因果関係がほとんどありません。大半は相関関係です。

444 ：青い猫：2008/01/12(土) 23:42:41 ID:7h2KiAlf0

>>442
＞観測者が恣意的に解釈する余地を残すところに大きな問題があるのです。
科学的観測の定石を述べたのですが、それに異論があると言うことですか？
これは純粋数学ですか？？
数学を自然科学に含めるか否かは大きな問題ですよ。

445 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/12(土) 23:45:18 ID:C+5u4uqa0

ヤフオクに異様に安い公売物件があるんだが、おかしくない？
同じ建物で他の部屋は皆600万円台なのに、その部屋だけ9万円・・・。

室内写真にはオーブが飛び回ってるし・・・。

わかる人鑑定よろ！

ttp://koubai.auctions.yahoo.co.jp/auction/i11134189

446 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/12(土) 23:46:38 ID:C+5u4uqa0

447 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/12(土) 23:47:06 ID:UmJj8XAy0

>>444
あんたはいつも肝心なところをはぐらかすね。
そもそも、観測することに対して異論を述べているのはあんただろう。
> これは純粋数学ですか？？
ってどういう意味だ。誰が幽霊研究が純粋数学だと言った?
純粋数学以外の、だ。

で、肝心の、
> で、あんたは、実際問題として心霊写真は一体何が写っているのだと思ってるんだね?
ここはなんでスルー?

448 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/12(土) 23:49:07 ID:ZzA8NPum0

>>441
> 現実的に純粋な客観確率はない（？）ですか。
それはオレの主張ではなく、エライ統計学理論の学者の主張だが、
> 観測者が恣意的に解釈する余地を残すところに大きな問題があるのです。
> それを極力排除できない事象なら、客観確率は実現できないでしょうね。
統計をやってる者は「恣意的に解釈」されてないデータの存在など信じない
もしそんなものがあるとしたら理念の中だけだ
それはサイコロとて例外ではない

> あなたの主張は医学などに応用されている統計において、
> 純粋さに乏しいということを示したのでしょう。
医学や生物学だけに限らない
上で述べた理由によって、統計が使われる現実の場においては全てそうだ

> さて、それが心霊写真の観測とどのように関係するのでしょうか。
上で述べたように、純粋な客観確率など存在しないが、
だからといって統計データが無価値だと言っているのではない

実際の統計データは、事象の「定義」に作業仮説を代用してはいるが
代用は代用にすぎないことを明示することによってのみ
統計データは実用に足る意味を持つ

もちろん、根拠は作業仮説にすぎないのだから、
何がしかの反証によって将来その仮説、ひいてはそれに基づく統計データが無価値
になることもありうる

だが、そのリスクは統計を用いる全ての学術分野が抱えるものだ
（繰り返すが、決して医学や生物学に特有のものではない）

ならば、心霊写真の観測においても、作業仮説の採用を認めない特別の理由はない
ただし、それが将来反証されうる作業仮説に基づく観測にすぎないことを
明示した上であれば

449 ：青い猫：2008/01/12(土) 23:49:36 ID:7h2KiAlf0

>>440
また屁理屈ですか？
きっと、あなたの意図する”偶然”が私の述べている”偶然”と異なるのですよ。
＞例えば天文写真の撮影中に偶然に写った超新星を見つけて、その正体を究明したり
＞とかね。
望遠鏡を覗いていて、超新星を発見する。これは当然でしょう。
ここで、超新星ではなく、望遠鏡を覗いているあなた自身を発見すれば、
それを受け入れますか？
この場合、往々にして幻覚や病気と判断されるのではないでしょうか。

心霊写真なるものを心霊写真と認める作業は科学的範疇には当てはまらないのでは？

450 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/12(土) 23:53:01 ID:bYkDG3DR0

>>448
そういう指摘はちょっとズレてると思うよ
青い猫氏はどうやら科学の定義を全く理解できてないらしい

451 ：青い猫：2008/01/12(土) 23:54:09 ID:7h2KiAlf0

>>448
なるほどね、統計は無価値になる余地があるというわけですね。
それは認めるとしましょう（私の個人的な経験からも認めますので）。
さて、それでは原点に戻りましょう。

心霊写真を心霊写真と判断する根拠は何ですか？
不完全な写真なら現像過程においていろいろと出てくると思いますが。
まず、これが第一の関門です。

452 ：青い猫：2008/01/12(土) 23:56:47 ID:7h2KiAlf0

>>450
それでは”科学”の定義をご披露ください。

453 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/12(土) 23:58:25 ID:UmJj8XAy0

>>449
> ここで、超新星ではなく、望遠鏡を覗いているあなた自身を発見すれば、
> それを受け入れますか？

なんでそういう飛躍をするのか全く理解できない。
まず、そこらで写真を撮ったら「幽霊のようなもの」が写った。
それの正体がわからないから、とりあえずそれが幽霊であると仮定し、
なおかつ幽霊を見ることができるという人がいるのだからその幽霊と写真に写る
幽霊を同じものと仮定し、撮影を試みる。
これのどこに問題がある?

> 望遠鏡を覗いていて、超新星を発見する。これは当然でしょう。
なぜ、当然なんだ?
超新星が年に一体いくつ起こると思ってる?
全天を常に観測できるわけじゃないということは分かってるな?
偶然、正しい時間に正しい方向に望遠鏡を向けた時にだけ撮れるんだよ。

> 心霊写真なるものを心霊写真と認める作業は科学的範疇には当てはまらないのでは？
なぜだ?
心霊写真の正体がわからないから、その正体を究明しようとするのは
間違いなく科学の範疇だ。
「幽霊であることを認める」のではなく、「正体を究明する」んだよ。

454 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 00:03:59 ID:/XqRCSzX0

>>452
端的に表現すると
反証可能性、検証可能性
そして客観的論理性
それに正当な立証手続きが加わります
実際はもっと複雑ですがそれすら理解してないように見受けられるので

455 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 00:04:18 ID:8SEO169/0

>>451
ああ、あんたがずっとわけのわからないことを言っていた理由がようやくわかったよ。
「心霊写真」という言葉の定義からしてそもそも認識が違うんだ。

俺にとって、「心霊写真」とは「心霊といわれる正体不明のモノが写った写真」であって、
「心霊が写った写真」ではない。
なにしろ心霊の定義ができてないんだから心霊が写った写真なんてものは存在しない。
だから、まずはそこに一体なにが写っているのかということを究明しよう、と言っている。
それがたとえトリックや錯覚であると判明してもそれはそれで構わない。
もしそうでなく、原因が分からなければさらに別の仮説を立てて究明は続く。
それが「科学」ってもんだ。

ところが、あんたは我々が心霊写真は心霊が写っているモノだと判断していると
勝手に決め付けている。
誰もそんなことは言っていないのに。

456 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 00:05:18 ID:/KmKa55a0

>>445-446
何故２回言ったし

何故２回言ったし

俺なら絶対買うな、その部屋。

457 ：青い猫：2008/01/13(日) 00:07:14 ID:nyUsVb2r0

>>453
＞幽霊を見ることができるという人がいるのだから
揚げ足を取るようですが、この記述に問題があるのです。
誰の目にも明らかな形でなければ実験にはならない。

＞> 心霊写真なるものを心霊写真と認める作業は科学的範疇には当てはまらないのでは？
＞なぜだ?
＞心霊写真の正体がわからないから、その正体を究明しようとするのは
＞間違いなく科学の範疇だ。
＞「幽霊であることを認める」のではなく、「正体を究明する」んだよ。
これはずばり、神の存在証明と同じでは？
心霊写真が現像の過程で生じたものではないと示せば、
そこには被写体としてなにがしかが実在したことを示すのでしょうが、
そこに再現性が認められないから心霊写真と呼ばれるのだと思いますよ。

458 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 00:09:35 ID:8SEO169/0

>>445
> 物件内の動産類やゴミなどの撤去、占有者の立退き、前所有者からの鍵の引渡等についても、全て買受人自身で行っていただきます。
> 未納管理費等（管理費、修繕積立金、修繕積立一時金、預託金、水道料金）は１８，２３６，３４０円である。
> （４）乙からの平成１９年４月１４日付及び平成１９年９月１５日付申立によると、新たな所有者に対しては、未納管理費等として１，５００，０００円、預託金として３５３，７００円が請求されるとのことである。

このあたりがネックなのかも。
「占有者の立退き」ってことは、まだ住み着いてるんじゃね?

459 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 00:11:55 ID:xU65NBQw0

>>451
> 心霊写真を心霊写真と判断する根拠は何ですか？
ここで言う「根拠」は作業仮説にすぎないのだから（現時点で識別されていない）
誤謬を含んでいたとしても問題ない
（もちろん作業仮説にすぎないことは明示すべきだが）

つまり何でも良いということだ

では具体的に何かと問われれば、悪いがさして関心はない
そもそもここで一言付したのは、あんたが最近「客観確率」を連呼して心霊写真の
観測を否定していたので、まるで「心霊写真は観測できない」に統計学がお墨付き
を与えているような印象を受けたから、それに対して異論を唱えただけだ

作業仮説の中身については統計学は関知しない
それは医学なり物理学なり社会科学なり、作業仮説を設定する専門分野で決めてくれ
という話だ
よって統計学の概念である客観的確率もここでは関係ない

統計学としては、作業仮説の仕様とそれによって採取したデータを渡してもらえば
作業仮説の中身がどんなモンであろうと、それから算出した確率を疑いの余地なく
客観確率と呼ぶよ

例え作業仮説の中身が「顔に見える（逆三角形に配置された）点の集合が写って
いるものを心霊写真とする」でもね
それがデタラメだったとしても統計学側としちゃ知ったことじゃないし、
こちらの定義ではそれも立派な客観確率だ

じゃあ、作業仮説の中身について引き続き議論を進めてくれ

460 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 00:14:13 ID:8SEO169/0

>>457
なぜ、実験したわけでもないのに「そこに再現性が認められないから」と決め付ける?
あんたにはそれが幽霊であって科学の範疇ではないという思い込みがあるからだろ?

再現性があるかどうかはやってみなくちゃわからんだろう。
実験する前に結果が分かってるなら実験など必要ないんだからな。
心霊写真が幽霊であり、幽霊は心霊スポットに出るものであり、幽霊を見ることができる
という人がいる以上、仮説のとっかかりとしてはそこから始めるしかないだろう。
仮説を立てることすら否定するなら、あらゆる科学を否定することになるぞ。

461 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 00:14:57 ID:BzQ80DHU0

>>445
畳の汚損状況が気になる・・・コワ

462 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 00:20:51 ID:xU65NBQw0

>>457
> 誰の目にも明らかな形でなければ実験にはならない。
なるっつうの

自然科学においては実験は統計データのソースの１つだが、
そこで期待される事象の有無を判定するために用いられる事象の「定義」は
実際は定義ではなく作業仮説にすぎん

作業仮説であるならば、「誰の目にも明らか」である必要はなく
「少なくとも誰かの目に」明らかであれば十分
（もちろん、それが作業仮説にすぎないことを明示した上でなら）

つまり実験に饗される「定義」＝作業仮説は客観ではなく主観で十分ということだ
なんとなれば、科学的立証手続きは主観を客観に変換する作業とも言い換える
ことができる

463 ：青い猫：2008/01/13(日) 00:21:34 ID:nyUsVb2r0

>>459
＞業仮説の中身については統計学は関知しない
＞それは医学なり物理学なり社会科学なり、作業仮説を設定する専門分野で決めてくれ
＞という話だ
＞よって統計学の概念である客観的確率もここでは関係ない
ようやくここにたどり着きましたね。
確率を用いて心霊写真を扱うことはそもそも幽霊を前提とした心霊写真の有無を認めることになるのです。
私が再三にわたって科学の範疇に当てはまらないと主張したのは、
幽霊を前提とした心霊写真の有無を認めることになるからです。

464 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 00:23:15 ID:xU65NBQw0

ああ、>>460と主張が違わなくなってきた
以降は>>460に任せて寝るか

465 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 00:26:36 ID:xU65NBQw0

>>463
> 確率を用いて心霊写真を扱うことはそもそも幽霊を前提とした心霊写真の有無を認めることになるのです。
だーかーら、ならないっつうの

ここで言う「確率」事象の「定義」は便宜上「定義」と呼ばれてるだけで
実際は作業仮説だと何度言ったらわかるんだ

仮説は事実認定が保留されているから仮説と言うんだ

466 ：青い猫：2008/01/13(日) 00:26:51 ID:nyUsVb2r0

>>460
私の経験になりますが、
写真を撮っても不可解な画像が得られることはある（再現性はない）が、
それがいわゆる幽霊と関係することまでは判断できないから。

＞心霊写真が幽霊であり、幽霊は心霊スポットに出るものであり、幽霊を見ることができる
＞という人がいる以上、仮説のとっかかりとしてはそこから始めるしかないだろう。
これは仮説になっていない。まずは”幽霊”と”心霊”を決めましょう。
そして”幽霊を見ること”とは何かを決めましょう。

467 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 00:28:59 ID:8SEO169/0

>>463
> 確率を用いて心霊写真を扱うことはそもそも幽霊を前提とした心霊写真の有無を認めることになるのです。

全然違うわ
俺は心霊写真が幽霊が写っているものだと定義したことなどない。
>>455 で説明した心霊写真なるものを撮るための状況というものを仮説を立てて用意し、
まずはそれをある程度の確率で再現できるように撮る実験をするんだ。
その上で、あんたの言う「偶然」でなく心霊写真を得ることができれば、初めてその正体を
究明するとっかかりができる。
そういうことをずーーーーーっと言ってるんだが。

>>464
俺も異次元の住人と話するのは疲れたよ・・・・

468 ：青い猫：2008/01/13(日) 00:32:01 ID:nyUsVb2r0

>>462
>>464
>>465
わざわざ>>454で教えてくれていますよ。
確率で表される事象については、その有無を扱うのとは異なるのですか？
どうして統計に固執するのか不明ですね。
私は事象の有無に注目しています。

469 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 00:34:52 ID:ujGYtuaK0

>>466
重要なのは、まず写真を撮りまくって心霊写真をいくらか獲得して、
そしてその後に、心霊写真に共通性を見いだすことだと思うんだ。
そして見いだした共通性（仮説）に乗っ取って写真を撮って、それで仮説の信頼性を検証する。

なのにあんたは、その共通性を探す行為を否定しているように思える。
心霊写真に共通性など表れるわけないからやるだけ無駄だと言ってるように見える。

470 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 00:37:48 ID:8SEO169/0

>>466
仮説なんだからどんなものでも構わん。
「心霊写真はトリックである」という仮説から初めても一向に構わん。

だから、まずは幽霊と心霊がナニモノかわからんからまずは「それが写っている」とされる
心霊写真の検証から始めるんだろが。
> まずは”幽霊”と”心霊”を決めましょう。
って、どうやって決めるんだ?
あんたは、「霊が見える人」と「心霊写真」以外のものを使って定義できるんだろうな?

俺はそんな定義などできないから、まずは「心霊写真」に何が写っているのかを
究明するところから始めると言ってるんだ。
それが「霊である」という証拠を見つけようとしてるんじゃないんだよ。

あんたの乏しい経験だけで「再現性はない」などと決め付けて思い込むということが、
科学の一番の敵だぞ。

471 ：青い猫：2008/01/13(日) 00:39:54 ID:nyUsVb2r0

>>467
＞俺は心霊写真が幽霊が写っているものだと定義したことなどない。
これをできれば統計を持ち出す前に言いましょう。
私がこんな手段を使えば、後出しなら何とでも言えると非難されますよ。
とりあえず、あなたの前提は理解しています。

＞まずはそれをある程度の確率で再現できるように撮る実験をするんだ。
こういった方法を否定派がインチキと呼ぶのです。
私が心霊写真を撮ったとしても、その論理で否定されますよ。
客観確率を使うと、必ず期待した結果が得られることになります。
これに否定派は強く反発します。

472 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 00:42:01 ID:xU65NBQw0

>>468
> 確率で表される事象については、その有無を扱うのとは異なるのですか？
異なる

確率・統計が言及するのは事象の識別性のみであって存在性には関知しない
存在性が保障されてなくても統計学は与えられた事象の識別を行う、そういう分野だ
所詮他分野に饗される「道具」にすぎんからな

> どうして統計に固執するのか不明ですね。
あんたが客観確率を持ち出したからだろ

473 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 00:51:11 ID:8SEO169/0

>>471
そもそも、心霊写真を持ち出したのはあんただろう。
俺が懐疑論者だということぐらい、わざわざ具体的に書かなくても
読んでいればわかりそうなもんだが。
最初に、限りなく疑わしい、と言っているはずだぞ。

> 客観確率を使うと、必ず期待した結果が得られることになります。
> これに否定派は強く反発します。
だからなんでいちいちそういう決め付けをするんだか。
あんたはとにかく科学では解明できないだの必ず否定されるだの、
自分の思い込みで決め付ける癖がある。

474 ：青い猫：2008/01/13(日) 00:51:28 ID:nyUsVb2r0

>>470
＞だから、まずは幽霊と心霊がナニモノかわからんからまずは「それが写っている」とされる
＞心霊写真の検証から始めるんだろが。
＞> まずは”幽霊”と”心霊”を決めましょう。
＞って、どうやって決めるんだ?
＞あんたは、「霊が見える人」と「心霊写真」以外のものを使って定義できるんだろうな?
混乱していませんか。
実験の方向性を決めなければ、検証などあり得ないのですが。
だから仮説は重要なのです。科学の初歩ですけど。

475 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 00:53:07 ID:8SEO169/0

>>474
だーーーかーーーーらーーーーー
その方向性を決めて実験しようとしてるんだろがぁぁぁぁぁぁ

もう、マジで幽霊と話をしてる気がしてきたよ。

476 ：青い猫：2008/01/13(日) 00:56:25 ID:nyUsVb2r0

>>473
私が決めつけているという主張ですが、
私がもともと心霊写真を取り上げたのは、
否定派による決めつけを覆すつもりで取り上げたのです。
しかし、そもそも否定派は心霊写真を一笑に付しているのです。
それを覆すだけの根拠がないのです。
私は自分の経験をすべて受け入れているわけではありません。
懐疑的に批判の目を持って捉えています。
それでも否定派の見解は重要なのです。
したがって私の決めつけとされることは自分の経験と否定派の見解を考慮した上での結果です。

477 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 01:00:32 ID:8SEO169/0

>>476
まず、俺は「懐疑派」ね。
信じるに足る証拠があれば、苦もなく信じるよ。
ただし、現状では信じるに足るだけの証拠が全くないから「一笑に付している」んだよ。

だから、あんたが本当に「否定派による決めつけを覆すつもり」ならば、
決め付けできないだけの証拠を見つける、もしくは見つける方法を提示すれば
いいんだよ。
なのに、そのこと自体を自ら否定して「科学では解明できない」などと逃げている。
それじゃあ、笑いものにされても仕方がない。
そして、あんたが「懐疑的」なのは科学の能力についてであって、
幽霊というものを懐疑的に見ているわけではない。

478 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 01:01:57 ID:22AS3cE1O

以上、青猫と愉快な仲間達プレゼンツ｢絶対に噛み合わない話｣でした
ってかもっと落ち着いて話せ

479 ：青い猫：2008/01/13(日) 01:03:36 ID:nyUsVb2r0

>472
＞確率・統計が言及するのは事象の識別性のみであって存在性には関知しない
＞存在性が保障されてなくても統計学は与えられた事象の識別を行う、そういう分野だ
＞所詮他分野に饗される「道具」にすぎんからな
私は確率・統計を捉え違えていたかもしれません。
確率・統計が事象の識別を目的としたものならば、
さしずめ現実と概念を結ぶ結果も得られるということでしょうか。
興味深いですね。

480 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 01:10:27 ID:xU65NBQw0

>>479
> 確率・統計が事象の識別を目的としたものならば、
> さしずめ現実と概念を結ぶ結果も得られるということでしょうか。
主観確率はどれもそんなようなもんだ

だからといって統計学的に厳密でないわけじゃない
ベイズ確率（主観確率の１つ）などは統計学的にも数学的にも非常に厳密に定義されている

481 ：青い猫：2008/01/13(日) 01:12:10 ID:nyUsVb2r0

>>477
＞決め付けできないだけの証拠を見つける、もしくは見つける方法を提示すれば
＞いいんだよ。
繰り返しますが、これが重要なのです。
証拠とするだけの方法がないのですよ。
否定派は心霊現象を幻覚などと主張します。
私は幻覚もまた自然現象だと思いますが、
否定派は幻覚でなければ自然現象ではないと考えるようです。
心霊写真を自然現象と切り離すだけの根拠が見つからないのです。
分かりますか？だから神の存在証明だと言っているのです。
これが私が科学の範疇には当てはまらないという根拠です。
結局、科学的な手法では自然現象を捉えるだけです。
さらにひねくれた表現をすれば、
いわゆる幽霊が自然現象として現れた場合はもはやお手上げです。
ちょっとわかりにくい表現ですかね。

482 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 01:13:15 ID:ujGYtuaK0

すれ違いが恋愛の華ならば今この場で花見ができるだろうに。

483 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 01:30:11 ID:8SEO169/0

>>481
あのね、俺は別に神だの幽霊だのの存在証明をしたいんじゃないの。
心霊写真が自然現象であっても全然問題ないの。
というより、もしかしたら霊という自然界の存在があって、それが光学的に自然に
写真に写るものであってもなんら不思議はないだろう。

> いわゆる幽霊が自然現象として現れた場合
という意味がよくわからんのだけど、幽霊は自然現象ではない、と思っているわけ?
あんたの考える「幽霊」という存在はどういう仮説になってるんだ?

484 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 01:31:07 ID:amjtaGHR0

「人は死ねば皆本当に幽霊になるのか」ってスレタイにしとけば、
話の噛み合わなさも、いくぶん解消されたかと思われ。

「幽霊とは何なのかって？」
えーっ、そっからですかって感じだもんね。

485 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 01:36:54 ID:ujGYtuaK0

>>484
オカルト界隈でも幽霊の統一見解がないんだから、こういう否定派もいる場所では荒れるのも仕方ないつうか。
俺は幽霊の定義についてあーだこーだ話すのも面白いと思うんだけどね。

486 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 01:37:40 ID:u09Mts+vO

心霊写真の場合、
まずカメラを通して心霊写真が撮れたといっても、それが霊なのかは証明できないし、撮影時に見たという人もいない。
磁場やその時の気温湿度気圧に関係したために起こった現象かもしれない。
仮に磁場や気候の影響を受けて存在するはずのない物が撮れたとしてもなぜ撮れたのか原理は説明できない。
霊ではなく、未来や過去が写ったのかもしれないし、別次元が見えたのかもしれない。
その場に存在するはずのない物＝幽霊だとしたら心霊写真は存在することになる。

なぜ存在するはずのない物が見える人と見えない人がいるのか？見える人の脳には何か特別な機能が働いているのか？
それとも見えるという人全員が嘘をついてるのか？
嘘をついてるかどうかは脳をMRIにかければ確実にわかる。

実際に見える人がいたとしても、人体の構造について解明されてない部分がおおすぎるためなぜ見えるかまでは証明できない。

が、MRIで嘘ではないことがわかればとりあえず、
存在するはずのないものが見える人がいる。ということは証明できる。

ただそれが死んだ人の霊なのか、別次元か未来や過去か、幻覚かの判断はできない。

487 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 01:38:15 ID:22AS3cE1O

そういえば前にもスレタイ変える?みたいな話出てたなあー
せめてテンプレにFAQとか欲しいね。誰か作ってー

488 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 01:42:07 ID:+G/dbcgqO

ここでは「幽霊」と書いた場合、死者の魂的なものを言うんでしょ？

んで、「ＵＯ」は正体のわからないものでしょ？

ＵＦＯと宇宙人の乗り物みたいな感じに。

489 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 01:46:21 ID:+G/dbcgqO

つまり「ＵＯ」という現象は確かに存在するらしいが、それが「幽霊」かどうかはわからんと。

490 ：青い猫：2008/01/13(日) 01:49:57 ID:nyUsVb2r0

>>483
否定派はいわゆる幽霊が自然現象でなければ、
そんな存在は認めないという立場であると理解しています。
それがあの世や死後の世界を認めないという解釈につながるのだと思います。
逆に自然現象であれば、どうしてこれまで観測されなかったのかという主張をします。
非常にもっともな見解だと思います。
しかし私のように不可解な体験をするひとはかなり昔からいます。
その体験を幻覚と主張するのが否定派です。
そこで、幻覚ではないことが写真から示せるのではないかと考えたのですが、
そもそも写真自体が自然現象を工学（光学）的に応用したものなのです。
すると、不可解な写真もまた自然現象の一部であるとの結果になります。
その自然現象に不可解な解釈を持ち出す必要がないという見解が妥当になるのです。
よっていわゆる幽霊なる存在を仮定せずとも、不可解な現象の説明が可能とされます。

幽霊が蛍光灯の光となって現れるなら、それはただの光です。
この光を見ていわゆる幽霊が”見える”とするならば、
見えないひとにとってはどうしようもないのです。
しかし光源もなく光が現れるなら自然現象ではない。
超常現象とでも言えばいいでしょうか。

491 ：に：2008/01/13(日) 01:50:41 ID:/iVtBIQi0

でもほら、「UFOの正体は、未来人の乗ってるタイムマシン」みたいな説もあるわけじゃん

492 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 01:52:59 ID:+G/dbcgqO

幻覚は否定理由の一つだよ。テンプレにもあるでしょ。
それらの組み合わせだって考えられるし。

493 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 01:53:09 ID:N/W7JYsoO

インチキは置いといて、下半身がきれいになくなっていて後ろの景色が写っちゃってるのって、なんで？あり得なくない？

494 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 01:59:04 ID:amjtaGHR0

>>491
本質の異なるものが類似の現象として顕れた場合、判別の仕様がない？

495 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 01:59:55 ID:+G/dbcgqO

>>493
今更それかい。
もう寝よーっと　ﾉｼ

496 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 02:00:04 ID:8SEO169/0

>>490
だぁから、何度も言うように俺は懐疑派。
そういう相手に向かって、必死に「否定派は否定派は」とわめいたって
なんの意味もないってば。
そんなことは聞いてない。

俺は、あんたは幽霊をなんだと思っているのか、と聞いてるんだよ。

497 ：に：2008/01/13(日) 02:02:30 ID:/iVtBIQi0

あんたは親をなんだと思ってるの！

と、何度か言われたことがある

498 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 02:05:27 ID:22AS3cE1O

>>490
その方向性はいいと思うけど、話しに一々否定派がどうのこうのを絡める必要はないんじゃない?
否定派を納得させるのが目的ではないんでしょ?いらん誤解を生んでまた話が噛み合わくなるよ

499 ：青い猫：2008/01/13(日) 02:06:47 ID:nyUsVb2r0

>>496
私の述べたことは否定的なひと以外には無視できないことだと思いますよ。
>>490から立場によらず、心霊写真の検証においては幽霊と関係づけることは
できないと述べているのです。

巷で言われる幽霊はその通りのものだと考えますが、
実際のところは分かりません。
ただし、私が目撃したものは漠然とした幽霊の条件を満たしています。

500 ：青い猫：2008/01/13(日) 02:08:45 ID:nyUsVb2r0

>>498
いいえ、否定派と称する人たちを比較対象とする必要があります。
否定派の見解を無視すれば、その瞬間に社会性を失いますからね。

501 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 02:10:31 ID:8SEO169/0

>>499
いいか?
もう一度書くぞ。

あんたの考える幽霊の定義を述べよ。

「巷で言われる幽霊」
「漠然とした幽霊の条件」

それを、はっきりと、自分の言葉で書け。

統計論や確率論についてはあれだけ饒舌に語ったのに、
なんでそこだけ言葉を濁すんだ?

502 ：青い猫：2008/01/13(日) 02:13:15 ID:nyUsVb2r0

>>501
はっきりと言えるなら、はっきりと否定しますし、
一方ではっきりと肯定できます。
はっきりと説明できないから、
否定派と称する人びとの見解に耳を傾けるのです。
だから、実際のところは分からないと言っているのです。

そういうあなたはどうなのですか？

503 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 02:15:46 ID:yXVXnFZ80

青い猫って何で自分の意見はつらつら並べ立てるくせに
他人の質問にまっとうに答えを返さないの？

504 ：青い猫：2008/01/13(日) 02:18:15 ID:nyUsVb2r0

>>503
そう苛立たないでください。
分からないことを分かるとは言いたくありません。
分からないという答えが答えにならないというならば、
そもそも答えられません。

505 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 02:20:55 ID:8SEO169/0

>>502
質問を質問で返すな。
俺は、幽霊は定義できるだけの材料がないからそれを確かめろ、と言っているんだ。

ならば質問を変えようか。
あんたはいちおう「肯定派」ということで話を進めさせてもらってるが、
そもそも、なぜ証拠もなしに幽霊の存在を肯定するに至ったんだ?

506 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 02:24:06 ID:22AS3cE1O

>>500
なるほど。一応自分も否定派であると自覚しているけど、
否定派って基本的なスタンスとしては懐疑派とさほど変わらないと思う。いないと決めつけてるのではなく疑って見てる
異なるのは信念の部分かと
例えるなら不可知論的無神論みたいな感じ?あんまり邪険しなさんな

507 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 02:24:49 ID:ElsETQ/o0

なんというか、毎日毎日すごいなぁって思う

508 ：青い猫：2008/01/13(日) 02:25:23 ID:nyUsVb2r0

>>505
ずいぶん傲慢な態度ですね。
猫の死体とおぼしきものから青白く発光する猫が重なるように立ち上がれば、
それが巷で言うところの幽霊と考えるものではありませんか。
目撃証言だけでは証拠になりませんが、目撃無しには証拠も探せません。
他にも不可解なことをいくつか経験しているからです。

509 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 02:26:19 ID:ujGYtuaK0

>>502
わからないでも、「自分はこうだと思う」という意見くらいは書いてみようぜ。仮説でも言いからさ。
ちなみに俺は幽霊はいないと思っている。
幽霊なんて見間違いか錯覚ですよ。

例えば暗い夜道で、枯れ尾花を髪の垂れた女の幽霊と見間違える。
それはよく見るとすぐに枯れ尾花とわかるんだけど、見た人の記憶には「女の幽霊を見た」と刻まれる。
そしてその後「女の幽霊を見た」という記憶を思い返していくうちに、
記憶の中の光景はどんどん「女の幽霊」に相応しいものに変化していく。
現実で見たホラー映画の脚色を受けて、記憶の中の女幽霊は血色をえる。
恨みがましい目。額から流れ落ちる血。充血した眼球。呪いの言葉を吐く口。
暗闇ではそんなところまで見えるはずないのに、何度も思い返す間にそういう風に記憶が変質してしまう。
そしてめでたく、目撃者の脳裏には生々しい幽霊の記憶が息づくことになる。

幽霊目撃の全てが上の例とは言わんけど、こういうのは結構あると思う。

510 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 02:27:34 ID:yXVXnFZ80

>>504
「巷で言われる幽霊」
「漠然とした幽霊の条件」
がわからないのにその条件を満たしている･･･？
少なくとも幽霊だと思うことができるのは、
自分の中で幽霊というものの定義付けがなされているからですよね。
その自分の中の定義を>>501に聞かれているのに何で答えられないの？

511 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 02:32:08 ID:8SEO169/0

>>508
なぜ、そんなに逃げ腰なんだ?

「巷で言われる幽霊」
「漠然とした幽霊の条件」

これを自分の言葉で書けと言ってるだけだろう。
別に、それを以って「それは違う!」などと否定するつもりはない。
あんたの認識がわからんから話が噛み合わないと思っているので、
共通認識を持っておきたいだけだ。

512 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 02:37:58 ID:u09Mts+vO

いるかいないかの議論だけで真理に辿り着かないな

今の人間にはまだ辿り着けないことなのかもな

513 ：青い猫：2008/01/13(日) 02:38:41 ID:nyUsVb2r0

>>511
また命令ですか。分からないものを説明しろと言われるので、
答えられないと言っているのです。
巷で語られる幽霊話を聞いたことはありませんか。
それらに共通する部分が幽霊の条件なのでは？
いるはずのないひとや動物が不意に現れたのなら、
それを幽霊と呼ぶのではないでしょうか。

514 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 02:43:54 ID:/KmKa55a0

>>508
> 猫の死体とおぼしきものから青白く発光する猫が重なるように立ち上がれば、

これは実に興味深い。実は自分も似たような経験をした事があります。自分の場合は猫ではなく、昆虫(セミ)でしたが。
その時の状況を詳しくお聞かせくださいませんか？

515 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 02:45:49 ID:8SEO169/0

>>513
忘れてるといけないからもう一度書くと、
「巷で言われる幽霊」
「漠然とした幽霊の条件」
これを書いたのはあんただぞ。
あんたが目撃したものは、その条件に当てはまるという確固たる信念があるんだろう?
だったら、逃げずにそれをはっきりと書け。
俺が知っている幽霊話とあんたの知っている幽霊話が一致しているとは限らん。
共通認識で話をするためにあんたの考える幽霊について教えてくれと言っているだけだ。

そもそも、傲慢にも科学について上から目線で長々と語っていたのはそちらだということを
忘れていないか?

> いるはずのないひとや動物が不意に現れたのなら、
> それを幽霊と呼ぶのではないでしょうか。

少なくとも俺は違う。
もっと合理的で自然で矛盾のない理由を考える。

516 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 02:50:17 ID:FVzGMj4eO

ｱﾝﾋﾞﾘﾊﾞﾎﾞｰに出演してた小太りなｵﾊﾞﾊﾝ霊能者ってｲﾝﾁｷらしいな。
苦情がかなり多かったとか。

517 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 02:51:37 ID:22AS3cE1O

>>514
どうせだしあなたもその時の状況を詳しく書いちゃいなよ

518 ：青い猫：2008/01/13(日) 02:55:41 ID:nyUsVb2r0

>>514
何度かこのスレに書き込んでいるのですが、
ちょっとお話が長くなるので、いくらか省略しますね。
８月のお盆の頃に帰省するために早朝、夜明けの時刻に自動車で出発したのですが、
信号で止まったときに道路の中央後方に猫が一頭横たわっていました。
明らかに轢かれた様子でしたので、気になって眺めていたら、
死体に重なるようにアルゴン管が放電するように猫型の発光体が起きあがったのです。
その発光体は徐々に歩き出し、走るように道路を横断しながらその形を変えて
（ＮＩＫＥのマークみたいな形）、路上から浮き上がり、宙を滑空していきました。
その発光体の向かう先に私が初めて見る庚申塔の社が祀ってあるのです。
その発光体は吸い込まれるように、その庚申塔の社の裏に消えていきました。
その光景を私は目撃したので、すぐに隣に座る母に伝えると、母にはまったく見えないというのです。

519 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 03:01:42 ID:/KmKa55a0

>>517
子供の頃の話なのですが、木にセミがとまって「ミ～ンミ～ン」って鳴いてたんですよ。
しばらくぼーっと眺めていたら、急に声がピタリと止まったので、不思議に思いチョンチョンつついてみると
木の幹からポロリと地面に落ちちゃって。セミが死ぬ瞬間なんて見たことなかったので、物凄くビックリしました。
しかし、それだけでも衝撃だったんですけど、ふとさっきまでセミがとまっていた場所を見ると、
セミの形をした白っぽいような青っぽいような（うろ覚えです）いたんです。しかも、透明度７０％くらいでした。

520 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 03:07:10 ID:4nrko1An0

漏れは夜外を歩いていて地面と足の裏が密着してるのに、そこに
長さ３メートル厚さ２メートルの黒い物体がすり抜けて行った。
たしかに足は地面に付いていたがそこに５メートルぐらいの隔たりを
感じていた。黒いものに顔もあるが見えなかった。

521 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 03:07:59 ID:4A/hmrwRO

あるはずの無いものを見たらそれが幽霊だよ！

後はそれを検証して「今回の幽霊の正体は…」と、すればいいじゃないか

だから幽霊について考えるなら、まずは体験談を出してその体験談に出てきた幽霊の正体を考えるという流れにしたほうがいいんじゃないかな

522 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 03:12:44 ID:22AS3cE1O

>>519
｢それ｣は最終的にどうなりました?
消えたのか、青猫の体験のようにどこかへ行ったのか

523 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 03:13:04 ID:amjtaGHR0

>>520
それはなんか、よく分かんないけど（人の）幽霊じゃなくて、
妖怪や、もののけの類って感じだよね。

524 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 03:17:24 ID:4A/hmrwRO

>>520少年漫画なら主役になれるね！

525 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 03:23:27 ID:22AS3cE1O

>>521
幻視を辞書でひくと｢そこにあるはずのないものが見えること｣って載ってたんだが…
ってか書かれた体験談の正体が判明した事って今までどんだけあったよ?ほぼ皆無じゃね?

526 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 03:29:31 ID:8SEO169/0

まあ、体験談なんてものはそもそも客観的に判断することは絶対に不可能
なんだからなんの証拠にもなりゃしないよ。
それが本物か幻覚か夢か創作かなんて判別することはできない。
だからこそ、物理的な存在がある「心霊写真」が有効だと思うんだけどね。
これとてトリックはいくらでも作れるけど、話だけよりはマシだ。
とりあえず「自分で撮ってみる」ということを試してみることはできる。

527 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 03:32:00 ID:/KmKa55a0

>>524
いや、案外プロローグで真っ先に殺害される脇役かもしらんぞ

>>522
透明度が８０･･･９０･･･と上がってきて、最終的には消えました

528 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 03:50:25 ID:ElsETQ/o0

信仰と回心について少々
信仰のきっかけは奇跡、聖書やコーラン、お経など奇跡を謳って信仰を得ようと試みる
実際、奇跡を目の当たりにすれば熱狂的な信者になる
その熱狂的な信者を回心させるには、なにか劇的なきっかけが必要になる

心霊番組や心霊関連書籍はいわば聖書、心霊スポットは聖地、心霊現象はまさに奇跡を
目の当たりにしているようなもので、心霊教の熱狂的な信者になる
生半可な説法では回心させることは不可能、なにか劇的なきっかけがない限り
信者であり続ける

と思うんだけどどうだろう

529 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 03:51:02 ID:5kPHeKJQO

霊感(笑)ある人以外には目では見えないのに
何で写真だとみんなに見えてしまうん？
何で霊は写真には写ってしまうん？

530 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 03:55:54 ID:N/W7JYsoO

写真でもみんなに見えるとは限らないみたいだよ。何も写ってないのに霊がいっぱいだって聞いたことあるよ。

531 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 04:05:50 ID:4A/hmrwRO

>>526でも幽霊話ってどれもそんなものだと思うんだ
だから物理的に考えるよりもなんでそんな話を考えるのかと考えた方がいいんじゃないのかな
もしかしたら幽霊を見る人は何かの精神病かもしれないしそれが分かれば戻す方法とかが出るのかもしれないじゃない

532 ：考え中：2008/01/13(日) 04:22:50 ID:jUstZXjP0

お呼びですか？うぃ～

533 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 04:35:45 ID:/KmKa55a0

どうぞ、裏口よりお帰り下さい。

534 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/01/13(日) 05:06:22 ID:K+ntWhH70

>>528
大体その通りだな。
ただ、「回心」ってのは、神を信じるようになることであって、
宗教を辞める事は「棄教」と言うんだよ。
そして、このスレでは信者に棄教させるなんてことはしない。
否定派や、懐疑派がこのスレに居るのは、信者に棄教させる為じゃなく、
むしろ、「幽霊は本当にいるのか」という問いを持った時点で、
実は入信したいが、信じれるだけの教えが無いので、
素晴らしい教祖を待ち望んでいるという状況なんだよ。

ただ、俺は宗教なんて世の中に必要無いと思っているし、
特に心霊教の信者なんてのは一番馬鹿な奴らだと思っているから、
奴らがどんなに不確かなものを信じているのかを分からせて、
奴らを棄教させるべく「幽霊なんていない」というスレを立ててみるのも面白そうだね。

535 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 06:05:58 ID:2nD3J0YzO

素朴な疑問なんだが
５才で亡くなった男の子がいたとしてその子は霊になり母親にたまに会いにくる
母親は霊感があるのかたまに会いに来る死んだ我が子が見えるとする
こういった話てあなたの知らない世界や稲川の怪談なんかによくありがちやシチュエーションだよな？
その場合、５年経っても10年経っても母親には息子の霊は亡くなっ時の５才のまま出てくるわけだが基本的に霊は死んだ時の年のまま成長しないの？
もし成長しないのなら何の為に死後の世界があるのかだとか
よくスピ系の霊能者がいう魂の成長うんぬんていう仮説がまったく意味がなくなるというパラドックスに陥るよな？
いちばん合理的に考えるなら５才のまま成長しない我が子の霊をよく見るお母さんの現象は
全てお母さんの脳内で起きている現象という考え方
子供の霊はお母さんに予想外なことを言ったりするかもしれないけど
たとえば人間は睡眠中見る自分の夢の中でとんでもない脚本書いたり
10年前の友達を出演させてありえないようなセリフを言わせたりするよな・・

536 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 06:11:13 ID:/KmKa55a0

>>519だけど
そういえばあの体験を誰かに話した記憶がない
それにあの時のことを思いだしたのは割と最近な気がする

537 ：考え中：2008/01/13(日) 06:30:21 ID:jUstZXjP0

>>536
むしろそういう風なほうが記憶が変形してなくていいかもしれない。
心配点は夢と混同していないか、というあたり。

538 ：考え中：2008/01/13(日) 06:37:24 ID:jUstZXjP0

>>535
　あの世とか霊の修行だとかという話は、全てにおいてそれを裏付ける
根拠がない。

　　　　　　　　　　　　　　ので

　全ての個別の要素は話を聞きつつ全て保留。たとえあの世があっても
霊の修行は創作。という事があって当然、寧ろ自然。リンクさせて
全部一緒につじつまを合わせる考察は
　
　　　　　　　　　　　　信者だけやればいい

と思われる。

539 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 06:39:16 ID:/KmKa55a0

一昨日見た夢だったかも・・・

540 ：考え中：2008/01/13(日) 06:39:51 ID:jUstZXjP0

　体験報告で「何かありそうな事象」に絞って頭を使うべきでしょう。
絵空事に付き合う必要は、やはり信者以外にはないですよ。

541 ：考え中：2008/01/13(日) 06:41:44 ID:jUstZXjP0

　子供の頃に見た夢とか、テレビ番組のシーンとか（ウルトラマン系とかね）
は要注意ですね。周りの人間でも、たまに特撮物の１シーンを自分の体験
のように記憶している人がいたりします。

542 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 06:42:02 ID:2qLvqOE2O

幽霊はいるけど存在はしないよ

この意味わかる人いるかなぁ

543 ：考え中：2008/01/13(日) 06:44:02 ID:jUstZXjP0

>>542
何通りにも解釈できます。

544 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 06:45:43 ID:/KmKa55a0

>>1のAだろ？

545 ：考え中：2008/01/13(日) 06:48:51 ID:jUstZXjP0

　ウルトラマンに出てきた光る幼虫を見たのが本当のことだとか
思っちゃうのは　>>1のＡですかねえ

546 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 06:50:27 ID:/KmKa55a0

>>1のＢだろ？

547 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 06:50:52 ID:2qLvqOE2O

>>543
どういうふうに解釈したんだい？
教えてくれ

548 ：考え中：2008/01/13(日) 06:51:33 ID:jUstZXjP0

あん？台所の写真の人？

549 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 06:52:04 ID:/KmKa55a0

>>1のＣだろ？

550 ：考え中：2008/01/13(日) 06:53:30 ID:jUstZXjP0

物理的にいる　　この宇宙に存在しない
物理的にいる　　観測不可能
物理的にいない　精神的にいる
物理的にいない　君の後ろっ！

など他多数の応募がありました。

551 ：考え中：2008/01/13(日) 06:54:08 ID:jUstZXjP0

>>549
照れているのはわかった

552 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 06:57:34 ID:/KmKa55a0

て、照れてないもん

553 ：考え中：2008/01/13(日) 07:05:12 ID:jUstZXjP0

いや、君は照れているっ！どーーーーーーーんっ！
このハニカミ元王子め

554 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 07:07:19 ID:2qLvqOE2O

てか、>>1の幽霊はいるのかというのは
人間の脳からみた世界に対して問うているのか
それとも、ただいるのかいないのかを問うているのかが分からない
まあ後者の話になれば、幽霊以前の話になってしまい結論がすぐ出る訳だが
脳からみた世界ならばやはり
「いるけど存在はしない」
となってしまう

555 ：考え中：2008/01/13(日) 07:11:07 ID:jUstZXjP0

>>554
その哲学的な問いかけに答えてよいやら悪いやら…。

そのすぐに出た結論を論理的に説明できるかどうかですねえ。
俺のすぐに出た結論は

　　　　　　　　　　　わかんね

556 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 07:21:01 ID:2qLvqOE2O

例えば花が咲いてます
A君は花が見えます、しかしB君は花が見えません
鳥や蝶も花が見えます、しかし犬には花が見えません
A君が物理的に花の存在を証明しました
しかしB君と犬には花が見えません

さて、花は本当にそこに咲いているのでしょうか

ああ・・分からにくいかな・・

557 ：考え中：2008/01/13(日) 07:24:41 ID:jUstZXjP0

>>556
哲学系の話題として多分高校生くらいが真っ盛りな系統ですよ。
大学以上なら普通に分かるとおもわれ。

558 ：考え中：2008/01/13(日) 07:26:54 ID:jUstZXjP0

多分一般教養の哲学の教授がその話をしだしたら、全員寝るｗ

559 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 07:27:53 ID:2qLvqOE2O

哲学の話はしてないんだが

そもそも哲学の意味を履き違えてないかい

560 ：考え中：2008/01/13(日) 07:30:29 ID:jUstZXjP0

観測者の宇宙は交換不可、つーことで
まあ、表現のディテールはどうでもいいということで

561 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 07:38:47 ID:2qLvqOE2O

結論はいるけど存在はしない、に尽きるね

562 ：考え中：2008/01/13(日) 07:41:09 ID:jUstZXjP0

　問題は誰も納得しないというところかな
というか、知りたいところを解決されていない。
知りたいところが解決されない限り結論としては受け入れ
られないと思われる。

563 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 07:44:59 ID:/KmKa55a0

>>561
バカな俺にも分かりやすく説明よろ

564 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 07:45:45 ID:2qLvqOE2O

どこがしりたい？

565 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 07:48:25 ID:/KmKa55a0

> 結論はいるけど存在はしない、に尽きるね

これの意味だけでいいよ

566 ：考え中：2008/01/13(日) 07:48:50 ID:jUstZXjP0

　クイズ形式ではなく、順序だてて考察例の解説をすればいいと思われ
たとえば、>>556　を解説するとか…。教科書を書くつもりで。

567 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 07:57:35 ID:C7F6oCLn0

>>556
途中を省略すると

>例えば花が咲いてます
（略）
>さて、花は本当にそこに咲いているのでしょうか

質問自体が意味不明だが？

568 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 07:58:59 ID:2qLvqOE2O

>>565
存在はしない→幽霊を科学的に扱うことができないから存在はしない
「いる」と言うのはそのままの意味「幽霊はいます」という意味

それを証明しろと言われても、科学では証明出来ないから存在はしない、となる

569 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 08:00:14 ID:2qLvqOE2O

>>567
そうか、残念だな

570 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 08:06:06 ID:/KmKa55a0

>>568
> 存在はしない→幽霊を科学的に扱うことができないから存在はしない
> 「いる」と言うのはそのままの意味「幽霊はいます」という意味
> それを証明しろと言われても、科学では証明出来ないから存在はしない、となる
で、あなたの主張は
> いるけど存在はしない

つまり、幽霊はいるけど科学的に扱うことは出来ませんよってこと？
科学的に扱えない＝存在しない　となるのはなぜ？

571 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 08:07:05 ID:/KmKa55a0

いや、そもそも「いる」と「存在する」をどう使い分けているんですか

572 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 08:15:19 ID:2qLvqOE2O

ああ・・日本語って難しいね・・
存在は物理的存在といった感じ
いる、と言うのは何も物理的に限ったことじゃない

573 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 08:18:35 ID:/KmKa55a0

概念だって存在するんだぜ？

ってことはアレですか、「いるけど存在しない」＝「幽霊はいるけど科学的に扱うことはできないので物理的には存在しない」

すみません、バカな俺には理解できあｍせん

574 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 08:20:50 ID:C7F6oCLn0

言い換えると、「幽霊は物理的存在で無く、単なる観念である」という事ですか？

575 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 08:21:57 ID:2qLvqOE2O

うん、まあそんな単純な結論に俺は至った

576 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 08:25:19 ID:2qLvqOE2O

概念ねえ・・

577 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 08:29:19 ID:/KmKa55a0

問題とすべきはこの部分
＞科学的に扱うことはできないので物理的には存在しない
・科学的に扱うことができないと思うのはなぜか
・物質世界に干渉しまくりんぐなのに物理的に存在しないと言えるのか

あとついでに科学的に扱うことはできない「ので」物理的には存在しない　このイコールの結び方もおかしいとおもうますがいかがでしょう

578 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 08:30:46 ID:C7F6oCLn0

「ので」の前後が逆なら問題ないんだがなぁ

579 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 08:49:48 ID:2qLvqOE2O

＞・科学的に扱うことができないと思うのはなぜか
＞・物質世界に干渉しまくりんぐなのに物理的に存在しないと言えるのか

俺の考えだが心や魂といった曖昧なもの、表現？は
＝脳味噌、神経ではないと思ってる
同じにしてしまったら幽霊などの不思議現象を完全否定しなくちゃならなくなる
その魂が幽霊の概念に当たるのではないかと
だから科学では扱えないのではないかと

＞あとついでに科学的に扱うことはできない「ので」物理的には存在しない　このイコールの結び方もおかしいとおもうますがいかがでしょう

日本語が不自由でごめんなさいフィーリングで感じとって下さい

580 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 08:51:24 ID:22AS3cE1O

>>572
正体不明の現象に遭遇したときそれを幽霊と捉らえる人はいると、つまり幽霊として処理される現象は存在するが
その現象の正体が幽霊である場合は存在しない、みたいな事?
それなら存在はするが実在はしないの方が伝わんじゃね?

にしても｢科学では証明できない｣を肯定派以外から聞くとは思わなんだ
せめて｢現在の｣ぐらい付けて欲しかった。まして、それを根拠にいないと主張するとはいやはや
まあ俺も将来科学で証明されるなんざカケラも思っちゃいねーが、ちょいと不適切でねえか?

581 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 09:01:42 ID:/KmKa55a0

>>579
> ＞あとついでに科学的に扱うことはできない「ので」物理的には存在しない　このイコールの結び方もおかしいとおもうますがいかがでしょう
> 日本語が不自由でごめんなさいフィーリングで感じとって下さい

文法的な間違いを指摘してるわけじゃないよ。

582 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 09:05:15 ID:+G/dbcgqO

>>512
＞いるかいないかの議論だけで真理に辿り着かないな
＞今の人間にはまだ辿り着けないことなのかもな
辿り着いてるけど、証明できないだけかもよ。

>>521
＞あるはずの無いものを見たらそれが幽霊だよ！
それは「ＵＯ」で統一しようぜ。
一般的には「幽霊」＝死者の魂的なものっていうイメージだから、
話しが混沌としやすいんだよ。
ＵＦＯスレで確認されたらＵＦＯじゃないとか、
未確認飛行物体なんだからＵＦＯは存在するとか、
と同じでめんどくさっ。

583 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 09:06:57 ID:/KmKa55a0

>>579
> 俺の考えだが心や魂といった曖昧なもの、表現？は
> ＝脳味噌、神経ではないと思ってる
> 同じにしてしまったら幽霊などの不思議現象を完全否定しなくちゃならなくなる
> その魂が幽霊の概念に当たるのではないかと
> だから科学では扱えないのではないかと

俺バカだから文章の意味が理解できないっす。ごめんっす。
・心は脳機能ではない
・心が脳の機能だった場合、幽霊などの不思議現象を完全否定しないといけない
・その魂が幽霊の概念に当たる（？）ので科学では扱えない
まとめてみた。すまんやっぱよく分からん･･･orz

584 ：名探偵：2008/01/13(日) 09:07:15 ID:b9nzt58JO

実はこのスレは幽霊がいるか、いないかを考えるのではないのです。幽霊は宗教の人間が作りだしたというのは幽霊を信じてる、信じてない人、どちらもご存知のはずです。
だから宗教を信じるか信じないかです。
ついでに最近流行りの霊能者を信じるか信じないかなのです。
ただ、もし宗教が霊を作り出していなかったら…今、こんなに幽霊がいるかいないか考えていると思いますか？
霊能者がいると思いますか？

585 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 09:09:48 ID:2qLvqOE2O

>>581
物理的に扱うことができない＝物理的視点からは存在しないことになる

おかしいかな？自分ではよく分からなんだ

586 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 09:13:42 ID:2qLvqOE2O

>>583
そろそろ面倒くさくなった

587 ：考え中：2008/01/13(日) 09:14:54 ID:jUstZXjP0

宗教とどっちがより先天的かといわれれば幽霊じゃないかなあ。

588 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 09:16:17 ID:/KmKa55a0

>>585
物理的に存在しないはずの幽霊が人の目やカメラに写るはずがないので、幽霊は物理的な存在だと思います。

589 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 09:16:19 ID:WRE42Te60

「扱う事ができない」ってのは観測技術の進歩次第で解決する可能性を含むんでないのかい？
だから「物理的に扱うことができない＝物理的視点からは存在しない」ってのは納得がいかん。

590 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 09:29:10 ID:2qLvqOE2O

そもそも物理学ってのは物質の性質や構造を明確にした上で、物事を研究する学問だからなあ
やはり現状幽霊は物理的に扱うことはできないと思う
そこで「心霊科学」なんて言葉が生まれたんだよ

591 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 09:58:45 ID:+G/dbcgqO

>>587
最初に宗教を考えだした人は、それこそ意識だとか心等の扱いに困ったんじゃないかな。
それで魂という概念を作りだし、死後の世界も作りだされ可能性もある。

>>590
いわゆる幽霊と言われてるものの正体に、偏った見解を持つとそういう結論になるのでは？

592 ：考え中：2008/01/13(日) 10:08:47 ID:jUstZXjP0

　人はそもそも幽霊を見る存在である。

　というのが俺の仮説。幽霊ありきで死生観はつじつまが合わされてきた
と思います。宗教の影響で死生観が似通っているのではなく
死生観の形成元となった情報が共通だから、結果として似ている。
との考え方。

593 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 10:15:46 ID:+G/dbcgqO

>>592
＞人はそもそも幽霊を見る存在である。

オレもそう思うよ。それが「ＵＯ」では？
「幽霊」となるには、やはり何か元があると思うな。

594 ：考え中：2008/01/13(日) 10:16:50 ID:jUstZXjP0

正体の中身は保障しません。黄身が二つ入ってるかもｗ

595 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 10:25:22 ID:4A/hmrwRO

>>582
ということはこんな流れにするべきなのかな

ＵＯ→[検証]→幽霊､ＵＦＯ､ＵＭＡ

596 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 10:29:16 ID:/KmKa55a0

どうあがいてもちんこな流れになるのは防ぎようがないんだからもう全力でちんこしろ

597 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 10:33:38 ID:+G/dbcgqO

オレはちんこより、

598 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 10:34:26 ID:4A/hmrwRO

いや、こうの方がいいか
[体験談]→[検証]→幽霊､ＵＦＯ､ＵＭＡ､ＵＯ

599 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 10:37:46 ID:2qLvqOE2O

検証ってなんだよｗｗｗ

600 ：考え中：2008/01/13(日) 10:48:34 ID:jUstZXjP0

防弾チョッキ
胸だけ36000円
全身軍用150000円

601 ：考え中：2008/01/13(日) 10:49:54 ID:jUstZXjP0

ごめーん、書くスレまちごうたｗｗ

602 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 11:00:41 ID:4A/hmrwRO

>>599
>>1に書いてあることじやないの？
自然現象の誤認、電磁波の～って分けられてるじゃん

603 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 11:06:48 ID:ElsETQ/o0

UOで統一するのもいいけど、そうなるとそもそもの論題が変わってくる気がするな
幽霊否定派の自分も、UO、そりゃいるだろって思うし
UOに対して死者の怨念やらなんやら意味を付加したのが幽霊なんだろうし
その意味を付加する過程こそが幽霊論議の肝のような気がする

夜道、光る物体を見た→UOだ、UOはいる　否UOはいない、じゃなくて
　　　　　　　　　　　　　 →人魂だ、幽霊はいる　否幽霊はいない、というスレなんじゃない？

604 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 11:18:13 ID:Jgp6C/Ig0

>>584
＞ただ、もし宗教が霊を作り出していなかったら…今、こんなに幽霊がいるかいないか考えていると思いますか？
＞霊能者がいると思いますか？
「霊能者が宗教を作り出した」とも考えられる。
>>591
＞最初に宗教を考えだした人は、それこそ意識だとか心等の扱いに困ったんじゃないかな。
＞それで魂という概念を作りだし、死後の世界も作りだされ可能性もある。
「人は宗教が原因で幽霊を見るようになった」という仮定に仮定を重ねているわけで、否定派がそのような考え方をするのは矛盾している。
>>593
＞人はそもそも幽霊を見る存在である。
＞オレもそう思うよ。それが「ＵＯ」では？
＞「幽霊」となるには、やはり何か元があると思うな。
「ＵＯを見た人達が、それを幽霊と解釈した」と考えるのが自然でしょう。
>>603
＞幽霊否定派の自分も、UO、そりゃいるだろって思うし
＞UOに対して死者の怨念やらなんやら意味を付加したのが幽霊なんだろうし
＞その意味を付加する過程こそが幽霊論議の肝のような気がする
否定派は「霊能者はキチガイで、虫の知らせは偶然」と考えるのだから議論の余地は無い気がする。

605 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 11:32:05 ID:+G/dbcgqO

>>603
それでイイんじゃない？
あくまでも「幽霊」はいるかいないかで。
ただ人間の魂的なものは存在しないとした時、
じゃあ幽霊と言われてるものは何だと。
わからんからとりあえず「ＵＯ」と。

606 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 11:41:03 ID:+G/dbcgqO

>>604
＞「人は宗教が原因で幽霊を見るようになった」という仮定に仮定を重ねているわけで、否定派がそのような考え方をするのは矛盾している。

何が矛盾してるかわからないんだが。
その当時、脳の事等何も解明されてないと思われ、
今自分の中に確かに存在する、肉体的なものとは切り離されてる意識とか心等が、
死んだ後どこに行くのか疑問だったんじゃないか？
で、魂と。

607 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 11:51:47 ID:b9nzt58JO

>>604
その可能性はかなり少ないと思います、霊という言葉もできていないのに霊能者などいるはずがないのです。
ようするに死んだ人が霊になるという知識がなかったはずです。
もし霊能者の人が宗教を作りだしたとしても妄想にすぎないのです

608 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 12:01:33 ID:q+CqIXtvO

まぁ俺はいるに一票
死語の世界とやらがあるかは信じ切れないが
バチ当たるとか悪事をしない戒めにはなるからいいでしょ

どのみちいる証明もいない証明も出来ないんだから

609 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 12:17:20 ID:+G/dbcgqO

もしオレが肯定派だったら、今は無理でも必ず証明される日が来ると思うけどな。

610 ：肯定的懐疑論者：2008/01/13(日) 13:03:41 ID:Y78AWwyV0

>>608
昔の中国の諸子百家（儒家とか道家）の墨家も墨子は無神論者だったが
弟子達に「悪い行いをすると鬼神たちが見てて天罰が下るぞ」と
道徳的な教えのためにそういう霊的なものを肯定的に扱ってたという説があるそうな
日本で言えば宮本武蔵がそういう合理的無神論克哲学的有神論者だったと言われとるよ

611 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 14:49:32 ID:H/SOzX9M0

大昔の人々というのは今の人間と違って
普通に霊感とかもっていたのかも知れませんね
だからあの世とか霊魂とかは当たり前の事と考えていたのかも知れません。

現代でも動物達にはそういう力あるみたいだよ
身近な犬とか猫にも人間の見えないものが見えてる素振がある。

612 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 15:32:54 ID:M/O4/+nW0

動物に限らず、人間でも子供の頃は見えるとか何歳までに見えないと一生見えないとか
そういう都市伝説あるよね
大人になるにつれて無意識下で処理する情報を排除するようになっているだけで
案外実は見えてたりしてね

613 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 15:38:08 ID:+G/dbcgqO

>>611の書き込みを見て考えた、信憑性の全く無いほんの思い付きなんだけど、
否定派のオレが一部無理矢理オカルトを肯定して書いてみる。
思い付きなんで厳しい突っ込みは勘弁してちょ。

ＴＶで見た人も多いと思うけど、主人が会社にて帰り仕度を始めると
犬がいそいそと玄関へ向かい、帰りを待つというアレ。
それだけなら時間で行動かと思いきや、
主人が居酒屋に寄ると部屋の中の自分の定位置に戻り、
居酒屋で帰り仕度を始めるとまた玄関で待つ。

番組に誇張の類のやらせが無く、日常的に観測できる行動であれば、
犬には思念（テレパシー）を感じる能力があるのかも知れない。
それなら人間にもそういう能力があっても不思議では無い。

では、以前に出た、幽霊は死者の思念（魂とは別とする）が残ったもの？
という仮説はどうか。
オレは成り立つ可能性は低いと思う。
なぜなら、思念の賞味期限はごくわずかな時間と思うから。
思念が長期間持つなら、主人を待つ犬は判断に迷うだろうし。

って何を言いたいワケでも無く、思い付きを書いてみた。

614 ：肯定的懐疑論者：2008/01/13(日) 15:55:12 ID:Y78AWwyV0

>>613
サイ科学研究でいうところの「残留思念」という概念だね
仮に波動という言葉を使うけど、例えば人間の考えてる事が
波動としてその場所に残留してそれを他の人間が受け取れるという仮説

人間は大脳神秘質が発達し過ぎてるから本来の脳に備わってる
特別な伝達機能が進化の過程で損なわれて
他の動物にはそのテレパシーみたいな意思疎通の能力がまだある
みたいな仮説もあるよ思念波とか言ったかな？

幽霊は知能が備わってなくて生前の特定の行動を繰り返してるだけなんじゃないか？
と言う風に考えてる人も居るみたいよ

615 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 16:06:58 ID:+G/dbcgqO

>>614
へー。サンキュ。
「魂」よりは現実味あるかな。
とは言え……、だけど。

専門的知識が豊富な人多いから役に立つよ。

たまにオナニー始める人がいるのは勘弁だけど。

616 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 16:26:26 ID:4A/hmrwRO

そういえばオカルト系の研究ってどこでやってるんだろうね
どこかの大学の心理学科とかがやってるのかな

617 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 16:35:37 ID:rGGVRpiu0

>>607
このスレでは口をすっぱくして言われてることだが、
現在の世界3大宗教のいずれもが幽霊の存在を認めていない（否定してるかは話が別）ことはどう説明する？
過去の時代のどこかの段階で幽霊を切り離した？

>>608
道徳的な問題と存在するか否かは別に扱うべきである
また、常に「誰かに見張られている」と考えないと
正しいことを行えない人間の方が道徳的なのか？という問題が残る

>>613
http://www.ntv.co.jp/FERC/research/20021103/f1105.html
突然テレパシーが出てくるよりはマシだけどやっぱり
「ええぇー？」な話

618 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 16:41:07 ID:4AXqj+a5O

>>612 子供の頃見えるというのに心当たりが。４歳の姪を以前からお墓参りに
連れていくといつも泣きわめいた。最近会話ができるようになったので、
「なんで泣くの？」と聞くと姪は「知らない人がたくさんいるの！」と言った。
それを聞いた私は自分も子供の頃、お墓参りにといえば霊園いっぱいにすごい
人混みだった光景がよみがえった。まるでバーゲンセールみたいに。

619 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 16:50:28 ID:ujGYtuaK0

>>617
特命リサーチは今見るとこんなにもオカルトな番組だったんだな。
当時は実に科学的な番組だと思ってたんだけど。

620 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 16:53:29 ID:+G/dbcgqO

>>617
まあオレは否定派だからね。静かな時間に一石みたいな。

でもオカルトって色んな意味で面白いでしょ。
実際オレもオカルト大好き少年だったしね。
ただ、楽しむのとは別に、真実を考えた時どうなのかな？と。

正直言えば幽霊はともかく、何か期待はあるよ。
ただ、真実を可能性だけで表せないのは重々承知だけど、
偏りの無い考えで判断すると「いない」になるんだよなー。
肯定派の人にとっては偏りって言葉も気に入らないだろうけど、
オレが否定派だって事で勘弁してくれ。

期待はあるけど、怪しげな部分に目をつぶって信じたく無いって言うのかなー。
逆に言えば有無も言わせず、認めざるを得ない「何か」が欲しいと言うか。

621 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 17:01:51 ID:4A/hmrwRO

>>620俺もそう思う

でもなんで人はUO写真を心霊写真と呼ぶのだろう？
>>1にある通り幽霊以外にもオカルト類は沢山ある訳だし、科学的なものだっていくつかあるみたいだし。

やっぱり状況が大事なのかな？
龍やドラゴンや蛇神の話や目撃談って昔は沢山あったらしいけど今は全くないみたいでしょ？そんな感じで

622 ：肯定的懐疑論者：2008/01/13(日) 17:09:57 ID:Y78AWwyV0

微妙に関係ないんだが
昔の銀板写真は撮るのに十分とか二十分とか掛かってたのは有名だけど
もう一つ特徴として鏡のように反転して絵が写る物だったそうな
だから普通に撮ると死に装束のように左前になる
それを防ぐために写真撮影の時、わざと着物を左前にして
現像したときにちゃんと右前になるようにしてたらしい
つまりは昔、写真を撮るときは死装束と同じ左前で二十分くらい居ないといけなかった
そこら辺から写真を撮ると魂が抜けるという謂われができたという説があるらしい
日本は心霊と写真に密な関わりがある文化背景があったとも考えられるとか

623 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 17:11:36 ID:TGQW2gcL0

ちょうど今ニュースでやってたカブールの幽霊

カブールの幽霊
http://www.likewater-press.org/ghosts-open.html

子供たちの見る幽霊ってなんなんでしょうね

624 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 17:12:44 ID:+G/dbcgqO

>>621
全てが該当するとは思わないけど、要素の一つとしてデカイよね。

625 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 17:18:57 ID:H/SOzX9M0

人の話や本を読んで参考にすることは出来ても
“確信”のようなものは自分で体験しないと得られないかもね。
>>617
ローマカトリック教会には公認の悪魔払い(エクソシスト)がいるではないですか。
悪魔って日本でいう悪霊､怨霊でしょ？
そういう存在を認めてるって事じゃないの？

626 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 17:26:33 ID:+G/dbcgqO

まさか>>621の、
＞龍やドラゴンや蛇神の話や目撃談って昔は沢山あったらしいけど今は全くないみたいでしょ？

に対して、「当時は実在したけど、現在は絶滅して存在しないからだ」とか言い出さないよな。

確かに可能性は否定できないけどねー。
そう言う論理は勘弁してけれーーー！！

627 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 17:46:49 ID:/XqRCSzX0

イスラム教、キリスト教、ユダヤ教の唯一神宗教が広まるまでは
多神教が世界的に普通の宗教形態だったらしい
キリスト教自体教義が変化してるから
クリスチャンでも幽霊を信じてる人は居るだろうけど

宗教は本来日本の混成宗教観みたいに土着から生じるものだったんだろうが
唯一神宗教では絶対的とされる教義、ドグマと
他の宗教を排他的に扱う原理主義的な考えがあるから広まったと考えられる

キリスト教における悪魔憑きみたいな概念は新約聖書福音書にも登場する
マルコの福音書第5章でレギオンという悪霊に取り憑かれた人々を
イエス・キリストが豚に悪霊を憑依させて助けるくだりがあるし
ルカの福音書第22章3節、ヨハネの福音書第13章2節、同じく27節では
イスカリオテのユダにサタンが入って裏切り行為を行わせたとある
その他悪霊を身体から追い出したという奇蹟は結構記載されてる

だけどルカの福音書でイエスが復活したの見た使徒が
亡霊を見てると思い込んでるのでイエスがパンを食べて見せるくだりがあったり
あくまでイエス・キリストの復活は物理的に本当に蘇生したもので
天使も普通の人間みたいに描かれてる

その後、グノーシス主義と呼ばれる新しい宗教の捉え方が提唱されて
そこで生まれたマニトゥとかでは魂に階層とかレベルがあると言う
多神教＆霊的な思想がまた現れる

628 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 18:06:53 ID:+G/dbcgqO

いやーね。
正直言えば、霊と言うモノを信じてても何の問題も無いワケさ。
それで人生を豊かな気持ちで過ごせるなら、幽霊に限らず、何を信じたってイイでしょ。
カルト宗教みたいに、人に危害を加えない限りはさ。

ただ、このスレに於いては「幽霊」と言われてるモノについて、客観的な真実を求めてるワケでして……。

オレも不思議は大好きなだけに、肯定派の感覚がヘタに解るんだよなー。
だからこそ、徹底して疑うんだよ。

629 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 18:14:43 ID:Jgp6C/Ig0

>>606
＞何が矛盾してるかわからないんだが。
「仮定に仮定を重ねるのは妄想」というのが肯定派の話を否定する理由の一つだから。
＞その当時、脳の事等何も解明されてないと思われ
心身一元論は紀元前から存在したわけで、脳科学の知識は必要ないと思われ。
＞今自分の中に確かに存在する、肉体的なものとは切り離されてる意識とか心等が、
＞死んだ後どこに行くのか疑問だったんじゃないか？
＞で、魂と。
心と体の関連性は誰もが実感することなので、切り離されてるとか死んだ後どこかに行くと考えるには理由が必要じゃないか？
で、それが心霊現象と。
>>607
死んだ人が霊になるという言葉がなかったのです。

630 ：肯定的懐疑論者：2008/01/13(日) 18:19:28 ID:Y78AWwyV0

>>628
信じて証明したいなら懐疑主義者になるべきだよね…

631 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 18:23:17 ID:+G/dbcgqO

>>629
んー、わかったよ。
時間がかかるね。

あ、勘違いしないでよ。
オレが間違い無く正しいって意味じゃ無いから。
オレが間違ってるのは十分考えられるワケで。

632 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 18:26:37 ID:+G/dbcgqO

>>630
いやさ、実際に懐疑とか否定って微妙だと思うのよ。
ゆらぎ？

633 ：名探偵：2008/01/13(日) 18:38:00 ID:b9nzt58JO

謎は全てとけた

634 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 19:13:13 ID:+G/dbcgqO

オレは長男で父方のばあちゃんが、メチャ可愛がってくれてたワケ。

当時オレは小学３年。
そのばあちゃんが癌で入院し、亡くなったんだけど、
亡くなる前日に夢に出てきて「疲れたから寝かせて」ってオレの寝床に入ってきたんよ。
で、次の朝、自宅の電話に連絡が……。

冷静に考えると、前後状況からオレ自身の脳が作り出した「現実」だろうけどね。

635 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/13(日) 22:46:58 ID:8NoN47500

http://www.nazotoki.com/index.html

636 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 04:07:35 ID:xvrWv9YUO

>>1の本当にいるのかを議論する前に幽霊の定義を決めた方がいいんでないの

637 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 04:21:11 ID:fZii6ffNO

今勝手にＴＶの電源付いてビビった
初めてだ、こえー

638 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 05:02:02 ID:l8XZv5sX0

>636
幽霊の定義決めようといままでさんざん本スレや他スレで
言われてきたんだけどどうなったんだろ。

自分は肯定派なんだけど科学的な説明で唯一幽霊という存在にちかいのが量子理論かとおもわれる。
物理学では説明は無理でしょう。
もっとも量子理論は物理学的に反対されることがおおいいようなのでここで言われるような確かな証拠にはならないとおもいますが。

639 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 05:31:36 ID:/LKW4q9D0

>>638
> 唯一幽霊という存在にちかいのが量子理論かとおもわれる。物理学では説明は無理でしょう。
> もっとも量子理論は物理学的に反対されることがおおいいようなので
量子理論は　物　理　学　の　一　分　野　です。
だからもう、何がおっしゃりたいのかさっぱりですｗ

640 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 05:55:55 ID:yPOyFeFg0

幽霊の定義って定められないのが幽霊たる所以なんじゃ
現象も観測者により千差万別で肯定派の人も体系化出来なそうだし
現象を個別に少しずつ切り出して議論した方が現実的なのかもね

641 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 08:15:25 ID:RWlHKt/t0

>>626
人の心が素朴だった頃は、視える人の率が多かったのかもしれない。
今は科学的知識で武装してる上に、せわしくスピーディな世の中だから、
感度が落ちてたり、何か不思議な体験をしても「気のせい？」で納得して
すぐ忘れちゃうとかさ。

視える人でもコンスタントに見える人ってほとんどいないじゃない？
余程精神状態が良くないと視えないって事は考えられるだろう。

642 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 08:23:37 ID:5iAZFGzk0

精神に異常をきたしてる方が見えるんじゃないのか？

643 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 08:31:15 ID:RWlHKt/t0

>>617
＞道徳的な問題と存在するか否かは別に扱うべきである
＞また、常に「誰かに見張られている」と考えないと
＞正しいことを行えない人間の方が道徳的なのか？という問題が残る

そこは「見張られている」じゃなくて「見ていてくれる」と考える人もいる。
見られてることが「抑制」ではなく、自己の向上に対する「勇気」となる。
信仰の本質はそこにあると思うが。

644 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 08:34:05 ID:5iAZFGzk0

善悪の判断の根拠を神や教義に依存するということは、結局は思考の放棄ではないのか？
人間はどう行動すべきかを自分で考えるのが面倒だから、誰かの言葉にそのまま従うだけ。

645 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 08:38:36 ID:RWlHKt/t0

>>642
たしかにそれでも視える様にはなるだろうけど、あまり良くないモノ（霊）だろう。
仮定での話しだけど、ドラゴン（竜神）なんても少し高級な存在なんじゃないの？

今も昔も悪霊とか怪奇話なら結構あるよね。

646 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 08:50:14 ID:xvrWv9YUO

幽霊の定義を決めてないまま35スレまできたこと自体がオカルト

647 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 08:50:45 ID:Ixz8rKYw0

しょうがないだろう
人それぞれ違うんだから

648 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 08:54:22 ID:RWlHKt/t0

>>644
確かに、教祖の指示で大量殺人するケースもあるわけだ。
でもさ、自分で考えて正々堂々と、小学生を大量殺人するのだっているじゃないか。
堂々とチンピラやってるのもいる。まぁそんなのは当然普通じゃないわけだが。
つまりじゃぁ自分の価値判断の根源はっ？て問題だね。
お前は自分で吟味熟考して人殺したんだから、死刑は当然だが胸をはれとかっての
も変じゃない？

649 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 09:07:02 ID:Ixz8rKYw0

死刑は人間が作り出した物だ
人を殺すのは胸を張れるような事じゃないという価値観も人間が作り出した物
つまりはそういうこと

650 ：考え中：2008/01/14(月) 09:15:18 ID:9o1+Feop0

　ドラゴンの概念は原始宗教からあった。起源については蛇の神格化
ワニの変形、とか諸説在る。
　注意すべきはよく映画に出てくるワイバーンと呼ばれる翼竜的な
ドラゴンは、中世期の創作であること。

　二本足。翼がある。うろこ。牙、爪。などが原始宗教時代の原型
かとおもわれる。

　俺個人の妄想は、馬くらいの小型の恐竜が割りと最近まで生き残っていて
（例えば5～10万年くらい前とか）ガブリとやられたことがあるのかもなあ
というようなところ。ワニ位までの大きさなら生き残ること自体は不思議
ではないはず。

　　　　　　　　　　骨がでてないけどな

　最近の最近の面白本での話題だと、人類が突然変異的に全世界への
拡散を始めたのは５万年前ということでしかしながら、アフリカを
出た集団の人数は１５０人に過ぎなかったという。世界の神話が
似通っているのは、大元がこいつらだからかもね。と妄想したり。

651 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 09:18:27 ID:JOBuE5oV0

ドラゴンが幽霊になんか関係あんの？

652 ：考え中：2008/01/14(月) 09:20:39 ID:9o1+Feop0

　神秘思想の起源

653 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 09:30:42 ID:2opCJt9g0

>>648
>でもさ、自分で考えて正々堂々と、小学生を大量殺人するのだっているじゃないか。
>堂々とチンピラやってるのもいる。まぁそんなのは当然普通じゃないわけだが。

そいつらは何も「考えていない」に一票

654 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 09:34:54 ID:xvrWv9YUO

ドラゴンと幽霊は関係ないだろ

655 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 09:50:18 ID:0DDKXc8yO

>>650ドラゴンはギリシャ語の「蛇(ドラーゴン)」からきてるんだよ
キリスト教で悪役やってるから西洋じゃ悪いものの代表で、中世にどんどん羽やら火や毒を吐くやらと追加されていったよね

世界中に存在する神秘ものの共通点はなんなのだろうか

656 ： ◆0RbUzIT0To ：2008/01/14(月) 09:51:02 ID:XJJUnC0Q0

>>645、650

龍神は方位的な東の青龍、南の朱雀、西の白虎、北の玄武から
来ている中国の神話四神で、龍が川（水）を支配している事から
民間信仰に入って来ているのではない？
水源や雨を司る神様として・・

657 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 10:02:58 ID:Ixz8rKYw0

それは東洋の龍

658 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 10:06:15 ID:0DDKXc8yO

>>656日本の龍神、水神などは東南アジアのナーガ(蛇神で水を司る)と中国の龍、日本古来の蛇のイメージが混ざったものだとされているよ

659 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 10:34:51 ID:Ar7Xj97Q0

不毛な争いが続いているな。初めてこのスレタイに来たが。それではまず、
>>556
犬については分からん。確実なコミュニケーション手段が無いからな。確認出来ない。
でも、人間の場合見えないといった事はありえる。今まで見た事が無い、
自分の常識外の物は、目には映るだろうが脳が認識しない為に、見えない事は有り得る。
しかし、そうそう有る事では無い。
>>616
国家予算を使って研究している所があった。しかし、10年近く昔なので今でもしているか分からない。
魂の研究で、確かネズミを使っていたな。体重の変化を測定する方法での研究だった。
何故体重の変化を測定するのか？初めて知った時、10分程考えた後分かった。
「E=mc²」だ。この方程式を使えば、エネルギー量も分かる。
しかし、研究成果の発表は聞いた事が無い。
このソースは、今は無い「クウォーク」と言う科学雑誌に掲載された記事だ。
>>529
分からないな。赤外線カメラや高感度カメラには写り易いようだ。夜間に限る様だが。
夜間に幽霊の出る噂がある所へ、赤外線・スターライトスコープ着けて歩き回れば、
霊能力無しでも見えるかもな。
写真の話に戻すが、今皆が持っているカメラはデジカメだろ？
デジカメにも写るのであれば、コンピュータを利用して画像解析していけば、
徐々に分かるだろ。嘘か本当か、幽霊が存在するかしないかは。

660 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 10:57:38 ID:/LKW4q9D0

>>659
> 国家予算を使って研究している所があった。しかし、10年近く昔なので今でもしているか分からない。
放射線医学総合研究所（放医研）のことなら、
今は国際生命情報科学会という団体になっている
（放医研には外気功の研究名目で、文部省から5年間で1億円の補助が降りていた）

ボスの山本幹男先生を中心に、
今も学会総出で香ばしい論文を量産中だｗ

ところが困ったことに
山本先生は医学会でも結構な重鎮なので表立った批判はないという

661 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 11:01:23 ID:Ixz8rKYw0

スレタイはスレッドタイトルの略な
魂の重さの真相はググれば分かる

662 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 11:05:22 ID:NYWkCFDC0

幽霊や霊魂は存在すると思いますか？？
http://asq-enq.com/e1182074904.html

663 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 11:08:05 ID:Ixz8rKYw0

>>662
「幽霊はいると思いますか？」アンケート投票結果
　　　　　　　　　　男性　　　女性　　　総合
いると思う　　　　16 　　　　　19　　　　 35
分からない　　　　4 　　　　　　1　　　　　5
いないと思う　　　19 　　　　　　6　　　　 25

女ｗｗｗ

664 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 11:09:00 ID:RWlHKt/t0

>>653
犯罪者もバカなりに考えてると思うけどね。
「あの世など無い、人間死ねば皆平等に終わりだ。
顧みて、今の俺は他者と比べて非常に不幸なので、みんな殺して平等にしてやる、
道連れだ。」って価値判断をしてた気がするが…。

脳死問題とか結構複雑だよ？
心霊科学からの知識によると、霊糸線が切れてない状態で体にメス入れたら、麻酔
かけててもほんとは激痛を感じてるって話もある。
霊等いないと言う合理的判断から、人助けという正義を行っていると思っている様で、
もしかしたら患者に、「古代アステカの心臓切り取り儀式」見たいな事を行使している
のと変わらないんだとか。

幽霊の肯定否定も、宗教への反発も理解も、もう少し慎重になったほうがいいと思うね俺は。

665 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 11:19:29 ID:vte2YUACO

>>664
心霊科学って何?超心理学の事ではなさそうな気がするんだが

666 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 11:20:52 ID:2opCJt9g0

科学と縁のない物に「科学」という名称を使うのは感心せんな

667 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 11:29:50 ID:e171LAWP0

>>643
俺は>>608が霊が存在することを「一元的に良いこと」として言っているようなので反論しただけなんだが
というか言いたかったのはむしろ前段の方（善悪と存在・非存在）なんだが

>>656
存在を無視されて黄龍涙目

668 ：考え中：2008/01/14(月) 11:40:21 ID:1O4Z1kVP0

そして成龍はニホンジン

669 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 11:57:51 ID:RWlHKt/t0

>>667
ごめん。
なんか、幽霊否定派の人ってやけに宗教も全否定って感じだったから、肯定寄りで色々
書いてみたんだけど。
いい年こいて、おれは信仰とか、何か自分が大切なものを信じる気持ちとかは大事とだ
と思ってるから。

西洋のドラゴンも東洋の龍も、もともとは気象を司る神霊みたいなものがいて、そ
れが視えた人の話が、東西で別個に尾ひれがついたり神話化されたりしたんじゃ
ないかって、自分流の推察んだけど。
でそいういうのは、かなり精神状態が調和されてないと、視えないんじゃないかと。
まぁ全部自分の仮説だけどね。

670 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 12:40:00 ID:xvrWv9YUO

そもそも世の中には起こるべくして起こることしかないし、あるべくしてあるものしかない
答えは知っているが数式が分からないだけ
そして脳(魂？)の数だけ世界がある
A君の目には空が青く映っても、B君の目にも必ずしも空が青く映るとは限らない
A君が間違ってる訳でもB君が間違ってる訳でもない
「本当の空の色」なんて地球上全ての生物をひっくるめて誰も知らない、いや、知ることが出来ない
スレタイにある「幽霊は本当にいるのか」を万人に問うていること自体がそもそもの間違い
脳の数だけ世界がある以上、答えが出ないのは当然のこと
そして選択肢は「信じる」ことしか無くなり、
自己満足の数式を求めて宗教へ、の繰り返し

で、結局何の進歩もないまま35スレまできてしまいましたとさｗ

671 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 12:41:37 ID:pqqzkRqfO

>>669
大事な心までは否定してないのだー。
このスレは幽霊がいるかいないかが議題だから、
そういった感情的な部分に左右されないで考えてるだけでっせ。

672 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 12:44:13 ID:pqqzkRqfO

>>670
その通りだけど、極論なのだー。
それを言っちゃー終了でっせ。

673 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 13:19:25 ID:I4AB5X/50

心霊スポットに行けば幽霊に会えるかもしれないよ

674 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 13:32:48 ID:vte2YUACO

会えないかもしれないし、そこで何か見てもそれは幽霊じゃないかもしれない、そもそも幽霊なんて存在しないかもしれない
というよりめんどくさいのかもしれない

675 ：＠＠：2008/01/14(月) 14:11:37 ID:98sdsfWy0

>>670
でもさー、現代科学の相対性理論さえ疑われはじめてて
宇宙の真理ってゆうか核の部分に近づいてる気はするのよねー。

そこでだ、もし将来科学で霊が解明されたとして
霊魂は存在しない！　となったらどうなると思う？
人間ってやっぱり先を考える生き物だと思うし
死＝無が解明されたらこの世がめちゃくちゃに
なると思うのよね。
それが予言でいうところの人類滅亡だとすれば
人類の歴史は悲劇そのものの歴史となるわけだ。

一方、霊は存在する！　となれば否定派の影響も
逆説よりも少ないと思われ、なんとゆうか
死後の希望のようなものさえ見え始める気がするよね。

中立な立場で考えたつもりだけどこんな風に考えると
また違った見方ができるかもね。

676 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 14:39:07 ID:pqqzkRqfO

>>675
＞死＝無が解明されたらこの世がめちゃくちゃになると思うのよね。

ん？

677 ：考え中：2008/01/14(月) 14:39:51 ID:tgqj4RQF0

ならないよ

678 ：考え中：2008/01/14(月) 14:44:29 ID:tgqj4RQF0

　全然別の話だけど、不老的なことはできるようになるんじゃねえの？
スポンジみたいに穴が空きまくった脳に「脳細胞の元注射」すると
そこに脳味噌が再生される、みたいな。何しわだらけ？通称「フスマ屋」
登場。

　　　　　　　　バリバリバリ　　ぎゃああああああああっ
　　　ぺちょっ　ぐちゅう～～～～っ

　おっけーいっ！

　勿論金持ちだけね。貧乏人？　　死んどけ、ぼけ

679 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 14:56:33 ID:pqqzkRqfO

>>678
いいねいいねー。
健康的に生きたいから各臓器も再生してくれ。
感覚系統も正常化して欲しいし、見た目も大事だな。
肌なんかも若返りが必要だな。
あと骨も頼むよ。

680 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 14:56:44 ID:EKcX0fqt0

>>675
死＝無だとしてもこの世はめちゃくちゃにはならないと思う。

　　　　　　　　　　人の心に愛がある限り･･･　　　　　なんちって♪

681 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 15:10:16 ID:Ky4coLGt0

>>675
今生きていることこそが大切だから、死後の世界なんざどうでもいいという
人の方がほとんどだと思うが。

682 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 15:18:49 ID:Kd7g/9w8O

ていうかさ、自分は確かにオカルト体験したのにさ、誰にいっても「そんな事あるはずがない」とかってことごとく否定されたら気が狂いそうになるよね
頭がおかしくなったのかと思う

683 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 15:31:50 ID:pqqzkRqfO

>>682
どんな体験？

684 ：＠＠：2008/01/14(月) 15:33:08 ID:98sdsfWy0

そこでだ。

めちゃくちゃにならないと思う人らは
なぜそう思うのか聞きたいわけだ。

685 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 15:36:59 ID:0DDKXc8yO

胎児のある主の細胞の死がなきゃ指の形になれないとかなかったっけ？
死が有の元になることってないのかな。

陰陽と同じで見方によって相対的に変わるのなら絶対な定義を求める科学と歩調を合わせるのは難しそうだけどね

686 ：里中美子 ◆UIiQ5N7wO6 ：2008/01/14(月) 15:37:04 ID:pXevR0ndO

>>684
今がすでにめちゃくちゃだから。

687 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 15:38:17 ID:7HX+hFmy0

そのめちゃくちゃがどういう状態を指すのか分からない
ソドムとゴモラみたいなモラル崩壊社会のこと？

688 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 15:39:34 ID:pqqzkRqfO

>>684
その前に読解力が無くてスマンが、

＞人間ってやっぱり先を考える生き物だと思うし
死＝無が解明されたらこの世がめちゃくちゃに
なると思うのよね。
それが予言でいうところの人類滅亡だとすれば
人類の歴史は悲劇そのものの歴史となるわけだ。

の部分を詳しく。

689 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 15:51:09 ID:6BdpF8pO0

>>684
普通のサラリーマンが普通に出社して普通に仕事して、普通に給料もらうのに関係あるか？
めちゃくちゃになって困るのは「そういうお仕事」で食ってる連中だけ。
まあそもそも、無いことを証明するってこと自体めちゃくちゃ困難なことだから
死後の世界が無いと証明されるって考え自体が杞憂といえるけどね。

とはいえもし証明されたら…めちゃくちゃにならないとは言えないわな。
国民が軒並みアレな某超大国とか、自爆大好きな某砂の多い国とかあのへんが発狂するかもしれんから。

690 ：＠＠：2008/01/14(月) 16:03:58 ID:98sdsfWy0

>>686
それは悲劇のヒロイン的思想だねぇ、、、

>>684
その文章のどこを詳しく言っていいのかわかりまへん

691 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 16:06:07 ID:0DDKXc8yO

「宗教を汚す情報の規制を全民主主義国家に要求する」とかありそうだな

692 ：里中美子 ◆UIiQ5N7wO6 ：2008/01/14(月) 16:17:31 ID:pXevR0ndO

>>690
馬鹿か貴様は。それこそ妄想だ。わたしはめちゃくちゃではない。
目隠しして7並べしたらめちゃくちゃなるだろ。
オカルトに答えをつけて単に依存するってのはそういうことだ。
妄想とわかって楽しむならいいけど。

693 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 16:28:38 ID:Ky4coLGt0

>>684
むしろなんでめちゃくちゃになるのかを聞きたいわ。

先を考えるったって所詮は死ぬまでのことだ。
というかね、俺は今も死=無だと心から信じているが、だからといって
めちゃくちゃに生きようとはしてないし、大多数の人もそうだろう。

694 ：＠＠：2008/01/14(月) 16:30:26 ID:98sdsfWy0

>>692
ならば今のこの世の状態を目隠しの７並べ状態だと
貴様は思うわけだな。
その中でめちゃくちゃではないと言うからには
貴様も一般的にみて妄想思想家となるわけだ。
それを楽しんでるのか？
だとしても結局答えは１つなわけだが、、、

695 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/01/14(月) 16:30:36 ID:DAwuD0g70

>>684
何を以って「めちゃくちゃ」と言っているのか分からんし
何故「めちゃくちゃ」になると思っているのかも分からんけれど
逆に、「めちゃくちゃ」になって何が悪いのかが分からん
「めちゃくちゃ」じゃない方が不自然であって、もっとめちゃくちゃなんだよ
本来、めちゃくちゃであるべきなんだよ、ほら歌にもあるだろ

「誰かが言ってたぜ　俺は人間として　自然に生きてるんだと

自然に生きてるって　わかるなんて　なんて不自然なんだろう」

696 ：＠＠：2008/01/14(月) 16:32:18 ID:98sdsfWy0

>>693
その文章の中に答えがあるじゃまいか！！！

697 ：里中美子 ◆UIiQ5N7wO6 ：2008/01/14(月) 16:33:48 ID:pXevR0ndO

レスがめちゃくちゃめちゃくちゃしすぎて目が痛くなってきた。

698 ：＠＠：2008/01/14(月) 16:34:11 ID:98sdsfWy0

>>695
おいらはめちゃくちゃ＝人類滅亡だと
思ってるけどねぇ～(｡･_･｡)ﾉ

699 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 16:34:52 ID:Ky4coLGt0

>>696
つまり、「死=無だとしてもめちゃくちゃにはならない」が答えというわけだな?

一体何が言いたかったんだか・・・

700 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 16:36:25 ID:Ky4coLGt0

「死=無が解明されたら人類滅亡」というシナリオを風が吹けば桶屋が儲かる式で
説明してくれ。

701 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 16:36:32 ID:Zamno4S70

「めちゃくちゃにしてっ」…とか一度言われてみたいものだ。

702 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 16:36:54 ID:pqqzkRqfO

文章が成り立たんでござんしょ

703 ：里中美子 ◆UIiQ5N7wO6 ：2008/01/14(月) 16:39:52 ID:pXevR0ndO

論理的に。

704 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 16:42:54 ID:Zamno4S70

存続の動機の密かな破壊、という可能性なら確かにありうるけれども。

705 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 16:43:08 ID:7HX+hFmy0

なるほど幽霊が見えるわけだ　と思いました

706 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 16:50:33 ID:xvrWv9YUO

>>675
>>670の意味がわかってる？

707 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 17:01:19 ID:I4AB5X/50

本当にいるかどうかは人による

708 ：＠＠：2008/01/14(月) 17:01:37 ID:98sdsfWy0

>>699
ぜんぜんちゃうｗ

>>700
ヒントキーワード:お坊さん、お葬式

709 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 17:02:10 ID:/LKW4q9D0

>>675
> でもさー、現代科学の相対性理論さえ疑われはじめてて
聞いたことねえな

どーせソースとか覚えてやしないだろうが、
せめてどんな人がどんな風に言ってたかを部分的でいいから思い出してくれ

710 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 17:06:24 ID:Ky4coLGt0

>>708
死=無だと人類が滅亡する理由を明確に述べよ。

そう言ってるだけなんだがなぜできない?
「ヒント」なんてもったいぶらずにちゃんと書け。
まあ、まともな日本語で書けないだけなんだろうけどな。

711 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 17:07:44 ID:0DDKXc8yO

>>708ヒントとかやって無駄に長引かせないで早く考えを書き込んでくれよ

712 ：＠＠：2008/01/14(月) 17:12:13 ID:98sdsfWy0

>>706
君の解釈した意味は？

>>709
今更そんなとこ突っ込まれてもねぇ
自分で調べろ

713 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 17:13:23 ID:vte2YUACO

集団レイプすな

俺もまぜろ

714 ：考え中：2008/01/14(月) 17:14:20 ID:osWX64oi0

せいぜい起こって、一部の熱狂的な宗教信者が集団自殺するとかかね

715 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 17:15:24 ID:xvrWv9YUO

>>712
解釈した意味？？

・・日本語でOK

716 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/01/14(月) 17:15:49 ID:DAwuD0g70

>>708
> ヒントキーワード:お坊さん、お葬式

あっ！分かった！
死後の世界が無いとなると、みんな「坊さん」、「葬式」と呼ぶようになって
「お」亡くなりになる、という訳だな、死ね！

717 ：＠＠：2008/01/14(月) 17:16:43 ID:98sdsfWy0

>>710
あっそｗ
ならやめとくわ

>>711
残念だねぇ、、710のおかげで答え言うのやめたの

718 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 17:18:52 ID:Ky4coLGt0

ちなみに、俺は無宗教なので俺にとっては坊主は無価値だ。
家族には、俺が死んだら無宗派の葬式を挙げ、絶対に戒名などつけるなと
厳命してある。
もちろん坊主など呼ばず、お経もいらん。一回忌などの法事も一切するな。
残った金は生きている者が生きるために使え。死んだ俺のために無駄金を坊主に
くれてやる必要はない。

死んだ後の名など必要ないし、俺が生きた証は俺のことを覚えている人の
心にのみ残る。
それらの人の心から俺の記憶が完全に消えた時、俺の存在は完全にこの世から消える。

だからこそ、俺は生きている今を一生懸命生きているし、死んだ後のことは、残された
家族の心配はするが自分の死後の心配など一切していない。
そして、死後の世界がないからと言って、めちゃくちゃに生きようなどとは思わない。

>>717
さて、坊主と葬式がなんの関係があるのか逃げずに説明してもらおうか?
それぐらいでやめるってことは、要するに答えられないのか?

719 ：＠＠：2008/01/14(月) 17:19:27 ID:98sdsfWy0

>>715
あんた終わってるね

>>716
どんな解釈だよカス

720 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 17:21:12 ID:7HX+hFmy0

もう飽きました、別の話題でお願いします

721 ：里中美子 ◆UIiQ5N7wO6 ：2008/01/14(月) 17:23:33 ID:pXevR0ndO

はーぁ。中身無いくせに思わせぶり長引かせ戦術か。つまんなーい。つまんなーい。つまんなーい。

722 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 17:24:44 ID:PHUZRtamO

めちゃくちゃ＝人類滅亡（爆笑）

723 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 17:25:27 ID:xvrWv9YUO

>>719
なぜ話を論理的に進めることが出来ない？

724 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/01/14(月) 17:25:57 ID:DAwuD0g70

>>719
馬鹿野郎、助け舟だろうが
「そー正解！なぞなぞでしたぁ～」で終了しとけよ

725 ：＠＠：2008/01/14(月) 17:26:22 ID:98sdsfWy0

>>718
せっかく書いてくれたのだが
一度閉めた戸は開かないタイプなので残念

726 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 17:26:45 ID:Ky4coLGt0

>>723
ヒント : 頭が悪いから。

あ、ヒントじゃなくて答えだった。

727 ：里中美子 ◆UIiQ5N7wO6 ：2008/01/14(月) 17:31:12 ID:pXevR0ndO

ピラニアｗ

728 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 17:31:35 ID:xvrWv9YUO

今更であれなんだが

いくら考えても>>675が>>670に対してのレスだと思えない
話が噛み合ってないだろ

729 ：＠＠：2008/01/14(月) 17:36:18 ID:98sdsfWy0

>>726
あ、君やばいよ

ここってけっこう面白いねぇｗ
普段より増して見えるんだが・・
やっぱ１つのことに集中してる意識って
すげーな　こりゃ

730 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 17:37:45 ID:PHUZRtamO

一度閉めた戸は開かないタイプ（爆笑）

731 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 17:38:25 ID:/LKW4q9D0

>>712
> 今更そんなとこ突っ込まれてもねぇ
> 自分で調べろ
アホ、遠まわしにありえんと言ってるんだ

732 ：考え中：2008/01/14(月) 17:38:51 ID:osWX64oi0

だめだ、チョコミミじゃぴくりともこねえ

733 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 17:38:57 ID:Owac/evZ0

他のコテハンに比べて中身が薄いなー。
小難しい量子力学用語を駆使してもっとそれっぽいこと言えよ。

734 ：＠＠：2008/01/14(月) 17:42:07 ID:98sdsfWy0

>>731
そうだったのかぁ
君ってエロいね

>>733
じゃ、お前が言えよカス

735 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 17:43:24 ID:/LKW4q9D0

>>733
ああ、相対論が疑われて云々の話はEPRを持ち出すかと思ったが
そこまで期待した俺が少々ロマンチストだったようだｗ

736 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 17:44:30 ID:Owac/evZ0

死＝無であることが証明されると、、まず輪廻転生が否定される。
輪廻転生がなくなると新たに人間が生まれなくなる。
よってこの世は滅茶苦茶になる。

よし言った。
次はお前な。屑でお馬鹿な>>734

737 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 17:46:48 ID:xvrWv9YUO

>>734
とにかく>>728を説明してくれや

738 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 17:50:11 ID:Ky4coLGt0

>>729
ああ、毎日毎日おまえさんみたいな支離滅裂な奴が出てきて飽きないよ。

739 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/01/14(月) 17:50:48 ID:DAwuD0g70

勉三さん人気あるなぁ

740 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 17:53:38 ID:xvrWv9YUO

そのうち

「この一連の流れは全て釣りですた」

とか言い出しかねないな

741 ：＠＠：2008/01/14(月) 18:02:23 ID:98sdsfWy0

>>736
ほんと惜しいねぇ、、、
最後の１言がなければまじで言おうとしたのに。

>>737
答えがないってことじゃそれで終わっちゃうだろが
だから面白ろそうなレスしただけ。

742 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 18:05:57 ID:Ky4coLGt0

>>741
まあ、どうせロクなことを書けないだろうから、別に書かなくていいよ。
一連の罵倒レスを見て確信したから、もうなにも期待してない。

743 ：＠＠：2008/01/14(月) 18:09:53 ID:98sdsfWy0

>>742
徐霊して欲しいの？ｗ

100回ごめんなさい書いたらしてあげる(・∀・)

744 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 18:11:24 ID:Ky4coLGt0

>>743
どこから「除霊」という話が出てきたのか全く意味不明だが、

激しく断る

745 ：＠＠：2008/01/14(月) 18:19:30 ID:98sdsfWy0

>>744
あらまぁ（*〇o〇*）

746 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 18:19:34 ID:5iAZFGzk0

面白いから「100回ごめんなさい」って１回書いてあげればw

747 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 18:23:07 ID:2Rfrpg8x0

また面白キャラが登場したと聞いて飛んできました

748 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 18:24:00 ID:Ky4coLGt0

>>746
なるほど !!!

でも、多分「最後の１言がなければまじで除霊してあげようとしたのに」
って言われちゃうな～

749 ：＠＠：2008/01/14(月) 18:28:36 ID:98sdsfWy0

>>748
さむっっ！！！！！！！！

君と同じキャラにしないでｵｸﾚﾖﾝ

750 ：里中美子 ◆UIiQ5N7wO6 ：2008/01/14(月) 18:33:01 ID:pXevR0ndO

ｱｯﾄﾏｰｸ2は何してるの？

751 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 18:40:43 ID:n36/M3y40

目で見えるという光学現象なら遺伝する例があってもいいはずなのに、そういった例は聞いたことがない。
またある人は突然見えるようになったり、ある人は見えなくなるという例を聞いたことがある。
これは視細胞の突然変異ということでは説明できない。
数ヶ所程度の変異なら液晶モニターのドット欠けと似たようなもので、視覚には大した影響がないため、非常に多くの視細胞を変異させる必要があるが、そんなことはまずありえない。
なので”見えるという現象”は視細胞によるものではなく、脳内による可能性が高いと思われる。
少なくとも突然見えるようになったり、見えなくなったりするのは光学現象によるものではない。

752 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 18:46:54 ID:vte2YUACO

>>751
幻覚ってこと?

753 ：＠＠：2008/01/14(月) 18:49:57 ID:98sdsfWy0

>>750
意識改革とでも言っておきましょうかぁ
ｹﾗｹﾗヽ(ﾟ∀ﾟ)メ(ﾟ∀ﾟ)メ(ﾟ∀ﾟ)ノｹﾗｹﾗ

754 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 18:51:34 ID:Ky4coLGt0

>>751
その論理には穴がある。
「見えない」というのは、「そこにあるのに見えない」のと、「そこにないから見えない」
の二通りがある。
つまり、見えないのはそこにいないからという可能性がある。
「見る」以外に、そこに幽霊がいることを知る方法が今のところはない以上、
「そこにいないから見えない」という場合と区別することができない。

755 ：里中美子 ◆UIiQ5N7wO6 ：2008/01/14(月) 18:53:14 ID:pXevR0ndO

>>753
え。だれの？

756 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 18:55:38 ID:n36/M3y40

光学現象としての”見える”というのは、親子で遺伝してるやつ以外は、幻覚ということ。
何かがいるように”感じる”とかはまた別の問題だけどね

757 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 18:58:54 ID:quEOUc8Q0

あらあら、なんだかおもしろいことになってますね

758 ：＠＠：2008/01/14(月) 19:03:27 ID:98sdsfWy0

>>755
私とじゃれ合うすべての人とでも
言っておきましょうかぁ

759 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 19:04:52 ID:n36/M3y40

>>754
人間なんて地球上で腐るほど溢れかえっているんだ
もし幽霊が存在するなら結構な確率で遭遇するもんじゃないのか？
多くの場合「そこにいないから見えない」だとしても、何年間も遭遇しないなんてことはありえないんじゃないのか？
俺は見えないので知らんがｗ

760 ：里中美子 ◆UIiQ5N7wO6 ：2008/01/14(月) 19:06:59 ID:pXevR0ndO

>>758
かッかかかか感化…？さ、せ、て、や、ろ、う、か、ﾝ…？

761 ：里中美子 ◆UIiQ5N7wO6 ：2008/01/14(月) 19:07:54 ID:pXevR0ndO

みたいな。

762 ：＠＠：2008/01/14(月) 19:11:29 ID:98sdsfWy0

>>760
○欲不満なの？ｗ

763 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 19:16:08 ID:vte2YUACO

セクハラおやじかwww

764 ：里中美子 ◆UIiQ5N7wO6 ：2008/01/14(月) 19:16:31 ID:pXevR0ndO

>>762
なんでそうなるんだよｗ

765 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 19:19:02 ID:quEOUc8Q0

ちんこ

766 ：＠＠：2008/01/14(月) 19:22:32 ID:98sdsfWy0

>>764
そんなムッツリ系ではないのでぇ
誤解してもたな、ｱﾎﾞｰﾝｗ

767 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 20:00:22 ID:Ky4coLGt0

>>759
人間はあふれかえってるが、幽霊もそうだとは限らんさ。
幽霊がどれぐらいの数がいてどれぐらい人前に出てくるかということが分からない以上、
誰にも「何年間も遭遇しないなんてことはありえない」なんて言えんよ。

768 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 20:32:02 ID:PHUZRtamO

「〇欲不満」ってなんだろう
欲求不満じゃないみたいだけどwww

769 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 20:54:58 ID:QVBp7ipK0

>>766
多分、これでしょ。
前、TVで宗教の発祥した理由を誰かが言ってた。
未来の事を予測できる動物って人間だけなんだって。だからいつか自分が死んでしまう事を知ってしまった人類は
その強烈な事実を受け入れる事が出来なくて、死後の世界や輪廻みたいな宗教的な概念を考えて「心」の落とし所
を作ったらしい。こういった概念がないと発狂してしまうんだと。

たしかに子供の頃、「死んだ後どうなるの」って親に泣きながら聞いてたなー。

770 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 21:04:55 ID:Ky4coLGt0

>>769
そんな落とし所なんぞなくても俺は発狂してないけどなぁ。
自分がいつか死んでしまうことは知ってるし、死後の世界や輪廻なんぞなくても
一向に構わんし。

子供が怖がるのは、まさに知らないから怖いのであって、「死んだら何もない」
という事実を知ってしまえば、別に怖くない。

というか、死んでも自分がなにか残らないと気が済まない人って、
どんだけ自意識過剰なのかと思うよ。
残さなきゃならんほど大した人間じゃないのにね。

771 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 21:20:01 ID:quEOUc8Q0

生への執着は人それぞれ

772 ：＠＠：2008/01/14(月) 22:04:42 ID:98sdsfWy0

>>769
それも予想できる１つの例かもね。

>>770
最後の三行がなければ赤丸あげたのに残念だねぇ
残るもの　ってなんだろぉ
そこをもっと広く深いとこで考えるべきだ。

773 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 22:14:22 ID:/LKW4q9D0

＠＠は保守がわりということで

774 ：＠＠：2008/01/14(月) 22:27:18 ID:98sdsfWy0

>>773
ほっほー。

てかお前どんだけ偉いんだよカス

775 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 22:44:02 ID:Ky4coLGt0

>>772
逃げた奴が偉そうだな。
俺は、おまえの意見は求めてないと言ったろ?

776 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 22:45:03 ID:quEOUc8Q0

痛いよー

777 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 23:16:57 ID:xvrWv9YUO

777

778 ：＠＠：2008/01/14(月) 23:17:02 ID:98sdsfWy0

>>775
逃げた？ｗ

い　み　ふ

779 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 23:23:09 ID:MfWGWF8X0

トりなし＠＠が日付跨いだ途端に論理的発言し始めたら面白いのにな

780 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 23:25:12 ID:2Rfrpg8x0

>>779
入れ替わるように青猫が現れたりして

781 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 23:27:49 ID:RWlHKt/t0

>>775
死後の存在があってもなくても別に困らないんだったら、
なぜあえて無いほうを指示するのかそれが知りたい。

理由になってないでしょうそれ。

782 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 23:33:53 ID:Ky4coLGt0

>>781
あってもなくてもいいのなら、わざわざそんなものに心を砕く必要はないだろ?

いちいち死後の世界だの霊魂だのを想定して勝手に怖がったりしている
ぐらいなら、そんなものはないと思っていたほうが精神衛生上は遥かに良い。
現実世界で生きることのほうが大切だし、他に考えるべきことが
いくらでもあるからな。

逆に、なんで死後の存在がないと困るのか知りたい。

783 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 23:37:57 ID:zNftZj2iO

福田、官邸に引っ越したね。
あそこは出るから、たぶん本音では引っ越したくなかったんだろうけど……

784 ：に：2008/01/14(月) 23:42:41 ID:rwCLrUeo0

>>770
> というか、死んでも自分がなにか残らないと気が済まない人って、
> どんだけ自意識過剰なのかと思うよ。
> 残さなきゃならんほど大した人間じゃないのにね。

「残らないと気が済まないというのは自意識過剰だ」というのは、「残らない」ことを前提としてるわけでしょ。
残らないという前提が定まってるのに残ろうとするのは自意識過剰だけど、嫌でも残っちゃうことが前提で
あれば、自意識過剰ではないよね。

「繁華街を歩いていると、皆が俺のことを気にしているような気がする」は自意識過剰だけど、
「全裸で繁華街を歩いていると、皆が俺のこと気にしているような気がする」っていうのは自意識過剰じゃないでしょ。

785 ：に：2008/01/14(月) 23:47:30 ID:rwCLrUeo0

例えば、ツチノコが存在していようがいまいが困る事はない。
だからといって「ツチノコが存在していようがいまいが困る事はないのだから、探ことはおかしい」
「ツチノコが存在していようがいまいが困る事はないのだから、信じることはおかしい」
とはならんだろ。
「ツチノコが存在していようがいまいが困る事はないのだから、信じてもいいし、信じなくてもいい」だろ。

786 ：里中美子 ◆UIiQ5N7wO6 ：2008/01/14(月) 23:49:34 ID:pXevR0ndO

わ、わかったから！

787 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 23:50:15 ID:/LKW4q9D0

おいちゃん変わんねえなぁ

788 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 23:50:33 ID:n36/M3y40

ツチノコが存在しないことを証明できる人間はいない
だからツチノコは存在してるんだ！！！
これが大多数の幽霊肯定派の理論

789 ：に：2008/01/14(月) 23:51:50 ID:rwCLrUeo0

ツチノコが存在しないことを証明できる人間はいない
だからツチノコを探すんだ！！！

だよ。

790 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 23:52:16 ID:MfWGWF8X0

正直、「あの世」がないことが分かって悲観して自殺する人よりも
｢あの世｣があることが分かったら喜んで自殺する人の方が多そう
現世に悲観している人が多いのは自殺大国日本では周知だし
イスラム戦士なんか本当に楽園はあるんだって喜び勇んで自爆テロ
仕掛けるよ

791 ：に：2008/01/14(月) 23:52:57 ID:rwCLrUeo0

そして

ツチノコが存在することを証明できる人間はいない
だからツチノコを探すのはおかしい！！！

これが大多数の幽霊否定派の理論

792 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 23:53:55 ID:2Rfrpg8x0

このスレの実態って「屁理屈で相手を攻撃するスレ」だよな

793 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 23:55:03 ID:CoHjn/9W0

17世紀“人間は考える葦である”でお馴染みの
パスカルの「パンセ」で“パスカルの賭け”“神に関する賭け”という話が出てくる
キリスト教的な価値観で神や霊魂の存在全てに適応するのも無理があるかもしれんが

「神の存在を信じる」「神は存在する」二つの事象からあり得るのは
１，神の存在を信じて、本当に神が存在する
２，神の存在を信じたが、神は実在しない
３，神の存在を信じず、また神も存在しない
４，神の存在を信じないが、実際には神は存在する
神の存在を信じても有益無害、１と２のケースでは両方得をする
しかし３と４の場合、もし４が事実だとしたら神に対する冒涜であり神罰が下る（この表現は少し誇張だが）
故に神の存在は信じる方が良いのである、みたいな事

これは現代では詭弁とされてて、様々な反論が考えられるが、ひとまず
・神を信じる事に害がないというのは単なる決めつけ
（仮に本人は良くても他人に迷惑を掛けるかも）
・これと神が客観的に存在するかどうかの証明は関係ない
神を霊やら波動、等々に置き換えたことを主張する
オカルト肯定論者やニューエイジ、精神世界系、新興宗教辺りの話や本に目を通すと
この「パスカルの賭け」を持ち出すのが結構少なくなかったりする

794 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 23:55:27 ID:g7sivwGv0

>>782
おれの個人的見解だけど、まず不公平だと思うからだ。

生まれて80年一所懸命生き、喜怒哀楽を堪能し、自分なりによくやったと思い、
やり残したこともあるが悔いはないという者がいる。
対して中絶されたり、生まれても一日しか人生が無い者もいる。
一日生きたということはそれだけで人生の全てを体験したのであり、それはそれで
素晴らしいのだ、という考えもあるがやはり不公平じゃないかとね。

生れ落ちた環境は平等じゃない事くらい常識で、それに対し不満を述べてるんじゃないよ。
自分の立場を受け入れ足掻きながら生きてくものだが、一所懸命努力した、しなかった以
前のレベルでしか存在できない者もいる。

おれはもうちょっと世界は公平に出来てると思ってる。
その答えの一つが、転生輪廻とか霊的世界の存在だと考えてるんだけどね。
つまり、再挑戦の可能性って事だよ。

795 ：に：2008/01/14(月) 23:58:09 ID:rwCLrUeo0

>>790
> 正直、「あの世」がないことが分かって悲観して自殺する人よりも
> ｢あの世｣があることが分かったら喜んで自殺する人の方が多そう
> 現世に悲観している人が多いのは自殺大国日本では周知だし
> イスラム戦士なんか本当に楽園はあるんだって喜び勇んで自爆テロ
> 仕掛けるよ

それはあくまでも「あの世は存在するかしないかわからない」という現代の価値観を元にした考え。
あの世の存在が証明されたら「あの世が間違いなく存在する世の中でどのように生きるべきか」という
前提の生死観が生まれる。

例えば「自殺をしても霊はすこやかな状態で死後生を送り、後から来た肉親や親友の霊などとも
幸せに暮らす事ができる」というようなことが証明されたら、「自殺して死ぬ事」は、現代よりも
もっと楽観的に扱われるはず。

796 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/14(月) 23:58:34 ID:quEOUc8Q0

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　ここから先、
　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　言いたい事は３行以内にまとめて書いてください。

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797 ：794：2008/01/15(火) 00:00:26 ID:dIc3ArEH0

>>782
ごめん、IDかわっちゃったよ。794=RWlHKt/t0です。

798 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 00:01:02 ID:1fshGqgH0

>>794
それは社会福祉の問題であって、宗教思想は関係ないんじゃない？
確かにイエス・キリストはそういう風に弱者救済をしたけど
科学的唯物史観が常識となってる今では事情が異なるんじゃなかろうか

799 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 00:05:59 ID:dTh1tkAq0

>>784
残らないのが前提だから、自分という存在が消えてしまうことが怖いわけでしょ。
だから、わざわざ死後の世界というものを想定してまで残そうという意思がある。
でも、人の死が悲しいのは生きているその人と会えなくなるのが悲しいわけで、
「消えてしまうから」悲しいのではない。
死んだ後まで残りたいというのは、やはりそれは自意識過剰だよ。

>>791
ツチノコが存在するというなら、おまえが俺の目の前に持って来い。
そうしたら信じてやる。
というのが懐疑派。

俺はツチノコを見たんだ! 　だからツチノコはいるんだ!
証拠? ツチノコは科学では証明できないんだよ。
これが肯定派。

>794
生命の世界に「公平」なんてものはないよ。
それは単なる人間のエゴだ。
それに、人間以外の生き物についてはどう考える?

800 ：に：2008/01/15(火) 00:06:01 ID:woQl+yF60

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　ここから先、
　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　説明不足な書き込みはご遠慮ください

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801 ：里中美子 ◆UIiQ5N7wO6 ：2008/01/15(火) 00:08:29 ID:JBSsm03qO

はら
いたい
便秘

802 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 00:09:00 ID:r4OleG2x0

はら
たいら
に全部

803 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 00:14:53 ID:kUl/xb5MO

>>670
＞そもそも世の中には起こるべくして起こることしかないし、あるべくしてあるものしかない

京極堂思い出したｗ

てか現状>>670が極論でしょ

804 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 00:17:00 ID:dTh1tkAq0

>>800
おまえが言うな w

805 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 00:17:55 ID:Aa+X7YqH0

きょくろん【極論】
　（名）スル
　(1)極端な議論。また、そのような議論をすること。極言。
　　　「―すれば…」
　(2)つきつめたところまで論ずること。
　　「既に二千三百年前に孟子墨楊の法格を―し/明六雑誌 42」

>>803のいう極論ってどっちの意味？

806 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 00:18:12 ID:ulLz0hDW0

>>782
>逆に、なんで死後の存在がないと困るのか知りたい。

人生の大半を苦しい闘病生活で送り
普通の幸福を知らずに亡くなった我が子のことを思ってとか
不条理な事件に巻き込まれて夢の半ばで命を奪われた友の事を思ってとか
人生が報われなかった人の事を思って､
あの世の存在を願ったりするんじゃないのかな？
そんな風に考える人の事を､俺はバカにしたり出来ないけどな。

807 ：＠＠：2008/01/15(火) 00:24:40 ID:l8zgM1s30

>>806
いいこと言った　
花丸100点☆

うは、ID変わってるしぃ～

808 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 00:27:04 ID:kUl/xb5MO

>>805
(1)か(2)か分からないなら
分かるまで考えた方が君の為だと思うけどな

809 ：に：2008/01/15(火) 00:28:15 ID:woQl+yF60

>>799
>残らないのが前提だから、自分という存在が消えてしまうことが怖いわけでしょ。

「死後の世界は存在しない。だから、死後の世界を信じるのは客観的判断ではない（自意識過剰による主観的判断である）」
というのは「Aは存在しない、よってAを信じるのは誤っている」という循環論法ですよ。>>799

> ツチノコが存在するというなら、おまえが俺の目の前に持って来い。
> そうしたら信じてやる。
> というのが懐疑派。

別にお前に信じてもらうためにツチノコ探索してるわけじゃないんだが。
それに、お前の判断力が正しいかどうかもわからん。
本物のツチノコを見せても「俺には見えん！」としらばっくれるかもしれねえからな。

ツチノコは存在すると思うので、これからも探索を続けます。
これが肯定派。

810 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 00:29:56 ID:Aa+X7YqH0

>>808
日本語として不自然だから聞いてるんじゃん

811 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 00:33:47 ID:dTh1tkAq0

>>806
なるほど。
人の情として、せめてあの世で・・・という気持ちはよくわかる。

ただ、それと、論理的に死後の世界が存在する云々という話とは切り離す
べきではないかな?
そういう心情と、理論的に幽霊や死後の世界があるかどうかということとは
相容れないものだろう。
霊能者に「見え」たりする幽霊はあくまでもなにかしらの目に見える存在であって、
そういう想像上のものとは分けて考えるべき。

812 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 00:36:16 ID:kUl/xb5MO

>>810

てか現状>>670が極論でしょ

言い換えると、

現状つきつめたところまで論じているのは>>670でしょ

何も不自然ではないが？

813 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 00:40:21 ID:oj7DfOnY0

マーティン・ガードナー辺りがそうらしいが
科学的、客観的事実として神の存在は肯定できないが
哲学的理由で有神論者という科学者も居る
二つは分けて考えるべきだろうね、確かに

無神論者だから宗教や信仰を否定するというのは少なくとも違う

814 ：に：2008/01/15(火) 00:40:34 ID:woQl+yF60

つきつめると「この世界は誰かの妄想かもしれない」などという不可知論になるんだよな。
「本当の空の色」いぜんに、空なんてものがあるのかどうかすら怪しくなる。

815 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 00:41:27 ID:xrzY8XT50

>>670
世の中には起こるべくして起こることしかないし、あるべくしてあるものしかない
答えは知っているが数式が分からないだけ

ここまではわかるけど

「本当の空の色」なんて地球上全ての生物をひっくるめて誰も知らない、いや、知ることが出来ない
スレタイにある「幽霊は本当にいるのか」を万人に問うていること自体がそもそもの間違い
脳の数だけ世界がある以上、答えが出ないのは当然のこと

ここまで持っていくのは無理だろ。

816 ：に：2008/01/15(火) 00:42:33 ID:woQl+yF60

「クオリア論」だから、あながち無理でもない。

817 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 00:42:34 ID:Aa+X7YqH0

>>812
誰も突き詰めて論じてないし、そもそもこの論って京極夏彦の小説の中の一つの意見じゃない

818 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 00:42:52 ID:dTh1tkAq0

>>809
別に俺限定じゃなくても、誰かに信じて欲しいから幽霊はいるんだと主張するんだろ?
もちろん、探索は続けて欲しいしぜひ見つけて欲しい。
が、問題は、ほとんどの肯定派がまともに探索をしているとは思えないってことだ。

819 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 00:51:49 ID:kUl/xb5MO

>>817
俺は突き詰めてると思った
君は突き詰めてないと言う

じゃあその突き詰めてない部分を具体的に言った方がいいと思うよ
それに>>670に似た論は京極にもあったが、他にもたくさんある
てか似ているだけで根本的には違う論だけどね
もう一度>>670と京極の小説でも読んでみたら？

820 ：に：2008/01/15(火) 00:51:52 ID:woQl+yF60

「死後の世界も霊も存在して欲しくないが、それが存在することが物理法則の真実であるなら
存在するであろう」
なんて考え方があってもいいだろ。

人間にとってひとつも利益にならず、逆におそろしい害をもたらす究極の有毒元素が存在すると仮定するだろ。
科学者はその存在を「存在して欲しくない物質である」と考えるであろう。

でも、その物質の存在を証明することが宇宙誕生の秘密を解き明かす鍵となるのであれば、科学者はその物質の
存在を証明するであろう。

存在して欲しくないが、存在が宇宙についての正しい知識に結びつくならば、存在することを認める。

821 ：青い猫：2008/01/15(火) 00:53:29 ID:Ad5ei5Ff0

>>812
>>670は極端な結論であることに違いない。

＞そもそも世の中には起こるべくして起こることしかないし、あるべくしてあるものしかない
これは因果律を述べたものだろうが、因果律が適用できるのはおそらく事象のごくわずかでしょう。
それができないことを
＞答えは知っているが数式が分からないだけ
と述べているのだろうが、そもそも”答え”に相当するものであるかどうかが疑問。
因果律を無秩序状態に適用すること自体が疑問ですからね。
＞そして脳(魂？)の数だけ世界がある
この記述ですが、では、それらの脳はいったいどこにあるのか？
この視点が欠落しているのです。
この矛盾を解決しなければ、この記述は矛盾したままですね。
＞「本当の空の色」なんて地球上全ての生物をひっくるめて誰も知らない、いや、知ることが出来ない
こういった問いかけをすることはかまいませんが、
このような場合にこそ科学的な観測が重要になるのです。
ある条件下における空の色は観測機器を用いて数値化することができます。
この数値を各人が認めることができるのです。
したがって以下の記述は残念ながら一方的な矛盾に満ちた結論に過ぎない。
＞スレタイにある「幽霊は本当にいるのか」を万人に問うていること自体がそもそもの間違い
＞脳の数だけ世界がある以上、答えが出ないのは当然のこと
＞そして選択肢は「信じる」ことしか無くなり、
＞自己満足の数式を求めて宗教へ、の繰り返し
たぶん、この方は科学的な認識に乏しい方の見解ではないかと推測します。

822 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 00:58:38 ID:TVpfMzt40

>>820
> 「死後の世界も霊も存在して欲しくないが、それが存在することが物理法則の真実であるなら存在するであろう」
これは客観性を重んじる科学的態度として当たり前な事だよ
「死後の世界は存在する」と論拠無しに事実とするのは科学的態度じゃないが
「死後の世界は存在しない」と言うのも科学的態度じゃない
これは科学や論理学、その他証明手続きの初歩的な定義
無根拠に仮説を建てるのもいけないけど、無根拠に何かがあり得ないというのもやっちゃいけない
例えば霊を観測する方法が発見されたら当然それは科学的に認められる

823 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 00:59:10 ID:dTh1tkAq0

>>820
> 科学者はその存在を「存在して欲しくない物質である」と考えるであろう。
いやいや、考えない考えない。
害を及ぼすから望ましくはないとは考えるかもしれないが、
存在を否定するようなことはありえない。

科学者が存在して欲しくないのは、例えば物理法則に反するように見える物質だ。
そういう場合は反しているように見える理由を必死で考えて辻褄の合う理論を探す。
まさにそういうふうにしてニュートリノの存在が示唆され、そして実際に発見されたわけだ。

824 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 01:01:39 ID:XZ8NLA510

>>821
長い！

825 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 01:03:11 ID:TVpfMzt40

>>821
因果という考え方を誤解してない？
例えばバタフライ効果と言って小さな事象が
大きな事象に関与するので未来予知（天気予報とか）は
不可能と言われてるが、それは因果関係が複雑すぎて人間じゃ計算できないというだけ
そもそもエントロピーが増大して、無秩序状態になるというの自体が因果律を孕んでるし

826 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 01:03:55 ID:98tUyZJ70

>>823
> 害を及ぼすから望ましくはないとは考えるかもしれないが、
> 存在を否定するようなことはありえない。
アインシュタインはE=mc^2を導き出したとき、そのような、破壊的なほど
巨大すぎるエネルギーを抽出できる物質が存在しないことを願った、
と回顧録で書いている

科学者も人間だからね

ただし、
「存在してほしくない」＝「存在の（感情的）否定」であるかもしれないが
「存在してほしくない」＝「存在の（論理的）否定」ではない

そのことは当然アインシュタインも認識していたわけだが

827 ：に：2008/01/15(火) 01:04:14 ID:woQl+yF60

>>818
> 別に俺限定じゃなくても、誰かに信じて欲しいから幽霊はいるんだと主張するんだろ?

前にも書いたけど、タキオンだってモノポールだって、誰も発見できていないわけだ。
それに対して「タキオンだ？モノポールだ？存在するなら早く見せろ！そしたら信じてやる！」
とはお前は言わないだろ。

タキオンやモノポールを「存在するかもしれない」と主張する科学者は、タキオンやモノポールの
存在を誰かに信じて欲しいから研究しているのか？そうじゃないだろ。

それは「宇宙の姿に関する正しい知識」が欲しいから研究しているんだろ。
（中には名声目当てで研究してる人もいるかもしれないが、全員がそうではないだろう）

「賛同や名声は得られないけど、正しい科学知識」と、「賛同や名声は得られるけど、誤った科学知識」。
まっとうな科学者なら「賛同や名声は得られないけど、正しい科学知識」を選ぶだろう。
もちろん「賛同や名声を得られる、正しい科学知識」ならベストだろうけど。

１位：「賛同や名声も得られる、正しい科学知識を欲する」
２位：「賛同や名声は得られないが、正しい科学知識を欲する」
３位：「賛同や名声は得られる、誤った科学知識を欲する」
４位：「賛同や名声も得られない、誤った科学知識を欲する」

だろ。順位的には。

828 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 01:04:42 ID:kUl/xb5MO

>>821
君はもしかして「心霊科学」の系統の方？

829 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 01:06:29 ID:dTh1tkAq0

>>827
タキオンやモノポールは、その他の様々な理論がその存在を示唆しており、
単に思いつきで「存在するんだ!」と言っているんじゃないことぐらいはわかるよな?

830 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 01:07:05 ID:r4OleG2x0

数日前に科学の定義について聞いてた奴が、どの面さげて
「科学的な認識に乏しい方の見解」とかほざいてんだろ

831 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 01:07:16 ID:TVpfMzt40

>>823
> 科学者が存在して欲しくないのは、例えば物理法則に反するように見える物質だ。
うーん…それも一面的な見方じゃないかな？
例えばアインシュタインは一般相対性理論と矛盾する量子論を認めなかったけど
今は大統一理論としてこの二つを同時に扱える理論が発見されると良いな
となってるじゃん

例えば超自然現象が客観的に観測されれば
それを根本的な価値観の展開、パラダイムシフトとして
受け止められる柔軟さがるのが科学であり科学者なんじゃないかな？
もちろん全ての人がそうというのは違うと思うけど

832 ：うえと：2008/01/15(火) 01:07:38 ID:lQzEnY1m0

いいえカルト創価です。

833 ：に：2008/01/15(火) 01:08:12 ID:woQl+yF60

>>823
> >>820
> > 科学者はその存在を「存在して欲しくない物質である」と考えるであろう。
> いやいや、考えない考えない。
> 害を及ぼすから望ましくはないとは考えるかもしれないが、
> 存在を否定するようなことはありえない。

「存在を否定」じゃなくて、「個人的には存在しないでくれたら嬉しかったのになあ」と
思う事、ですよ。

「そのような物質は、個人的には存在しないでくれたら嬉しかったのに、存在するんだからしょうがない」などと
科学者が考えるような局面があってもおかしくないよって言ってるの。

「霊や死後の世界を望ましくないと思いながらも、霊や死後の世界を肯定せざるを得ない局面だって、
将来的にはあり得るだろ」って。

834 ：青い猫：2008/01/15(火) 01:09:30 ID:Ad5ei5Ff0

>>825
単純に、原因があって結果を得るものと解釈していますが、
すでに無秩序状態にある事象において、どれを結果と見なすのか。
また、どれを原因と見なすのか。
風が吹けば桶屋が儲かるという図式をどのように当てはめるのか、
皆目検討がつかない状態を無秩序と呼びました。
したがって因果律を適用するのは困難です。

835 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 01:10:37 ID:98tUyZJ70

>>825
> 例えばバタフライ効果と言って小さな事象が
> 大きな事象に関与するので未来予知（天気予報とか）は
> 不可能と言われてるが、それは因果関係が複雑すぎて人間じゃ計算できないというだけ
それはバタフライ効果で表される解放系力学が、
「初期値に対する鋭敏性」を持つとはいえ
厳密には決定系（一意な解が存在する）の力学システムだからだ

対して、量子論の「不確定性原理」は
厳密に非決定的（一意な解が存在しない）なシステムであり、
局所においては因果律が成立しない場合がある

そして、両者とも宇宙を記述するのに重要なシステムであることに変わりはない

836 ：に：2008/01/15(火) 01:11:29 ID:woQl+yF60

>>829
> >>827
> タキオンやモノポールは、その他の様々な理論がその存在を示唆しており、
> 単に思いつきで「存在するんだ!」と言っているんじゃないことぐらいはわかるよな?

でも、存在する可能性が示唆されているだけであって、存在しない可能性だってゼロではない
ことくらいわかるよな。

837 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 01:11:31 ID:Aa+X7YqH0

>>819
自分も京極夏彦の小説は好きでソースになった小説も読んだことがある
理解しやすい論調だし納得する部分も多々ある
が、それは突き詰めた論述でもない、一個人の意見に過ぎない
自分が同調したからといってそれが突き詰めた究極の論説と扱うのはおかしい
まだ、批判派の極端な論説という意味で捉えたほうが伝わる

だから意味を聞いたんだよ

838 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 01:12:31 ID:NDXvCEsEO

おばけはいるよ、見たんだから

839 ：に：2008/01/15(火) 01:13:00 ID:woQl+yF60

>>837
だから「クオリア論」でググれ

840 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 01:14:15 ID:dTh1tkAq0

>>831,833
だから、そんなの当たり前だろ。
誰がそんなことを否定した?
肯定せざるを得ない証拠があれば、たとえ本人がそれを心情的には嫌っていても
否定することはできない。
もし否定するなら、それは証拠もなしに信じる肯定派と変わらん。
科学者だって人間だから、従来の理論を覆す理論に抵抗する場合も多々あるが、
それでも大勢としてはちゃんと新しい理論が証明されるにつれてみな信じるようになって
いってる。

841 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 01:14:32 ID:oj7DfOnY0

>>833
だから科学というのはそういう事だよ
確かに研究者の主観や個人的な思想はあるだろうけど
そういうのは排除して客観性を重んじるのが学問だよ

>>834
それは複雑すぎて人間が理解できないだけで
因果律が関係なく特定の事象が発生するというのは超常現象
カオス理論や複雑系と言ってそういう研究もちゃんと存在する

842 ：に：2008/01/15(火) 01:15:46 ID:woQl+yF60

>>823
で、つまり何が言いたいのかというと

「霊や死後の世界の物理的存在を肯定的に主張する者全員が、霊や死後の世界の存在を望ましいと思っているとは
限らないだろ」

ということ。

「信じたくはないが、もし存在するなら、それはしょうがない」という場合もあり得るってことね。

843 ：＠＠：2008/01/15(火) 01:17:02 ID:l8zgM1s30

活字vs活字の尾張なきネットゲーム。

面白そうだがや。

844 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 01:18:50 ID:dTh1tkAq0

>>836
あたりまえだ。
で、幽霊について、その存在を示唆するまともな理論がひとつでもあるのか?
あるというなら、まずはそれを示してくれないかな。

>>842
俺は肯定するなら望ましいと思ってなきゃいかんと言ったっけ?
> 「信じたくはないが、もし存在するなら、それはしょうがない」という場合もあり得る
なんて当たり前すぎてわざわざ何を言いたいのかわからん。

845 ：青い猫：2008/01/15(火) 01:19:31 ID:Ad5ei5Ff0

>>841
矛盾をはらんだ主張ですね。
＞それは複雑すぎて人間が理解できないだけで
＞因果律が関係なく特定の事象が発生するというのは超常現象
＞カオス理論や複雑系と言ってそういう研究もちゃんと存在する
われわれに理解できない（計算できない？）と前置きしておきながら、
カオス理論や複雑系を例に挙げ、
研究があるから私の主張が間違っているという論理は成り立たない。

もう少し丁寧に説明してください。できれば”無秩序”に関しても。
ちなみに
＞因果律が関係なく特定の事象が発生するというのは超常現象
は理解できますよ。

846 ：に：2008/01/15(火) 01:21:26 ID:woQl+yF60

>>840
「霊の存在を肯定的に主張する者は、霊の存在を心情的に望ましいと思ってる自意識過剰者である」という主張に対して、
俺は「霊の存在を心情的に望ましいと思っていない霊肯定者がいてもおかしくない」と反論してるだけなんだが。

847 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 01:23:33 ID:kUl/xb5MO

>>837
別に俺は京極の小説に同調した訳ではないんだが？
君は何か勘違いをしてるんでは？
＞そもそも世の中には起こるべくして起こることしかないし、あるべくしてあるものしかない

こんな有名な論は知ってて当たり前、
それを述べたレスが以前あり、俺はそれを「極論」と言った
というか俺にとって京極の話はどうでもいいんだが
なぜ君は京極にこだわる？

848 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 01:25:06 ID:Aa+X7YqH0

クオリア論こそ極端な論説の最左翼じゃないか
突き詰めた論説ではないだろ

849 ：に：2008/01/15(火) 01:26:02 ID:woQl+yF60

>>844
> >>836
> あたりまえだ。
> で、幽霊について、その存在を示唆するまともな理論がひとつでもあるのか?
> あるというなら、まずはそれを示してくれないかな。

示唆しようがしまいが、あるものはある、ないものはないだろ。
「示唆するものはあったが、実は存在しなかった」
「示唆するものはなく、実は存在しなかった」
これはどちらも「存在しないというのが正しい知識であった」だろ。
過程は異なるが、結論は同じだろ。

>
> >>842
> 俺は肯定するなら望ましいと思ってなきゃいかんと言ったっけ?
> > 「信じたくはないが、もし存在するなら、それはしょうがない」という場合もあり得る
> なんて当たり前すぎてわざわざ何を言いたいのかわからん。

「肯定するなら望ましいと思ってるはずだ」と言ってる奴がいたから、俺はそいつに対して
反論したんだろうがよw

850 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 01:27:43 ID:dTh1tkAq0

>>846
どこまで曲解したらそういう解釈になるんだか。

ああ、その通り。そういう人がいてもおかしくないともさ。
だが、俺が言ったのは「死んでも自分がなにか残らないと気が済まない人」について
であって、それがすべての幽霊肯定者を指しているのではないことぐらい
わかりそうなもんだが。

851 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 01:28:22 ID:VVuSwL5f0

「～である」と証明するより
「～でない」と証明するほうが困難。

852 ：に：2008/01/15(火) 01:29:26 ID:woQl+yF60

ていうかidみたらおまえじゃねえかw

>残らないのが前提だから、自分という存在が消えてしまうことが怖いわけでしょ。
>だから、わざわざ死後の世界というものを想定してまで残そうという意思がある。

これは「死後の世界が存在しないのは望ましくないから、死後の世界が存在することこそ
望ましいと考えて肯定してる」ってことだろうが。

853 ：青影携帯版：2008/01/15(火) 01:29:36 ID:I6DRwBIUO

科学的という言葉に、拒否反応を示す人がいるので使わないよいにするけど、否定する理由は、
現在認知されている事実＋予想（仮説）
で、説明が出来てしまうからだ。
更に、幽霊を取り巻く体験談や写真の類からは、人類の新たなる発見を見出だせそうにないからだね。

勿論上記には、「今のところ」という前提が付くよ。
新たなる発見があり、それが幽霊の存在を証明するものであれば、
文句無く認めるのは言うまでも無い。

854 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 01:31:26 ID:oN3iENaJ0

クオリアがどうとか言ってるけど、
赤が人の脳にどんなふうに映ろうが、それが700nmの波長の光だという誰にも共通する客観的定義はあるわけで、
それを考えれば幽霊にも共通定義を設けられる可能性はある。
すぐにクオリア論に飛びつくのは逃げ。

855 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 01:32:16 ID:kUl/xb5MO

>>848
じゃあ君の思う「突き詰めた論説」を聞こうじゃないか
クオリア論は極論ではないと否定するのは
君なりの見解があってのことだろう？
それを是非聞きたいね

856 ：に：2008/01/15(火) 01:32:43 ID:woQl+yF60

>別に俺限定じゃなくても、誰かに信じて欲しいから幽霊はいるんだと主張するんだろ?

そうじゃなくて主張する奴もいるだろが。

857 ：青い猫：2008/01/15(火) 01:33:45 ID:Ad5ei5Ff0

>>853
＞更に、幽霊を取り巻く体験談や写真の類からは、人類の新たなる発見を見出だせそうにないからだね。
と、推測する理由があるのですか。
あるいは、心霊写真は発見の類ではないということですか。

858 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 01:34:27 ID:oj7DfOnY0

>>845
要するに複雑なものや状態を解析するということ
でも別に全ての因果関係を理解して未来を予測するとかできない
ってだけの話

無秩序状態というのは情報と熱力学の場合があるが
普通は熱力学第二法則を指す場合が多いと思う
要するにお湯と水を混ぜるとぬるくなると言うこと
あくまで例えだから部屋を片付けないと散らかる
あらゆる素材は段々劣化していく、そういうのが無秩序状態

俺は別に専門家じゃないし検索でもした方が良い解説が見付けられると思う

859 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 01:34:55 ID:dTh1tkAq0

>>849
あのな・・・
示唆するものがないのに存在を信じている、というのが肯定派だぞ。

>>852
俺への反論だから反論してんだろうが w

> これは「死後の世界が存在しないのは望ましくないから、死後の世界が存在することこそ
> 望ましいと考えて肯定してる」ってことだろうが。
で、それがなにか?
この文は、「望ましくはないが肯定している」という人の存在に言及していないが、
その存在を否定は全くしていないぞ。

860 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 01:36:20 ID:lQzEnY1m0

悪霊は存在します。あなた方の側に静かに忍び寄ってきます。
その正体は悪名高きカルト創価の構成員たちです。十分気をつけてください。

861 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 01:38:04 ID:TVpfMzt40

>>853
科学は幽霊や神を否定するものという誤解は常にあるよね
正当な手続きを踏めばなんでも肯定するのが科学
超自然現象だってちゃんと認められれば科学
そういう手続きを無視して幽霊を否定するのはむしろ非科学的

862 ：に：2008/01/15(火) 01:39:16 ID:woQl+yF60

>>859
> >>849
> あのな・・・
> 示唆するものがないのに存在を信じている、というのが肯定派だぞ。

たとえば、未知の動物であれば「目撃談が存在する」ということが「示唆」に相当する。
もちろん、糞や足跡などの物証もあればより強い示唆となるだろうが、「頻繁に目撃されている」
ということからスタートしても何もおかしくはない。

863 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 01:42:07 ID:kUl/xb5MO

>>854
クオリア論ってなんだか知ってて言ってるのかな？

864 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 01:42:37 ID:98tUyZJ70

しかし、には最近どうして肯定派からの発言を続けてるんだ？
にから見て否定派が何かオイタをしたのかね？

まあ、今日のにから見た「オイタ」は>>859なんだろうが（注．オレから見た、ではない）
ここ最近の傾向としてさ

865 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 01:43:13 ID:TVpfMzt40

>>862
うむ、それらを調査、検証するのが科学的だろうね
目撃証言があやふやだとか、物証に信憑性がないとかない限り
「否定」をするのは違う

ただ、同時に立証責任、論拠を示すべき義務がある人間は
それが存在してるという方ではあるよね

866 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 01:43:15 ID:dTh1tkAq0

>>857
またそれか。
心霊写真を科学的な手法に則って調査し、なにかしらの霊と言えるものが
写っていると証明できれば、それは確かに人類の新たなる発見だろうな。
しかし、その手続きを無意味だと切って捨てたのは、他ならぬあんただぞ。

>>862
うむ、確かに目撃談も示唆のうちだな。
では、その目撃談から先に進むにはどうしたらいい?
示唆から証明に進む必要があるぞ。
青猫のような肯定派は、それが科学では出来ないと言い張っているんだが。

867 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 01:44:02 ID:Aa+X7YqH0

>>855
だから誰も突き詰めていないって言ってるじゃん
ホント噛み合わないな、クオリア論信者がクオリア論を究極解答かの様に
用いるからおかしいって言ってるんだろ
一つの意見としてクオリア論があるって言うなら分かるって言ってるんだよ

868 ：青い猫：2008/01/15(火) 01:45:11 ID:Ad5ei5Ff0

>>858
無秩序状態の発生に言及するのは、
すでに秩序立っているから因果律をはらんでいると指摘したのでしょうが、
状態の初期すら見当がつかない場合は日常に多々ある。
この状態を解析する試みは可能だが、その結果は無秩序に向かうらしい。
私の主張は理解してもらえたでしょうか。

869 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 01:46:54 ID:oN3iENaJ0

>>863
おかしいところは具体的に指摘してくれ。
おかしいと指摘されただけでどこがおかしいかわかるなら、書き込む前におかしい部分に気付いている。

870 ：に：2008/01/15(火) 01:49:26 ID:woQl+yF60

>>799
>残らないのが前提だから、自分という存在が消えてしまうことが怖いわけでしょ。
>だから、わざわざ死後の世界というものを想定してまで残そうという意思がある。

この「残らないのが前提」というのが、何にとっての前提なのかがわからんのだが、

残らないのが科学的前提だから、自分という存在が消えてしまうことが怖いわけでしょ。
だから、わざわざ死後の世界というものを想定してまで残そうという意思がある。

というように、推測するしかない（肯定派にとっては残るのが前提であるから）。
「死後は残らない」というのは科学的前提としては全く正しいからな。
なので、これを逆に考えると

「残る」と前提する者は、残らないのが前提である科学によって自分という存在が
消えてしまうことが怖いわけでしょ。

と、言ってると推測できる。

871 ：青影携帯版：2008/01/15(火) 01:50:20 ID:I6DRwBIUO

>>857
まず俺が否定的立場から見てるって前提での話しって事ね。
今まで散々出てきた否定的仮説の、いずれかに当て嵌まると思ってるわけですよ。
当て嵌まるなら、人類の新たなる発見にはならないからね。

さっきも書いた通り、今のところその可能性が高いと”俺は”考えてるって事。
決め付けてるわけでは無いので引っ掻くのはやめてね。

872 ：青い猫：2008/01/15(火) 01:51:31 ID:Ad5ei5Ff0

>>866
ちょっと私の期待したお答えとは違いました。
心霊写真と呼ばれている写真は、”発見”にはならないのかということです。
私は心霊写真と呼ばれる写真を科学的に解析しても、
それは自然現象として扱われるだけで、超常的な結論を導くことにはならないと考えたのです。
この超常的なものが”心霊”に相当するのではないかというのが否定派だと思ったものですから。

873 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 01:52:46 ID:XZ8NLA510

俺さ、最近・・・自分が選ばれた人間なんじゃないかな、って思えてきた

874 ：に：2008/01/15(火) 01:53:17 ID:woQl+yF60

>>865
> ただ、同時に立証責任、論拠を示すべき義務がある人間は
> それが存在してるという方ではあるよね

しかし、科学というものは、時間を区切って「何年何月何日までに証明しなければならない」と
いうものではないですよね。

875 ：に：2008/01/15(火) 01:54:08 ID:woQl+yF60

>>873
> 俺さ、最近・・・自分が選ばれた人間なんじゃないかな、って思えてきた

よくわかったな。
さすが俺が選んだ男だけのことはある。

876 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 01:54:22 ID:NDXvCEsEO

だから、おばけはいるんだってば、今も目の前にいるし

877 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 01:55:03 ID:TVpfMzt40

クオリア論は認知科学の話でしょ
認知じゃなくて個人的な定義主張や主観、独我論とか
哲学的な領域の話じゃないか？

878 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 01:55:04 ID:98tUyZJ70

志村、それ鏡。

879 ：に：2008/01/15(火) 01:57:08 ID:woQl+yF60

>>864
否定とか肯定とか興味ないですよ。

本当に存在していない限り、霊など存在しない。

というのが基本スタンスですので。

880 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 01:58:29 ID:dTh1tkAq0

>>870
えーっと。
だからなに?
それと、「存在を望まない肯定者がいる」ことと、なんの矛盾があるんだ?
一応言っとくと、前提ってのは、死を認識した人間がそれを恐れて死後の世界を
作り出した、って話な。

>>872
相変わらずよくわからんのだが、幽霊が自然現象であってはいかんのかね?
「超常的」というのは、具体的にはどういうことを指しているんだ?
それは、あくまでも自然現象に反するものでなくてはいかんのかね?
俺の認識では、超常現象というのは単に未知の自然現象であって、
決して物理法則に反しているというものではないのだが。

881 ：青い猫：2008/01/15(火) 01:59:13 ID:Ad5ei5Ff0

>>879
自然法則と呼ばれるものは”存在する”とお考えですか？
それが存在するとすれば”どこ”に？

882 ：に：2008/01/15(火) 02:00:45 ID:woQl+yF60

>>881
興味がありませんので考えたこともありません。

883 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 02:01:21 ID:kUl/xb5MO

>>867
＞クオリア論信者がクオリア論を究極解答かの様に
用いるからおかしい
＞一つの意見としてクオリア論があるって言うなら分かる

そう思うのは、君なりの見解があってのことだろう？
だったら君の論を言ってみたらどうだ、と、さっきからと言ってるんだよ
おかしいの一点張りでは話を論理的に進められないだろう？

884 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 02:01:23 ID:/2KqlH1KO

>>876
つ鏡

885 ：青い猫：2008/01/15(火) 02:03:40 ID:Ad5ei5Ff0

>>880
以前にも同じことを書いたのですが、
たとえば蛍光灯の光を見て、そこに”幽霊”を見るひとがいます。
しかし一般的なひとにはただの光あるいは明かりにしか見えません。
これが自然現象です。この自然現象をいくら観測しても、
蛍光灯の光しか検出できません。
つまり、因果律に従うとこのようになります。
しかし蛍光灯の光に”幽霊”を見るひとにとっては、
その現象は超常現象と呼べるのでは？

886 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 02:06:19 ID:dTh1tkAq0

>>885
意味がわからん。
それは単なる妄想だ。
妄想と言ってはいかんのなら、「想像力豊か」とでも言おうか?

なぜ、蛍光灯の光であるという極めて合理的な説明がつくのに、
わざわざそれが幽霊であるという結論を出さねばならんのだ?

887 ：青い猫：2008/01/15(火) 02:07:27 ID:Ad5ei5Ff0

>>882
ということは、>>879はお題目にしかなりませんね。
宗教の教義と同じです。こうなると、
批判の対象にしても無駄だと突っぱねることになるだけですよ。

888 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 02:08:13 ID:kUl/xb5MO

青い猫は何か勘違いをしているみたいねｗ

↑あまり気にするなよ

889 ：青い猫：2008/01/15(火) 02:13:22 ID:Ad5ei5Ff0

>>886
蛍光灯のスイッチを消せば、”幽霊”が一時的に見えなくなるからです。
暗さに目が慣れれば、見えるようになるでしょうが。
つまり、目を閉じてもその幽霊が見えているとは限りません。
一般的なひとと同じようにものを見ているにもかかわらず、
幽霊が見えるひととそうでないひとがいるのです。
その現象を科学するなんてことを否定派と称する人たちが行おうとしているのです。
だから心霊写真の科学的な解析など無駄だと言ったのです。

890 ：そうかぎゃっかい：2008/01/15(火) 02:13:42 ID:lQzEnY1m0

お題目のことなら知っているぞ。俺は東京信濃町で販売していたプラスチックの箱の
中に吊るされている印刷物に向かって何時間もお題目を唱えたことがある。
今考えると、なんと無駄に時間を使ってしまったことかと後悔した。

891 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 02:17:27 ID:dTh1tkAq0

>>889
だから、それは単なる妄想だってば。
個人の妄想であればそれを科学的に解析することなど確かに不可能だろうな。

で、それと、物理的な存在のある写真となんの関係が?
写真に写っているものは別に霊能者でなくても見えるだろう。
もっとも、中には普通の写真にまで霊を見てしまう奴もいるが、
それは蛍光灯に幽霊を見る奴と同様に科学で解析することなどできっこない。
だが、もともとそんなものは対象にしてない。
明らかに写るはずのないものが写っているものが心霊写真だという認識なんだが、
もしかしてそこからして違ってるのか?

892 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 02:33:14 ID:oN3iENaJ0

もういっそのこと科学で幽霊を造り出そう。
どうにかして無機物に人格を移植すればインテリジェンスアイテムの完成だ。
オウムに人間の人格を移植して、人間並みの思考をさせられればそれは立派な心霊現象だ。
物質をすり抜けられて、自立行動と自立思考のできるものはもはや幽霊だ。

893 ：青影携帯版：2008/01/15(火) 02:33:16 ID:I6DRwBIUO

>>889
もし幽霊が存在し、見える人と見えない人がいるなら、
そこには必ず理由が有り、解明される日が来るんじゃないかな？
何故説明できないと？
ＹＯＵの１番嫌いな決め付けじゃないかい？

894 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 02:33:52 ID:XZ8NLA510

>>892
天才

895 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 02:54:56 ID:98tUyZJ70

青猫の言いたいことはもしかしたらこうじゃないか、と思いついたんで画像を作ってみた
まず↓の画像を見てほしい
（心配な人はttp://so.7walker.net/guide.phpなんかでブラクラチェックかけて）

http://www3.uploader.jp/user/moech/images/moech_uljp00523.jpg

左がAさん（霊の見えない人）が見ている景色
右がBさん（霊の見える人）が見ている景色

で、Bさんが「ここに霊がいます。はっきり見えます」と言うと
Aさんが「じゃあ科学的に調べてみよう」ということで、
Bさんが指差す方向を見てみると蛍光灯がある

そこで、蛍光灯を分解したりなんかして調べた結果
「どこにも異常はないし、不審な点もなかった」となる
そして、Aさんは「これはBさんが見たのは幻覚に違いない」
と結論づける

問題は、仮に（思考実験上）Bさんが見た美女の正体が
「現時点の科学では（「霊感」を持った人の眼以外では）絶対観測できない
未知の粒子により構成された何か」であった場合も、
この想定下では、必ずAさんは「Bさんの幻覚」と結論を下すのではないか、
ということだ（「霊感」の無いAさんには、他に類推の径路が原理的に存在しない）

この結論に関してはオレなりの別の考えもあるけど、
とりあえず本人に上の解釈で正しいのかどうか聞いてみたいな

896 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 04:10:02 ID:TVpfMzt40

なんとなく分かったぞ
要するに青い猫氏が言いたいのは客観の話じゃなくて
（後天的な）主観の認識に個人で差異ができるって事でしょ
分かり易くフィクションで例えるとロバート・R・マキャモンの「少年時代」とか
黒澤明の「羅生門」、芥川龍之介「藪の中」、Xファイルの「執筆」「吸血」というエピソードとか
岩明均「寄生獣」で最後にシンイチとミギーがする会話とか
確かに妄想と言えばそうなんだけど、主観に客観的正しさはないからね
哲学用語で言う独我主義ってやつじゃないかな

897 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/01/15(火) 04:18:04 ID:yNajY/H60

だから「見た」だけじゃどうにもならんと何度言ったらいいんだよ
影を見たとか、青い猫を見たとか、その辺にゴロゴロ転がっている見ただけ糞体験はドブに捨てろ
（別にブルーだけに言ってんじゃないぞ、目撃談語る奴全員にだ）
喋れるパターン、意思疎通が出来るパターンを想定しろよ
「今の科学では～」とか、「将来解明されるだろう」なんて意見は糞食らえだ、じゃあ何か？
チラっと見た体験だけが本当で、意思疎通出来るという自称霊能者達は全部偽者だって言うのか？
バカバカし過ぎるんだよ、話になんねーよ
そして超自然現象だとか、自然現象だとかもどうでもいい、ただの言葉遊びじゃねーか
超自然現象も解明されればただの自然現象、超能力も解明されればただの能力、同じ事なんだよ

898 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 04:38:39 ID:r1B2A0WH0

>>895
じゃあ俺だって負けないぞ

AとBがいる。
Aは長年ロシア文学を研究しており、原文でロシア文学を読み、ロシア語に昔から精通している一方、インターネットスラングなどには明るくない。
Bは腐れにちゃんねらで、論理とかいうよくわからんもんで罵倒しあうだけという益体もないスレに出入りしている。
たまに「（　´Д｀）」というだけのレスを見ると
「駄レスすんなボケカス死ね」などと口汚くののしったりしてるけど俺のことじゃないよ
で、ある日Aが偶然「（　´Д｀）」という文字列を見てこう思う訳だ。

「はて、この括弧内に書かれた『Д』の文字と記号の意味はなんだろう？」

明らかに同じ視覚情報を得ていても顔や意味を見出すかどうかは観測者自身の知識や経験によって異なるし、
構成要素であるДや括弧を調べても文字や記号としての意味しか出てこない。
…と、いう話じゃないのかなー、と思ったんだけどこれだったら認知科学の分野よねぇ？

899 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 05:11:58 ID:98tUyZJ70

>>898
>>895のキモは、「幽霊は実在する」が真実（注．この思考実験中では）であるのに
Aさんが類推を働かせた結果、「幽霊は幻覚」という誤った結論に
どうしても行き着いてしまうということ

しかもAさんの類推は全く合理的であり、
科学的に思考する人間なら誰しもが同じ結論、つまり間違いを導き出すだろう

つまり、正しい方法（科学的思考法）を採ったがために誤りを犯してしまう
というパラドックスだね

このパラドックスの構造は「サールの中国人の部屋」と似通っていると思う

900 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 06:39:41 ID:KOJoZgKj0

「現時点では観測できない未知の粒子」っていう可能性はあってもいいと思うよ。
ただ、それが人間の感覚以外に写真などに残るってのは相当苦しいと思いますが。

901 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 07:05:26 ID:ZVx/eWmd0

>>897
＞超自然現象も解明されればただの自然現象、超能力も解明されればただの能力、同じ事なんだよ
ちょっと違うんじゃないかと。

気象の変動等の自然現象は、ただ単に物理現象の連鎖だろう？
でも、超能力はそこに人間の意志の力（うまく表現できないが志向性って言えばいいのかな）が
作用して自然現象が（自然法則の下に）発動してくるわけだろう？

見た目は同じ自然現象でも、両者を同列に扱って良いのか？
語学の文法じゃないけど、やはり自発と能動は違うと思うよ。

902 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 07:35:30 ID:r1B2A0WH0

>>901
ええと、俺はちょうど今手で持ってたマウスを持ち上げたのね
これは「人間の意志」の「志向性」に沿って筋肉の収縮などの「物理現象の連鎖」が起きた結果なワケなんだけど、
俺って超能力者だったの？

903 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 07:44:22 ID:KOJoZgKj0

>>901
その人間の意思も結局は脳の活動の結果にすぎないのでは？

904 ：青影携帯版：2008/01/15(火) 08:10:28 ID:I6DRwBIUO

>>899 >>900
頭っから否定してなければ、必ず一度は考える事だよね。
それも考慮した上で、現時点では存在しない可能性が高いと判断してるわけだけど。

幽霊にしても超能力にしても、肯定派は「意識」というものに、
何かしらの期待が含まれているように見えるんだが、どうだろうか。

905 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 08:13:15 ID:KOJoZgKj0

その意識が人間の肉体（特に脳）を離れて存在しうるかどうかって事でしょ？
それを判断する時に「あったらいいなぁ」というバイアスがかかってるんじゃないかと。

906 ：895：2008/01/15(火) 08:14:59 ID:98tUyZJ70

>>900
> 「現時点では観測できない未知の粒子」っていう可能性はあってもいいと思うよ。
そんなモンあるわけないがなｗ　と個人的には思う

オレは青猫が提示（したかもしれない）パラドックス（>>899参照）が
興味深いと思っただけ

907 ：青影携帯版：2008/01/15(火) 08:47:53 ID:I6DRwBIUO

>>897
俺は幽霊に関しては否定的だ。
勿論俺の主観を含めてだが、今のところその見解に間違いは無いと思っている。
その前提に立って言えば、幽霊問題は否定方向に緩やかな上向きを示す平行線を辿ると思っている。
更に人体についての解明が進み、「ああ、幽霊は存在しないかなー」という肯定派が増える的な。

仮に俺を含む否定的見解に間違いがあった場合、主観を排除した存在が確かに有るのならば、
・どれだけ先の未来か
・それまで人類が存続してるのか
という問題は別として、解明できない事は無いと思っている。

908 ：青影携帯版：2008/01/15(火) 09:13:28 ID:I6DRwBIUO

そういう意味で言うと名指しで大変失礼ながら、
相変わらず何かに八つ当たりしたくなる位に素敵な青猫ではあるが、
変化は見える。

909 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 09:15:19 ID:0HF0r+ji0

今日は寒いな鳥肌が立つ
これも幽霊の仕業かね

910 ：青影携帯版：2008/01/15(火) 10:22:48 ID:I6DRwBIUO

連投すまないが、もう一つだけ独り言を許してくれ。
よく不毛な話しあいだとかって書き込みあるよな。
確かにそれぞれに見解が有り、お互いに不毛に思っているんだろう。
でも、それが人類の歴史で有り、現在に繋がる結果になってると思うんだよ。
その時代に「参加」してる人にとって時間はある程度長く、
その感覚が永遠のような錯覚があると思う。
しかし実際は地球、或は宇宙規模で見ると一瞬の事だろ？
俺は専門的知識に長けてるわけじゃ無いから、間違ってるかも知れないが、
進化の過程もそうじゃないのかな？
一見すると永遠とも取れる、不毛と思われる同じ繰り返しの中から、
発展してきた「現在」なんじゃないかなー。

俺達が生きてる間には、何の変わりも無いかも知れない。
けど、過去に生きていた人達がみんな
「わからん」「いつか解るかも知れんが関係ねぇ」「バカじゃねぇの」
っていう奴ばかりだったら何の発展も無いと思うわけよ。

無駄？結構な事じゃない。

911 ：青影携帯版：2008/01/15(火) 10:55:31 ID:I6DRwBIUO

その上で俺が現在否定してるわけだ。

912 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 11:13:56 ID:7vBKTZd60

数年ぶりに来たが、愛も変わらず「科学」論争が続いて
まったりとした平和な時間がこのスレには流れていることに安心した。

何か、「事件」でも起こらないと、否定派も肯定派も
まったり過ごすしかないもんなあ。

何か「事件」があれば、否定派も肯定派も行ければ行くだろうし
見れれば見に行くだろう。全く、お互いツンデレなんだから

913 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 11:55:23 ID:156ShnT40

海外では火の玉とか出てないのは何故？
幽霊は海外にとか行かないの？

914 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 12:03:20 ID:CflQ+V69O

パスポートがないからな。

密入国は犯罪です。

915 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 12:12:46 ID:ZVx/eWmd0

>>902
人間は誰でも超能力者だが、通常は人体の占める空間に力の伝達や行使を
制限されてるので、一連の物理現象の連鎖を通じてでしか、モノに干渉できな
いって考えはどう？

だから訓練とか修行とかでその縛りを取ると、感覚器官を通さずに色声香形等
を知覚できたり、現象の連鎖なしの「シンプルな自然現象」を起こしたりできるよ
うになる、と言う理屈。
強引すぎる解釈かな…。

916 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 13:00:50 ID:NGNC5Uuq0

>>902 >>915

オッカムの剃刀を使って綺麗にしてから書き込みな。

917 ：に：2008/01/15(火) 13:38:28 ID:woQl+yF60

オッカムの剃刀を使ったら「霊は存在しない」で、終了だろw

１９８０年には、ヤンバルテナガコガネの存在は科学的に証明されていなかった。
なので、「ヤンバルテナガコガネは存在しない」というのが、１９８０年の時点で
オッカムの剃刀を使って出せる結論だった。

さて、この「１９８０年にオッカムの剃刀を使って出した結論」は正しかっただろうか？

918 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 14:54:46 ID:vxea3jJpO

>>917
それはオッカムの剃刀の使い方を間違ってる。

他に合理的な仮説がある時に、到底ありえないような結論を刈り取るのに使うのであって、
「見つかっていない」ことを以て存在しないと結論することこそが剃刀で切られるべきものだ。
この場合、「証明されていないので存在するともしないとも言えない」という結論だけが残る。

919 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 15:12:46 ID:7vBKTZd60

>>917
当時、ヤンバルテナガコガネの概念がどういう形であったかどうか知らないけど
たぶん、従来の「虫」の延長だったんしょ？

ダイヤモンドを主な構成物質として核融合で動く「虫」（ヤンバルテナガコガネ）ではないから
なんか違う気がする。そういうの変なのがオッカムの剃刀で切られると思うけど違うの？

920 ：に：2008/01/15(火) 15:49:36 ID:woQl+yF60

>>918
> 他に合理的な仮説がある時に、到底ありえないような結論を刈り取るのに使うのであって、

ヤンバルテナガコガネの存在が自明となったからこそ、ヤンバルテナガコガネ目撃談が
ヤンバルテナガコガネ目撃談として合理的であると判断できるだけであって、
かつては「メスのカブトムシが長い小枝を掴んでいる状態を見間違えた」などの方が
合理的な仮説として扱われていたであろう。

921 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 15:54:29 ID:B4WPw5Zt0

正しくオッカムのカミソリを使うとは

「幽霊は存在しない」
「幽霊は存在するが、様々な制約があるので修行を積んだ人間にしか関知できない」

という命題が対立したとき、後者を（確実な証拠がない場合に）捨てるというべきだろう。

922 ：に：2008/01/15(火) 15:55:14 ID:woQl+yF60

>>919
> >>917
> 当時、ヤンバルテナガコガネの概念がどういう形であったかどうか知らないけど
> たぶん、従来の「虫」の延長だったんしょ？

従来の類人猿の延長としての雪男、イエティ、ビッグフッドの存在は、科学的思考によって
「存在しないという判断の方が、合理性が高い」となっていませんか？

雪男、イエティ、ビッグフッドはダイヤモンドを主な構成物質として核融合で動く「類人猿」である、
などとは誰も主張していませんが、それでもやっぱり「科学的には存在しない」となっています。

923 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 16:00:05 ID:vxea3jJpO

>>920
オッカムの剃刀は、ありそうもない結論を刈り取るんだってば。
見たことのない虫を見て、捕まえもせずに「メスのカブトムシ云々」という
わけのわからん結論に飛びつくことこそが切られるんだと何度言ったら分かるのかな?

924 ：に：2008/01/15(火) 16:02:06 ID:woQl+yF60

あと「オッカムの剃刀は、とんでもない仮説を排除するためにある」とはいうけれど、
とんでもない仮説だって、とんでも度１％～１００％まで、いろいろな度合いがあるだろう。
「ここまでとんでもない仮説は切り捨てろ」とか「とんでも度は極小だから、保留しておこう」
などという境界線は誰が決めるのであろうか。

925 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 16:06:26 ID:oN3iENaJ0

そもそもオッカムの剃刀は真偽判定に使用するものじゃない。

926 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 16:08:18 ID:7vBKTZd60

>>922
①類人猿の延長としての雪男、イエティ、ビッグフッドの存在
②雪男、イエティ、ビッグフッドはダイヤモンドを主な構成物質として
核融合で動く「類人猿」である

この二つをオッカムの剃刀で切ると切られるのは②だと思う。
①は科学的思考によって（定義や概念によるだろうけど）
いる可能性もあるが、いるというだけの根拠が足りないという
ところだと思うけど。

ゴリラみたいなのは、新発見されてもちっとも不思議でもないし。

927 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 16:08:19 ID:r1B2A0WH0

>>915
ああ…>>902は
「気象の変動等」も「筋肉の収縮など」も同じ「物理現象」であるのに、
なぜ片や「超能力」と判断され、方や「能力」なのか、
もうちょっと言うと人間も自然現象の一部にすぎないのに、肯定派の一部（に限らないか）は
その辺を忘れてないか？って話だったんだ…
こんなネタ説明をさせられるなんて…

928 ：に：2008/01/15(火) 16:11:03 ID:woQl+yF60

>>923
> >>920
> オッカムの剃刀は、ありそうもない結論を刈り取るんだってば。

「ありそうもない」っていうのは、感想のであって、ようするに主観だろ。

929 ： ◆0RbUzIT0To ：2008/01/15(火) 16:13:21 ID:XYMNlZZg0

>>924

その仮説を論ずる人の一般社会的・科学的な常識でしょ？
言い換えればＤＱＮが「オッカム～」を唱えても、そのそぎ落とした
仮説の末に残った説も結局はＤな内容のモノしか残ってない。

930 ：に：2008/01/15(火) 16:18:04 ID:woQl+yF60

>>925
> そもそもオッカムの剃刀は真偽判定に使用するものじゃない。

まったくもってその通り。
オッカムの剃刀は、あくまでも「思考の効率性を高める」ためにあるだけだ。

現代科学を基準として９９％正しい仮説と３％しか正しくなさそうな仮説を比較したときに
９９％正しい仮説の方を「最有力であると認める」のがオッカムの剃刀。

しかし残りの１％に致命的な誤りがあれば最有力の座から脱落する場合もあるし、
逆に、３％しか正しくないとされて切り捨てられた仮説が、のちのち、新たな証拠によって
最有力の座まで登り詰める可能性もゼロではない。

931 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 16:19:15 ID:y9Z470qZ0

もし・・・
幽霊が目の前に現れたとして・・・

驚いてしまったら、その幽霊の存在を認めてしまうことになり
思うつぼ・・・

ならば・・・
見えていても怖がらず、表情も変えず、視線も合わせず
目の前に来ても焦点も合わせず・・・

それなら幽霊も自分はこの人間に認識されていないと思い
どこかへ行ってしまうのでしょうか？
それとも必死に認識させようと派手なリアクションをするのでしょか？

932 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 16:20:05 ID:7vBKTZd60

>>930
に　のこの手のツンデレも懐かしいなあｗ

933 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 16:22:46 ID:B4WPw5Zt0

死んでからも誰かに見られたくてじーっと待ってるなんて嫌だねぇ

934 ：に：2008/01/15(火) 16:22:52 ID:woQl+yF60

>>929
> >>924
>
> その仮説を論ずる人の一般社会的・科学的な常識でしょ？

とすれば、霊の存在そのものが、一般社会的に認められていない（霊の存在を信じる人は多いが
「金縛りや霊障にあったので会社を休みます」などというのは、ほぼ認められない。これでは
社会的に認められているとは言えないだろう）し、科学的にはほぼ否定されているから
「オッカムの剃刀によって排除されるべき」となる。

ならば「霊が存在する」という主張は、全てオッカムの剃刀によって排除されることになる。

935 ：に：2008/01/15(火) 16:33:10 ID:woQl+yF60

科学というのは、客観性を基準とした、体系的な学問だろ。

Aが証明できた→それによってBが証明できた→それによってCが証明できた…
というようなものでしょ。

たとえば、「Zまで証明できれば宇宙の全ての事象が証明できるが、現代科学は
Kまでしか証明できていない」状態だとするわな。

で、霊や死後の世界がRの段階の事象だとしたら、Kまでしか証明できていない科学で
証明できないのは当然ではないかと思うわけだ。

Kまでしか証明できない現代科学でRの事象について判断をするのは、それは逆に
「科学の体系性」を否定することになるのではないだろうか。

936 ：青影携帯版：2008/01/15(火) 16:33:46 ID:I6DRwBIUO

客観的に認知されている（と思われる）事象に、予測を加える事で説明できる内容に、
幽霊という概念を持ち出す必要が無いという事だね。

937 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 16:36:40 ID:vxea3jJpO

他にも書いてる人がいるけど、オッカムの剃刀はあくまでも節約法であって、
それ自体で何かを証明するわけじゃない。
枯れ尾花を幽霊だと思い込む愚に対する戒めだ。
そして、残った仮説からまずは証明していき、そこに答えが見つからない場合に、
初めて切り捨てたものに目を向ける。
こうすることで、あまりに可能性の低いことを調べて時間を無駄にせずに済むというわけ。

938 ： ◆0RbUzIT0To ：2008/01/15(火) 16:38:32 ID:XYMNlZZg0

>>934

「オッカム～」を持ち出さなくても常識的に「霊」は存在しない・・と
殆どの人間は認識している・・って事で・・

また、殆どの人間に見えない（認識出来ない）「霊」の存在は無意味である・・
故に仮に「霊」が存在したとしても無意味な存在である。

そして、仮に「霊」が見えると称する一部の人間が、その「霊」から何の情報も
見出せないのならば、「霊」は絵画や銅像として認識するやり方もあると・・

939 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 16:41:47 ID:BOteJKZGO

幽霊ってなんか存在している次元が違うような気がするんだよね。いたとすればの話だけどさ。
なぜってそれは…

心霊写真？それはたまたま貴方が使ったカメラに珍しい不具合が起きただけですよ
たまたま貴方が買ったカメラが不具合持ちでしてね。…いえ、たまたまと言っても幽霊の仕業なんかじゃありませんよ。
ただ貴方は一番前の列にあったカメラを買っただけですし、そのカメラはたまたま店員がそう置いたわけですからね。
えぇ、なぜ店員がそう置いたかと言えば入荷時間がー…

という感じで、別になんてこともないような流れなのに結果は心霊写真になるから自分達の感覚じゃ理解しにくいというか

940 ：に：2008/01/15(火) 16:43:31 ID:woQl+yF60

>>938
いや、そうではないんですな。
「幽霊の　正体見たり　枯れ尾花」の逆で、「枯れ尾花　だと思ったから　幽霊スルー」
なんていう場合もあるかもしれない。

ほとんどの人は霊を見ているのであるが、科学的判断や一般常識などによって
「どうせ枯れ尾花だろ」とか「疲れていて変なものが見えただけ」などと
スルーしてしまっているだけかもしれない。

941 ：に：2008/01/15(火) 16:52:14 ID:woQl+yF60

あと、よく「タキオンやモノポールは、その存在を強く示唆する論拠があるが、霊の存在を
強く示唆するものがないのに、存在すると考えるのはおかしい」などとも言われます。

これも、さきほどのA→B→C…で説明すると（現代科学をKの段階と仮定します）、
タキオンやモノポールはLの段階の科学によって証明できるものだとすると、
その一歩手前のKの段階で、その存在を強く示唆するものが科学的に認められているのは
おかしなことではないでしょう。

しかし、霊がRの段階の科学によって証明できるものだとすると、OとかQの段階にならないと、
その存在に関する強い示唆は、科学的に認められないのではないでしょうか。

942 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 16:52:16 ID:vxea3jJpO

>>940
スルーならスルーで問題ない。
あらゆる人が、深遠なる真理について考察しなきゃいけないわけじゃないわな。
気にしない選択肢もありだよ。

943 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 16:54:33 ID:kUl/xb5MO

みなさんは「脳」と「魂」をどう捉えてますか？

944 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 16:56:24 ID:vxea3jJpO

>>941
だから、まずは幽霊を主張する前にQを証明しろというわけ。

945 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 16:58:00 ID:hY5bRs1G0

どう定義するかによるが、魂は存在しないと思う。
俺は魂とは肉体のくびきを離れた精神体だと思ってる。

946 ：に：2008/01/15(火) 17:05:25 ID:woQl+yF60

>>942
> 気にしない選択肢もありだよ。

これは何事もそうですよ。
「癌による死亡率を下げるにはどうすればいいか」を日夜研究している医学者が癌で死ぬ事もあるだろうし、
そんなことを全く考えない一般人が、１００歳まで生きるかもしれない。

「気にしたからよくなる」場合もあるし、「気にしたら悪くなる」こともあるし、
「気にしなかったけどよくなる」場合もあるし、「気にしなかったので悪くなる」こともある。

947 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 17:12:08 ID:BOteJKZGO

>>943
前にこのスレで脳と体の他の部分を合わせて「意識」と呼べるんじゃないかとか言ってなかったっけ

魂は日常であまり聞かない言葉だから良く分からないけど
一昔前の生物行動学者が「人間の精神(客観)は事実上、魂(主観)の反逆者となった」って言ってた。魂＝主観なのかねぇ？

948 ：に：2008/01/15(火) 17:13:07 ID:woQl+yF60

>>944
現代科学がKまでしか証明できていない時点でQを「正しく証明」できるはずがない。
「現象そのもの」と「その現象の証明」は別物だよ。

ペパーミントを舐めると舌が冷たさを感じるという現象そのものは誰もが認知しているだろう。
しかし、その現象がなぜ起きるのか、それが証明されたのはここ２、３年の話である。

あなたが子供の頃、ハッカの飴をなめたとき、舌に冷たさを感じたでしょう。
でもその頃、なぜそうなるのかは誰も証明できていませんでした。

そのとき「まだ証明されていないけど、そういう現象があるんだなあ」と考えるべきでしょうか。
それとも「誰も証明できていないのだから、ハッカが舌に冷たさを感じさせるのは何らかの間違いだ」と
考えるべきでしょうか？

もちろんこれは話をわかりやすくするため、誰にでもわかる例えでの説明ですが。

949 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 17:15:34 ID:B4WPw5Zt0

>>948
>「まだ証明されていないけど、そういう現象があるんだなあ」と考えるべきでしょうか。

ここからしておかしい。
それは理由がわからなかっただけで、誰にでも確認できる現象じゃないか。

950 ：に：2008/01/15(火) 17:18:47 ID:woQl+yF60

「ペパーミントを舐めると舌に冷たさを感じる」という現象が確認されたときの科学の段階がKだとします。
「ペパーミントを舐めると舌に冷たさを感じる理由の証明」ができる科学の段階がRだとします。

さてこのとき、QやRの段階の証明ができなければ、「ペパーミントを舐めると舌に冷たさを感じる」という
現象を報告してはいけないのでしょうか？

そうではありません。
「ペパーミントを舐めると舌に冷たさを感じる」という現象そのものを報告し、あとは科学がそれを証明
できる段階になれば、その科学を用いて、それを証明すればいいわけです。

951 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 17:21:43 ID:oj7DfOnY0

やっぱちょっと科学が誤解されてるな
上記の例の場合
「ハッカを舐めると舌に刺激を感じる」
というのは科学的に証明され認められる
（正確にはちょっとややこしいんだけど）
「でもその理由は分からない、まだ証明できてない」
ってなるだけのこと

科学とはただ事実を事実として受け入れる事

952 ：に：2008/01/15(火) 17:22:58 ID:woQl+yF60

>>949
> それは理由がわからなかっただけで、誰にでも確認できる現象じゃないか。

わかりやすくするために、誰にでも確認できる現象を例にあげただけですが。

仮に、ペパーミントが「幻の植物」と呼ばれるような希少な植物で、１８世紀を最後に
その後、全く発見されていない植物である、なんて場合はどうなります？

１８世紀の植物図鑑で「ペパーミントを舐めると舌が冷たさを感じる」と書いてある。
しかし、現代人はそれを確認することができない。

しかし、QやRの段階まで科学が進歩したとき、植物学や人間の生理学によって
そういう現象が起こることが証明された。

しかしそのことは、Kの段階の科学ではわからなかった。

なんて。

953 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 17:23:48 ID:hY5bRs1G0

>>950
> 「ペパーミントを舐めると舌に冷たさを感じる」という現象そのものを報告し、あとは科学がそれを証明
> できる段階になれば、その科学を用いて、それを証明すればいいわけです。

確かにそう。たとえその報告がウソだったとしてもな。

954 ：に：2008/01/15(火) 17:25:04 ID:woQl+yF60

訂正ね。

仮に、ペパーミントが「幻の植物」と呼ばれるような希少な植物で、１８世紀を最後に
その後、全く発見されていない植物である、なんて場合はどうなります？

しかし「自分はアマゾンのジャングルの中で、ペパーミントを食べて舌に冷たさを感じた」という
報告をする人も少しは存在するような場合。

955 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 17:26:27 ID:0HF0r+ji0

もう例え話はいいから幽霊に絡めて結論だけ頼む
そのレスが以前にあるのならアンカーしてくださいませご主人様

956 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 17:27:08 ID:BOteJKZGO

じゃあさじゃあさ

脳に障害が無いのに特定のものが見えなくなったりする「失認」てあるじゃん

その人が「自分だけ見えないのに他人には見えているものがあるようなんです」とか言い出したらどうなるの？

「これは何が原因なんだろう」と、ならずに「これは何かの間違いだ」ってなるのかな

勿論、時代設定は失認がまだ知られていないということで

957 ：に：2008/01/15(火) 17:27:10 ID:woQl+yF60

　　　　∧__∧
　　　　(　･ω･) 　　いやどす
　　　　ﾊ∨/^ヽ
　　　ﾉ::[三ﾉ　:.､
　　 i)､_;|*く;　　ﾉ
　　　　 |!: ::.".T~
　　　　ﾊ､___|
"""~""""""~"""~"""~"

958 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 17:28:37 ID:vxea3jJpO

>>950
その通り。
報告するのは問題ない。
問題なのは、証明されていないことを証明された事実のように話すことね。

959 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 17:28:43 ID:0HF0r+ji0

>>957
なるほど、オナニーかお前も同類かよチクショー

960 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 17:30:22 ID:kUl/xb5MO

幽霊の有無を科学的に考えてる馬鹿がいるから
ペパーミントだのハッカだの言ってるんだろ？
「心霊科学」のスレでも立てればいいじゃない
科学的に考える以上、「魂」や「心」といった概念を
すべて否定しないといけなくなる
しかし色んなレスを見ると全て支離滅裂、だから論理的な話ができないし、現状の結論にもたどり着けない

961 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 17:31:37 ID:oj7DfOnY0

>>952
標本を持って帰ってそれが正当と認められば
存在の証明になるね（実際はもっとややこしいが）

962 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 17:32:12 ID:hY5bRs1G0

現状の結論なんてあるの？

963 ：に：2008/01/15(火) 17:32:48 ID:woQl+yF60

>>961
標本をいまだ採取できていない時点では？

964 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 17:33:22 ID:0HF0r+ji0

>>962
幽霊はオカルト

965 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 17:34:18 ID:oj7DfOnY0

>>960
懐疑主義的観点から考えてそれは非科学的な態度だよ
幽霊の存在は科学的に証明できないという論は否定論と言って敬遠される
それにこれは
> 「魂」や「心」といった概念をすべて否定しないといけなくなる
論点の先取りと言って論理的にものを考えるときやっちゃいけないんだ

966 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 17:34:40 ID:BOteJKZGO

心理学って科学なの？人間の体を切り開いても「無意識」なんて見れないじゃん
それともやっぱり心理学者の「きっとこうなんだろう」って主観なの？

幽霊も心理学と同じ種類なんじゃないのかなぁ

967 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 17:36:07 ID:3xpLesuf0

>>960
>科学的に考える以上、「魂」や「心」といった概念を
>すべて否定しないといけなくなる

君は科学というものを本当に分かっているのか疑問だｗ

968 ：青影携帯版：2008/01/15(火) 17:38:35 ID:I6DRwBIUO

にさん、ＹＯＵが述べてる事は正しい。というかつじつまが合っている。
しかし、幽霊は誰もが共有できる事象では無いため、
現段階では、どうしても幽霊を存在させるために、
つじつまを合わせただけの理論に聞こえてしまうんだよ。
勿論否定側が間違ってる可能性は多いにある。

969 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 17:38:51 ID:oj7DfOnY0

>>963
実際にはあったとしても、科学は証拠がないと認められない
例えばだけど進化論は証明されたと言って良いが
厳密な科学的態度で言えば「最有力な仮説」になる
だからひとまずは無いものとして扱うのに問題はない
「ペパーミントの存在は認められない」というのが有力な仮説だとなる
でもちゃんとした証明手続きを取ればその仮説は覆されて受け入れられる事になる
科学で無いと思ってたものが発見されて
人類の価値観が変わるのをパラダイムシフトと言ったりするよ

970 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 17:41:15 ID:kUl/xb5MO

>>967
「概念」を

と言ってるんだがね

971 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 17:42:18 ID:oj7DfOnY0

>>966
心理学というのも色んな事やってるよ
そういうジャンルは認知心理学に属して
まだまだ脳はブラックボックスだけど
「意識はこういう風に生じる」という定説はちゃんとあるよ
話すと長くなるから書かないけど興味があるなら
Amazonとかで「意識」辺りで検索して出てくる本を読むのをお薦めします

972 ：に：2008/01/15(火) 17:44:25 ID:woQl+yF60

>>966
コンピューターで「１＋１＝２」という計算を行ったとき、コンピューターをいくら分解しても
「１＋１＝２」という部品は出てきません。
しかし、メモリ上のデータを検証すれば「１＋１＝２」というデータが出てきます。

これと同じように、人間の脳内データを何らかの方法で検証すれば、無意識とは何かなどの
客観的データが出てくるかもしれません。

しかし、今の時点では、ここまで詳細な脳の研究を行うのは困難なんですよ。
せいぜい「脳のここらへんの活動が活発になった」などがわかる程度。

「１＋１＝２」を計算中のコンピューターをサーモグラフで撮影して、「いま、ここらへんに
電流が流れて温度が上昇しています」ていどの話。

なぜなら、活動中の人間の脳の情報処理フォーマットがわかっていないし、脳に電極を刺して
研究する事などは人道上の困難がつきまといます。

973 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 17:46:24 ID:oj7DfOnY0

>>970
ちなみに
> 幽霊の有無を科学的に考えてる
幽霊の有無を科学的に考えてはいけない理由はなんですか？
> 科学的に考える以上、「魂」や「心」といった概念をすべて否定しないといけなくなる
上記が理由だとすると具体的にどういう論理展開におる仮説なのですか？

974 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 17:49:07 ID:3xpLesuf0

>>970
「概念」を否定する必要性はどこにありますか？
やっぱり「科学」という言葉を安易に使っているようにしか感じられないｗ

975 ：に：2008/01/15(火) 17:54:55 ID:woQl+yF60

>>969
> 科学で無いと思ってたものが発見されて
> 人類の価値観が変わるのをパラダイムシフトと言ったりするよ

それがいつ起こるのかは誰もわからないわけです。
存在しないと思われていたAが発見されて、科学的価値観が変わるのは
今なのか、５年後なのか、１００年後なのか。もちろん、人類が
存在する間には発見できない可能性もありますが。

「霊がいるというなら、いま証明しろ」というのは
「さあ、いますぐにパラダイムシフトを起こしやがれ」というのと同じなんだよな。

976 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 17:54:57 ID:oj7DfOnY0

>>972
確かに電極は刺さないけど、脳の微弱な電気刺激で
「脳」で考えるだけで動く義手とか真面目に研究されてるよ
どっかの大学で試作品まで出来上がってて凄いと思った
たまにしか命令通り動かないらしいが
しかもそれはどちらかというと純粋な脳科学の話で
認知科学分野においては色んな研究がされてるよ

977 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 17:55:26 ID:kUl/xb5MO

＞幽霊の有無を科学的に考えてはいけない理由はなんですか？

「考えてはいけない」なんて一度も言ってない
現状で幽霊を科学的に解明出来ない以上、
「現状での結論」を出す為に、幽霊を科学するのはナンセンスだと言ってる

978 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 17:57:40 ID:kUl/xb5MO

>>977
>>973

979 ：に：2008/01/15(火) 17:59:04 ID:woQl+yF60

>>976
指を火に近づけたときなどの反射運動には個人差はほとんどありませんから、
肉体を動かす信号は、それほど複雑ではありません。

しかし、花の写真と風車の写真を区別するなど、感覚などにまつわる脳内の情報処理については
いまだによくわかっておりません。

980 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 17:59:53 ID:B4WPw5Zt0

>>975
誰が「今証明しろ」と主張しましたか？

981 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 18:00:01 ID:BOteJKZGO

>>971-972なるほど…
やっぱり「今現在電流が流れているもの」のようなモノが必要なのか…

だとしたら「自分は取り憑かれている」「心霊スポットに行くと霊を見る」「私は霊能力者だ」
という人間に協力してもらわないと検査もできそうにないんですね

982 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 18:02:47 ID:3xpLesuf0

>>977
それについては「に」が分かりやすく説明していたと思うが？ヽ(´ー｀)ノ
ではペパーミントについて科学したのはいつの時点だったと思うの？ｗｗ

983 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 18:06:08 ID:3xpLesuf0

>>980
乱泥を呼んでるのか？ｗ

984 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 18:10:54 ID:kUl/xb5MO

>>982
＞それについては「に」が分かりやすく説明していたと思うが？
いつ？てか「分かり安く説明」する意味がないよね

ではペパーミントについて科学したのはいつの時点だったと思うの？
いつの時点？てか「ペパーミント」を科学してた訳じゃないでしょ

985 ：青影携帯版：2008/01/15(火) 18:13:06 ID:I6DRwBIUO

>>977
＞現状で幽霊を科学的に解明出来ない以上、
「現状での結論」を出す為に、幽霊を科学するのはナンセンスだと言ってる

解明済みの現象も、未知の現象だったわけで。
まあ不毛を楽しむスレという事でひとつ。

986 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 18:13:58 ID:B4WPw5Zt0

下手のたとえ話休むに似たり。

たとえ話というのは何かを深く理解してる人が、そうでない人に対して、その
概要を説明するときに使う物で、物事の本質について議論する時には無意味。

987 ：に：2008/01/15(火) 18:19:26 ID:woQl+yF60

>>980

>944 名前：本当にあった怖い名無しﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/01/15(火) 16:56:24 ID:vxea3jJpO
>941
>だから、まずは幽霊を主張する前にQを証明しろというわけ。

現代科学はまだKの段階だが、Rの段階の霊の存在を云々するのであれば、
まずお前がQまで証明しやがれ。

ってことだろ？

988 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 18:19:28 ID:oj7DfOnY0

>>977
例えば天文学のダークマターは正体が全く謎で
存在するかどうかも分からないのですが研究するのは非科学的ですか？
アイシュタインの一般相対性理論と量子力学の理論は矛盾が存在し
何故矛盾してるのか、矛盾を解消するためにはどうすればいいか
物理学者躍起なって研究してます

まずは科学的データを提示せずに
「現状で幽霊は科学的に解明できない」
というのは非科学的な決めつけです
幽霊はもちろん超能力や気功だって科学的に研究されてます
> 「現状での結論」を出す為に、幽霊を科学するのはナンセンスだと言ってる
まず現状で解明できないというのが論拠のない決めつけです
加えて結論が出せないから研究する必要がないというのは非科学的です
「結論は出せませんでした」でも十分な研究成果です

989 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 18:19:32 ID:3xpLesuf0

>>984

現状で○○を科学的に解明出来ない以上、
「現状での結論」を出す為に、○○を科学するのはナンセンスだと言ってる

○○に幽霊以外で現状で解明できていない事象を入れてみようｗ
それで分からんのなら、科学という言葉を思い違いしてるとしか言えんｗｗ

990 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 18:23:04 ID:oj7DfOnY0

現状で淡い初恋の想いを科学的に解明出来ない以上、
「現状での結論」を出す為に、淡い初恋の想いを科学するのはナンセンスだと言ってる

なんか間違ってない気がする

991 ：に：2008/01/15(火) 18:24:24 ID:woQl+yF60

>>986
どちらも「現代科学と将来の科学」とか「オッカムの剃刀の適用の是非」にまつわる話なので、
これはアナロジーではない。

992 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 18:24:58 ID:B4WPw5Zt0

知らないくせに科学的な単語出す奴って、いつまでもいなくならないねーw

993 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 18:26:22 ID:BOteJKZGO

1000なら、ここの住人で心霊スポットに行って幽霊が出るまで討論。

994 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 18:28:27 ID:kUl/xb5MO

>>989
＞幽霊以外で現状で解明できていない事象
「わざわざｗ」言わないと分からないか？

＞科学という言葉を思い違い
だったら君が「科学」とは何か説明をするべきだろう
話を論理的に進める為にも
そして君の言う「科学」に納得したら「思い違い」していた事を認めよう

995 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 18:28:51 ID:n4xPEm8M0

基本ココは相手を理解させるんじゃなくて言い負かすスレ
たとえそれがレスを遡ると矛盾しててもそんなの関係ねーｗ

996 ：に：2008/01/15(火) 18:30:11 ID:woQl+yF60

>>990
> 現状で淡い初恋の想いを科学的に解明出来ない以上、
> 「現状での結論」を出す為に、淡い初恋の想いを科学するのはナンセンスだと言ってる

「淡い初恋の思いは、脳内でどのような情報処理がなされているのか」
これは科学になりますよ。

淡いとは何か、初恋とは何か、想いとは何か。
これらをどのように人間の脳は認識し、情報処理しているのか。

少なくとも、「淡い初恋の想い」を想像しているとき、人間は何らかの脳内情報処理作業を
しているわけだからな。

もしかしたら「淡い初恋の想い」を想像しているときに特有な情報処理作業なども
存在するかもしれない。

997 ：里中美子 ◆UIiQ5N7wO6 ：2008/01/15(火) 18:31:34 ID:JBSsm03qO

このスレはまもなく幽霊になります。すみやかに次スレに移動お願いします！

998 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 18:32:04 ID:oj7DfOnY0

>>994
ご存じないかもしれませんが
「科学の定義」は何世紀も考えられてきて
ちゃんと存在しますし科学者か興味があるなら普通知ってます
それについて学べる書籍も何百、何千冊とあります

999 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 18:33:06 ID:r4OleG2x0

1000なら幽霊登場

1000 ：自夜：2008/01/15(火) 18:33:11 ID:d7itHRLw0

幽霊ぃ？

いますよ

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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