理系だけど幽霊信じている人いる？理�U

立てるべきか迷ったが・・・・

【前スレ】
理系だけど幽霊信じている人いる？
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1124554043/

2ならサイクロトロンぶっ壊す

>>1
乙です

4さまだったら来年工学部合格

>>1
乙．
＞理�U
ここは東京大学ですか．

どうせなら理�Vまで行こう。

記念パピコ

このスレの文系第一号が通りますよ

心霊現象とかオカルト系のアンケート大学生に受けさせて、理系や文系、偏差値別に分析
してみると面白かも（やったことありそうだけど）。

新スレに期待できない方は､［心霊肯定派vs否定派　新別館１０]へ。

本館も別館も俺には敷居高いわ
あっちは議論中心だけどこっちは名無しの雑談もおｋな雰囲気だし

まあ、まっとうに考えれば幽霊なんていない可能性の方がよっぽど高いしな。
「俺は見た、見たから信じる」なんて単純な思考回路の人は不思議だよ。

ある意味文系寄りの理系、国立医学部、現役石。
幽霊とか、生霊云々って多分いると思う。
見たからいる、いるに違いない、というのは論外として。

うまく説明できないけど、情報としての存在というか。
強い想いとして脳から出された電気信号は、どこにいくのか、
減衰して完全に消滅してしまうものなのか。
信号としての情報は、体内の様々なケミカルメディエーターを作用させるが
回収、フィードバック、排泄された後、何か残るものがあるんじゃないか
それが幽霊という情報となって、未だ解明されていない受容体により観測される可能性はないか
そんなことを考えてしまうよ。

病院にお化け出るんじゃあ、ってのはカンベンな。
医療従事者が必死で治療、看護するも、薬蹟の効なく…は、時々あるし、
無念の想いを抱えて亡くなる方も多いけど、
かたっぱしから幽霊になるとは思えないし、思いたくない。

>>13
大きくなると一つぐらいはうわさがあるよね・・・

疲れてると幻覚も見やすくなるから体は大事にな〜

>>13
なんで電気信号の中でも 人体内での物のみを考えるのかな？
順番が逆な気がする。
さまざまな工業製品内の電気信号が完全に消滅するのかも考えてみるべきかと。

解明されてない受容体により観測される可能性 というのは在るだろうけど
可能性がどの程度在るかと言われるとかなり低いのじゃ無かろうか。
それよりなにより 幽霊が居るという人は既知の感覚で観測してるんだが・・・・・

見える人が幽霊をどうやってみてるかってのは、二通り考えられる
自分の肉体を観測装置にして精神がそれを受信している場合と
物理的手段を介さずに直接精神が受信している場合
たとえば、真っ暗な部屋の中に被験者を入れて幽霊が見える状態になったとすると
被験者と幽霊の間に遮断壁を挿入して物理的情報伝達をできなくしてしまえば前者か後者か判別できるんじゃないか?
本物の遮断壁とまったく遮断しない物音を立てるためだけの穴あきの壁を使った実験で明示的な差が出るかを確かめればはっきりするんじゃないかな
少なくともこの実験で、二者にはっきり差が出れば幽霊を観測する器官が人間の体にあることが証明できるだろう

幽霊をどこから連れてくるのか
連れてきた対象が幽霊だとどうやって判断するのか

目だけで見えたり、カメラだけに写ったりと幽霊ってのはすごいね。

しかもエネルギー不要（損失がない）なのに光るし 空気を振動（音）させるんだぜ！
もうほとんどフリーエネルギー

魔術・呪術・おまじない紹介スレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1117765179/662

これを実際に再検証してくれ。
幽霊と似たようなものだろ？

>>17
>幽霊をどこから連れてくるのか
地縛霊を見つけて、そこに実験室を設置すれば可能（幽霊は嫌がるかもだが）

>連れてきた対象が幽霊だとどうやって判断するのか
幽霊の定義しだいでどうとでも取れる話だが、
一応は、被験者が見えると主張している状況で他の人間には見えず、しかも観測も不可能な状況を幽霊が見えていると定義してかまわないのではないか?
誰にでも見えたり、観測可能なものは幽霊とは考えづらいだろうから

＞被験者が見えると主張している状況で他の人間には見えず、しかも観測も不可能な状況
この条件に当てはまる現象は「幽霊」以外にもある。（幻覚、共感覚など）

てか明確な定義を持って幽霊を研究したいんでなく
幽霊の定義を探しつつやりたいのか？
単純に幻覚の研究をしたいのなら他の方法やった方がいい気がするが。

しかしまあ「オカルトは金になる」から減らない気もする。
カモになるのはいっぱいいるし。

>>22
>この条件に当てはまる現象は「幽霊」以外にもある。（幻覚、共感覚など）
だからこそ、>>16の実験でその可能性を否定しているつもりなのだが

？？？
すまんどこで否定されてるのか分からない。もしかして↓か？
＞物理的手段を介さずに直接精神が受信している場合

精神は脳の活動で生じるものってのが現代科学の認識だから
これを前提とするってことは科学的な証明はする気がない？のか？

＞物理的手段を介さずに直接精神が受信している場合
この場合は、どんなに検証しても科学的に幽霊の存在を証明するのは無理だと思うし、>>16でもその場合の検証は放棄してる
あくまで自分の肉体を観測装置にして精神がそれを受信している場合限定の話
実験では、幽霊からの何らかの情報伝達によって被験者が幽霊を認識していると仮定して
これを被験者にわからないように遮断したときと、遮断していないときの二通りでデータを取って
有意な差を見つけられれば、被験者が幽霊からの何らかの情報伝達を受信する能力があると結論できるといってるだけ

俺、理系じゃないけど・・・

俺、去年の夏ちょっとだけ入院してたんだけど
これで初めて幽霊見れるかもって思って夜中に
煙草を吸いに５階の病室から１階の喫煙所まで行くのが日課になってた。
だけど、いくらたっても見ることはかなわなかった。
いろいろ試行錯誤した。真夜中のロビーで一人座ってみたり
出るはずの無い糞をしに、携帯片手に篭ったりもした。
入院最後の日に、俺は真夜中煙草を吸った帰りにトイレに寄り
携帯のエロサイトで手に入れた画像で抜いた。
結局、幽霊は一回も見ることはできなかった。

結論、幽霊はいない

>>26
肯定派がその仮定のもとで行った実験に有意差をみいだしたとしても，
仮定自体が妥当であるかという検証がまた必要なわけで．
結局，問題をスライドさせることにしかならないと思うよ．

それ以来 その病院は夜にトイレでハァハァという声がするという噂の心霊スポットとなりましたとさ

>>28
言われてみればその通りだな
この実験で有意な差が出ても、それは単に現代科学では観測不能な未知の信号を観測できる人間がいるってことだけだもんな
観測対象が幽霊とは限らないか
蝙蝠やイルカのように暗闇でも周囲が把握できるだけかもしれないし（これは超能力の分野になるけど）

【肯定派】心霊肯定派vs否定派　新別館10【大募集】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1127557732/

精度の高い実験がしたいなら↑で相談するとかどうだろ。
議論専門スレだけどここで【本館】と呼ばれてた実験専門スレのメンバーも一応見てるらしいし。

これどうよ？
最初はエイプリルフールかと思った。

幽霊探知機能付きUSBメモリを試す
ttp://pc.watch.impress.co.jp/docs/2005/0404/solid.htm

>>32
見てみるとエイプリルじゃなくてただのフールだった

>>30
＞現代科学では観測不能な未知の信号を観測できる人間がいる
をこの実験で示すためには，例えば幻覚などの脳の内部処理で，その現象が生まれ得ないことを示す必要がある．
あと細事だが，イルカやコウモリの感覚器を“超能力”という言葉で表現するのには問題があると思われ．

電磁波か磁場か知らないが、それがあれた原因が幽霊と決めつけているのは面白いな。
＞幽霊探知機付きメモリ

俺が信じない理由は金正日がまだ生きてるから。
霊が本当に存在したら呪い殺されてるでしょ。

幽霊の存在と呪いの存在は別の話。

魔術的なもので呪いを防いでるかもしれんし

人民にあまねく愛を与えている将軍様がのろわれるはずはありません。　ﾆﾀﾞ

age

理系にありがちな資質としての好奇心旺盛、ってところからオカルトに興味を持つ奴は多いよね。
ほとんどは道を踏み外すことはないんだけど、たまにNエネルギーとかのダークサイドに
堕ちちゃう奴がいる。

俺は理系だが幽霊もUFOも居ると思う・

UFOは別にいてもおかしくないが、やっぱり幽霊は信じられない。
構成物質はなに？エネルギー源は？
単細胞生物から人類に至るまでの進化の過程の
どの時点で、どのような経緯で霊ができたのか？
霊がこちらの世界を見れるとしたら、光を吸収する目のような機関が必要だが
それがあるなら、少なくともそこは光を吸収するのだから、個人差なく誰でも幽霊の目は見えるはず。
などなど。疑問が多すぎる。
板違いなのでsage

UFOが存在するのは常識。

エイリアンクラフトだという証拠は無いが。

幽霊も神もUFOもいるとも言えないしいないとも言えない

>>45
式神も地底人もニャントロ星人も恐竜もピッコロもな。

>>46
そうそうｗ
ホントに理系ならこういう結論になってしまうと思う

ニャントロ星人やドルバッキーにはちょっと実在していて欲しいという気持ちはある。

俺、理系の博士だが、心霊スポットとか、廃墟の病院とかに一人で行くなんて
真っ平ごめんだよ。ここで幽霊の存在を信じていないっていう人も、いざとなったら
怖いんじゃないかな。

大槻教授とかあれだけ言うんだから年末のタケシの特番かなんかで、心霊スポット
一人泊まり歩き２週間の旅、とかやったらいいんじゃないかな。

「孫連れて行きます」とか「カメラさんも行かないと撮れないよ」とかいいそうだな。

別に信じていない＝怖くない、とはならないだろうに。
そんなことを主張している奴もいないと思う。

この前布団に入ったはいいものの寝つけなくてしばらく起きてたんだよ
したらさ、夜中の3時くらいだったんだけど、
隣の駐車場から女の人の叫び声みたいなのが聞こえたんだよ
アァーアァー！！って。（喘ぎ声ではない）
で、びっくりして布団から飛び起きたんだけど、
まだ聞こえてて、しばらく聞いてたらどうやらカラス（しかも２，３羽）の鳴き声っぽいことがわかって
安心して、そのまま寝ちゃったんだよ。
次の日起きてよくよく考えてみたら、
夜中の3時すぎにカラスは鳴かねぇだろって思ってちょっと怖くなった

幽霊とか心霊現象系の話はまったく信じてないんだけど、これは怖かった
あと夜中の２時くらいに青木ヶ原に行ったことあるんだけど、死ぬほど怖かった

>>51
> 隣の駐車場から女の人の叫び声みたいなのが聞こえたんだよ
すなおに考えてみたのですが、それは女の人の叫び声だったのでは？

>>49
幽霊を信じるかどうかと「未知（暗闇もその一つ）のものに対する恐れ」は別かと。
ガキの頃 幽霊なんて知らなくても暗いところは怖がるだろ。

51 夜中の3時すぎにもカラスは鳴きますけどね。

>>54
５１ですが、
なんだ夜中にもカラス鳴くのか。
カラスは夜行性じゃないと思ってたけど、鳴くことはあるんですね。
鳴くなら納得。

ビッグバン、もしくはそれ以外の現象により地球が誕生してから、
今までに一体何人死んでいるのか。

しかし以下のように考えると
�@死んだ人間が全て幽霊になるとは限らないので、まだまだ物理的に幽霊が存在できる余地はある。
�A幽霊は宇宙空間にも行けるので、実に広い範囲で行動が出来、地球の容量を無視することが可。
�B幽霊は地球とかとは無関係。幽霊には幽霊の国・世界がある。→別次元説
この条件なら幽霊は無限に誕生することが出来る。
幽霊の生活を我々が生活している空間とは無干渉として考えるならば、
その存在を完全に否定することは出来ない。
さらには、幽霊を見れる人は理論など無関係で、第六感で感じていると言うので
肯定派に対していくら理論的に否定しようともすべて無駄である。

しかし、幽霊が我々人間が歩いているこの地球上に同様に存在すると言うのならば、
それは少し問題がある。
幽霊同士ぶつかり合っても空気のようにすれ違うことが可としても、動物霊も含めると、
満員電車の比ではない。また、我々と同じ地上を歩く意味もない。地中にいたっていいわけである。
だが幽霊に意志は無いとし、空気のような存在でお互い幾重にも重なりながら漂っているとするならば、
またも完全には否定できない。

死ぬと体重が軽くなるというのはどっかで聞いたが・・・

>>56
１ 別に数にこだわらなくてもいいんじゃない？ ｢魂が宿る｣って言うように肉体で生産されるものじゃないかもしれないし、意識や霊は分離･統合するって話もある。
２ 幽霊が宇宙に行く話はあまり聞かないなぁ。変性意識状態の人が宇宙にまで拡大したっていう話は聞くけど。普通の幽霊は生前の常識にとらわれてるだけで､行けると思えば行けるのかな。
３ 別次元はおおげさじゃない？お互い認識できなくなっちゃう気が… ちょっと振動数や周波数がずれてる位でいいんじゃないかな。
・ そもそも幽霊の質量がごくわずか(あるいはゼロに等しい)と考えれば悩む必要もないかと。

>>57
都市伝説の類だな。21gかな。

>>56
第六感なんてのを容易に認めたらなんでもありだろうが
それを感知する神経細胞はなに？どうやって脳まで情報を伝達してるのかなど
既に分かってる部分との矛盾が起こる。

>>58
質量がごく僅かと言うが、現在の科学はとてつもない微量でも測定できる。
だが、霊が計られたことは無い。
振動数や周波数がずれてるというのも なぜ死んだらずれるのか説明できない。
見えないから作った説明でしょ。

そもそも「次元」という言葉を安易に使いすぎ。

>>56
全部が残留思念として残るんじゃなく、大半はリサイクルされてるんじゃね？

要するに、
幽霊の存在を完全否定することは科学的に不可能だということ。
理系であればあるほど、完全否定は出来なくなってくる。

といっても、俺は幽霊は信じていない。
身の回りで幽霊見えるとか言ってる奴には、
何か悲しい過去があったか、生きるための商売にしているような人が多い。

あるいは、怖い話で人を怖がらせるタイプと同様に、
「幽霊があなたの肩に乗ってますよ」等と人を脅かしているだけだと思っている。

そして私の友達の青森出身のイタコの孫はこうも言う。
「君も（幽霊を見ることができる）波長を合わせれば見えるよ」

イタコには二種あり、生まれ持った能力と、訓練により身に付ける能力。
それだけならまぁ納得できるが、そのイタコの孫は、日常生活もどこかおかしかった。
人の車を借りては返さないとか、人間としてちょっとアレな部分があったので、
見えるとか言ってる奴は信用できない。
まぁ私の偏見ではあるが。

アンビリーバボーの再放送見てるお
超常現象よぶ人体の神秘」触れると電球が破裂!!体内で高圧電流発生!!
“電気ウナギ人間”を緊急取材!!
すごいお！神のお告げはあるお！

霊視スレに書き込んだ。
これで霊視が当たってたら、霊を信じてもいいお（　＾ω＾）

そもそも「波長が合う」というアナロジー自体が電波が発見されてから（放送とかを受信する
ときのチューニングという操作が一般に知られるようになってから）使われるようになった
ものだという気がするな。
死後の世界からの電話、車のバックシートに座る幽霊、と技術が進むにつれて、それに
あった怪談はつくられていうもんだよなあ。
インターネットに関する怪談ってまだまだ少ない気がするけど。
死後の世界のメールとかあっても発信元はどうなってるの、とか興がそがれる気がするし。

ということはあれか
時代時代によって幽霊の登場するパターンが変わるってことは、
幽霊も文化の一つなのか。

ココに誰かの所有物でおなく史跡や慰霊碑等でもない自然石があります。
この石に蹴りを入れたりすると自分や身近な人に不幸があります。
この話は少なくとも500年前から言い伝えられており、非常に有名です。

と言う様な話があった場合、理系な貴方は石を蹴れますか？
私（理系で幽霊話は好きだが懐疑的な人間です）は数年前なら平気で蹴れたのですが、
子供が生まれた今、論理的でない不安のため蹴れなくなってしまいました。
そんな自分が不思議です。

>>67
敢えて蹴る必要は無いが、その石を蹴るか母親を蹴るかなら迷うことなく石を蹴る。

>>66
もちろんそうだよ。
幽霊って中世以前にはあまり聞かないでしょ。逆に妖怪や鬼は最近全く聞かないしね。
波動とか異次元とか言い出したのも科学の後追いだし、最近じゃブラックマターとか言ってるんじゃね。
式神なんてのも陰陽師が流行るまでは ほとんど目にすることがなかった。

カールセーガン博士は北米のUFO・エイリアン熱を中世の悪霊（精霊・魔女）に当てはめてる。
実際、目撃情報やさらわれた人の話を比べてみると非常によく似てる。悪霊に科学の衣を被せたらエイリアンになる。

波長ときたら角周波数，振幅，位相，媒質，固有音響インピーダンス，回折，減衰，非線形パラメータを
連想するオレが来ましたよ．

>>65には激しく胴衣．
オレは怪談やら幽霊という概念やらの生成過程と伝播の仕組みに興味があるよ．

>>67は自然科学を誤解してるように見受けられるが，，，
伝統や文化，そこから来る思い込みや刷り込みなどと言った“高次”の脳機能（精神活動）は
理系からしたって敬意を表すべきものであって，積極的に否定する必要はないわけよ．
当人の脳内で完結している，というのであれば前スレでもあったとおり，どんな奇妙な事態が起こったっていいでしょ．
“刷り込まれてしまった人間”がその石蹴ったら間違いなく不幸があるだろうね．その当人の無意識なりの行動によって．

一般的な理系が積極的に幽霊だのインチキ波動だのを否定する場合ってのは，
１．無理やり物質的に説明しようとして疑似科学になってる．
２．それで人を騙して金儲け（あるいは妙な権威付け）しようとしてる奴らがいる．
のどちらかだと思う．
なので石の例はオレからすっと，利害なしで例えば500年地元の人達がそう信じているのであればわざわざその石を蹴ったりはしない．
ただし，その言い伝えを利用して腹黒いことしようとしてる奴がいたら蹴るよ．

なんか結論は出たんじゃないですか？

>>69

> 伝統や文化，そこから来る思い込みや刷り込みなどと言った“高次”の脳機能（精神活動）は
> 理系からしたって敬意を表すべきものであって，積極的に否定する必要はないわけよ．
そうなんだよね。
霊魂を信じていないから、墓参りはしないとか、先祖を祀ることに意味がないことにはならない。
やっぱり死んだ人の思いでは大切にするし、先祖に恥ずかしくなく生きよう、とか考える。

信じてないなら霊が怖くないはずだとか、なんでそんなに短絡的な考えをするのかわからない
な＞肯定派の人

「霊の存在」（人間の心の働きとしての）の意味を考えることには意味はあるもんね。

そういやこのスレの人なら興味持ちそうな本があった。
紹介しとく。

『心霊写真』 宝島社新書
小池 壮彦 (著)

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4796617248/

> 日本で最初に写真撮影が行われた幕末から現代までの約120年間
> を、心霊写真を軸に構築していく「日本心霊写真史」である。
> その意図するところは、現像ミスやトリックであることが
> 「明治十年代には、日本でもすっかり正体が判明していた」
> にもかかわらず、なおも現代まで生き続ける心霊写真に、
> 日本人の精神的な特徴」を見いだすことができる点だ。

要するに、心霊写真の誕生から現在までを社会学的に考察した本ってことね。

国家プロジェクトとして巨費を投じて幽霊捕獲の研究やったら
案外核融合炉完成より先に幽霊見つかるんじゃないの？

>>68
>幽霊って中世以前にはあまり聞かないでしょ。逆に妖怪や鬼は最近全く聞かないしね。
>波動とか異次元とか言い出したのも科学の後追いだし...

使用する言葉は時代によって変わるもの。新しい言葉を用いたから創作 とはならない。昔からある概念を時代に適した言葉に言い換えてきただけのこと。それはオカルト用語に限らず日常用語でもそうだ。
この手の批判は的外れだと思う。
あと、幽霊やあの世の概念は中世どころか千年以上前からある話だし、悪霊と宇宙人は全然違うよ。

>>74
「なにのことを言葉を変えながら表現してるのか」なのかを考察すべきかと。
幽霊や妖怪のようなものの「実在」か？
それら（超常的な存在）を居ると思う「人の気持ち」か？

もちろん俺は後者だと思う。
前者だとルールの変更（角とか夜にしか出ないとか）や容貌の変化が説明付かないと思う。
鬼や妖怪はなぜいなくなったんだろう。昔の人の目撃例は何だったんだろう。
昔の人が見た鬼や妖怪は幻視や錯覚（創作もあったろうが）なら、現代の人は錯覚を起こさないんだろうか。

悪霊と宇宙人も然り。中世ヨーロッパでは目撃例が沢山あった 精霊・妖精・魔女たちが
目撃例が減ったのはなぜだろう。昔はいたのか、幻覚だったのか。

>>73
まずは存在が確認されないとな。
錬金術に国家予算をつぎ込むか？

>>74
言葉や表現が時代とともに変化するのには納得するが，
心霊関係が絶えず自然科学用語の劣化コピーを使用する正当な理由にはならないな．

>>76
そうだよね。オリジナリティなし。

虐殺虐殺虐殺虐殺虐殺精神科通い★動物虐殺が趣味な女子高生日記
リストカット★アームカット薬大好き!
男は金づる！道具!
私は可哀想、中２で輪姦レイプされた上に両親の離婚♪創価信者
>>http://id8.fm-p.jp/17/ngjaqjpd/
──悲劇のお姫さまなの─

>>68
波動は昔から言われてるよ。

>>79
その「昔」がいつなのかによる。
波動ってのは物理でも疑似科学・オカルト関連でもつかわれてるけど
・Wave（こちらが物理用語）
・Vibration（こちらはオカルト関連）
Vib〜は占星術関連の方で波動と訳された後にオカルト全般（特に心霊分野）でも使われ出したらしい。

と学会の本によるとオカルト関連で「波動」という言葉が用いられたのは 1966年が最初期だろうとのことです。
今では物理に詳しい人から突っ込まれたら「オカルト用語ですから気にするな」と返し
物理に詳しくない人には物理用語と言い張れる便利な言葉になってます。
（タキオンも最近そうなりつつあるかな）

「波動は昔から使われてる」というのはそこら辺をぼかした言い方になるね。

音の周波数とかのオカルト的解釈が古代からあるでないの

俺が思うに、心霊現象というのは量子バイブレーションによるエーテル空間中のタキオン粒子の
波動がペンローズ微細管の収縮によるエントロピー減少が26次元空間中から我々の知覚できる
4次元空間に影響を与えた結果ではないかと思う。
たぶん間違いない。

研究室で何か嫌な事でもあったのヵ

霊は別の次元から来るのは本当でしょ。

>>84
詳しく

人間の脳は次元を繋ぐ装置だって言ってる人いたなあ。

私はある研究によって以下の結論を得た。

幽霊はその存在を強く信じている人間の思念体として
その人間の脳から発する思念信号が形となり登場する。

宇宙人は銀河系のはるか彼方、地球と同じような文明を持つ惑星があり
決してテレパシー等は有さないが、存在している。

地底人は地下に住んでいるだけで、これも確実に存在した。

超古代文明は、現在の地球の文明が４周目であるという説を持ってすれば、
（ソースはどっかにある）あり得そうだ。

天空都市は、地球の重力が不安定な時に、僅かながら存在。
厳密には都市ではなくただの地塊が浮くだけ。

モアイは決して宇宙人がもたらした物ではない。

ナスカ地上絵はどっかの芸術家が誰にも知られずに作った物である。


しかし問題は、幽霊の存在以上にその存在が曖昧な、
「神」の類である。
こればっかりは、すべての理を持ってしてでも解明されることはないだろう。

>>86
そう言ってる奴は人間は特別だと思ってるんだろうな。
何かを知ってるつもりで、実は無知を晒してる典型的な例だな。

「次元を繋ぐってのは具体的にどういうことなのですか．二次元と三次元を例にして分かり易く説明してください」
と聞いたらはぐらかされるんだろうね．

数学では無限次元とか普通に出てきてハタから見ると抽象的で難解なことやってるようにみえるが，
実際数学に携わってる人間は地に足のついたというか，具体的な例の積み重ねで理解してるよね．

インチキ波動みたいな似非科学者の発言からは言葉をこねくり回してるだけという印象を受ける．

別世界でとかの感覚で簡単に「次元」を使うのが問題かと。

それに比べたらオリジナルの言葉は突っ込みようが無くていいね。
イヤシロチとかアカシックレコードとか・・・

ミステリーサークルで釣られた学者が、悔しさのあまりに科学的な原因を考えるの萌ｗ

波動拳！

うむ。

幽霊が見える(感じる)っていうのと幽霊が存在してるっていうのは違うよな

理系だけれど神を信じている
偶然では地球は生まれてなかった説を学んで「神」を信じるようになった

>>95
その勢いでついでに「複雑系」も学んでくれ．
話はそれからだ．

数字に「0」があるから、神は存在することの証明になる、
って数学者が言ってたよ。
理屈はチンプンカンプンだったが。

>>95
信じるのは自由。 神と呼ぼうが大いなる偶然と呼ぼうが自由。
存在の有無と信仰は別だよ。

>>97
０というのは無限の可能性が静止している状態なんだって。そして０に衝動が起こった時､正負一対になったものが現れる。
(Ｘ)＋(−Ｘ)＝０　Ｘには何を入れてもいい。　(１)＋(−１)＝０、(あ)＋(−あ)＝０、(？)＋(−？)＝０　ｅｔｃ
(Ｘ)と(−Ｘ)は呼び名が違うことも多い。右と左、黒と白、光と闇、幸福と不幸　ｅｔｃ　この世の多くのものが対になっているのは０から生まれたからだそうだ。

突然､例え話：無限の可能性をもった存在(神／０)は眠り､静止していた。そしてある時､目覚め(ビッグバン)､この宇宙が生み出された。そして､それらを生み出した意識は想像力(創造力)を使い､まるで粘土遊びやブロックを組み立てるように遊んでいる。

なんて話をどこかできいたのを９７を見て思い出した。

その例の「光と闇」とか「幸福と不幸」とか，単純に加算が成り立つわけもなく，なんだかなあといったところか．
闇は光がゼロの状態であって，それに対して光が正の値を持って増えてゆくわけで，闇は光の逆元ではないよ．
つまり，これらの組み合わせは群を成してない．
群を成しているならその議論は数学的に成り立つが，日常よく出てくる二項対立は決してそうはなってない．

数学の議論対象になる集合は「明確に定義」できることが必要だから，
数学に乗っかった安易なトンデモアナロジーはほぼ間違いであると言えるわけで．
「数学的に」とかいわれるとコロッと騙される人もいるようだけど，みんな気をつけてくだされ．

>>99
>>100
その、「0があるから神がいることの証明」を
ちゃんと数式で表していた。おれは文系人間だし、
そんな数式みてもチンプンカンプンなのだが、
知っている人は知っているらしく、結構有名みたいよ。
だれか解説してくんないかな、と思ってここに書き込んだ。

数式なんて使った複雑なものなんだ。
たんに「どちらも人間がつくった」＝想像の産物ってだけかと思った。

>>101
数式（＝写像）で表せても定義域となる集合が定義不可能なら数学の議論は成り立たないぞ．

まあ異星人がいたとして、数学だけは共通でしょうね。

本当に神がいるなら俺は産まれてこなかった

なぜ様々な生物がこの地球上に存在しているのだろう
また生物が存在する意味があるのだろうかと考えると
神のような存在が箱庭でも作って遊んでいるかのようにも思える。
まったくの偶然的な自然現象ですべての人間の素となる生物が誕生し、
しかもそれが同時に複数（雄雌）誕生したとすると、意図的なモノを感じる。

>>106
> また生物が存在する意味があるのだろうかと考えると
> しかもそれが同時に複数（雄雌）誕生したとすると、意図的なモノを感じる。

それこそ恣意的なものを感じるｗ

さっき、壁に掛けてたカレンダーが落ちたんだが
・・・・そのことに意味があるのかを考えて 神のような存在の意図を感じた・・・・・・と言われてもなぁ。

>>107
確かにそんなことを考えること自体、意味の無いことだとはわかっている。
しかし生命がまったく存在していない無機質な世界から、生命が誕生するということは
何かの外的な力が加わらない限り有り得ないと思うのだが。
古来より数学者は得てして哲学者でもあると言われているように、
霊的な存在を確認することは、生命の誕生の謎を解き明かすことと同様なレベルに思えてくる。
微妙に脱線してスマソ。

>>108
厳密に考えたら
>無機質な世界から、生命が誕生するということは
>何かの外的な力が加わらない限り有り得ないと思うのだが。

に当てはまるような「力」というものがあるのかが不明で、
もしも神が存在しても そのような「力」を持ってないかもしれないよ。

つまり「〜〜という能力を持ってる神」という考え方は便宜的なもので
「科学が解明してないものを持ってる存在」という意味で神という言葉を使ってるだけなんだよな。
ということで、神の領域は科学が決めてるってことになるね。

>>108
＞何かの外的な力が加わらない限り有り得ないと思うのだが
つ「自己組織化」
破損しても自発的に構造を修復する味覚（つまり化学物質）センサーなどは既に作られてる．
もちろんこれで生命云々をすぐに議論するわけにはいかないが，
今のところ，自己組織化や散逸系の延長上に生命を置いておいてもいいと思う．
よって外的な力を持ち出す必要はなし．

まあ生物学者でも、単なる分子の組み合わせが偶然自己増殖機能を持つ組み合わせとなる
確率の余りに低さに、生命ってのは宇宙が始まってから地球で唯一一回だけ起きたんじゃないだろうか、
って考えている人はいるよね。
これは別に非科学的とはいえないと思う。
唯一ここだけで発生したか、宇宙中で頻繁に起きているのか、どうなんだろ？

>>111
それに関しては、宇宙が始まってからの時間が意外に短いことと関係してる気がする
地球誕生が60億年前なのに宇宙はたったの数百億年前に出来たらしい
もっと長い期間で星の誕生と消滅が繰り返されていけば、中には宇宙に進出して広く分布するような文明も現れるかもだが
「リング」「らせん」の続編で「ループ」ってのが有るけど
その中で「偶然生命が誕生するのは、さいころの1を何万回も続けて出すようなもんで確率的にゼロではないにしてもイカサマしてると考えるべきでしょう」って感じの描写が出てきてたな
ある意味、思考停止に陥りかねない危険思想だが妙に納得したな

人間が進化した猿であるならば、どうして「美しい」がわかるのか不思議だ。
計算や論理的思考ならコンピューターでもできる。
でも美を作り出したり、ある人が美しいと思うものを同様に実感できるのは、
動物もコンピュータもできないだろう。
なんでヒトは、「美しい」がわかるんだ？
黄金分割のものを見て、なぜ美しく感じるんだ？
なぜ誰もが安定して感じられる「バランス」という共通の感覚があるんだ？
それを考え始めると、俺はあるひとつの「意識」を
人間が共有していると思えてならないのだが。
要するに、「豆腐をあの大きさに切ったらいい」と最初に言ったやつが
「神」といわれている「意識」なのじゃないかと。

…というのは、ヘンな考えだろうかね？ムリがあるかな？wwwww

カラスも分かるよ＞「美しい」

>>112
科学者は逆に考えると思う．
つまり，ランダムネスから生命は発生しえないが，現に今生命は存在している．
また，>>112が言う通り，発生までの期間も短い．
だとすれば，生命というもの自体が，ある条件を満たせば簡単に現れる「仕組み」を持っていなければならない．
ならばそれを探しましょう，ってね．
生命現象自体は簡単に現れても，それを支える法則が単純だとは限らないのでみんな苦労してるわけで．

>>115
そういえば、相対性理論が発見されるより以前
彗星の公転軌道がどう計算しても現実とのずれがあることがわかって問題になった時期があった
今なら、太陽の重力による空間のゆがみで説明が付くことも、当時はまったくの謎
で、ついにある学者が運動エネルギーが速度の２乗に比例するという法則には何の根拠もないことに気が付いた
彗星の運動に当てはめると、２乗ではなく1.9999999・・・乗に比例するという結論に達した
これは実話なんだが、要するに無理に現代の科学の延長で矛盾するように見える現象を説明しようとするとまったく方向違いに行っちゃうこともあるって話

実験装置としての原始地球を用意しても、60億年では生物は発生しないのかもよ?
即ここで神様持ち出すのは論外としても、なかなかSFな考察をかきたてられるテーマではある

>>116
科学の枠組みが組み替えられる事態も十分に起こり得ることは承知．

>>115の
＞ランダムネス
は「既存の科学体系」と書いておくべきだったね．
前スレでも出てたが，「反証可能な仮説を実験や論理で検証する」という図式が守られているなら，
従来の自然科学と違った体系が出てきても問題はないと思う．

＞実験装置としての原始地球を用意しても、60億年では生物は発生しないのかもよ?
＞即ここで神様持ち出すのは論外としても、なかなかSFな考察をかきたてられるテーマではある

激しく同意．深遠なテーマだと思う．
生命発生のテーマに大上段に切り込んだＳＦってあるのかな？　是非読んでみたいぞ．

また，仮に生命の誕生に「偶然」が関与していたとしても，それがどんなものであったのか，
あるいはどんなものでなくてはならないのか，という問いには自然科学のアプローチでも近づけるはず．
ちなみに地球科学系の研究室の話を聞く機会があったのだが，
隕石の大気圏突入時に生まれるある状態下では，
単純な有機化合物から生命関連の高分子が発生することがわかったらしい．

お前等ほんと理系だなｗ
俺の言いたかったことは
霊的な存在を確認する＝生命の誕生を解き明かす　並に、
難しいのではないだろうか？という話。

ｵｶ板で文字数が１番多いスレ

確認しようにもそもそも霊的な存在というものがわかりません！
この現象は霊の仕業だ！と、どうやったら判定できるのでしょうか

はあ。

工学部の俺からすれば虚数はオカルト。

力学と熱力学しか解らない私にとっては、量子論は殆どオカルト。

文理選択を初めて経験して、
最近物理�Tを習い始めた僕にとって全てがオカルト。

面白いな。理系がその事で本書いてくれないかな。
生霊とか呪いって言ってる連中や現象？は理系からみてどう思うんだろ。
あとスパロボのエスパーじみたサイコドライバーやニュータイプってど
うなのかな？
　確かに迷信でかたずければ終わりだけどね・・・

裁判官諦めて浪人中に理系転換したｱﾃにとっちゃ
文系型の男がｵｶﾙﾄ。というかｳﾗﾔﾏｼｽ

霊の存在はブラックホールの観測と同じでそのものを観測することはできないから
周りの状況とかを調べて見ないとわからいない。
現状ではセンサーに使えそうなのは霊能者くらいなうえ、霊が一箇所にとどまっててくれる
保証はまったくないので非常に難しいといわざるを得ない。
前世の検証だったらある程度できるかも。
互いに交流のない霊能者に被験者の前世を当てさせてその統計を調べればいい。

霊って消えたりできるから波動性を持つのかな？
量子力学のせかいだねｗ確率の世界

前世を当てさせてってｵｲ
誰か正解知ってるのか

>>129
互いに関係を持たない複数の人が同じことを指摘したらそれなりに信用できるとは思わないかね

じゃこんなのはどうだろう。
何も知らない被験者を実験室に入れてさんざんに罵倒して泣かす。
その後、霊能者を実験室に案内し、被験者の持ち物を手かがりにして、
実験室の中で何があったか当てさせる。
部屋の中は被験者の怒りと悲しみのオーラが充満しているはずだから、
能力が存在すれば当てられるのでは。

脳内現象として心理学的に追求してみる余地はあると思うね。

心霊写真はほとんど信用できない。人間は点が三つあると顔と認識するみたい。
いや、幽霊は信じてるんだけどね・・・

>>131が理系じゃないという事だけはよく分かった

霊魂の実在云々は、哲学的な高尚な議論。

心霊現象云々は、所詮、学研◎ーみたいな三文雑誌のネタ。

前世説は
無限に増殖することが出来る生物には適用出来ない。
個体数が常に一定の生物系統でなければ、矛盾が生じる。
単純に考えて、現存する全ての夫婦が仮に１００人子供を作ったら、
（待機中の霊魂数）＞＝（生まれてくる生命数）の状態で無い限り、
前世が存在しない子供が誕生するからである。

前世が無い人もたまに生まれるんです。と語る霊能者は見たことがない。

その辺は「霊は分裂（分霊）できる」とされているので問題ない。
つまり同じ過去生を持った人が何人もいても不思議ではない。

それって、最初の一人は神が作ったのか？
進化の途中で獲得したとかじゃないの

起源の一点を定めるならば
前世説は進化の途中で獲得した物だろうね。
アダムとイブには前世は無かったということになるわけだ。

学問の一つとして大成して欲しい。
取り組んだ人は、大成できたら天才扱いされそうだけど、できなかったら変人だなｗ
たぶん宗教家が黙っていないだろうな。

>>106支持
>>122同意

昔からギモンだったのですが、「ザ･フライ」の映画にでてくるみたいな
瞬間物質転送機ってあるじゃないですか（現実にはないけど）？

あれで人間を転送することにします。で、AからBへ転送されることにする。
Aの装置で人間の原子構造の情報がスキャンされ、B地点で再現される。
この仮定でA地点の人間は消去され、B地点で再構成される。
確かにB地点では元の人間、元の意識を持った人間が出てくるだろう。

じゃあ、この装置に自分が入るか、と考えると、それはコワイ、と思う。
だってA地点に入った自分は消去されちゃわけでしょ？
機会の故障で、B地点に人間が現れたけど、A地点の消去はしなかったと
する。「ごめん、消去に失敗したから、今から君消去するね」とA地点の
自分が言われたら、それ困るでしょ。

一見転送なんだけど、A地点とB地点の自分は隔絶されているような･･･。
これってどう考えたらいいのかな？

補足すると、一見このファクシミリタイプの転送は、意識も含めた人間の転送が可能な
ようでありながら、実は転送元の人間は死んでいるんじゃないか、ということ。
スタートレックの転送とかもそうだよな（そうなのか？）。

ってくだらないことを考察している人はいないでしょーか？

スキャンということはコピーって事？
それだと、回数重ねると劣化されてくるもんだろーか。。。

宇宙にはﾀﾞｰｸﾏﾀｰがある
ならば地球にもあってそれが幽霊と呼ばれているものなのかも
またはこの世は3次元だが2次元と部分的に交わっていて幽霊は2次元の人なのかも
とまぁいろいろ妄想するのが楽しい

>>141
デレク・パーフィット『理由と人格』 勁草書房（1998）

考えてみると、自分の意識の連続性というのも怪しいというか、一刻一刻意識は断片化して
次の意識に移っているだけかもしれんね。

あと動物とか寿命が来て死ぬのは怖くなさそうだよな。苦痛から逃れることはあっても、未来
の自分がいない、という恐怖にとらわれることはなさそうだ。人間だけでしょ、現在だけを考えて
生きてないのは。

幽霊も人間に「自我」が生まれたゆえに作り出されたフィクションなんだろうな。

>>146
アホかｗ"自我"がなくなるのが怖いから幽霊を作り出して信じようってどれだけありえない解決策だよ。
何かを見間違えて幽霊、と勘違いしたならまだしも・・

来世とか魂とかは死の恐怖に対する逃避と取れなくもないよね
来世がない→死んだら全部終り
魂が無い→体の活動停止と同時に自分も消滅する
って感じかな

>>141
ＳＦドラマとかでよくあるパタンだけど、コンピュータに自分の思考回路をコピーして生き残るって
話も似てるよね。
あと、スタートレック２だったかな。転送機の事故で自分の複製ができてしまうとか。
複製された時点では思考回路のパタンが同じだから、たぶん同じ感情をもって同じ思考をする
のだろうけど。

しかし、複写元と複写先は分かれた時点で別の意識をもつだろうから別の人じゃないかな。

>>148
輪廻はほとんど全ての宗教が認めている。
全員まったく同じ発想をしたと考えるのが合理的かどうか。
前世を覚えているという子供がかなり多く存在しているって報告もあるしな。

魂についてはその可能性はあると思うが、事実である可能性も同様にある。

>>150
？？？？？？？？
キリスト教に輪廻なんてあったか？
死んだ奴らはずっと最後の審判を待ってると思うんだが。

>>151
キリスト教も昔は輪廻を認めていた。

幽霊が見えるから物理学者になったと言う人の話を読んだことがある。
いまは理屈は人に見えないものが見える理屈が分からないけど、
調べればきっと見える原因が分かるだろうと考えて物理学者になったんだとか。

>>150
＞全員まったく同じ発想をしたと考えるのが合理的かどうか。
つ[構造主義]

>>153
その人，心理学系が脳科学系へ行ったほうがよかっただろうに．．．

俺は工学系だけど幽霊を科学的に研究したければ電機大にこい。
マジ研究してるよ。
マスター課程になるけどね

>>154
何が言いたいのか的確に言ってくれなくちゃ

>>146
意識に連続性が無かったら圧縮してどっかに保存しておいてくれないかなｗｗｗ

霊ってエネルギー形態は何？

>>155
何か重大な勘違いをしているような気がする。

霊って見える人と見えない人がいるって事は、認知（認識？）する側の
問題だから、脳などの医学関連で研究をする、というのなら分かるんだけどね。

>>156
つまりあれだ，文化が違えど人間は大体同じような考え方をする，
それぞれの文化は表面的には違えど同じような構造を持ちやすい，と．
つまり色々な宗教が輪廻を認めて（皆同じ発想をして）いるからといっても，実在についての言及にはならない．
宗教や生死観への文化が，似通った構造を持つらしいとしか言えないわけで．

ガチ理系的に（万人に対する）実在を示したいなら多数決じゃなくて，
反証可能な仮説と，それを確認する論証か実験が必要．
これを誰もが再確認できる方法で行ったのなら一般に存在する，と言える．

自然科学の土俵に乗らないのであればこの限りではないけれども．
その場合は信じてくれない人がいたとしても文句は言えない．
ただ，信じてもらえなくても個々人で突き詰めていくうちはなんら問題ないわけで．
宗教でも幽霊でも，内的に完結してるうちは理系が積極的に批判する権利は全くなくて，
個々人の好きなようにやったらいいと思うよ．
でも，例えば来世や幽霊やらを「（万人に対して）存在する」とか言い張って金儲けや権威付けに利用する輩がいたら，
それはちょっと見過ごせないね．

つ創価学会

>>158
大学行って聞いてくれば

>155
電大の実験より、明大の実験の方が厳密で厳格。
電大のあのオッサン、ダメだ。

人間の望む幸せは人種を越えても変わらないのさ

公式には仏教もキリスト教も幽霊なんて肯定してないよね。
でもみんな恐れるんだな。

物理系の人はやればやるほど
神秘主義の誘惑に駆られる

>>165
結局能力の限界に達するからな……

いや、量子論、量子力学を学ぶとオカルトぽく
なるんだよ。客観的整合性からなる科学とは
思えないオカルトと言ってもいい現象が
現れるんだから。二重スリットの電子放射実験なんて
オカルトだ。一個の電子が、まるで他の電子の過去と未来の
あらゆる航路知ってるんだから。なぜと言われても
そうなるとしかいえず、どうやっても説明できなんだから。

>>167
まあアレは多分、粒子とか波とかいったわれわれが日常的に接する機会があるものをモデルにしようとすることが一番の原因でしょうな
人間の想像力はあくまで類推しか出来ないから、粒子でも波でもないモデルをうまく作れないのでしょう

でしょうね。我々の日常生活では、波でもありモノでもあるというのは
ありえない。波とは、現象だからね。物体の現象でもあり、物体そのものでもある
というのは、想像するのは、不可能だもの。

>>167
確かに“日常感覚”からすれば不思議なのは認めるが，
複雑な自然がそこにあって，それを人間が扱いやすいように論理的にモデル化して理解しようとする，
プロセスとしてはそれだけ．
ただ量子力学に関しては相対論との兼ね合いから考えて，大きな組み換えがあるかもしれないね．
だとしても神秘主義やオカルトとは全く違う方向性で進むわけだが．

チラシ↓
そういや無理数を神秘主義に仕立て上げたのはピタゴラスだったね．

物理学は、神秘主義、オカルトとは、絶対に相容れず違う方向に
進むんだが、一流の物理学者は、晩年よく神秘主義に陥るから
やっかいだよね。
例
ニュートン（聖書研究）、アインシュタイン（オカルト研究）
シュレディンガー（東洋インド神秘主義研究）、
パウリ（ユングのオカルト研究）

自分の（自信満々であった）理解を超越した現象に遭うとそういう方向に走るんだろうね。
科学が進歩しようが停止しようが、オカルトは永遠に生きながらえることができるわけです。
人間がいわゆる「神」にならない限りね。

>>171
ひでおの法則なんてのもあったなｗｗ

おれなんかバカだから中学のとき
二次方程式の解が二個あったり無かったりすることに
おお、神秘だ。などと思ったりしたぞ。
なぜか虚数は新しい演算規則としてクール受け止めたが。

age

虚数かぁ
俺は応数で関数解析学んで不思議に思ったな
解析接続すげーとか

理屈では解っても、式として書いたときの新鮮さがあった

超準解析、ｸﾘｺﾐ理論はｵｶﾙﾄぽーーー

ときどき異常な数学能力を持つ精神遅滞児がいたりするらしいけど。

ラマヌジャンの能力もオカルト的かも知れない。

あるエネルギーがないと他のエネルギーが生まれないんだったら、
ビッグバンのときの巨大なエネルギーはどこから生まれたの？

真空のエネルギーか……ある意味オカルトですな。

どんな複雑に見える数式と計算も、
しょせん初等関数の和で解が書き下せるような現象は
赤ん坊のおもちゃみたいな単純な軌跡しか描かないことに気づいたとき、とても脱力した。

シュレディンガーの波動方程式じゃ水素原子しか説明できなかったり
行列力学使ったって大した分子扱えない。

文系の場合、三年までに学問の基礎(既知の知識)を吸収し
卒論なり院なりでは未知の問題に取りくむ。(タテマエ上は)

理系、とりわけ純粋科学の学徒は、ドクター過程でも既知の知識の吸収に追われるのだ。

>>180
解が初等関数で書けるなら単純な動きしかしないのはあたりまえ。
初等関数で書かれた方程式でさえ解を追えない方が多い。
波動方程式と行列力学は等価だし、
大規模シミュレーションや、量子統計力学は？
知識の吸収に追われるのは研究者ならいつまでも続くあたりまえのお話。

数学や物理って最前線に達するまでの勉強量がどんどん増えていって、あるとき生まれてから
死ぬまで勉強してやっと最前線に達する段階が来るだろうね。何百年後か知らないが。

あと、超弦理論とかの物質の究極を探ろうとするとき、それが人間に理解できる程度の複雑さ
で済むのかどうかってわからないんだろうな。

例えば量子力学は運良く人間がわかる数学で表わすことができたが、ぜんぜんそういう次元
じゃわからない可能性だってあるわけだし。

根本的な理論はシンプルで美しいはず、というのだって、人間の勝手な思い込みかもしれない
しね。

>数学や物理って最前線に達するまでの勉強量がどんどん増えていって、あるとき生まれてから
>死ぬまで勉強してやっと最前線に達する段階が来るだろうね。何百年後か知らないが。

ぉぃぉぃ、それじゃあ今生きている人は誰も最先端に達する前に死んじゃうだろｗ
理系の人間は（専門分野の狭い部分であることは多いが）４年で（タテマエでも）最先端、
院生ともなれば（それほどタテマエでも無く）最先端を研究するよ。
もちろん既知の知識＆他人の最先端の研究の知識の吸収にず〜っと追われるのも確かだが。

オチンコ

> ぉぃぉぃ、それじゃあ今生きている人は誰も最先端に達する前に死んじゃうだろｗ
君、読解力ないほうでしょ。

（´･ω･`)ていうか、1+1はなんで2なの？

足し算とはそういうものだからさ。
泥団子2つくっつけて一個じゃんとか言うｶﾞｷにはそれは「足し算」ではなく「1+1」ではない
と教えてやらなければならない。

現代の科学では説明できないことがたくさんあると思う。
幽霊もそうだが科学が進歩すれば、それもいつか解明される時がくると思う。
それは色々な分野の学問が今より遥かに進歩した未来かも知れない。

あたりまえのご意見ありがとう。

>>188
根拠は全くないけどな。
君が言ってるのは科学が進歩したら人が壁をすり抜けたり、人間が機械装置を使わずに空を飛べるように
なるかもって言ってるだけ。

もしそうなった場合は「科学が進歩」するんじゃなくて、今までの科学体系が否定されて新しい科学が構築
される必要がある。
しかもその新しい科学では「現在の当たり前のこと」がオカルトになるだろうよ。

学校はずっと理系だったけど文系強化は国語に関して言えば点数がよかった俺が着ましたよ。
まぁ、結論から言うとUMAも宇宙人も幽霊も信じてます。

【理　由】
　　↓
UMA：未だに未発見の動物が発見されてるわけだから普通にいるだろ？

宇宙人：こんなだだっ広い宇宙の中、高度な知性を持った生物が地球人だけなわけがないというか、なぜ地球人だけしかいないと断言できる科学者の頭がわからん。

幽霊：科学が急激に進歩したのだってここ数世紀（２００年ぐらい？）の間なんだから幽霊を肯定できる何てことは幽霊が実際いてもまだできないわけで・・・
　　　　逆に言えば幽霊がいないっていう証明をするのも無理ともいえるから。

はいはい。

地球人だけしかいないと断言している科学者がいるのか
地球に来てるという説を否定しているだけでは

>幽霊がいないっていう証明をするのも無理ともいえるから
学校が理系でも本人が理系な思考が出来るかどうかは別なんだなーと思った

量子論からは平行宇宙論というのが導き出せるらしい。
無限の可能性宇宙の中から、われわれがいる世界を選んでいるのは神なのではないか？
あるいは、ひとり一人住んでいる宇宙が違っていて、守護霊が進む道を操作しているとか。

2行目まではがまんするとして、いきなり守護霊ってのはなんだよ！？

いや、なんとなくｗ

>>191
つーか科学的に証明出来てないってのは置いといても
人々が持つ幽霊像が実在しないことを証明してる事になるでしょ

＞科学が急激に進歩したのだってここ数世紀（２００年ぐらい？）の間なんだから
＞幽霊を肯定できる何てことは幽霊が実際いてもまだできないわけで・・・

でっかい加速器が必要な素粒子ならともかく，
昔からこれだけ多くの人間が”見た”と主張する幽霊なるものが，
仮に“物質的に”存在するのなら（精神エネルギーとかなんちゃら波動も結局物質的な説明をしたがっていることに注意），
現状のように自然科学で全く手をつけられていないわけがない．
前線の研究者はそれこそ鵜の目鷹の目で研究対象を探してるわけで．

結局，脳科学，精神医学，心理学や文化人類学の領域ということになるわけだ．
肯定派がなぜ物理以外の説明を嫌がるのか全く理解できないぞ．

幽霊いるのは信じてる。でも俺趣味が筋トレと柔道だからいざ悪霊に襲われそうになったらブン殴るわ。

霊関係は客観的に証明しにくいからな
そんなもんより予言を検証したらいい
まあそういうと予言に詳しいオカルト否定派は見事に逃げるけどな

>>200
ぇーーーーーーーーーーー 逆だろ。
予言を検証するとオカルト否定派が逃げる？

おまえ当たりを数えて外れを忘れてるだろ。
予言の類ほどバカにされてる分野はないんじゃね？

ノストラダムスとかどこいったんだよｗ
でも、論文締め切り前だと、本気で恐怖の魔王が降りてこねぇかなっと思ってしまう

>>202
モンゴルアルの大王なら角界に降臨しましたが、なにか？

とりあえず幽霊の存在云々言ってるやつは理系失格だから死んでいいと思うよ

文系はそもそも生きる価値なし

幽霊はいませんが、幽霊のような奴ならいます。ここに↑

>>13
瀬名秀明の『ブレインバレー』読んでみ。
フィクションだけど。
ちょっと面白い考察が述べられている。

>理系だけど幽霊信じている人いる？

今の学術レベルでは、森羅万象をなんら説き明かせてないじゃん

>>207
確かにそうだが，だからといって幽霊の存在理由にはならないな，残念ながら．

>>207
「なんら」は言い過ぎだろ。
今現在、地球で起こってることでいえばかなりのことが分かってると思うんだがな。
しかもそのほとんどは宇宙でも通用する。

まあ確かに写真に写っちゃったり、しょっちゅう遭遇するぐらいの頻度ででてくるなら、
物理学者とかが見つけないわけないよな。

話はちょっとずれるかもしれないけど、「物事の仕組み」を極限まで考えて説明しようと
してる学者に対して、なんか失礼なんじゃないかとは思うね＞安易な幽霊肯定

すべてが科学で説明できているわけない、なんてそんなに安易に使って欲しくない。
そんなことは科学の側だって分かっている。
自然に対する謙虚な気持ちから発せられた言葉を、安っぽく援用しているだけでしょ？＞オカルト肯定派

幽霊も人体のように今の技術では解らないなんらかの物質で出来ていて（プラズマ以外に）
見える人と見えない人にはそれぞれ何かが足りてたり足りてなかったりするのかもしれない
とは思ったよ

今の技術では解らないなんらかの物質というところですでにワカランな。
新元素か、分子なのか、態の変化か、いったいなによ？

まぁ、すこし前までは，
光とは何かでやりとりされていたんだし、
霊とは何か考えるのも一興ジャマイカ

つか、霊とは違うけど既知の物質で構成される脳が不思議でたまらん。
感情や知性ってなんだろな。ニューロンですべて説明つくの？

>>213
皇帝の新しい心―コンピュータ・心・物理法則
ロジャー ペンローズ (著)
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4622040964/

>>210
＞話はちょっとずれるかもしれないけど、「物事の仕組み」を極限まで考えて説明しようと
＞してる学者に対して、なんか失礼なんじゃないかとは思うね＞安易な幽霊肯定

寧ろ安易に幽霊を否定する学者こそ失礼だと思うね。
極限まで考えて説明しようとしてるとは思えない。

＞すべてが科学で説明できているわけない、なんてそんなに安易に使って欲しくない。
＞そんなことは科学の側だって分かっている。

科学を根拠に幽霊の存在を否定するのは間違いだと分かっているのだろうか？

＞自然に対する謙虚な気持ちから発せられた言葉を、安っぽく援用しているだけでしょ？＞オカルト肯定派

謙虚だとか安っぽくとか関係ないだろ。

>>215
＞極限まで考えて説明しようとしてるとは思えない。

詳しく．

＞科学を根拠に幽霊の存在を否定するのは間違いだと分かっているのだろうか？

物理的な“存在”を物理の言葉を使って主張する以上，科学（物理）を根拠に否定されるのは当然．
嫌ならほかの言語と論理構造を使うべき．一般的に信じられることはないだろうが，わざわざ否定されることもない．
ちなみに文系の学問に分析されるのは嫌うよね，オカルト肯定派．

＞謙虚だとか安っぽくとか関係ないだろ。

波動とか量子とか持ち出して，
自然科学がここ数百年で地道に築いてきた権威を借りようとしてるあたりは十分安易で安っぽいと思うぞ．

>>212
解らん。サッパリ。
元々1つのものが分裂したものなのかどこかで自然に発生するものなのかもわからん。

>>215
> >>210

> 寧ろ安易に幽霊を否定する学者こそ失礼だと思うね。
> 極限まで考えて説明しようとしてるとは思えない。
君はブルーバックスでいいから物理学とか勉強してみたらどうか？


> 科学を根拠に幽霊の存在を否定するのは間違いだと分かっているのだろうか？
「科学的手法」以外にどういう手段を使えばいいの？
「俺が信じてる」か？

> 謙虚だとか安っぽくとか関係ないだろ。
上にもあったけどさあ、波動だの安直に使って欲しくないわけよ。
自然科学や数学の術語というのは、物事を厳密に言い表そうとしてるから必要なわけで、
別に雰囲気とか思いつきってわけじゃないんだよ。
科学は傲慢だ、とか思っているのかもしれないけど、実はオカルト星人が一番傲慢なんだよな。
無知で悪いか、と自分の努力を否定してるだけなんだから・・。

【現代において出来うる限りの“霊魂”の説明】

人間の自意識の本体。脳とは別個に存在すると言われる、仮定的存在。死後、肉体から分離し、
今日の物理学的な視点からでは推し量れないと思われる世界へ移行すると考えられている。
“俗説”によると、霊魂が移行する世界は、生者が活動する物質世界と隣接関係にあるが、
両者は「振動数」が異なるために、相互の交流は困難であるとされている。
ここでいう「振動数」とは物理学の概念ではない。人間の自意識の取りうる状態の概念である。
他に我々生者が直観的に把握するのに適した言語表現であると思われるので、
物理学の専門家の批判を承知の上で、敢えて「振動数」の表現を用いる。
霊魂が移行する世界は一つだけでなく、「振動数」の違いによって、さまざまな世界があると言われる。
「振動数」の大きい世界ほど、高貴で精神的に進化した霊魂が集うとされ、
「振動数」の小さい世界ほど、低俗で現世的欲求を捨てきれない未熟な霊魂が集うとされる。
前者の霊魂は、成仏した霊魂であり、物質世界との交流は非常に稀である。
後者の霊魂は、成仏できない霊魂（幽霊）であり、生者の「振動数」と近いために生者へ干渉をしやすい。
このような干渉が“心霊現象”と呼ばれるものであると考えられる。
ここで取り上げた“俗説”は、特殊な感性を持つ者が、瞑想や体外離脱などの手法により、
霊的世界との言語的あるいは非言語的コミュニケーションを通じて知りえたものということで、
真実である確証は全くない。しかしながら、多くの瞑想者・体外離脱者は、
彼等の体験を通じて、殆ど同じ内容の“俗説＝体験談”を唱えるのである。
このような“俗説＝体験談”を契機として、今日、精神世界の探求が、人文科学的な広がりをみせているところである。

>>218
＞君はブルーバックスでいいから物理学とか勉強してみたらどうか？

君は悪魔の証明について勉強してみたらどうか？

＞「科学的手法」以外にどういう手段を使えばいいの？
＞「俺が信じてる」か？

物理学の法則で幽霊の存在を否定できると信じてるんだろ？

＞上にもあったけどさあ、波動だの安直に使って欲しくないわけよ。

>>210の
「自然に対する謙虚な気持ちから発せられた言葉を、安っぽく援用しているだけでしょ？」
と「波動だの安直に使って欲しくない」は別の問題だろ。

＞科学は傲慢だ、とか思っているのかもしれないけど、

それは誤解だ。
安易に幽霊の存在を否定する学者が傲慢だと書いたんだよ。

>>220
＞物理学の法則で幽霊の存在を否定できると信じてるんだろ？

横レスすまないが，問題がずれてる気がするのでカキコ．
ここでは物理の法則でなんら存在を支持できないのに，
あたかも物理的な（一般論で扱える）存在かのように語る似非理系連中が問題なんだろう．
物理学を使って幽霊という“概念”を積極的に否定しようとしてる学者なんて見たことない．
良識のある研究者は物理的には存在しないと言ってるだけであって，
幽霊が形而上的なもの（個々人の内的なもの）だというのであれば別に口出ししないだろう．
この構図は，物理の法則を使って文学を否定しようなんて考える人間がいないのと同じだと思うぞ．

＞物理学の法則で幽霊の存在を否定できると信じてるんだろ？

まあ、確かに「信じてる」な。一義的には。
既知の知識から考えりゃ、幽霊なんていないと考えるのが普通だと思う。
もちろんそれを覆す証拠があれば考え直す。

信じる奴の大多数は、ろくに証拠もないところで安易に信じているんでしょ。
科学の側の「結論を出すことへの厳しさ」に付け込んで、安易に対等な対峙する考え
（幽霊がいるということが）と思っているのは思い上がりもはなはだしいな。

なんか「悪魔の証明」を盾に議論から逃げている奴がいるけど
ちょっと卑怯なんじゃない？
数学でも「存在しないことの証明」ってのはあるわけだし。
この例外1つあれば「悪魔の証明は不可能」という命題は否定できる。

数学とはフォーマットが違いすぎるから反証にならんだろ。
数学は条件付けを行ううえに、無限を扱える。
現実世界はそうじゃない。
数の世界と一緒にはできないよ。

>>221
＞ここでは物理の法則でなんら存在を支持できないのに，
＞あたかも物理的な（一般論で扱える）存在かのように語る似非理系連中が問題なんだろう．

それは>>216の主張で>>220とは関係ない。

＞物理学を使って幽霊という“概念”を積極的に否定しようとしてる学者なんて見たことない．

物理学を持ち出したのは>>218だ。

＞この構図は，物理の法則を使って文学を否定しようなんて考える人間がいないのと同じだと思うぞ．

>>222のような主張は存在する。

>>222
＞既知の知識から考えりゃ、幽霊なんていないと考えるのが普通だと思う。

普通ではない不思議な存在だからオカルトなのだよ。

＞信じる奴の大多数は、ろくに証拠もないところで安易に信じているんでしょ。

君は全く証拠もないのに「物理学の法則で幽霊の存在を否定できる」と信じているんでしょ。

＞科学の側の「結論を出すことへの厳しさ」に付け込んで、安易に対等な対峙する考え
＞（幽霊がいるということが）と思っているのは思い上がりもはなはだしいな。

否定派の主張には「結論を出すことへの厳しさ」がないのに
科学的な発言だと思っているのは思い上がりもはなはだしいな。

>>225
＞>>222のような主張は存在する。

>>222の「幽霊なんていないと考えるのが普通だと思う」の「いない」が物理的存在を指すのなら，

＞物理の法則を使って文学を否定しようなんて考える人間がいないのと同じだと思うぞ

の主張には干渉していない．確かに物理的にはほぼ絶対といっていい確率で存在しないから．
よく聞く幽霊なるものは少なくとも熱力学の法則に完全に矛盾するからね．
ここで「幽霊が物理的に存在する」は「永久機関が実在する」と同値の命題ということになるわけで．

あと

＞否定派の主張には「結論を出すことへの厳しさ」がないのに

これID:dSK5QNyy0氏が持ち出した悪魔の証明から言ったら当然でしょ．
「ない」ことを証明するのは難しいのだから，「ある」と言い出した人間に証明する義務がある．
周囲の人間はその証明の手順が妥当かどうかを判断する，と．
肯定派の証明が余りにもお粗末過ぎるだけでしょう．実験，適当だし．

>>227
＞確かに物理的にはほぼ絶対といっていい確率で存在しないから．
＞よく聞く幽霊なるものは少なくとも熱力学の法則に完全に矛盾するからね．
＞ここで「幽霊が物理的に存在する」は「永久機関が実在する」と同値の命題ということになるわけで．

君が似非理系なのは分かった。

＞これID:dSK5QNyy0氏が持ち出した悪魔の証明から言ったら当然でしょ．
＞「ない」ことを証明するのは難しいのだから，「ある」と言い出した人間に証明する義務がある．

「ある」と証明できなければ「ない」と結論を出して良いという理屈なのか？

＞肯定派の証明が余りにもお粗末過ぎるだけでしょう．実験，適当だし．

肯定派は幽霊の存在を証明する為に実験している訳ではないだろう。

>>228
＞君が似非理系なのは分かった。

一応，国立大の院で非線形音響学をやっているのだが（だから安易な波動云々には腹が立つ．オカルトは好きだけど）．
前スレでもあったとおり，別に熱力学持ち出さなくても存在性に対する矛盾はいっぱいあると思うぞ＞幽霊

＞「ある」と証明できなければ「ない」と結論を出して良いという理屈なのか？

証明する義務は「ある」と言い出した人間の側にある，と言っているだけ．
「ない」ことを証明するには，それこそ論証の非対称性で不可能に近いと思うよ．
宇宙の隅々まで探す必要があるわけで．
ただし，その辺でよく耳にする幽霊みたいに露骨な矛盾があれば背理法でおｋだと思うけどね．

反証可能な命題で幽霊を定義して肯定派が証明する．
これができなければ「少なくとも現状では一般論的には存在するとは言えないし，自然科学の領域ではない」
個々人の信仰の問題になるだろう．別にこれでも一向に構わないと思うけどね．

オレは存在否定派だけど確かに科学的に証明は出来ないかもな。
でも帰納法的に考えれば十分いないことが証明されるんじゃないか？

・写真に写る事からで光を反射する（発する）物質として存在している
・人によって見え方が違う
・国によって幽霊像が違う（日本は足がない等）
・恐怖を暗示するような時、場所でばかり目撃される
・夜にばかり見られる
・磁界で見られる事が多い（花崗岩が使われているトンネル、墓場等）
・動物の霊が極端に少ない
・数多ある霊媒や除霊に全く共通性がない
・宗教色を強く帯びている（十字架、聖水による除霊など）
・霊により物質的影響を受けた決定的例がない
・霊的観念を持つようになったのが縄文時代前後である
・動物にとって幽霊というものは存在しない

こういう事からしても幽霊が錯覚、暗示、等の影響を受けやすい人間の脳の産物だと思わない？

人が「幽霊がいる！」と認識したときに、
脳の中ではどんなクオリアが形成されているのか、
体はどんな生理反応をしているのか。
もし自然科学が幽霊を扱おうとするのならば、
物理じゃなくて生命科学の領域だと思うなぁ。

>>229
＞証明する義務は「ある」と言い出した人間の側にある，と言っているだけ．

君は「否定派の主張に結論を出すことへの厳しさがないのは
悪魔の証明から言ったら当然でしょ」と言っている。

＞ただし，その辺でよく耳にする幽霊みたいに露骨な矛盾があれば背理法でおｋだと思うけどね．

幽霊が存在しないことの証明だとは言えない。

＞反証可能な命題で幽霊を定義して肯定派が証明する．
＞これができなければ「少なくとも現状では一般論的には存在するとは言えないし，自然科学の領域ではない」
＞個々人の信仰の問題になるだろう．別にこれでも一向に構わないと思うけどね．

科学的に存在を証明できなければ、科学的には存在するとは言えない。
しかし、一般論的には存在する（かもしれない）と言われている。

>科学的に存在を証明できなければ、科学的には存在するとは言えない。
>しかし、一般論的には存在する（かもしれない）と言われている。

結局、幽霊は「親子愛」とか「友情」みたいなものってことでいいよな。
問題は友情（友達ではない）が語りかけてきたり、親子愛（の結果としての事象ではなく 愛そのもの）が見えたと言ってる奴や
それで金稼ぐやつと貢ぐ奴がいることかな。

>結局、幽霊は「親子愛」とか「友情」みたいなものってことでいいよな。

いきなり「いいよな」って言われても根拠がわからない。
理系っぽくない飛躍した論理展開だなぁ。
その前の２行の引用からどうやってその推論が導かれるのかkwsk

現代の科学では幽霊を観測できていない＝居るとも居ないとも言えない。

まぁあれだ。
大掛かりな機材を持ち込んで観測しようとしたとする。

もしおまいらが幽霊ならどうする？
俺ならそれを後ろから眺めてると思うが。

やっぱり文系はバカ。
高校程度の理数系科目が分からないヤツは高校を卒業できないようにしようよ。
中卒でいいじゃん。

>>232
＞君は「否定派の主張に結論を出すことへの厳しさがないのは
＞悪魔の証明から言ったら当然でしょ」と言っている。

だから，否定派が幽霊を否定するためには，肯定派の存在証明に対して検証し，その矛盾を引き出すだけでよい．
肯定派の定義した幽霊が存在しないことを積極的に論証する義務は否定派にはない．
でもって，現時点で肯定派の存在証明や検証はことごとく否定されていると思うが．

＞幽霊が存在しないことの証明だとは言えない。

ある仮定のもとで既存の論理構造と矛盾が出たのなら，
その仮定が偽であったと判断するのが数学を基礎においた自然科学．

＞科学的に存在を証明できなければ、科学的には存在するとは言えない。
＞しかし、一般論的には存在する（かもしれない）と言われている。

人間の共通認識（一般論）に乗せるために特化したした手法が科学でしょ．
だからこそ今日の権威があるわけだ．自然科学以外に一般性に特化した論理構造があるのなら是非知りたい．
自然科学の手法が全てだとは決して思わないが，人間同士で共通な認識を持つためには最善の方法．

自分は霊を科学で解明するのは難しいと思うが『霊を見る人』を科学で解明する事は可能だと思う。例えば『見える人』が自分では気付いていないＥＳＰ能力者だった場合その場に残った過去の残留思念(事故現場等)をサイコメトリーしている可能性がある。そして霊と思い込む…
てな感じ。だから見た人がＥＳＰ能力の実験をすれば良いと思う

脳は漢字を読めても書けない等『形』全体を通してインプットされる例えば→(-.-)が良い例だが線と点だけの簡単な図でも顔に見えてしまう。よって怖がりや思い込みの激しいヤツは似た形のシミを見ただけで霊と思い込む。

↑そんな奴が無意識に自己暗示をかける『あれは霊だ』そしてｴｽｶｰﾄする『自分は霊が見える』すると何故か本当に霊が見える気になる。自称霊感の強いヤツの出来上がり。そんな奴に限り自分は霊感が強いと主張する。そんな奴とＥＳＰ能力者の脳波を比べれば、一目瞭然であるが

>>230見て思ったけど、確かに脳内だけじゃなく実在してると考えるには矛盾してる点がおおすぎるな

>>230
> ・磁界で見られる事が多い（花崗岩が使われているトンネル、墓場等）
これはダウト。

確かスウェーデンかどっかの学者が反証論文を出していて、
それなりに説得力があったのでネイチャーにも取り上げられ
欧米ではトンネルや墓石程度の磁場で幽霊を見る等を
信じている学者は今はほとんどいない。

今まで，まともな実験条件でされた実験ってあるの？

霊が物理的な存在でないとするならば、霊能者を100人位集めて、
ある一定の事象に対して同じような見解が得られるか実験してみたらいいじゃん。

>>243
それで見解がバラバラでも 全体を否定はできないだろ。

>>237
＞だから，否定派が幽霊を否定するためには，肯定派の存在証明に対して検証し，その矛盾を引き出すだけでよい．

存在するかどうかと存在を証明できるかどうかは別の問題だ。
だから、存在が証明できないからといって存在しないという結論を出したら科学の結論が間違っていることになる。

＞ある仮定のもとで既存の論理構造と矛盾が出たのなら，
＞その仮定が偽であったと判断するのが数学を基礎においた自然科学．

幽霊は自然科学の領域ではないんじゃなかったのか？
仮定と矛盾はどうやって検証する？
実験で仮説が正しいかどうか判断するのが自然科学。

＞人間の共通認識（一般論）に乗せるために特化したした手法が科学でしょ．
＞だからこそ今日の権威があるわけだ．自然科学以外に一般性に特化した論理構造があるのなら是非知りたい．
＞自然科学の手法が全てだとは決して思わないが，人間同士で共通な認識を持つためには最善の方法．

自然科学の論理で説明つかない現象が存在するのは一般常識だ。

>>245
＞存在が証明できないからといって存在しないという結論を出したら科学の結論が間違っていることになる

繰り返しになるが，これを認めたらなんでもありになる．
「存在するかどうかの結論は出ない」が逆に言えば「存在について言及するすることもできない」
ここで君の好きな悪魔の証明が出てきて，科学では足場を固めたものの方を採用するわけだ．
なぜならそれによって人間の共通認識に乗るから．

＞幽霊は自然科学の領域ではないんじゃなかったのか？

それ逆．幽霊が矛盾を孕んでいることから自然科学の領域ではないと言えるわけで．

＞仮定と矛盾はどうやって検証する？
＞実験で仮説が正しいかどうか判断するのが自然科学。

自然科学の検証法が実験だけではないことは知ってるのかな？
実験，論証，シミュレーション（計算科学）が現代の科学の手法．
数学を基礎におく論証も強力な方法だ．
ちなみに仮定は肯定派が明確に設定する必要がある．

＞自然科学の論理で説明つかない現象が存在するのは一般常識だ。

もちろんその通り．だが，その現象は少なくとも現時点で一般論として人間が共通に認識できるものではない．
自然科学は全ての現象を説明することは不可能だが，
少なくともこれだけは正しいという，いわば認識の公約数を示しているに過ぎない．
そこに乗らないものを（全ての人間に対して）物理的に存在すると言い張ることは許されない．

>>238
理系だけど『過去の残留思念』を信じている人いる

>>246
「幽霊を物理的に存在する」と言い張っている人はいますか？

存在を信じることと、存在すると言い張ることは違うと思いますけど。

247の最後には「？」マークをつけてくれ。

>>243の実験計画を立ててみよう！ﾊﾟﾌﾊﾟﾌ〜

1. 「私は霊感がある」と思っている被験者を100人集める。
2. 「心霊スポット」を用意し、そこに録音録画機器や温度、湿度、
　 気圧分布、電磁場分布などを計測する各種センサーを設置する。
3. 被験者には、心電図、脳波、筋電図、眼球運動、呼吸、発汗量、
　 体表温度などを測定する機器をとりつける。
4. 被験者が幽霊を認識したら、幽霊の位置や視覚的特徴などを詳
　 しく記録する。

このようにして被験者100人分のデータが収集できたら、
まずは100人に共通する要素とばらついた要素を定性的に分析してみる。
100人の被験者が何パターンかのグループに分類できれば面白い。
で、共通する要素がありそうなら、その要素に着目して
場所の物理データと被験者の生理データに相関があるか否かを
を定量的に分析する。

>>246
＞「存在するかどうかの結論は出ない」が逆に言えば「存在について言及するすることもできない」

存在が確認できれば存在すると言える。

＞それ逆．幽霊が矛盾を孕んでいることから自然科学の領域ではないと言えるわけで．

詳しく。

＞ちなみに仮定は肯定派が明確に設定する必要がある．

矛盾すると主張する否定派が明確に設定する必要がある。

ところでパナウェーブ研究所って今もどこかで活動しているんだっけ。
いや、このスレ見てたら思い出したw

あのころは大槻教授が「スカラー波は物理用語としてあります。電磁波のことです」と神発言したな。

江原アンチスレの1って理系的にはどうなの？
漏れには否定したいあまりに中身のない発言を必死に繰り返してるようにしかみえない。

再起動したんでID変わって申し訳ないが，，，

>>251
＞存在が確認できれば存在すると言える。

確認できないうちは「（一般論的には）存在しない」

＞詳しく。

「存在する」と仮定して矛盾が生じれば，結論として「（自然科学の範疇では）存在しない」
別に個々人の内面に「存在する」というのであれば自然科学とは別の論理で「存在」しても構わない．
が，自然科学ではないので一般論として語ることは許されない，それだけ．

＞矛盾すると主張する否定派が明確に設定する必要がある。

自然科学の手法に則るのであれば定義の義務は>>237で書いたとおり
＞否定派が幽霊を否定するためには，肯定派の存在証明に対して検証し，その矛盾を引き出すだけでよい．
つまり，悪魔の証明が教えてくれたように「存在する」と主張する側に立証責任があるわけで，
明確（かつ反証可能）な定義なり命題を設定する義務は肯定派にある．
俺が「第七番目のクォークが存在する」と突如主張しても相手にされないのと同じ論理ね．
この場合俺にはそのクォークに対する明確な定義と存在の検証が必要なわけ．
それが論理的に無矛盾（さらにできれば実験で確認できた）ならばネイチャーに論文載るわな．

オカルト好きの理系から言わせてもらえば……物語としての幽霊は間違いなく存在する．が，物質的には存在しない．
科学を装って「一般的に存在する」と言い張って金儲けや権威付けを行う人間は許せないね．

深層心理とか，構造主義とか，そういう世界に幽霊が存在する，という結論は不満なのだろうか＞肯定派

>>254
>科学を装って「一般的に存在する」と言い張って金儲けや権威付けを行う人間

これは新興宗教の人たちですね。ここには、信者さんは殆どいないでしょう。

>深層心理とか，構造主義とか，そういう世界に幽霊が存在する，という結論は不満なのだろうか

観念ではなく、何らかの実在として存在して欲しいと思っている人たちは多いはずですよ。
そういう人たちは「肯定派」とは言えませんね。肯定というのは、存在すると断言することを言うのですから。
「希望派」というべきですかね。いて欲しいと願う人たちです。
サンタクロースやドラえもんに「いて欲しい」と願うのは勝手ですよね。
それらが「いる」と断言してしまう人は、さすがに基地外だと思いますけど。

じゃあ俺も「希望派」で！

>>230
心霊現象の否定≠霊魂の否定

霊魂否定派の人たちには、希望派もウザイんだろうな。
あと、霊魂は完全否定するけれど、
UFOに乗った宇宙人の存在を肯定or希望するという自己矛盾を犯している人はいる？
「霊魂は科学的にありえないけど、UFOは絶対いる！実際俺は見たんだから！」とかいう人は？

そういう人は絶対信用しません。

肯定派「ｳﾝﾆｬﾇﾍﾟｰｷﾞｭｰﾙ星人は存在する」
否定派「そんなのいないよ」
肯定派「いないという証拠を出せ」
否定派「先にいるという証拠出してくださいよ」
肯定派「存在を否定できないならいる可能性はある＝存在する！」

以降ループ

>>259
理系的に言うと、
ｳﾝﾆｬﾇﾍﾟｰｷﾞｭｰﾙ星を観測したデータをもとに議論しないと
建設的な議論にはならないってことだねぇ

>>260
この手のスレはこの繰り返しで議論にならないね
肯定派が言うのは観測データじゃなくて
観測した事があるという体験談だし

まぁｳﾝﾆｬﾇﾍﾟｰｷﾞｭｰﾙ星人って言いたかっただけなんだが

>>261
観測「データ」があったら、簡単に結論が出るでしょうにw

「幽霊センサー」はまだ無いので、当然「幽霊の観測データ」は無い。
なので、まずは幽霊がいるかもしれない空間を物理学的に観測して、
幽霊を見てるかもしれない人を生物学的に観測して、
その人の証言を認知科学的に分析するしかないんじゃね？

まぁそういう実験を繰り返して、
どういう環境条件において人は「幽霊がいるっぽい！」と思うのか、という
「幽霊度 (ghost degree)」という尺度を定義できたとしましょう。
湿度が高いとか暗いとかほこりっぽいとか、そんな物理量から決まる尺度
なんでしょうね。
で、そうすると「幽霊度センサー」が開発できるわけだ。
これは商売になる。
不動産屋とかに需要があると思うなぁ。

で、結局幽霊がいるかいないかはわかりませんでした、っと。。。

まあ、幽霊センサーは市販されているけどね。

ttp://plusd.itmedia.co.jp/pcupdate/articles/0506/29/news027.html

結構安価。

>>265
4980円かよ！欲しい！
でもたぶん買わない！

>>254
＞確認できないうちは「（一般論的には）存在しない」

「科学的」=「一般論的」ではない。
（科学的に）確認できないうちは「（科学的には）存在しない」では不満なのか？

＞別に個々人の内面に「存在する」というのであれば自然科学とは別の論理で「存在」しても構わない．
＞が，自然科学ではないので一般論として語ることは許されない，それだけ．

幽霊は自然科学とは別の論理で一般論として語られているが「個々人の内面に存在する」と決め付ける理由はない。

＞自然科学の手法に則るのであれば定義の義務は>>237で書いたとおり
＞否定派が幽霊を否定するためには，肯定派の存在証明に対して検証し，その矛盾を引き出すだけでよい．
＞つまり，悪魔の証明が教えてくれたように「存在する」と主張する側に立証責任があるわけで，
＞明確（かつ反証可能）な定義なり命題を設定する義務は肯定派にある．

君は「その辺でよく耳にする幽霊みたいに露骨な矛盾があれば背理法でおｋだと思うけどね．」と言ったはずだ。
「その辺でよく耳にする幽霊」は明確な定義ではないので、君が明確に定義しないと「矛盾がある」とは言えない。
そして、君の定義に則って「矛盾が生じるので幽霊は存在しない」と主張しても、君の定義した幽霊に矛盾が生じただけなので
幽霊が存在しないことを証明したことにはならない。

>>263
そこで「なにか」が観測されたとしても、一般的に言われてる幽霊とその「なにか」が一致するのかは別のことだろうしなあ。
未発見の動物がいるとしても それがネッシーかどうかは別でしょ。
でも幽霊の場合はその「なにか」の観測の時点でつまずいてるからなぁ。
んで結局は観測や一致させる作業をすっとばして「世の中（自然科学）に完全な物はない」という当たり前のことを
逆手にとって０ではないというだけの可能性を頼りに主張してるだけだしね。

>>265
それは>>242で否定されてる磁界仮説をベースにしたもの。
他に生年月日から計算する独自の「月齢」とか
今が満月か、とか丑三つ時かとかも幽霊検出の判断材料にしてるらしい。

ようするに、科学的根拠皆無の単なるパーティグッズwww

>>268
> ０ではないというだけの可能性を頼りに主張してるだけだしね。
世間一般にはそういうやついるけど、ここにはあまりそういう
「主張」をしている奴はいないように思うがなあ…

否定派と論争している奴だって、
「ほぼいないだろう」or「いるという根拠は皆無」という点までは
同意していて、そこから先はわからないから、
「とりあえず最終判断は保留」と「とりあえず無視（存在しないとみなす）」
という暫定的な主観的判断で争ってるだけのようにみえる

ようするに、事実認定に関しては争う点はないように思うんだけどね。

それ言ったら議論スレにならない？　こりゃｽﾏｿ

いやーここで否定派と論争してるつもりのやつは言葉遊びがしたいだけだと思うぞ

2chなどで最初に悪魔の証明という言葉を出すやつは馬鹿と相場が決まっているんだが、
悪魔の証明→反証可能性というのは科学の根幹だからな。
中途半端な言葉使って自己満足する前にきっちり科学とは何かということを
勉強することをお勧めする。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%8D%E8%A8%BC%E5%8F%AF%E8%83%BD%E6%80%A7
http://www.geocities.jp/enten_eller1120/post2/science.html
http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/t5.html
↑のサイトの科学哲学史はすべて読むべき。

いつもそうだが、オカルト、科学、アンチ肯定の議論の半分以上は、
科学の限界だとかそういうことに費やされている。
肯定、否定派、両方とも科学的だとかいろいろ言うが、科学ってのは、
どうやってできたのか、なぜパワフルで信用できるのか、根本的な知識が
まったくない人間があまりにも多い。

結論を言う。

一番科学的で信頼できる態度は、
「幽霊、死後の世界、神などがこの世に存在するという科学的証拠はいまのところないので、
今の段階ではわからない。」
というものであって、これが科学界の公式な見解だと思う。
否定派というのは、なかには科学に無知で科学的にないと証明されているみたいなあほなことを
言う科学的でないグループもいるものの、大多数はインチキやらに似非科学に反発する態度のことだと思う。

>>272
いや、その辺は知識として知ってる奴は多いと思うよ。
（それが体系的に思想として体化できてない、ってことなんかね？）
飲茶氏のサイトはROM専だけどオレも常連だし。

だから反証主義やカール・ポパー等の用語は説明なしで使ってもいいから、
悪魔の証明→反証可能性の文脈で、幽霊の肯定否定に関するおまいの
見解を述べてくれ。

>>273
あ、おまいの見解すでに述べとるなｗ
>>274の最後の一文は忘れてくれｗ

「幽霊は存在する」「悪魔は存在する」
というのはまさに悪魔の証明で、否定する、つまり存在しないという証明は
原理的に不可能なので、科学として扱われない。反証できないので科学ではない。
逆に
「幽霊は存在しない」
というのは幽霊が存在する証拠を見つければ反証できるので、科学の仮説として扱われる。
反証可能性があるのみが科学で、現在ではこれを公に反証したものは誰一人いない、
つまり幽霊が存在すると証明したものは誰もいないので、科学では
「幽霊は存在しない」という反証可能な科学仮説がいまだに有効になっている。

UFOが発見されるとする。しかしこれは文字通り未確認飛行物体であり、
何かわからないということがわかっただけであり、「地球に飛来する宇宙人の乗り物」
であると証明したことにはならない。
わからない事をわからないというのが科学者だが、わからない事を短絡的に結びつけて、
宇宙人だというのが盲目な肯定派であり、この部分が科学者に馬鹿にされるところ。
幽霊も、なにかわからないものが見えただとか、あってもそれは幻覚であるかも知れず、
他にも可能性が山ほどあるのに、幽霊だと短絡的に結論づけるので相手にされない。
せいぜい、何か説明ができないことが起こった、ということが科学的言及であって、
その現象一点で死後の世界の幽霊とするのは懐疑するしか他はない。
とことんまで懐疑して再検証して全体の同意を得たものだけが科学として認められるという
きわめて慎重な態度が科学の真骨頂なので、科学者はなんでも疑い過ぎるという指摘は、
まさにそのとおりであって、的外れな批判でもある。

>>267
ここでの一般論的の意味をはきちがえてないか？
誰でもが等しく認識できるもの，といった意味で使ってるわけで．
科学の手法（例えば再現性など）に当てはまらないものは，
例え君が観測したとしても，ほかの人間の同意が得られない．

＞（科学的に）確認できないうちは「（科学的には）存在しない」では不満なのか？

不満じゃないよ．ただし，科学が「誰でも等しく認識できること」を追求し，
科学に代わる論理体系が現時点でないことから「科学＝一般論」は十分妥当．

＞君が明確に定義しないと「矛盾がある」とは言えない

だから，定義も含めた立証責任は肯定派にあると何度言ったら．．．

＞「その辺でよく耳にする幽霊」は明確な定義ではないので、

つまり，明確な定義すらないものの存在を主張する肯定派に問題があるわけだ．
そもそもそういう反論をするのなら「明確な定義」をはっきり書くべきだと思うぞ．

>>278
定義をした瞬間に・・・
まあ、自称肯定派が定義をする可能性はないだろな。

それよりも、
ｳﾝﾆｬﾇﾍﾟｰｷﾞｭｰﾙ星人＝霊だろ？

ｳﾝﾆｬﾇﾍﾟｰｷﾞｭｰﾙ星人の定義：
年末のTRICKで仲間由紀恵に可愛がられてたアレ

幽霊の定義：
人が死んだ後に魂だけが残り、土地や人に憑いているとされているもの。
人が死んだ後、強い恨みや思い残しを持っている時に成仏できずに霊として残ったものが亡霊になると考えられている。
(出典・Wikipedia http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B9%BD%E9%9C%8A)

こりゃ「魂」やら「成仏」やらも定義せねばなりませんなぁ。ははは

この「定義」を見てみると、次のような仮定を置いていることがわかるね。
・人には「魂」がある
・魂は土地や人に憑く
・魂は通常、死ぬと成仏する
つまり、仏教という「作業仮説」に基づく幽霊の定義なわけだ。
他の作業仮説を採用すれば、それに基づく別の幽霊の定義ができるかもね。

>>280
いや、あれはｳﾝﾆｬﾇﾍﾟｰｷﾞｭｰﾙ星人のぬいぐるみだろ。
本物はちゃんと実在している。

定義は絶望的な作業な気がするな。
それこそ、存在肯定論者の人数分必要だろうし、
しかも、その無数の定義自体もアドホックに変化し続けるんだろ？
それこそ、ガレージの竜が無数にいるようなものだ。

科学的にいる、いない以前にそんな無数のガレージの竜にまともに付き合うのか？
って方が問題だと思うけどな。

>>282
俺「ｳﾝﾆｬﾇﾍﾟｰｷﾞｭｰﾙ星など存在しない！」
282「ｳﾝﾆｬﾇﾍﾟｰｷﾞｭｰﾙ星は存在するが、まだ発見されていないだけだ」
俺「ｷﾞｬﾌﾝ」

そうか、つまり

ｳﾝﾆｬﾇﾍﾟｰｷﾞｭｰﾙ星の存在を仮定
＝反証不可能な仮説
＝ガレージの竜

ということだな！

ならば、反証可能な仮説を立てればよいのだ。
たとえばこうだ。

「ｳﾝﾆｬﾇﾍﾟｰｷﾞｭｰﾙ星は、地球と同じ軌道上を巡り、太陽の反対側にある惑星である。
　太陽の反対側にあるので観測できない。」

このような仮説ならば、ｳﾝﾆｬﾇﾍﾟｰｷﾞｭｰﾙ星探査機を飛ばすことにより反証可能だ。

幽霊の存在を主張する際にも、
反証可能性のある仮説に基づいて幽霊を定義すれば
科学的に実証あるいは反証が可能になるというわけですよ。

>>281
現代においては、仏教ではなく、体外離脱体験という「作業仮説」のもとに、
霊魂や死後の世界についての壮大な解釈が行われています。

なるほど。つまり、
・人には「霊魂」がある
・霊魂は生体から離れることがある。これを体外離脱という。
という仮定のもとに、
・霊魂が生体から離れた後、その生体が死亡した場合、その霊魂を幽霊という。
みたいな感じで幽霊を定義するのかな。
でも、「霊魂」が未定義なので、このままでは検証できません。
残念ながら、反証不能な仮説です。

反証可能性を持たせるためには、
「霊魂」を既知の物理現象や生理現象で説明する仮説が必要になります。

>>286
>でも、「霊魂」が未定義なので、このままでは検証できません。
>残念ながら、反証不能な仮説です。

そんなの百も承知w
俺はあくまで、存在するという淡い期待と、
所詮言葉遊びに過ぎないという乾いたシニカルな立場の両面から、
霊魂について考察を巡らせている。

定義が可能か不可能かなどを論じるのは、至極当然な立場ではあるが、
それにばかり拘泥するのは青二才と言わざるを得ない。
言葉遊びもまた一興と割り切れるのが真の大人だと思われ。

まぁそういう感じで諦めるのが普通だけど、
もし本気で取り組みたいとか思ってるマッドサイエンティストがいたら
どうするか？

俺だったら、その体外離脱っていう現象を外からじっくり観察して、
既知の物理現象や生理現象で説明する仮説を立てる。
で、その仮説を検証するための実験をする。
もしかしたら、オカ板で呼びかければ体外離脱できる被験者が現れるかもよ？

服着た幽霊が出る時点で研究する価値なし。

>>289の問題点を解決できる仮説を立てたよ。

「人は、裸の幽霊を見ても服を着ていると錯覚する」

この仮説を間接的に検証するための実験

1. 裸で街をうろうろしてみる。
2. もし裸であることに気づかれなければ、仮説は間接的に実証される。

さぁ、みんなでやってみよう！！

>>287
＞定義が可能か不可能かなどを論じるのは、至極当然な立場ではあるが、
＞それにばかり拘泥するのは青二才と言わざるを得ない。
＞言葉遊びもまた一興と割り切れるのが真の大人だと思われ。

オカ板に来る理系から言ったら，もうまさにそうなんだけどさ．
新興宗教だとか，変な治療器具は言葉遊びの範疇を逸脱してるよね．．．
利害なしの良質なオカルトを提供してくれる人が減った気がするよ．

>>290
それ意味なくね？

霊とかあの世とか全否定してる人でも、社会的な付き合いがあるから、
仏壇に手を合わせたり、葬式で焼香したり、あるいは神社に初詣に行ったり
くらいはすると思うけど、そういう場合どうしてるの?
心の中で「くだらねー」と思いながら手を合わせたりするの?

>>293
俺の理性的な立場は科学的懐疑派だが、おそらく幻覚ではないというレベルで、
心霊現象を体験したら幽霊は存在すると個人的に信じるんだろうが、
科学として人類の知の蓄積に乗る乗らないってのとはまた別の問題だな。
宗教的、心霊的なものと精神性ってのはまた別なもんだと思うんだよね。
たとえば、自然をみて畏怖の感情をもったり、芸術を美しいと感じるのは、
精神性の問題で、宗教とか心霊とかは関係ない。
自分にとっては神社に初詣に行くってのはそういう意味合いが強い。
神道ってのは誰かが宗祖だとかないし、一番宗教臭くないので一番しっくりくる。
逆に仏教はインド中国からの文化の流れで人為的なもの、宗教的なものを感じるので、
まったく信じていない。

幽霊は、脳を持たない。
幽霊は、思考できるっぽい。
思考は、脳の機能の一つであると考えられている。
もし幽霊が存在するのならば、
脳を使わないでも思考する方法があるのかもしれない。

もし脳を使わないと思考できないのならば、
幽霊は存在しない、あるいは
幽霊は思考できない、のいずれかである。

あるいは、幽霊は脳を持っていないけど他人の脳を使って思考できる
と考えたらどうだろう？

これはちょっと怖いぞ・・

>>296
まさにブレインコントロールだな。

仮にそう考えると、幽霊に脳の一部を使われてる状態＝憑依、なのかも。

ところで、ウイルスはRNAの断片なので、それ自体では活動できない。
他の生物の細胞に寄生することにより、初めて活動できるようになる。

ウイルスとのアナロジーで考えてみると。。。

幽霊は脳を持たず、何らかの情報の断片なので、それ自体では思考できない。
他の人間の脳に寄生することにより、初めて思考できるようになる。

なんだよ「何らかの情報の断片」って

幽霊はただの残留エネルギーで霊魂ではないし、だから同じ場所で同じ行動を繰り返し年月とともに消滅するとか誰かが言ってたな

またエネルギーですか。
波動に並ぶキーセンテンス。

コンピュータウイルスのアナロジーで考えたら、
次のようなモデルを思いついたよ

1. 脳がハードウェアで、その中のニューロンの配線パターンがソフトウェア
2. そのソフトウェアは、何らかの媒体にコピーできる。
3. その媒体は、空気中をふわふわ漂うことができる。
4. その媒体を他の人間が摂取すると、記録されていたソフトウェアが
　人間の脳にロードされる。→憑依

まぁこれも反証不能な仮説だけどな

>>301
それが実用化されたら試験勉強から解放されそうだよね。

>>302
勉強できる奴に思考パターンのソフトウェアを分けてもらえばいいからね。
でも間違えてエロ妄想とかを貰っちゃったら嫌だな

童貞だってエロ体験ができるようになるぜ。
嘘童貞喪失話が凄いリアルになる。
ただ気をつけないと、同じ奴から貰った同じ喪失話をしてしまうけど。

>>298>>301
最初は
ttp://unkokusai.fc2web.com/gamon/ghost.html
みたいなことを言ってるのかと思ったら
> 3. その媒体は、空気中をふわふわ漂うことができる。
ちょwwwwなんだよwwこれ

>>305
何か？
今の季節なんか、ウイルスのRNA鎖をくっつけたホコリが
そのへんの空気中をふわふわ漂ってるよね。
そのアナロジーで適当に思いついたモデルだし。

もし媒体が電磁波なら・・・とか考えると、ラジオとかのアナロジーになるね。

>>306
> もし媒体が電磁波なら・・・とか考えると、
lainだな。

それより、情報記憶媒体になりうる条件てなんだろうな。
バベッジのエンジンをみるまでもなく、別に
半導体だけの専売特許でないことまではわからんだが。

> 半導体だけの専売特許でないことまではわからんだが。
↓
半導体だけの専売特許でないことまではわかるんだが。


そうだ、氏のう

>>307
何かのパターンを保存できるモノなら、なんでも情報記憶媒体になるんじゃね？
たとえば紙にインクでパターン(文字)を書くと情報が記録できるから、
紙とインクの組み合わせは情報記憶媒体になり得る。

となると書き込みと読み出しがどう行われるのか，のほうが問題になりそうだね．

生命体の形態は固体だけではなく液体や気体もありうるのではないか、
地球生命体のように大気圏に覆われた地表付近で活動する生命体ばかりでなく、
エウロパにあると言われる海のような閉鎖系で活動する生命体もいるんじゃないかと、
現在、宇宙に存在すると予想される生命体について、いろんなモデルが提唱されている。

それと同じノリで、人間の脳だけが意識や記憶の媒体でなく、
意識や記憶の媒体を作り得る、他のいろいろなモデルを提唱していくこと
（＝幽霊・霊魂のモデルを提唱し楽しむこと）は、科学者として間違った態度なのだろうか？
理にかなったモデルを作出するために思考実験するのは、頭の体操になると思われ。
もちろん、いいかげんなモデルを並べ立てるのはDQNでもできるけどね。

オウム心狸教に入信しなさい。

心狸学【学】という字が付いていますが、学問ではありません。
新興宗教の一つです。 　詳細は↓をご覧下さい。

http://www.ads.fukushima-u.ac.jp/~tsato/sato/asobo/distionary.html

>>311
じゃ、今からこのスレは理にかなった幽霊のモデルを考えるスレってことで

>>311
面白いと思うね。
ちょっと前、というか大分前のレム3部作（惑星ソラリスとかね）を思い出すなあ。
もし、宇宙で最初の知性に人間が出会ったとしても
思い描いていた知性とはかけ離れていて、コミュニケーションすら可能かどうか・・・

量子の絡み合いってあるじゃん。エンタングルメント。
それ以前の物理学じゃ観測も認知もされなかった距離も時間も関係ない、
2つの量子ペアが相互作用する量子チャンネルみたいなもんが実際にある。
電子や原子にしても、実際に観測するまではある点の実在するかどうかは確率しかない、
とか物質世界の根本がオカルトだからな。
だからこういったわけのわからない物理学のレイヤーがもう一層か二層、
いまの段階で認知されていないが、あってもおかしくはないと思う。
今原子のテレポーテーションってEPRかなんかしらんが使って実際にできるらしいからな。
一昔前じゃ物理学者が質量保存の法則からありえないとか言うんだろうが、
いくらでも既存の物理体系と矛盾しない延長上でパラダイムの転換が将来ないとは
言い切れない。

数学的論理学的には、まだ確認されていないだけで、いる。と解釈されるんだ。

量子力学の世界はまだまだフロンティア領域が残されてるから、
オカルトの説明に使えそうだ。
ペンローズの「皇帝の新しい心」っていう本では
「心」の根源を量子力学に求めてたなぁ。

だんだん科学からSFになってきましたね。
良い意味で。

霊を構成する物質が何であれ、生きてる間も体のどこかに存在しなければ
ならないと思うので、生きてる人を調べれば何らかの物質が発見されるのでは
ないのか？

死の瞬間に発生する、というのは考えにくい、何故なら死は突然発生するから
予め準備しておかないと出来ないからね。

>>319
> 生きてる間も体のどこかに存在しなければならないと思うので、
>>301，>>309系の説なら
体内にある必然性はないのではないか。

だからその場間と、コピーする時間というか手順が必要になる。
死を覚悟しているのならともかく、突発的な事故で即死の場合は
どうなる？

>>301の考えは、１だけ同意、で、死んで何かが残ると言うのは無理がある
と思う。

もし>>319の仮説が正しいとすると、
生きている間の*ソレ*は脳と神経系に密接に関連してるはず。
「気」とか呼ばれてるものの正体だったりするのでは。。？

仮に*ソレ*を「気」or「気功」として物理的に外部へ発することができるなら、
幽霊に対抗する手段もあるわけだ

>>323
> *ソレ*を「気」or「気功」として物理的に外部へ発する
　　　　　　　||
> 幽霊に対抗する手段

それを駆使できるのが霊能者なわけで…


…。

( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊﾊ八八八ﾉ ヽﾉ ヽﾉ ヽ/ ＼..

>>322
>もし>>319の仮説が正しいとすると、
>生きている間の*ソレ*は脳と神経系に密接に関連してるはず。

ここまでの考察は特に問題ないが、

>「気」とか呼ばれてるものの正体だったりするのでは。。？

いきなりまた「気」という仮定的存在を導入するのはどうかと思う。
「幽霊・霊魂」も仮定的存在なのに、もう一つ仮定的存在を組み込むと、
話がややこしくなると思われ。

脳と神経系は、現在の科学では化学反応として説明されているけど、
プランク長のスケールで見ると未知の原理が働いてたりするのかもねー
なんか超ひも理論とかだとプランク長の奥行きしかない次元が
畳み込まれてるとか、そんな変な話になってるんでしょー？
そのへんの話で誰か適当なモデルをでっちあげてよ

それが直接影響与えたりしないんじゃない？
よりマクロな反応に連鎖していくだけだろうし。

>>1
氏ね

生体の「バイオフォトン」とやらを観測することで何かヒントがつかめんの？

オカ板�d�j

>>327
量子レベルのミクロな現象がどうやってマクロに連鎖してくのか、
それ自体が俺にとってはオカルト

>>331
それは分からないって意味？
それともそんなことは起こらないって意味？

>>332
よくわからないって意味です。

ごめんね。変なこと聞いて。
ホント世界って不思議だよね。

>>331
ペンローズの本読めばいいじゃん。俗流科学書だってでてるし。

心は量子で語れるか―21世紀物理の進むべき道をさぐる ブルーバックス (B-1251)
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062572516/

ペンローズは量子重力理論が主なフィールドで
マクロ系の量子力学はむしろ苦手

100年後には工学的に人工幽霊が開発されると思う

>>337
映画・TVや遊園地にはすでに人工のは居るけどね。

人の魂とか識がどうこうというのなら 攻殻機動隊みたいなことかな？

やっぱり人工幽霊より天然ものがイイネ！　という時代が来るのだろうか？

昔からの宗教だと、大抵幽霊とかは否定しているけど、仏教でもキリスト教でも
幽霊とか怪談とかは必ずあるよね。

一神教のイスラム教とかユダヤ教はどうなのかな？　宗教的な信心が強く、幽霊を
頭から信じていなくて、結果として怖くない、という人たちがいたら面白い。

霊は皆ナイスガイっていう文化なら怖がらないかもよ

>>340
え、幽霊を否定してる昔からの宗教ってたとえば何？

>>342
幽霊と霊魂の概念の違いはわかってるよね？
それを前提に話すけど…

厳密に言うと、仏教もキリスト教も幽霊を肯定はしていない。
少なくも、幽霊の存在を前提にしないと成立しない教義にはなっていない。

幽霊も発生させられない物理学は無用の学問

お経？（言葉）やお札（書物）で霊を駆除出来る根拠を科学的に
分析してくれ。

霊の存在が認められて、それがどういうものか分からないと難しいです（＞＜）

>>343
え、幽霊と霊魂の概念の違いって何ですか。
ほとんどの宗教が呼び名は違えど､死後の世界･あの世／霊･魂 を語っていると思うのですが。

キリスト教は死んだら天国ｏｒ地獄
仏教は六道輪廻でなんかの生き物に転生
死んだら現世を幽霊として彷徨うなどという教えはない

理系っつってもいろいろいるからなぁ

医者の３割は霊魂を信じてるそうだからなぁ。困ったもんだ。

ソース）確か８０年代のアンケート（うろ覚え）

348
科学についての知識はともかく､宗教の知識に乏しいのはわかりました。

>>351
俺は348じゃないが、 仏教にしろキリスト教にしろ霊を認めてないし
霊が存在すると考えると矛盾が起こると認識してるのだが、何を根拠に君はそう思ってるんだろう。

>>352
キリスト教は霊（Spirit）は認めてるよ
認めてないのは、現世にふらふらと迷い出て人々に目撃されるという意味での幽霊でそ

>認めてないのは、現世にふらふらと迷い出て人々に目撃されるという意味での幽霊

そこを知られると、神が人間に対して秘匿している、宇宙の大きな謎を解明されてしまうから、
神は宗教を用いて「幽霊はナンセンスあるよ」の教えを広めた……なんちゃって。

>>345俺は別に理系の科学者じゃないけど
どういった物がお守りになるかは、
まず身につけてみて、これなら霊が去っていく、もしくは霊が嫌がりそうな物であると自分の体験から判別するしかないんじゃない？
と、いうことは科学者にそれを求めるも何だかなー、と思うんですが
そもそも、幽霊信じて、お金にもならない研究してる科学者なんかいたら
あなた本当に科学者ですか？
って、俺ならツッコんじゃいそうorz

>>355
まずお前のとりとめのない文章を突っ込みたい。

>>355
＞あなた本当に科学者ですか？
＞って、俺ならツッコんじゃいそうorz

この業界，ツッコまれてしかるべき人間は結構いるんだけどなｗ
幽霊云々に関わらず．

>>356いえいえ、すでにあなたレスは立派なツッコミですよー(笑)
とりとめのない文章、マジでスンマセンです・・
>>357そうなんですか！？
はあー、いろいろあるんですね・・

幽霊の研究でイグノーベル賞を狙おう！

宗教の知識なんて下らないよな
単なる妄想屁理屈だもん

>>359
それマジで面白そうだな

はぁ？

>>355
科学の本質は金じゃないよ
まあ君に言っても分からないかもしれないが

金のわけがない

金（研究費）をかけても科学になるとは限らない。
金（研究費）がなくても科学にはなりうる。

金（研究費，給与）があっても科学者になれるとは限らない。
金（研究費，給与）がなくても科学者にはなりうる。

金（研究費，給与）があったら科学者を続けることは容易である。
金（研究費，給与）がないと科学者を続けることは非常に困難である。

>>362
予算がないと結構キツいわけだが．．．

>>365
そりゃ科学じゃなくて研究にな。

>>365
（　＾ω＾）・・・




（　＾ω＾）きめぇ

>>366
確かにその通り．

でも，実際にまともな科学者としてやってくにはちゃんとした資金源がいるわな．
妙なスポンサーがつくと妙な方向へ行ってしまうのが科学者．
こいう連中が増えたらパラダイム論的に科学自体が変な方向へ行かないとも限らないね．

>>368
科学が変な方向って意味わからん。
ある分野の研究が蔑ろになり、
特定の分野のみ発達するってこと？

>>369
業界人でない人？
大きな声じゃ言えないが、○○○○省の補助金がついたような研究には
実験も観測も臨床もする前から結論ありきの研究もあるよ。

農林水産省？厚生労働省？通商産業省？文部科学省？

>>370
そんなの科学にならないよ。

正解は福建省

>>372
若いねえｗ

話題を幽霊に戻して

（存在を仮定した場合）見える人と見えない人がいるのはなぜだろう？

単に思い込みが激しい人なんだと思う。

自分は特殊能力がある特別な人間だという思い込みが強くなると
本当に見えるらしい。
占い師も同様。

自己暗示

脳に違いがあるンは言うまでもない

フニックル一輝

ドイツの科学は世界一ィー！

霊があるかどうかは知らないが
「霊が見える脳」はたぶん存在するんだろう
霊が見える脳と見えない脳は何が違うのか研究した例は無いのか？

専攻は無機化学系だけど幽霊は信じてるよ？

まだ科学がその領域まで発達していなくて、解明できないから論議されるだけで、
実際に「幽霊」という物を見たり感じたりするﾔｼがいるんだから、
そーゆー化学反応や物理反応は脳であったり、空気中には存在するんではないか？

？

意訳すると……

『「幽霊を見たり感じたりする」と主張する人は、決して虚偽の証言をしているのではなく、
「幽霊を見たり感じたりする」と言うからには、その人の脳内もしくは身体の周辺で、
何らかの物理的・化学的現象が起きていることは事実だろう』

ということではないか？

そしてそれは今の技術では観測できないだけと
…ここは未来に期待しようか

>>386
まずは脳の中で起こってることか 外で起こってることなのかを断定しないと
分野が別になるんじゃね？
ま、今のところ外で起こってるというのは根拠がないんだが。

>>388
枯れ尾花は外で起こってますよ。


外で起こってることにも分類が必要だなぁ…

理系を自認する皆さんなら、幽霊なんて低級な話題に時間を割かずに
もっと有益な研究してください。

地縛霊は基本的に情報であって
見えない感じない＋興味のない人にとっては何の意味も持たない
また、あくまでも情報でしかないと考えれば、読み取れる者の存在がなくなってもその意味を失くしてしまう

その情報を読み取れる人（霊能者）は脳内にプレーヤーを持ってるか
もしくは皆がプレーヤーを持っていて限られた人しかそれを使いこなせない

地縛霊を情報と考えれば、その土地に在る何かを記録媒体として存在しているはずである
が、その記録媒体が何であるのかが判らない

幽霊が姿を現すにはそれなりにエネルギーが必要だが
霊自体が自分の存在を維持するための何らかのエネルギーを持ち続けるとは考えにくい
むしろ情報を読み取るプレーヤーを持っている生きた人間の側が
幽霊を感じ取るために自分でエネルギーを使っていると考える
そうであるからこそ、プレーヤーを使いこなせる者にしか霊は見えない

情報＝霊　情報が書き込まれたCD＝不明　CDプレーヤー＝霊能者の脳内
電源＝霊能者の持つエネルギー　CDプレーヤー操作者＝霊能者

サイコメトラーエイジで言ってたな。残留思念、マイナスフィールド、
サイコメトラーであるエイジの脳は高感度だから日常的に霊＝情報を見てるとか。
それと本物の幽霊は違うとか。

トリビアにでてた、FBI超能力捜査官？　のおばあさんの競馬を当てたときの喜びようは
かなり笑った。

>>391
でもさ「霊＝情報」だとしたら、その情報の存在が不明なわけだろ。
一番大事な柱が抜けてない？　それにその考察をまとめると
「幽霊は存在するかどうか分からない。仮に存在したとしても霊は霊能力者にしか見えない」
ってことだろ？

>>391

いきなりレベルを下げるね。

> 地縛霊は基本的に情報であって

> その情報を読み取れる人（霊能者）は脳内にプレーヤーを持ってるか

それを証明できますか？

> 地縛霊を情報と考えれば、その土地に在る何かを記録媒体として存在しているはずである
> が、その記録媒体が何であるのかが判らない

もう、霊とは無関係にメチャクチャ。
勝手に仮定するわ、情報が記録として存在しているはずだとか・・・仮説に仮説を乗せてどうするんだ。

> 幽霊を感じ取るために自分でエネルギーを使っていると考える
存在することにエネルギーが必要なんだが 分かってないな。
発信しなきゃエネルギーが不要だと思ってるでしょ。

純粋に「霊は情報」だと言うのなら「存在しない」ということだな。
例えば 俺は織田信長のことをある程度知ってる（＝情報）ってだけのことだしな。

>>392
感度が良かろうと悪かろうと 存在しない物をキャッチできませんよ。
人が感知できない物を測定できる機械は色々ありますが、霊を測定したというデータを聞いたことは無いです。

「霊=情報」説は何となく理解できるよ。ただこの説に限ったことじゃないけど、霊の存在、情報残留説などを肯定すると地球は霊でみちあふれてるはずだよ。霊見える人なんて視界ゼロよ

もし人の思考がどこかに書き込まれて情報が残るんだとしたら、
1. 情報の記録媒体は何か
2. 情報が書き込まれるメカニズムはどうなってるのか
3. 能力者が情報を読むメカニズムはどうなってるのか
の3点が謎。
これらに関してもっともらしい仮説を聞いたことがない。
ＳＦっぽい仮説カモン

《人間の思考や意志を記録・再生するシステムに関する可能性》

�@現代における観測機器の検出限界以下の、精妙な系において行われている。
�Aそもそも、そんなシステムは存在しない。

みんなはどっちを取る？

＞�@現代における観測機器の検出限界以下の、精妙な系において行われている。
そんな微弱な信号レベルじゃノイズだらけで再生不可能だ罠

・平行世界にある（たまこの世界と干渉）
・量子力学的な確率の可能性を超えて、無からエネルギーや物質が発生する。
という仮説はどうだ？

昔さ、バビューダ海峡とかみたいな知らない間に消えちゃったり、テレポートする怪奇話
あったでしょ？　ああいうの好きだったんだよな。
最近聞かないねえ・・・。

>>400
＞・平行世界にある（たまこの世界と干渉）
＞・量子力学的な確率の可能性を超えて、無からエネルギーや物質が発生する。
どちらの仮説も、こちらの世界に現れたり干渉した時点で観測可能だ罠

バミューダ情報ねえのか

>>402
いやさ、観測可能（目で見えるというのも観測の一種だよな）なのは当たり前でしょ。
見えるっていう人にとっては。
たまにこの世界に干渉の頻度が低かったり、物質化？　が短時間だったりすると
再現性がないわけよ。

>>404
おｋ。悪いが疑問点を全てぶつけてみる。

・パラレルワールドから干渉してくるのは、パラレルワールドにいる人なのか？
　それとも、死亡した人の魂みたいなものがパラレルワールドに行って、こちらの世界に干渉するのか？
　また、どういう原理でパラレルワールドから干渉できるのか？

・無からエネルギーや物質が発生する場合、なぜ人の形を取ることが多いのか？
　動物やモノの形は取らないのか？

・なぜ見える人と見えない人がいるのか？

>>405
二番目に関してなのだが、動物やモノ（石とか樹）の怪の話も少しながらあるぞ。
とりわけてアジア近辺に多いと思う。

未来技術板にも行ってるやつ挙手
ノシ

パラレルワールドって何次元？
一意性はある？それとも非可算の濃度？

>>405
質問の答
パラレルワールドは無限にある。この世界と同じ物理法則であるが、可能性の
ある組み合わせはすべて存在することになる。
パラレルワールドはお互いに干渉しないのだが、まれに量子的な揺らぎによって
パラレルワールド間の移動が可能になることがある。それは光（見えるだけ）
だったり物質が移動する（テレポート）する場合もある。

宇宙の末がビッククランチで無限小になった後、再び膨張するときには、今の
宇宙とはまったく違う物理法則の世界のとなるため、さすがに幽霊も情報をも
っていくことはできない。

>>・なぜ見える人と見えない人がいるのか？
これは運不運だな。君でも現場にいれば見える。
が、錯覚だとか心理的なもの、といって、否定してしまうことは考えられる。
ではこの宇宙や次の宇宙の物理法則を作り出す、さらに下位の究極の物理法則
だが、26次元の弦のような構造から発していることは間違いない。

無限小といっても、この構造は残るのである。

すまん。変なところへペーストしてしまったため、もう一度投稿するよ。

>>405
質問の答

パラレルワールドは無限にある。この世界と同じ物理法則であるが、可能性の
ある組み合わせはすべて存在することになる。
パラレルワールドはお互いに干渉しないのだが、まれに量子的な揺らぎによって
パラレルワールド間の移動が可能になることがある。それは光（見えるだけ）
だったり物質が移動する（テレポート）する場合もある。

宇宙の末がビッククランチで無限小になった後、再び膨張するときには、今の
宇宙とはまったく違う物理法則の世界となるため、さすがに幽霊も情報をも
っていくことはできない。

ではこの宇宙や次の宇宙の物理法則を作り出す、さらに下位の究極の物理法則
だが、26次元の弦のような構造から発していることは間違いない。

無限小といっても、この構造は残るのである。

>>・なぜ見える人と見えない人がいるのか？
これは運不運だな。君でも現場にいれば見える。
が、錯覚だとか心理的なもの、といって、否定してしまうことは考えられる。

>>410
「量子的な揺らぎ」をキチンと説明してくれよ。
平行宇宙間の移動が可能になることがあるっていうけれど、なんで大体決まった「場所」や「時間」にそれがおこるんだ？
仮に干渉できたとしても「人型大」の大規模、長時間な干渉は不可能だろう？
あと「現場に居れば見える」っていうが同じ場所に居ても見える人と見えない人が居るのはなぜよ？

>>411
せめて405みたいに礼節を持って訊け。
お前は人にモノをたずねる態度じゃない。
悪いが、話はそれからだ。

パラレルワールドって論理的には存在しても不思議ではないが
実際に有るか証明できない架空の存在じゃないのか？

霊と同じぐらい存在が怪しいような気がする。

>>412
ごめん。フレンドリィな感じで訊いたつもりだったんだけど、気分を害したのなら謝るよ。
すまない。
質問としては
・「量子的な揺らぎ」って言うけれど、何故それが平行宇宙との干渉に結びつくのか
・仮に干渉できたとしても「人型大」の規模、そして長時間の干渉は不可能ではないのか
・何故それは特定の「場所」や「時間」に起こるのか
・何故「同じ現場にいる」のに見える人と見えない人がいるのか
以上の点について訊ねたいな。

・「量子的な揺らぎ」って言うけれど、何故それが平行宇宙との干渉に結びつくのか
もともと平行宇宙というのはお互いに干渉しないんだけど、強いエネルギー
があると干渉が起きる。で、通常は（われわれの住んでいるようなところだ
と）そういう強いエネルギーは起きないんだけど、短時間なら量子的な揺らぎ
でそういうエネルギーが起きるんだな。
意識とか霊というのは、そういう量子的なレベルから発生しているので、
そのような干渉に作用する（単純なエネルギー保存の法則とは違う）
ということだと思う。

・仮に干渉できたとしても「人型大」の規模、そして長時間の干渉は不可能ではないのか
これはねえ、確率の問題なんだけど、特に短時間なら規模の大きい干渉がお
きやすいんだよ。
光が通り、像として見えるくらいのはしょっちゅう起きるし（心霊写真とか）、
でかい物質が移動する（バミューダ海域とかの航空機とかの消滅とか）は
あんまり起きない。

・何故それは特定の「場所」や「時間」に起こるのか
これは最初の答えのとおり、量子的な揺らぎに意識や霊が作用するから
だよ。

・何故「同じ現場にいる」のに見える人と見えない人がいるのか
これは解らない。上にも書いたけど、現象としては見える人、いない人がいるわけ
なくて、みんな見えているんだけど、解釈が違うんじゃないかな？
見えていても無意識で抑圧して見えてないことにしちゃうとか。」

>>415
イマイチ納得できないなぁ。
先ず、あなたの言っている「短時間」ってのがどれくらいなのかが判らない。
量子の揺らぎでエネルギィが生まれるっていうけれど、
そのエネルギィは状態を保てずにμｓ以下の時間で消滅してしまうんじゃないの？
あと、「量子的な揺らぎに意識や霊が作用する」って根本的に矛盾していないかい？

そう、短時間で消えてしまうから、逆に痕跡もなにも残らない。証拠そのものがないのだから。
意識や霊というのは、量子的な現象に作用する（確率だけの問題ではなくする）ものだと
考えます。

平行世界という考えも興味深いんだけど、誰か脳がおこす錯覚という観点から説明してくれないかなー。俺、脳のメカニズム詳しくないから誰か解説できそうな人たのむよ。この説だと見える人見えない人がいるっていうことも説明しやすそうだし

っ【脳の中の幽霊】
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4047913200/qid=1140048570/sr=1-2/ref=sr_1_10_2/250-6119434-6109021

結局なんやねんエラソーに

>>419
その本はパーシンガーを肯定的に取り上げてる時点で終わってる

なんとかいう病気（すまん、すっかり忘れた）の人が、見る幻覚の幽霊が、スピルバーグの
レイダースのラストにでてくるアークのシーンにそっくりだったらしい。
美女が幽霊に変わるところとかが凄くリアルで、その人はスピルバーグは同じ病気かクスリ
の幻覚はみたことあるんじゃないか、と推測していた。
でもあの映画みたいな幻覚がリアルで見えるというのは相当怖いと思う。

科学的な意味での「存在」はしないと思う。
そもそも再現実験不可だろうし。

ただ、「幽霊」という概念は存在する。
「神」や「愛」や「友情」と同じように。
それが全て。

ここに神がいるんだけど言い負かしてやってください

私が神です
http://ex14.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1140343040/

この国じゃあ神なんてそこらじゅうにいる。
めずらしくもない。

名乗った者勝ち

なんたってコンビニの隣にも神様がいる国だからなこの国は。

幽霊って、遠い将来にいつか解明される日が来ると思う

理系だけど信じてるよ。実際に見ちゃったら必ずしもいないとはいえなくなっちゃったよ

>>422
その人がレイダースを見た後に その幻覚を見るようになったんじゃないか？
とか
幻覚は以前から見てたとしても レイダースのそのシーンを見ることによって
記憶が遡って作られた可能性(ディテール部分の記憶が そのシーンに引きずられたりしてな。)

>>429
「見た」と「存在する」の間に空白部分があることを分かってないようだね。

霊視中の霊能者の脳に流れてる視覚信号をスニッファリングしてモニタに出せば全部終わる

ぷ。
脳の信号が電気信号だけ、と考えているのが、いまのコンピュータのメタファーに毒された
安っぽい思考全開ですな。

それ以外に何があると？？

否定をするなら、替わりの案を出しましょうね。。。

そのとーり(´･ω･)ｱﾎｽ

意識は量子的なスケールの現象が解明されなきゃわからいでしょう。
一種の量子コンピュータ。
前世の記憶とかもこれで説明できる。

名スレっつーかとてもマジメな議論のスレですね。
2ちゃんてカキコしてる人の知的レベルってそこそこ高いんじゃ？

数学で
1=0.9999999999999999999……
っていう定理があるのですが、9999……の後に何か幽霊みたいなのが存在しそうで。

なんか、怖いです。

>>438
一番初めに零がいるじゃん。

>>439
IDに従いスr(ry

理系“だけど”ってとこが「全く君は分かってないね」って感じ。

だから？

いると信じてるし、信じてる側は証明する義務を負っているが、僕には証明することはできない。

幽霊から送られてきたメールのプリントした奴あります。
情報提供者の安全のため墨塗りの箇所ありますけど。

>>444
特定しました

幽霊に安全が必要なのかよw

>>446
そりゃあ必要だろうよ。

もしお前が幽霊だとして、居場所を特定されて江原とかに突撃されたらイヤだろ？
おれだってイヤだよそんなの。

>>447
大丈夫。江原が突撃してる所は大抵霊が居ない所だから。見える人が言うんだから間違いない

もし>>438が言うように999‥‥の先に幽霊がいるならば、幽霊を近似的に作ることは可能かもしれない

>>449
「無限小の幽霊」という昔から有名な話にひっかけて
438は冗談を言っただけｼﾞｬﾏｲｶ？

先ずは検出＆測定方法だよね

安芸

昔、ある本があって
タイトルは「本当にあった恐い話」
実際にあった幽霊の話がいろいろ書いてあった
でも最後にその本の作者はこんなコメントをしてた

「私は幽霊が大好きだ
　なぜならそれは、私自信、幽霊の存在を全く信じていないからである
　信じていないのに幽霊が好きだというのも変だから、
　幽霊にまつわる話が好きだということにしよう」

>>451

写真に取る、でいいんじゃないの？　まずは。
目に見えるものだし。

磁気の変化なんかにより脳が幻覚を見てしまうものが幽霊。思い込みでも脳に実態を造りだしそれが幽霊とか言う奴もいると思われ。霊能力者なんか全員ペテン師野郎です。心理学と洞察力と話術があれば誰でもなれます。

>>455
> 磁気の変化なんかにより脳が幻覚を見てしまうものが幽霊。

その学説は現在神経科学でもほぼ否定されています。

>>454
それを幽霊だと証明できる手段をお持ちですか

心霊写真でさ、きている服がブランド物とか、ロゴが写っているものってあるのかな？
仮にあるとかなり違和感がある気がするが、どうだろう？
生前に着ていたもの？　が写るならそういう可能性だってあるよね。

南シンボウの「笑う写真」だったと思うけど、全裸心霊写真かなんかのねた（もちろんつくり）があ
あってかなり笑った。

ほほう。

着物とかが多いよね
なんでだろ

うちの高校の国立大大学院出身の理科(科学・物理)教師はキリスト教徒だけども
一応これは霊を信じてることに入ると思われる

>>461
キリスト教の「霊」はいわゆる「幽霊」とは違うけどな。

理系です。幽霊信じます。神様も信じています。だってそのほうが人生楽しいじゃん。

というか、信じざるを得ない事がよく起こるｗ

ｶﾞｲｼｭﾂだろうけど



【共産主義者だけど幽霊信じてる】って方が面白いんだけどね

理系であることと極端な科学至上主義とは一緒なんかい。
幽霊だろうが怪獣だろうが勝手に居ても科学としては全然
構わない、科学は分かっていることを分析して体系化する
ものであって世の中の分からないことや知らないことに対
する説明責任なんかはじめっから負っていない。
不思議を説明できなくて困るのは科学至上主義者か唯物
論者だけど、こういうイカレた連中は理系のなかにもいるか
もしれないが理系に限った話ではない、一緒にすんなって。

死んだらわかるよ、きっと。

不思議大好き。

>>465 ﾊｹﾞｱｶﾞｯﾃ同意

ID仮説ってのは日本の右翼っぽい人とも親和性ありそうだね。

>>466
「幽霊が写真に写る」というのは充分に「分かっていること」に反すると思うが。

>>471
？
横レスすまんが、馬鹿な俺にももうちょっとわかりやすく説明してくれ。

霊の存在ってはっきり言うと、ご都合主義のカタマリみたいなもんだから、
理系うんぬん以前に、相手にされていないんだと思う。

「科学は万能ではない」とか言い訳してるのを本気で信じ込むなんて…

心霊写真は全て偽物（霊が写っていないという意味で）だろ、
合成か、影とかが偶然顔に見えるってだけで。

何にせよ、大きく扱ってるのはテレビのバラエティかトンデモ本ぐらいしか
無い事が世間一般の評価を現してるね。

上の文で４７３が思考停止状態であることがよくわかる。注)思考停止状態の人は肯定派にも否定派にもいる。
>「科学は万能ではない」とか言い訳してる
では､｢科学は万能｣？｢全ての現象は解明済み｣？
>心霊写真は全て偽物､合成か､影とかが偶然顔に見えるってだけ
まさに､思考停止。そんなもので説明できないものは､数え切れないほどある。
>世間一般の評価を現してるね
は？日本を含め､どこの国のアンケート調査を見ても､霊や死後の世界を信じている人のほうが多数派なんですけど。

>>474
「科学は万能ではない」=「霊は存在する」ではない、ということでしょ。
言い訳にしているってのはそういうことではないかと。
そもそも本当に「存在」するのなら、科学的手法で証明できないはずはない。
現代の技術ではできないかもしれないが、原理的には可能でなくてはならない。

ところが、「科学は万能ではない」って言うやつは科学的手法では
絶対に解明できないと思ってる。
それは、物理的な存在と言う意味では「存在しない」と言ってるのと同じ。
そして、物理的存在でないものが写真に写ったり人間になんらかの物理的な影響を
与えることはありえない。
つまり物理的存在じゃないけど写真には写るなんてのは、そもそも大きく矛盾してるんだよ。
この矛盾を解決できないならば、それは「嘘」か「妄想」だ。

>「科学は万能ではない」=「霊は存在する」ではない、ということでしょ。
そういうことならその通りだ。
でも､肯定派も将来の科学まで否定していないと思うよ。

心霊肯定派の人たちにもいろいろ種類があるように思う。
化学や物理学では証明できないし、それ故に霊の存在は不確定だとしながらも、
「存在するのではないか」「いたらいいな」「なんだか分らないけれどいるんだよ」
のような、ある種の「信念」を持って霊の存在を信じる人。
適当な理屈や中途半端に科学的な用語を取り込んで、独自の「トンデモ論」を創りあげ、それを由として。
論理的に説明しているつもりになっている人。
前者は特に問題はないが、後者はタチが悪い。
自分の説が正しいものだとして頑として他者の言葉を受け入れない。
そのくせ自分に都合の良いものは諸手をあげて信じてしまう。
そういう人が多い気がする。

ついさっき本屋で「実は飛行機の飛ぶ仕組みはわかっていない」なんてフザケタ帯の本をチラッと立ち読みして、
「こういう本を信じちゃう人がオカルトにどっぷり浸かるのだろうな」
と思ったのだけれども……。
これはチラ裏だね。

>>477
> 適当な理屈や中途半端に科学的な用語を取り込んで、独自の「トンデモ論」を創りあげ、それを由として。
> 論理的に説明しているつもりになっている人。

これは否定派にもいるな。
そういう連中はやたらプラセボ効果と磁場の影響を引き合いに出すことが多い。

俺はすべてはプラズマで説明できると思う。

科学なんてのはまだまだ発展途上だろうが。
少しずつ解明していこう。順序が違う。
幽霊ではなく死んだあとどうなるか考えてみなさい。

>>477
その本のタイトル教えて！
俺も読んでみたい

>>481
まあ、これだろうな。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4334033415/

↑
ありがとう優しい人

>>480
科学は永遠に発展途上だよ。
でも、発展の糸口にも立っていない幽霊理論よりはマシだと思う。

スマンが答えてしてくれ。

１.　霊とやらの組成。元素名とか素粒子名とか。
２.　いわゆる心霊写真ってやつで、フィルムに写り込むメカニズム。
３.　カメラに移るのに、人の網膜には写らない理由。
４.　神、悪魔、妖怪、魔法なども信じてる？信じてない場合は何故か。霊を信じるのとどう違うのか。

×「科学は万能ではない」=「霊は存在する」
○「科学は発展途上」=「幽霊の存在を否定する根拠にはならない」

>>480
まずは死んだ後に何かがあるかすらわかってない。（そこにあるのが何なのか以前の問題）
つまり幽霊のことを語るのは アトランティス人を語るようなものかと。

>>486
どっちかというと、
定義すらされない幽霊は科学とは何の関係も無い。
漠然と「幽霊」とか「霊」とか言ってるうちは駄目じゃね？
そこには、ありとあらゆる空想と妄想上のものを当てはめてもいいわけだし。

だいたい、議論になると
幽霊いる派は、延々と事象を抽象化・一般化させて語っていく
幽霊いない派は、延々と事象を具体化・固有化させていこうとする。

そりゃ議論が交わらんよ。

だいたい、今まで見ていても

いる派　　　「霊はいないとは言えない。」
いない派　「？？？、具体的には何が？」
いる派　　　「科学でも１００％いないと言い切れないだろ？」
いない派　「そりゃ、完全に原理が解明されてない事（象）もあるけど、どの事（象）？」

みたいな交わらないやりとりばっかりじゃん。

>>485
> １.　霊とやらの組成。元素名とか素粒子名とか。
これはプラズマとなっているため、問いに意味が無い。
> ２.　いわゆる心霊写真ってやつで、フィルムに写り込むメカニズム。
フィルムに感光する波長の光。主として可視光（当たり前だろ、こんなこともわからねえのか）。

> ３.　カメラに移るのに、人の網膜には写らない理由。
写す人の波長とシンクロして、シャッターを押す一瞬だけ見えている。
当然注意していれば目でも見える（見える人いっぱいいるでしょ）。
ちょうどCRTのフリッカーが60Hzでもちらついて気になる人と、まったく気が付かない人が
いるのと同じ。

> ４.　神、悪魔、妖怪、魔法なども信じてる？信じてない場合は何故か。霊を信じるのとどう違うのか。
こんなの答え切れないよ。もっとスコープを絞った問いにしろ。

>>488
幽霊の議論は抽象化・一般化させて語らないと独自のトンデモ論になる。

「信じる／信じない」だけなら個人の自由なんだしどっちでもいいじゃん
「存在する／存在しない」という議論なら何が基準になるんだろうな
存在することも証明できないし、存在しないことも証明できないし・・・

私は関西出身で新潟の農家へ嫁ぎ、何年も実家へ帰っていなかったが
何年かぶりで実家へ行った。夜遅くなっていた。実家に付く途中で近所の
６０台で仕事不明のＴさんの家の前を通るが、Ｔさんがしゃがんでいた。
私は軽く挨拶をしたが、Ｔさんは寂しそうな顔で何もいわなかった。
久しぶりに、以前住んでいた家に入り母に会って、今Ｔさんに会ったよ、
と言ったら母は、そんなはずは無い。Ｔさんは二ケ月くらい前に病院で死んだ
から、あんた別の人と間違えたんと違うのと言われるが、絶対に間違えても
錯覚でもなくＴさんだった。

理系って言っているけどこのレベルの議論になると正直東大京大東工大以外の奴の意見は価値がない。

科学で証明できない事＝心霊現象
ではないだろう。
科学で証明できない事＝人類のオバカサンな部分
じゃない？

前者に無理矢理もってこうとするのはもはや宗教に近い

2002年　香川大学農学部当時33歳の助教授が学生に「一緒に寝よう」などと
　　　　言ってセクハラ　懲戒解雇
2004年11月　香川大学医学部付属病院の技士が医療機器納入
　　　　　　をめぐる贈収賄事件で逮捕
2004年12月　香川大教育学部岩月謙司教授を準強制猥褻で逮捕
2005年1月　香川大学農学部　永瀬雅啓助教授を痴漢の現行犯で逮捕
2005年1月　香川大学工学部男子学生が交際していたOLに対しストーカー行為
　　　　　を行ったとして逮捕
2005年10月　中国人留学生が香川大大学院教育学研究科教官を授業を受け
　　　　　　させなかったとして訴える
2005年11月　香川大教育学部の男性講師が学生とのトラブルなどが原因で
　　　　　　７年間授業をほとんど行わず同学部が辞職を勧告
2006年2月　香川大学農学部内にて放射能物質がみつかる30年前に退職した
　　　　　　教授が放置していたと見られる
2006年3月　香川大学医学部1年の乗用車と高松市会社員の乗用車が正面衝突
　　　　　　会社員の男性は死亡　学生は未成年による酒気帯び運転だった

>>493
東工大入れてるのが笑う部分か？

>>492
それ、双子の弟じゃ？

>>477>>481>>482
気になったので､買って読んでみたら面白かった。ふざけた本じゃないよ。
肯定派も否定派も一読すべき。
定説だと思っているもののほとんどが仮説にすぎないというのがよくわかる。

たとえば､進化論が扱うのはあくまでも進化の｢過程｣であって､生命の｢起源｣については説明していない。
ミラーの実験で無機質のスープみたいなものに電気を流したらアミノ酸ができたというのがあるが､そのアミノ酸のスープから原始の生命が誕生したという証拠はない。
著者は｢起源｣ほどむずかしいものはなく､宇宙の起源､生命の起源､意識の起源､どの説をとってもグレーゾーンの仮説に過ぎないと述べている。

中学の時に先生から頼まれた事があって、放課後に一人残ってやってたら、オカッパの女の子とショートの女の子が、手を繋いで歩いて来たのね。
二人とも同じ服。足元まであるスカートだった。オカッパの子の方が背が低くて。
ちょっと経ってチラッと見たら二人は、窓の外を見てて。で、私は続きを再開して少し経った時に走る音が聞こえて来て、うん？と思って見たらツインテールの天然パーマの髪の女の子が(その子は、私と同じ制服だった)凄い早さで走って来て。
結局1往復半して居なくなった。二人組の子はまた後で見たらもう居なかった。一体何だったのかな。

>>498
＞ミラーの実験で無機質のスープみたいなものに電気を流したらアミノ酸ができたというのがあるが､
＞そのアミノ酸のスープから原始の生命が誕生したという証拠はない。

本読まないで突っ込むが、なんでそれで生命が誕生すると思ったのかが理解できない。
何の根拠があってそういう実験をしたんかね？

>>500
生命が誕生した（と思われる）原始地球の環境（高温・高圧、雷ゴロゴロ）を再現
すれば、アミノ酸、さらには生命が生まれると考えたんでしょ。
仮説としては別に間違っちゃ無いと思うが。

>>499
それって何が不思議なのでしょうか？
さっぱりわかりません。

東大って意外と頭悪いって有名なのにｗ
東大医学部とか笑われてるよ

ｗ

東大は就職しづらいらしいしな。まあそのへんの大学よりは遥かに上なわけだが

４９７の答え。
その人には男の兄弟はいません。

>>498
その手の話も延々あったような気が。。。

ゴジラが上陸し、ウルトラマンが戦い、ドラえもんが机の引き出しから出てくれば・・・

要は、そういう事態が観測されれば別に現在の科学理論（有力な仮説？）を修正することは
なんの躊躇もしないだろうってこと延々オカ板で繰り返されたと思う。

なので、霊の存在を理論化しようと試みるより
霊の存在を観測する方法を考えた方が建設的でしょ。
なぜか、理論化＞観測方法　なのがおかしい。まず、見つけんとどうしようも無い。

それと、起源といっても
生命があってはじめて、生命の起源なんだし
宇宙があってはじめて、宇宙の起源なんだし、
何かあって、はじめてそれは何なのか？どうやって生まれた？
ってことだと思うけど。

よし、じゃあ検出方法について議論しようぜ！

>>489
いかにも科学オンチな肯定派のカキコでﾜﾛﾀ。

> これはプラズマとなっているため、問いに意味が無い。
「プラズマ」も通常の物質でできているのですが?

> 写す人の波長とシンクロして、シャッターを押す一瞬だけ見えている。
あらゆるカメラには「シャッタータイムラグ」と言ってレリーズボタンを
押してからシャッターが作動するまでにわずかに時間がかかわるわけだが、
どうやってその一瞬にシンクロするんですかね?
もちろん機種によってタイムラグはまちまち。


> 当然注意していれば目でも見える（見える人いっぱいいるでしょ）。

だとすると幽霊は「チカチカ」して見えるわけだが、あんた以外にそんなこと
言ってるのは聞いたことないな。


自分で書いててなんかおかしいことに気づかないから、トンデモないことを
信じ込んで平気でいられるんだろうねぇ。

>> 507

> なので、霊の存在を理論化しようと試みるより
> 霊の存在を観測する方法を考えた方が建設的でしょ。

同意ですな。

>>509
> いかにも科学オンチな肯定派のカキコでﾜﾛﾀ。
オツムが不自由な上に、最低限の礼儀もわきまえてない、か。


> 「プラズマ」も通常の物質でできているのですが?
その「通常の物質」ってなんだよ？　通常じゃない物質があるのか（ｗ　それならそれで
定義を出せよ。プラズマっていうのは「態」が違うんだよ。もともとの問い
> １.　霊とやらの組成。元素名とか素粒子名とか。
というのに意味がないから書いただけだ。
。
> あらゆるカメラには「シャッタータイムラグ」と言ってレリーズボタンを
> 押してからシャッターが作動するまでにわずかに時間がかかわるわけだが、
> どうやってその一瞬にシンクロするんですかね?
多くのカメラはレリーズのタイムラグは似たような物だろう（おそらくは0.1秒以下）
お前のカメラは安物だから2秒ぐらいあるのかもしれないが、それに応じた時間だけ
出現していれば十分感光することが可能だろう。
カメラごとにタイムラグに微妙な違いがある？
あたりまえだよそれは。それがもっともらしい「反論」に思えるところが、根本的にダメダメ
だな。

> > 当然注意していれば目でも見える（見える人いっぱいいるでしょ）。

> だとすると幽霊は「チカチカ」して見えるわけだが、あんた以外にそんなこと
> 言ってるのは聞いたことないな。
チカチカっていうのは点滅している様を表わしているのか？　なんでそんな
フリッカーみたいに出てこなければいけないわけ？　映る一瞬だけ現れれば
いいわでしょ。あなたの「チカチカ」みたいなあいまいな表現でいいなら「ふっと
見える」でいいわけだ。

>自分で書いててなんかおかしいことに気づかないから、トンデモないことを
>信じ込んで平気でいられるんだろうねぇ。
この言葉そっくり返すよ。
高所からオカルト肯定を「切った」つもりで気分がいいのかも知れないが、アホ丸出しですな。
このスレの趣旨から行くと「理系的思考」の中でも下の下だよ、君は。

>>511
> プラズマっていうのは「態」が違うんだよ。
プラズマも普通の元素できてるわけだが、
「元素名とか素粒子名とか。」に意味がないってのは一体どういう意味?
プラズマの意味わかってる?

> それに応じた時間だけ出現していれば十分感光することが可能だろう。
そんなに長いこと出現してるなら、普通に見ていれば誰の目にも見えるわな。
0.1秒でも出ていたら「なにかが一瞬出た」ぐらいは人間の目に十分捉えられる。
まして、２秒も出ていたら完璧に見えるわな。
これが、「人間の網膜には映らずカメラには写る」という説明には全然なっていない
ことぐらい、まともなオツムならわかりそうなもんだが。

> 「ふっと見える」でいいわけだ。
普通、幽霊は「ふっと見える」どころか「じっと立っていた」だとかいう
目撃談が多いわけだが、それはどう説明するのかね?

そもそも、なんで幽霊が「写真を撮る」という行為にだけシンクロして
「一瞬だけ姿を見せる」なんてことをわざわざするんだ?
しかも、「空気中で一瞬だけプラズマ化して人の形になる」なんて、
一体なんなんだか。

「科学オンチ」がよっぽどカチンと来たらしいけど、やっぱり科学オンチを
露呈しているだけだよ。

>>511
それって、何の原子のプラズマ化なのかって聞かれてんじゃないの？
原子がわかれば、周期表の枠の既知の元素にあてはめれるでしょ。

>>512
>オツムが不自由な上に、最低限の礼儀もわきまえてない、か。
これはあなたのことですね。

>写す人の波長とシンクロして、シャッターを押す一瞬だけ見えている。
「写す人の波長」とあるが何の波長ですか？　波だとしたら振幅や波形も関係しますよね？
それにどうやって同期を取るのですか？　不可視状態から可視へと変わる（またはその逆）のメカニズムは？

>これはプラズマとなっているため、問いに意味が無い。
ではそのプラズマを構成する物質はなんでしょうか？ 　またそれが発生し、それに「写す人の波長」とやらがどう関係するのですか？

>もっとスコープを絞った問いにしろ。
では、
「霊魂の存在や超自然的なものや宗教といったものを信じていますか？　信じていないのならその理由を。
そしてそれらのものを信じている人と、信じていない人ではなにか違いが生じるのか？」
でどうですか？


>>477の
「適当な理屈や中途半端に科学的な用語を取り込んで、独自の「トンデモ論」を創りあげ、それを由として。
論理的に説明しているつもりになっている人。」
というのがそっくりそのままあなたのことを指しているようですね。

>>503くやしく

工学部ﾊﾞﾁｪﾗｰﾚﾍﾞﾙのプラズマの知識もない511かわいそす
初学者にもわかりやすいからこれやる
(´･ω･)つ[プラズマ理工学入門　森北出版]

霊については、否定派でもないんだが
光も熱も放出しそうなプラズマは無理があるだろう。
霊の目撃って、どっちかというと、空気の濃淡の変化じゃなかろうか。
必要なエネルギーを考えたら、こっちの方がまだ起こりそうだけど。

原因不明でも局所的に20度も気温差がでれば、
目の良い人には知覚できるだろうし、すぐに解消されるから分からない人にはわからない。
極端に気温差があれば蜃気楼みたいに光の加減によってはカメラに記録もされるでしょ？

というのは妄想してみたけど、どうかな？
気温変化のエネルギーはどっから来るねん？っていうツッコミはありますけどね。
それは霊が観測できなきゃわかりませんｗ

というのも、目撃談を心霊現象の目撃とすると
よくある、生暖かい空気が・・・とか、冷たい空気が・・・って
いう部分にも汎用性があるかなと。

それにすぐ解消してしまうから、見えた人と見えなかった人の差に
霊感がどうとか、波長がどうとかっていうのも避けられそうだし。

アドホックな仮説っていうのも承知してるから突っ込まなくてもいいよｗ

>>518-519
一応ツッコミ w

空気の濃度による揺らぎ程度じゃ、くっきりとしたカラーの像が見えることは
ないんじゃないかな?
屈折では、虹のように色が分解することはあっても色そのものが変化することはないから、
それによって別の映像を作り出すことは無理だと思う。
また、他のところにある物体が蜃気楼のように空気の屈折によって見えるように
なったとしても、それだと背景も含めて見えてしまうから、本来の背景の手前に
くっきりとその像だけ見えるのは無理がある。

さらに空気の屈折だとすると、生暖かいどころか、固体みたいにくっきりと境界があり、
しかもかなり密度差のある空気の塊ができる必要がある。
というのは、屈折というのは温度差のあるところではなく密度差のあるところで起きるからだ。
もしその部分に人間が突っ込んだらものすごい圧力差があるするはずで、
そんなことが起これば心霊写真よりも不思議な現象として体験談がありそうなもんだ。

幽霊ってデジカメでも写るんですか？

物質はエネルギーの一形態にすぎない。霊､意識､気､生命エネルギーなどは非物質のエネルギーだそうだ。
それらとゼロ磁場って関係あるのだろうか。

>>520
実は霊の目撃の99%は霊現象の目撃、つまり、霊本体は目撃してない。
事前に霊に関する情報があるから、霊現象を霊と誤認してしまっている。
さらにアドホックな仮説を加えて、急激な気温変化の際には局所的に
霧？のようなものが発生する時がある。これを霊本体と誤認する。
つまり、（焼肉屋の換気口が見るような）空気のユラメキ+霧？が霊に見える霊現象です。

＞しかもかなり密度差のある空気の塊ができる必要がある。

そう、まさにこれが霊が起こす特異な現象なのです。
数々の体験談・報告例にある、「急に空気が変わった」「空気が重くなった」
というのはこれが原因です。例えば、
霊によって、直径１ｍ程の周囲との気温差が30度ほどある鋭い境界を持つ空気の塊が発生しても
発生直後は屈折の関係で視覚で捕らえることが出来るときもありますが
それは維持されることなく、一瞬で解消していくので、我々の多くは
空気の変化で霊現象を体感することになります。

と書いてみたが、
やっぱり、霊は、何か分からないとしても
霊現象は既知の物理法則で説明できなきゃと思うわかですよ。

その時に、霊感がある人、波長があう人は見えるっていうのは駄目ではないかと。
霊の存在はどういう存在かわからないけど、
我々の五感で捉えられる霊現象は物理法則に沿ってなきゃってね。

>>489
>> ３.　カメラに移るのに、人の網膜には写らない理由。
>写す人の波長とシンクロして、シャッターを押す一瞬だけ見えている。
>当然注意していれば目でも見える（見える人いっぱいいるでしょ）。
>ちょうどCRTのフリッカーが60Hzでもちらついて気になる人と、まったく気が付かない人が
>いるのと同じ。


1/1000秒を撮れるとかいうスーパースローカメラで
霊がいるって所を撮影してれば
何コマか霊を撮れるってこと？

>>525

> 1/1000秒を撮れるとかいうスーパースローカメラで
> 霊がいるって所を撮影してれば
> 何コマか霊を撮れるってこと？

実際にやってみたら面白いかも。

俗に言う「心霊ｽｯﾄﾎﾟ」でスーパースローカメラを回して、
撮った画像を ttp://www.riya.com/ みたいな
顔認識ソフトウェアで片っ端から処理する。

もちろんそんなもん誤認識はありまくりだろうが、
もし全てが誤認識だったら
「心霊ｽｯﾄﾎﾟ」での認識コマ数とそれ以外の場所でのコマ数に
有意な差はないはず。

理系だったらこれくらいはやりたいやね。
問題はどこが金を出してくれるかだｗ

温度差で霊が形成されているのならサーモグラフィーで一目瞭然だわな

誰もいないところにサーモグラフィで人の形が映ってるのはTVで見たことがある。
自分で機器をチェックしない限り、なんとでも出来てしまうのがネックだな。
特に最近のPCモニターに画像出力をするタイプは。

>>523
あー､やっぱり否定派の思考停止君だ。自説を断言しちゃってる。
実体験がある分だけ､霊体験者の意見の方がまだマシ。

>>529

> 自説を断言しちゃってる。

しとらんと思うが。（>>519参照）

>実は霊の目撃の99%は霊現象の目撃、つまり、霊本体は目撃してない。
>そう、まさにこれが霊が起こす特異な現象なのです。
>これが原因です。
>我々の多くは空気の変化で霊現象を体感することになります。

>>529 >>531
いや、否定派じゃないんですけどｗ。全部たどっても、全然否定してないのに。
よくわからないものも見た事もあるしね。
それに>>523 の後に わざわざ >>524 を書いてるから断定じゃないと取ってくれると
ありがたいけど。

前提として、
・霊はいる。
・根拠はないけどでも目撃体験の比率は、１：９９ぐらいで霊＜霊現象
・霊の存在は現在の所、科学で観測できない。
・でも、霊の起こす霊現象は観測可能で
発生原因は不明でも発生後は普通の物理法則に沿う。
・なるべく、多くの体験談に深刻な破綻を出さない。

みたいなところを前提に軽い気持ちで考えてみたよって感じなんだけど。

ごめん､早とちり。否定派ではなく､霊現象をそれなりに説明してみようという立場だったんだね。でも､その説は違うと思うよ。
霊体験の多くは､人の姿で見えてる訳だし､声が聞こえたり突然消えたりもする。

>>523
いやいや、俺の言ってる「かなりの密度差」ってのは、
「急に空気が変わった」「空気が重くなった」なんてレベルのものじゃなく、
それこそ窒息するか鼓膜が破れるか、といったレベルの話だよ。
ちょっとぐらいの差でそんなに屈折したら、例えば火のついたコンロの上では
背景がとんでもなく揺らいで見えなきゃおかしいでしょ?

でもまあ、>>524のスタンスは正しいと思う。
科学では解明できない→物理現象ではない、という逃げ方しかできない
肯定派が多いからねぇ。

ところでプラズマ君は逃げちゃったか?

>>534
ちょい説明不足だったかも。
一応、自分の体験を元に一般化
（距離１０〜３０mで人間の形に見えないこともない白いモヤモヤユラユラ。
数秒後に解消後、生暖かい空気）

＞「急に空気が変わった」「空気が重くなった」

というのは、霊が発生した残り香みたいなものではないかなと。
仮に少し距離があった場所で「窒息するか鼓膜が破れるか、といったレベル」の
空気の気圧や温度変化があったとしても、直接的に触れるレベルの
距離にいない限り、（普通の物理法則に沿って）、屋外なら非常に速やかに解消されてしまって
少し離れていれば、「何か質の違う空気」という感覚を持つのかなと。
著しく気圧、気温、湿度が違う空気が発生、解消すれば周りの空気も動くくから。

あと、ちょっと上で言ってた人もいたけど、
サーモグラファー　http://www.thgs.co.jp/　みたいなのを定点設置すれば
何かとれるかもなあと思ってるけど。高いから買えないけどｗ
別に撮れたからといって、証明には程遠いかもしれないけど
どう考えても、そんな場所にそんな変化があるのはおかしいっていうのが観測できれば
「未知の現象がそこで発生した」ぐらいには前に進む。

話変わるけど、そのサーモグラファーで
自分の部屋の壁を写したら、人型が現れたら引越しするな。
例えそれが偶然の現象だとしてもｗ

色つき（赤い服を着た霊とか血だらけ）の幽霊はどう説明するの？

>>535
「解消すれば周りの空気も動くから」こそ、それが解消した時には
すごい風が起こると思うよ。
もしそんなことが起これば、不自然極まりない現象としてもっと報告があるはず。
あと、>>537も書いてるけど「くっきりとカラーで見えるor写る霊」は空気屈折説では
説明できないね。

サーモグラフィは墓場なんかに設置してみるとなにかが写ったりしておもしろいかもね。
問題は、遊びで買える代物じゃないってとこだけど。

>>538
空気については程度問題かなと。
当然、考察する時は極論に近い部分まで含めるから、例えば
気圧の変化は真空、湿度なら100%、温度なら・・・、まで含めて考えるけど
実際はそこまではないかも。大きさ・規模の問題もあるし。
こればっかりは、考察はできても観測が成功しないとなあ。

くっきりの幽霊についてはよくわからん。体験談ではよく聞くけどね。
最近、時代の変化で監視カメラの動画で霊とされるものが写ってるのが
あるけど、はっきり・くっきりっていうのはあまり見た事がないけど。
大抵、周囲と比べて色彩を欠いていたり、背景が透けてるのが多いよね。

>>537
そういうのはどうなんだろうねえ。 >>535みたいなのも2回ぐらいしか見た事無いしｗ

そういや、心霊目的の定点観測webカメラって海外サイトには結構あるけど
日本じゃ全然無いのな。単なるオカルト好きならともかく
心霊関連で収益上げてる奴はちょっとは金を出しても良いのにな。
なぜか、そういう方向には低調だ。

>>513
網膜には映っているかもしれないが、認知の過程で
フィルタされている可能性もある。
カメラはそのフィルタが働かないから写るってのはどう？

ただなあ。問題は光源だ。

俺は肯定も否定もしないけど、興味はある。

個人が見たとかいう話は、客観的な事例として扱えないので、
この手の議論は、集団で知覚したなどの事例をもとに行いたいと思うが。

写真については昔からフェイクが多すぎて真偽がさっぱりわからないから
とりあえず事例としては扱えないと思う。

あと「裏のとれる話」なんかも事例に入れていいと思う。
「死んだ夢に出ておじいちゃんがここ掘れワンワン」というので掘ったらば、
大判小判が出たなど。

物的証拠のある事例を集めてはどうだろう。

ただなあ、その出所がはっきりしないとなあ。信じられん。

つ殺人事件の被害者

ttp://homepage2.nifty.com/osiete/s706.htm
カメラって可視光線以外の波長域も感光しているんだよね。
その範囲の限界ってどのくらいなのかな。
あと､撮り手側に影響されやすいという話は､どういうメカニズムが考えられるのだろう。

>>542
裏を取るっていうのが難しいだよなあ。
まず、属人的なものとか、あまりに個人が特定されるのは
色んな意味で無理だしね。
結局、場所的なものしかないけど、それも難しいことが多い。
特定できて、頻度が期待できて、探索可能ならOFFすればいいし。

良く霊が付いてくる（つれてきちゃう）っていうじゃないですか？　車や電車ぐらいなら
付いてくるなら、飛行機はどうなのかな？
太平洋を渡ってアメリカあたりに行って、そこで落としてきたら、カルフォルニアで、
和服の幽霊、とかでることになっちゃうんですかね？

>>545
一応、俺も裏の取れた話はある。
付き合っていた女が俺の家で、目玉だけの幽霊を見た。
俺は見えないが面白がって、じゃあいっしょに飯でも食おうということで、
お供えをしたらその姿が３人の子どもに変わったんだそうな。
で、その３人が俺の家に住み着いたらしいんだ。
その子どもたちは彼女の実家にゆかりがあるらしく、裏庭をもっと綺麗にして
欲しいと訴えているとこのとだった。

彼女が実家に帰ったとき、そのことを親に話したら、
ばあちゃんが昔死んだお父さんの３人の兄弟の話をしてきたそうだ。
旧家なので裏庭もめちゃくちゃ広いのだが、たしかそこにお地蔵様があるとかで、
掃除してきたら３つ出てきてびっくりしましたとさ。

ってなわけ。

こうやって一応、裏がとれる話ならそれなりに「なぜそういうことが起きるのだろうか」
と考える余地があるけど、「見たんだよ。俺は見たんだよ」みたいな話では、
精神的にアレな人のいうことかもしれないし、認知的な問題（幽霊の正体見たり枯れ柳）
かもしれないので、とりあうことはできないからね。

「訴えてくる」ってのがわからないなあ。
人格があるのか？

それとも、ある物理量を人体が知覚して、それをもとに彼女が作り上げた脳内の人格
なのかもしれん。そちらのほうがまだ仮説としては成り立ちそうだ。

してみると、死してなお、「ある物理量」を残す仕組みは何だ？

>>547　の話って>>542のいう裏が取れるの範囲が違う気がする。
>>542のは裏が取れるは、限りなく不特定多数の人間が裏を取れる
>>547のは個人で納得できる裏が取れる。

かつて、荒れる原因はほとんどこの辺に集中してる気がする。
>>547の話を赤の他人が裏を取ろうとすると、>>545　に引っかかるから。

後の部分は大方同意。
個人的に納得できる体験・経験→なぜ？っていうのは普通そう思うよね。

霊の物理量って、今の科学では無理かなあって感じだよ。
人間に影響与えてそうだけど、求められる仮説のハードル高すぎ。少なくても俺の頭では無理ｗ
なので、先にUFOレベルで心霊現象を捕らえる方法が何かないか考えるよ。
UFOは、文字通り「物理（現象）的に未確認飛行物体がそこにあった」というのは
誰でも納得できるレベルにあるからね。後はそれが何かっていう部分で議論が別れるぐらいで。

そんなにハードル高いか？
例えば 俺の目の前に煙草があるわけだがそれを証明するのはそれほど難しいことじゃないと思うんだが。
「今の科学では無理、だが存在する」というのは 今の科学以上の認識装置（器官）を人が備えてるということを前提としないと
成り立たないはずだが その前提は証明されてるのか？


547の話も もし見たのが２人だったとしても他のエピソード(例えば曾祖父に２人兄弟が居たとか)に引っかかったかも知れないし
から 裏というのには程遠いかと。

霊の証明ってのはかなり難しいと思うぞ。
例えば、俺が今青いパジャマをきてオレンジの毛布にくるまって、アッコにおまかせを見ているＯＬだって言っても、
それがどこまで真実で、どれだけの人が信じるかなんてわからないじゃないか。
そういうことでしょ？

>>551
そういうことですね。

今までの荒れるパターンを検証すれば、>>551の話の次にこういう展開が来る。

「そんなのおまえの妄想だろ？OLとかいってるけど本当は○○だろ？
本当だって言うんならみんなが確認できる住所晒せよ、行くから。それか、OFFしろよ。
それができないっということはおまえの脳内妄想だってことだｗｗｗｗｗ」

みたいな展開だろうな。

>>552
あるある。ｗ

>>551まで疑い始めるとヴィトケンシュタインの「色彩学（だっけか？）」を思い出す。
君が見て「青」といっている色は、僕が見て「青」といっている色と同じなのだろうか？
とまあ、ここまで掘下げ始めるとこれまた話にならないよな。

馬鹿な５１１出て来いやあーーーーーーーーーーーーーーー！！！！！

科学的な見地から心霊現象を否定するってのも、質のいいのと
悪いのがあるのは確かだと思う。上にあった、心霊写真は写る
対象がシャッターの瞬間とシンクロして一瞬だけ現れる（同期す
る）という説に対して

> あらゆるカメラには「シャッタータイムラグ」と言ってレリーズボタンを
> 押してからシャッターが作動するまでにわずかに時間がかかわるわけだが、
> どうやってその一瞬にシンクロするんですかね?
> もちろん機種によってタイムラグはまちまち。
って否定の仕方は、確かに頭悪いな、という感じはしますね。薄ら馬
鹿っぽいというか。別にタイムラグがあることが、心霊写真シンクロ
説の否定にぜんぜんなっていないことに気づいていない。
もう頭から科学的に否定してやる、みたいな気概が、あからさまに
空回りしちゃっているみたいな感じ。なんでもプラズマのせいにし
ちゃう某教授を彷彿とさせるような気がします。

もうオカルト相手で自分が正しいのが間違いない、という自信から
か、理屈として説得力がない感じなんですよね509みたいなのは。
上ではもう少し否定でもオカルト肯定派にも説得力があり、さらに
読んでも面白いのもあるんだけども、そういう余裕の無い人もいる
ってことでしょうなあ・・・。

シャッターのタイミングに合わせて出る説と
タイムラグを主張する反論者

どっちも頭悪い

ごめん、
タイムラグを指摘する、

だった。

>>555
「人にシンクロ」してるのに、機械的なタイムラグがばらばらでもちゃんと
シンクロできるの?って話じゃないの?

幽霊が人や機械にシンクロしてるという仮説ではなく、その逆だと思っていたが。。

つまり、幽霊は
見える→見えない→見える→見えない→…
を繰り返しており（周期が一定かどうかは不明）、カメラの場合は
たまたま「見える」の状態とシャッターが降りるタイミングが一致したときに
写るということだと思ってたガナー。

人の場合は、見える→見えない→見える→見えない→…
の「見えない」状態をマスキングして脳内で処理することで
「見える」だけを抽出して認識することが可能だが、
（本当は点滅している蛍光灯が点灯しっ放しに見えるのと同様？）
ただ、普通の人間はマスキングの脳内処理機能がOFFに
なっているので「見えない」。霊能者はそれをONにすることが
できるので（訓練によるか先天的かは不明）「見える」。

と、こーゆー仮説だとゆーのがオレの理解。
想像力豊かすぎ？　でもまあいいや。この仮説ってどう？

オレはスジが悪いと思うがｗ

>>559の仮説
⇒目が疲れてくると幽霊が見えるようになる

元理系だけど、ぶっちゃけ時々見る。たぶん、ありえないものを。

ただ、元カメラマンだけど、20000カット撮ってありえないモノがが映ってたのは
2回位。

受験生の頃、
夜中勉強してたらお経が聞こえてきて、振り向くと、首のない坊さんが突っ立ってたんで
｢帰ってくれ｣って言ったらすっと消えたのにはﾜﾛﾀｗ

お経はその坊さんのＢＧＭなのか

>>561
その場からいなくなったのか、単に見えなくなったのか？
首がないのにお経をどうやって読んだのだろう？（ラジカセでお経のテープ流してたら嫌だ）
1万カットに1回ぐらいはありえないモノが映るってのもｶﾞｸﾌﾞﾙ

>>562-563
部屋に鳴り響くって感じだたんで、ほんとにBGMみたいだったw
見えなくなったら、凍りつくような部屋の空気が変わったんで、たぶん
帰ったんだと思ってる、というか思いたい　orz

商用写真は、どうしても目つぶりや不具合をチェックするものだから
時々気付いてしまうのだと思う。普段の生活では全てが、流れ去ってゆきますから。

ただ、念のため。赤く映りこむ物は大抵、フィルムを現像してネガにする前に
光を「かぶらせてる」のが原因です。

仏教って幽霊認めてないよね。大抵は。
罰当たりなボウズだな。

その昔入院してた時、同部屋のお坊さんと話したことある

本人ガンを自覚していて、程なくお亡くなりになったんだけど、
教説では"ない"といいつつ、寺にはぼこぼこ、いろんなこの世の
ものではない方がいらっしゃってたようで、

「正直説明つかん」と頭悩ましてたなぁ…

「ﾊﾟｰﾘ語の原始仏教から、勉強しなおすべきだった。まあ、あの世で頑張る」

と意気揚揚だったよ

キルリアン写真ってどうなの、
切り取ったはずの部分が映ってるのはトリックだ。
って記述は見たことあるんだけど、
そのトリックはどういうものなんだろ。

■実験の手順

1　被験者のみなさんを用意します。出来れば年令に偏りがなく、個人どうしの結びつきのない人たちを選びましょう。同じクラブのメンバーなどとして普段から顔を合わせている仲間を連れて来ると、効果が薄れる可能性があります。
2　実験者を用意しましょう。心霊学者、霊能者、または権威のありそうに見える人を使うと、いっそう効果的です。間違っても、そこらへんのオッサンや青二才の大学生なんかを実験者にしないように。

3　さて、ここからが実験者の腕の見せ所、導入部です。「この世に霊は存在する」という趣旨で、被験者を誘導します。講演をするもよし、いきなり被験者を霊視するも良し、さらには心霊写真の講釈、過去にあったタタリの話など何でもＯＫ。
　そういうのが面倒な人は、下の�Cで見せる写真とよく似たものを用意して、その場所についての因縁などテキトーにでっち上げて喋ってみてはいかがでしょう。

4　盛り上がって（？）来たところで、おもむろに一枚の写真を取り出します。「これは、とある心霊スポットで撮ったものだ」などと言い、被験者たちに渡す。このとき、写真は曖昧な風景や、見ようによってはどうとでもとれるものを用意するのがベスト。人物よりは風景写真。

5　すると、写真の中に人の顔が見えるとか、霊がいるとか言い出す人が必ずあらわれます。一度くすぶりはじめると
人というのは疑いだすものなので、だんだんと「あ、ほんとだ」「わたしも見えた」などという声が起こり始めるはず。
ちなみに、このとき実験者が、最初に「見える」と言い出した人の意見を肯定すると、見えるようになるまでの時間が
短縮されます。

6　こうして「簡易式　幽霊探知装置」または「即興的　心霊現象発生装置」を脳内に搭載した被験者が出来上がります。
このあとの彼らは、もはやフツウの風景写真を見ても霊を発見し、フツウに道を歩いていてもヘンな声が聞えてしまうと
いうヤバい状態になるはずです（個人差はありますが）。　後遺症が残らないようケアしてあげるのが大切ですが、
このテの装置は簡易式なので時間が経てば勝手に消滅します。いっつも霊が見えている人は、この装置が、
かなりガッチリと組み込まれている人です。

7　こうなってしまった以上、彼らは今や霊能者も同然です。バンバン幽霊を発見してくれます。そのうち語りだす人まで
あらわれます。なお、逆の導入――「霊なんか、この世に存在しない」から入った場合、写真の中に霊を発見する人は
ほぼ皆無のハズです。

　これが、再現可能かつ実証可能な､カンタン心霊現象発生法です。

>>569

では、>>568の被験者をA群、
> なお、逆の導入――「霊なんか、この世に存在しない」から入った場合、
の被験者をB群として、両群の実験に対する反応に統計的に有意な差が
あるかどうかを分析した結果についてはご存知？

>>570

まじで詳細ｷﾎﾞﾝﾇ　いいか釣りじゃないからなw　後からでも構わんから、教えてｹﾛ

>>571

あなた569氏じゃないですよね。

いや、569氏の語り口があまりに自信たっぷりだったもので、
本当にそういう実験が行われて、彼がその結果を知っているのかも
しれないと思って>>570で訊ねたんですよ。

誤解を招いたようですまなかったね。

その代わりと言ってはなんだけど、
類似の実験結果について教えよう。

ttp://72.14.203.104/search?q=cache:Xrfj2hfAxNEJ:kagawahs.naruto-u.ac.jp/profile5/mizoguchi.html+%E6%9A%97%E7%A4%BA%E3%80%80%E5%AE%9F%E9%A8%93%E3%80%80%E6%9C%89%E6%84%8F%E3%81%AA%E5%B7%AE&hl=ja&gl=jp&ct=clnk&cd=2
を見てほしい。

器具を使った運動をする際に、一方の群には「これは小学生でも乗ることができる安全な
乗り物です。…」というプラスの暗示を与え、もう一方の群には「これほ大学生でも乗る
ことが難しい危険な乗り物です。…」というマイナスを暗示を与え、運動のパフォーマンス
（１回の動作にかかる時間）を比較したという実験。

その結果は…、
暗示効果においては有意な差は認めらなかったということです。


一般に暗示効果が認知や行動パターン、心身の疾患に影響を与える根拠として
持ち出されるのはプラセボ効果ですが、そのプラセボ効果も2001年に発表された
以下の論文で報告された臨床試験では、大きな臨床効果があるという統計的な
根拠は得られなかったと結論づけられています。
ttp://www.nankodo.co.jp/yosyo/xforeign/nejm/344/344may/xf3441594.htm

今やプラセボ効果は否定派の有力なツールとなっていますが、
今後プラセボ効果を持ち出す時は慎重になった方がいいでしょうね。

と、最後は否定的懐疑派からの余計な（？）忠告でした。

>>572

ありがとうございます。じっくりとリンク先読ませていただきます。

>>572
これはこれで興味深いが、569の話の反証にはならんと思う。
まあテキトーなことを自信たっぷりに言った569が悪いんだけどさ。

>>575

> これはこれで興味深いが、569の話の反証にはならんと思う。

あくまで「類似」の実験だからね。
>>573も特に反証を意図して出したものではないしね。

ただ、>>569のような結果が本当に出たとしても、
いや出ればなおのこと、現象の発生メカニズムの説明が求められるから、
そうなるとプラセボの話を避けて通るのは難しいだろうなあ。

まあでも、本当は超心理学の研究家が積極的に
>>569のような実験をしなきゃいけないんだけどね。
（ひょっとしたらすでに行われている？俺が知らないだけ？）

きのうの特命リサーチ200Xの体外離脱実験は肯定的な結果がでて面白かった。
サーモグラフィーにも反応するんだね。
アストラル体(？)は体温があるということ？そういえば､幽霊が出る時｢生温かい風が…｣って言うな。

>>577
あれはかなり興味深い。
韓国での実験ではあるが信じてみるか。

ついでに、ボールを動かして欲しかったな

>>578

> 韓国での実験ではあるが信じてみるか。
ES細胞の件もあったからなあ・・・。

カキコお願いしまつ。

おまいの神のイメージ教えれ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1144940446/

断る。

>>582
そんなこと言わないでお願い。
意外と面白いんだよ。
みんなそれぞれ違っててさ。
（美少女系が多い）
理系の人は数式が神さまなんじゃないかなーなんて。違う？

>>583
式に神は感じないが、神社でお参りするときは、
自分の心臓から体細胞、消化吸収されている食物、
周りの植物、動物、環境、森、大地、海、地球、太陽系、宇宙
古典物理現象、化学反応、素粒子

と一通り想像して、もう一度自分に帰って「感謝」

>>584
さんきゅです。
でも、>>581のスレに書き込んで欲しかったな。
神を祀った場所で感謝を捧げる対象が「観察可能なモノ」なのは異色で面白いから。

人類は３次元世界に生きている。

ところで我々人類がタイムワープの技術を開発し、過去の世界に
干渉できるようになり、そして過去に干渉した時に現在の世界に
影響があるのではなく、平行時間軸ができてそこに新たな歴史が
刻まれるとしたら、それは４次元世界ではなく５次元世界になる。
人類がタイムワープの技術を手に入れれば、人類が支配できるのは
４次元世界ではなく５次元世界になるわけだ。

そしてこの５次元世界が神の作った仮想世界であり、神は独自の
３次元空間の中で我々の５次元世界を観察しているとすれば、神の
世界は我々から見て８次元の世界にいることになる。

神は８次元世界に存在する！

非理系の方は不思議なコトを考えますね。

なぜ”８”次元だと分かるのかね？

>>588
ちょっと検索すればすぐわかることを教えてやるのは親切すぎる気もするのだが。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B0000AFOEQ/

わかったｗ、もっと分かりやすいネタにしといてくれよｗ

>>588
末広がりで縁起がいいから

ゲン担ぎかよｗｗ

そういや８を横倒しにすると無限マークになるな。

>>593
なるほど、そりゃ末広がりだ。

目撃された幽霊って時々昔の軍人さん（多くは軍隊行進中）とか落ち武者の格好
してたとかって話よくあるけどそれってビデオテープみたいに昔そこであった
出来事を地球がなんらかの形で記憶、再生してるだけじゃないの？
立体映像プロジェクター＋ビデオカメラで再生されてるみたいなもんって言うか。
それ以外の幽霊の例はよう知らんけど。

地球から離れると幽霊はみなくなるのか？
スペースシャトルの窓から覗く幽霊、とかありそうだが。

>>586
時間にも復元作用があって、枝分かれしてもしばらくすると本道に戻るのでは？

>>595
>>586の話しと少し関係ありそう。

　　　　　　　　ﾊ,,ﾊ　　
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　　　　　　／ヽ 　 〈／＼　お別れの時にはお土産を持たせてね！
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ちょうげん理論だと宇宙って11次元なんでしょ？

オイこそが ６００へとー

なるほど。

躾、甘やかし、虐待、スパルタ、いじめ、放任、軽蔑、ワガママ、無気力、崇拝・畏敬
「愛」はあるのか。何処にも「愛」がないではないか。
SEXだけか？SEX＝愛か？

一生懸命に「愛」している人は、強い、美しい。
一生懸命に「愛」することこそ、人間にとって最も大切ではないか。
≪イチローは、一生懸命チームを愛していたではないか≫
恋人、親、子、チーム、会社、国・・。

「誰一人見捨てない、クラス全員で卒業したい」
こんな気持ちを抱いている生徒が、いるのだろうか。

人間を虐めた人間が、自分の親に殴られ、泣いている姿を、テレビで見たことがありますか？
「ゼロ・トレランス」をどうして導入しないのだろうか。

息子にとって、母親は「守るべき人」です。
だからこそ、
自分（息子）が守るべき母親が、自分（息子）のことで悩み苦しんでいる姿を見ることほど、
自分（息子）が守るべき母親から、軽んじ蔑まれることほど、
辛い事はない。

毎日、子供に、手紙を送るというのも良い。
子供が、「何月何日までに、何らかの答えを出す」ことを、約束することが大切。

“働かない”ことは“重罪”なのですか？
それならば、中途半端な洗脳をやめて、刑務所に入れればいい。

俺は幽霊なんて信じないが、俺の体験した事実だけを話す。
車でカーナビをセットして2時間ほどの距離にある観光地に向かった。
何度も通った道だしカーナビはほとんど意味なしだが。
バイパスの途中から渋滞、するとカーナビが左折を指示。初めての道だが
抜け道でもあるのかとナビの音声案内に従って路地に入る。
次を右、次を左とますます狭い路地に入り込んで、俺はカーナビの異常に気づいた。
全然目的地に向かっていないし明らかに抜け道っぽくない。

案の定、道は行き止まり。そこでナビは唐突に「目的地に着きました」
え？と思って回りを見るとそこは小さな墓地。黒い服を着た家族が線香をあげていた。
そして今日がお彼岸だったことに気づいた。

カーナビはそれ以来異常も無く、同じバイパスでそんな指示をすることもあれからない。
不思議なこともあるもんだ、と思った・・・

>>599
見かけ上は4次元空間だから気にすんな

×空間
〇時空

>>603
カーナビのプログラムにバグがあった。

江戸時代は儒教のせいで合理主義が進んで
幽霊信じるやつは少なくなったんだって