幽霊について真剣に話し合うスレ2

誰も建てないので建てちゃいました
基本的にsage進行でお願いします
[幽霊]って何だろう？というのは結論の出ない問題だとは思いますが
いろんな意見が出でくる事を期待しています
[いると思う][いないと思う]という立場だけはハッキリしてからご発言ください

互いを尊重し不快な思いをさせないよう心がけましょう
喧嘩しない。くだらない言い合いはしない。揚げ足とりはしない。討論スレじゃない。煽りに反応しない
言葉遊び　に　固執する方の書き込みはご遠慮ください

重複のご指摘もあるかと思いますが、そこは夏の風物詩ということでご勘弁ください
それでも気に入らなければ、削除依頼でも何でもしてください
では、どうぞお始めください・・・

2

3ｹﾞﾄ(ｽﾞｻﾞｰ
頭では居ないと思ってても本能的には怖がりというホラー好き

>>1
乙です。まったり進行していければ良いですね。

前レス９９７さん返答有難う御座います。わかりました。

>>4
まったり進行・・・それが私の理想です

前スレ９９７さん
>写真やビデオに記録されたヘンな事象・現象は説明できない
そのとおりだと思います
私は、映像関係（スチルですが）の仕事をしておりまして
静止画に限定しての話になりますが
ほとんどの[心霊写真]については、説明がつくと考えています

それが記録された状態が厳密に分かれば、大半は再現することが可能であると思っています
色の着いたモヤモヤ、写るハズのモノが写ってない、顔に見えるetc
別にデジタル加工しなくても再現は可能です
（中には、ワザと造った写真もあるんでしょうね）

ところが、理解できないモノがあるにはあるんですよね・・・正直なところ
[いないと思う]スタンスなんですが、そのあたりは不思議としか言いようが無いです

>>1
乙です、映像関係の１さんとは頼もしいですね

９割りがたインチキだ錯覚だと思いつつ
[いると思う]です

既に解析されてます。幽霊の正体磁力です。
ttp://www.ntv.co.jp/FERC/research/20020526/f0511.html

>>5
これが仮に本物だとしたら、どのような解釈をされますか？
http://media1.break.com/dnet/media/content/ghostvideo.wmv

強力な磁場がある場所すべてで目撃例がある訳でもないし、
磁力が無くても目撃例があるのではないのかな？

>>7
そのページは以前にも見ております
「考えられる」とは書いてありますね
>>8
すみません
映像関係といっても、私はスチルの方なので正直[絵]が動いてしまうと・・・
それでも無理やり解釈してみます
本物って[幽霊か何かが写っている]って事ですよね？

これはスチルのときにも良くあるのですが[ムービーカメラ（ホームビデオ等）も同じ原理です]
デジタル撮像素子の場合、非常に暗い場所では
（何とか画像を記録しようとして）データを補完する為にカメラ内のCPUが演算時に
実際には無かったデーターを記録してしまうことは、良くあります
そのタイミングというか、条件によってはこのような映像になるのかも知れません
それがオカルトといえばオカルトですけどね

でもこれって、モニター画面を撮影してるように見えるのですが
それであれば、モニター表面への写りこみか何か？という可能性も考えられるのではないでしょうか
あくまでも、与えられた材料がこの映像だけなので、こんなところでいかがですか？

前に大槻教授がＵＦＯビデオに関してレンズ内の光の反射でフィルムに発光体が映るなんて、
やってたけど不思議な映像や写真は説明のつくものも多いようだね。

自分で書き込んでおいて言うのもなんですが・・・

あまり、映像の解説とかばかりしてると
本筋から離れていってしまうので、たまーに息抜き程度ってことで
画像に関しては語りませんか？

私でよければ、何点か不思議な画像が出てきたら
無い知恵をしぼって、まとめてお答えするようにします

>>11
私は幽霊はいないんじゃないかな？と思ってますが
大槻教授は、もっとありえないと思ってます

>>9
ちゃんと読んでる？おまえの疑問は書いてある。

>>13
リアルでテレビで見たよ。
病院のように強力な磁場が厳禁での目撃例はどうなのでしょう？

見てしまうと 居るとしか言えません。

つまり幽霊現象ってのは外因で引き起こされるものであろうってことね。
幽霊もいろいろと聞くから、色んなタイプの幽霊があるんじゃないの。
前に空間に記憶されたとかって説があったけど、磁力タイプや、その他いろいろ合わせて
様々なタイプの幽霊がいるって事でもいいと思うな。

厳密に選り分けていけば妄想の範疇だったりインチキみたいなのも
でてくるんだろうけど。

>>14
磁場なんてあくまで幻覚を引き起こす大きな理由の一つであって
別に磁力が無くても幻覚を見てしまうことだってあるよ。

結局幽霊なんていないんだよね。
幽霊見たりする人間は恐らく催眠術にかかり易いと思われる。
こっくりさんなんかがかなり有名な例だよな。
ああいうのは、一人がヒステリーを起こしてそれを見た他人が
連鎖的に催眠状態に陥りヒステリーを起こす。まさに集団ヒステリー。

幽霊取り憑いたとか、あんなもんは催眠状態に陥っているだけですよ。

霊による何かを感じたり聞こえたりはするけど直接見た事ない。。
鬼？は見たことあるけど。。

>9
恐山に一冬ためしにいてみよう

>>1　遅れましたが、スレ立て乙です。

提案ですが、
スルー推奨の見当違いなアホカキコをテンプレに載せると尚良いかな？
って気はします。
前スレ（http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1150974924/）の
最後の方で挙がっていたのを載せておきます。

　「否定派は心霊スポット行っても平気だよね？」
　「霊を信じてないなら墓参りしないよね？」
　「幽霊が実在しないと言うのは科学的に証明されてる」

他にもなんかあるかな・・・？

言葉のイメージだけで集団ヒステリーとか催眠などの言葉を気軽に使ってるが
そもそも現在では精神医学用語としてヒステリーは使われていない。
催眠もかかる人はかかるがかからない人はかからない
誰かが女の霊を見た！とパニックを起こしたから
連鎖的に他の人も女の霊を見るなんて、人間の精神はそんな単純なものではないよ。

>>17
強力な磁場があると、心霊っぽい写真は写りますよ
デジタルカメラであるカメラマンが空母に搭乗して撮影したらしいんです
そうしたら、レーダー？の近くで写したカットに、それこそ幽霊！のようなモノが写ったとか・・・

幽霊を見たって人の中には、[本当に自分は見た]と思ってる人がいると思う
（本当にいるか、いないかは別にしてね）

それが、催眠術なのか幻覚なのかそれともそれ以外の何かなのか・・・
これは、[私は見た！]って言う人が
どれだけ詳細にそのときの状態を我々に示してくれるかが重要だと思う

何時、どこで、誰と、そのときの体調etc
そういった情報を与えて貰えると、いろいろ考察できるのにね
「だって見たんだもん！」って言われてしまうと・・・だけどね

>>20
以前、恐山に撮影で1週間ほど行ったことがあります
（まあ、スレ建てするくらいですから私もオカルトには興味深々なんですが）
期待して行ったんですが、何も起こりませんでした
迫力のある写真をお願いね！って言われて行ったんですけどね・・・

霊の存在に関する事例（A）が報告される
　　　↓
事例（A）が起こった原因（B）が科学的に解明される
　　　↓
（A）とは条件が異なる他の事例をも全て（B）によるものだったと説明する


否定派の典型的な態度。
これでは肯定派が納得するはずがない。

知人が亡くなって数日後横になってると声をかけながらゆすられた
ゆする手の感触が生きている人と変わらなかった
寝てた訳じゃないから夢ではない

普通は霊を認める人は少ないと思うけど死後何かが存在してることは間違いない

実は一度だけ幽霊らしきものを見たんだが、アレが幽霊じゃないとすると
人が来るかどうかも解らない神社の茂みに隠れて、高速移動でき
夕方に一人で立つ真っ白な和服を着た女という、別の意味で怖い体験をした事がある
そのせいか、懐疑主義なのに幽霊の存在を捨てきれない。

強引に考えるとアレは牛の刻参りでもしてる人だったのだろうかと思ったりするが
うちの裏山なんだ・・軽いトラウマになってるorz

>>14
病院での目撃例については、
病院自体の建物の構造と、人の生死に多く関わる場所という意識からくる
心理的要因が合い重なった結果の錯覚・幻覚の類だと思ってるよ。

医療機器のある部屋の近くでの目撃例であれば、
上で挙がってる磁場が要因の可能性があると思ってるけど、
病院であれば、どっちかと言うと、上記の場合はほとんどなんじゃないかなぁ・・・
って思ってる。

ま、このスレの主旨として相手の主張を尊重ってことなので、
それぞれの説についてちょっとずつ考察していけばいいんじゃないか。
病院のは磁力タイプの幽霊はじゃないな、とか。

>>21
重複だ！オカルト板は幽霊のためだけにあるんじゃない！！って怒られるのを覚悟で建てました
そういう提案があったのは分かっていたんですが、窮屈すぎるかな？と思いワザと入れませんでした

まあ、今更ここでテンプレ追加って訳にもいかないと思いますので
ここが寿命を迎えて、次スレが建つときまでにその様なやり取りが頻繁に繰り返されるようなら考えます

>>24
確かに、そういう強引な意見の方も見受けられますね
そういうのは[いる派][いない派]ともに気をつけたいですね

>>25
私もそれに近い感覚を感じたことはあります
だから俗に心霊現象といわれるモノの全てを否定しきれないんですよね

>>26
それは幽霊って思ってるほうが怖くないですね
私は[高速移動する丑の刻参りをしている女性]は認めたくない・・・その方がイヤだ

×病院のは磁力タイプの幽霊はじゃないな、とか。
○病院のは磁力タイプの幽霊じゃないな、とか。

訂正ね。

>>29
> >>21
> 重複だ！オカルト板は幽霊のためだけにあるんじゃない！！って怒られるのを覚悟で建てました
> そういう提案があったのは分かっていたんですが、窮屈すぎるかな？と思いワザと入れませんでした

OK。了解です。

> >>26
> それは幽霊って思ってるほうが怖くないですね
> 私は[高速移動する丑の刻参りをしている女性]は認めたくない・・・その方がイヤだ

確かにｗｗｗ
幽霊じゃなく、生きている女性だったときの方が遥かに怖い。
洒落怖のまとめサイトにあった「危険な好奇心」を思い出した。

1ですが、そろそろコテはずして皆さんの輪に入りたいと思います
ま〜たり進めましょうね
それではドンドンいっちゃってください

確かに幽霊はいるな。

実際の目撃例じゃなくて、明らかに人間の怪奇音とかが入り込むケースもあるし。

オナラの音とかも入っちゃうし

　／⌒ヽ
（　 ＾ω＾）　　　　キキーッ！
O┬O　)
◎┴し'-◎ ≡ 　　　
　　　　　　　　　　_,,..,,,,_
　　　　　　　　　./ ,' 3　 `ヽーっ 　
　　　　　　　　　l　　 ⊃　⌒_つ
　　　　　　　　　 `'ー---‐'''''" 　


-┬-　
◎┴---◎

　　　　　　／⌒ヽ　　＜なんでおっぱいなん？
　　　　　（　 ＾ω＾）o,..,,,,_
　　　　　 /つi'" ,' 3　 `ヽーっ
　　　　　 し-,l　　 ⊃　⌒_つ
　　　　　　　　`'ー---‐'''''"

23:00

こんな雰囲気じゃカキコできん・・・・。
もう少し様子を見ています。
sageでお願いしますよ、sageでね。

続きは夏休みが明けたあとですねー。

一つの可能性として子供の頃見た幽霊は
記憶の改竄って可能性もあるんじゃないですかね？
夢と現実が区別し難い年頃ですし

ちなみに私が見た（？）神社には
干拓の堤防を作った時、「人柱」になってくれた女性（名前も解ってる）が祀られているという
あまり私にとっては、ありがたくない後日談（おじいさんに聞いた）があります

>>39
別に茶化すつもりじゃないんですが、夕方に見たのなら丑の刻参り説は無理だよね・・・

それはかなり前に体験されたんですか？
もしよかったら、せっかくなんでそのときの状況を出来るだけ詳しく思い出していただけませんか

みんなで、冷静にそのときの状況を分析できれば、何かの糸口になるかもしれません
よろしくお願いします

なんでも妄想です、夢ですなんてオールマイティーなカード出されると話にならないな、なんか。

>>40
えーと当時自分は小学校たしか5年か６年、自分でもかなり怪しい年頃なんですが
なぜ覚えているかと言うと、犬の散歩中だったのでその子が2代目でした

状況は神社本殿を右に見て、正面に林道、左に曲がると町へ出る石段
という十字路へ犬と一緒に走ってきたという状況でした

�@来た道は少なくとも１００ｍ以上誰も居ませんでした、ていうか誰にも会いませんでした
�A正面の林道は左手が崖で右手が本殿も見えるくらいの潅木が生えてる感じ
途中に石垣があり、説明しづらいんですが、人が居たらすぐ解る仕様です
�B交差点から本殿までは３０ｍくらいでしょうか、直前で１５段くらいの石段がもう一つあります
１ｍくらいの石柱がずっと続いてて、人が隠れる場所はありません

私は犬と一緒に石段を駆け下り、時間にして・・１２〜１５秒ぐらいでしょうか
最後の5段、5段の前に踊り場があるんですが、そこで立ち止まり、振り向いたら「いた」

です　・女性の格好は白い着物か白装束、見た瞬間に逃げたので顔、年齢は不明、
若そうだったがこれは自信が無い

高速移動と考えたのは階段頂上付近から、少なくとも上記の時間以内に
「歩いて」もしくは「かなりの早足」でも視界外から階段まで、これる可能性が無いからです
「走れば本殿脇の狛犬の影からなら間に合うか？」ぐらい
犬の散歩コースでしたから、かなり現場は熟知してます、というか近所ですから

隠れていたかも？というのは進行正面の林道の左が崖と書きましたが崖の下は民家で
下までは無理ですが途中までなら「雑草の茂みの中に隠れて」急いで出てくれば
可能　　　　　・・・と考えたからです。

トラウマレベルに怖かったので夢と現実のパッチワークであったらいいなぁと
ちなみに最後の石段5段、5段を飛ばして逃げたので足を痛めました

>>42
お〜、ここまで詳しく状況を書いてくれた人は始めてだ！
感謝！

良く、犬とか動物がそういう状況で騒いだ！とか言うじゃないですか
そのときワンコはどんな反応でした？

状況が書いていただいた通り（疑うわけではないです）だとすると
やはり[高速移動する丑の刻参りをしている女性]は却下ですね・・・

幽霊もしくは幻覚か何かの見間違いだとすると、逆に全てのつじつまが合うって感じでしょうかネ

ちょっと図に書き起こしてもう少し考えて見ます

>>43
犬を家の柱に結んだとこは覚えてますが、途中の記憶が無いですね
石段飛ばした時に犬がどうやってついて来たのか覚えてません

本人はホラー、オカルト大好きですが
霊感は０です、コックリさんやってもピクリとも動いたことも無いです
それらしい体験はほかに皆無です

足を痛めた、犬の存在、怖くて親としばらく寝た　という部分は現実です

自分なりに長い間、何度も考えたので、後でＴＶで「記憶の改竄」を見た時には、これか？
と思ったのを覚えてます、悪夢と現実にあった何かが結合して、そのまま本物の記憶として
刻まれたのではないだろうか？と
子供の頃の事はあんまり覚えて無いんですが、
この白い女の恐怖だけが鮮明なんで余計そう思いましたね

でもこの人、人柱だったら怖がるのは失礼だと今思いました
お盆なのでご冥福をお祈りしたいとこです。

最後に自分で書き出したのを見直して見たら、これ「振り返ったら居た」系ですね。

>>42>>44
> 自分なりに長い間、何度も考えたので、後でＴＶで「記憶の改竄」を見た時には、これか？
> と思ったのを覚えてます、悪夢と現実にあった何かが結合して、そのまま本物の記憶として
> 刻まれたのではないだろうか？と

「記憶の改竄」だとすると、上記のほかにも、
実は、当時もっと怖い体験をしていて、無意識にそのときの事実を心の奥に封じ込めて、
その程度の記憶しか残っていない。
っていう線も考えられるのかな・・・？
いや、ごめんなさい、怖がらせるつもりはないのですが・・・

それにしても、>>42の体験談は結構興味深いです。
よく通っている犬の散歩コースだったのかと思いますが、
当時、その体験をするまでは、
そのコースがちょっと怖いな・・・とか、不気味なとこだな・・・って感覚はあったのでしょうか？

>>44
御両親には確認してみた？
怖くて親としばらく寝たというくらいだから、両親としては
当時の事を印象深い出来事としてよく覚えてるんじゃないかな？

犬の散歩から帰った26さんが取り乱して幽霊を見たと騒いだことが確かにある・・・
ということが確認できれば、その件自体は「記憶の改竄」ではないことが分かります。

幽霊かどうかは分からないけど、当時26さんは恐怖を感じる何かを見た！
ということがはっきりするわけです。

「記憶の改竄」があるとすれば、その見た内容に関してということになるけど。
もっと怖いもの・・・かｗ

幽霊なんていない。
全部幻覚。
証拠が無い時点でいないと考えるのが妥当。

>>42
図に描いて位置関係とか、大体把握しました
普通の人間では不可能な移動をしているようですね（複数犯なら可能かな）
人間説はほぼ却下のような気がする・・・よね

>>45>>46
[記憶の改竄]って結構複雑ですね

その線はお任せします。非常に興味があるので、もう少し掘り下げてみてください
よろしくお願いします

>>45
あんまり怖いと思った事は無いですね、真っ暗なら解りませんが
それに犬と一緒だと暗闇でもわりと平気なもんですよ

>>46
どうですかね〜？子供が一緒に寝てくれって言う事自体
あまり印象深い出来事かどうか、たぶん理由は言ってないし、母に聞いたら忘れてるかな？
ただ怪談の話自体は何度も人に話してたので、周りの人間はわりと知ってます
まぁお話としてはあんまりな出来なんですが

幼い頃の、さらに怖い体験の記憶改竄だと殺人とかレイプを目撃したのではないか？
とか、身近に怖い女性が居て、恐怖の記憶を核に後からTVのストーリーが付け足されていったのではないか？
など、疑うと記憶が全部疑わしくなって来ますね

自分としては一瞬で血の気が引くほどの恐怖を感じたって事がポイントかなぁ
よく「背筋が凍った」とか「転がるように逃げた」と言いますが、体験するしか
他人に説明しようが無い感覚ですね、あの「怖さ」は、本当に確実なのはそこだけかも。

この話は体験談のみなので推測以外に発展しようが無いので、本人的にはあまり好きじゃないです
記憶についての幽霊談ってことで、いったん置いておいて次の話題に行きたいですね

>>24
え？そんなのあったっけ。むしろ肯定派にそういう態度が多い（次のレス参照）と感じるんだけど。
典型的というなら、実例があるなら上げてくれ。前スレでもいいから。

>>22
＞連鎖的に他の人も女の霊を見るなんて、人間の精神はそんな単純なものではないよ。

人は簡単にだまされる生き物だって。今でもオレオレ詐欺に引っかかるやつが
いっぱいいるし、マジック見て驚く人がたくさんいる。
　ある意味精神が単純じゃないからだまされやすいともいえるけどね。
いわゆる集団ヒステリーに関する実験は何度も行われている。もちろん
対象者全員がかかるわけでもないし、時に全くパニックにならない時もある。
だからといって連鎖的に他の人も女の霊を見るなんてことが起こらない
理由にはならない。
一つの否定的論を元にすべての集団ヒステリーを否定するのはどうかと思う。

>>49
すみません
引っ張っていました。結局推測以外に発展しないのがこの手の話題ですよね
いろいろ、ディティールまで書いていただいてありがとうございました。
「だって見たんだもん！」っていう人が多いですもんね

私はそこまで怖い思いっていうのは・・・したことが無いですね
それでは、この話題は置いといて次行ってみましょう！

>>50
どっちが多いとか、そういうのは止めませんか？
仮にどちらが多いという結論が出ても、不毛だと思います
誰かを納得させる為にって意見を出し合っていると、喧嘩になっちゃうじゃないですか・・・
過去もその流れから、荒れていった様な気がします

[互いを尊重し]・・・これをお忘れにならない様にお願いします

>>51言ってることは正しいと思うが、
複数の人が霊を見た=集団ヒステリー。議論の余地ナシに
直結するのは科学的懐疑的態度には程遠いと思ったものでね。

例えば病院で霊じみたものを目撃した場合の説明として
>>27の説は科学的だし、現実的だと思う。
病気になったら誰でも気弱になるし、病院では必ず誰かが死んでるわけだから
ナーバスになるのもわかるしね。

でもだから病院での霊目撃=心理的ストレスからの幻覚には直結しない。
死を怖れる人が全て幻覚を見るわけではないし、幻覚を見たのだという
証明もできないから。
明らかに言えることは、霊を見たのかもしれないし、幻覚だったのかもしれない。
ということだけ。

>一つの否定的論を元にすべての集団ヒステリーを否定するのはどうかと思う。
逆もまた真なりでは？
一つの否定論（霊の）ですべての霊目撃証言を幻覚だと言い切るのはどうかと思う。

>>51
>>22は否定的論を唱えているけどすべての集団ヒステリーを否定していないよ。

幻覚説が全然ダメとかじゃないけど、なんでも幻覚で説明をつけようとすると、
科学の未熟さの尻拭いを全部幻覚に押し付けてるだけになるからな。

正直言って幻覚も脳の中の出来事と言う点では現実と同じなんだが
胡蝶の夢やシュワちゃんのトータルリコールではないが、現実はけっこう曖昧だという
テーマは昔からあるよね

幻覚だけじゃ数々の霊現象は説明できないでしょ。
たとえば現像された心霊写真の検証は、物理学（とくに光学）の話になる。
とはいえ、幻覚説を検証する対照実験を考えてみた。ヒマだから。

【前提となる仮説】
幻覚体験は中脳辺縁系でのドーパミンの過活動が原因。

【被験者】
Ａ群：ドーパミンの活動を抑制する抗精神病薬（ブチロフェノン誘導体など）を投与
Ｂ群：ヘビースモーカー（ニコチンが中脳辺縁系のド−パミン系を活性化させる）
Ｃ群：非喫煙者。かつ、薬物をなにも投与しない。

【実験方法】
■その１
１）実施時間帯は、幽霊の目撃談が多い深夜。（丑三つ時？）
２）Ａ、Ｂ、Ｃ群の被験者（もちろん複数）を、個別に心霊スポットへ連れて行く
３）各被験者を一人にして、一定時間その場で過ごさせる
４）実験終了後、霊体験をしたかどうかヒアリング

■その２
１）実施時間帯を、幽霊の目撃談が少ない真っ昼間にする
２）Ａ、Ｂ、Ｃ群の被験者を、「幽霊なんか出たことない」場所へ連れて行く
３）「その１」の手順３）〜４）を実施する

【判定】
ヒアリングの結果を統計処理して、突出して霊体験の多い（つまり標準偏差以上）被験者グループを抽出。
・Ａ群に霊体験多い‥　霊体験と幻覚はあまり関係ない
・Ｂ群に霊体験多い‥　霊体験と幻覚は関連性が高い
・Ｃ群に霊体験多い‥　霊体験と幻覚はあまり関係ない

ちなみにこの実験の最大の問題点は、副作用の多い抗精神病薬を投与することが
倫理問題としてかなり大きいということ。だから実施するは事実上ムリ！

病院なら患者の内的要因によるストレス説の他に

特殊な機器が多いため他の地域より多量の電磁波が長期に渡って
計測される事が報告されている、これが患者の脳に与える影響とする
外部要因による説ぐらいは出てきそうなものですね

>>57おもしろいね。
ただ霊がいると仮定して、それが見える人と見えない人に分かれるとさらに仮定。
そこで見える人がどのようなプロセスで霊を見ているのか考えたとき
まさに常人が幻覚を見るときのプロセスを経て霊を見ているのかもしれないよね。
これは霊＝幻覚という意味ではなく、
幻覚がまったく脳内物質の異常分泌等によって引き起こされる事故みたいなものだとして
後者は恣意的に霊が幻覚を見せているのかもしれない。
トランス状態になって霊と交信する、なんて話があるが、
その状態なら単なる幻覚をみてもおかしくないわけで。
そうなると検証するのも難しそうだな。

>>49
目撃した当時、親にはそのこと話さなかったのか・・・。
それでは神社での出来事自体、本当にあったことかどうか確認できないのね・・・。

>>57
否定派（幻覚説派）は「喫煙者は非喫煙者よりも霊体験をしやすいはずだ」と考えている。
・・・という理解でよろし？

>>58
ＣＴスキャンとかＸ線装置などはそうかもしれないのですが、一般に病室で使用される
機器はかなり電磁波にシビアなのでは・・・。でないと投薬量のコントロールが狂って
しまうのでは？

磁力がドーパミンの分泌を促すってのはすでに誰かが実験してたりすんのかな？

>>61
そうですね、もともと病院はケータイ禁止ですし、仮定としての思いつきですから
科学的であろうとするなら、あらゆる可能性について検討しようとする姿勢が必要
ならば内的要因の反対で外的要因とは何かということで出してみました。
いっそ病院の職員によるイタズラ説の方が「あらゆる可能性」としては、ふさわしかったかも
１秒でゴミ箱行きの説ですが

>>60
> >>57
> 否定派（幻覚説派）は「喫煙者は非喫煙者よりも霊体験をしやすいはずだ」と考えている。
> ・・・という理解でよろし？
そういうくくり方は考えてなかったなー。
でも信頼性のある統計結果から、そういう結論が出たら面白そう。

ただ、>>57の冒頭に書いたように
仮に幻覚説が説明できたところで、多種多様な怪談のすべてに
自然科学的な説明がつくとは思っていないんで、そこのところ勘違いしないでね。
あくまで、大昔から語られてきた怪談のごく一部の要素に限定して、
反証可能な理論モデルを提示したにすぎない。

ちなみに俺自身は、否定派であり肯定派なんだな。
つまり、科学的方法論を用いて可能性を一つ一つツブしていっても、
それでも残ってしまう不可解な何かにｳﾎッ！と萌えてしまうということ。
つか、このｽﾚに似た者同士が何人かいるような。。。誰とは言わないけどな

>>64
ｳﾎッ　似た者同士ｗ

私自身は幽霊と思われる（思える）ものを見たことは無いし、
幽霊はいないと思っている人間なんだけど、
（体験したことないから、いないと思ってるわけではないよ。）
幽霊を目撃したという人の体験談は、
幻覚だろうが本物だろうが、その人にとっての真実であると思っています。
（もちろん、創作や嘘もあったりすると思うけど。）
そして、どちらにしても、「どうして、そういうものを見てしまったのか？」
というのを色々と考察（もしくは妄想）して楽しみたい人間です。

>>57
それ面白そうだね。
実験方法でちょっと付け加えたいなぁってのがあるので提案。

実は「心霊スポット」と呼ばれる場所なんだけど、
「ここは観光客にとても人気のある場所なんですよ〜」みたいなことを言って、
「幽霊が出るなんてありえない」と思わせて、過ごさせるパターン。

またその逆で、「幽霊なんか目撃されたことのない」場所を
「ここは地元では有名な心霊スポットなんですよ〜」みたいなことを言って、
「幽霊が出る場所なんだ」と思わせて、過ごさせるパターン。

>>64
>>65
自分もそうだけどね。
やや肯定派寄りですが。

でも、体験談を語ってくれる人に対し、考察のために
話から欠落しているディテールを根掘り葉掘り聞き出そうとすると
引かれてしまうんだよねえ〜。
信じてない、矛盾を突こうとしている、バカにしてる・・・
と思われてるんじゃないかな。
違うんだけど。
世間話レベルで語る話者との間に温度差があるのは、まあ、仕方無いことか。


>>66
個人レベルでやるのは難しそうだけど、TV関係ならやりそうだ。
その手の番組に企画案として送りつけてみるとか。

そろそろスレも落ち着いたようなのでカキコします。
私は生霊というものは常に我々は出しているのではないかと思いました。
理由は荒れスレを見ていて思ったのですが、ある人が批判され、その人も相手を批判するという
悪循環が続き、仕舞いには他スレまで影響を及ぼすほどでした。私はそれは互いに強い生霊を
ぶつけ合ってこじれたのではないかと考えます。
私たちは掲示板に限らず他人とコミュニケーションをとると常に生霊を出しているのではないかと思います。
思い込みとは生霊が自分の中で強くなったものではないでしょうか？

そこで幽霊の話に変わりますが、私たちがスレを見るような感じに近いのではないかと思いました。
見える人はそこにカキコされているものを見ていて、その内容により苦痛を感じたりするのではないかと思います。
見えない人はスルーしているのかと考えます。
時にはウィルスが貼り付けられていて、それが感染していくのが浮遊霊とかお持ち帰りと言われるものだと思います。

では具体的に何か？と問われても分かりません。　私もウホッ！なのです。
正直、美味く説明できません。つっこみ所満載で申し訳ありません。
恥かしいのでしばらく深く潜行してＲＯＭっています。さらば！

[互いを尊重し]・・・これをお忘れにならない様にお願いします

　はい、尊重に値する人物なら尊重します。そういう意味では５２
は尊重に値するけど、偽りを元にぬれぎぬをかぶせるような人物は
頼まれても尊重なんてしません。つまり欺瞞を尊重することはしない
ってことです。５２は嘘でも尊重するの？

言い忘れたのでカキコします。
私としてはまだ「うほっ！」なので幽霊の存在に関しては中立です。

>>67
> でも、体験談を語ってくれる人に対し、考察のために
> 話から欠落しているディテールを根掘り葉掘り聞き出そうとすると
> 引かれてしまうんだよねえ〜。
> 信じてない、矛盾を突こうとしている、バカにしてる・・・
> と思われてるんじゃないかな。
> 違うんだけど。

そうなんですよねぇ・・・
でも、体験談自体を信用しないで、矛盾を突いてバカにしようとする否定派が
少なからずいることも事実なんだよねぇ・・・残念なことに。
体験談が投下されるタイミングも結構重要かな？
まぁ、難しい話ですよねぇ・・・

> 個人レベルでやるのは難しそうだけど、TV関係ならやりそうだ。
> その手の番組に企画案として送りつけてみるとか。

いつだったか忘れたのですが、
心霊写真の検証として、似たようなことをやってた番組はありましたね。

>>69
トリップを見ていただければ、スレ建て主だということは分かっていただけると思います

[互いを尊重し]という中には、尊重に値しないと判断すればスルーするという
大人の反応を期待している部分もあるってこと・・・
お解かりいただけませんか？

欺瞞に満ちているとお考えなら、そんな相手のところまでご自分を落とされることもないかと・・・

もし私が尊重するに値すると少しでも思っていただけるなら
スレを建てた私を尊重するためと思って、ここは堪えていただけませんでしょうか

せっかく良い流れになって来ていますので、どうかよろしくお願いします
我がまま言ってすみません
皆様、どうぞお続けください・・・

たびたび済みません。説明補足カキコします。
簡単に言ってしまうと霊はソフトであり、脳、神経細胞、情報伝達物質、電気信号
などの類はハードであると考えました。
心霊写真、画像の類はまったく考慮しておりません。あしからず。

>>71
＞心霊写真の検証として、似たようなことをやってた番組はありましたね。

なんかどういう結果だったか容易に想像つきますねｗ
やはり見る側の思い込みが誤認識をさせている・・・みたいな感じかな。

廃車置場を徘徊する霊
http://psyco.jp/heliboy/kyo2/04.html

この映像について、どう思いますか？
私はこれの放送を見てたので、初めて見たときは唖然としました
鮮明な画像をお持ちの方がいらっしゃいましたら
ぜひ見せていただきたいです

クリオネｷﾀｰｰ!!

お、なんか、これっぽいですね、自分で出しておいてなんですが、とりあえず取り下げます

心霊写真や心霊ビデオを、懐疑的な視点から徹底検証している、通称「A.A.C.S.I.C.H」という懐疑派チームのサイト。
2001年に全米で話題となったオクラホマシティの心霊ビデオも、あっさりとトリックであることを見破っています。
ちなみに、今までに鑑定した数多くの心霊写真や心霊ビデオの中で、解明できなかったものは1つもないそうです。

人間ってのは脳を通さないと外界の情報を認識できない訳で
つまり、視覚情報にしろ何にしろ、一旦脳がフィルタリングしたものを享受してる

幽霊が実在する場合、見える人と見えない人の脳の働きに差異があるのではないだろうか？
実在しない場合、見える人というのは本人の「脳が見せている」のではないだろうか？

この場合、主観で幽霊を見たか否かというものは説明できるが、
>57が言うような、客観的に確認できる物(写真等)の説明は出来なくなる
世の中の心霊写真の97%は説明が可能な物らしいが、現在の科学では説明出来ない物もあるらしい
しかし、あくまでも現在の科学で説明出来ないだけであって、将来真相が解明されるだろうと思う

ただ、現在未知の部分に現在の科学の視点で結論を出そうとするのはナンセンスだろう
推論に止めるべきで、断定などもっての外。それこそ非科学的な所業になってしまう
現在科学が及ばない点を、心霊という方便で持って説明している訳だから、科学も心霊も本質的には似た行為だと思う


支離滅裂なのは自覚してる。言葉にしようとすると難しいな…orz
現在心霊現象だと言われているものは悉く科学的な説明が為されるだろうと思っているけど、
それでも幽霊には居て欲しいと思う、消極的肯定派(？)の戯言でした

あ、どっちかって言うと「幻覚を脳が見る」のではなく、「脳が幻覚を見せる」といった主張です
脳が身体(引いては自分自身)に従属しているのではなく、身体が脳に従属している、といった感じ

>>77
その解明ってどういう意味だろう。
心霊写真を再現できたということかな。
だとしたらそれは解明ではないよね。
３（心霊写真）を導くのにAは1+1+1（霊現象）を。
Bは1×3（トリック）。Cは6÷2（偶然）で３を割り出した。
それらの説でまさに３を導けても実際どのルートで３が出てきたのかはわからないまま。
心霊家はAと言うだろうし
マジシャンはB
科学者はCだと言うだろうね。
本当はこの３者が真摯な態度で検証すればいいんだが
自説にバイアスがかかって最後は水掛け論になるのがこれまでの流れだな。

>>79
ただいまリンクを追っていってます、が英語が翻訳に頼るのがツライorz
この映像、私が見た時の説明はこんな感じ

仕事帰りを急ぐAさん（女性）が事故にあう
その車が持ち込まれたのがこの廃棄場だったのです
従業員「監視カメラを見てたら、なんだこりゃ？ってものが写ってて
同僚にも見てもらったんですが、こんなの見たの初めてですね」（吹替え）
ナレーション
自分が死んだ事が理解できない彼女が、家路を急ぐために自分の車を探しているのか・・
場面変わって、死亡した女性の親のコメント
「間違いなくあの子です」吹替え　（断定かよΣ(ﾟДﾟ;)）

死亡事故があったのかどうか
あったとして、コメントしてるのは本当に親か
まぁ全然解んなかったんですが、ビックリしたのは確かですね

>>79
塩をなめた事の無い人に塩の味を言葉で教える事はできない
霊感のない人にいくら説明をしても理解する事は難しい

>>81数学者が数学の素養のない者に向かって
どうせ説明しても無駄だ。
と言うのは不遜だし、その専門家が自分やってることを
説明もできないのは無能です。
心霊は数学と違って確固としたものではないが
議論の態度は親切な数学者と同じく
興味のある人にはその人なりの理解を教えてあげるべきです。

>>78
言わんとしてることはなんとなくｗ
私は前スレでは重力の関係から幽霊は映った像のようなものでは？と書き込んだのですが、
いや、色々言いたいことはあるんだけどトータルとして何が言いたいかぼやけてしまうんですよね。
そこで毎回限定した話題のみに絞ったりしてるわけですが…

一般的に言われる幽霊という存在は物質的にはない。現実にはそこにはモノはない。
しかし何らかの原因によって「そこに居るように脳が判断してしまう現象」はあると思っています。
私も消極的肯定派ですかねｗ

幻覚の話をする人に聞いてみたいのだが、そもそも「幻覚」の定義をどれくらいきっちりしているのか、と。
眼球が受け取った光学的情報以外のものが視覚野にて認識されることだとしたら、それは日常茶飯事。
例外なく誰でもが網膜が受信した信号通りでない情報を「見えてる」として生活しているんだが。
それこそ錯覚的なものから五感のうちの視覚以外の感覚が視覚に影響を及ぼしてしまう例まで、
いろんな原因と過程が存在している。
そのうち一つをもって「これは幻覚だ」とは言えないと思うのだが。

>>74
まさに仰るとおりの結果でしたｗ
まぁ、確かに多くの心霊写真はそうなんでしょうけど。

>>78>>83
私もほぼ同じ考えですね。
心霊現象は肯定派。物質的に存在する幽霊は否定派。といった感じかな？
ただ、こういったスレでは、物質的に存在する幽霊を信じるか否かで、
肯定派・否定派に分けられる傾向にあるように思います。
そういった意味では、私もあなたも「否定派」なのかな？って気はします。

既出だったら申し訳ないんだけど・・・・
よく心霊なんてない！！！全部幻覚、幻視幻聴だ！！！って主張する人がいるけど
その幻覚の類を読んで字のごとく「心霊」（つまり心が見せている霊ね。）っていうんじゃなかったかな・・・・

まず言葉の整理をば。

幽霊になれる人間となれない人間の差って何だと思う？
まず、幽霊を信じてないのに死んで幽霊になれるのかな？
よく怨念とか未練が残ってるとかTVでは言ってるけど、悔いを残さずに死ねる人なんて
稀だと思うんだよな。それとも皆幽霊になって存在してるけど、この世に何かしらのアクション
を（例えばこの幽霊らが心霊現象なるものを引き起こしたり、子孫を悪い霊から守っていたり）
するタイプと、我関せずタイプに分かれてるの？
でも、皆幽霊になってたらこの地上は幽霊でぎゅうぎゅう詰めじゃない。

>>86
いるいないの話とは別に宗教的な考え方でいいなら・・・・
とりあえず葬式の最中に渇を入れる（未練があったら困るから）くらいだから
別の世界（言葉にするとあの世・・・かなｗｗｗ）にいるっていう考え方じゃないの？
お盆に帰ってくるとか言うけど、「じゃぁどこから帰ってくるの？」って聞かれたら
宗教的な考え方の答えとしては「別世界」かと。
で、
＞でも、皆幽霊になってたらこの地上は幽霊でぎゅうぎゅう詰めじゃない。
いわゆるお化けなんかも人魂サイズだったり実際の人間サイズだったりするからなーｗｗｗｗ

>>85
うん、「心霊」という言葉の定義はまさにそうなんだよね。
>>84で「心霊現象は肯定派」なんて書いたけど、よく考えたらこの表現変だね（汗

そう主張する人は、
おそらく「心霊」と「幽霊」「霊魂」の区別を付けていないだけかな？

「幽霊」「霊魂」には、「死者と魂という概念」という言葉の定義があるけど、
ようするに、
「幽霊はあくまで概念だけのものであって、物質的には存在しないんだ！」
ってことを言いたいのだと思うよ。

>>88
なんていうか・・・・よく魂だとか、霊は死者の心が・・・・なんて言われるから
「心霊」の「心」っていう字って他人の心を連想しちゃうんだけど自分の「心」なんだよな。

「心霊」と「幽霊」の区別がついてない人の意見でも、例えば「俺は心霊なんて否定派だ！！！」て言う人の
言わんとしてることはわかるけど一応、
言葉の解釈の違いで会話がごっちゃごちゃになっちゃ虚しいのでちょっと指摘してみた。

心霊写真について、科学的に解明できないケースがほんの一握りある
という意見はよく聞くけど、それって撮影当時の状況が詳細不明で
再現不能ってだけじゃないのかな
解明できなかったとされる写真を実際に見てみたいがどっかに落ちて
ないものか

>>90
映像なら・・・・
あの攻殻機動隊の監督のTシャツが瞬きした映像。
あれどっかの心霊映像ﾄﾘｯｸ解明サイトでもわからなかったっぽい。
スロー再生しても偶然で起こるはずのない現象が・・・・・
あえてトリック使ってるとしか考えられないらしい。

http://www5a.biglobe.ne.jp/~fnao/shinrei_pic2.htm
あった。

>>89
いえいえ、指摘Thanksです。
いらぬ誤解を招いてしまうことにもなるし、大事なことだと思います。
前スレで、自分も言い続けてきたことなのに、
気をつけないと、うっかり自分も変な言葉の使い方をしてしまうことに気付いた次第です。

>>90
http://yamaiga.com/tunnel/daishaka2/main2.html
の６番目の写真。
写ったのが幽霊かどうかはわからないけど、不思議だなぁ・・・って写真です。

>>87
この世界が宗教に関係なく平等（言い方ちょっとおかしいかも）に存在してるんだから
あの世だってどの宗教に関係なく一つのあの世じゃなくちゃダメじゃない？

>>86
> 幽霊になれる人間となれない人間の差って何だと思う？

幽霊が物質的に存在できることを前提と考えてみて、
かなりぶっとんだ妄想をしてみます。

生きている人間には、複数の魂が存在していて、
例えば１０個の魂だとすると、その１０個ではじめて個が確立した状態になっている。
死んで霊魂になる際に、
その１０個の魂を繋ぎとめておくことができた人が幽霊になれて、
魂がいくつか離散してしまった人は幽霊になれない。

・・・ってのはどうでしょ？

それは申し訳ないけど相当ぶっとんでるかとｗｗｗ

でも魂があるって前提で語るとなるとな〜。ファンタジーの粋になってしまう。

誤植・・・・「域」ねｗ

>>95
そう囁くんだな、あなたのゴーストが

>>91
つ悪戯

>>72
この件についてはこれまでとしますが、大きな勘違いをされてますので
一言二言。
＞尊重に値しないと判断すればスルーするという
嘘を放置できないという主旨で書いたのですが。どうでもいいことは
スルーしてますよ。
＞欺瞞に満ちているとお考えなら
ちょっとがっかりです。あなたもオレがいってもいないことを勝手に
つくって自分を落とすなどとおっしゃる。　欺瞞に満ちているなんて
思ってない。欺瞞が紛れ込んでいると思っているだけ。その欺瞞は
指摘されて当然ではないか？放置する事が最善策ではないでしょ。
＞もし私が尊重するに値すると少しでも思っていただけるなら
尊重するからこそ意見を言うのですよ。尊重さえしてないなら無視します。
「憎しみの反対は愛、愛の反対は無視」という言葉をあなたに捧げましょう。

　このスレは幽霊スレとしてはまともなのは、トンデモ系のものにつっこみを
入れる人が少なからずいるからだともおもうんだけど。他のスレでも
トンデモ放置＞荒れる＞閑古鳥ってパターンは頻繁に見られる。
　もちろんここがあなたの立てたスレですから、あなたの判断で進めてもらって
かまいませんし、意見を言うのも自由です。しかし、特定の発言を抑圧するのは
よくない。それはわかって欲しい。

>>91
> あの攻殻機動隊の監督のTシャツが瞬きした映像。
動画はコレだよね
ttp://www.youtube.com/watch?v=ns2RR-OXsjA

ノーマル再生だと一瞬の出来事で
角度か光の加減としか思えないんだけど
スロー再生でちゃんとまばたきしているのが分かったとき、ゾッとした

>>101
これを見た時はアニメ関係者なだけに、スタッフの一人がイタズラしたんじゃないか
と普通に思ったけど
考えてみれば、よくできたCGはどんな心霊写真でも合成することは可能だと思う
今更イタズラとは言い出せないスタッフが、妖精写真事件の少女みたいに口を閉じてる
だけじゃないかな？

>>100
ほんとは、あまりトリップつけたくないのですが・・・
２４の発言に関しては、私もあなたと同じ様に？を感じました
私は２９の発言で、私なりに２４の発言に異論を唱えたつもりです

＞欺瞞に満ちていると←満ちているとは書かれていませんでしたね。これは私のミスです。お詫びします

＞その欺瞞は 指摘されて当然ではないか？放置する事が最善策ではないでしょ
　　←私は、その結果このスレに閑古鳥が鳴こうと放置が最善策と考えています（私も放置できてませんけどね）
放置するには、1レスも必要ありません。しかし指摘するには1レスを消費します
指摘をするにしても[実例があるなら上げてくれ]と求めるのではなく
私はこうだ！って自論を示していく方が良いのではないでしょうか？

＞トンデモ系のものにつっこみを 入れる人が少なからずいるから←様はその突っ込み方じゃないでしょうかね・・・

＞特定の発言を抑圧する←このような考えは持っておりません。抑圧って・・・私にそんな力があったのか

せっかく言葉を捧げていただいたのですが、私には荷が重いお言葉なのでお返しいたします

幸い皆様のおかげで目に余る[言葉遊び]や[揚げ足取り]、[煽り行為]等もなく進めていただいているようで
うれしく思っております
今後スレを建てた責任は、放棄させていただきます（無責任かもしれませんが）

これ以降、[欺瞞？]を放置するのか指摘するのか皆さんの判断にお任せします

>>103
このスレは１が立てたのだから貴方の思うままやっても良いと思いますよ？
それがスレを立てた者の責任（？）です。
レスが勿体無いので更にカキコします。
霊とはどのようなものか少し考えました。
我々は文字とか音とか映像などで他人と意思を通じ合ったりするのですが
ただの字や色、音などといったものはそれ自体では意味を無くしてしまいます。
しかし、それを文や絵などにすれば意味を成し相手に伝えられます。
そこから字、音、色などを抜いてしまいます。
あとに残ったものが霊ではないでしょうか？
大変間抜けな考えで申し訳ない。

>>104
それって霊はそれ単体でも存在しうるって事ですね不純物から抽出した意思
霊と呼ばれるものに意思があるって事になるんでしょうか？死んでも意思は残るみたいな

私は肯定派だけど
霊とは場に記録が残っててそれを見た人の脳がリプレイしてるんでは無いかという説に惹かれますね
記録装置に記録されてるか、その場に記録されてるかの違いで、たまに写真に写ったりする
ビデオテープの壊れたのが一部転がってるイメージなんですが

仮に霊という存在が有るとして、
それがどのようなものかという答えは一つじゃないような気がしてる。
意思（人格）を持つものも、単なる映像のような
「場の記録」と呼ばれているものも、両方あるんじゃないかと。

その関係は、肉体で言えば脳とその他の部分との関係に似ているのではないか、とも考えてみた。
例えば、自分の腕が千切れてその辺に転がったとするね。
その腕は果たして分かたれた後も「自分（の一部）」と言えるのか？
少なくとももう自分の意思で動かしコントロールすることはできない。
しかし、単なる一つの「物」になってしまったとも言い難い。
やっぱり変わらず「自分」ではあるんじゃないか？
どっち？

これを霊の話に当てはめると、
人格のある霊→本体
場の記録→千切れた腕
ってことになるんじゃないか、という妄想。

もちろん霊だから、千切れた腕に例えたものは体の一部なんかじゃなく
「念」の一部ってことになりますが。
だから、意思の無い映像リプレイのような霊と
その霊の本体は同時に別個に存在し得るんじゃないかと思ってみました。

そして、「場の記録」の方は本人の霊と言えば言えるんだけど、
もはや当人にもコントロール不可能などうしようもない存在だったりするんじゃないか、と。



こっからちょっとアレな話。
>>24に関して、俺はレスを求められているのかな？
欺瞞確定扱いで事実上煽られちゃっているわけですが、反論した方がいいですか？
「否定派の全てが」という印象を与えたんなら、そこだけ謝るけどね。

話しが長い

>102
でも妖精事件って、確か1枚の写真だけは贋物じゃないって言ってなかったっけ？
他は全部冗談半分で作ったものだけど、1枚だけは本物の妖精だ、とかなんとか

まぁ、押井御大なら「何か」を招き寄せる事も出来そうだｗ

>>106
＞「否定派の全てが」という印象を与えたんなら、そこだけ謝るけどね
まあ、確かにそうとれる・・・っていう印象を私も持ちました。

とりあえず、謝ってくれたって事で終了！
みんな気をつけようね！

それじゃ、何事もなかったかの様に、こっから本題

私は[幽霊]って言われると「そんなモノいるのか？」なんだけど
[霊]って言われると「そういうモノはあるかもしれんな・・・」なんですよね
微妙に否定の度合いが違うんです

１０６さんは、[幽霊]＝[霊]なんでしょうか

>>109
＞１０６さんは、[幽霊]＝[霊]なんでしょうか

[霊]⊇[幽霊]ですかね。
[幽霊]は主に死霊の意味。
対して[霊]には死霊・生霊・精霊・神霊・魂・精神等全て含まれるイメージです。
だから[霊]という言葉を使う時、その意味は文脈の中で多少変わりますね。

んで、「幽霊」って言葉にはどこか幼稚なイメージがあって、
そのせいで「幽霊はいます」と言ってしまうのはどうも心理的抵抗があるかもｗ
「霊はいます」の方が多少は言いやすい気がします。


ちなみに>>106は別に自分で信じているわけでもないんです。
「仮に霊という存在が有るとして」と断っているように、
フィクションとして考えている色合いが強いです。
霊の存在が前提になっている世界を創作する場合、
報告される霊現象に整合性を持たせるとしたらどんな説明が有効かなーと、
そんなことを考えて捻り出した妄想ですね。

前スレ800前後で魂魄の話を持ち込んだ奴ですが、自分なりの幽霊の定義を

1.幽霊という字面

幽：かすか、かそけし

霊：たま、すだま、くしび

霊とは怨霊だとか悪霊だとか生霊死霊の霊
ただし、神道でいう御霊とは違い、幽霊の霊は個人的なスケールに納まるもの

怨霊：怨んでいる御霊
悪霊：悪しき御霊
この2つは神道的な御霊の概念で、個人を祟るなどの小ぢんまり(失礼)としたものではない

生霊：生きている御霊
死霊：死んでいる御霊
幽霊：かすかな御霊
これらは所謂『霊』として纏められているもので、個人に執着するもの


2.幽霊とは何に迷っているのか
よく成仏出来ないで迷っている、とか言いますが、一体何に迷っているのか

仏教でいう輪廻転生。六道輪廻に入らずに迷っている
人は死後7回の裁判を経て、天・人間・修羅・畜生・餓鬼・地獄の六道に転生するとされます
また、六道から脱却した極楽と魔という2つの世界もありますが、個々の説明は特に関係ないので割愛

基本的に仏教の概念では幽霊の存在は否定されます
死後、矢継ぎ早に裁判が行われ、判決が出たら即行で六道に放り込まれます。迷う暇なんざありゃしません

3.何が迷っているのか
幽霊とは六道に入れずに迷っているモノ。では、その本質は？

こんどは道教を引っ張ってきます
道教では魂の事を魂魄と言います。つまり魂は魂と魄から成っているとされます

では魂と魄は何か？
魂は精神を司り、3つに分かれるとされます。これが所謂三魂
魄は肉体を司り、7つに分かれるとされます。これが所謂七魄
三魂は、天魂・地魂・人魂のこと
七魄は、喜・怒・哀・懼・愛・惡・欲のこと

人の死後、三魂は身体を抜け出すが七魄は身体に留まり、いずれ大地に還るとされる
ただし、七魄の残った身体が正しい弔われ方をされなかった場合、七魄は抜けずに身体が妖怪化して、僵戸になるとされる
因みに正しい弔われ方をした場合は、7日毎に1つずつ魄が大地に還るとされる。7×7で49。49日法要の由来は多分ここ
一方で身体を抜けた三魂にも還るとされる場所がある
天魂は天に還るとされ、地魂は地に、そして人魂は身体が埋葬された墓場へ還るとされる
ちょっと脱線すると、日本でいう人魂(ヒトダマ)は多分この人魂(じんこん)から来てると思う。ヒトダマは墓場と相場が決まってるし、字もそのままだしね

でも、道教のみで考えたら日本の幽霊は読み解けない
七魄は身体に留まるとされてるんだから、これは六道に入るとは考えられない。では三魂が迷ってるかと言うと…
そもそも迷うのは七魄の方で、しかもそれは実体を伴う妖怪(中国では鬼神とされる)になる訳で。三魂は『迷わず還るもの』だとされてる
これは日本の柔軟な環境のせいで、部分部分が習合したものだと考えます
つまり幽霊とは、神道・仏教・道教の各概念が習合して日本で実を結んだもの、とします

幽霊とは
・道教の概念である三魂が、神道での御霊的概念を取り入れて『タマシイ』を形成
・仏教の概念である六道輪廻に入るものは『タマシイ』だと考えられ、道教での七魄同様に迷う可能性が加味される
・元の魂は三魂七魄からなるが、身体を抜け、迷った『タマシイ』は七魄(＝肉体)が欠けている為に『かすかなもの』となる

死霊とは
・道教で云う所の鬼神。七魄を本質とする、実体を伴うモノ

生霊
・生きている人の身体から三魂が抜け出たもの
源氏物語9帖2章3段に六条御息所の生霊が葵の上の所に現れる件がある
曰く「げに、身を捨ててや、往にけむ。と、うつし心ならずおぼえたまふ折々もあれば」
失神していることから三魂が抜けたもの、と考える。三魂も還る為に身体を出た訳ではないので、七魄に縛られていると考える

人魂(ヒトダマ)
・死して後、三魂の一つ、人魂(じんこん)のこと
日本の土壌じゃ三魂は迷って幽霊になるんじゃ？
いえいえ、そこら辺が曖昧になっているのが日本の風土･環境です。七福神だってダブってるでしょ？


石燕と柳田先生の信奉者なので、幽霊・死霊・生霊を別個として考え、さらに幽霊は個人的スケールのもの、と考えています
以上、長文かつ駄文、失礼しました

ほんと、長過ぎ
おまけに仏教と道教だけかい
クリスチャンとかはどうすんねん

たぶんこのスレに来てる人の多くは、幽霊＝お化け。
怨念とか漠然とした怖い話し、怪談的な認識だと思うんだが、
実は112が書いてるように三魂七魄など一般的に言うところの魂を詳細に分けて定義したり
それなりに系統だてられてたりするのね。
今で言う降霊もただ降ろすだけではなくて
それが本物の霊なのか、妄想なのか、
降ろしたい霊とは無関係な霊なのか見分ける役（さにわ）を用意したり。
恐山のイタコなんてネタにしかならないくらいに心霊は研究されてた過去があったのよ。

112をいきなり読んだ人はキティｷﾀｰて感じだろうから一応フォローまで。

エジプト神話のバア・カアも有名だねえ。

>>68
面白い考え方だな〜って思いました。
社会心理学でいう「悪意帰属バイアス」が、実は生霊ではないか？って考えですよね。

>>96>>98
そりゃあもう、相当ぶっとんでるのは自覚の上ですｗ
心霊主義（スピリチュアリズム）者、いわゆる肯定派からの意見も聞いてみたいところですね。

>>115
三魂七魄とか宗教的な解釈だから
否定派にとっては長年の間かけて考えられた妄想の系譜って事で何の意味も無いと思う
多分ファンタジー世界の設定を考えてる中学生のメモと価値的には同等だろう

それより、なぜ教徒はそれを信じたのか
それらが信じるに足るとした判断材料が何なのかを説明してくれたほうが
否定派にも有意義だと思う

>>117
暇つぶしのネタにでもと思いカキコしました。
>>104 も見て頂けると嬉しいです。

>>110
なるほど・・・
結構、その妄想気に入りました。考え方の一つのパターンですね
ご回答ありがとうございました

>>幽霊＝お化け？
ガキじゃないんだからよ

仮に幽霊＝残留思念だとするとありえなくも無いかも

誰かが強い気持ちで何かを考えた時に脳に電気がながれるよね
それがその場に留まる(？)事って可能なのかな
それを受信出来るのがいわゆる霊感のある人で
その電気信号が強ければ強いほど受信できる人間も増えるとか？

ポルターガイストや体の不調もそれで説明できないかな・・？


と科学のことを何も知らない俺が言ってみました。

>>122
考えたことはあります。そしておんなじところ「保持されうるのか？」というところで立ち止まってしまうのです。
専門家でない人間が思い浮かべる電気的なものって、
導体による回路のようなものが存在してないと可能性が見えてこないんですよ。
ええ、私も専門で勉強したことがないんで電気のイメージなんてそんなもんなんです。
電気って不思議じゃないですか？
身近なとこでは静電気とか。電位差が発生する理屈がわからないｗ

電気の供給源はなんとでもなりそうなんですけどね。
地球自体がものすごい電磁気的な存在だし。
内部ではドロドロしたもんが対流してるし、自転でグルグル回ってるし、太陽もあるし。

幽霊が実際にどういう形かで存在するとしたら、いろんな宗教の中にはそれに対応してる部分が
あるんだろうか……。

霊体の正体が電子だと妄想してみると、
神霊とか大昔の幽霊が現代にいたとしても説明がつくね。
なぜなら、電子の崩壊は未だ確認されたことがないから。
（それほど長寿な素粒子だということ）

ところが電子は、その反物質である陽電子に出会うと消滅する。
陽電子は、ときどき宇宙線から生まれて地上に降り注ぐから、
そのたびに幽霊の悲鳴が聞こえているのかもしれない。

ちなみに、陽電子は人工的に生成することが可能。
もしも携帯可能な陽電子ビーム発生器が市販されたら、
「あなたもゴーストスイーパーですよ！」と
高田社長が声を張り上げる日が来るかもしれない。

>>125
もっと突っ込んで「正体」というものの仮説をたてるとどうなりますかね？
そのままだと構成要素でしかないようなんで。
人間の正体はタンパク質と水とその他だ！と言われてるようなもんですから。

電子が主要な要素として、自由電子の可能性はあるのか、とか
通電している導体が必要ならそれは何か、とか。

膨らまして、捨てて、を繰り返していって
「それは無いとは言い切れない」ものが幾つか残ってくれるといいなぁ…

>>123
わからないものを全部一緒に考えるとバカになるぞ
ダーウィンも間違っていたし太陽系の惑星も２個増えた
聖書の翻訳間違いも見つかって言語によって意味が正反対なのもわかった
但し、ここは霊について語る場だからよろしく

>>111
仏教って脱・輪廻が教えじゃなかったっけ

>115
フォローthx

上で書いたのは、あくまで幽霊が居るとした上で、俗に言う『幽霊』とは何か？ってなもので
個人的には幽霊の正体には興味がありません。電子だろうが磁場だろうが
博物学的に考察するスタンスです。偉大な先人達に怒られそうですがｗ

>128
成仏ってのがそれです
六道から脱却した極楽世界は仏の世界。天・人間・修羅の三道では、誰でも成仏できる可能性を持つとされてます
111で書いたのは、成仏どころか輪廻転生すら出来ずに迷ってるのが幽霊ですよー、ってことです
ただ私は、神道と道教の影響を受けた『日本の仏教』として考えてますので、仏教の本義と合致しない所があると思います
そもそも幽霊を説明する為の付け焼刃な知識なんで、「何言ってんだオメー」ってな部分が多分ありますｗ

スピリチュアリズムでは人間の本質が魂であり、肉体はただの入れ物
いわゆる死は肉体の死であり、本来の姿=魂に戻るだけだとされている。
なんで肉体を持って生まれてくるかってーと長くなるからはしょるが、
平たく言えば修行ってことだったかな。いろんな経験をつみにくるんだとか。
ちなみにスピリチュアリズムには天国も地獄も無い。

>>123地球自体がものすごい電磁気的な存在だし。
　地球の磁場は割と弱いですよ。それと、磁場があるからといって
そこからエネルギーは取り出せません。磁石からエネルギーが取り出せない
のと同じ。発電機があるじゃないかと思うかもしれないけど、あれは回すことで
電気をえられるもので、運動エネルギーを与えて代わりに電気エネルギーを
えるにすぎない。
それと、地球の磁場は長い年月をかけて消滅したり現れたりします。
確かに空間電位差というのはあるし、そこから電気を取り出すことは
可能です。何もなくても数ミリボルトはあるし、それが極端になると
落雷となる。
でも、それらが幽霊のエネルギー源だとは思えないけど。

＞内部ではドロドロしたもんが対流してるし、自転でグルグル回ってるし
　それが可能なら現在のエネルギー問題が解決しそうだね。なんか
「ノーチラス」っていうＢ級映画を思い出した。

幽霊がなぜ裸で出現しないのかという質問は、肯定派の分類に役立つ質問じゃないかな？

見てる人の脳内に起きる現象なら、「見てる人がそれ（服を）補足してる可能性」で説明できるが

霊単体で存在するなら衣類があるのはおかしい
これを説明するには霊が服を作り出せる（自分の表面を変化させる？）
もしくは服やベルトにも霊が存在しないと説明できない

>>131
＞磁場があるからといって
そこからエネルギーは取り出せません。

エネルギーは取り出せなくてもカードやテープみたいに
記録する事は出来ないかな？

>>133
地球の磁場に記録するってこと？前にも説明したけど
地球の磁場は消滅する事がある。記録できたとしても
そのときすべて消去されてしまうと思うよ。
磁場に（幽霊のなにがしかが）記録できるというなら、
それこそ子供の持っている磁石にも霊が記録されていそうだけど
そんな感じはないね。

それはどれだけ強く思ったかで変わってきたりしないもの？
磁石の持ち主が強く思ったら記録されてもおかしくない事じゃない？
陽電子が降り注げば記録されてるものは消えちゃうの？
だったら俺のキャッシュカードやビデオテープもやばいってこと？

なんか教えてﾁｬｿみたいになっちゃったな・・

念写やスプーン曲げが出来る奴ならカードやビデオテープを潰せるんじゃないか？
デジタルカメラで念写ってできる人いるのかな？

スプーン曲げは超能力じゃなくて手品ですが

>>132
どこかにも書いたけどばあちゃんの霊を見たとき
着物の柄や手に持っている湯のみも見えた
すぐに霊だとわかったのはばあちゃんも着物も湯のみも透けて見えた
しかしそのばあちゃんは私が産まれる前に死んでるんだよね
その事を母親に話したら着物の柄で親戚のばあちゃんだってわかった
ばあちゃんが死んだ時って入院服で私の見た着物の柄とは違うらしい
わざわざいつも着ていた着物で湯のみを持って部屋の隅に座ってた
霊って何なんだろね

>>135
ちょっと質問の内容自体よくわからんくなってきた。
磁性体記録媒体は経年変化でだめになるのは確かだな。
３０年前のVHS見てみたけど、凄いノイズだった。
ちなみに陽電子がいきなり降り注いでくることなんて万ににとつもないから
安心汁。

>>137
念写もトリックですよ。
ぶっちゃけ、超能力ショーよりも普通のマジックショーの方が
楽しいし。
確かにデジカメで念写って聞かないね。まだ、トリックを思いつかないんだろう。

>>138
話を信じた上での質問なんだけど。

そのばあちゃんの霊を親戚のばあちゃんと判断した理由は
着物の柄が同じという点だけ？
でも、滅多に見かけないような柄でなければ同一とは断定しにくいよね？

それとも、出現した日時や場所にその方を連想させる特別な意味があったのかな？
特に場所に関しては、目撃した場所がそのばあちゃんにとって
拘りのある場だったってことはありますか？

いわゆる「場の記録」なのか「人格のある霊」なのか、
その辺区別できるような何らかの反応はありましたか？
例えば「微笑みかけてきた」とかいうようなことがあれば、人格があると推測されますね。

スプーン曲げも念写もトリックを使って同じことができる。
それは確かだけど、それ以上の意味はないんじゃないかなあ。

本物そっくりの味と食感を持つ蟹肉が開発されたからって、
本物の蟹肉が存在しないことにはならないのと同じ。

>>142
スプーン曲げも念写もトリックで何度も見るけど、超能力としか言えない
ものは見たことないからだよ。
　蟹は海を探せば必ずいるけど、超能力者はどこを探してもいない、って話し。

ユリ・ゲラーのＴＶ生放送実験を見ていて身内が曲げるのを見てしまった。
正直羨ましかった。

>>143
＞超能力者はどこを探してもいない、って話し。

話がそっちに行くと、前提が違うので水掛け論にしかならないよね。
>>144みたいな人も多いと思うし。各個検証は必要だけどね。

よーするに、言いたかったことは>>79と同じこと。

勝手に話の流れを変えちゃいます。スマソ。

幽霊にはお決まりのアイテム（？）それは塩。
塩は霊にどのような効果があるにだろう？
工場で精製された食卓塩より海水で作られる粗塩のほうが効くのであろうか？
岩塩の塊が凄く効きそうな感じもする。

スプーン曲げは手品って書いたので、それにのみ答える
例に挙げられる、ユリ・ゲラーは「イスラエル出身の手品師」だし経歴もはっきり
技術レベルのあまり高くないペテン師だと解ってる。合成写真作ってる過去もある

それにスプーン曲げが技術力の高いマジシャン同席だと成功率が極端に下がるのは
有名な話だし（科学者より同業者の方がやりにくいのだ）、事実ユリ・ゲラーは成功してない
それ以降、信頼できる条件下での成功例も無い、スプーン曲げが超能力と名乗り出る人も居ない

というわけで今現在、スプーン曲げは立派な手品の出し物です
やり方は何十種類もあるし、自分もできる
これを疑うなら手品の全品目を超常現象に入れる必要がある
マジシャンは超能力を隠してる可能性も検討できる、が誰も検証しようとしない。

念写については詳しくないし、手品の出し物とは言えないからあえて外した。
横道スマソ

>>145
スレ違いだし野暮だってことはわかっているけど、
＞ユリ・ゲラーのＴＶ生放送実験を見ていて身内が曲げるのを見てしまった。
これは心理学的に説明がついている。別に超能力でなくても説明できる。
実際その身内さんは超能力者デビューしなかったわけでしょ。

問題は超能力で「しか」説明できないものがないという事実がある。
そのユリ・ゲラーさんもしがないコマーシャルで小銭を稼いでいるわけだし。
各個検証しようにも対象がいないのではしようがない。昔、超能力少年だった
彼も、今やだだの切れやすい親父だし、、、

>>146
いや、俺達の方が場違いなことやっているんで、君が謝る必要はない。

　塩は宗教的な意味合いで行われるものなので、それほど関係はないと思う。
実際、宗派なんかで扱いが違うみたいだし。

>>141
まず母親に言ったら母親も見える人だった。その時初めて知った
母親の質問通り着物の柄とエプロンの柄とか答えていたら写真を見せられた
まんまそのばあちゃんだった。その家にも住んでたこともあったと言われた
今は妻も子供もいる年齢になったけど今も忘れられない

その後私も妹も何回も何回も霊にまつわる体験をしてるけど
母親が亡くなった時は妹だけに会いに来た
服装は包帯だらけ
実際遺体を引き取りに行ったら包帯だらけで妹がびっくりしていた
こんなに体験をしてるけど霊っていったい何なのか全然わからない

>>149
宗教的な意味合いとは？詳しい話キボンヌ。

幽霊の検証と超能力の検証は違う観点から行うべきだろう。
幽霊は自然現象とも言えるが、超能力は人為的、作為的に
行われるので、はじめから「騙されない」ために不正行為回避の
方策をあらかじめとっておくことと、偽造防止策を講じておく必要が
ある。それをせずにいくら超能力実験を重ねても全く無意味である。
７９の考えでいうなら、超能力であると主張する側（実行者）が
「足し算でしかできない」ことを立証しなければならない。
でも、すべての超能力者は理不尽な条件を提示して、検証不可能に
しているんだよね。それじゃあ、全く信用できない。

>>151
清めの塩でくぐってみて

>>152
幽霊が自然現象かどうかは、置いといて・・・
そもそも７９はマジシャンについての意見は言っているが
超能力について何にも言ってないと思うんだが・・・

とにかく超能力って、思いっきりスレ違いなんだからそろそろやめないか？

>>153
ぐぐってみたよ。有難う。
そもそもなぜ塩の話を出したと言うと、もし塩が霊に何らかの効果があるならば
それを利用して霊を閉じ込めておく媒体に使えないかと思ったのである。
馬鹿げた考えですまん。

>>150
お答えありがとう。

誘導があったわけではなく、見たままを答えたら
そのばあちゃんの容姿と一致したんだね。
つまり、幻覚説等は考えにくいわけだ。
ただ、以前その家に住んでいたとのことなので、意思のある霊なのか
場の記録なのかは判別できないかな。
オカルト的に別の見方をすれば、サイコメトリー能力がたまたま発動したという説明も可能っぽい。
（つか、意思の無い地縛霊の類いは全般的にサイコメトリーで解釈できるような気はするけど）


ところで、否定派ならばこの件について以下のような説明をすると思うんですよね。

１５０さんが何かの機会にそのおばあちゃんが写った写真を目にした。
で、その記憶は意識の上では忘れ去られた。
　　　↓
幻覚を見た。
そして、その姿が以前見た知らないおばあちゃんの写真と無意識の内に結び付けられた。

この可能性についてはどう思われます？

>>150
お母さんが妹さんに会いに来られたお話ですが・・・。

詳細は分かりませんが、この場合は意思を持った霊と考えてよさそうですね。
包帯の件があるので、単なる幻覚と片付けるわけにはいかない。
もう一つ可能性があるとすれば、妹さんの予知的な力が働いたという解釈でしょうか。

で、ここでも否定派的思考をしてみたのですが・・・
幻覚と偶然が重なったという見方しかできませんね。
ちょっと無理があります。

まあ、状況が不明なので、もっと何かあるのかもしれませんが・・・。
つらい記憶ではないかと察せられるので、あえて詳しくは聞きません。

>>156
小学生の頃に見た話しだから写真を見たこともなかった
これは確か。
それよりも私が卒業まで使っていた部屋で金縛りや声を聞いたり影みたいなものを見た
私が独立したあと帰郷した際、妹がその部屋を使っていたので心配で何もないか？と当たり障りないように聞いたら何も知らない妹がその部屋で女性の霊を見たり声を聞いたりベッドをゆすられたりしたとなぜ知ってるのかとびっくりして答えた

その時改めて霊はいると大人の人間として実感したんだが普段はどこにいるんだ？
江原さんがTVでそこにいるって言っても見えないぞ

>>156
話の流れで母親が着物の柄からおばあちゃんと判断したとこから
母親側がミスリードした可能性がある
例えば
「その柄って菱形みたいな？」→「ああ、そんな感じかかな？」
→「それ、おばあちゃんよ！」
この場合
母親が先にこうではないかと考え、相手が曖昧に返事する、結果自分の直感が正しかったと確信する
霊の仕業だ！

こうではないか？
またこの場合母親が霊感が強いという自信があると本人にその気が無くても
そのような誘導尋問は起こりやすいと思う。

また　答えた方が「いや柄は自分が先に具体的に言った」
と言う場合、結果から、脳が先に答えたのは自分だったという「偽りの記憶」を作り出す事を疑う必要がある
エリザベス・ロフタスでググってくれ

>>159
ミスリードがあったらもうわかる歳だから
誘導尋問されたらそれもわかる
びっくりした顔で報告した私の話しを全部聞いた後で
葬式で集まった親戚の写真を見せられて自分で指差した
あえて母親の事を書いたのは>>157さんのように気持ちを理解してくる人がいるから

してくれる人がいるから

こうなってくると、前に話にでてきた空間に記録される？とかって話になるのかな。
空間ってのは俺にはよくわからんので、なにかしら縁のものなり形のありそうなものに
残ってそうな気がするけどね。

>>160
私は>>157の意見に対して所見を述べただけで、他意はありません
しかし気分を害されたならそれは謝ります
ちなみに私は>>132です

体験者が答えてくれるならば、質問者が様々な可能性をぶつけて
そのケースに対し合理的な説明が可能かどうか探るのは有意義なことだと思われます。

ただ、断定的にこうに決まってるだろ！みたいな言い方はNGね。


>>158
その部屋にいた霊と親戚のおばあちゃんは関係あるんでしょうかね？

>>159->>160
集合写真の中から自分で指差したんですね。
やはり単なる幻覚とするのは無理がありそう。
１５９さんの指摘も、１５０さんが小さな情報と思って省いていた
事柄を引き出す有益なものだったと思います。
で、写真の件から「偽りの記憶」はこのケースに当て嵌めるのは難しいかな、という印象ですね。

>>164
>>その部屋にいた霊と親戚のおばあちゃんは関係あるんでしょうかね？
書き方足りなくてすいません
妹も見た部屋は引っ越した方の家です
>>163
気にしないでください
自分や妹の体験から霊現象がある事は実感してます
実は、霊がどこから来るのかどこにいるのか知りたくてあえて書きました
現在は私も妹もそれぞれ子供がいて東京と北海道に分かれてるのでそんな話しもしません
詳しい人がいればと思い失礼しました

>>165
あ、女性の霊は別件でしたか。
その書き方から見るに、過去の因縁等は特に調べたりはされなかったようですね。

ベッドを揺すられたというのが気のせいでなければ、
そこには意思が感じられるので単なる空間の記録とは考えにくいかな。
本当に何なんでしょうねえ。


体験者の多くは、別に霊は存在するというのが最初から自分の中で前提になっているわけではなく、
体験したことの説明がつかないから霊という概念を意識せざるを得ないんですよね。

>>166
卒業後家を出たので因縁等はわかりませんでした
ベッドを揺すられたというのは私と妹の二人が体験してます
揺らすと言うより正確には「ふぅ」とため息をついて女性がベッドに座るのです
そうするとすのこのベッドがスプリングがあるかのようにフワフワゆれたんです
妹はベッドに腰掛けて受験勉強してるとき真後ろでよくあったそうです
妹は「ため息姉さん」と呼んでいました

>>164
迷ったが、言った以上最後まで責任は取るという事で一言
「偽りの記憶」が「不思議な体験」と「母の答え」の間を補完する為に「写真」という証拠を作り出すことは
十分あり得ますし、実例があります。　もしそうなった場合それは現実の記憶とまるで区別つきません
触り心地や空気の臭いまでリアルに体験したと感じるからです。
あと私は懐疑派ですが不思議な体験まで否定していませんのであしからず。

昼間大勢の人がいるなかで、多数の人が目撃した幽霊とかっていうのはないんですか？
どうも夜怖い場所でひとりでみたとかは、その人の脳内でつくりだしちゃったものをみてるようなきがしてなりません。

>>148
ユリゲラーは石油採掘会社と組んで超能力で油田を掘り当てて大富豪なんだよ

>>170
そんな大富豪様が日本のテレビコマーシャルに出るか？

>>171
頼むから自分でググってから書き込んでくれ
ただでさえスレ違いなんだから
http://photomic.with.mepage.jp/ebisu.htm

そもそも霊と磁力の関係なのでは？

>>173
何が？

>>167
「ため息姉さん」ですかw
名付けがなされると都市伝説への第一歩って気がします。
それにしても、その描写からは霊に重量があるように感じられる。
実際同様の例は多いわけですが、そうなるとますます正体が分からなくなりますね。

>>168
うん。
可能性は０ではありません。
それに、そこまで写真の件を丸ごと「偽りの記憶」としなくても別の説明もできます。
例えば・・・。

１５０さんが幻覚を見る
　　　↓
お母さんとのやり取り
　　　↓
お母さんが親族の集合写真を見せる
　　　↓
その中に幻覚の人に近い年恰好のおばあさんの姿を見つける。
その瞬間「記憶の改竄」が起こり、さっき見たのは間違いなくこの人だという確信が作られる。

と、こんな感じとかね。

でも、こういうのは傍から色々説明をつけることは可能なんだけど、
体験者本人からすると大抵は「いや、違うんだよなあ・・・」と
かなりじれったく感じられてしまうんですよね。
特に幻覚と偽りの記憶のｺﾝﾎﾞは無敵の否定技になってしまいますから。

そもそも肯定派にとってはおばあさんの姿を幻覚とした時点で既に不自然な説明と感じてしまうのに、
さらに催眠だの記憶の改竄だのが被ってくるともう「ええええ〜」って気持ちになるわけです。
でも、否定派にとっては全て合理的に片付けるという大前提のもと
そんなことはちっとも有り得ない話ではなくなってしまう。
この溝を埋めるのは中々困難ですよねえ。

＞昼間大勢の人がいるなかで、多数の人が目撃した幽霊

あるけどね。
でも、集団ヒステリーで片付けられてしまいます。
もしくは見間違いや暗示。
何らかの説明を捻り出せる点では、夜怖い場所で一人で見る幽霊と
さほど変わんないよw

>>172
詐欺師のいうこと真に受けてるよこの人。

>>176
たしかに無敵コンボですし困難ですよねぇ
途中からロフタスとハーマンの論争を探して読んでました、感情面で類似してます。
PTSDを過去の記憶から証言する人に、それは作られた可能性があるって言っても
ほとんどの記憶を思い出した人は引きませんでしたからね。

>>177
そういう話はあまり聞かなかったんですがあるんですか・・・
その見たというひとのひとりひとりをこと細かく証言を聞いていけば
実際にみたのか、誰かがみたからつられてみたような気になっているのか
判断できるとおもうんですけどねぇ。

>>179
ささやかな偽記憶や誤記憶は有るとは思うんですが、
それに拘泥するのは自分としてはちょっと危なっかしい気がしています。
専門家による誘導も無い状況下で、
きれいにまとまった偽の記憶の物語がそう簡単に形作られるものなのか？？という疑問。

それにここで語られている話は、
例に挙げられた偽記憶症候群論争で問題になった「一定の期間を経て回復した記憶」ではなく、
ずっと一貫して保持されていた記憶ではないかと思われますし・・・。

参考までに偽記憶症候群が起こりやすい状況をコピペしておきますね。

(1) 間違った情報を、セラピストや精神科医のような権威のある人から与えられ、繰り返し聞かされた場合
(2) 間違った情報が、理論的また経験的に、ありそうだと思える内容のものだった場合
(3) 過去に起きた事について思い出そうとしている時と、その事柄が起きたであろうと推測される時の間に、大きな時間差がある場合
(4) セラピストが、自由想起などの間接的な質問より、はい、いいえで答えられるような直接的な質問を使用した場合


まあ、「偽の記憶」を言い出すと自分のこれまでの人生で
客観的な確認が取れない出来事は全て疑わしくなってくるし。
もう消息の分からないあのコと中学の時に交わした初ｷｯｽの思い出は
もしかして偽の記憶ではないのだろーか、とかｗ
ほんとは人類全員幽霊を見たことあるんだけど、
大半は「偽の記憶」によって何も見てないことになってしまってるんじゃないか、とかｗｗｗ

そんなこんなでこの説は慎重に扱った方がいいような気がしました。

>>180
昔から心霊研究者によって事例として取り上げられてはいますねえ。
実際、正確な調査・研究が行われればかなり興味深いことになりそうなんですが・・・
それはけっこう難しいことかもしれません。
目撃があった直後に研究者が介在しなければ、
体験者同士で見たものに関する情報の交換も行われてしまうでしょうし・・・。
この場合は、軽度の記憶の混乱によっても重要な部分の精度が損なわれてしまいそうですし。
誰が最初に見たのか、完全に同時に見たのか、みたいな部分ね。

>>181
私が言ってるのは類似してるのはは被験者が強固に記憶の正しさを主張するとこだけです
、抑制されて回復された記憶云々の話はこの際関係あり感情面だけです

また専門家の誘導が無くても脳は簡単に偽の話を作り上げます
ロフタスの実験例は有名なものが多いので、その発動条件がいかに日常にあふれているか
はあなたの文章から知ってると思いますので説明は不要でしょう

間違えましたｗ意味が逆になってた

×関係あり
○無関係であり

>>181
それにこの話を人生全体の記憶に及ぼす必要は無いと考えます
霊体験自体が人生の中で特殊な記憶だからです

暗示を与える霊能者や、安易な回答が必ず容易されてるのは
（ここで暗示や、回答を与える側に騙そうと言う気はまるで無いでしょう）
偽記憶が通常よりさらに発生し易い状況と言えるでしょう

そんなわけで、霊体験に限って言えば、作られた記憶である場合が多いとしても
それほど飛躍してるとは思えませんね。

記憶は嘘をつくこともあるし、
そうならないこともある。
詳細なデータを取りながら当時に証言をとってたわけではなく、
まさに記憶に頼るしかない今言えるのはこの二つだけ。
そして過去の事件であり遡って検証しようがない以上
この両者は客観的には五分五分の可能性であり
一方の可能性が高い。などということはない。
なぜなら確実な検証はできないから。
ここでどれだけ記憶は改竄されるものだという証拠や実験結果をあげても、
記憶の正しさを確信してもこれは変わらない。
客観的に言えるのは記憶が知らぬ間に変わってるかも知れないし
変わってないかもしれない。
その可能性は五分五分ということだけ。

>>181
>ほんとは人類全員幽霊を見たことあるんだけど、
>大半は「偽の記憶」によって何も見てないことになってしまってるんじゃないか、とかｗｗｗ

いや、可能性が無いとも言い切れんかも。
何らかの影響により、人間の視覚野に
眼球からの信号以外の情報がフィードバックされることが通常状態であるとする。
ま、いわゆる幽霊を見ることができる状態ね。
ところが成長するに従い、生活上不都合もしくは不要であると脳が判断すれば
関連する信号経路は使われなくなっていき、最終的には経路が閉じる。

この場合、小さい頃は見えていたのに大人になると見えなくなる、
といった通説の裏付けが可能となる。
突然何かのきっかけで見えるようになるといったことも、
未使用状態のまま閉じきれていなかった経路が活性化したため、という解釈もでてくる。
まあ、「偽の記憶」というよりは「必要のない記憶」といった意味合いになってしまうが。

>>183
あ、なるほど。

一応他の人にも分かりやすいように、
ロフタスの研究に関して簡単にまとめてあるとこを持って来てみました。
http://blog.so-net.ne.jp/swimcoach/2006-04-01


で・・・。
記憶内容の変容が簡単に起こりうるのは確かだとしても、
結局「実際に起こった事」について第三者が真実を知ることは出来ないんですよね。。。

体験者が強固に記憶の正しさを主張する。
それに対して正否を判断することは自分らには不可能なんです。
ただ、ゴリゴリの否定派のみが以下のような思考によって否と断定し得る。
すなわち・・・

霊はいない
　　↓
話者は有り得ない体験を語っている
　　↓
これは作られた記憶と考えられる

結局、霊の存在の有無に関する立場が、話者の体験への対応を
始めから決定してしまってたりするわけで・・・。

あなたは懐疑派とのことなので、あくまでも「可能性」として考えているんでしょう。
それは一番バランスの取れた立場で問題ないと思います。
危なっかしいと言ったのは上記のようなゴリゴリな人が
これを便利な武器として振り回すのはヤだなあ、ということです。

>>185
霊能者等が介入した場合は確かに偽記憶が生まれる確率って高くなるかもしれませんね。
その危険性は分かります。

>>186
同意

>>187
面白いですね。
実はいつでも誰でも霊の姿はちゃんと見えているんだけど、
脳がそれを認識しないよう何らかのﾌｨﾙﾀｰがかけられている・・・
なんて解釈でもいいかも。
霊の認識は生活上不必要、どころか妨げにすらなるのでそういう仕組みになっている。
無意味なノイズは聞こえていても意識されないのと同じように。。。
霊感を持っている人はそのﾌｨﾙﾀｰの働きが弱い人。
つう感じで。

とりあえずどこかのスレで見たここを参照する事にします
霊能者と言うのは実は信じていませんが体験者の苦労にちょっと親しみが感じられるので
http://www.tsunoda-jiroh.co.jp/08_kyof/07.html

偽の記憶や記憶の変化もありません
論理的に理解したいのはわかりますが、にわか心理学者みたいなのはごめんです
被験者って言葉もどうかな。実験対象みたい。

会話を重ねる事で記憶に関する基礎知識が否定派、肯定派共のに増えただけでも
全体のレベルアップと言う点で意味はある、少なくとも前進してる気がする
どちらの立場についても立派に論戦できそうな人多いしね

ここは記憶に関する基礎知識とかを論戦する場ではない
まったくスレ違い
お互いに霊的な体験を語り合って初めて全体のレベルアップになる
誰かが霊的な体験を書いてくれたとする
いきなり、霊はいない、偽記憶だ、脳は簡単に偽の話を作り上げるなんて言ってたら
誰も来なくなるよ

>>193
違う、知らずに話すのと知った上で話すのは大違いという事
今回は記憶だっただけで、引き出しの数は多い方がいいと言う事
なんでも断言する人は肯定派でも否定派でも決まって無知な人
霊は居ないなんて一言も言って無い。

できるだけ体験者から実体験を書いてもらえば？
ウソかホントかは体験者にならわかる

今の状態で、体験者を募っても出てきて貰えないだろうね・・・
まずは、その雰囲気を作れてないのではないかな？
どうすれば良いのかは、私には判らないが・・・

ここで超能力の話をするのも、記憶の話を突っ込んでするのもスレ違いだろう
超能力の話は、該当スレに行けばいいだけ
突っ込んだ話が知りたければ自分で調べれば良いだけの事・・・だと思う

>>195
とりあえず[ウソかホントか]っていう書き方は、ますます雰囲気を壊すんじゃないかな

>>195
体験者が100%のホントだと確信してて、その人が善良で正直者であっても、
それが100%事実かどうかは判定できんのよ。

体験者以外の人にできることは、
体験を真実だと仮定して、それが起き得る条件を仮説として提示すること。
そしてその仮説が成立可能かどうか検証すること。

体験談は必要だが、体験談だけでは検証にはならないし、なんら論理的な結論も導けない。
例えばどこぞの某慰安婦なんかの証言が全て正しいとすると
一次資料と矛盾するどころかその人自身の存在そのものにまで矛盾するようなハメになるわけで。

体験のない人が掲示板の書き込みを読んだだけでは
いくら本当の事を書いても無駄なんだろうね
霊感のある友達を作ったほうがいいね

>>196
体験者からの実体験談が無い場合は霊によると思われる怪奇現象を皆で検証
してみるというのはどうでしょう？
話し合いにより内容が多少ずれるのは仕方が無いと思います。
（論戦はちょっとまずいかも。）

>>199
そうですね
もともと、[体験談を検証するスレ]ではないですからね
検証ではなく、あくまでも[話し合い]の姿勢でね

もし体験談を語ってくれる方が出ればその時はその時くらいの流れでいいんでは？
ずれが多少の範囲で収まってほしいですね
・・・論戦っていうところは、私もちょっと引っかかってたんですヨ

記憶が正しかったのかどこかで錯誤や改竄があったのか、だけでなく
同じ体験をしているのにその部分に対する解釈の違いがあるというのはどうかな。

足音がついてきたとする。それを幽霊だと判断する人、自分の足音の反響だと思う人、
ストーカーがついてきたと思う人……、色々な人がいると思うんですよね。。
例え幽霊が見えても、次の瞬間消えたら、否定派の人は目の錯覚だと思って忘れてしまうでしょうけど、
肯定派の人はいくつかの不吉な符号とか不気味な人影をみると、そういうのを結びつけて
危険なものかもしれないと記憶の中に仕舞っているとかね。

霊能力以外で語るとスレ違いと言われると何も喋れないのだが
社会宗教学、神学、心理学、物理学、生物学、・・・テキトーに挙げても
幽霊を真剣に語るのに使えそう
霊の体験談はOKで専門分野の解釈はNGというのは我侭なんでは？
幽霊の正体はUMAのクリッターだから生物学+�dデモ学だって面白いと思うけど

>>202
全くだめ、っていうつもりで書いたんじゃないんです
言葉が足りませんでしたね
一応、社会宗教学とか心理学とか一般に学問と捉えられやすいモノならまあいいかな？と
しかし、ここで超能力！って走ってしまうと読んでる分には面白いんだが・・・っていう感じです

専門分野を全て否定してるわけではないですよ
ただ、あまり突っ込みすぎるのはどうかな？と思うんです

・・・・そうです、私は我が侭なスレ建て主です（バレてた？）

まぁ、経験もしたこともない人間が寄り集まって語ったとして
100年たっても答えは出ないわなｗ

専門の分野がある人は、その分野の知識でもって
幽霊に関する話題を提供してくれれば、スレ的にもいいんでないかい？
ただ、その分野で全てを語るようなことにはならなければいいだけで。
それじゃ大槻教授のプラズマと一緒になってしまうｗ

ずっと否定派だった人が「こんな解釈だったらアリかもしんない」となったり、
肯定派だったんだけど「自分が思ってた幽霊は何か違うかも。ひょっとしたら別なモノなのか？」になったり、
今までの自分の意見がちょっと変わったり進んだりしたら
その人にとっての良スレになるんだと思うが。
んでその意見の変化が何かしらの専門的な知識の裏付けが伴うものなんだったら、
それは変化なだけじゃなくて進歩と言えるかもしんない。

面白いことは知的エッセンスが加わるともっと面白くなるような気がするんだなｗ

結局、味わった事の無い塩の味を寄り集まって語っているに過ぎないな
本当に塩の味を知りたければ舐めてみるか味を知っている人に頼るしかない
どんな専門的な知識の裏付けがあっても舐めた事のない塩の味はわからない

■中国外務省　　首相の靖国参拝を関係を損なうものと非難「小泉首相は歴史問題で中国の国民感情を絶えず傷つけた」
　　　　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060815-00000760-reu-int
■韓国　　大島駐韓大使を呼び直接抗議へ「参拝が日韓関係を悪化させ、北東アジア内の友好関係を破壊したことに厳重抗議する」
　　　　http://news.tbs.co.jp/headline/tbs_headline3357948.html
■北朝鮮　「日本が再び軍国主義の道を歩むなら、自滅を免れないだろう」
　　　　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060816-00000088-mai-int
■ロシア外務省　　「過去の日本の行動によって被害を受けた人々の感情と尊厳を傷つけないように、非常に慎重に対応すべきだ」
　　　　http://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/mideast/news/20060816k0000m030087000c.html
■ロシア/北朝鮮　「光復節」（朝鮮半島解放記念日）でプーチン大統領と金正日総書記が祝電交換
　　　　http://news.goo.ne.jp/news/nishinippon/kokusai/20060816/20060816_news_012-nnp.html?C=PT
---------------------------
■インドネシア外相
　　　　「参拝はアジア・太平洋地域全体の平和と安定にかかわる」 「日本政府は慎重に対処してほしい」
■シンガポール外務省
　　　　「参拝は中韓や他のアジア地域を強く刺激する。東アジアの関係強化や協力を築くにあたり、何の役にも立たない」
■ベトナム外務省
　　　　「歴史を正しく認識することが日本と近隣諸国が友好・協力関係を発展させるうえで重要だ」
　　　　http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20060816AT2M1501N15082006.html
---------------------------
■オーストラリア外相
　　　　「小泉首相には、豪州はＡ級戦犯が祭られていることを憂慮しているし、地域の人々の居心地を悪くしていると伝えた」
　　　　http://www.asahi.com/international/update/0816/003.html

↑↑日本は鼻ツマミものになりつつあります。
日本の国際好感度は非常に高いわけですが、それは戦後徹底して平和的に国際社会に経済的・技術的に尽くしてきたから
であって、小泉のバカになってからの日本の犯罪国家への回帰に、まず隣人達から気づき始めているという状況ですね（・Ａ・#）

さらしあげ

>>206
塩の正体が不明なのに、味わった人にしか解らんというのは前提から間違ってる
別の言い方をすると
人魚の肉を食ったと言う人にその味を尋ねる事よりも、人魚の証明の方が順番が先だろう

ひとりで体験した怪異な現象に関しては、錯覚と言われてそうかもしれないと納得できるが
複数で同時に体験した怪異な現象については否定派的にはどう解釈されますか
「怪異な現象」とは眼の前にいた人（知らない人）が消えたことを指し、常識的に考えつく
限りの勘違い等は排除しながら、お互いに見た服装や様子を確認しあった結果ですが

>>209
塩は塩でしょ
だから塩の味を言葉で説明してみ
存在するかどうか不明な人魚まで持ち出さなくてもいいから
論点のすり替えはしなくても結構

>>211
なんて返事が来るのか結構期待したんだが
そもそも世間に認知されてない「幽霊」に世間で認知されてる「塩」を代入してどうすんだ？
もっかいよく考えてみ？

>>209
なんで、こんなのに反応するのさ・・・見事に釣られて・・・
塩も人魚もスレ違いだろ！
>>211
申し訳分けないが、ここでは[無い]ところで二人きりでやってもらえないだろうか
よろしくお願いします

変なのに憑かれたようなので、夏が終わるまで少し書き込みを控えましょう。

>>213
>>212のはどうやら100％肯定派らしい>>211への正当な反証というか、
修辞的な意見だと思うが？
スレチにしろ何十回もループして水掛けてんならまだしも、
少なくとも人魚の人に煽り的要素は認められないんだしそんな厳しく言わなくても。
幅をもたせた方が雰囲気よくなるぞ。

この塩の話しは新約聖書に書かれていて
アインシュタインも答えられなかった質問
塩の味も霊の存在を語るのにも空想や仮定では答えはでないということを言いたかった
>>199以降想像と仮定で進行してるのでちょっと苦言を
>>150のような人がもう一度来てくれるか
>>196の言うように体験者が参加しやすい環境が必要だと思う

>>216
ここはsage進行ですよ
スレのルールぐらい確認してから来てください。

>>213
自作自演の可能性あり。
複数のＩＤを使うのは簡単なことである。
放置しましょう。

この先、もし荒れるようでしたら、無理に相手せずにやはり放置ですね。

>>213
どう見てもわざとageて書き込んでる・・・
81→206→208の書き込みを見てほしい。同一人物かどうか別にして、同パターンの書き込みがなされている
それも全てageで・・・
それに２０９が煽ってるなんて、書いてないでしょ？反応するな！って書いてるでしょ？

>>216
ルールを守らず何を言っても、説得力は・・・
苦言を・・・ってことならせめてルールは守ろうよ
わざわざ、アインシュタイン持ち出さなくても
「空想や仮定の話ばかりになってるよ」ってストレートに書いてくれないか？
・・・君のような態度では、体験者が出てくる雰囲気にはならないと思うし、煽り認定されてもしょうがないね

これでも繰り返されるようなら、放置しかないんだろうね

>>220
同一人物と思われてる片方ですが

>>206と>>211を見た時点で、これを釣りと判断するのは難しいと思うんですが・・
>>208は迷うとこですが、その後の展開を考えると自分の主張を完全だと確信している
と考えると説明はつきます

>>216を見ると少なくともスレをちゃんと読んでるのが解ります

ルールの点については同意ですが
私はむしろ事なかれ主義が最優先されてるのが、なんだかなぁという感じです
冷静に反証する事は相手を尊重する事に矛盾しないと思うんですが

>>221
確かに[釣り]という表現は適切ではないかも知れませんね・・・反省します
でも>論点のすり替えはしなくても結構・・・っていってる時点で[言葉遊び]をしようとしてるように見える
すり替えようとしてるのはどっち？とおもうのだが

私は、あなたも含めて自演だとは思っておりません
自演にしては、つまらなさ過ぎですからね


>自分の主張を完全だと確信・・・してるんですかね？本人に聞かないと分からないですね。主張が何かも良く分からんしね

>スレをちゃんと読んでる・・・のにルールが守られてないって事ですか？

>事なかれ主義が最優先・・・がどの部分を指しているのか良く分からないです。それも流れじゃないですかね

>冷静に反証する事は相手を尊重する事に矛盾しない・・・その点は同意いたします

>>190
ちょっとその説は難しいでしょ。
視覚的に見えているのに脳がフィルターをかけている、ってことは
機械的な光学機器ではフィルターがないので見える、つまり「目には
見えないけど観測可能」ってことになりますから。

>>223
機械に観測された情報を、人間が確認する段階で脳がフィルターかけてるとか

ここまでいくと脳がどこかの秘密組織染みてくるな…

私は >>210 ではないのですが、
210がスルーなのは何故なのー。

>>223>>224
いや、視覚野で認識しているのであって眼球で捉えているわけではないのでそ。
視覚野がモニタだとしたら眼球はあくまでカメラ。途中で色々処理されてる。
眼球が捕捉した光学的情報は、一旦脳での処理を経て視覚野へ反映されるのは事実。
んで脳での処理には補正やら補足やら色々と変換処理があるわけで。
つまり
（「眼球からの情報」＋「その他の情報」）×「脳での処理」＝「見えているもの」
なんではないかと。

だからこの説では幽霊は光学的情報とは限ってないわけで。
むしろ光学的情報以外のものに重きを置いている。
「目には見える（人もいる）けど（一般的なの観測方法では）観測不能」ってことを言っている。

>>226
>（「眼球からの情報」＋「その他の情報」）×「脳での処理」＝「見えているもの」
この中の[そのほかの情報]が、曲者だね・・・

おお〜ｗｗｗｗｗ☆

ホームラン級のバカがここにもいるよｗｗｗｗｗ＞＞２２６ｗｗｗｗｗｗｗｗ☆

幻覚ってもんを知らないアフォがｗ流石、統失ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ☆

>>226-227
眼で捕えた像を脳で補正しているというのは、
解り易く例えると、肉眼ではちゃんと見えてたのに、
カメラで撮ると逆光やら何やらで見えていた通りに写っていなかった
ってよくあるよね。
それは、眼球を通した段階での情報ってのはカメラのレンズを通したのと
同じなんだけど、人間は脳で補正しているから、カメラとは違う様に見えるんだ。

ただし、脳で補正されるというのは、
正常な人間の場合、眼球を通した光学的情報に基づいてそれに補正をかけるだけで、
心身共に正常な人間なら、間違っても

そ　れ　以　外　の　情　報　を　作　り　出　す　様　な　事　は　な　い　！

>>229
だから227で、[曲者]だって書いたんだけど・・・

まあ、情報が足りなくて「こんなもんかな？」って間違った認識をしてしまった結果が[錯覚]だと思うんだ
これは、どんな人間にもあり得る事だよね

>>229
>正常な人間の場合、眼球を通した光学的情報に基づいてそれに補正をかけるだけで、
>心身共に正常な人間なら、間違っても
>そ　れ　以　外　の　情　報　を　作　り　出　す　様　な　事　は　な　い　！

頭殴られたら星が見えるってのは何故でしょうね。
視覚が聴覚に影響を及ぼすことがあるのは既に証明済みなわけですが、
視覚以外の五感が視覚に影響を与えることはないってのは証明済みなんでしたっけ？

統失は自分の病気を頑なに拒否るから手に負えないｗ

いるかいないかを判断する基準として、「見える」って言うのは
一番分かりやすいよな。
その他にも手段はある訳だから、特に見えるって事に固執しなくても
良いと思うんだけどどうかね？
聞こえるでも触れるでも良いだろ？
見えないけど、聞こえる事もあるだろうし、見えないし聞こえないけど
触られたって事もあるしな。　
独特な臭いがあるって話もあるし、真夏なのに急に冷風が吹いてきた
とか、色々いる事を感じる事はできそうだぞ？

>>231さんへ
>視覚が聴覚に影響を及ぼすことがあるのは既に証明済みなわけ
これについてもう少し良く知りたいので、どこかのページに誘導していただけませんか

ここで書いていただくと、スレ違いになると思いますのでよろしくお願いいたします
ググってみましたが、いまひとつピンとこなかったので・・・

>>234
McGurk効果、もしくはマガーク効果でググッて見ると結構ヒットすると思います。

視覚から聴覚への影響の具体例だと
http://www2.tmig.or.jp/CNP/pastcnp/PDFs2002/Omata.pdf
なんかいかがでしょう。

>>233
催眠状態や暗示が身体に直接影響を及ぼす事例が報告されていることを考えると、
まずは「見える以外の体験談」の分類を行う必要があるように思われます。
しかし、アプローチとしては結構重要なことかもね。

全然心霊現象とか意識してなかったのにトイレの外から何人かの話声が聞こえる。
帰って部屋の主にその話をしたら
「…皆がいるから言わなかったけど、それって実は…なんだったら声がするときにトイレの窓開けて見るか？」
と言われた、なんてことを聞いたことがある。結構興味深い事例だと思うんだが。

>>235
どうもありがとう！面白いね
空耳アワーって、まさにこれだね
映像を見てしまうと、もうそういう風にしか聞こえないのも
こういうことなのかもね・・・

こんな風に、参考ページに誘導してもらえるとレスも長くならないし
勉強になるから、これからもよろしくお願いします

幽霊が居ないといっている人はどう思ってるんだろう。
幽霊がいれば、怪奇現象は「幽霊のせい」(違うのもあるだろけど)
じゃあ幽霊がいなかったら何で起こったの？
神やら何やらの発端ってわからないものへの畏怖だって聞いたことがある。

わからないからって怖いはずの幽霊の仕業と考えるなら
わからないままはもっと怖いってことじゃないの？
事実怪奇現象は起きるてるんだから何かあるんだよ？

極端な話、幽霊って呼称が幽霊について何も解かってない証拠かも。
ちなみに私は怪奇現象肯定派。幽霊については本気で解かりません。

と、話を折りまくって意見を先に書き込みました。
こういう風に思ってる奴からの意見なんですが

例え感覚で「不可思議なもの」を捕らえたとしても
それが「幽霊」である確証は何処にもないんじゃないでしょうか？
もしかしたら本気で幽霊を考えるなら一度「幽霊」と言うものを
根本から考え直さないといけないかもしれません。

幽霊であると思っていたものが実は違う可能性は小さくないです。
このことから確証を得るって手順が多すぎて高難度になっちゃいます。
幽霊ってなんですか？これを皆で統一するのは重要じゃないでしょうか。

一回、死んでみれば分かる。

>>239
散々既出。

幽霊がいなくて神や仏がいるって話しもおかしな話しだな

真剣に話し合うスレだからあげとく
人目につかなきゃ論議もできないからな

ちょっと反れるかも知れないけど猫や犬を飼っている家庭。
一番、なついてる家族が帰ってくると玄関に迎えに行くよね？
ただタイミングが異常に早過ぎる時があってビックリした事が多々ある。
臭いは壁で遮断されるし、足音でも１０Ｍ以上離れているであろう距離から特定できるのか？
これって五感以外の感覚としか思えないんだけど　”何かを感じる”って時は
これと同じことなのかな？

>>243
タマにTVで実験やってるよねそういうの。
うろ覚えだけど俺が見た番組では主人家に100Mくらいまで近づいた時に反応してた
足音を聞き分けてるんじゃね？って解説だったと思う

>>244
ペットに何でわかったの？って聞いても答えてくれるはずもなく…
実験結果もあくまで推測の範囲を抜け出せないので不思議ですよね。
私は何かを感じてるんだと信じたいです。
なんか愛着も増しますしねｗ

スレ見失っちゃったのでageます

いるんだろぉね。見えない人があ〜だ、こ〜だ言ってても見える人同士が話すと同じものが共通で見えたりとかして…

彼らはいるよ
あなたの心の中に

出て行け！
俺の心から出て行け！

あ

>>243
犬の鼻なんてプールに落ちた醤油１滴を判別してしまうぐらいだから
十分超能力だわな、人間基準で考えるとすごいけど、動物の聴力なら１０Mくらいなら
楽勝で聞き分けられるんじゃね？

猫の可聴域は人間より広い。
よく言われる、猫が部屋の何でもない場所をジッと見ているってのも
見ているのではなくて耳をそばだてて注意している場合であることが多い。
パッと視線を移してその後ジーッと見ているような場合はほぼ間違いない。

車やバイクみたいな乗り物を使ってる場合でも、ペットは待ってたりするよ。
待つタイミングはペットによって違うが２，３０分前で、飼い主が車使ってれば直線１００ｍじゃきかないだろう。
しかも帰宅時間ずらしても対応されるわけで……。
むしろ生霊を飛ばしてると説明してもらったほうが納得できる。

うちで飼っていた犬は散歩が大好きだったのですが、
時間を決めていると毎日時間がくると吠えまくって催促するので
毎日時間を変えて出かけるようにしていました。

ところが、ワンコはいつも庭に、私は２階の自室でいるのですが、
私が「そろそろ散歩に連れて行こうかな」と頭に考えただけで
「行こう、行こう」って吠える様になっていたな。
ぜんぜん規則性もないし、本当にテレパシーみたいに心を読まれている様でした。

幽霊と全く関係のない話でスマソ。

ただ、そのワンコですが、先週の木曜日に亡くなっちゃいました。
霊とか存在して、いつかまた会えると嬉しいのですが…

>（「眼球からの情報」＋「その他の情報」）×「脳での処理」＝「見えているもの」
この中の[そのほかの情報]が、曲者だね・・・

こんなバカなこと言ってる奴がいるスレはみんなで殲滅しようぜ
チンぽちんぽちんぽちんぽちんぽちんぽちんぽちんぽちんぽちんぽちんぽちんぽちんぽちんぽちんぽちんぽちんぽちんぽちんぽちんぽちんぽちんぽちんぽちんぽちんぽちんぽちんぽちんぽちんぽちんぽちんぽちんぽちちんぽちんぽちんぽちんぽちんぽちんぽ

むかついたねん

>>255
キミ、おもしろいコだね

あ〜あ、やっと下がってきたと思ったら
また変なやつが来ちゃった・・・・

これなら、ワンコの話の方がホンワカしてて良かったな・・・

せっかくいい感じだったのにまた変なの出た。
ageるなよな。

>（「眼球からの情報」＋「その他の情報」）×「脳での処理」＝「見えているもの」
この中の[そのほかの情報]が、曲者だね・・・

こんなバカなこと言ってる奴がいるスレはみんなで殲滅しようぜ
チンぽちんぽちんぽちんぽちんぽちんぽちんぽちんぽちんぽちんぽちんぽちんぽちんぽちんぽちんぽちんぽちんぽちんぽちんぽちんぽちんぽちんぽちんぽちんぽちんぽちんぽちんぽちんぽちんぽちんぽちんぽちんぽちちんぽちんぽちんぽちんぽちんぽちんぽ

むかついたねん

fFnsB8nC0のバカがやってしまいました

このスレは終わりだな

fFnsB8nC0のバカがやってしまいました

このスレは終わりだな

fFnsB8nC0のバカがやってしまいました

このスレは終わりだな

fFnsB8nC0のボケ

反省せんかい
この半島人が

fFnsB8nC0のボケが

反省せんかい
この半島人が

fFnsB8nC0のボケ

反省せんかい
この半島人が

fFnsB8nC0のバカがやっちまった

このスレは終わりだな

fFnsB8nC0のボケが

反省せんかい
この半島人が

fFnsB8nC0のボケが

反省せんかい
この半島人が

fFnsB8nC0のボケが

反省せんかい
この半島人が

fFnsB8nC0のボケが

反省せんかい
この半島人が

fFnsB8nC0のボケが

反省せんかい
この半島人が

fFnsB8nC0のボケが

反省せんかい
この半島人が

fFnsB8nC0のボケが
出てこいや

反省せんかい
この半島人が

fFnsB8nC0のボケが

反省せんかい
この半島人が

fFnsB8nC0のボケが
出てこいや

反省せんかい
この半島人が

fFnsB8nC0のボケが
出てこいや

反省せんかい
この半島人が

fFnsB8nC0のボケが
出てこいや

反省せんかい
この半島人が

fFnsB8nC0のボケが
出てこいや

反省せんかい
この半島人が

ほん怖を真剣に見てる奴はDQN

幽霊が電磁波の塊であるなら
下手な霊能者の除霊や呪文なんかより
強力な磁石をぶん投げるなり振り回したほうが
効果的に幽霊を無力化できるはず

というか幽霊もなんらかのエネルギー供給がなければ存在し続けれないはずなので
エネルギーの供給元を断つか、エネルギーを無力化してしまえば

fFnsB8nC0のボケが
出てこいや

反省せんかい
この半島人が

fFnsB8nC0のボケが
出てこいや

反省せんかい
この半島人が

fFnsB8nC0のボケが
出てこいや

反省せんかい
この半島人が

fFnsB8nC0のボケが
出てこいや

反省せんかい
この半島人が

しつこい

fFnsB8nC0のボケが
出てこいや

反省せんかい
この半島人が

fFnsB8nC0のボケが
謝るまで荒らしてやる

ケンカ売ってんじゃねーぞ、コラ

>>286
無視ですよ、無視。

反省せんかい
この半島人が

fFnsB8nC0のボケが
謝るまで荒らしてやる

ケンカ売ってんじゃねーぞ、コラ

fFnsB8nC0のボケが
謝るまで荒らしてやる

ケンカ売ってんじゃねーぞ、コラ

ぶっちゃけ、自分が死んでからも
“自分”という形が継続するなんて御免被るって言うかイヤなんで
幽霊って言う概念を信じない。ていうか信じたくない。

幽霊を恐れるってことは要するに
自分が同じような存在になってしまう可能性をも示唆しているのだから。

最近毎日のように場所とか関係なく鈴の音が聞こえるんだけど、これは幽霊の仕業か？

頭がおかしいんじゃね？
医者行ったほうがいいぞ

>>294
他には？

他には何もない。ただ鈴の音が聞こえるだけ

そうかもな、医者行ってくる

fFnsB8nC0のボケが
謝るまで荒らしてやる

ケンカ売ってんじゃねーぞ、コラ

一般的に語られる霊は、生きてる人間の個性が引き続いたもの
つまり今の自分のまま、ただ体がなくなっただけという認識ではなくない？
怪談でも何でも怨霊とか恨みとか
固定された一つの感情しか見えてこない。
だから霊を恐れるのでは？
たとえば霊が
「今日も暑いわねぇ〜」なんて出てきても怖くないし。
霊肯定派で怖い怖い言う奴は
色んな感情の集合体である人間の個性が
死んだらいきなり恨みか呪いだかしか表現しなくなると思うのだろうか。

>>300
よく分からんけど死んだら表現できる感情が限定されるとかは聞く。
幽霊がそもそも幽霊として存在するのは、
怒りや悲しみみたいな強い感情がこの世との呪縛の役割と果たしているからだと。
（益々なりたくねーよそんな存在）

> 「今日も暑いわねぇ〜」なんて出てきても怖くないし。
ンな楽しげな幽霊が居たら寧ろ拝んでみたいわｗｗｗｗ

fFnsB8nC0のボケが
謝るまで荒らしてやる

ケンカ売ってんじゃねーぞ、コラ

fFnsB8nC0のボケが
謝るまで荒らしてやる

ケンカ売ってんじゃねーぞ、コラ

このスレの住人のfFnsB8nC0のボケがケンカを売ってきやがって

ケンカはみんなに迷惑がかかるんだぞ
謝らんかい

幽霊なんて存在しない。
存在するという証拠が無いから。

あるなら、さっさとだせとしか言いようが無い。

このスレの住人のfFnsB8nC0のボケがケンカを売ってきやがって

ケンカはみんなに迷惑がかかるんだぞ
謝らんかい

fFnsB8nC0のボケは1だなｗ

バカが必死になりすぎｗｗｗ

このスレの住人のfFnsB8nC0のボケがケンカを売ってきやがって

ケンカはみんなに迷惑がかかるんだぞ
謝らんかい

ID:JaWo5Nqb0 さん、fFnsB8nC0にはめられてあなたはココに連れてこられたと思いますよ。
このまま居てもfFnsB8nC0の思う壺ですよ。

>>305
【証明されていない】と【存在しない】を安直に＝でつなげる前にもう少し疑問をもとうぜ！な？
現時点で証明されているものだけが実在とすると
科学の発展は望めないぞ。

このスレの住人のfFnsB8nC0のボケがケンカを売ってきやがって

ケンカはみんなに迷惑がかかるんだぞ
謝らんかい

とりあえず服着てるんが謎

>>309
ロケットマウスで自動書き込みだからこっちは痛くもかゆくもない
1が謝らないならこのスレには潰れてもらう

>>309
リモホが1と同じだなｗ

>>313
おそらくこのスレを潰すのがfFnsB8nC0の目的だろう。
例のスレでの奴のカキコは不自然な感じがします。
私でよろしければ謝りますが？

もし幽霊が実際に存在するとして
無関係な人間を怖がらせたり祟り殺したりするのが理不尽すぎて許せない

悪霊は人間で言えば殺人鬼に相当する
もし自分が悪霊に祟り殺される事があれば悪霊に恨みを抱きながら死に
悪霊を道連れに自分ごと地獄に叩き込んでやろうと思う

ここは連投基地外の遊び場として開放してやったら？　
そんで別スレ立てて皆で移動したのち、楽しくやってりゃいいじゃん。

こんなチンカスに訳も無く謝ってやるなんぞ、人が良すぎｗ

>>317 お前がfFnsB8nC0じゃないのか？

新しいスレ立てれよ
マシン2台で速攻獲物にしてやる

>>310
証明してみろ

立てないよ。何故俺が立てるのよ？ｗ　馬鹿かおめえｗｗｗｗ

fFnsB8nC0のボケが
出てこいや

反省せんかい
この半島人が

立てれもしねーのに

>>そんで別スレ立てて皆で移動したのち、楽しくやってりゃいいじゃん。

バカなこと言ってんじゃねー

さあ、スレが崩れてきたな
1よさっさと出てきて謝らんかい

ん？　言葉足らなかったかな？　

馬鹿を馬鹿にするのは楽しいから、俺はここでお前を弄ってても一向に構わんということ。
真面目に霊の話をしたい皆は別スレにいけば？って話でね。

んで、お前なんでさっきから特殊学級系のカタコトなの？ｗｗ　

>>323
奴は話し相手が欲しいだけだからかまわない方が良いですよ。

fFnsB8nC0のボケが
出てこいや

反省せんかい
この半島人が

fFnsB8nC0のボケが
出てこいや

反省せんかい
この半島人が

>>316
それ俺も思うｗ
だが、ちまたで言われてる悪霊やら呪いは
フィクションかもしれないぞ。
実際そういう例はあるかもしれんが、
怪談や怖い話しに出てくる口から血流しながらうらめしげに見てるとか、
亡くなった足探して襲ってくるとかの怨霊はフェイクだろ。

嫌韓厨を装った夏厨アラシに、なんとオカ板でリアルタイム遭遇記念カキコｗ

>>330
君は不謹慎だよ。

fFnsB8nC0のボケが
出てこいや

反省せんかい
この半島人が

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　　　　　　　　　　i　r-ｰ-┬-‐､i
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　　　　　　　　　　Ｎ| "ﾟ'`　{"ﾟ｀lﾘ　　　　　や　ら　な　い　か
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　　　　 　 　　　／i/ l＼ ー .ｲ|､
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　　　　　ヽ　　　　　　　j　　　.す
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　　き　　　 !　　　　　　', 　 　 く
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　　す　　　　!　　　｀ヽ、 ヽ、　 　 _
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二ニ-‐'''"´　　　 　 /｀二､ﾞﾞ7
,,ｧ''7;伝 `　 　 　 　 {.7ぎﾞ`7ﾞ
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|　 や　|　　　　　　 ／| |　 |　＼　　　　　　　　| 不 そ |
|　 め　|　　　　 　/　 | |　　|　　＼　　　　　　　| 良 ん |
| 　な　|　　　　／　　　|　　　　＿　＼| 　　　　| み な　|
| 　さ 　|　　　/ぃ二＼ 　　／＿__　　|　　　　　| た　：　|
|　 い　|　　／ ´（０ｏ)ヽ　　´(０ｏ)ヽ″|　 　　　| い　：　|
|　 ！　＞　　　|　￣　/ 　　　￣´　　　|　　　　| な　　　|
＼＿／　　ノ　 |　　　　　　　　　　　　丿 　　　| 口　　　|
　　　　　　　　　|　　 ヤ　　　　　　　ノ　　　 ＜　の　 　|
く　　　　　/　　　|　　　ｌ⌒ヽ　　　く　　　/　　　| き　 　|
　＼/　　　/　　　＼　　ー´′　　　＼/ 　　　　| き　 　|
　　＼/ 　　　　　　　＼　｀　 　　　　　/＼　/　| 方　　|
　　　＼|＿＿.＿／　　 ￣７ 　　　／　　|　／ 　＼＿／
　　　　　　 　／＾|　　　　,儿＿＿/＾＼　 |
　　　　　　／　　　|　　　|　　　　/　　　＼|　　＼
　　　 　∠-―――|　　 |　　　 /　　　　　　　　　＼

真剣さが裏目に出たスレッドがあると聞いて駆け付けました。
記念パピコ＆記念age。

,ｲ/ l/　　　 　 ￣￣｀ヽ!__
　　 　 ﾄ/ |'　{　　　　　　　 　 　 　 ｀ヽ.　　　　　　　　　　　 ,ﾍ
　 　 Ｎ│ ヽ. `　　　　 　 　 　 　 　 　 ヽ　　 　 　 　 /ヽ　/　 ∨
　　 N.ヽ.ヽ、　 　 　 　 　 　 ,　　　 　 　 }　　　　l＼/　　`′
.　　ヽヽ.＼　　　　 　 　 ,.ｨｲﾊ　　　　 　 |　　 ＿| このスレごと削除してくれ
　　 ヾニｰ　__　_　-=_彡ｿﾉ u_＼ヽ、 　 |　　＼　　　
.　　 　 ￣ﾞr=<‐ﾓﾐ､ﾆr;＝=ｪ;ｭ＜_ゞ-=7´ヽ　　　>
.　　　　 　 l 　 ￣ﾘーh ｀ ｰ‐‐'　l‐''´冫)'./　∠__　　
　　　　　　 ﾞiｰ- ｲ'__　ヽ､..＿__ノ　　 ﾄr‐'　　　　/　　 　
　　　　　　　l　　 `＿__,.、 　 　 u　./│　　　　/＿　
.　　　　　 　 ヽ.　 }z‐r--|　　 　 ／　 ﾄ,　　　 　 　 |　 ,、
　　　　 　 　 　 >､`ｰ-- '　　.／　 ／　|ヽ　　　　　l／　ヽ　　 ,ﾍ
　　　　　　_,.／| ヽ`ｰ--‐ _´.. ‐''´ 　 ./　 ＼､　　　　　　　＼/　ヽ/
-‐ '''" ￣ /　 :| 　 ,ゝ=＜　　　　　　/　　　 |　`'''‐-　､.._
　　　　　/　　 !.／l;';';';';';';＼　　　 ./　　　　│ 　 ＿

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 __ヽ
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　　　　　　　　　 ,イノヽ、 （　`ｰ､ﾄ､　 ,ｲ　人　　　 　 ヽ
　　　　　　　 , イナ=､-､`'ｰゝ　　　）ノ l／_,.へ　 　 ﾄ､ }
　　　　　 　 人{､y=＝ヽ｀ニニｲﾉ ,´　,,ﾘﾆ∠　 ） ,　 },ﾚ'
　　　　　　く 　 　 　 （cﾄ}　’ ;'　　　 /´(rﾟ）`'∠ノ　ﾉ
　　,.-‐､ 　 ﾉ 　 ..`ｰ‐─‐'　"　　　 （　ｰ- 'ﾞ　! ,r‐('
　 i　,ゝ（.　（　 :::::::　　 　 　 　 　 　 丶.　 　 .! ,)　　　　
　 ! { (　{　 ）´::::::::　　　　　 　 　 　 _,.ﾉ 　 　 |'
　 ヽヽ ）ヽ(_　　　 　 　 , -─‐- ､`"´　　 　 l　　　　スレごと削除希望！！
　　 ヽ､__,ﾉ　　　 　 　 /ｰ──-- ｀ゝ 　 　 ,'
　　　 　 （_,.　 　 　 　 {　, -─-､　/　　　 /__
　　 　 　 ノ　　　 　 　 `'ー----`'　 　 ／　/｀─--;
　　￣￣￣￣￣|ﾆﾆ¬　　 -一　　 ／　　/　　　 /
.　　　　　　　 　 |　　| | 　 　 　 , ‐'´　　 ./　　　 /

何だねここは
お茶も出んのかね

スイマセン、今お茶っぱ切らしてるもんで。
スレ主もいないんで、・・水で我慢して下さい。

|　 |
|　 |　∧∧
|＿|(´･ω･`)　　　すいませんねぇ、ﾇﾙｰで忙しくて・・・
|厨|ｏ　　 ヾ
|￣|―ｕ' 　 旦　<ｺﾄｯ
""""""""""""""""

さあ、スレが崩れてきたな
1よさっさと出てきて謝らんかい

ケンカ売っといてシカトは許さんからな

最後までやるからな

>>316
お前も悪霊と大差なくね？ｗ
っていうか、恨みを抱きながら死んでゆく人間が悪霊と化すらしいんだが。

なまじ幽霊が超常的な存在であるが故、
生者に対するアプローチも彼らにとっちゃ大したことが無くても
俺らにとっちゃマジスゲー、メチャコエー、ってことになるんだろうと思うがね。

>>343
生霊乙!!

そろそろ右クリック１発でアボーンできることを
教えてあげたほうがよくない？

まだこのスレあったのか






















時間の問題だな

生霊公開生実験スレになってしまった。

しかも、スレ主は立て逃げ

幽霊に対して、磁場とかエネルギィとか言われてもピンとこない。
地場なら良いんだけど。

ケンカ売っといてシカトは許さんからな

最後までやるからな

幽霊否定派ですが
幽霊と言うのは地獄や神様と同じように
いる！いない！というモノの類ですよね

いる！と言い続ける人はロマンがあっていいですよね
自分は幽霊はいてほしくありませんが神様はいて欲しいですって感じです

いない！っていう人は科学的にいる！と
証明された時のそれからの生活が怖くなりますからね

もしかしたら・・・
「幽霊は怖いか？　怖くないか？」について先に議論するべきなのかもしれない。
その結果、「幽霊は怖くない」という結論が出たら
否定派は大幅に減りそうな気がするｗｗｗ

まだこのスレあったのか






















時間の問題だな

このスレの住人のfFnsB8nC0のボケがケンカを売ってきやがって

ケンカはみんなに迷惑がかかるんだぞ
謝らんかい 、このボケが

生きている人間が一番恐いよ。
幽霊は恐くない。

スレ荒らしが一番怖い


これから思い知るさ

「生きている人間全てが怖い」と
「生きている人間のほんの一部に怖いｷﾃｨがいる」
では雲泥の差があるよね。

幽霊が怖いか怖くないかって話も同じことだよなあ。

>>357
申し訳ありませんでした。

許していただけるなら、このまま立ち去って下さい。
許してもらえない場合は、１対１で謝罪したいと思いますので、名前欄に
http://www.fusianasan.2ch.net/
とご記入の上、どうすれば許してもらえるかお書き下さい。

一切皆苦ってわけだ
煩悩の打ち分けは無知と欲望だからな

喧嘩は良くない。

しかも、仕掛けた方が>>359のように罠をはってコケにしようとしている姿は、

一方的ないぢめにしか思えない。

大根。　　大根おろしにして秋刀魚を食べる。
まだまだ暑い。

こいつは反省なんかしてない
まさか節穴で来るとはな
WW2のときの中国人みたいだな

さあて
今日もロケットマウス君に頑張ってもらおう

美術館で絵を見ていてふと思うのだが、
絵の中にも霊が宿るのではないのかな。

見てますね。

見てるぞ
　__ト､ _,､ ＿ _
　 　 　 　 -z￣ 　　　　　　　￣ ｀ヽ、
　　　　_／ 　　　　　　　　　　　　　　ヽ、
　　　∠_ 　　　　　　　　　　　　　　　,､,ﾍ
　　_／　　　　　　　　　, 　 　　　ノ 人ﾊハ
　 ,＞ 　 　 　 　,.．-‐'" 　　　　　　,　,　　{
　 ラ 　 　 . . . ..:Ｚ_　,　　, 　 _ ,.．ｲノﾘV　ﾉ
　´フ" . : : : : .:::´_フ, zノﾚ._´'´ 　´,.,;ｨ k'´
　 ´'‐z_: : : : .:.::._ｉrゞ{ 　'でｯ`ﾞ' 　 :^ｰ' iﾉ　 ,.．-- ､
　　　　｀¬'ﾗ'´　ヽ.`' 　 ￣　　　, 〉 　l'￣′ , ' 　 ⌒,ゝ--､
　　　　　　i′ . 　♂^ ､ 　 　　___ 　 ∧ ;　 ,' 　 　　´ 　　　｀''‐- ．._
　　　　　　{. 　ﾚ'⌒ヽヽ`､､ 　´ｰ　／　゛ｉ　,′
　 　　　　　l、 !　,ﾍ.　い⊥_＞-_,'．- ､　l. i:.
　 　 　　　　ﾞVﾚ 　 〉 _ﾞ′ /,／ 　__ 　ヽ丶ﾐ
　 　 　 　 　 i′　/ / ﾞ'¬ ~　_,／　ヽ　ト､ヾ､
　 　　　　　　l、　{　{　　/　/" 　 　　レ′丶ヽ
　　　　　　　　ヾ_,ゝ `ｰ'" 〈　　　　　　　　　　ﾐ＞-　．
　　　　　　　　　∨ﾞ`ｰ¬ 　ｰ'＾} 　　　　　ミﾐ/′　　　`ｰ- ．. __
　 　 　 　 　 　 　ヽ　　　ｰ-‐'" 　 　　　　ミ/　　
このスレごと削除希望

　

分かりやすい夏厨ばかりだな
仕切りなおしは新学期以降ということで

分かりやすい夏厨ばかりだな
仕切りなおしは新学期以降ということで 　　　　　　　　　　　　　　　　 http://hp26.0zero.jp/603/BONKURA/

夏厨祭りが進行中
書き込み自由だよん

さあ、いらっしゃーい

>>352
全くのチャチャ入れですが、
オレは悪魔がいた方がいいなあ。悪魔は魂を売ることで
願いをかなえてくれるでしょ。ギブアンドテイクまたは等価交換
してくれる。だけど、神様は幸せの代償は求めないけど、
試練と称して苦痛も与える。（大抵、苦痛の方が大きい）
不確実な幸せと不幸なんて、ＳＭ趣味でもないとやってられない。
確かな契約の方がまだまし、と思う俺は罰当たり？

　　　　　　　　（＼
　　　　　　　　　＼＼
　　　　　　 　　　（＼＼
　　　　 　　　　　　＼＼＼
　　　　 　　　　　　（＼＼＼＼
　　　　 　　　　　　（＼＼＼＼＼
　 　　　　　　　　　　＼＼ ｜｜｜
（￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ｜ ⊂⊃
　￣￣（￣￣／／／／￣＼　 ∧ ∧　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　￣（／／／／￣＼＼( ゜Д゜) ＜　氏ねやカス共　ｺﾞﾙｧ !!
　　　"．;":　　（／（／／／￣（つ　つ 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
"．;":　　　　　　　　　（／（／｜ 　＼＼
　．;"．;":　．．;"．;;:　　（／（（/ ∧｜＼＼　　　　　　　．;"．;":　．．;．;"．;
　　　．;"．;":　．．　　；　　　 ∪　∪　　＼＼　　　　　　　　　．;"．;":　．．;．;"．
．;"．;"　　　　．;"．;　　　　　　　　　　　　 ＼＼
　　　ゴ　オ　ォ　ォ　……　！　！　　 　　　＼＼　　　;":　．．;．;"．;":
　　　　　　　　　　．;"．;":　＿．;．;__　　　　　 　＼＼　　　ド　カ　ァ　ン　！
　．;"．;":　．．;．;"．;　ζ /＿．;＿/|　．;"．;"＿　＼＼　　．;"．;．;"．;":
．;"．;":　．．;．;"．;":　;:'．;| ΓΓ |　|;":从へ＿/|　　＼＼．;"．;"＿．;_＿．．:
从へ从へへ从　　;　ζ 　| Γ从 |　|;:..　|从Γ | |　　　 ＼＼　∠＿＿_／|
　　　 （　⌒（　⌒　）　ζ　| 从Γ |　|.:;.　|从Γζ．;"．＿ ＼＼|ΓΓΓ|　|
（　　　⌒　⌒　　⌒　）;　　| ΓΓ | |．;;::|ΓΓ | |　　（　从へ;: |从ΓΓ|　|
　Σ（　⌒（　⌒　）　ζ　　（　（　）　）⌒　）　（　从へ从）_．;;:．;|Γ从Γ|　|
　（　（（　（　⌒　））　）　　从　Σ（　⌒（　　从へ从）　∠＿＿_／|
Σ　（（　（　⌒　））　）　）（（　⌒　（　从へ从）　．;"．;:;|ΓΓΓ|　|
　（（　⌒　（　（　）　）⌒　）;:;　　　．;"．;":　．．;．;"．;":|

>>372
話しがそれてないと思うがＭの女って結構多い
最初はプライドを傷つけないように冗談から初めて
後は運転中にフェラさしたりＨ中に縛ったりビンタしたりは当たり前になるまで
時間をかけてやると複数付き合っても離れられなくできる

>>372
ユダヤ教とかキリスト教の聖書ってのは神との契約書なんだこれが、契約の覚え書き
イエスの磔刑は旧約聖書のアブラハムの逸話の裏返しというか神様のお返し
というのが救済って考え方の解釈法ってこと

そんな話は聞いたことがないな
もう少し具体的なら自分で調べるんだけど

さてさて

　 　 　 　 　 |　　　　　|／（-＿-）＼|
　 　 　 　 　 |　　　　　|　　∩∩　　 |
　 　 　 　 　 |　　　　　￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 (-＿-)　...
　 　 　 　 (∩∩)────────────────
　 　 　 ／
　 　 ／
　 ／

　　　 （　・∀・）　ｶﾝﾄﾝﾎｳｹｰｲ
　　　　　　　γ⌒´‐　−　⌒ヽ
　　　　　　　 〉ﾝ､_ ｀{ _＿ /｀( 　）
　　　　　（三0_´∧ﾐ ｷ ）彡ﾉヽ｀ヽ）
　　　　　　￣　 　 ﾉ~ﾐ~~~~.|　0三）
　　　　　　　　　／ ヽﾚ´ 　 | 　￣
　　　　　　　　/＿　 へ　 　 ＼
　　　　　　　　＼￣ｨ.　　＼　　）.
　　　　　　　　　i__ノ　　 　|,￣/
　　　　　　　 　　　　　 　ヽ二)

>376
ヤコブやらモーゼが神から「○○してやるから××することを怠るな」と言われた、
みたいなことが書いてあったり
イスラムのコーランもムハンマドが同じような体験したことが書き留めてある。

もう一丁

んーまぁ契約を最初からさかのぼると、自分の子供を今殺せと言われた
アブラハムからノア、モーセ、ダビデと続くんだが、それが神との契約なんだな
まとめたものが旧約聖書、キリストの復活で神の計画が示されたと新しい契約が結ばれた
主張するのが新約聖書、まぁ大雑把に言うとこうなるかな、イエスはユダヤ教徒だしね

どもありがとう
そうだよね、イエスは旧約聖書を使って話をしてるよね
このへんあたりはユダヤ教と同じ宗派
新約聖書の中ではモーゼの十戒の一部を否定してる
で、新しい神との契約をイエスが保証したんだよね

まぁ、このスレで言う死後の世界？
あれはユダヤ、キリスト、イスラムじゃきっぱり否定されてるよね
なぜか天国が死後の世界にある事になってるけど、神の国が現世に無いと
最後の審判で復活した人類は行く場所を無くすわけだが
輪廻が基本の仏教でも死後の世界が存在する余地は無いんだが
なぜか浄土宗の極楽往生キャンペーンが今もしっかり根づいてるのか
曲解されたままだし。

宗教っていうのは慣習だな。
そこに真実を求めるのではなく、
その団体に属して生活していた方がなにかと便利だから
その団体のルールに従うってことだろ。

死後に幽霊という存在になって
生前と同様の悟性を維持できるとは不可能としか考えられない。
幽霊と言われているものは、人間の死後と関係ないんじゃないか？

確かに。
ユダヤ教やキリスト教イスラム教って根本は同じ
復活は認めても輪廻は教義にない
>>384とまったく同じ疑問があって
復活して最後の審判を受けた人類は行く場所を無くすわけ
キリスト教のある一派は裁きのあと人間は現在の神と同じ存在になるそうな
ん〜難しい

おっと↑↑↑↑↑↑は>>384へのレス

>>385
>>幽霊と言われているものは、人間の死後と関係ないんじゃないか？

いや関係ある

　　　 γ'',,　'''…､
　　　　　 〆.' 　'￣'' ヽヽ
　　　　 . i;;i'　　　　　　 'i;i
　　　　 .i;;;i'　　u　　　　 .i;
　　　　 .i;:/ ..二_ヽ　'_二`,::
　　　　 l''l~.{..-‐ }- {.¬....}l'l
　　　　 ヽ| .｀ー '. 　｀ー ´|/
　　　　　　|　　 ﾉ､l |,ヽ　.ﾉ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　 ヽ~（､__＿, ）ﾉ　　＜　　　もう逝ってよしやろ
　　　 　　　/|.ヽ..__ ___/|　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　／l ＼　　/／l＼
　　　　　　 ヽ　＼／　/
　　　　　　　 ＼/▽ヽ

仏教はもともと徹底したニヒリズムと合理主義で幽霊が入り込む余地は無いんだが
インドの仏教と日本の仏教がどう違うのか理解してないと、魂が・・って言う事になるよね
それは道教や土着信仰、黄泉帰りなんかが混ざってるからなんだが。

日本に伝わったのは大乗仏教だが、釈尊は小乗仏教のやり方しか伝えずに入滅してる
ゆえに話がややこしい。大乗仏教ってのは後から在家信者のために考えられたものだからね。
仏陀の責任監修じゃあない

そんな２重３重のフィルターの上に江戸幕府、明治政府と宗教と民衆の分離政策を
してきたんだから日本人の死生観がもやもやしてるのは当たりえだな。

　　　 　 　 ∧ ∧ 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〜′ ￣￣( ﾟДﾟ)＜　sage野郎なんざ逝ってよし！
　 UU￣￣ U U　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

アメリカ人と日本人では宗教感が違うってーのがどうもウソ臭い
どこの国の人間でも死んだら同じ所に行くだろうに

>392
同じところ？
燃えて灰になるのはいっしょだが。

　　 ┗┳┳━ |＿| ━━━┳┳┛
　　　 　 ┃┃ ／　　ヽ 　　　 ┃┃
　　　 ┏┻┻ |======| ━━┻┻┓
　　　 ┗┳┳ ヽ__ ¶_ ノ ━━┳┳┛
　　　 　 ┃┃　（／）　　　　　┃┃
　　　 　 ┃┃　（／）　　　　　┃┃
　　　 凸┃┃　（／）　　　　　┃┃凸
　　　 Ш┃┃　（／）　　　　　┃┃Ш
　　　 .|| ┃┃　（／）　　　　　┃┃.||
　　∧＿∧　　 （／） ∧＿∧　　∧ ∧
　 （　・∀・）　　（／）（´∀｀　）　 (ﾟДﾟ ) 　○○○が○○○ますように
　 （つ　　つミ　（／）（⊃⊂　）　⊂　 ⊃
　　|＿|＿|＿�I（／）_|＿|＿|＿＿|　 |
　 ／／／／／ﾉ,,,,,,ヽ　／／／／||　 |〜
／／／／／／／／／／／／　 |∪∪
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|　　|
| 　 　　 　 奉　 納 　 　 　　 |

アメリカ人に聞けばよい。

保存終了。

　　　　　　　　 ∩＿∩　　　　　　　　　 ◎＿＿＿.　　　　/＼　　 　 /.＼.　　　 ┌─┐
　 ＼|／ 　　　（´〆｀ ）　　　　　　　 　//　　　　 /　　　/＼（　/＼´∀`）＼　　 ｜も.｜
　 /⌒ヽ　 　 ＜　　　＞　　　　　　　 //　ソ　　/　　　/　　　　 　 .＼　　　 ヽ 　｜う　|
　| ゜Θ゜）　　　|　　　 |〜　　　 　 　 //　ラ 　 /　　　/　　　　　　　　 ＼　　 ⌒ │来│
　 ＼　< 　　　 ∪￣∪ 　/|　 　 　 //　ネ　 /　　　⌒　　　　　　　　　⌒　　　　│ね│
　　　＼.＼＿＿＿＿__／/　　　　//　/　　/　λ＿λ　　　（゜η゜）　　　　　　　│え. |
　　　　 ＼∵∵∵∵∵／　　　　//　ヨ　 / 　（　｀ー´）.　　　　　　　　　 　 　 　│よ. |
　　　　　　∪∪￣∪∪ ∧空∧/＿＿＿/　　/　　　ﾉつ　　　ﾊﾞｶ　　　　ｺﾞﾙｧ　│ !!.│
　　　　　　　　　_______　｛´ ◎ `｝　　　　　　　（人＿つ_つ　　　　　　　　　　　　 └─┤　　ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
　　λ　λ　　,ィィ,ィィ＼）:::::::::（　　　 ∧＿∧　　　　　ヽ(`Д´)ﾉ　ヽ(`Д´)ﾉ　　(`Д´)ﾉ　　　 （　`Д）
　ミ；´ー｀彡　しししし(_つ:::::::::ヽ　　（ЭεЭ）　　　　 |￣￣￣|─|￣￣￣|─|￣￣￣|─□（ ヽ┐U
　/λ　　λヽ　ヽ＿＿ノ::::::::::::::|二手 ＼　　<　〜 〜　￣◎￣　　.￣◎￣　　￣◎￣　　 ◎−>┘◎
　ヽミ　彡/ 　　　　　　（;;;;;;;;;;;;;;;;;;;）　┌（＿＿）┐　　　　　　　▲
　 　|　|| 　　　　　　　／／　＞＞__　　┌（＿＿）┐　＿　＿　（　）
　　<__≫ 　　　　＜◎:::> ＜::::◎ノ　　　　┌（＿＿_）┐_）┐_）┐

　　

アメリカ人だって生きてりゃわかるまい

∧Ｓ∧
　　　（　・∀・）◎
　　 .[SSSSS] ||
　　/::::::|Ｓ　 （つ
　　|::::::/-＝-)::||ヽ＿
　 /::::/∧　 ヽ::||::::::::::ゝ
　/::::/_）（＿__）||::::::/

　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/
　　　　　│　　　　　　　＼　　/　　　　　　　　　　　　　──/＿＿
　　＿＿┼─￣￣　　　　ヽ/　　　　──￣￣──　　　/
　　　　　│　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　/　＿＿
　　　 ＿┼￣￣＼　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　￣　　　＼　　　　　　　　　　　／
　　／　　|　　　　 │　　＼＿───　　　　　　　　　　　　　　　　│　　 /　ヽ　　　／
　/　　　 |　　　　 丿　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿／　￣/￣＞　　／
　＼＿ノ　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　／＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　＼＿ノ
　　　　　　十　　|　　　　十　　コ　　　　「7　立　　　　ヽ
　　　　　|￣￣7十‐┐ ￣匚　|　　　　　|＞ 曰　　ト―――フ
　　　　　　フ　　|　　|　　| |　　L＿　　　|　　十　　　三|三
　　　　　‐十　 /　　|　 人＿＿＿＿　　　　　　　　 　匚]
　　　　　　」　 /　　」　　　


糞スレ400　このあとも糞まみれ

間、2chで敵を作ると楽しいって事だ

1　さっさと出てきて謝らんかい

1出てこいや

|　　　　１を迎えに来ました
＼＿＿　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　　　V
　　　　　　　　 ＼‖／
　　　　　　　　　　∩
　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　　||￣￣￣￣||￣￣￣| |#######||########|
　　||　　∧∧　|| ∧∧　| |#######||########|
　　|||.へ(ﾟДﾟ ).|| ﾟДﾟ,,). | |#######||########|
　　||￣￣￣￣||￣∪￣| |￣￣￣ヽ|￣￣￣￣|
　　lO|o―o|O゜|.======| |===府中刑務所===|
　　|∈口∋￣_l＿＿ｌ⌒ｌ_|＿＿＿_|__＿ｌ⌒ｌ_＿|≡≡））
　　￣￣`ー'￣ 　　`ー'　 `ー'　 　　　`ー'

獲物を見つけると楽しいぜ

ボツボツ１が出てきてるぞ
バカな奴だ

>>357
申し訳ありませんでした。

許していただけるなら、このまま立ち去って下さい。
許してもらえない場合は、１対１で謝罪したいと思いますので、名前欄に
http://www.fusianasan.2ch.net/
とご記入の上、どうすれば許してもらえるかお書き下さい。


バカな奴よｗ

このスレ腐ってるじゃんかよ

マジそれｗ

今時すごく幼稚じゃねーか
さすがクソスレ主だけのことはあるなｗｗｗ
さっさと削だしたほうがいいんじゃね
知能が低すぎｗ

マジだよ
何が謝罪だってなｗ
みっともないたらな
オレなら罠を仕掛けても絶対謝らない
そんな屈辱的なことをよくできたもんだな(笑
プライドも実力もないんだなｗ

ここって真剣にマヌケな１を語るスレだったのね


　　　　　　　　しかしマヌケな１だな

　　　　　迷惑だからこんなクソスレ立てんなよな

　　　　　　　　とっとと削除依頼出してこい

　　　　　　　　　　　 　＿　＿　　　　　.'　　，　．. ∧＿∧
　　　　　　　　　　∧　　_　- ― ＝￣　￣`:,　.∴　'　　　　　（ 　　　）
　　　　　　　　　,　-''￣　　　　＿＿――＝',　・,‘　ｒ⌒>　 _／ ／
　　　　　　　　／　　　-―　￣￣　　￣"'"　. 　　’ |　ｙ'⌒　　⌒i
　　　　　　　/　　　ノ　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　／　　ノ ｜
　　　　　　/　　, ｲ ）　　　　　　　　　　　　　　　　　, ー' 　／´ヾ_ﾉ
　　　　 　/　 　_,　＼　　　　　　　　　　　　　　　／　,　　ノ
　　　　 　|　　/ ＼　 `､　　　　　　　　　　　　／　／ ／
　　　　 　ｊ　 /　　ヽ 　|　　　　　　　　　　　／　／　,'
　　　　／　ノ　　　｛ 　|　　　　　　 　　　／　 ／| 　|
　　 ／　／　　　 　|　（_　　　　　　　 　!､＿／ / 　 〉
　　`､＿〉　　　　 　ー‐‐`　　　　　　　　　　　　|_／

バカをからかって最高におもろかったぜ

いろんな国の民話的な怪談話なんか読むと
文化の違いが如実に感じられる。とくに恐怖シーンの演出部分に。
また、見聞きする臨死体験の話にもしばしば違いが見られる。
例えば日本なら三途の川、西洋（キリスト教圏？）ならトンネルを見るとか。

ところが最近、よつべなんかで心霊動画を見ていると
日本だろうが西洋だろうが、それほど大きな違いを感じない。
たまに、出てくる幽霊みたいなのが和装だったり洋装だったりという程度で。

思うに体験談として話す時は、どうしてもそこに脚色が入ってしまう。
で、その脚色には、話者の文化的ルーツが影響してしまう。
いわゆる「内面化された規範」ってやつだ。
でも、根本となる不思議な出来事は、洋の東西を問わず
ほとんど同じようなことが世界中で起こっているのかもなぁ。

洋服などは生前着用してたのが多いみたいだね
一応臨死体験のHPがあるから貼っておく
オレ自身は死後何もかも無になれるならそれはそれで幸せなんだが
どうやらそうはいかないようだ
http://www.epochtimes.jp/jp/kexue.html
ここの2番目と３番目

------------- 、____
　　 / ￣￣￣.//￣￣|| |___/＼FF�]
　 ｲｯﾃﾖｼ!.∧// ∧ ∧.|| | 　＼＼FF�]FF�]
[/_________.(ﾟ//[ ](ﾟДﾟ ) .|| | 　　 ＼＼FF�]FF�]
.||_　　　 ___|_|￣￣ ∪ .|| |＿＿＿＼＼FF�]FF�]
.lO|--- |O゜.|__ｿﾌﾏｯﾌﾟ.||_|ニニニニニニl.|FF�]FF�]
|_∈口∋￣_l______ｌ⌒ ｌ.|＿＿＿__| ｌ⌒ｌ_|| 　FF�]FF�]
──`--'───`ー'─── `--' `ー' ┐　FF�]FF�]
　　　　　　　　 　 　 　 　　　　　　　 　　│　　FF�]FF�]
　　　　　　　　 　 　 　 　　　　　　　 　　│　 　FF�]FF�]
　　　　　　　　 　 　 　 　　　　　　　 　　│　ﾐ 　FF�]FF�]　　　〃　　ｻﾎﾞｻﾎﾞ
　　　　　　　　 　 　 　 　　　　　　　 　　│　　；：FF�]FF�]；　’〃、、..
　　　　　　　　 　 　 　 　　　　　　ｻﾎﾞｻﾎﾞ ﾐ　ﾐ＼FF�]FF�]／ミ
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~〜〜〜〜~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

ループ

自分が幽霊にでもなったつもりなのだろうか？


ここはオカルト板だからなぁ。

　　 ／￣￣￣￣＼
　　／　　　　 ●　　●､　　　　　　＿＿＿＿＿
　　|Y　　Y　　　　　　　 ＼ 　　／
　　| |　　 | 　　　　　　 ▼ |　＜ ぞぬってよし！
　　| ＼／　　　　　　＿人.|　　＼＿＿＿＿＿
　　|　　　　　　 ＿＿＿ノ
　　＼　　　 .／
　　　｜ ｜　|
　　　（_＿）＿）

　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　|またこいつか！
　￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　 ∧＿∧　　　　（ ´∀｀　）＜　いい加減にして欲しいわ！
　　　　　　　（｀∀´　)　　　 （　　　　∧＿∧＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　(　　　つ／￣￣￣￣ （｀∀´　)　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　(　　 .／　　　　　　　／(⊂　　 )o ＜とかいいながら見てんジャン！
　　　　　　　　 ／___＿＿＿＿／／（＿＿＿)　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　||￣￣￣￣￣.||／
　　　　　　　　||,　　　　　　　.||
　　　ﾀﾓｻﾝ ﾔﾊﾞｲｯｽﾖｰ
　 ＿＿＿＿＿＿＿
／　　　　　　　　／‖
　＿＿＿＿__／　 .‖
　　　　　　　｜　　 ‖

　　　　　　　　　 　／＼
　　　　　　　　　／┴┬＼
,,,,,,.......,,,,....,,,,,,,／┴┬┴┬＼ ..／＼....▲...,,,,,,,,,,,,,,,,,,
　　 ＿＿＿　　::::::;;;:　:: ::::::. :::::;;;;;;;; ::::::::::;;;;;;;;;; :::;;; :::
　　/i_¶____il＼＿＿:::: :; ;:::: :; ;:::: :; ;:::: :; ;:::: :; ;;;; :::;;; :::
　 //Φ Φi＿|　　　ヽ:::: :; ;::::／￣￣￣￣￣￣￣￣
　/人 Д /,,＿|.　　　　:: :; ＜　呪まーす
　 て,,,Шて,,＿ノて＿人:: :; ;|
　　:::::: ::::;;;:::: : :::: :::: ::::::;;;;;;;;;::::::＼＿＿＿＿＿＿＿

　 　 　 　 Λ＿Λ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　 　 　 　 （　・∀・）＜　age荒らしの邪魔だから静かにしてくれる？
　　 　 　 　 　 　 ＿φ＿__⊂)__ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 ／旦／三／ ／|
　　　　　　　　|￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　　|愛媛みかん|／

キリスト教に輪廻がないという人がいるけど、

キリストが生まれる前にエリヤの再来があるという預言があった。
イエスの中にキリストを見出した人々はイエスに尋ねた。
「エリヤはどこにいるのですか？」
「それは洗礼者ジョンの霊である」とイエスは言った。

これって輪廻、生まれ変わりじゃない？
ダビンチコードじゃないけど、政治と結びついた宗教は正しく教えを伝えていないから、現在の教義や言葉の違いだけで判断はできないと思う。

最初のカキコみたが
この嵐って別スレでよくみかける思考停止してる奴じゃね？
いるわけねーとかアホとかしか言えない奴。
否定すんのはかまわんから自分の意見を出してほしいよな。
他人の意見に乗っかることしかできんやつは見ててしらける。

まったくアホな奴である。
そんなにこのスレが有るのが気に入らんのかねえ？
スレは何時でも幾らでも立てられるのに。

話してるうちに何かのコンプレックスを刺激しちゃったんだろ。
きっと話について来れなかったんだろうな。可哀想。

タイミング的には記憶か塩か視覚かの何れかかねぇ。
何故か半島人という単語が出てきてるあたり>>197がきっかけという可能性も。

ま、カワイソウなやつは生温かい目でスルーということで。

正直、ここまで荒らされるとこのスレ使って実験してみたいと
考える私は悪い子かな？

ずっとスルーされていたが、>>257ではじめて構ってもらえて狂喜乱舞している可愛い奴。
そして、未だ興奮冷めやらず。
・・・と考察してみる。

　　 ,／””　　　”ヽ
　　　,/　　 ＿＿ ＿　゛
　　 /　　 /““　 “”　ヽ |
　　 |　　 / -━　　━.| |
　　 |　　 |.　 “”　ｌ　“ .|.|
　　 （ヽ　| 　　ｒ ・・ｉ. 　||　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　りﾘﾘ　　/=三t.　｜　　＜　楽な道を選ぶな
　　　｜ﾘﾉ.　　　　　　｜　　　＼ アーハハ
　　　 |　　 、　 ｰ- " ﾉ　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　｜　　　”ｰ-- "｜

または、
前スレ、前々スレぐらいから、このスレ住人に恨みを抱いた奴。
実は、ずっと荒らしたくて仕方がなかった。
・・・と考察してみる。

>>422
そうなんだけど正教、カトリックは不都合なことを認めない
あと英語の聖書も読んでおいたほうがいい
まったく意味が逆にまで誤訳されてる場合がある
英語の聖書はキングジェームズバージョンが標準的でヘブライ語に近い

幽霊とSEALSはどっちが強いの？あと一般人から呪われるって話は聞くけど軍人が呪われたって話はあまり聞かないよね？軍人のほうが人も殺してるし呪われてもおかしくないのに
やはり軍人は一般人と違って心身ともに屈強だから呪われないのかな？

>>431
なんかすごい間違いでもあるの？

神を信じなくなってから聖書は日英ヘブライ語全部捨てちまったからなぁ
まったく正反対の意味が何ヶ所もあるよ
ネットで指摘してる人がいるかも
事実を見ると呆れてしまうよ
その国の人はその翻訳を信じているかわけだから国によって真実が違う
おかしいよね

>>432
WW2やベトナム戦争後のアメリカ兵だった人の多くが精神的におかしくなったのは有名な話し

　　　　∧＿∧　 　 　　∧＿∧
　　　　　_（　´∀｀）　　　　（´∀｀　）
　 三(⌒), 　　　ノ⊃　　　 （　>>1　） 　 糞スレは・・
　　　 ￣/　/)　 ）　　　　　 |　|　　|
　　　 . 〈＿）＼_）　 　　　 （__（_＿_）

　　　　　　　　　∧＿∧　　.∧＿∧
　　　　　　　　 （　　´∀）　（´∀｀　）
　　　　　 　≡≡三 三ニ⌒)　>>1 .） 　　 立てんなって
　　　　　　　　/　 /)　 ） ￣.|　|　　|
　　　　　 　　〈＿_）＿_）　 （__（_＿_）

　　　　　　　　 　 ∧＿∧　 ,__ ∧＿∧
　　　　　　　　　 （　　　 ´）ノ　）:;:;)∀｀）
　　　　　　　　　 /　　　￣,ノ''　>>1　　） 　　言ったろうが
　　　　　　　　 Ｃ　　　/~　/　/ 　 /
　　　　　　　　 / 　 /　〉 （__（＿_./
　　　　　　　 　＼__）＼）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ ｌ /／
　　　　　　　　　　　　∧＿∧(⌒) ―― ★ ―――
　　　　　　　　　　　 （　　　　） /|ｌ　　／/ | ヽ 　　ヴォケがーー！
　　　　　　　　　　　（/　 　　 ノｌ|ｌｌ ／　/　|　 ヽ
　　　　　　　　　　　 （Ｏ　　ノ 彡''　 　/　 .|
　　　　　　　　　　　　/　 ./ 〉
　　　　　　　　　　　　＼__）_）

このスレはAAありでage進行
揚げ足とりはあり。討論スレだから負けずにガンガレ。煽りに反応する事。
言葉遊びに固執も面白いからあり。

書き込みドンドンよろ

１か。
おまえバカだな。こんなクソスレ立ててよ
謝らんかい

申し訳ありませんでした。

許していただけるなら、このまま立ち去って下さい。
許してもらえない場合は、１対１で謝罪したいと思いますので、名前欄に
http://www.fusianasan.2ch.net/
とご記入の上、どうすれば許してもらえるかお書き下さい。

何このスレ

やっぱりおまえはバカだな
こんな稚拙な事をするのはおまえくらいだよ

脳が膿んでんじゃねーか？

あひゃひゃバレましたか？
うひゃひゃ脳膿んでます

>>440
なんでも書き込み自由です
このスレはAAありでage進行
揚げ足とりはあり。討論スレだから負けずにガンガレ。煽りに反応する事。
言葉遊びに固執も面白いからあり。

書き込みドンドンよろ

４４４

＼＼＼＼＼＼─へ　��
＼＼＼＼＼ヘ彡＿,,,　┐
＼＼＼＼＼ﾐノ　　　　　 >　　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼＼＼＼ﾐﾉ　▲　　▲ 彡　　 　　　 ／
＼＼＼＼（6 -□─□┤　　　　　＜　　　降臨すること成りました。
＼＼＼＼｜　 　∪　 ｜　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼＼＼＼ ＼　<┴> 丿　　　　　　
＼＼＼＼＼　　∀　 ＼
＼＼＼＼　　　Ｖ Ｖ ,,,
＼＼＼　　　　　 ： ,,,　/⌒゛ヽ""
＼＼＼　　｜　　：　 （_　　　）　;;;
＼＼＼　　ゝ　　 ： ;;　＠＠＠
＼＼＼　　 ＼　　　 　|i　　,,|
＼＼＼　　　　＼　／ ⌒⌒)
＼＼＼＼　　　　|^　 　 ⌒) |.
＼＼＼＼＼＼　|__ 　　　)__|.

まさに「エクソシスト」だなこれは
このスレに生きた悪霊が取り付いている。
自分の生霊が悶々と膨れ上がって悪霊になったみたいだな。

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人の恨みをかうと大変だな

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　　　こんな糞スレたてたばっかりに……　　ザワザワ　　かわいそうに　　ナモナモ……

ID:GM56ZDxx0 お前、寂しいやつだな。

「魂」については、キリスト教の中でも決着のつかない論争の一つとして
様々な説が百花繚乱してるよね。
先在説なんかほぼ転生の考え方だと思うし。
そもそも魂の存在を信じる宗派もあれば信じない宗派もあるという有様。
「キリスト教では〜」みたいにひと括りにした言い方で論ずるのは難しい気がする。

まぁオレらクリスチャンじゃないし、普通は原則通りに解釈してりゃいいんじゃね？
原則自体知らない日本人の方が圧倒的に多いわけだし。

>>392
確かキリスト教の場合だと
「復活の日」かなんかがあって
戒律を守って死んだ人だけ生き返る事ができるんじゃなかった？

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２ｃｈにスレを立てたぞ！我ながら名スレの予感！
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あのスレどうなってるかな？
スレをチェック！ スレをチェック！！
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人の恨みをかうと大変だな

何で幽霊て服着てるの?

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　　　こんな糞スレたてたばっかりに……　　ザワザワ　　かわいそうに　　ナモナモ……

摺醴����霾醴髏蠶蠶鸛躔か　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ベ∃壮鎧醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
勺儲靄靄醴醴醴蠶體酌�偵A�u�r�u山∴　 　 　 　 　　ベヨ迢鋸醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
∃儲霾�ｦ露繍蠶髏騾臥猶鬱�h￣￣:此∴　 　 　 　 ∃�f謳廱躔騾蔑薺薺體髏蠶蠶蠶蠶蠶蠶
ヨ儲諸隴躇醴蠶歎勺尓俎赴　　　　　　　レ　 　 　　∴�f醴蠶鬪扠川ジ⊇氾衒鑵醴蠶蠶蠶蠶蠶
ヨ鐘諸薩讒蠢欟厂　 ベ状抃ｈ　 　　　　厂　 　 　　.ヨ繍蠶蠶臥べ泣澁価価櫑蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
�f罐諸醴蠶蠶歎　 　 　 マシ‥…ヲ冖　 　 　 　 .∴瀦醴蠶襲�j�J鶴門門門門髭蠶蠶蠶蠶蠶蠶
加罐讒蠶蠶欟厂　 　 　 　 ヘ　 　 　 　 　 　 　 ∴�f醴醴蠶甑欄鬮° 　:沿蠶蠶蠶蠶蠶蠶
溷霾醴蠶蠶勸　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　　∴ヨ繍醴蠶蠶鬮狡圷し＿＿＿_∴沿蠶蠶蠶蠶蠶||
醴蠶蠶蠶蠶髟　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ベ湖醴醴蠶蠶蠶庇⊇⊇��體髏髏蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶蠶蠶欟　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 �f繍蠶蠶蠶蠶蠶曲三三巛憫髏蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶蠶蠶歉　 　 　 　 　 　 　 　 　 澁畄＿迢艪蠶蠶蠶蠶蠶蠶甜川⊇川川衍捫軆髏髏蠶蠶蠶蠶
蠶蠶蠶蠶髟　 　 　 　 　 　 　 　　コ醴蠶奴繍蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶齡辷シジ⊇川介堀醴醴蠶蠶蠶蠶
蠶蠶蠶鬮か　 　 　 　 　 　 　 　 .ベ苛ザベ繍蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶醯己に⊇三介�f繙醴蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶髏鬮シ　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 尽慵蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶自辷三沿滋鐘醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶醴勸　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 氾隅髏蠶蠶蠶蠶蠶靦鉱琺雄躍蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶醴訃　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ∴∴∴沿滋溷醴髏蠶髏髏韲譴躇醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶蠶髟　 　 　 　 　 　 　 ＿山辷ム�f蠡舐鑓躍醯罎體體體驩讎櫑蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶蠶�a　 　 　 　 　 　 �f躍蠶蠶�J蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶醯註珀雄醴醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶蠶廴　 　 　 　 　 �f醴蠶欟閇憊體醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶靦錐讒醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶欟シ　 　 　 　 　 禰蠶蠶蠢螽螽�f醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶躍蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶

＞＞４５７

幻覚だから

幻覚というかそういう風に見せられているんですな

やれやれ、スレ立て主さんが優しいからID:yfFQWiaY0は居られるんだよ。
くだらんＡＡ貼ってないで感謝したらどうかね？
本当は誰かにかまって欲しいんだろ？

オレがスレ立てだが文句あるか？

＞＞４６２

まあ、確かにこの低レベルの話ではAAでも貼らなきゃ気が収まらんわなｗ

もっと高レベルの話がしたいからハエを追っ払ってるんだろ？

暇つぶしにかまってやるよ。
１なら幽霊についての自分の考えを述べよ。

摺醴����霾醴髏蠶蠶鸛躔か　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ベ∃壮鎧醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
勺儲靄靄醴醴醴蠶體酌�偵A�u�r�u山∴　 　 　 　 　　ベヨ迢鋸醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
∃儲霾�ｦ露繍蠶髏騾臥猶鬱�h￣￣:此∴　 　 　 　 ∃�f謳廱躔騾蔑薺薺體髏蠶蠶蠶蠶蠶蠶
ヨ儲諸隴躇醴蠶歎勺尓俎赴　　　　　　　レ　 　 　　∴�f醴蠶鬪扠川ジ⊇氾衒鑵醴蠶蠶蠶蠶蠶
ヨ鐘諸薩讒蠢欟厂　 ベ状抃ｈ　 　　　　厂　 　 　　.ヨ繍蠶蠶臥べ泣澁価価櫑蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
�f罐諸醴蠶蠶歎　 　 　 マシ‥…ヲ冖　 　 　 　 .∴瀦醴蠶襲�j�J鶴門門門門髭蠶蠶蠶蠶蠶蠶
加罐讒蠶蠶欟厂　 　 　 　 ヘ　 　 　 　 　 　 　 ∴�f醴醴蠶甑欄鬮° 　:沿蠶蠶蠶蠶蠶蠶
溷霾醴蠶蠶勸　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　　∴ヨ繍醴蠶蠶鬮狡圷し＿＿＿_∴沿蠶蠶蠶蠶蠶||
醴蠶蠶蠶蠶髟　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ベ湖醴醴蠶蠶蠶庇⊇⊇��體髏髏蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶蠶蠶欟　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 �f繍蠶蠶蠶蠶蠶曲三三巛憫髏蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶蠶蠶歉　 　 　 　 　 　 　 　 　 澁畄＿迢艪蠶蠶蠶蠶蠶蠶甜川⊇川川衍捫軆髏髏蠶蠶蠶蠶
蠶蠶蠶蠶髟　 　 　 　 　 　 　 　　コ醴蠶奴繍蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶齡辷シジ⊇川介堀醴醴蠶蠶蠶蠶
蠶蠶蠶鬮か　 　 　 　 　 　 　 　 .ベ苛ザベ繍蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶醯己に⊇三介�f繙醴蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶髏鬮シ　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 尽慵蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶自辷三沿滋鐘醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶醴勸　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 氾隅髏蠶蠶蠶蠶蠶靦鉱琺雄躍蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶醴訃　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ∴∴∴沿滋溷醴髏蠶髏髏韲譴躇醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶蠶髟　 　 　 　 　 　 　 ＿山辷ム�f蠡舐鑓躍醯罎體體體驩讎櫑蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶蠶�a　 　 　 　 　 　 �f躍蠶蠶�J蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶醯註珀雄醴醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶蠶廴　 　 　 　 　 �f醴蠶欟閇憊體醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶靦錐讒醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶欟シ　 　 　 　 　 禰蠶蠶蠢螽螽�f醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶躍蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶

死んだらある程度の時間がたってから魂は上の世界へと導かれるはずなのに
４００年前の幽霊とかが存在するのはなぜ？
幽霊は分裂するんですか？同じ原理で、先祖霊も謎です。
生まれ変わらない選択をして霊体のまま何百年も残っていられるんですかね？

なんだ、ID:yfFQWiaY0はＡＡ貼りしか出来んのか？
１がどうだの言ってないで自分の考えぐらいカキコすることも出来んのか。
つまらん奴。一人でオナってろ。

つまんねー奴だなyfFQWiaY0
無能っていうか使えねーAA古いし

そんなこと分かったらここを見た人がみんな霊能者になっちまう
江原も下も宜保もテレビに出てる霊能者は霊についてそれぞれ違うことを言っている
これはなんでだ？

ざけんなバカども
嫌だったらここに来るな、ボケ

＞＞４６９

おまえらが霊だと思ってるのは死者の魂なんかぢゃねえんだよ

関係ねーな
興味もねーな

あいつらは、ある程度のターゲットの生前情報はわかるが完璧ぢゃない
細々としたことに答えられることは答えられるが何故か知っていて当然なはずのテメエの携帯電話の番号や銀行の暗証番号だけは答えられないｗ

ID:yfFQWiaY0 はアホ？
興味が無けりゃスルーすりゃいいだろ、ボケ！

そりゃそうだｗ

１は受け狙いでイタイ大槻役やってるのか？ｗ
大槻はそれで食ってるからいいけど、お前は無償だろ？ｗ

だからなんなんだ？
文句あるか？

さぁ祭りだ祭り

オレにケンカうった奴のプライドギタギタｗ

楽しくてたまらんわ

２ｃｈにスレを立てたぞ！我ながら名スレの予感！
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　　　　　　　↓ 　 １時間後
あのスレどうなってるかな？
スレをチェック！ スレをチェック！！
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　 三(⌒), 　　　ノ⊃　　　 （　>>1　） 　 糞スレは・・
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　　　　　 　≡≡三 三ニ⌒)　>>1 .） 　　 立てんなって
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　　　　　　　　 　 ∧＿∧　 ,__ ∧＿∧
　　　　　　　　　 （　　　 ´）ノ　）:;:;)∀｀）
　　　　　　　　　 /　　　￣,ノ''　>>1　　） 　　言ったろうが
　　　　　　　　 Ｃ　　　/~　/　/ 　 /
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プライドって……ﾌﾟｯ

きっと●も買えずに他人がスレ立ててるのを指咥えて見てる貧乏人なんだなｗ

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　　　こんな糞スレたてたばっかりに……　　ザワザワ　　かわいそうに　　ナモナモ……

名前１のままでいいのか？

当然

バカを虐げる楽しみ

>>487
と、悦に入っているアホをオチする楽しみｗ

いいんだよ
このスレが潰れればな

ってか住民は新スレに移動済みだろｗ

じゃあ、早速そっちもやるとしようｗ

>>489
つまり、別に>>1やfFnsB8nC0に恨みがあるわけじゃなくて
「恥ずかしくて他人に言えないけどこのスレがあると嫌なこと」があるわけねｗ

このスレはいずれdatするだろうが、俺のローカルでログ保存ｹﾃｰｲｗ

勝手にしろ、バ〜カ

>>492
俺も保存するぜ！！結構まじカキコしたからな。
ID:yfFQWiaY0は要らない子。

おまえのローカルなんて意味もない、ボケ
一人で見てオナってろ

図星かよ！

否定ぐらいしろよｗ

何が図星なんだ？

>>495
お前、恥かしすぎだよ。

別に全然

オイこそが ５００へとー

俺のブラウザでは「あぼ〜ん」さん大活躍中

よく仏教に霊魂という考え方はないという人がいるけど、

仏教以前からあるバラモン教では､永遠不変の実体で個人の本質であるアートマン(我､自我)というものがあるし､ジャイナ教には､ジーヴァというものがある。
どちらも霊魂のような存在といっていいそうです。

では､仏教は？確かに仏教では無我という考え方からこのような存在は認めていないらしい。
それでも､輪廻→解脱→涅槃という考えはあるわけで､じゃあ「なにが輪廻するのか」という疑問が残ります。
仏陀は「世界は永遠か有限か」などのいくら研究しても正解の出ない問題については答えてもしょうがない､それよりも涅槃をめざすことが重要だと考えていたようです。
そのツケは､のちに｢中有(ちゅうう＝死んでから次に生まれ変わるまでの存在)｣という考え方を生み出します。
これも根本的には霊魂とは違うかもしれませんが､似たようなものといえるかもしれません。

こうしてみると､別に霊魂を完全否定しているわけではなく､解釈の違いと言った感じがします。

宗教による幽霊の存在の考え方も面白いね。

　　宗　教　な　ん　て　い　ち　ば　ん　胡　散　臭　い

仏教で輪廻する意思自体は否定してないと思う

ただ死は幼年期から成年期みたいな大きな生命のスパンの過程に過ぎないから
死んでもすぐ次のモノに変わる、それが虫でも何でもいいんだが、とにかく消えない
この世界で次々に循環する、全て現実のものだ。それが輪廻ってもので、それから
外れてる幽霊みたいな存在は無いって言ってるんじゃないかな。
チベット仏教なんてダライ・ラマが転生した先を探して連れてきてる、正確には密教ですが
インド発祥の宗教は密教の源流とも言われるヒンドゥーもそうですが輪廻が基本思考ですね、

あとアートマンは総体としての本質であって魂や霊魂？はその中に含まれる一要素
と言う考え方だったと思う。
だから肉体も含めて私と世界というあり方について考える時の哲学的概念だと思いますね。
アートマンは必ずブラフマン（梵）と対比させて解説されますからね。

ん？このスレで暴れてるのは、
前スレか前々スレで、自説が論破されたことを逆恨みしているオナニストだろ？

>>506
そなの？
どんなネタだったか覚えてる？

>>507もうdat落ちしちゃったかな？

【否定派】霊魂の存在を討論するスレ【肯定派】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1154277271/

そのスレで壮大に論破されたオナニスト。・・・と言えば、誰かわかるでしょｗ
そのスレでも名無しを使って煽りとかしてるようだし。

名無し？
オレはずっと1を表明してるが

>>509
ﾌﾟｯ
だったらトリつけてカキコみな。

ﾌﾟｯ >>509
「ずっと」だってさｗ

この辺の、話をすり替えようとするやり方も、まさにあのオナニストｗ

>>508
紹介サンクス！
ざっと読んでみたよ。



こっちも保存ｹﾃｰｲ！w

もしかして「に」のこと言ってる？
だとしたら、それはさすがに違う。

に

1でもにでもなんでもいい

このスレあぽーん

>>513
同一人物かどうかはよくわからない。
「に」は詭弁のガイドラインの典型で、論理的会話ができないことが露呈してますが
こっちのは会話らしい会話がないもので。
どっちにしろ恥ずかしいヤツなことにかわりはないですな。

確かに「に」は論理的に会話ができない
支離滅裂な文章を書く人は統合失調症の人が多い
本人が恥ずかしいと思ってないのがイタい

「に」の方が面白いし、礼儀はわきまえてる。
ID:LZUPCjFz0　のような卑怯者でもない。

もうそろそろかな・・・？

>>506>>508
言われてみれば、たしかにそんな気がする

前ｽﾚの「ケツ毛ファッファッファ〜」かと思ってた

>>521
それそれ！間違いない。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┌─┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜氏｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜ね |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│よ│
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│お│
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜め｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜｜｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜ ら |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└─┤
　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ／￣￣￣＼
　　　　　 ＿＿＿　　　　　　＿＿＿　　(　　 ∧　∧　）　　　 ＿＿＿
　　　　 /　∧　∧ ＼　　／∴(・) (・)＼＼　　・　 ・ 　|　　　/　 ∧　∧＼
　　　　|　　 ・　・　　 |　/∵∴∴○ ∴ヽ | ○ | ｜○ |　 　|　　　 ・　・　 |
　　　　|　　 ）●（　　|（∵∴●〜〜●∴|　　 凵　　｜　　|　　　 ）●（　|
　　　　＼　　ー　 　ﾉ　＼∵∴∵∵∴／|　　 ー　　｜　　＼　　　ー　ﾉ
　　　　|￣￣￣￣￣|─|￣￣￣￣￣|─|￣￣￣￣￣|─□（ ヽ┐U￣
〜 〜　￣￣◎￣￣　　.￣￣◎￣￣　　￣￣◎￣￣　　 ◎

結局どのスレでもテメーらバカにされてんのかｗ

どうみても518〜522は自演
アッタマワリ〜

そうみたいだな
幽霊なんているわけないじゃんｗ

そんな所で何やってんだ？ID:KDb1x1Lr0は限界か？
ID:KDb1x1Lr0よ、もうそろそろスレ立て主さんに謝ったら？
彼は優しいから許してくれるよ、多分。

>KDb1x1Lr0
お前子供だろ？
幽霊がいるいないだの、人のこととやかく言う前に
お前は、客観性を身に着けた方がいい。
自分で得意げ？になっているのか知らんが、ほとんどの人は
呆れているか哀れななヤツとしか思ってないから。

逆に謝ってもらわないとな

間、このスレを潰してやったから気分良くバレー見てるぞ

>>529
寂しさ紛らわすなら、他にいくらでもあるだろうに。
少しは外に出ろ。

>>528はなんでそんなにムキになってるんだ？
もしかしていじめられて名乗れなくなった１なんだろ（笑

レベル同じだぞ

俺？
別に昼間は仕事だし
今は女と一緒にバレー見ながら2chだし別に寂しくもないが？

ただ1が謝れば済むだけ

だからお互い難でむきになってるのかわからん
>>１が
>>それでも気に入らなければ、削除依頼でも何でもしてください
って書いてるんだからなんでもありなんでしょ
>>529をここまでしたのは誰だ？１か？他の奴なのか？

滝川都男滝川都男滝川都男滝川都男
滝川都男滝川都男滝川都男滝川都男
滝川都男滝川都男滝川都男滝川都男
滝川都男滝川都男滝川都男滝川都男
滝川都男滝川都男滝川都男滝川都男
滝川都男滝川都男滝川都男滝川都男

>>532
嘘つけ、本当は誰にもかまってもらえなくなるのが怖いんだろ。

いや1が謝らないなら潰すだけ別におまえなんか要らない

摺醴����霾醴髏蠶蠶鸛躔か　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ベ∃壮鎧醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
勺儲靄靄醴醴醴蠶體酌�偵A�u�r�u山∴　 　 　 　 　　ベヨ迢鋸醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
∃儲霾�ｦ露繍蠶髏騾臥猶鬱�h￣￣:此∴　 　 　 　 ∃�f謳廱躔騾蔑薺薺體髏蠶蠶蠶蠶蠶蠶
ヨ儲諸隴躇醴蠶歎勺尓俎赴　　　　　　　レ　 　 　　∴�f醴蠶鬪扠川ジ⊇氾衒鑵醴蠶蠶蠶蠶蠶
ヨ鐘諸薩讒蠢欟厂　 ベ状抃ｈ　 　　　　厂　 　 　　.ヨ繍蠶蠶臥べ泣澁価価櫑蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
�f罐諸醴蠶蠶歎　 　 　 マシ‥…ヲ冖　 　 　 　 .∴瀦醴蠶襲�j�J鶴門門門門髭蠶蠶蠶蠶蠶蠶
加罐讒蠶蠶欟厂　 　 　 　 ヘ　 　 　 　 　 　 　 ∴�f醴醴蠶甑欄鬮° 　:沿蠶蠶蠶蠶蠶蠶
溷霾醴蠶蠶勸　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　　∴ヨ繍醴蠶蠶鬮狡圷し＿＿＿_∴沿蠶蠶蠶蠶蠶||
醴蠶蠶蠶蠶髟　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ベ湖醴醴蠶蠶蠶庇⊇⊇��體髏髏蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶蠶蠶欟　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 �f繍蠶蠶蠶蠶蠶曲三三巛憫髏蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶蠶蠶歉　 　 　 　 　 　 　 　 　 澁畄＿迢艪蠶蠶蠶蠶蠶蠶甜川⊇川川衍捫軆髏髏蠶蠶蠶蠶
蠶蠶蠶蠶髟　 　 　 　 　 　 　 　　コ醴蠶奴繍蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶齡辷シジ⊇川介堀醴醴蠶蠶蠶蠶
蠶蠶蠶鬮か　 　 　 　 　 　 　 　 .ベ苛ザベ繍蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶醯己に⊇三介�f繙醴蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶髏鬮シ　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 尽慵蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶自辷三沿滋鐘醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶醴勸　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 氾隅髏蠶蠶蠶蠶蠶靦鉱琺雄躍蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶醴訃　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ∴∴∴沿滋溷醴髏蠶髏髏韲譴躇醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶蠶髟　 　 　 　 　 　 　 ＿山辷ム�f蠡舐鑓躍醯罎體體體驩讎櫑蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶蠶�a　 　 　 　 　 　 �f躍蠶蠶�J蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶醯註珀雄醴醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶蠶廴　 　 　 　 　 �f醴蠶欟閇憊體醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶靦錐讒醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶欟シ　 　 　 　 　 禰蠶蠶蠢螽螽�f醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶躍蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶

図星だからＡＡ貼ってるんだろ？
情けないね〜、寂しい奴。

>>536
他人の意見を聞き入れない、許せない、自分の考えを押し通すのは
子供のやることなんだ。

たとえこのスレ潰したって、何の解消にもならない。
またお前は、どうせ同じことを繰り返すんだろ。

そうだぞ
怒らしたらいつでも来るからな

とりあえずどっちも1を100000回よみなおして一生ＲＯＭってろ

バレーも日本勝ったし刺身もビールも美味い

2chやると女が文句言うくらいか

ま、1がバカだったのが面白いｗ

>>541
お前ごとき荷そんな事謂われる筋合いなんかない、ボケ

ID:KDb1x1Lr0を殺しに来ました…

荒しを相手するやつも荒し

>>545
ageる奴も荒らしではないの？
それじゃあ、ID:KDb1x1Lr0の自作自演と疑われちゃうよ。

>>544
言葉に出したらやれよ
必ず実行しろな

>>547
心配するな、お前は死ぬ。

おまえはすでに死んでいる…

上げるのは別に荒らしじゃないと思うが

まだ生きてビールのんでるが

面白くなってまいりました

荒らしってｗ

元1の事

トリップ忘れてたわ

逝け、ウンコ。忌まわしきKDb1x1Lr0と共に…

かまって欲しがったら他に逝け

もはやこの方向で遊ぶのが住民の総意ってことでええのか？

執拗にageたり荒らしたりしてんのが１人か２人だろ。それで総意とられても困る。
ただ話にならんから当分の間は、クールにスルー＆放置ｷﾎﾞﾝ。

逆に559のような意見はないようだが

>>559
そろそろID:KDb1x1Lr0を暇つぶしにツツイて遊ぶのも飽きたから
そうしましょうか。
相手が居なければID:KDb1x1Lr0の存在価値はないのだから。

>>560
スルーしてんだから見当たらなくて当然だろ。>>559に同意。


他の我慢してる皆、お触りｽﾏｿ。また潜りますです。

バカだな、おまえｗ

>>549は　なんちゃって北斗

とりあえず、ID:KDb1x1Lr0は半年ＲＯＭってろ！

誰にもそんな事言う権利などないんだな

ほんと、わかりやすい奴ｗ

必死にＩＤ変えてる姿が目に浮かびます。ｶﾞﾝﾊﾞﾚ

零時回ったから自然に変わっただけだろ

それにこのスレを不要と思っているのは一人じゃないし

>>568
夜中の３時に必死こいて抵抗してるのも哀れだなｗ

|　 |
|　 |　∧∧
|＿|(´･ω･`)　　　すいませんねぇ、ﾇﾙｰで忙しくて・・・
|厨|ｏ　　 ヾ
|￣|―ｕ' 　 旦　<ｺﾄｯ
""""""""""""""""

　 　 　 　 　 |　　　　　|／（-＿-）＼|
　 　 　 　 　 |　　　　　|　　∩∩　　 |
　 　 　 　 　 |　　　　　￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 (-＿-)　...
　 　 　 　 (∩∩)────────────────
　 　 　 ／
　 　 ／
　 ／

このスレはAAありでage進行
揚げ足とりはあり。討論スレだから負けずにガンガレ。煽りに反応する事。
言葉遊びに固執も面白いからあり。

書き込みドンドンよろ

　 ／￣￣￣￣＼
／　　　　 ●　　 ●　
|Y　　Y　　　　　　　　 ＼
| |　　 | 　　　　　　　 ▼　| ﾊﾟｸｯ
| ＼／　　　＿＿＿＿人__|
|　　　　　　|∨∨∨∨∨　←>>1
＼　　　　　＼∧∧　　　）
　｜ ｜　|＼　￣￣＼＼＼
　｜ ｜　|　　￣￣￣ し し/
　（_＿）＿）

人の恨みをかうと大変だな

激しいスレだな
祭りの予感ってもう宴会中ｗ

┗0=============0┛
　　　 　 　 　 　　 　 ＼===========［_|_|_|_|_|_|_|_|_|_|_|_|_|_］===========／
　　　　　　　　　　　 ／三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三＼
　 　 　 　 　 　 　 　 　 0　│ |∞∞∞ |::|∞∞田田∞∞|::|∞∞∞ | ::|　 0
　　　　　　　　　　　　［二］ | ::| 　 　 　 |::|┏━━━━┓|::| 　 　 　 | ::l ［二］
◎○＠※◎○＠※. |□|.│ |┌┬┐ |::|┃／ ＼ .┃|::| ┌┬┐| ::|. |□|　◎○＠※◎○＠※
ii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii| ｀)三(´| ::|├┼┤ |::|┃ ∧＿∧　┃|::| ├┼┤| ::|｀)三(´iｌ|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|
＠※◎○＠※◎○　| ::|　| ::|└┴┘ |::|┃（´∀｀　） ┃|::| └┴┘| ::|　| ::|　 ＠※◎○＠※◎○
ii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|ｌi┏━━━━━┓|::|┃（.　　　 つ┃|::|┏━━━━━┓ ｌi|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|ｌ
◎○＠iiii※◎○＠ ┣┳┳┳┳┳┫|::|┗━━━━┛|::|┣┳┳┳┳┳┫ ◎○＠iiii※◎○＠
ii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|ｌ　○　 　　●　 　 　 　 ∫∬∫∬　 　 　 　 ●　　 　○　ii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|ｌi
　　　 　 　　 　 　 　 ○○　　●●　　　　　 iiiii iii ii iiii 　　　 　 ●●　　○○
　　　　　　　　　　　［￣￣］ ［￣￣］　　　（￣￣￣￣￣）　 　 ［￣￣］ ［￣￣］
　 　 　 　 　 　 　 　 |_○_|　 .|_○_|　　　　 |＿＿＿＿_|　　　　 |_○_|　 .|_○_|

　　　　∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧ ∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧
　　　 （　　　　）（　　　　）（,　 　　）（,,　　　 ） 　　　,,）（　　　　）（　　　　）（,　 　　）（, 　　　;）
　　　こんな糞スレたてたばっかりに……　　ザワザワ　　かわいそうに　　ナモナモ……

まあ、>>1自身「それでも気に入らなければ、何でもしてください 」
と挑発的に言っている訳だし…

まあ、似たようなスレ２，３あるし、書きたい時に書き込めばいいわさ
荒しが居ようが居まいが知ったことか

書きたい時に残っていればいいがな

「に」が必死なスレですねｗ

罵倒し合ってるわりにお互いﾏｯﾀﾘな感じがするのは俺だけか？

なあこういうのは何なんだ？
これがフェイクじゃないとして、科学的に説明できるのか？
http://www.youtube.com/watch?v=yxa2FAndO5U
http://www.youtube.com/watch?v=B4aP3aZOYqk
http://www.youtube.com/watch?v=100h6zSeNHc

見ようと思ったけど怖いからやっぱやめた！

上からイタズラ、合成、合成、終了！

>>582
> なあこういうのは何なんだ？
> これがフェイクじゃないとして、科学的に説明できるのか？

> http://www.youtube.com/watch?v=yxa2FAndO5U
撮影者たちに驚いて逃げる近所の住人
後ろ髪の黒さが暗闇に溶け込んで首ナシに見えた
頭部を少し前傾ぎみにして走ったのが、なおさらそう見えたのかも

> http://www.youtube.com/watch?v=B4aP3aZOYqk
> http://www.youtube.com/watch?v=100h6zSeNHc
どっちも重ね撮りによるノイズ。一部記録済み映像が残ってしまった

・・・とは考えられる。でも現物テープを検証できないことにはなんとも？？？

>>585
＞撮影者たちに驚いて逃げる近所の住人

撮影者を追いかけているようにみえるがｗｗ

さて、五月蝿いのが一息ついたとこで、話題になってた「に」氏についてちょっとまとめ。

とーーーーっても善意に解釈すると、

『幽霊は魂によって成り立つ』という検証困難であやふやな仮定に対して
『幽霊はUFOのホログラム』というさらにあやふやな仮定をぶつけることによって

「君達の考えも自分の仮説も同じレベル。いいかげんなネタでしかない。」

ということが言いたいのではないかと言えるわけですね。
ところが残念なことに、彼は論理学や自然科学の知識に乏しく
思いっきり突っ込まれまくってしまったわけです。

具体的には
【否定派】霊魂の存在を討論するスレ【肯定派】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1154277271/395
にて
>「ホログラムを投影しているのは、1ﾅﾉﾐﾘの極小UFOである。また、
>心霊現象というのは、そのUFOに搭載されている各種の機器によって
>発生させられる。ちなみにそのUFOは極めて小さいうえ、秒速1789kmで
>飛行しているので、現在の人類の科学では検出することはほぼ無理」
>という説明はいかがですか？

とかいう書き込みがあるわけですが、１ナノミリでホログラムって…
ホログラムは光の干渉を利用するわけですが、１ナノミリってＸ線の波長レベルやん。
UFOが透過して見えない説明にはなるだろうけど、それでどうやって
最終的に可視領域の光源を制御するねん。ってなことになるわけですね。

続き。

また、典型的な詭弁のガイドラインの手法を用いていることより、
論理的な議論をする意思がない、もしくは能力がないことは
既に多くの方々から指摘されています。

簡潔に、要旨だけを述べていれば
「なるほど。魂の話をするにはまずそれが何かってことから始めないと。」
なんていう展開もありえたわけですが、彼自身がそれを放棄したわけです。
つまり、自分の言いたいことも満足に伝えられない奴は一万年ＲＯＭってろ！
というあぼーん対象になってしまったというわけで。

以上、ご参考までに。

>>582
なんかびみょーである。

びみょーというのはアマチュア映像作品としてである。
そういえばアマチュア映像作品って昔ブームだった時期があったなぁ。

「に」よ
悪口言われてるぞ

じゃあ,これは何だ?
http://www.youtube.com/watch?v=NMwX35QrVfI

呼ばれたのできましたよ。

>>587
まさにその通りですよ。
ちゃんとホログラムについてお勉強されたみたいですね。
でも、そういう論理的批判をしたのはあなたがはじめてですよ。

他の人はそういうことは知らなかったらしいので、論理的な批判が
できず「奇妙な釣り（俺のバカさ加減を笑う為でなく、議論を混乱
させる結末にしかならない）」でしか対応できませんでしたね。

さて、ホログラム説の科学的矛盾はそれでいいとして、では、
「霊　=　たましい説」にはそのような物理的矛盾は無いのでしょうか？

「たましいとしての霊」というのは、多くの場合、「体外に存在する人間の
主体性」というような意味合いを持つと思いますが、このような存在は
物理学上、あり得るのでしょうか？

また、そのような存在が、何らかの物理現象（人間の体を引っ張ったり
など）を起こす事は可能でしょうか？

つまり「１ﾅﾉﾐﾘサイズの機械でホログラムは無理」というのも
「人間の主体性が、体外において物理的に存在するのは無理」と
いうのも、物理的矛盾を孕む点において同じではないでしょうか？

俺が皮肉っているのは「霊　=　ホログラム説」に対して
「霊　=　たましい説」の方が合理的であるという主張である。

簡単に言うなら

「霊　=　ホログラム説」はおかしいだろ？
でも、「霊　=　たましい説」も同じくらいおかしいと思うよ？

ってことなんですが。

>>588
> また、典型的な詭弁のガイドラインの手法を用いていることより、

これは「霊　=　たましい説」でも同じだと思いますが。

この手のスレでは、「存在しないことが証明できない限り否定するな」
（悪魔の証明）だの、「否定派は頭が固い」（人格攻撃＆レッテル貼り）だの
といった詭弁を何度も見ています。

また「オッカムの剃刀」を用いない為、無限の可能性を考慮せねばならず、
理論上、検証に無限の時間が必要な仮説なども多く提示されています。

なぜ俺が詭弁を用いるかというと、それは「霊　=　たましい」という
現時点でどうやっても検証不可能（肯定派は、霊についても、たましいに
ついても、客観的定義を行わない）な「詭弁」を肯定派が使い続けるなら、
否定派だって詭弁を使っちゃうけど、いいの？という問題提起です。

「人間にたましいが存在し、それが霊になるという物理現象が存在する」
これは現時点では詭弁を用いなければ成立しない理論です。

それなら「ﾅﾉﾐﾘサイズの機器でも投影可能なホログラム技術を持つ宇宙人が
存在する」という詭弁を用いても何らおかしくはありません。

肯定派が「現代科学は万能ではない」というなら、否定派だって
「現代科学が全てじゃない」と言うまでです。つまりは「お互い様」

>>593
言いたいことは理解できる（たぶん）のですが、何ぶんあなた手法が…
つまりね、「最初からそう言えば？」ってことなのよ。
後からなんのかんの言われても後だしジャンケンにしか見えないわけ。

物理学上、といわれてますが物理学を用いて魂を論ずるには
先ず物理学で魂の定義を行う必要があるのですよ。
その定義の提示もせずにいきなり矛盾という結論に誘導するのは無理があります。
物理学で定義できないというなら物理学で論ずることはできません。
あなたの専門分野が何かは知りませんが、一つの体系に固執する傾向と、
自分の意見が正しい前提で、その意見に誘導しようとする意図が見えます。
さらにその誘導方法が乱暴で論理的ではありません。

哲学上は魂は存在しない、というのは以前どこかのスレでありました。
それは何の問題もないのです。哲学という分野において。
哲学といえば「我思う、故に我あり」という言葉が有名ですが、
その「我」とか「思う」ということをあなたは物理学で論ずることができますか？

つまりね、あなたは議論に向いてない。
論理的手法で議論ができない人と話すことは何もない、というのが私の意見です。
もう少し勉強したら？

ちなみに私は幽霊は物理的実体ではないという意見なので、
魂も物理的実体で論ずるには無理があると考えてます。
あなたの意見自体は否定しません。

現代科学をもとにした批判に対しては、俺も現代科学的返答をします。
「現代科学ではﾅﾉﾐﾘサイズのホログラムは無理だ」という批判には
「まったくその通りです」と答えます。

しかし「現代科学が全てじゃない」という認識でもって、科学的でない
批判をする人に対しては、「それなら、現代科学では解明できない
極小ホログラム投影装置があってもいいよね」と言います。

科学の土俵の上では科学的返答をし、オカルトの土俵ではオカルト
ルールで戦います。つまり「相手の決めたルールに沿った議論」を
行っているだけです。

>>596
>に　固執する方の書き込みはご遠慮ください

>>597
「に」さんは嫌いじゃないけど、出来ればここに来て欲しくなかったよ。
ID:lW5xCbNh0のタコは他スレでも同じ事やってただろ。迷惑なんだよ！

>>596
後だしであったとしても、それは議論のテクニックです。
何だかんだ言いながらも「霊　=　ホログラム」という説が
スレをまたいで議論されているという点においては、俺の
願った通りの状況になってきているわけですから。

> 物理学上、といわれてますが物理学を用いて魂を論ずるには
> 先ず物理学で魂の定義を行う必要があるのですよ。

この定義は肯定派が率先して行う必要があると考えますが、
肯定派が「科学的合理性を持つ定義」を示した試しがありません。
逆に「現代科学が全てじゃない」などと、客観的かつ科学的議論を
先延ばしにしています。これは肯定派の詭弁戦略です。

客観的かつ科学的議論、つまり「科学の土俵」で戦うことは
現時点では肯定派にとって圧倒的に不利なため、それを遠ざけて
「オカルトの土俵（主に詭弁）」で議論を進めようと彼らは考えています。

それなら否定派から出向くまでです。
肯定派は「詭弁を肯定する土俵」を自ら選んでで戦っているわけですから、
そこに「詭弁的否定論」をぶちまけるだけの話です。

俺を黙らせるのは簡単だよ。
誰も詭弁を持ち込まずに議論を行えば、俺も詭弁など持ち込まない。

> また、典型的な詭弁のガイドラインの手法を用いていることより、

こう書き込むくらいだから、俺以外のみんなは詭弁など用いずに議論が
できるんだよね？

ならやって見せてよ。
簡単でしょ？

「に」氏は言いたいであろうことは理解できるんだが、
相手が詭弁を使ってると思うなら、そこでどうして自分も詭弁を使ってしまうのでしょう。
それでは子供の喧嘩と一緒では？
せっかくいい意見を持ってるのだから、ぜひ会話や議論のやり方を勉強して欲しいと思うのです。

>>598>>599
ん…結果的に「に」氏を呼んでしまったことに関しては謝罪いたします。
以後、関連した書き込みは控えます。

>>599私は彼に直接ｱﾝｶｰうったのはこのｽﾚが初めてですよ。
思い込みでのﾚｽは控えた方がよろしいのでは？

>>602
同じことをした馬鹿者と勘違いした。すまん。
しかし、やっている事は同じなのでここでは止めて頂きたい。

>>603
了解です。

>>602
> 「に」氏は言いたいであろうことは理解できるんだが、
> 相手が詭弁を使ってると思うなら、そこでどうして自分も詭弁を使ってしまうのでしょう。
> それでは子供の喧嘩と一緒では？

肯定派というのは詭弁をも肯定しているわけですよね？
「詭弁だっていいじゃないか」と言ってる相手（詭弁を許容している相手）に対して
詭弁を用いるのは全くおかしなことではありません。

暴力はいけないことですが、「暴力だっていいじゃないか」と言う者同士が
ボクシングの試合を行うことがおかしくないのと一緒です。

「詭弁OKルール」で戦うのか、「詭弁NGルール」で戦うのかという
双方の同意の問題です。

客観的かつ科学的議論であれば「詭弁NGルール」が適用されるでしょう。
しかし「霊　=　たましい」という議論であれば、その時点で「詭弁OKルール」が
適用されているのと同じです。

「霊　=　たましい」という理論が物理的現象を指さないのであれば「詭弁NGルール」
となり、その場合は「霊　=　たましい　=　物理的存在」を含む書き込みは
全てルール違反となるのでしょうけど。

ということで、特に呼び出しが無い限りは俺ももう書き込みません。

>>606
すまん、悪く思うなよ。

あと、書き込んで欲しく無ければテンプレに

「に」は書き込み禁止

と入れとけばいいよ

>>592幽霊だね!

否定派主導のスレが出来ました。
肯定派には優しくなさそうです。

要するに「霊　=　ホログラム」は詭弁用の説だったわけね
どうせなら最初から本気の説をぶつけりゃ良かったと思うよ

>>605

> 肯定派というのは詭弁をも肯定しているわけですよね？

「疑似科学的主張」＝「詭弁」ではないですよ。

続き

「霊　=　たましい = 物理的存在」を含む書込みが「詭弁」と言っている時点で、
「に」は詭弁というものがどういうものか、全く理解していない。

>>608
自意識過剰で面白いですね。

そんなことしたって、名前欄に「に」と入れずに書き込めばいいだけ。
このスレでも前スレでもやってたことでしょ？ｗ

ひとつ論理的に考えてみようではないか。

ここでは「に」について真剣に話し合われている。

しかし、スレタイは「幽霊について真剣に話し合うスレ」である。

つまり、幽霊＝「に」であると考えられる。

「に」は実在する。

よって、幽霊は実在する。

>>615
ほんと、やり方がワンパターンですねｗ

ウチの家族は、お坊さんの霊だとか、
亡くなった祖母の霊（３日続けて）など、
いくつか霊を見たり、声とかを聞いているけれど、
全て、脳内で作られたものだと思います。
一種の幻覚でしょう。

僕自身は、幽霊とか居ないと思います。
　

☆*★*☆*★*☆*★*☆*★*☆*★*☆*★*☆*★*☆*★*☆*★*☆*★*☆*★*☆*★*☆

糞スレ〜〜〜ッ！！ばっｏ(⌒0⌒)ｏか〜♪ハジメマシテ〜〜〜ッ☆☆（*⌒ヮ⌒*）
なんで夏厨って言われてるかしってるのぉ〜〜〜っ？（#⌒〇⌒#）キャハ
うーんとー、私ぃすっごくすっごく暇でー、＼(⌒∇⌒)／
探してたら(◎_◎)なんとっ！☆彡(ノ^^)ノ☆彡ヘ(^^ヘ)☆彡(ノ^^)ノ☆彡
馬鹿みたいなスレッド♪を発見！！！！(^o^)//""" パチパチパチ
さ・む・い〜{{ (>_<;) }} ブルブルすごい数のレスがありますけど、
これ全部１人の方がレスしているんですか？（＠＠；）すごすぎ …
てなわけで、ついつい書いちゃったのらー(o^v^o) エヘヘφo(^^o) (o^^)oφカキコカキコ♪
削除以来、出してくれるよねっ。(*^-^*)　お・ね・が・い♪(*￣・￣)ちゅ♪ッ
え？くれないのぉ〜？(;¬_¬)そんなのいやいや〜〜、ｶﾞ━━━(ﾟﾛﾟ)━━━ﾝ
出してくれなかったら、( ｀_)乂(_´ ) 勝負！ ＼(^o^)／
☆○（゜ο゜)ｏ ぱ〜んち、☆（゜o(○=（゜ο゜)ｏ バコ〜ン!!( ﾟ▽ﾟ)=◯)`νﾟ)･;'パーンチ
（＞＿＜） いてっ！ダメ!! ゛o(≧◇≦*)oo(*≧◇≦)o″ダメ!!
(☆o☆)きゃ〜〜(@_@;)やられた〜〜(o_ _)o ドテッ　ガ━━（ﾟДﾟ;）━━ン！
(+_+) 気絶中。。。｡･ﾟﾟ･o(ｉДｉ)o･ﾟﾟ･｡うぇぇん <(゜ロ゜;)>ノォオオオオオ!!　??ﾟ□ﾟ；ハウッ！
なあんて（#⌒▽⌒#）こんな私っ！σ(^_^)だけど、（／／／▽／／／）
お友達になってm(_ _)mくださいませませ♪('-'*)フフ　ﾄﾞｶﾞ━━━Σ(ll◎д◎ll)━━━━━ﾝ
ということで。(^-^)vじゃあね〜〜〜♪(⌒0⌒)／~~ ほんじゃo(゜▽゜ヽ)(/゜▽゜)o レッツゴー♪
あ、怒ってる？(^▽^;)　に・げ・ろ〜Ｃ= Ｃ= Ｃ= Ｃ=┌（^ .^）┘
（*＾-＾*）ﾉ~~ﾏﾀﾈｰ☆'.･*.･:★'.･*.･:☆'.･*.･:★

>>616
ひ！
「に」と思われちゃったのかしら？？

>>617
今度その幻覚さんと話す機会があったら
生前の「秘密の暴露」を引き出せないか試してみてほしいものです。

>>615
論理的に間違いはないな

なぜ人間は宗教を信じる？→宗教を信じる遺伝子を持つ人達の方が、戦争に勝て繁栄した為。
なぜ男は浮気をする？→浮気男の方が子孫を多く残せるので、その遺伝子を持つ人が増えた。
なぜ人間は幽霊をみる？→幽霊を見る遺伝子を持つ人達の方が、危険な場所をさけれて繁栄。

人間が時々幽霊を見るのは遺伝子の設計どおりで、人が死んだ様な危険な場所では、脳がわざと
恐怖を煽り、時にボロ切れを霊に見せ、退避させようとしてるのではないでしょうか。
ただ、２人以上で同じ幽霊を見た場合を考えると、他人の脳からも無意識に発信されてるのかも。

とか考えたりしてます。

なんだ、「に」は結局、恥の上塗りに来ただけかｗｗｗ

「に」が件の展開をしてたスレには「論理的に話せ」というルールがあった。
しかし、誰かが再三言ってる様にこれらの問題を論理的に扱う事は不可能であると
いう結論は出ている。すると「論理的に扱えない問題を論理的に扱うスレ」という
事になるが、ではその下でいったい何が可能だったのだろう？

「論理的に扱えない」という判りきった事を「延々と論理的に述べ合う」のが本当ではあるまいよ。
「論理的に話せ」という>1の特約の前提には「楽しむ」が当然あるだろうから、
「論理的に扱えない問題を少しでも論理的に扱えるようにする過程を楽しむスレ」
という解釈が最も建設的で妥当であるように思う。

であれば残念ながら「に」のアクションは頗る正当な物になる。
「論理的に話す」＝「マナー節度をもって円滑な世間話する」でないのなら、
「に」の比較考量は、それ以外に無いと言う程の正当性を示すだろ。

無論、>>596が言う「最初からそう言え」も、>>602の「詭弁に対して同害報復は正当か」という
非難も解るが、「に」が論理性に欠けるわけではない。何故なら「に」は論理的に非論理性と
非論理的諸問題を提示し告発してるのだから。もっとも字面しか追わず討議倫理とは動機だと
知れない対象にこのような展開をして楽しめると思った「に」が馬鹿ったれなのは間違いはない。

「に」を庇うなって？　いや、たっぷり庇うさ。
「に」は叩かれるより庇われる方が千倍苦痛だからｗｗｗ　
なあ＞にちゃん　次ぎのイベントは俺も参加するぜ。
人として、おめーの思う壷に入った上で戦いたいもんだ、かっかっか

終った話を蒸し返して済まなかったな、スルーしてくれ。
ア〜リベデルチッ！

>>624
言ってることが滅茶苦茶だぞｗｗｗ
まぁ、あんたは「に」なんだろうけどｗｗｗ

なぜ「に」と思うかって？
>>624が「に」と同じように、詭弁がどういうものか理解していないばかりか、
「に」と同じレベルの勘違いをしているからだよｗｗｗ

>>625

OK,OK, 俺が詭弁を知らないって事を見抜いたのは偉い。

んで、詭弁がどういうものか教えてよ。

ここは幽霊について真剣に話し合うスレであって
詭弁について真剣に話し合うスレではないことだけは確かだな

>>627

もっともだ、すまん。では、>>625ちゃん、
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1156707669/l50
辺りで教えて著！

死霊よりも生霊のほうが害があると思う今日この頃。

生きている人間が一番怖い

魚や肉を食べることはつまり、

魂の断片すらも食べているのかと思う

>>626
「詭弁を使った発言」＝「論理性に欠ける発言」ということが理解できていない。
「疑似科学的主張」を「詭弁」と言っているのと同レベル。
だから、『「に」が論理性に欠けるわけではない』などと平気で言えるんだろうけどｗｗｗ
あ、あなたが「に」だから、しょうがないかｗｗｗ

ま、詭弁を使う人間に『話し合う』という行為は、
（歪曲して話をそらすだけだから）非常に困難なので、言っても無駄だろうけどｗｗｗ

>>632
あんたは、ID:SrwIHXzs0より粘着っぽいな
６２８が「に」だと考えてるんだろ？（真実は知らんが）
「に」について語りたいんだろ？SrwIHXzs0の誘導通りあっちでやってくれ

あちらは「に」参加が前提らしいからかまわんだろう

>>633
> 「に」について語りたいんだろ？

笑わせるなｗｗｗ　来て欲しくないだけだ

>>634
矛盾しとるよ。
>>623 なんて書き込む必要ないでしょ。
なんでアホなやつをわざわざかまうの？
ガキじゃないんだからスルーしろよ。

>>635
> なんでアホなやつをわざわざかまうの？
> ガキじゃないんだからスルーしろよ。

そうだね。
あまりに滑稽だったので、ちょっと面白がってしまいました。もうスルーするよ。
>>623はちょっとした実験だったのさ。もう満足したからいいけど。

>>1が強行でスレ立てた結果がこの有様ですか？

1が早く謝ってればいいのに

そもそも「疑似科学」というのは詭弁を前提としておる。
そこに詭弁が存在しないのであれば、どうしてそれを
「疑似」などと言えるのであろうか？
詭弁に依存していないのであれば、立派な「科学」ではないのか？

「詭弁のない疑似科学」というのは
「嘘や偽りを行わない詐欺行為」なんて言うのと同じことだ。

一応言っておくけど、俺に関する書き込みがあれば、それに対しては
マナーとしてレスポンスします。

あと、やっちゃたねえ。
駄コテスレ見れば、俺と光が別人であることは、誰にでもわかること。
そんな二人を同一人物視した時点で、>>625の判断力の欠如が誰の目にも
明らかになっちゃったよ（笑）

詭弁が存在する　=　疑似科学

というのが間違いであるというのであれば、まずお前が示すべきは
「詭弁の存在しない疑似科学的主張」の例だ。

「○○という疑似科学的主張には詭弁が全く存在しない。よって
詭弁　=　疑似科学という「に」の主張は間違っている」

と、なぜ言う事ができないんだ？

「詭弁を含まない疑似科学」の例をひとつも挙げることなく
「詭弁　=　疑似科学」を否定するというのも、まったくもって
詭弁であるとしか言い様がない。

幽霊は、見た事がないので信じてないけど
怖いのはなぜだろう？

心が弱いからだろう。
必要以上に恐れることはない。

霊なんて存在しないだろうが、もし仮に、ホラー映画などに
出てくるような霊が存在すると仮定した場合、自分にとって
各種の不都合があるだろうから、怖いなあ。

ということでしょ。

例えば職場で「もし仮に客単価が半分になった場合、売上げは
どうなるだろうか？」なんて、実際には起こり得ないシミュレ
ーションをする場合がある。

それが絶対に起こらないことであっても、それを仮定してみた
結果に対して、何らかの感情が起こるのは普通のことです。

絶対に起こるはずのない出来事をテーマにした素晴らしいSF
小説があるとします。でも、それを読んで感動する事もある
わけですよ。

つまり「絶対に起こらないことに対しても、人は心を動か
される」ってことです。

で、重要なのは、自分が
「フィクションや仮定の話に心を動かされた」のか
「事実に心を動かされた」のかを、しっかり判断することです。

フィクションや仮定の話であれば、それが終わったときには
現実モードに立ち返ればよろしい。

それが事実であるならば、そのまま継続すればよろしい。

>>639
判断力の欠如というよりは情報収集能力の欠如かなあ。
ここの住人が駄コテスレなんか見てるとはかぎんないし。（つか見ないだろ？？）
でも、光というコテについてはちょっと調べれば簡単に色々分かるわけで。
当然「に」と別人だということも分かる。
あー、でも、まずは情報を集めるという判断を怠ったという意味では判断力の欠如とも言えなくはないか。
と、何度か「に」と同一人物視された俺が言ってみる。

>>643
なるほど
参考になりました。
ありがとうございました。

>>645
ま、そゆことですよ。
普通なら「に　と　光　って同一人物かも・・・」と考えても
そのまま何も考えずにそうとは書き込まないよね。
名無しならまだしも、両方コテなんだから、ちょっと調べれば
すぐわかることだし。

ちょっと調べればすぐわかることも調べずに、自分の主観
だけで判断しちゃうというのは、どうもオカルトビリーバー臭い
考え方だよね。

「詭弁なき疑似科学的主張」の存在も信じてるみたいだし（笑）

まあいいや。面倒なんでとりあえず次スレで立ち入り禁止される
までは普通に書き込むとします。

「光」はなんとなくカキコに下品さがでてるから違うのがわかる。
どこかで見た事あるような気がする・・・・？

>>647
＞「詭弁なき疑似科学的主張」の存在も信じてるみたいだし（笑）
んでも、ここはおまいさんの方がヘンだろ？？


「詭弁」とはこじつけや誤魔化しの議論。
「詭弁」が含まれる「疑似科学的主張」は確かに存在するだろうが、
「詭弁が存在する　=　疑似科学」ってのはとんだ「詭弁」。

理詰めに、ロジカルに考えて導き出された疑似科学的主張はいくらでもあるだろに。
ただ、その実証が困難だったり論理的ではあるが誤った知識に基づいていたり
科学的手法を用いることなく知識体系を作り上げてたりするから疑似科学なわけで。


つか、いつぞやの「霊魂」という言葉の定義（使い方）に関する議論同様、
コレってなんかもう「論理的」とか「詭弁」とかいう言葉の定義の問題に突入して行くんじゃないか？

>>647
そうそう、ちょっと聞いて欲しいんだけど、他スレで
「俺の目的は「霊　=　ホログラム」という仮説を浸透させることだ。」
というカキコされたと思うんですけど、私は考えてみました。
どうして仮説を浸透させなければならないのか？それはあなた自身が
宇宙人であるあなたの生霊に操られているからではないでしょうか？
あなた自身の中で「霊　=　ホログラム」説を思い込むことにより
あなたはそれに囚われてしまったのではないでしょうか？
・・・・な〜んてね。

>>649
他スレでその論議したら？その為のスレがあるでしょ。

>>649
> 理詰めに、ロジカルに考えて導き出された疑似科学的主張はいくらでもあるだろに。

それは「主張者なりの理詰め」とか「主張者なりのロジック」でしょ。

それだと、「存在しない証拠がないことこそ、存在する証拠」という詭弁ですら
主張者が心底正しいと思って主張していれば、詭弁ではないということになってしまう。

否定派の主張を退ける為の、確信犯的な「疑似科学的主張」は詭弁である。

同様に、「心底正しいと思って主張される疑似科学的主張」も、それは言わば
「主張者の客観的合理性判断の欠如からもたらされる詭弁」であると考えるべきだろう。

あるいは「主張者自身をも騙してしまう詭弁」と言うべきか。

現時点では客観的検証が不可能（あるいは不可能に近い）だから
「疑似科学」ではないんですよ。

現時点では客観的検証が不可能（あるいは不可能に近い）なのに
「これは科学的だ」と主張されるものが「疑似科学」なんです。

つまり、いまだ「科学的だ」と言えないはずの事象を「科学的だ」と
主張することこそが「疑似科学」の定義であるはずです。

「科学的だ」と言えないはずの事象を「科学的だ」と主張する為には
そのロジックに詭弁が含まれていなければ成立しません。

そのことは、主張者がどう考えて主張しているのかというのは
関係がありません。

問題は「疑似科学」の定義が実はかなり曖昧で、
人によって違う意味で使ってる可能性が大有りな点だな。
疑似科学から科学へと続く混沌とした流れのどこに線引きして両者を分かつか。
それは線引きする人によって様々。
１０人いれば１０本の線が引かれる可能性もある。

そもそも何でここで「疑似科学」ｳﾝﾇﾝの話になってるんだっけ？
「に」のこの発言から？
＞「人間にたましいが存在し、それが霊になるという物理現象が存在する」
＞これは現時点では詭弁を用いなければ成立しない理論です。

これって「未実証な仮説」を用いて議論するのは全て詭弁という立場なのか？？
だとしたら普通に受け入れられないな。

>>653
メンドクサイから「疑似科学」の定義はそれでいいってことで話を進めるけど。
心霊議論を「科学的だ」と主張する肯定派なんかそんな主流を為すほどいるか？
しいて言えば「プロトサイエンス」の立場に近い考え方してるだろ。
みんな自身の仮説が未実証であることを自覚してる。
そんなの誰の目にも明白なのにそんな主張を繰り広げるのは
こじつけや誤魔化しを目的とした「詭弁」にしか見えないぞ？w

> 現時点では客観的検証が不可能（あるいは不可能に近い）だから
> 「疑似科学」ではないんですよ。

って書いてあるのにどうしてそうなるのかな？

「未実証　=　疑似科学」ではなく
「未実証であるにも関わらず、客観的合理性が担保されていると
主張する　=　疑似科学」だっつってんじゃん俺。

何度も言ってるけど

「霊　=　UFOホログラム仮説は客観的合理性に欠ける」ならば
「霊　=　たましい仮説も客観的合理性に欠ける」となるよね。

しかし、霊をたましいだと主張する人の多くは
「UFOホログラム仮説より、たましい仮説の方が正しいだろ」
と考えている（ように俺には思える）。

これはどうしてなんだろう？と、尋ねておるのだよ。

あ、そうそう。
次ぎスレで俺の扱いがどうなるのかは知らんが、ひとつ提案をしておく。

「霊という言葉が存在する時点で、観念や概念としての霊は存在する」とか
「哲学的な霊」「比喩的な霊」という意味で「霊の存在」を云々する人が
こういうスレにはよく現れる。

なので、霊の存在を議論する場合は、それを「物理的な霊」に限定すべき
だろう。

例えば俺は「霊　=　たましい説」などと書いているが、前々から
「霊　=　たましいというのは「概念」の話であるから科学とは矛盾するも
クソもない。だが、ホログラムというのは物理現象であるから客観的に検証
できるはずだ」などという人が出てきたら面倒だなあとか思っている。

>それは「主張者なりの理詰め」とか「主張者なりのロジック」でしょ。
鏡見れ。

>>181-254
あたりでは扱っている対象が幽霊関連であったにも関わらず、
正確な科学知識と正しい論理の展開をしていた書き込みは結構あった。
別な事例やトンデモ系の意見に対しても、的確な返答がされてたりした。
否定派・肯定派の境界も交じり合ってるし、全てが全て詭弁ではありませんでした。

「ここ」には特定の人物が詭弁を使うことの正当性を示すものは、一切ないんだが。

なんかね、「犬の躾は、悪さをしたその時に体で教えないといけない」ということを知って
それで全てを理解した気になってしまい、
理性的で会話も通じる人間に対しても、つい犯してしまった過ちを見つけては
躾と称して嬉々として叩いて回ってるようにしか見えない。
限定条件での解を一般解にできるとは限らんよ。

>>656
キミの読み取りミス。

＞「未実証であるにも関わらず、客観的合理性が担保されていると
＞主張する　=　疑似科学」だっつってんじゃん俺。

だから、それはそれでいいよ。
言ってるのはほとんどの肯定派は自分の仮説に
「客観的合理性が担保されている」なんつうことは言ってないって話してんのよ？

で、俺は「UFOホログラム仮説」もアリだと思ってるから。
「客観的合理性が担保されている」なんて言い出しさえしなきゃね。

そんだけのことなのに心霊議論は詭弁でしか成立しないなんて
ワケ分かんないこと言い出すから、こっちもそりゃ違うだろと反論するしかないの。


＞しかし、霊をたましいだと主張する人の多くは
＞「UFOホログラム仮説より、たましい仮説の方が正しいだろ」
＞と考えている（ように俺には思える）。
＞これはどうしてなんだろう？と、尋ねておるのだよ。

同じように「客観的合理性が担保されていない」仮説であっても
前者の方がより強い説得力を持ってるからでしょ？？
「UFOホログラム仮説」がそれを上回る説得力を備えればいいだけのことさ。

だから質問に答えてよ。

「霊　=　ホログラム説」と「霊　=　たましい説」の差を。
この２つの説の客観的合理性は同等なのか、優劣があるのかを。

同等であるなら、「ホログラム説」と「たましい説」の主張者は
お互いを尊重して議論をしなければならない。どちらかを無視する
のはフェアな議論とは言えないだろう。

優劣があるというのであれば、その優劣というのを教えて欲しい。

>>660
無視しねーつうに。
一人余さず全員に受け入れてもらえなければ嫌なのか？
どこのわがままお嬢さんだね、キミは？

>>659
> で、俺は「UFOホログラム仮説」もアリだと思ってるから。
> 「客観的合理性が担保されている」なんて言い出しさえしなきゃね。

多くの人がそうであれば、俺だって別に文句なんて言わないよ。

しかし前スレでも別スレでも、どうして「たましい説について議論して
るんだから、ホログラム説などというわけのわからない事を言うな」
なんていう、どうしようもない反論しかなかったんでしょうかね？

どう考えても「たましい説という、客観的合理性に優れた仮説の話を
しているのだから、ホログラム説などという、客観的合理性に劣る
仮説を投げかけないでもらえる？」という判断の人が多かったとしか
思えないんですけどね。

「そりゃ別のスレだろ」と言われるかもしれないが、別スレの俺の書き込みが
引用されて批判されているわけだから、俺としてもそのスレの議論の延長と
して再反論するしかないので、そこんとこは宜しく。

>>662
別スレの前スレで「UFOホログラム仮説」に対する反論ならあったが
スルーしてたじゃないか？


＞多くの人がそうであれば、俺だって別に文句なんて言わないよ。

その文句の言い方が詭弁交じりの強弁だから、別の住人も巻き込み
本来の話から離れてどんどん違う議論にシフトして行っちまうやんか！

例えばこのスレで「UFOホログラム仮説」を唱えた時に

「それは、たましい仮説と同等だからOK」という人と
「それは、たましい仮説より劣るからやめて」という人

どっちが多いだろうかということだ。

「それは、たましい仮説と同等だけどやめて」という人も
いるんじゃないかと俺は思っているが。

「たましい仮説とホログラム仮説は同等だからOK」というのは俺もOK。

「たましい仮説より劣るからやめて」というのであれば、どのように
劣っているのかの説明責任があると俺は思う。

「たましい仮説と同等だけどやめて」というのであれば、これは議論でも
話し合いでもなく、他の主張を無根拠に封殺する意見であり、納得できない。

霊：現象・体験でのみ認識できるもの。汎用的な知覚対象ではない現象。
たましい：観念的な存在。宗教的・信仰的下地がない場合には存在しない。
ホログラム：光の干渉を利用した光学的記録の再生技術。

比較するものが違う。
「霊　=　ホログラム説」と「霊　=　たましい説」とではそれぞれが別の分野であるため
比較対照とすること自体に無理がある。

野球選手の問い「今のオレのバッティングに欠けてるものは何だろう？」
に対して「持久力じゃね？」「バットコントロールに必要な体重移動だろ」
とか話してんのに
「お前に足りないのは愛だ！」と言っちゃうような奴。

>>663
> >>662
> 別スレの前スレで「UFOホログラム仮説」に対する反論ならあったが
> スルーしてたじゃないか？

してねえよ。

>>665
> 野球選手の問い「今のオレのバッティングに欠けてるものは何だろう？」
> に対して「持久力じゃね？」「バットコントロールに必要な体重移動だろ」
> とか話してんのに
> 「お前に足りないのは愛だ！」と言っちゃうような奴。

逆だろ。

「おまえに足りないのは愛だ！」と言ってるのは
「たましい」という宗教的観念を持ち出している奴の方だ（笑）

>>667
それが何か問題でも？
同じレベルで比較すべきことがらでないってのは一緒でしょ。

>>665
> 霊：現象・体験でのみ認識できるもの。汎用的な知覚対象ではない現象。
> たましい：観念的な存在。宗教的・信仰的下地がない場合には存在しない。

しかも、このスレで「霊やたましい」を上記の意味だけで扱うというのには
納得できない人もいるんじゃないの？

「霊やたましいには物理的実体があるはずだ」という考え方の人も
いていいはずだし。

「霊やたましい」を上記の意味で固定してしまったら
「霊やたましいには物理的実体があるという未実証の仮説について議論する」
ということもできなくなってしまう。

>>666
あの問いに対する答えはなかったと記憶する。

>>657も読んでもらいたんだけど、「概念としての霊やたましい」や
「宗教的価値観としての霊やたましい」という主観的価値観と、
「物理的実体としての霊やたましい」という未実証な客観的価値観の
側面があるんだよな。

きみが言ってるのはその主観的価値観の側面。
主観的価値観と客観的価値観をぶつけあっても意味はない。
それは全くその通り。

だが、「物理的実体としての霊やたましい」という議論であれば、
そこに「ホログラムという物理現象」をぶつけて比較するのは
おかしなことではない。

>>670
他人を批判するのに「あの問い」とか言われても
誰も何もわかんないよ。

おまえの間違ってる点は、あれだ！

なんて言って批判していることになりますか？

そもそも別スレの前スレでは、批判そのものが「釣り」だった
わけだろ、「釣りがもたらした問いに答えろ」というのは
おかしいんじゃないの？

>>622
「オラ、父ちゃんがサーベルタイガーに襲われた場所に行ってみる！母ちゃんには内緒だかんな！」
ここで幻覚を見てでも恐怖心に負けた奴が生き残ったってことか。

分かった。
「ホログラムについて真剣に話し合うスレ」を立てなさい。

>>665
> 霊：現象・体験でのみ認識できるもの。汎用的な知覚対象ではない現象。
> たましい：観念的な存在。宗教的・信仰的下地がない場合には存在しない。

また、この意味で固定した場合は、そのそも議論の必要がない。

「見える人には見えるし、見えない人には見えない」
「信じる人には存在し、信じない人には存在しない」

これが結論であり、これ以上も以下もない。
長々と議論するだけ馬鹿らしいということになる。

>>669
はい、ぶっちゃけ私的な考えですのでｗすんません。

そこはみんなで作るべきところでしょ。
まあ、全ての人に見えないということで「汎用的な知覚対象ではない現象」としたわけですが。
あと、信頼できる観測結果がないことから「現象・体験でのみ認識できるもの」と。
魂の認識は立場によって違うでしょう。
人魂（と一般的に言われるもの）と魂は同一ではない。
宗教・信仰を背景から全く除外すると、言いたいことは同じでも魂という言葉は使わない。
現時点で形あるものとの統一見解はない。
などといったいみで「観念的な」という言葉を使わせてもらいました。
最大解となるよう辞書丸写し的な感じですね。

ただね、「霊やたましいには物理的実体があるという未実証の仮説について議論する」
ここは問題ないんじゃないかな。
今まで魂としてあやふやな存在だったものが実は幽霊だった！そして幽霊には実体がある！
という結論に導けるかどうかの議論ならば矛盾しないと思う。
魂にも実体がある派もこれに含まれませんかね。
例えば、生きている人間には全て魂が宿る。これが体から離れると幽霊となる。
という方向ならば矛盾せずに議論のお題にできるような気はするんですが。

> 「ホログラムについて真剣に話し合うスレ」を立てなさい。

それなら「霊　=　たましい説」を主張する者は
「たましいについて真剣に話し合うスレ」を立てるべきだろうな。

また「霊　=　錯誤や幻覚やトリック説」を主張する者は
「錯誤や幻覚やトリックについて真剣に話し合うスレ」を立てるべきだし

「霊　=　宗教的現象」を主張する者は
「宗教的現象について真剣に話し合うスレ」を立てるべきだろうな。

>>672
ちゃうちゃう。
もしかして見てないのか？
まあ、どーでもいい反論だったから別にいいや。

ただ、「UFOホログラム仮説」の信憑性について議論するよりも、
「UFOホログラム仮説」が議論対象になるかどうかについて議論することの方に
興味があるように見えるわけだ。
食いつき方を見てるとね。

>>675
どうして見える人と見えない人がいるのか、という問題は
充分学術的な対象といえますよ。

>>671
誰かにも言われてたみたいだけど、最初から分けて言えばよろしいんじゃないかと。
私の立場は「幽霊には物理的実体は無い」。しかし「幽霊を見る」という現象は肯定する。
よって、少なくとも私にとっては幽霊自体は物理的存在ではないが、
それを見せる物理的化学的要因が存在するという立場。
「幽霊」という言葉は観念的であっても、議論対象は科学的。
よって、「ホログラム説」を同列で扱ってやれないこともないが、
いや、「物理的にホログラムは無理だからｗ」でFA。
私と立場が異なり、幽霊を観念的に捉える人たちにとっては同列に扱うことができない、でFA。
そういう人達にたいする議論の仕方は別にちゃんとあるのに、あなたはそこでゴリ押ししている。
つまり、もうホログラム説をぶつける意味はない。

>私の立場は「幽霊には物理的実体は無い」。しかし「幽霊を見る」
>という現象は肯定する。

そんなこむずかしい事を言わずに「霊というのは錯覚や幻覚などの
精神的作用である」と書けばよろしい。
つまり「物理的実体のある霊否定派」ってことですよ。

ホログラム説は「物理的実体のある霊肯定派」に向けて行っている
主張ですので、そこらへんはお間違いなく。

>>679
> >>675
> どうして見える人と見えない人がいるのか、という問題は
> 充分学術的な対象といえますよ。

霊：現象・体験でのみ認識できるもの。汎用的な知覚対象ではない現象。

しかし汎用的ではないんでしょ？
「ある絵画に芸術性を見る人と、見えない人がいる」というのと同じ
「主観的価値観」にもとづく文系の学術ですよ。

また「見る・見ない」が、視覚機能や脳機能の差によって起こるのならば、
それは「汎用的な知覚」（○○の場合は見るが、××の場合は見えないなど
法則化できる知覚）となるのですから、「汎用的な知覚対象ではない」という
前提と矛盾します。

「物理的実体のある霊肯定派」でもやるか。
ところで、UFOって心霊現象の一種だよね？

「UFO=出産トラウマ説」なんていうのは精神作用的仮説ですから
「霊　=　視覚機能・脳機能などが起こす物理的現象が原因の錯誤や幻覚」
というのとだいたい同じですね。

>>677
そうだね。
だからお前はとりあえず、ホログラムスレでホロホロ言ってなさい。

>>684
立ててから言いなよ。
不親切だな。

ほれ！

【ﾊﾗﾎﾛ】ホログラムについて真剣に話し合うスレ【ﾎﾛﾎﾛ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1156304370/

「霊　=　たましい説」を主張する者は
「たましいについて真剣に話し合うスレ」に

「霊　=　ホログラム説」を主張する者は
「ホログラムについて真剣に話し合うスレ」に

「霊　=　視覚や脳機能などの物理的作用による錯覚や幻覚など説」主張者は
「視覚や脳機能などの物理的〜説について真剣に話し合うスレ」に

そうやっていくと、このスレに残るのは「幽霊=幽霊なのだ！」と
主張するやつだけということになるな。

つまりバカボンのパパみたいな人だけが集まって議論する
スレということだ。

ROMってる限りは面白そうだけど。

さて、この「スレ立てれば？」という流れを見てもわかるだろ。

「霊　=　たましい」という場合には別スレを立てる必要はないらしいが
「霊　=　ホログラム」という場合には別スレが必要らしい。

つまり「霊　=　たましい」と「霊　=　ホログラム」には、何らかの
差があると思ってるやつばっかりなんだよな。

> 同じように「客観的合理性が担保されていない」仮説であっても
> 前者の方がより強い説得力を持ってるからでしょ？？
> 「UFOホログラム仮説」がそれを上回る説得力を備えればいいだけのことさ。

わははは読み落としていたが、変なこと書いてるな。
「地動説よりも天動説の方が説得力があると考える庶民が多かった」
という時代だってあるわけだろ。説得力がなんなんだよ？

詐欺師が二人いて、１人は１００人を騙し、もう１人は１０人しか
騙せなかった。１００人を騙した方が説得力が強かったのだ。

説得力が強かった詐欺師の方が、正しいことを言っているという
ことになるのか？

そしていずれ「バカボンのパパについて真剣に話し合うスレ」が立つのか。

巫女さんのオカルト!?
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1156874470/

まあ正論としては「分からない」が正解だな。
証明のしようがないので答えは出せない。

幽霊なんているわけねーだろｗあほか。

ただの幻影を見てるだけでしかない。

そもそも「議論スレ」なんて過去にもたくさんあったし、俺が書き込んだ
スレもあれば、書き込まなかったスレもあった。

その中で「このスレの議論によって心霊現象の真実に近付けた」なんてことは
かつてあったでしょうか？

俺の知る限りでは、無い。
（あったなら、そのスレで導きだされた有意義な真実について教えてくれ）

つまり、今までのような「心霊についての議論」というのは
どうやっても真実に近付けるようなものではないのではないか
とも考えられるわけだ。

まあ、>>689みたいなのが正論ではあるので、しょうがないといえば
しょうがないか、とも思うが、それで終わってしまったら、議論そのものが
バカバカしいということにもなるしね。

もしかしたらUFOとは何者かがホログラムを使って人類に見せているものなのかもしれない。

では、なぜそんなことをするのか？
それは『地球以外の星にも知的生命が存在する』と人々に信じ込ませたいからだ。

では、なぜそんなことを信じ込ませたいのか？
もちろん、地球以外の星に知的生命が存在しないということを知られたくないからだろう。

地球以外の星に知的生命が存在しないことを知られたく者とは何者なのか？

ここからは仮説だが、それは恐らく自分達の悪行を宇宙人のせいにして
ぬくぬくと私腹を肥やしている連中であるに違いない。
そう考えるのが自然だ。

つまり、答えは一つ。

キャトルミューティレーションで牛の内臓を引っこ抜き、闇で売り捌いて儲ける
地下食肉業もつ部門の業者が犯人だっ！！！

>>687
キミはどこまでアホウなんだね？？

＞「地動説よりも天動説の方が説得力があると考える庶民が多かった」
＞という時代だってあるわけだろ。説得力がなんなんだよ？

自説に自信があるんなら数の劣勢などに負けず説得を続け、賛同者を増やしなさい。
最初から負け犬の言い訳してちゃダメ。


＞詐欺師が二人いて、１人は１００人を騙し、もう１人は１０人しか
＞騙せなかった。１００人を騙した方が説得力が強かったのだ。

つまり、自分は詐欺師と認めているわけ？
ならばもうプロトサイエンス的立場から主張される説と同格には扱えないっすよ？

>>691
>幽霊なんているわけねーだろｗあほか。
いるわけない、の根拠は？
もし、実際に実物を見たことないから、ってのが根拠なら
東京に行ったことがない人は「東京なんてあるわけねーだろｗあほか」
なんですかねぇ・・・。

>ただの幻影を見てるだけでしかない。
幻影であれ「見える」わけだ。
いるわけない、けど「見える」わけだ。
しかも世界中で色々な人が全部「幻影」見てるわけだ。
幻影なんてそうやたらに見えるものなんですか？
そっちの方が不思議だなあ。

幽霊なんているわけねーだろｗあほか

＞いるわけない、の根拠は？

全く証明出来ていないからｗｗｗｗ
証明できていないから、人間が考えられる範囲内で、存在しないと言える。

＞幻影なんてそうやたらに見えるものなんですか？

場合によっては見えるものだよｗｗｗ
催眠術って知ってるよな？？？
例えば、催眠術にかかると嫌いな食べ物も食べれるようになるｗｗ
幻影が見えるとはそういうことだよｗｗ
怖い場所にいると、人間は恐怖に陥るんだよ。
恐怖にさらされると、自我すらなくなる場合がある。
それが極度に陥った時に、幽霊を見えたと錯覚してしまうんだよ。
まさに催眠術と同じだｗｗ

＞怖い場所にいると、人間は恐怖に陥るんだよ。
＞恐怖にさらされると、自我すらなくなる場合がある。

怖い場所にいるくらいで自我がなくなるほどの恐怖に陥るとも思えんな。
きっとそれは幽霊を見たからそこまでの恐怖を感じたんだろう。

整理すると

A.幽霊を見た
　　↓
B.恐怖のあまり脳みそ混乱
　　↓
C.幽霊の幻影を見てしまう

だな。

C.の幽霊の説明はできたが、A.の幽霊の説明がつかん。

だから錯覚だよ。
俺も暗い場所で怖い雰囲気になった時、誰かがいそうな感じがするし
一瞬何が動いたように見えた時もある。
どちらも暗い場所で怖い雰囲気になった時だ。

幽霊見るけど、正直分からない。
一応、今の医学で出来るだけの検査なり診察・カウンセリングは受けた。
念の為に何軒も…。
でも異常なし。
複数の医者・カウンセラーが
「霊感とか否定しませんよ。」
と言う。
でも、まだ今の医学で解明されないだけでは…と思う様にしてる。

ただ、見える霊が怖いばかりではない。
勿論怖いのもいるけど、結構普通の人間と変わりなかったりする。
腕を捕まれても、怖くも何ともない時も多い。
むしろ怖いのは稀。

それから予知夢を時々見るので、夢の解明も進歩して欲しい。

　

残念ながら幽霊はいるよ。これは間違いない。
今までの俺の幽霊現象が幻覚なんてあり得ない。

>>702
どうしてありえないと言い切れるの？

>>699
＞俺も暗い場所で怖い雰囲気になった時、誰かがいそうな感じがするし
＞一瞬何が動いたように見えた時もある。

幻影見てないやん！ｗ

ところで、それって実際に霊がいて実際に霊が一瞬動いたっつう可能性だってあるな。
結局、理由付けの根拠に乏しいのはどっちもどっちな話。
自分が望む理由を選んでるだけ。

まあ病気でもいいんだけどさ、病気なら直してくれよ。みたくねーし。

>>705
精神病ではなく幻覚を感じてしまう病気ってあるよ。

>>703
高校の頃
夜中に髪の長い気持ち悪い女に引き摺りながら迫ってきて背中引っかかれたから。
背中に傷残ってたし。この場合視覚だけじゃなかった。その女から異臭を感じたんだよね。
何かが腐ったような生ゴミのような強烈な匂い。

>>704
例えばトンネルとか磁場の狂いやすい場所では、脳ミソにある海馬が影響を受けて
幻覚を見てしまう場合がある。
睡眠をとらないと幻覚を見る、とも言われてる。

>>707
それって実際にそういう女がいたってことは有り得ないの？
風呂ずっと入ってない人って何かが腐ったような生ゴミのような強烈な匂いするぞｗ

>>708
知ってるけど、あくまでもそういうこともあるって話なんだよね。
集合住宅の一室で充分睡眠もとった状態で見る幽霊はなんなの？
・・・って疑問をすぐに出せるし、それに対して何か回答があったとしても
多分すぐにまたそれに当て嵌まらないケースを持ち出すことができる。
全てについて説明できなきゃ疑問が解消することはないのよ。

>>707
自分で引っ掻いた、こすりつけたって可能性は無いの？
私も幻視、幻聴、幻臭、幻触の体験があるんだけどそれが幻覚ではなく幽霊だ
とは素直に思えないんだよね。
まずなんらかの病気を疑った。

煽りじゃなくて純粋に知りたいだけなんだけど、どうして幻覚ではなく幽霊だと言い切れるの？

>>709
家族以外の他人が家にいるなんてことありえんしｗ

>>710
率直に、今の科学では解明できないと思ったから。

>>711
家ん中かｗ

体験者が語る時に重要な情報がすっぽ抜けてることがよくある。
もうそれだけで否定派から見れば「何でそれが幽霊なんだよ！」と
言いたくなる話に堕してしまうから注意してほしいよなあ・・・。

>>683
見落としてたけど、「物理的実体のある霊肯定派」として
UFOって心霊現象の一種だよねっつってるのにその同意の仕方はないだろｗｗ

>>712
病院で検査受けよう、とか思わなかった？
例えばナルコレプシーっていう病気は原因不明で難病指定されてるけど
患者の過半数に表われる症状として幻覚があげられてるよ。
難病指定っていうのは根治不可能（今の医学、科学ではわからない）ってこと
なんだけど確かに病気だとされてる。
薬を飲めばある程度、症状を抑えることもできる。

重要なのは脳ミソは幻覚を感じさせる事ができること。
今の医学、科学では脳のシステムの8割から9割を解明できていないということ。
私はいるかいないか分からない、客観的なデータを出せない幽霊よりも
少しだけど確実なデータが出てる脳ミソの仕業説を信じてしまう。

答えてくれてありがとうね。

これで今までわからなかった人にもわかったでしょ。

彼は詭弁を使う。
のではなくて、
彼は詭弁で議論することしかできない。
んだよ。
どう見ても最初に彼が提議した問題から、途中の内容が離れてってるのがわかるでしょ。

もはやカルト宗教に洗脳されてしまった奴と同レベル。
そんな人間を一般人は説得できないでしょ？
だからね、　相　手　す　る　だ　け　無　駄　なのよ。
ずーとスルーしてきたたくさんの人達の努力を無駄にしないでね。

人間が将来、脳の中に電子媒体を埋め込んであらゆる体験を正確に記録したり、
意思決定の補助を行うことができるようになったら、「脳が心霊体験を見せる」問題は解決すると思う。
でもその代わり、「この記憶ビットにエラーが出たのは心霊現象だ」みたいな新しい不毛な論議が起きるんだろう。

>>697
>全く証明出来ていないからｗｗｗｗ
>証明できていないから、人間が考えられる範囲内で、存在しないと言える。
証明じゃなくて根拠ですよ、こんきょ
人間が考えられる範囲内ならば、存在するとも言えるのではないでしょうか。

>場合によっては見えるものだよｗｗｗ
「やたら」と見るものかとお尋ねしたのですがねぇ。
場合によっては、ということは
どちらもありえるという意味でしょうか。
それと、「怖くない」場所で見てしまった場合は
どう説明するのでしょうか？

で、やたらと草を生やしているいるのは（ｗｗｗｗ←これ）
自我が失われ切羽詰まった状態（つまり必死な状態に陥っている）と
理解したほうが宜しいのでしょうか。

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1154277271/ の >>673 と
このスレの >>626

「OK,OK, 〜のは偉い。」って言うの流行ってんの？ｗ
本人曰く、別人らしいけどｗ

不本意ながらマジレスすると、
光がギャグとして「に」の物言いをマネたのは明らかだが
>>719自体がギャグだったらどうしよ〜という不安に駆られている俺発見。

互いを尊重し不快な思いをさせないよう心がけましょう
喧嘩しない。くだらない言い合いはしない。揚げ足とりはしない。討論スレじゃない。煽りに反応しない
言葉遊び　に　固執する方の書き込みはご遠慮ください

今気付いたけど、>>1のその箇所って含む意図だかギャグだかでわざとそうなってたのか？