幽霊は本当にいるのか19（幽霊は本当にいないのか）

どうなんだろうね？



前スレ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/occult/1188965408/

知性派乙

>>1
糞スレ立てんなカス
伸びすぎなんだよ

>>1
は毎回タイミングよすぎ。いつ寝てるんだ。

そろそろ来るぞ

>>4
以前は5時前後とかそんなんだったかと

きたよ

1000 ：本当にあった怖い名無し：2007/09/07(金) 16:05:45 ID:iyKOiMjU0
1000なら肯定派終了ｗ

きますた。ｗ

>>1　乙！

しまった1000取りすんの忘れたがな

否定派に性格悪いのが多いのはガチ。

1乙。
いつまでやるんだおれらｗｗ

「幽霊は白昼夢です。」

以上をもちまして、このスレは終了しました。

新スレになると全ての会話がリセットされるのがこのスレのいいところだな
小難しいところは前スレ嫁ってなるけど

結局、科学（的方法）の理解が足りない奴がいるから荒れるし、
わけのわからない奴が来てグチャグチャするんだろうな。

そういう話はつまらないから、もうちょっと事例的な方がいいと思うが
前スレの惨状を流し読みするとなあ。

根拠の無い仮設や反証可能性の無い仮設は妄想です、
科学はツールです、
とか基本的なことだけでもやった方がいいのではないか？

キチガイにはオムツが必要なんですよ

>>11
肯定派には甘えん坊が多い、と言われたいのかな？ｗ

>>16
ちげぇよオツムだろ

>>11
アセンション信者に比べたら、おれらなんて生まれたての子鹿みたいにおとなしいもんだよｗ

ひとつひとつの事象についてもっと具体的にやる？

>>12
意外と飽きないよな、これ。ｗ

>>18
だれが上手いことを（ｒｙ

>>20
具体的にっていっても幽霊を実際にみた奴なんて、このスレに本当にいるのか？

>>19
やめてくれ。その不吉な名を唱えるのは止めてくれ。
マジであらわれそうだからよ。２０１２年〜〜ｗ

しょうがねぇそろそろ自分の目で幽霊見てくるわ
しかし近くにスポットないから神社でもおｋ？

>>24
寝ないとダメなんじゃないの？

幽霊見たことないなぁ。
虫の知らせぐらいしか体験したことないや。

だから本物の霊を例え見たとしてもそれをここで証明なんて
できるわけがない。
そろそろ気がつけよｗ
霊とは何か？から論議するのが順序ってもんだ。

(⌒─-⌒)
（(´･ω･`)） ﾕｳﾚｲｺﾜｲﾖﾏﾝﾏｰ
　 ﾟし-Jﾟ

夢の話だって、
脳みそが記憶、睡眠中の五感からの刺激で何かやってるだろうけど、
原理の詳細は未解明という話で、それ以外の影響なんて仮説の
立てようもないだろう。

という話でしょ。
あそこまでややこしくなるのは理解に苦しむなあ。

>>26
虫の知らせと言っても
確率は思ってるよりはかなり高い気がする。

>>27
言ってることは一見正しいが、「霊とは何か」から話していかなきゃイケナイと言いつつ、
第一行目で「本物の霊」という辺りが迂闊だね。
本物が何かを話し合って、コンセンサスが得られてないからこそ「霊とは何か」を話し合うんだろ？
自分の中だけにある「本物の霊」をイキナリ持ち出すのは、こういう場合は控えた方が良い。

眠れない人のソースを拝見したんですけど、
これは何で眠れなくても、健康に問題なく過ごせるのか判断難しいです。

人は、ずっと寝ないでいると脳の感覚が麻痺して、
ある程度、起きていると、
ナチュラルハイ現象が起きます。これはホントです。
これは何を見てもハイになる状態です。
これは魂が疲れてて、脳がちゃんと機能して無いと思うんですよ。

しかし、こちらのソースの方は睡眠しなくてもハイにならず、
普通に生活しておられる。

>>25
知らん
最低でも心霊スポットとやらは起きてる時に行くもんだろ

>>27
ここで幽霊の証明なんてしたないわハゲ
そもそも自分にですら自分にそれが幽霊であるかどうかも証明できないだろ
俺自身がそういう「意味不明な現象」があるかどうか分かればいいんだよ

　　　　　　　　*'``・* 。
　　　　　　　　|　　　　 `*。
　　　　 　　,｡∩　　　　 　* 　　　ドリーマースレにな〜れ
　　　　　　+　(´･ω･`)　*｡+ﾟ
　　　　　　`*｡ ヽ、　 つ *ﾟ*
　　　　　　　`・+｡*・' ﾟ⊃ +ﾟ
　　　　　　　☆　　 ∪~ ｡*ﾟ
　 　　　　　　`・+｡*・ ﾟ

>>27
まともな意見ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!!
でもちょっと違いますよ。

霊らしいものを見ても、それが本物の霊なのか証明することができない。
現代の科学ではこうです。
科学以外の方法で証明することができればそれは素晴らしい事だと思います。

>>27
具体的な霊そのものか
具体的な霊が起こしたと思われる心霊現象を
検証していくっていうのがいいと思う。

最近の霊についてのテンプレを誰か貼ってください




>>11
あーゴメン勝手に代表して謝っておくわ

>>24
にゃんこはｵﾚの仕事中に暴れてるのかｗ
今は生活環境が改善したんだぜ

>>35
わりとがちな心霊現象って何があるっけ。
やっぱ心霊写真とかかな？

>>31
無意識に寝てるってことはないのかね？にしても不思議な話だけど。

>>36
俺も仕事中です
しかし同僚に俺の資料を破かれてキレ気味なのです
もう今日は断固として仕事しません

改善？遂に酒をやめたのか？

>>37
いや、心霊写真はダメでしょ。
まだ、複数目撃例でかつ、その複数が利害の無い他人同士で
その目撃されたものが、新聞とか週刊誌にでも報道されてれば
いいかもと思うよ。

その複数が利害の無い他人同士
というのは、村おこし？みたいので幽霊が出ることにしようとか
っていうのありそうだからさｗ

>>40
今までそんなケースは報告されていません
ので、まずそのソースを探すところから始めなければいけないのですが

何年か前どっかの団地だかなんかでなかったか？

>>27
肯定派でも霊とは何か、は個人個人違うだろ？
それでみんな自分にとっての本物の霊っていうのを信じちゃってるから
混乱すると思うな。
具体例の検証をしながら、適宜関連概念等を考察、でどう？

て具体例あるの？いま

>>40
ふーむ。なさそでありそな、厳しい条件だな。ｗ
思いつくのは、どっかのトンネルでの目撃談とか、交通事故が起きたところとかかな。
呪われた屋敷とかでもありそう。

>>39
キレるというのは余裕が無いんですよ。
もっと心を広くしないとこの社会はストレス溜まりますよ。

>>42
その手があったか！よし！岐阜県民手を挙げろノ

>>45
他人を諭していい気になりたいのなら、他所のスレでやってくれ。

>>46
ああ、あの団地か。ｿｲﾔその後はどうなったんだろ。
ググってみるか。

辞書に載ってるだろ「霊」の意味くらい
関係無いけど霊夢×魔理沙は萌えだよね(*´д｀*)

>>41
掲示板だから、体験談だけの検証は無理っていうのは
もっとももだけど、せめて、マスコミ報道があれば
相当、そういう「事件」があったことまでは詰めれるでしょ。

ただ、どっかの心霊アパートの件でもわかるように
マスコミ報道があっても、確実なのは
「「不思議な現象が起こった」と証言する人が実在する。」
ってところまでなのは気をつける必要ある。

それでも、見た人、体験した人がいるって友達から聞いた
という話よりはマシでしょ。

>>45
ダメだなお前のレスには愛がない

>>50
詰められるっちゃ詰められるが、
もしマスコミ報道までいったとしたら、
何故そういう現象が起きたのかという検証もあったりするわけで、
心霊アパートの件では振動がなんたらとか集団催眠がどうたらとか
祈祷したら収まっただとかいうので収束してなかったか？

>>51
マスコミに検証義務なんて無かったと思う。
証言者がいればＡ氏談で報道してもおｋじゃなかった？

岐阜の奴のまとめサイトがあったわ。

http://homepage2.nifty.com/LUCKY-DRAGON/kakurega-3Poltergeists.htm

簡易的なまとめだけど、経緯はこれで分かるな。
ネットで追えるニュースソースがないのが、ちと残念だけど。

マスコミに報道された事例でも
結局証言の信憑性の議論になってしまいそうな

自分で書いといてなんだがあれって岐阜だったのかｗｗｗ
関西でもニュースやってたし結構大きく取り上げられてたよな
とりあえずオカ板の過去ログにあったの載せとくわ

結論としては
1.ラップ音
この住宅はPCプレハブ工法という建て方で建設されてるそう
で、建設が短期間で済む代わりに、熱膨張等が原因でパネルが
ズレて、色々な音がしやすいんだとか。
特に、冬の寒いときや、熱い夏には。
また、音に関しては、「ウォーターハンマー」という、水道管から
出る現象も考え得るということだそうで、その音が心霊的なものが
原因で起こっているのか否か、は、「霊が出る」と言われている
部屋だけではなく、「霊」が出ないと言われている部屋でも対照的
に調べる必要があるとのこと。

2.コンセントにつないでいないドライヤーが動きだした
この件については、「あり得ない」ということしか言い様が
ない、といった感じです。
特定の人間の証言しかないわけだし、と。

とにかく読んで考えてみることにする

18 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 02/05/20 05:13

3.ポルターガイスト現象
お皿や茶わんが飛んでいるところを目撃した住人は一人だけです。
9月終わり頃に、役場の人や、町会議員や、自治会の人たち十人
ほどが、目撃者の家を調べに行ったそうです。
その一人の話によると、「台所の食器棚も見たんですが、かなり食器
が詰め込んであって何かの拍子に落ちても不思議じゃないと思いまし
たよ。それにあの時、テレビで見た割れ口が四角い茶碗の話は目撃者
から出なかったと思います」
「それに、お皿が飛んだとは言っていましたが、1ｍくらいで、そんなに
遠くまで飛んだとは言ってなかったような気がします」とのこと。
また、「私が？と思ったのは漫画が積んであったんです。いわゆる、
オカルト、怪奇漫画というのでしょうか、幽霊とかお化けが出てくる
漫画の単行本です。それも何冊も」とも。
と学会著書には、「関係者には、今回の事件を知った全国の霊能者から、
原因と考えられる「霊」の正体を解明するとの電話が数多くかかって
きたそうです。ところが、それぞれ霊能者のいう「霊」の正体がてんで
バラバラだったのが関係者にとって何とも不思議だったそうです。」
19 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 02/05/20 05:14

しかし、この本でも結局、「残念ながらこの事件が本物の超常現象である
証拠は見つけることが出来ない」「現場での調査経験から判断して目撃者の
誤解、勘違いの可能性が高いと思われますが、予算不足で今回は詳しい
調査に手が回りませんでした」というにとどまっています

うーん

流言飛語　の四文字で収まりそうな感じだなあ。ｗ

基本的に、こっくりさんは自然霊に関わる事なのでやっってはいけないと思いますが、
子供の頃にこっくりさんを経験した方がいたとしたら、
それはどうですか？

こんなのもあったｗ本のタイトルからして信憑性は薄いかもだがｗｗ

32 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日： 02/05/21 09:03

「新・トンデモ超常現象99の真相」によると、話題になった
あと、事態は収束していったそうです。
また、この騒動はそもそも設計上の問題等、何がしかの理由で
起こる異音に悩まされた住民の苦情相談を、町当局が耳を貸さず、
動かなかったことで、住民の一人が怒り、地元の新聞社に知らせ
たことが発端です。
それがどんどん騒ぎが大きくなっていった。
町当局が、速やかに動いてお祓いの一つもするなり、点検するなり
していれば起きなかった問題かもしれない、ということです。
ちなみに、騒動のあと、多くの霊能者の意見を参考に慰霊碑を建て
ましたが、かえって住民が気味悪がり、また、別の霊能者がやめた
方がいい、というので撤去されたそうです。

幽霊の目撃談もあったなそーいや。
大槻教授も来てたな。

科学がどうのこうのじゃなくて、単純に霊とかいないからｗ
普通にありえないからｗ霊がいるとか言ってる奴は、今病院ですか？

>>59
やったよ、こっくりさん。そのお告げはまーったくあたらなかった。
10円玉が勝手に動いたと言うよりも、みんなで適当にあわせていたって感じだったな。
わりとすぐに廃れた記憶がある。女子ははまってた奴いたけど、それもすぐに消えた。

こっくりさんよりもスプーン曲げが大ブレイクだったな。
（年齢が分かるなｗ）
俺もひょいと、簡単に曲げることができて、その曲がった奴を自分で戻せなくて、アレには驚いた。
周りでもスプーン曲げ出来る奴が続出して、皆で恐ろしく驚いたッテ記憶がある。

>>62
お前は初等教育からやり直したほうがいいよ。

>>53
＞2000年10月15日に祈祷師を呼んで、お祓いの祈祷をしてもらった。
＞しかし、怪現象は、その後も続いた。

>>51
＞祈祷したら収まっただとかいうので収束してなかったか？
これか記憶のすり替えか…

俺もこの団地のニュースを見てたが、映像で皿がスーッと動くのとか
カレンダーが壁から飛ぶ映像をやってたな
局は忘れたけど18時台のニュースだから、ちょっとビビッた記憶がある

>>64
スプーン曲げは80年代コロコロキッズの避けては通れない道ｗ
なんだっけ謎丸とかいう漫画でマリックが出てやってたな
俺もやったけど全然ダメだったのを覚えてる
でも友達で曲げれる奴が居て話題になったのを覚えてる
給食のスプーンを曲げたりして怒られたりしてたｗ

>>65
お気の毒に・・・・・・・早く退院出来るといいね。

>>59
こっくりさんは自然霊が原因か分からんが
確かにやらないほうがいいかもしれんね
ttp://psychodoc.eek.jp/abare/kokkuri.html

幽霊って何？定義してくんなきゃ議論にならないお（＾＾）

>>67
スゲー観てみたい。
映像が残ってないのかなぁ。肯定派にとって凄く貴重な資料なのに…

いずれにせよ体験談の後追い検証だと、「このような現象が考えられる」と
仮説を立てた所で、再現実験できないのでどうにもならんわな。

もちろん否定も肯定も、ということだが。

岐阜の幽霊アパート騒動は、どうやら下よし子が鎮めたらしい。ｗｗｗｗ

http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4072342068.html

ヨシ子の悪霊退散！！―日本一の霊能者のパワー炸裂

いま、日本で一番の霊能者と言うと、まず名前が挙がるのが著者の下ヨシ子師。
彼女の名前を世に広めたのは、岐阜県の幽霊団地騒動を鎮めたことがきっかけだった。

こっくりさんをやらない方がいいってのには賛成
だってキチガイだと思われちゃうもん

明治時代に、こっくりさんを解明した日本人の民俗学者いたよな…名前忘れちゃった

>>71
ニコ見たけどなかったな、つべは知らんが
飯食いながら家族でキメェｗｗって笑いながら見てた記憶がある
まあトリックで再現しようと思えば簡単にできること思うが
バラエティならまだしもニュースでそれは無いと思いたい所だ

>>73
キメェｗｗｗｗアンビリーバブルにも出てたなこのオバチャンｗ

確かに祈祷後も怪現象は収まらなかったってのは記憶している。
けど下よし子は収めたってことになってるんだよなァ。
んで住民も収まったのはそれからだと言ってるＶＴＲをみたこともある。
可能性としては祈祷後に再度何らかの除霊行為を行ったか、
売名するために歪曲させて口裏合わせをしたか。

>>59
小学校一年だったか二年の時のコックリさん情報によると
ｵﾚは２０歳で死ぬはずだったらしいぞ。その後も随分と生きてるがなｗ



お前らもオッサン世代だなｗ

>>39
禁酒じゃなくて摂取量を減らした＆会社と棲家を分離した

こっくりさんの言う事は適当なケースが多いとも思います。
構って欲しくてそうなってるだけだと思うので。

だからやらない方がいいです。

幽霊アパートの話なんだけど、

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
3.ポルターガイスト現象　
お皿や茶わんが飛んでいるところを目撃した住人は一人だけです。
9月終わり頃に、役場の人や、町会議員や、自治会の人たち十人
ほどが、目撃者の家を調べに行ったそうです。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
俺もこの団地のニュースを見てたが、映像で皿がスーッと動くのとか
カレンダーが壁から飛ぶ映像をやってたな
局は忘れたけど18時台のニュースだから、ちょっとビビッた記憶がある
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

なんで幽霊の話ってこんなふうに、証言が食い違う話ばっかりなんだ

>>77
まだ収まらないから、下ヨシ子さんが行って、慰霊碑を撤去させたんじゃなかったか？
なんかマンガで読んだ気がする。

>>80
目撃したのは住人一人で、映像って書いてるから検証ＶＴＲみたんだろ、真偽は別として。

>>81
そうなんだｻﾝｸｽ、一応祈祷後に下よし子氏が関わったという話になってんだね。

>>80
幽霊の話に限らずマスコミの取り上げかたはバラバラなことが多い
俺がコピペで貼ったのはなんかの本の記述から抜き出した誰かの書き込みなので
信憑性は全く保障しない、ニュースは実際に見たからやってたことは事実
内容についてはやらせかもしれないので何とも言えない

やっぱ実際に自分で体験しないことにはなんとも言えないんじゃね？
とりあえず何かがあったことは事実なんだろうが

TVで霊能者が、他の霊能者に話を合わせてるの見ると痛々しいんですけど、
糞詐欺師どもが！！適当な事言えばいいんだから、誰でも霊能者になれるね。

何だよｗポルターガイストのやつは再現ＶＴＲなのか？
だとしたらガッカリだ。

>>85
その目撃した一人の住民宅にどっかのテレビ局がカメラ仕掛けたとかじゃないのかな。

中島みゆきスレが一斉にあがっててわろた

霊能者は霊のいる場所は分かるし、話できるし、祓うことができるんだから、
ちょこちょこっと行って霊にお願いしてポルターガイスト現象起こしてもらえば
いいんじゃね？

衆人環視の状況で。

で、「終わったら成仏させてあげるから」って条件つければ、Win-Winの関係
じゃん。

苫米地英人の「スピリチュアリズム」って本、読んだ？
あの著者の言う事は信用できるのかな？
それともトンデモ本なのかな？

>>89
その人って、オウム信者を逆洗脳して
自分の嫁にした人だっけ？

>>90
よく知らないんだよ。

前々スレに貼られてたURLの人に会えれば
幽霊って見れないかな？

幽霊なんているわけねえだろ！ボケが

肯定派の人らはすぐにごまかして逃げるのが嫌い。
これ以上は話しても無駄ですねーとか否定派の質問を別次元まで飛ばしてごまかしたり。
ここじゃ肯定派は叩かれる（からかわれる）のは目に見えてるんだから。
すぐ不機嫌になって消えるなら最初から来るなと言いたい。

話は変わり俺は一時期幽霊は宇宙人の作り物だと思ってた。
人間とは違い別の構造でできており地球人には見えないから擬似人間を作り接触を図ろうとした。
でも成功せず人間には見えずたまに見えるのが幽霊と呼ばれる物だと。

幽霊の存在は全く信じないが宇宙人は信じてるよ。
グレイはパチもんだろうけど

お前ら自宅に引きこもって幽霊やってるじゃないか。

ツッコミ所満載ｗ

幽霊は居ると思うよ
といっても実態として居るというより
人間が本来持ってる能力の一形態だと思う
人間は本来あらゆる時間あらゆる場所に精神を具現化出来る
もちろん生きてる間だけだ
苦しんで死んだ人間は死ぬ瞬間に過去から未来の
思い入れのあるあらゆる自空間に移動する
本人にとっては壮大な時間をいろんな人間に接して過ごすわけだが
見てる側からだと一瞬で死んだだけだ
すでに精神が経験した未来の遭遇を未来で出会う人は幽霊と呼ぶ

未来予知したり遠方の出来事を予知したりする人がいるでしょ
あれは実際に精神的な何かをその時空間に投入してて
それは感覚が鋭い人には感じ取る事も出来るんだ
相手が生きてれば生霊と呼ぶ人もいる
相手が死んでれば幽霊と呼ぶ
実際には生きてる瞬間に時空間を移動してるだけ

「シュレディンガーの猫」か？

>>98
>未来予知したり遠方の出来事を予知したりする人がいるでしょ
居ない

幽体離脱を科学的に検証してる人たちもいる
人間は動かずに離れた場所の出来事を知る事が出来ると言ってる
ほとんどの科学者は否定的だが可能性はある

>>100
個人的に予知夢の経験が何度もある

>>102
それはきっと気のせいだよ。それに
>未来予知したり遠方の出来事を予知したりする人がいるでしょ
という書き方は、貴方の個人的体験ではなく、
一般的に知られた人で居るという意味でしょうが。

一般的に知られてるでしょ？
科学的に証明されてないものは知られて無いわけじゃない
存在すると主張する人は少なからず居る
私もその一人だ
それだけのこと

気のせいではない夢で見たことをこういう夢を見たと
冗談まじりで話してた数日後に
実際にその通りになったから
自分だけでそう思ってるわけじゃないんだよ

>>104
一般的に知られてるなら名前が出せるはず。
あと「未来予知したり遠方の出来事を予知したりする人」と
「予知夢を見たことがあると自称するが、
事前にそうした予知を人に教えたりはしない人」は意味が全く違う。

ノストラダムスとか、ジョセリーノ？ジュセリーノ？とか、か？

>>105
色んな夢を見るだろうし、人に話すこともあるだろう。
中にはそれに近い出来事が未来に実際起こることもあるだろう。
事前に、予知と宣言して予想を話し、それが偶然以上の確率で当たらない限り、
「未来予知したり遠方の出来事を予知したりする人」とは言わないよ。

予知夢なんて誰でも見ると思ってるし
テレビでもちょくちょく変なおばちゃんとか出てくるし
日本には古くから正夢という言葉で文化的に知られた減少だから
今更そんなもの初めて聞いたと言われるほうが違和感がある

おお！？　ドリーマーの　ようすが…？

おめでとう！　ドリーマーは　予知ドリーマーへとしんかした！

>>108
誰がいつどこでどうなるまで話していて
もちろん他人のことなんで介入出来ない
一生に一度あるかないかの出来事で
全部ぴったり当たった

はいはい分かったから何がどう当たったのか具体的に話せよ

プライバシーに関わるほど具体的なので内容は言えない

>>111
予言と宣言したやったものなの？
それとも、予言とは思わずに夢の内容を話したら、
同じようなことが起こったと言う事なの？

>>103
>>104
どっちもどっちで、議論になってないな。
まず、どっちも根拠が無い
スレタイ的に、根拠は無いとダメだと思うんだ

予知夢については、偶然の一致や、夢に出た出来事と似てる出来事に、逆に過去に見た夢の記憶を無意識に改ざんして合わせてる可能性も否定出来ないと思うんだ
夢の記憶なんてすぐに消えてしまう、あやふやな記憶で、起きてすぐでも、起きてる間の記憶ほど鮮明には覚えてるものではない
似てる程度の一致なら珍しい事じゃないし、予知夢自体の存在を否定するわけではないけど、以上の様な可能性を念頭に置いた上で根拠のある話をしないと、検証の上では話にならないんだよ。
その逆もしかり

まあなんだ、結論から言うと、霧雨魔理沙以上の萌えって無いと思うんだ(*´д｀*)

予言と思わずに話していた
といっても予知夢を見たのはそれが初めてじゃないので
もしかしたらなんて話してた
普通の夢と違うのは感覚でわかるんだ
他人に話したのは初めてだったし
案の定その通りになっただけ

>>78
あれ？タチは会社に住んでいたっけ？
そんなレスあったかもしれんが覚えて茄子
しかしどうしたんだ、肝臓でも悪くしたのか

そろそろスレがｋｓｋし始めますかね
しかし夢関連で語るヤツ多いな
それとも眠らない人が出てきたからドリーマーやめたか？

まーた「具体的には話せない」かよ。

実際にどういうことを体験したの？→話せない

本物の能力者はどこにいるの？→話せない

こんなのばっかり。
なめとんか

普通の感覚なんだけど
予知夢なんてみんな見てるはずだよ
気にした事がないだけで
夢日記とか付けてみると予知夢がいっぱいあったことに
気づくなんて話を聞いたことがある
やってみたら？

>>116
予言と宣言せずにやらなきゃ、
「未来予知したり遠方の出来事を予知したりする人」
じゃないじゃん。
大体それがどの程度当たりやすい出来事なのかもわからん。
プライバシーに関する部分を伏字にして教えてくれ。

>>119
108読んでくれ。

>>119
余地無が見れたとしても幽霊との因果が分かりません
このスレ的にスレチになりますのでやりたくありません

幽霊とは直接関係ないんだが

人意外の動物の気配は

猫：5、6歳の女の子
犬：5、6歳の男の子

の感じと思うんだが、みんなはどう？

いや、猫は
3、4歳の女の子だな　訂正

>>97
面白い解釈だね！好きだなそういうの

予知夢がある時は精神的なものが離れてる状態なのか
脳がワームホールを通過して別次元に移動してるのか
そういうことが起ってるのでしょという話をしてるのです
そのエネルギーかなにかを感じ取った人は幽霊のようなものを
見た感覚になるのでしょ

>>118
「存在する」という結論が先走って、自分の話に説得力があるかないかも判断出来ないくらい冷静さを失ってしまってるのかね？
俺は存在を否定はせんし、あった方が面白いからむしろ信じるが、そういうのは俺も嫌いだなぁ･･･

ところで巫子と魔女、どっちがカワユスだと思う(*´д｀*)？

>>126
魔女　エッチ好きそうだから

>>126
もちろん顔の可愛い方(*´Д`)

>>119
おいおい、スゲー真面目に書いたのに俺のレススルーされると悲しいぜ

>>123
いいえ。ネコはツンアマです。
ツンアマという意思が発生するのは
最低でもわがままであり、かつ甘えん坊でなければいけません。
故に心が複雑になる思春期に近づく9〜10歳程度と推測できます。

>>126
巫女と魔女だと？
なんで忍者がいないんだよ…このカスが

何を書いても信じない人は信じないから
無駄に個人情報暴露して終わるだけ
信じない人はからんでこなければいい

>>132
＞信じない人はからんでこなければいい
m9（＾Д＾）プギャー

じゃあ何しにこのスレに来たんだよｗ

>>126
魔女

魔女は太ももに薔薇の刺青があって激萌え

巫女は太ももに凡字の刺青があって壁萎え

>>125
その説の根拠が「未来予知したり遠方の出来事を予知したりする人がいる」なんでしょ？

でも、予め宣言しなくて良いなら、夢なんて周に何回も見てるんだから、
当たることもあるよ。それが、どのくらい起こりやすい出来事なのかにもよるし。

>夢日記とか付けてみると予知夢がいっぱいあったことに気づく

その予知は夢の数だけリトライできるわけでしょ。外れたらただの夢、当たったら予知夢。
夢の数だけリトライできて、内容はどんなに当てやすい内容でも良い、
「同じような」の判断も自己判断、ということならそれは当たると思えることもあるんだよ。

>>135
どんだけ魔女好きをアピールしたいんだよ
ふとももとか妄想しすぎだろ…忍者なら太ももにクナイだぞ

>>132
スレタイ読め
信じない人を否定するのはスレ違いだ
そのことについては散々言われて来た筈だが、もしかして釣りか？
あくまで検証を目的として、その為に有意義な情報や見解を持ち寄るスレだと俺は解釈しているが

>>131
天誅の彩女は好きだけど忍者自体には属性無いんだ･･･
なんかゴメン

自分の場合はまさにその場面に居る
第三者の立場で見てるような感じ
というよりその場で体験してるような感覚で
起きてもしばらく夢だとわからないで困惑する

>>126
魔女

魔女は??くとゴスロリファッションで激萌え

巫女は??くとハカマの片方に実は両足入ってて壁萎え

>>137
忍者は肝心なところに毒塗ってあって触っただけで悶死


このくらいにしとくは。怒られる…。

>>135
太ももとか脱がさないと見えないってｗ
太ももより俺はうなじが･･･
うなじの刺青なら確かに萌えるかも知れない

ID:Z4K69D2h0が文章でオナニーしてスレ汚してるし
俺もオナニーしていいですか？

>>140
文字化けしてるのは幽霊の仕業だな

>>140
お前クノイチの淫術舐めんなよ

真夜中の空き家とか墓地とかその手のスポットとか行って、なんとなく背筋がゾクッと
なった時、普通は呪文とかお経を呟くんだろうけど僕の場合は声に出して
「次回のロトの番号教えてください。教えてくれない霊に用はありません」と
10回くらい繰り返すと、100％怖くなくなり落ち着いた頃には「この世に霊なんかいない！」
と高笑いしてしまいます。

>>138
天誅なら敵くのいちでしょう。

いや、そんなことはどうでもいいんだよ。

>>145
傍から見たら頭のおかしいヤツだよな…

む、以外に忍者人気だな

>>145
レベル高い

幽霊見たら信じるんだけどなぁ…見る(もしくは見やすい)方法や条件ってある？

>>139
だーかーらー
人の話を聞けと何度言ったらわかるんだ
予知夢については肯定的に考えてるが、根拠の無い話を延々と、否定側の意見を全く念頭にも置かず話されると、信じたいものも信じられなくなってくる
こういう話は引き際も肝心だって事を覚えた方がいいよ
ちなみに夢とリアルと混同するようなリアルな夢なんか、別に珍しくもなんともない、それが予知夢じゃなくってもね

>>136へのレスです

予知夢と普通の夢はあきらかに識別出来るんで
確立で言えば８０％は当たってる

くのいちのオヘソちゅぱちゅぱしたいお
ん?なんだ。スレ違いか

なんじゃぁこりゃ。伸び過ぎだろ。
大体さ、一人突っ込まれてる奴がいたら、そいつが一端逝って落ち着くまで
他のはちょっと待ってろよ。自分が突っ込まれそうなのかどうか位は分かるだろ。
こっちはそんな何本もチンコ付いてねぇんだよ。
そんなガバガバ股開かれてもな、否定派は加藤鷹じゃねぇんだからさ。。
乱交したけりゃ「〜語ろうぜ」スレでも立てろよ、ここは「〜本当にいるのか」スレだぞ。
じっくり前戯から楽しむスレなわけよ。

あとさ、否定派の人達もさ、やりたい盛りなのは解るけど、
あんまり可愛くない奴にはそんなイキって突っ込むなよ。
亀頭擦り切れちゃうぞ。

あぁ、オナニーしたらスッキリしたぜ。

>>155
今晩のオカズについてkwsk

皆さん、今日もお元気ですねえ。良い事です。台風さらば。
予知夢（？）とか勘とかは同レベルでないけれど（実際どちらも確率的に０では無いと思うが）、
実際にはね、人間が時間軸に沿って、それらのちょっとした偶然よりももっと様々な経験を通して
生きてるのに、生きてきてるのに。。。
その経験の方が密度が濃く且つ自分を形成してる割合が大きい事を無視しては
いけないんではないか？
そう思うと直勘や夢が当たるとかって、非常に小さい確率で限りなく０に近いではないですか・・？

下品なやつらだな。

>>155
もっと自分を曝け出すんだ
お前は本当にスッキリしたのか？

>>155
自分のアプローチが悪いのか、確かに一度もインサートできずに
標的に逃げられてます・・・

>>157
経験から来る直感をバカにしちゃいけない
確かに不得意な分野なら限りなくゼロに近い直感も、得意分野なら限りなく高い確率で当たるなんて人、珍しくない

>>158
フヒヒサーセンｗｗｗｗｗｗｗｗ

子｢ママー根拠欲しーーい｣
母｢無理言うんじゃありません!!根拠なんてないのよ｣

>>160
まずは聞き上手になれ
自分のもっているネタにハマるように誘導しろ

君が見ているものは

　本　当　に　

他人が見ているものと同じだと言い切れるかい？

言い切れなくなった瞬間から
恐怖の始まりだ。

>>162
ｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>161
その通り！
大体いつヒトが「勘」という物を働かせようと努力するか？そこはかなり重要です。
殆どは「こんな時に正しい答えを導き出せない私。。ヤバイ。でも知識は不十分だけどなんとかなるまいか？」
んで、ウ〜ンウ〜ン唸るか、「もう、どうにでもなってしまえ！でもどれがいいんだ？」
と意識的もしくは無意識的に自分に問うてます。んで「もう、３だぁ！」と。
そこで得られた「直勘」。
当たった時は「脳内総動員」が「正しい答えを導くに足りた」
当たらない時は「脳内総動員、力及ばず・・・」または「そりゃ、ただの当てずっぽうだもの」

ウェーイか、ちぇっ！で終わるのみ。
だけど答えを知ってて選択してきた自分の今までの無数の経験にとっては
かなり微小な出来事でしょう？？

幽霊見たら見たで、虚言壁・妄想壁・統合失調症なんて言われちゃうんでしょ？大変だね。

>>167
言われるだけならまだ良いけどな、本当にそうならもっと大変だぞ。

（0w0）ウェーイ！！

>>166
>>169
おい、小島義雄の話はしないでくれないか、大嫌いなんだ。

>>163
かなりおびき寄せた感のヒトもいたけど、次スレになったら消えてました。。。
「アナタの気持ち、正しく聞かせてくれないと。こっちも告白できないよ」
で、逃げられた・・・

夢のヒトも、錯視のヒトも、霊魂の数決まってるのヒトも去りました・・
今の所私を振らないでいてくれてる（勘違い？）は、
医科展読んでくれてるかも？な○○さん、ほのぼのな○○さん位かしら・・？

「勘って幽霊と関係あると思うよ。勘だけど。」の子は結構可愛いかったよな。

>>170
誰ですか？？知りませんです、その人。
ウェーイ！は、自作（？）で普通に日常で使ってました。気分害されてたらごめんなさい。
もうここでは使わないです・・・

前スレ勘の話は否定派が答えれてなかっただけに見えたな

そりゃ相手が基地外だったか自分の腕がうんこだったんだと諦めな

>>174
読みましたが、あそこでは「予感」や「直感」が「直勘」とごたまぜになってて、
混乱が生じており、収拾つかなくなってる印象を受けました。

直感と直勘（変換できなかったが）って違うのかい？
前者は目にするが後者ははじめて見る。造語かな。

勘に関しては、その他全てが外れていたのを棚に上げて、
一回当たっただけでウェーイ！ってのは、虫の知らせも含めて虫が良すぎる。

>>177
あ。確かに造語しちまったのかも？あらら、私自身がまた混乱の種を・・・
申し訳ないです。失礼しました。

んでも「感」と「勘」の意味合いが違う事を言いたかったです。
訂正>>176
読みましたが、あそこでは「予感」や「直感」が「勘」とごたまぜになってて、
混乱が生じており、収拾つかなくなってる印象を受けました。

でもそんなの勘けーねぇ

>>178
ん〜。だから状況にもよるんじゃないですか？
たった一回の当たりは「偶然」と「経験」の五分五分としか言えないし。後付の予測しか立たない。

んでも、例えば国家試験やその模試、得意科目試験（あくまで五択問題）みたいな状況での「勘」の正答率は、殆ど勉強してない
センター世界史での正答率と比べると、ちょいと高まる。でもそこに優位さがあるかどうかは未知ですね。

・・・私個人の事をいえば、自己採点でセンター世界史模試２５点。
国家試験模試中の、勘による正答率割合８割。←勿論統計処理できないですが。

>>179
丁寧にどうも
辞書見たら「勘」という言葉にには「直観」、「第六感」が内包されてるみたいだね

ごめんなさい。
優位さ→有意差

これは勘だけど幽霊の存在の有無を勘に頼るのなら
このスレの存在意義がないような気がする。

医者がいれば霊や魂の存在を簡単に証明出来るのにな
手術で生死を彷徨った人はよく手術されている自分を見たとか言うでしょ？
その手術中に絵でも近くに置いて後で絵を見た？どんな絵が描いてあった？って聞けばいいだけ

これは「幽霊」だとハッキリ分かったのならいるだろ。
何だか分からんのなら怪しいがな。

細木流カニ玉炒飯、美味そうだな。
明日、桃戦してみっかな。

ホンとだね。直観：直接に本質を見抜く（哲学）
　　　　　　勘：第六感、直観
　　　　　　直感：瞬間的に感じ取る。

日本語難しいな。。。自分のせいで、なんだか無意味な議論生んだら申し訳ないなぁ。
>>182さん、指摘してくださって、アリガトウでした。


　　　　　　

>>185さん

臨死体験と、本当に死ぬのとは、多分根元的に、違うよ

>>188
それぞまさに勘違い

うちのオヤジは医療関係者だけど、臨死体験したって言ってたな。

>>189
ちょっと興味あります。

>>188
いえいえ、実は俺も間違えてましたｗ
「勘」に含まれているのは「直観」の方ではなく「直感」の方でした
要するに直感も第六感も含めて、物事の判断を感覚的におこなうのが
「勘」ということなんでしょうね

>>192の里中さん
どういう風に？
それによって、答え方が違ってくる

幽霊はラジオの周波数のようなもので、
確かにそこに存在するが周波数を合わせなければ観測することはできない
普通の人間の脳はその周波数に合わせる機能を持ってない
でも幽霊見れるって奴らはその機能を持ってる
これが幽霊否定派が言う脳の障害

>>194
臨死体験と本当に死ぬのとはどう違うのかなあ、と。

>>184
同感です。

>>190
ホントですよ、タハハ。。お恥ずかしいですわ。
そう思うと前スレの「勘」やら「虫の息」、いや「虫の知らせ」
もまた多分割されて混沌としてきますね。

よかった！さっき参加して。

>>196の里中さん
臨死体験は、生きているうちに体験したこと
死にかけた脳の中の生理が引き起こした体験

だと思う
死にかけたことは何回かないわけじゃないけど、臨死体験はしたことがないので
確実なことは言えませんがね

>>198
ありがとうございます。

>>195
それは勘だろ?

>>196の里中さん
あ、ごめん
「どう違うのかなあ」でしたね
臨死体験は、聞く限りにおいては、けっこうスペクタクルですよね
本当に死んだ場合（で、たまたま幽霊になった場合）は、もっと殺伐としている

うちの親父は、一時退院できるって喜んでた矢先に痙攣起こして
意識なくしたまんま死んだ。
ばーちゃんは「もう心配せんでいいねんな、まかせていいねんな」と
確認してから、眠るように死んだ。
じーちゃんはいきなり、倒れたんで入院したって連絡が来て、病院に
向かっている間に死んでしまったのでよくわからない。
そんな訳で、臨死体験は聞いた事がない。

>>193
サンの言うような国語辞典にキチンと沿うのなら、
「感（＝勘）」と、「直観」こそが違うというところなのですかね？

また一つトリビアが生まれましたね。

>>201
なるほど。

これは勘なんだけど、一回心肺停止して脳へ酸素供給されなくなり
放っておいたら死ぬよって所から、蘇生されて戻る段階で、
血液が段々と又流れ始め、ジワジワ元に戻る状態が臨死体験だと云われるモノだと思う。
再起動時の「windows〜ようこそ」画面の様な。
それか、ジワジワ機能が停止して行く段階かも。
夜見る夢の仲間だと思う。

臨死体験が死にかけた脳が見せた夢だとするなら
その時の脳波を調べればいろいろわかるかもしれないな

>>201
よければ本当に死んだ場合を教えてください
本当に死んだ人からどうやって話を聞くのかも

>>203
直観というのはお書きになっていたように哲学用語ですね
いわゆる直感とは別の作用です

俺、脱水症状でぶっ倒れたとき、自分の遺影が置いてある祭壇が見えた。
坊さんがお経を唱える声も聞こえた。

あれも臨死体験なのか？

>>206さん
問い：本当に死んだ場合を教えてください
答え：いきなり自分の死体をぼ〜っと俯瞰している自分に気付く
　　　あぁ、死んだんだなってのはすぐ理解出来る
　　　お花畑でふらふらしてたり、遠くから呼ぶ声が聞こえたり、そういうことはないなぁ
　　　「死ぬって意外と簡単なんだ」って思うのは割と普通みたい
問い：本当に死んだ人からどうやって話を聞くのか
答え：死んだ人から話を聞けるわけ、ないじゃないですか

>>207 夢と同じような感じ？

幽霊はいない
けどオカルト的な話って面白いじゃん
エイリアンとかと一緒の類
でも少しはなんか目に見えない何かはあるんじゃないかなとは思う

>>208さん
あぁ、さっき呑んだどぶろくのせいで、いい加減な答を書いてしまいました
訂正します

問い：本当に死んだ人からどうやって話を聞くのか
答え：死んだ者同士だったら、なんとなく意思の疎通はできます
　　　生身には無理じゃないんでしょうかね、今の私にはできません

>>210
なるほど…どうもありがとう

>>209
いや、夢とは違う感じだな。
目で見てる風景と重なって入れ代わるように祭壇が見えた。
とっさに「こりゃヤバイ」と思って全身に力を入れたら、
徐々に目で見ている風景に戻った。
すげー恐かったわ。

>>213 まじか。色とかは？

嗚呼、本当に酔ってる
>>211の>>208は、>>206の間違いです

ついでだ
>>207さん
普通〜に夢あるいは幻じゃないんでしょうかね
臨死体験ってのはお花畑か三途の川で呼び止められて舞い戻るってのが定番のようですから
（その後暫く意識的空白があって目が覚めるらしい・・・知らんけど）
日頃はそう思ってないかも知れないけど、実は敬虔な（日本の）仏教徒である可能性は高いのかも知れません

>>203
勘のヒトがいなくなってしまったけれど、
お蔭様でまず言葉（漢字）の責任を実感できました。
話題が過ぎても後々のフォロー、親切な方とお見受けしました。

私も今後気をつけます！

>>212
いえいえ、てかヤボったい答えですいませんでした
楽しむのが一番だと思います
自分は否定派になると思いますが肯定派をバカにしてる訳じゃありません
それに解明できないなら肯定も否定もできないじゃないですか
肯定派も否定派も解明していく事を楽しめばいいと思います
それを踏まえた上で俺は映画や本のように幽霊って物を楽しんでるわけです

すいません＞＜
僕の友達に　ア　ホ　なのか
　　　　　　　　　　キ　チ　ガ　イ　なのか
　　　　　　　　　　　　　　　霊　能　力　者　なのか
わからない奴がいるんですが、 キ チ ガ イ と 霊 能 力 者 ってどこが
違うんですか？

色はあった。
キンキラの祭壇があって遺影が俺なんだもの。
うわぁぁぁーーーーっとなって、生きてやるーーーって思ったね。

>>217
否定派が解明しようにも肯定派が｢幽霊｣をもってきてくれない(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

>>215
遅ればせながら、こんばんわ〜
どぶろく、大丈夫っすか？？おいしいけど、呑みすぎないで下さいよ〜
後酔い大変ですからねぇ。

>>219さんじゃないけど、本当に死んだヒトの花畑は、色彩にあふれてるのでしょうか？？

>>218
話術の有無

>>219 遺影ってのは聞いたことなかったから興味もった。
　　　
　　　　昔何かのテレビで、病院での臨死体験は、医療器具から出る
　　　　音とかを聞いてできる幻覚って説明がされてた。
　　　　だからみんな大体同じものを見るんだって。
　　　　でも、これはどうなんだろ。

>>220
つまり
「屏風の虎が夜な夜な暴れまわるんだよ！　幽霊なんだよ！」
「じゃあ調べてやるから、まずは屏風から虎を出せよ」
ということだな

>>220
オカルト話は「嘘だーｗありえねーｗ」とか「やべ・・・怖ぇ・・・ｗ」とか野次飛ばしながら見てるのが一番俺は好きです
基本そういったものは人を楽しませる作り話と思って信じてないですが・・・

>>221さん
現代のどぶろくは、おいしいですねぇ
まぁ、若い頃と違って、二日酔いになるほどは呑まなくなったのでご安心・・・・・・誰がおばさんやねん！！！

臨死体験はしたことないけど、聞いた若しくは読んだ限りに於いてはかなり楽しげなカラフルだそうですね
幽霊だって色は識別出来るので、色彩はありますが、本当に死んだ人が色彩にあふれているかどうがは疑問です
それはともかく、少なくともお花畑で死んだ人以外はお花畑は見てないと思いますです

>>223
俺は近いうちに死ぬと？

>>227 そんなこと言ってないよｗ死にそうなときに見るもんだと思うし、
　　　　今見てないなら大丈夫じゃない？

さっき見つけたﾚｽだけど、心霊の全ての存在は以下のﾚｽに要約されているね

458 名前：本当にあった怖い名無し　[]　投稿日：2007/09/07(金) 13:26:40 ID:flpnPiaiO
ちょっと前に、読んだら呪われる話を読んで…
そしたら、途端に心臓の鼓動が速くなって、何とも言えない感じがして死ぬかと思った。
次の日、食欲がかなり落ちて、気分も悪く、風邪引いたみたい…
今はもう風邪は治りかけてると思うけど…分かるんだ、背中に何かがしがみついてるのが。
しかも大きさからして人間の霊じゃなくて…どっちかというと魔物とかそっちの部類と思う。
おかげで気分はノイローゼ気味orz
もう読んだら呪われる話なんて読みません、つい興味本位で・・・・
誰か背中に張り付いてる化け物の取り方を教えて下さい！


もうね、小難しい話は全部端折ってｵﾚが一言で説明してやるよ

幽霊なんて　「恐怖からくる自己暗示」　だね

恐怖に打ち負けて幽霊の存在を肯定してしまう
もしくは「幽霊の存在を信じている自分を肯定したい」から幽霊の存在まで肯定してしまう
そうすると空に浮かぶ雲が人の顔や動物など見方によっていろんな物に見えてしまうように
ちょっとした物陰でも不気味に微笑む女の顔に見えてしまう

つまり肯定派の言う　幽霊　とは　「物陰で微笑む幽霊＝雲に浮かぶ人顔」　だ

上記でも説明したけど幽霊の存在を肯定している奴は　
　「幽霊の存在を信じている自分も肯定」　しているからから
　物陰の幽霊＝雲に浮かぶ人顔　は認めることができない
それを認めてしまったら　自分まで否定　することになっちゃうから
自尊心がボロボロになっちまうもんなｗ

>>222
話術の有無で変わるって
　　　　　　　　まるで　詐　欺　師　っすねｗ

>>224
極論だけどそうかも。限りなく意地悪だけどね。ゴメンよ〜。
虎を今ここで出せないなら、まず出て来た状況を事象に照らして教えてちょうだいな、みたいな。
または、虎をみた他の人を連れてきて、同じくその条件を説明してみて。
もしくは、虎をみたと主張する人を集めると共に、こちらは種々の条件を出来るだけ近づけるから
。。。虎が出るまで待ってみようよ。

>>226自夜さん。私も酒好きですよ。
幽霊の持つ色彩判断能力が、イマイチ理解できませんです。
そして、川で死んだ人以外は三途の川もみないという事になっちまいますか？

>>224

すげーわかりやすい例文ありがとうｗｗｗ

詐欺師に江原や細木を代入してもなりたちます

>>230
詐欺師に江原や細木を代入してもなりたちます

>>231
の224さんへの追加。
類似条件への努力には、
例えば「雲が６０％でかかってる月と、その雲の速度」等の気象
「昼にAさんの友達のワンさんが、初めて虎を檻に入れてつれてきて見せた」等の初めての経験
「Bさんが流行り病にて発熱してた」「Cさんは虎屏風を持ってきた将軍にムカついてた」の個人的身体状況
は、努力しても無理な事もありますが。あしからず、ですけど。

>>229さん
その説明では、私のような恐怖に起因しない（そもそも心霊現象を体験していない）
幽霊はいますよ派まで要約したことにはならないと思いますよ

江原と細木を信じてる人スレにいます？

ﾊｲ（ ´∀｀）ﾉ>>236さんにまじめに聞いてみたいんですが
心霊現象も体験してないで
どうして「幽霊はいますよ」って思うんですか？

>>231さん
問い： 幽霊の持つ色彩判断能力が、イマイチ理解できませんです
答え：だいたい生身と同じ能力です
　　　生身だって、嬉しい時は何もかも美しく見えて、落ち込んでいる時は
　　　同じものでもくすんで見えますよね
　　　幽霊さんは概ねぼ〜っとしてますので、色は理解出来ても、美しいなぁとか
　　　思うことは少ないですね
問い：川で死んだ人以外は三途の川もみないという事になっちまいますか？
答え：そうです
　　　もっと言えば、川で死んだ人が見る最初の川は、三途の川でなく、自分が死んだ川です

>>236
私もそう思います。
前もちょっと疑問だな、と思って意見した事もあるんですが、
時々「肯定派はΩ」「否定派はΘ」、と一元的に捉えてしまう方がいますが、
それぞれの派のそれぞれの方の得意分野は皆違うし、だからこそ色んな混沌とした
話題が並列する。その無法地帯化は事態を複雑化するけれど、
当たり前の事なのでしょう。

んでも、>>229さんの「（恐怖から来る←ここはまだ不明）自己暗示（？）」または「自己解決」
には、まず一票です。

>>238さん
いつも、私も真面目ですが（多少、酔っていますけど）

話が長くなるのとがいしゅつですので、直接の回答は避けさせて頂きます
過去スレを（出来れば１から）読んでいただけると助かります
（一応、自分のサイトにも書いていますんで、よろしければ、そちらもどうぞ
　サイトは私の名前で検索すれば、引っかかる筈です
　なお、同名でも、絵の上手い方は別人ですので、迷惑かけないように）

>>236
＞もしくは「幽霊の存在を信じている自分を肯定したい」から幽霊の存在まで肯定してしまう

この一文に説明が足りなかったね
大昔の平安時代やらは鬼や幽霊の存在がネタではなく大人や子供関係なくガチだと信じられていた
病気なんかでも「憑き物」と考えていた、なぜか？情報分析能力が圧倒的に少なかったからだよ
この現代でも情報量、分析能力の低い人達、又は恐怖に打ち負けた人が幽霊を信じているんじゃないだろうか

究極の恐怖や不可解な現象　を目の前にした時、その存在を認めた方が目の前の究極の　恐怖　や　不可解な現象　から逃れることができる　のだよ

というか、そもそもおまえの言う
＞私のような恐怖に起因しない（そもそも心霊現象を体験していない）
＞幽霊はいますよ派まで要約したことにはならないと思いますよ

って臨死体験のこと？
おまえのレス抽出してみたけどいまいち何を言いたいのかよくわからなかった
ちなみに臨死体験と幽霊は違うと思うぞ

白夜さんの名前でググったんですが・・・・

コテで白夜って腐るほどいるんですけど・・・・・
白夜の写真と白夜のwikiとか・・・・
白夜の説明のほうが圧倒的におおくて探せません・・・

今日はなんだか楽しいなあ。私も酒を飲もう！
>>239自夜さん
前に、幽霊には五感全てが存在するが、それらは生身の人間のそれらに比べて
（どれ位だか知らないけど）鈍化していると答えてくださった事を繰り返させてしまいました。
お手数かけました。
・・・敢えてですけど。←意地悪に取らないでね。

人間のみならず脊椎動物以降に限定して言うならば、五感はいわゆる「大脳辺縁系」における
知覚と情報の結果論であります。錯視とかも含め。
んでは、幽霊のあくまで鈍化したとしての「五感」は、幽霊のどこで認識してるのでしょう？？
この質問には私の性格の悪さが現れてます。
・・・頑張って！！

>>244
お前の知識の豊富さに惚れたｗ

>>243
志村ーー！自夜、自夜！！

>>242
幽霊や妖怪、鬼というものが日本において語られてきた背景には、その「検証できない事への恐怖」
があったという意見には大いに賛成です。
事実、西洋医学の行き渡らない某国の奥地（ぶっちゃけガーナ等）では
病気→悪魔（らしき未知なるモノ）の仕業→治療は悪魔祓い
ですからね。

ただ、現代日本において「幽霊はいる！」と主張する方々の中には
「幽霊らしきもの」への恐怖心よりも「夢」「中の人（？）」「研究所」や他に
重きを置く方もいるので。。。「恐怖が根本」には疑問があります。

>>242さん
私は>>226で臨死体験はしたこと「ない」と言ってますが何か？

幽霊同士は話をしたりするんですか？

>>243さん
言いたいことを全部>>246さんが言ってくれました

>>246さん
恨みます（うそうそ）
とってもサンキューでした

>>250
20 名前：本当にあった怖い名無し[] 投稿日：2007/09/07(金) 16:11:58 ID:2G3fPChEO
ひとつひとつの事象についてもっと具体的にやる？

26 名前：本当にあった怖い名無し[] 投稿日：2007/09/07(金) 16:17:42 ID:2G3fPChEO
幽霊見たことないなぁ。
虫の知らせぐらいしか体験したことないや。

56 名前：本当にあった怖い名無し[] 投稿日：2007/09/07(金) 16:42:41 ID:2G3fPChEO
とにかく読んで考えてみることにする

75 名前：本当にあった怖い名無し[] 投稿日：2007/09/07(金) 17:01:25 ID:2G3fPChEO
明治時代に、こっくりさんを解明した日本人の民俗学者いたよな…名前忘れちゃった

87 名前：本当にあった怖い名無し[] 投稿日：2007/09/07(金) 17:39:58 ID:2G3fPChEO
中島みゆきスレが一斉にあがっててわろた

191 名前：本当にあった怖い名無し[] 投稿日：2007/09/07(金) 20:56:08 ID:2G3fPChEO
うちのオヤジは医療関係者だけど、臨死体験したって言ってたな。

246 名前：本当にあった怖い名無し[] 投稿日：2007/09/07(金) 22:41:30 ID:2G3fPChEO
>>243
志村ーー！自夜、自夜！！


言いたいことって↑っすか？

>>247
ああ、悪かったよ、すまんがそんなオレの為に
＞その説明では、私のような恐怖に起因しない（そもそも心霊現象を体験していない）
＞幽霊はいますよ派まで要約したことにはならないと思いますよ

の意味を教えてくれまいか？よくわからんのだ

＞252アンカミスった
>>248の自夜あてね

>>250
え〜ん・・・自夜さんにとばされたよ〜。

>>251
ちっがーーう！！

「白夜」と「自夜」

よく見てけろ…

自夜は一回(？)死んでいるからなあ。

>>229
否定派が科学的な思考に拘っている自分を肯定しているなら
幽霊が存在したとしても自尊心は傷つかないだろ？
だったら「幽霊の存在を信じている自分も肯定」しているのに
自尊心がボロボロになると考えるのはおかしい

>>255
うはｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗっをｋｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ把握ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

自夜はここで自板の宣伝すんな

いたらいいなぁ。

先月亡くなった私のお母さん、夢枕に立ってくれないんだよ…。
待ってるのに。

>>258
よっしゃｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>259
そんなこと言うなよ
オカ板のログが保管してあったりして時々便利なんだぞ

>>260
お前が会いに行けよ
お母さんが待っているかもしれんぞ

>>254さん
ちょっとまって、今、書いてる

>>252さん
まぁ、256の里中さんが言うとおりってだけなんですがね

>>259さん
んじゃ、ここで暴れていい？　　　うそうそ、ちょっとくらい、いいじゃないですかぁ、直リンした訳じゃなし

>>262さん
「時々」・・・
まぁ、偏ってますけど
でも、一応断っておきます
ログ置いてるの、私のサイトちゃいます（なんちゃって）

>>258
気が合うなあ。つい先日俺も同じ間違いした

>>264
あぁ、妖怪さんの方ね
初代スレのログを見つけたときは嬉しかったですよ

>>264
明日も仕事なので、できれば１１時半までにお願いしますです。

>>267さん
え”〜、私も仕事なんですがねぇ
時間斬ると、いい仕事できませんよぉ
まぁ、なんとかやってみますが

>>266さん
そうそう、そのとおりです
出来れば、ログだけでなく、他のコンテンツも楽しんで頂ければ・・・あ”、宣伝になっちゃうかなぁ

>>265さん
よく間違えられます
それだけ、どーでもええコテなんでしょう

>>268
ははぁ。そうですね。押し付けがましくって、すみませんでした。
んでは、明日以降に持ち越しましょうよ。
答えてくれる自夜さん自身が結論を早まっては意味がないですからね。

・・ゆっくり考えてくださいな。

おまたせ、間に合ったかな？

>>244さん
大脳辺縁系とはまた大ざっぱな区分ですね
まぁ、生身の場合、脳のどこで五感を感じているかはたいした問題でないのでいいです

幽霊さんの場合、生身の肉体、すなわち脳を持ちませんので、直接的に生身の脳の部位に相当
する部分はありません
しかしながら、>>244さんも書かれているとおり、五感は脳の特定の部位の機能でなく、特定の
部位に顕れる知覚と情報の結果です（原文は結果論ですが）
脳の一部に障害が生じても他の部位で情報を代替えすることにより身体の機能そのものを肩代わり
することもあることは、脳梗塞患者がリハビリにより麻痺していたところを動かせるようになる
ことで容易に理解出来ると思いますが、要は脳の特定の部位が重要なのではなく、情報そのもの
あるいはその処理が重要だと思います
幽霊さんはそういう意味では死んだことにより脳、則ち情報処理装置は失いましたが、生前の
記憶を保持していることと自律的に行動出来ることから、生前の情報およびその処理機構は
引き継いでいるのでしょう

つづく

>>257
＞否定派が科学的な思考に拘っている自分を肯定しているなら
＞幽霊が存在したとしても自尊心は傷つかないだろ？
科学VS超常現象、とか　大槻教授VS矢追　みたいなの思い浮かべてんのかね？
幽霊の存在の有無は白と黒みたいにまったくの別世界だという考えなのか？
まったく別の世界の話だから自分の世界は傷つかないって意味なのかな？
それだった根本的な考えから違うのだが、難しいね
ズレた認識のまま答えたくはないのだが要するに
肯定派は幽霊がいないことを認めても傷つかない、ってことだろ？
幽霊いないことを認めちゃうって時点で既に考えが否定派になっちゃってるわけだから
自尊心は傷つかんね、それはすでに肯定派ではないわけだからね

つづき

何がその情報とその処理を受け持っているのか
おそらくその答が>>244さんの問いの直接的な答えになると思いますが、ぶっちゃけて言うと
それはそこらへんの空気とか石とか土とか塵とか、そういうありふれたものです
もちろん、そういうありふれたものには情報を処理したりする仕組みがあるはずはありません
幽霊さんの場合、情報そのものというか、そういう信号そのものが、一種の閉鎖回路を自ら
構成することで、情報処理を行っていると私は考えています
もちろん、信号そのものも生前の電気信号である必要はありません
むしろ、信号の正体自体は閉鎖回路を構成するために、より多様化していると考えられます
その辺が電磁波電磁波と言う人には理解出来ないようです

さて、特定の物理回路を持たない回路ですから、その処理能力には限界があります
その結果が、生身に比べて五感が鈍化しているということになります
五感だけでなく、所謂思考も生身に比べると鈍化しています
だから、幽霊さんは始終ぼーっとしているし、生身が会話を試みても、せいぜい返ってくるのは
生返事になるのです

さて、時間切れです
サイトの方でも似たようなことをより詳しく書いていたと思いますので、よろしければそちらもどうぞ

>>269さん
読み返してみると、>>271-272は、えらい端折りすぎた書き方になってますね
多分、なんのこっちゃわからんと思います

過去ログの１で書いてた分の方が判りやすいかも知れないです
まぁ、>>244での問いが、それだけ実際の幽霊さんの本質に迫った問いだったということです

>空気とか石とか土とか塵とか、そういうありふれたものです
>幽霊さんの場合、情報そのものというか、そういう信号そのものが、一種の閉鎖回路を自ら
構成する
頑張ってくれてますね。
でもこれって・・・・
証　明　不　可　能　じ　ゃ　ね　？
合ってるか　不　明　だから幽霊が思考できてるかも　不　明　ですし
仮説or自夜さんの持論　ってことすよね？

あ”っ、>>271-272やのうて、>>270、>>272ですね、訂正しますです

自夜って前からいるのは知ってたけど、どういう立ち位置のキャラなのか
いまいちわからん。

否定するのは馬鹿でも出来る

>>274さん
もちろん、私の持論ですし、ことさら他人に持論を強要したり布教活動をする気はありません
与太話として聞き流してくれれば結構です

それはそれとして、信号そのものが一種の閉鎖回路を自ら構成すること自体は実験的にも理論的にも
再現可能じゃないんですかね、自然現象にも類似現象はありますし（信号の多様化ってのが味噌ですけど）

難があるとすれば、幽霊そのものを再構成することは実験的には無理でしょうし、実験で再現出来る
継続時間がおそらく幽霊の寿命（？）に比べると桁違いに短いと言うことでしょうかね

自夜の話で覚えてる事。
幽霊さんはぼーっとしてる。

自夜さんは神道にも詳しいよね。たしか。

>>276さん
自分でもわかりません
もっとも、自分のことが判れば、人生終わったも同じなんでしょうけど

>>279さん
私の書き込みの中味を覚えていてくれるだけで、感慨無量です（無気力無感動な質ですが）

>>280の里中さん
詳しくないですよ
どこぞで宗教は何かと聞かれたので、神道（＝無神論者）と答えただけです

自夜さんに質問です。
色がついている幽霊さんと白黒の幽霊さんを見たことがあるけど、その違いは何なの？

自夜さん。幽霊からも、私たちの中で見える人と見えない人がいるんですか？
例えば、ある幽霊は、自夜さんは見えるけど、私は見えないとか。

自夜には好感は持てるけど共感はできない

>>281
あ、そうなんか…。
そのやりとりは知らんけど、昔どっかで
詳しく書き込んでたレスを見た記憶があったのだ。
オカ板や宗教板の神道オタクはもっと凄いんだろうが…。
まあ、どうでもいいや。

>>271
「自尊心がボロボロになる」という理由で否定派の仮説を認めないわけではないってこと

盛り上がってますか？

>>281
>>236で霊現象を体験してない肯定派とあるけど、
こうなったのはなぜ？揺ぎない霊の概念を持ってるようだけど。
このスレで語るまでもなく周りに知られているならすまん。

>>277さんは誰に言ってるんですかｗｗｗｗｗｗ

>>271
発想が断定的な上になんで自尊心云々に行く付くのかがわからん。

お前らのゴミみたいなプライドはどうでもいい

>>282さん
いろいろ考えられますけど、本質的には違いはないんじゃないでしょうかね
・実は両方とも本当の幽霊さんではなかった
・実はどちらかは本当の幽霊さんではなかった
・実は白黒の幽霊さんは初心者で、見せ方が下手だった
・実は幽霊さんの気まぐれ（どっちが気まぐれかなぁ？）
・実は背景の都合でそう見えただけ
・実は白黒の幽霊さんは生前色盲だった
・実は白黒の幽霊さんの時はあなたがサングラスをかけていた
・実は白黒の幽霊さんは白黒TVあるいは映画でしか生前怪奇物を見たことがなかった
・実は私は壮大な釣り師だった（これが一番ありそうか・・・）

>>283さん
幽霊さん側からは特に区別無く見えますよ
と言っても、見えない人を「あ、見えてないや」って気付くことは無理かもしれませんが
まぁ、中には（比喩的に）影の薄い人もいますが

>>284さん
いやぁ、何と返事していいか、
とりあえず、とってもサンキューです
そして、共感できなくて本当によかったと思います、まだまだ人生楽しめますよ

>>288さん
まぁ、256の里中さんが言うとおりってだけなんですがね
一回だけですけど

プライドなんてありません。
あるのはただ…ひたすらプロ意識だけですよ…。
オカルティストとしての…。

>>292
自律的に活動できる構造をもっている、という
お考えですよね。自我があると言えばいいのか。

>>292
臨死体験でもしたの？

>>292 自夜さんお答えありがとうございます。所謂生きている人
　　　　には見える見えないがあるのに、幽霊さん側からは
　　　　区別がないのは興味深いですね。

　　　　あと、このスレの少し前で聞いたのですが、
　　　　幽霊同士の交流はあるのでしょうか

>>295さん
私は>>226で臨死体験はしたこと「ない」と言ってますが何か？

って、>>248でも言っているんですがねぇ

一度死んでるってやつ？

幽霊に自我があるのでは、という仮説に対して
俺は次のような思考実験が面白いと思います。

　幽霊が自我を持つ仕組みはとりあえず置いといて
例えば今、知られている技術で人の自我を構成する
仕組みを他の形に置き換えて自律活動させられるか。
その可能性はあるのか。

>>295さん
これ全部自夜さんの仮説と想像ですからあんまり突っ込みいれても・・・

>>296さん
すみません、すっとばしちゃったみたいですね

問い：幽霊同士の交流はあるのでしょうか
答え：厳密に言うと言葉ではありませんが、まぁ、言葉は通じますので、すれ違った時の挨拶くらいは
　　　「逝ってよし」とか、「氏ね」とか・・・
　　　たまに、一緒に行動することもありますが、基本的には群れませんね
　　　生身と違って、群れる必要性がありませんから
　　　でも、おばちゃん系の幽霊さんは、生前と同じで、よく話しかけましてたねぇ

いつか地球が太陽に飲み込まれたら幽霊さんたちはどうなってしまうのだろうか。
人類の死に絶えた後は地球と同じ周回軌道を回り螺旋を描きながら太陽の進行方向で
外宇宙に向かう旅を続けるのだろうか。

　どの段階をもってそれが自我を持っているとするのか
という問題。

　さらには

　自分自身の自我すら、肉でできた精巧な機械の
産物でしかない。

　という恐怖の穴の存在。

とても面白いネタだと思いますよ。

>>300さん
言葉での突っ込みは、一向に構いませんよ
××での突っ込みは・・・・・・まず旦那を倒してから・・・

>>300
＞＞まぁ、256の里中さんが言うとおりってだけなんですがね
一回だけですけど

これが要領を得ないので、過去レスも読まず聞いてみたのですが想像だったんすか。

>>303
そして最後には
自我がまやかしなら自我をまやかしと認識している自我すらも
まやかしとなるというパラドックスに陥るんですね…！

>>306
おお、話がはやいですねｗ

そして、蝶の夢である私は目の前の仕事の山を幻覚と決めつけてしまうのであった

>>306
ドグラマグラ乙

ますますわからん。
よく言う臨死体験じゃなく、一度完全に死亡して（あの世を見て）から復活したと？
完全に断定口調で、一見否定派に袋叩きにされそうな主張なのにそんな様子もない。
一方>>300は自夜の仮説と想像という・・・

妖精でも猫耳少女でも何でもいいのにどうして信じたいものを幽霊にしたんだろうね。
幽霊の代わりの化け物が用意されている国では誰も幽霊なんて知らないんだろうな。

>>310
考えるんじゃない、感じるんだ。
なにも信じるな、真実はそこに…！

自我の複製を考えることは
自我の機械化を考えることに等しい

機械化された自我の概念の先にあるのは
物質の塊に過ぎない自我をもつ機械たちの悲鳴

案ずることなかれ、機械に救済など必要ない。

>>312
・釣り師
・手の施しようがないくらい完全に逝っちゃってる人
・本当にそういう体験をした人（幽霊もガチで存在する事に。否定派の俺死亡）

俺の霊視と中の人の意見と研ぎ澄まされた第六感ではこの３つに絞られた。
この中に当たりあるかなあ・・・

俺の聞いた話では、涙を流さないマシーンでも燃える友情は分かるらしいぞ。

>>314さん
当たりはあります
私としては、真ん中のを推したいところですがね

>>314
計り知れないことに統合性を持たせようとすると
間違っていることを真実にしてしまう
可能性が高くなるというほどの意味よ…。

なんて謙虚な・・・
叩かれない理由はそこかｗ

そこに愛があれば肯定派でも否定派でもいいんだよ

>>318
違います
上っ面に騙されてはいけません
取って食われますよ

わかった。
俺の中ではネットができる幽霊を演じてる人って事で終了する。

いまさらGhost in the Shellネタかよ

>>322
　ちがいますよ。非常ににていますが
あの作品は自我、すなわち魂を唯一無二のものと
する結論に導いている。

皆様こんばんは
このような夜中にいかがお過ごしでしょうか

夕方からは電波も発生していないようで
なかなかいいふいんきですね

　古来ＳＦで、人間になりたがるロボットの話が
多くありますね。なぜロボットは人間になりたがらなければ
ならないんですかね。答えはそこにある！（ビシッ）

>>323
お前の妄想のこと言ってるわけじゃなく、そーゆー疑問のことを「いまさら」といってるだけ。

>>326
疑問ではなく、結論ですよ。
思考実験は結論に気づく手続きですよ。

>>327
なぜつっかかる？
自分でも「非常に似てる」と言ってるんだからそれでいいじゃない。

>>325
キリスト教的価値観が原因じゃないのかねえ。

>>328
違うから。それが俺の自我。

>>329
それはあるでしょうね。神に作られた特別な俺たち、ですからね。

最新の実験では、思考は後追いに過ぎないらしい。
つまり、あることを行動に移そうと考えてから指令が行くのではなくて、
行動を支持する神経伝達が伝わり始めた後に、「思考」として行動すること
が認識されるらしい。
つまり、思考とは確認であり、要因ではない。
突き詰めると、自我とは、肉体という複雑な化学連鎖に理由付けする存在で
しかないことになる。
だからといって、魂の否定とまでは言えないのだが、肉体が受けた何らかの
刺激を、統合的に処理した結果、肉体にとって最も都合の良い結果が「幽霊」
として認識され、幽霊を見たことになる。
脳への刺激として最初に、幽霊を見るわけではないのかもしれない。

と、どっかのスレで読んだ記憶があるのだが
どこだっけ？

>>332
最新の実験じゃないよ、それ。もう20年以上前から知られてる有名な話。
正確には「思考」ではなく「意識」ね。

332訂正
支持する→指示する

>>334
へーそんなに歴史があるんだ。
俺が知ったのは2年前くらい…。

>>332
でもそれは人間の認識の側の問題なので
実際の幽霊の有無とは関係ないのだ。

>>336
まあ自分も数年前に知ったくちだがｗ
最近原論文の日本語訳が出版されたみたいね。『ユーザーイリュージョン』とか脳科学関係の本には色々引用されてるのに
もとが読めなかったのだからありがたい。

>>337
意識の正体が、外界からの刺激を選別する単なる「ノイズフィルター」的な
存在でしかないのであれば、魂という独立した存在を仮定する必要性はなく
なり、魂を根拠とする幽霊も存在しないことになる。

>>339
魂を根拠としない幽霊ならいいんじゃないか。

>>339
論理的な必要性と、実際あるかどうかは関連しないのでは？

>>340
ゆうれいデータ説とかね

>>338
読みたいなぁ、日本語訳。日本人でも、いろいろとオリジナルな研究をしている
人がいるし、この分野は素人ながら楽しい。

>>340
いいけど、それは閉じた系である自分自身の肉体にとっては、開いた系である外界
からのノイズの一つに過ぎないわけで、幽霊という特別な定義を与えるに値しない
可能性が高い。

これだこれ。
ベンジャミン・リベット『マインド・タイム』。
しかも最近じゃなくて2005/7/28だ・・・orz

>>343
うーむ、では幽霊現象改めオカルティックノイズ現象で行こうか…。
個人的にあまりロマンの感じられない字面だが…。

ん〜〜なんか具体的に状況を考察しにくいな。
例えば幽霊を見た場合、どういう順番で進行することになるの？

まず、視神経が刺激されるということ？
視神経でなくてもいいのか…。

と思ったけど結構かっこいいなオカルティックノイズ現象。
よし。

>>343さん
？
幽霊かどうかは知らんが、所詮ノイズの一種であり、考察の価値無し

ってこと？

まぁ、そういう考えがあってもいいか

昔々、ジョニー・デップに『ノイズ』という映画があってな・・・

何かを見た、と意識される条件って統合的なものだから
視神経が特に特別用件ではないんですよね？

>>349
イーオンブラックスの人が出てる奴でしょ。
宇宙人に体のっとられるやつ。

>>344
サンクス。読んでみるよ。

>>345
しかし個人的には、物質はあくまで従であり、主となるなんらかの「存在」に
まとわり付く様にして形を形成しているに過ぎないと勝手に思ってはいるけどね。
そう考えるのは、エントロピーの法則に逆らう「生命」という存在が、単なる物質
的な物理法則の結果、均衡として存在しているとは到底思えないから。
背景に、なんらかの原理があると思う。

話は飛躍するけど、重力子って高次元空間を行ったり来たりするらしいじゃない。
「霊が憑くと肩が重くなる」というのは、何らかの作用で、重力子が局所的に発生
しているんじゃないかと勝手に空想してる。

＞背景に、なんらかの原理があると思う。
それを人は神、あるいはFSMと呼ぶ。

神経伝達の集積があとで意識になるということは
神経伝達そのものは自律的でも誘導的でも
区別つかないんですよね？

>>352
ななるほど。難しい用語はサッパリだがなんとなく把握した。

うちにある新小辞林には、[幽霊]
�@死者の霊魂。亡霊。
�A死者が成仏できず、この世に現すという姿。
�Bあるように見せかけるもの。
と、あるんですが、今は�Bについてですか？

つまり誘導されて起こした行動でも
本人は自分で自律的に行ったと疑わないわけだ

>>356
それは「幽霊社員」の「幽霊」だろ

>>354
詳しくは分からないけど、生理的な作用は現象が観察されるに過ぎないから、意識との
相対的な時間差でしか判定できないんだと思う。

>>355
直接的には幽霊と関係ないけど、これは面白いよ。
重力子や高次元空間についてもやさしく解説している。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm308838

これと関連して、まだ読んではいないけど、今話題の「ワープする宇宙」には
何らかのヒントがありそう。

具体的に自分が何かする場合を考えると
意識の寸前に、言葉にならない「衝動」がまず
あると思うんだけど、この部分はどっちに入るんだろう。
自分の意識下でも、衝動を意味的に理解しようとする
プロセスがあるよね。

>>358
うん。そーだよ。
でも、幽霊社員って、使い方の一例じゃないの？

ところで、TVの残像って、ゴーストっていうじゃん？
「ゴースト」は載ってないんだわ、うちの辞書。
残像、でOK？

意識にならなくても伝達発生プロセスの感触は記憶されている予感

リベットらの具体的な実験

好きなときに指を持ち上げていい、と被験者に言う。
常識的に考えると、持ち上げようという意志が起こってから信号が器官に送られ、最終的に指が動くはず
しかし結果は、指令が脳波に生じてから意志が意識に生じ、少し経ってから指が動いた。
「つまり、何らかの無意識的原因が生じた後に、運動が実際に起きるための神経過程と、
指を動かそうという『意志』が意識上に生み出される心理過程とが同時に作動し始める。そして数百ミリ秒程度経ってから
まず後者の『意志』が意識化され、それからまた数百ミリ秒経ったときに運動が実際に起きる。
行為実行の命令がすでに出されてしまった後から、『私は何々がしたい』という感覚が生れてくる」

＞『私は何々がしたい』という感覚が生れてくる
これは衝動のことを言ってるんでしょうか。

自分が何かする寸前の衝動と行動のラグって数百ミリ秒と
言われるとそうかも、という感じなのですが。

もう一つ。ダニエル・デネットの『解明される意識』に紹介されている

被験者に、好きなときにプロジェクターのスライドを変えるボタンを押していいという。
しかし実はボタンはプロジェクターにつながっておらず、
測定された脳波に運動を起こす信号が発生したときにスライドが変わるようにした。
すると、被験者はボタンを押そうと思う寸前にスライドが変わってしまい、
その直後にボタンを押す意志を感じるという、通常とは逆の感覚が現れた。

>>365
この場合は反射神経的な錯覚のような気がしますが…。
いつもより早いタイミングが引き起こす錯覚では、と。

俺が自分の日常で衝動と衝動の意識化のラグを特に認識するのは
「何かして思いとどまった」ときですね。
ダブルで衝動があるので、よくわかる。

○「何かしようとして、思いとどまった」

数百ミリ秒って０．数秒のことだから結構大きいよね

個人的な感想ですが
神経伝達プロセスの少なくとも末尾の部分は
衝動として認識されていると思います。
後頭部から「ジュワ」と走る感触がそれではないかと。

リベットの話の補足をしとくと、リベットは自分の研究で自由意志が都合のよいフィクションであることが証明されたとは考えていなかったはず。
というのも発動された意志的なプロセスを妨げ、実際の運動が起こらないようにする脳の意識的な活動が存在するとみられたからだ。

わかりやすく言えば「しようとする意志」とそれを拒否しようとする「しないという意志」二つが存在するということ。
で、私的には前者が肉体の意識で不随意分野を担当し、後者が霊的な意識で随意分野担当しているんじゃないかと考えたりもする。

>>370
霊的な意識活動も肉体としての脳活動として同様に
発現するとすると、区別のしようがない気がする。

あくまで、リベットの実験に沿った上での発想で本当は自分も区別してないんだけどね。

つまり、相反する衝動のうち片方は霊的なものではないか、と？

うん、例えば頭を殴られて気絶したり、植物状態になっても心臓や呼吸はしているよね。あれは肉体本来の意識と考える。
ところが悩んだり考えたりする高度な意識はどっかに行っちゃってる。２つの意識が重なってるんじゃないかってね。
（別の作業してるのでレス遅くてゴメン）

反射

>>374
別の作業？(￣ー￣)ﾆﾔﾘ
このドスケベ野郎！■━⊂(　・∀・) 彡 ｶﾞｯ☆`Д´)ﾉ

　外的障害による意識の喪失は、むしろ肉体と意識の不可分性を
示しているように思う。
　前に書いたことあるけど、意識喪失も脳機能の欠損具合に
よっていろんな段階がありますよね。どこかでバツンと
オンオフ分かれているわけではない。意識をつかさどる部分が
二つあると仮定すると、この中途半端な意識（人格）の喪失具合
を考えるときに、いろいろ難しいんじゃないかな、と。

スケベなことと意識の考察を両立できるほどマニアックじゃないぞ。。。おやすみ

おやすみ。どうぞいい夢を(￣ー￣)ﾆﾔﾘ

>>377
被ってたみたいだね。。。あまり難しく考えないでくれ、思考のお遊びだから。
そうそう、今瞑想してたら9月9日って日付が浮かんできた。何か意味でもあるんだろうか。
「被った」に反応するなよkvVEpCek0。

>>380
これで大地震でも起これば神ですねｗ

ニュートリノの補足です「ニュートリノ」=「氣」=「氣を操る」=「氣が見える」=「同質だから霊も見える」=「誰でも内在化してる」=「誰でも霊を見る可能性あり」こんなトコです。朝の瞑想と「氣功」してきます！乱文失礼しましたm(_ _)m

>>382
さ に言う

「ニュートリノ」=「氣」 はアナタなりの定義だから良いとして、
「ニュートリノ」=「氣」=「氣を操る」 の時点でもうね…

ニュートリノは他の素粒子とほとんど反応しないのはご存知か？
（だからこそ地球すら簡単にすり抜ける）

それを無理矢理操ろうとすると超莫大な物理エネルギーが必要となる
移動するニュートリノ何個かの軌跡を変えるだけでも原爆１個や２個じゃきくまいよ

では、”氣＝ニュートリノを操る”とする人間はどこからそんな莫大なエネルギーを
調達しているの？　それだけじゃない、もしニュートリノを操るためにそんな莫大な
エネルギーを作用させたら、それは他の素粒子にも甚大な影響を与えるだろうね
おそらく一瞬で跡形もなく原子を破壊してしまうだろう

そう考えると、ニュートリノ=氣 とする必然性は特にないことがわかる
なんにせよ、物理用語を借用するなら、その物理的な意味を完全に理解した上で
借用してほしい。でないと、肯定派がよくやる「波長」という用語の借用のように、
物理的意味と混同することによる無用な混乱を引き起こすよ？

>>382
さ の仮説について

考えたんだが、「ニュートリノ」=「氣」という仮説は実験で確認することができる

その方法は、岐阜県の神岡鉱山地下1000mに設置されたスーパーカミオカンデ
に向かって さ が氣を放出すること

ご存知の通り、スーパーカミオカンデはニュートリノを検出できる
もし本当に ニュートリノ=氣 なのなら、さ が放出した氣も検出できるはずだ

そして、もしそれに成功すれば
対応する天体現象（超新星等）がないのに大量のニュートリノが検出された
として必ず大きなニュースになる（それだけニュートリノの検出というのは
稀にしか起こらない現象ということ）

そのためにわざわざ岐阜県に行けとは言わないが、近くを通ることでもあれば
やってくれるかい？　あるいは、 ニュートリノ=氣 は遠隔地からでも操作可能
なら、自分の住んでいるところから神岡鉱山に向かって氣を放出してくれればいい
どう？

自夜：ニュートリノ操れる人がいるらしいで
旦那：なんやそりゃ、器用なやっちゃなぁ
自夜：何でも自由自在にニュートリノ出せるらしい
旦那：そりゃあれやな、頭がベータ崩壊しとるだけや

あ〜ぁ、理系同士の夫婦の会話はつまらん

>>383
参考にします。
>>384
遠隔氣功できる程のレベルにありません。
後両名様ご意見ありがとうごさいました。
m(_ _)m

お前ら１日で400超えとか・・ねーよ、なんだよこの伸びは、
しかも、またニュートリノかｗデジャヴュったじゃねーか。
新たに霊子でも仮定してボロクソに叩かれる流れのほうがましだな。
スピリチュアルポテンシャルの影響で・・・なーんて妄想炸裂する奴は居ないのか？ｗ

>>386
いや、もの凄い皮肉を言われたんだと思うけど。

スーパーカミオカンデという巨大装置でまれにだけ検出されるニュートリノが、
朝の気功体操でバンバン放出され、人間が操ってますってのはおかしいよねって意味でしょ。＾＾；
だから「ニュートリノ」≠「氣」と考えるのが合理的って事でしょ。

てか、「氣」＝「エーテル」と考えた方が良いジャン。
バイオプラズマ、オルゴンエネルギーでも、可。ｗ

>>387
霊子（スピリトロン）や幻子（イリュージオン）を導入すると、叩かれずに盛り上がるとみた。ｗ

トンデモ系な人で「科学」って単語を使いたい人は、「定量」って言葉の意味をじっくりと考えないとね。
物を測る。
重さを量る、速度を測る、大きさを測る、温度を測る。
そうやって数値化してデータとして扱える物をかき集めることが科学では重要。
物理でも、数学でも、生物でも、考古学でも、なんでもそう。
心理学だって数値に変換しながら考える部分がないと、全然信憑性がない。

で、気とか、異次元とか、夢とかを本気で科学的に扱いたいのなら、
それらを定量化（数値として扱えるようにすること）しなければならない。
それをおろそかにして「今の科学では扱えないけど、いつかの科学では〜」
なんて人任せな態度ではいっても、ダメ。絶対ダメ。

科学的という単語を使いたいのなら、対象をどうやって定量化できるかを考えながら使いましょうね。
それが科学的な思考方法という物です。ｗ

ブラックホールは今の科学では扱えないけど
いつかの科学では〜

>386
ありがとさんです。
携帯からなので、極論しかカキコ出来ません…
地下1000�bの施設に向かって氣を放っても検出される氣功師が、いたら私自身も見てみたいです。勿論私には、無理です。氣=超微量の素粒子とお考えください！
もうレスされても返事出来ませんあしからず！

えらくまた即物的な考えで

確かに定量的研究は科学に大きく貢献してきましたが、
定性的研究もまた科学的手法でしょう
一般に、先行研究が少なく、詳細不明な対象の場合は定性的研究が適していると
言われているんじゃないですかね、確か
まぁ、どっちかだけが絶対正義ってことはないでしょうが

>>393
定量による実証無くして科学とはいえんでしょ。ｗ
まあ、数値化が全てとは言えないけど（色彩的な文章的な表記もあるし）
それでも、「測る」ということが行われてますからね。

科学というのが正義という意味ではなく、科学というのはそういう性質だって事です。
はい。

>>391
今の科学（天文学）でばりばりに扱ってます。
科学と産業技術を混同されてません？

科学と言うのはすでに定義された仮説に矛盾しない仮説しかゆるされない
すでに人間は間接的に外界の物質に影響を与えられないという仮説が立てられ
そこから医学などが発展してきたので
直接触れずに物に影響を与えるという仮説は科学上存在し得ない
もしそれが可能であるとなると科学の根本的な仮説が覆されることになってしまう
だから科学者は認めないだけで
前提条件を崩せば定量的計測が不可能というわけではない
それには大規模な実験が必要で個人の手に負えるものっではない
大規模な実験をするにはそれなりの資金が必要だが誰もそんなものに資金を出さない

>>396
>直接触れずに物に影響を与えるという仮説は科学上存在し得ない

電磁場を用いれば、物体を触らずに動かせますけど。

例：磁石で方位磁針の向きを変える

電磁場を手から出してみろキチガイ

>>398
電磁場って、電子が動いてるところには必ず存在してるんだけど？
だから肉体にも電磁場はあるよ。肉体にも電子は存在してるしね。
場として極めて微弱だから、計測できるかどうかしらんけど。ｗ

太平洋で’魚’がいた。日本海にもいる可能性がある。とか、
衛星の軌道が計算上の軌道とズレがある。ひょっとして、
あのあたりに質量のある衛星xがあるに違いない
みたいな連続性があるといいけど
幽霊って、そういう部分って不連続な感じがする。

>>396
何か違うよ。
仮説もなりたたないものに何で大規模な実験資金を出すのか？
別に今の科学的常識が覆されることに関しては科学者は興味無いだろ。
というか、覆すことを、むしろ狙ってる。

言うと思った
あほめｗ

>>400
なるほど・・・＞幽霊は不連続的

なんか納得。

>>401
何が言いたいのか、さーっぱりわからん。
ピップエレキバンが何故に血行をよくするか考えてみたらどう？

不連続か？
交流の無い時代から
世界中で幽霊に関する伝承はある

人間の意識うんぬん以前に、物理法則すらまともに理解できていないのが現代の科学。
それでも、少しずつ客観性を積み重ねていく以外に、他人との間で共通の認識に基づいた
議論を展開していくことはできない。
天才ならば直感で理解できるが、それでは他人にその理由を説明することができない。
科学とは、言わば凡人による凡人のための共有認識プラットフォーム。そしてこのシステム
は時間を味方につけることができる。天才はその本人が死んだら終わりだからね。

>>404
不連続でしょ。
連続してれば、科学的な仮説が立てられる。

それが何であるかわともかく
人間が死んだ人に出会うという現象は疑う余地なしに存在する
外的な影響によるのか
脳で完結してることなのか
わからないだけ

>>407
>人間が死んだ人に出会うという現象は疑う余地なしに存在する

自分が疑いを持ってないだけじゃ・・・ｗ

>>407
人間が死ぬっていうのと幽霊がいるっていうのを
どうやって科学的につなげるの？
少なくとも今は無理でしょ。

科学をもっと勉強しろよｗ
仮に世界中の人が幽霊という嘘をついてたとしても
それはそれで立派な科学的現象なのｗ

>>394さん
定量的研究と定性的研究は対立した概念で、それぞれに利点欠点がある
要は対象によって適切と思われる方法を選択すればよいのであって、
何が何でも測らなければいけないという考えには対象によっては研究を
滞らせる危険をはらむ

と、思うなぁ

そりゃぁ、まぁ幽霊さんを監禁して身長測ったり体重測ったり、出来ればそれに
こしたことはないんだろうけど

本当に科学的立場で否定するなら
こういう理由で世界中の人が目的するのだという形で
幽霊の存在否定をするのが科学的姿勢だ

ただ無い無い言ってるのは馬鹿

>>410
スレたいぐらい日本語なんだから読めよ。
幽霊がいるか、いないかの話だよ。

こういう理由で世界中の人が目撃するのだという形で

>>413
すっこんでろあほｗ

>>412
＞こういう理由で世界中の人が目的するのだという形で

意味がくみとれませんが

＞幽霊の存在否定をするのが科学的姿勢だ

科学はこんなことしてませんが。
幽霊の存在（実在）する科学的根拠はまだ無いよなあ
ってところまででしょ。

>>411
ういうい。
そこの点は心得てるつもりでがんす。つか、俺だってオカ板常駐者。
幽霊を否定する気はないし、トンデモな科学理論も大好きですよ。ｗ

ただ、「測る」ということは極めて重要なんだって事を言いたかっただけです。
このスレのシリーズで散々出てくる「再現性」ってのも、「測る」ことの重要さからきますからね。
測らずに理論を推し進めることが出来るのは、理数分野では厳しいと思いますよ。
文学、哲学ならばそうでもないでしょうが。

って、思っただけです。はい。ｗ

>>410
それは科学ではなく宗教です。
ただ、宗教の中には、証明をすっとばかして一定の真理を突いているものがある。
例えば、般若心経の中には、量子力学的な現象が説明されているらしい。

お前らの馬鹿を露呈する一撃投下

【脳】人工的に「幽体離脱」を誘導することに成功
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1187994711/

>>418
それは違う。
量子力学の結論が、宗教的（というか哲学的？）な表現に近似したって事でしょ。

不連続ってのがまさに俺が幽霊信じない大きいな理由。言葉にできなかったけど
それをしてくれた>>400GJ

>>415
スレたいは読めたか？
なぜ、人は幽霊を目撃するのか？
ってお前は解釈できたのか？

>>419
その前に、電磁場くらい理解しよう。

な？

量子力学も宗教も思考ゲームで宇宙の真理を追求したものだから同じ結論になる
当たり前

このスレ今日中に消化したりする？

とりあえず、ID:jidL+uer0　は話にならない、てんでFAだな。ｗ

uEqMYTOH0はそれ以前に病人だろｗ

>>425
んー、元気な電波が一人沸いたから、その可能性はあるかも。ｗ

最初からすごい勢いだけどｗ

>>421
そうなんだよねえ。
幽霊やそれに類するようなものを直接的には観察できないけど
「どう考えても勘定があわねえ！」ってところまでいけば
科学的にいければいいのになあなんて考えてる。
それが、物理的だろうが、論理的だろうがね。

前に計りの話ではないけど
単純な話、目に見えなくても、触れなくても
天秤が傾けばいいのにって感じかな。

それは論理的にやっても同じ。

>>420
科学が凡人によるボトムアップだとすれば、宗教は天才によるトップダウンだと思う。
それぞれの領域で、類似する他勢力との激しい競争の中で生き残った体系が、ある時期に
合致するというのは非常に興味深い。

>>421
不連続というのは大きなポイントだと思うけど、それは人間が認識できないだけという可能性
が高いと思う。例えば、人間が認識する数値では、整数、実数が多くて、πやeなどは超越数という
仰々しい名前付くくらい特殊な数だと感じるけど、実際はほとんど超越数らしい。
客観的な事実と人間の主観による認識のズレを、客観的に見ていくことが必要になる。

>>430
ブラックホールの計測なんてまさにそれでそ。
直で触れることなんか絶対に無理だけど、吸い込まれていく物質が発生するX線から、
ブラックホールの周辺状況を確認する。
直接確認した訳じゃないから「ブラックホール、じゃないかなあ」って段階だろうけど、
天文学的にはブラックホールとして扱われてるしね。

幽霊も、幽霊と直で計測できなく立って、「幽霊の仕業じゃないなあ」ってのは集められると思うんだけどね。

>>431

・・・・科学って凡人によるボトムアップかあ？
科学理論を引っ張って言ってるのは、すんげえ天才ばっかりだと思うけど。
凡才はジミーなデータ収集とかじゃないかねえ。w（これは偏見かな？ｗ）

>>381
地震じゃないと思いますよ。精神的なもの、集団、目覚め、始まり、といったキーワードも感じたので何らかのムーブメントじゃないかと解釈してます。

>>417さん
確かに測るってのは重要ですね

身長体重は今は無理でしょうが、夜にぼやっと白く見える幽霊さんの目撃事例から、
その光量すなわちエネルギー放出量をある程度の精度で推定することは可能かもしれません
例えセンサーを使わなくてもね
エネルギー放出量のオーダーが判れば、その組成を推定するのに少しは役立つんじゃないかな
そういう研究をやってるってのは聞いたこと無いですね、そう難しいことでもないと思うけど

凡才のお前にはわからない

>>424
量子力学がどんだけ他の科学的成果や手法を参照してるのか
って考えたことある？

未解明なことに突撃するときは
他の分野や隣接してる科学的成果を武器に突撃するから
反証可能性を維持しながら突撃できるんだよ。

http://plusd.itmedia.co.jp/pcupdate/articles/0504/21/news001.html

>>435
そう、まさにそういう発想！
そうして、出来る範囲内で計測していくってのが、大切だと思うんですよ。
ポルターガイストの発生現場に、電位差測定器をとりつけたりとかさ。
そうしていくと、幽霊と呼ばれる現象が様々に捉えられていくと思うんですよね〜。

>>437
量子力学が「確率の世界」だってことを、そもそも知らないと思う。ｗ

>>435
そのへんは将来的には期待できるかもしれませんねえ。
観測装置の精緻化は間違いなく進んでいくだろうから。

未解明なことに突撃するときはねｗ
論理体系に影響しないｗ

>>433
戦国武将で例えると、
天才型→信長→現状から乖離した状況を思いつき実行する
秀才型→秀吉→天才により作り出された新しい状況を理解し、利用する
凡人型→家康→新しい状況を平凡で安定的な状態にする

まぁ、この3者はいずれも天才だろうけど、例えとして。

今見つけられないが
幽霊のエネルギーについて研究してる人はいっぱいいるだろ
幽霊が現れる時に決まって検出されるものがあるとか何かで聞いた

>>443
科学史上の天才って、どんだけいるんだろ・・・物理だけでも数え上げたらきりがない。

　ガリレオ、ニュートン、アインシュタイン、ボーア、ボーム
　シュレーディンガー、ハイゼンベルグ、

あと、天文学ではホーキングとか有名か。

基本的に、ずば抜けた才能の人ばかりだと思うけどナー。

>>442
＞未解明なことに突撃するときはねｗ
＞論理体系に影響しないｗ

何かの翻訳ソフトでも使ってるのか？

新しい成果が既存の理論の修正をせまるっていうのは
結構普通に起こってるよ。
既存の成果を武器に未解明なことに突撃して
その新たな成果が既存の武器にフィードバックされる。

論理体系は変わらないだろうけど
理論体系は結構変わってるよ。

>>445
もちろん、ずば抜けた才能の人が科学分野を引っ張ってきたと思う。
しかし、単にずば抜けた才能ではなくて、凡人と共有できるプラットフォームである
数学を用いて証明してきたからこそ、大多数が支持する今日の科学があるわけで。
そうした意味では、科学は凡人に認知されて初めて科学となる。一方、宗教は凡人が
認知できないからこその宗教という面もあるわけで。

>>447
あー、そーゆー意味ね。ようやく納得。
万人との共有というのならば、まさに科学の面目躍如ですね。
宗教はそういうわけには行かないからねえ。生活文化が違うだけで、共有できなくなるし。

　　　本日のエサ
　　　　　　↓
　　　 ID:jidL+uer0　　

んじゃ、出かけるから間違って>>1000行ったら誰か立てといて

>>439さん、>>441さん
まぁ、私は幽霊を目撃したことがありませんので測ったことはありませんが、
暗闇でぎりぎり見える程度の光のエネルギー放出量は計算したことはあります
判りやすく言うと、蛍一匹分、あの蛍の光をある程度の面積に分散させた感じ

蛍の発光機構は恐ろしく効率がいいそうですが、幽霊さんが高効率としても蛍一匹分
の餌を幽霊さんは補充しなければいけないんですね

もちろん、生身のような物理的な躰があれば、そのくらいのエネルギー摂取は問題
ないんですが、幽霊さんは物理的な栄養摂取器官を持たない訳ですから、蛍一匹分
のエネルギーを摂取する仕組みがどうしても考えつかない

まぁ、そういう考察の結果、夜中にぼやっと見える幽霊さんは、幽霊さんがそこに
居て、ぼやっと光っている訳ではないと結論付けた　なんて経緯があったりします

>>447
そういうの結構重要だよなあ。
湯川博士の「予言」とか、○○の定理とかって
プラットフォームがあってこそ追いかけることができるもんな。

>>448
汎用性で考えると、
数学＞科学＞＞＞＞＞日常・文化・宗教
になるのかな。
数学や科学は、汎用性が求められるために抽象化・客観化せざるを得ないわけで、凡人の
自分には、凡人でも到達できるように周到に用意されたその道を登ることすら億劫になって
しまう。
その一方で、日常や文化は汎用性がなくてもよく、自分に合う特殊性を選択することができる
ので楽チン。擬似科学というのは、各人の主観に合う特殊性を、共有するプラットフォームが
ないのをいいことに主張することだと認識してる。
まぁ、嫌いじゃけど。まぐれ当たりもあるかもしれないし。

>>450
幽霊がなんであるかはわからんが（そもそもいるかどうかもわからんが）
そういう現象があるとしたら、
光を反射してるか、自発光してるかどっちかだろうからな。

人間の目って600万画素くらいらしいけど
同じデジカメよりははるかに高性能らしいから
その辺の差が埋まってくれば何かがもっと写るかもねえ。

あのさ、幽霊を否定してる人は、
お盆とかはお墓参りもしないわけ？

そこが詳しく聞きたい。

宗教こそ凡人、一般民衆に受け入れられることが死活問題でしょ。
ただ、その時、宗教家としての天才と言うのは、喋る内容の知的充実によってよりも、
いかにハッタリをかましたり、不可解な行動をとったりして、カリスマ的魅力で
信じやすい人を詐欺的に魅了して信者とするかが問題となる。

共通言語によって人を知的に説得するという科学の方向とは違って、
とにかく偉い教祖が真理をわかっているのだ、というポーズが大事。
それを天才と呼ぶべきなのか、俺は呼びたくない。詐欺師的才能と思う。

>>451
数学や科学は、従来の体系を否定してしまうような結論を導いていしまうほど厳密だからね。
それでも根本からは崩壊せず、再構築されてより一般的な体系として生まれ変わる力をもって
いる。だから、信頼されているのだろう。

>>454
俺は自主的にはしない。家族に連れられて親戚のイベントに強制参加させられたことはある。
でも、否定してても墓参りする人は多いんじゃないの。
こういうのは文化的な慣習だから。

私が中学の時の音楽の先生が、
お盆の夜に、
階段からギシギシ音がするから、部屋から階段を覗いたら、
自分の祖父の霊だったかが上ってきていたビックリしたと、
授業中に汗ダラダラに語ってくれた事があった。

>>457
なるほど。

このスレでは死者の魂を敬うという概念はないらしい。
死んだら幽霊になるかならないかだけを気にしているのか。

>>455
科学が必然だとすると、教祖や独裁者は偶然の産物とも言える。
ただし、長い時間を生き抜いたものには、それが宗教であれ文化であれ日常であれ、
何らかの必然性を伴っていると思う。

例えば、世の中には奇跡というものがある。
信じられない科学で解明されない、奇跡。
心霊とはそういうレベルのものでもあると思うよ。

とある俳優がマンションの高いとこから落ちたのにも関わらず、落ちた先のフェンスがクッションになり命は助かった。
しかし、フェンスまでの距離は離れていて、なぜフェンス目掛けて落ちる事が出来たのか、
なかなか解明されなかった。

世の中には科学を超えた奇跡がある。

>>460
そうかもね。でも、その必然性が真理性と関係あるかどうかが問題だと思う。
麻薬中毒の人は麻薬が手放せない。それは薬物依存という必然性によるのであって、
麻薬が健康にいいからじゃない。健康には悪い。

宗教が長く生き延びているのは、人の弱い心に付けこんで
（例えば無批判に何かを信じると楽だというような）いるからかもしれない。

なんで宗教と科学と話になってるんだ

科学一辺倒で物質主義の代表は共産主義。宗教や世俗文化は否定される。
そうした思想の導入実験が行われたのがソ連だったが、半世紀も持たずに崩壊してしまった。
これは科学が否定されたわけではなく、人間の集まりである社会にとっては、そうした世俗
的な仕組みが内包されることが、長期の安定に繋がることを示唆している。
だから、非科学的なものは、単に証明されていないというだけで、その存在には意味がある。

>>464
なんとなく。ｗ

まあ、幽霊と宗教を切り離すのは難しいとはおもう。ｗ

>>454
亡くなった人を偲ぶ為に手を合わせるのは、
あくまで自分の内面で故人を想うため、という感じだ。

得体の知れぬ力が自分から出て、
幽霊やらあの世やらと交信できるとは思わない。

イギリスとかのキリスト教文化圏でも、幽霊目撃談が多々ある。
キリスト教の発想に寄れば、死者がその場で留まるなんてなさそうなんだけどね。
復活のガブリエルのラッパが鳴り響くまで、墓場で寝てるはずなんだが。ｗ

>>467
激しく同意

イギリスはケルト文化が
ヨーローッパ圏にはドルイドや北方の・・・
結果アメリカにも

宗教とは人間のエゴという服を着せられたものでもある。

しかし、信仰は大切でもある。
信仰に宗教は必要ないとも言える。

>>462
彼はフェンス目掛けたわけではなく、たまたま落ちたところにフェンスがあったので
奇跡的に助かったということじゃないの。非科学的な奇跡ではないね。

自殺の意思がどの程度あったのかとかは、恐らくは芸能人としてのイメージへの
配慮などもあって、深く追求されて無いと思うけど、
普通自殺だったら真下に落ちるよね。

彼はニューエイジ的な思想などで精神的にハイになってたのか、
ヒャッホーと飛びだしたので、あの程度の距離に到達することになった。
そんなに異常な初速度ではなかったはず。

信仰とは、この物質主義社会に対して、
物質だけを基準にしか物事を判断出来ない人々への心霊界の挑戦なのではなかろうかと思う。
霊もそういうレベルのもの。

>>473
たまたま落ちただけではフェンスには届かないと思うよ。
助走をかなりつけないと。

>>474
助走をつけたんだと思う。

逆に聞くけど、超能力かなんかで助かる位置にワープしたみたいに考えてるの？

一つ一つが奇跡なのではなく
複合された結果を見ると奇跡と思われる事が多い

>>474
じゃ、助走を付けて飛んだんじゃね？

強いて言うなら、わざわざ助走をつけて高いところから飛び降りた原因は科学じゃわからない、ってところか。

しかし、自ら助走を付けてベランダから飛ぶと言うのは普通は考えられない行動だよね。

>>475
自分にも分からない。
けれど、霊が救ったという可能性もあるのかなと。

>>479
それを言っちゃったら、自殺自体が普通は考えられないっていえちゃうけど。ｗ
悪霊に憑依されたっていっても通用するでしょ？

大麻を合法化しよう、みたいな集団に感化されてなかったっけ？

ニューエイジ的な思想とか大麻肯定などの発言で有名な人だったからね。
ハイになってヒャッホｰだったんだと思うよ。

確か、事故後に出した声明は、…生きてるだけでボロ儲け…とかいう
相変わらずの節回しだったような。

>>480
その俳優さんが何を考えて落ちたのかが分からないので、そうも言えるけどね。

先祖の霊とかであれば、交通事故から救ってくれたりはあるらしい。
霊自身の体の一部を巨大化させてクッションとして受け止めてくれたりとか。
悪霊だと逆に事件を起こさせたりとかろくでもないイタズラするみたいだけど、
これもあくまで仮説に過ぎない。

霊のしわざ、とかは思わないけど、当時のTV報道では、
ベランダの広さ（助走の距離）と、飛行距離が合わない、みたいな事は
言ってたね。

確か事務所的には転落事故と発表していて、それに対して、
ある程度の初速度が要ることから自殺説が言われてたんじゃなかったっけ。

>>485
ああ、それだw
そんで、かなり勢いつけないと（自分の意思でないと）
この距離は飛べないって話だった。

なんにせよ、本人が助走すれば届く距離にフェンスがあったわけでしょ？
そういう自力で到達する可能性が存在する時点で「奇跡」とは言えないと思うんだが。
奇跡ってのは、そういう自力の作用が一切合切無いときに起きる者だと思ってるんだが。

霊を否定してる人は、生まれ変わり（輪廻転生）もあまり信じてないの？
ここ詳しく知りたい。

例えば、生まれたばかりの子供。
生まれたばかりなのに、同じ親から生まれてるのに性格が子によって違う。
がさつな子もいれば、慎重な性格の子もいる。
輪廻転生というシステムが（=前世の影響）がなければ、みんな同じ真っ白な性格で生まれると思う。
性格が赤子の時点でバラバラなのは、前世が存在するからではなかろうか？
前世から現世に至るまでの世界がどこかに存在するからではなかろうか？これ仮説。

更に、親は、自らが産んだ子に対して、
ろくに言葉も教えてないのに、赤子は3才にもなるとちゃんと日本語をしゃべっている。
1才では言葉はしゃべれないが、言葉をちゃんと聞いて認識している。
日本語のレクチャーもしていないのになぜ話せるのか、通じるのか。
親が教えていない言葉も通じたりする。

私としては目に見えない何か（心霊）の影響もあると感じてる。これも仮説。

>>488

幽霊を否定してるわけじゃないってのを、先ず言わせて貰う。
その上で、俺は魂の存在を信じ、輪廻転生を信じてるので、幽霊＝霊魂じゃないと思ってる。
幽霊というのはフォログラフィーのような、視覚情報だと思ってるので。

>>488
日本人の子供でもアメリカで育てれば英語しゃべるじゃん
性格も環境によるんじゃない?
これ仮説だけど

ドッペルゲンガーも視覚情報かしら

>>490
言葉に関しては不思議だよ。
育ってる場所の言葉を何故かレクチャーも無しに覚えてしまう。
性格については同じ環境で育ってる兄弟で性格違う事がある。

>>488
赤子の性格ってそんなにはっきりしたものなのかは子育てしたことないからわからんが、
言語習得機能に関しては、それが人間の本能的なものだというのが現在の主流「仮説」。
だから、人間の心は「タブラ・ラサ」（空白の石版）ではない、というのも主流「仮説」。

だいたい、輪廻転生で説明しようとすると、じゃ、最初の最初はどうなのよ、
いつ日本語が話せるようになったのよ、といいたくなる……

>>488
俺は幽霊も輪廻も全く信じていない。信じるに足る根拠が提出されてないと考えるので。

赤子の時点では性格はなくて、その後、後天的に学習される。
兄弟で性格が違うのは、後天的な環境の差によるけれども、
中でも、既に兄がいる場合、弟は親の愛情を勝ち取るために主張が強くなる
というような、家族内での心理学的な位置なども大きいかも。
輪廻説では、長男的性格、次男的性格のような傾向の存在と矛盾するのでは？

>>488
同一の空間は双子でも共有不可能で
性格などは後天的影響に左右される事を証明していると考えるのが妥当と思う

>>489
夢の話をするとスレの人に怒られそうだから今日はあまりしたくないけど、
その夢を感じる部分の精度が高い人が、
その部分で、
霊魂が住んでる世界を（この物質の世界にいながらにして見た時に）、
それを「幽霊」だと騒いでるだけだと思ったりする。
それがその視角情報とも言えるかも。

ちなみにキリスト教もイスラム教も輪廻転生は認めてない・・・
日本の神道にも基本的には輪廻転生という概念はなかった（が、仏教の影響で認めるところも）

>>493
最初の最初はみんな真っ白だったんじゃないでしょうか。
それが物質の世界に送られた事で、
欲や妬みに揉まれる事を経験して、
錬られてるうちに、今の皆さんの性格に至っていると。仮説。

>>495
生まれたばかりの後天的影響の少ない0才〜1才の時点で、
食事をちゃんと取らない子供と、やたら食べてばかりいる子供、
という兄弟もいるんですよ。

>>499
個体差を、魂だけに還元するのは頂けないな。
純粋に肉体的な資質で説明が付く場合も多々ある。

>>498
仮説仮説というけれど、

＞仮説（かせつ）とは、ある現象を合理的に説明するため、仮に立てる説のこと。

というわけで、それじゃ全然合理的な説明にならないよ

つか、輪廻の話と幽霊の相関性が全然見えないんだけど。

>>499
双子は母体内でも同一の空間を共有できない事はわかりますね
その時点で影響が0では無い事を理解してください

ドリーマーはいつも例え話を連発して、そのたびに
スレの趣旨から離れた議題になっていくな

年々世界人口が増加してるってことは毎年かなりの
「真っ白」な子供が生まれてるハズだよね
それは具体的にどういう子？

>>500
世の中を見てますと、
肉体的な資質というのは性格の絶対的な部分には関係無いとも思えます。
影響はするかもしれないけれども。

>>501
性格というのは欲や妬みを中心に回っていると思います。
欲や妬みのない世界であれば、ここまで性格は分かれない気がします。
趣味が生まれるだけで。

>>502
輪廻があるという事は、この世に生まれるまでの間に、
滞在する世界（精霊の世界）はあるかなと。
そしてその世界に行かず、こちらに留まってる事象を幽霊と仮定出来るかなと。

>>503
母体内の場合、肉体的な影響だと思うのですが、
肉体の差というもので性格が分けられるという事では全ては証明出来ないので、
それ以外の可能性もありうるとも思われます。

>>506
もう何も言うまい、わが道を突き進んでください

>>505
魂が分裂してるという仮説があります。
しかし、なぜ魂を分裂させる必要があるのか？
その理由は良く分かりませんが。

DNAからの情報だろ。常考。

肯定派が馬鹿だとしか思えない理由は

277 名前：本当にあった怖い名無し　[sage]　投稿日：2007/09/07(金) 23:56:30 ID:Z4K69D2h0 　　　New!!
否定するのは馬鹿でも出来る

こういうレスで全て帳消しにできると思ってるところ
散々幽霊はいないということを説明しても
＞否定するのは馬鹿でも出来る
の一言で片付けようとするんだよな、まるで魔法の言葉のように使われている
こんなのガキが
「やだやだウルトラマンは本当にいるんだ〜いないなんて嘘だ〜」
とだだこねているようにしか見えないんだよ

>>229の言う
＞「幽霊の存在を信じている自分も肯定」　しているからから
＞物陰の幽霊＝雲に浮かぶ人顔　は認めることができない
＞それを認めてしまったら　自分まで否定　することになっちゃうから
＞自尊心がボロボロになっちまうもんなｗ

のように自尊心がボロボロになるから頑として認めないって感じがするよ
ウルトラマンはいて欲しいって願望と幽霊がいて欲しい願望って実は同じなんじゃないか？

私は、「否定するのは馬鹿でも出来る」とまでは言いません。
否定してる人の気持ちも分かるから。

「幽霊が怖いから否定したいんだろ」という肯定派もどうかと思う。
幽霊への恐怖と、闇への恐怖を単純に混濁させてるし。

質問です。
全ての人間は、
死後幽霊及び幽体となるのでしょうか？
全ての人が幽霊になると仮定して、(人と認識できる時点から)幽界は人で溢れていないのでしょうか？

霊より命を考えたほうが答が出やすいんじゃないか。

すまんこ・・・

>>513
幽界の広さをどれくらいで想定してるかによりますね。

>>510
確証バイアス （かくしょうバイアス）とは 社会心理学 における用語で、個人の 先入観 に基づいて他者を観察し、自分に都合のいい情報だけを集めて、それにより自己の先入観を補強するという現象である

>>513さん
死んで幽霊になれる人は滅多にいませんのでご安心下さい

皆さん
ありがとうございます。
私の勉強不足ですね

前スレだ、前々スレだか忘れたけど、幽霊の数が話題になったような。
有史以来生まれてきた人や生命体の数と、幽霊の数が合わないとか何とか。
これってば、死ぬ＝幽霊になる　と直結してる発想なんだろうなあ、キット。

>>513
全ての人が幽霊になるわけではないと思いますよ。

俺の叔母で宗教やってる人に子供のころ聞いた。
幽霊は芸能人やプロ野球選手みたいなもんだって。
普通に死んだ人じゃ到底なれない。
何か現世に強烈な想いを残した、エリートじゃなきゃ
なれないって。
普通は、死んだら現世のしがらみや悩みなど全て捨てて、
成仏するのが９９％なんだが、幽霊になる人は成仏するのを
拒否してまで現世にこだわる人なんだそうだよ。

本当かどうかは別として、俺的には納得できたな。

とにかくね、おれが言いたいことは、幽霊の存在を本気で考えるのなら
なぜこのようなスレが

「永遠ループ」

になるのか？それを真剣に考えるべきということだ、そこに「鍵」がある

幽霊の存在の話になると必ず「永遠ループ」になる、なぜか？
それは、ものすごく大雑把に言えばだぜ、一人でも

「嘘つき」

がいれば「幽霊の存在が成り立つ」からだよ
一人の嘘つきが「幽霊はいるよ、でも証明はできない、見えないからね」と言えば「無限ループ」の完成だ
もうね、こんなの議論以前の問題だね、というか議論なんかできっこない

否定派からすれば肯定派の言う「幽霊」なんて子供の屁理屈と同等だね

これが「幽霊は本当にいるのか（幽霊は本当にいないのか）」の真実だ
スレ番が100や200まで進もうとこの真実に目をつぶれば「無限ループ」は続く
そして永遠に「幽霊の存在を証明できない」ことに対し肯定派は微笑み続けるのだろう

話をわかりやすくするのと挑発の意を込めて「嘘つき」と書いたが
肯定派のことを実際に嘘つきと思っているわけじゃない
正確には嘘つきではなく「思い込み」だね

成仏は、「する」ものではなく「させる」ものだよ
自分で成仏できるなら坊さんいらないじゃん、お経もいらないじゃん、お墓もいらないじゃん

>>524
させるという義務がないから未浄化霊がたくさんいるんじゃん
坊さんは説得をしてるだけ。
成仏するかしないかの自由は本人に任せられる。

ID:B7IFYqyE0はなかなか的をついてるね。
最後は誰も反論出来ていない。

ID変えて自演ですか、ご苦労さまっす！

普通は幽霊なんていてもいなくてもどうでもいいんだろうが
幽霊がいないとなると幽霊が見える人たちが何者なのか分からなくなって困るよな。
だから幽霊がいることにしたいわけだ。

その論理だと、幽霊が見えないひとが何ものなのか分からなくて困ることになる。

オカルトの世界に引きこもらずに外に出て働け。
仕事の面接で幽霊が見えるだとか言うなよ。

もし俺が自分の事を神様だって言っても
肯定派の人って可能性を否定できないんでしょ?
おめでたいやつらだよね
では神様から一言、幽霊なんかいないよ

>>531
そういう事言ってる時点で話にならないの
気がついてくれよ。
ダメな否定派の典型だ。
無限ループになるのはこういう思考停止
否定派がいるからだと思うがなあ。

>>531
可能性の問題ではありません。
肯定派や否定派なる区分もありません。
あなたはげんを担いだり、縁起を気にかけたりしませんか。

>>523
そんなに長々と書かなくても、

肯定派は、俺がいると納得してるからいる。
否定派は、他人が納得できないからいない。

が基本でしょ。
だから、信じる／信じないとか、
（否定派から見れば）、幽霊がいる／いないと関係ない論点が出てきたりする。
また、その構図があるから、宗教と科学っぽい対立軸になりやすいだけでしょ。

>>532
そういう意味では
肯定派は、他人を納得させるという方向には思考停止してるから。
他人を納得させるつもりは無い≒議論にならないという
構図もあるのに気が付いてる？

>>533
＞あなたはげんを担いだり、縁起を気にかけたりしませんか。

それが幽霊がいる、いないと関係するのか？

>>535
おそらく、幽霊を否定される方は、その「幽霊」の定義すら疑問に思っているはずでしょう。
私もその一人ですが、生活の中でげんを担いだり、縁起の良し悪しを気にするのも、実は定義しづらい「幽霊」と同種のことでは？

>>536
>その「幽霊」の定義すら疑問に

肯定派からは定義が出たことがない、という状態でしょ。ｗ

>>536
その辺がそろわないと荒れるでしょうねえ。
幽霊or心霊現象をおもいっきり広義にとって
げんかつぎとか、縁起とか、墓荒らしに抵抗を感じるとかまで
含めるのかどうかってまた議論がわかれるだろうし、
このスレたいからだとそれは期待されてないような気もしますが。

>>538
なるほど、私は「幽霊の有無」というのは、
例えるなら「痛みの強弱」のようなことと考えていました。
誰もがなにがしかの痛みを経験しますが、
その痛みを取り出すこともできなければ、
それを視覚的に示すことも困難です。
しかし、間違いなく痛みは感じるのです。
けれども、他人はその痛みを推し量ることしかできません。
強引な論理展開失礼しました。

メルロポンティあるいは後期ウィトゲンシュタインのようだな>>539

しかし痛みのプロセスは生理学的に立証されているわけで、
痛みを与える「何か」も大抵の場合実在するわけで、
例えにはならんな。

>>535
肯定派が他人を納得させようとしてないなど
と言うのは、あなたの勝手な思い込みです。
少なくとも532はレベルの低い単なる揚げ足取りの
議論する気のない書き込みに見えます。
信じてもらおうと自分の体験を書き込んできた
者に対して、こういう書き込みをする輩が否定派に
圧倒的に多いのです。
僕はそうした輩を総称して言っているのです。

>>539
その考え方で良いのではないでしょうか。
体験した者には、体験した事が全てです。
痛みも同様に、本人にしかわからない物でしょう。
否定派が言う、科学的検証で、どのくらい痛いか
数値化する事などできないでしょうし、
同じ刺激であっても、個人によって痛みの感じ方
も変わるでしょう。
霊体験の検証も同じ事が言えると思います。

体験というけれど、問題は体験したところの「幽霊」はいったいなんだと思っているのか、
もし○×だとすればそれによる説明は既存の知識と適応するか、あるいは実際にその体験を起こせるのか、というのが
問題になるわけであって。

>>541
全ては個別の体験である。

それならばそれでケッコウなんだけど、その場合は一般への拡張は一切出来ないけどね。
喩え自分と似たような状況の出来事があったとしても、それを「幽霊」と呼ぶことは出来ない。
なぜなら、相手と自分の体験が同じ類であるかどうかが分からないからだ。
本人にしか分からない、ッテ事はそういうことだよ。

>>532
じゃあさ、くだらない例えだったけど俺が神様じゃないってどうやって完全に証明すんの?
証明できないから否定するのは思考停止なんでしょ?
俺が今言ったようなヘリクツを肯定派がしてるのわかる?

　

>>543
＞「幽霊」と呼ぶことは出来ない。
なぜだ？　過去にあまたある幽霊話にのっとって、
自分が似たような体験をした場合、幽霊を見たと
言う事はなんらおかしいと思わないが・・・。

>>544
えーまだわからないの？
あんたが神じゃないって証明する方法？
自白させるって事でＯＫか？　
簡単なことじゃないか。

肯定派は体験を元に話してるだけで、それ以上
でもそれ以下でもない。
そこに嘘も屁理屈もない。
中にはねつ造してる奴もいるだろうが、それは
問題外。あんたと一緒。

>>540
痛みの生ずるプロセスについては仰るとおりです。
けれども「痛み」は唯物論では定義できません。
あくまでも「状態」なのです。
「状態」は「物質」ではありません。
海面に生ずる「波」のようなものです。
従って「痛み」を与える「何か」は重要ではないと考えます。
不確かな「幽霊」の所在はきっと「状態」だから取り出せないのだと思います。

EkS0pk080とAdRXetHm0がよく似ている件

>>547
痛みが状態だというのと、痛みを与える何かが重要ではない、という2つがぜんぜん結びつかないが。

あるいは媒体の問題。>>547はメディアとコンテンツのうちコンテンツのほうしか考えていないが、
痛みはそれを伝える感覚器官や化学物質、処理する脳、それを出力する意識などの媒体が明確。
どれかを遮断すれば痛みを感じなくなる（たとえば麻酔）。
海の波も海水があるからこそ。海水の存在は疑い得ない。
風もおそらく状態だろうが、これまた大気が存在するから。

じゃあ、幽霊という状態の媒体は何なの。

>>546
ああ、例えはマジで悪かったな
でもヘリクツ言ってる奴がいることは事実だろ?
あと証拠にならないのに体験を元に話されても議論進まない

錯視は幽霊みたいに存在しませんよねーの次は
痛みは幽霊みたいに(rかよ
もう何かにたとえるの飽きたわ

何故このスレの話題は無限ループばかりで、結論が出ないのか？
に対するID:AdRXetHm0の返答が>>539　で、
>>547不確かな「幽霊」の所在はきっと「状態」だから取り出せない、に繋がってる。
んだと思うんだけど・・・あってますか？
無限ループの原因は、こういう「意味の読み違い」も多いんだろうな〜

>>549
おもしろい例えですね。非常に分かりやすいです。
結論から言えば、「状態」を産み出す媒体は何であってもいいのでは？
あなたの主張では、「機能」を産み出す「構造」に注目されているようですね。

では、「幽霊は幽霊の媒体になるか」。
言い換えれば「状態は状態を伝えるか」。
「波」の例で考えてみましょう。
波の重ね合わせの原理では、波の山と山、谷と谷は強め合い、
波の山と谷は弱め合いますが、それらの媒体は同一です。
しかし、波の状態に「意味」を持たせることは可能です。
つまり、情報通信です。インターネット、ラジオ、テレビ、電話。
どれもが様々な波（状態）にある規則を用いて、
情報（状態）をのせています。
従って、状態を利用して意味を伝えることは日常の中で行われています。
私はここに「幽霊」を見るのです。
実は縁起を気にかけるのも、過去の「状態」から「意味」を見いだしているのです。

スレタイをかけ離れてしまっていたら、すみません。

チャンネルで切り換えられる波ってやつだね。

>>553
なぜ「メディアとコンテンツ」という言葉を使ったのか全然理解されていないようで。

幽霊を情報と同様のものという論理？につきあってあげると、幽霊（コンテンツ）を発信するのは何なんですか。
受信するのは何なんですか。
仮説の土台となるべきものがゼロなんだよね、>>553って。

>>554
そのID、貴様ダミアンだな！？

>>555
受信するものは何でもいいと思います。
特定する必要がありません。
批判の対象となることは歓迎します。

幽霊なるものを漠然と仮定したとき、
それを伝えるものと、それを受け取るものは、
予め目的がない限り、偶然によるしかありません。
ここで問題になるのが「目的」です。
これは何か人知を超越したものを想定しなければならず、
私には議論することができません。

>>557
神秘主義の領域にはいってしまったようだね。さようなら。

敢えてあげるなら受信するのは右脳とも言える。
右脳をふる回転させて情報を受信する。
ちなみに右脳は夢と言われるものを見る受信機でもある。
夢はあちらの世界を指すので、定義としてはおかしくない。

またドリーマー

まず、否定派はなぜ夢というキーワードを出すと、そこで止まるのだろう。
例えば、美輪とか江原にしても、右脳を使って霊視してるんだよ。
右脳とか夢とかを理解しない限りは、このスレはループするだけですね。

あのなぁ左利きはほっといても右脳使いまくってんだよ。
オカマだの焼肉のたれだのと一緒にしないでもらおうか。

>>559
創造物が実体化する無茶な夢もあちらの世界を指すの？

例えば、

>>562
人は左脳と右脳で成り立ってますよね。
そして睡眠すると左が休んで右だけが動いてる状態に到達します。レムというやつ。
左が休んで右だけが働いているので夢（霊等）が見れます。
人は目が覚めてる時は左と右が同時に動いてる。
という事は、起きてる時も夢（霊等）を見てる可能性はあるのですが、左がそれを制してるため見えないケースがほとんど。
それなら、起きてる時に右だけ意識して左を休ませまくる。
すると起きながらにして、心霊的なものを受信すると仮定します。

>>565
つかお前まともに突っ込んでもどうせ最終的に異次元の科学だとか
地球の科学じゃ解明できないって言うんだろ？
もうこなくてもいいよ

脳は感覚器官じゃないのだが・・・。

違法にも関わらず、変な薬をやったどうしようもない馬鹿連中が、
起きながらにして左脳停止状態になり、右脳だけ起動しまくって、
幻覚を見て変になったりという話を聞きますよね。

科学至上主義には限界があるんだよ。

>>568
下手な挑発せずきえろ

>>568
YO-ダミアン元気か？ｗ

>>568
だからあちらの世界ってどちら？

>>565
起きながらにして夢を見る＝白昼夢じゃん。
心霊とか何の関係もないなｗ

徳のないやつらに何言ってもむだ

おつむの足りないやつになに言っても無駄

>>571
ダミアンだから悪魔の世界じゃね？

70年代とか90年代のドラッグカルチャーってのは
スピリチュアルな連中達が嵌ってたんだよな。

幽霊の正体とかいうスレタイにすればいいのに

科学が万能でないことは、科学者達が一番よく知っているわけだが、
このスレで科学を否定しているのは、単に思考停止した連中。
少し前までこのテの議論スレでもそんな連中はいなかったのだが、
最近になってチラホラ見かける。やはり江原の影響か？
やっぱりTVのオカルト番組は問題じゃのお…。たまに、くらいでいいよ。

■

　ID:Nj/HG4JN0を筆頭とした思考停止してる雑魚共は、

　このスレで、否定派同志で馴れ合ってればいいんじゃね

　理論的な反論が出来なくなると、
　得意の「きえろ」「もうこなくてもいいよ」の永遠繰り返しww

　それで19スレ目w


　否定派はおつむの足りなさをどんどん晒してくれたまえwww










　いつまでもループして糞スレ立て続けてくれよw

■

>>579
IDがSEX

好きな人としかしないし

>>578
まあ、幽霊と言っても今のところ、いるっていえるだけの根拠が無い、
というのが前提なんだがその前提すら理解できない人　例えば　>>579　とか
いるからな。

今、いると言えるだけの根拠が無い≠将来にわたり絶対いない
というのもおそらく理解できていないだろう。
将来解明されるには「幽霊」って何？というのが決まるのが前提になるだろうが
そこが一番難しいかもな。

論破されると、「きえろ」「もうこなくてもいいよ」と言われたと
脳内変換されるのは、今も昔もと言ったところか。

幽霊とはその人の意思だと思う　死んだ人って単なる物にしか見えない
人間はただの乗り物　

幽霊とか霊魂の類は科学的視点からは絶対に解明できない
それがいまの科学の限界で、どれだけ論議しても否定派は否定し、肯定派は肯定するという結論に辿り着くだけ、スレタイの問いに対しての答えは、永遠に出てこない
だが、否定派、肯定派共に、自分の意見を通したいという願望がある
だからお互い延々と野次を飛ばし続けるんだろうが、それで結論が出るわけでもなし
ここは一つ、一旦自分の支持する物を捨てて、中立という形で意見してみてはどうか？
その方が案外面白い論議になると思うが
それとも、野次を飛ばしながら、結論の出ない無駄な論争を続ける事が君らの好みなのかな？

こんばんは。2007/09/04(火) 00:42:36 ID:gow2YsB80サンの幽霊として考えられるモノ
分類、はっときますね。

A.内因性
　1)恐怖や暗示等の心理的要因による幻覚
　2)神経ネットワークの伝達誤り
　3)記憶の書き換え

B.外因性
　1)既存科学の範疇と考えられるもの
　　・電気信号(発信源との接触を前提)への反応
　　・電磁波信号(発信源との非接触を前提)への反応
　　・空気振動波(音波等を含む、発信源との非接触を前提)への反応
　　・薬物の影響
　　・自然現象の誤認
　2)既存科学の埒外と考えられるもの
　　・異次元からの干渉
　　・死者の魂
　　・残留思念が焼きついたもの
　　・生者の超能力による
　　・人間以外の高等知性の干渉
（以下略）

補足
・「幽霊の正体みたり枯れ尾花」はA.1)に分類
・薬物の影響や神経回路のノイズ、相矛盾する信号同士のデッドロック等はA.2)に分類
・静電気説はB.1)の「電気信号への反応」に分類
・パーシンガー仮説はB.1)の「電磁波信号への反応」に分類
・岐阜ポルターガイスト現象の原因とする者もいる「低周波振動の影響」は
　B.1)の「空気振動波への反応」に分類
・プラズマやリン燃焼等の発光現象や蜃気楼を誤認するような例は
　B.1)の「自然現象の誤認」に分類
・「俺の怨念が闇の力…」はB.2)の「生者の超能力による」に分類
・「宇宙人（略）ホログラム映像」はB.2)の「人間以外の高等知性の干渉」に分類
・B.2)は他にもバリエーションががあるが、きりがないので「以下略」

ついさっき放送していたオーラの泉での美輪氏の言葉。
偶然なのかこんな事言ってたよ。
↓

「霊的なものと眠りは関係あるのよ。」

「霊的なものが近付くと人は眠くなるのよ。」


>>565他の一連のドリーマー説は正しい様です。

>>584
＞幽霊とか霊魂の類は科学的視点からは絶対に解明できない
＞それがいまの科学の限界で、
ほお、あなたは科学の限界点をご存知で？
ならば、絶対に解明できないことを科学的に説明することも容易かろう。
ちぃと一席ぶってはくれまいか？
どうして科学的に解明できないのさあ？

そもそも「否定派」と一緒くたにして語ってるのが論外。
そりゃ完全否定派もいるだろうが、懐疑派とかもいるっつーの

>>588
そういう言葉は解明してから言っとくれ。
現時点で解明されてない＝科学の現時点での限界

流れぶったぎって皆さんごめんなさい。

>>270と>>272の自夜サン、
こんばんわ〜。昨日は思いっきり寝てしまいました。
丁寧なお答え、アリガトウでございます。
んでは根性いれて、私もがんばりますよ〜！！

↓自夜サンのお返事。

大脳辺縁系とはまた大ざっぱな区分ですね
まぁ、生身の場合、脳のどこで五感を感じているかはたいした問題でないのでいいです

幽霊さんの場合、生身の肉体、すなわち脳を持ちませんので、直接的に生身の脳の部位に相当
する部分はありません
しかしながら、>>244さんも書かれているとおり、五感は脳の特定の部位の機能でなく、特定の
部位に顕れる知覚と情報の結果です（原文は結果論ですが）
脳の一部に障害が生じても他の部位で情報を代替えすることにより身体の機能そのものを肩代わり
することもあることは、脳梗塞患者がリハビリにより麻痺していたところを動かせるようになる
ことで容易に理解出来ると思いますが、要は脳の特定の部位が重要なのではなく、情報そのもの
あるいはその処理が重要だと思います
幽霊さんはそういう意味では死んだことにより脳、則ち情報処理装置は失いましたが、生前の
記憶を保持していることと自律的に行動出来ることから、生前の情報およびその処理機構は
引き継いでいるのでしょう

自夜さん続き

何がその情報とその処理を受け持っているのか
おそらくその答が>>244さんの問いの直接的な答えになると思いますが、ぶっちゃけて言うと
それはそこらへんの空気とか石とか土とか塵とか、そういうありふれたものです
もちろん、そういうありふれたものには情報を処理したりする仕組みがあるはずはありません
幽霊さんの場合、情報そのものというか、そういう信号そのものが、一種の閉鎖回路を自ら
構成することで、情報処理を行っていると私は考えています
もちろん、信号そのものも生前の電気信号である必要はありません
むしろ、信号の正体自体は閉鎖回路を構成するために、より多様化していると考えられます
その辺が電磁波電磁波と言う人には理解出来ないようです
さて、特定の物理回路を持たない回路ですから、その処理能力には限界があります
その結果が、生身に比べて五感が鈍化しているということになります
五感だけでなく、所謂思考も生身に比べると鈍化しています
だから、幽霊さんは始終ぼーっとしているし、生身が会話を試みても、せいぜい返ってくるのは
生返事になるのです

闇の秘密結社(スパイや殺し屋など)が薬物やトリックや
各種特殊装置などを使って
不可思議な現象を作りだし、任務遂行の助けとしているのだろう。
子供の頃に見たムーにのっていた
｢UFOを目撃すると何処からともなくやって来る黒ずくめの男｣
みたいな。

所属したい。

>>568
右脳左脳の疑似科学をいまだに信じてる奴がいるとは思わなかったｗ

まあこれでも読んで

右脳左脳の俗説
ttp://www.geocities.jp/wakashimu/yota/nou.html

解明され切って無いネタ出してる痛い人発見

まず、自夜サンのいう
「幽霊が保有する五感」のソースとなる「幽霊特有の情報とその処理」は
幽霊個人（故人？）が保持する固有の記憶と、幽霊自身の自律行動、及び
そこらへんの空気とか石とか土とか塵とか、そういうありふれたものからくる「情報又は信号」
という事で宜しいですね？
さらに、「五感の鈍化」は、「物理回路を持たない回路による、その処理能力の限界」ということですな？

否定したい人にとっては夢物語でいいんでないの？
否定論者は頭足りないから、いくら補習受けさせても結論なんて出ないよ

>>590
そういう事が言いたいんじゃないんだけどな
つーか冷静に現状を冷静に分析すればどこまでが限界かなんてわかるだろ
今の科学がもっと発達すれば別だが、それはお前らがやることじゃないし、出来る事でもない

まあいいや
科学で解明出来ない不可思議現象をお前らのエセ科学で是非解明してみてくれよ

自夜さんに「五感の鈍化」ってとこを詳しく聞きたいなあ
これって面白い考え方だと思うし

>>598
それはお前の頭が足りていない。
幽霊がいるとかいないは科学の限界では無くて、科学の埒外だ。

>>392
さ さんへ

> 地下1000�bの施設に向かって氣を放っても検出される氣功師が、いたら私自身も見てみたいです。

あちゃー
ニュートリノは地球すらも大半が突き抜けてしまう透過性の高い素粒子なのをご存知か？
つまり本当に氣＝ニュートリノなら、地下1000�bだろうが1万メートルだろうが確実に届きますよ
なぜなら、直径1万2千�qの地球すら突き抜けてしまう粒子なんですからね
1000�bの岩盤に阻まれていても、ニュートリノならその強さが減衰することはありえません
ニュートリノとはそういう粒子です

もしそれでも、氣が1000�bの岩盤を透過する際に減衰したり遮蔽されるというなら
そ　れ　絶　対　ニ　ュ　ー　ト　リ　ノ　じ　ゃ　な　い　で　す　よ

> 氣=超微量の素粒子とお考えください！

氣＝ニュートリノじゃなかったんですか？ｗ

>>595
既存の説に異論を唱えるのは立派だと思うが、他人の唱えた異説を、何の根拠も無しに盲信するのはどうかと思う
せめてそれを自分の言葉に出来てから言うんだな

現象は確認ができるが未解明　というのと
現象すら確認できないから解明もくそもない　というのを
わければ余計な揉め事が減る気がするけどなあ。

>>603
あほか

いわゆる右脳型人間だか左脳型人間だかの分類に統計的有意差がないことは
大昔の論文で実証されとるだろうが

その程度の常識も知らんのかｗ

この際
「脳の一部に障害が生じても他の部位で情報を代替えすることにより身体の機能そのものを肩代わり
することもあることは、脳梗塞患者がリハビリにより麻痺していたところを動かせるようになる」
事を例に用いるのには誤りがあります。そこには
「障害が生じた部位以外での物理的知覚」が「障害を受けて消失した感覚もしくは運動能力部位における過去の記憶」
「且つその部位を受動的に動かしてもらう認識」
を手助けの前提としながら、「障害を受けて働かない既存の神経ネットワーク」の副側を強化しその副側を既存の物に
置き換えられるまでにした要素からなるからです。
そこには「他部位による感覚」「記憶と新情報を操作できる脳」「経験を元に強化し得る神経ネットワーク」が混在するからです。

自夜さんのいう「幽霊持ち得る感覚とその操作」には全く関係がありません。
前提が違うからです。

>>601
言い訳乙
結局は「解明できない」って事だろ
昔の科学じゃ解明できなくても、今の科学で解明できる事は山程ある
解明できないからと言って最初から埒外と割り振るのはいささか軽率だよ
あくまで「今の」科学の限界と言ったまでで、科学で解明出来ないとは俺は一言も言って無い
まあこの先解明出来るようになるかなんて、誰にもわからんけどね

幽霊がいたとして、幽霊が科学的に解明されちゃったらどうなるんだろ

>>605
常識が常に正しいとでも？
常識は大多数の認識であって、正論ではない
それに俺は興味の無い分野に対しては疎いもんでな
君個人の中での常識なんてどうでもいいんだ