幽霊は本当にいるのか

>>809
意識とはなんですか？
意識の定義が解からないと反論のしようがありません

>>810
意識＝自律行動できる物（感情とは違う）

でよろ。

>>808
つっこみどころ満載過ぎて、そんな末節には誰も突っ込まないものと思われ

>>809
じゃあ「意識」でいいじゃん

>>811
粘菌も自律行動をしますが粘菌も当然意識を持つのですね？
さて、高度に作成されたロボットにプログラムを組んで行動させたとしても
粘菌程度の行動は可能な訳です。
ここから、ただの電気信号も霊であると考えても良いのですよね？
であれば、霊＝電気信号であるで良いのですか？

>>814
それで良いです。
議論終了。

>>814
>粘菌も自律行動をしますが粘菌も当然意識を持つのですね？
　うん。そういう結論になるな。

>さて、高度に作成されたロボットにプログラムを組んで行動させたとしても
>粘菌程度の行動は可能な訳です。
　これは自律行動を仮想的にシミュレートしたものであり、
　粘菌の自律行動と「似ているだけ」のプログラムであるという疑念が消えない。

>>816
センサーが感知した食品には向かいセンサーが感知した外敵からは逃げる
このような行動を取るプログラムによるロボットと粘菌の差は何だと考えますか？

身体が霊（魂）の器だ、とかっていうのはなんか、どーかなと思うな〜。
オレはまず霊という存在があって、その存在がこの世界で
安定する為に肉体という物質的な状態になると現段階で判断するよ。
その状態になるために、すでに肉体を持っている人が妊娠、出産
という形で霊で居る人に協力をしているのだと思う。
だから親子や親族は肉体的には似ても、インスピレーションや
根源的な行動原理が似ないのだと思う。
それと幽霊って人の形をしてるから人の霊だとはいえないよ。
人に接するなら人、犬に接するなら犬である方が効率よさそうだから、
人に擬態して接する、霊の状態でも安定している何かがいるとオレは
判断するよ。
幽霊として安定して居られるなら、わざわざ肉体を持つ必要ないし。
だから幽霊はいるけど、それが死んだ人や生物の霊ではないと思う。

>>817
イレギュラー時の処理。
プログラムではあらかじめ用意されたイレギュラー処理しかできない。

>>819
それは、後付設定ですね？
粘菌のイレギュラーに対する自律行動なんて、たかがしれてますがどうでしょう
ただの自律行動であればプログラムで動くロボットで説明しょうと思いましたが
設定が増えるのなら考え直します

>>819
ちなみに節足動物クラスでも、イレギュラー時の処理はあらかじめ
用意された程度の処理しかできていない。

>>821
そーいう生物でも、イレギュラーな行動をしたという例なら現実に起こっている
けど、そーいうのはどうかなァ。

>>820
粘菌の基本行動パターンは少ないかもしれませんが
イレギュラーというパターンは無数にあります。
薬品Ａを投与した場合の変化
薬品Ｂを投与した場合の変化
他の菌を合わせた場合の行動
・
・

本当の意味での自律プログラムであるならそれら無数のパターンに対応できないと
ならないので（誤った行動も含め）、私自身は自律プログラムの作成は不可能と考えています。
（限りなく模したものしかできない）

>>823
生物は単純な反応の組み合わせで無限の状況に対応している。
どんなに頑張っても粘菌が空を飛べないように
行動には限界があるので、その程度で充分。
また、知らない物質には対応出来ない、あるいは間違うから、公害などで被害が起きる。
誤った反応をとるのは、入力か出力のどちらかにエラーがあるからに過ぎない。

とにかく、好適な環境を探して生息し、好適な環境が見つからなければ
種固有の対策をとるというだけのこと。
そういった意味で、自律プログラムの作成は可能。

意識もまんまチューリングテストにあてはまるわけだよな。

>>809
意識が脳という器官に作られ影響を受けていることは
これまでに分かっていることなので、脳が機能停止した時点で
意識が残っているという状況は不可能

>>780
それはおまえがアホ。

「（ある時点で）科学的に存在を証明できないものは科学的には存在しない」
そういう土俵ってことだけだよ。
科学的っていうのは他人と確認しあえることができる
今の所、最良なルールでコミュニケーションツールなだけ。

その土俵に乗せられない可能性だけの話が最も楽しいオカルト。

>>731
酒屋のおじいさんの幻覚を見たときの状況は

店　○おじいさん　●●孫　◇私◆兄

↑大体こんな位置関係。

おじいさんに会釈をして通り過ぎて　少しした所で
兄「あの　じいさん死んだんじゃなかったっけ？」
私「そういえば･･･」
振り返ると
店先に二人の孫が遊んでいた。
首をかしげて見ていると、店から嫁さん（孫達の母）が出てきて
二言三言話して、孫と共に店の中に入って言った。　　

兄「相変わらず　お洒落なじいさんだったな。」
私「お気に入りなのかな？あのチェックのシャツ。」
兄「エプロンも　いつものヤツだし。そうかもな。」
と　話ながら　その場を立ち去りました。

兄にココの事を教え　書き込めないかと聞いたら
「見えるヤツは、見たくなくても見える。　見えないヤツは、見ようと思っても見えない。
　信じるヤツは　どんな事でも信じてしまうが、信じないヤツは　親の言葉さえ信じられない。
　俺は、何とか教を立ち上げて　布教活動をする気はサラサラ無い。
　信じたくないヤツに、なんとか信じさせようなんてムダなエネルギーを使う気にもなれない。
　オマエもくだらない事に首を突っ込んでいる暇があったら、もっと他の事に当てろ。」と
言われました。

>>827
まあ、お兄さんの言うこともごもっともですねｗ

ただ事実として認識できることのみが真実であり、信じさせようとしなければ信じられないものは
現代社会では真実と呼べないのが現状でないでしょうか？

>>827 前提として兄弟で霊が見えるとわかりあってたんだね

>>793
レスありがとうございます。
意見として筋は通ってますし、それ自体には何の批判もありません。

しかし我々が考えているのは、その前提が可能かどうか？なのです。
「霊は現実世界に存在するか」「その存在の様態はどのようなものか」
現実に存在するものは客観的に観測が可能でなければならない。
客観的に観測不可能なものは各個人の自由意思によって
「信じる」ことによってしか存在できないのです。
もし、あなたのお祖母さんの「霊」が客観的観測に耐える存在であれば、
お祖母さんのおっしゃった内容はあなたにとってと同様に
我々にとっても参考にすべき意見と思われます。
それで私はあなたのお祖母さんの「見え方」を具体的に知りたかったわけです。
お祖母さんが見えているときのあなたの視界を想像できれば、
なにかわかることがあるかも知れないと思った次第です。
どうでしょうか？

>>827
レスありがとうございます。
私があなたの体験を伺って、まず思ったのは、死んだおじいさんに
「よく似た誰か」が実際にそこにいたのではないか？ということです。
おじいさんがなくなったために酒屋を訪ね、あるいは店を手伝っていた誰か。
実際にあなたが体験した光景を思い浮かべて、自分ならそう思うだろうな、と
考えたわけです。
どうでしょうか？お店の方に「日曜日におじいさんに似た人を見かけたのだが」
と質問してみては。私がおじいさんのお孫さんのことを聞いたのは、
「その子は見ていなかっただろうか？」と思ったからです。
これで「似た人」は存在せず、子供が「おじいちゃんが来た」と答えたら、
その「幻覚」はかなり客観性を持った存在と言えると思います。

お兄さんに書き込んでいただけないのは残念ですがおっしゃることももっともだと
感じますｗしかし私を含めここには「親の言葉さえ信じないヤツ」でも
「信じたくないヤツ」でもないヤツが何人もいますｗｗｗ

このエピソードで最も不思議な点は、目撃後の対話で、目撃対象の服装が一致していた
点だと思います。私がお二人に個別に書き込みを希望したのはここが完全一致なのか、
「片方がそう言ったためにそのような気がした」のかを見極めたかったからです。
チェックの柄、エプロンなど、この段階では同一の現実存在を目撃したとしか
思えませんが、この点いかがでしょうか？

http://www.youtube.com/watch?v=ip6NcVm6syI&embed=1

↑
サッカーの試合中に頭に受けたファールの打ち所が悪くて、逝かれてピョンピョン動き回る映像や！！
なお、この選手は試合後亡くなっとる！！
衝撃や！！
62 名前：[sage] 投稿日：2007/01/30(火) 15:00:35 ID:ihp7g34B0
>>14
すっ飛んで脳外の医局、いってきますた。
たぶん脳幹部が一気に寸断されたんじゃね？ってことで意見がまとまりますた。
鶏等の鳥類のクビを断首すると同様の動きをするそうです。
哺乳高等動物も同じで、延髄中脳レベルから（といっても第３〜４胸椎まで）では
心肺中枢があることから呼吸苦血圧低下で倒れこむのが先らしい。
それより尾方向の障害だといわゆる意識のある脊椎損傷。
この動画だと意識もなさそうだから脳幹網様態賦活系も一気に破壊されてるのでは、
いわゆる脳幹部を中心とした破裂に近い脳挫傷と・・・・

たまには建設的な議論をしまいか

このスレ的な霊の存在を定義するガイドラインでも作るか？

ちょっとズレるが心霊現象の分析法で昔考えたのが

１　同時に複数の人間が同じ存在を認識している
２　光学機器、録音機器（カメラ等）がそれを捉えている

１，２を同時に満たせばその現象は確かに発生していたと認定される
（例：幽霊が映ってて、尚且つ複数の発見者がそれを観て逃げ出した映像）

上記を検証「その現象は存在した」と認定した上でトリックやら
フィクションの可能性を考える


インドの軍がやってる検問で現れた霊に兵士が逃げ出す映像とかは
「霊っぽい物が確かに存在した」と言っていいだろうけども
それが作り物かフィクションか錯覚かはまた別の話って感じ

多人数が同時に見ても､集団催眠とか言われたら写真撮っても疑われる

催眠術でカメラが幻覚をみるならな

>>834
＞インドの軍がやってる検問で現れた霊に兵士が逃げ出す映像とかは

これ見たい〜　どこかにあるの？

>>836
人為的な可能性があるって事

だから〜いずれにせよ当人以外にゃ(当人ですら)真偽はわからんのだろう？
状況証拠で正解を出そうということがそもそもの間違いだと。

検問の幽霊ってこれでしたっけ？
http://www.youtube.com/watch?v=V4nFSay4L9o

>>838
それが作り物かフィクションか錯覚かはまた別の話って言ってるじゃまいか

霊視だか夢視だか遠視だかとか出来る人とかはいないのかな？
おれが何食ってるとか、何着てるとかあてたら信じられるし簡単で面白いのに。

>>842
カレーだろ

>>843 違うけど、あーだこーだ言わずいきなり言って来るとは面白い人だ。

見える、のり弁だな

>>842
カップ麺と何かご飯もの。黄色かオレンジっぽいＴシャツ。

>>840
ありがとう

>>840　見た。
断定はできないだろうけど
限りなく作り物って感じた
感想だけどね。

という具合に

>>840は複数がリアクション起こしてて、克つ映像音声が収録されてる
よって「現象として存在していた」のは確かな訳だ

あとはトリックなのか、トリックだとすればどういうものなのか
トリックで無いとすれば･･･といった感じで一件一件調べてくしかないんじゃね
＜幽霊は本当にいるのか

>>845,846
うは、おまえらww
はずれだけど、反応のいい人らだw

ごめ↑自分のｱﾝｶｰ番号間違えた

８４２な

>>852 そうです。

>>840 見たけど笑い袋の声みたいだね。
霊っていうかむしろ、録音した声を流し驚かせ
検問を襲撃したゲリラの映像とか言われた方が
しっくりするかも。

>>832 は正直怖いと思った

>>828
私にどうゆう答えを求めているのか　よく解りませんが、私達は声を荒げて
「霊は存在する！」と主張するつもりは、ありません。

「おじいさんは、死んでも尚　孫達の事が気になるのね。」と受け止めるか
「へ〜　不思議な話だね。」で終わらせるか
「幽霊なんかいるわけ無いだろ！」と完全否定するかは、受け取る側に有ると思っています。
ですが、私達が見たもの・その後に兄と会話した内容は事実です。
でも　ソレを実証するすべが有りませんので、やはり受け取る側の判断にまかせるしか
無いと思っています。

>>829
以前から　こういった現象は度々あります。
私より　兄の方が見たくない物を見たり感じたりする事の方が多いようにも思えます。
ちなみに　兄弟では無く兄妹です。

>>831
酒屋のおじいさんとソックリな兄弟が、以前おじいさんが着ていた服を借りて
お店が休みの日に、おじいさんのエプロンを掛けてあの場所に立っていたのかもしれないと
言われれば、そうなのかも知れない。
今までそんな人は、見たことが有りませんけど　絶対にそんな人はいないとは
言い切れません。
ただ　見知らぬ人の会釈に、ニコニコしながら会釈を返してくれる人にも
私は　会ったことがありません。

たとえ見知らぬ人だろうと、
会釈したらニコニコして会釈を返す人なんて、普通にいると思うが。

店の人なら、なお更に愛想が良いと思うけどねえ…

これは自分の体験だけど、
昔、法事か何かで親戚が集まったとき、法事の当人（故人）が居てビックリした事があった。
実は故人の姉妹で、年齢も大分違っていたんだけど、雰囲気が似ていたんだよね。
周りの大人たちは区別が付くから普通に接していたけど、自分は子供の頃だったから
一瞬、「え？何で？？？」ってパニックになりかけたけど、大人たちの様子から事情を察した。

まあ、一瞬の出来事だっただろうし、確認してないからどっち（見間違いｏｒ幽霊）かは
分からないと思うんだろうけど、その体験で幽霊を見た！と主張するのは早計だと思いますよ。

>>856
いや、主張はしてないだろ。浴嫁ｗ

>>854
あなた達お年はいくつ？

>>856
俺も似た体験がある。
知り合いが、ガンで若死にしたんだけどお通夜に行って、遺族の前で
頭を下げ、向き直ってみたら死んだ当人が哀しそうな青い顔で立ってるのな。
その瞬間「あれ？死んだのは本人じゃなくて、家族？」とか
「いや、まさか幻覚？」「それともこれが幽霊？」
などと頭を巡ったが、祭壇にはやっぱし本人の写真があるし、
遺族席の本人も普通に動いている・・・・
で、結論から言うと、オレは知らなかったし養子に行ってるから名字も
違ってたけど、双子の弟がいたのね。
そりゃもう、瓜二つなんてモンじゃなかったから、肝をつぶしたよ。