科学では証明できない事

何故、あなたはあなたとして生まれてきたのですか。
仮にあなたの完璧なクローンがいて、同日、同時刻、同場所に誕生したとしても、それはあなたではありません。同環境に生まれ、同行動をとったとしても、それはあなたではありません。
仮にタイムマシンがあり過去の自分を見に行けたとしたら、あなたはあなたを見ます。
あなたに見られた過去のあなたは、もうあなたではありません。

何故、あなたは一度に二つ以上のあなたを持たず、操らないのですか。

この時空を座標で捉えると、今のあなたはゼロのポジションにいます。
「ゼロ＝あなた」と考えてみてください。
あなたには、特別な「ゼロの五感」「ゼロの意識」が備わっています。

「自分」を疑ってみてください。何故この広い時空に、特別な「あなた」が発生したのか。
何故、あなたを作り出す必要があったのか。あなたは何者ですか？

…これを真に理解した時、あなたは神だ。

2げと。

http://c-others1.2ch.net/test/-/newsplus/1190195395/1

フハ！そうだ、私は神だ！フハフハハハハハ！
世界中の愚民共、ひれ伏せよ！マリガトー！！

>>3
真に理解した場合は、
ひれ伏させる事は出来ないと気付くはずです。
神（あなた）は、ただの人間ですから。
自らを人間に閉じ込めて周りを観察しに来たのです。

と思う。

僕は新世界の神となる！

ってことで終了

科学関係ないってのは禁句ですか？(´･ω･`)

>>5　おれわおまえを神と認めたことわない

アンビリバボーに決まってんだろ

真の「あなた」こそが神です。

俺、自分の神性を探す旅にでるよｗ

これ哲学っぽくね？

>>11
哲学っぽさはあるね。
しかしこれを突詰めると「魂」の存在を証明出来そうな気がするのよ。
超科学でもあるし…そんでここに立ててみたのよ。

確かに「魂」の存在は気になる。
大昔に偶然生き物が誕生した時のように
エネルギーの偶然の組み合わせでできあがったものが
「考える力を持った魂」だと昔自分を納得させてたよ。

>>1
科学で証明出来ない？
化学だろ

>>14
科学　science
化学　chemistry

釣りですか？

>>13
そう言ってもらえるとありがたい。
>>1を良く読んで深く考えると、何かが見つかるかもしれない。
科学は偶然を認めたがらないよね。「神はサイコロを振らない」という言葉がある。
しかし、あなたがあなたとして生まれてきた事は、偶然としか言えない。
例え、宇宙の誕生が科学で完璧に証明され、全ての物理法則が解明されたとしても
>>1は謎のままである自信がある。
あなたには「魂」としか言えない何かがやどっている。
不思議なものです。

何が魂だ阿呆臭い

参加出来ないのが口惜しい限りだ orz
じっくりと思考して議論したいが休み時間が終わる

偶然を認めたがらないのは似非科学だろ
何でもかんでも屁理屈こねては都合よく結び付けて一喜一憂してる
すべては必然ですｗ

俺は神聖包茎だぜ！
これは科学では証明できまい

>>1
＞何故、あなたはあなたとして生まれてきたのですか。
生まれた時には人格などありません

＞仮にあなたの完璧なクローンがいて、同日、同時刻、同場所に誕生したとしても、それはあなたではありません。
＞同環境に生まれ、同行動をとったとしても、それはあなたではありません。
当たり前です

＞仮にタイムマシンがあり過去の自分を見に行けたとしたら、あなたはあなたを見ます。
＞あなたに見られた過去のあなたは、もうあなたではありません。
前提がありえません

＞何故、あなたは一度に二つ以上のあなたを持たず、操らないのですか。
多重人格

＞この時空を座標で捉えると、今のあなたはゼロのポジションにいます。
＞「ゼロ＝あなた」と考えてみてください。
＞あなたには、特別な「ゼロの五感」「ゼロの意識」が備わっています。
もはや言ってる意味がわかりません

＞「自分」を疑ってみてください。何故この広い時空に、特別な「あなた」が発生したのか。
疑うも何も特別でもなんでもないただの一般人ですが

＞何故、あなたを作り出す必要があったのか。あなたは何者ですか？
勝手に作られたことにしないでください、俺は俺です

＞…これを真に理解した時、あなたは神だ。
前後がまったく繋がってませんが

>>21
＞生まれた時には人格などありません
そうだね。しかしここで言いたいのはそういうことじゃない。
この世界に、「あなた」は一人だということが言いたいのよ。

＞当たり前です
何故当たり前を疑わない？あなたは一人しかいないんだよ？
こんなにたくさん人がいるのに。

＞前提がありえません
仮にと言ったろう。即ち単なる例えだよ。「あなた」を分かりやすくするためのね。

＞多重人格
少し語弊をまねく言い方だったかな。失敬。
一つの人格で二人以上を操らないと言えば分かりやすいかな。

＞もはや言ってる意味がわかりません
単純に言うなれば、あなたの人生において、
あなた以外が主役になる事は出来ないという事さ。あなたが死んだらそれで終わり。

＞疑うも何も特別でもなんでもないただの一般人ですが
誰しもがただの一般人だよ。しかし、一般人といえど、あなたの人生ではあなたが主役だ。

＞勝手に作られたことにしないでください、俺は俺です
作られたに決まっているよ。この宇宙、この自然があなたを作ったんだ。

＞前後がまったく繋がってませんが
ここでいう「これを」は文章全体を指している。
「あなた」という存在が、「神」に思えてくるはずなんだ。

概念そのものを変えれば過去の貴方も現在の貴方と同一視できる
前提・定義をどうするか、これが科学には肝心

>>1
＞仮にあなたの完璧なクローンがいて、同日、同時刻、同場所に誕生したとしても、それはあなたではありません。
前例が無いですし、もしかしたら私かもしれません
根拠はありますか？

自分が一人しかいないからなんなんだ？
自分が主役だからどうしたって？
当たり前過ぎて何を疑問に思ってるのかすら理解できない

スレタイから良スレを期待して開いたら
>>1で絶望した

しかし仮に俺と全く同じクローンがいて
そいつと俺の脳を繋げたらソイツは俺なんじゃないか？

>>24
前例がないからあくまで仮だけれど、根拠は一応ある（かな）。
＞何故、あなたは一度に二つ以上のあなたを持たず、操らないのですか。
ここら辺がポイントになるね。
「あなた」という人格は「この世」に一つしか存在できない。
この世の操縦者といえば分かりやすいかなぁ。
例えば、「あなた」と「あなたの完璧なクローン」がいて、
あなただけが死んだとする。
あなたの完璧なクローンがこの世に生き残ったとしても
あなたは死んだことになる。

>>25
そう、その通り。当たり前だし、日常に支障も来たさないし
どうってこともないんだよ。だけれど疑ってみた。
「何故物は落ちるのか」「何故人間は空気を吸うのか」…
これらも当たり前と言えば当たり前だよね。
あなたが殴られたらあなたは痛い。しかし他の誰かが殴られてもあなたは痛くはない。
なぜ、「あなたの生きる世界」の、「あなたという乗り物」に、
「あなたという操縦者」が宿ったのか。
偶然と言えば、かたがつくけれど、
俺は、この事実以外は科学で証明できると思っている。
心霊現象だっていずれは科学が証明してくれると思う。
神はサイコロを振らないと思っているからね。偶然は必然だろうと思っている。

>>27
すごい発想力だ。全然思いつかなかった。
そういうことになるだろうね。
その時「自分」が死ぬか、それとも「自分」が豊かになるか。
そこら辺が問題点になりそうだなぁ。どんな世界が見えるんだろう。
参考になるか分からないけれど、人間は４年に１度細胞が完全に入れ替わっているそうな。
その実験、とても興味深いね。

スレタイに期待して来たら>>1のメンヘルっぷりに失望した人は多いと思う

http://weather.yahoo.co.jp/weather/jp/images/satellite.html?c=jp_anim

日本を中心にして大気が渦巻いてるんだがｗ

>>29
オカルト板で神秘的な話をしてメンヘラ呼ばわりとは意外だなぁ。
構わないけれど。

>>28
もしも意識においても「完璧な」クローンがいるのならば、
自身が死んだらそのクローンも死ぬのではないか？
干渉はできないが常にシンクロしているわけだし
自身だけが死んだ時点でそのクローンは「完璧な」クローンではなかったということになる

つまり、もしも完璧なクローンが存在するとするならば、
それらを自身が同時に操作していたとしても、気付くことはできないはず。

>>32
なるほど。またいい意見が来た。参考になる。
立てた甲斐があるなぁ。

完璧なクローンを存在させるには、
まったく同じ宇宙がもう一つ必要になるだろうね…
何か規模が大きくなってしまうけれど…

＞自身が死んだらそのクローンも死ぬのではないか？
意識も同じならまったくその通りだと思う。同時に死ぬね。
例えにならなかったなぁ…申し訳ない…

>>33
＞まったく同じ宇宙がもう一つ必要になるだろうね…
＞何か規模が大きくなってしまうけれど…
俺も思ってたけどあえて書かなかったスマソ

さて、また新しく>>24への反論をくだされ
そこを論破してもらわないと>>1の三行目以降に話が進められん

おもしろいですね〜。私も子供の頃から自然とそうゆう事を疑問に思ってた。不思議でたまらなかった。だから逆に、当たり前と思える人の方がわかんないな。

>>34
論破かぁ…まぁ仲良くやろうよ。
>>1の三行目を宇宙が二つあると仮定してもらうしかないかなぁ。
それか、同場所という認識を「隣り合わせ」位に変更してもらうか…

>>1は「自分」という存在が一つであるという根拠の為の文だから
三行目がその認識の為にしっくりこなかったら、
俺としては、とばしてもらっても構わないよ。

今更だけれど…
＞もしかしたら私かもしれません
というのは、「そのクローンが自分かもしれない」という事でいいんだよね。

>>24さんのいう「完璧なクローン」が意識も含め全て同じだとしたら
もし仮に世界に（宇宙全体を含めて広義で捉えてほしい）ダブったとしても、
「一人」と言って支障はないよね。上手く言えてないかもしれないけれど…

>>35
面白いと思ってくれてありがとう。
立てた甲斐があるよ。

547 名前：(　´∀｀)ノ７７７７さん[] 投稿日：2007/09/21(金) 17:02:04 ID:kTD3mMXK
大卒で正社員じゃない奴ってこのスレに多そうだなw
知ってるか？高卒の生涯賃金って高卒の半分なんだぜwww_?
中卒なんてもってのほか
可哀想にお前ら
そんな俺はもう4月に内定貰ってこのスレいますけどねwwwwww

>>36
いえいえ論破は好きですが論破されるのはもっと好きです
なんせ俺の糞みたいな価値観を壊してくれるのですから

＞今更だけれど…
イエスイエス

＞>>24さんのいう「完璧なクローン」が〜
言いたいことは分かる。逆にあなたのいう「完璧なクローン」ってなんぞ？

つかもっと単純に例えとか抜きに
「何故私はあなたではなくて私なのか」でいいんじゃないの？

俺と全く同じクローンがいてソイツと脳をつなげるとするだろ
そして俺の脳の部分が死滅すると俺の意識はどうなるのかね

>>39
俺も純粋に論破されるなら嫌いじゃないかな。
ただ強弱を伴うと揶揄が入る事があるから、その点をね…

そんでもって決してあなたの価値観を糞とは思わないよ。
こうして話せることが俺は幸せだからね。

＞逆にあなたのいう「完璧なクローン」ってなんぞ？
そうだなぁ。>>1で視野に入れていたのは遺伝子だったんだ。
同場所という認識を「隣り合わせ」位に変更してもらって、
その同じ遺伝子が同時に出会うとする。その時どちらかしか「自分」ではないという事だよ。

>>28での＞あなただけが死んだとする。
というのを、＞不可能だがあなただけが死んだと仮定する。
とすると、>>28で俺が言いたかった事を分かってもらえるかな。
口下手ですまない。

＞「何故私はあなたではなくて私なのか」でいいんじゃないの？
それだと、俺自身の自他の区別という事のみで終わってしまいそうな気がしたんだ。
だから問いかけ系にしたんだよ。

>>40
以前に脳が繋がっていている二人がいたよね
あと脳がひとつで頭にもうひとつ顔がくっついている子とか

前者は脳みそが2つあるが、
後者はひとつの脳みそだろうから入力が2つあるわけで、
どのように世界を感じたんだろうな

とぅり〜んってなるんじゃね？

>>40
そうそう。俺もその点が気になる。
すごくいい例えをしてもらって助かった。
>>1を分かってもらうために必要不可欠の事だと思うよ。

まず脳をつなげた時点での認識すら、どうなるか分からないよね。
まず目が４つでしょ。何か女神転生みたいだね…

合体したとき自分がどうなるのか。
死ぬのか、知識が単に増えるのか。
そう考えていくと、「魂とは何ぞや」「あるのか」ってなってくる。

>>43
(笑)

>>41
コレは哲学みたいなもんだから論破も糞も無いと思うがねｗ
もしも答えが見つかるならめっけもんだしょ。

＞そんでもって決してあなたの価値観を糞とは思わないよ。
サンクス

遺伝子ね。う〜ん
もしも人道的に許されるのであれば、
双子を産んで別々にし、機械制御で同時に全く同じような育て方をして
世間と隔離しながら育てれば、恐らく「完璧なクローン」ができるな。
それらを引き合わせたら『どちらかしか「自分」ではない』ということの証明になるかと

ヤバイ、時間がなくなったからまた来週だぜ

それなら単純に自分に手が４つ目が４つってだけの世界じゃ？脳が一つで自分って意識が脳を仲介者として体にいるなら…。うまく言えませんごめんなさい。繋がっててもその場合は一人と見ていいんじゃない？

>>46
＞もしも人道的に許されるのであれば（以下）
それを自分（あなた）が体験したら証明になるだろうね。
また来週を楽しみにしているよ〜

>>47
いえいえ。
一人と「見る」ことは出来るよね。問題は、その体験者（あなた）が
どうなるかが問題になると思う。
一人になるなら「あなた」と「誰か」の心が合体する事になる。
そうなったとき、あなたは死ぬのか。それとも知識が増えるのか。
そこら辺が問題になると思うな。

＞それなら単純に自分に手が４つ目が４つってだけの世界じゃ？
そうなると、この世に「あなた」は一人だったことになるね。

保守

ちょっと視点がずれてるかもだけど、俺はたとえ遺伝子が全く同じで、
全く同じような環境で育っても｢二人の自分｣にはなれないと思う。
上手く表現できないけど｢世界｣には座席が一つしかなくてそこに自分が
座ってる感じ。空席の｢世界｣は｢世界｣として存在し得ない。席に着いていない
「自分」は「自分」として存在し得ない。｢二人の自分｣があり得ないと同時に
｢完全な他人｣もあり得ない。


脳を繋げても人格的な意味での意識はリンクせず他人のままで情報や感覚を
ある程度共有するぐらいにとどまるんじゃないかな。

一卵性双子（顔同じ）で、同じ家庭、学校で育っても
性格が異なるケースもある。
でも、わかり合ってるみたいだった。
そうでない双子は、似てるけど、顔も違うから
普通の兄弟、姉妹と変わらないのでは？

同じクラスだったら、やりにくそうですね

>>50
そうそう。「自分」という特別性が分かってもらえてｳﾚｼｽ。

＞｢世界｣には座席が一つしかなくてそこに自分が座ってる感じ。
とても分かりやすい。上手く表現できていると思う。

【なぜ自分は自分として生まれてきたのか？】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1180813863/

別に答えがでても神にはなれないけどね。
まぁ大体宗教とかに、真実に一番近い言葉でも並べてありそうだが。

>>54
読んでみたけれどＡにはならなかったなぁ…
でも、良スレの期待が持てるスレッドだね。相互リンクありがとう。
向こうの>>1とコンタクトとってみるよ。感謝。

>>55
きっと答えっていう答えは出ないんじゃないかと思っている。
もし突詰めたら、「神の一部分である」とは言えるかもしれない。
一応調べたんだけれど、「孤教」という宗教に近い考えなんだよね。
それぞれがそれぞれの宇宙の創造主という…

「俺はなぜ俺なの？」

という単純な疑問をややこしくオカルト味付けにして　
言ってるように見えるのは気のせいか？

>>57
どこから切り込んでも答えは出ない、ってことの婉曲表現ですよ。>>オカルトで語る。

証明出来る事柄なんて
まだ全体のﾎﾝの一握りさ｡
(*　･∀･)

楽しいね

脳細胞の電気信号で理解してるからでおｋ
同じＰＣでもメディアプレイヤーとエクスプローラ使ってるＰＣは違うだろ

「自我」とか「意識」って話だろ。

逆にオカルトで括るのもどうかと。
哲学や精神だ医学だの様々な分野の知識を絡めないといけないと思うが…

少なくとも、薄知識で魂だの神だのとオカルト風味をちりばめると
トンデモ話になりかねないと思いますねぇ。

>>61
哲学板のここを見てみて。とても答えを期待できないのが分かると思うよ。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1180813863/

飛行機が飛ぶメカニズムも科学では証明出来ない
爪が伸びるメカニズムも
そもそも目に映る景色が本当かどうかも解明されてないし
突き詰めたら全て証明なんて出来ないよ


よってこのスレ終了

証明というのは、要は納得するかどうかだけ

爪は
歳とった人の方が
のびるの早いしね。
(･∀･　*)

ユタン神話では、神様が地球に生命の息吹を与えたと。
しかし、邪悪神なる神様が現れ、恐ろしい竜となり地球を支配したと。

神様一人では地球を、おさめる事ができなくなり、神様は 恐ろしい竜を滅ぼすために自らを武器として戦ったと。

そして二度とこのような事が起きぬように、自らを分散して 世界各地に神様の魂は散らばったと。

やがて魂は肉体をまとい、人間として 見事地球をおさめる事ができたと。

しかし分散したことにより神の意識が薄れてゆき、やがては私利私欲にかられ、地球を滅ぼす事になると。

しかし神の意識を取り戻した神の一部である男や女達が 魂の浄化を実行し 神様は一つに戻ったと。




とまあ俺が作った適当な作り話しなわけだが

>>62
だろうね。
こう言っちゃなんだが、まともな知識もない素人が集まってもね。
それぞれの専門分野で長年研究やらなんやらしてる人ですら導けないものを
俄か仕込みの薄知識レベルでこんなテーマが語れるわけがない。

まぁ、そういう素人レベルの暇つぶし的感覚でやる分にはいいんじゃない？
本気で考える人は2ちゃんなんかする時間をもっと有意義なことに費やしてるよ。

>>60
＞脳細胞の電気信号で理解してるからでおｋ
そうそう。そこまでは分かるんだ。
脳をパソコンに置き換えるとそこは分かりやすいよね。

>>63
＞突き詰めたら全て証明なんて出来ないよ
証明できないって事も証明できないでしょ。
それなら謎を解き明かせる方に俺は期待したいよ。悩むのも大切でしょ。

>>68
証明出来ないものを証明なんて出来ないよ
その証明出来ない証明を証明することも、もちろん出来ない
そしてその証明出来ない証明の証明も不可能
悩むのが好きなら構わないけど、無意味で不毛じゃね？

>>69
悩むことに意味なんていらないよ。
分からないことを知りたいという欲求は誰しも多かれ少なかれあるでしょ。
悩みたいから悩むんだ。俺はただ自分に与えられた悩みを考えているだけさ。
人とコミュニケーションとるのは何かを得たいからでしょ。
馴れ合いを得たい場合もあれば知識を得たい場合もある。俺は後者。
世の中には頭が良くても研究職につかない（つけない）ひとも沢山いると思う。
オカルトチックな話題を専門に突詰めている人がいることに俺は期待しているんだ。
２ちゃん人口７００万人いるだけあって結構頭良い人いて楽しいよ。

悩むのが好きな性分でね。>>54さんの計らいにも感謝しているよ。
ここを>>1から順に読んで俺は為になった事もあって嬉しい。

「自分」という個性を作り上げたのは自分自身だと思うんだけど・・・
人間の意識が何処から来たのか？ってのはまた別問題か・・・

単なる自意識のループ

「何でお前は俺じゃないの？」なんて言い出したなら、
脳みそオーバーホールした方が良いな。

SASUKEとかで時々見るけど、みんな失敗続き難コースなのに１人成功者が出ると関を切ったように成功者続出したりするだろ
あれはなんでだろ？
イメージ力みたいな感じ？？？

月は我々が見ていないときは存在していないかもしれない
的な話？

>>74
出来そうな人を後ろに集めてあるから。

まあ、出来た一人が攻略ポイントを見せてくれたお陰とか、マイナス思考が
プラス思考に変わってやる気を出し、成功する人も居るかもしれない。

>>1
どうみても小学生の妄想です。
本当にありがとうございました。

ヒント
つ因果無常

マジレスすると、今の瞬間だけが現実。
全ては関係性に縁って常に別。だから全ては前兆となる。

欲しい時と手に入った時とは陽子、中性子以上のレベルで全てが違う。
心も違う。この世に同じものは時空を超えて存在しない。
何らかの希望が実っても、その時希望している心とは違うから、
その時の希望が実った訳ではない。だから希望は必ず実らない。

「私は変わらない。私は私です。」という二次元的な妄想を
誰もが実感している訳ですが、実際の三次元的現実は、常に別人で、
瞬間瞬間別人になっているわけです。我々が生きているのは、
田中さんが働いて、太郎さんがお金をもらい、次郎さんがそのお金で
ご飯を食べるような世界なのです。「私」や「あなた」などと固定は出来ない
わけですから、「何故あなたはあなたとして生まれてきたの？」とは、
小学生がする妄想と同類なのです。今感じている現実は、因果の流れで
つながっているだけです。しかも確実に死へ向かっています。
「生は水の上に書いた字の如く儚いが、死は石に彫られた字の如く確実」
という言葉があります。「自我」も「神仏」も宗教も、二次元的な妄想です。
錯覚と矛盾の寄せ集めなのです。現実のありのままを言葉で明確に知る事に
より、自然と苦を止めます。今感じている事だけが現実で、その人が感じる
全てです。

腕が取れたら腕が感じる世界は無いので、その人に腕はありません。
現実を見ましょう。

以上、長文失礼

現実には魂という固定された実体はありませんが、
因果によって輪廻します。関係性に触れながら生滅を連鎖します。
「常に別人」というとパッときませんが、それは自分の頭に頼って
主観的思考の中で悩んでいるからです。現実のありのままを観察することで、
物凄いスピードで変化していることが解かります。もう変化しかないんだな
って事が自覚出来ます。無常は観察することで体験出来ます。ここだから
出来ない、忙しいから出来ないってものではありません。どこででも今に集中
することは出来ます。そうすると、現実に幸せになることが出来ます。

勝手に言ってろって感じだな。

>>77-79
言いたいことは分かる。
＞常に別人で、瞬間瞬間別人になっているわけです。
そうだね。まぁ三次元というより、時間軸があるから四次元だけれどね。

しかし、どうやら俺の言いたいこと伝わってないようだね。
あと、小学生のするどのような妄想と類似しているのか全然分からないな。
きっとタイムマシンの例の部分が引っかかって
それ以上に進めなくなってしまったんだと思われる。

科学で証明出来ない事は沢山あるのは分かるが、科学以外でも証明出来ない。どちらにしても、説得力がないように思う。

何故人間は意識を持っているのか。それは生き残る為に進化し、意識と言う一部の機能を獲得したからです。よって意識が体を動かしている訳ではありません。当たり前の話ですみません。ごめんなさい。

＞１
なんで過去の自分を見たら、その過去の自分は自分でなくなくなるの？

>>84
自分は過去に自分を見たことがないからじゃね？

>>84
「過去のあなた」は見る対象ではなく、「現在のあなた」に見られる対象であって、
>>1で言う「ゼロの五感」を所持しているのが「現在のあなた」だから。

>>86
なるほど、そういうことか。
しかし同一空間に同一のヒトが存在したことがないからどうとも言えないんじゃね？
もしかしたら過去の自分を自分で操れるかもしれない（逆も然り）

>>1
よく聞き取れなかったのでもう一度お聞かせ願いたい

>>1
オカルトな話してくれよ
哲学の授業ききたいわけじゃないんだから
日常や自分から関係なさすぎてつまんねw

>>89
オカルトって科学的に証明しようとするよなｗｗｗｗｗｗｗｗっうぇえ

>>87
分かってもらえてよかった。
まぁ「自分」と言う特殊性を分かってもらう為の例えだからね。
ＳＦ（すこしふしぎ）程度に思ってもらえると助かる。
もし操れるとしたら、遠隔操作みたいになるか、感覚全てが二重になるか。
後者なら五感全てが二重となり、恐ろしい感覚にみまわれると思う。

余談だけれど、早く動くものほど未来に行っているらしいね。
という事は、自分の頭だけを高速ヘッドバンキングしたら
未来の体がみえる事になるんだろうね。
そう考えると、「自分」は一つなのだろうと思えてくる。

>>88
どこら辺が分かりにくかったか言ってもらえると助かる。
ただの繰り返しになってしまう恐れがあるからね。

>>89
哲学板の人に聞いたのだけれど、これは哲学ではないそうだ。
厳密に言うと、この疑問は哲学に答えがないらしい。
これはオカルトや宗教などの分野らしいよ。

宗教はイタいな

>>91
で、自身が同一の自分をひとつしか操れない根拠は？

＞余談だけれど、〜
イミフすぎる
未来に行くんじゃなくて早く動いている対象の時間の進みが遅くなるんだろ
見えるのは常に過去でしかない

>>94
だから「自分の特殊性」を分かってもらう為のＳＦだって；

ところで、俺の余談のどこが意味不明かな。
＞早く動いている対象の時間の進みが遅くなるんだろ
だから相対的に対象が未来を見ることになるでしょ。
早く動く頭は、未来の体を見ていることになるじゃない。

これはアメリカのゲームです。１度やってみてください。
これは、たった３分でできるゲームです。試してみてください。驚く結果をご覧いただけます。
このゲームを考えた本人は、メールを読んでからたった１０分で願い事が
かなったそうです。このゲームは、おもしろく、かつ、あっと驚く結果を貴方にもたらすでしょう。
約束してください。絶対に先を読まず、１行ずつ進む事。たった３分ですから、ためす価値ありです。
まず、ペンと、紙をご用意下さい。先を読むと、願い事が叶わなくなります。

↑このコピペもっと長くなかったっけ…

�@まず、１番から、１１番まで、縦に数字を書いてください。
�A１番と２番の横に好きな３〜７の数字をそれぞれお書き下さい。
�B３番と７番の横に知っている人の名前をお書き下さい。（必ず、興味の
ある性別名前を書く事。男なら女の人、女なら男の人、ゲイなら同姓の名
前をかく）
必ず、１行ずつ進んでください。先を読むと、なにもかもなくなります。
�C４，５，６番の横それぞれに、自分の知っている人の名前をお書き下さ
い。これは、家族の人でも知り合いや、友人、誰でも結構です。
まだ、先を見てはいけませんよ！！
�D８、９、１０、１１番の横に、歌のタイトルをお書き下さい。
�E最後にお願い事をして下さい。さて、ゲームの解説です。
１）このゲームの事を、２番に書いた数字の人に伝えて下さい。
２）３番に書いた人は貴方の愛する人です。
３）７番に書いた人は、好きだけれど叶わぬ恋の相手です。
４）４番に書いた人は、貴方がとても大切に思う人です。
５）５番に書いた人は、貴方の事をとても良く理解してくれる相手です。
６）６番に書いた人は、貴方に幸運をもたらしてくれる人です。
７）８番に書いた歌は、３番に書いた人を表す歌。
８）９番に書いた歌は、７番に書いた人を表す歌。
９）１０番に書いた歌は、貴方の心の中を表す歌。
１０）そして、１１番に書いた歌は、貴方の人生を表す歌です。
この書き込みを読んでから、１時間以内に１０個の掲示板にこの書き込みをコピーして貼って下さい。
そうすれば、あなたの願い事は叶うでしょう。もし、貼らなければ、願い事を逆のことが起こるでしょう。とても奇妙ですが当たってませんか？

>>95
そろそろまとめてくれ

そういやウラシマ効果とかいう言葉があったなスマソ
でもそれで何故自分はひとつだと思えるんだ？
「頭の時間だけが遅くなっている自分」以外は存在しないじゃんね。

なんとなく、このスレ少し読んじゃいました。

人間の意識というのは記憶によって連続しています。
何らかの障害によって記憶が曖昧になったり途切れると個人の存在が不明確になります。
生を受けて誕生してから今まで連続した記憶を持ったものが個人といえそうです。
肉体的なクローンは記憶が違いますから別の個人となります。
タイムマシンがあったとして、過去の自分を見たとして見られた方は見られた記憶が残ります。
見たほうの自分が過去に見られた経験がないなら別個人になりますよね。

２つ以上のあなたという意味がわかりませんが、
記憶する媒体は肉体なので連続する記憶を持つ肉体は一つになるんじゃないでしょうか。
ハイゼンベルクの不確定性原理から生命（生体）をコピーする事はほぼ不可能ですから、
記憶の連続が同一の個人が２つ以上というのはありえないと思われます。
だから個人は一人なのではないでしょうか。

時空におけるゼロのポジションの意味がわかりませんが、相対的に考えると個人が原点でしょうね。
特別な「ゼロの五感」「ゼロの意識」？他人には理解できない個人の意識という意味でしょうか？
特別というのではなく、全ての意識を有する個体が普通に個体を維持するために持つものではないでしょうか。

「自分」を疑ってみてください？存在を疑えということですか？
個体の存在は１体だけでは証明できないでしょう。
他の個体とコミュニケーションすることによって個人の存在を確認する事ができると思います。
言い換えれば、個人の存在は他人とのコミュニケーションの反応なのではないでしょうか。

個人は一つだから特別かもしれません。
なぜ、だれが作り出したかよりも、精一杯に生をまっとうすることが大切だと思います。
私はわたしですよｗ

>>99
まとめたいんだけれどなかなか難しくてね…。
＞「頭の時間だけが遅くなっている自分」以外は存在しないじゃんね。
そう。それしか存在しない。だから自分は一つだということになる。
と思う。
「自分の特殊性」を伝えたくてＳＦを用いたに過ぎないから、
この点に関しての良い答えは持ち合わせていないよ。

>>100
読んでくれてありがとう。

＞なぜ、だれが作り出したかよりも、精一杯に生をまっとうすることが大切だと思います。
それはそうだね。正論だよ。

＞私はわたしですよｗ
そう。そうだろうね。そうならそうで幸せだと思う。
でも俺は「それ」を疑ってしまったんだ。

このスレッドは不思議なもので、分かる人と分からない人がいる。
俺の文章の拙さも要因の一つだろうけれどね…分かる人には分かるんだ。
でも、伝わらない人にはどうも伝える方法がみあたらない。

俺もこのスレ>>1から読んでみてどういうと分かりやすいか研究してみるよ。

幻聴幻聴幻聴幻聴幻聴幻聴幻聴幻聴幻聴幻聴幻聴幻聴幻聴幻聴幻聴幻聴幻聴幻聴幻聴幻聴幻聴幻聴幻聴幻聴ヒットマンヒットマンヒットマンヒットマンヒットマンヒットマンヒットマンヒットマンヒッ、

>>101
じゃあ話進展しなくね？

…？

う〜ん。考えてみると、>>1を理解してもらうには
「仮に」というのを真に受ける必要があるね。
そうしてもらわないと分からないと思う。

その仮定から「自分の特殊性」を理解してもらうと、
>>1の言いたいことが分かる希ガス。

>>104
そんなこともないよ。仮定を真に受けてもらってから
話題が繰り広げられるということを期待していたからね。

>>106
幽霊と違って幻覚でも「体験している人」がいないからなぁ
仮定もってこられても俺にはどうにもだな
他の人は知らんが

スレタイ関係なくね？

>>107
そうだね。体験している人がいない。想像するしかない。
結構「はっ」とする体験が得られると思うんだけれど…
どう伝えたら分かりやすいかもっと考えてみるよ。

>>108
あるよ。kwskは>>1から順に読んでいくと分かってもらえるかと…

そうですね。
今までの意識をもった生命の中でたった一つの存在である自分。
自分は特別、特殊だと思う気持ちはわかります。
他（自分以外）の意識をもった個人もそれぞれに特殊な存在なんです。
個体の存在は１体だけでは確認できないないので、
特殊な存在である個体がたくさん集まったコミュニティが今の世界だと思います。

実はアンドロイドかもしれない、幽霊かもしれない、エイリアンかもしれないと思うのも個人です。
自分は普通ではないかもしれないと思うのも自分でしかいないのです。
自分以外の他人が簡単に自分の感覚を理解できないと思います。
だから、自分の事は自分が一番愛してあげないといけないと思います。

>>111
そうだね。自分を愛する心を忘れてはならないね。

＞特殊な存在である個体がたくさん集まったコミュニティが今の世界だと思います。
そうだね。だれもそこに異論はないと思う。
しかし、生物は、同じ宇宙に住んでいるのに、それぞれがちがう宇宙を見て感じている。
それは、それぞれがそれぞれの宇宙を持っていると言いかえる事もできる。
自分の宇宙を生きている。そういう事になると思う。

＞実はアンドロイドかもしれない、幽霊かもしれない、エイリアンかもしれないと思うのも個人です。
これはどういう意味だい？

来て早々>>1の厨二病っぷりに吹いたｗ
つか、他と自分が違うものだとしてるが何故そう思ったか教えてほしいもんだな。
私=a、他=b,…として
本来は｛a,b,…}={a}なのに｛a｝の存在としては{a,b,…}=｛a,b,…｝となってるだけかもしれんぞ

>>113
こんばんは。
どう考えても、自他は区別しないといけないでしょ。

ところで式の意味が分からん。私=a、他=b,…までは分かるんだけれど…

(*　･∀･)証明出来ない事だらけって事に
気付く事は新たな一歩だお｡

>>112さん、むつかしいですね。
同じ宇宙を見て個体がそれぞれに感じているわけですよね。
時空的な意味での宇宙ではなく、感覚的な意味での宇宙は個体それぞれが持っていると思います。
ただし、個体がその存在を表現するためには他との関係が必要になってきますので、
それぞれの宇宙観はまじわるのでしょうね。
だから、これは自分だけの宇宙だから…ではなく、みんなで一緒の宇宙なのでしょうね。

実はアンドロイドかもしれないと思うのも個人です。自分の意識内での活動です。
ただ、自分がその存在を表現するためには他が必要になります。
アンドロイドであることを他に対して説明し理解してもらってはじめてアンドロイドになることができます。
自分が自分じゃないと思うのも自分の意識内での活動です。
自分はどんなことになろうと自分ですよ。一生懸命、今生きている自分です。だから頑張ろう。

>>1
多分こういう意味ですね？
皆が私だって思ってる私が、個の中にそれぞれいるのに、それぞれの構造も
一緒のはずなのに現実に今、>>1として認識してる自分がいるのは何故かって
ことですね？
それと時間（時空）の項目は、過去から今、また未来まで、今の私と認識される
ポイントはそれこそ無数にあるのに何故現実にそのポイントが移動していくよう
な気がするか？なぜそのポイントを感じるゼロのポイントがあるように思うか？
って事ですね？
私もこの事は謎です。
同じような事を考え本に解説した人もいますが、あくまで考え方の内容であって
「ピン」とするような意見（回答）にはまだめぐり合えない・・・

>>116
人間の思考が脳内にあり、ニューロンとシナプスの関係によって
「自分」というものが形成されるっていうのは分かる。科学的に理解できる。
「自分」があるのは他人がいてはじめて分かるというのも理解できる。
問題はその後なんだ。
この世の中には、人間の数だけ同じような高等な脳がある。
しかし、他人の目線、他人の思考に立つ事は出来ない。
それこそ、>>27さんの言った「脳を繋げる手術」でもしないと分からない。
むしろ、それでも理解できるか分からない。

その点で、他人の領域に踏み込めない事から、
それぞれがそれぞれの宇宙を持っているということになると。
現実には共有に違いないんだけれどね。ただそれを疑う事も可能だと。

>>117
どうもどうも。
そうだね。きっと俺（>>1）と同じ悩みだと思うよ。

俺も答えがなくて困っているんだけれど、
同じ悩みを抱えている人がいるってだけでも安心するよ。

しかもこの内容は文章で表しにくい。難しいんだよね。

「ユーザーイリュージョン 意識という幻想」を読んだやつはいるか？
我々は「今物事を考えている私」こそが自分という存在の本質だと考えているが、それは錯覚であるということを科学的実験結果から説明している。
本で紹介されているある研究者は人類に自意識が誕生したのは3000年前、5、6世紀くらいから一時期また自意識が消え、今から数世紀すればまた自意識がない時代がくると考えているそうだ。
最初は熱力学の話が続いて物理やったことないと分かりづらいかもしれないが、1の興味を引きそうなことがたくさん書いてあるぞ。「『私』には自由意思がない」ことが実験で証明されるくだりはショッキングだった。

>>119
参考になりそうだね。ありがとう。
錯覚かぁ…

>>119
自由意思がないことが実験でってとこだけ少しkwsk
まさか好きなときにボタン押していいよとかいう実験？

>>121
ちょっと待って、今本を引っ張り出してくる

あった、リベットという人ががやった実験だそうな。
>>121のいう、好きなときにスイッチを押すと言うやつですね。
被験者に「好きなときにスイッチをおせ」といって脳波を測定すると、

脳内でスイッチを押すため指を動かす準備をする電位が発生
↓
被験者がスイッチを押すことを意思決定する
↓
スイッチが押される

という順で観測される。リベットはこの結果を、「実際にスイッチを押すことを
決定したのは被験者の無意識であり、意識はそれを追認しただけ」
と解釈したと。
他の解釈をする科学者もいるようですね。

>>123
＞被験者がスイッチを押すことを意思決定する
というの判定の判断基準が不明確すぎる

>>119
アマゾンでも４千円くらいしたよ・・・。
高いのぉ。

思いついたらすぐ押すという実験なのに、脳内の準備する電位の発生が、
実際の動作より1秒も前に起こってたことから詳しく検証がされたんだと。
リベットの実験については色々な本に書いてある（批判的なものも）から
詳しく知りたければ読んでみればいいのでは。

あと、今wikiの「自由意志」の項に書いてあったDr. Alvaro Pascual-Leoneの関連実験も
面白い。
被験者に「好きなほうの手を動かす」という。右利きの人は平均的に実験期間の60%の間
右手を動かすことを選ぶが、右脳に電気刺激を加えられている間は80%の期間
左手を動かす。しかし被験者は自分の選択を自由意志によるものと信じていたそうだ。

自由意志−Wikipediahttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%94%B1%E6%84%8F%E5%BF%97#.E8.87.AA.E7.94.B1.E6.84.8F.E5.BF.97.E3.81.AE.E7.A5.9E.E5.AD.A6

>>124
脳波をモニターするとスイッチを押そうという意識が現れる前に運動前野が動き出すらしい

>>127
つまりこういう理解でいい？

ｽｷﾅﾄｷﾆｽｲｯﾁｦｵｾ　という音が腕を動かす条件になっていて
その意味や内容に反応してるわけではない可能性がある。

音に反応した体の動きを追認するように
意思や思考が後追いすると。

違う。
「スイッチを押せ」と毎回いうわけではない。

>>128
無意識のうちに脳がスイッチを押すことを決めているってことが観測されるわけ
つまり意識が脳をコントロールしているのではなく脳が勝手に決めちゃってるみたいな

>>118さん、うーん、むつかしいですね。
自他の境界、生命の境界の問題なんでしょうか。

意識は記憶の連続で形成されますから、時間軸的にゼロのポイントはありえないと思います。
過去と未来の境界は存在するでしょうけど。
雑に言えば現在の自分と過去の自分は違うものだということもできるかもしれません。
ただ、現在の自分は過去の自分の上に成り立っています。

「ユーザーイリュージョン意識という幻想」ではかなり断定的に実験結果を意識と説明つけようとしてますね。
すごく面白いと思います。意識とは何かを科学的に考察するのは楽しいのですが、
人間の思考処理は単純な一方向の実験からだけでは断定的には何とも言いにくいと思いました。
脳の中で偏見という個人のフィルターで外を認識している以上、幻想といわれてもそうかもしれませんね。

決定論的な考え方は面白くないと思うんですけど。
脳に何らかの障害（軽度でも）があって、いつもと違う自分というのはあるかもしれない。
目に見えない、現在の科学では理解できない不思議な力が私を動かした…というのも理解しがたいです。
だって、私はここにいて、今からすることは私の勝手だもん。

>>129
>>130
何となくわかったような。。。。

何度押すかにかかわりなく
ｽｷﾅﾄｷﾆｽｲｯﾁｦｵｾ　に反応して脳が動くってことでしょ？
別に「今、押そう」が押させてるわけではないと。

「今、押そう」はある種、音→脳→反応→手を動かす指令
の後に作られる、事後的な事象という理解ですが。

いや、ユーザーイリュージョンで言ってるのは決定論でも不可知の力でも音に対する条件反射なく、体を操っているのは『自分』であり『私』ではない。『私』は自己の本質ではなく付属物だ、てことなんだ。
上手く説明できてないな、すまん。

>>131
その「勝手なあなたの意思」はこの世界に一つしか存在出来ない。
他人に意思があるかどうかは予想しか出来ない。
その点を>>1では分かってもらいたいんだよね。
その勝手な(と感じる)意思があるポイントをゼロとすると言う意味ね。
あり得る得ないというよりは、事実上既にある。

おまえらの語っている内容が何一つ理解できないｗｗｗｗｗｗ

美紀じゃないの？
詳しいね。

一番最初のつがいの人間は誰から生まれたのか？
たとえ進化論が正しかったとしても、答えにならん。
猿でも関係無い。

卵が先か鶏が先か、教えてくれ。



はい、どーぞ↓↓ww

>>127
その被験者が「1秒後に押すぞ」と思ってから押したってことはないのかね？
思えば体は自然と反応するものだし

>>137
卵が先という答えが出なかったけか？

なぜこんなことするのかね
http://www.vipper.net/vip348310.jpg

>>138
だとしたら「1秒後に押すぞ」という意識が現れたのが観測されてから
運動前野が動き出すことになる
>>139
耐久性の実験だな。非常に有意義な実験だ

>>140
その意識の観測ってのもよくわからんな
脳波で測定できるのか？
上のソースに書いてあったらスマソ

>>139
問題はどうやってソレを固定したかだな
ある程度安定した台の上でないと縛ることは難しいだろうし、
かといって安定しすぎると横にずらすのが困難になる。
恐らく他殺に違いない。

自分ってそもそもなんだろうね。
統合失調症やアルツハイマーにかかって自我を失ってもそれは自分か？
自己啓発セミナーで性格が変わってもそれは自分か？
ちょっとした物事の変化が人間の人格に与える影響は計り知れない。
それを考えたとき、1秒前の自分と今の自分がすでに同一でないともかんがえられるんじゃないか。
今この瞬間の自分と、1秒後の自分も別物・・・

>>141
ゴメンそこまでは知らんわ
イリュージョンなんとかも読んだことないから書いてかるのかわからん

書いてあるのか　に訂正

>>142
確かにそうだね。
「自分」はいつも変化している。
昔の自分は消え、今の自分のみが自分で、それは未来の自分に消される。
それでも、死を恐れる一つの生命体として存在している事の不思議。

>>1で言いたい事を別の言い方にしてみた。

遺伝子的にみても、環境的にみても、宇宙からしてみても
何も特殊でない自分が、何故、自分の世界の主人公になったのか。

こういうと分かりやすいだろうか…伝えるのは難しい…

>>143
リベットの実験では、意識を観測するとかは言ってない。
リベットの実験は被験者が「思い立った瞬間」にボタンを押す実験。
もちろん>>138の書いてるような疑問も当然起こるので、様々な方法で
複数の実験者が多くの被験者に対して実験している。
その結果として、被験者が「自分が意思決定したと考えている時間」
よりも早い時間に脳が動作の準備を開始していることは、はっきりした。
ただ、この結果をどう解釈するかは議論の余地がある。
リベットは、「意識」は「自己」の行った決定を追認したに過ぎない、と解釈した。

>>133さん、私としての意識は、自分というものから生み出されたものだって事ですよね。
でも、生命活動をする個体が主で、私の意識は従であるという事はないような気がするんです。
運動系の反射などは無意識に行われますが、高次処理は私の意識下で行われるんじゃないでしょうか。
自殺やストレス障害などをおこすのは、高次処理とのねじれにあるのではないのかな。

>>134さん、他方の個体を判断する場合、外見と処理の反応（入力に対しての出力）で行うじゃないですか。
他方の個体が意識を有するかどうかは別として、自分には意識は存在しますよね。
他方の個体を判断するのは自分の意識なのですから。
自分の意識があるポイントがゼロというのは事実というよりも観念的なものとしてですよね。

>>146さん、自分の世界の主人公自体が特殊じゃないからじゃない？
普通の個体が普通に生をまっとうしているだけなんじゃないのかしら。
でも、自分は１つしかないんだから特別な存在だと思います。
>>1さんを読んだときなんとなく決定論、ラプラスの魔物みたいな考えかなと思いました。

みんな色々難しいことを考えているんですね。びっくりしちゃいました。
色々イマジネーションを膨らませる事はすごく楽しいことですよね。

>141　
☆思考盗聴システムは本当に実在している！！！☆
201:名無しピーポ君 :2007/05/06(日) 13:48:16
物理的に、技術的にかなり確かな思考盗聴技術のまとめ

１、思考情報や、視覚情報、聴覚情報、
　　夢やイメージ映像などは全て電気信号であること

２、思考盗聴とは、脳内で活発に活動している思考情報などの
　　電気信号を測定し、解読している測定技術であること

３、脳内の電気信号を測定する技術は、
　　直接その電気信号を測定するには、かなりの近距離で
　　ないと不可能なため、加害者が用いているのは
　　キャリアを使用して遠隔から測定している技術であること

４、脳内の電気信号を測定するのに利用しているキャリアは、
　　音波では、電気信号によって変調されないので不可能
　　磁気光学効果によって変調されて
　　頭蓋骨を貫通する近赤外線か
　　波の干渉現象によって変調されて
　　頭蓋骨を貫通する低周波の電磁波
　　の２つによって思考盗聴が可能である
　　高い透過性などから推測して、低周波の電磁波であると推測する
　　のが極めて妥当な結論

【僕、実は思考盗聴されているんですけど！その3】
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1179663175/
【思考盗聴ってマジ話しなの？−２】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/police/1165027345/
【心を読み取る装置の防犯（パート２６）】
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/bouhan/1186888958/

>>148
そうだね。確かに事実というよりは観念的す。

133です。

>>148
うん、たしかに一般常識に考えたらそうだし、俺もやっぱり「私」が自分の主体だと
直感的には思います。
ただ、その常識を疑わせるような様々な実験結果や証拠などがユーザーイリュージョンに
は多く書かれていて、著者は「意識とは、人類の歴史とともに脳に生まれた機能の一つに
過ぎない」と論じていました。
なぜ人類に意識が発生したのか、意識の起源はいつか、といったことにまで話が
及んでおり、一読の価値はあると思いますよ。

>>148
美紀なんだろ？

認知症の人って一瞬、我に返ったりする。
だけどわけわからん会話が自分が子供のころの話だったり、
若い頃の話だったりする。自分の話なんだよね。ちゃんと自我がある。

中2病って言うんだよ

ユーザーイリュージョンは少し読んだことはあります。すっごく面白いと思いましたよ。
ただ、実験結果を意識の解釈に強引にもっていってるような気が少ししたかな。
意識ってむつかしいですよね。
好き嫌いも脳に対して操作できるようなこともあるようですしね。
そうすると意識って、自分って何ってなっちゃいますよね。
この人が好きだという気持ち（意識）は、自分のものじゃないって恐いですね。
催眠や洗脳などもあるように意識って結構曖昧なものなのかな。
特に興味なかった人でも、あなたが好きだと言われたら、その人を意識しちゃいますもんね。

>>155
美紀ちゃんが好き！
美紀ちゃんが好き！
美紀ちゃんが好き！

その「美紀ちゃん」という人は有名な人なのかい？

美紀ちゃんは俺の意識が作り出したアイドルさ。

形而上学と科学を一緒にしても意味はないだろう。
チーズケーキとカツ丼を比べて「見ろ！あっちのチーズケーキにはトンカツが入っていない！」
とか言ってるようなもんだ。それはカツ丼であってチーズケーキじゃないだろ。
そもそもこっちにもチーズは入ってない。

>>159
まぁ、一行目が一行目だから
「対象が存在する理由」を問うているように勘違いされてしまいがちだけれど
これは哲学（形而上学）ではないよ。
あくまでも科学では証明できない事さ。

>>160
つまりこういうこと？
「俺はこう思う」
「僕はこう感じるよ」
「私はこんな事を考えた」

「で、論拠は？」

「「「ないね。」」」

>>161
う〜ん。よく言っている意味が分からんけど
俺の言わんとしている事とは違うと思う。

この世に「五感を感じる自分」という存在があるという
不思議を考えたいのよ。

オカルト板なので、「魂」というのを題材にして例を挙げてみる。
まず、>>1で言っている「ゼロ」を「魂」として考えてみてほしい。
そして、例の山田太郎を自分の名前と置き換えて読んでみてほしい。

（例）
私は、この広い宇宙の中の「山田家」の「太郎」として生まれた
山田太郎である。
特に何も変わっていないただの人間だ。特にＤＮＡに異常があるわけでもない。
ごく普通の人間だ。

しかし、自分の中に、どうやらゼロ（魂）がいるらしい事がわかった。
そして、「自分」とは山田太郎ではなく、ゼロを指しているようだ。
「山田太郎」とは、あくまでもゼロの為の住所に過ぎないようだ。

何も山田太郎にゼロが入らなくても良かったのではないか。
別の存在に宿っても良かったのではないか。
「山田太郎と出会う（出会える）存在」として生まれてきても良かったのではないか。

山田太郎として生まれてきた以上、永遠に山田太郎に出会うことは出来ない。
それは、私（ゼロ）が山田太郎だからだ。
この私が生きる世界は、本人とは出会えないシステムになっている。

板違いくさい

>>163さん、リベットの実験などからすると、魂が私を作ったと考えるのかな。
私は魂の副産物であるんだから同じ場所に居てもいいんじゃないのかな。
そうすると私が魂を認識するのは難しそうですね。
外部から実験や検査などで仮定する事はできるでしょうが、実証はむりそうですね。

昔は科学・物理学を窮理学といって真実をつきとめる学問としていたそうですね。
形而上学的な部分も含まれていたのでしょうね。

きっと意識（心）っていうのは壊れやすい、傷つきやすいものなんですよね。
ちょっとした外傷、ストレスなどで傷つくのでしょうね。

>>16
＞あなたがあなたとして生まれてきた事は、偶然としか言えない。
この言葉を見る限り、「神はサイコロを振らない」の意味履き違えてないか。

しかもこの言葉は現代の科学では否定されている側の考え方だぞ。

>>163
んでそこから何が見出せるわけ？

こんな写真を科学でどう証明する？まさにオカルトだぞ。

ttp://up.mugitya.com/img/Lv.1_up32849.jpg

>>166
>>16で俺は「神はサイコロを振らない」という言葉を推奨した。
「しかし」とした上で「神は〜」を否定し、あなたがあなたである事の偶然さを述べた。
全ては偶然ではなく必然だ、という意味合いだと言う事が分かっていなかったら
「しかし」とは言わないだろう。

＞しかもこの言葉は現代の科学では否定されている側の考え方だぞ。
それは知らなかったな。どう否定されているか知りたいな。

>>165
リベットの実験は意識の問題だから、魂は関係ないんじゃないかな。
まぁ「科学では証明できない事」だからね。

>>170さん、魂はよくわかんないけど>>163さんの話としてそう考えてみました。
リベットの実験で、「0.35前」は「魂」で「意識」は「私」かな？

物事を偶然でなく必然と考えるのは人間原理的な考え方ですね。

難しいですね。
本当は実在するもんなんて何もないのかも知れないとも思っちゃいますね。

>>171
美紀ちゃん、おはよ。
今日も可愛いね。

>>171
＞リベットの実験で、「0.35前」は「魂」で「意識」は「私」かな？
おそらく魂ではなく「無意識」ではないかな。

そうだね。実在とは何なのだろうね。

美紀ちゃんは実在する

>>174
美紀ちゃんというのは、倉田美紀という人でいいのかな。
スレッド一覧をCtrl+Fで調べたらあったんだけれど…

>>168
オカルト……ｗｗｗ

>>117ですが、>>1さんのこの問題と欲してる答えの関係を誤ってるのが
あまりに多いと思う。
ごく簡単に仮定すれば、意識というのはおそらく脳が創り出したもの（錯覚）で、意識を生み出した
所が脳だから自己意識が帰るところも脳（自分）だから不思議でもなんでもない。
と言う考えは多くの研究者や一般の人の考えだと思う。私も真実はこの辺で
間違いないと思う。
でもここでの問いはその先の部分だ。上記の説明ではそれぞれの人に宿る意識
の仮定をしてるだけで、例えば何故明日起きれば他人の意識として（移るという
意味ではなく他人の意識そのものとして）視点が移らないかという根本の問い
の部分を議論したいと思う。
意識が錯覚だとしてもその錯覚の意識は確かにあるんだよ。それもおそらく
凄い数のね。この凄い数のたった一人にずっと視点はしがみついてる事実
もあるんだよ。またこの事は凄い数の人みんなにあるはずなんだよ。
意識（脳の錯覚）より視点の問題の不思議さの事だと思う。

↑ごめん意識（脳の錯覚）っていうより＜私＞と思うものが錯覚って意味

>>177
＞意識（脳の錯覚）より視点の問題の不思議さの事だと思う。
その通り。理解してくれてありがとう。
視点もそうだし、五感全てがそう。
だから「ゼロの五感」という言葉を作ったわけさね。

>>179さん(>>1)さん安心して同じ謎を共有してるから。
でもこの謎はわかりそうもないね。謎はとけるはずないから・・
>>同じ悩みをもってる>>177さんの視点は確かにあるって確信したから、
>>177の視点も存在してるって事実・・やっぱり複数あるって事は間違いないから
・・理解は出来ないけどね・・でも考えるって楽しいね・・でも不思議だね

上記の最初の>>177さんは>>179さんの間違いです。
何度もすいません。

>>180
確かにこの謎は解けそうもないね。
まぁ、だから「科学では証明できない事」なんだけどさ。
しっかし同じ謎を共有できる人がいて嬉しいよ。立てた甲斐がある。
確かに安心した。
このスレッドでＱＱＱさんと出会えたことに乾杯。
ＱＱＱさんにも確かに「ゼロの五感」が備わっているんだね。
まぁみんな持っているんだけれど…なかなか気付いてもらえなくてね。

本当に不思議だ。そして考えるのは楽しい。

>>1についてもし俺が答えを導き出し､それを化学式や計算式いろんな表現で誰にでも理解できるように発表したとしても多分誰も理解できない問題だよ
理解できたのは俺である自分だから
他人は俺じゃないから理解できない
この答えは自分自身でしか見つけだせないよ｡人間の永遠のﾃｰﾏだね

>>183
そうなんだよね。
とても難しい。人にこの謎を伝えるだけでも難しいからね。
試行錯誤して「あなたは･･･」と問いかけ系にすることで
何とか人に伝える術は手に入れたんだけれど、それでも伝えられない時もある。

死ぬ間際でもいいから、「そうだったんだ。俺はそうだったんだ。」
と理解できたら良いと思っている。
俺は、これが一番の「科学では証明できない事」だと思っている。
一番身近なのにね。

>>177
で書いてあることって、つまりは
「『私』には体や脳の組織やこれまでの記憶などに束縛されない、精神の核のような
何かがあるはずだ。」
といっているように思える。
渡辺浩二の「1999年のゲームキッズ」だったかいう短編小説集に同様の着想の
小説があった。
ある男が、自分の『視点』と他人の『視点』とをある特殊な方法で入れ替える。
入れ替わったそれぞれの『視点』は新たな肉体の脳組織に宿るため、人格・記憶などは
入れ替わる前と全く変化していない。
しかし、お互いの『本質』は入れ替わってしまったのだ。という小説。
もし明日目覚めたとき、あなたの視点が誰か別の人の意識に移っていたとしたら、
あなたは「違う意識に視点が移った」ということに気づくことはないだろう。
しかし俺は、そのような『本質』などは存在しない、あるような気がするのは
錯覚に過ぎないと考えている。

>>185
そうそう。俺が言いたいのはそれね。そんな小説があったんだ。
その視点（本質？）が>>1で言っている「ゼロの五感」の事。

それが出来ないとしても出来るとしても、
その「本質」という感覚（錯覚）が実際にあることには違いない。

>>185
おっと。お礼を言っていなかったね。
良回答ありがとう。言わんとしている事がはっきりした。
SFの世界では、実験がすでに存在していたんだね。

こんなスレを見つけてしまうとは。
１よ、少々長くなるが俺の話を聞いてくれ。
お前は自分がどこに存在していると思う？肉体の位置じゃなく、肉体における意識の位置。
俺は「自分」は眉間の少し奥の位置にいると感じる。多分お前もそうじゃないか？
これはな、人間が外部から取得する情報の9割以上が両目から入力されることに
由来するらしい。生来盲目の人は、両耳の中心に意識の位置があるそうだ。
ところで、インドのヨガの瞑想修行の一つで、自分の「意識の位置を別の場所移す」という
修行があるそうだ。困難な修行だが、成功すると「自分の意識があると感じる位置」を
自在に移せるらしい。

だがな、この話を聞いて俺は困難な修行をせずに意識を移動させる方法があることに
気づいた。

それはこういう方法だ。
両目にバイザー型のモニタを装着する。そして体の別の位置にカメラを装着し、
映像を眼のモニタに入力する。

例えば腹にカメラを装着すれば、俺の目には常に腹を視座とした映像が入力される。
つまり、腹に両目があるのと同じ状態になるんだ。
すると、「自分の意識があると感じる位置」が腹に移るってわけだ。
実際試してみたところ、慣れるまで数週間かかった。日常生活はかなり大変だったよ。
俺はイジメを受けてて登校拒否だったからそんな馬鹿なこともやれたんだけどね。
けど、十分に日常生活が送れるころになると、俺の意識は確かに腹に移ったんだ。

次に俺はカメラの位置を胸や肩や腕、色んな位置にずらしていった。
何度も意識の位置を移すことを繰り返していくうちに、俺の意識の位置は
ごく短時間に移動が可能になった。
半年ほどでカメラとモニタもいらなくなった。
そして思いついた。意識の位置は何も体の中に限る事はないんじゃないだろうか？
俺の意識は俺の体の外に出ることができるんじゃないか？

もちろんアイデアはすぐに実行した。結果は素晴らしいものだった。
俺の意識は体外に出た。
ただ出たんじゃない、肉体の束縛から完全に解放されたんだ。
そのときの俺には、五感がなかった。肉体がないんだから当然だな。
そのときの俺には、記憶もなかった。脳の機能すらからも開放されたんだ。
俺は俺としての記憶もなく、何の感覚もなく、趣味嗜好なんかもなく、
しかし確かに俺だった。お前の言うところの『本質』はあったんだ。

今俺は、次の実験の計画を練っている。
『意識の位置』を、他人の肉体の中に移すことだ。
その結果がどうなるのか、俺にはまだわからない。
しかし俺は、『本質』を除いた、自分の全てに未練が無い。
正直言って俺は、見た目も性格も頭のよさも平均以下だ。
なりかわりたいんだ、もっと人生を楽しんでいるあいつらに。

この実験が成功しても、このスレの事は覚えて無いし、そもそも
今の記憶自体無くなるはずだから実験成功の報告はできない。
だが、まあ俺の研究を誰かに知ってもらいたかったんだ。
じゃあな、>>1よ。お前も自分の『本質』をみつけてみなよ。

以上、くだらない作文ですまん

>>189-193
奇遇だね。俺も登校拒否だった事あるよ。
面白そうな実験だね。俺も俺なりの本質をみつけてみるよ。
参考資料ありがとうね。

>>169
あなたが言っている偶然と、「神はサイコロを振らない」の言葉がさす偶然は
意味合いが違うと思うよってこと。

＞それは知らなかったな。どう否定されているか知りたいな。
意地悪なこと言うけど、この言葉がいつどのような意味で使われたか、
全然知らないってことを示してるな。

自分で調べた方が良いと思う。これは意地悪で言うんじゃなくて、
検索で簡単に見つかるし、俺が書くよりわかりやすいから。

日本には古くから多神教が根付いている。
八百万の神達の中には、とても無力な者も多い。
生きとし生けるものすべて、それぞれに宿る神の名は「精神」と言う。

>>189
とても悲しい人生だったんだな。でもそんな難しいことより一歩踏み出せばお前の人生も変わるんだぜ

本当は現実なんてないのかもな
俺が五感で感じてるものは俺自身がつくりだしてる妄想かも知れないじゃないかな?もしかしたら大好きなあのｺも､ひょっとすると自分自身でさえもね

>>198
疑心暗鬼ですな

むつかしいですね。
ＱＱＱさんたちの言う「視点」がよくわからないです。
意識は個体の脳が作り出したものなら、個体と意識は離れられないじゃないのかな。
意識は記憶の連続から作られるとすると、
意識が瞬間に存在することはないような気がするんだけどな。
不思議な感覚？視点？を私が感じた事がないからわからないのかな？
どうやったらそれを感じられるのかな。感じてみたい。

「本質」って結局は意識が作り出した錯覚なんでしょ。
それだと、やっぱり意識は個体をなくしては存在できないですよね。
>>188さんの意識の場所（チャクラみたいなものかな）を移動させるのは面白いですね。
自分を出て、五感をなくしてというのはどうなんだろう。
インプット装置をなくすわけだから、脳内の永久ループに入っちゃったのかな。
幻想と現実の間のような感じですね。

映画マトリックスの様に今の現実は架空のものかもしれない。
ニーチェのいうように実在するものなどないのかもしれない。
でも、その仮想の現実（思っているだけかもしれないけど）の中で一生懸命頑張ればいいじゃない。
最後までそれが虚構だと知らなくてもいいじゃないと思います。
コンプレックスはいっぱいあるけど、私は今までずっと一緒のこの体が大好きです。
虚構の世界でもやってみたいもの探してみたいものはいっぱいあります。

>>200
美紀さんでしたっけ、よく知ってるね。
人の感覚って不思議で、脳の中で微妙な増幅がさ

>>195
意地悪と思うならそういうこと言わない方がいいぞ。
まぁそれはもう良いとして、自分で調べてみるか…
アインシュタインが言ったって所までは分かっているのだけれど…

>>198
もしかしたら、それはそれで真実なのかもしれないね。
あなたの人生は、あなたが死んだら終わりなわけだから
全てがあなたの幻想であったと言い換える事はできるかもしれん。

>>200
もし、その視点（＝本質＝ゼロの五感）
があると言う事にして感じてみたいなら、

＞「本質」って結局は意識が作り出した錯覚なんでしょ。
という考えを取っ払わないといけないね。

そうすれば、俺や、ＱＱＱさんや、>>185さんの言っている事が
伝わると思う。

>>202
意地悪ってのはあなたに対して厳しいこと言ってるから付けただけで、
たいして意地悪とは思ってない。言ってることは本当のことだしね。

>>204
思ってないなら言う必要も無いと思うが…
そんなことより今、量子力学について勉強している。
機会を与えてくれた事に感謝するよ。
結構面白いね。知らない事知るっていうのは。

>>185さんへ
　いい題を出していただきました。ほぼ問いの部分はそのとおりです。
　ある意味意識そのものの不思議さは脳が凄い仕事をしてて生み出したもの
だという事である意味、自分自身納得出来るかも知れない。
ただ視点（ゼロの五感）の部分は仮定すら思い浮かばない。
意識・・謎度１００としたら
視点・・謎度１兆　くらいの差があるように感じる
錯覚なら錯覚でもいい。
いったいどう錯覚してるっていうの？？
全く理解できないくらいの謎。
問い自体が間違いなら、なぜ間違いなの？
多分今まで出会ったなかで断トツの不思議さです。

>>1さん　また皆さん？　ここで新たなわかりやすい（？）
問いをしたいと思う。
ＱＱＱが今死んだとします。その瞬間、自分の意識（視点）が消える訳ですから
おそらく何も感じるはずはないし、俗に言う闇（無）になるというのが一般的
ですよね？
その場合残ったこの世界にはまだまだいっぱいの人（意識）がありますね。
じゃあ視点はどうなります？
１．残った人の意識（視点）の一人として感じるのか？（あくまで移ったのではなく
その意識そのものとして）
２．あるいは唯一ＱＱＱだけの視点だったので永遠
に闇なのか？
生まれ変わりとか宗教観の問題を問うてるのではありません。
１の答えでも２の答えでもどちらとしても更なる謎ですが、どちらかしか
ないでしょう。
この問いは錯覚ではないでしょう？

>>207
その問いに自分で答えて わかりやすくまとめて カキして

>>208
全く分かりません。教えて下さい。
ただここがこのスレッドのポイントという所をわかってほしい。
よろしくお願いします。

>>209
ポイントっなにか わかりやすく まとめて カキ して

>>210さんへ
>>117 >>177 それになんといっても>>1さんの所でポイントを強調して言って
いるつもりなんですが中々伝わってません。
もっとポイントを絞れたらいいんですが、とにかく意識についての議論より
視点の不思議さを強調したいという事で>>207の問いというちょっと違った
視点で聞いてみました。

>>207
この問題はよく考えていくと、
死後の世界や、生まれ変わりなどが関わってくるよね。
だからオカルト板に立てたわけよ。

ゼロの五感は魂（のようなもの）なのか、
それともあくまでも肉体に依存するものなのか。
そこら辺が問題になりそうだね。

「また新たに生まれてくる何か」に、
この「自分」というゼロの五感が宿る確率は
俺は０ではないと思っている。
根拠はないけれど、逆にないと不自然だと思うんだよね。
体のどこを探してもないならなおさらね。

新たな肉体だから前世（今）の記憶が残るはずはないだろうし
まったくの別人になることは確実なんだけれど、
どうもゼロの五感は残る気がするんだ。

そして、生命体として、また五感を使ってこの世界を体感すると思う。

意味がさっぱりわからない(o^-^o)
アニメチックな感じしかしない

実は自分はイカが進化した巨大イカで、5万年ほど前に絶滅した人類の夢を見ている。

なんてな。

>>212
魂とかを語るのはあまりしたくないけど
『ゼロの五感は魂（のようなもの）なのか、
それともあくまでも肉体に依存するものなのか。
そこら辺が問題になりそうだね。』
の部分・・
魂だとしても複数のうちの・・ある一つの視点
肉体に依存する意識も多数の視点・・それもＡからもＢからもＣからも
感じる自己の視点があるにもかかわらず、なおも一つの視点を感じる
という不思議さは残るよ。

あ、5万年じゃねえや、500万年。

>>1の疑問ってさ、ただ定義について問いかけてるだけの気がする。
「1+1は何故2なんですか。何故1は2ではないのですか。」
と同様のもの。

あと科学では証明できないって言ってるけど、
それ以前に科学の土俵に立ってないよね。

>>218 哲学かな？　脳の科学かな？　宗教？
土俵なんかにこだわらないから、こうじゃないかなって思えるような
ことあったら教えて
問題が問題になってないならその事を指摘して？

>>219が読んだ漫画の題名おしえて

>>219
抽象的で感覚的な議論としか言いようがないかな。
スレの中で話している内容については、なんとなく理解できるけど、
その中身は検証しようがないために、
中身だけで整合性が取れればなんでもOKになってしまうと思う。

数学だな。w

感覚的な議論をするにしても土台となる大前提が必要だと思う。
「かもしれない」で議論してしまうと、何でもOKだから議論が発散する。
だから少なくとも仮定でもいいから前提を作ってその上で議論しないと。

>>220　
漫画ではないよ。小さい頃からたま〜に思う事があった。
不思議だなって。　それで脳の話、哲学、色々（自分・私）関係を読んできた。
でも自分が感じている不思議さはどの本を見ても意識は脳が創った錯覚という今は
最有力候補の研究の回答であった。
正直その事には何だかがっかりした。その本をみて一時期疑問は解決した
って思った。でも錯覚だとしても視点の不思議さはやっぱりどの本を見ても
仮定もない。（もちろん全ての本を読んだわけではない）
やはり錯覚についての問い自体なりたたないのでしょうか？
それと多数の人はこの不思議な感じをお持ちじゃないのでしょうか？
漫画や空想と言われるのは当然かもしれません。
ただ哲学者等が考えてきた意識（私）の不思議さにこの問題も含まれてきた
（いまも含まれている）のではないのでしょうか？
なかなか面と向かってこの問題は語り合えません。
この板を立てていただいた>>１さんや皆さんに感謝します。
長文すみません。
これをもって書き込みを終わりたいとおもいます。
この掲示板がこの不思議さを感じる方でいっぱいになる事を願います。

ただオカルト板で「科学では証明できない事」を話しているだけだよ。
科学の土壌に立っていないとしても、それは「科学〜」には違いない。
何か良い意見が見つかったら儲けもんだと思って立てた。

このスレ設立の意図は、
俺と同じ謎を共有している人がいるか否かを知り、
どんな気分でいるかをたずねあいたいというものに過ぎないよ。

>>221
＞なんとなく
ではなくきちんと理解してから批評をしてもらいたいものだね。

パラノイアの人かな

>>224
まぁそう言わずにまたカキコしてよ。
気が向いたらでいいからさ。
色々世話になったね。

>>225
＞科学の土壌に立っていないとしても、それは「科学〜」には違いない。
なんで？

＞ではなくきちんと理解してから批評をしてもらいたいものだね。
ポイントはそこじゃないから。何か違うと思うなら、そこを書いてくだされ。

〜なような気がしてたまらないんだね きっと(o^-^o)
おやしゅみ

>>228
省略したから分かりづらかったか…
違う分野だろうが何だろうが、
「科学で証明できない事」は
科学では証明できない事に変わりはないよってこと。
「唯一科学では証明できない事」って言っているわけでもないし。

＞何か違うと思うなら、そこを書いてくだされ。
特に違う違わないという点もないけれど。
このスレッドは科学では証明できない事を、
無理やり何かで証明させようと言う意図はないよ。
単に不思議だな。何故だろう。俺もそう思っていたよ。
それだけでも十分意味があると思いたてたのさ。
それ以上のものがあるなら儲けもんだけれどね。

あと、>>1は「１＋１」を問うこととは違うね。
だって>>1のような定義はないから。
一応言っておくと、>>1は「私は私だから」という事では解決しないよ。
>>185が分かりやすいと思う。

>>230
なるほど意味はわかった。
つまり科学の土俵に立ってないってのをわかった上でってことね。

>>231
そうだね。でもいずれは科学も立ち入るかもしれないよ。
脳を調べたりするのも広義で科学だからね。

＞例え、宇宙の誕生が科学で完璧に証明され、全ての物理法則が解明されたとしても
＞>>1は謎のままである自信がある。
っていう文があったから、科学の土俵で議論しようとしたのかと思ってしまった。

>>233
結構読んでくれてたんだね。語弊をまねく言い方だったかなｽﾏｿ

これはどの分野になるのだろう。哲学でも宗教でもないんだ。
>>185さんが教えてくれたＳＦ短編小説が一番題材に近いから
科学のような気がしないでもないのだけれど。

「科学で証明できないこと」＜スレタイと>>1だけで、>>1が科学を理解していない事が解るねo(^-^)o

>>235
「だけ」だからこのスレの事も>>1の事も分からないんじゃないの。

例えばの話。人間がどのように学習をするのか、
そのアルゴリズムを解明し、コンピュータでプログラムする。（学習する人工知能）
とりあえずそのコンピュータに、視覚の代わりにカメラを与える。

コンピュータはアルゴリズムに従って、
視覚、人との対話（音声でも、文字入力でも良い）によって学習する。

>>185の指す『視点』とは、このコンピュータでは何に相当するの？

>>1
「あなた」つまり「自我」の存在を前提にして、その存在理由を問うてるが、この問い自体が誤り。

自我、私という自意識、はそもそも「存在」しない。自我とは、ただの「概念」です。

「行動様式」「プログラム」といってもいい。
それが生じ、高度に発達したのは単に生物学的な要請のために過ぎません。

つまりは肉体に付随する制御プログラムに過ぎないものを、独立したもの、
特別なもの、板的には魂や霊など神秘的なものと見なすのは、自我が思考の
主体ゆえに陥りがちな誤った認識です。

さて、自我が単なる肉体の付随物であれば、クローンあるいは過去の自分に
出会ったとて、それらの意識は自分と異なって当然です。
自我は「一個」のはずなのに！という問いは先の誤解に基づく幻想です。

あと存在理由ですが、そんなものありません。我々は環境の産物に過ぎません。
自我なんてあろうがなかろうが、違った形だろうが（動物や虫だろうが）、どんどん
生まれて、どんどん死んじゃいます。

あると信じて価値ある生き方を探すのは素晴らしいことですが、あまり思い詰め
ないようにしましょう。

>>238
まぁ>>1以外も読んでみてよ。

>>237
コンピュータにソレがあるかは分からないのだけれど
強いて言うならハードディスクの中にありそうだなぁ。
>>185さんの紹介例が一番分かりやすいと思う。

>>240
177あたりから読んでみたけど、なるほど…

177の問いは、複数の主人公を話者とする一人称小説に例えることができます。
この小説では作中、話者が次々と変わります（『視点』の移動）。

読者はそれぞれの視点を味わうことができますが、
主人公たちが知覚するのは自分の視点だけですね。

さてこの小説において、
1) 主人公自らが小説の「『視点』移動」を知覚することは可能でしょうか？
2) 可能だとして、その主人公はどのような「アイデンティティ」を持つのでしょうか？

これが、文系脳か・・・哀れ

>>241
そうそう、そんな感じ。分かってくれたみたいで良かった。
主人公というと分かりやすいよね。

1)
主人公同士が「変わりたい」という考えを持つことと
変える第三者の変わった発言が必要になるだろうね。
そうしないと、入れ替わった自覚が持てないと思う。

2)
俺が思うにアイデンティティーは変わらないと思うな。
脳が入れ替わるわけではないから。
変わるのはあくまでも視点（ゼロの五感）だけで、
性格も何もが、その主人公のままだと思う。

>>238>>239がわかりやすく言ってるじゃん
自我とか無意味な哲学大好きだよね、文系は

これはアメリカのゲームです。１度やってみてください。
これは、たった３分でできるゲームです。試してみてください。 驚く結果をご覧いただけます。
このゲームを考えた本人は、メールを読んでからたった１０分で願い事が
かなったそうです。このゲームは、おもしろく、かつ、あっと驚く結果を 貴方にもたらすでしょう。
約束してください。絶対に先を読まず、１行ずつ進む事。 たった３分ですから、ためす価値ありです。
まず、ペンと、紙をご用意下さい。 先を読むと、願い事が叶わなくなります。
�@まず、１番から、１１番まで、縦に数字を書いてください。
�A１番と２番の横に好きな３〜７の数字をそれぞれお書き下さい。
�B３番と７番の横に知っている人の名前をお書き下さい。（必ず、興味の
ある性別名前を書く事。男なら女の人、女なら男の人、ゲイなら同姓の名前をかく）
必ず、１行ずつ進んでください。先を読むと、なにもかもなくなります。
�C４，５，６番の横それぞれに、自分の知っている人の名前をお書き下さ
い。これは、家族の人でも知り合いや、友人、誰でも結構です。
まだ、先を見てはいけませんよ！！
�D８、９、１０、１１番の横に、歌のタイトルをお書き下さい。
�E最後にお願い事をして下さい。さて、ゲームの解説です。
１）このゲームの事を、２番に書いた数字の人に伝えて下さい。
２）３番に書いた人は貴方の愛する人です。
３）７番に書いた人は、好きだけれど叶わぬ恋の相手です。
４）４番に書いた人は、貴方がとても大切に思う人です。
５）５番に書いた人は、貴方の事をとても良く理解してくれる相手です。
６）６番に書いた人は、貴方に幸運をもたらしてくれる人です。
７）８番に書いた歌は、３番に書いた人を表す歌。
８）９番に書いた歌は、７番に書いた人を表す歌。
９）１０番に書いた歌は、貴方の心の中を表す歌。
１０）そして、１１番に書いた歌は、貴方の人生を表す歌です。
この書き込みを読んでから、１時間以内に１０個の掲示板にこの書き込みをコピーして貼って下さい。
そうすれば、あなたの願い事は叶うでしょう。もし、貼らなければ、願い事を逆のことが起こるでしょう。とても奇妙ですが当たってませんか？

>>244
まぁ>>241読んでみてよ。
自我の話じゃない事くらい分かるはずだから。

視点て何？
物事を考える立場？

>>247
そうだろうね。立場という表現は適当かもしれん。

>>248はどういう表現が適当だと思ってんの？

>>１の意味わかった(^^

過去にいって見た自分は自我をもってて
過去にいった自我も自我をもってるってことか

タイムマシンで過去にいき自分を殺したら
過去にいって自分を殺した自分がいなくなるから
タイムマシンはありえないって話を変えただけだな

ただの詭弁

>>1
そもそも何を科学では証明出来ないと言いたいんだ？
確かにタイムマシンは今の科学じゃ証明出来ないが。

同じ場所で同じ時刻に生まれたクローンなんてのは、
一卵性双生児として実在するが、もちろんそれは同一人物ではない。
ベトちゃんとドクちゃんも同一人物では無い。何故か？

脳が別々に存在するから、それだけだ。
肉体や精神を操るのは脳という機械だ。

世界の認識、つまり主観なんてのも脳内の物理的運動に過ぎない。
脳なんてやたら精密なだけの機械だよ。

マジックマッシュルームを齧れば宇宙の真理を悟った気になるし、
脳の決まった部分に電流を流せば人為的に幽体離脱体験が出来る。
（自分は自己暗示で離脱を修得したクチだが）

タイムマシンで実物を確認しなかろうと、意識という点で考えれば、
過去の自分や未来の自分は今の自分とは異なった存在だよね。

ヒトが実感を伴い把握できるのは今現在のこの「瞬間」だけに過ぎない。
つまり>>251と俺は既に別人だと解釈することも出来る。
そういう意味では、自己なんてものは常に死に生まれ変わってる。


どのみち全くオカルトや魂とは関連性が無いと思うんだ。
こういう話題は哲学板に持ってったほうが興味深い解答を貰えるだろう。

最終レスの>>252を先に見て>>251のレスを見たのだが…

まともなこと言ってるなと思ってたら>>251の最後
>（自分は自己暗示で離脱を修得したクチだが）
で吹いてしまった…

高度な仕込みだなw

ていうか、どうも>>1の表現が悪くて、本当の問いは
>>251>>252が答えているところではないらしい
（この点については理解してるらしい）

>>251
幽体離脱は脳を開けなくてもできる。これだ。
http://www.afpbb.com/article/environment-science-it/science-technology/2271784/2041967
スウェーデンの科学者チームら、人工的に「幽体離脱」を誘導することに成功

　【8月24日 AFP】数世紀にわたり、人々の間で体験談が語られてきた「幽体離脱」。
23日付けの米科学誌「サイエンス（Science）」によると、スウェーデンの科学者らによる
研究チームが、薬物を用いずに人工的に幽体離脱体験を誘導する実験に成功した。

　実験では、仮想現実体験ゴーグルを用いて脳への知覚シグナルを混乱させることで、
幽体離脱体験を誘導した。被験者にゴーグルを装着させ、そのゴーグルを介して被験者
自らが別の場所にいる映像を映し出しながら、被験者の身体に触れる。すると被験者は、
別の場所で何かに身体を触れられている自分を見ているような、あたかも幽体離脱して
いるような感覚を体験したという。世界初となるこの実験では、被験者10人に1人の割合で
幽体離脱の感覚を味わった。
(以下略)

科学をよく知るものは、科学で説明できる事が、
ほんの僅かであることを知っている。
同様にオカルトをよく知るものは、
オカルトの大半が科学的トリックである事を知っている。
無知な雑魚どもに限って、科学vsオカルトで勝敗をつけたがる。

>>256
そういうこと言ってると

ネタだから。とか、マジレス格好悪い。とか、2ちゃんだし。とか
開き直ったこと言われますよ。

>>256
映し鏡に過ぎないね。

スレタイと>>1の文章がこのスレで話したい内容に対して、
適切じゃない気がする。スレタイと>>1だけ読むのと、
スレの中身で全然印象違う。そこは惜しいことしてると思う。

>>259
そう、>>1がまったりしたいい奴だけに残念だ。
回答も皆真面目だし。

>>241,>>185,>>177

焦点はこの辺かな？
汲み取れると良いが、うまくまとめる必要があるだろうな。

このスレ非常に興味深く拝見してました。
でも読解力というか言語能力が乏しいのか｢視点｣という言葉が上手く消化
できていない部分もあって、自分の考えてることがスレの内容に合ってるのか
自信ないが書き込ませてもらいます。

たとえば、多重人格とかで（多重人格の真偽、定義は置いといて）自分の中に
二つの人格があったとしても、一つの座席をめぐるイス取りゲームみたいなもので
二つの人格が同時に出現することはできないと思う。それは身体(口など)が
一つしかないという制限があるからかもしれないが、｢視点｣が一人の人間に対して
無限に存在できても、同時に機能できるのは一つだけなのかと思う。
でも＞50でいってることと矛盾するが、座席に着くのが｢人格｣であって魂や
究極の意識(自分)でないなら、空席の状態というのも想像はできないが否定も
できないと思う。その場合｢俺が俺であることの特殊性｣はどうなるのか、
｢視点がない状態｣ってありえるのか？？？
ここらへんで俺の頭はいったん行き詰る。（ちなみに俺は人格が機能できる
位置みたいなものを｢視点｣として解釈してます。まぁでも人格って何か？
とか考えると言葉では何もやりとりできなくなっちゃいますけど）

んで、自分が自分であることの特殊性を｢視点が自分に固定される理由｣としてではなく、
少しアプローチを変えて｢視点が自分に固定されるに至った起源｣として考えると
どうかなと思ってます。もちろん答えは出てませんけどｗ
なぜそう考えるかというと、"理由"で考えると、なるべくしてなったという
正当な理由を考えてしまうけど、もしかしたら深い意識や魂、または根源的な
レベルでまったく違う目的で起こったことに対して、付随せざるをえない結果or付随物として
自分が自分である特殊性を持ってしまった、みたいなことかもと思うからです。
この"起源"とそれに対する結果の不当さ(？)みたいなものを理解して対処できれば、
>1でいう神になれるのかな。

もちろん、科学的ではないし、俺の妄想が大半ですけど。
スレチor流れ読めてなかったらごめん。
長文スマソ。

科学が今だよちよち歩きどころか生まれたてなだけだろ
俺自身がそれまで生きられないから、全部が解明されるかは知らんが徐々に解明されてる
逆にオカルトの領域はそれに反比例して徐々に狭まってる

現時点の科学が全てって考えが間違ってる
答が出ることはない事象を討論してもなんになるのか？
現時点においてって問いかけならあるでＦＡ
将来的には覆る可能性があるがな

どうも。分かりにくい問いかけをした>>1です。
色々試行錯誤したんだけれど難しくてね…不甲斐なくてｽﾏｿ
俺の言いたい事を要約してくれたのは>>185さんの回答だと思う。
そういう小説があるんだなぁ、と。

>>50さんや>>260さんなどのように、
このスレを通しで読んでくれていると
大体分かってもらえるんだけれどね。

このスレを>>1だけ読んで、
「わからない」と言いつつ自論を展開する人が
蔓延してしまうというこの結果…

分かってくれている人が、何が分かりやすかったか言ってくれると
ありがたいな。

↑アニオタみたい

きんもぃo(^-^)o

>>253
体験者であることを示しといたほうが説得力あると思ったが
蛇足だったかねｗ

幽体離脱なんて大袈裟に言っても要は高度な幻覚もしくは夢。
眠る瞬間に丁寧に体だけ眠らせて意識の覚醒を保っておくと、
脳が「起きているのに何も知覚出来ないはずがない」
と、記憶を元に勝手に自室から家の外までの世界を作り上げるんだそうだ。

それを思うと、認識出来る世界も自己も、
外界の情報を元に肉体が再構築したものに過ぎないんだと俺は思う。
だから魂や「意識の実体」みたいな曖昧な存在は信じられないかな。
科学で証明出来ない物事なんて考えれば腐るほど湧いてくるにしろ。


>>255
何の器具も使わず離脱してるやつがオカ板やVIPの専スレにはわんさか居るｗ

「荘周、夢で胡蝶になる」的な話だな。

こんばんは。きんもぃ>>1が登場だよ。
よく俺がアニオタだって分かったね。あずまんが大王大好物。大阪マンセー。
…。
幽体離脱。金縛りと同様、科学的に錯覚である事が証明されているよね。
そう。精神は肉体が作り出している。それは分かるよ。問題はその後ね。
意識が肉体の構築物だということを前提としても、
視点（＝本質＝ゼロの五感）の謎は解けない。
なぜその肉体に「自分」が宿ったのかという疑問に変わるだけ。
何のへんてつも無い他と変わらない体なのに、
自分にとって自分の体は特別な存在。この世界のどこを調べても答えが無い。

たくさんの生物がいる。人間がいる。
その中の一人として「あなた」は発生したわけだけれど
自分の人生において、自分以外は主人公になれない。
自分の視点のみを生きる事ができ、
他人の視点には指一本触れられず、踏み込む事ができない。
そんな「当たり前」とされていることへの不思議。

視点（ゼロの五感）というのは独立したものではなく、
脳が作り出し、また脳と一体化（物質としてではない）している。
と考えれば丸く収まる気がするけど。
単純すぎるけどそれじゃ駄目なのでしょうか？

そうだなぁ…
そこまではどっちでも構わないんだ。肉体と一体でも別でもね。
問題はそこというよりも別にあるんだよね。
何故俺か。っていうか、何というか…

自分がいて、他人がいる。自分は一人しかいない。あとは全て他人。
自分の視点（＝本質＝ゼロの五感）で自分の人生を生きている。
なぜ、自分が「自分」に選ばれたのか。主人公として。

複数「自分」がいる保障はないんだ。もしかしたら他人に視点は無いかもしれない。
自分の人生において自分のみが視点を持っている。
そこの不思議をなかなか上手く表現できない、このもどかしさ…
おススメは>>185です。

＞なぜ、自分が「自分」に選ばれたのか。主人公として。
選ばれたのではなく、作り出したと考えれば良いんじゃない？
降ってくるのではなくて、自ら作り出すってイメージ。
それなら何故自分が「自分」なのか、整合性が取れるし、比較的自然だと思うけど。

>>185のはわかるよ。あなたの言うことも。

>>270
分かってくれて良かった。
そうだね。自分で作り出すんだったらいいよね。
でも、俺分かっちゃったんだ。人間に自由はないってことに。
人生は映画だったんだ。俺はそれを「最良の天秤」と呼んでいる。

「ゼロの五感」とか「最良の天秤」とか
ネーミングセンスが良い味出してる。

ありがとう。流行るかな（笑）
人間（生物全て）は自分にとっての最良を選んで生きるからね。
選択していても選ぶのは一つ。それは、人それぞれが持つ異なった「最良」
生物には最良の天秤が与えられているだけだ、と。

しかも、その与えられた最良の天秤は、遺伝や環境が作り出す。
自分の思考はこの世界からの授かり物だという…

>>265
もちろん何の器具も使わなくてもできる人はできるだろうな。
脳障害や薬物依存の人も出来るそうだし。ノーマルな状態でもできる人はいるだろう。
ただ、本当に離脱しているかどうかは知らないよ。離脱感の有無と、離脱という現象の
有無は別かも知れないしね。というより、見えている世界が見えているままかどうか
ということ自体が確認できないことだ。

今地震があった、横揺れ

ここにいると地震もオカルトに感じてくる

「科学では証明できない」というか、単に科学の対象外なだけでしょ。

「なぜ」 というとき、その意味は「原因」と「意味」がある。

科学は原因を探ろうとはするけど、意味については完全に無視する。
そして、意味はそれぞれの主観がそれぞれの対称に対して割り当てるものであって、
主観的であらざるをえない限り、客観的事物のみを対称とする科学の興味の対象外。

また、自意識の問題は別によく考えれば不思議じゃない。自分を自分と感じさせている
ファクターは、別に自分と全く同じシステム構成をしているかどうかには無関係でしょ。
その個体の主観を持っているかどうかが問題であって、細胞一つまで自分と同じ存在が
いたとしても、その存在が感じているものを自分が感じられないなら、そいつは自分じゃない。

当たり前の話じゃん。

>>278
>>1しか読んでないでしょ。

富士スピードウェイに自然も激怒？
てか予知？？？

◆富士ＳＷ惨劇は続く・・・◆
http://ex23.2ch.net/test/read.cgi/esp/1189837809/89-90

でもこのスレタイ見て>>1読んだら、
そりゃ普通>>1に対しての論を書くわな。
トリップとか付けたほうが分かり易いんじゃないか。

それに別に>>1は言いたいことじゃないとか
後の発言に反してるとかじゃないんだろう？

>>281
そうかな。スレッドってある程度目を通してから書くもんだと思ってたけれど。
あとトリップはいいよ。今からつけると逆に混乱すると思う。

>>1だけで真意が伝わっているならそれで良いんだけれどね。
ただ、>>1だけ読んで書いている人のほとんどが
１は科学の範囲外だという。

例えば>>278さん
＞科学は原因を探ろうとはするけど、意味については完全に無視する。
１で言いたいのは、あなたが視点（＝本質＝ゼロの五感）を持っている
「原因」を証明できないということだよ。意味ではないんだ。
>>185を読むとたいていの人が分かってくれるみたい。

＞それに別に>>1は言いたいことじゃないとか
＞後の発言に反してるとかじゃないんだろう？
そうだね。反していない。言いたいことを最大限まとめた結果がこれだった。

>>1 だけ読んで答えるのが悪いみたいいい方してるけど
自分の言いたいこともわからない馬&鹿がゼロの五感だの視点だの小難しいこと言ってんじゃないYO

>>283
自分の言いたいことは分かっているよ。ただ伝えづらいだけさ。
それに何も悪いとは言っていない。単に「伝わってないな」と思っているだけ。
難しい事も言っていないよ。現に>>1だけで伝わっている人もいる。

>>1
あなたは何者ですか？とか言われても人間だしな
別に考える必要もないし・・・。
地球が誕生して、生命は次から次へと生死を繰り返しているだけ
人間もただそれだけ。下手に知識があるから色々と考えちゃうだけだろ

>>285
そう。ただの人間だね。そこがポイントになる。
生死を繰り返す生命体の中の一人として誕生した。問題はそこから。
何の変哲も無い自分。しかし、何故自分が自分の操縦者として選ばれたか。

>>185や>>241などを読んでもらえると>>1で言いたい事が分かると思う。

僕は僕。君は君。それでいい。
我思う・故に・我あり。そんな言葉が僕は好き。

私が他人と違うのは、全く同じ脳が存在しないからだし、
SFのように全く同じ脳をコピーしたとしても、次の瞬間から
視覚、聴覚etcから入ってくる情報の全てが違うから
違った脳になる。だからやはり、同じ人格にはならない。

全く同じ脳をコピーして、入る情報も全て同一にしようとすると
物理的には、脳も体も全く重なってしまうから、
結局はこの世に私は一人しか存在できない。

と単純に考えてたよ。
哲学の連中ってこの辺、結構、無頓着な感じがした。

>>286
分からんｗ
なんで操縦者みたいな発想が出るのかが分からんｗ
小説の話を現実にこじつけてるスレ？

>>289
どう思ってもらっても構わないけれど、分かると少し楽しいかもよ。

あなたはあなたを操縦しているでしょ。
あなたは、あなたという操縦席に乗っているといえる。乗り換えは出来ない。
あなたの五感で、あなたは感じる。
体中どこを探しても誰とも特に違わないのに、あなたのみが操縦席にいる。
自分を見るには鏡などを使わなくてはならない。
これ以上はどう説明していいのか分からん。申し訳ない。

そもそも科学をわかっていない人間が科学では証明できないとか言ってるのが滑稽

>>291
このスレッドが何を言わんとしているのか分からないで
煽るのも滑稽だと思うけれど…

はい！おっぱっぴぃやるよ〜！

少なくとも>>290のような考え方は科学的ではない

>>292
そりゃスレ主が何をいわんとしているのか伝えきれていないからだろ

恐らくこんな感じだ
>>1先生「ではこの問題を解いてください。この問題はとても難しいです。」
生徒「先生問題が理解できません」
先生「私もこれ以上どう説明していいのか分からない」
生徒「自分で理解していないのに難しいってどうして分かるんですか？」
先生「私が何を言おうとしているかも分からないのに、どうしてそんなことが言えるんだ…」

>>292
何を言おうとしてるの？ｗ

人にわかりやすく説明できなければ本当の意味で理解してるとは言えないんじゃないか?
まあどちらにせよ科学関係ねえよ

>>290
せっかくの説明も・・・ダメだ分からん
言いたい事は何となく分かるが、なんで肉体と魂を別として考えるのかが分からん
セットで生まれたんだからセットで死んで終わりでしょ？
なんで人の肉体や魂が気になるか・・・・

明るく優しく、時に厳しくそして社会的な両親から生まれて、
なんで私が鬱病で兄が引きこもりなのか判らない。
科学で説明できんならしろよ！！

幻聴を科学で証明出来ないか？


◆　　幻聴　　◆
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1187536147/

幻聴について語る 2
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/utu/1178086006/

【生活】統合失調症について Part 4【全般】
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/utu/1184611288/

>>300
この場合の「証明」って、何を指さすのかな？
幻聴が聞こえるメカニズムを説明してほしいってことかい？

典型的なアニオタ(o^-^o)
もう一つの世界ゼロリックスで頑張れ

私の隣には確かに脳内彼女が座っています。
科学では証明できませんが、事実です。

宇宙や生命の発展をプログラムしたのは、
神、大いなる知性もしくは空飛ぶスパゲッティ・モンスターです。
科学では証明できませんが、事実です。


語ってる内容は異なるにしろ、
こういう観念論的問題に答えは出ませんよ。

気が変わったから答えが無いのを承知で持論を述べてみよう。


そもそも何故「あなたという乗り物」と「あなたという操縦者」を分けるかな。
これらは「肉体＝脳組織」として同時に発生したと考えて差し支え無いのでは。
肉体が滅びても滅びることのない、死後の世界での魂を無理に想定しなければ。

天から魂が「宿る」必然性など存在しないし、思考パターンは遺伝に依存する。

自分が「何かを考える」ことは単に
「殴られて痛いと感じる」ことが複雑化した結果に過ぎない。
とすれば、ここでは知覚＝認識＝思考としても問題は無いね。
それらは全て感覚器への刺激に対する情報処理反応だ。
専門用語で『クオリア』とか呼ばれてるものを含めて。

ではどうして私は他人を含めず私の分の反応しか示さないか？
何故なら「私の反応」は「私のセンサー」の対としてしか機能しないからだよ。

センサーとはつまり肉体。人一人が持つ肉体を一つの受容器と考える。
他人が殴られて私が痛くないのも他人と思考が混じることが無いのも、
他人と私の肉体＝受容器がそれぞれ連結されず独立しているためです。

結合双生児の２頭体（首上だけが二人に分かれている）場合なんかは、
もちろん首下の痛みを共有する。

が思考まで共有（完全な一致）しないことを考えると、
脳の「思考を司る分野」が分離している限り、独立した自我を持つのでしょう。

逆に、「思考を司る分野」が結合してしまった場合は、
首下が二つに分かれていようと、腕が二人分あろうと、
「他人と私」ではなく「私一人」としての自我を持つ。


・・・。

やはりこの類の疑問を突き詰めてみても、解答ではなく解釈にしかなりえない。

う〜む。結構多くの人が来てくれているね。
俺もこれを伝えるのは試行錯誤中なんだ。
どうすれば万人に分かりやすいか考えている中。
俺の拙い表現でも分かってくれている人がいるという事実もあるわけで…
教師と生徒の例えがこの状況に一致するかは疑問だ。

しっかし、理解しないまま帰すのは勿体無いなぁ。
何とか分かってもらいたいんだけれど…

まず、操縦者と肉体（乗り物）とを分けているのには理由がある。
ここでいう操縦者は「精神」ではない。精神も肉体に含めている。
精神は脳という物体が作り出しているわけだからね。
この操縦者こそが「ゼロの五感」というものなんだけれど、
その点を分かってもらいたいんだよなぁ。
あと、これは観念でもない。精神世界の話をしているわけではないから。

自分が自分である証明は、体のどこを解剖をしても出来ない。
まさに魂としか言えないような何かが宿っているはずなんだ。

>>260さんが挙げてくれた>>241,>>185,>>177あたりがポイントになる。
理解してくれた人の発言は、みんなの理解に繋がると思う。

内容はともかく、疑問を共有しようという努力は買うぞ。

直感的にわかりにくいことを説明するには、>>241が試みているように
何かに例えてモデル化するといいかも。

「ゼロの五感」みたいな造語はあまり使わないほうがいい。
説明上どうしても「未知の要素」が必要なら、「X」ぐらいにして、
言葉の多義性や先入観を排除した方がいい。

http://jp.youtube.com/watch?v=B_eJczYQWR8

>>308
なるほど。
>>1でゼロの五感は言っちゃっているから
何とか定義付けしないといけないと思ってね…
とりあえず努力をかってくれてありがとう。

＞まず、操縦者と肉体（乗り物）とを分けているのには理由がある。
理由があると言いつつその理由すら述べてくれないのでは、
理解を得られなくて当然だと言わざるを得ない。

操縦者は肉体でも精神でもないとするなら果たしてそれは何者なのか。
人間の活動、宇宙の原理に於いて物質と精神以外の何が存在するんだ？
精神では無い＝実体が存在する、物質ではない＝実体が存在しない
という一般的解釈を用いれば君の言う操縦者の存在は矛盾してしまう。

第３の新たな概念と言うならば一体「何の為に存在するのか」
物理運動にも精神活動にも属していない存在に意味があるか？

「有るのは無です」とか言わないでくれよ。

観念でも精神世界の話でも無いというが、
「体のどこを解剖しても出てこない魂としか呼べない何か」
・・・それは観念であり精神世界の話だ。

加えて記させてもらえば「ゼロの五感」というネーミング。
何を思ってそう名付けたのかは知らないけど、
五感は動物、特に人間の肉体が情報処理の課程で生みだすものだ。
肉体に依存しない特別な何かとするならば、
「五感」という表現は話をややこしくするだけに思えるし、
実際自分も全く以て想像できない。五感ではない五感とは何だい。


もし俺に何か勘違いがあるのなら>>1でなくとも指摘してくれ。

ゼロリックスをxとしキミたち(常民)がいる世界をyとする

それから参考として上げてる「視点」だけど、
これは勿論視覚としての意味ではなく、
主観、知覚、意識、認識等と同義のものでしょう？

それらの働きを司るものを精神と呼ぶわけですが、
精神は脳の物理的活動の産物と言っておきながら、
「精神ではない」となるとチンプンカンプンです。

少なくとも>>177>>185では視点は意識の上に乗っかるものだとしている。
しかし意識と視点を分別すること自体不可能ではないのか。
>>1氏も「ゼロの意識」と視点を同義で使っているように思えるし。

とりあえず
>>1氏の定義するところの
・物質
・肉体
・精神
・観念
・意識
・視点
を明瞭にして頂ければ、内容を飲み込む上で助かります。

う〜ん。
＞理由があると言いつつその理由すら述べてくれないのでは、
操縦者と乗り物とに分けたのは、
視点（＝本質＝ゼロの五感）と肉体（精神含む）を分けて考える為だよ。

＞人間の活動、宇宙の原理に於いて物質と精神以外の何が存在するんだ？
そう。そこがゼロの五感の不思議なんだ。だからスレッドを立てた。

＞「体のどこを解剖しても出てこない魂としか呼べない何か」
＞・・・それは観念であり精神世界の話だ。
そうかな。

「ゼロの五感」は、「ゼロ」として感じる五感という意味だよ。
自分がゼロのポジションにいるということを理解できれば良いんだけれど…

＞もし俺に何か勘違いがあるのなら>>1でなくとも指摘してくれ。
勘違いというか、すれ違いだね。
分かる人と分からない人の差はどこなのだろう…不思議だ。

>>313
ちょっと待ってね。考えるから。

ゼロリックスはあるんだよ！！

(`3´) ｷｰ

《お知らせ》
>>1は只今 妄想してます しばらくお待ち下さい

１はせめてコテハンつけろ
そうすれば3％くらいは分かりやすくなる

＞主観、知覚、意識、認識等と同義のものでしょう？
それが違うんだ。あくまでも「ゼロの五感」なんだよね。
俺だって当てはまる言葉がこの世にあるならそれを使っているよ。
視覚の意味ではないのは、そう。その通り。

＞少なくとも>>177>>185では視点は意識の上に乗っかるものだとしている。
そこが違うよ。上記のレスでは意識ではない事を前提としている。
自分が自分でいると言うポジションの話をしているんだ。

物質…
質量のあるもの。脳も含めるよ。
当然脳内で起きている変動（ニューロンとシナプス）

肉体…
ここでは人体。

精神…
肉体（脳）の付随物。

観念…
物事に対する考え。見解。

意識…
精神。心の動き。

視点…
このスレッドで用いられている「視点」と「本質」と「ゼロの五感」
は同義だよ。

なんでかんだ言って１は現状に不満があるだけなんじゃないの？
１が今の条件を抱えて生まれてきたんじゃなくて、今の条件を抱えて生まれてきたのが１でしょ
肉体と精神（自我）を分けて、精神（自我）の優位を認めているのが問題だと思う

>>320
何を言ってるの？

>>314
その五感というのがイマイチわからないのだけど・・・
ゼロというのは時間的にも空間的にも
今この瞬間この場の自分の意識が「世界の中心・基準点」
という意味合い捉えてましたがで合ってるでしょうか。

>>319
177氏の論は
＞凄い数の意識があり　凄い数の一人に視点がしがみついている
185氏の論は
＞『本質』など存在しない　あるような気がするのは錯覚
としていて>>1氏の論と食い違っているように思いますが。


述べていただいた語句で認識が食い違うのは一つ
「意識」でしょうか。
少なくとも心の「動き」としている点が自分とは違う。

私の認識だと、今この瞬間感じているビジョン、
以下辞書からの引用になりますが
＞物事に気づくこと。また、その心。感知。知覚。
＞思考・感覚・意志などを含む広く精神的心的なものの総体。主観。
＞物質・存在・世界・自然など、客観的なものに対する。

つまり貴方の言う「視点」は
これと大差ないのではないかと疑ってるわけです。
元々意味する範囲が広いのがやっかいな点ですね。

＞「視点」と「本質」と「ゼロの五感」は同義
ってのが問題かな読んでると、
1は本質ってのがあるはずって思ってるわけで、昔はそれがこころとかで
通用したんだけど、そこに科学が入り込んでいったから、本質とかゼロの
五感とか新しい概念を導入して、本質を精神から切り離したいんじゃないかな

だから、本質があるはずって考えと、本質があるのかどうか疑ってる人では
すれ違ってもしょうがないと

>>177と>>185は別の人でしたか；
通りで何か一致しないと思った。
そもそも>>185は>>177への反論とも言えるレスですよね？
二つを同時に参考として出されると余計にこんがらがります。


>>185の例をもっと身近なものにしてみると

例えば今、「視点」という、物質・精神に束縛されない何かが、
私と貴方の間で入れ替わりました。

つまりさっきまで私の脳に宿っていた「視点」が、
あなたに宿ってしまったわけです。

しかし視点は肉体や心の作用には関与しない。
あなたの本質はさもずっと私であったかのように存在し、
私の本質はさもずっとあなたであったかのように存在する。

だがそれは空虚なまやかしである。
つまり移動した視点は有れど無かれど差は無いものだ。

とでも言ったところでしょうか。


天から何の意味も持たないな透明な魂が肉体に宿り、
肉体が死んだのち、何色にも染まらず元の姿のまま天に戻る。
確かにそんな現象が起こっていないとは断言できないが
何にも影響を及ぼさず何にも及ぼされない魂は、無と同じだ。

キミたち(常民)はまだゼロリックスの本当の意味を理解できないんだね

残念だよ

【人類ｵﾜﾀ＼(^o^)／】ｼﾍﾞﾘｱの永久凍土層から”遊星からの物体X”が発見される★2
http://etc6.2ch.net/test/read.cgi/siberia/1169774261/

>>322
＞今この瞬間この場の自分の意識が「世界の中心・基準点」
＞という意味合い捉えてましたがで合ってるでしょうか。
そうそう。その通り。強いて言うなら意識ではなく「自分そのもの」かな。
自分にとって自分は世界の中心にいる。その不思議を俺は言いたいわけね。
だって人間なんて他人と構造もほとんど変わらないし、
量子力学まで用いたって他人と比べ何の変哲も無いわけでしょ。
でも、自分は自分たり得る。何で世界の中心（ゼロ）に自分がいるのか。

１７７さんの言っているのは、
時系列的にみて自分がたくさんいるという意味ではないかな。
んで１８５さんのは、そう。その通り、否定意見ではある。
でも、要点を捉えていて良い例えなんだ。俺の言いたいことがまとまっている。
そして、１８５さんは、交換が出来ないという否定しかしていない。

意識ね…視点と意識はまた違うんだ。
>>185での小説の例にある「交換しあった本質」こそが
俺の言いたい視点（＝本質＝ゼロの五感）なんだ。

その「本質」を交換しても、本人たちは気付かない。
ＡとＢがいて、それぞれの本質を交換しても、
Ａの本質がＢに移ってもＢとして当たり前に生きる（逆も然り）。
それは、Ａ（の本質）がＢの記憶を元にＢとして生きるからなんだ。
だから、視点が変わっただけ。意識ともまた少し違うと。

>>324
そうそう。そんな感じ。だから魂的なものも否定できないという…
オカルトチックなんだよね。

魂や生まれ変わりに関わってくるんだ…

>自分にとって自分は世界の中心にいる。その不思議を俺は言いたいわけね。
>だって人間なんて他人と構造もほとんど変わらないし、
>量子力学まで用いたって他人と比べ何の変哲も無いわけでしょ。
>でも、自分は自分たり得る。何で世界の中心（ゼロ）に自分がいるのか。

要するに、「なぜ私が宇宙の中心なのか」っていう問い？

ゼロリックスの世界では人間は個体ではないということだ

>>329
まぁそうだね。そんな感じ。それが証明できない。

>>331
そうならそう書いた方がずっと分かりやすいと思うんだが…
腰砕けた人いっぱいいると思うぞ

>>332
そうかぁ。それが分かりやすいかぁ。
一応そんな感じにしようかなという考えもあったんだけれど
「お前は中心じゃないよ」という語弊をまねく言い方かなと思ったんだ。
だからそれぞれへ問いかけ系にしたのよね。

ゼロリックスの世界では>>1は神に等しい存在なんだよな

でも最近 少し頭が良くなったせいか 環境のせいか ゼロリックスの世界が崩壊の危機にひんしてると

この宇宙は俺が今生きるためだけに約137億年掛けて作られたものだ。
俺以外の全ての存在は俺を生かすためだけに存在している。
俺が生きるには俺以外の人間や動植物が必要だった。そしてそれを
作るのには地球が必要だった。そしてそれを作るには太陽系が必要
だった。そしてそれを作るには銀河系が必要だった。そしてそれを
作るにはこの宇宙が必要だった。だから全てが作られた。

もちろん俺が死んだ後は全てが不要になるのでこの宇宙は消えて行く。
但し137億年掛けて作られたものなのですぐには消えない。また100億年
以上掛けてゆっくりと消えて行くだろう。

>>335
突き詰めて考えると、そんくらいの勢いで思ってしまうと思う。
それに、間違ってはいないと思う。
あなたの人生においてはあなたが主役なんだから。
だから主役の名に恥じぬよう犯罪など起こさないようにね。

>>333
じゃあ「なぜあなたは宇宙の中心なのか」と問えばいい。

あえて>>335みたいなオカ板的回答を期待してるなら別だが、
普通に哲学板で聞いたほうがいいかもね。

脳が他人と同じってのはどうかな。
基本構造は同じにしても、例えば声や顔みたいに微妙な個人差がある。
でもそれはここでは問題になってないんだっけか。
確かに全く同じクローンを横に置いても視点は増えないし。


関係無いけど、せめてトリップは付けて欲しい。
今はまだスレ立って十日程だからなんとかなってるけど、
一日ごとにIDを確認して過去のレス追うのは面倒すぎる。
それだけで新規参入者をはねつけてる。

>>336
犯罪ってw、ずいぶん次元の低い所に話を落としたね。w

>>337
そうかぁ。そっちの方が分かりやすかったかな。
哲学板にも行ったんだ。そうしたら答えは哲学では出せないそうだ。
すごく哲学に詳しい人と偶然居合わせてね。オカルトや宗教の分野らしい。
この問題は、神の謎よりも解き明かせないと思う。

>>338
思いのほかトリップ要請が多いのでつけることにするよ。
よろしくっす。

>>337
よく考えてみろ。>>335は誰にとっても真実だよ。
そこら辺に転がってる石やゴミにとっても真実だ。
一つの存在はその他全ての存在によって成り立っている。
また、歴史がちょっと違っただけでもそれはそこに存在していなかったかも知れない。

もっと身近な話に持っていこうか。たとえば俺は第二次世界大戦がなければ多分生まれていない。
あの戦争がなければどう考えても俺の両親が知り合うことはなかったからだ。

>>339
そうかぁ。なんか心配になってね…
でも、あなたは世界の中心にいることは確かなんだよね。
そして、それを科学では証明できない。

>>342
ただ話の順序をひっくり返しただけだけどな。

>>341
その通りだね。俺もそう思うよ。

>>341
それは自分もしょっちゅう思うね。
原爆落とされてなきゃ俺は生まれなかった。
それどころかセックスの体位が違っただけでも危うい。


そういう意味では運命に選ばれたのだとも、
特別でも何でもない偶然の産物だとも言える。

>>345
そう。100%の偶然か、あるいは100%の必然だ。
どちらと考えても良い。これは視点の違いだ。
結果から原因を見るか、原因から結果を見るかの違いだ。

>>340
なぜ哲学では答えが出せないか、その説明は聞いて理解したかね。

わかってる人は端的なもの言いをするので、「オカルトや宗教の分野」と断じた
その背景を理解してなければ、単に珍説に翻弄される結果になりそうだ。

>>347

530 ：考える名無しさん：2007/09/23(日) 20:30:20 0
>>529
いや、２ちゃんに「ありがとう」も「すまない」もないから気にしなくていいぞ。
煽りも荒らしもマジレスも全部自己責任。その主体性放棄して被害者ぶる奴はアホだ。

ってことでそのスレの１は読んだ。アルトーの一回性とかも絡んできそうな悩みだな。
んで、答えを先に出しちゃうと、「答えはない」になる。哲学だと。
多分、おまいさんが欲しいのは「真理としての確かな答え」なんだろうが、
今の哲学だと直接的な答えって出ないんだよ。「あるからある」としか言いようがない。
今の哲学が問題にしているのって、そーゆー「客観から見た根源としての根拠」じゃないんだ。
そーゆーのは神学論争に終止符が打たれた時点で、哲学はそれについては考えないことにしたの。
どうしてもその問題に「ある筈もない明確な答え」が欲しいなら、宗教しかない。
それが嫌なら、まず、その「一つの答えがある」っていう「思い込み」を打ち消すしかない。
お勧めはカントの「物自体」とフッサールの「開示性（解示性かも）」だな。
「人間に把握できるのは関係性だけで、根源はわからない」ってことを受け入れるしかないと思う。

>>1
もし哲学に興味があるのなら
デカルト以降の哲学史を追ってみるといいと思うよ。
けっこう面白いし、話のネタもいろいろ出てくるから。
あと、個人的にはフッサールの現象学がオススメ。

>>349
ありがとう。参考にするよ。
哲学は高校時代から興味があったんだ。ただ、歴史が苦手でね…
これを期に歴史にチャレンジしてみようかな。

>>348
なるほどね。
つまり「530：考える名無しさん」が言うには

1) 答えはないことを受け入れる
2) 「仮想の答え」を受け入れる（宗教）

ってことで、>>1は

3) あくまで答えを求める

を選んだわけだ。
しかし、なぜオカ板で…？

>>351
そうそう。俺が選んだのは→3)。
適当な板を探していて、そしてオカルト板にたどり着いたんだ。
科学で証明できないなら、それを超える「超科学」しかないかな、と。
板の注意書きのところに単なる「オカルト」ではないと書いてあったからね。

まず、知りたかったのは、俺と同じ疑問を持つ人がどれだけいるかな、という点。
もしかしたら、俺は一人ぼっちなのではないかと思ってしまっていてね…

次に知りたかったのは、超科学ならそれを研究している人がいるのではないか
という情報が欲しかったんだ。

何よりも欲しかったのは共感だから、
どういうと伝わりやすいか試行錯誤中なんだよね。

これって本当に科学では証明できないことなの？

「なぜあなたは宇宙の中心なのか」（「正確にいうとなぜそう感じるのか」だと思うんだけど）
　　　　　　　　　　　　　　↓
脳がそういう構造だから（まだはっきりしてないけど）

ですむと思うんだけどな

「ゼロの五感」って言ってるのは>>1の仮説に過ぎないと思うんだけどこだわりすぎじゃないかなぁ

なぜ>>1がこんなくだらない疑問をもったのかのほうが不思議

>>352
「超科学」で答えが得られたとしても、結局「仮想の答え」に過ぎないんだぞ。
通過点と割り切ればいいけど…

今の科学では証明できないことだったな
個人的にはあくまで答えを求めるなら脳の研究でもするほうがいいと思うよ
思考の積み重ねじゃ絶対に答えは出ないんだから

>>355
そうかもしれない。でも、
研究している人がいるってだけでも収穫だからね。

>>353
それではすまないと思うな。
だって俺にとっては俺が世界の中心だよ。例え錯覚だろうと何だろうとね。
そんであなたにとってはあなたが中心。
絶対科学では証明できないんだ。
もし証明が可能なら、俺（あなた）は有名人になっている。
世界の中心人物としてね。

>>356
自分の脳を調べても、誰の脳を調べても答えは出ないよ。
自分が世界の中心にいることは証明できないんだ。

でも、確実に各個人は世界の中心にいることを実感できる。
そこが不思議なんだ。細胞や原子までをも調べても答えは分からない。

>>357
「絶対科学では証明できない」って言う根拠はどこにあるの？
絶対に証明できるとは言えないけれど、脳について調べることが一番の近道でしょ
それこそ「他の方法では絶対に証明できない」んだから

逆に脳についての研究が済んでも全く原因がわからないってなれば「ゼロの五感」みたいなものが説得力をもつことにもなるだろうし

>>358
>自分の脳を調べても、誰の脳を調べても答えは出ないよ。
>自分が世界の中心にいることは証明できないんだ。
思いは分かるが根拠を示してよ

例えば生き物をどれだけ解剖して調べても、命そのものは見えてこない

>>1の疑問もこれに通じるものがあると思うんだけど

>>359
そうだなぁ。脳科学が進歩すれば、
>>185で言われている「本質」の有無は証明されることになるだろうね。
あと「ゼロの五感」が固定のものなのか、それとも他者に乗り移り可能か、も分かる。

＞「絶対科学では証明できない」って言う根拠はどこにあるの？
それは、俺が何の変哲も無い人間だから。
どこをどう解剖しても特殊でない自信がある。
なのにも関わらず、俺にとって俺は掛け替えが無く、特別な存在なんだ。

>>361
そうだね。俺の謎に通じるものはあるね。

>>361
「命そのもの」って言葉自体が曖昧すぎるよ
細胞の有機的なつながりで成り立つ固体が生命体でしょ

>>362
>それは、俺が何の変哲も無い人間だから。
>どこをどう解剖しても特殊でない自信がある。
>なのにも関わらず、俺にとって俺は掛け替えが無く、特別な存在なんだ。
そういうのは根拠じゃなくて思い込みっていうんだよ
きつい言い方だけど科学について語る資格はないと思う

逆に質問したいんだけどさ
もし仮に、脳に自分が世界の中心だと感じる構造があることがわかったら1の疑問は解けたことになる？

>>353
>「なぜあなたは宇宙の中心なのか」（「正確にいうとなぜそう感じるのか」だと思うんだけど）
という解釈にすれ違いがある。
感性の話なら、確かに>>353の言う通り。そもそも>>1はそういう風に読めるんだけどね。

でも、>>1が意図してたのは哲学的な意味での問いだったんだ。
あらゆる哲学的命題が
>脳がそういう構造だから
で済ませられないのと同様、この問題もそういうアプローチでは解決にならない。
ただ、こういう知見は前提として必要だけどね。

>>364
思い込みねぇ…それじゃあ、俺がこの点に関して特殊とでも言うのかい？
とりあえず誰にでも語る資格くらいあるでしょ。憲法が保障しているんだし。
まぁそれは良いとして…

＞もし仮に、脳に自分が世界の中心だと感じる構造があることがわかったら1の疑問は解けたことになる？

仮にも何も、世界の中心と感じる脳構造はあるよ。現にそう感じている。
ここでのレスを見る限り、みんなに備わっているだろうと思う。
みんなが世界の中心と感じる構造を持っているでしょう。
そうじゃなきゃ自他の区別なんてつけれない。
問題はそこじゃない。感じているんではなくて、現にそうだから問題なんだ。
自分にとって、自分が一番身近であり、自分であるという事は
どこをどう解剖しても分からないんだよ。誰も自分に踏み込めないんだから。

1の疑問は解けないだろうね。だって神を発見するよりも難しいだろうから。
むしろ考えれば考えるほど、自分が神なのでは？と思ってしまう。

>>366
根本的に解釈にずれがあることはわかったけど、哲学的じゃない俺には質問の意図さえもつかめないや
ナルシストのオナニーにつきあった俺がバカでした
すみません

>>367
俺がナルシスト？すごいな…どこからそう思ったんだろう。
自慰であることは、まぁある程度認めるけれど…
…残念だ。何の「すいません」かも分からないし。
まぁ学校の勉強でもないんだし、分からなくても困る事は無いよ。
だから大丈夫。心配はいらんよ。

>>1
ブラフマン？

>>369
ブラフマンかぁ。はじめて知ったよ。ショックを受けた。
ありがとう。最高の回答だよ。驚いた。

調べてみたけれど、どちらかと言うと
>>1でいうゼロとは、「アートマン」かな。
まさか宗教に俺と同じような考え方があるなんて…

仏教には教えは無いそうだけれど、
これに気付くのはヒンドゥー教では「悟り」らしい。
心の中の「無（つまりゼロ）」を知る事が悟りだったなんて…

俺が言っていたことが悟りだったなんて、まさにオカルトだなぁ…

参考に理系全般のクオリアスレ（既に過疎スレ）にでも。。。

あと、探した範囲では
哲学板の、脳は物資だから云々スレかな。
くれぐれも参加しないようにｗ

>>371-372
ありがとう。実はそれにはもう行った事があるんだ。参加経験もある。
でも、アートマン（ゼロ）については触れられていないんだよね。

ゼロの五感は、意識の問題ではないんだ。

Ψ（｀∀´）Ψ ｷｬｯｷｬｯ

心を読み取る装置、思考盗聴機、マインドマシン、でググれ！！



〜概要
【人の心を読み取る装置について】
http://d.hatena.ne.jp/sky_note/mobile?date=20040826


〜スレッド
【僕、実は思考盗聴されているんですけど！その3】
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1179663175/

(・ω・)/でわ。

>>374
どうも。(・ω・)/

>375
Ψ（｀∀´）Ψ うん。

哲学が科学である以上、１さんの疑問というか思考は20世紀初頭に
既に科学的に解決されているように思います。
積極的な答えを求めるならば、
実存主義的哲学（ハイデガーが近いかな？）に基づいて、
解決することができるし（長くなるのと、厳密な意味での専門外なので答えは書きません）、
ヴィトゲンシュタイン的に考えるならば、答えの出ることのない問として
「解決」ではなく「解消」されるべきものです（問として不成立ということ）。

物理学とかそういう自然科学で証明することができないということがいいたいのかもしれませんが、
そもそも１さんの疑問が思考実験にすぎませんので、
自然科学の範疇にそもそも含まれません。
したがって、科学とは無関係という意味で、科学では証明することはできません。
科学で証明することを欲するならば、科学的な問でなければならないのです。
従来の科学から認めることができないから、科学者が無能だから証明できないのではなく、
そもそも１さんの問が自然科学の問ではないのです。
改行が変でごめんなさい。

>>377
いえいえ。あやまる事はないと思うよ。

う〜ん…この問題は哲学ではないんだよね…。
あくまでも「科学では証明できない事」なんだ。
ここの>>1の問いを哲学と思ってしまう要因の一つに、
「ゼロ＝あなた」という事の理解が得られていない事が挙げられるね。
ブラフマンとアートマンについて理解すると、哲学ではないと分かると思う。
ウィキにそのまんま書いてあるから、是非見てほしいな。

ところで、哲学は科学なのかい？それは初耳だなぁ。

>>378
失敬。ブラフマン、アートマンというのは「インド哲学」だね…
一応哲学的な意味合いを持っているんだね。
そしてインド哲学は宗教学とほぼ同義。

>>1で言いたい事を改めて書くならば、
アートマン（ゼロ）の存在を科学では証明できない、という事になるね。

WIKIかじっただけで理解したとかw

「アートマン」って高校の世界史で習ったな。
「アーリマン」と名前が似てるからごっちゃになるんだよ。

>>370
話に水を差すようで悪いけど、
なんか「俺はとんでもない大発見をしてしまった」
とか勘違いしてないか？

>>1みたいな疑問って幼いころ誰もが自然に思い浮かべるものだと思う。
「死んだら意識はどうなる」とか
「寝る前と寝た後の自分は別人かも」とか
「世界は自分の夢かもしれない」とか
「自分が見てる赤は他人にとって緑かも」とか
「この人生は未来の自分が体験してる他人の記憶かも」とか
そんな類。

誰でも思い付くから宗教として幅広く受け入れられ、
哲学では定番として好んで語られる。
でも大概の人間は高校生くらいで考えるのを放棄し、
諦め切れない者たちが哲学者や宗教家になるわけだ。

思い出した。

俺も高校１年生くらいの頃、
「創造主は悪だ。だから世界には悲しいことや辛いことが溢れている」
という中二病理論を思い付いて独り喜んでたけど、
のちにそれがグノーシス主義という確立されたメジャーな思想だと知って
嬉しいような寂しいような、拍子抜けというか虚しい思いをしたよ。

「思考を宿すことが出来るのは、頭部と胸と下腹部の３つだ」
とも思い付いたんだよな。例のごとく後からチャクラの存在を知って泣いた。


>>378
哲学は科学。しかも自然科学発展の基礎となった学問。常識。
それに>>1は哲学としてはありきたりな論だし、
アートマンとブラフマン、
つまりウパニシャッド哲学なんて高校生が授業で習う程メジャー。

別に虐める気は無いんだけども・・・
問題が分かり易くなってきた途端みんな拍子抜けしたと思うぞ。
「なんだその話かよ」って。
真面目に、>>1は今何歳なんだ？

まあ別にいいじゃんか
疑問の内容はともかく、自分の考えを人に伝えることの
難しさに気づいただけでも価値がある
これからしっかり勉強しろよ

妊娠はオカルト

俺は今恥ずかしながら２３歳。
俺工業だったから全然習ってなかった。無知って恥ずかしいね…

＞なんか「俺はとんでもない大発見をしてしまった」
＞とか勘違いしてないか？
勘違いしていて、それをブラフマン、アートマンという言葉と出会い、
「ガーン。既にそんな言葉あったんだ」みたいな感じかな。

哲学って科学だったのか…それも知らなかったよ。
すごく勉強になったよ、ありがとう。

ID:TGlrSE4r0さんの例えは俺も幼少の頃から思っていた。まったく同じ事をね。
でも、それとはまた少し違った悩みなんだ。

俺は細胞調べても何調べても他と変わらない存在（アホだけどさ）なのに
何故自分が世界の中心なのか。みんなにとってはみんなが中心なんだろうけれど。
その点が謎なんだよね。

俺が考えた「この世に自由なんて無い」ってのも、もう既に存在するのかな…

>>386
自由がないってのは、決定論のことかな？
自由意志がないってことかな？
過去レスに紹介されてるユーザーイリュージョンでは、「『自分』には自由意志があるが
『私』には自由意志が無い」という考えが紹介されていたよ。

>>387
そうなのかぁ。参考になるよ、ありがとう。
確かユーザーイリュージョンで「私」とは意識の事だったよね。

俺の考えは下記のようなこと↓
まず人間の思考って環境や遺伝が作っているものだと思うんだ。
そして、人間は、自分にとって最良を選んで生きている。
その最良の選び方は環境や遺伝が決める。
だから、人間は自由を感じる事は出来るけれど、
実際は自由というニンジンをぶら下げられた馬のようだという…

>>386
俺の知り合いにラプラスってやつがいるけど君と同じよーなこと言ってた気がする

あ、君が言うのとは違うや
自由意思の話しか

>>389
ラプラスってあのポケモンの？
ＨＮかな。
同じ考えの人がいるってうれしいな。是非話してみたいね。

>>390
自由意思の話がラプラスさんの話？

>>391
あー違う違う
この世に自由がないって言ってたのを運命が決まってる的な感じに捉らえちゃったっす
あとラプラスは数学者

ラプラスの悪魔でググッてミソ

>>393-394
ググってみるよ。
ちなみに俺が言いたいのも
＞運命が決まってる的な感じ
に通じているよ。自由がないから人生が映画のように感じるんだ。

なんというか本を読むことをお勧めする
幸い優しい人達から、何を調べたらいいかヒントは沢山貰えたんだし。
ネットでちょろっと調べて解ったつもりになってるようじゃぁ、ねぇ？

さすがにウパニシャッドは宗教学の領域だが
哲学が自然科学に影響を与えているのは本当だよ。
「科学哲学」でググれば、分かりやすいと思う。

>>396
俺が分かったつもりをしたの？分からないから人のレス見てるんだよ。
本は興味が出てきたからお金ためて買おうとは思う。
でも、ネットだけでも十分有益な情報が得られたから今のところはいいや。

>>397
そうなんだ。みんな詳しいんだね…
みんなのお陰でこのスレッドがとても充実したよ。ありがとう。
ネット歴浅く役に立てなくて申し訳ない…
頑張ろうと思う。

科学哲学かぁ。さっそくググってみるよ。

思考力が無い人に哲学はおすすめできないな

なんとなくわかった気になって 愚問をまきちらすだけでしょ

>>1は人間として基礎がまだできてない幼児みたい思考だから もっと基礎的なことから始めたらいいよ

1君は義務教育中かな
(・ω・)

もし>>400がマジレスしてるのだとしたら
>>400が人間としての義務教育を学んだほうがいいと思う

自分が世界の中心なのが不思議とか視点がどうとか
小３くらいの時によく考えてたな

抽象的な世界観で自由に遊んでたあの頃が懐かしいねo(^-^)o

宗教はそういう人間の幼稚な感覚や原始的な感覚を上手いこと捉えて神とか宇宙に繋げてるよね

>>400
何とでも言えばいいさ…
実際に俺は不登校で義務教育受けてないし、高校も工業だったし。
俺はあなたの意に反してこつこつやるよ。
そして、あなたにとっては愚問であろう事柄に、真剣に目を向けるよ。

何の恨みがあるのか知らないが、これが２ちゃんでいう煽りってやつかい？
そんなことして何が楽しいの。人が悲しむより喜んだ方が楽しいでしょ。
もし、俺があなたに何かしてしまっていたなら謝るよ。全然記憶に無いんだが。

>>402
小３かぁ…早いね。すごい。
んで結論は見つかったのかい？

キミ自身に興味は無い
(^O^)

>>405
いつ俺に興味を持てと？
そんなこと一言も言ってないぞ。どうした？
それとも「キミ」って誰か別の人？安価ないから曖昧だなぁ…

自分がどういう人間であるか
これから何をするべきか

それが答えと言えば答えだな

自我が確立してないことから生じる疑問だから

>>1
書き込み日時のあとにあるIDをよく見ろ。
>>330,334,,400,402,405,407は同一人物。

同一人物だけど何か？

(⊃ω⊂) 照

>>408
ホントだ…結構前からいてくれている人だったのか。
なんかググっても出てこない「ゼロリックス」
っていう謎の言葉を言っているから、その時は、てっきり荒らしなのかと思っていた。
２ちゃんねるは難しいなぁ…

>>407
それでは答えにはならないのでは？
目標を立てるのはとても良い事だと思うけれど、
ここで問題としているのは、自我ではなく「真我」というものだよ。
その「真我」の謎が、科学で証明できるかというのが問題なんだ。

今さらこのスレの流れを追ってみたんだけどさ、
じつは哲学のことも２ちゃんのこともよく知ってんじゃないのｗ >>1
面白そうだから、しばらくROMらせてもらおうかな。

>>411
大学で一応哲学の単位はとったよ。
でも胸はって主張できるほどは知らないな。
ＲＯＭるのもＲＡＭるのも制限なんてないんだし、どうしても構わないと思うよ。

何はともあれ面白いと思ってもらえるのは悪い事ではない。
楽しんでもらえたら嬉しいな。

１のいう科学って、「自然科学」にかぎってのことなんだろうね、多分。
「真我」の謎っていうけど、真我というものが実在するのかどうかもわかんないし。
仮に脳生理学研究によって、「ここの細胞がこうゆう風に働いて真我なんてものが
あるような錯覚を起すのですよ」と説明がなされたら、１は納得できるのだろうか？

割と広義で科学って言っていたつもりだったんだけれど、
まさか哲学までも科学だとは思わなくてね…

そうだなぁ…
＞「ここの細胞がこうゆう風に働いて真我なんてものが
＞あるような錯覚を起すのですよ」と説明がなされたら、１は納得できるのだろうか？

仮にそうなっても、きっと納得出来ないだろうね。
脳に真我は存在しないから。
そして真我はある（真我は無だから存在はしないんだけれど）よ。
だから自分が世界の中心にいる。それは錯覚でも何でもない。事実なんだ。
そして解剖しても調べようが無いんだ。みんなに共通にあるから。
でも一人に一つしか感じる事が出来ない。

>>412
自分も一応、単位は取ったけど、いまだにぜんぜん分かんないよ。
入門書を読み直しても理解しきれない。ましてや主張なんかムリ。
それだけに、楽しみと暇つぶしが増えていいんだけどさ。ネタは何でもアリだから。

>>413
ま、普通は「科学」っていうと自然科学をイメージするよな。
「真我」という概念は初耳なんで、よく分からない。

>>414
哲学はやっぱ、人文科学でいいんじゃないの？
現状、そういう割り切り方なんだから。

そして、あいかわらず「真我」の意味がよく分からん。

>>415
こういうのって独学で調べる方が意欲的になるし分かりやすいよね。
ググるキーワードを教えてくれる２ちゃんのほうが俺にはありがたいな。

教科書今もあるけれど、哲学史っぽくてね。
もっと「プラトンは、こういう考えを、この時にしました。」
みたいな単純な本があると良いんだけれどね…

そうなると、そりゃ確かに自然科学の手法では証明も説明も出来んわｗｗ

「観察も検証も出来ないけど、それはある」となったら、それは宗教に近いよ。
科学とは検証することであり、宗教とは信じることであり、それは真逆のこと
だと俺は思うよ。

>>417
そういうわけにはいかないと思う。
哲学の輪郭だけを知りたいのなら、ダイジェスト本でいいだろうけど、
その思想をきちんと理解したいのなら、ちゃんと著述を読まないとね。
プラトンの著作でしかプラトンの思想はわからない。
がんばってソクラテスの弁明とか饗宴を読むしかないね。

「問が自然科学の問でない」って何度も指摘されてるのに「科学では証明できないこと」って主張し続けるのが不思議で仕方ありません
挑発的だから人が集まりやすいスレタイだとは思いますが・・・
それに「真我はある（真我は無だから存在はしないんだけれど）よ」って主張こそが「証明できないもの」って気づいてますか？

>>417
個人的には有斐閣アルマの『はじめての哲学史』が、けっこうオススメ。
各論については本の性格上、すっ飛ばしなんけど、
体系をつかみ直すのには役立つよ。一般書なんで読みやすいし。

>>418
自然科学理論の判定方法そのものが、哲学の縛りを受けてるだろ？

結局、論理実証主義にしろ反証主義にしろ
「とりあえず、こういう考え方でいこうよ」っていう妥協点を
約束してきただけにすぎないんで、
自然科学の手法がどこまで真理（あるとすれば）を語りうるか？となると、
「今のところ、とりあえずココまで！」としか言いようがない。

分かりにくいんで訂正します

それに「真我はある（真我は無だから存在はしないんだけれど）よ」って主張こそが「証明できないもの」って気づいてますか？
↓
それに「真我はある（真我は無だから存在はしないんだけれど）よ」という話の前提がなんの根拠もないただの仮説だと気づいていますか？

1が真剣に自分が納得する答えを見つけたければこんなとこで訊かないで
ユダヤ、バラモンから新興宗教、フォークロア
ついでに発生生物学、臨床心理学などに目を通して
自分で満足する自分の答えを見つけたほうが良くないか？

まぁ、答えの定義によるが…

何かレベルの高い話になってきたなぁ。
>>418
そうなんだ。とてもオカルトチックなのよ。
そして科学で証明できない事なんだ。
そう、宗教に近い。だからブラフマンという言葉にピンときたんだよね。
宗教用語だから。

>>419
そうかもしれないね。著作本読んでみるよ。
せめてプラトンとかあたりは一般常識として知っておきたいもんね。
>>421さんもありがとう。
ここはオカルト板なのに哲学に長けた人が多くて驚きだなぁ。

>>420
そうだなぁ…不思議かい？
真我（アートマン）がどんなものか分かれば、
「科学では証明できない事」と言い続けている俺の意図が
分かってもらえるかもしれないな。

オカルトって、宗教的なものから発生したものを
科学的に証明したがる傾向にあると俺は思っているんだ。
（金縛りやら、幽体離脱やら、ね）
だけれど、この宗教的なゼロ（アートマン）は、
科学では証明できないよって事を、このスレッドでは言いたかったんだ。

>>424
つかね、プラトンは始まりでありながら、ド真ん中だからさ。
とにかく「イデア」という考え方は、果てしなく神秘的さ。ｗ

>>422
証明も何も、現にアートマンは全員が体験している
（というよりも、所持している）ものだよ。
自分が世界の中心にいるという事がアートマン（ゼロ）なんだ。
実際、自分の後頭部や顔面などって鏡使わないと見れないでしょ。
だから、仮説とかそういうことではないんだ。

>>423
その道筋が分からなかったんだよ。それらについても調べてみるよ。
ありがとう。

正直なところ、答えはあまり期待していないんだ。
「あったら儲けもん」ってくらい。
ただ単純に俺と同じ考えを持つ人がいる事が嬉しいんだ。

>>425
イデアね。その単語は知ってるよ。講義で習った。
たしか精神世界にも繋がる話だよね。

俺がホモだってこと

>>424　宗教と言う言葉がでてきたので。
心と宗教板に「鬼和尚」という面白いコテがいるよ。それで形而上的な問題にも
分かりやすい言葉で回答してくれる。あなたが答えのヒントを得たいなら、知りたい
ことの肝の部分を質問してみるといいかも。答えが気に入るとは限らないけどね。

私は２回質問して、１個は失望、もう１個は半分納得、という結果でした。それでも
自分の言葉として纏まらなかった観念が、少し整理できたと思う。

>>428
それは胎児期のホルモンシャワーの問題でしょ。

>>429
ありがとう。宗教板は俺もたまに行くんだ。
まだ出会った事はないけれど、その人と会う機会があったら
アートマンについての見解をたずねてみるよ。

「イデア」は二元論批判について回るイメージが強いんで
あまりしっくりこないんだよな。。。
むしろタレスの「この世のあらゆるものは水！」という言い切り方が
いさぎよすぎて好きだｗ

西洋哲学史だけを眺めていると忘れがちだけど、
二元論て、日本じゃ江戸幕府時代の流行だし。

>>431
まあ、現代オカルティズムというか、ゴールデンドーン系の魔術だと、
思い切りイデアを導入してるしね。
カバラはまた違うけど、その考え方はプラトニズムだとおもうー。

>>431-432
すごい…俺とは桁違いのコスモ（小宇宙）を感じる…
今日は頭を使いすぎて眠くなってしまったので、もう寝よう。
おやすみなさい。そしてスレッドに来てくれてありがとう。

「ラプラスの悪魔」とても為になった。ありがとう。
前に話題に出たアインシュタインの「神はサイコロを振らない」に通じるものがあるんだね。
原子の動きってランダムなんだね。ラプラスの悪魔には予想出来ないってわけか…

俺、高校が工業でコンピュータプログラミング（Ｃ言語）をかじった事があるので、
それを用いて、ちょっとランダムについて語ろうと思う。

みんながよく遊ぶであろうテレビゲーム。
それによく使われるランダム要素に不可欠な「乱数」。
これは、コンピュータがはじき出すランダムな数値だ。
しかし、ランダムと言っても、プログラムに単に乱数を組み込むだけでは
プログラム起動時（宇宙で言うビッグバン）に毎回同じ数値を返してしまう。それは何故か。
「時間」である。時間の要素を乱数と組み合わせなければ本当の「乱」にはならない。
プログラムの中の世界（宇宙）にランダムな要素を生み出すには、
時間が欠かせないのである。

もしや、この世界のプログラマである「神」は、コンピュータプログラマ同様
この世の確率（ランダム＝乱数）を時間軸によって生み出しているのではないだろうか。

時間は、我々が観測している限り、一つのベクトルにしか進んでいない。
同時刻、同場所の原子の動きを知る事は、タイムマシンでもない限り不可能。
ラプラスの悪魔に、ランダムが理解出来ないのも、これなら説明がつく。

俺は、以上のことから「神はサイコロを振らない」可能性はまだあると思うなぁ。
人間は時間軸をまだ操れないからね。これからも操れるか分からないし。

おや、>>1が変な方向に……

>同時刻、同場所の原子の動きを知る事は、タイムマシンでもない限り不可能。
>ラプラスの悪魔に、ランダムが理解出来ないのも、これなら説明がつく。

とりあえず、ここの部分の意味がわかんない。
ちょっとわかりやすく言ってみて。

>>435
変な方向に行かない程度に話せたらいいなと思ってね。
せっかくラプラスを教えてくれた人がいたからさ。

…そうだね、確かにこれだと分からないね…
同時刻、同場所の”同”原子の動きを知る事は、タイムマシンでもない限り不可能。
に訂正します。
タイムマシンがないと、「同じ時間」はこの世に存在しないからね。

ラプラスの悪魔は、未来予知をする際に、時間軸を取り入れていない。
だから原子の動きが読めないのだという俺の考えね。

＞同時刻、同場所の”同”原子の動き

この部分、何と何が「同じ」なのかがよく読み取れないんだ……
頑張って読み取ろうとしたら同の字がゲシュタルト崩壊した……
過去におけるある時間、ある場所に存在するある粒子の動き、という意味なんだろうか？

「ラプラスの魔」は、ある瞬間において全宇宙の全粒子の位置と運動量とを観測する。
それらを古典力学の方程式で計算して、未来の任意の時間における全宇宙の全粒子
の位置と運動量とを求める。という架空の存在だよ。
古典力学の方程式には当然、時間の変数も組み込まれている。
なのに、ラプラスの魔が時間軸を取り入れていない、というのが僕には理解できない。

>>434
2chとは言え感謝されるのは悪くねえな

って何言わせんだてめえコノヤロー

オカ板的にはむしろこういう流れでいいんだろうな…

>>437
ゲシュタルト崩壊ってありきたりな言葉ほど起こしやすいよね。

＞この部分、何と何が「同じ」なのかがよく読み取れないんだ……
同時間、同場所の同原子が存在する事はありえないんだよね。重なってしまうから。
タイムマシンがあれば観測可能になるけれど、まぁ結局は同じ値を返すんだけれどね。

＞古典力学の方程式には当然、時間の変数も組み込まれている。
ラプラスの魔物って量子力学で否定されたんじゃなかったっけ。
それで原子の動きが読めないランダムな動きをするから
「神はサイコロを振る」となったんだよね。
この言葉の「神」という点が気になったんだ。

俺は「ラプラスの魔物の否定」は肯定するよ。
しかし、神がサイコロを振るか否かの点で、どうなんかなぁと思ったんだ。

>>440
なんというか図書館で量子力学の本でも借りた方がいいと思ふ。簡単なのでもいいから
いろいろ誤解してそうだし、シュレディンガーの猫とか君が興味持ちそうなのもたくさんあるだろうし

>>441
どこら辺が誤解なんだろう…
ネットでだけれど量子力学の基礎は勉強したよ。原子の中の力学だよね。
そんで量子ってのは特殊で、量の差だけなんだよね。
その「シュレディンガーの猫」っていうのは面白そうだね。学ぼうと思う。

>>434のレスで、君は神がランダムを扱っているという考えについて述べているよね。
それはつまり、神はサイコロを振っている、と考えているということなのでは？

それとも、そのランダムは実際には時間変数ｔを引数として計算してつくっている偽の
ランダムであり、一見宇宙はランダム性をもっているけれども、もし宇宙を
始まり（時間ｔ＝０）からもう一度やりなおしても、今の宇宙と全く同じ歴史をたどる
と考えているのかな。

後者の考えだとしたら、それはやっぱり検証不可能っぽいけどね。
「神はあらかじめ全てを決めている、しかしそれは人間が知る事は出来ない」という
考えは、まさしくキリスト教神学的で議論されてきた考えだね。

確かに>>434の例えだと、プログラマが神になっているから
プログラマ（神）がランダム（サイコロ）を扱っているな…
俺何言ってるんだろう…失敬した。
パソコン（宇宙）がそれを知っているということを言いたかったんだ。

そうそう。俺が本当に言いたかったのは後者の方だね。
キリスト教で議論されてきたんだ…それは知らなかった。
訳してくれてありがとう。そしてスマン。

いやいや、どういたしまして。
キリスト教神学に限らず、さまざまな文化圏で「全知の存在」についての考察は
行われてると思うよ。俺もあまり詳しくはないんだけれども。

>>445
そうなんだ。よく全知全能の神って言葉聞くもんね。
何か科学では証明できない事は、どうも宗教の方向へ行ってしまうね。

俺は時さえ経てば何でも科学で解決出来ると思っていたけれど、
色々知っていくうちに、逆に証明不可能な事というのがある事に気付いた。
人間として生きている以上、証明できない事ってあるのだな、と思ったんだ。
アートマンにしろ、神にしろ、ね。
俺は宗教に否定的だったんだけれど、宗教を信じる人の気持ちが分かるよ。
単に救われたくて信じている人は苦手だけれどね。

そうか。まあよく言う話だが、自然科学もつきつめていくと哲学的領域に入ってく、なんて
いうしな。
量子力学の「シュレディンガーの猫」なんかまさしく、「観測とは何か」なんていう哲学的
問いに関わるものだし。
熱力学における「マクスウェルの悪魔」という問題も、「観測とは何か」に量子力学とは
別のアプローチで踏み込んで言って面白いよ。


でも俺は「全て科学で解明できる、出来ないものがあるならばそれは解明する価値が無い」
なんて思ってる科学原理主義者だけどなｗｗｗ

ループかもしれんが、俺の意見。要旨。
・"わたしは誰？"は"自我って何？"の命題と同値と考える
・自我は脳の機能として創発される意識が自己(意識)を認識する事
・"意識"は脳が活発に活動してる時のみに創発される脳の機能
・"意識"の創発には記憶が不可欠。記憶は脳内物質の片寄り(神経細胞毎の物質濃度の差)
・すなわち、とある"わたし"はそれを創発したとある脳の上でのみ存在可能→同一脳の記憶により構成されるため
・脳内物質の片寄りを完全にコピーできれば"わたし"のコピーは可能。但し、脳内物質の片寄りは位置が違うだけでも全く同一にはできないハズ→シュレディンガーの猫あたりで説明できるとオモ。

んな感じ。みなの意見に一致した？

>>447
また新たな単語が出てきた。知る事がたくさんあって楽しいなぁ。

＞〜出来ないものがあるならばそれは解明する価値が無い」
俺もそう割り切れたら良かったんだけれどなぁ…

俺が自分のアートマン（真我）に気付いたとき、気が狂ってしまって大変だったんだ。
「これは一体どういうことだ？」「科学で証明できないぞ…」ってね。

だって自分の体を原子レベルで調べてみても、
自分が世界の中心にいることが証明出来ないんだもん。
自分が座標ゼロの地点にいる証明は誰にも出来ないからね。

>>448

「わたし」をコピーしてもそれは私ではない
（コピーした私を自己として認識する事は出来ない）。ふしぎ！

というのが>>1

>>448
う〜む。
今話題になっていたのは、「神はサイコロを振らない」か、という
名目で、ちょっと本題からずれていたんだけれど、
このスレッドの本題は、
「真我（アートマン）」の存在を科学的に証明できるか、という点だよ。

>>450
そうそう。その言い方はとても分かりやすいっす。

『悪魔の証明』

科学的に証明できない事って、特別なものでは無いと思うよ。

>450
コピーした"わたし"は"わたし2"だから元の"わたし"とは違うだろ。
違う脳が作る意識なんだから隣の人の脳に記憶された情報をread/writeできない。
脳は神経細胞同士が極微弱な電流をやり取りして成り立ってる。
すぐ近くにあったとしても数cm先の(シナプス接続を持たない)微弱な電流を読み取るなんて普通に無理だと思わない？
全然不思議じゃない。みんなの経験に近い感覚だし自然だと思うな〜。
普通に考えて無理のある事を証明しようとするのは難しいだろうね。
100km離れた人がしゃべった声は普通聞こえないのと一緒。
コピーは"わたし"にそっくりな"わたし2"ができるだけ。

>451
「神はサイコロをふるか？」は「この世の自然現象は決定論的(deterministic)か非決定論的か(non-deterministic)か？」という命題と同値と考える。
決定論的は数学用語で初期値(初期状態)が同一な二つの系(世界)があり独立に同じ時間だけ発展させた系(世界)は同じ値(状態)を取る。すなわち再現可能って事。
非決定論的は決定論的でない系(世界)の事。
これは非常に難解な命題。理由は次レスで書きます。

アートマンについては勉強不足なので過去レス確認します。

>551
非決定論的な世界はサイコロが存在する世界。全く同じ初期状態からスタートしても時間経過による発展の仕方が一つではない。
我々は経験的に偶然は存在すると感じるからこれは受け入れ易いと思う。

問題は決定論的な世界においても一見偶然と思われる事象が存在できる事。
これはカオス理論のバタフライ効果と呼ばれる事象。
初期状態の微少な誤差が時間経過に伴いどんどん増加していくというもの。
気象状態の予測をモデル化したローレンツ方程式にこの事象は確認され、ん100km離れた蝶の羽ばたきが原因でハリケーンが発生する可能性を示唆した。
ローレンツ方程式は決定論的なので蝶が同じ初期状態で同じ羽ばたきを二度すれば二度ハリケーンが起こる。
通常の観測者は遠くの蝶の羽ばたきまで観測する事はできないため、"偶然"ハリケーンが発生したようにしか見えない。
もう少しあるけど出勤時間なのでまた後で書きます。

>>434
コンピュータが生み出している乱数は擬似乱数であって真の乱数
ではないっすよ。だからランダムな結果を得るにはあらかじめランダムシードとして
任意のでたらめな数を入力せねばならない。
コンピュータにはでたらめな数の生成がそもそもできないので擬似的な乱数の初期値として
時刻を利用することがある。
あくまでプログラム上のテクニックのひとつとして時刻を利用しただけで
それをこの世の宇宙の法則にまで当てはめてしまうのは空想としてもちと飛躍が・・

>>457
しかし、この空想は誰も否定しきれないよね。
だって誰にも検証できないんだから。
あと、俺は時刻での乱数生成しか教わってないんだが、
他にもテクニックはあるのかい？

>>458
一番シンプルなのは「適当な値をキーインしてください」とか出して人間に乱数種を
入力させるものですかね。

>しかし、この空想は誰も否定しきれないよね。
でも空想の過程に勘違いちっくなものがあるような気がして

流れを読まず質問

＞…これを真に理解した時、あなたは神だ。
もし俺が理解できて神になったとして、それを人に教えてその人も理解すればその人も神なの？
皆神なら最初に理解した俺何なの？
まぁ理解はできないけどな！

>>459
そうかぁ、ありがとう。そのやり方は知ってた。
Ｃ言語でＲＰＧの戦闘画面くらいは作ったことあるからね。
もううっすらしか覚えてないけれど…
勘違いかぁ…どこら辺だろう。量子力学についてそう思ったのかな。

>>460
＞もし俺が理解できて神になったとして、それを人に教えてその人も理解すればその人も神なの？
そうそう。
「神になる」とは、世界と一体になるという事だから、
簡潔にいうと、自分の中のアートマンに気付くと、
ブラフマン（神）と同一である事に気付くよ、という事。

流れを読めば理解できると思うよ。
お勧めは「ブラフマン」をググるか、ここの>>185あたりを読むことかな。

求む　アセンション指導員
時給　五百円
面接　明日の午後２時〜
履歴書持参
場所　明治神宮前　神宮入り口
服装　自由
ヒゲ　OK
男女不問
年齢不詳

この議論に参加できるかどうかの分岐点って>>413-414のやり取りで1の方に頷けるかどうかだよな
要するに「自分が世界の中心にいる」→「『私』には体や脳の組織やこれまでの記憶などに束縛されない、精神の核のような何かがある。これは事実です。」
っていう論理飛躍についていけるかどうか
「自分が世界の中心にいる」→「そう感じる構造をもってるからじゃね？」って意見に対して「違うんです。精神の核のような何かがある。これは事実です。」じゃ話にならないでしょ
熱心なヒンドゥー教徒の話聞いてる気分になるわ
「「わたし」をコピーしてもそれは私ではない 」ってそりゃ個体が違うんだから当然じゃん
「精神の核のような何かがあると思う」じゃなくて「精神の核のような何かがあるのは事実」って言うならせめてもうちょっとその結論に至った思考過程を説明すべきだろ
今のままじゃ宗教的直感を事実だと言い張っているに過ぎない

このスレは私はなぜ私なのか？的なことを話すスレじゃなかったっけ？

いつぞやのレスであった、

1) 答えはないことを受け入れる
2) 「仮想の答え」を受け入れる（宗教）
3) あくまで答えを求める

で、3)を選ぶといいながら、結局2)を選んだってことだろ。
そのこと自体は別に悪くないんだが……
ちょっと拍子抜け。

>>464
「なぜあなたは宇宙の中心なのか」という古典的命題を掲げていたが、
ブラフマンを知り、ヒンズー教／インド哲学に傾倒している模様。
そこに落ち着くのか通過するのかは>>1次第だが、生暖かく見守ろうぜ。

そもそもインドでアートマンっていう概念が説得力を持ったのは先に輪廻思想があったからじゃない？
Ａさんが輪廻するとすると、前世と現世と来世のＡさんの共通点は何か？何が輪廻するのか？って話になる
そうすると魂的なものを想定しなきゃ説明ができない
輪廻が絶対的に信じられている世界ならともかく、アートマンを認めないと説明不可能な事象もないんだから「事実だ」って言い張っても説得力ないよ
（１にとって「自分が世界の中心」＝「アートマンがないと説明不可能な事象」だったらお手上げ）
てか１視点では魂的なものを認めない教義体系を持つ宗教はすべて論理的整合性に欠けるものになるの？
それなら数世紀にわたって審判を受けてきた諸宗教を舐めすぎ

>>465
１には2)を選んだ自覚がなさそうなんだよな
それがやっかい

まあ、これまで漠然としてた>>1の感覚が既存の宗教観に（一部でも）合致するなら、
問題をずっと共有しやすく、論じやすくはなったわけだ。

「ゼロの五感」みたいな造語は勘弁して欲しいからな。

>俺が自分のアートマン（真我）に気付いたとき、気が狂ってしまって大変だったんだ。
>「これは一体どういうことだ？」「科学で証明できないぞ…」ってね。
アートマンは認識の対象にならないはずですよ
ま、それはいいとして「気付いたとき」ってのは宗教的直感だと自覚して欲しい
間違っても↓は論理的推求の結果ではない

>だって自分の体を原子レベルで調べてみても、
>自分が世界の中心にいることが証明出来ないんだもん。
>自分が座標ゼロの地点にいる証明は誰にも出来ないからね。

脳についての研究がすすめば「自分が世界の中心にいる」ことと「自分が座標ゼロの地点にいる」ことの原因が脳のはたらきによるものであるとあきらかになる可能性はある
そういう意味では必ずしも科学で証明できないことであるとは言えないはず
たしかにこれがあきらかになってもアートマンの存在否定にはならないが、「自分が世界の中心にいる」ことと「自分が座標ゼロの地点にいる」ことの原因はアートマンによるものではないということは言えるはず
けどもしそうなっても１は「感覚の問題じゃない」って否定するんだろうな
他者には共有できない「私にとっての事実」って感覚に他ならないじゃん
アートマンがなければ説明不能だとするところにものすごい論理飛躍がある
「現時点では「ある」とも「ない」とも言えないけれど「ある」と思う（または宗教的直感によって「ある」とわかった）」ってのが１の立場のはずなのに、絶対的事実として扱うのはおかしい
アートマンの存在を絶対的事実とする１の視点から見たらアートマンを認めない思想は絶対的論理矛盾を含むことになる
１から見れば「「自分が世界の中心にいる」のに真我の存在を認めないのは矛盾している」ってことになるんだろうけど、こんなのただのいいがかりでしょ（アートマンがないと「自分が世界の中心にいる」はずがないというなら詳しく説明して）
本当にこれが矛盾だったら世界中の人がアートマンの存在を認めてるよ
「この空想は誰も否定しきれないよね。 だって誰にも検証できないんだから。」って言うレベルの話であって、事実とは決して言えない
このスレの意図って「真我はあります。だけど科学じゃ証明できないよね。」ってことでしょ？
まずはじめの「真我はあります。」ってところで何一つ根拠がないのに「論理的思考によって当然導き出される絶対的事実」として扱ってるのがおかしいんだ
この主張って真我を信じない人たちをバカにしてるのと一緒だぜ
せめて「宗教的直感によってわかったこと」であり「他者にとっては推論に過ぎない」ことを認めるべきだろ
議論スレを立てて何の根拠もなく反対意見は間違いだと切り捨てる態度は失礼すぎる
こんなスレ立てるなら「真我を認めない人立ち入り禁止」とでも書いとけよ

>俺が自分のアートマン（真我）に気付いたとき、気が狂ってしまって大変だったんだ。>>449
　　　　　　　　　　　　　＋
>「神になる」とは、世界と一体になるという事だから、
> 簡潔にいうと、自分の中のアートマンに気付くと、
> ブラフマン（神）と同一である事に気付くよ、という事。>>461
　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　結　論　　>>1　は　神

こ　の　ス　レ　は　神　が　我　々　を　教　化　し　て　神　に　す　る　為　の　ス　レ

な　ん　と　い　う　宗　教　ス　レ　！

アートマンの特徴
１、自我によっては認識し得ない根本主体
２、輪廻の主体
３、カルマを引き受ける主体
４、魂のようなものであり、一つの肉体に一つ宿る
　　その肉体が滅ぶまではともに在るが、物質のはたらきに属すものではない
５、アートマンとブラフマンは一つのものである

この思想は
１、は脳のはたらきによるものであるという考えと絶対的に矛盾する
そしてどちらの思想が正しいのかは現時点ではわからない
だから両方とも仮説にすぎないものであり、どちらかを絶対的真理と見る立場は妄信（または宗教的直感）によるものと言える

>>472
アートマンをまとめてくれてありがとう。
とてもアートマンというものが分かりやすくなった。

さらに追記するなれば、アートマンは「無」なんだよね。
体の中に「存在」するわけじゃない。でも、「感じる」事はできるという。
だから、俺の「ゼロの五感」というのも強ちデタラメではなかったという偶然。

さて…昨日の夜このスレ盛り上がってくれてたみたいだから、
気になったところにレスでもするかな。

>>473
アートマンは「無」？
違うと思う。
どちらかといえば、モナド。

>>473
アートマンを「感じる」ことができる？
違うと思う
自我意識にとっては「感じる」ことも含めて認識不可能なもの
自我意識や肉体による束縛から離れることが出来なければ、どのような形であっても認識できないもの

>>475
アートマンは存在の根源ともみなされよね。
真我と表現されてるけど、「心」とか「自我」とは異なる物だと思う。

>>476
そうそう
「心」とか「自我」だなんて言ってないよ
あらゆる意識から離れないと認識できないって言ってるだけ
ってことはアートマンを認識する主体はアートマンなんだよね

自分の中のアートマンに気付く事が悟りだと聞いたんだけれど
自分の無我に気付くことが悟りなんじゃなかったっけ？
感じるというか、気付くことは出来るもんなんだよね？

>>478
興味があるのなら、インド哲学をきちんと読んだ方がいいよ。
ここでまたぎぎしても、伝言ゲーム状態になってしまい、
インド哲学の存在のとらえ方から離れる可能性があるから。

>>463
このスレへの参加なんていくらだって誰だって出来るでしょ。
論理飛躍に感じるという事は、自分の中のアートマンに気付いていないのかな。

＞「自分が世界の中心にいる」→「そう感じる構造をもってるからじゃね？」って意見に対して
＞「違うんです。精神の核のような何かがある。これは事実です。」じゃ話にならないでしょ
決して違うわけではないんだ。そう感じる構造は事実持っている。
それは肉体をどこかしら（脳だろうけれど）調べれば証明されるでしょう。
問題は、みんなが「そう感じる構造」をもっていること。
そして、その中で自分が選ばれたかのように個として存在している事なんだ。
そこで出てくるのが、アートマンという存在（厳密にいうと存在ではないが）。
「自分の後頭部を見ることが出来ない事実」とでも言うのかな…説明が本当に難しい。
あと、こういう話の時に「当然」は禁句だよ。全てかたがついてしまうからね。

>>465
俺は2)にいったつもりは無いよ。>>451を見てもらえるとありがたいな。

>>467
そうだね。アートマンに気付くと輪廻も魂もあるように感じる事が出来る。
あと、俺の説明で事実に気付いてないだけだと思うよ。
俺の説明べたもあるが、宇宙の中心に自分がいる事は事実以外の何者でもない。
そうでなければ、自分の後頭部も顔も鏡無しに見ることが可能になってしまう。
舐めすぎでも良いよ。信教の自由が保障されているんだし、
他宗教の論理的整合性があるなら、俺はそれも容易に受け入れるよ。
熱心に一つの宗教にすがり布施払っているわけじゃないんだから。

>>470
俺がいつアートマンがなければ説明不能だとした？
何だかすごい話になっているが、
俺の主張が世界中のアートマンを知らない人を馬鹿にしていると？
それはすごいな。想像を絶していた。

世の中には救われたい目的で信仰している人もいるでしょ。
その人たちは俺の好みではないが、そういうものが宗教の一般的な捉え方だと思う。
現に俺の周りの宗教信者はそうだ。
ある宗教の勧誘に誘われ会合に参加した事もあるが、
みんな目をキラキラさせて話に聞き入るばかりだ。
疑ってかかる目は信仰にはいらないでしょう。

逆に聞くが、なぜあなたは世界の中心にいるんだ？
アートマンでなくてもいいし、他に整合性のある何かなら何でもいい。
俺は今まで生きてきてアートマン以外に良い言葉に出会えなかったんだが。

>>479
ありがとう。
今一番興味があるのがインドだからそうしてみようかな。

>>480
まずアートマンの定義がおかしいと思う
宗教の定義を利用する場合はきちんとそれを理解していないと議論がこんがらがっちゃうよね
あなたは自分の思想にあうようにアートマンの定義を捻じ曲げて使っているように感じるよ
きちんと思想を学ばないでつまみ食いするのはよくないよ

>そう感じる構造は事実持っている。
>それは肉体をどこかしら（脳だろうけれど）調べれば証明されるでしょう。
>問題は、みんなが「そう感じる構造」をもっていること。
>そして、その中で自分が選ばれたかのように個として存在している事なんだ。
みんなが「そう感じる構造」をもっているから、みんながそれぞれ「自分が選ばれたかのように個として存在している」
それで説明がつくでしょ
他の思想を持ってくる必要性がないように思える（別にもってきてもいいと思うけど）

それと他の人があなたが2)にいったと思う理由ってなんだと思う？
相手が勘違いしてるだけって思ってるかもしれないけれど、論理的裏づけもないものを正しいって言い張ってるからだよ
なんで「正しいかも」から「正しい」に飛ぶのかなぁ
それって宗教じゃんってなるわけよ
>論理飛躍に感じるという事は、自分の中のアートマンに気付いていないのかな。
この言葉にあなたの姿勢が端的に表れていると思う
「決して論理飛躍はない」「伝わらないだけで絶対正しいはず」っていう姿勢がね
本当にそうなのかもう一度振り返ってもらいたいと思う

おれは自分が宇宙の中心にいるなんて感じないぞ。
宇宙に中心なんかないことも知ってるしな。
俺が自分の後ろ頭をみれないのは眼球と後頭部の位置関係が肉体の構造により固定されてるからだ。鏡を二枚使えば見れるがな。

>>483
宗教用語一つににつまみ食いもなにも無いと思うが…
俺が最近人から教わってアートマンという言葉と出会うという過程が
このスレからにじみ出てるからね。まぁその点でそう思われるのは仕方ないよ。
あくまで捻じ曲げていると感じているだけに過ぎないと思うよ。

>>472の定義で良いんだよね。俺はその定義で良いと思ってたし、
共通の認識があったということで間違いはないんじゃないかな？
だったら定義がおかしいと言うのはどうかと思う。

＞みんなが「そう感じる構造」をもっているから、みんながそれぞれ
＞「自分が選ばれたかのように個として存在している」 それで説明がつくでしょ
それでは説明がつかないよ。
何故「実際に」自分が中心に存在しているかの答えになってない。
他人も中心にいる、自分も中心にいるという構図が理解できるに過ぎないわけよ。

その点で自分のアートマンに気付いていないと俺は思うわけね。

＞「決して論理飛躍はない」「伝わらないだけで絶対正しいはず」っていう姿勢がね
＞本当にそうなのかもう一度振り返ってもらいたいと思う
振り返るまでもない。俺が正しいと主張しているわけでもないから。
そこまで読まれても困るな。

>>484
「自分にとっては」ということだよ。

>>481
あなたはアートマンがなければ説明不能なものはないのに「アートマンは絶対ある」って言ってるでしょ？
だから「アートマンは絶対ある」って言わなくてはならない事象があるの？って逆に考えたんだよ
他の思想・宗教の話をもちだしたのは、「自分はそれを信じるよ」って立場ならそれはそれで全然問題ないんだけど、「自分はニュートラル」って立場で一つの思想を絶対化するから、それは他の思想をばかにするのと同義だと思って出したまで。
宗教って科学的には「ある」とも「ない」とも言えないものについての教義体系だから、「自分はニュートラル」って立場ではどれが正しいってのは言えない筈なんだよね（正しいと思うならok）
正しいって言い切るならもうそれは宗教的立場なんだ
なのに「自分はニュートラル」って立場に立ってるつもりでいるように見えるから批判している

>逆に聞くが、なぜあなたは世界の中心にいるんだ？
とても不思議なことだけど、そういう構造を持つものとして生まれてきたからなんじゃないかと思うよ
ただ１とは発想の順序が逆で、「わたし」ってものがあってそれが「世界の中心にいる」とは思わないんだよね
「世界の中心にいる」ものとしての（そういう構造を抱えて）「私」が生まれたって不思議だなと思う

ごめん。一回休憩してさ、どこら辺でこんなに認識がずれるのか考えてみない？
多分ここ↓がキーポイントじゃないかと思うんだよね

＞みんなが「そう感じる構造」をもっているから、みんながそれぞれ
＞「自分が選ばれたかのように個として存在している」 それで説明がつくでしょ
それでは説明がつかないよ。
何故「実際に」自分が中心に存在しているかの答えになってない。
他人も中心にいる、自分も中心にいるという構図が理解できるに過ぎないわけよ。

何が「自分は自分にとっての宇宙の中心にいる」だよ。「俺は俺の位置にいる」と言ってるのと同じだろ。
俺の意識は俺の体の産み出したもの。俺にとっての世界とは俺の体の感覚器官に認識が可能な範囲。その範囲の中心に俺の意識があるのは論理的に当然の帰結。
アートマン使わずに説明できたね。感謝していいぞ、1よ。

＞何故「実際に」自分が中心に存在しているかの答えになってない。
これがわからないんだよ
多分俺の答えだと「自分が中心に存在してる」ってのは感覚の問題なんだよね
で、１にとっては「自分が中心に存在してる」ってのは厳然たる事実であると
事実ってどうやって認定したの？
宗教的直感によるもの？

>>485
宗教言語の定義は複雑だから、簡単に使うものじゃないんだよ
現時点でも「アートマンは感じることが出来るか」で割れてるでしょ
宗教の研究者やお寺さんが近くにいるなら、どれだけ気を使って使ってるか聞いてみるといいよ
素人がちょっとぐぐってつまみぐいってのはよくないよ
哲学や量子力学でもアバウトに使ってるから何度も「やるならちゃんと学べ」って言われてるのにあんまりアドバイスは受け入れる気ないみたいだね

>>480
＞宇宙の中心に自分がいる事は事実以外の何者でもない。
＞そうでなければ、自分の後頭部も顔も鏡無しに見ることが可能になってしまう。
これがまずぶっ飛んでるんだよな
「俺が自分の後ろ頭をみれないのは眼球と後頭部の位置関係が肉体の構造により固定されてるからだ。」じゃ納得できないですか？

>>488
いえいえ。ありがとう。批判は歓迎だからね。自分の成長になるし
まぁあんまり否定されすぎてもつまらないけれどさ。
ここで話したいことはそのポイントでＯＫ。
まさにそこが俺の話したい核心部分だよ。

ちょっとレスがたくさんあるから時間をもらうよ。
良く考えてから答えたいからね。

>>493
ＯＫ
攻撃的でごめん
俺は仏教のある宗派のそれなりに熱心な信者でさ、宗教的問題で「論理的に考えたらこの答えになる」ってどうしても成り立たないと思うのよ
それで熱くなっちゃった
個人的には238が面白いと思うんだけど、「私は」って言ってる主体が何かってのも大切な問題だよね

>>489
そういうことではないんだな。考えてくれたのには感謝するけれどさ。
そこまでは>>1〜今までで、淘汰された問いなんだ。

>>494
そうだったのかぁ。それだったら今までの事も納得がいく。
俺も仏教好きだよ。うちの家系は仏教徒だし。
ちょくちょくスレに来てほしいな。まだ俺の思いを伝えきれてないし。
これだけは分かってほしいんだけれど、
俺は決して生半可な気持ちでこのスレッドを立てたわけじゃないよ。

というのも、俺、この問題で精神病にかかって入院していたんだ。
俺は論理的に宗教的問題にたどりついちゃったんだよね。自問自答でさ。
今も、強制的に薬を飲まされている。変人と思われてしまう覚悟で言うよ。
だからアートマンという言葉に出会って感動した。「これだ」ってね。
宗教の違いはあるんだろうけれど、仲良くしたいものだね。

ちなみに俺のお気に入りは>>185だね。
この１８５で言っている「本質」こそがアートマンだと認識しているんだ。

考える、感じることは肉体的反応に過ぎない。
「私は世界の中心にいる」と思うことも勿論。

>>1は思考や感覚が肉体に依存する事実を理解している。
そしてアートマンは肉体、精神に影響を及ぼさない透明な概念だ。
現世を生きる上ではね。

つまり「私は世界の中心にいる」
という考えは>>1の言うアートマンの有無、是非に関わらず、
独立して発生していると定義せざるを得ないと思うのだが。

>>496
そう。精神が肉体に依存しているのは理解しているよ。
現代の科学で証明されていなくても、将来証明される期待は持てる問題だしね。
問題は「自分」の不思議なんだ。

＞つまり「私は世界の中心にいる」
＞という考えは>>1の言うアートマンの有無、是非に関わらず、
＞独立して発生していると定義せざるを得ないと思うのだが。
ここが難解で俺には理解できなかったんだけれど、どういう事かな。

>>495
こちらこそよろしく
でもここで意見書き込むのって結構リキがいるよね
意見一つ一つに切れずに対応しているのは尊敬するわ
それと俺は別に他宗教であっても宗教を信じるのは全然悪いことじゃないと思ってるからそこは問題ないよ
ただ宗教的覚知により得た知見は、論理の積み重ねで証明できる答えではないから、それらについて話す場合はフィールドをはっきりさせた方がいいとは思ってる
>>185はたしかに面白いよね
絶対に否定できないことだしね
ってか１がそんなに本気だとは思ってなかったよ
まじごめん

>>496
もうちょっと言葉を足してもらえるとうれしいな
「自分は世界の中心にいる」とはどういう具体的事実を指すんだろう？
「自分が世界の中心にいる」ことを証明する方法がない以上、どうやって事実認定するの？
「自分にとっては自分が世界の中心にいる」というと感覚の問題ですんでしまうと思うんだよね
まず「自分が世界の中心にいる」と定義してからはじめると、たしかにそれは独立して発生していると定義せざるを得ないと思う

>>498
いいのいいの。変に気を使われると答えに辿り着けない気もするしね。
今までどおり接してくれればありがたいよ。
人にはそれぞれ生きてきた経緯があるからね。
レス一つとっても理由があるんだろうし。仲良くやれればいいと思う。
そう考えるとキレるなんて出来ないさ〜。

インドの事について勉強しているんだけれど、
インドの宗教と哲学には境目が無いそうだね。
そう考えると、宗教にも論拠があって、行きつく先が宗教的になるんだろうな
という風に解釈出来るよね。根拠は無いけれど証明できない事が根拠、見たいな。

前レスしていると、きりがないんだろうけれど
面白い反応には答えたくなるんだよね。

この問題は、今の俺にとって一番の課題なんだ。
精神科の先生にたずねても、「それはパンドラの箱だ」との事。
俺は前まで宗教否定側だったんだけれど、
今は、宗教とは何か、が分かってきたから肯定側だよ。
信じる人の気持ちが良く分かるんだ。
純粋にただ何となくの人もいるんだろうけれどさ。

証明できそうもない事に出会えたからね。これからもちょくちょく頼むよ。
俺も>>1をもっと分かりやすくできるようにするからね。

一応500Get

>>499
それがじゃなくて
そうしてることが
パンドラの箱に例えられてんだよ

どんどん妄想してくうちに何がでてくるかわからないからね

小学校乱入の宅間守みたい人も
現実の挫折or逃避→やたらすごい考え→妄想→エリートの子供が憎いって経緯でああなってるからね

>>501
俺が聞いたときは、「それ」がパンドラの箱だと聞いたけれど。
「神の領域には近づくな」という主義の先生だからね。

まぁどっちでも良いや。

生活を捨てて神との対話に命をかける賢者なんて陳腐すぎてディズニーでもお断りしちゃうような人を目指してるわけじゃないんだね

>>503
句読点はどこだい。
とりあえず俺が目指しているのは、自分が何者か知ることだね。
もちろん人間であるに決まっているし、それ以上でも以下でもないんだろうけれどさ。
そして賢者になろうとも思っていないし、特別な何かである証明をしようとも思ってないよ。

どうも「自分」の不思議が頭を離れないから
それを知りたいね。生きているうちに出会えたらいいなと思ってる。

なんでそんなこと気になるのかな？不思議だね

1のいってる事はやはり論理が通っていない。

１の言ってる事の根本にあるのは、「宇宙の中心に自分があることの不思議」ということだ。
この不思議な事実があるが故に、アートマンがあるのは否定できないと言う。
しかし、私やID:HOTBIEvk0には「宇宙の中心に自分があることの不思議」の
意味が理解できない。
物理学的な意味での宇宙に中心などない。これは1も理解しているらしい。
ここで言う宇宙とは、「自分にとっての宇宙」であるという。
「自分にとっての宇宙」の定義は定かではないが、常識的に考えれば「自分にとって
観測可能な世界」となるだろう。この意味であるならば、>>489での指摘の通り、
その世界の中心に自分がある事に何の不思議も無い。

>>1は>>489の指摘は既にスレの中で淘汰された意見だと言うが、スレを読んでみても
どこで淘汰されたのかはわからない。
できれば>>1には該当箇所を明示してもらいたい

>>505
この世に真我を持って生まれてきた事の奇跡からかな。
何故、俺じゃなくてはならなかったのか。
そこら辺の不思議から、気になったんだ。

あと、自分が殴られて自分が痛い。
そんな単純な事も、良く考えてみると不思議なんだよね。
「自分」が一人しかいないシステムも、とても不思議なんだ。
何で、こんな中途半端な位置に自分がいるんだろう…と。

アートマンの存在がなければ、自分の後頭部が見える事になるはずだという理論も
全く持って理解できない。
自分の後頭部を見る、という行為をイメージすると「幽体離脱」が思い浮かぶ。

しかし「見る」という行為は「眼球」と「脳」によって行われる肉体的な作用である。
眼球が頭部前面に固定されている限り後頭部を見る事は出来ない。
1の言うところの「精神の核」が体の外に抜け出たところで、自分の後頭部を見る
ことなどできはしないのだ。

やはり、>>1は自分が何を言ってるかを理解していないのではないか、としか思えない。

自分の立場は自分でつくるものだからだよ

意思薄弱で何もできない人間は落ちこぼれという中途半端な立場しかない

ID:Ivi7LyQiOは他人を下に見て優越感に浸りたいだけの人物で、
なんらこの議論において意味ある事を言っているわけではないし、
何を議論しているかも理解していないので>>1は彼を放置していいぞ。

>>510は劣等感を共有して世間を馬鹿にしたいだけだから>>1は相手にしなくていいよo(^-^)o

どちらも俺にとっては大切なお客様（というと失礼か）だから
よほどひどい事やスパム的なことをされない限りは話をしたいな。
でも、今から出かけないといけないから22:00頃また来るよ。
仲良くすればいいんだよ。お互いを尊重しないと
意味の無いスレッドになってしまいかねないからね。
ＲＯＭってる人にも楽しいスレッドにしたいな。

>>506
>>185で理解が得られると思って淘汰という言葉を使ったんだが
適当ではなかったようだね。現に反発の声があるわけだから。

ID:HOTBIEvk0さんは>>185の不思議を認めてくれ、
謎である事を認めてくれているんだが、１８５でいう「本質」は見たかい？

ところで常識とは何だい？
あと、観測できなくても、人伝いで聞いたようなブラックホールなども
宇宙には含まれるよ。

一応>>508も。
俺が後頭部を見れないといったのは、
>>185での「本質」交換したときの結果の話だよ。
でも、その本質を入れ替える事はきっと出来ないんだろうね。
むしろ、出来ない方がアートマンの特殊性を肯定することに繋がると思う。

>>512
>>185を書いたのは実は私だ。
>>185でも書いたとおり、「本質」は小説の中の話であり、そんなものは存在しない
と考えている。なぜならばそんなものがある必要は無いからだ。

結局のところ「自分にとっての宇宙」とはなんなのかはっきり説明してくれないだろうか。
ブラックホール？内部を観測できなくても存在は観測できる。だがここでの
議論にそんなものは関係ない。
「自分にとっての宇宙」が、「自分の肉体の感覚器官が認識できる範囲の宇宙」
であるならば、その中心には当然自分の肉体があり、肉体の生み出す意識もある。
当たり前の事だ。
「私を中心とした宇宙の中心には私がいる」と言われてるようにしか思えない。

>>514での書き込みには少し語弊があった。

俺が「本質なんかない」と考えているのは「必要ないから」だけでは不正確だ。
俺にとっての俺の本質は、この肉体そのものと、その運動能力や脳に由来する
知性や経験、記憶、思想、身に付けた技術、周りの人たちとの結びつきなど、それら全て
の総和の結果生まれてくるものであり、それらと切り離したところに俺の本質なんか
ありはしないという確信があるからだ。

>>1はその確信ができない
つまり自我が確立できないというわけなんだよ

>>516
まあそれは否定できないが、しかしそれで締めくくってしまってはあまりに、
なんというか、冷たい？のではなかろうか。

>>1は統失？

>>514
そうだったのか。それは俺にとってサプライズだったよ。
おどろいた。あなたとは是非話をしてみたかったんだ。
>>185で良い例を出してくれた事に、まずありがとう。

＞結局のところ「自分にとっての宇宙」とはなんなのかはっきり説明してくれないだろうか。
宇宙というよりも、「世界」かな。
定義するなれば、自分の「本質」が感じ取れる全てだね。
本質がないという意見だけれど、
俺も存在はしないと考えているよ。事実、体のどこを探しても見つからないし。
それで出て来るのが、アートマンなんだ。
これは存在せず、一人に一つ備わっているものだそうだよ。

ところで、>>515での確信はどこから来るのかな。
５１５で例に挙げてくれたものを、
取っ払って見えてくるものがここで言う「本質」なわけだけれど、
ここが、俺の疑ってかかっている問題なんだ。

あくまでも、意識は体や脳に付随していて、
経験によって育まれるものであると思うよ。
そこまでは分かるんだ。
でも、なぜこの体でこの意識で、ここに存在しているかは誰にも分からない。
世の中には意識もありふれているし、体もありふれている。

>>516
確信はできないけれど、それで「つまり」とはならないよ。
自我がないわけないでしょ。俺は俺だし、
全てが自分の妄想の中の出来事だとも思っていない。
過去と現在、未来の自分を一人と捉える事のできる自己同一性もあるし。
ちなみに俺が患ったのは統失ではないよ。
原因不明で、病名がつかなかった。
症状は、急にみんなが優しく見えてしまうという謎のもの。

俺はしょっちゅうIDが変わっているが、毎日ここに書き込んでるんだ、実は。
文体も変わったりするが、別に他人を演じて書き込もうとしてたわけではないので。
そうしろというのなら、俺の今までのIDを全部リストアップしよう。

俺の本質が>>515にあげたものだと言うのは、つまりそれが俺を定義づけるものだ
からだ。
「なぜこの体で、何故この意識なのか」、考えて見ればそれを疑問に思ったことが、
確かに俺にもあった。小学校ぐらいの頃だったと思う。
しかしそれは、疑問の持ち方がおかしいのだと思う。
例えば、俺が俺の両親から生まれてきたのは何故なのか？と疑問に思うようなものだ。
理由があって俺が俺の両親から生まれてきたのではなく、俺の両親から生まれてきたのが
俺なのだ。
俺はこの体、この意識に宿ったのではなくて、この体とそれが生み出す意識こそが
俺なんだよ。
たとえを使ってみたが、やはり観念的過ぎて伝えづらいな、うん。


あと横レスだが、自我の確立とは、「自分にとって頼るべき自己を持つ」というような意味で
使われる。

>>520
これまたサプライズだよ。いつも来てくれていたんだね。気付かんかった。
ＩＤリストアップの必要はないよ。匿名掲示板なんだしさ。
まぁ肩に力を入れず気楽にやりたいな。

この問題はすごく人に伝えづらいよね。俺も良く分かるよ。
>>1書いて「これならいける」と思ったんだが、
気付いてくれる人がまばらだったし…

これからも匿名で良いから遊びに来てほしいな。
俺、今病気で自宅療養中だから、結構ここにいるし。
>>520さんの例えは分かりやすくていいと思う。
色々教えてくれて助かるよ。

しかし、それでも疑問に思ってしまう俺がいる…
違和感を感じるんだ。何かこの世がわざとらしく感じてしまってね。
何で、今この状況に「俺」がいるんだろうとさ。

＞俺の本質が>>515にあげたものだと言うのは、つまりそれが俺を定義づけるものだからだ。
そう。人や自然に作られ、定義され、自分が生成されるよね。

>>185を見たときに、「あ、本質だ。」って思ったんだよね。
まぁだから何ってわけでもないんだけれどさ。

散々引き合いに出している>>185だけど、
つまり最後の二行は無視した上で参考にしてくれと言いたいの？
彼の結論では『本質』は錯覚に過ぎないということになっている。

と書こうと思ったら既に本人がお出ましか。

>>522
訂正。最後の一行か。


>>498
＞「自分にとっては自分が世界の中心にいる」というと感覚の問題ですんでしまうと思うんだよね
まさにその通り。独立という言葉の選び方が悪かったかな、
つまり「自分にとって自分は世界の中心にいると感じること」は
アートマン、真我、魂云々からは切り離された問題だということだよ。
「自分にとって自分は世界の中心にいると感じること」は肉体が生みだす精神的なものだ。

まず>>1は
精神は脳の産物と言っておきながら精神が何たるかを理解していない。
「自分にとって自分は世界の中心にいると感じること」
これは立派な精神活動だろうに。

>>523
＞「自分にとって自分は世界の中心にいると感じること」
＞これは立派な精神活動だろうに。
そうだね。それは紛れもない事実だね。異論もないしそのとおりだと思うよ。

この話は表現が難しくてね。
「なぜ中心と感じるか」、感じることは、まさに精神活動なんだけれど
問題はそこでなくて、中心にいることなんだ。
そして、結果として精神によって中心であると感じる。
「自分」という「中心の精神」によって中心だと認識するんだ。
元から中心でないと、中心とする精神は生成できない。
肉体が生まれてから、自我やら何やらの精神が生成されていくからね。

う〜む。説明が難しいな…
とりあえず今日はもう遅いので寝ます。

>>523
自己レスになるが、アートマンをただの透明な魂と勘違いしていた。
『認識』という精神活動を司る概念が
ヴェーダ宗教に於いてアートマンと呼ばれるんだね。


とすれば特に>>1にこだわりが無い限り、
宗教用語を使わず『認識』或いは『主観』と単に表現すれば良いのでは？
その方が分かり易く伝わると思う。

主観と客観に付いてはヴェーダの宗教も絡めて
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%BB%E8%A6%B3
に書いてあるから読んでみるといいかも。

>>524
「あらかじめ中心が設定され、そこに精神が生じる」
というのが>>1の論ってことかな。

>>524
「あらかじめ絶対的核が設定され、そこに自分が生じる」のではなく、
「自分が生じたところを中心と定義する」との考えに異論はある？

自分は肉体でも精神でも真我でも構わない。
別に自分を他人や林檎に置き換えても同じ。

林檎にも中心は存在する。
枝が揺れようともぎ取られて買い物カゴに入れられようと、
林檎にとって中心はいつまでも中心だ。
それは林檎の真の核が中心にしがみついているからではなく、
単に人が林檎の中心を中心と認識するからに過ぎない。

要はただの考え方で、

原因：中心にいる→結果：中心にいると感じる。とするか
原因：中心にいると感じる→結果：中心にいる。とするか

初カキコになるのですが、
１さんはなぜ自分が一人しか居ないのが不思議ておっしゃってますが、
それは五感を脳が処理する事で一つの世界を構築するからです。
もし五感がそれぞれ別の世界を構築するなら、
人は視覚の世界、聴覚の世界など五つの世界に同時に存在し、
五人の自己を同時に認識する事でしょう。
一つの世界にする以上
またアートマンについて（無）だと書いてましたが無とは何も無い事で、
無い物は認識できませんだって（無い）のですから。
認識出来ない物を在ると言い張るのは盲信の類いです。

>>525
そうそう。中心に関する論はそれでＯＫ。
体が出来はじめた時点で自分は既に誕生しているだろうからね。

このウィキは勉強になるね。独我論なんていう面白いものもあるし。
先に言っておくと、俺のは独我論ではないね。

>>526
そうだなぁ…
俺は定義されなくても中心は発生時から元々あるものだと思うよ。
自分で認識できるようになるのは、自我が芽生え、
脳が発達してからだけれどね。だから証明のしようはないけれど、
自分の記憶がない時代にも自分が生きている証明は後日提示されるしね。
（例　幼少時のアルバムなど）
だから、りんごも自分の中心に気付く能力を手に入れていないだけで
中心は存在していると思うんだ。

＞原因：中心にいる→結果：中心にいると感じる。とするか
↑だから俺はこっちの立場に立つよ。

>>527さんどうもはじめまして。
俺だって本当は霊だとかいった胡散臭いものは信じたくないさ。
でも、魂も輪廻も否定できない事に気付いたんだよね。
人間は、物理的に無いものも認識できるんだよ。
それの良い例がアートマンなんだ。

何でかな…と、自分の特殊性を自問自答していくと、辿り着くと思うよ。
認識を認識するといえばいいかな。それなら無いものを認識できるでしょ。

？
おっしゃっている意味が理解できません。
私は一度も霊が云々や輪廻が何とかなんて書いてません。
私は自分の独自の解釈として輪廻転生は在り、
その本質は水だと思っています。
このスレと関係ないので詳しくは書きませんが、
具体的に知りたいのなら言ってもらえれば説明します。
物理的に無い物を人間は認識できる
そんな事はわかっています人は物理的に存在し無いもの、
つまり概念や観念を理解し認識できる。
ただ概念も観念も精神世界に属するもので、
それらとアートマンはまた別なのですよね？
あなたの言うアートマンは物理的な物でも精神的な物でも無いのだすから。
人は物理世界に従い精神世界に生きています。
そのどちらにも属して無い以上理解はおろか認識できるはずがありません。
一次元の存在は面を認識できず、二次元の存在は立体を認識できません。
故に貴方のいうアートマンは貴方がどう言おうが【貴方が認識できる以上】
精神世界に属しています。貴方がアートマンが物理世界にも精神世界にも属していないとあくまで主張するなら、
まずアートマンの属する第三の世界を提示する必要があります。
輪廻転生も魂も霊も概念のものでやはり精神世界の物ですし、
それとアートマンを同列に扱うのは貴方のアートマン理論と矛盾しませんか？
認識を認識する
要するに【我思う故に我在り】ですか？

>>529
冗長な文章を短くまとめるとか、段落分けするとかして
読みやすくしようとは思わない？

科学では証明できないことを
哲学的に語って立証しようとする意図が露呈し
錯乱したと見えます。

科学では証明できないことを羅列してゆきましょう。

>>531
科学で証明できない物。俺が俺であるという証ｗ

って、冗談はともかく。ｗ
なかなか面白いアプローチかも。
なるほど、科学で証明できない物って何があるだろう。
それを上げていくのは面白いな。

まあ本来オカ板にこういうタイトルのスレが立ったら、
>>531が言うように各自思うものを上げていくもんだよな。

客引きの意味では効果的なスレタイだが、
>>1他を読んでガッカリした人間がどれだけ居るやら。

なぜ現在の人口構成が、
他人1 他人2 他人3・・・他人10000000000
でなく、
私 他人1 他人2 他人3・・・他人9999999999
なのか?
前者の方がずっと単純で説明しやすいのに・・・
ってことだよな

とんでもない当選率の抽選に当たったんだよ

>>534
バカなんで意味わかんね。
もっと分かりやすく書いてくれない？

なんだかわからんがそのレス読んで、
ずっと前に「自分にだけ主観があるのって不思議」
などとおかしいことを考えたことがあったのを思い出した。

>>529
なんか人大杉が続いたね。アドレスも変わったみたいだし。

俺のこと盲信と言うからさ、
霊だの何だの言ってる人だと思われていると思ったんだよ。
俺は二元論の話はしてなかったつもりだけど、結果そうなっていたのかな。

＞要するに【我思う故に我在り】ですか？
うーん。精神についての俺の見解は>>524で述べたつもりだけど。
今このスレでの問題は「中心」ね。
この中心こそが「我」なわけで、この我は体のどこを探してもない。

精神の「認識」されるものを取っ払い、結局なかったもの。それが我。
物理世界にないし、精神世界にもない。「ない（無）」があるんだ。
その無が、認識を行っているという…。
精神はニューロンとシナプスの構成物でしょ。
そして、欲は肉体から来る。しかし我はどうだい？
みんなに肉体があり、精神があり、自我があるのに、
自分の一番身近であろう中心は誰にも証明は出来ないんだよ。
滑稽な話をするなれば、中心（我）を証明出来たとしたら、
あなたがそれを証明した際、この世の全てに、
「あなたが我でしたか。」と言われてしまう事になる。
だから「無我」だと思うんだ。そして、それがアートマンだと俺は認識している。

＞私は自分の独自の解釈として輪廻転生は在り、
＞その本質は水だと思っています。
気になるので、良ければ教えておくれ。

>>531以下
それをやりたいなら、ここではなく亜種を立ててくれないかな。
面倒なようなら俺が立てるよ。「科学では証明できない事（列挙Ver）」をね。
もちろん少しでも本題に関わっていれば歓迎するけれどさ。

>>534
何か興味深い話っぽいね。
是非詳しく聞かせてほしい。
ちなみに>>537は１です。はい。

子供を持つとなんとなく思う

自分と子供は自我という意味では別々の存在なのだが、
自分が持っている願いというか、実存的なもの以上の、
生きてゆく本質的な目的ははっきりと受け継がれている。

それを思うと、自我、という視点がとても小さく感じられるんだよね。
自分もこの宇宙の中に参加して流れている安心感のようなものがある。

悩んだり考えたりすることそれ自体は、次に受け継がれるもののためにあるような
そんな感じ

俺も子どもが出来れば、今の様な悩みは持たなくなるのだろうか…
「自分の子どもに本質が乗り移れたら良いのに」とかはいつも考えているけれど…

主体の正体については、今のところ結論が出ないな。
精神活動そのものについても、神経行動学や大脳生理学で
すべて説明できているわけじゃない。

そういえば自分が幼い頃（３〜４歳くらい）、
「両親や近所の友達は本当にいるのか」という疑問で真剣に悩んだことある。

これは夢なんじゃないか？
明日の朝に目が覚めたら、ぜんぜん知らない人が周りにいるんじゃないか？
そんな不安に襲われて、寝入りばなに泣きそうになったりしてたｗ
その当時は知る由もないが、荀子の「胡蝶の夢」そのものだ。

もしもさ、この宇宙がとある一つのプログラムとするじゃん。
そのプログラムを造ったのが俗に言う"神"って奴。
その神の性格がどれ程良かろうと悪かろうと神だ。
そして俺たちは何故生まれたと思う？
知能を持った生命を作る実験なのか、それとも誤作動なのかなんて分からない。
時間の感じ方も1万倍違ってるかもしれない。
生きる場所も、食べるものも、そして魂もその神が生み出したただのプログラムかもしれない。
そうすると高度な人工知能も俺たちと大して変わらないのかもしれないな･･･。
何故生まれたのか、何故生きてるのか。
生まれたからには生きて、生きて、生きてこの謎を解いていかないといけない。
例えこれが禁断の道だったとしてもな。

俺たちの行動に神が気付いたら、真っ先にDeleteキーが押されるだろう。

>>542
汎神論だね。スピノザという人も、同じようなことを考えた。

石ころが何故そこに転がってるのかと同じレベルの話だな
転がってるから転がってんだよ
そこに意味なんかあるわけないだろ
哲学の話なんだから科学で証明出来なくて当たり前です

>>541
鼻垂らしたガキと同レベルじゃ世話ないよな

>>544-545
いやいや、この話題は人類にとって根源的な命題よ？
現代哲学でもいろんなモデルが提示されていて、論争になってる。

たとえば認知科学理論では、「内的な自己のモデル」を説明できているが、
「内的な自己のモデル」の存在理由についてはお手上げ状態だ。
つまり、「自己がある」のは認めているけれど、
その「自己がある」の存在を認めているのはナニ？という疑問に解答できていない。

なにげに哲学と科学的手法は二人三脚な関係にあるんで、
よけいにややこしい状況におちいっている。
それだけにネタとして面白いんだけどさｗ

哲学は科学を利用しようとするが科学は哲学に用などない
哲学ほど役立たずで無意味な学問はないな
この世から哲学が消え去っても困るのはごく一部のアホのみ

進化論とかニューロの代謝とか酸化還元反応で、最終的に意思だか魂だか
心だかアートマンだか、そんなものに繋がる説明がつくかも知らん

けれど、生き物が全員が他人で構成されててもいいわけやん？
なぜその席の一つに「私」が座ってるわけ？

てこと

この石ころはなんでここに転がってるの？
別にあっちに転がってたっていいじゃん？

ますばここからだな

京王アートマン

結論から言えば意味などないし証明出来るわけもない
最初からそうなってるんだから疑問に思う余地がない
石ころが何故そこにあるのか、その意味を考えてどうすんの？

それっぽい単語使ってるだけで中身がまったくない
典型的な詭弁だな

>>547
ちょｗｗｗ
たとえば科学と疑似科学の境界を分けているのは、
今んところ科学哲学だよ。科学的手法に信用性は不要だということ？

> 哲学は科学を利用しようとするが
↑と主張する理由が気になる。教えて。

>>548
「個」はない、ってこと？
自己と他者がいる、という世界像が存在しないということ？
やっぱり意味がよく分からん。

>>551
どうでもいいことを考えてきたのが哲学だけどｗ

たとえば
「脳死患者は死んでる？生きてる？」
「人間以外の動物は物か？　命か？」
「子どもは社会で守るべきか？　ただの未完成の人間か？」

・・・といった、いま新聞をにぎわせていたり、
法哲学に関わる話題は、みんな哲学と密接な関係があるよ。
どうでもいい話をしているわりに、けっこう実生活に関わりがある。

>>552

いや逆で、それぞれの個が認識していれば、私が存在しなくても世界は
成立するはずなのに、現実的には、(かつ感覚的には) 観測者である「私」
が存在しているのは不思議だね、てわけ

>>548
でもそうなると、その席の一つに「私」が座ってててもいいわけやん？
なぜ、生き物が全員が他人で構成されてるわけ？
てこと

>>554
そういうことか。深い話だったんだな。理解力なくてスマン。

「私」が消滅したあとに
「私」が認識していた世界が存在するかどうか怪しい‥‥・。
って、解釈で間違いない？

>>537
>俺のこと盲信と言うからさ、

言葉が過ぎました大変申し訳ありません。

>俺は二元論の話はしてなかったつもりだけど、結果そうなっていたのかな。
肉体と（物質）と精神の話ならそうなのではないでしょうか？

>今このスレでの問題は「中心」ね。

幾つかの仮説が考えられますが固有知覚が感じさせる錯覚、
自分の体がレーダーの（五感）中心だから辺りが有力だと思います。

>この中心こそが「我」なわけで、この我は体のどこを探してもない。

>精神の「認識」されるものを取っ払い、結局なかったもの。それが我。
精神に関する物なら肉体を探しても無駄なのでは？
まだ脳の働きも解明されきっている訳でもないのですから。後、
>物理世界にないし、精神世界にもない。
精神世界にあるけど認識できないのか、精神世界にもないのかはっきりして下さい。
「我」が物質世界にあるのか、精神世界にあるのか、その他なのか。
>「ない（無）」があるんだ。
ある以上何処にあるのかはっきりさせましょう。

>その無が、認識を行っているという…。

ない物がどうやってですか？
解らないけどそうなんだと言うのは無しでお願いします。
それでは議論になりません根拠も出して下さい。

輪廻転生に関してですが長くなるので別のスレ書きます。
少しお待ち下さい。

>「私」が消滅したあとに
>「私」が認識していた世界が存在するかどうか怪しい‥‥・。

そうだけど、

誰かが消滅したあとに、その誰かが認識していた世界が存在するかどうか怪しい

と一般化することもできるから、観測者が「誰か」であってもよい
人間の全員が私でなく誰かであってもね
なのに気がつけば、え？ か、観測者、オ、オレ？？ てところが肝

>>553
内容によるよね

>>558
> 誰かが消滅したあとに、その誰かが認識していた世界が存在するかどうか怪しい
> と一般化することもできるから、
それ、どうやって検証すんの？
検証できないかぎり、永遠に一般化できないんだが‥‥。

観測者が「オレ」なら、
しょせんは「オレ」が認識する世界だけでしかないんじゃ？
「オレ」が認識する世界が「誰か」の世界と一致する保証もない。

>>559
その返し方はねーだろｗｗｗ
ま、おもしろいからいいけど。

まだやってたのかｗｗｗ

>>560

>それ、どうやって検証すんの？

それは、
>>「私」が消滅したあとに
>>「私」が認識していた世界が存在するかどうか怪しい‥‥・。
↑この考えに対応して書いたので。

>「オレ」が認識する世界が「誰か」の世界と一致する保証もない。

そう、一致はしないと思う。
物質世界 (二元論に持ち込もうというつもりは無いです) が共通だったとしても、
他者に認識された世界は別物だと思うし。

>>537
私の輪廻転生観はこんな感じです。
私達を構成する物の約七割が水です。
その水はかつて別の何かであり、今は私達であり、やがて別の何かになります。
私達を構成する水は、かつて恐竜だったかもしれませんし、
地球が出来てから今まで海をたゆたっていて、今初めて生物になったのかもしれません。
私達を構成する水は日々入れ替わっています。
ならば昨日の私達と今の私達は既に別人といえるかもしれません。
かつて私達を構成していた水は、大地に融け植物になるかもしれませんし、
川で魚になるかもしれませんし、海を長い間たゆたうかもしれません。
水は流転する。当たり前の事ですがこれが私にとっての輪廻転生です。
要約すると
かつて獣や魚や虫だった水が【私】になり、
【私】だった水が獣や魚や虫になる。
という感じでしょうか？
これは物質の流転で輪廻転生関係ないじゃんという
突っ込みは無しの方向でお願いします。

>>560
えへへ>>555と>>559はすまないが左へ受け流して下され

ところで>>558で言ってる一般化の意味は違うんじゃない？
にしても、途中までは解るけど「肝」がオレの頭では意味わかんね

>>562
二元論じゃないことは分かってるよ。
他者が介在しないと主体が認識できない、っていうやつだよね。

>>564
うん。「一般化」の言葉の意味を取り違えてたみたい。指摘のとおりだ。
「肝」は、たぶん現象学的な立場のことだと思う。


あと、そろそろ寝るから安心してくれ。
けっこう楽しかったｗ

んー
どうにもやっぱり科学で説明すべきものと違う気がするんだが

科学は「私」の認識ではないのでは？
うまく言えないけど、「私」の認識があっても無くても
不変なものというか。。。。

>>567
哲学も立派な科学なのだそうだよ。

まぁこの世界があることも科学では有り得ないことだよな

色々な議論がなされたようで嬉しい限りですな。
全レスはきりがないし、分かりづらいと思うので、
話の続いていた>>557（？？？）さんを中心に話を進めていこうと思う。

＞幾つかの仮説が考えられますが固有知覚が感じさせる錯覚、
＞自分の体がレーダーの（五感）中心だから辺りが有力だと思います。
まず、言っておくと、それではアートマンの証明にはならないんだ。
だって、世の中には無数のレーダーがあり、肉体がある。でも、自分は自分。

＞ない物がどうやってですか？
そうだなぁ…まず、事実自分が中心に存在している事は認識できると思う。
自分を含めた全員が「他人」であってもこの世の中に支障はない。
というと分かりやすいだろうか。
良い例を挙げてくれたのが、５３４さんで、
レスは>>534 >>548 >>554 >>558（お勧め）。
これを読めばアートマンとは何かが分かると思う。
物理的にも精神的にも存在はしないんだ。
ちなみに言うと、俺は、精神は肉体が作り出していると思うよ。

アートマンが俺になかったら俺を含めた全員が他人になる。

＞ある以上何処にあるのかはっきりさせましょう。
はっきり言えるのは、物質世界にも精神世界にもない、ということだけだね。
まぁ、「精神世界」は多義だから、これを精神世界の一つと捉える人達もいることだろうけれどね。
あと、厳密に言うと、「ある」ではないんだ。「無い」がある。

アートマンは認識する主体だけれど、認識の対象外なんだ。
自分の根本にあることしか分からない。しかしみんなにある「だろう」というもの。

科学では証明できないなら私を頼るといい

>世の中には無数のレーダーがあり、肉体がある。でも、自分は自分。

確かに無数のレーダーがありますが、使えるのは自分の物のみです。
使えるレーダーが一つな以上それを中心に据えるのは
当たり前ではないでしょうか？

>そうだなぁ…まず、事実自分が中心に存在している事は認識できると思う。

確かに認識できています。
>良い例を挙げてくれたのが、５３４さんで、
レスは>>534 >>548 >>554 >>558（お勧め）。
これを読めばアートマンとは何かが分かると思う。
【アートマン＝個の認識】という話になるのでしょうか？
その解釈でよければ【アートマン＝本能】だと思います。
ある程度以上の高等動物は【個の認識】を持っています。
これは群れをなす時に役割分担と他の認識が必要だからです。
例としては狼や猿が適当でしょうか。
群という集団の中で【自分】の地位や誰がリーダーか役割をきちんと理解してます。

>ちなみに言うと、俺は、精神は肉体が作り出していると思うよ。

同意します。

>アートマンが俺になかったら俺を含めた全員が他人になる。

【アートマン＝個の認識】という解釈が正しければアートマンがなければ
他人も居ないのではないでしょうか？
自という認識が在って初めて他という認識が成り立ちます。

>はっきり言えるのは、物質世界にも精神世界にもない、ということだけだね。
アートマンが本能なら確かにどちらにもないですね。
本能は理性（精神）よりはるかに深い認識できない領域に在りますから。

>>572
＞確かに無数のレーダーがありますが、使えるのは自分の物のみです。
＞使えるレーダーが一つな以上それを中心に据えるのは
＞当たり前ではないでしょうか？
このスレッドでは、その「当たり前」に疑問をもっているのさ。
体の中には、自分と認識出来る箇所はあれど、それはみんなが持っている。
自分が中心である証明は誰にも出来ないということだよ。

＞【アートマン＝個の認識】という話になるのでしょうか？
＞その解釈でよければ【アートマン＝本能】だと思います。
そうだなぁ…本能だと、脳内に存在するね（小脳）。つまり肉体にある。
精神にも関与しているしね。
だから、本能とは違うと思うよ。
そして、個の認識ともまた違う次元の話なんだ。
キーワードは「観測者」だよ。それをふまえて５３４さんのレスを読むと、
また違った印象を受けるかもしれない。

〜ポイント〜
自分＝認識の主体＝観察者≒アートマン

「何故石ころがそこにあるのか」科学で証明出来ると思いますか？

>>574
難しいね。
確信して「うん」とは言えないけれど、
科学がそこまで発展すれば出来るんじゃないかな。
今は無理だろうけれどさ。
宇宙誕生や、宇宙の法則みたいなものが明らかにされれば、
そういった細かいところも解き明かされる期待は持てるかな。
ものすごいシミュレーション技術みたいなものね。

俺が「科学では証明できない事」と言っている話は、
将来、どう科学が進歩しても証明できそうもない事を念頭に置いているよ。

結論

科学のレベルが低すぎて世の中には科学で解明できない事の方が多い。
よって科学では解明しようと考えない方がよい。

まあ、この哲学的疑問は>>1氏が突発的に思いついたことじゃなくて
古代から多勢の頭脳を悩ませてきたもんなんだから、たかが数行のレスで
論破できるはずがないんだよね。
あと、自然科学の根本的土台には哲学があるってのをわかってないやつが
いるんだな。

そんなにレベルが低い事もないと思うけれど…
何かを解明しようと考えないなら人間はここまで進歩しないよ。
まぁ別に２ちゃんでどうこう言っても世間の科学が進歩するわけでもないけれどね。

科学がここまでは進歩するであろうというレベルの予想くらいはだれでもできるでしょ。
その中で、これは証明不可能だろうという話をしているだけだよ。

>>577
そうらしいね。俺もこのスレ立ててはじめて知ったよ。
俺以外にも当然のように過去の賢人達が悩んできたみたいだからね。
俺自体は突発的に何かの拍子で思いついてしまったんだけれどさ。
だからブラフマンやアートマン点々知らない単語だらけだった。
とても勉強になったよ。

そうそう。哲学が科学と関係している事もこのスレッドで知った。

なんかまとめに入りかけてる雰囲気だけどよければ疑問に答えてほしい
まず観測者がキーワードみたいなこと言ってたけど、何を観測する者なのかがわからない。世界?
｢私｣を含めた全員が他人というのはどんな状態のこと?つか全員が他人って何に対して｢他｣なんだ?
そのへんよろぴく

>>580
＞何を観測する者なのかがわからない。世界?
そう。この世界だよ。

＞｢私｣を含めた全員が他人というのはどんな状態のこと?
簡単にイメージを言うなれば、「あなた」が生まれる前の状態かな。
でも、そうではない。

ここが説明難しいんだけれど、
あなたが生まれた上で、あなたのアートマンがない状態ということなんだけれどね。
何というと分かりやすいか難しいんだ。
アートマンをググると分かりやすいかもしれない。

何故1+1=2なのか
何故1+1=3じゃないのか

科学で証明出来ますか？

>>582
「科学」とは、経験的に実証可能な知識という意味がある。
あなたには、１と１を足して２になった経験はないかい？
俺にはあるよ。

1+1=2というのは最初からそういうものだと決められている
そこに疑問はありますか？

>>582
それってどこまでの深さの証明かにもよるんじゃない？
あとこの証明は『科学』でするべきものなのかな？

>>583
それは証明になってないよ。
三角形を100個作って、その全ての三角形の内角の和が180°
だとしても「三角形の内角の和は180°」の証明にならないでしょう。

>>585
科学では出来ないだろうねえ、当然ながら
>>1の話題と同様に哲学の話なんだから

>>585
それを一般的な法則として導き出すことで自然の成り立ちとあり方を理解して説明､記述しようとすることが科学的手法。
君のはただの屁理屈

そうだなぁ。疑った事はあるよ。
１に１を足すわけだから大きな１になるしね。質量は２だけれどさ。
「足す」とは何か、そこの定義によるよね。でも、１に１足したら２だとは思うよ。
まぁ何でも問うのは大切だと俺は思うよ。良いことだと思う。
例えば俺はゼロを疑ったりしたよ。世の中にゼロなんてあるのかってね。
りんごが２つありました。２つ食べました。これは２−２だよね。
でも、一つが糞や栄養に変化するだけだし…とか。
でもまぁりんごはなくなるからゼロか…とかさ。

世の中には法則というものがある。
そして、人はそれを共通認識できる。１と１が足されて２になる経験とかをね。
そして、そういったものを「実証」という。だから科学では証明されているよ。

１＋１への疑問か…まぁ科学で証明されても疑おうと思えば疑えるね。

>>587
どの部分を屁理屈と言ってるのか不明瞭だ。
三角形の話なら、内角の和が180度は証明できることだよ。
ただ『今まで見た全ての三角形は内角の和が180度だった』
よって『三角形の内角の和は180度』というのは証明とは言わない。
なんの屁理屈でもないよ。

>>588
経験と実証は違うよ。

>>589
言葉の選び方は難しいね。
確かに実証と経験は違う。
１＋１が２になる実証をみる経験ということが言いたかった。

で、1+1=2を疑って答えは出ましたか？
1+1=2を疑って何か得られるものはありましたか？
果てしなく不毛なことには気付きましたか？

みんな、アインシュタインが 1+1=2 を疑ったというエピソードを知ってて言ってるのかな。
1+1=2 になるのはユークリッド幾何学だけだよ。非ユークリッド幾何学では、1.5 とか 3 に
なるかもしれない。現実世界も非ユークリッド幾何学と考えられているよ。

空間が大きく曲がっている場所（ブラックホール、恒星の近辺すなわち大重力場）
では局所的に非ユークリッド幾何学が適用される。最近分かったのは、宇宙全体では
曲率＝0 すなわち、ユークリッド幾何学が適用されるらしい。

だから何？　と言われれば、なんでもありません。言ってみたかっただけ。＾＾

>>591
最初に話題に出したのお前じゃね？

>>590
そもそも1+1=2は定義ととらえることも出来るから、
＞１と１が足されて２になる経験
というよりは、1+1=2となるというように決めている。

それは科学で言う実証とは違うものだと思うよ。

>>591
決まりきった事を疑う事は決して不毛ではないと思うな。
考える機会が与えられた以上、それは問うべき問題だと思うんだ。
問いたいなら問えばいい。
まぁ１＋１は科学では証明されているから良いんじゃないかな、と俺は思えるけど。

証明されてるのではなく最初からそう決められてるんです
そこを勘違いしてはいけない

排他的論理和のように1+1=0とする定義もあります
そういうふうに出発点を作っただけで証明云々は関係ありません

>>595
>まぁ１＋１は科学では証明されているから良いんじゃないかな

もうこの一言で君がガチ阿呆なのがよく分かった

>>592
賢いね。全然知らんかった。勉強になったよ。

>>594
＞それは科学で言う実証とは違うものだと思うよ。
どうしてそう思うんだい？
どんな実証も実証でしょ。実証とは「確かな証拠」だよね。
俺は確かに目の前で１＋１が２になるところを見たことがあるよ。
定義ととらえることも出来るだろうけれど、俺は決して決め付けてはいない。

＞というよりは、1+1=2となるというように決めている。
そうかな。誰が決めたんだい？俺は知らないんだ。
小学校の頃に教わった「りんごの例え」とかで感じでそうなんだと思ったよ。

>>596-597
そうだったのかぁ…無知は恥ずかしいね。全然知らなかったよ。
今知ったわ。

>>596
＞最初からそう決められてるんです
これは誰にそう決められているんだい？

人間がそれを発見したのなら、それは証明だよね。

百匹目の猿現象は科学でどう説明するんだ？

>>602
ライアル・ワトソンの捏造。
ググッてみなよ。

>>601
まず、数学の公理、ってのをググるんだな。
話はそれからだ。

そりゃ、足し算という技法を発明した誰かだね
技法自体はイデアではなくモデルかな
その技法で説明がつきやすい現象というのはまた別

リンゴの増減が足し算・引き算に従うのは証明が必要
すると1+1=2という式も、定義と現象の二つの意味があるわけだね

と、呑みながら思った
明日起きたら忘れてるかも

公理や定理や証明という数学の基礎は、中学校で幾何を通じて習うんだかなあ。

>>604
ググってみたけれど、いいＨｉｔがなかったよ…

>>607
幾何 公理
これで検索してみ。笑

1+1=2って、こんなに奥が深いのか…↓
http://oshiete1.goo.ne.jp/qa217225.html
当然のように俺にはさっぱり分からなかった。
とりあえず何か証明はできるんだろうな、というニュアンスは分かったけれど。

ID:C81UgEs3Oさんとかなら分かるんだろうな…すごいな…
俺は特に興味もわかなかったし、ちんぷんかんぷんだったし、いいや。
それよりアートマンの方が気になるしね。このスレの主題だし。

形態形成場論やシンクロニシティは科学でどう説明するんだ？

>>609
てかよ、アートマンでもブラフマンでもヒラニアガルバでも良いけど、
公理と証明くらい理解したほうが良いぞ。
こういう話の基礎の基礎だ。

>>610
それ自身が科学の仮説だろ。
頑張って事例集めて証明してみたら？

>>611
そうなのかぁ。「公理」と「証明」ね。
理解しなくちゃ。良い事教えてくれてありがとうね。
アートマンの手がかりになったら良いなと思いつつ勉強するよ。

常識っていいな。俺の周りには全然そういうこと教えてくれる人いなかった。
俺は、わけあって中学にはいってないんだ。大学は文系だったし…
頭が良い人に出会えるから２ちゃんはいいね。まぁそんなこと関係ないか。

>>612
実際はそのような出来事は確実に頻繁に起きている。
科学では証明できないから仮説としか言いようがないだけだろ。

>>613
ちなみに、アートマンは公理だと思う。

>>614
いや、だから、頻繁ってのを証明してみないと。
だから、事例をかき集めてみたら？と述べた。笑

>>615
今チラッと学びはじめたんだが、公理って証明不可能なんだ…
というよりも証明要らないんだね。
となると、アートマンは公理だろうね。スレタイと一致しているわけだ。

自分が親に生まれた。
もしも自分が生まれたくなかったとしても、自分の親は生みたかった。
生まれたくなかったとしても死にたいわけでもないというのが現実。
つまり、何故自分は存在するのか、ってことは自分が生きる意味って何なのか、ってことかもしれない。
とりあえず、社会に飲み込まれるな、立派な"社会人"として認められるな。
自分を疑い、社会を疑え、そして全てを疑え。
そうしなければ永遠に妄想の中でしか人は生きていけないんだと思う。

>>618
＞何故自分は存在するのか、ってことは
＞自分が生きる意味って何なのか、ってことかもしれない。
それは繋がってくるね。俺も全然分からん。
でも、生きる意味は、死ぬ直前に「生きた意味」として分かるものだと俺は思うよ。
生きているうちはがむしゃらで、生きる意味なんて考える暇もない。
色々なものを疑っていくと、見えてくるものってあるよね。
俺はそれが楽しいんだ。だから色々疑ってみている。そしてアートマンとであった。

だから>>1も1+1=2も証明することも証明する必要もない「自明の真」なんだよ
当たり前すぎて考えても仕方ないんです

>>619
随分とアートマンがお気に入りのようだね。
では、アートマンとブラフマンが本質として同じだってのは理解してる？

これを梵我一如という。
梵は梵天、すなわちブラフマン。
我は真我、すなわちアートマン。
梵我は一如、すなわち同じであると。

>>620
「だから」って言っても>>609で足し算は証明されているっぽいよ。
まぁ、俺は理解できなかったけれどね。

>>621
そうなんだ。今一番のお気に入りがアートマン。
＞アートマンとブラフマンが本質として同じだってのは理解してる？
それは知っているよ。wikiとかで色々調べたしね。
突き詰めて考えていくと同一になるんだ。梵我一如ってやつ。
そして、外界と内界に差が無いように感じてくる。
決して作為体験とかではないよ。

>>620
当たり前をあえて考えるのも大切ですけどね。
公理は、それを公理とみなす公理系の中でのみ公理たりえるし。
自前の公理を疑い、別の公理系にたどり着いても、それはそれでよし。

>>623
いや、その捉え方は梵我一如と本質的に異なる。

考えたければ考えればいい
でもそんなしょーもないことで科学で証明出来ない云々言われてもねえ
結局だから何？に行き着く

>>625
あれ、そうなの？
俺は自分で調べた限りそういうものだと思っていたんだけれど…
梵我一如とはでは何なのだろう。
もしかしたら俺の口下手が高じている可能性もあるから、
６２５さんの解釈を聞いて見たいな。

てか、梵我一如なんて、俺如きが分かったように語ることじゃないや。
それぞれがそれぞれの方法で思考し把握する事だな。
その意味では1の捉え方も正しいんだな。

>>626
まあね。でも、それでも良いと思う。
公理を証明する、そういう時点で間違いなんだと、>>1は指摘を受けられたわけだし。
勉強真っ最中だと思えば、微笑ましい限りでしょ。

>>626
考えたいから考えてるんじゃない、ここで
何が気に入らないんだい

>>628
そうかぁ。６２８さんと話をしていて、明らかに俺より知能がありそうだから
是非解釈を聞いてみたかったんだが、残念だ。
この話題は宗教観に関わる問題だからね。それぞれで良いと言えばそう。
俺は自分の内なるモノに不思議を感じ、このスレッドを立てた。
暇なときで良いので、今日だけに限らず気長にこのスレッドを見てほしいな。
俺は今自問自答中だから、この先何か目覚められるかもしれないし。
一度、悟り体験をしてしまい、病に倒れた事があってね。
なんかオカルトに戻ってきたな…

梵我一如の俺の解釈は述べるのを控えるよ。
さっきの発言は取り消します。
>>1なりに思考し続けて下さい。
それこそが、最も正しい答えにつながるから。

>>632
IDが変わってしまって誰だか分からなくなってしまったけれど、
６２８さんかな。
とりあえず俺は俺なりに考えてみるよ。しかし、今日は為になった。
良い考えに辿り着けたら良いな。出来れば宗教とは別の何かでね。

>>573
>このスレッドでは、その「当たり前」に疑問をもっているのさ。

了解しました。

>体の中には、自分と認識出来る箇所はあれど、それはみんなが持っている。 から
>自分が中心である証明は誰にも出来ないということだよ。
は理論の飛躍ではないでしょうか？
最低限「自分と認識できる箇所」と
「自分が中心であるという認識」が関係無い事を証明し、
「自分が中心であるという認識」を
昔から沢山の人が抱いてきたがそれは人間誰しもが感じるもの
（つまり脳にその様な感覚を生み出す働きがある）
ではない事を証明し初めて、
自分が中心である証明は脳科学では説明できない。
になります。まだこの時点でも
>自分が中心である証明は誰にも出来ないということだよ。
には至りません。アートマンが公理なら証明する必要はありませんが。

続きます。

>>634
続き。
>キーワードは「観測者」だよ。それをふまえて５３４さんのレスを読むと、
また違った印象を受けるかもしれない。

【観察者＝私】で、何故私が観測者なのか？
なぜ観測者（私）が居るのか？
別に観測者が居なくてもよかったのではないのか？

観測者がである私が死んだら世界はどうなるのか？
ていう理解でよろしいでしょうか？
これを突き詰めるとアートマンにたどり着く訳ですか？
だとするとやはりアートマン＝本能だと思うのですが、
本能もまだ完全に解明された訳ではないですし。

>〜ポイント〜
自分＝認識の主体＝観察者≒アートマン。

自分＝認識の主体＝観察者まではわりますが
そこから≒になるのがわかりません
何故＝でないのか違いを教えてください。

>>633
出来れば宗教とは別の何かでね。

宗教用語を使っている時点で無理だと思います。

>>634-635
論理の飛躍というか、脳云々を調べずとも、想像の範囲内で分かる事だと思うよ。
もし、自分が中心である事を証明してしまったらどうなるかは
>>537の＞滑稽な話をするなれば、〜以下に書いたんだけれどね。
証明できたらまずい事なんだよ。「自分が中心だ」なんてね。
もちろん、「そう感じる箇所」は、証明可能性は高いけれどさ。
ちなみに、本能は動物も含め様々な生物に存在する。
だから、普遍性があるからアートマンではないと思うんだ。

「観察者」の解釈は、俺と共通になったね。
そう。俺は、ここからアートマンに辿り着いたよ。

＞自分＝認識の主体＝観察者まではわりますが
＞そこから≒になるのがわかりません
これを≒としたのは、俺がアートマンという言葉を知ったのが最近で、
かつもっと奥が深い可能性があり、多義である可能性もあるからだよ。

＞宗教用語を使っている時点で無理だと思います。
こう思われる可能性も考慮に入れたから≒としたというのもある。
まだ、俺の考えがアートマンにおさまる可能性は１００％ではないし、
これからアートマンについて、よく調べなければならない。

ただ、現段階では、ブラフマンや、認識の主体など、様々な共通点が
俺の「ゼロ」や「理解したとき神になる」という点と酷似していることから、
宗教用語を用いているにすぎない。

１の理屈は「悟り体験」から始まってるんだから話が通じるわけがない
こうこうこうだからこうなるっていう話じゃなくて、私が悟ったこれは科学では証明できない（否定できない）って言いたいだけなんだから
それと１はwikipediaなんかでアートマンが分かったつもりなのが痛い
とりあえずちゃんとウパニシャッド哲学を勉強しなよ
その方がよっぽどあなたのためになるよ

今回はいつもより長いです。

>>636
>論理の飛躍というか、脳云々を調べずとも、想像の範囲内で分かる事だと思うよ。

それは貴方がそう思っているだけではないでしょうか？
理解力に乏しいせいかもしれませんが少なくとも私には、
いきなり其処までとぶための思考の流れが見えません。
私と貴方は別の人間です。当然物の見方も考え方も知識も違います。
貴方にとって当たり前のことも、他の人にとっては当たり前のでない
可能性は十分にあります。
理論の飛躍の事は
>>463 >>470 >>483
でも指摘されています。ただ貴方に自覚がないだけです。
間違いなく貴方の思考は貴方だけに通じる理論で理論を飛躍させています。

>証明できたらまずい事なんだよ。「自分が中心だ」なんてね。

別に問題無いのではないでしょうか？
>537
の滑稽な話は観測者が全て同一の存在の時に成立する話であって、
観測者がお互いに独立しているなら成り立ちません。
例えば、テーブル（世界）の上を沢山のコマ（観察者）が回っています。
このコマの一つの回転軸（自分が中心）が解ったからといって、
他のコマもこの回転軸にそって回っている事にはなりません。
お互いに独立している以上中心が同じである必要はありません。

続きます。

>>638
続き。
>ちなみに、本能は動物も含め様々な生物に存在する。
だから、普遍性があるからアートマンではないと思うんだ。

理性があるのは人間だけです。なぜお腹が空くと食欲がわくのか
なんて動物は考えません。何故自分が中心なのか考えるのも人間だけです。
理性が本能に疑問を投げ掛けているとは考えられませんか？
思うというのは希望で理論ではありません。
希望だけで語ることが許されるなら議論は成立しません。
>>472
によるとアートマンは輪廻転生の主体らしいですが獣にも輪廻転生するのだから、
獣にもアートマンがないと逆におかしくありませんか？自分にとって都合のよい部分を摘まみ食いはどうかとおもいます。

>「観察者」の解釈は、俺と共通になったね。

本来この解釈は私がこれでよろしいでしょうか？
と提出するものではなく貴方が私の考えはこうですと提出するべきものです。
後、「〜を見ればわかると思うけど。」
というのはやめた方が善いと思います。それは説明の放棄です。
議論において自らの意見や主張は「理解してもらう」
のではなく「理解させる」ものです。
そのために説明するのです相手の理解力に期待した発言は
議論の場には相応しくありません。
最初の方で何が言いたいんだという発言が多いのはこの辺が原因だと思います。
>>1
は典型的な例です。自分の言いたい事、思った事だけ書いて、
後は丸投げでどうしてそう思ったのか、結句何が言いたいのか、
いっさいの説明がありません。これで理解しろと言うのが無茶な話です。

続きます。

>>639
続き。
>俺がアートマンという言葉を知ったのが最近で、
かつもっと奥が深い可能性があり、多義である可能性もあるからだよ。

そんな言葉を乱用しないでください混乱の元です。

>>637
>１の理屈は「悟り体験」から始まってるんだから話が通じるわけがない
こうこうこうだからこうなるっていう話じゃなくて、私が悟ったこれは科学では証明できない（否定できない）って言いたいだけなんだから
それは私も感じ始めてきました。

>それと１はwikipediaなんかでアートマンが分かったつもりなのが痛い

これから勉強するって言っていますので直ぐに理解できる物では無いので、
もう少し暖かく見守ってはいかがでしょうか。

>>637
長いな…何かすごいことになってるし…

まず、>>637さんから…
＞とりあえずちゃんとウパニシャッド哲学を勉強しなよ
そうだね。ここで教えてもらったし、そのつもりだよ。
インドにも行ってみるし、今度、本も買って勉強するよ。
だから心配は要らない。

＞それと１はwikipediaなんかでアートマンが分かったつもりなのが痛い
俺は自分の考えと酷似するアートマンを「支持」していただけさ。
分かったつもりなら決め付けているさ。≒なんてせずにね。

>>638-640
俺は、議論など、はなからしていない。結局あなたとは説明どまりだよ。
熱心に聞いてくれているし、好感が持てたから「話」をしていただけだ。
現に理論をぶつけあったかい？相互理解にもなってないよ。
あなたが挙げた>>463 >>470 >>483。
このID:HOTBIEvk0さんとは >>498 で和解をした際、お互いを尊重し、
＞>>185はたしかに面白いよね
＞絶対に否定できないことだしね
…となった。なぜ、それを持ち出すんだい？解決した事を。
そして、このスレッドの趣旨を理解し、俺と意見交換している人は無視かい？
たしかに当たり前は人それぞれ違う。
でも、今俺はそういった類の話ではないと思うよ。
俺の話で理解している人がいるからね。
俺がアートマンを分かっている範囲で話している>>570
で挙げた５３４さんのアンカーを読んでもらうのが一番分かりやすいと思ったんだけれど。
あと、言っておくと>>537の滑稽な話の意味を理解できてないよ。
コマの例で、一つのコマをいくら追求・研究してもダメだよ。
俺の例は「自分がこの世界の中心」である事を人に理解してもらうんだよ？
そんなことできると思う？天皇陛下よりもすごいぞ。
＞獣にもアートマンがないと逆におかしくありませんか？自分にとって都合のよい部分を摘まみ食いはどうかとおもいます。
俺は動物のアートマンをいつ否定した？りんごにもある可能性を言っているよ。
アートマンは認識の主体だよ。動物だって認識するでしょ。
＞これで理解しろと言うのが無茶な話です。
俺は理解しろと言ってない。強制もしていない。
「自分」の不思議をしってもらいたかっただけさ。
こんな制度の場所（２ちゃんねる）で「理解しろ」なんて強制できると思うかい？
＞そんな言葉を乱用しないでください混乱の元です。
心外だな。乱用とは…アートマンの基礎はおさえているつもりだけれど。
宗教用語は多義だ。それは様々な宗教があるからだよ。
どう捉える事もでき、どう否定する事もできる。それが日本の自由だ。
そんな性質の言葉をどうやって乱用できるんだい？

>>592
スゲー適当なこと言ってるな。
アインシュタインと1+1=2の議論何て全く無関係。
アインシュタインがやったことは、あくまで物理の話であり、
数学としては既にある程度確立していた、非ユークリッド幾何学
やテンソルの概念を駆使して、空間の構造を4次元として分析する
手法を打ちたてたってことでしかない。
まあ物理としては画期的だが、アインシュタインの思想そのものには、
数の構造とか、そんな議論は「全く」出てこない。

非ユークリッド幾何学が主張する内容も、お前が言ってることとは全く違う。
ユークリッド幾何学の世界ってのは、別に1+1が2にならない世界何かではなく、
ユークリッドが「原論」で語った、幾何学の公理が成立しなくなる世界。
例えば、平行線が交わってしまうとか。
その中でも、数の概念そのものは変わらない。当然、1+1は2。
お前の言ってることって、知らない人間を煙に巻いて
自分が頭いいように見せかけたいってだけの、迷惑行為でしかないぞ。

訂正
Xユークリッド幾何学の世界ってのは
○非ユークリッド幾何学ってのは

>>643
なんか何を信じたらいいのか不安になってしまった。
>>597の排他的論理和も、よくよく見返すと演算子が違うしね。
俺工業だったから、そういえばこれやったわ。
ユークリッド幾何学は知らなかったけれど。

数学の基礎だと思っていた「1+1=2」が覆る世界はないのかな。
俺は上手く煙に巻かれたということか…
いい機会を与えてもらったから、自分でも調べてみるよ。ありがとう。

確かに>>1は論理の飛躍というか、論理のつながりに必然性がない。
これを散々指摘されても全く受け入れようとしないし、
指摘した相手が理解していないかのように切り捨てる。

必然性って論理を展開させる上で1番重要なことだと思う。
まして証明できないことって言うなら必然性は尚更重要性を増すよ。

自我があると勘違い

>>646
＞論理のつながりに必然性がない。
ちょっと漠然としていて分からないな。どの論理だい？
俺は今、人から教えてもらってばかりで自ら主張しているところは少ないのだけれど。
論理？つながり？指摘？ちょっと分からん。

＞指摘した相手が理解していないかのように切り捨てる。
どこら辺にそれを感じたんだい？
切り捨てるっていう事は、無視することだろうと俺は思うんだけれど
俺は、無視なんかしていないよ。安価つけて理解してもらおうと誘導している。
何が分からないか聞き、それを答えようとしたんだが、それでは足りないのかな。

>>647
？

おー、続いてるねぇ

リヴ・ヴェーダとウパニシャッドの関係すら忘れてしまったので、なかなかついていけない…
ちなみに哲学なら、｢ソフィーの世界｣は>>1向けだから、読んでみたらどうですかね?
まるでスットンキョウな記述も多いけど

ちなみに>>605も俺でした

>>643
完全に同意します。ただアインシュタインが1+1＝2に疑問を持ったのは本当。（伝記が本当であれば）
そして非ユークリッド幾何学は、わかりやすく簡単に言うと円周率がπにならない世界。

>その中でも、数の概念そのものは変わらない。当然、1+1は2。

これが本当なら嘘をついたことになりますね。みなさんに謝罪します。

どうもどうも。みなさん集まってくれてありがとうございます。
>>649
そうだったのかぁ。全然気付かんかった。全然触れなくてｽﾏｿ
ところで、５３４さん。ここの>>1を前回分かりやすくしてくれてありがとう。
今、どうしたらここで言うアートマンが分かりやすくなるのか考えているんだけれど、
何か良い案はないかな。かなりこの間のが分かりやすかったから。あったら、で良いんだけれどね。
切り捨てって言われるからさ。
あと、良さげな本教えてくれてありがとう。

>>650
間違いなんて誰にでもあるんだし、俺は良いと思うけれどね。
結構知っていると思っていても間違っている事ってあるし、
誰かが何らかの形で否定してくれるから問題は無いんではないかな。
まぁどう間違っていても俺よりは賢いから安心した方がいいよ。
恥ずかしながら、ちんぷんかんぷんだからね。

>>650
いや、俺もちとキツイ言い方したかもしれない。
何か適当なこと言って煙に巻こうとしてるのか？とか
邪推しちまってたので。
純粋に勘違いってなら、分かってくれればそれいいよ。
喧嘩腰気味でスマソ。

>ただアインシュタインが1+1＝2に疑問を持ったのは本当。（伝記が本当であれば）
その話は俺は知らないが、まあ一般相対性理論のミンコフスキー空間とか
そういう議論とかとは実質無関係であることは間違いないと思う。
その問いの内容そのものは、完全に数学(もしくは数理哲学?)に関するものだから。
そもそも幾何学の概念「そのもの」には、代数の概念は必ずしも必要でない。
幾何の世界に「数」が現れるのは、あくまで数直線の「長さ」と一対一の
対応関係として、「距離」が定義された状況での話。
その「距離」の長さとして、数が現れるって訳。
「1+1が2にならない」って話は、多分「真っ直ぐな物差しと、雲形定規みたいな
な曲がった物差しとでは、同じ距離を測ったときでも値が違う」ってニュアンス
の話を勘違いした結果じゃない？
「2点間の距離」といっても、「距離」を
・　　　　　　　　　　　　・
|　　　　　　　　　　　　(
・　　　　　　　　　　　　・
こう定義するのか　　こう定義するのか
で、当然値は違ってくる。ただ、それは初めから定義が違う上での
話だから、両者を比較しても意味はない。

連投スマソ。
>>645
>数学の基礎だと思っていた「1+1=2」が覆る世界はないのかな
それは、結論としては「無い」。
まあ、俺らが素朴に思っている「物差し」とまた違った「物差し」
が存在する世界ってのは有り得るし、その世界の「数」を俺らの
「物差し」で測ったときには、1+1が2にならない状況ってのは有り得る。
つまり、>>652の例で言えば、
・　　　　　　　　　　・　
|　　　　　　　　　　(
・　　　　　　　　　　・
これが俺らの「1」　これが別世界での「1」
として「2」を考えると
・　　　　　　　・
|　　　　　　　(
|　　　　　　　(
・ ・
俺らの「2」　別世界の「2」
ってことになるが、別世界の「2」を俺らの真っ直ぐな「物差し」で測ると、
明らかに2より大きい。
しかし、それを言ったら、別世界の「1」とて俺らの世界の物差しでは
そもそも「1」ではない。
つまり、単位そのものが違うってこと。
1mと1gで、どっちが大きい？とか比較しても無意味ってことと同じ。
そもそも出だしからして違う法則の世界何だし、俺らの常識で考えては
いけない。
しかし、その世界の法則を理解した上で見直せば、結局1+1=2になってるって
ことね。

じゃあ、その「1+1」ってのはそもそも何？って議論に関しては、
まあ上にも述べられてるように、予め決められた「公理」(現代的に言うなら
ペアノの公理)によって定められたもの、としか言いようが無い。
まあ、「ペアノの公理」でググってみればいっぱい出てくるが、
はっきり言うとそっち系の適正ない感性の人にゃ、単に退屈で冗長な
話でしかないよ。

長文スマソ。

>>653
なるほど…分かりやすい。
１＋１は２なのね。ありがとう。

>>654
＞長文スマソ。
いえいえ。こちらとしては、ただただ感謝だよ。

>>642
>俺は、議論など、はなからしていない。結局あなたとは説明どまりだよ。

気付きませんでした申し訳ありません。ほとんど「説明」になってませんでしたので。
一応「説明」になっていた部位に関しては了解した旨を書いてます。
後のは私の意見に対する意見だと思ってました。
「〜と思う」が意見でなく「説明」だったとは
このスレを読んで初めて気が付きました。

>なぜ、それを持ち出すんだい？解決した事を。

貴方の論理飛躍に対し正しい批判をしているからです。

>たしかに当たり前は人それぞれ違う。
でも、今俺はそういった類の話ではないと思うよ。
俺の話で理解している人がいるからね。
>そして、このスレッドの趣旨を理解し、俺と意見交換している人は無視かい？

彼らは貴方の論理飛躍に付いていけるだけの理解力と知識を持った少数派です。
誰かが理解できたら全員が理解できるというのは大きな間違いです。

>あと、言っておくと>>537の滑稽な話の意味を理解できてないよ。
コマの例で、一つのコマをいくら追求・研究してもダメだよ。
俺の例は「自分がこの世界の中心」である事を人に理解してもらうんだよ？
そんなことできると思う？天皇陛下よりもすごいぞ。
これは「説明」ではなく意見です。理解出来ていないって言っているだけで、
何故ダメなのか自分の例との相違点をいっさい「説明」しまてせんから。
ただ違うと言っているだけです。

続きます。

>>657
続き。
>俺は動物のアートマンをいつ否定した？

>>633
の本能に対する発言の、
>普遍性を持つからアートマンでないとおもうんだ。
より、アートマンは普遍性をもたない。つまりあらゆる物に宿っているわけでない。
輪廻転生と矛盾しないか？という思考の流れです。

＞俺は理解しろと言ってない。
>「自分」の不思議をしってもらいたかっただけさ。
これには絶句ですね。知るというのは理解する事です。
知らずに理解は出来ないし、理解せずに知る事も出来ない。
それは単に知った気になってる、理解した気になってるだけです。
理解してもらう努力はせずに知ってもらいたい。これはもう無茶じゃなくわがままです。
「昔、鼻歩きという生き物が居ました」鼻歩きの事を知ってもらいたくて書きました。
この文から何を知ることが出来ましたか？この後に鼻歩きの姿形や生態系や
生息地が説明されれば貴方は貴方は鼻歩きを知る事ができます。
これは説明によって鼻歩きがどういう生物か理解したからです。
因みに鼻歩きは実在したとされています。何故実在「した」ではなく、
「したとされている」のかは興味がある方は、
「鼻歩き」と「ハイアイアイ島」でググってください。

続きます。

>>658
続き。
＞心外だな。乱用とは…アートマンの基礎はおさえているつもりだけれど。

これにも絶句。Wikipediaを読んだ位で何が分かると言うのか。
宗教を馬鹿にしているとしか思えない発言です。宗教板の仏教スレに書いたらどうなる事か。

>宗教用語は多義だ。それは様々な宗教があるからだよ。
どう捉える事もでき、どう否定する事もできる。

だから慎重に扱うのです。貴方は軽々しく扱いすぎです。
いったい何人にWikipediaを読んだ位で知った気になるなと言われましたか？
皆貴方の態度を苦々しく感じているから書いているのです。

>>657-659
・・・。
謝る必要はないよ。あなたにとっては説明になってなかったんだね。
この「あなたにとっては」というところ重要だよ。
議論とは思えて説明とは思えないというのも少しおかしいね。

＞彼らは貴方の論理飛躍に付いていけるだけの理解力と知識を持った少数派です。
少数派か多数派か、それは？？？さんの裁量に過ぎないんではないかな。湾曲解釈では？
その理解力と知識を持った方々のレスを見て何も参考にならないかい？
実際に理解してくれた人がいる以上、俺は何とも言えないな。
統計なんて２ちゃんの性質上とれるものでないし、レスの量＝多数・少数とも言えない。

＞誰かが理解できたら全員が理解できるというのは大きな間違いです。
発言が万人に受け入れられるということは望ましいけれど、中々そう上手くいかないよ。
理解しようとしてくれるのはありがたいけれど…全員はね…想定外だし…

＞貴方の論理飛躍に対し正しい批判をしているからです。
正しいとはなんだい？あなたに都合の良い事かな。

＞これには絶句ですね。知るというのは理解する事です。
それはそうだね。だが、俺は「知って下さい、お願いします。」と言ったかい？
この娯楽の場で強制もせず、たった一つのスレッドを立てた俺にどこまでの義務があるんだい？
>>1に「知りなさい」「そうしないといけません」なんて書いてあるかい？

＞これにも絶句。Wikipediaを読んだ位で何が分かると言うのか。
だれがウィキを読んだだけだって？現にここであなたが引き合いに出した、
ID:HOTBIEvk0さんと話し、アートマンについて語り合ったでしょうに。
それにブラフマンを紹介してくれた>>369さんにも失礼だぞ。>>369さんが１をそう定義したとも言えるんだから。
それにウィキにアートマンを載せた人にも失礼だ。俺にとっては相当支えになったんだから、
あまりそういう発言は控えてほしい。

＞いったい何人にWikipediaを読んだ位で知った気になるなと言われましたか？
＞皆貴方の態度を苦々しく感じているから書いているのです。
何人に？皆？誰だいそれは。その人たちは？？？さんの何だい？
さっきも言ったけれど、本当にこういった場で多数決は無いでしょ。投票板でもないんだし。
いくら自分が正しいと主張したいからって良くないよ。

もはやなんというべきか・・・
>>570
で私の議論を中心にして話を進めたのに
>>642
では私とは議論をしてないと言い、
説明には理論が必要なく、理論の飛躍はあくまでスルー。
>>537
で普遍性があるからアートマンではないと言い、
>>642
では動物にも植物（林檎）にもアートマンはあるという。動植物すべてにあるのに
普遍性がないとはどういう事だ？

>>642
で「自分」の不思議をしってもらいたかっただけさ、と言いながら、
それを理解してもらう気もそのために努力する気もないらしい。
>>661
では「知って下さい、お願いします」とでもいったかい？と言い出すしまつ。
只要求するだけの方が、お願いするのよりも
質が悪いことに気が付かないのだろうか？
数スレの会話が話し合った事になる。
>369
が定義したと言えると言うが369は疑問系。実際は
>>370
で自己完結して自分で命名。10/2にアートマンを知ったのにもうアートマン
について詳しいつもり。ウパニシャット哲学はどれ程理解できたのか？
ウィキの情報は個人が主観を交えて書いた物。表面的な知識しかのっておらず
誤情報も多い。支えにするには、あまりおすすめできない。
ウィキが支えに足るなら誰もウィキ知識痛いなんて言わない。

>>662
おっ、こんにちは。
「普遍性」という言葉が引っかかっているみたいだね。
アートマンは、生き物に備わっているであろうから普遍的といえばそうだ。
しかし、自分のアートマンを人に見せる事も証明することもできない。
その点で「自分のアートマン」には普遍性がないと言ったんだよ。
＞>>570
＞で私の議論を中心にして話を進めたのに
だから議論じゃないって。説明だよ。現に俺があなたから何を得た？

＞それを理解してもらう気もそのために努力する気もないらしい。
俺は色々説明を工夫したりしてみたんだが、ここまで食いついて
分かってくれていないのはあなただけだぞ。ＲＯＭの人は分からないが。

それから、散々出て来ている「理論の飛躍」
さっきのレスで散々言っているのにまだ分かってくれないみたいだね。
論理の飛躍なんてしていたらね、誰にも理屈通らないんだよ。
しかし分かってくれている人がいるね。
その人をあなたは「少数派」といって切り捨てた。
それはあなたのエゴというものだよ。そこはわかる？

＞>369
＞が定義したと言えると言うが369は疑問系。
定義という言い方が語弊をまねいたかな。
疑問符がついていても俺のことを導いてくれたのは紛れも無く３６９さんだよ。

「アートマンに詳しいつもり」とは…？？？
俺はまだアートマンという言葉を知ったのが最近である事は認めるよ。
でもね。アートマンを知っている人が俺を否定するなら筋は通ると思うんだ。
ID:HOTBIEvk0さんとかね。為になったし、自分の知識を再確認できた。
しかし？？？さんはアートマンの何を知っているんだい？
知らない人が、どうやって俺の知識云々をはかれるの？不思議で仕方ない。
否定にも根拠は必要なんだよ。
そこが？？？さんと他の人との根本的に違う部分だ。
また、聞きたくない人の話ならわざわざ聞きに来なくても良いんだよ。
目的を見失ってないか？

泥団子同士で考えると
合体させちゃえば１＋１＝１ともなるわヽ(´ー`)ﾉ

>>665
そうだね。でも大きな１になるから重さは２個分だよね。

>>1が「ゼロの五感」という考え方に至った経緯と
アートマンという考え方が生まれた経緯は同じなのかな？

似たことを言っていても、そこに至る経緯が違えば、
意味も違ってくると思うんだけど。

>>1の言いたいことは理解できるけど、
その考え方に至った経緯に賛同・納得はできないな。
客観的な必然性がない。