● 闘技場：死後の世界はあるか？ ●

「死」という問題は、太古の昔から我々人類を苦悩させてきた、人生観に関す
る本質的な大問題です。これに対して、「死後の世界」や「魂」といった概念
は、この問題に対する我々の苦悩を取り除いてくれる可能性を秘めた、重要な
存在意義を持っています。

このスレッドでは、その「死後の世界」が存在するのかどうかについて、議論
をしたいと考えます。「議論」というからには、自分の主張を投げっぱなしに
するのではなく、そこになるべくきちんとした論理が準備されている必要があ
ります。「なぜそう言えるのか」をできる限り示しておくこと、質問されれば
答えることが必要です。

扱っている問題が根本的である以上、議論はいろいろに派生することがあり得
ます。神経科学の問題、倫理・規範の問題、心理学の問題など。主題に関係す
る議論であれば、このスレッドの範疇内と考えましょう。


[注意点] 既にみなさんも理解しているとおり、ネット掲示板での書かれた文
字だけによる意思疎通にはいくつかの大きな弱点があります。例えば同じ文字
列に対しても、解釈が分かれてしまうことが多々あります。できるだけ定義を
しっかりしておくこと、定義が共有できていないことを感じたら、すりあわせ
のために労力を使うことをいとわないこと、こういった面倒くさい手順をおろ
そかにしない方が、スムーズに会話ができると思います。

参考までに、スレ主から見た立場の分類はこんな感じです。

(1) 完全肯定派・完全否定派

「絶対存在する！」とか「絶対存在しない！」という主張。これで根拠がない
場合は思いこみあるいは原理主義と呼べるでしょう。根拠がない場合は議論に
なりませんので、別のスレッドで主張を披露してもらう方がいいです。

(2) 完全不明派

存在するとも存在しないとも断言できないし、存在の可能性がどの程度なのか
についても一切判断することは不可能だとする主張。この立場の場合、なぜ存
在の可能性を評価することが全く不可能なのかを説明してください。

(3) 科学派

今の科学的にメジャーな見解は、「存在するとも存在しないとも断言すること
は永遠に不可能だが、現時点で存在することを示す説得力のある証拠が全く見
つかっていない以上は、現時点では暫定的に「ない」と考えるべきである、と
する立場。多分この板では少数派でしょう。自分もこの部類です。

おぉ、こっちのスレのほうが俺にとっては良さげだ
ロムってるだけだがｗ

無責任に持論を言い放つだけなのはどうかと思うが、
（盲信している宗教の教義における世界観など論外）
理屈で言いくるめてしまうのもどうかと思うぞ。
根拠無き仮定を認めないならば、議論が成立する可能性は極めて低いぞ。

徳の高い高僧でも降臨すれば別だろうがな。

>>3

へいらっしゃい！書き込む方もよろしく！


たててから5時間でお客さん一人だけ・・・さびしい。
上げていい？

>>4

おおっ、いらっしゃい。

> 無責任に持論を言い放つだけなのはどうかと思うが、
> （盲信している宗教の教義における世界観など論外）
> 理屈で言いくるめてしまうのもどうかと思うぞ。
> 根拠無き仮定を認めないならば、議論が成立する可能性は極めて低いぞ。

うう〜ん、オレとしては逆に、根拠のない仮定は全て取っ払って、理屈で考えないと
意味のある議論にはならないと思ってるんだけど・・・。

理屈の射程範囲外には何があるんだろう？

死後の世界って見たり触ったり出来る、すなわち実体が有るものではないよね。
まあ、実体が有ると言う人もいるかもしれないけど、普通は想像したり心で感じるものでしかない。
当然根拠なんて普通は示しようが無い、示せても状況証拠くらいだよな。
それなのに「存在することを示す説得力のある証拠が全く見つかっていない以上は、
現時点では暫定的に「ない」と考えるべきである」なんて判断基準を示されたら議論の仕様が無い。

死後の世界とはこの世（現実世界）のものではなくあの世（精神世界）のものだし、
精神世界が「単なる想像の産物」なのか「高次元の存在として実在する」のか、説明も証明も仕様が無い。

>>7

> 死後の世界って見たり触ったり出来る、すなわち実体が有るものではないよ
> ね。まあ、実体が有ると言う人もいるかもしれないけど、普通は想像したり
> 心で感じるものでしかない。

それは必ずしもそうではなくて、例えば書籍なんかでは、存在を証明する数々
の目撃証言があったり、前世が確かに存在することを示す証言があるというよ
うな主張もなされているわけでしょ。幽霊の目撃証言なんかについても、それ
を信頼できるとすれば、それは死後の世界（に関わるもの）を「感覚した」こ
とを示している。また、存在するなら、少なくとも死後我々はそれを感覚する。

> 当然根拠なんて普通は示しようが無い、示せても状況証拠くらいだよな。

状況証拠にしても、ある程度以上の質の高い状況証拠が大量に存在するとすれ
ば、それは有力な手がかりになる。

> それなのに「存在することを示す説得力のある証拠が全く見つかっていない
> 以上は、現時点では暫定的に「ない」と考えるべきである」なんて判断基準
> を示されたら議論の仕様が無い。

「説得力のある証拠は見つかっている」という指摘とか、そもそも科学的な世
界理解の手順というものがおかしいという意見とか、いろいろあるかな、と。
「科学だけで世界は語れない」というのがこの板の一つのキーワードでしょ？

> 死後の世界とはこの世（現実世界）のものではなくあの世（精神世界）のも
> のだし、精神世界が「単なる想像の産物」なのか「高次元の存在として実在
> する」のか、説明も証明も仕様が無い。

この手の話で「次元」という用語がすごくよく出てくるのがオレ的には謎なん
だけど、誰かがそういう言い方をしてるの？

寝ぼけかもしれんし妄想かもしれないけど、何度か霊体験しちゃってます
あるんじゃないかな〜と思うよ

>>9
どんな体験か教えて。

自分の死＝この世の終わり

現実から目を背けるのは自由だが・・・

まあ>>1は議論をしたいのか相手を言いくるめ優越感を味わいたいのかよくわからんが、
もう少し勉強してからスレ立てたほうが良いと思うぞ。
ろくに調べもせずに「科学派」を名乗るとはおこがましい。

>>12
> まあ>>1は議論をしたいのか相手を言いくるめ優越感を味わいたいのかよくわからんが、

議論がしたい。

> もう少し勉強してからスレ立てたほうが良いと思うぞ。
> ろくに調べもせずに「科学派」を名乗るとはおこがましい。

具体的に指摘してくれないと分かんない。具体的に、どういう事項について
理解が足りないように見える？

>状況証拠にしても、ある程度以上の質の高い状況証拠が大量に存在するとすれ
>ば、それは有力な手がかりになる。

で、調べたのか？まだなら自力で調べてから自分自身の意見を身につけるべし。
調べたというのなら、質の高い状況証拠は皆無だと断言すればよろしい。

>この手の話で「次元」という用語がすごくよく出てくるのがオレ的には謎なん
>だけど、誰かがそういう言い方をしてるの？

知覚できないが実在すると仮定すれば、一番合理的に説明がつくだろう。
2次元の生物からは、3次元の我々の存在を知覚出来ない、それと同様のこと。
基礎の基礎だぞ。
それに、殆ど死後の世界に関する文献を読んでいないことが丸わかりだ。

赤子に説法する奇特な人物など居らんぞ。

>>14

> >状況証拠にしても、ある程度以上の質の高い状況証拠が大量に存在するとすれ
> >ば、それは有力な手がかりになる。
>
> で、調べたのか？まだなら自力で調べてから自分自身の意見を身につけるべし。
> 調べたというのなら、質の高い状況証拠は皆無だと断言すればよろしい。

そりゃ自分なりにはそっち系の本について幾ばくかの知識はあるけど、「全部
調べる」なんて、ムリでしょ。そればっかやってるわけでもないし、人生には
制限時間がある。

> >この手の話で「次元」という用語がすごくよく出てくるのがオレ的には謎なん
> >だけど、誰かがそういう言い方をしてるの？
>
> 知覚できないが実在すると仮定すれば、一番合理的に説明がつくだろう。
> 2次元の生物からは、3次元の我々の存在を知覚出来ない、それと同様のこと。
> 基礎の基礎だぞ。

「基礎の基礎」・・・か。でもその説明では「知覚できない」ということと
「次元の違い」との関係性がまだ全然分かんない。同じ3次元空間上にいても、
盲目の人にはいろんなものが知覚できないことを考えると、少なくとも「知覚
できない」ことは「次元が違うこと」の必要条件ではない。「2次元の生物」
というのが何を言ってるのか分からないから、十分条件かどうかはそもそも判
定できないが。「知覚できるかできないか」の問題と「次元」の概念は無関係
に思える。

> それに、殆ど死後の世界に関する文献を読んでいないことが丸わかりだ。
> 赤子に説法する奇特な人物など居らんぞ。

まあ一つよろしく頼むよ。

ごめん、>>15において、「必要条件」と「十分条件」が逆でした。

なんかすぐ混乱しちまう・・・。


A→B（AならばBである：「彼が人間だとすれば、彼は動物だ）

とするとき、矢印の根本が十分条件、矢印の先が必要条件で、覚え方は
「十分金を持ってる人が金を必要としている人に恵んでいる構図」と習った。


で、>>15で言ったことは、「知覚できないならば次元が違う」は少なくとも偽である。
「次元が違うなら知覚できない」は、仮定の部分が意味不明なので真偽が判定不能。
ということ。

>そりゃ自分なりにはそっち系の本について幾ばくかの知識はあるけど、「全部
>調べる」なんて、ムリでしょ。そればっかやってるわけでもないし、人生には
>制限時間がある。

全て調べる必要など無い。
あなたの調べうる範囲内で、どのような事を知ったか具体的に教えて欲しい。
ただ単なる「知識不足」だったら困るからな、議論が成立しないだろ？
それとも新たな知識をここで得たいのかな？
だったらスレタイ変えたほうが良いし、「科学派」なんて名乗る資格も無いよな。

>「基礎の基礎」・・・か。でもその説明では「知覚できない」ということと
>「次元の違い」との関係性がまだ全然分かんない。同じ3次元空間上にいても、
>盲目の人にはいろんなものが知覚できないことを考えると、少なくとも「知覚
>できない」ことは「次元が違うこと」の必要条件ではない。「2次元の生物」
>というのが何を言ってるのか分からないから、十分条件かどうかはそもそも判
>定できないが。「知覚できるかできないか」の問題と「次元」の概念は無関係
>に思える。

「一番合理的」だって言ってるだろう、いつ「必要条件」などと言った？
「読解力」も不足してるな・・・。

とりあえず質問に答えてください、よろしくお願いします。

>>17

> >そりゃ自分なりにはそっち系の本について幾ばくかの知識はあるけど、「全部
> >調べる」なんて、ムリでしょ。そればっかやってるわけでもないし、人生には
> >制限時間がある。

> 全て調べる必要など無い。
> あなたの調べうる範囲内で、どのような事を知ったか具体的に教えて欲しい。

ブライアン・L・ワイスとか飯田史彦とかの著作をいくつかさらっと読んだ限
りでは、客観妥当性のある実験結果は得られていない。インタビューに基づく
調査を大量にやりましたというだけで、被験者の心理・知識が受けている影響
について何ら妥当な検討をしていない。ことがことだけに、その部分こそよほ
ど慎重に扱わないといけないはずじゃん？また、実験者自体の研究者としての
モラルも無条件に信用できるものではないから、実験者に対して批判的な立場
の研究者が追実験して同じ結果が出るまでは信頼できない。

また、例えば「死の前後で体重が増減した」という研究例などもあるが、追実
験で「魂の分だけ体重が減った」ことを示す結果が得られていない。

さらには、これだけ重要な対象であるにも関わらず、一流の科学論文誌にまだ
一編の論文も通っていない。ここが一番重要だと思う。

> ただ単なる「知識不足」だったら困るからな、議論が成立しないだろ？

そうか？議論って、互いに完全知識がないとダメなものなのか？

オレはむしろ、こういう場で議論をすることのメリットの一つは、「こういう
研究例があるよ」とかいった情報を交換できるところにあると思うんだけど…。

> それとも新たな知識をここで得たいのかな？
> だったらスレタイ変えたほうが良いし、「科学派」なんて名乗る資格も無いよな。

互いに自分に不足している知識は補完しあえばいいじゃん。現在の科学では、
>>2に示した通りになっていることは間違いないし、オレもその立場だよ。と
いうか、科学界が死後の世界の存在を受け入れたとなったら、科学の専門家で
なくてもニュースとかでそのことを知ることができるはずじゃん。オレらがそ
れを知らないということは、即ち科学派は死後の世界論を受け入れていない。

> 「一番合理的」だって言ってるだろう、いつ「必要条件」などと言った？
> 「読解力」も不足してるな・・・。

どこに合理性や必然性があるのかが全く分からないよ。「知覚できない」こと
が「次元が違うこと」を示しているという論理がどうにも分からない。

どうしてそう言えるんだろうか？

> とりあえず質問に答えてください、よろしくお願いします。

こちらこそよろしく。

>>2の中に、大事な項目が抜けていることに気づいた。オレってヤツはなんてバカなんだ。

(3) は「科学的懐疑派」に変更。

(4) 科学的肯定派

既に発行されているいくつかの著作から、科学的に見ても十分な存在の根拠が
既に得られているとする立場。この立場の方は、誰が書いたどの文献なのか、
そこで示されている根拠の概要などを示してください。多分スレ主を含めて、その
データの信頼性について執拗につっこみがあると思いますが、我慢して相手して
下さい。

状況証拠の存在については認識しているが、客観妥当性のあるものは今のところ認められないというわけか。
少しハードルを高く設定し過ぎているような気もするが、そう思えるのならば仕方無いね。
ただね、
>さらには、これだけ重要な対象であるにも関わらず、一流の科学論文誌にまだ
>一編の論文も通っていない。ここが一番重要だと思う。
>科学界が死後の世界の存在を受け入れたとなったら、科学の専門家で
>なくてもニュースとかでそのことを知ることができるはずじゃん。オレらがそ
>れを知らないということは、即ち科学派は死後の世界論を受け入れていない。
これらは結局「現代科学では死後の世界の存在を証明することが今のところ出来ていない」という事実を言い直しただけのこと。
そんなこと誰もが知っているんだよ、肯定派も否定派も全てね。
それをあたかも「死後の世界が存在しない決定的な理由」のごとく語られても困るよ、だから何？としか言えないな。
それじゃあ仮に将来「一流の科学誌に論文が掲載」されたら、死後の世界は存在することになるのか？ってことだ。

現状では揺るぎ無い根拠などは存在しないのだから、信じるも信じないも個人の判断に委ねるしかない。
ただ、「死後の世界は有る」と仮定したほうがスムーズに説明がつく事例も多いとだけ言っておくよ。

>>21

> これらは結局「現代科学では死後の世界の存在を証明することが今のところ
> 出来ていない」という事実を言い直しただけのこと。そんなこと誰もが知っ
> ているんだよ、肯定派も否定派も全てね。

どうなんだろう。「学会がまだ認めていないだけで、科学的に議論できるだけ
の材料は既に存在する」と思っている人も結構いるとオレは予想してるんだけ
ど。現に、飯田史彦氏など幾人かは自分たちの手持ちのデータを「科学的」と
呼んでいるわけで。

> それをあたかも「死後の世界が存在しない決定的な理由」のごとく語られて
> も困るよ、だから何？としか言えないな。

そんなこと言ってないよぅ。

科学というか西洋哲学の立場から言えば、「存在しないことを明確に示す証拠
がない限りはその存在の可能性を十分高いと見なす」というやり方は、認識の
方法論として誤りで、存在の可能性を十分あると考えるためには、「存在しな
い証拠がない」だけではなく、「存在することを伺わせる実験・観測結果が得
られている」ということも必要となるよね？

ちょっと微妙で分かりにくいんだけど、一般的な科学的見解は、「絶対ないと
言い切るだけの材料など存在しないが、あるだろうと言える材料も皆無である
段階では、暫定的に「ない」と見なすべきだ」ということになるよね？

> それじゃあ仮に将来「一流の科学誌に論文が掲載」されたら、死後の世界は
> 存在することになるのか？ってことだ。

まあ、一本目が掲載されたというだけでは、査読者の大ポカの可能性もあるの
で、その論文の結果に対して世界中の批判的検証が十分なされて、「どう見て
も存在するという結論が正しい」となったときだろうね。まあ基本的には、第
一報を書いた研究者と同じ実験をみんなでやるのと、その実験が正しいかどう
かをみんなで考えるという作業なので、それほど時間はかからない。

> 現状では揺るぎ無い根拠などは存在しないのだから、信じるも信じないも個
> 人の判断に委ねるしかない。

「信じる」か「信じない」かはあまり興味がない。だって、その選択は、「あ
ると言えるのかどうか」という判断がまず最初にあって、そこからの帰結とし
て行われるべきものだから。そして、このスレッドでの論題は、「あると言え
るのかどうか」だよ。

> ただ、「死後の世界は有る」と仮定したほうがスムーズに説明がつく事例も
> 多いとだけ言っておくよ。

是非とも例をｷﾎﾞﾝ！

結局さ、死後の世界が科学的に証明されていない現状では、
(3) 科学的懐疑派　
を選ぶけど、今後の科学の発展次第では、
(4) 科学的肯定派
にいつでも乗り換えますよって言いたいんだろう。
そんな「安全地帯」に身を置いて待ってても、誰も遊んではくれないと思うぞ。

飯田史彦氏をはじめ、このテーマに正面から研究に取り組んだ人々によって公表されている結果についてはどう思ってるの？
「到底信頼性がある根拠は見いだせない」のなら、それで良しだよ。

「明確な根拠が無い」から「科学的に認められていない」んだよ、わかる？
それなのに、「明確な根拠を出せ」と言ってるのが君、不毛な議論が好きなのかい？

結局さ、「根拠が無いのなら暫定的に無い」とするも良し、
「根拠が無いけど状況証拠は豊富だから暫定的に有る」とするも良しなんじゃないのか？少なくとも個人レベルではな。
あくまで暫定なのだからとても学会で発表できるような代物ではない。（それは否定派にとっても同じこと。）
発展途上の科学なんてそんなもの、ガリレオの時代以前の「天動説地動説」に当てはめてみなよ。

>>24

> そんな「安全地帯」に身を置いて待ってても、誰も遊んではくれないと思うぞ。

うーん、そうか。でも、一番素朴な立場ってコレだと思うんだよなあ。

まあとりあえずスレッドのローンチができれば、オレ以外の人たち同士で議論
が始まり、オレがそこに茶々を入れながら、あわよくば新しい知識とか考え方
を発見できればいいな、という感じでどうだろ。オレみたいな立場の人間と話
してもつまらないと言われればそうなのかもしれない・・・。あるいは、(4)
という考え方自体が目新しいという若者にとっては発見になるかも知れないし。
あるいは例えば「そもそもその科学的な判定基準自体が間違っている！」とい
う主張なんかがでてきたら哲学的に面白い話になるのかもしれないし・・・。

> 飯田史彦氏をはじめ、このテーマに正面から研究に取り組んだ人々によって
> 公表されている結果についてはどう思ってるの？「到底信頼性がある根拠は
> 見いだせない」のなら、それで良しだよ。

オレから見ると、そう見える。

> 「明確な根拠が無い」から「科学的に認められていない」んだよ、わかる？
> それなのに、「明確な根拠を出せ」と言ってるのが君、不毛な議論が好きな
> のかい？

「根拠がない」ことを認めてしまえば、不毛な議論も始まらないのかも知れな
いし、それなりの議論領域があるのかもしれない・・・とか。

> 発展途上の科学なんてそんなもの、ガリレオの時代以前の「天動説地動説」
> に当てはめてみなよ。

「科学が発展途上ではなくなる日」は永遠に来ないよ。議論すべきは、発展途
上の各時点において、どういう基準で世界を理解するか、ということでは？

すまんぬ。

×：(4) という考え方自体が目新しいという若者にとっては
○：(3) という考え方自体が目新しいという若者にとっては

>うーん、そうか。でも、一番素朴な立場ってコレだと思うんだよなあ。
そうだね、いわゆる「一般人」の立場。
ガリレオの時代だったら地動説を信じ、現代なら天動説を信じる人々。
そして「何の思想も持たず、与えられた常識を鵜呑みにする」人々でもある。
（もしもエジソンが霊界ラジオの開発に成功していたら、現代の常識は大きく違うものになっているな。）

>まあとりあえずスレッドのローンチができれば、オレ以外の人たち同士で議論
>が始まり、オレがそこに茶々を入れながら、あわよくば新しい知識とか考え方
>を発見できればいいな、という感じでどうだろ。
茶々を入れるって結局「根拠は無いの？根拠が無いのなら暫定的に認められないよ」とか言うんだろ？
そんなスレに好き好んで参加する奴などいないだろ、自分だったら参加するか？

>「科学が発展途上ではなくなる日」は永遠に来ないよ。議論すべきは、発展途
>上の各時点において、どういう基準で世界を理解するか、ということでは？
それがわかっていて、何で「盲目な一般人」と同じ立ち位置に立つかなあ？

結局さ、科学を信仰する者も宗教を信仰する者も、盲目であれば同様に危ういという事だよ。
そのことを踏まえてもなお科学的な根拠を必須としたければ、お好きにどうぞと言うしか無いな。

結局君は、無償の愛を実践することのない宗教モドキ（見えない利益と引き換えに代金を要求する団体）を安易に信仰し、
その団体の教義に基づく世界観を盲目的に信じ込む事に異議を唱えたいんだよね。
（確かにその類の団体の説く「死後の世界」は、信者からの搾取が容易に出来るよう捻じ曲げられているよ。）

だからとりあえず「科学的に証明されなければ無いと判断する」という基準を、錦の御旗に掲げたいわけだ。
そうすれば、少なくとも「宗教の教義」を根拠にした意見は全て「非科学的」と排除することが可能だからな。

だけど、世の中そんな糞みたいな自称宗教ばかりでは無いよ。
例えば「密教」のように出家して師匠に付かなければ大まかな事しか教えない教団の教えが、
信者からの搾取の為に捻じ曲げられても意味無いよね。（出家する際全財産を寄付せよなんていうのは論外ね。）

だから密教の教えが全て正しいなんて断言はしないよ、
だけど積極的に理解を深めるために参考にしても良いんじゃないか？
実際に修行を積み、師匠の説く世界観を実感するに至った人物は少なからず居るわけだしな。（私は違うよ）

そういう方面からのアプローチを拒絶して、結局視野を大きく狭めているだけのように思えて仕方ないけどな。
現在示されている様々な状況証拠を全部信じろと言っている訳では無い、
一つでも信じ得る情報が有ればそれを基に存在の可能性を探ってみようとは思わないのかな。

>>27
>ガリレオの時代だったら地動説を信じ、現代なら天動説を信じる人々。
すまん、逆だったよ。

>>24
飯田史彦氏に関しては、
信憑性が薄いでしょ。
ttp://ww4.tiki.ne.jp/~enkoji/umarekawari.html

俺はタナトフォビアだから、
死後はあって欲しい。
でも、
転生とかを主張する人たちは、
地球や宇宙が今の状態で永遠と続く訳じゃない、
という事すら自説織り込んでくれない。

それじゃ、
信じられるわけないじゃん・・・。

>>27

> >うーん、そうか。でも、一番素朴な立場ってコレだと思うんだよなあ。
> そうだね、いわゆる「一般人」の立場。

ただ、これすら耳に新しいという人も、中高生を中心として多いと思うのね、
オレは。「科学で存在しないと証明できていない以上、存在の可能性は十分に
あり得る」というのが、科学・哲学に向き合ったことのないほんとの「一般人」
のスタンスなんじゃないかな、と思う。

> ガリレオの時代だったら地動説を信じ、現代なら天動説を信じる人々。

これは必ずしも比喩が正確じゃないと思う。ガリレオは天体観測データという
観測データを手にしていて、宗教的な縛りのない人が見れば、それは「地動説
の説得力のある根拠」に他ならなかったわけでしょ？

だから、「ガリレオの成果が得られるまでの間、（もし地動説の発想もあり得
ることに気づいていれば）天動説か地動説かには結論を出さず（どちらにも明
確な根拠が存在しなかったので）、ガリレオの成果を目にした時点で地動説に
転向する」というのが素朴な科学的立場では？

また、当時の状況では宗教という強い拘束が、筋の通った認識過程を強く阻害
していたことも重要なことだよね。

> そして「何の思想も持たず、与えられた常識を鵜呑みにする」人々でもある。

「何の思想も持たず」とか「鵜呑みにする」は偏見。科学的人間は何も、社会
通念を鵜呑みにするわけではなくて、むしろ社会通念とは異なる研究成果には
目を輝かせてしまう人々なわけで。おそらく科学者には政治的に革新的な人々
が結構多いと予想しているんだけど。だって、それまで言われていたものに
「No!」を提示することで彼らは飯を食ってるわけでしょ？

「新しい知見の受け入れにおいて、それが妥当なものかどうかをきっちり検証
する」という態度と、「新しいものはとにかく否定する」という態度は完全に
異なるはず。

> 茶々を入れるって結局「根拠は無いの？根拠が無いのなら暫定的に認められ
> ないよ」とか言うんだろ？そんなスレに好き好んで参加する奴などいないだ
> ろ、自分だったら参加するか？

確かにそれだけだったら嫌だねえ。でもさ、「いや、根拠はある！」という主
張もあり得て、ソースの文献をあたってみるとか、あるいは「あなたの根拠の
正当性に対する判断基準がそもそもおかしい」という主張とか、いろいろにあ
り得るでしょ？

オレは君ほどには悲観的ではなくて、何か面白い文献が出てくるとか、面白い
論理が出てくるとか、そういうのを期待してるんだけど。ムリかな？


> 結局さ、科学を信仰する者も宗教を信仰する者も、盲目であれば同様に危う
> いという事だよ。そのことを踏まえてもなお科学的な根拠を必須としたけれ
> ば、お好きにどうぞと言うしか無いな。

「科学を信仰する」というレトリックはこの板でもよく見かけるけど、それっ
て言語的に矛盾してない？「信仰」を徹底的に排除したときに（世界理解に関
する意志決定に関しては）残るのが科学的態度ということのはず。

「既に得られている科学的知見だけを盲信する」のは科学的態度ではないよ。

> 結局君は、無償の愛を実践することのない宗教モドキ（見えない利益と引き
> 換えに代金を要求する団体）を安易に信仰し、その団体の教義に基づく世界
> 観を盲目的に信じ込む事に異議を唱えたいんだよね。

オレにとってそれは枝葉的問題にすぎない。むしろ、それを信じたことで個々
人の人生観が受ける影響こそが本質的だと思う。

> だから密教の教えが全て正しいなんて断言はしないよ、だけど積極的に理解
> を深めるために参考にしても良いんじゃないか？実際に修行を積み、師匠の
> 説く世界観を実感するに至った人物は少なからず居るわけだしな。（私は違
> うよ）

そういうプロセスで得られた「世界に関する理解」が実際に世界の実態に的中
していると考えるべき根拠、これも一つオレが知りたいことだよ。

> そういう方面からのアプローチを拒絶して、結局視野を大きく狭めているだ
> けのように思えて仕方ないけどな。

拒絶なんかしない。その辺のロジックを聞かせてもらえればすごい楽しいじゃ
ん。

> 現在示されている様々な状況証拠を全部信じろと言っている訳では無い、一
> つでも信じ得る情報が有ればそれを基に存在の可能性を探ってみようとは思
> わないのかな。

もちろん思う！

>>30

> 飯田史彦氏に関しては、信憑性が薄いでしょ。

そもそも彼は出ているのが経済学部博士課程で、専門は経営学でしょ？示して
くれたリンク先にも書いてあるとおり「科学的」を自称するけど、著作を読む
と非科学的。

オレが彼をおぞましいと思うのは、「自分は人に安らぎを求める善人様だ」と
いう自意識がにじみ出していること。何様のつもりか知らないが…。

> 俺はタナトフォビアだから、死後はあって欲しい。

げげ、発作とか起こす系？そうか…そういう人もいるんだよな…。ちょっと考
えちゃうな…。

> でも、転生とかを主張する人たちは、地球や宇宙が今の状態で永遠と続く訳
> じゃない、という事すら自説織り込んでくれない。
> それじゃ、信じられるわけないじゃん・・・。

まあそのあたりは枝葉的問題。結局、形而上学（この世との関係性を部分的に
しかもたない世界の話）だから、あの世の方を適当に焼き直せばこの世との整
合性なんてどうにでもなる。「物語」を作るのはいともたやすい。読者が安心
するような世界像を示してみせればいいだけなら、その気になればオレだって
作れる。重要なのは、その根拠の妥当性を示す部分だよね。

ごめんぬ。

×：自分は人に安らぎを求める善人様だ
○：自分は人に安らぎを与える善人様だ

>飯田史彦氏に関しては、信憑性が薄いでしょ。
人物が胡散臭ければ、著作物の内容は全否定されるべきなのかい？
確かに、ニューエイジだのスピリチュアルだのといった無宗教の仮面を被った輩に警戒感を持ち、
慎重に見極めることは大事なことだよね。
だけど「専門は経済学」云々は理由になるか？乞食坊主を見下す輩の精神構造だぞ。

>そういうプロセスで得られた「世界に関する理解」が実際に世界の実態に的中
>していると考えるべき根拠、これも一つオレが知りたいことだよ。
>拒絶なんかしない。その辺のロジックを聞かせてもらえればすごい楽しいじゃん。
>もちろん思う！
だったらもっと本を読んだり知識を深めてみれば良いと思うけどな。
ここでじっと待つよりよっぽど建設的だぞ。
とりあえず密教についての参考になれば。（あくまで「参考」だからな）
ttp://www2.accsnet.ne.jp/~kohzanji/index.htm
ttp://www2.accsnet.ne.jp/~kohzanji/religmokuji.htm

「密教」も数有る「死後の世界」へのアプローチの一つでしかないけどな。

>>36

> >飯田史彦氏に関しては、信憑性が薄いでしょ。
> 人物が胡散臭ければ、著作物の内容は全否定されるべきなのかい？

そういうわけではないけど・・・

> だけど「専門は経済学」云々は理由になるか？乞食坊主を見下す輩の精神構造だぞ。

少なくとも大学の課程として科学や哲学を専攻していないということは、その
人の仕事の科学的妥当性に関する一つの懸念材料にはなるでしょ？

決定的な部分は、>>30のリンク先に書いてあるとおり。人物が云々以前に、
肝心の著作物が科学的合理性を持っていないと言うことが決定的では？

> だったらもっと本を読んだり知識を深めてみれば良いと思うけどな。

うーん、現状では、飯田史彦を読むのとは異なる何かが得られそうな著作物と
は何かが分かんない状況。

> とりあえず密教についての参考になれば。（あくまで「参考」だからな）
> ttp://www2.accsnet.ne.jp/~kohzanji/index.htm
> ttp://www2.accsnet.ne.jp/~kohzanji/religmokuji.htm
> 「密教」も数有る「死後の世界」へのアプローチの一つでしかないけどな。

Thanks! 面白そうなので、是非読んでみる。参考までに、密教におけるアプロー
チ方法の概要と、なぜその方法で世界の「ほんとうのところ」が明らかにでき
るはずだと考えられるのかをかいつまんで教えてちょーだい。

一から説明すると長くなるしな、そんな気力は無いよ。

特に害は無いのだから、とりあえずリンク先を熟読して、
仏教思想の基礎を受け入れてみることだね。
そして精神世界における情報の真贋を見分ける目を養うことだよ。
（似非仏教の欺瞞を見破る助けにもなるしな。）
我々は未知なるものを探る「探求者」の立場なのだから、必要な勉強はしなくてはな。

「そんなの嫌だ、はっきりした結果が欲しい」というのなら、
結果が出るまで待つしかないと思うぞ。
それは、そう遠くない未来かもしれないな。

>>38

> 一から説明すると長くなるしな、そんな気力は無いよ。

もしもかいつまんでキモのところだけでも聞けるといいなあとか思ったんだけ
ど・・・

> 特に害は無いのだから、とりあえずリンク先を熟読して、仏教思想の基礎を
> 受け入れてみることだね。

そうだね。さんざん偉そうなことを言ったオレが怠惰ではならんね。実は仏教
については知りたいという思いは前々からあって、新書版の入門書なんかはす
でに購入済みなんだけど、なかなか腰が重くて・・・。まずは教えてもらった
ウェブサイトから読んでみよう。

> 我々は未知なるものを探る「探求者」の立場なのだから、必要な勉強はしな
> くてはな。

まったく。

ちなみに現在のところのオレの仏教に対する印象は、「楽になるために全てを
あきらめてるだけじゃねえの？」だったりするんだけど・・・。

こういう印象を持っている人は他にまだ見たことがないことから考えると、こ
れは間違った偏見なんだろうな・・・。

何故わざわざ宗教なんて胡散臭いものを持ち出すのか。
更に何故その中でも特に胡散臭そうな密教（秘密仏教だからね）を推すのか。
（実際呪術的な要素も内包しているから注意しな、だからこそ師を必要とする。）
説明してもきりが無いんだよね。

とりあえず一通り読んだら、気になるキーワードをググっていけば良いと思うよ。

仏教って元は死後は肯定も否定もしてないんだよな
この世が無なら死も生も無いもんな

>>42
それは当時インドで信仰されていたバラモン教（ヒンズー教の前身）が、
いわゆる「輪廻転生」を支配者に好都合なカースト制度を正当化する方便として利用していたから、
当時の「改革派」とも言える釈迦が、敢えて曖昧な表現をとったと考えるべきだよ。

>>34
＞げげ、発作とか起こす系？そうか…そういう人もいるんだよな…。ちょっと考
＞えちゃうな…。

何て言うか、
自分の意識が消えてしまうことを考えると、
気が狂いそうになる。

最近は発作の間隔が短く、
食欲不振＆食べても嘔吐する事が多い。

＞重要なのは、その根拠の妥当性を示す部分だよね。

結局はそこ。
科学的な面を完全無視して説明されても納得はいかない訳で。

>>43
「毒矢の教え」とかもあるし、
釈迦の教えはあくまで「目の前の出来ることをやりなさい」が根本だと思うが。

仏教を「釈迦の教え」と定義するのなら、それで良いんじゃないの？という感じかなあ。

仏教を「古代インド哲学の教示」とすれば、また違う表現になるだろうし。
「ヒンズー教」とも「ジャイナ教」とも源を同じくする哲学的世界観を、
相手のレベルや立場に合わせてわかりやすく釈迦が説いたものだと思う。

宗教板の参考スレ

輪廻転生
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1130163443/

189 名前： 名無しさん＠３周年 投稿日： 2006/02/14(火) 02:00:15 ID:93i7uZyP
かつて、折り紙つきの唯物論者かつ懐疑論者で、死後の世界や輪廻転生などあるわけないと決め付けていて、
「死後の世界はある」という人どころか「あるかも知れない」という人さえ心の底から軽蔑していた俺として、
自己の体験に基づく何かがあるわけではないものの、
数え切れない書物を読破した結果の結論は、「死後の世界も輪廻転生もあるに違いない」という結論だった。

理由は、「死後の正解を見た、私はこうして生まれ変わった」と報告した人が１人や２人だけなら、
私でなくとも人類の99％はそんなの信じないだろうが、
何百、何千というその手の文献を直接目にした以上、「彼ら全員が一致団結して嘘をついてない限り、これは現実である」と
解釈する以外に方法はないし、数人ならともかく数百人、数千人が一致団結して同じ嘘をつくなんて
あり得ない。

190 名前： 名無しさん＠３周年 [sage] 投稿日： 2006/02/14(火) 20:36:53 ID:Yizwb0Fa
妄想や幻覚は本人的にはバリバリ真実だから
嘘じゃないんだろう

191 名前： 名無しさん＠３周年 [sage] 投稿日： 2006/02/14(火) 21:04:15 ID:sEcfBRuU
そうでもないんだよね
感じられる程度だけどね普通は
それ以降は解釈とか仮説になるけど

192 名前： 名無しさん＠３周年 投稿日： 2006/02/14(火) 23:49:12 ID:Q7cI/TCV
>>189
UFOを信じる人は世界に数万人はいる、だから宇宙人も存在するとの考えと同じ。

193 名前： 名無しさん＠３周年 [sage] 投稿日： 2006/02/14(火) 23:59:02 ID:sEcfBRuU
というか宇宙人のほうが確実に存在するでしょう。これだけ星があるんだから。
もちろんすべてはデマか間違いで、地球には来れていないかもしれない。
来ていたとしてもNASAは地球を混乱させるようなことは言わないだろうし。

194 名前： 名無しさん＠３周年 投稿日： 2006/02/15(水) 09:12:07 ID:I99bky26
輪廻転生やUFOを信じることは、
夢があり心豊かに過ごすことが出来きるので
とても素晴らしいことだと思う。
ただ、科学的に証明されていない考えを押し付けたり
お金儲けの道具としようと考える人間が居ることが問題であり
単なる社会のゴミである。

195 名前： 名無しさん＠３周年 [０] 投稿日： 2006/02/15(水) 09:33:57 ID:AiWY8lel
>>193
　ただ、どちらにしても地球以外の生命体の存在は未だ確認
されていない。アミノ酸が蛋白質に、そして合成されて生命体に
となる確率論で生命体の存在は予測されるものの実のところ、
判らない。クリが地球以外の生命体の存在を否定するのを
今の所、強ち否定できるわけではない。尤も、逆に宇宙人信者の
ＮＡＳＡ密約説もまたお約束として根強くあるがね

196 名前： 名無しさん＠３周年 [sage] 投稿日： 2006/02/15(水) 10:08:55 ID:fgjNwrTL
>>190-192>>194
出たな。「あらゆる証拠は無視」

>>193>>195
NASAはアメリカの威信の為に行動する。


・・・以前のどこかのスレの流れに似てるな。

>>41

> 何故わざわざ宗教なんて胡散臭いものを持ち出すのか。
> 更に何故その中でも特に胡散臭そうな密教（秘密仏教だからね）を推すのか。
> （実際呪術的な要素も内包しているから注意しな、だからこそ師を必要とする。）
> 説明してもきりが無いんだよね。
> とりあえず一通り読んだら、気になるキーワードをググっていけば良いと思うよ。

とりあえず暇を見つけて読んでるけど、時間かかるなコレは・・・。

参考までに、密教に対して君が感じている胡散臭さのキモがどこにあるのか教
えて。（もちろん、オレ的にははなからうさんくさいと決めつけて読むつもり
では決してないよ。）

>>44

> 何て言うか、自分の意識が消えてしまうことを考えると、気が狂いそうにな
> る。最近は発作の間隔が短く、食欲不振＆食べても嘔吐する事が多い。

ぐぅ〜、それはつらいね…。オレも真面目に考え詰めたらそうなっちゃうんだ
ろうけど、脳の「いい加減にごまかす機能」が働いて、考えを詰める前にそこ
から脳が逃げ出すんだよね。みんなそれで救われてるんだろうけど、うまく逃
げられないとほんとうにつらいんだろうな。

スレ主のオレの立場としては、君のようなお客さんは想定していなかったわけ
で、正直かなり困ってる。このスレッドでやろうとしているのは、それでもと
りあえず理屈の部分だけでも突き詰められるところまで突き詰めようというこ
とで、それは君のような人々にとっては目にするだけでもつらいものかもしれ
ない。冷たく突き放すようだけど、このスレッドではそういう事情に対して遠
慮というのをしないでいくつもりで、それでシャレにならないぐらいつらいこ
とになっちゃうとしたら、このスレッドは開かない方がいいのかも知れない。
分からないなりに思うに、「死」についてわざわざ考えようとするというのは、
あまり適切な行動ではないのではないの？

> 結局はそこ。科学的な面を完全無視して説明されても納得はいかない訳で。

そうね。世界のメカニズムを明らかにする方法・基準として科学というものが
適切であり、現状でもっとも正しいということを受け入れたとすれば、その科
学的基準というものに従わない主張が世界を明らかにしているとは到底思えな
い。問題は、(1) 科学という基準・方法論が正しいかどうか、(2) 現状で我々
が持っている死後の世界論の根拠は科学的に正当かどうか。

>>48

「目撃証言」が多数あれば、それは非常に強い根拠になるのか、それとも？

オレが思うに、死後の世界論に限って言えば、根拠になるとは言えないのでは
ないだろうか。

・・・明日以降、時間を見つけてその理由書きます。

>>50
結局、
人が死ぬことは変わらないわけで、
タナトは根本的に治らない。

薬を処置して貰ったりして考えないようにしても、
問題を先延ばしにしてるだけでしかないし。

オカルトがいう永遠とかに救いを求められないからこそ、
こういうスレを読むのは意義があると思うよ。
死の先を信じられるようになるかもしれないし、
ダメならダメで現状維持ですむｗ

>>49
私自身は胡散臭いとかは思っていないが、細部に渡って正しいという事は絶対に無いだろうなとは思う。
なぜなら、目に見えない観念上（しかし実体験を伴う）ものを、文章にして伝える時点で無理が有るからだ。

密教が他の仏教と違うところは、密教はお釈迦様を必ずしも教主とはしないところだと空海は言っている。
おそらくヒンズー教を基にしていると思われる。（仏教学の世界では常識らしい）
故に胡散臭く思われる場合が多いし、実際に「邪教」と非難される場合も有る。（特に日蓮宗に）

しかし、だからこそ曼荼羅に描かれるようなしっかりとした「世界観、宇宙観」を持っているわけだな。
さらに、その「世界観、宇宙観」が最新の量子物理学（超弦理論とか膜宇宙論）とうまく馴染んでいるのもポイントだ。

>>52

> 結局、人が死ぬことは変わらないわけで、タナトは根本的に治らない。薬を
> 処置して貰ったりして考えないようにしても、問題を先延ばしにしてるだけ
> でしかないし。
> オカルトがいう永遠とかに救いを求められないからこそ、こういうスレを読
> むのは意義があると思うよ。死の先を信じられるようになるかもしれないし、
> ダメならダメで現状維持ですむｗ

なるほど…。そういってもらうとちょっと気が楽になるような…ならないよう
な。

多分真面目すぎるんだろうね。オレなんかは、後悔しない生き方ってなんなの
かを考えている時間もあるにはあるけど、テレビをぼーっと眺めている時間も
あるわけで。やはり多かれ少なかれ確実に現実逃避してる自覚がある。

だけど、どこまでも自分を追いつめるのが正解かというと、そうではないかも
しれなくて…そこを深く突き詰めると、このスレッドでオレ自身がしている主
張に一貫性がなくなっちまうかもしんない。

>>53

> 私自身は胡散臭いとかは思っていないが、細部に渡って正しいという事は絶
> 対に無いだろうなとは思う。なぜなら、目に見えない観念上（しかし実体験
> を伴う）ものを、文章にして伝える時点で無理が有るからだ。

でも実体験を伴う以上、それは単なる観念上の存在ではないのだと主張してい
るわけでしょ？

> 密教が他の仏教と違うところは、密教はお釈迦様を必ずしも教主とはしない
> ところだと空海は言っている。おそらくヒンズー教を基にしていると思われ
> る。（仏教学の世界では常識らしい）故に胡散臭く思われる場合が多いし、
> 実際に「邪教」と非難される場合も有る。（特に日蓮宗に）
> しかし、だからこそ曼荼羅に描かれるようなしっかりとした「世界観、宇宙
> 観」を持っているわけだな。

ふむふむ、その辺、オレはまだまだ勉強しなきゃダメだわ。

> さらに、その「世界観、宇宙観」が最新の量子物理学（超弦理論とか膜宇宙
> 論）とうまく馴染んでいるのもポイントだ。

できればそのあたりをもうちょっと詳しく！

>>55
こういうことは、情報を収集しつつ自分なりに世界観を構築していくものだと思うが・・・。
とりあえず参考リンク貼っておくので、あとは自分なりに考えてみてくれ。

ttp://www.mypress.jp/v2_writers/song_of_wind/story/?story_id=1262821
ttp://laboratory.sub.jp/phy/76.html

それらを読んで概要を掴んだあと、以前紹介したサイトから
ttp://www2.accsnet.ne.jp/~kohzanji/religion.htm#５．科学の立証と密教教義
を読み返してみると良いかもね。

>>56

Thanks!


・・・オレが勉強中で参加しないと一気にさびれちゃうのか。テーマとしてみんな興味
あるかなと思ったけど、こんなうざいスレ主がいるスレッドは需要ないのかな？

なんかみんなで適当に議論してくれるとうれしい！

上げ！

死んだら意識はどうなるんだろうな…無になるとか簡単に済ませる人がいるけど
「意識」が無になるってどういうことなんだろ

少し面白い流れになっているので紹介する。

死後の世界･･･
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1124548719/


あと、死後の世界へのアプローチの方法として、
仏教とはいえ宗教はちょっと・・・という場合は、
ルドルフ・シュタイナーの「人智学」なんか良いかもね。
まあこれも宗教みたいな物ではあるんだけど、
シュタイナーの思想自体は教育学等で一般にも受け入れられているからね。

丹波哲郎いわく「死んだら驚いた！」

上のほうで飯田史彦氏を批判しているサイトが有るけど、ここは浄土真宗の寺院のサイトで、
いわゆるカルト宗教を批判するついでに飯田氏の著作も批判しているようだ。
ttp://ww4.tiki.ne.jp/~enkoji/
浄土真宗における死後の世界とは、
「念仏を唱えれば、阿弥陀仏の本願力によって臨終の後、西方極楽浄土に往生できる」
というものですから、この批判は止むを得ないものであるのでしょう。
このサイトには、こんなページも有ります。
ttp://ww4.tiki.ne.jp/~enkoji/2.htm
飯田氏の著作より余程胡散臭く感じるのは、私だけでしょうか？