理系だけど幽霊信じている人いる？

幽霊云々とは直接関係なくて申し訳ないんだけど，
>>931などを見るに幻覚の定義についての認識が住人の間で微妙に違っているようだ．

現実には存在していない現象を認識したとき，
別の物理的な原因による→錯覚，共感覚
脳内の化学物質の異常による→幻覚
とオレは思ってる．
“共感覚”は場合によっては脳の活動部位を計測するなどしないと，（脳内で完結してる）幻覚と区別が付かない可能性がある．
一つ例を挙げると，突然周囲の人間とは違う匂いを自分だけ感じたときに，完全に脳の化学物質の異常なのか，
例えば触覚と嗅覚の共感覚なのか（つまり，その時風が吹いていて自分だけ風の感触と匂いが関連付けられていたのか）
を区別するのは難しい．
この問題を解決した上で>>931は
＞薬作用や病気じゃなくても幻覚見れます
と言っているのだろうか．色々教えて欲しいところです．

ただ，>>922が指摘するような現象学的な極論までくると
「現実には存在していない」がどういう状況なのか，ということとから議論の対象になるわけで．
今の学問体系だと，哲学の領域，心理学の領域，物理学の領域，医学や脳科学の領域，などなど，
それぞれの分野が仮定する“認識”という行為への前提が異なってる場合もあるから，包括的な議論は難しそうだね．
哲学ではこう，物理ではこう，心理学ではこう，という風に明示しないと混乱が生じる，と．
少なくともこのスレでは反証主義からオカルトを見ることによって自然科学（理学系）的な結論は出てると思う．

>>934
＞この問題を解決した上で>>931は
＞＞薬作用や病気じゃなくても幻覚見れます
＞と言っているのだろうか．色々教えて欲しいところです．

>>931じゃないが、入・出眠時幻覚じゃダメか？　健常者でも日常的に見る。
NREM期に見るはずの夢をREMS期に見てしまうというアレ。
このときの幻覚症状は、幻視・幻聴・幻触・幻嗅・幻味と、
五感すべてに起こることが確認されている。

俺も金縛り経験者だけど、やっぱりその時は睡眠不足と疲労が重なってた。
そういえば受験の追い込み時期に、まわりの何人かから金縛り体験を聞いたりもしたな。
「赤ん坊抱いた作業着姿のオッサンが立ってた！」とかね。

>>934他
931だが
俺がいう幻覚は
ありとあらゆる情報が遮断された空間
またそれに類似した状況に人間が遭遇すると幻覚は現れる
個人差はあるだろうが
睡眠前や飛行中、長距離ﾄﾝﾈﾙなど
怪奇現象となると
恐怖による幻覚だと思うんだが
幻覚の中で錯視することはあっても
錯覚を怪奇現象という肯定派がいたら大袈裟というほかない
幻覚による恐怖という事もあるだろうけど
薬物中毒の人がそれらを怪奇現象にあったとは言わないしね

>>935
つまり，入眠時レム睡眠の時に見る夢はレム睡眠の普通の夢とは違って幻覚症状を伴うということ？
それとも夢自体が幻覚症状そのものあるいは幻覚の一部なのかな？
ちなみにオレも大学が忙しいときに金縛りにあったことあるけど，ちゃんと謎の人物が登場したｗ

>>936
なるほど，何らかの形で五感の一部がカットされると正常な人間でも幻覚を体験するわけだね．
後半はイマイチ意味が取れないのだが，，，

ちなみにID変わってるけどオレ934
>>935-936レス�dクス

この幻覚説を裏付ける観察や実験ってあるの？

938
おまえかっこわるい
自分の話こそｸｽなのに

950の人はパート２作成お願い。
面白いので。

>>940
そりゃすまんね．
>>940は是非ともかっこいいとこ見せてくれ．

>>950
論理学の教授曰く、居たら怖いから幽霊はいない（方がいい）そうです。

普通、視覚から情報が入る⇒頭の中でイメージが出来上がるの順だよね。
でも、レム睡眠時の眼球運動って､夢の内容にともなって眼球が動いてるわけだから､
[実体験が意識を生み出す]−[意識が実体験を生み出す] 両方正しいってこと？
でも、後者がありなら幽霊がいてもおかしくない気が・・・

霊ってウジャウジャいるものなのか？
スポットとかにいくと
よく「霊がうじゃうじゃいる」というコメントを
聞くけど。霊がうじゃうじゃいるって。

>>945
「凹の形をしている学校には、幽霊が溜まりやすい」らしいぞｗ

幽霊って案外虫みたいなもんなんじゃないか？

「この現象の原因は霊だ」という命題と
「霊とはこういうものだ」という命題の
信憑性はぜんぜん違う。後者は哲学的な
説明でぜんぜんあてにならない。しかし
前者はそうでもない。

はぁ？

ナースは理系だが、病院には当たり前に出るし、科学化学では説明つかないことたくさん起こるから、信じてますよ。
あまり大っぴらには話さないけど。

はぁ？^2

ちなみに医者はどうよ？　ナース以上に「霊の実在」を信じている奴が多いのかね？

>>949
＞科学化学では説明つかないことたくさん起こるから

これからじっくり時間をかけて説明を付けて行こうとは思わないのですか．
現時点が自然科学が完成されたものだと思い込む人間が理系だとはとても思えないけれども．

霊は現代の科学では未だ発見されていない物質で出来ているとしても、
生きている間もその物質は体内に存在する事にならないのか？

>>952
その仮定が正しいなら、そうなのでは？

まぁザビビと比べたら雑魚しかいないね

ナースが理系？

各分野最前線の研究者も高校の理系コースの生徒も
自分を理系と名乗ったって間違いじゃなかろ。
スレを通して読めば「理系」と名乗る以上備えているべき考え方とか分かるかもしれんが
そういう条件満たしてから「理系」を名乗れってのは勝手な要求に思える。
>>1の問いかけにも具体的なの書いてないし。

ただまぁ、現場にいる人にしか分からん現象（＆原因）とかあると思うから
科学的根拠があるとしたらこういうのかな、的なものを挙げて貰いたいと俺も思う。
実際にこれまで科学分野で確認されてないような事が原因なら
既存の知識を消去法にかけてるうちに見つけられるかも知れんし。
俺文型だからどんくらい理解できるか自信無いけどね。

普通に考えて、霊を信じるか信じないかに理系かどうかは関係なくね？
生き方、人生観、宗教観の問題だから。

自然科学ってのはある程度安定的に現れる現象に関して、なんらかの
法則を見つけることができるという程度のものであって、それ以上でも
それ以下でもない。何かの存在の可能性自体を否定できるものではない。
そもそも存在の有無というテーマは対象外でしょう。

で、現状の科学理論で安定的存在と認められないものを存在として考えるか
どうかは、生き方の問題じゃね？

テレビとかの議論で見る否定派の人々はよく科学的に立場にたっているかのように
振舞うが、実はとても宗教的な人たちだと思う。肯定派と同じようにね。

現在の科学で存在が認められないものは存在しないのだ、という認識は、
それ自体科学的思考ではなく、いわば人生論的な決意、宗教に近い。
科学知識信仰とでも言おうか。まあ、理系のほうかそういう信仰を持ちやすい
とはいえるかな。でも中途半端な人だけでしょう。

これだけ霊を見たという人や 霊媒、霊能を生業としてる人がいれば
安定的に現れる現象じゃないの？
少なくとも小児白血病よりは頻繁に見聞きしますよ。

>何かの存在の可能性自体を否定できるものではない。
またもやいつもの落とし穴にはまってる。
可能性を否定するのではなく 存在するという証拠を疑っているだけ。
可能性なんてものに意味があるか？ 2008年に世界が破滅する可能性だってあるんだよ。
問題はどの程度の可能性があるかだろ。

>現在の科学で存在が認められないものは存在しないのだ、と言う認識は
こういうのを否定派（懐疑派）が言った試しがないのに 肯定派はいつもこう言ってくるね。
認めてないのは「霊がいる可能性」じゃなくて 「居るという証拠（私は見た等）」だよ。

「証拠の有意性を否定」されたら 「存在する可能性を否定するな！」と返ってくる。
「存在する証拠が無い」と言えば 「存在しない証拠もない」と返ってくる。
変な信仰を持ってるのはどっちだ？

ふむ。
>958
「人が霊を見る」という現象は頻繁に聞きますね。ただこれを多くの人について観察しようと
思った場合、ほとんどの人にとっては、いつ見るか分からない、人生で数回という人だって
いるわけで観察が難しい。そういう意味で安定的ではないという言い方をしました。確かに
霊能者とよばれるような人々はそれなりに安定的に見るようなので、観察できるはずですね。
例えば、「幻覚」という仮説を立てるなら、霊能者が霊を見ているとするときの脳の状態を
見てみるという作業はできるでしょう。そんなことした人いないのかな？

どうも理解していただけないようで。
現在の科学では、「霊やそれを構成するとされる何らかのもの」の存在は、理論を構成するための
要素として考えられていません。つまり、現在は存在するものとして扱われていません。科学の側から
今言えるのは以上でしょ。

それを踏まえて、自分の世界認識として、それでも「いる」とするか、やっぱり科学で存在するものと
して扱われないのだから「いない」とするか、は、科学の問題ではなくて、その人の生き方、哲学の
問題でしょってこと。

人間が世界認識活動は、科学の方法だけで行われるわけではないでしょう。それはあくまでも世界
認識の一つの方法。科学理論の要素としては存在しないものでも、他の認識方法では存在しうるわ
けで。で、科学理論の要素として存在しないのならば、人間世界に存在しないのだ、というような人が
いるならば、それは科学的方法に全認識行為を預けてしまっているような、いわば科学信仰者だ
ということ。で、ここの否定派がどうかはしらんが、テレビではそういう人がいるということ。

＞変な信仰を持ってるのはどっちだ？ 
両方。

>>957
＞生き方、人生観、宗教観の問題

別に「幽霊etc」が個人の内面の問題というのであれば全くそれで構わないのだが，
万が一他人に理解されなかったとしても文句は言えないのではないか．

>>959
＞科学理論の要素としては存在しないものでも、他の認識方法では存在しうるわ けで。

「他の認識方法」をもっと詳しく．一般化と再現性を求めるのならそれは科学なのだが．

＞それは科学的方法に全認識行為を預けてしまっているような、いわば科学信仰者だ ということ。

これは科学をよく知らない人間が陥りやすい状態だと思う．
結局，このスレの理系が問題にしているのは，その“科学信仰”を利用して宗教に権威を付けようとしたり，
逆にその科学信仰を別の信仰と同列に論じて妙な自説を通そうとする行為であって，
一般化不可能な宗教的（つまり内面の）問題にはどうこう言っていない．

＞テレビではそういう人がいるということ。

テレビの否定派肯定派はどっちもどっちだろ．その不毛さがバラエティたらしめてるわけで．

age

やっぱり科学で存在するものと
して扱われない
っていう考え自体、偏見だし、科学を誤解している
未知なものは分からないものでし

想像力の限界
これが否定はの限界

う〜む、１０００目前にしてトーンダウン
結局､検証出来なきゃ話は進まないか・・・
前半の数式使ってた人達は､今､何処
結構､面白いスレだったのだが・・・
新スレ出来るのかな
出来てもつまらなくなりそう

それでも幽霊を見たという人は､今も昔も後を絶たない・・・　完　←(ウソ)

俺、さっき学校のパソコン室で幽霊見た。
しかも、この前見た奴。
黄色い服着てたね。

お前何やってんだよ！
こんなとこにレスしてないで話しかけて友達になって貰えよ！
一人もいないんだろ？友達なんて。

>>962
そもそも存在するという証拠がない。

というのが分からないかな。
そこから毎度の如く 不在証明もされてない、になるから
存在の定義として科学の手法に準拠せざるを得なくなる。

他にどのようにやれというんだ？
証明不要の体験談を証拠とする世の中に戻すか？
時代が中世かそれ以前に針を戻すことになるけどな。

>>962
科学を誤解してるのは君だよ、科学を特別な世界と思ってないか？

普通に考えろよ。
「君のケータイが鳴ってるよ」と言われて 耳を澄ましても何も聞こえない。
周囲の奴に聞いても「聞こえない」という。
ケータイをバッグからだして見ても鳴ってない。
「鳴ってないよ」と言ったら 「鳴ってない証拠はない」「俺には聞こえる」と返された。
自分なりに精一杯考えて「そら耳では？」と言うと「（根拠もなく）そら耳じゃない」と返された。
「病院（耳鼻科）で見てもらった方がいいんじゃね？」と言うと「病人扱いするな」と返された。

で、結局まとめとして「ケータイが鳴ってたかどうかは断定できないが鳴ってないという証明が出来ない以上、鳴ってた可能性は残る」になった。
おかしいと思わないか？

>>966
俺宛ですか？
俺宛なら見当違いだ。
友達は沢山いる。

>>968
履歴とか見ればなってるか否やの断定は可能ですが何か？

>>968
「病人扱いするな」
これが霊を見た者の言い分だろう？
可能性は有ってもゼロに等しいのではないか？

あげ

あげ

夏頃近所で落雷があり私の部屋の家電もいくつか壊れ、暫く眩暈や頭痛、手足の痺れが続いた。
それ以降特に‥。
すこし先のことが漠然と察知できて備えてしまうので周囲に訝しがられてしまう。
霊感かどうかわからないけど‥。

>>968

そちらでいっている科学というのは、たぶん生活を豊かにする便利な道具のこと？
道具は正確に確実に機能しなくてはならないので、
厳密でなければ怖くて安心して使えない。
そういう特殊なもの。
摩訶不思議な世界を扱うにはまだまだ力が足りない

>>968
反証主義に対してその例えで行くなら，
みんなが「聞こえない」と言ったときに，着信履歴を含めてその着信自体が
「自分にしか感じられない仕組みになってるから」とか
「その着信は大勢の人間がいるとその中の数人にしか観測できないものだから」みたいな
検証できないじゃんかと突っ込むべき閉じた概念を持ち出すことに当たるのではないか．

反証不可能な閉じた概念は誰でも言い出せるから，存在しないことになるのが自然科学．
繰り返すようだけど，反証不可能でも勝手に主張するのは個人の自由．
周囲の同意が得られないだけだ．

>>974
何がおっしゃりたいのかわかりまへん

生活を豊かにする便利な道具を作るのも
摩訶不思議な自然現象を探るのも
どちらも同じ科学だと思うが

>>969
履歴で断定が出来るなら 霊がいるか居ないかの断定も物理的な測量で可能では？
天秤で重さも量れない、霊が発してるか反射してる光がどこからくるか説明がつかない（というか矛盾がある）
というのは 履歴を見ても載ってないということと同様だと思うけどね。
厳密に言えば 履歴の方がエラーの可能性は高いかなと。

>>973
それも予知能力や霊感と同時に 記憶や認識のほうも考えてみた方がいいんじゃないかな。
「虫のしらせ」なんかでもよくあることだけど 漠然と何かあると感じた後に何もなかった場合には
「なにか感じた」ということがあったのを忘れることが多い。
逆に何かあった場合は「なにか感じた」ことと「何かがあった」ことにパターン認識を持ってしまう。

まずは 漠然と察知した時点（何かが起こる前）で察知したことをメモしてみるといいかもね。

>>968
その例え話
>「鳴ってないよ」と言ったら 「鳴ってない証拠はない」「俺には聞こえる」と返された。
の後に

その時 一緒にいたA子が
「霊ってたまに電磁波の形を取るから 多分それだと思うよ。聞こえる人と聞こえない人がいるのよね」
と言い出した。

これを入れたらそのまんまありがちな霊の話になるね。
A子・・・グラフィックデザイナー志望で 不思議少女気取り。
でも好きな映画はNANAとローマの休日と言う全くの凡人。（せいぜい「道」か？）
何かと自分が見た夢の話をして 仲間が反応しようがなくて困ってるのに気付かない人。

だったりね。ちと話がそれたかなｗ

誰か次スレ立ててよ。

どっちもどっち？

ここって幽霊だけの話？占とか錬金術とかも？

別に科学で検証する必要なくね？ 幽霊関係の話それ自体が既に矛盾抱えてんだから。

考えてもみろ、天国と地獄があるんなら何でこの世に死者が留まるんだ？
恨みがある？ やり残した事がある？ その程度の事でホイホイ霊になってたら
あの世が機能しねーだろがボケ。何のための天国地獄常世黄泉だ、市ね。
バックレの死者を強制連行して成仏させる現世の管理人みたいなのがいるだろ絶対。

>>981
溜ってる訳じゃないんだ。
霊が通る霊道ってのがあって、霊がそこを通ってこの世とあの世を行き来してるだけなんだ。
だから、そう言う風に思ってしまう。
因に、強制連行は出来ない。
霊法第２６５条でそう決められている。
連れて行くのは、死んでしまったがどうしたら良いか解らない場合のみ。
成仏させるのは俺だよ。
俺が肉体kら抜けて魂送しに行くのさ。

>>981
もうちょっとまとめろ。
「天国と地獄があるんなら」という時点で 俺には「太陽が冷たいなら」みたいに聞こえる。
無い場合も考えるならまだしもな。
半端な推論だから982みたいに半端にのってくる奴が出るだろ。