幽霊なんてホントにいるの？その２【にも参加せよ】

1 ：本当にあった怖い名無し ：2006/06/04(日) 04:53:55 ID:RFGVI06c0
生まれてこの方一度も見た事無い。やはり目に見えないものは信じれない。
霊能力者なんか見てたら「こいつらこんなんで儲けやがって。どうせ適当な事言ってんだろ。」
とか思ってしまう。
前スレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1149364435/

勝手に次スレ続行しました。
タイトルどおりこのスレでは“に”も参加します（強制）。

2

957 ：神：2006/08/27(日) 13:53:46 ID:KXmg3W2I0
ここにも貼っとくか
http://www.youtube.com/watch?v=NMwX35QrVfI

前スレはこの映像について話してるところで終了すました。
っておれが勝手に拾っていちゃもんつけたんだけど。
肯定派の皆々様方のご意見もあろうかと思うんで貼っときます。

4

あ、おれは前スレの１とは違います。
ハンドル変えれば良かったね、すまんです。
つーか、もう名無しに戻ります。ではおやすみなさい。

霊が見えるらしい友達がいるけど、言うことが曖昧で信憑性に欠ける。
本当に見えてるとしても俺は自分の目で見ない限り信じないが

幽霊なんているわけないじゃん。
でもさ、いると思った方が楽しいじゃん。
な？

ＵＦＯ、ＵＭＡ、幽霊と様々なものを居ると主張する人々がいる・・
その中でも一番自分の言ってる事を証明するのに消極的なのが幽霊肯定派ですわー
お前ら見えるんならキリキリ写真撮ってこいや
意思疎通できるんなら幽霊さんに協力してもらえ！
見える者同士で同じモノ見て比較検討しろっての

>>1
「タイトルどおりこのスレでは“に”も参加します（強制）。」
結局それがやりたいだけだろ、まったくもう・・。
肯定派にはカキコしずらいスレですね。

>>8
ＵＭＡをいっしょにするのはどうかと。以前怒られたよ。
現実的に実績を挙げてるUMAをUFOとか幽霊といっしょにするなと。
UMAっていったって、絶滅したと思われた種の発見とか新種の発見だからね。

前スレでの話がまったく生かされてない上にスレタイにコテ名入れたガイドライン違反。
・・・まったく、もう！
削除されても文句言えないんだけど、ここで続ける？

でも、関連スレ一通り見てこんなスレタイにしたくなった気持ちもちょっぴり分かったｗ
妙に拒否反応強い連中いるから「に」がいじけちゃったじゃないか！

うにゃ

>>10
ある種のUMA・・・例えば雪男に代表される獣人系。
世界各地で存在が報告され、遥か昔から多数の目撃情報がある。
にも関わらず未だに捕まらない。
大がかりな調査隊が頑張っても実在が確認されない。
写真には写るくせに、死体や明白な生活の痕跡すら見つからない。
なぜか？

たぶんアレ、クロマニョン人とかネアンデルタール人とか
猿人とか原人の幽霊だと思うよ！

>>14
ゴリラだって発見されて１００年ちょっとだし、
絶滅寸前の個体数が減ってしまった種の
発見はあってもおかしくないと思うよ。

未来では河童が動物として見せ物になってるかもしれないな…

電磁波の影響でみえる幻影らすいよ。

>>17
うる覚えだが
電磁波の影響で幻覚を見るっていう実験結果って無いよね？
本館でさんざんやってたがかなり怪しい実験結果しかなかったきがする。
なので、理論的には可能性があるかもしれないっていう程度だったと思う。

それよりは肉体的（疲労など）＆精神的な要因（不安など）から
見てしまう可能性の方があるような気がするけどどんなもんでしょ。

>>15
ま、つい２年前にもチンパンジーの新亜種が見つかったしね。
これからもまだまだとんでもない新種の動物は見つかっていくんだろね。

ちなみにゴリラは先進国側で正式に確認されたのは１９世紀中頃だけど、
原住民の間ではもっとずっと前から普通に知られていたのよ。
これを「ゴリラの発見は１９世紀」と言ってしまうのは、
何だか「コロンブスの新大陸発見」同様釈然としないものがあります。
原住民は「人」ではないのかよっ！みたいな。
いえ、別に怒ってないけど。

>>19
なるほど。
シーラカンスと同じようなものかな。
現地の漁師は存在を前から知っていたが
「発見」はそれよりかなり後になったみたいな。

河童は日本にはいなさそうだ。いたかもしれないが。
どっかの島とかアマゾンとかミシシッピとかに、
そういう場所を生活圏に選んだ霊長類っていうのは発見されるといいな。

>>19
＞ま、つい２年前にもチンパンジーの新亜種が見つかったしね。
それってボノボのこと？
“亜種”ピグミーチンパンジーと思われていたものが、実は別種だったんだよ。
（というか昔から違うモンじゃねえか？と言われてたけど根拠が示せなかったらしいね）
それから最近ではテナガザルも類人猿とみなされるようになったみたいだね。
これにより類人猿はゴリラ、チンパンジー、オランウータンの三種だったのに、
割と近年になってボノボ、テナガザルが加わって五種になった。
これらの発見（？）は冥王星の惑星降格なんかより遥かに凄いことに思えるけど、
大衆はまったく関心がないようで、あんまり周知されてないようだ。

>>20
もしかしたら新発見種のかなりのケースがこういうパターンかもね。

>>21
いや、ボノボではなく・・・。
適当なサイトが見つかんなかったので英語ですが。
ttp://www.thenewspaper.org.uk/earth/pg000186.php

生物の分類はまだまだ流動的だね。
分子生物学の発達でこれからもいろいろひっくり返っていきそう。

関係ないけど、今は食肉目のことネコ目とゆーのね。
ネコめ・・・ネコ目イヌ科てなんか変・・・。
いえ、別に怒ってないけど。

>>22
なるほどお。でも解説だけだと、なんかイメージしにくいね？
成体の大きなチンパンジーって、体の小さいゴリラに似ているからそんな感じなんだろうか？
ボノボも、別種とわかった今から見ると、外見的に明らかに違う感じに見えてくるから不思議。
元UMAとしてもっとも有名なのはコビトカバかな？
希少動物にされてるけど、今や日本の動物園でガンガン繁殖してるから
あんまりありがたみがない。

>>23
身長２ｍ、体重１００ｋｇ以上で原住民からは「ライオン殺し」と呼ばれていたって。
で、ＤＮＡ検査の結果チンパンジーの亜種であることが判明したらしい。

そういえばコビトゾウは１００年前に報告されてるけど
まだ学会では公認されてないんだよなあ。

って、随分脱線したんで幽霊に回帰。

前スレ９９７の
＞おれ、使い捨てカメラで、室内にいる５mほど先の人物を撮ったら
＞不思議な光り輝くモヤ状のものが写ってた経験がある。なんとも神秘的に見えたものだ。
＞でも種を明かせば、おれがタバコを吸いながら撮影してただけなんだよね。
＞肉眼ではたいした事ない煙も、フラッシュがあたれば異常なほど光が反射して
＞いかにも“実体化”したように見える。こういう事は割と日常的に起こっていると思うがなあ。


これって逆に、写真に肉眼では見えなかった霊が写り込む理由の説明にも使えなくない？

人の目には意識されないほどなんかもう薄っすらと霊がいる。
　　　　　↓
フラッシュが当たって異常なほど光が反射して写真にはくっきりはっきり写っちゃう。

で、ホンモノの心霊写真完成！　って感じ。
どう見ても煙なんかではなく人間の姿にしか見えないものが写ってる
心霊写真はこうして誕生するんだねっ！

>>25
心霊写真には昔ほど期待できなくなってきたなあ。
昔は昼のワイドしょーの心霊写真特集は大好きだったのだが。
色々、解明されたやつも多いし、最近じゃ捏造も結構簡単だからかな。
解明されてないのも、俺の中では、どっちかというと未解明分類かな。

>>25
いやいや、そうじゃなくて…。
あくまでも、いわゆる心霊写真を霊の存在の証拠とする危うさを指摘したまでのこと。
実際、エクトプラズムとかオーブなどと言って不定形なものを「心霊写真だ！」と
自称霊媒師の人たちが言ってるでしょ？そんなのなんの証明にもなりませんぜ、と。
ただのおもしろい写真ってだけ。
＞どう見ても煙なんかではなく人間の姿にしか見えないものが写ってる
この前どう見てもカカロットにしか見えない雲を見ましたが、
あれはカカロットの霊ですか？
人間の姿に見える気体なんて充分にあり得るから、残念だけどそれも却下だよ。
しつこいようだけど、おもしろい写真に過ぎません。

>>26
そうね。
幽霊見たと語る他人の話を信じるか信じないか。
それと同程度の意味合いしかないよね。もはや。


>>27
もちろんレスの意図は分かってるよ？
そして、心霊写真が霊の存在の証拠になんかならんことも分かってるよ？

そういうこととは別にね。
ただ単にしばしば出て来る「目には見えない霊がどうして写真には写るの？」という疑問に対して、
可能性としてこんな答えはどーだい、坊や？　って話だから。
まー、霊っぽいものがいることを前提とした肯定派の内輪話ですよ、あはは。

霊なんて本当にいると思うの？
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1156747919/

このスレは意図的に分けたスレなの？
重複なら誘導先はここでよいのかな？

>>28
やっぱり、写真より動画の方がベターだろうね。
いや、動画も捏造はできるけど静止画よりは手間だし、
偶然の写り込み、反射、手ぶれとかも
ある程度の長さの動画なら判別しやすくなるだろうから。

もちろん、誰が撮ったかっていうのは重要な情報だろうね。
差別するわけではないが、バラエティ番組の中でお笑い芸人が撮ったものを
最初から真に受けるかというと難しいよ、俺には。

>>29
ほっとけば落ちるよ。

>>29
いいんじゃないかなあ？
他にも議論スレあるから、なんとも言えないんだけど…あはは。
ここはちょい軽めに四方山話って雰囲気だと思うが。

個人的に、心霊写真って流行のアハ体験をするものだと思ってる。
「おお！確かに人の顔に見えるぞ！！」ってね。
でもTVとかで霊媒師が心霊写真の解説（？）をしはじめると、
「バカ人間登場だな」って思う。つーか、つまらん。

>>32
ＴＶだから霊媒師も否定しないけど
必ずプロの写真家の徹底した検証も付けて欲しいよね。
それを考えたら、楓先生と霊媒師（坊さんだったかも）が
並んで出てたワイドショーは出色だったな。

大体霊媒師同士はあんまりガチでやり合わないからなぁ
なんか八百長くせーよ、お互い商売の邪魔はしないようにしましょうね（はぁと♪
みたいな

>>1
“に”自体がウザいわけではないが、
“に”に構って貰いたい厨ボーイ達が押し寄せると話が停滞してしまうのが問題。

つか、スレタイに“に”を入れたいだけなら、

【幽霊なんてホントにいるの？その２（に）】くらいの洒落も思い付かないものか？

おれ否定派なんだけど、第六感みたいなものはあると思うんだよね。
７年くらい前の深夜に新宿から高田馬場方面に歩いたとき、とんでもなく不気味な一帯があった。
いわゆる霊感なんか信じてもいないのに「ここはやばい！」とビンビンに感じたんだ。
後日調べたらそこは戸山公園だった。
平成元年に旧陸軍７３１部隊絡みと噂される遺体１００体が掘り出されたところ。
更に調べると戸山公園にはホームレスのテント村があるというので、
いわゆる潜在意識レベルの臭いや音から、なにかがいると感じたのだと納得することにした。
しかしおれは遺体の件もホームレスがいることも全く知らなかったし人影さえ見かけていなかった。
あの独特の恐怖感を潜在意識レベルの知覚と説明してよいのだろうか？と思ったりもする。

幽霊の存在を否定してる奴って
じゃあ心霊スポットで一人で一夜を過ごせるのかといわれてできるのか？
存在しないと思ってるんだから心霊スポットに夜中に一人で行っても怖くないハズだよな。
まあ実際は怖くて行けないのが本音だろ。

>>36
そういうのってあるかも。
何度も出てきている話ではあるが何となくヤバイ空気の場所ってある。
そこがほんとに何かあったのか、何も無いのかは判んない事多いけど。
でも、それって第六感という名前で呼ぶか、
感覚が鋭い人なのかって部分があると思うけど。

ひょっとして、大量の遺体が土壌を周りに比べて変わって
その微かな違いを五感が察知してるのかもね。

自分の得意分野だとたまにあるよね。
何がどうおかしいって説明できないけど、違和感感じまくりって時。

>>37
俺は否定派じゃないけど、それってあれか？
じゃあ、肯定派は
否定派が指定する心霊スポットじゃない所に一人で行って来いと
言われてホイホイ行くほど暇人なのか？
って話と同じではないかと。

（ついでに次の展開を予想して、）
普通の人は自分が大切にしてるものを粗末にされるのに不快感を持つから
他人が大切にしてるものにも敬意を払うものです。

>>39
良くあるカキコです。ほっといてあげましょう。

見たことないから信じてないけど夜中に見ようと何度か一人で神社に行ったことあるけど見られなかったな…

＞まあ実際は怖くて行けないのが本音だろ。





（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1155474681/153-154

前にスレあったが、アメリカだかどっかのバーに、座ったら死ぬって
いう椅子があるんだそうだが、否定派に座れるか？っていうスレ
だったんよ。　否定派は旅費出してくれりゃ行って座ってやるって
息巻いてたな。　結局金出せだの、もし死んだら家族の面倒見ろだの
無理難題ばかりで収束したんじゃなかったかな。
幽霊どころかオカルト全てを否定する人も、命がかかると流石に
大きく出られないんだな。

>>43
つまり、
『自費で「座ったら死ぬっていう椅子」があるアメリカだかどっかのバーを探して
　行ってこい。』
というのは、無理難題ではないわけね。

うちの近所に本にも載ってる心霊スポットがあるのを知ったときは、
夜中に一人で、喜んで見に行ったよ。どんなもんじゃろか？ってね。
幸いにそこは人様の迷惑になるところじゃなかったから。でも「ふう〜ん」ってなもん。
よぉ〜く観察して帰ってきた。
だからって暗闇が怖くないわけじゃない。本能的に暗闇は怖いもんだろう。
>>38
確かに戸山公園の周辺は、都心でありながら公共施設と企業の工場や倉庫、それから団地などが
多くて一種異様な感じがすることは確かなんだ。
公共施設と企業が多いってことは、夜はほとんど人がいなくてデカイ建物はあるって風景。
また、新大久保の繁華街とのギャップも、隔絶感を増していると思う。
根っからの東京人であるおれが、そんな地域が東京都内にあることを知らなかっただけとも言える。
そこらの住民はそれが当たり前だし。
旧日本軍の遺体の件も最近のことだから、承知の上で住んでいるわけだし。

>>45
別スレであったね。
暗闇を怖がる遺伝子を持った人がたまたま生存率が高かっただけで
暗闇を怖がる理由になぜ？は無いっていう話。

街のつくりって面白いよね。
別に霊のせいとかじゃないとは思うけど、
池袋とかでもサンシャインあたりで空気変わるもんなあ。

あと、おじい・おばあの田舎に行くと
本当に空気を読んだ作りになっててびっくりするよ。
神社仏閣の位置、賑わっている場所の位置、住居、散歩するに適した開けた場所
人寂しい空気の重い場所とかね。

何て言うか自然に対する畏敬の念を幽霊みたいな低俗なもんと一緒にして欲しくないな

ジョニーのばか・・・もう知らないっ

>>41のように若い頃幽霊見たさに、俺も夜に墓場行ったりしたけど俺も全く見れなかったけど、
今は友達に写されちゃって、見えちゃったり、霊障食らったりする体になっちまった。実際そんな体質になっちゃうとホントやなもんだよ。
「俺、幻覚見ちゃってんじゃねーか！？」って自分を疑うようにもなっちゃうし

人間は自分の見たいものを見れ、感じたい物を感じる能力があるのだ、なんと素晴らしい事か
見えると言う呪いを脳が受け入れちゃったら、カウンセラーじゃなくて素直にお祓いに行くべきだな

ID:op86lp8k0 は恥ずかしくて今日はここに顔を出せないだろうな…

否定派に味わせてやりたいお。（　＾ω＾）

墓の前通れば、いきなり悲しくもないのに涙が出てきたかと思えば、いきなり頭がグラグラして意識が吹っ飛びそうになるし

夜中自分の部屋でうたた寝してて、目を覚ましたら暗い部屋の中砂嵐のテレビだけがついてたから、テレビの方側に体向て見たら、
俺の足下で立ったまま砂嵐をジーッと見てる妹がいて、ビックリして二秒くらい妹を見てたら勝手にテレビが消えちゃって、その瞬間目の前にいた妹がいなくなってて
｢なんなんだ」と思ってすぐ妹の部屋行ったら妹爆睡してるし☆ｗ
シャレになんねぇ事ばっかしだぞｗｗ

だけど、否定派あがりの俺だから否定派の気持ちもよく分かる。
肯定側になりたい椰子は霊感ある奴と一緒にしばらく生活する事を強くオススメしたい。

>>52
つビデオをセットしる

涙が出たり、頭がグラグラするのはわからんが
その他のＴＶが勝手に消えたりするなら物理的に観測可能そうな現象が
頻繁におこるのであれば、証拠をつかむよう努力しる。

否定派上がり肯定派の意地を見せろ！
今まで「肯定派って検証とかに消極的だよねｗ」って言われてきた
雪辱を晴らせ！それが出来ないなら、ただの肯定派だ。


って無責任に言ってみる。

>>53

それは何気ない日常の中で、いつ突然起こるか解らないんだよ。

撮れるものなら撮りたいけどな

>>54
いや、無理にとは言わんけど。

もし、自室があるのなら
PCがあればPCカメラは数千円で買えるから
昨今のHDDの値段を考えれば、ほぼ２４時間監視・録画が可能かなと。
これで自室での不可思議現象はキャッチできるのでは？

妹の部屋の24時間監視は止めとけよ。

>>43
これマジらしくて現在は宙に吊してある

>>56
1.本当に死んだり、呪われたりして危険だから宙に吊るした。
2.多くの人が座って「なんだ全然死なないし、呪われないじゃん」って
　広まりかけたから観光資源保持や伝説にするために宙に吊るした。

どっちだろうか。

>>57
ほんとうに死ぬんなら、その椅子で商売はじめるのが常識だと思うんだがなあ。
誰かを殺したい奴なんてゴマンといるし、保険金目当てに配偶者を座らせたがる
ダンナや奥さんが高額で借りてくれると思う。
そうなってないってことは、やっぱり２でしょうな。

致死率が言うほど高いんならデスノートばりに使えるなｗ
検証されてないから何とも言えないが、何百人も座った中の数例が噂になって
虚偽の申告やイスとは関係ない死亡も関連づけされたりしたって事も考えられるな
王家の呪いがそれの類だった

10人くらいが挑戦して座ってみんな死んじまったから吊ったみたいだよ
その場で死ぬんじゃなくて死亡原因は様々らしい

>>60
話自体は知ってるよ
ただこの手の話は書くたびに訳者などが勝手に脚色したり
地元で調べたら誰も知らなかったりすることがよくあるからさ
日本なら有志で調べれるんだろうけどね
ジェイソン村とか調べた連中がいたけど結局全部ガセだった
（元になったらしい話はあったけど）

>>49
> 「俺、幻覚見ちゃってんじゃねーか！？」
その認識で間違いあるまい。

俺は幽霊が見えると言う奴を5人知っている。
しかし結局5人ともガセだった。ちなみに5人とも女だ。

5人がどんな奴か。共通点が多い。

ちょっと根暗入ってる。
ちょっと目立ちたがり屋。
あんまり論理的思考が出来ない。
それなりに自信過剰。
そしてあんまりかわいくない。

正直、幽霊を肯定しても霊能力者を肯定するわけにはいけない世界だぞ、ここは。
幽霊がこんなにも否定される原因は自称霊能者にある気がしてならん。
そんな俺はたまに火のない所に煙が見える。場所は俺の家の中のみ。

>>62
これってもしかして、いつもの黄金パターンなの？

-->俺は見えるんだ。不思議なことが身の回りで起こる。　>>52

-->とりあえず、その話は本当だとして、安価で簡単な観測方法が提案される　>>55

-->反応が無くなる。

　　　　　　　　　　　幽霊目撃談は言った者勝ち！

なんかしらけた。

>>63
神経内科とか行った方がいいんじゃない？いや煽りとかじゃなくて。
軽い脳卒中っていうのか、そういうの起こしてるかも知れないしね。
発症したら手遅れってことにもなりかねないし。

おれも、以前勤めてた会社の後輩に見えるってやつがいたけど、
つき合っているうちに、ちょっとした虚言癖があることに気がついちゃった。
ほんとに見えるかどうかは知らないが、日常的に平気で嘘つくんじゃそれもどうか？って
ことになっちゃうよね。そいつの話はおもしろかったから、とてもガッカリしたよ。
虚言癖の大きな特徴は、まるで罪悪感がないこと、それから見え透いた嘘をつくこと。
凡人の場合は嘘つくと罪悪感がつきまとうし、なんとか辻褄合わせようとしたりするけど、
そういうことが全くないから更にやっかいなんだよね。

なんか真剣に話し合う方は大変なことになってるから、こっちはお気楽に行こうね。

で、今やオカ板でも金縛りを超常現象だなんて言うやつはいなくなりつつあるよね。
これはなかなかおもしろいムーブメントじゃないかね？
冥王星じゃないけど、金縛りが科学に降格する歴史的瞬間を目の当たりにしているんだと思う。
こうやっていろいろな現象から神秘性が失われてゆくんだろうね。
墓場の火の玉の正体がリンであると言われた、かつてのように。
しかし、ところがどっこい最も根源的かつ原始的と思われる幽霊の存在については、
しぶとく生き残っているってところが、なんとも不思議だよね。
将来的に幽霊が脅かされる日が来るんだろうかねえ？

>>68
ホログラフの日常化あたりで1回
目の完全機械化の日常化で1回
脳に直接映像を送れるようになって1回

それでも幽霊は生き残りそうだ。
攻殻でいう”ゴースト”みたいなものかねえ

>>68
>で、今やオカ板でも金縛りを超常現象だなんて言うやつはいなくなりつつあるよね。

そうかな？
他スレではまだ金縛りを霊の仕業だと思ってる人かなりいるみたいだけど…
そんな人に金縛りは睡眠障害でどうたらこうたらと言っても、
「そう言う場合もあるけど心霊現象の場合もある」
とか言い出して無理にでも霊の仕業にしそうだ。

>>69
あそこまで科学が発達してると、前段階でオレらが議論してる事は科学的に処理されて
ゴーストは自我とかもっと根源的な意思の出所の問題で、哲学や宗教系の話なんだろうな
少なくとも金縛り（ｒｙ

>>70
取ろうと思って取れなかった電話の内
何割が霊界からの電話だっただろうか？
いや、霊界からの電話も否定はしないよ＾-＾
ぐらいのおおらかな気持ちでいるといいかも。

>>71
それこそ、ほとんど人間と区別がつかないＡ．Ｉ．も実現してそうだから
電気羊は夢を見るか？に近い世界だろうなあ。

いや、あれよ、アレ。
いくら金縛りが科学的に解明されたって、やっぱり金縛りになれば怖い思いをすることに変わりない、
ってところがミソなわけだよね。
おれは否定派だから、あんまり霊的な金縛りにならないけど、心理的に不快な夢はみちゃうんだよ。
すると、しばしば人は夢の内容で自分を内観したりするものだから「おれはこれが怖いのか…」と
突きつけられてしまうんだよね。
こうなると金縛りを超常現象のせいにするより、もっと恐ろしいことになるやも知れぬって思うのよ。
これと同じようなことが幽霊現象についても言えるかも知れないよね。

人工意識を持ついわゆる「強いＡＩ」が実現するとはどうしても思えないんだよなあ。
その有り得ないという思いは、それこそ否定派が「霊の存在」に対して有り得ないと
考えるのと同じくらいのレベルだろうなと思う。
要するに馬鹿馬鹿しさすら感じてしまうのよ。
そこまで科学を盲信するのは一種宗教めいた感触すら連想するし、
そうなると妄信的心霊主義者とあんま変わらない気がする。
信仰対象が違うだけで。

>>74
直感的にはプログラムの集積じゃ無理っぽいけど、
バイオチップの集積＆プログラムの集積で意識みたいなのって
発生する気がする。まあ、バイオチップって何やねんって言われても
詳しく知らないわけだが。ググってみた程度の知識。

攻殻の欄外あったっけ？現実にシリコン上に神経網を自生させるのが
可能って記事みたいなやつ。うるうる覚えだけど。

>>74
科学というのは膨大な積み重ねで構成されていると思うんだよ。
だから、例えば今AIを研究している人々の行為は、実現に遥か遠いレベル、
あるいは無意味、無駄と思えるレベルであったとしても積み上げてゆくことが科学なんだよ。
確かに科学と信仰は似通ったところがあるけれども、決定的な違いは、
科学はある日突然「今まではこうだったけど、今日からこういう事になりました」と、
信じているものを捨ててしまう事がやぶさかでないって点だろう。
前述のAIの研究者達の研究が間違っていたとしても、科学的な行為であることに変わりないんだよ。
間違ったことを実践、証明しても科学は科学であり、それがわかった次の日から
ひょいと全く異なる研究をしても批難されることはないし、むしろ正しい態度と言えるだろう。

>>75
うん、現時点で完全に不可能とは言い切れない。
ただ、それは現時点で霊の存在を完全に否定し切れないのと
同じだよなあと思うわけね。

「もしかしたらこうすれば人工意識はできるんじゃないか？」という話も
「もしかしたら霊とはこういう存在ではないか？」という仮説と
話す意味合いとしては同等だろうしね。


>>76
もちろんね、科学自体をバカにするつもりはないし
研究者の努力が無駄だとは思ってないよ。
つか、その見解はそのまんま心霊研究にも当て嵌まるよね。

>>77
＞「もしかしたらこうすれば人工意識はできるんじゃないか？」という話も
＞「もしかしたら霊とはこういう存在ではないか？」という仮説と
＞話す意味合いとしては同等だろうしね。

これは同等では無いと思う。
（意識を定義しなくてはと思うが、）意識はある。それを人工的に再現できる？と
霊が存在するかどうかはかなり隔たりがあると思うが。

心霊研究もまっとうにやってる人がいればいいんだが
他人からの検証を嫌悪するｲﾝﾅｰｻｰｸﾙ的なものか
変なグッズ、本を売る目的か、自己啓発セミナーみたいな金儲け目的以外の
心霊研究者が思い浮かばないのが悲しいところかな。

>>78
前半はまあ、言っても平行線になってしまうかな。

心霊研究に関してはかなり勉強不足だと思われます。
つか、そこに挙げられてる連中なんて俺には心霊研究者とは到底思えないよｗ

>>79
別に煽ったりする悪意は無いつもりなんだが

＞他人からの検証を嫌悪するｲﾝﾅｰｻｰｸﾙ的なものか
＞変なグッズ、本を売る目的か、自己啓発セミナーみたいな金儲け目的以外の
＞心霊研究者

って、本当にいる？
勉強不足なのは認めるから、国内でいたら教えてくださいな。
もし、著作とかあれば図書館とか行って読んでみたいし。
心理学や精神医学なんかの研究分野は除いてもらえる嬉しいけど。

なんか、ネットで「心霊研究」を調べる限り怪しげなものしかないねえ。
どれもまともに受け取る気にはなれないが、
＞変なグッズ、本を売る目的か、自己啓発セミナーみたいな金儲け目的以外
で研究している人はいるようだね。おれからすれば妄言以外のなにものでもないけどさ。
というか、ビリーバーは研究しちゃ駄目だよな。ハナから立脚点が非常識なんだもん。
懐疑論者が個人的解釈を挟まずに、事実のみを報告するって方向性じゃないと、
心霊研究なんてあり得ないんじゃないかなあ？

141 ：本当にあった怖い名無し ：2006/08/27(日) 15:17:24 ID:9hGY6RnO0
東工大の藁谷教授が人間の行動なんかを数式で再現する研究をしていて
人間の思考なんかも数式で表せるようなところまでたどり着けそうな感じらしい。
そうすると、これまでの知能を持った様に振舞うだけの擬似AIなんかじゃなく、
本当の意味での人工知能の開発も実現できるらしい。

>>80
日本限定かあ・・・。
それは厳しいなあ。
科学的な手法で研究してる人って国内にいるのかどうか。。。
ごめん、パッと思いつかない。
いるとこにはいるのかもしれないけど、
ちゃんとした人がそういう研究するのって
日本じゃ白眼視されてしまうような印象があるしなあ。

>>83
横から申し訳ないんですが、英語圏にまで広げれば何とかなりますか？
ドイツ語とか、ポルトガル語って言われたらお手上げですけど
英語なら頑張って読んでみたい・・・

でも、書籍だと入手はかなり困難でしょうね・・・

>>52のような悩みを持つ人は、
やっぱり一度はちゃんと病院で診てもらうべきだろうと思うんだけどなあ。
心霊現象の是非に関わらず、もし病院に行って治るならそれにこしたことないんだし。
場合によってはカウンセラーと会話するだけで気が楽になるかも知れないよね。
ちなみにおれは時々頭の中で声がすることがある。
幻聴じゃなくて割とはっきり「あ、頭の中で声がしてる」って意識できる。
ひょっとすると軽い精神疾患の表れかも知れないけど、手足が意に反して痙攣するようなもので、
気にするほどではないと勝手に決めつけてる。

>>83
そもそも、それまでと違うことをやる場合は、まともな
科学的な理論や実験だって、白眼視されて嫌がらせは受けるのは
普通にあるから、それは理由にはならないと思う。
それは日本でも欧米でも大差無いと思うけどどう？

日本だとオカルトの研究を理工学系大学でやってる人がいるけど
ほとんどビリーバーなんだよね、手法が。全然科学的じゃない。
ありゃ、何でかねー。


>>84
アメリカだとこのあたりかと。

プリンストン大学
http://www.princeton.edu/%7Epear/index.html
同大学研究所の研究者
http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_G_Jahn
著作
実在の境界領域―物質界における意識の役割
http://www.excite.co.jp/book/product/ASIN_4906255078/

「心が機械に影響を与える」プリンストン大学の研究(1)
http://hotwired.goo.ne.jp/news/technology/story/20050720301.html

>>86
＞ありゃ、何でかねー。
おれもそう思うけど、ぶっきらぼうに答えるなら、
「ビリーバーじゃなきゃそんな研究を真面目にやらないから」だろうね。
日本人の感覚だと、海外のビリーバーでもないのに研究してる人の方が不自然なのかも知れない。
これは、欧米では懐疑論というジャンルが確立しているせいかな？とも思う。
オカ板でも、懐疑派と否定派の区別がつかない人が多くて困ったりするしね。
本来、懐疑論者というのはオカルト系の事象に限らず全てのことに懐疑的でなければならない。
自分が立っている大地にも懐疑の目を向けていなければ、懐疑論者とは言えない。
「この大地って一体なんだろな？」とね。この疑問を突き詰めてゆくと、地質学なり各種の科学に
発展することもあり得るってわけだよね。
すなわち全ての科学の源は懐疑論に通ずると言えなくもない。言い過ぎだけど。
全ての事柄に懐疑的ってことは、神にも懐疑的であり、霊的な概念にも懐疑的ってこと。
こうした背景から、懐疑論者が科学的な研究をすることが伝統的にも慣習的にも確立して
いるんじゃないかねえ？
日本人は「これはこれ、それはそれ」だからビリーバーじゃない限り真面目に研究したりしないのでしょう。

>>86
＞それは日本でも欧米でも大差無いと思うけどどう？

どうだろう？
研究の場にいるわけじゃないから正直分かりません・・・＞＜

まあ、でも、ビリーバーではあっても金儲け目的以外の研究者がいることは確かだし。
そして、ビリーバー的手法であっても何かを得られることはあるはず。
鼻で笑うかもしれないけど。

何というか、この分野は真っ向から「科学的方法」という土俵に立つと
再現性の問題でどうしても立場が弱くなってしまう。。。


>>84
研究にも色んなアプローチの仕方があると思うけど、
霊の存在について直球ド真ん中な感じのがいいよね？ｗ

例えば、まずはこの記事を見てもらって・・・
http://hotwired.goo.ne.jp/news/technology/story/20051014302.html
（これだけでも心霊研究をまっとうにやってる人がいることは分かってもらえると思うけど）

で、ここで触れられているゲーリー・シュワルツ博士の著作がこれ。
http://paranormal.about.com/library/weekly/aa093002a.htm

霊魂の実在を科学実験で証明しようと頑張った顛末。
頭っから胡散臭いと思う人も多いでしょうがね。

入手は容易です。
http://www.amazon.co.jp/gp/product/0743436598/249-4265585-3300310?v=glance&n=52033011

>>88

自分で答えられないからと言ってこの本読んでっていうのはどうかな。

?????????　↑この人ナニ言ってんの??????????
金儲け目的以外の心霊研究者の著作があれば教えてくれって言われたから
面白そうな本を紹介しただけなんだが？？？？？

　　　　 　　　 　　　∩＿
　　　　　　　　　 　〈〈〈　ヽ
　　　　　　　　　　〈⊃　　}
　　 ∩＿＿＿∩　 |　　 |
　　 | ノ　　　　　 ヽ !　　 !
　　/　　●　　　● |　　/
　 |　　　　( _●_)　 ミ／ ＜こいつ最高にアホ
　彡､　　　|∪|　　／
/　＿＿　 ヽノ　/
(＿＿＿）　　　/
ウェー、ハッハッハー！！

>>91
なあ・・・言葉が通じるならマジで教えてくれ。
ちょっと上のレスを遡って見ることすら出来ない何か深刻な事情でもあるのか？
それはPCになんらかのトラブルが発生した為か？
それとも、お前の精神的な何かに起因するものなのか？
しかし、機械的トラブルのせいで上のレスが見れないのであれば、
通常の神経の持ち主であれば闇雲な書き込みは控えるはずだ。
やはりこれは脳のトラブルによるものと考えるしかないのか？？
いや・・・待て。
本当にこの他の理由は考えられないのだろうか？
例えば宗教的な理由。
過去レスを見ちゃいけないという戒律でもあるとか。
いや、ちょっとありそうに無いな・・・。
・・・あ！！　もしかして？！
金かかると思ってる？
過去レス読んだら金請求されると思ってるだろ？
１レスにつき４円くらいの感じでさ。
ﾌﾟ。バッカじゃねーの？？？ｗｗｗｗｗ
金がいるのは過去ログ倉庫のスレだけだよ。
現行スレの過去レス読んでも１レス４円計算で請求書来たりしないから！
マジでマジで！！！
安心しろっ！　安心してゆっくりと落ち着いて読めッ！！
別に無知であることは恥ではない。
ただ、無知に無自覚でいるといつまでたっても無知が治らない。
それはいけない。それでは立派な大人になれない。
だから、その点だけは気を付けておいてくれ。
ただ、今回は大丈夫。
今、お前は無料でこのスレの全てを読めることを知った。
それでいいじゃないか。
いいんだよ。
ねこ大好き。
つか、縦読みじゃねーよ！！

>>92
落ち着け、クマーなんか相手にするなよ。

いやまあ、スレタイからして今の話題では勘違いしちゃってもしょうがないかな？と。
幽霊なんてホントにいるの？じゃなくて、心霊研究家なんてホントにいるの？になってたし。

>>89
幽霊議論スレはここの他にもいくつかあるから、ここはここなりの方向性を
住民が自主的に打ち出しているんだよ。
悪く言えばまじめに取り組む他スレからの逃避、良く言えば多角的見地の模索、ってわけ。
幽霊議論はどうしても心理的、認知論的な話題に陥りやすく、流れとして否定派が優勢に
なってしまう。すると肯定派が入る隙間がなくなって、否定派同士が議論のための
議論を展開するようになっちゃう。（たぶん）ここの住人はこうした教訓の下に、
幽霊議論の周辺を掘り起こす試みをしているんだろう。
で、今は、ちゃんと信用できるような研究者はいるんだろうか？って話題なんだよ。

>>94
こっちのスレの方向性は賛成だな。このスレで終わりかもしれないけど。
だいたい、あっちのスレみたいに真面目かもしれないが、
議論のための議論、上げ足取りの応酬の
惨状を見ると余計にね。

それに、周辺部分でも知らないことを知るのはいい事だ。

いずれにせよ、否定派も肯定派も、どこまで分かっていてどこから分からないのか？を
知っておく必要があるでしょう。
例えば金縛りは、睡眠時無呼吸症候群などが周知されるのと同時に超現象界から
葬り去られようとしているけれど、実際には無呼吸症候群で金縛りを説明できるだけであって、
絶対に金縛りが超常現象でないとは誰も言ってないでしょう。
これを解き明かすためには、やっぱり金縛りを超常現象か否か？と命題を掲げて調査しなきゃいけない。
医学の方ではそんなことする必要がないんだから。
しかし医学の方には無呼吸症候群のデータがある筈。するとその中で金縛りを訴えた人は
どれくらいいるんだろうか？とか、精査すべきものがあるだろう。
あるいは金縛り体質だった人が医者に掛かって治った例はどれくらいなの？なんて疑問もある。
こんな風に、たかが金縛りでさえ、まだまだなにもわかってないと言えるでしょうな。

>>92
ナニイッテンダー
フェルナンドノアホ

>無呼吸症候群で金縛りを説明できる
>無呼吸症候群で金縛りを説明できる
>無呼吸症候群で金縛りを説明できる

私は、霊の存在は全く信じない否定派です。
神様はもちろん、ちょっとした占いも信じることができません。
しかし、私の周り(恋人さえも)では、肯定派ばかり。
いくら説得してもお互い話になりません。

私の経験上、それぞれの特徴として、
肯定派：物事に対してプラス思考
　　　　霊はいるのが、当たり前と思っている
否定派：物事に対してマイナス思考
　　　　霊はいないのが、当たり前と思っている

プラス思考、マイナス思考だけで考えたら、プラス思考の方が良いに決まってる。
だから本能的に肯定派の方が多いのかもしれません。

私が考えてる「霊が存在するという考え」の原因は、
もともと動物には、生きていくために、危険を察知しようとして、見よう見よう、聞こう聞こうとする
機能があって、人間が、その機能の一部を使って、無意識に脳に霊の存在をつくり上げてしまったように思います。

100

ｱﾝｼﾞｬｯｼｭだっけ？芸人のコンビ。あれの片方が霊信じてて幽霊ﾈﾀでドッキリ仕掛けられてたよ。
霊信じてる人ってあんな簡単に騙されるんだね。

ヤラセって知ってる？

>>99
お前の経験なんぞあてにならん。

>>99は敢えて否定派を装い、意味不明な戯言を書き込む事で
否定派のイメージを悪い方向へ移行しようとしている様に思える。

>>104
否定派は、
肯定派の言う「幽霊がいる」を意味不明だって言ってるの過ぎない。
そもそも、幽霊が何かわからないのに、さらにそれがいるって言われても。。。

日常生活で
「あｔｋｖんｇｋｖ」は「すごく良いよね」って言われても「そうだね」って同意はできないよ。
「あｔｋｖんｇｋｖ」が何かわからないし、何が「すごく良い」のかもわからない。

「幽霊」とは何か？　「いる」とはどういう状態を指しているのか？
がはっきりしないことにはねえ。

「幽霊がいる」って書くけど、「いる」って言うくらいなら、それって「生物」なの？
（言葉の揚げ足とりっぽいかな・・・）(-_-ﾒ)ｽﾏﾝ

異次元空間を行き来できるヤツなのかな…
あぁ・・異次元空間って…これって、科学では証明済み？

幽霊なんて絶対に、絶対にいない。
いるとか言ってる奴馬鹿すぎてアワレ。

幽霊がいないって言ってるやつは、不思議と幽霊のことをよく知ってる口ぶりだよな。

99です。
ごめん。確かに一日たって読みかえしたらわかりずらい。
昔から文章下手で。

でもこれだけは、信じて。本当の否定派です。
とにかく、幽霊とか、神とか、宗教とか、占いとかって全く信じてないんです。

>>106
生物かどうかは、生物とはなにかの定義によるだろな
てか幽霊が、もし我々の体と同様かそうでなくとも既知の物理的実態(原子、光子等)から構成されるのなら
リアクションが存在するわけだから恐ろしくも何ともないなぁ(･∀･)ﾊｲﾊﾟﾜｰﾚｰｻﾞｰで焼灼してみてぇ

>異次元
素粒子論においてコンパクト化された次元のストーリーが考察されているが、まだまだ仮説の段階

異次元ではないが、ﾊﾟﾗﾚﾙﾜｰﾙﾄﾞなら俺は日常的に操作しとりますが(･∀･)量子通信&ｺﾝﾋﾟｭｰﾃｨﾝｸﾞ

幽霊とかまったく信じてない人って、心霊スポット行っても
まったく怖くないのかな？

怖くないよ。生物が死んで霊になるなら幽霊のいない場所の方が少ないよ。

いようがいまいが幽霊話の一つも持ってた方が、イザその手の話題になった時に重宝します

>>106
幽霊が生物なら自己増殖能力を持っていることになる。ってことは、奴らは、子供を産んじゃうんだね！
幽霊が自分の子供を産むんだよ？そんな幽霊ってやだな〜　

ところで人間が死ぬと、死ぬ前より20ｇくらい軽くなるって話を聞いたことがある。
まぁ…そんな量の気体が体から出てくるとは考えにくいわな。
で、もし、その20gが魂の重さだって言うなら、それが、他の物質と考えるのも難しい。物質だったら、観測されますから。
まぁ、元は、質量があることからして物質なんだが…。
それで、死ぬときにそれは、未知のエネルギーに変換されたって可能性は、ないのかな？
相対性理論から質量は、エネルギーに変換できるもんで。まぁ、これを悪用したのが、原爆なんですけどね
そして、その未知のエネルギーを感知できる人が、いわゆる霊感の持ち主っていう具合に。
まぁ…かなり無理ありますが…。

>>114
　死ぬと20g軽くなるというのは、どの瞬間なのでしょうね。
　人は睡眠中、普通の人でだいたいコップ一杯(200ccくらい？)
の汗をかくそうで。心臓が止まった瞬間に20g軽くなるとしたら、
心臓マッサージで蘇生した人は魂がない人間になってしまいます。
心臓が止まって血流がなくなると、だんだんと細胞が死に、肌の
保湿力も失われ、それなりに早い段階で肌は乾いてきて20gくらい
の水分はなくなってしまいそうな気もします。
　心停止して1時間以上経ってからでも蘇生する人はいるようなの
で、どの段階で20g減ったのかを計るのは難しそうな気もします。
　誰がどのように20gの減少を計ったのかは、おもしろそうな話題に
なりそうですね。

　ちなみに霊が質量を持たず、空間(？)や物質に残る磁気なりの
情報でないとすると、慣性の法則が効かないであろう霊は、常に
地球の軌道速度である秒速30kmくらいの速度で地球を追いかけて
いるのでしょうか？　太陽を基準にせず、銀河系の速度や銀河団の
移動速度でそれを考えると……。与太話ですが、考えてみると
おもしろい。

>>115
霊に物理法則を当てはめるのも「？」だが・・・当てはめるのも面白いｗ　　スレちがいかな・・

本体？が波長とか電波なら、どこかに行きっぱなしで帰ってこないし…
自縛されてるらしいから、物体であれば慣性の法則はあてはまるのかな。

宇宙空間に存在している？エーテルやダークマタ−や暗黒物質があったら、それを触媒にしてるのか？
電子は時間を特定すれば、一つの電子なのに複数の位置に存在してるらしいし。・・・霊っぽいふるまいをしてる。
無の空間から何かが発生するってのもよく聞くお話。

>>116
　仮に幽霊なり、魂が存在し、心霊現象はそれらが原因とすると、少なく
とも「幽霊が見える」「物が動く、音がする」「触られる、跡が残る」といった
ものについては物理的な現象であるため、それが発生する過程はともかく
として、現在の自然科学の枠内で取り扱えることも少なくないと思われます。
　逆にそれらの現象すら自然科学では扱えないとするなら、幽霊の存在
そのものが夢と同一と言われてしまうかも知れません。幽霊に手足を握られ
てアザが残ったのに、アザとして残った肌の変調が病院に行ったらなにもない
と言われたりはしないでしょうから。

　現在の自然科学の枠内で幽霊がいかなる存在であるのか検証できない
ならば、科学をさらに発達させるか、心霊物理学とか新しい枠をつくってそこ
で検証していけばいい話だと思います。
　もし幽霊が非物質で既存の物理法則にとらわれず、瞬間移動なりワープ
なりで移動していて、さらに物理現象を発生させる引鉄にでもなるとなったら、
その能力を科学的に解明すれば宇宙の端にでもいけそうだな……。

　内容的には「〜真剣に〜」向きかも知れませんが、まぁただの莫迦話ということで。

死ぬと２０ｇ体重が減るというのはただの都市伝説なんだけどね。
ttp://www.med-legend.com/column/urbanlegend12.html#21gram

で？そこ読んでも結論はでていないんだけど。

アイーンだよ！