幽霊は本当にいるのか　　12

　　　　
　　　いるの？いないの？どっちなの？
　　良くわからない霊について語るスレ

前スレ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/occult/1181867578/

糞スレ立てんなｗｗｗｗｗｗ

>>2
テメェ俺の台詞取るんじゃねぇよカス

>>2-3
前スレを埋め立ててからおいでくださいまし

>>1
スレ立て乙！

>>4
そのキャラウッゼ！！！！！
俺の心に何も突き刺さらねぇんだよ！やめちまえ１！

>>6
左様でございますか、それは申し訳ない
（ケッ解ったよ元に戻せば良いんだろ？）
食事を済ませたら、一考させていただきます
（飯食ったら元に戻すから待ってろ）

飯食って戻ってきたらちょうどいい具合に999でラッキーだったぜ

>>7
それはそれで面白いからそのままでもいいんじゃね？
そのキャラを保つ為に苦渋している姿を想像すると面白い

前スレ>>994
自然の神秘は神秘と感じて、いわゆる霊的神秘を神秘と認めないのは何で？
認めなくても可能性まで否定するのは不思議。
生物の世界って不思議ーーー？何でこうなんだろう？
とかいいつつ、ヒトの不思議については理解の許容、・・・・可能性の許容すら浅いんだね。

そっか、おれも飯にしよ。

>>7
痛い

これだね参照>>9
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

987 本当にあった怖い名無し sage New! 2007/07/03(火) 11:53:53 ID:szQMkKWF0
　　　>>984
　　　＞神秘的なこと、霊的なことを心のどこかで意識していることを
　　　幽霊の実在を肯定する事と関係ないと思うが？？
　　　アブラムシの生態に神秘を感じる場合もあるんだぜ。

994 本当にあった怖い名無し sage New! 2007/07/03(火) 12:12:25 ID:szQMkKWF0
　　　>>989
　　　はあ？？
　　　自然や生命の神秘は、神や霊的神秘性に直結してるよ。
　　　というかその他に神秘なんてあるのか？？
　　　運命みたいなものも神秘かも知れないが。

このスレは誘導しても前スレ住人が寄って来る事が少ない

それはスレが終わることと同時に自分の議論の無駄さに気付き、
虚無の状態に陥るから、もしくはやる気が失せるからに違いない。
パート1からいるやつは余程の精神の持ち主であろう。
つまり俺は違った意味でスゴイということだ。

この無駄な活力を社会的に貢献すればどれだけの益が出たであろう？
時間を無駄に消費し、得たものはあるだろうか？
皆も少し考え直して欲しい。

しかし人生と言うものは何をするにしても死ぬまでの暇つぶしに他ならない。
所詮いずれはは無に帰すのであれば、例え何をしていてもいいのではないか。

オカルトにしてもそうだ、オカルトというものは
文章を考えるのが面倒になったので思考停止します。

>>13
オカの本質だねｗ

>>9
いや、人間も神秘的だし、霊的なものを感じることはあるよ。

でも、
幽霊の実在を肯定する事とどう関係あるんだ？

>>15
霊的なものを感じる！
能力者発見！！！

>>8
前スレ>>1000をお取りになられた事を祝福させてください
何故に>>1-999と表記されたかは疑問ですが。

>>11
はい、私もそろそろ辛くなってきました。

>>13
私と貴方のように仕事中の暇つぶしに利用しているのも一興と存じ上げます。

>>15
貴方様が有すると思われる能力で私の望みを叶えて頂けませんか？

>>16
そういう霊じゃない。
例えば、嫁さんと姪っ子のTVを観ているときの表情がそっくりなときに、
内面的、精神的な同一性を垣間みる。
部分的に同じ遺伝子を持っていることは確かだが、それが首の角度や
ポケ〜っとした口の開き具合、目つきなどに反映されるのは実に不可思議に思う。
この二人はまだ解明されていない、なにかが一緒なのだろう。
このとき、姪っ子の姿を見ながら、その奥底に嫁さんの姿をみるわけで
（念のために言っておくが嫁は生きてますww）
こうした霊的な概念を感じるということだよ。

>>18
肯定派が主張する霊的概念の一部じゃないの？
意識のシンクロや魂の同調みたいな・・概念。。。
それが真実で観測可能なら、科学では証明できない事象の一例になりうるね。

この中の幽霊肯定派の誰かが死んで幽霊としてOFF会にでも登場したら信じる。

>>20
登場しても君には見えないと思う。　きっと。

>>19
精神面における霊的な概念は否定してないよ。
また、科学が万能だとも言ってない。
しつこいようだが、
これらと幽霊の実在の肯定とどう関係すると言うのか？
全然関係ないよ。

>>21
なんで？

>>23
見たことある？　　
見れる人は、OFF会でなくても見てるらしいよ。
OFF会だから見れるというのは厳しいと予想。

>>22
霊的な概念を認めて、それが具象化させれば霊現象ってことなんじゃないかな。。。
具象化できるかどうかは現在科学の壁があるけど、具象化の可能性を否定できないとすれば肯定なんじゃないの？

大体、霊が人間や一部の動物だけに存在するように考えること自体がおこがましいと思わないか？
虫の霊は居ないの？動物でも蝙蝠や蛙の霊とかは聞いた事無いぞ？どこからが霊になれる境界線なの？
霊が存在すると主張する人が多いのは、きっとどこか無意識に、「人間の魂は動物より優れてるから死んでも消えない」
とか思い上がった考えが眠ってるからなんじゃないの？

幽霊にならない方が高等とでも思ってれば？

>>26
下等動物にどのくらいの自我があるのでしょうか？
数秒後に記憶をなくすといわれているハエに何をどう思い込めと？
記憶があっても、因果の概念すら理解できない蛙に何を考えろと？
人間すら全てが霊になって出現できるとは誰も思ってないよ。

少なくとも、霊になって出現するくらいの意思か想いみたいなものは必要と思うけど・・・
まぁ「成仏」という考えなら、全ての動物に当てはめてると思うけど。

>>26
霊の大きさってどうなんだろうな
虫の霊はいたとしても、小さくて気がつかないとか。

霊的なもの、スピリチュアルなもの、概念の話、宗教、哲学、幽霊、心霊現象まで
ひっくるめてここで話してんだからカオスだわなｗ

>>28
お前ちょっと自分のレス振り返れよ、
「じゃないの？」「みたいな」「きっと」「らしいよ」
「〜と予想。」「じゃないかな。。。」「と思うけど・・・」
語尾まとめて見ると、結構エグいだろ。

>>31
あなたのエグさには足元にも及びませんm(__)m

YouTubeの心霊動画＆心霊写真
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/occult/1182077841/

>>24
結局脳内幻覚って事かｗ

蝙蝠はもともと生息域があんまり被らないからじゃないかなあ。
俺の出身高校にはなぜか蝙蝠が棲んでいたがw

蛙とかだと、霊ではなく祟りと呼ばれる。

あ、俺は別に霊や祟りがあるとは言ってないから。
オカルトの世界でそう言われているというだけ。

視覚聴覚嗅覚……、その手のものには個人差があるのが普通で、
ある人に見えて、ある人に見えないなんて現象はよくあること。
別に幻覚とかの話ではなくて。

>>36
人の可視範囲は見える人でも赤外線や紫外線のギリギリが関の山だろ
カメラみたいに確実に捉えられるわけでもない
その間の個人差に見える人と見えない人の境があるなら、
カメラで確実に撮影可能じゃね？

>>37
さあ？
そもそも霊がどうやって映像として見えてるか(仮に存在しているとしてもだ)、
ぜんぜんわかってないからねえ。

テレビカメラに映らないけど、霊能者には見えてるっぽいし
霊能者に目隠ししてもらえば、実際に目で見てるのかどうかわかるんじゃない？

>>38
その考え方つまらないだろ？
悪いことは言わないから今日ぐらいでやめといたほうがいい。

>>39
本当に能力があって協力的な人がいればいいんだがな。
幽霊が歴史上に登場して以来いないみたいだし、気長に待つしかないな。

ねえ、肯定派の人達に聞きたいんだけど、
いわゆる心霊写真といわれるものの全てが本物！と思っているわけじゃないんだよね？
どのくらいの割合で本物と思っているの？５０％？？２０％？？
否定派のおれからすると、ホントにわけのわからないものが写っているのは、
せいぜい２〜３％だと思うんだが。
オーブとかってものは１００％ゴミか水滴の類いと思っているしね。

存在しないものをカメラで撮影する事は不可能。霊魂など、この宇宙のどこ探しても見つからない。
ただ、個人の心理の中に空想として存在する。それ以上でも以下でもない。

もし死んでも霊になれるなら、今生きてる命の価値事態が無くなる。死んでも自我を保てるなら
生きてる必要も無くなる。生まれ変わりや霊を創造した古代の人々は、死ねば消えて無くなる事を
ある意味今の現代人よりも、よっぽど理解していた。だから魂という名の不滅の存在を作り、死の恐怖から目を背ける事にした。

霊能者と呼ばれる人々の全てが嘘の発言をしてるわけではないかもしれない、きっとその人にだけ見える何かがあるのかもしれない。
だが特定の人が何を見ようと、それにより霊が存在するという事には絶対にならない。霊能者の話を信じるも信じないも、全て個人の自由。
つまり個人的な思考のもとにのみ霊は存在する。

あなたには能力がないから見えません。私には能力があるから見えます。
ほら今もあなたの後ろに数人立っています。ってか？精神分裂症か何かじゃないのか？

停電とかどうなってるんでしょう？
>>43
落ち着きましょうよ

>>44
停電したなら電気の回線に、なにかしら不良があるってことだね。その「なにかしら」の理由が分からない
からと言って、それを霊の存在に仕立て上げる必要も無いでしょう。原因が分からず機器が調子悪い事はいくらでもあります。

>>41
正直、心霊写真を余り見ないし、見たとしてもかなり半信半疑
2〜3%の確率で原理が分からないのがあるとか、考えなかった
ただ、俺はオーブの心霊写真だけは全部嘘やミスに見える

>>42
でさ、幽霊がいたと考えて、自分の死の恐怖が薄れるか？
俺は薄れないと思うが

>>46
江原氏のおかげで自殺した人もいるし、薄れる人もいるだろう。

こういうちょっと逸れた内容にしか食いつきにくくなった俺ガイル

>>46
幽霊、または生まれ変わりのような物を、全く何の疑いも無く絶対的に確信していれば
死の恐怖は相当薄れるでしょう。事実、思想を妄信している人間は死を恐れずに、自ら車や
飛行機を使った事件を起こしいるのは周知の通りです。

>>48
死後の姿のイメージによるんじゃないか？

車や 飛行機を使った事件を起こしてる人達の死後のイメージは
あっらーの御許での酒池肉林だろ？
でも死後の姿が貞子みたいなんだったら俺は氏にたくねーって思うよ

>>48
自爆は、それ以前にまず絶望してるよね。
絶望→救われたい→熱心に信心→自爆・・・みたいなプロセス。
ロシアのイスラム系自爆テロ未遂の女性を追ったドキュメンタリーをTVでやってたけど、
それはそれは、悲惨な人生の女性だったよ。
最終的に、家族に金が支払われるなら自爆してもいい、的な決断なんだよね。
その代価がまた二束三文なんだよ。

カメラに映らない???何言ってんだか
http://jp.youtube.com/watch?v=fQWrB1qgzt8
　

>>49
その通り。霊とはつまり個人の心理にのみ存在する為、霊の形やイメージも全て人によって異なる。
例えばイジメを受けて自殺する人は、自ら幽霊となり、復習する事を望み、それを信じる事によって、死ぬ際の
苦痛と恐怖を軽減しようとします。貴方の死後が怖いと強く思う気持ちは、霊とは恐怖の対称だと信じているからでしょう。

人は分かりきった現実から逃れる為、自己洗脳する事ができます。他人から言い聞かされるのでは無く、自己的な洗脳なので
自身が強く「霊は存在する」と信じれば、それがその人の中では現実になる。
だがここで言う「幽霊は存在するか？」という疑問に関しては、物理的には絶対に「存在しない」

>>52
> 52 名前：本当にあった怖い名無し [sage] 投稿日：2007/07/03(火) 17:42:39 ID:FWFUD+En0
> >>49
> 貴方の死後が怖いと強く思う気持ちは、霊とは恐怖の対称だと信じているからでしょう。
そうね。明らかにフィクション（ホラー映画）の影響だな

> だがここで言う「幽霊は存在するか？」という疑問に関しては、物理的には絶対に「存在しない」
すまん、俺は否定的懐疑派なのでここは同意できん
俺の立場は「おそらく存在しない」（ただし、存在しない可能性は相当高い）

些細な差と思うかもしれんが、俺的には譲れない
>
>

>>52
勝手なことほざくな
自殺を考える人は陰鬱な夜を軽減する為に自殺すること考えるんだよ
自殺する人の死は苦痛じゃなくて生という苦痛からの解放な
テキトウなこと言って幽霊を無理に否定しようとしなくてもいいだろ

>>54
他に良い例えが見つからなかったので、多少不謹慎とは思いながらも書いた「例え」だ
俺が言いたかったのは、簡単に言えば、幽霊なんて心の中に居ると言いたかっただけだ。
幽霊の存在の否定というよりは、物理的な霊魂の存在の否定だ。

>>52
だがここで言う「幽霊は存在するか？」という疑問に関しては、物理的には絶対に「存在しない」
↑
物理学的医学的にも未解明なのだから「わからない」が本当じゃないのか？

幽霊なんているわけないだろ
幽霊見えるなんて言ってる奴は脳に欠陥があるんだろう
2ｃｈなんかやってないではやいとこ病院行って検査受けるべき

>>41さん
1%もないんじゃないかなぁ

遅レスですが、前スレ>>361さん、>>362さん
普通に参加しているだけですんで、ご安心下さい

>>５７
ここはオカ板だから君がここを出て行くべきだね

おいおい、幽霊否定派がいないとこのスレ成り立たないだろ〜
単なる暇つぶしだよ。なんだかんだいってみんな楽しそうじゃん

だから、ある人に見えて、ある人に見えないなんてのはよくある現象だって。
視力が悪い人と良い人がいるだろ？視力の場合はなぜそうなるか解明されて
いるだけのことで。

否定派の中に、幽霊を否定するわりには、幽霊ってのはこういうもんだという
強い概念がある人がいるなあ。
肯定派でも否定派でもない俺からすれば、それが謎だ。

>>56
そうだね、分からないと答えるのが一番適当かもしれない。
だが、もし正体不明の「まるで亡霊の様なエネルギー」が物理的に存在したとしても
それを、「ほら見ろ、幽霊は居るじゃねぇか」みたいに吹聴する人間を、俺は卑怯と考える。
まるで、科学で証明出来ないものは幽霊として認めなければならないとでも言いたげな、肯定派の人間が気に入らない。

正体不明のエネルギーがあり、今の科学でその正体を証明できなくとも、それを「霊魂」とは俺は認めない。

>>55
ふぅん。そろそろ歴史的背景からだけじゃなく、
科学的にも否定的な言及ををしてくれまいか？
「物理的な」と付いてるんだし、一応科学的根拠があってのことだろ？

>>58
そろそろ来ると思っていたぜ
今回は普通参加か
以前は宣伝とか言われてイライラしていたんだよね。
また幽霊主導説を展開してくれるのか？

>>63
ようは負けるのが嫌だから勝利宣言しておきたいのね。
だったら懐疑派思考してればいいんじゃねぇの？

ココ行ってスレ主からかってやってくれ
かなりイタイ厨房が威勢振りまいてっから

幽霊否定派がなぜオカ板に粘着するのか？
http://same.u.la/test/r.so/hobby9.2ch.net/occult/1183404702/

>>64-65
相変わらず好き者だな
根底に流れる歪な愛情が素敵だｗ

停電の事を書いたら謎の勘違いをされたのが霊の仕業だと認識する事にします。

>>66
そこ秋田

結論が出ない議論である事は承知。

だ　が　断　る

議論を続けよう。

まず幽霊とは？
何故世代によって見える幽霊が違うんだ？
お年寄りには「白い三角の布を頭に巻いた幽霊」と言う物が見えるらしい。こいつは足が無く、「うらめしや〜」と言うらしいな。
ではもう少し若い世代、つまり３０〜４０代の人々のはどうか。この「白い三角布」の幽霊をレトロな物と感じる。
１０代、要するに子供だが、こいつらに至っては「白い三角布の幽霊」のイメージさえ共感できない奴がいる。
何故だ？
もし本当に幽霊が存在するとしたら、同じ奴が幽霊として語られるのではないのか？

「幽霊見た。」と言う奴はテレビや何かで見た聞いた事を鵜呑みにし、先入観の塊になっている奴なんだと思う。



大体・・・何も無い空間にどうやって意識が留まり続けられるんだ・・・。
運動機関は・・・・？動くために必要なエネルギーは・・？

>>67
そりゃあなｗ
なんせ今でもこうしてあなたと馴れ合ってる人ですからｗ

>>69
現代人の俺が推察すると、
白い三角巾で足がなく「うらめしや〜」と鳴くその物体は恐らく…そうだ！妖怪じゃね？
今は滅んでいなくなったんだよ、きっと。
もしくはそのときの幽霊の概念によって死後の幽霊の姿が変わるとか。

＞大体・・・何も無い空間にどうやって意識が留まり続けられるんだ・・・。
＞運動機関は・・・・？動くために必要なエネルギーは・・？
現時点で誰も分からんがな。
科学で測れないからこそオカルトであり続けられるということを忘れれないでくれ。

>>48
>>50でも書いてあるが、幽霊で死の恐怖を紛らわすには、それを信じる必要がある
じゃぁ、どうしたら幽霊を心底信じるのか
信じる対象として、宗教と比べると、余りに頼りない気がする

イジメを受けて自殺するのも、目的は復讐であって、
幽霊となって復讐する事じゃない
死の恐怖を紛らわす為の概念が幽霊、というのは少し強引に感じる

>>69
肯定派の定義では、幽霊は人間の内にある
て事は、少なくとも幽霊も何らかの法則がなくてはならない

そもそも肯定派が幽霊を万能にするから>>69みたいな真っ当な意見が出る
年代によって、見える形が違うのかは、だいたいが、先にそういうイメージを持っているからだ
幻覚、思い込み、これらは霊現象と呼ばれている体験談の内には確実にある
肯定派は、いろんな霊現象と呼ばれるものの内で、
幻覚でも思い込みでもない現象を探さなくちゃいけない

>>65
負けるの嫌だから勝利宣言？誰と争ってるつもりもないのに、訳が分からないな。
>>69の様な疑問を抱くのはむしろ当然なのに、それを「正体が分からないから幽霊」なんて
考えてる人は卑怯な主張だ、と書いてあるだけなんだが。

つーか、今どき、うらめしや〜なんて幽霊の目撃談があるのか？

>>72
貴方様の仰る事が私には理解できないのですが。
正体が解らない以上仕方が無い見解であると認める懐を見せて欲しい。
>>73
昔から霊も進化するって言うか、時代に合わせるらしいですよ。

>>63
だが、もし正体不明の「まるで亡霊の様なエネルギー」が物理的に存在したとしても
それを、「ほら見ろ、幽霊は居るじゃねぇか」みたいに吹聴する人間を、俺は卑怯と考える。
↑
この理論が通るなら、
「写らないはずの物が写った写真を全て捏造」と言い切る人間も卑怯だよね？

「正体が分からないから幽霊」
って考え方は、どちらかと言えば否定派だよな
正体が分かったら幽霊じゃない、て言ってる様なもん

>>73
誰かが「目撃したよ〜」とでも書けば、目撃された事にはなる
限り無く黒でも、本当に黒なのか本人しか分かんないし

そういうことなら
まず、霊が存在するしないの議論以前に
どういったものが｢霊｣なのか定義を決めないと議論にならないよね？

定義も無い幽霊は今も科学的に存在してなければ
この先どんなに時間が経とうと科学的に存在しない。
↑
これが結論でしょ。

>>64さん
幽霊主導説？
あぁ、人が見てるんじゃなくて、幽霊が見せてる　ってのかな
まぁ、話題がそっちの方に逝けば・・・ですけどね

>>69さん
自分が幽霊になった時のことを想定してみればどうでしょう
幽霊は××でなければ、なんて思ってたら、そういう幽霊になるんじゃないですかね
だから、最近の若い幽霊は「そんなん関係ーねー、おれは好きなようにやるぜ」ってのがいても不思議じゃない

でも、そーゆー香具師が幽霊になるかってぇと、疑問ですがね

大体、今生きてる人間より過去死んだ人間の方が多いんだぞ？そこらじゅう幽霊だらけか？
仮に霊が何かしらのエネルギーをもっていたとしても、これだけ死んだ人間がエネルギーを発散
させてれば、なにかしら観測できるはずだろうが。

今の技術では、まだ霊のエネルギーを観測出来ないって事だとしても、今まで地球上で、動物含めて
いくつの命が消えたと思ってるんだ？こんだけの死者からのエネルギーが集まってても
せいぜい起こる現象が「足音が聞こえる気がする」とか「人が見えた気がする」程度の怪奇現象では霊とやらのエネルギーは無いも同然。

>>78
プロレスですよ

>>79
貴方も相変わらず元気だな

>>75
写真に関しては、今の技術で十分捏造かどうかを判別できる。
判別不能な物に対して、自分の主張寄りに考えを持っていくのが卑怯という事だよ。

>>78
そういう考え方ならオカ板に居る必要ないじゃんｗｗｗ

>>81
だいたい、幽霊なんて科学的に存在してないんだからそれ以前の「存在」だろ？
要はアカの他人を説得したり、議論できる対象以前だってことだ。
だいたい、科学っていうのは常に書き換えられる知識よりも
その方法が重要だって忘れてるやつが多すぎ。

>>83
いや、矛盾しないんだよ。
現在、科学的に幽霊は存在してないが
オカルトから科学的に検証できるものが発見される可能性は否定的じゃないよ。

矛盾するようだけど、科学的方法論によって確認されれば
それがどんな奇想天外なものであれ科学的に認められるでしょ。

>>84
不粋なお方ですね
楽しみ方に幅を持たせる余裕があると良いと思いますよ。

>>83
オカ板を肯定派のものだと思っているね？
それは違うよ。既に否定派のものになってるんだよ。

>>85
定義も無い幽霊は今も科学的に存在してなければ
この先どんなに時間が経とうと科学的に存在しない。
↑
この考え方だったら今後も確証得られないという見通しもあなたにはあるじゃない。

>>87
それなんてオカルトｗｗｗ

>>72
あれ？例えが的確じゃなかったか？スマンコ
「正体が分からないから幽霊」なんて考えている人なんて
思考し停止してるだけだから無視すればいいだろ。論法として破綻してるんだからさ。
議論してるヤツだけ相手にするようなスルースキル身に付けろよ。

>>79
そうです、それですよ。
ただ、あなたは火がつくと手がつけられなくなりそうなので、
その辺りだけはご注意願いたいのですます。ええ。何とぞ穏便に…仲良く愛を持って…

しまった…スルースキルとか俺が一番足りていないものを相手に提示してしまったぜ…
これはどうケツ拭いすれば…そうだ！とっくに会社も残業タイムだしこのまま今日はおさらばだぜ！

最後に一言だけ
お前等もっと楽しめよな

もう、否定派は（または肯定派は）こうだから、これこれしかじかって
話はやめような。
幽霊は本当にいるか？って話をしようぜ。

>>81さん
元気だけが取り柄＝憎まれっ子世にはばかる・・・って言いたいところですけどね
暫く臥せっていました

>>90さん
＞ただ、あなたは火がつくと
ん〜、そう見られていましたか
ちょっと反省・・・・・・・・・・・・反省終わり
まぁ、人それぞれ考えが違うのは当たり前のことなんですが、仲良くしようよって気持ちは持ってますので
今後ともよろしくです

>>86
楽しんでますよー
ただ、科学的にないものは仕方が無い。
でも、オカルトとしては歴然として存在してるじゃないですか？

>>88
オカルトも科学的じゃなかったり、検証できなきゃいつもでもオカルト。
そこには書かなかったけど、定義がなくても、未知の現象を（科学的に）捉えることが
できるかもっていう期待はしてますよ。その時、それを「幽霊」と呼ぶかどうかは
わからんが。

>>78
科学は定義されていないものを「存在しない」と証明できないよ？ｗ

>>95
ん？
定義もされてないものは科学的問題として存在しないよ。
科学的に存在する、しないの議論の対象にもならないでしょ。
なので、定義もされてない幽霊が科学的に存在するとかしないとかって
言うのは間違いだよ？

なんか、間違ったことでも言ってるか？

前スレで姉と人型の白い物体を見た者です。
否定派の中で”頭がおかしい”で片付ける人がいますが
それでは面白くないので検証しましょうｗ

脳内というよりは確かに物体としてそこにいましたよ。
・白い煙を固めたような人型
・光を当てると瞬時に消滅
・下から５０ｃｍのところから下にいくにつれて薄くなっている
・下から２０ｃｍのところから完全に消えている
・なぜかベットに絡み付いて立っている（不安定なのか？）
・発生場所：新築の家の２Ｆ

この新築という部分で、なぜか私の場合ですが、心霊現象？が発生しています。
この新築の家に住んでから２年後隣の県へ引っ越しました。ここではわらぶき屋根
の古い家を取り壊し、新築を建てるその間は隣の納屋を改造して住んでいました。
そこで再び姉が白い物体を目撃し、俺は子供の霊？にからかわれました。

友達が新築の家を建てたので遊びに行きました。友人は２Ｆの奥の部屋が
雰囲気がおかしいと言っていた。ある日俺一人でその部屋で休んでいると
金縛りになり動けなくなった。と同時に部屋を壁伝いに走り回る足音を聞いた。
その事を友人に話してから少しして、友人からこんな話を聞いた。
あれから、まず友人が２Ｆの別の部屋にいるとき開けていた窓の外を白い塊が
横切るのを目撃。続いて友人の母も１Ｆの部屋の中で白い大きな物体を見てしまったとのこと。
結局彼は再び引っ越してしまいました。

ここで分かることは
・見たのは白い物体
・不思議体験は連鎖するのか？
・新築の家になにかあるのか？

霊がいるという思い込みから何でも人に見えてしまってる
ノイローゼみたいなもん

>>98
霊がいないと思い込んでるから、何を見てもCG・精神病と決め付けてしまってる
思考停止みたいなもん

>>98それはおおいにありうる話だな
ただ、錯覚なのか本物なのか確かめる術がないのがオカルトの
良いところというか悪いところというか・・・

>>97
「新築の家」が何件あるのか混乱してしまうのだが・・・・

>>96
化学的問題として存在しないんじゃなくて、「扱えない」だけ。

>>99
存在しない物が見える、存在しない人が見えるってのは精神的なもの
つまり目ではなく脳で見てる

>>102
科学的な問題として扱えない≒科学的問題ではない

でしょ？
どっちにしても大した違いは無いよ。
科学的に扱えない問題をどうやって科学的問題として解決できるんだい？

>>97
新築の家Part1（目撃）
↓
2年在住
↓
引越し
↓
古い家の納屋に住む（目撃）
↓
新築の家Part2

（別の）友達の新築の家Part3（目撃）

って理解でいいのか？

>>不思議体験は連鎖するのか？

することもある。contagionと呼ばれている。

何度でも 何度でも 君が欲しい

もうcontagionもうcontagion

近づけない違う道を歩き

とりあえずネタがないので>>51とかはどういう現象が起こっているのか考察してみてくれ（幽霊以外で）

>>105
あってます

ここでのルール決めないかい？
誰かが体験談書いてくれても、結局
無知な否定派が、勘違い、夢、錯覚、幻覚を
持ち出してくるでしょ？
そうすっと議論にならんのよね。
それで済まないから、こういう話は伝播してるんであって、
科学でどうのじゃ、納得させられないって事を
もう少し考慮して、別な角度で意見だしてくんないかな。

そうじゃないと、堂々巡りでおもしろくねーよ。
下らない揚げ足取りとかも当然やめてね。
そういうのやるの殆ど否定派だから。

つうか霊とか信じちゃう人がいて
それを利用して金儲けしてる人が沢山いるのが一番心苦しい
騙してる方は霊なんて信じてもいない、全くの詐欺

>>111
禿同

>>110
体験談を伝聞だけで検証することがそもそもおかしいのではないでしょうか。

>113
するどいなあ

それは単に「肯定派として面白くない」ってだけだろ。
否定派に「肯定派が面白い気分になるような書き込みをしろ」と頼むのは筋違いでは？

少なくとも、今現在の状況を苦々しく思ってる否定派なんて少数派なわけだから、
否定派が自分から別の流れを起こそうなんて思わないに決まってんだろ。

流れをブッタぎるようでスマンが、一般的に「霊」と言われているものは
存在すると思う。というのは、小学校の頃、友達の写真にはっきりと霊が
写っていた。っていうか、友達の母親が首にまいているキツネのものと思
われる毛皮のショールから、きつねの頭が出て、血を吐いているのが、
はっきりと写っていた。1980年代の九州の田舎の小学生だから、もちろん
合成なんてありえない。写した場所も市内の神社。

その一枚だけでも、「霊」というものが存在するとは思う。だから、
もし自分が科学者だったら、「霊」を余技で証明したかったと思うよ。

合成じゃないとしたら失敗写真でそう写ってしまった
あと頭のついたキツネのマフラーもある

>>111
> つうか霊とか信じちゃう人がいて
> それを利用して金儲けしてる人が沢山いるのが一番心苦しい
> 騙してる方は霊なんて信じてもいない、全くの詐欺

つまり、全人類が否定派になれば、そのような霊感詐欺は発生しないから、
この件に関しては、みんなが幸せになるってことだな。

>>110
議論対象として必要十分な情報を持つ体験談の提示が無い為と思われます。
考慮も何も、不十分な情報について議論する事に飽きた成れの果てかも知れません。
経験した事にたいする想いを汲み取るのは構わないと思われますが。
情報の足りなさから導かれる回答に難があるのは仕方が無い事だと思いませんか。

>>115
> 否定派が自分から別の流れを起こそうなんて思わないに決まってんだろ。
思うよ
だって肯定派が来なさすぎてつまんねえんだもん

肯定派に気を使う気はさらさらないが、
来てすぐ統失認定して追い出すのは自粛しようかとも思う

> 一般的に「霊」と言われているものは存在すると思う。
こうきて、
> というのは、小学校の頃、友達の写真にはっきりと霊が写っていた。
こうくる

ここだよな？皆の衆

でもさ、霊能力者に金を払って得たアドバイス（それが真実でなかったとしても）を聞いて
死ぬまで幸せに生きた人がいるとするのであれば、このアドバイスはいいアドバイスで
あったということになるのではなかろうかというきもする昨今。

霊能力のある肯定派いませんか？

もしくは知り合いとかに。

証明に協力的な人がいいです。

ひとりごとチックだけれど、ついでに。


かねがね不思議に感じていたのは、なぜ「霊」はフィルムに写ることはあっても、
（普通の人は）肉眼では見えないのか。

1．人の目はあんまり注意深く見ていないので気づかない
2．霊が現れるのは一瞬であり、肉眼でとらえることができない
3．「霊」は、肉眼では見えないが、フィルムレンズではとらえることのできる
　　光の波長（？）だととらえられる存在だから。（ところで、デジカメでも「霊」
　　は写るのか？ヤラセなくまじで。）


おそらく非常に３なような気がするから、もし自分に光学的な知識が
あったら、肉眼とフィルムレンズで感知できる光の波長の差分から、
「霊」が「見えやすい」カメラみたいなものを、作るんだがなあ。

あいにく文系サラリーマンだからダメだね。

>>97
なんじゃろねえ、それ。
人型の大きさはどれくらいなんだろうか？
光をあてると…とあるけど、部屋の明かりを灯すと消えたってこと？
それとも懐中電灯のようなもので照らしたのかな？
それ以前に、目撃したのは暗い部屋で…ということなんだよね。
でも見えたってことは、ある程度発光してたのかな？
興味、疑問はつきないのお。

>>120
それはつまり

「火事が起こらな過ぎてつまらないから、放火犯の２、３人も現れてくれないか」

と考える消防署員みたいなもんかw

>>117
それがね、おしいくらいに、まさしく実写的に、陰影もわかるくらいに、
きつね（灰色）の頭がショールから出て血出してたから。

うすらぼんやりと、人の顔にも見えるとかそういうものではなかったよ。
友人とその母親が、市内の神社で初詣のとき写した写真だからね。

おれ、小学校の頃、その写真借りて、雨のなか神社まで検証しに
いったもの。

>>123
４.霊は謎のエネルギーを用いて、フィルム上の感光物質やデジカメのメモリ内容を
　光学的作用以外の方法で変質させることができるから。
　つまり「霊は念写能力をもっている」

>>123
デジカメは失敗写真が滅多に無いので心霊写真が少ない
写真は形の凹凸で光の反射具合の変化を拾って「物」として見ている
つまり凹凸がなかったら、真っ白な壁のように見えてしまう
だから人の目に見えないものは、写真にも写らない

>>125
そんなことは絶対にない


こともないｗ


実際、肯定派過疎が長く続いてたときは肯定派がどんなだか忘れかけてたもんな
実在するのか？とも思ったくらいｗ

「心霊写真は心霊とは無関係である」という可能性もあるしね。
撮影者の「心霊が写ったらどうしよう」という強い無意識によって、霊の姿のようなものが
念写されてしまっただけかもしれない。

））128
＞写真は形の凹凸で光の反射具合の変化を拾って「物」として見ている
＞つまり凹凸がなかったら、真っ白な壁のように見えてしまう
＞だから人の目に見えないものは、写真にも写らない

なるほど。ということは、仮に心霊写真が「本物」だとしたら、どのような
原理で写るのだろう。

オレは正直、霊が、わざわざフィルムを感光させて自分を二次元的に
写しこむなんてことをやるほどの、「知的」な存在（？）だとは思わないなあ。

実在していても見えない科学的に実証されている物質(状態)があるじゃん。
しかも光学的条件が重さらなければ写らなかったり条件がそろえば写ったりする物質(状態)。

俺はどちらかというと「火事が起こらないと楽でいいなあ」という消防署員みたいなものなので
このまま肯定派が絶滅してくれても別に何も困らない。

念写　念写　つよいぞ念写
もうーこれでー　あーんしんだー

もしね、デジカメでも「本物」と思われる「心霊写真」があるとすれば、
やはり、フィルムカメラとデジカメの原理は違うわけだから、少なくとも
直接フィルムを感光させたり、電気的信号をメモリに与えたりするので
はなくて、レンズを通して光学的に「霊」をとらえていると思うんだがなあ。

どう考えても
写真うｐすれば捏造
動画も捏造
見たんだと言えば幻覚
集団で見たと言えば集団幻覚

デジタル記録されているもの見てもPCで直せるじゃんで終りでしょ？

））132
＞実在していても見えない科学的に実証されている物質(状態)があるじゃん。
＞しかも光学的条件が重さらなければ写らなかったり条件がそろえば写ったりする物質(状態)。

いやー、おれも科学者だったら、まじで、そういうものを研究したかった。

「カメラや写真の専門家」が死んで霊になったら、銀塩だろうがデジカメだろうが
その仕組みや構造を熟知しているわけだから、「こうすりゃどちらでも心霊みたいな
影がでちゃうんだよね」と、光学的でないいたずらを仕掛けてくるかもしれない。

>>137
気体がそうじゃない？
光は可視光線の反射が写真に写ってるわけだしｗ

>>136
「そうでない」という証拠がないんだからしょうがないだろ。

お前だって、部下が「霊に遭遇して金縛りにあって遅刻しました！俺の友達も見ましたし
一緒に金縛りになりました！相手が霊なので不可抗力です！」って言われても信じないだろ。

それとも「それじゃあしょうがないな」とでも言うか？

>>135
あのさ、デジカメの素子の方が感光する波長域が広いんだよな
（大抵可視光以外の光はフィルターでカットしてるが）

とすれば、「人間の目では見えないが写真には写る」という仮説なら
デジカメの方で頻繁に心霊写真が撮れてるべきなんだがな
フィルターの故障かなんかで

でも実際にはデジカメでの心霊写真の方が圧倒的に少ない罠
その原因が上で誰かが言ってたように「失敗写真が少ないから」という
理由なら、波長云々はそもそも関係ないんじゃね？

>>139
そうだよね、気体っていうのは「霊」の物質構成としてありえる線だと思う。

でも、そこから先に進んで「霊」が気体でできているとして、果たして
いったいどういう構造なのか、とか、意志があるとしたら、「霊」って
いったい何？生命体？とか、非常に疑問がわくんだけど。

「それが幽霊ジャン」って言われたらそれまでだけど、宇宙の誕生とか
科学的に研究されているなかで、身近な幽霊が、何でできているか、
っていう疑問を放置しとくことは、よくよく考えれば非常に難しい。

＞に
俺何度もそういうのに出くわして居るから信じる
寮に居た時そういう怪現象いっぱい有った所だから。
朝の点呼に出てこない後輩が居て見に行ったら金縛りにあってた＞点呼前に起こした時起き出していてｗ
それに俺の同期が窓から飛び降りそうになった時同室の後輩が女性の幽霊を窓の外に見ていた。

>>136
決めつけるのは確かに良くありませんね。

>>142
気体は例えとして出しただけ。
気体と同様に分子間隔が広い場合可視光線を反射しにくいので写真などには写りにくい。
別に霊＝気体と言ったわけではない。

>>141
＞あのさ、デジカメの素子の方が感光する波長域が広いんだよな
＞（大抵可視光以外の光はフィルターでカットしてるが）

なるほど。ただ、デジカメのＣＭＯＳだかなんだかしらんが、
デジカメが、より肉眼に近いかたちで、光を電気的信号に変えて
いるとしたら、そこらへんで、心霊写真が少ないという理由が
あるかも、と思った。いずれにしろ、デジカメで撮られた真作の
心霊写真があるとしたら、どのようなレンズ、どのような環境条件
のもと撮られたか、ということをきちんと把握できたらと思うよ。

>>143
おまえ馬鹿だなあ。
なんでその寮を買い取って「オカルト体験ホテル」として売り出さないんだよ。
大儲けできるだろが。

>>に
自衛隊の中だから

>>142
人型を保ち続ける気体かね
ただでさえ拡散しやすい状態なのにどうやってその姿を保ってるのか

というか、形を保つなら絶対的に何らかのエネルギーが必要だよ
熱力第二法則が間違っていなければ

幽霊はエネルギーをどこから調達しているのかね

で、そのオカルト体験ホテルが「誰もが本当にオカルト体験できるスポット」として
有名になれば、それこそがお前の言ってる事の大きな裏付けになりうるかもしれないのに。

>>143
横から口出しをして申し訳ないですが
〜の経験や伝聞から俺は信じると言われても

あーそうですか的な言葉以外に何も言えないと思うんですよ。
その辺はどうお考えですか？
詳細な情報を提示されれば、また、話も変わっていくかと。

>>141
デジカメの画像の方がスキャナもいらないし、
合成したような偽の心霊写真も増えそうな気がするけど

っていうか「金縛りで点呼に来ない自衛隊」に税金が使われているのかと思うと
悲しくなってくるな。

>>151
直後の検証(同期と後輩が口裏を合わせる事ができない状態)でその女性について別室にて検証(私と先輩で)したところほぼ同一の特徴でした。
＞同期と後輩の言う女性の特徴
髪の長さ、概ねの身長、体格、人相、年齢等

>>149
＞というか、形を保つなら絶対的に何らかのエネルギーが必要だよ
＞熱力第二法則が間違っていなければ

オレも科学的知識はないが、単なる気体なんかで、霊が存在しているとは思えない。

しかし、もし霊が本当に存在しているのだったら、やはり物理法則とかに従って
なければならないと思う。そこが不思議だ。

>>に
点呼時間は課業時間ではありません。

敵国が責めて来るのは課業時間内に限った事じゃないだろ。

>>146
> デジカメが、より肉眼に近いかたちで、光を電気的信号に変えて
> いるとしたら、そこらへんで、心霊写真が少ないという理由が
> あるかも、と思った。
フィルムだって肉眼でとらえられない光には感光しないよ

銀塩はそのままだと紫外線に感光しやすいが、
わざわざ感光しないように感光材を調合している

なぜそのようなことをするかというと、
紫外線や赤外線が写りこむと画像が汚くなるから
それはデジカメでソフトウェア的に可視光以外を
カットする理由でもある

つまり、カメラ・フィルムの機能に異常がないなら
デジカメでもフィルムでも肉眼で見える波長以外は写らない
と考えていい

>>に
敵国が攻めてくる時はそれなりに準備期間が存在するのよ
いきなり奇襲かけてくるわけじゃないんだからｗ
ちなみに今、俺は自衛隊退官してるからねｗ

北朝鮮は絶対に奇襲をかけてこないなんてことを信じる日本国民はおらん

まあようするに「霊ごときに足止めを喰らい、錯乱をきたす自衛隊」なんぞいらん！
霊がドン引きするくらいの堂々とした態度でことにのぞめ！
わかったか！このマザーファッカー野郎が！

自衛隊を退官したのは試験をクリア出来なかったのか？との問いが無いのが愛情。

奇襲をかけるにしてもそれ相応の準備期間が存在するから。。。
ってそれ以上は自衛隊板にでも言って聞いてくれ
ここはオカ板だしスレ違いになるから。。。

スレ汚しm(__)m

3曹で退官した＞自衛隊が変な方向へ向かって行ってるのでね
俺の思想とは合わない。

>>152
もちろん

でもデジカメ時代になってからの方が「心霊写真」が取れたという
経験が少なくなってるように思わないかい？

昔は修学旅行の写真が廊下に貼り出されたりすると
必ず「あーコレ心霊写真だー！」と騒ぐ奴がいたもんだが、
今のガキに聞くと今日びはあまりそういうことはないらしい

もっとも、その時代の流行りや風俗も関係してくると思うから
（昔は「恐怖の心霊写真」という本が大ヒットしたが、
今は昔ほど関心を持たれていない？）
一概には言えんと思うけどね

>>158
＞つまり、カメラ・フィルムの機能に異常がないなら
＞デジカメでもフィルムでも肉眼で見える波長以外は写らない
＞と考えていい

なるほど。とすると、いわゆる「心霊写真」が取れる理由として
考えられる以下の４つの根拠のうち、３つめはないということになる。

1．人の目はあんまり注意深く見ていないので気づかない
2．霊が現れるのは一瞬であり、肉眼でとらえることができない
3．「霊」は、肉眼では見えないが、フィルムレンズではとらえることのできる
　　光の波長（？）だととらえられる存在だから。
4．霊は謎のエネルギーを用いて、フィルム上の感光物質やデジカメのメモリ内容を
　　光学的作用以外の方法で変質させることができるから。つまり「霊は念写能力をもっている」

おれは、さすがに、2と4はないんじゃないかと、思うので、１ということなの
だろうか。

もっとも「心霊写真」自体、カメラの操作ミスや錯覚などによるものであって、
本物の「霊」が写ることなど、ありえないと言う意見もあるだろうが、おれは
それもさすがにないと思うなあ。

やっぱりそういうことで説明のつかない心霊写真もいろいろあるわけだからなあ。

霊なんぞ三点射撃で木っ端みじんだ！
キャッホーイ！

>>155
いや、物理法則の外に存在する（するかもしれない）からこその霊なんだが・・・

>>166
> 考えられる以下の４つの根拠のうち、３つめはないということになる。
たぶんね

とりあえず他の選択肢で模索してみてくれい

>>166
＞いや、物理法則の外に存在する（するかもしれない）からこその霊なんだが・・・

いや、おれはそういう考えをとりたくない。今現在わかっていないことを、
超自然的な世界に押し込んでしまうことは、もったいないと思う。

もし霊が本当に存在するとしても、もとは物理法則の沿った生命体として
存在していたのだから、また、写真というかたちで、写るのだから、完全に
物理法則と違った世界の存在だと考えるのは難しいと思う。

でもそれだと肯定派の俺としては面白くないんだよな。

>>168
気体は放っとけば絶対拡散します＝熱力第二法則（いわゆるエントロピーの法則）は
永久機関の存在を否定する法則でもあるのね

もし霊がその埒外だったら、それを利用して永久機関が作れるよ

そんなものが宇宙にありふれてるなら
（宇宙規模の話なら、幽霊が100年に１回しか起こらない現象でも「ありふれてる」となる）
宇宙に存在する総エネルギーは今観測されてる量よりはるかに多く
今ごろ我々の世界はプラズマ状態の灼熱地獄になっているはず

しかし、太陽熱などのエネルギーが地球上にはあふれているわけだから
そのエネルギーを利用して存在する事は可能かもしれない。
つまり、そういったエネルギーを利用して、何らかのソリトン状態を
維持しているのかもしれない。

台風やハリケーンなんかが「一定の形を維持して存在する」のは、そういう
ことじゃなかったっけ？

>>174
おまい、わかっててヨタ飛ばしてるだろｗ

誰か「霊」をまじめに、科学的に説明しようとする科学者はおらんのかねえ。

オレが理系で頭がよかったら、ねえ。

あと顔ももうちょっとアレだったら、ねえ。

じゃ、ここに宣言するよ

おれが幽霊になった、おまえらの前に堂々と現れるから、俺を科学的に証明してくれよな

霊をまじめに研究した人↓
以下引用
--------------------------------------------------------------------------------
１９０７年、米マサチューセッツ州の医師ダンカン・マクドゥーガル博士は　
臨終を迎えつつある患者たちの協力を得て
「人間が死を迎える瞬間の体重変化を計測する」という実験を行った。

「紙１枚の重さでも量れる」という当時としては極めて精密な計量器が特別に用意され、これに瀕死の患者がベットごと積載された。
こうして数十名の患者を計測したところ、死の直後から急速に体重が減少するという現象が観察されたのです。

無論、肉体の死後も汗や水分・ガスなどの排泄は依然として続くため、いずれにせよ死後の体重減少は予想されていたわけだが、マクドゥーガル博士はそれら「死後放散分」の重さを厳密に計算した上で、実際の計測値から引いてみた。
すると、どのように計算しても４分の３オンスから４分の１オンス（２１〜７グラム）分の不足を埋めることができなかったのである。　
つまり、人によって個人差はあるものの最低でも７グラム、多い場合には２１グラムの「目に見えない何か」が死体から抜け出しているというのだ。
これこそが霊魂と呼ばれるものの重さだろうとマクドゥーガル博士は結論付けたのです。

中略

そして近年、最新鋭の機器を用いて1世紀ぶりにマクドゥーガル実験の追試が行われたという話題が報じられた。
この実験を行ったのは、スウェーデンの科学者スヴェン・ルンデ博士を中心とする研究チームで、マクドゥーガル博士と同じ一連の実験をコンピューターの制御の細密計測装置を用いて試してみた。
その結果、やはり臨床死の瞬間の前後で患者の体重の変動が観測され　１００年前の実験結果が確認されたのである。
そして今回、死後放散分を差し引いた計算の結果、すべての患者が死の瞬間に２１．２６２１４グラムの体重を失っていることが解ったという。

>>179
マクドゥーガル博士はどうでもいい
彼の実験がずいぶんいい加減であったことはわかっている
それよりも近年マクドゥーガルを追試したというスヴェン・ルンデ博士だ

原論文を読みたいと思って検索してみたが、日本語のサイトしかヒットしない
英語でヒットしないのはともかく、スウェーデン語でもヒットしないというのは
変じゃないか？

綴りは"Sven Runde"? "Sven Lunde"?
いずれにしても First name は Sven で合っているはず
でも、それらしいサイトが一件もヒットしないというのは…

>>180
検索した結果をコピペしただけだからよくわからん

人間が死ぬと21グラム程体重が減るのはいいとしてだ…
これが霊魂と言い切るとただの電波になってしまうわけで。

霊魂があるという前提で消去法すると霊魂になるのだろうが
かといって霊魂そのもの存在は証明されていない。
つまり、この21グラムが霊魂の重さと結論するには
やはり霊魂の存在を何かしらの形で証明しないといけない。

>>182
霊をまじめに研究する科学者は居ないか?という問いに対する答えです。
この研究結果が合っているか間違っているかは関係ないと思います。

よくある煽りに「霊を信じない奴らは墓参りに何故行くの？」的なものがあるけど、
霊の存在を信じてる奴らのほうが墓参りに行く方がおかしいと思わない？

だってお墓に霊が居たり、住み付いていると思う？生きていた時に居た場所で
他人には見えなくても居たいと思うのが普通でしょ？墓に霊を吸い寄せる力なんて無いよ、
元はただの石だもん。

ついでに言うと、死後の世界があるのなら、死刑囚って被害者に取っちゃ物凄く嫌な事になると
思わない？酷い目に遭った相手にまた再会してしまうんだよ？
天国とか地獄とか、逝く先が違うだろう？って言うかも知れないけど、生きている人の考えた世界
の話だし、生きている人（人間）にとっての善悪の判断で逝く先を決められるなんておかしいと思うなあ…

だからσ(ﾟ∀ﾟ ∬ｵﾚは墓参りに行かないし、
普段から家で爺さんの居た部屋で爺さんに語りかけてる。

宗教におけるあの世や魂を信じるということと、霊という存在を認めるということは違うと思う。

>>183
その内容に対して自分の意見を言っただけだが？
それがいけないということなのか？

みんな、タバコを吹かしながらフラッシュ焚いて写真を撮ってごらん。
カメラは「写るんです」あたりが最適だ。
肉眼では、さほど気にならなかったタバコの煙が目を見張るほどファンタジックな
様相になるよ。
煙は流体だから瞬間的に人の顔や人体の形になってもなにも不思議はない。
しかもこの写真にはトリックや加工もない。

>>180
>綴りは"Sven Runde"? "Sven Lunde"?
>いずれにしても First name は Sven で合っているはず
>でも、それらしいサイトが一件もヒットしないというのは…

Svenであっている。Svenは北欧には多い名前だ。

点が３つあれば人間の心理として顔に見えるらしいからな。
世の中幽霊だだらけだよｗ

素人が心霊スポットに行きました。
ビデオに録画してきました。
オカ板にうｐしました。
お祓いなんてしてません。
見た人が続々　不幸に会いました。
うｐ主は「お祓いしてませんので見るのは自己責任」と言ってありました。
このような場合　うp主に責任があるんでしょうか？
ちょっと今度、心霊スポットに行って撮ってくるから
こんなトラブルおきたら困るんですが。

ようつべも大変だなｗ

>>191
そのビデオを見て不幸が起きたとしても、
ビデオとの因果は科学的に立証出来ないでしょうから、
その不幸に対する責任は発生しないと思いますよ。

そのビデオが以前のピカチュウ事件みたいなもので、
それによって眩暈や吐き気を訴えられたら知りませんが。

責任は幽霊にある。

幽霊はいません。

>>191
つまんねー心配してんなよ、祟りなんてないからｗ
母親を屍姦して赤ん坊を殺したヤツがのうのうと生きてたり、そいつを詭弁使って
弁護したりしてるやつが旨いメシを食って、ゆっくり寝られるんだぞ？

祟りという概念は仏教には一切無いしね。祟りがどうのこうの言う坊主はインチキ。

目が見ているはずのものを脳が認識してない、結果的に見えてない
ことなんてしょっちゅうだぞ。写真だと瞬間を固定しているから
見つけやすいのかもしれん。

心霊写真の99％以上は、勘違いとトリックだと俺は思っているが。

トリックだ、インチキだと、錯覚だというのはいいが、
どういうトリックなのかまで説明しないとな。錯覚だってやたらめったら
起きるわけじゃない。ちゃんとメカニズムがある。

手を押さえないと、ただの逃げ口上だぜ。

>心霊写真の99％以上は、勘違いとトリックだと俺は思っているが

w

>目が見ているはずのものを脳が認識してない、結果的に見えてない
>ことなんてしょっちゅうだぞ。

例えば？

>>201
すごく単純な例だと、探し物をしていて、どうやっても見つけられなかったのに、
気づいてみれば目の前にあったというような経験、誰にでもあるだろ。

そう、それを心霊現象では「灯台もと暗し」という。

>>202
それは脳の認識とかより、単純に目で見えてないかマヌケなだけだ。ｗ

>>204
じゃあ、世の中、マヌケばっかりなんだろw

>>205
だからよー、結果的に財布はそこに「ある」んだから、写真に撮ったら１００％写り込むに
決まってるだろ？写る時と写らない時があるのか？

>>206
写る時と写らない時なんてないと思います。
だから人間でも＞単純に目で見えてないか
なんてことはありえないと思いますよ。
だから脳の認識なんじゃないでしょうか？

>>206
そんな話は、俺はしてねえよ。
人間の目には見えないのに写真に映っているのはなぜだという疑問に対して、
そういう現象は珍しくないと答えているだけだ。

が、まあ、その質問の答えのひとつとしては、俺は自分の家にいることは
多いがどの瞬間にも自分の家にいるわけではない。同じように幽霊だって
常に同じ場所にいるとは限らないと考えることはできる。

俺はビリーバーでもディバンカーでもないけどな。

>>207
じゃあ仮に幽霊がいるとして、写る時と写らない時があるのは何故？

>>208
じゃあ霊が写真に写り込む時は「そこにいるから」で、写らない時は
「そこにいないから」だと？

あのさぁ、水中にいる魚って素人には認識しにくいよね。
確信を持ってそのポイントを凝視しても、認識できる確立はかなり低いよね。
しかし、観測側にあるアイテム（能力）をくっつけると、水中の魚は確認できるよね。
この例の場合偏光版・慣れだけど。

幽霊と観測者の間に、水面のような条件みたいな物や現象や状態があれば、
観測者側の条件で見えたり見えなかったり、写ったり写らなかったりという現象はあるね。

一口に「場所」といっても酸素濃度や、電磁場の濃度や、色々なものの干渉や圧力や・・・
流体力学も、個々の成分の動きや等高線は観測不可能だよね。（きっと）
その場の状態を全て正確に観測を出来る科学力は無い。

対象と観測者とその間の場の状態で、見えたり見えなかったり、写ったり写らなかったりという事例は存在します。

>>209
>>じゃあ霊が写真に写り込む時は「そこにいるから」で、写らない時は
「そこにいないから」だと？

そうは言ってない。そう考えることもできると言っているだけだ。
実際は何かもっと違う理由があるのかもしれない。
もちろん、幽霊なんぞいないのかもしれない。

なんだその不的確なたとえ。
コテつけろ

>>208な

>>207
あーごめん。
幽霊が脳内で起きる何かの現象で見える時と、見えない時があるという
のなら、分かるような気がする。

>>209
まず私見として、もしも幽霊が光学的に存在しているなら、
点が三つあったら顔として認識するという点において、
一般の「モノ」よりも認識率が高くなると思いますから、
>>198さんの意見に便乗したわけではないと言っておきます。

＞じゃあ仮に幽霊がいるとして、写る時と写らない時があるのは何故？
人でも、写真でも、写ったり写らなかったりするという点で考えると、
問題は幽霊側にあるんじゃないかなと思いますね。
具体的にどういう仕組みとかはもちろん分かりませんから、言及できませんが。

>>214
一応、そういった面も含めての発言でしたので、気付いてもらえて嬉しいです。
ただスレタイに沿って語るなら、幽霊がいると仮定して語ってもいいかもと思います。

逆上がりとかしたとき、くしゃみをしたときに光が目の前をパッパッ！とフラッシュするよな。
あれも心霊現象か？

>>216
こちらこそ言葉足りずでスマンこってす。で、

幽霊いる：観測者側の問題で見える／見えない
幽霊いない：観測者側の問題で見える／見えない

いないモノをなぜ見えるのか？って議論しても「統合失調症だから」でオチなので、
話としては「いる」のに何故見える時と見えない時があるのか？じゃないと、スレ的に
盛り上がらないですね。

それと以前からネタとして何度も出ている写真だと万人が見えるのに、なぜリアルで
は見える人と見えない人がいるのか、この辺も鍵かと。

光の性質には、物質と波長の2つの性質があるというのが、現在の科学の常識。
一つの仮説で例えだけど、
100ｍ走のコース上に波状にマラソンコースが交差している感じで、
ランナー（光は）マラソン波状コースを走っていると同時に、100ｍコースも走っている、
100ｍランナーとしては飛び飛びではあるが、100ｍコースのみを観測すればアニメーション的にではあるが、走っているように見える。
同時にマラソン波コースも走っているというダブルスタンダードな選手で、波長であると同時に物質コースもカバーしている。

そういう器用な選手は光だけだと言えば終了するけど、光だけではないとするのも無謀な仮説ではないと考えられる。

仮に、ある稀な条件化では可視光線コースを走り、時には別コースも走っているという「何か」があれば、可視光線観測は条件を見つけない限りミスサンプルとして処理。
「可視光線だから変化すればX線やガンマ線として検出されるはず。」という固定観念は、光というサンプルによって曖昧なものになっています。

見える、写るといった可視光線状態も、条件によってあったり無かったりするということもありうるという・・・・ひとりごと＾＾；

そう言えば、ふとした弾みに視界に多数のミジンコみたいのが、
ウヨウヨと見えることがあるでしょう。
あれって目玉の毛細血管がブチブチとキレているんだってな。

正確に言うと、写真だと見える人の範囲が大きく広がる……だろうな。
俺には全然見えないのに、見えると主張する人もいるから。
霊能力者とか霊感が強いと自称する人たちのことだが。

>>219
なに言ってんだかよくわかんが、
それはひょっとして光は光子という物質であるってことか？

>>218
＞写真だと万人が見えるのに、なぜリアルでは見える人と見えない人がいるのか、

この現象だけ抽出して考えると、1/60秒以上の瞬間的な状態は人間では認識できない。
しかし、画像としては偶然捕らえることも可能。

1/60秒出現する現象が1秒ごとに各地点で発生していても人には認識できないが、たくさんシャッターを切っていれば低い確立ではあるが
出現とシャッターがシンクロする場合も可能。

ストロボ光のような強い光だと残像として目に焼きつくが、カゲロウのような影の薄い存在だとまず人の目で認識するのは無理。

蛇足だが、これでは人に霊が見えるということには反するけど、写真に写る霊と見える霊が同じ現象で現れているとも限らない。
見えてるのに写真に撮ったら写っていないと言う話も聞く。

>>222
光は光子であり波長。
2つ性質を有しています。

>>219 >>223
光に物質と波長の2つの性質があるということと
幽霊が「ある稀な条件化では可視光線コースを走り、時には別コースも走っている」
とは全く違うことであって、それだけに
>そういう器用な選手は光だけだと言えば終了するけど
>光だけではないとするのも無謀な仮説ではないと考えられる
の一文はおかしなものであるわけだが
そうなると光を持ち出した意味も全く無く
それ以降の「仮説」が何の背景ももたない便利な想像にすぎないことになるわけで

>>223さん
視覚認識の時間的分解能のこと？
サブリミナル効果とかで出てくる言葉ですね
まぁ、サブリミナル効果のあるなしは抜きにして、映画のフィルムで一コマだけ別の
影像を入れていても普通は気付かないらしいですね
もっとも、これも個体差が大きいわけですが（動体視力の個人差と言えば判りやすいか？　動体視力はそれだけじゃないけど）

賛同するわけじゃありませんが、仮に心霊写真がそのような短時間の現象だとすると、シャッター速度が遅い方が写る確率が高くなりますかね
夜間とか、薄暗いとことが写りやすいとか、透けて写るとかも説明つきやすいのかな

誰とは言わないが、視覚情報が全て処理されてると思ってる人がいるな

>>223
簡潔にプリズムの入り口出口でＯＫ？

>>226
瞬間視力って言った方が妥当かな

>>225
今わかっている科学で証明されるなら、ここで証明する前に証明されてます。

＞光に物質と波長の2つの性質があるということと
＞幽霊が「ある稀な条件化では可視光線コースを走り、時には別コースも走っている」 とは全く違うことであって、

全く違うことって？・・・違わないという証明も無いですが・・（まぁ幽霊の性質自体が仮定だからね）
幽霊が光とよく似たモノで2つの性質を兼ね合わせているなら、おもしろいなぁって思ってるだけです。

2つの性質を持っていて稀な現象なら、科学的な実験対象になるのは困難ですよね。
ミスサンプル化します。
それとも、2つ以上の性質のあるものはこの世には存在しないということですか？光以外には。

>>219
難しいね。波と粒子の相補性、不確定性原理、多世界解釈（エヴァレット解釈）の
含意がごっちゃになっているような印象を受けるが、なんにせよ
> ある稀な条件化では可視光線コースを走り、時には別コースも走っている
の「条件」と「別コース」に何か具体的なモデルを提示してもらわないと
議論のしようがない
つまりあなたの仮説は、仮説を構成する各概念の定義が不完全

定義が不完全な仮説は反証可能性がないが、
そういう意味において、現時点では擬似科学の域

ちなみに
> そういう器用な選手は光だけだと言えば終了するけど
だが、波と粒子の相補性は光だけではなく全ての物質が持つ性質
原子も電子顕微鏡レベルでは観測時に波としての性質を考慮しなくてはならなくなる

>>229
幽霊と科学を同じ土俵におけば、疑似科学になります。
科学になった瞬間、幽霊は消えちゃうかもね。ｗ

全然関係ないが、
スーパーニュースでタコの話題になったとき、視覚の原理を示したフリップがあって、
それを見た安藤優子は、
「（タコは）人と違って波長と陰影で物を見ているんですね、凄いですね！」と言ってたな。
お前はどうやって物を見ているんだ！とTVの前で突っ込んでしもた。

>>231
安藤さんにとって霊視がデフォだったりしてｗ

>>223
幽霊が見える人にハスピードカメラを持たせて幽霊を撮影してもらえば検証できそうですね。
ただ、霊能者に「無意識に幽霊を一瞬光らせる能力」があるんだったらまた別ですが。

>>228
光に物質と波長の2つの性質があるということと
幽霊が「ある稀な条件化では可視光線コースを走り、時には別コースも走っている」 とは
その意味があまりにも違いすぎて、並べる理由がない。
上のような意味では「似たもの」というのは不適当。
あなたの場合、「2つ以上の性質のある」という言葉の意味が広すぎる。

>>229　>>234
無理やり光とくっつけてみただけなので、受け流してください。
ピースが半分しかないジグゾーパズルみたいだわｗ

>>233
ビデオでダラダラとって後から分析した方が早くね？

>>236
それが監視カメラの映像ですよね？

心霊スポットでハイスピードカメラで観測して、もしも幽霊が写っていたとします。

しかし残念だけど、無駄な努力でしょうね。

>>238
興味深い（面白い）一こまがあるかも知れないじゃないか

>>239
CGっていう便利な言葉が・・・(>_<)

ハイスピードカメラじゃないと見えないって事は、俺のオナニーと一緒じゃないか。
ちょっと待て、ということはだぞ、逆に幽霊には、俺のオナニーだけが見えているという事じゃないか。
恥ずかしい。

幽霊ってとろそうに見えるけど、実は常に光速に近い速度で常に動いていて、気が向いたときゆっくり移動できるのです。
だから、いつも疲れた様な表情をしてるのです。

>>242
まあ質量がなさそうなのに、地球の自転に付いてきてるっぽいしな。

公転対策もバッチリです。

だからさ、
ネッシー現象はあるけど、ネッシーはいないのと同様に
幽霊現象は有るが幽霊はいないよ。

断言してると肯定派がた〜た〜き〜に〜く〜る〜ぞ〜。

幽霊≒念のエネルギーは、時間を移動出来るってことだね。

>>247
漫画で勉強しようとするタイプだな

光速度不変の原理からも判ると思うけどね!

>>247
>「念のエネルギー」というのをもう少し詳しく説明して
もらえませんか？煽りではないですよ。ピンと来ないので。

>>246
肯定派が叩いているのなんか見たことないぞ？？
たいてい否定派にボコられれて、思わず味方したくなっちゃうのが常。

>>247漫画家は取材をしてるから、漫画の知識は正しいと思っているな。
取材＝旅行休み

知欠がいい例です。

そうか>>247は、ザ・ワールドのことなのか。

肯定派は論理に対抗できないとヌルーか、理論のすり替え、捏造疑惑を持ち出すからな。
居ないのなら居ないと証明してみろｗ

>>255
>居ないのなら居ないと証明してみろｗ

居ないものの証明の仕方を教えてくれ

証明の仕方がわからんのなら否定できないじゃんｗｗｗ

何故、現存する最新の観測機器に映らないものが一つ数万円のカメラや人間の目に映るんだ？
言っちゃ悪いがな、人間の目なんて大した事無い。
せいぜい見えるのと言えばミジンコ程度だろう？
細菌の観測機器は細菌、ウイルス、分子、原子、クオーク何つぅとんでもない物まで見える。
そんな時代に、「幽霊を見た！」何て言われてもオレは信じられないな。

それと、一部の例外もいるが肯定派。
何故奴らは「主観」を証明に持ち込む？
否定派は結論には至らないまでも、きちんとした証拠を提示している。
俺が許せないのは体験で語る奴。
何を勘違いしているのか知らないが早く死んでくれ。頼む。

それと宗教。最近では宗教を信じる奴は精神的に未熟と言う考え方が出てきたな。
人は死んだら終わり、神なんて存在しない、神が人間を作ったんじゃない。人間が神を創ったんだ。



きちんとした議論で返してくれる肯定派ははっきり言うが俺は大好きだ。

>>257
完全否定は無理ですね。

>>258
一応言っておくが、分子や原子レベルが無制限に見える訳じゃないし、当然非常に狭い範囲でしか見れないわけで、
幽霊がいるいないの証明に使えるわけもない。

>>258
どんな最新鋭の機器を使って観測し異常があってもそれをTV番組などで放送したり、
HPで発表したりしても否定派は全て「捏造」でかたをつけるじゃん。
そんな状態ではどんなに最新機器を使って証明しようと歩み寄るのは不可能じゃないか？

結局、「肯定派の心の中にはいる」でいいんじゃない。いないという証明はできないし、いるって言い張るメンヘルさんは感情論ばかりだし。

>>257
リア厨池沼乙
「居ない」のだから「ない」ことが証明になってることも分からんのか
「ない」ものを証明してみろと言うこと自体がリアルで阿呆だ
こんな池沼がいるから馬鹿にされるんだよ

>>261
どんな異常が観測で見られたって？詳しく教えてくれ。

それと「捏造」だが、オレはバカバラエティー番組で数字取りのために作られた偽の情報は信じないからな？
きちんとしたメディアが公表してくれないかな。この結論の出ない議論はいつ終わるんだ。

>>179を嫁

「笑っていいとも」の放送中に生首でも飛び回ったら信じる。　　　　　　　　霊能力者（超能力者）が市橋容疑者の居場所特定して逮捕したら信じる。

市橋容疑者の知り合いの霊能力者かもしれない

誰か>>179のソース知らない？

結構、例の結晶と同じで引用の引用の引用で回転してて
原典がなんかなかったりしてｗ

スヴェン・ルンデと言う人物が歴史上に見られないのだが誰か教えてくれ。

滑るんで？

>>270
歴史上見られないじゃなくって｢検索でひっかからない｣じゃないのか？

あー悪い。検索したら引っかかった。

どうやったらひっかかった？
俺は見つけられんよ。引用（だと主張する）日本語はひっかかるが。

ちなみに２１．２６２１４　は固有値だろうけど
これ自体が半角だとひっかからん。全角だとひっかかる（つまり日本ぐらいか）

ググルが万能とは思わんがちょっと変な感じ

日本語ではなく。
Sven Rundeで検索してみた。しかし何故こいつの研究はこんなにも無名なんだ？もっと評価されるべき対象だろう？

なる、Sven Rundeだとあるな。
でも、どれ？見分けるの大変だから自分で探すのやだｗ
ちなみにそれに　21.26214　を組み合わせるとゼロ件だな

>>245

恐竜はいなかったけど軟体動物はいた。
幽霊はいなかったけど、○○はいた。

それだけのことだろう。

凛、お前は一体何がしたいんだ。
人を人とも思ってない。

ドイツにもSven Rundeさんはいるようだが
"Sven Runde" Sverige　とか　"Sven Runde" sweden　と
ググっても皆無なのな。

もう、あきらめて寝る。

>>275
釣りじゃないならコイツの専攻と所属大学だけでも教えてくれ

たのむ

>>258の発言で引っかかる事がある。
最新の光学機器や電子顕微鏡には極小世界や長距離の
視認では叶わないんだけど、視覚可能範囲でありながら、
焦点を合わすのに偉い時間がかかるのはしってるよね？
日々研究は進んでいるが、人間の目にどんな最新の光学機器も
叶わないのが、自動焦点能力だ。
つまりオートフォーカス。
人間の目は、歩こうが走ろうが、乗り物に乗っていようが、
そのつど視界がボケるなどと言うことはないよね？
本を読んでる途中急に遠くの山を見ても、瞬時に焦点が
合うでしょ？
ところがデジカメのボケ具合といったらどうだ？
いわずもがなでしょう。
人体の能力の不思議は、科学信奉の否定派にもわかるとおり、
まだまだ分らない事が多いだろ？
最新機器では捕らえられない何かが、人間には感知できるの
かもしれないじゃないか。

科学で霊を論じようとする前に、まずは人間を解明するのが
科学者の仕事じゃないか？
まだ霊を語るのは早いんじゃないかね。

そんなことより問題はSven Rundeだ

>>281

脳と意識の解明が先だな

眠ってる間、自我はどこに存在しているのだろうか
存在してない？
朝起きて生まれて、夜には存在しなくなる？
それって小さな輪廻か

>>284
そいつは、まず自我とはなにか？という認知論的かつ哲学的、
人類最大のテーマ（かも知れない）の定義が必要になるではないか。

霊とか神とか宗教ってのは、人間が猿から進化していって、
自分がいつか死んでしまうという事を認識するようになった時に
無になる恐怖を感じるようになって、それから逃れたいと思うようになり
創造したもの

そういうことか！想像の産物だったんですね。
私はてっきりエネルギー保存の法則を信じてたので別の姿形になるだけかと思ってました。
私にとっては存在し続けるほうが恐怖なので無になれるほうが楽です。
ありがとう、気が楽になりました。

そういうことにしておきましょう。
本当はわからないが正解だけどね。。。

怖がりさんは「霊は無い」という方向にしておきましょうねｗ

一つ
肯定派、否定派にかかわらずなぜ霊の研究が少ないのか考えてみませんか?

漏れ的には
霊の存在が肯定・否定された時に、
どっちに転んでも利益が無いから
または多大な損害があるからだと思うのだが、、、

科学的に霊の存在が確認されて、特質や特性が研究されて解明されたら、
たとえば「霊障治療薬」とか「霊を通さない建材でできたマンション」とか
「霊を目視できるスコープ」とか「霊と会話できる音響機器」などが開発される
可能性があるわけだ。

全世界で何兆円規模という新市場が産み出されるよ。

>>287
何を言ってるんだ？
>>289
誰が予算を・・・

ソニーでは天外伺朗らがオカルト研究してたんだよな。
もしかしたら大発明に結びつくかもしれないから。

>>288
＞怖がりさんは「霊は無い」という方向にしておきましょうねｗ
そうじゃないよ。
無いものを有るって言い張る人達が怖いって言ってるんだよ。

というより天外伺朗こと土井利忠は新しいことを始めてうまくいった実績があるから
そのあたらしい着想や発想に必要ならば（それまでsonyにもたらした利益やイメージ等含めると）
仕方がないかもって考えてただけだけどね。

別にオカルト研究から大発明を期待してたわけではなくて
ちょうど、クリエーターの机周りに（会社の経費で買った）おもちゃが散乱してようが
服装がラフだろうが実績があるうちは許されるのに似てるよ。

>に
でも、肯定された場合かなりの損害をこうむる人が出てくるんじゃない?
たとえば宗教関係の人とか、マジにやばい事に手を出している政治家・金持ちとかｗｗｗ

否定されたなら否定されたで、
犯罪率の更なる上昇、宗教関係者の損害などが考えられるけどｗ

否定派の人に質問！！

もちろん成仏というものも否定してるんだろ。
俺の葬式に坊さんを呼ぶな　と言ってほしい。
あんな短時間のお経だけで１０万払うなんて勿体ないはず。
お経の間、正座してるだろ。みんな足が痺れなくて助かるぞｗ
葬式も何十万もかかってバカバカしいだろ。やめちまえよ。
棺に花を入れてもらうだけでいいんじゃないの？

本当に実行してくれるなら、ある意味尊敬するが、あーだ、こーだと
言うのなら否定論を語る資格はないと思うのだが。

さあ、答えて答えてｗ

>>297
バカ丸出し

>>298
ほら、やっぱり答えないｗ
信じてないのに葬式する意味ないだろ。
遺族の金銭的負担を考えろバカｗ

>>299
葬儀は生きてる人の為の儀式だ馬鹿
これだから低脳は疲れるんだよｗ

>>268
> 誰か>>179のソース知らない？

「snopes.comの記事では、そのような怪しげな生理学的論争以前に、
マクドゥーガルの計測が極めてずさんだったことを指摘している。
はかりの精度もえらく怪しい。６例中の２例では、死亡時のはかりの設定がうまくいっておらず、
体重減少ははっきり確認されていない。あとの４例の結果も実にまちまちである。

そもそも、死の瞬間をいつにするのかと言うことも、はっきりと定義されていない。
仮に、心臓停止と言うことにしても、心電図モニターなんかが一般化していないこの時代、
それを見極めるのは困難だろうし、呼吸を基準にするにしても、それが止まったあと、
かなり長い間心臓が動いていることなどしょっちゅうあるのだし。

マクドゥーガルはこの観察を繰り返して、計測の精度を上げるということを結局ほとんどやらず、
魂をレントゲン写真でとらえるという「と」の方向にむかった。不鮮明な写真と、
数例の重量測定を追加しただけで、彼は魂の本質は星間エーテルに類似した実体で、
その重さは０．５から１．２５オンス（１４~３５グラム）あると決め付けたのである。
そして、その研究成果は学術的には省みられることなく、子供雑誌のネタと、
ヨタ系うんちくの題材になるにとどまった。」

http://med-legend.com/mt/archives/2004/02/post_203.html

>>301
ソースはドロソースだろ

探してもさっぱり見つかんねーぞ

>>297
おうっ、もちのろんで葬式なんかいらないし、戒名なんて全く不要。
墓なんてのも要らないな、死んだらそのまま道に放ってくれといて良いよ、
邪魔だったら足で蹴って、端にでも寄せといて。勝手に腐って消えるから。
サッカーボール無かったら、俺の死体の頭切って使っても良いよ。

>>303
神道（仏教以外何でも）は坊さん呼ばないだろ？
仏教しか知らないお子様に乗っかるなよｗ

頭でフットサルしたら足を怪我しそうじゃん？

>>304
まあ、最初は硬いかもしれないけど、段々と頭蓋骨崩れて柔らかくなってくるからさ、
ちょっとならしてみてよ。

>>297
> もちろん成仏というものも否定してるんだろ。

ああ、俺はキリスト教徒だからな。

> 俺の葬式に坊さんを呼ぶな　と言ってほしい。

俺の葬式に坊さんを呼ぶな！司祭を呼べ！

> あんな短時間のお経だけで１０万払うなんて勿体ないはず。

短時間も何も、お経に１０万なぞ払わん！でも司祭が聖書を読んでくれれば１０万払う！

以下略

>>301
こういうのも発見以下コピペ

今回のテーマは「人の命の重さは地球より重い」といった、比喩の話ではない。
人の霊魂には物理的な重さがあるという話だ。
19世紀のこと、ある心霊主義者が、臨終間近の人の体重を測定した。
そして死を迎えた直後の体重を再測定したところ、死体は1オンス（14グラム）軽くなっていたという。
この心霊主義者は以後、魂の重さは14グラムと主張した。
その後この主張を実証すべく、多くの医師や科学者などが同様の実験を試みた。
1907年、アメリカ、マサチューセッツ州へーヴァリルの医師ダンカン・マクドゥーガルが実験を再現した。
最初の実験対象となった患者は、棹秤（さおばかり）の台の上に慎重に置かれたベッドの上に横たえられていた。
死に至るまでの220分間に渡って、患者は1時間に28グラムの割合で体重が減少したという。
これは発汗や呼吸による体内の水分の減少のためである。
患者が臨終の息を吐き終えた瞬間、秤の針は突然下がって、下限にあった棒に当たり、そのまま戻ることはなかった。
失われた体重は21グラムだった。
マクドゥーガル医師の2番目と3番目の患者は、どちらも死後14グラム体重が減少した。
またある患者は10.5グラム減少したという。
マクドゥーガル医師は死によって患者が「魂という物質」を失ったと結論づけた。
この実験の結果は医学誌「アメリカン・メディスン」で報告された。

続く

>>305
オレは遺体損壊で捕まりたくないからパスなｗ


誰か早くソースを見つけるんだ

続き
1995年、ミネアポリス復員軍人病院で同様の調査が行われた。
時代から考えて最新の測定技術が駆使されたと思われる。
この調査の結果亡くなった患者達は、全員が生前と比べて17.5グラム丁度の体重の減少がみられたという。
さらに興味深い話がある。
クドゥーガル医師は同じ実験を犬15匹を対象に行ったが、犬には死と共に、それとわかる体重の減少はなかったというのだ。

人の意識は脳が考えているのではない、意識は霊魂そのものなのだ。
肉体が死を迎えても霊魂は不滅である。
人の霊魂は何層かの幽体に包まれて、肉体の中に収まっている。
幽体の一部が肉体からはみ出ている人も多い。
いつもいろんなことを同時に考えたり、心ここにあらずといった行動が多い人は一種の幽体離脱を起こしているという。

幽体はシルバーコード(霊子線)と呼ばれるもので肉体と繋がっている。
このシルバーコードが切られた時が肉体の死である。
肉体が死を迎え、シルバーコードが切られた幽体(霊魂)は幽界へと向かう。
幽体は自分の意識で姿を自由に変えられる。
霊魂が持つ、自分の思考で現実を変えられる能力が回復するからである。
たいていは自分が若くて美しかった頃、生きる喜びに溢れ幸せだった頃の姿に戻る。
人は眠ると幽体離脱を行って、幽界へ行く。
幽体と肉体はシルバーコードで結ばれているので迷うことなく、肉体に戻れるのである。
シルバーコードはどこまでも自由に伸びるので行動に不自由はない。
眠りは一種の死ともいえる。
睡眠は霊魂が肉体から離れることによって、肉体に十分な休養与える目的もある。
睡眠をとらないと死に至るのは、肉体の休養、再生が出来なくなるからである。
マクドゥーガルが行った実験を睡眠中の人で行い、同様の結果が現れれば睡眠中の幽体離脱を証明できるかもしれない。
犬、猫、馬、牛、鳥などの動物は個々の霊魂を持たないという説がある。
動物の意識を司る霊魂はあるのだが、それは集団霊といった存在なのだそうだ。
マクドゥーガルの犬による実験結果はそのことと関係があるのかもしれない。

↓ここに書いてあった。
http://blog.goo.ne.jp/photon1122/m/200611

何だその３段飛びは？

1995年、ミネアポリス復員軍人病院で同様の調査が行われた。
時代から考えて最新の測定技術が駆使されたと思われる。

↑この辺が近年の実験場所ではないかと思う＞スエーデン医師の

>>312
〜と思われる
〜だそうだ
〜かもしれない
の割には
〜である

なんだかとっても痛いのね

霊魂の存在に関する学術的研究
↑これが出典じゃないかと思う。

>>313
漏れの文章じゃないからねｗ

>>315
把握しました

レビューは何処にあるんだろ？

たまに除きに来るんだが
コピペだろうが長文が続いてる感じだと
ついつい流れのチェックを放棄してしまうんだ

>>297
後のために教えておいてあげるけど、宗教葬をしない人は結構いる。
葬儀屋に遺族が「宗教葬したくないんですが」って言えば
「さいですか、ではこちらのプランで…」と直ぐさま用意してくれるよ。
おれも実際に無宗教葬に参列したことがある。
本来ならば葬儀自体が宗教的儀式なのだから、無宗教であれば、
葬儀そのものを避けたいと思っている人は少なからずいるだろう。
しかし、上で指摘されているように、葬儀は遺族や関係者のための儀式でもあるで
なんらかの形を取らざるを得ないというのが実情。
例えば旦那が亡くなった場合、旦那の関係者を奥さんがほとんど知らないってことも
あるので、こうした人々をまとめて集めて挨拶を済ませてしまうといった
実務も兼ね備えているんだよ。

葬式は否定派とか霊とか関係ないんじゃないの？
転校する友達のさよなら会と同じ。

セレモニーの一種なんだから。

>>317
別に大丈夫だろ。
どんなに白熱した議論があろうが、
全部飛ばしても問題なく参加できるし。

>>297
俺は葬儀してもらうな。
残された人が多少でも救われるならね。
もし葬儀あげるなら以前お経あげにきた坊さんがいいわ。
「葬式は遺族の為にやるものですよ」
と発言してて、多少共感できた坊さんだし。
ただ、俺にそんな価値がないと思うなら、
金の無駄だから葬儀しなくてもいいよとは言っておく。

心霊スポットに行くと幽霊が
悪戯してその人にとってもっとも
怖い人に化けて現れるって本当？

心霊スポット行ってあいつに出てこられたら俺は死ねる。

うん、うちは曹洞宗だけど「葬儀は生きている人間がお別れをして、
心の整理をするためにおこなうものです」って説教されるな。

軽々しく「霊が」とかいう坊主は勉強不足かインチキ。

元来、宗教とは死んでる人を鎮めたりするものではなく、生きている
人の心を平穏に導き、死をおそれないための哲学だと俺は思う。

夜中に噛み付いてきた子は葬儀の事を理解できたのか？

前にも言ったけど、ほとんどの僧侶は、精神的な魂としての霊を
説く事があっても、霊の実在は否定しているんだよ。
まして幽霊やら呪いなんてとんでもないってハナシ。
お固いカトリック系の僧侶に「幽霊が…」なんて言ったら
それだけで怒られちゃうよ。

>>297
おい何とか反応したらどうなんだ？
幽霊と信仰とごっちゃにしているやつが相変わらずいるんだなあｗ

まあそうだね。魂、霊という言葉は使っても幽霊なんて言葉は使わない。

しかし、彼らは神や悪魔は存在するという姿勢だよ。
腹の中でどう思っているのかは知らんが。

>>327
神は信じてこその神、と言えるのでしょう。
故に信仰の中にのみ神が存在することになる。
上記の理由から、現代哲学に於いても人間はなんらかの信仰を持っており、
自らの魂のうちの神の存在を認めているよ。（つーか否定できないって結論）
いわゆる無宗教の人でも、人知を超える力を認知していて、信じている。
例えばそれが自然や宇宙の法則ならば、それが神として位置づけられるらしい。
我々は、地球が太陽の周りを回っている事を信じている。
それは信仰でなく学問だ！と言っても、ならば学問を信仰していることになり、
地球を回している力が神になるわけ。
なにかを信じる限り、最終的に必ず神に行き着くってこと。

最終的に必ず神に行き着くってこと。 ←笑うところ。

スピノザ、カント、ライプニッツ・・・・・

哲学は他で語ったらどうかな？

>>328
それは、信仰の対象を「神」という言葉に無理矢理置き換えてるだけだよ。
カソリックとかが信じている「神」とはまた別物。
別物ってか、カソリックの神はその一形態というべきか。

坊さんや神父がその存在を認めようと認めまいと、幽霊の存在非存在とは
一切関係ないしな。

>>331
おれが自発的に主張しているわけじゃないから、よくわからんが、
たぶん論破はできないと思うよ。哲学界の定説だからね。
もちろん哲学が屁理屈っぽいって批判はあり得るとは思うけどね。

>>333
口喧嘩に強くても役に立たない、人生を半分捨てると乗れる電車って何の事だった？

>>333
何かを信じる〜神に行き着く。
ここを具体例を挙げて説明してみて。

>>333
自分がよくわかってもない説を垂れ流すなw

仏教とキリスト教は基本的に別物だから、坊さんや神父がって括りはダメだろ。
相手が幽霊であっても。

>>328
否定できるとか出来ないとかの話じゃないんだよな。
「地球を回している力」が何かと問われても科学では答えが出ないので、見えない神の力で
としか答えることしか出来なかったって話だろそれは。

幽霊は信じてる奴しか見ない。幽霊見たことある奴は幽霊信じてるけど
そいつは初めて幽霊見る「前から」幽霊を信じている。だから見る。
幽霊を信じてない奴は絶対見ない。見るって事は見る前から信じてたって事。
幽霊信じてる奴は幽霊がいる世界に住んでいる。信じてるから。
幽霊信じてない奴は幽霊のいない世界に住んでる。
どっちが正しいとかがんばるのはまた別の問題。性格。

プラズマです

>>328
ニヒリストに神はいなくね？

もう幽霊も宗教でいいっしょ。
宗教も不安と欲求から生まれたもんだし、似たようなもんじゃね？

幽霊と宗教を一緒にしてもらっては困る。
なぜならば幽霊とは敵であるからだ。
宗教は敵を撃滅する武器だからだ。

>>342
何と幽霊が敵対してるんだ
宗教を扱っている人間か？

>>338
全然違います。
信じることが主体なんだってばさ。
例えば、目の前に鉛筆が置いてあるとするでしょ。
置いてあると認識するってことは、もしかしたら鉛筆はないのではないか？と、
疑ったりしていないってことであり、つまり信じていることなる。
なにを信じているのかと言えば、自分の目で見て確認したことを信じているのでしょう。
しかしここには矛盾がある。自分を信じても鉛筆の存在とは関係がないからだ。
ところがなぜか、自分を信じることで鉛筆の存在も信じてしまうんだね。
この飛躍こそが信仰であり、自分の預かり知らない存在の肯定になるんだよ。

>>343
うん

これだから哲学ってのは下らないんだ。

>>344
なんか西洋哲学史概論のような退屈な内容だね。余り得意げに習いたての知識を披露しない方が…
で、幽霊はどう思うの？

>>344
>>334に答えてくれないか？元気があるなら>>330にも答えてくれ

おまえ世界平和は幽霊研究から生まれるんだぞ。
そりゃー幽霊語ってりゃ、哲学も宗教も科学も歴史もアングラも出て来るだろうよ。

このスレで目の前の鉛筆まで疑わなくても良いだろ

>>350
うん

いやいや仏教の教えでは、その目の前の鉛筆はある。またその目の前の鉛筆はない。
だからその鉛筆があることと、ないことは同じである。と教えてるぞｗｗ

禅問答と哲学は他でやれば？

教科書の知識はここではいらないよ。

信じるのもムキになって否定するのもまったく同じだ。
何故幽霊が見える人と見えない人がいるのか、を考えないと
永遠に平行線だろｗｗ

>>345
分からなくもないが、
いまいちピンとこないのは俺の認識がまだ甘いからだろうか。

>>355
考えたところで変わらないから今のこの現状があるわけで
幽霊を語るのも葬儀をするのと似たようなもんだ
簡単に言うならプロレスだな

>>347
幽霊はいないと思っているよ。
もちろん神も目の前に現れたりはしない。あくまで観念上の存在。
なにしろ鉛筆は観念の外側に属しているので、信じていようがいまいが
関係なく存在の有無は明らかなんだよ。
これと同じように幽霊も観念の外側では有無がわかるハズ。
いくら観念の内側で信じていても、そんなことは関係がないってことだね。
>>348
>>330？？知らないよ。

>>358
無理があるべ。
神が観念上の存在であることが証明できない以上、鉛筆もまた観念の外側に存在していることも
証明できないだろう。仮に同じ「鉛筆」と認識しても、俺の目に映ってる鉛筆とオマエの目に映って
る鉛筆が同じであるとは限らないし。

おれも神も幽霊も信じないけどさ。

>>357
www1から4くらいまでいたんだが、プロレス化したんで抜けたんだ。
それ以降なんの進展もないのかｗ実験とかしてないのか？

ちょっと聞いてもいいですか？
幽霊とか信じていない人って、そこには何も無いと思っています？
それとも　それはプラズマ現象とか科学的な事象だと解釈しているのですか？

>>358-359
よく分からんけどお前等の脳みそをくっ付ければいいと思うお（　＾ω＾）
どう考えようが全ては脳みその中にしかないんだし空即是色でトートロってればいいんだよ。

そんなことより幽霊方ってプロレスしようぜ？
哲学なんて自分で考えてればいいだけだし、他人に語るもんでもないだろ。
そういう話を聞きたい奴は哲学板に行けばいいし、話したいやつも哲学板に行けばいいんじゃね？

デカルトが遠い昔に既に…

>>361
「そこ」ってどこよ？

>>360
個人的にプロレスを楽しむスレだと思っていたんだがｗ
確実に幽霊現象が起きるという実験があればいいんだがな。
結局、実験するにしても悪魔の証明をするしかないんだよね。

>>359
神はなにかを信じる事で発生する概念だから、観念の内側にしかないんだよ。
鉛筆の存在は、客観的に確かめることができる。それはつまり観念の外にあるからでしょう。
たとえおれが鉛筆の存在信じていなくても、誰かにそれを確かめられる。
（あなたが言うようにそれが正しいとは限らないけど）
神の場合はそうはいかない。私の中に神はいますか？って聞けないもの。

そこと言ったらあそこしかないな。

>>364
ごめんなさい。書き方悪かったようですね。
「そこ」は「幽霊が居る場所。」とか「幽霊または、悪霊がしていると言われる現象。」などです。
例えば　ポルターガイストとか　心霊写真・映像の類のものとか。

>>362
まあ、哲学の話はたしかにくだらないし、たちの悪いジョークみたいなもんだよね。
でも、おれは一応これでプロレスしてるつもりなんだけどね。
要するに、肯定派がおれは見た！だから信じるって常套手段を封じたいんだ。
信じるのは勝手だけど、だからって実在の証明なんかにゃほど遠いんだよってね。
どうも観念や宗教上の霊の存在と、心霊写真に写っているとされる幽霊を
ごっちゃにしてる人がいるんでね。これは全然違うものですよ…と言いたい。

>>369
ほぅ、観念や宗教上の霊の存在と、
心霊写真に写っているとされる幽霊をごっちゃにしてるような人に対して、
哲学を語ることによって理解させようとするとは、なかなか面白いことをしますね。

本当に分からせたいなら、>>324辺りの説明までで留めて、
話の膨らませる場所を変えるべきでは？

>>367
あそこがプラズマ現象なら、めくるめく快感が得られそうだな。

>>368
おまいが体験したとして、「そこ」はおまいの感覚情報としてしか存在しない。
それはおまいの「中」にある「そこ」だ。他人と共有できる場所と思うのは勘違いだ。
「顔」に見えたら全部とりあえず心霊写真だ。全部本物でかまわんだろｗ
ポルターガイストは考えない方がいい。混乱するだけだｗｗｗ

>>365
「霊魂の存在に関する学術的研究」
でぐぐって読んでみてください。
上・下両方読んでみてね。
真面目に実験している人たちも居ます。

>>368
どう考えても物理的にありえない。というポルターガイスト現象見た事ないし、
写真や映像は捏造の可能性が拭えないものしか見た事ないから判断しかねる。

>>371
あなたは幽霊否定派ですか？肯定派ですか？それとも中立派？
「感覚情報としてしか存在しない。」とか「それはおまいの『中』にある」と言うのは、
脳内という事でしょうか？
つまりは科学的に解明できる事象だと？

>>370
あなた、他人の話す内容を指図するつもり？？
凄いね。ちょっと驚いちゃった。
あなたにとっては、おかしな方向性に見えるかも知れないけど、
おれは全然脱線なんかしてないと思っているんだけどな。

>>373
それは　完全否定の意味ですか？
それとも　何かあるかもしれないが、ソレを心霊現象と呼ぶのはいかがなものかと…
と言う事でしょうか？

>>372
真面目に実験してる人たちってのは正統派つかパワーレスリング系ってことかｗｗ

>>374
おれは肯定派否定派の両派肯定派だ。>>339

とりあえずなんか派手な技思いついたらまた来るわｗｗ
両方ともがんばってな。

>>377
天龍、川田のようなストロングスタイルです。
とマジレスしてみるｗｗｗｗ

>>372
読んだよー。
実験に参加してくれる霊能者がいればまた別だよね。

>>375
あなたの話したい内容って「哲学」じゃなくて「肯定派に対する幽霊の認識」だよね？
俺は内容の指図なんてしていないつもりだが？
>>370は幽霊を漠然と信じる人に、
哲学語っても分かりにくいんじゃないかって話ね。

>>376
後者です。懐疑的な意味なのです。

>>377
ありがとうございました。
IDを辿ってレスを読み返していませんでしたので、失礼しました。
両派肯定派とは…自分の中では新しい発見です。

「幽霊を見る状態の脳であるかどうか。」っと言うふうに捕らえてよろしいでしょうか？
突発的な科学的な現象では無く、されど　よく言われている心霊的現象でも無いと。

>>379
ありがとうございました。

>>365
｢悪魔の証明｣の意味を多分反対に覚えていると思われる
↓
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%AE%E8%A8%BC%E6%98%8E

「悪魔の証明」になってしまうのは否定派のほう。

>>380
脳って言っちゃうとダメなんだ。統失だのなんだのって話しに絶対なってしまうｗｗ
霊を見る素質というか能力というか、それは体質的なものなんだろうけど、
別にそれを「霊能力」と呼んでも全然いいと思うんだ。
その「能力」が自分に無いと思いこんでいて、それに対して感情的な何かを
持っているのが「否定派」だと思うよ。
あえて否定しちゃう気持ちもわからないでもないだろｗｗ

まぢおちる。んじゃね。

>>382
すまない途中を端折ってるんだ

＞確実に幽霊現象が起きるという実験があればいいんだがな。
例え実験をしても何も起きなかったら、その実験では幽霊現象は起きないというだけで、
＞結局、実験するにしても悪魔の証明をするしかないんだよね。

となるわけなのです。
一番上の行で「実際そんな実験ないしなぁ」
という含みを持たせたつもりだったんだが、分かり難くてスマン。
ちなみに俺は否定派ね。わざわざ指摘サンクス。

>>383
>その「能力」が自分に無いと思いこんでいて、それに対して感情的な何かを
>持っているのが「否定派」だと思うよ

ﾋﾄﾘﾖｶﾞﾘﾆﾓﾎﾄﾞｶﾞｱﾙﾖ・・・・・・

幽霊が本当にいたら面白いとしか言いようがないけどな、実際。

一昨日までは完全な否定派でした
ですが地元で有名な心霊スポットに行って、その考えは覆されました

1度でいいから見てみたいです。
見えない方が幸せなのかもしれんけどw

>>388
> 1度でいいから見てみたいです。
女房のヘソクリ隠すとこ？

>>383
じゃあ幽霊が見えない、感じない能力でもよくね？

>>386
なんだと？
変態的なオナニーやセクロスプレイを見られてるかもしれないんだぞ？
生きている方の立場も考えろよ…

>>390
自分も死んだら見れるんだから良いじゃん。だから面白いっての。

>>387
いたんですか？
それは興味ありますね。
場所を教えて下さい。

>>392
広島にあるグリーンラインです
面白半分で遊びに行きました
途中のトンネルで例によってクラクションを3回鳴らしました
しかしそこでは何も起こらず帰って寝ました
次の日つーか今日ってかさっき洗車をしようとボンネットを見たら赤い手形が10個位ありました
今ガソリンスタンドに持っていって洗ってもらってます

画像は？

画像うｐ

>>391
逆の立場になった時には体がないだろ…
それに「見えるか見えないか」というパンチラ的なものが興奮するのに、
見放題なんて一度見たAV並にすぐ飽きそうだ

>>393
へぇー、
ユニークな体験ですね。

広島かあ。

>>393
洗ってもらうとか否定派の風上にも置けない野郎だな

>>393
何人かといっしょに行ったの？
そのうちのだれかのイタズラの可能性は？

楽しそうだなｗ
誰か凸できないかな？
漏れは岐阜だから�_

>>393
ちゃんと指紋とっとけよ

うちのマンションの玄関は、手動のガラスのドアなんだ。
これがえらく重い。男のおれでもそう感じるのだから、
子供やおばちゃんはいつも難儀してる。
で、昼間と夜の温度差がある日の真夜中に外に出ようとして、
ガラスのドアを開けた瞬間に、突然たくさんの手形がベタベタと表れるんだよ。
空気の温度差で手垢がついた部分だけ結露するってわけ。
なかなかおもしろい現象だよ。

>>393です
写真撮る元気もありませんでした
今洗い終わって店員が
「最近多いですよ。こういう手形。でも赤いのは初めてですね」
本気で気分が悪くなってきました
どうしたら

>>400
それなら富加町に突撃するべきじゃないか？

>>402
それでも赤い手形はできないだろうけどな

>>403
これはもう一度突撃して手形を付けてもらうしかないだろうな

>>403
車洗いに行く元気があって、写真が撮れないつーのはどういう理屈だよ。
最近多いつーなら、なおさら心霊現象じゃないんじゃない？

>>403
タチの悪いイタズラされたね
もちろん人間にだと思うけど

>>404
富加町はすでに収まってるよ。

過酸化水素水ぶっかけうｐ

>>407
たまに話に上がるから話の真贋が知りたい。
聞き込みをしてくれと言いたいが、お前がやってみろと言われたらできないから言わない。

惜しいなあ。

　まず考えなければならないのは、その手形がスポットに行く前から
ついていた可能性。前からついていたのならば、手形の正体はともかく、
そのスポットとは無関係になる。
　俺なら、少なくとも赤い物質のサンプルと、指紋はとっておくんだが。

>>406
イタズラだと良いのですが
昨日出発した時点ではついてませんでした
友人もそういうイタズラする奴らでは無いですし(男1人女2人)
考えられるのは寝てから洗車するまでの間
でも車買って3年間一度もこんなイタズラされたこと無いのに
今日たまたまされるのは、やはり考えにくいです

フロントガラスに黄色い手形が出る現象ってのは、どこかで解明されてたけどな。

俺も広島県人だけど、
グリーンラインってどこ？聞いたこと無いんだけど。
教えてくれるなら行ってみるかも

ただ、フロントガラスじゃなくボンネットなんだよな。

車種と、ボンネットのどのあたりか、あと、おおよそどれくらいの数で、
サイズはどれくらいで、形状を教えてもらえるとありがたい。

ググッたら、福山グリーンラインってのがあるな。これのことか？

福山みたいだね。高速使って1時間半か・・・遠いな

>>411
だからと言って幽霊だと考えるのもおかしいけどな。
心霊スポットに行ったのを知っている友人かその周りの人と考えるのが妥当だと思うが、
否定派ならどうして証拠を残さなかったのかと。
とりあえず友人に「ちょｗｗｗｗ車に赤い手形がｗｗｗｗｗ」みたいなメールして反応を伺ってみたら？

みんな馬鹿話に釣られすぎｗ幸せだなあ。

否定派だった人間が、そんな面白い現象に巡り会えて写真も撮らないなんてｗ

>>418
こんな話に釣られないくらいなら、こんなスレに来ねえよw

ちなみに周辺地図
http://www.mapion.co.jp/c/f?uc=1&scl=25000&grp=all&nl=34/25/02.366&el=133/22/59.329&coco=34/25/02.366,133/22/59.329&icon=home,,,,,

否定派の中には
｢怖いから存在してほしくない・存在しない｣
という精神学的逃避行動として否定している人も居るから仕方が無いよ

否定派だったが手形見た瞬間に肯定派になりました
つーか本気で気味悪くなったし、写真なんか撮ったらホントに呪われそうで怖かったし
一昨日までは俺も
幽霊？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗいるわけねーだろｗｗｗｗｗｗｗｗ
って思ってましたが、いざ立ち会ってみたら恐怖しか残りませんよ
グリーンラインは有名なので興味ある人は行ってみて下さい
とにかく地蔵の数が半端なかったです

>>422
つーか、手形がついただけなんだから
今のところ幽霊関係ないんじゃないか？

心霊スポットに行って、
原因不明な手形ついただけでもかなり恐怖だと思うのだが。。。

>>420
地図GJ
この道の南にあるトンネルが立体交差している所かな？

手形の成分は？血とかペンキ(絵の具)とか。

>>422
車を洗車して再度チャレンジしたら

君は　ネ申　！ｗ

>>425
携帯なので見られませんが多分そこです
トンネルは一つしかありませんでしたし
因みに夜間通行止めなので警察に見つからないようにして下さい

だから、なんで「手形は幽霊の仕業」って脳内変換できるんだつーの。

>>426
ペンキみたいにペカペカはしてませんでした
結構かすれた感じの赤い手形でした
後大きさも、まちまちでした

>>422
元々の肯定派が作り話を披露しただけとしか思えないね。
本当に元否定派ならもう少し冷静な判断・対処を考えるはず。馬鹿丸出しｗ
否定派は呪われるなんて観念持ち合わせてないよ。元否定派をかたるんじゃない。

>>429
確かにイタズラの可能性もあるが、
赤い色を付けてまでこのタイミングで子供が手形をつけるかは疑問。

>>431
否定派の全てを知っているような事をいうのもなんだかね。
いろんな人がいるんじゃないのか？

だから、画像＆再実験を行うのだｗ
>>422が行く必要はない。友人に話をして行かせるのだｗｗ

いわゆる幽霊アパートに住んでいた友人は、ラップ現象やら、
煙のような幽霊、ドアの蝶番の隙間から顔出すおばさんの幽霊、
塀に浮き上がる無数の顔、真っ黒で姿が見えないタイプ、
まったく人間と変わらないが瞬間的に消えるお爺さん、
それから幽霊特有の臭い（本人曰く）など、心霊現象のオンパレードを
体験していたけど、その現象を死んだ人の霊とは考えていなかったよ。
怖くないがめんどくさいなんて言ってたな。
ちなみにそのアパートは、やはり殺人事件があったいわくつきの物件。
もうとっくに取り壊されているけど。

>>430
それを「手形」と判断した理由は？
掌紋とか指紋はあった？

>>428
お前幽霊に呪われてるぞ
もう一度その場所に言ってちゃんと謝らないと…

>>435
そんなマジマジとは見てないので細かいとこまでは
でも手形にしか見えませんでした
写真撮っとけば良かったな・・・

>>430
�d
匂い嗅げば確実だけどやっぱ気持ち悪いですよね。悪戯としても怖いな

粉末状の顔料(絵の具だな)みたいなのが、もともとついていた手形を
浮きあがらせた可能性はある。ちょうど、かすれた感じになるはずだ。
偶発的なものか作為的なものか別として。

>>431
その考え方はおかしい。
理論付けができていない否定者がぜんぜん居ないみたいじゃないか
肯定派否定派双方に理論付けできていないけど。。。って言う人は居る。
そういうものが居ないというならそれを証明してくれ。(悪魔の証明ｗ）

>>437
あなたが行ったのは夜ですよね？

あなたは通行止めに引っかからなかったんですか？

その手形は実は不渡りになった手形で借金地獄に陥ったっておちじゃあるまいな？

>>297
久しぶりのアホレスに気分爽快です。
ありがとう。

>>441
走り屋の行くところらしいから、夜間通行止めなんだろうな。
別に、封鎖されているわけじゃないだろ。

>>444
通れるんですね。
ならいいんですけど。
走り屋邪魔ですね。

>>434
＞ちなみにそのアパートは、やはり殺人事件があったいわくつきの物件。
＞もうとっくに取り壊されているけど。

重要な証拠は今はもうない

オカ板的マーフィーの法則ってあったな。

だいたい、車についた手形だって、同じ。重要な証拠は今はもう無いだよ

肯定派だろうが否定派だろうが
サンプルも無ければ、写真の無いんじゃどうしようも無いよ。
今時、ほとんどの携帯にカメラが付いてるっていうのに。

じゃぁこの話はお流れだな。
誰かが試しに行くでもないかぎり。

現場に行って証拠ものこさず屁理屈言って正当性を主張する。
意味無いんだよな、やっぱ肯定派のキティどもはｗ

誰も、これが心霊現象だなんて主張してねえけどなw
当事者が怖がっただけだろ。

否定派であればあるほど、目の前で心霊現象もどきが起これば転ぶってのは、
よく言われていることだ。
転ばずに、冷静に原因究明できれば、ゴーストハンターになれる。

>>449
捏造・捏造・幻覚・幻覚の九官鳥よりはマシ

>>451
それは肯定派の妄想。

言われているだけで、全然転ばない奴ももちろんいるぜw

>>453
それは否定派の希望

俺なんか、目で見ても、たんに自分の眼が悪いせいにするから、
心霊現象とは思わんけど。
オカルトのスポットにも何度も行ったし、住んでるところの近くに
殺人事件の現場が二箇所あって夜中にけっこう通るが何も見ない。
それどころか、今、住んでるところがry

>>455
まじでそれじゃ駄目だよ。議論のレベルが違いすぎる。
本当の否定派ってのが分かってないんだな。

>>449みたいなことを言ってるんだから、良い勝負だろw

で、結局幽霊いるの？

>>459
今のところ存在は証明されていない……というのが妥当なところ。

俺は結構言いようによっては心霊体験とか見なされるような体験は実は結構有るんだよなあ。
でも信じないよ。少なくとも４回はある。でも馬鹿じゃないから。

>>461
じゃあ、その体験を科学的に説明してくれ。

UFO（ここで言うUFOは異星人の乗る宇宙船的なもの）の目撃談もかなり沢山あるけど
どう考えてもありえないのに目撃談は後を断たない・・・これも霊と同じ類の錯覚・幻覚だと思う

>>462
普通ならどんな体験だ？って聞くのがまともな人間の順序。
やっぱおかしいよカルト君はｗ

>>464
俺はまともな人間じゃないからな。
ただの体験談なら、そこらへんにいくらでも転がってるわ。

科学的に説明できんのに、そんなものはないって言ってるだけなら、
ただのビリーバーだぜ。否定的なだけで。
不可思議な体験をして、それが科学では説明できない場合、
わからないととりあえず保留するのが、中立派(懐疑派)の考え方。

ずっと気になっていたんだけど、暇なやつ誰かこたえてくれ。

江原理論のように幽霊・守護霊・前世が全て存在するとしよう
それぞれのの魂は一つしか存在しないとしたら、
お前とお前の前世は一つだから、守護霊にも幽霊にもなっていない。
つまりイタコも呼び出せないヤツがワラワラいていいはずなんだ。

幽霊や守護霊になったヤツは生まれ変わっていないからこの世に存在しない
でも人口は昔から考えると世界的に増えているよな？動物なんかも含めて。

前世がないやつもワラワラいるはずだ。これらは自然発生しているのか？
そう生まれ変わられたら、守護霊不足じゃないかと思うんだ
先祖として祟るどころか、さっさと生まれ変わらないと数が合わないはずだ。
じゃあ、誰が祟ってるんだ？

「俺は絶対見た！」って類の脳内妄想や錯覚をどうやって科学的に証明するのか・・・

>>466
そうだね、皿も勝手に飛ぶしコップから水も湧くね良かったね

>>467
江原スレに行けば良いと思うよ

お菊さんなんて日本全国津々浦々で分裂して祟ってるからなあ。

幽霊を科学的に説明するなんて無理
「私は本物のピカチュウを見た、間違いない」という証言を科学的に証明出来ないのと同じ

擬似心霊現象を科学的に説明するのは不可能じゃねえだろ。

>>471
学校で勉強して来い

モノホンが仮にあるとすれば、それを現代科学で説明するのは
不可能かもしれんが。

幽霊のイメージが皆さんそれぞれ違うんじゃない？

っていうか
本当の知識系否定論者なら不思議な体験って言いかたしないと思う。
目の前に起こった現象を自分なりに強引にでも論理的に理解してしまうから。

不思議な体験をしたが〜信じないって言う人は
精神逃避系否定論者だと思う
居ないと思う、居ないと思いたい、居ない方が怖く無くていい等の理由で、
難癖つけて否定しているだけだと思う。

(((;゜д゜)ガクガクブルブル

>>467
江原と似た事言ってるサイトがある。曰く霊界というのは地上よりずっと広いらしい。
自分は0感なのでどちらとも言えないです。興味あればどうぞ↓

http://www5.wind.ne.jp/masa/k/

>>476
不思議な体験ではなく未解明の現象と思われる

>>476
友人にたまに見るという奴が居るんだがそいつは自分で心理学系の本や催眠術の勉強などをして
今現在の友人の持論は｢あれは起きてるときに見る夢である｣とのことだが
別に現実逃避して言っているふうには見えないと思ったのだが。

死亡事故のあった不動産や車の市場価値は必ず下がる。
特に不動産については、売主には、事故があったことを
買主に知らせる義務がある。

「幽霊」は、社会的な意味で、確実に存在している。

>>476
じゃあ未解明としよう。
未解明ということは科学が未発達なため解明ができない事象ということだよね？

じゃあ科学的に考えて｢幽霊は実在しない｣という理論はおかしいと思うのだがどうだろう？

ちなみに漏れは希望的幽霊肯定派
自分でははっきりとした確認できないが気配は感じる事が多い。
現代の科学で解明できないような事象は数回遭遇した。
それが霊という存在によって引き起こされたのなら自分自身納得がいく。

幽霊という現象はある？

>>482
解明するための材料不足でも未解明だろ？
どうも、君は話をすぐに決め付けてしまうな。
あくまでも、解明できていないってだけだよ。

>>481
幽霊を一度でいいから拝みたい俺に心霊物件教えてくれ。

もう、入居して1週間で必ず自殺するとか

床に赤黒い染みが付着していて取れないとか

夜な夜な、寝室に女の霊が現れるとか
寝苦しいなと思って目を開けるとその女が覆いかぶさってくるとか
そんな彼女は朝、家を出ようとすると引きとめようとしたり
女の人を家に上げるとポルターガイスト起こしたりする嫉妬深さがあって
なんでそんなことするんだ？って聞くと顔を赤らめちゃったり
夜遅く帰ってくると、なぜか机の上に晩御飯が用意されていたり
朝にはしっかり弁当用意してくれてたり
今日は早く帰ったんでシャワーでも浴びようかと風呂場のドアを開けると
彼女が下着姿で、「ば、ばかっみないでよっ！！」なんて怒ったり
寒い夜に一人で布団に包まってると、彼女が「ね、ねぇ一緒に寝てもいいかな？」
なんて可愛く言われて、ちょっとドキドキしてみたり
そんな、彼女を僕に紹介してくれませんか？

>>485
そんなに嫁さん欲しいのならまず自分自身を磨くことだなｗ

>>485
同棲に幻想を抱きすぎだな
オナ禁して必死モード全開で落としにかかれよｗ

ブルーバックス文庫の中に「霊はあるか」っていう本があって
そこで「霊はない」ということを背理法を使って証明しようと
してましたな。

「霊はある」と仮定すると矛盾が生じるため、「霊はある」
という命題が否定され、よって「霊はない」と。

あと後半の、「科学的輪廻転生観」というのも面白かった。

人間が死んで焼かれると、体を構成していた炭素が大量に
空中に放出される。
その量を計算し、全世界の大気の中に均等に散らばったと
仮定し、大気１㎥あたりの平均炭素量を求める。
これが結構な量で、感動してしまう。
そして結局はそれが植物が光合成で取り込み、生長し、
草食動物が食べ、それを肉食動物が食べ、さらには
人間が食べ、「輪廻転生」する。

うーむ。

ホラー映画とかビデオ漫画見て本気で怖がってる奴が信じられないな
人が作ったフィクションなのに。呪われてる作品だとか撮影中にトラブルが・・・・
とかのスタッフ話も信じちゃうんだろうな。オレオレ詐欺が流行った訳が分かるね

>>489はどんな映画観ても楽しくないんだろうな。
「ダイハード」を観ても「人が作ったフィクションだからﾊﾗﾊﾗしないよ」だろうし
「スターウォーズ」を観ても「人が作ったフィクションだからﾜｸﾜｸしないよ」だろうし
ヒューマンドラマ観ても「人が作ったフィクションだから感動しないよ」だろうな。

>>489
ホラー映画は笑うためと女とイチャイチャするためにあるんだぜ

いいや。
ホラー映画はまず何より怖くなくてはならない。
「怖くて笑える」ならホラー映画だが
「怖くないが笑える映画」というのは、霊やゾンビや殺人鬼が何体出てこようともコメディ映画。

俺、いまだに夢に発火ゴキブリとタールマンが出てきてうなされることがある。

「ショーン・オブ・ザ・デッド」の監督２作目はやくみたいなー

最高のホラー映画は
アタック　オブ　ザ　キラー　トマト
シリーズｗｗｗ

死んで何グラムか軽くなった、それが魂、なんていうのなら、幽体離脱して戻ったらその間で
重さの変動がある筈ですね、証明した人は居るのかな？

>>496
まだその段階ではないので研究していないと思います。
科学は起こっている事象について考察し確認していくもので、
いまだ解明されていないものは全て未科学になると思います。
実際理論上あるとされているものでも実験の技術的な問題などで確認されず、
その存在する理論は学会などでは笑われていたが、
実験技術の進化により確認されて始めて日の目を見るなんてことはたくさんあります。
幽子、中間子などにそんなことがあったと思います。
死後の体重変化等の研究はいまだその途中だと思います。
ないことを証明していくのは非常に困難ですので、
存在することを前提に研究・考察しなければならないと思います。
存在することを前提に研究しない態度は、非常に非科学的な態度だと思います。

で、幽霊というものは理論上「有り得る」と思ってるの？

技術的に実証が難しいというよりも、理論的にも有り得ない、という結論が
大半を占めるから、（居ないという事を実証するための）研究が進まないんじゃ
ないのかね？

強烈な感情を受けると近くにある物質に記憶としてインプットされそれは長期間温存されます霊感ある人がそこに来るとビデオの様に再生されて経験します。サイコメトリーの一種です。

>>498
私の体験談（実際に霊的被害に遭ったのは私の同期で私は検証した立場で、霊的なものが存在しないとおかしいという経験）でよければ話しますが?

というより宗教的・民俗的に皆信じ方がさまざまだから
霊とは何かという定義自体なされてないんだろ
研究するしない以前の問題
それに信じる人は存在すること自体が大事だから解釈を考える必要もないんじゃないのｗｗｗ

500オメ
是非聞かせて下さい

宇多田ヒカルの復縁工作員の、あまりの横暴ぶりに、ブチきれました！

わたしに、無礼な言葉をぶつける工作員のスレ。

http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1180573672/86-181

頭にきたわたしが、悪どい交渉人たちを諌めるため立てたスレ。
宇多田への思いと、替え玉についても暴露しています。

http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1182598239/l50

わたしのＨＰです。

http://orange.ap.teacup.com/giron/1.html

オレにとっては、「今のヒカル」がすべてだ。
そして、オレはこれから、自然な方法で彼女をさらに世界一美しい、ダイナマイト・セクシーに脱皮させる。
彼らが抱いたのは貧乳時代の幼虫にすぎない・・・
蝶を抱くのは、世界で私だけだ・・・。
それが、かろうじて私をささえているプライドだ・・・。
これ以上、彼女を侮辱しないでくれたまえ。
とにかく、世界ではじめて、いまだかつてない、ダイナマイト・ナチュラル・ボディーに生まれ変わった彼女にタッチできるのは世界中でわたしだけだ。
彼女の過去は、いっさい、関係ない。
わたしの心は、もう傷つかない。
彼女の心をトリコにできたのは、私だけなのだから・・・。

>>467　亀だけど、魂の数に関する疑問はよく出てくるので答えておきたい。

例えば生命場、意識場といったものがあると仮定する。海をイメージしてもらうとわかりやすい。この海全体を、集合意識、無意識、神の意識などと呼んでもらってもかまわない。

次に、この海の水を容器に移す。バケツですくえば「バケツの水」という個が誕生し、そのバケツの水をコップですくえば「コップの水」という個が誕生する。
そして、コップという容器が壊れるとコップの水はバケツの水へと戻り、バケツが壊れるとバケツの水は海へと帰る。
個は容器しだいで無数に生み出すことも可能だ。

この話で、水を「生命，意識エネルギー」、容器を物質でできた「身体」に言い換えて想像してもらえると、私の言いたいことがわかってもらえると思う。

さらに容器が氷製なら、氷のコップに水をいれることも可能だ。同じ材料でそれが可能になる。
ここで推論。（生命、意識エネルギーなどを含む）未知のエネルギーは物質に先立って存在し、そのエネルギーが相転移して物質世界が誕生した。

そして、水に浮かぶ氷のように、形態の違うエネルギーは重なり合って共存している。
以上のような考えに立てば、物質と精神は二元論、エネルギー的には一元論という考え方が可能じゃないだろうか。

現代科学に合致する仮説さえ立てられないのなら、
「科学が未発達なため解明ができない」事象といえる。

データ不足というのは断定できない理由にはなるが、仮説が立たない理由にはならない。

>>480
それはマジで病院に行かないとやばいだろ。

「何かを見た」だけの体験談は意味がないと何度言ったらわかるんだ。
とりあえず、肯定派も否定派も今の現状を把握しておく必要がある。
一つも証拠が無いんだから、「いる」なんて事は全然言えない、
だが、「いない」という証拠も無いので、「いない」とも言い切れない。
これは、まったくスパゲッティーと同じ論理であり、つまり悪魔の証明だ。
そしてここが、唯一の肯定派の拠り所なわけだ。
言葉を変えると「今の科学では解明出来ない」という良く聞く文句、
これは、原始の時代から、未来永劫、永遠に使える文句である。
今という時代に制約がないから、いつでも今であり、その今の科学では解明出来ない
と言えばそれまでなのである。

幽霊の実在を証明したくて証拠うｐとかならともかく
ただの体験談ならほん怖か洒落怖あたりにでも書けってところか
向こうで否定するような野暮はしない

う〜ん、でも、証言や体験そのものを否定する必要はないと思うがなあ。
たとえそれが金縛りにしろ統合失調にしろ。
否定派は霊の存在を否定するものであって、肯定派が信じていることまで
否定するのはあまりにも横暴だよ。
まして人格否定にまで及ぶのは見苦しいと思うよ。
例えるなら「ハリポタおもろい」に対して「ハリポタつまらん」と言ってもいいが、
「ハリポタおもろい発言はダメ！」とは言っちゃいかん。って感じかな。
このスレは肯定派の体験談に否定派がツッコミ入れるところ、でもいいんじゃねえの？
だからって「体験＝霊の実在」を主張されても、それは却下なんだけどね。

金縛りのメカニズムが解っている以上、金縛り絡みの話は全て勘違いでおｋでは？

いつもループしまくりなんだけど
体験談は否定してないと思うよ。
ただ、それだけじゃ他人は納得させられないっていうのが
科学的な枠組みでしょ。
まともな学会なら「私は見た」だけじゃ相手にもされないわけで。

>>505
> ここで推論。（生命、意識エネルギーなどを含む）未知のエネルギーは物質に先立って存在し、そのエネルギーが相転移して物質世界が誕生した。
だから中途半端に「相転移」などという物理からの借用語を使用しないでもらいたい
誤解のもとだ

それとも、「相転移」と表現するのに必須である
各「相」の定義、状態量の「転移点」の定義があるのかね？

基本的に科学って言うのは他人を納得・説得させる方法論で
まともな否定派と懐疑派はこの方向で考えるけど
否定派は俺を納得させろっていう１８０度反対の方向で考えるから
コミュニケーションギャップが生まれると考えられる。

↑
ミス
誤）否定派は俺を納得させろっていう１８０度反対の方向で考えるから
正）肯定派は俺を納得させろっていう１８０度反対の方向で考えるから

体験談を聞くのも必要だよ。
彼に何が起こったのか。それを今の科学・医学で証明できるのか、
又はどのような解釈をされているのか。こじつけ解釈でないか？
科学なら、同じ現象を他の人に体験させる事が可能か？

冷静に分析してみるのも面白いと思うけど。

・・・という事で>>500の体験談キボン

>>504
>例えば生命場、意識場といったものがあると仮定する
>>505
>ここで推論。（生命、意識エネルギーなどを含む）未知のエネルギーは物質に先立って存在し


根拠のない仮定に基づいた推論はただの妄想

>>511
まあ確かに金縛り程度では、洒落コワ他でも総スカン喰らうんだけどね。
後日談があるとか、よほどの新機軸の金縛りじゃないと読むだけ無駄ってのはある。
つーか、おれ、かなり高い確立で金縛りになれる方法編み出したし。
腕を横隔膜の上あたりで組んで寝ると１０回に１回くらいは金縛りになるよ。
じっとそのまま睡眠しなきゃいけないから、そう簡単にはできないけど、
うまくいけばちょっとした昼寝でも金縛り体験できる。

思春期（中学生）は金縛り多かったなあ。その都度、耳元で笑い声が聞こえる、
足下に人が立ってじっとこちらを見ている、壁に恐ろしい顔が張り付いてる、
布団の中で誰か別人の足にあたる、とかいやあ今考えると懐かしい。

>>498
その通り
ネッシーや雪男と同じで人間が脳内で創造した架空のモノを真面目に研究する学者なんてそうはいない

金縛りなんてしょっちゅうなるけどね。
「あ、またか。寝よ寝よ」と、すぐに眠りに戻るけど。

その上で言うんだが、一見、金縛りに見える現象に遭遇しても、
それを金縛りと判断するには、やはりそれなりの検証が必要になる。
まぁ、自分の場合はめんどくさい(＋自分の状況は考えるまでもなく
だいたい把握している)ので、金縛りだなーと流すけど。
他人から聞かれれば、前後の状況などをある程度聞いてから判断する。

>>520
しかし、ポンゴは実在したんだぜ？

金縛りは誰でも？なるものだから研究（ってほどのものでもないか）された

１９８０.４.２〜８１.４.１生まれ
松坂大輔、藤川球児、キングコング、優香、眞鍋かをり、田中麗奈
広末涼子、朝青龍

１９８１.４.２〜８２.４.１生まれ
滝沢秀明、今井翼、安倍なつみ、鈴木あみ、ブリトニー・スピアーズ
小池栄子、ＭＥＧＵＭＩ、佐藤江梨子、堀越のり

１９８２.４.２〜８３.４.１生まれ
宇多田ヒカル、倖田來未、オリエンタルラジオ、矢口真里、椎名法子
酒鬼薔薇聖斗（少年A）、北島康介、イアン・ソープ、ウイリアム王子

１９８３.４.２〜８４.４.１生まれ
オレンジレンジ、上田竜也（ＫＡＴ−ＴＵＮ）、中丸雄一（ＫＡＴ−ＴＵＮ）
小倉優子、ベッキー、寺原隼人

１９８４.４.２〜８５.４.１生まれ
速水もこみち、赤西仁（ＫＡＴ−ＴＵＮ）、えなりかずき、若槻千夏、石川利華
アヴリル・ラヴィーン、タトゥー、木村カエラ、hiro（元ＳＰＥＥＤ）、白鵬

１９８５.４.２〜８６.４.１生まれ
亀梨和也（ＫＡＴ−ＴＵＮ）、田中聖（ＫＡＴ−ＴＵＮ）、田口淳之介（ＫＡＴ−ＴＵＮ）
上戸彩、後藤真希、山下智久、小池徹平、ウエンツ瑛士
まなかな、中川翔子、宮里藍

１９８６.４.２〜８７.４.１生まれ
亀田興毅、井上真央、松浦亜弥、高橋愛、石原さとみ、ＹＵＩ
ダルビッシュ、ＢｏＡ、沢尻エリカ、リア・ディゾン、オルセン姉妹

１９８８.４.２〜８９.４.１生まれ
斉藤佑樹（ハンカチ王子）、田中将大、大嶺裕太（ロッテ）、福原愛
亀田大毅、森本貴幸（サッカー）

眞鍋かをりで思い出したけど、肯定派の人達はいわゆる科学的なものの考え方が
よくわからないんじゃないだろうか？
とりあえず眞鍋かをりがアシスタントしてた（今は安めぐみになっちゃった）
NHK教育のサイエンスZEROを毎週見るようにしたらどうだろう。
科学情報バラエティーだけど、最先端の科学情報ではピカイチだよ。
この番組のいいところは情報だけでなく、今後の展望も語ってくれるところ。
その中には怪しげなものやトンデモないものもあって、なかなかおもしろいよ。
極限環境生物の回はおもしろかった。

大学時代にバイクで九州一周している時に
長崎の平和公園で２日ほどテント・野宿した・・
その時に、その公園をねぐらとしている浮浪者と
意気投合して安酒を飲み明かしたけど・・
その浮浪者に聞いてみた・・ここで何千の人が一瞬で死んだけど
寝泊りしていて怖くないか？　って・・
そしたら「空腹が一番怖い！」って言いつつ公園内の記念碑の噴水？に
バカが投げる硬貨を拾っていた・・

怖いなんて言ったら亡くなった人に対して失礼だろ

空腹っつーか、飢えは人間をさもしくしてしまうからね。
飢えに耐え切れず畳を食べ始めちゃう人の話を読んだことある。
人間性の崩壊ですな。

で、体験談話したほうがいいのか？

>>529
聞きたいね。

メモ帳でまとめてからうｐするので
しばらく待て。

平成2年2月の事
その頃俺は自衛隊に居た。
M駐屯地のM部隊に居た。
自衛隊は知ってのとおり結婚していない場合駐屯地の中の寮で暮らす。
M部隊の宿舎はGHQが居た頃に立てられた建物を使用していた。
いろいろと心霊的な噂があったり金縛りなど頻繁に起こり、
御札などが貼ってある部屋などあったが、俺はこういうとこに付き物だと思っているので余り気にしていなかった。
実際に寮の建て方が南西に正対した感じで建っており、日本で建てる建て方じゃないな〜と思っていた。
また、その寮は普通の自衛隊とは違い、米軍の士官用宿舎をそのまま使っていたので2〜3人部屋であった。
話しに入る前に部屋の間取りを話そう。
まず部屋には木製の備付(固定)のロッカー、鉄骨で作ったベット２個、病院などで使用するようなコロのついた移動式ロッカーが２個、小さいゴミ箱１個、配置は
　　
　　　↓窓１　　　　　　　↓窓２
┌━━━╋━━━───━━━╋━━━──┐
│　　　　　　　　┌─────────┐│
├───┐　　　　│ベット１　　　　　││
│　　　│　　　　└─────────┘│
│　　　│　　　　　　　　　　　　┌─┐│
│　　　│　　　　　　　　　　　　└─┘│
├───┤←木製ロッカー　　　　○　　　│
│　　　│　　　　　　　　　　　　┌─┐│
│　　　│　　　　　　　　　　　　└─┘│
│　　　│　　　　┌─────────┐│
│　　　│　　　　│ベット２　　　　　││
│　　　│　　　　└─────────┘│
└───┴━━━━───────────┘
　　　　　　↑押し開きのドア
だいたいこんな感じ。
壁の色は上部白、下部パステル調の緑。
壁は塗ったばっかりなのでそんなに汚れは無い。(自衛隊は年１回ぐらい塗りなおしたりする。）
その部屋は一番北西の角北側３階、同期Ｕと後輩Ｒが暮らす部屋である。

では本題に戻って
その日、俺は外出してきた先輩Ｍと一緒に先輩からもらったビールを飲んでいた。
丁度１１時ごろ、消灯になったがビールもまだ余ってるので同期のＵを誘おうということになり、先輩Ｍと一緒にＵの部屋へいった。
部屋は元米軍が使用していた事もあり、中から鍵がかかる仕組みだ。
ドアをノックし入ろうとすると開かない。
まだ消灯直後だしドアの隙間から光が漏れているのでまだ起きているだろうと再びちょっと激しくノックし「おい、Ｕ〜酒飲むぞ」と先輩Ｍが言った。
そしてドアノブを回すと今度は開いた。
ドアを押し開くとそこには窓１に足を掛け今にも飛び降りそうなＵの姿があった。
俺と先輩Ｍは急いで身体を押さえつけるとＵをベットに座らせた。
Ｕは青ざめてガクガクと震えだした。
一見自殺未遂事案なので、先輩ＭがＵ、俺が後輩Ｒにそれぞれ事情を聞く事にした。(直後)
俺は後輩Ｒをトイレに呼び出し事情を聞いた。

先輩Ｍから聞いたＵの話
Ｕは消灯が近いのでベット(窓側)に横になっていたらしい。
すると足元の木製ベットの方にぼんやりと何かが浮かび上がったらしい。
よく見るとそれは女性で白っぽい服を着て肩までぐらいの髪２０歳〜２５歳代細身だったらしい。
顔は良く見えないが、目だけが異様に目立っていた。
しばらくするとその女性が手招きをし始めた。
自分自身こんなところに女性は居ない(男性寮に)のはわかっているので無視しようとしていたらしい(目の錯覚と思い込んでいた。)
しかし、自分の意思とは裏腹に上半身が起き始め、ベットから降りその女性の方に歩き出したらしい。
本人はかなり抵抗しているらしいが身体が言う事を聞かなかったらしい。
そしてだんだんと女性は遠ざかっていく感じがし、それを追った感じで歩き出したらしい。
そして俺と先輩Ｍに身体を引き戻され身体が自由になり窓枠に足を掛けていた事に気がついたらしい。

後輩Ｒの話
消灯が近いのでベットに入り枕元の電気をつけた。
そして小説(漫画？）を読んでいるとベットからＵが立ち上がったので｢トイレかな？」と思っていたが、
横目で見た感じちょっと異様なロボットが起き上がるような感じで起き上がったらしい。
そして変だと思ってみてると、窓に向かって歩いて行った。
窓は季節柄消灯前に鍵を掛けて閉めたらしい。
窓に歩き出したＵ越しに見ると窓は全開で開いておりその向こうに上記特徴の女性が立っていたらしい。
それに気がついたときドアのノック音が響いたらしい。２度目のドアのノック音でドアがいきなり開いた。
ドアには鍵は掛けていなかったらしい。

１　俺と先輩ＭがＵの部屋に行ったのはいきなりであり、前もっていたずらなどの準備準備する事は不可能。
２　ＵとＲを直後に別室にて事情徴収したので性別・容姿について口裏を合わせる事は不可能。
３　元々有った幽霊噂に関する噂は男性の幽霊で、部屋も別の部屋である。
４　人物的にそういうことに嘘を言う人間ではない。(２人とも)特に後輩Ｒは高校から知っている人物で真面目な性格。
５　Ｒは以前から金縛りなどや霊的な体験をする事は良くあったが、Ｕはまったくなく信じていなかった。

不可解な点
１　閉めた窓が開いていた。(閉めていなかった可能性も有るがＲは以前「朝寒い」とＵに怒られた事から毎日開いていたら閉めていた）
２　鍵を閉めていないドアが開かなかった。(立て付けが悪い可能性も有るがその後開かないということは何回やっても無かった。）
３　ＲとＵの幽霊に関する証言が一致する。(性別･容姿について)

以上が体験談です。
名無しに戻ります。

追伸
部屋の間取りがずれている部分は脳内補完してくれｗ

その幽霊は先輩が止めたくらいで諦めるのか・・・

>>536
諦めたかどうかは俺にはわからん。
その後何も無いという事はあきらめたのだろうな。
>>536が幽霊本人に聞いてくれ。

硫黄島の自衛隊宿舎には英霊の霊が頻繁に出現するらしいですね。
時代小説家の津本陽氏が硫黄島に取材に行って、隊員に聞いた話が氏の著作の「名をこそ惜しめ」に記述されています。　　　　　　自衛隊員が虚偽発言してもなんの得もないでしょうから、真実と思われます。

まあ、自衛隊で幽霊の1人や2人いてもオプションのような感じですからｗ
気にしない人がほとんどｗ
余りひどいと御札を貼る程度ｗ

兵隊にとっちゃ幽霊よりも敵兵のほうがよっぽど怖いだろうからなぁ。

おいらはヘタレなのでパンツ見せて地べたに座り込んでいる女子高生の方が
幽霊なんかよりよっぽど怖いよ

実際漏れも何回かいろんな心霊的な物を見たりしたがある程度錯覚・見間違いで片付けたりするが、
他人の見たものを検証したのは上の体験が初めて。
だからああそういうものもあるんだなって感じで理解してる。

>>541
たしかにそれは怖いｗｗｗ
普通に視野に入っただけで何を思われるかわからんｗｗｗ

>543
でしょでしょ？
パンツ見せて地べたに座り込んでいる女子高生の幽霊だったら全然怖くないけど

>>544
社会的に抹殺されかねんからなｗｗｗ

しかし、上で書いた事案は少なくとも骨折ひどい場合死亡だから性質が悪い事は確かｗ

>>538
なんですかその理屈は？

>>541
見せてる場合はＯＫだろｗ

>>534
これだけの条件でも幽霊と断言できないんだから
どうしていいのか分からんな

>>547
いあ別に幽霊と確定したわけじゃないが
「幽霊の仕業」とした方が納得がいくｗ

体験談といっても本人がソレに接触したわけじゃないからね
いくらでもある「体験談」と同工異曲としか言えないや
嘘だと言ってるわけではありません ＞ 500の人

>>541
本人は思い出したくない思い出らしいが、凸しに行くか？ｗ
本人に事情徴収の件伝えて無いから(容姿の一致など)
いまだに本人は否定派だｗ

>>532-534
個人的に気になる点

Ｒの話によると、窓はＵが開けたのではなく開いている状態の窓に
Ｕが歩いていったということのようだ。
しかし、窓が開けば音がするなどして気配に気付きそうなものだ。
２月ともなれば吹き込んでくる寒気でも気付くだろう。
また間取りから判断すると、窓が開けば視界に入るだろう。

あと、酒を飲んでいて誰かを呼びに行く際に二人で行った点

性別や容姿が一致っていうけど、幽霊＝長い髪の女っていうのが9割以上の幽霊のお決まりのイメージ・・・

>>551
Ｕが歩いて窓に向かったときはすでに窓全開だったらしい。
彼は「あれ？いつ開けたのかな？」と思ったらしい。

まあ、硫黄島はそこそこの死傷者を出していたからな・・
しかし、長崎で原爆での死者の幽霊が行列を組んでたとかは
聞かないな・・ミートホープみたいな中華飯店の噂は聞くが・・

>>552
誰もＲに幽霊の話しなんてしていませんし、ただ事情(どんな様子だったか？）を聞いただけです。

寝てる時によく霊体験っぽいことがあるけど夢って言ってしまえば
それまでなんだよなぁｗｗｗ
気配がするだけだと幽霊だとは言いがたい？

>>548
もしかしたらRが無意識の超能力でその現象を引き起こしたのかもしれん。
オカルトチックに考えればどういう風にでも説明はつく。幽霊も然り

>>556
個人的には肯定派なので｢幽霊｣と思いたいがその条件では｢気のせい｣だと思う。

>>557
オカルト的には
１　ＲとＵのテレパシー説
２　幽霊
３　Ｒの無意識下の能力覚醒ｗ
だなｗ

>>553
その時点で気付いたということが、>>551の理由により
不自然だと感じました。

幽霊体験で「髪の長い白っぽい服を着た女」のパーセンテージはどのくらいかなあ。
80％は行くんじゃないか？

>>561
リアルでのそういった容姿の女のパーセンテージも知りたい。
ただその容姿が特別目に付き易いだけかもしれないが

　　　　　　　　　　　　　　　,ｨﾐ, 　　　　　　　,ｨﾐ,　　　　
　　　　　　　　　 　 　 　 彡　ﾐ 　 　 　　　彡　ﾐ,　　　 まあ見てってくれよな
　　　　　　　　　　　　 ,,彡　　 ﾐ､､､､､､､､彡　　ﾐ,　　　　 (⌒)　 　　 http://hp1.mymobile.jp/5/hiron8901/
　　　　　　　　　　　 彡;:;:　　　　　　　　　　　　 ミ,　　　 (　　ヽ
　　　　　　　　　〜三;:;::::: 　　　　　　　　　　　　 彡〜　 ﾉ　 ノ　　　　　　
　　　　　　　　 ~~三:;:;:;:::::　　　　●　　　●　　　　三~~　ヽ （　　　　　　　　　
　　　　　　　　　~~彡::;:;:;:;:::..　　　　( _●_)　　　　 ,三~~　（　ﾉ ,,,,,　　：　　　　　 ;;
　　　　　　　　　 ~~彡;:;:;:;:;:;:;:.　 　　|∪|　　　 　　,ミ~~　ノノ ;'" ,,ノ―､　　　　　,;'
　　　　　　　　　　~~彡:;:;:;:;:;:;:;:;.　　 ヽノ　　|　---=＝ニノ ,;'′　>=ﾆ(二二二()
　　　　　,...-''''""~~,::;:;::;::;::;::;'　　　　　　　　　　　　ﾐ,,　　,;'′　 ゝ--〈
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　　　　　　　　　　　::::ﾐﾐﾐ:;:;:;:　　　　　　　 　　 　ﾐ::　　　　　　,;'￣￣￣￣|

>>560
別にどう思われようがいいが、マジに体験談なので多分俺の文章能力が低いだけかも。
まず、酔っ払い(ホロ酔い)の行動なので何で2人で部屋に行ったかは忘れた。
しかし、事情徴収は紙に書いてメモしたので事実。
なにせ先輩Ｍと俺は当初｢自殺未遂｣だと思っていたので。
次の日にでも上級者に報告が必要ではないか(メンタルヘルスの意味で)と思っていたので
細部にわたり事情を徴収した。

>>561
うん、残りは兵隊さんか戦国武将かってところだね・・・

ちなみに元々この宿舎にあった幽霊話は男(爺さん)と自衛隊員(兵隊？）と動物の幽霊
この部隊は衛生兵の部隊なので昔動物を解剖し勉強してたらしい。(畜霊慰霊碑がある）

黒い服を着た黒人の霊は、暗い場所では全く見えないだろ。

男性寮だよな。
女性寮はどこにあるんだろう？

3階とあるが、何階建てか？
3階でも構造上、外から侵入ができる場合があるが、その可能性は？

例えば、非常に暗い場所に真っ白い猫５０匹と真っ黒い猫５０匹を放して、猫をつかまえる
ゲームをしたら、明らかに白い猫をつかまえる率が高くなるよね。

それに対して「白い猫ばかりつかまえられるのだから、白い猫の方が圧倒的に多くいるに
違いない」って仮説を立ててもそれは間違いなわけですよ。

別に服は白か黒かじゃねーし

まあいる、いないの話なら
いないだろうな
存在を証明できないんだから

自衛隊員が飲み過ぎて酔っぱらった話はスレ違い。

>>568
女性寮は約150ｍ以上東に行ったところにある。
建物は3階建て。
窓の外で不振な行動しているものがあれば宿舎付近を巡察している当直または警衛に注意されると思われる。
＞実際別の先輩Ｓが酔った勢いで窓枠で懸垂した時に通報された。＞次の日こぴっどく怒られた。

自衛隊が幽霊ごときにびびってたら国守れんしな

>>533
疑うわけではないが

消灯後に枕元の電灯だけつけていたのに
飲みに誘いに行った時＞ドアの隙間から光が漏れているので
の部分が微妙な感じがする。

ＵさんとＲさんの行動（電灯関連）

�@ＵもＲも消灯前にベッドに入った。
�AＲは消灯が近かったので部屋の明かりにプラスして枕元の電灯をつけた
�B消灯
�C消灯直後、飲みに誘いに行った。
�D灯直後だしドアの隙間から光が漏れているのでまだ起きているだろうと判断
�E部屋に入る

しかしこの時点では消灯後なので部屋はかなり暗いはず
誰が部屋の明かりをつけたのか？　それとも付けなかったのか？

そもそも消灯とは各自部屋の明かりを消すことなのか、
それとも、どっかでコントロールする一斉消灯の類なのか？
それと消灯後のあなたと先輩Ｍは薄明かりの中でビールを飲んでいたのでしょうか？
廊下にも消灯は適用されているのでしょうか？

話を信じてないというわけではないので
疑問に答えていただければ幸いです。

なるほど。見落としていたが、今、見取り図を見直したら
やはり内開きのドアなわけか。米軍が使っていたものと
言うからそうだろうと思ったけど。

霊体と呼ばれる（見えている？）物体はいつも色が白いよね。
外国のも白いし、変な発光体としては赤や緑もあるが、人型となると
白いのがほとんどだな。

俺の中の可能性としては
・女の幽霊に操られた
・Ｕの潜在意識（脳内）の中でこの現象を発生させ、Ｒにも同じ物を見せた
　（白い女は物体化させているのか、Ｒの脳から視覚へと見たと認識させたかは？）
・実は軍隊の実験で2人に催眠術をかけたもの
・ＵとＲのイタズラで、騒ぎが大きくなりすぎたので冗談と言いだせずに・・

>>575
廊下は当直が消灯時に消して回る。俺らがＵの部屋に行った時はすでに廊下は消灯された後。
部屋の電気は部屋の中で消す。消灯後もしばらくはつけている事ができるが、あまりに長いと当直が怒る。＞他の部隊から通報があったりする。
消灯が2300頃、俺と先輩は2230ごろから呑みはじめ、Ｕにも飲ましてやろうという事になった。
Ｒが持っていた明かりは家庭用の机の上などに置く白熱球タイプのスポットライトらしきもの。
部屋の中が白いのでかなり明るく感じる。

>>実際別の先輩Ｓが酔った勢いで窓枠で懸垂した時に通報された。

ジョニー大倉かよΣ (￣ロ￣lll)

まぁ、それはともかく、>>573のいうとおりなら、不完全ながら現場は密室だな。
自衛隊員ならラペリングができてもおかしくないから、不可能ではないだろう
けど。
とすると、生身の女性が出入りした可能性はほとんどない。まぁ、駐屯地外部からの
侵入は、さすがに不可能と考えるべきなんで(実際はどうかわからんがたぶん)、
女性寮はどこか考えたんだが。ただ、女性自衛隊員はたぶん短髪だろうな。

>>577
いたずらの線は薄い。
実際Ｕの部屋に行ったのはいきなりだし。(予定的行動ではない)
実験説もうすい。＞それこそ非科学的、怪我等をさせて事故を起こした場合上司が軒並み処分される事もある。

>>578
飲んでいた部屋とＵ、Ｒの部屋との距離は？

>>579
誰かが部外から侵入したのならそれこそ全員起こされて一斉検索って感じになります。

>>578
廊下が暗いなら、少しの明かりでも部屋の中は明るく見えるな。

ところで他にも実は俺も宿舎で見たことが・・って話が出てきたことは？

まずいるいないを検証するにおいて、作り話かなんなのかわからん話を鵜呑みにしてるじてんでおかしいだろ

>>580
すなおに幽霊と呼ばれている何かに操られたと
見るのが可能性が1番高いような気がする。

寮の誰かが悪戯した可能性は完全には否定できない。
鬘(本格的なものでなくても、代用品でも一瞬ならそれらしく見える)と
シーツ(たぶん白いはず)使えば、長い髪で白い服を着た女幽霊くらい作れる。
ただ建物の外に警備がいるらしいから、彼らまで巻き込むのは無理だろうから、
可能性じたいは低いな。

ざっと読んだが飲酒してる人の証言・記憶に・・・
>>580
酔ってる人のいたずらに理性があるのかどうかも怪しい

>>581
だいたい２０ｍぐらい？
建物の間取りは以下
↓Ｕの部屋　　　　　↓Ｍ先輩の部屋
[倉庫]■□[踊場]□□■□□□[踊場]□□□[倉庫]
[廊　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　下]
[ﾄｲﾚ ]□□[怪談]□□[ﾄｲﾚ]□□[踊場]□□□[倉庫]

幽霊っつーか、女が侵入したってのは一大事じゃないの？

>>578
なるほど。
廊下が暗くて、部屋の方は枕元の電灯だけでも明るいので光が漏れているが
わかったと。その部分、納得しました。
後は部屋に入ったときは、電気は消灯されていましたか？それとも点いたまま？
消灯されていた場合はあなたと先輩がつけたのでしょうか？
その場合はどの段階でつけたのでしょうか？
たとえば、部屋に入るときでしょうか？それともとりあえず後輩を止めてからでしょうか？
Ｕさんは、いつまでその幽霊を確認していたのでしょうか？あなた方が入った直後でしょうか？
それとも、＞俺と先輩Ｍに身体を引き戻され　まででしょうか？

質問ばかりですいません。いや、面白い話なもんで、ついｗ

>>584
体験談をすべて作り話としてしまうと先には進めない気がする
今回のは作り話の気配がしないと思うのは俺だけ？

>>587
ちなみに、ＵとＲは飲んでいない。

イタズラの線は可能性が低いな。

酔っぱらいの戯言だな。

>>588
結構離れてるのか。隣の部屋の人は物音とか聞かなかったんだろうか。
古い建物なら、窓の開く音でもしそうだし。

その事件の直後に聞きつけて、他の部屋の人は来なかった？

M、U、Rが共謀して500に悪戯した可能性はあるが、
それにしては、ちょっとシナリオが中途半端。

それとは別に仮説があるんだが、500とMの飲酒時間が30分程度というのがな。
どれくらいの量を、飲んだんだろう？

電気の件はあまりよく覚えていないが、
Ｕを引き戻した後、先輩Ｍがつけたといっていたような気がする。
あいまいな記憶ですいません。他の出来事の方が強烈な印象なので。。。

まぁ、17年も前の話だからな。細かいとこまではっきりと覚えてる方が嘘臭い

>>558
流れガン無視して悪いがｗｗ

ちなみにその変な時は寝てるって意識はあるんだけど
起きてる時と見てる風景は一緒。で、人間だけど人間じゃないようなモノを
見るんだよ。身体触られて起きたことも多々ある。声も聞いたりする。

でも寝てる時だからやはり気のせいといえば気のせいｗｗｗ

>>594
君の中ではそういう事にしておいてくれ。俺もそう思ったほうが心が軽いのは事実。
>>595
他の部屋にも住人はいるが、先輩Ｍが事情を聞き終わったころ数人の野次馬。
外出者も多かったため総勢10人程度残っていただけ。
>>596
釣られたならマジ激怒だがｗ
呑んだ量は500ｍｌ缶1本程度(先輩が5本ぐらい買ってきた）

体験談なんて当てにならん
いくらでも捏造できる
しかも体験談でから、これは、本当に霊だ、いや見間違いだろ、いや人間だろ
と妄想かたってもなにも進まん
いるいないを議題とするなら、肯定派がなにか映像でもなんでもいることを実証できる何かを持ってきて
それを否定はが検証する流れが一番だろ？
誰かが霊体験を書き、それをああでもないこうでもないじゃいるかいないか
とは別次元の話なきがする
オカ板だけに肯定派が多い事も知ってるし､荒らしたい訳じゃないけど

>>597
了解です。
あと、時間軸でちょっと気になったんですが
Ｕさんが窓に向かって歩き出した＆Ｒさんが窓の外に幽霊を見た
＆あなたと先輩が部屋に入ったってかなり短時間で起こっているから
Ｒさんが幽霊みた時とあなたor先輩がＵさんに駆け寄ったときは
ほとんど同時なのではないだろうかとかね。

まあ、疑問はつきないけど面白い話サンクスです。

何て言ったら良いのか・・・
17年前当時、18歳以上で飲酒を考えると20歳以上
現在37歳以上って認識で良いのかな？
当時缶ビール（500ml.）一本飲んでの記憶を現在語る。
であってるのだよな。

Uの話だけに限定すれば、よくある入眠時幻覚だ。
寝るでなし起きるでなしの状態だったので、その現象は起き易い。
若い独身男性の見る幻覚としては、髪の長い女はありふれている。

問題はRの証言だが、窓に向かって歩くUが「女が」とでも呟いたのかも。
そのときに光線の具合で白い影でも窓側に見えれば、Rが錯覚する可能性はある。
二人の狂気現象というんだが、Uは同期、Rは後輩ということなんで、従状態に
あるはずのUには、その現象は起き易い。
500とMがドアを叩いた音(外部刺激)によって入眠時幻覚からは醒めてくる。

残った問題点はドアが開かなかった……だけど、もうちょっと飲んでいてくれれば、
内開きのドアを外開きと錯誤して引っ張ったと考えられるんだけどねえw
ふだんは内開きと意識しているだろうけど、日本人にはドアは外開きが擦り込まれている
から、酔っ払ったときはうっかりやりかねん。

>>601
ウソ話でないと思うな。
信じてやれよ。話はそこからだよ。
君の言う映像で・・と言っても、では聞くが呪いのビデオシリーズは知っている？
霊が映ったものとして企画されている物だが、映像を信じるならこのビデをも
信じないといけなくなる。もちろん映像なんて今の映像加工技術なら捏造なんて
簡単だから、映像＝真実というのも無理がある。

>>604は
「従状態にあるはずのRには、その現象は起き易い。」

…だな。

>>603
ご名答ｗ＞俺38歳(1969年生まれ）です。
ちなみに俺はバーボン党で、ビールは余り好きじゃないからＵに押し付けようと一緒に呼びに行った。
バーボン・スコッチなら一晩で2〜3本空ける事もある。
>>601
信じない方は結構
俺は聞きたいという人がいたからしただけで。
ただ俺が肯定派の根拠はこういう体験したからというだけの話。
信用できないなら信用しなくていい。
>>602
時間計測したわけじゃないから良くわからないが、だいたい2〜3分から長くても5〜10分間の出来事。

>>604
女が・・とＵがしゃべっていない場合は、どんな可能性が考えられるだろうか？

>>604
ちなみに自衛隊のドアはほとんど内開き。
何故かというと部屋に立てこもられた場合蹴破ったりしやすいため。
軍隊系の建物のドアはほとんど内開きだと思うよ。

>>608
えーと、その場合は、Uにも女が見えたとしかw

>>65否定できない事実を突きつけて欲しい
実在するならできるはずだ
>>601ここは信じる信じないのレベルでいるか、いないか語るスレか？

>>608
そういう証言は取れていない。もし仮にＲが聞いているのなら証言しているはず。

>>611アンカーミスりまくった
>>605と>>607だ

>>609
へー、なるほど。それは知らなかった。

と言っても、その事件は、入隊後せいぜい2、3年だろ？
ふだんは内開きとわかっていても、泥酔いすりゃ錯誤してもおかしくない。
産まれてから長いあいだに掏りこまれた行動ってのはなかなか抜けないからね。

でも酒もそこそこ強そうだし、飲酒量も少ないねえ。

>>608
UとRが他の人を脅かせようと計画していたところに>500さんとM先輩が入っていった。とかは？

心霊スポットへいく条件に「雲ひとつない快晴の日」と条件付けをしたせいで
天気予報調べてきたら案の定　中途半端な天気がずっと続いてる。
夏休みの時期になったら同じく心霊スポットに興味を持った奴が
どっと押し寄せるだろうしさすがは運命　徹底した抜かりのなさ
どっちに転んでも準備万端なわけだ。
例え晴れても心霊スポット来た人たちでいっぱいで
ままならない撮影になったりね。

>>615
誰も訪問予定も無いのに誰を脅かすという計画があるのだろうか？

>>612
証言がとれてないのは問題にならない。
実際に聞いているのに聞いていると意識してない場合もありえる。
内容だけが頭に入って錯誤を起こし、その言葉じたいは忘れているってこと。

まぁ、あくまでも仮説だから。これが絶対に正解と言う気はない。

>>607
・現象が古すぎる点
・記憶のエラーが無いとは言えない点
・過去の体験上の時間は時計でも見てない限り信用できない点
以上の3点だけでも信頼できる体験とは言いがたいね。

大きなお世話だろうがバーボン3本は飲みすぎだなｗ

>>618
そこまで事情徴収するテクは持っていなかったのは確かだが、
実際俺はその事象を体験しているんじゃないかと思った。
そのほうが納得しやすいし、
霊が存在したからって俺的には何も不利益が無いわけで。。。

>>617
訪問予定がないって誰か言ってた？
他の人呼んでたかもしれないし

>>619
今話しただけで実際に自分ではそのときリアルに体験してるし。
今思い起こして＞肯定派になったわけでもない。

>>621
訪問予定があるなら、俺たちと時間的にも合致合うわけじゃん。そういうのが無かったから
「無い」と表現した。

>>619
現象は古いが、そこまで複雑な話でもないと思われ。

まあ、とにかく、>>500乙

これくらい細かく覚えていてくれれば、こっちも考証のしようがある。

では引きこもっていいですか？ｗ

いちおう俺は懐疑的否定派なんだが、「霊が存在したからって
俺的には何も不利益が無いわけで。。。」ってのは、実は頷ける。

まぁ、壷とかに銭を出さない限りはなw

女装マニアがいたと思われるでFA？ｗ

>>624
そうかー？んじゃ釣られてみるわ

>>628
女装マニアが居た方が怖いｗ

最初は、UとRが女性自衛官を連れこんでたのかなあと思ったんだよね。
で、500とMにドアを叩かれて、慌てて窓から降ろしているところを目撃されたと。
でも、警備がいるから、そりゃないなとw

誰かが上の方にかいてあったけどさ、
いるいいないの話で真偽がわからん体験談話されてもな
信じないなら信じなくていいって、は？って話なんだけど。
しかも、酒のんでたとか部屋のまどりとか話してもまったく無意味
(おれの､先輩はいないはずの女をみた。あれは霊だ間違えない。
他に目撃者はいる。だから霊はいる。信じろ。信じないならいい)
てか

無意味ってんなら、オカ板なんか覗いてる方が無意味だろ。

俺？ 俺には意味があるからいいんだよw

無意味という意味がある

>>631は話の内容も曲解っていうかスレの流れも嫁て無いと思われる。
っていうか日本語も。。。

>>631
そうも考えられるね。確かに不毛と言えば不毛だね。
でもさ、模擬検証というか、今回のケースで不備な点はどこか？
疑わしい点はどこか？を考えることはできると思うよ。
なにしろ500の話が、金縛りよりは高度な体験談であることに違いない。
まるっきりウソだったとしても、複雑な作りでしょ。
だから、これはこれで利用する方法、楽しむ方法を考えた方がいいんでないかい？

肯定派に質問していいか？
1・霊の存在を意識し始めたきっかけは？(霊という概念をしったきっかけ)

2・霊を肉眼ではっきり見たことはありますか？
(見た人はそのときの霊の様子を詳しく説明してください)

3・霊とは具体的にどういったものだとおもいますか？(人間の怨念？)

4・霊にできる行為､起こせる現象はなんだと考えてますか
(物理的なこと？人を呪い殺すとか？とりつくとか？)

この４つの質問に考えられるすべての解答をしてください

そういえば、>>631の幽霊を見た先輩ってのはどこにいるんだ？
俺の認識では、幽霊を見たのは同期Mと後輩Rなんだが。
先輩Mは見てないよな。

(((（ ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
俺とは違うものを読んでいる>>631が怖い

あ、同期Uだったw

おれは懐疑派だけど、基本的に体験談などは信じるようにしてるよ。
というか尾ひれのついたデタラメな話こそ幽霊現象の正体だと
思っているんでね。
その話の中の真実はどこか？どうして誇張や歪曲、勘違いが起きるのか？
を考えるのが幽霊現象の検証そのものってわけよ。
だから話そのものを全部否定してしまっては不可能なんだよね。

>>632-635
なぜそれをこのスレで？

>>632
いるかいないかを語るスレだろ
体験談語ってもいるという証明には全くならないから無意味てことだ
わかるか？
オカ板覗くのが無意味とか話がちがうから
天然か？

>>636
1・霊の存在を意識し始めたきっかけは？(霊という概念をしったきっかけ)
はっきりいつとは言え無いが、あるんじゃなかな？と思ったのは
500事件の時と厨房の頃初めて金縛りにあったとき。
概念云々はわからん。
2・霊を肉眼ではっきり見たことはありますか？
(見た人はそのときの霊の様子を詳しく説明してください)
俺が目撃した時は(ケース)
１　白いもやのような状態。
２　旧陸軍兵1個中隊(富士演習場で目の前を戦闘後進して行った)
※両方とも勘違い・見間違い・錯覚・幻覚かもしれないが。
3・霊とは具体的にどういったものだとおもいますか？(人間の怨念？)
現在解明されている科学的に良くわからん事象を埋める存在。
4・霊にできる行為､起こせる現象はなんだと考えてますか
(物理的なこと？人を呪い殺すとか？とりつくとか？)
現在解明されている科学で考えて解明で解明できないオカルト的事象全て。

こんな感じで良いか？

へー、「いる」「いない」と言い争うだけしかやっちゃいかんのかw
存在非存在の証明なんてスレでなんてできんよ。

>>641
450あたりからのスレの流れを嫁。
話はそれからだ。

>>643そんなこともないけど、いる、いないがこのスレの争点だろ
体験談を語るスレは他にもあるし、多少の反れはあると思うが
体験談について語るのがメインになってたからさ

>>641を極右否定派と命名する。
素晴らしいぞ！おれはいくらなんでもそこまで徹底できん。否定派の鑑だ！

バチカン市の幽霊
http://jp.youtube.com/watch?v=s7MjM0v7vsE
　　　

俺はもちろん信じてないし見たこともない
洒落こわの話も全部嘘、現にまとめにはおれの作り話もいくつか入っている
いるもんならいて欲しい

証明してほしいんだよ

>>641
いるかいないかだから、こんな体験したけど・・どう思う的な話は
証明できないから無意味ってｗｗ
では何をもって証明できるかが知りたい。
映像→捏造という
体験談→証拠がない
写真→捏造か見間違いという
多数が体験→捏造か無理やり集団ヒステリー

これでは話にならんだろ。

夏場になると、夜は冷たくなる墓石の上で、よくネコが涼をとっている。
おいらはそんなネコに会うため、しょっちゅう夜中に霊園を散歩するのだが、
まあ、幽霊の類は一度も見た事が無いわ。

でも、霊園の横を通っている道から俺の姿を見て、逃げるように去っていった人は
何人か居た。
単に不審者と勘違いしたのかもしれないが、中には俺を幽霊と思ってしまった人も
居るかもしれない。（こっちはそのつもりはないんだけど）

案外、墓場での幽霊目撃談のいくつかは、俺みたいなネコ見物の人間を見間違えた
というオチではなかろうかと思うね。

1・霊の存在を意識し始めたきっかけ
＞人の形をした白い塊を見たから

2・霊を肉眼ではっきり見たことはありますか？
＞見た

(見た人はそのときの霊の様子を詳しく説明してください)
＞前スレの姉と見た男です

3・霊とは具体的にどういったものだとおもいますか？(人間の怨念？)
＞俺も知りたいが、人の残留思念か魂のよな気がする

4・霊にできる行為､起こせる現象はなんだと考えてますか
(物理的なこと？人を呪い殺すとか？とりつくとか？)
＞波長の合う人とコンタクトが取れる。
　だが、感情や表現が単調でどこか抜けた感じがする

>>469争点にはなるだろ

>>652
閉じた理屈を構うのは疲れるないか？

沖縄料理店の店長に聞いた話だけど、本島の市民でも、沖縄戦で死んだ人の霊が見える人が結構いて、ひめゆりの塔とかには地元の人は絶対近づかないと言っていた。
あとは霊能者もいて、そういう人には全部見透かされる、修業で身についたのではなく、代々遺伝の家系と言っていた。

沖縄の人ってさ、幽霊話を向けると、お茶にごしちゃうんだよね。
ありありと話したがらない。知ってるんだけど話さない。
これが怖いよな〜。

>>641
無駄なことを語るスレだろう？
スレタイ見たら分かるだろ。

>>655
まあオカルト以前に日本で唯一陸上戦が展開されたんだからなあ。
ボコボコ爆撃され、銃と火焔放射器で追われ…
まだ親とか祖父さんとかの時代だぜ。
おれらみたいな「本土のオカルト好き観光客」が
「幽霊でますかねえ？」とか聞く時点で間違いだよなｗｗ

>>654
ユタだな。ユタの話し詳しく聞きたい。

ヤマトゥでも、幽霊を肯定している様な話をされれば、濁さざるを得ないだろ。

>>657
いやいや、あの南国に観光で行って「幽霊でますかねえ？」という発想はないよ。
たしか、国立公園があって、夜になってから街灯が一つもないことに気づき、
若い男女の格好のデートスポットなのにどうして？みたいなことを聞いたんだ。
沖縄は夜型の人が多いのに、いかにも不自然だったんだよ。
そしたら「…出るから」と言われ「ええっ！？」って展開。
「沖縄には多いんですよ・・・」で話を打ち切られた。
あなたが指摘するとおりのことをおれも察して、それ以上は聞けなかった。

あの、やっぱりこれもヤラセなのでしょうか。
http://www.youtube.com/watch?v=nrdduB7B1zs

体験談は体験談として受け取ればいいんだよ。
別にそれをもって体験者が幽霊のいる証拠だとかの
主張を始めん限り肯定派にも否定派にも懐疑派にも何の問題にもならん。

色々やりとりをして、少なくとも（主観的だとしても）本人は
そういった体験をしたということにおいては信憑性は高そうだとか
さっき作った作り話だなっていうのは受け取り手の判断でしょ。

で、幽霊がいつもいますよ、とかの話なら再現性ありそうだから突撃できるし
ボンネットの手形の写真を撮ったり、サンプルを取ったならマエに進めるし
ガソリンスタンドが特定されれば近くに住んでて行けるやつはそれとなく
「この辺って、車に手形が付いたりする心霊現象があるんだって？」って
それとなく聞いてみればいい。

そうやって楽しむんだよ。

沖縄では幽霊が出るというわけではないんですが、、、
幽霊話をするのはある意味死者に対する冒涜という面もあるわけですよ。
ご存知の通り、沖縄では大戦中にたくさんの犠牲者が出ましたし、
存命の遺族の方々は現在でもつらく悲しい思い出に耐えてらっしゃいます。
どこの地域も英霊の安んじる聖域ですので、幽霊の存在を信じる人も
信じない人も興味本位でおもしろおかしくその種の話をすることは沖縄では
遠慮して下さいね。

>>532-534の扉が開かなかったことについては、
窓が開いていたので風が吹き込み、扉を抑える圧力となったんじゃないかな？
廊下側に明かりが漏れているということは、空気の出口がそこにあり、
空気の流れは窓から扉へとなっていた可能性がある。
それから風がやんで、空気の流れが止まったので、二回目に抵抗無く開いた。
・・・こんな感じじゃないかな？
とりあえず説明できない現象じゃないってことで。

否定派の人はかなり誤解してるというか
知識がなさ過ぎるというか、すこし足りないよね。
幽霊が墓地にいると思ってるのもおかしいし、
蚊の幽霊は？とか言うのもいるし、その辺もう少し
近づけば良いのにと思うねえ。

わたしの〜おはかの〜ま〜えで〜泣かないでください〜〜

>>665
なにをどう誤解しているのかなにが足りないのか蚊の幽霊と言ったらなにがダメなのか詳しく。

>>665
おまえの方がもっと足りてないと思うぞ。
お前の言ってる部分なんて何の問題にもなってない。
せめて、このｽﾚだけでいいから読み返して来い。
肯定派にも否定派にも懐疑派にも迷惑千万だ。

>>665
なぜそうなるのかというと、肯定派は「俺は霊についていろいろと知っている」などと
言ってる割には、そういう人達のあいだで、全く異なる知識や、矛盾した知識が
広まってるからなのだが。

「動物霊が憑いている」という肯定派もいれば、「霊になるのは人間だけである」という
肯定派もいる。

否定派というのは、霊を否定するのではなく、あくまでも「肯定派の言ってる事」を
否定しているだけであって、１００通りの霊肯定論があれば、１００通りの霊否定論が生じる。

それをひとつひとつ取り上げて「否定論Aと否定論Bはお互いに矛盾している」とか言われても、
それはもともとの肯定論Aと肯定論Bが矛盾しているからそうなるだけなんだけどね。

>>665の知識を御開帳したらいいんじゃねぇの
自分の世界の知識を主軸に語りたいのなら

というわけで>>665の講演を拝聴しようではないか
それでは665番の方、どうぞ

最近、当然オカ板には肯定派が多い！と思い込んでいる人がいるんだよな。
すると>>665のように飛んで火にいるナントヤラになってしまうわけで、
このような勘違いによる被害は抑制せねばならないね。
ハッキリ言おう！
オカ板には否定派が多いんだよ。
オカルトネタを笑って楽しんでいるやつの方が多いんだ。

（Φ∀Φ）＜そんなことないお！

多分>>665は賛成派からもスカン食うだろう
こういう自分の世界で凝り固まったやつは話がかみ合わないからｗｗｗ

おいらは否定派なんだけど、仮に今夜遭遇してじっくり観察して上で肯定派に
なったとしても存在を証明することはできないわなあ

>>675
写真に残すとか幽体の一部を採取するとかすれば信憑性が上がるのでは。

仮に蚊の幽霊がいたとしても、それを目撃した者は本物と区別をつけられないだろうな。
単に気付いていないだけかもしれんぞｗ

あれ？いま間違いなく叩いたはずなのに…

こういう蚊はまちがいなく霊

>>677
簡単だよ
蚊取り線香で落ちるやつは実物の蚊
蚊取り線香で落ちないやつはよく訓練された・・・もとい幽霊の蚊ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

霊が常時見える人に言わせると、蚊の霊も当然いるけど未練や執着がないので幽霊にはならず、即効成仏するそうだ。

>676
写真は現代では何の証拠にもなりませんし。
幽体を採取できたとしてもそれが「幽体」であることを証明は出来ないわけでして。

665 さん泣いちゃった.......。

>680
>霊が常時見える人
じゃまでじゃまでしょうがないんじゃないんでしょうか…
世界中どこへ行っても霊だらけですわな

>>681
証明はできなくても、事態は動くではないか。
人に認められなくとも自分の中で何かが前進するではないか。
写真が捏造であると、なるほど思いたい奴には思わせればよい。
だがしかし、わたしは知っている。それが捏造などではないことを。
幽体が幽体であることを！

という気概をもって事にあたればよいのではないか。

着替えをもってお泊まりにいけばいいとおもうよ

ここ読んでるとつくづく思うが、
「科学」と呼ばれるものが本気で取り組むべき対象があるとすれば、
「目撃者Aに見えた幽霊」ではなく、
「幽霊が見えた目撃者A」の方だな。

もう幽霊を捕らえるしかないんじゃね？

霊ってあるとしたらどのレベルまで存在するんでしょう。

人だけ？
虫まで？
微生物まで？
ウィルスまで？

>>680じゃないが機械的で感情が無いか希薄な生物（虫、植物？）は
霊が無いに等しいと思う

霊になるのは　はたはた　までです

物語には植物の精が出てくるからおｋ

>684
いや、そうではなくて。
存在することを他人に対して証明したい場合に何か良い方法はないものかと
思案しているのだす。
たぶん良心的な肯定派もこれで困っているし、似非肯定派はこれで金儲けが
できるわけだし。

じゃあ俺は「マッサージチェアもみもみ２号」の霊が出てくる物語を書くよ。
そうすればマッサージチェアもみもみ２号もおkということになるよ。

>>693
おｋ　擬人化できる話ならなお良い

>>683
スイッチをＯＦＦできるらしいから、常時というのは適切じゃなかったか。
ジャマになるほどなんていないらしい。
徒歩15分くらいだと思うけど、駅までに一人か二人位だって。
やっぱりほとんどの霊は成仏してるんだろ。
>>688
命あるもの全てあると考えていいらしい。
っていうか命が霊なんじゃね？

霊(精霊や聖霊)と幽霊は別モンだべ

>>695
そうなると構成パーツである細胞も霊を持つかという議論になる

それだっていいじゃん、集まれば。

ある夜、自室のベッドで寝ていたら、ぬるくて生臭い風が吹いてきた。
なんだろうと思って目覚めて起き上がろうとしても体が動かない。
最初は真っ暗で何も見えなかったのだが、暗さに目が慣れてくると
そいつが天井付近でゆらゆらと動いているのが見えてきた。

それは一匹のはたはたの霊だった。

>>689
同意です。

ところでこの理屈って幽霊とは怨念とか思念だ
っていうことが前提な話なわけですが、
これについては肯定派も否定派も暗黙の合意に至ってますね。

なんとなく不思議です。

そうだな
霊の実体が未確認であり、肯定側も一つまとまった定義を出してないのなら
それが宇宙人であることや異次元人であると主張してもいいんだよな・・・

>>698
となると毎日の代謝で死んでいく細胞が徐々になんかの霊を形成したり
破損したパーツ霊とかもあってしかるべきだが

あたらしい細胞に移ってるとか。

ふと思い出したんだけど、インフルエンザの薬だかで「タミフル」って有ったでしょ？

あの副作用で幻覚をみて高所から飛び降りたりする事故があったけど、ああいうのも
本人には誰かが見えていて誘われてるのかなあ？

>>701
そうなんだよ。
まぁ本人が見たというのなら、本当に何かを見たのかもしれないし、
100歩譲ってそこは信じてやってもいい。
その場にいなかった他人がそれを完全否定するのは究極的には不可能だしね。
ただ、自分の見たものが
「死んだ人間の想念である」とか「恨みの波動である」とか、
そう言い切っちゃう根拠がわからない。

>>704
夢と同じでありえない光景が見えてるんだろうね
しかもそれを現実だと思い込んでる

シンナーや薬物中毒になった人の見る幻覚でポピュラーなものに
「天井や壁、床、自分の腕や脚を気味の悪い虫がぞろぞろ這いずり回っている」
というのがあるんだそうだ。
天井、壁、床、自分の手足は肉眼で見ているんだが、その上に動き回る虫が合成された
映像を脳内で作り出してそれに怯えるんだそうだ。

みんな否定派粘着スレに行ってたのか！はじめて気づいたよ。

>>664
遅レススマソ
１�uぐらいの窓から入ってくる風でドアが完全に開かないぐらいの風力って。。。
部屋の中めちゃめちゃになりませんか?
私台風の中で家の玄関を開けたことありましたけど人の力で開くでしょ?
たぶんドアが開かないぐらいの風力又は気圧だと人体にも影響が出てくるのではないでしょうか?

コテ忘れ

>>705
ちょっと前のスレに来ていた
霊が見える者ですが、
死者の魂なのかどうかは分からないですと主張したら
だったら用は無いわ！みたいな扱われかたでした。
このスレ自体が幽霊＝死者という定義で、
その存在について議論されていますよね。

目の疲れか強い光を受けたのか、電気消して寝る前に手の指の影が。瞼閉じてまた開けても。残像だと気付いたけど、思い込みの激しい人は幽霊だと勘違いする現象でした。

>>514
科学は万人を納得させるものではない。
科学を理解できる科学的な能力の修得された人が対象じゃないかな？
万人は権威を信頼して（権威への信仰心の様なもの）科学を科学として信じている。

>>713
お前は理解出来ないのかもしれないけどな、
科学ってのは、既にこの世を動かしていて、最初からあるもの、
自然法則を少しづつ解明していってるに過ぎないんだよ。
だから、お前が納得しようがしまいが、科学ってのは宗教じゃない。
信じる信じないに関わらず、存在する法則を積み上げてきたものだ。

>>713
科学は「経験的に論証できる系統的な合理的認識」だから、万人を納得させるものだよ。
ただ高度な（あるいは専門的な）事柄を科学的に理解するにはそれなりに高度で専門的な知識が必要。
そのような基礎となる知識を持ってないと理解できなくなるだけ。
でもそれは科学が理解できなくなっている訳ではない。

>>714
科学という名の思想信条というメルマガを見たことがあるんですが
そこでは科学というものが学者達の派閥や利権で支配されている思想信条だそうです。

科学的な視野で考察すると息巻く人が大学の高度な科学を理解しているんですかね？
貴方の言う科学というのは科学が存在する法則を積み上げている最中に現時点では認められている
段階としての科学ですよね？

つまり、法則それ自体と科学の現在進行形は完全には一致していませんよね？
此処に解明しようと努力している時代ごとの人類の科学者の現実があるわけです。

自然界・・・法則・・・・研究・・・・人間の現時点の知識体系に合致する理論を科学と言うのでは？

真理、法則は信じる信じないの対象ではないにしても科学はその都度、未完成な信条であって
時代とともに塗り替えられていくものでしょ？

>>715
万人を納得？そこに信条が含まれていませんか？

省略しますが、科学を信奉する信者という言葉の意味を理解できますか？

中学でも高校でも大学でも化学や生物学を学びますが・・・・本当に理解していますか？
誰でもクルマに乗っていますが・・・・車検を自分でやり、故障しても修理は自分で全て出来ますか？
科学を万能だと妄信する余地が貴方や他の人達に有りませんか？

認識と証明を徹底する事は万人が実行している事ではありません。

万人は科学者を信頼しているだけです。自分では蛍光灯一本理解していません。

>>716-718
純粋培養されたバカだろ？

近似値理解が・・・いや止めて置こうバカに説明しても
なんで？どうして？って類のバカだろうから。

>>718
中学・高校の勉強も理解出来ず、車の仕組みも解らない、
挙句の果てには蛍光灯が何故光っているのかも。
お前の生きてる世界、夢だな。

(　･∀･)ぶっちゃけ、霊を見た事ない人っているの？

多細胞動物と単細胞動物では多細胞が勝り進化した形態であるとか・・・
風力発電は環境破壊の元凶となり得るとか・・・・

科学で常識だとされている見解が後から覆される事は科学の歴史では多くある。

>>720
貴方のの見ている私へのビジョンは幽霊がいるか居ないかと同じ事だ。
貴方は私を馬鹿にしているが、その根拠は万人に理解できる形としての科学で証明せよ。

>>722-723
世の中で人が関与するものに完璧が存在すると内心で思うバカだろ？
ウザイから、ついでに地動説も書けば良いんじゃないかｗ

UFO（宇宙船）目撃とか100％インチキだろうけど幽霊はどうなんだろう
多分99.9％以上は幻覚、錯覚、悪戯だろうけど・・・

>>719
つまり、科学は理解する人間の能力に限定される。
科学は理解する人間の知能や教養、常識に限定される。
科学は人格的な障害があると理解の壁となる。

という事で貴方が説明を止めておこうとした事は科学という手法が万人の理解できる
モノではないという事を認めています。

つまり、心霊に関して、科学的にと鼻息を荒くしている人も実は科学的である訳ではなく
現代の科学者を1000人まとめて集めた知力の持ち主という訳では有りません。

ですから非科学的だという言葉の意味もその人の知性のレベルに応じた壁があります。
科学という盾を持ち出す人はまるで神という盾を持ち出して自分の否定したい物を否定する
神父や牧師などに重なって見えます。

>>714
＞お前は理解出来ないのかもしれないけどな、
＞科学ってのは、既にこの世を動かしていて、最初からあるもの、
「この世を動かしているもの」が総体として存在すると仮定しているのであってそれは総体としては証明されていない。
「最初からあるもの」という言葉や概念は仮定であり、その様な概念を打ち出した上に存在している概念に過ぎない。
つまり、この初めの時点からその様な世界観の元に仮設した思想である。

この世を動かしているものという総体を仮定している自体が思想信条であり、それを人格的な神、超自然的な原理、
汎自然的な原理として組み立てた思想がインド哲学であったり、入り交えたモノがギリシャ哲学であったりする。
そういう人文自然科学の歴史的な流れに立った時に、科学者達が思想信条宗教の影響を受けて、実験に取り組んでいた
事実を理解しているのか？「この世を動かしているもの」という総体観はそのまま神の概念と変換できる。
「最初からあるもの」も神の概念と変換できる。完全に世界を統一する法則としての神を信じるのは宗教の概念として
分類される。その構造を別のアプローチで探求する思想が科学の根底にはある。

＞自然法則を少しづつ解明していってるに過ぎないんだよ。
少しづつだからこそ、現在進行形である。つまり、途上に過ぎないんだよ。これを慢心し妄信してしまう所に人間が
未だ危険な科学的な事柄を利益の為に先走るという科学カルトとも成り得ている。

＞だから、お前が納得しようがしまいが、科学ってのは宗教じゃない。
科学思想、科学信条という思想信条から科学という名の宗教にも成り得ている。

＞信じる信じないに関わらず、存在する法則を積み上げてきたものだ。
存在する法則それ自体と人間が成文化して公式化した法則は完全一致してはいない。
>>720
蛍光灯が光っている原理をどれだけの人が抜き打ちで答えられますか？罵倒するのは容易く真面目に科学的に
応えるには貴方に科学的な視野とか知的な人間性がないと出来ませんね。

>>726-727
やはり一片たりとも理解できないバカだろｗ
オマエみたいな奴に説明するってのは無駄だし無理。
食いつきたいだけなのが透けて見える。
端々に痛い表現を使って煽るのが君の特徴かな？

人の知性より興味対象の問題の方がはるかに大きいんじゃないか？
君は科学と哲学が混ざってるんだよな、君の理解力に問題があるのは否めないから仕方がないか。

前に沖縄の話が出ていたけど、第二次世界大戦で一番悲惨な県？は
東京・広島・長崎ではなく沖縄だと思っている。
原爆はほとんどが強い光に包まれ『何？』と思ったら蒸発したか、
遠方なら酷いやけどを負ったりし、空襲も恐ろしいがどこに爆弾が
落ちるか分からない＝助かるかもの余地があり、いずれも米兵を
見ているわけではない。
ところが沖縄は周りを海で囲まれ、しかも海上は軍艦で埋め尽くされて
逃げることができない。そこから艦砲射撃・爆撃・機銃掃射。
十分に死の恐怖を味わって、そこから米兵の上陸。隠れている穴に
確実に迫ってくる死の気配。声もだせず、降伏も許されず・・自決か
日本兵に殺されるか・敵に殺されるかという地獄。霊というものが
生きていたときの思いや恐怖によって発生率が高くなるというのなら
沖縄や南の島で全滅した日本兵ということになると思う。

>>724
他人の書いた文章を良く読んで読解する能力が貴方に有りますか？
完璧なものでないからこそ科学というものが現在進行形であり、未完のモノであると
書いてあるのが見えないんですか？

科学というものを完璧視した時点で科学的視野から外れているという言葉を読んで
貴方はそれを書いた人が完璧を内心あると思っている馬鹿だと解釈した所が不思議です。

そうすると>>724は完璧を否定するのだから>>714の「最初めからあるもの」や
「この世を動かしているもの」という統一的総体としての原理や真理を否定する訳ですね？

>>730
やはりバカだな全く理解できてない
疑いたくない部分まで疑わなくてはいけないレベルだｗ

>>728
貴方が私を否定する理由は非科学的ではないですか？根拠は科学的に証明出来ますか？
純粋な科学をこのスレの他に書き込みしている者達がしているのかな？


私を否定する仕方が科学的ではないよ？
科学とは何かを貴方が理解していないから哲学と混同していると思い込んでいる。
しかし、これも科学は理解したり語る人間の知性のレベルや教養や人格や思想信条や
宗教に束縛されるから、お互い話しても無駄かな？

貴方にとっての科学とは「絶対」という感じだね。
ポルターガイストが映像に撮られて否定派が沢山怪我をして100台のカメラや装置で測定されて
誰の目に見ても「間違いではない事実」として絶対という概念に取り付かれていると言いたい。

完璧や絶対に拘る姿勢が科学的ではないかもね。

>>731
幽霊がいるからいるんだ！
見たから見たんだ！というのと同じ次元で、貴方は私を馬鹿だと決め付けている。

自分の否定したい物は馬鹿だとして科学的な説明も出来ないまま、思い込み宣言しては
科学的ではないよ。

>>725
その目撃された幽霊と思しきものが異星人でないと証明できるのかね？

証明は出来ないけど、確率は天文学的に低いっていうか・・・

>>732-733
でました「絶対」ｗオマエは日本語も理解できないんだろ？
君の日本語理解力の欠如から始まってる事に気がつかないのが可哀想だな。
確かに無駄だと思うよ、言語が理解できないようだからさｗ

科学的に君を否定して欲しいのかｗどんだけドMなんだよ
一言か俺が「科学は絶対正しい」と表現したかな？

科学者1000人分の知識を持ち合わせない俺は
科学を理解してないと言われるなら間違いなく理解してないってことになるが、
コレは、君が決めたルールに過ぎない。

ID:VX〜はバカバカばかり言ってるけど在日の方ですか？
議論で相手の発言を否定するのはいいんですがどうしてそんな言葉が出るのでしょう？
とりあえず祖国にお帰りくださいね＾＾

まず恒星間移動なんてワープでもしない限り不可能だし
地球みたいに生物が発生し知的生命体まで進化するのは奇跡が重なった結果らしいし
地球にしても、人類が存在する期間はほんの一瞬だから、仮に近くの異星に人類が生まれたとしても
その一瞬同士が上手く重なるなんてのも奇跡に近いみたい

在日認定は科学的ですね＾＾

>>717
君の言葉を借りて「万人を納得」と書いたが、確かにずれた表現かもね。
俺が言いたいのは、「科学」が人に「現象」を論証するためのツールってだけだから、
信じる・信じないで論じるのはどうかな、と思ったってこと。

＞省略しますが、科学を信奉する信者という言葉の意味を理解できますか？

何を省略したのかは知らないけど、その書き方は正確じゃない。
「科学が万能である」説を信奉する信者、ならいるけど、それは科学そのもの
（＝「現象」を論証するためのメソッド）と切り離すべきでしょ。
君は「科学が万能である」説を「科学」と書くからよけいな反駁を産むんだよ。

>>737
アンニョハセヨー、グーデンモルゲン、グッドモーニング、おはようございます

議論にならない人に１から君は説明するのかね？

>>738
幽霊という定義も存在もあいまいな存在と
地球に来られるなぞ技術を持った異星人
両者の間にどれほどの差があるのか

>>742
地球に来るとしたら、ワープが可能でしかもタイムマシンも持ってないと確率的に難しい
だから可能性は物凄く低い・・・幽霊も低いだろうけど、こっちは科学的によく分かってないみたいだし・・・

＞でました「絶対」ｗオマエは日本語も理解できないんだろ？
＞君の日本語理解力の欠如から始まってる事に気がつかないのが可哀想だな。
＞確かに無駄だと思うよ、言語が理解できないようだからさｗ

なるほどです。言語能力や知性は物事を知的に科学的に判断するには大切な事ですね。同意します。

＞科学的に君を否定して欲しいのかｗどんだけドMなんだよ
馬鹿の連発ではなくて、科学的な批判とか知的な批判ならば寧ろお願いしたいのですが？
それをＭとは考えません。知的論議で言い負かされても勉強になりますからね。
知的なものとエゴの張り合いは別物です。

＞一言か俺が「科学は絶対正しい」と表現したかな？

あのー揚げ足ではないのですが、
ローマ字入力でｋａは「か」ｇａは「が」、日本語入力で考えても「か」の周辺で
誤字として打ち込んだら何になるのか分かりません。

貴方の優れた日本語能力でどういう誤字だとしたら下の貴方の書き込みを理解できるのでしょうか？

＞一言　か　俺が「科学は絶対正しい」と表現したかな？

貴方の様に優れた日本語能力が無いのでご指導していただけないでしょうか？

>>744
これは酷い、揚げ足とりにもなって無い事すら解ってない。
やはり日本語が理解できないらしい
どんだけユトリなんだ？

君は科学について語る前に日本語の勉強をしてきなさいね

>>740

スレでは良くある事だけれど・・・・私が始めに書いた↓

713 ：本当にあった怖い名無し：2007/07/07(土) 05:25:50 ID:c2qvsqCH0
>514
科学は万人を納得させるものではない。
科学を理解できる科学的な能力の修得された人が対象じゃないかな？
万人は権威を信頼して（権威への信仰心の様なもの）科学を科学として信じている。

これに対して↓

714 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2007/07/07(土) 05:47:49 ID:Ko2+l9xl0
>>713
お前は理解出来ないのかもしれないけどな、
科学ってのは、既にこの世を動かしていて、最初からあるもの、
自然法則を少しづつ解明していってるに過ぎないんだよ。
だから、お前が納得しようがしまいが、科学ってのは宗教じゃない。
信じる信じないに関わらず、存在する法則を積み上げてきたものだ。

という事です。つまり、私が書いた文を他の人が自分なりの解釈で書き込み批判して
その中で書かれている誤読を私の書き込み内容だと錯覚して、更に他の人が批判するという

主体客体の混乱というモノです。これれは自衛隊での幽霊話で、女の幽霊と
言葉に出したからイメージが浮び、聞いた筈の女の幽霊という言葉を忘れてしまったとか
一般的に幽霊から連想されるイメージが長い髪の細身の女性という書き込みの辺りと同様な解釈をしてください。

幽霊の体験談や実験に対しても他の科学的な実験にしても実験者の思考の混乱や認識の混乱はあります。

私が科学それ自体と科学を絶対視する信奉者とを混同していると貴方はどうして
思うのですか？

レスに対するレスに続くレスでキーワードが打ち込みされて印象が操作されて
科学的でない思考が発生していると私は指摘したいです。

幽霊を科学するのではなく幽霊を見た人を科学するというレスがありましたが、
同じく、私の書き込みを否定するレスが最低二、三名は有りましたが、その連鎖反応は
何が原因ですか？

真に科学的な反応としての批判でしたか？ その各自の心理を解析するのは非常に重要な科学的視野が必要です。
実験「エス」をご存知ですか？

>>745
一言「か」の用法は日本語の何でしょうか？
誤字ならば何の打ち間違いですか？
それともファビョって意味不明な「日本語」でも打ち込みましたか？
ハングルのキーボードでは「T」か「か」の位置に何か意味ありげな文字でもあるのですか？

馬鹿の連発ばかりではなくて教授のご高説を垂れてくださいまｗ

名無しの教授殿へ
訂正致します。
↓
馬鹿の連発ばかりではなくて教授のご高説を垂れてくださいましｗ

それでは、サヨウナラ。。。。。。。。Ｗ

>>747
君がどこかの半島から来たから理解できないのかね。
「か」の用法に何一つ問題はございません。
非常に残念ですが私は日本語を理解できない方に教えるのが面倒だと感じるので、
ご自分で理解出来るようになってください。

後、バカの連発は貴方の実態を表してる事を把握してから用いるのを控えてますが、
気がついていらっしゃるでしょうか？

ご高説を垂れるほど私は傲慢で増長もしてませんのであしからず。

はい、さようなら。

また、c2qvsqCH0 みたいな馬鹿が沸いてるのか。。。
科学っていうのは科学的方法に基づいた方法論の集まりだろ？
今の所、「世界」の知識を他人と共有する最良のツールだ。
それだけ。

ID:c2qvsqCH0がGyaoで囚人実験のことを知ったのは推測できた

>>751
なんか定期的に現れるよねえ。
こういうやつでも、ちゃんとプロバイダーや携帯電話の料金は
間違わずに払ってるっていうのは驚くねえ。
ちゃんと請求書の金額を払ってるんだろ？（引き落としかもしれんが）
葉っぱを持っていって「これがぼくにとっての○○円です。受け取ってください」
とはやってないわけだ。

要は科学の基本ってそういうことなんだけど理解できるかなあ。

↑
こういうやつって、ID:c2qvsqCH0　のことね
おまいじゃないよｗ

以前に来年博士号（工学）取得予定と書いた者だが、
ID:c2qvsqCH0 の言うことの方がまだ理解できる

要するに科学哲学の立場から発言してるんでしょ？

対して、俺は ID:VX/MHwwn0 の言ってることは全然わからない
乱泥の言ってることは少しわかるｗ

科学哲学って科学史やそのものズバリ科学哲学って講義名で
今は理系学部の授業にも組み込まれてるけど
「科学が社会の影響を超越した客観性、合理性を持つことを否定し、
科学の相対性を強調する」（Wikiより）科学哲学の考え方は
科学者の間でも今はコンセンサスになりつつあると思う

すまん、誰か>>746の意味を解説してくれ。なんか>>740へのレスとしては、ずれてる気がするんだが・・・

>>754
>>719で真意が解らんのか、君も純粋培養か？

>>756
「近似値理解」って何？
「純粋培養されたバカ」って具体的にどんな人？

一応調べたけどわかんないから質問しる

>>757
ゴメンな暇な時間に自分で考えてくれ

質問したら答えがでると思うのはやめなさい
それこそ科学的ではないだろｗ

>>754
＞科学が社会の影響を超越した客観性、合理性を持つことを否定し

十分浸透してるではないかｗ
今時そんな考えを持ってる科学馬鹿はオカ板にだっていねえよ。
どっちかっていうと、科学（的方法）は今の所最良のツールっていうのが
シンプルな理解になってるんじゃねーの？オカ板的には？

wikiのその後ろには

「こうした科学批判の流れが一段落したところで、現在の科学哲学は、
それぞれの個別科学の基礎について研究する地道な研究が主流となってきている。」
「科学哲学による科学の探求は、同時に、
科学と科学でないものの線引きをする試みでもある。」

とあるのも書いておかないとな。

>>758
> ゴメンな暇な時間に自分で考えてくれ
�_
手がかり少なすぎｗ

> 質問したら答えがでると思うのはやめなさい
そっかー、俺が今いるのは素直に自分の無知を認めて教えを請えば
ヒントくらいはくれる世界（大学、学会）だからなー

研究者だったら説明能力も問われるしね

>>759
> 科学（的方法）は今の所最良のツール
同意。科学者が科学哲学を学ぶのは自己抑制のためだと思うよ
自分で注意しとかないと「最良のツール」ではなく「唯一のツール」と
すぐ錯覚しちゃうんだね

> とあるのも書いておかないとな。
そうだな。特に異論はないずら

>>760
仕方が無いからヒント

・近似値
・学徒は外の風を・・・

ハイおしまい

>>709
そんなことないよ。
１気圧が１平方センチに掛かる力は１キログラム。
ドアはおそらく１８０センチ×９０センチくらいだから、１６２００平方センチ。
仮にドアに１気圧の力が掛かると１６トンになるんだよ。（現実には起こらないけど）
０.１気圧でも１.６トン。０.０１気圧でも１６０キロ。
ほんのわずかな気圧の変化でも莫大な力を生み出す可能性はある。
日常生活でも、こっちの窓を開けたらあっちのドアが閉まったなんてことない？
これと同じ様に空気の流れが気圧の変化を生み出してドアに作用したってことだよ。

>>761
「真の値（科学的真理）はわからないので現時点の近似値を“科学的事実”と理解する」
「専門分野しか知らない研究者は大局的な事実を認識できない（いわゆる専門バカ、
井の中の蛙）」

こうですか！？ わかりません！
先生ムリです、もう「不可」でいいですｗ

そういや「君の質問は低級すぎて答えるに値しない」って言った「大先生」
ウチにもいたな

その人、政府の○○委員会の座長とかやってたけど
ここ何十年も論文書いたことない人だったなｗ

>>763
A-
くらいの評価はします

通路側に風が吹きぬけていれば、部屋側と圧力差が生じる(当然だが、
空気の流れの速い方が圧力が低い)から、内開き式のドアは開けにくくなるが。

>>762
0.01気圧、って書くと小さく見えるけど、大気圧1013hPaに対して、台風は史上最大で870hPa。
例えば、985hPaの台風（気圧に直すと0.03気圧未満だね）で最大風速25m/sでるくらいっているから
「わずかな気圧の変化が莫大な力を生み出す」って説明にはならない気がする。

内開きのドアの内側から風が吹きつけてドアを押さえつけていたってのは
さすがに無理だろ。可能性はゼロじゃあないが、部屋の中はぐちゃぐちゃに
なるはず。

>>767
禿同

とにかく漏れはスレにあるような経験をして希望的霊肯定派になったわけだが、

否定派の人にちょっと聞きたい。
この世界にある神羅万象のことを全て解明した場合を１００％として、
現在地球上の人類が解明した事象は何パーセントぐらいだと思っているのだろう。
漏れは１０％に満たないと思っているのだが。。。

>>768
1％以下

>>762
それと、ﾄﾞｱを開けるという行動について
ドアは蝶番によって固定されておりそこを支点としててこの原理により開きます。
例え１６０ｋｇの力によって押さえつけられていたとしても少しは開くはずです。
また、気圧のような物でドア面全体的に押さえ付けられた場合少しでも開けば、
圧力は傾いた方向に流れドアは徐々に軽く開かなくなるはず。
またドアは「内部の明かりが漏れる」からわかるようにそんなにきっちり密閉された物ではない。
以上私が考えますに気圧差などによるドアが開かないという状態は考えにくいです。

世の中、仮説ばっかだからな。現時点でのその確からしさに上下あるだけで。

肯定派の個々の解釈の違いによって、矛盾したり
相違のある意見があるのは事実。
それを否定派がおかしいというのはもっとももなんだが、
否定派が求める答えが、この手の話にはないのだから
統一論などない訳だ。
体験者や伝聞によって得た知識がこれだけ広まってる。
特に体験者においては理屈よりも体験の方が絶対なわけで、
どんな否定論も通用しない。
例えば「ジェットコースターに乗ったら凄く速くて息ができなかった」
と言う伝聞に、そんなわけないだろと言う人と、そうそう
と頷く人もいる訳だ。
物理的に、そんな乗り物の許可が下りる訳もない筈だし、
否定派の方が正しいだろうが、体験者にとっての事実は変わらない。
これがいかんともしがたいわけだ。
どんな否定も通用しない以上、様々な伝聞はこれからも広まる。
肯定派はそれを元に、自身で調べたりする事で、過去に
自身の体験や知識と同じような事があるのなだと知る。
これが更に確実にさせる。
細部にわたっては違うところが多いのに、該当するたった一つで
想いは強くなる。
この流れに違和感を覚える否定派とは、相容れないのは
しょうがない。
ただし、この流れはだれしにもあるし、否定できない事でもある。
当然、科学が入る隙間もない。　理屈ではないのだから。
否定派は、この考え方に少しでも歩み寄れれば、
今よりはまともな議論になると思うが、どうだろうか？

傲慢な科学オタクが数名Ｗ
所詮は知ったかぶり程度


代表者ＶＸ
ファビョ理学者

>>772
「否定君は基本的に石頭だから、何言っても無駄無駄。
何をいっても無理やり脳内現象でまるく収めようとする。
頑固で了見も狭いのですぐに怒り出してヒステリックで理性がない。
馬鹿を相手にしても馬鹿が移るだけ。」


と先日Ａ君がいってました、おしまい。

>>772
そんなものに少しでも歩み寄ってしまえば、もうそこにある議論は議論とは呼べず、
無意味な単語の羅列になってしまうだろう。
物事を論理的に思考出来ないような、原始人と議論する気は毛頭無いよ。

>>775
じゃあ俺の体験した事象を論理的に解説してくださいませんか？
なぜそんな事が起きたのか。
信じる信じないは別にして。

>>774
他スレでちらっと見かけましたけど、
幽霊が見えるらしいですね。

もしくはあれはジョークですか？

>>772
そうですか、
「そのような体験を否定する事もできないですし、
可能性も捨てられません、貴方のお気持ちを察します」
と体験談にレスし続けて何か楽しいのでしょうか？

>>773
スルーしないから、言いたい事は言いなさいｗ

３００年前に、電波なんて目に見えない代物、絶対ありえない、
と叫ぶであろう人たち＝否定君

>>772
何か感じ違いしてんじゃねーの？
釣りや煽りでもない限り
肯定派だろうが否定派だろうが個人の体験したこと
を否定できるなんて言ってねーよ。

何か見えたって言うなら、嘘や捏造や作り話じゃない限り
否定のしようなんてねーじゃねーか。

それとだいたい、他人といるかいないかの議論やコミュニケーションをとる時に
科学的方法を下敷きになるのは仕方がないだろ？
他によりよい方法があれば提案すればよろし。

>>776
そりゃ無理だろ。
500さんの体験が全てでしょ。それ以上はわからんっていうのが答えでしょ。
いや、場所・日時を特定させて関係者個人の氏名を挙げて取材できるっていうのなら
少しは違うだろうが、無理でしょ。

772氏の書いた
>肯定派はそれを元に、自身で調べたりする事で、過去に
>自身の体験や知識と同じような事があるのなだと知る。

という部分なんだけど、俺は前に「一人きりの自室で寝息を聞いた」体験を
書いたことがあるが、その後で著名な漫画家の方がインタビューで同じ体験
をしたと話しておられるのを読んでびっくりしたことがあるな。

…とはいうものの、俺が知らないだけで、臨床医学的(?)にはありふれた幻覚
なのかもしれない(たとえば上の方にあったブルーバックスの本の著者は、ご
自身が過労のために「体外離脱」した体験…もちろん幻覚であると位置づけて
…を書いておられた。しかし、幻覚である「証拠」については触れておられな
かったんじゃなかったかなと思う)。

>>777
記念すべきキリ番、おめでとうございます。

体外離脱といえば、俺もなったことあるぞ。
その瞬間に「へえ、本当になることもあるんだなあ」と自覚していたが。
わりと体験者が多い幻覚だろうな。

>>779
目に見えようが見えまいが関係ねーよ。
見えなくても、幽霊を定義して仮説立てて検証できればそれでよし。
科学の進歩っていうのは科学知識の充実じゃなくて
科学的方法の洗練なんだよ。

とりあえずお前は夢で見た世界が物理的にどこにあるか探して来い。
それか、　に　がどこにいるか探して来い。

>>766
解放された空間の大気圧と室内で半密閉状態の気圧では全然条件が違うよ。
というか、普通の生活の中でドアの開け閉めが重かったりする経験ないか？
常識的な範囲で充分に考えられると思うのだが？
>>770
>>533では以下のように描写されている。（本人だからわかってるだろうけど）
＞ドアをノックし入ろうとすると開かない。
＞まだ消灯直後だしドアの隙間から光が漏れているのでまだ起きているだろうと
＞再びちょっと激しくノックし「おい、Ｕ〜酒飲むぞ」と先輩Ｍが言った。
＞そしてドアノブを回すと今度は開いた。
特に開けようとして力を入れた描写はない。
普通に開けようとしたけど開かなかっただけなんだ。
だから160キロと言わず、いつもよりちょっと重いだけで「おや？開かないな」と
感じてなにもおかしくないんだよ。

いずれにしろ、おれは一つの可能性を指摘しただけで、これが正解と言っているわけじゃない。
ただ「ドアが開かない＝霊の仕業」以外の可能性を考える事はできると言っているんだよ。
そして、UとR（部屋の中にいた人）の証言以外で、500と先輩Mが実際に体験した不可思議なことは、
「ドアが開かなかった」ことだけなんだよ。

>>783
　そうなんだよね。類似の体験が多い、というだけでは「幻覚か、本当の超常
体験か」の見極めは本当はできない。(アルコール中毒の患者さんが見る幻覚は
ピンクの象だったり大名行列だったり、不思議なことに類似している場合が多い、
ともいうが、これなんてどういう理屈で同じ幻覚を見るのか、さっぱり分からな
いw。

>>そして、UとR（部屋の中にいた人）の証言以外で、500と先輩Mが実際に
体験した不可思議なことは、「ドアが開かなかった」ことだけなんだよ。

昨日、内開きと外開きの錯誤でそれを説明しようとしたのは俺なんだけど、
問題として残っているのは確かにそこだけなんだよな。
ドアが開きにくくなる現象ってのは、たんにドアノブ内部の不具合(小さな螺子が
緩んでいるだけで開いたり開かなかったりする。ガキのときにトイレに閉じ込め
られてびびった経験ありw)、日光などによってドアじたいが暖められて、
膨張、あるいは歪むとか、わりとあるんだけど。
現場を見れば、もうちょっと絞れるんだが。

>>784

>科学の進歩っていうのは科学知識の充実じゃなくて
>科学的方法の洗練なんだよ。

意味超絶不明、詳細説明キボー

で、結局幽霊がいる可能性は高いの？低いの？わからないの？
こんなにスレ続いて有力な物の一つも得られないんなら次スレ立てるのやめなよ。

幽霊はいるよ。君の心の中にね。

気が短い奴がいるなw

霊がいたとしても、見えるって事はないだろうなぁ物理的に考えて
見えるって人がいたらそれは幻覚、目ではなく脳で見てると思う
だから幽霊のイメージとして植え付けられてる、長い髪で白い着物の色白の女の霊が見えるんじゃないのかな

>>792
それはどっちかというと雪女のイメージだけどな。
幽霊の目撃談を漁ればわかるが、形態は多種多様だよ。

体外離脱での話で、長年病室で寝たきりの女性が体外離脱すると医者に話す。
最初は幻覚と決め付けていたが、彼女が別の建物のだいぶ上の階のある部屋の中に
赤い靴があったと発言。確認したところ彼女の話した通りであった。

ﾃﾞｨｽｶﾊﾞﾘｰﾁｬﾝﾈﾙより
フィリピンで殺人があり、長年犯人の特定が出来なかった。
しびれをきらした遺族が霊能力者に被害者とのコンタクトを依頼。
霊能力者は窓から誰かが覗いていた。犯人の名前は○○と答えた。
警察にその事を伝えても警察は動かなかった。５年後、女性が自首してきた。
彼女は主犯の男から窓から監視する役目を頼まれたと証言。犯人の名前は
霊能力者が話したそのままであった。

ID:k53DOhpv0さんの書き込みまとめてみてたらワロた。
肯定派にも否定派にも配慮しすぎ。
内心肯定派で否定派に配慮
内心否定派で肯定派に配慮　どっちなんだろ。

>>794みたいなことがあるから不思議なんだよね。
単細否定派はインチキ、嘘の一言だろうけど。

いやUFO（異星人の宇宙船）目撃は科学的にもまずないだろうってのが分かるけど
霊はまだよく分かってないみたいだし一概に否定は出来ないかなぁと・・・
ただ怨念で殺すとか、そういうのはちょっと無いっぽい

はよー、良う寝た

>UFO（異星人の宇宙船）目撃は科学的にもまずないだろうってのが分かるけど

その決め付け、断定がこわーです。
銀河系の辺鄙な惑星系に地球人がいるのだから、
他にいてもおかしくないでしょう。
数千年先には人類が地球外に植民地惑星に
移住してるかもしれないのにね。。。

あと、呪詛関連は昔から盛んだし、
今でもビジネスもあるし。

>>798
いるかもしれないのはわかりますけど、
それが地球まで来るとなると可能性はぐんと下がりますよ。

文明の進化速度はまちまちで、下手をすれば数億年の
開きがあることもありうるでうしょう？
たとえば、人類が電波を発信し出した時点で、超遠隔地より
感知されているかもしれません。

Ａ−Ｂ間を光の速さででエイヤコラサっていうのは考えにくいけど
ＲＰＧみたいに空間座標軸の数値を変えて一瞬に。。。
なんてこともないとはいえないんじゃない。

ノミや蟻にとっちゃ、人間の一歩も想像外だろうな。

目ではなくて脳で見たものは全部幻覚・妄想。
↑この常識が間違ってたらどうなるの？
解明されてないなら間違いかもしれないのに。

ＳＦマンガ「地球へ」でも見るか。。。

>>798
ワープとタイムトラベルが可能な科学力を持った異星人がいた
（というより数万年、数億年の過去か未来にいる）としたらありえるかもしれないけど・・・

生命の起源が宇宙からやって来たなんて説もあるくらいだからね。
宇宙には夢がいっぱいあるな、それに比べて何だよ幽霊って、馬鹿かよ。

>>807
ほとんどの宗教が神秘体験、霊能力関係で開花してるし、
人類の文明も宗教をベースに発達してきた。
なので、良し悪しは別にして、霊が人類文化のベースにあるのはたしか。

それじゃあ、幽霊も実は宇宙人ってことにしないか？

ブラックホール第三惑星人

あるいは不老不死の技術を持った異星人が何万年、何億年もかかって辿り着く可能性も０じゃないか・・・

それだ！(ﾟ∀ﾟ)

>>808
宗教は宗教、霊は霊。
人ん家は人ん家、うちはうち。

>>808
馬鹿発見。
神秘体験や奇跡は、おハナシとして伝わり易いから、そのような逸話が
目立っているだけで、宗教の日常的な活動は合理的な目的と倫理観に基づいているんだよ。
で、合理と倫理から生み出されたのが儀式や霊なんだよ。順番が逆だ。

何を主張するのも勝手だが、すぐに馬鹿だﾁｮﾝだと言う奴は
まともに相手されんよ。

例外というのもある。
例えば「霊が人類文化のベース」こういうのは馬鹿と呼んでかまわないことになってる。

>>814
その順番は逆ですよ。科学でも何でも、最初に現象、体験ありきなのです。
もしそうだというのなら、宗教名を出して実例を挙げてみてください。

日常的な活動を合理的な目的と倫理観する目的で
後から御伽噺を考えついたわけはありません。
もちろん正教未分離の社会下で、都合のよい教義、経典も
作為的に付加されているのも事実ですが。

信仰は体験であり、それは理屈を超えて体が会得するものです。
また、究極的には言葉に表せないものです。

宗教を時の文明が平民誘導のために利用したってのが真実っぽい。

いや、これは感動した。
見てくれこの日本人のバランス感覚を、素晴らしいじゃないか。
「わからない」で良いんだ、今は「わからない」で良い。
証拠が出るまでは、夏の熱帯夜にちょっと涼むような嗜み方で良い。
http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/9520.html

だが、最近の占いブームみたいなもんは気持ち悪い。
地獄へ落ちるだとか、オーラが見えるだとか、反吐が出るぜ。
ただでさえ、血液型とか、星座とか、ちょっと前には動物占いなんてのも、
わけわからん。どのページ読まれても、「あー、当たってる」って言うくせに。
馬鹿を洗脳することが違法にならない限り、無くならない商売かもな。
うーん、ボロい。ボロいが、ダサい。
やっぱ、どうせ生きるなら格好良く生きなきゃな。

確かに宗教は国家によって利用されてきたし、今もされているが、個々の宗教
家たちの神秘体験が(体験としても)存在しなかった、ということではないから
なあ。

>>817
それは既に文化として確立した宗教の話だ。
それでも宗教に準じる事で個人にメリットがあったから広まったのであって、
「霊が人類文化（宗教）のベース」だからではない。
例えば、家で親父が亡くなった。どうしていいかわからない。
うち（坊さん）で引き取りまひょか？ほな、頼んます。
…といった実生活上の理由があるんだよ。
これに付随したのが霊などの概念であって、決して霊ありきではないんだよ。

>>821

遺族の死体をごみ捨て場に捨てるわけにもいかないだろ？
どうしたって割り切りのできないものなのだよ。国や人種を問わずに
そもそも祟るよｗ
そういう背景もある

むしろ821氏があげている例の方が「文化として確立した後の宗教の姿」と
いう感じがするなw。「危険性」というか「毒気」が抜かれているわけで。

>>823
文化として確立した後でも実務的な理由で宗教は広まったってことだよ。
で、葬式あげてもらってありがたいお言葉を聞くわけだね。
坊さんの説教なんか聞いた事もない与作は（息子）コロっと騙されて
信心してしまうってストーリー。

歴史の新説か？w

>>819
一口に占いは〜というのはちょっと暴力的だと思う。
四柱推命、西洋占星術などきちんと統計に基づいた学問的な占術と
水晶珠占い等のオカルト的占術は区別しないと。

前者は十分に信頼に値すると思うが。。。
前者の場合、医者がよく言う
「タバコを吸っていると吸っていない人の○○倍癌になる確率があります。」
等とたいして変わらないというか、↑この台詞より統計量が多いためはるかに信頼できる。

>>826
死者がみな生前に一酸化二水素を摂取していたからってそれが死を呼ぶ要因になるわけではない

>>824

しかし、君も困った時の神頼み、恨んだ時のわら人形的
現代人と違うのかい？正直にいいたまい

統計って言われると逆に疑いたくなるんだが。
「星の並びがこういうときに、何座生まれの人間が恋人と喧嘩する確率」を、
誰がいつどうやって統計取ったんだ？

姓名判断と星占いは統計学だよ。
歴史的事実で統計を取る。

試験に受かりますようにって、北の天満宮にいったやつは
いんちき否定派＝ちゃっかり肯定派

>>831
でも叶ったためしがないので
結局否定派一直線。

>>830
だから因果関係のはっきりしない事象で統計を取ったところで意味無いだろ
犯罪者は皆水を飲んでるんだぜ？つまりは水が犯罪者の誘発原因か？

中国には
宇宙、自然、人すべて関連して躍動しているという考え方があって、
占いはそのような動きを顕在化させる意味があります。

考え方があれば因果関係はあるというのか
すごいな　オカルト脳だな

俺は幽霊とか全然信じてないから
幽霊スポットのトンネルとか全然怖くねｗｗｗ

いくらなんでも占いはスレだろ。
他行ってくんなまし。

>>822
ソウダネ　殺人犯も戦争関係者もたたられればイイネｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
司法なんて必要もないねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

重力がどう作用しているのか詳しくわかっていなくても
月が人体に大きな影響をあたえていることは間違いないよ。

>>839
どういうふうに？

>>839
水を飲まないほうがいい　犯罪者になるよ
どういう作用経路かは知らないけど　生命に水が与える影響は明白だ

さて、>>532-534の最大の謎は、
UとRの証言が部分的に一致している点だろう。
常識的に考えて、なにかを誤摩化したり言い訳するために幽霊を持ち出すこと自体が
あまりにも馬鹿げている。それなのにどうして幽霊を持ち出したのだろうか？
しかも二人が別々に。
仮に二人がウソをついているとしよう。幽霊のハナシはウソだったとしよう。
ならば、どうやって無言のうちに口裏を合わせられたのか？
誰かわかる人いる？

話自体が作り話という線もある。

占いを信じる人は何を持って信じるんだろう。
動物占いなんてのもあったよな。
六星なんとかってのを信じるのかい？
人と星のめぐりを組み合わせるって、よーく考えてみろよ。
視点を自分ではなく、広大な宇宙空間で星の位置とかは地球から
見た一方向的視点的なもの。それと１個人を一緒に考えるって無茶すぎ。
統計学というが、なにを元にそのくくりにしたのかが不明というかこじつけ。

四柱推命は古代中国の実際に行った統計調査の集大成です。
人相学手相は江戸時代に統計調査を行った結果です。

>>844-845
スレ違い。しつこいよ。

>>845
その話だけで、あなたの言う「統計学」が現在の統計学とは
縁もゆかりもないことがわかる

なぜなら、近代の統計学は17世紀にヨーロッパで始まった学問だから
さらに、統計的手法が厳密に数学的に定義されたのは19世紀から

つまり、あなたの言う「統計学」の結果は、
現在の統計学でいう「99％で有意」といった、誰がやっても同じ（数値）結果の出る
具象的なものではなく、ただ単に「○○のときは××が多い」といった抽象的な
レベルのものであると考えられる

もちろん抽象的な「結果」は解釈する者の主観によってまちまちとなるので
科学的事実としての価値はほとんどない

占星術で月は受動性、女性、陰性の象徴で、感情、気質、感性、感受性、情緒、内面、母性などを表すといわれてきた。

現在でもでも月と生理、出産、満月･新月に増加する事件事故、メンタルバランスなどとの関係が指摘されてる。

あとになってわかることなんてたくさんあるんじゃない？幽霊も含めて。

>>848
> 現在でもでも月と生理、出産、満月･新月に増加する事件事故、メンタルバランスなどとの関係が指摘されてる。

科学的には否定されてます。
たしかに、一部の研究者によって「満月や新月が事件事故、バイオリズムなどに影響を与える」ように
見えるグラフが示されたことがありますが、恣意的に有意な点だけを選んで結んだために「そのように見える」
だけのグラフであったことがすでに判明しています。

また、救急隊員などが「満月の時には事故が多いような気がする」などと発言する場合もありますが、
これは我々が「デジタル時計を見ると、ゾロ目の時間が表示されていることが多い気がする」という
のと同じ現象でしょう。

>>849
その文章のどこに科学的に否定されてる根拠が書いてあるのですか？
ＵＦＯホログラム説でも唱えてればいいのに。

>>794
> 体外離脱での話で、長年病室で寝たきりの女性が体外離脱すると医者に話す。
> 最初は幻覚と決め付けていたが、彼女が別の建物のだいぶ上の階のある部屋の中に
> 赤い靴があったと発言。確認したところ彼女の話した通りであった。
実際に見つかったのはテニスシューズ。赤いかどうかまでは知らない
見つかったもの部屋の中ではなく窓外の張り出し部の上
この話については立花隆の臨死体験の本にも載っている

ただし、これについては次のような疑問点もある
・サイモン・フラスター大学（カナダ）の調査チームが実際にその病院に行って、
　問題の張り出し部に靴を置いてみたところ、靴は地上の駐車場からでも病室
　からでも良く見えることが判明。しかも、検証のために置いた靴はすぐに病院
　関係者に見つかり撤去された
・体験者とされるマリアは季節労働者で、その後消息不明となり追跡調査は
　現在不可能
・マリアが体験したとされる年が証言者によってまちまちで、1976年という者と
　1977年という者がいる。しかも「アリアの体験」が公にされたのは、体験後
　7年もたってから

ただしただし、この再検証にも実は問題があったようで
（テニスシューズが見えるという再検証結果が日本のNHK取材チームが検証した
結果とは逆、マリアの所在調査を真面目にやっていない、まちまちな証言のどれ
が真実かの調査をする気が最初からなかった）
真相はいまだ闇の中という話です

つまり、この体験談は肯定派は持ち出すのにも否定派が持ち出すのにも
現段階でははなはだ不十分ということです

>>845
まずは統計の数字を出さなきゃ。話はそこから。
でないと、「私は美人幽霊と夜な夜なすごいプレイを‥‥！」というレベルと大差ない。

推測統計学は「最初からある結論に合わせて統計結果を操作できる」
という話は、講義の初期段階でよく聞かされる話。
だから逆に、ちゃんとした数字が提示されると反証が難しい。
明らかにおかしな仮説なのに、数字があるせいで反論しにくいっていうトンデモ理論は世の中にけっこう多い。