【対抗文化】魔術オルタナ派【不良】

地雷に気兼ねすることなく魔術その他を語るスレ

・アニメはどうでもいい
・棲み分け、トーン＆マナー、気分の問題
・バロウズ／PTV／ノイズ／テクノ／ケイオス／ペイガン／密教／GD／その他

2

オルタナってねぇ（笑　キツイ洒落だな。
アニメには詳しくないし、日本じゃ俺もこっち組に入るんだろう。

ムラ意識の解体は逆説的にもムラの分割・細分化で実現する、のかな？
とかも思ったりしたけど別にどうでもよくて、たかが匿名掲示板遊びなんだから趣味性を追求して皆さん楽しくやろうよ、て程度。
ヲタ論争がヒートアップしたらお互い「あっちいけ」ですむし、気が楽じゃん

あーこっちはオタ排除って意味じゃないよ。
トーン＆マナーの問題。狭い業界、どうせ書き込む人は重複するんだからw

あっち
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1119071565/
(・∀・)respect

　　　　　 ∧∧　　 　 ∧∧　 　　 ∧∧　 　　∧∧　 　　∧∧　 　　∧∧　 　　 ∧∧
ｱﾋｬ━━(*ﾟ∀ﾟ)━━(,*ﾟ∀)━━(　 *ﾟ)━━(　　 )━━(ﾟ*　 )━━(∀ﾟ*,)━━(*ﾟ∀ﾟ)━━ﾝ!!!　
　　　　　と　　つ　　 /　　つ 　 　 l　 ､)　 　と　　| 　　 ⊂　〈　　　ｒ ､　 ⊃　　 と　⊂)
　　　　〜（_,,つ　 　〜　 〈　　　 　〜　 ）　 　/　　〜 　と　 〜　 　ヽ、_ﾉ〜　　　〉　　つ
　　　　　 　し'　　　 （/"ヽ）　　 　（,/し' 　 　 し"ヽ）　　　 し'　　　　 （,/ 　 　　　.し'"）

>>4
自己レスだけど、こっちはむしろオタ論争解禁、くらいの大らかさでw
ヲタと話したくねー、じゃなくて地雷除去、無効化、ね。
まーなにがどうなるか、みてみたい。

　　　 ┏━━━ / ｜━━━━━┓
　　　 ┗┳┳━ |＿| ━━━┳┳┛
　　　 　 ┃┃ ／　　ヽ 　　　 ┃┃
　　　 ┏┻┻ |======| ━━┻┻┓
　　　 ┗┳┳ ヽ__ ¶_ ノ ━━┳┳┛
　　　 　 ┃┃　（／）　　　　　┃┃
　　　 　 ┃┃　（／）　　　　　┃┃
　　　 凸┃┃　（／）　　　　　┃┃凸
　　　 Ш┃┃　（／）　　　　　┃┃Ш
　　　 .|| ┃┃　（／）　　　　　┃┃.|
　　∧＿∧　　 （／） ∧＿∧　　∧ ∧
　 （¶・∀(#）　　（／）（´∀ (#）　(#)Дﾟ ) 　地雷のない
　 （つ　　つミ　（／）（⊃⊂　）　⊂　 ⊃ 　　　平和な世界が訪れますように、、、
　 > || ） ）＿�I（／） _|＿|＿|＿＿ |　 |
　 ／／／／／ﾉ,,,,,,ヽ　／／／／ ||　 |〜
／／／／／／／／／／／／　 ..|∪∪
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| 　 　　 　 奉　 納 　 　 　　 |

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　　　　　　　　　　　　　( *ﾟ∀ﾟ)　ｱﾋｬｰｰｰﾝ
　　　　　　　　　　　　⊂　　つ
　　　　　　　　　　　　　(つ ﾉ
　　　　　　　　　　　　　 (ノ
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　　　　　（⌒::　　　::　　　　　::⌒　）
　　 　／　（　　　　ゝ　　ヾ　丶　　ソ　─

微妙に煽られてる？w　歓迎するよ

ちがふ。ｱﾋｬﾀﾏ召喚してまふ。

>>11
そうか。でもなんで？
いや別にいいけどさ

>>11
つーかおれたちいいご身分だよな
自営業？

過去の実績からｱﾋｬﾀﾏの存在が小デムパスレ化や荒れの深刻化を予防してまふた。
あの脱力ｷﾞｬｸﾞのＡＡみてると、喧嘩してるのがアホらしくなりまふ。

ｱﾋｬﾀﾏは夜行性でふが。
ぼくは大学生。

>>14
なるほどね。役立つものはなんでも歓迎だけどさ。
小デムパスレってなにがそんなに酷かったの？

sage

sage

古傷に塩塗り込まれる人おおいと思いまふのでくわしく書きません。
カタギの魔術掲示板の場外乱闘の場としてつかわれまふたが、
どんどんエスカレートして、些細な私怨や占い師どうしの喧嘩まで持ち込まれ
煽り荒らしの遊び場にもされ、個人情報、あらし誘導、オフ会で会った人の陰口、
めちゃくちゃになりまふた。
当時、フォーチュンすら読んでなかったぼくには、怖いだけのスレでふた。

では、ＧＩＫＯスレに帰りまふ。

>>14の補足でふ。
ｱﾋｬﾀﾏは複数おられるようでふが、これは現在の三人目？ｱﾋｬﾀﾏでふ。
初代のｱﾋｬﾀﾏは兇暴でふた。

>>19

そうなんだー大変だったね
でもそれで皆懲りたんでしょ？

魔術を魔術だけで分離して考えるとさ、おのおののスタンスで例えばカバラが正統、とか視野狭窄になりがちじゃん。
おれにとっては魔術つったらまずアートやポップカルチャーの背景にあるものだったし、魔術という言葉自体がもっと広い意味を持っててさ。
先達の苦労も偲ばれるけど、ようはもっとバラけて半透明な感じになればいんじゃね？
魔術師のシーンつーか、魔術好きなアーティストやミュージシャンや作家とそのファンのシーンみたいになってけばいいのになと思うよ。

なんにせよオカルトって多かれ少なかれ精神のバランスを崩すのは仕方ないし
キモイオカルト野郎も絶対撲滅はできない。「それは正統な魔術じゃありません」なんつっても無意味なんだよ。
そんななかで集って語る側の作法、美学が洗練されることで、もっと風通しよくなってくれるといいよな。

たとえばバロウズマニアやトランサーもさ、どうしようもなく荒れたりもするけど
（でかいレイブで天候や駐車場、運営問題で掲示板が喧々囂々になったりしてた）
でも結局それほど深刻な雰囲気にはならないのは、あれがたかがアートだったりポップだったりするからだよ。

オカルトであれると各々の神学とか哲学とかが衝突するから面倒なんだよね。
でも政治版とか現代思想版とかそれこそグッチョングッチョンだけど、小デムパとはまた違うじゃんw。
どうもおれには魔術っていうものの捉えられ方を、いちどひっくり返さないことには立ち行かないとも思うんだ。
でそれは、革命みたくちゃぶ台ひっくりかえすんじゃなくて、ぼんやりと忘れていく、みたいなw

>>21
知ってるw

>>22補足。
ぼんやりと過去を忘れていきながら透明に広がっていくのって、2chならでは、と思うんだよね

こんな感じで靖国もさくっと分祀しちゃえばいいのにな。
軽薄に戦略的に。
西洋魔術の視点から靖国分祀儀式でも考案してみるか

>>22

>「それは正統な魔術じゃありません」なんつっても無意味なんだよ。

同意。サブカル（アニメと特撮のことじゃない）に正統も何も、滑稽なだけだからな。
俺も自己満足だけの為にオフィシャルの認定がほしいとは思わないよ。

ところでアニメと特撮っていつからサブカル扱いなんだ？
その前のサブカルってもっと逮捕されたり死んだりするものというイメージだったんだけどね
アニメ特撮含めたサブカルコーナーが本屋にできた辺りに妙な居心地の悪さを感じたよ
「くりぃむれもん」が紛らわしかったのかなw

考えていくとサブカルって言葉自体が怪しいなw

いつからなのか俺も知らない。
「風俗」と並んで20世紀後半に大きく意味の変わった言葉の一つだろうな。

>>26
サブカルって言葉自体が怪しく感じられるのはやっぱその後の変質・骨抜き化のせいだった。
これの訳出割りと最近だった気がする。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4624710444/qid%3D1119426516/249-8379917-7757906


パーティの展開と衰退の現場に居合わせた視点からはタイムリーとは言いがたいが、最新版クラシックとしてはこれかな
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4901477153/qid=1119426975/sr=1-2/ref=sr_1_10_2/249-8379917-7757906

カルチュラルスタディーズ？

>>27
もちろん日本だけの特殊事情だけど。

オタクに乗っ取られてサブカルチャーはサブカルになった、と。
サブカルもそうだけどカルチュラルスタディーズなんて言葉も既に危ういんだよな
その手の奴らにいわせるとこんなのも「カルスタ」らしい

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4870314290/qid%3D1119440547/249-8379917-7757906
（単なるナチオタク本）

そりゃカスタネダなんて永遠にわからんよ

カルチュラルスタディーズ明るくないんでアレだけど、ナチカル？（苦笑）。
これが日本の現実つーか。
少なくとも俺は、フヌケながら閉塞・壊疽していく流れに対して対抗勢力でありたいよ。
コアな部分を継承していくこと。少しイキガッテ言えばそんな感じだな。
「萌え」にしろ「スーパーフラット」にしろ、
そこそこメジャーに認知されるようになった＝世界に誇れる文化だ
なんてところで満足されてもな、ただの消費者が何誇ってんだ？って思うね。
コアを抽出し継承することとは一切関係ない。

>>32
ま、抵抗勢力としてマターリするだけなんだけどなw

頑張らないのが俺の意志。

場があるところ出会いあり。
場が増えれば出会いも増える。
それでいいじゃん、て感じ。

結局オタクってレッテルなのか、アイデンティティなのか、どっちなんだよw

好きにしてくらはい。

>>11
呼んだかえ？

日本の場合、今のところ オカルト精神世界系のお祭と言えば「すぴこん」ぐらいでふか？
流派の垣根を越えて…なんて理想の中にすら、既にイマイチ超えられない要因があるようでふね。

>>39
同感だよ・・・ﾊｧ（自己嫌悪）

どうしてあんなに彼らを嫌うのだろうか。他人の趣味なんざどうでもいいと思うのだがな。

あ、上の発言には他意はない。
気悪くしたらスマソ。

オタクなんてどこにも存在しないし、オタク文化など存在しない。
コミケやメイド喫茶は、ただコミケであり、ただメイド喫茶であるだけなのだ。
過去にそれらがオタク文化と呼ばれていただけで、今や市場規模からいってもそれらは単に大衆文化でしかない。
オタクは消失し、アニメなど過去にオタク文化と呼ばれたものへの偏見、その残像だけが残った。

オタクは旬ではなくなり、オタクは文化を残せなかった。消費文化の申し子であったオタク自身が、消費されてしまった。
あるいはオタクは戦略的な透明性を獲得し、ウィルスのように日本文化全体に散開していった。

というあたりが模範解答だろう。
それならそれでいいのだが、ユダヤ陰謀論のような、実体がないが故に消しようもないたちの悪い禍根もまた、
オタクウィルスに感染できなかった、耐性を獲得できなかった旧世代のうちに、寝覚めの悪い悪夢の記憶としてくすぶり続ける。

目覚めたものたちよ。目覚めんと意志するものたちよ。
萌術のはりさけんばかりの産声に耳を澄ませ。

て感じかなー。

てなわけでオタク嫌い宣言は撤回するよ。
もともとオタクつーより地雷がうざかった、だけなんだけどね。

アヒャタン、welkom!

>>39
すぴこん、いったことある？
おれ、あれ長時間はキッツイ。そういう楽しみ、修行でもあるつったら失礼だけど、
バイブってものを実感するにはもってこいの濃い場だよ。
オタとかカウンターカルチャーとかの話じゃなくってさ、
やっぱ悩み多き消費者と救いのないひねくれ者の永遠の確執だと思うよ。
まーオタクよりこっちのほうが同族嫌悪て言葉が当てはまる、と自覚せざるを得ないw

でもそんななかにすごいハッとさせる出会いがあったりして、やめられんw

>>42
連中がそれを挑発と受け取らないように祈るよ。
悪いが、アヒャ様とのやりとり見てる俺にとっては、あんたのオタク論には全然説得力感じないながな。

>>46
オタク論は本来オタクがやるべきだと思うんだけど、オタクが存在しないのなら他者としての視点で語るしかないじゃん。
それもやらないでいると、下手すりゃ忌み言葉化でしょ。
まー大きなお世話だったことは認めるし、すまなんだとも思ってる。

>>46
挑発とはおもってないよ。
ま、オタク文化について何も知らない人が書いたよくわからん抽象論。
この人のオタク認識については、ｱﾋｬﾀﾏとのやり取りが全てを語ってると思うよ。
自分は、この人の謝罪を受け入れる。
いいかげんつかれたしね。

>>48
そういうこと。よろしくやろうぜ。

>>48
正直、オタクのことは詳しくはわからん。わからんことにはコメントしない。
アヒャ様のカキコで腹いっぱいだ。
お互い疲れてるようだしこの不毛な論争には俺も溜息しか出ない。
潮時だな。

つーかこっちでは丁々発止やっても別にいいんじゃね？
禁止は最低限であって欲しいからさ。
正直、どういう主張とどういう主張がぶつかりあってんのか、既におれにはわからんのだけどw

おれはやだね。
オタクのことはよくは知らん。
知らないことについて、あーだこーだ偉そうに言ってもアホさらすだけだ。

あのスレみたが、最初からまともな主張のぶつかりあいなんてないだろ。
誰かがネタで、特撮を魔術に絡めたら、オタクに嫌悪感もつ奴が噛みついて、売り言葉に買い言葉だろ。
まあ、建設的な議論になる可能性があったのは、オタク文化を魔術に応用できないかという提案だったが、残念なことに続かなかった。
アヒャ様のカキコは冷静でまともだったが、単なる情報提供でしかなかった。
9割方は無意味な喧嘩。おれもそれをやっちまった一人で、これは反省してる。

なんか本スレの楽屋裏の喫煙コーナーみたいなスレだな、ここ。

なるほどねー

うまいこというね>喫煙コーナー

ヲタクがどうのとかどうでもいいんだよ。
ttp://members.at.infoseek.co.jp/iFuck21/m.super.html
ttp://d.hatena.ne.jp/Hocuspocus/?of=7
ttp://d.hatena.ne.jp/Hocuspocus/?of=5
ttp://hocuspocus.petit-kent.net/jpntext/mogick.html

>オタクなんてどこにも存在しないし、オタク文化など存在しない。
「一般人」や「普通の人」がどこにも存在しないように。
そゆこと。

現代美術や文学のバックボーンに魔術があったということは、
このスレの住人の100％近くが認めるところだろう。
でも「建築」はなかったんじゃね？
正面切って「萌え」エネルギーの魔術利用を論じたテクストも、
上のリンク先が最初だろ？

>>57

＞
現代美術や文学のバックボーンに魔術があったということは、

これはなんていうか、どうなんよw
魔術は人間の文化全般と関わる
とはいえても
人間の文化全般は魔術と関わる
ていうのは、魔術師や人類学者以外にとってはハァ？でしょ。

美術、文学、音楽と魔術との関係を論じる（魔術サイドからの）考察は多いが、
建築てのは目新しいっしょ？　つー程度の意味なら、合意。

でも建築の人たちって実は美術文学音楽よりもラディカルな哲学持ってたりするからねー
昔みた建築学校の卒業制作展、並のコンセプチュアルアート真っ青の「極北」感あるぜ。
バロウズは「文学は美術、音楽より50年遅れてる」みたいなこといってたけど（ごめんうろ覚え）
それでいうなら建築がダントツのトップランナーだったりするぜ。

萌えはおそらくそうだな。

いま、なにげに日本の魔術、面白くなりそうなんだよね。
ようやく前衛が生まれつつある。
でも前衛が前衛足らんとするとき、魔術という言葉、カテゴリ、業界を必要とするか、
魔術シーンへの貢献なんてことをお人好しにも約束するかというと、それは彼ら前衛次第なんだよな。
彼ら前衛の仕事から有益なものをくみ出すのは、あくまで受けとり手の問題だったりする。
魔術に限らず前衛とはそういうもの。

>58の補足。

ようやく前衛が生まれつつある
↓
オープンな言論空間で、魔術を拡張・解体・再構築していくような言説・表現が表出しつつある

国内でも魔術の前衛は常に存在しただろう。
おれが直接知り得たいくつかの外国人、日本人のグループでも10年前から説得力あるラディカリズムを実践していたものがあった。
ただそれらがオープンな言論空間に漏れ出てこなかった。また「魔術シーン」的なるものとは全然別の領域にフィードバックしていた。
またI◯Sの個別グループなどでどんな議論が行われていたかおれは知らないし、GD本格紹介から20年の時間のなかでおれが知り得たのは極一部。
しかしクリックすればたどり着ける場で、単なる情報交換に止まらない「言説」「表現」が表出してきた動向としては、目下彼らが筆頭だろう。
これは魔術の前衛というより、ただネットが開いたメディア空間で「繋がった」だけ、であるような気もするし。

20年だぜ。インターネット普及から10余年？
歩みが早いのか遅いのかは、まーわからん。
これで魔術がシーンと呼べるものになるのかどうかも、やっぱわからんだろう。
先達の記憶や意見をききたいね。

表の掲示板やBlogのコメント欄にこのURLを貼付けてみるてのはどうか？
魔術系でなくてもOKってことで。

>>60
んなことはせんでよいと思う
必要なのは数ではなく質

>>61
もひとついうとおれは魔術シーンなんてものは盛り上がらんでいいと思う。

魔術を語り魔術を更新することを目的化するのではなく、
魔術的思想やそのツールがウィルス、プラグインのように芸術・文化・思想に組み込まれ
芸術・社会・思想・文明の更新・展開に加担する事、くらいの大風呂敷がないとおれは魔術など楽しくない。
そのために必要な戦略は、集まるのではなく散開すること、透明になること、テレパシックなネットワークを形成すること。
いつだって魔術より大切なのは人間、人生、美と喜びだと、おれは思うからだ。

ネット環境によって心理地図が重なる人間は自然に出会い繋がりやすくなった。
その見えないネットにどんな上質なメッセージ、言説が流通するかどうかだ。

ネット環境によって心理地図が重なる人間は自然に出会い繋がりやすくなった。
その見えないネットにどんな上質なメッセージ、言説が流通するかどうかだ。
必要十分とはいえないかもしれないが、2chに傾向の異なる複数の魔術スレがたった時点で
同じ心理地図を持った人間は自ずと接続されていくだろう。

必要なのはムラじゃない、ネットだ。
とか。

　|,.'⌒
　|⌒ ヽ
　|ﾉ））)〉 　　　ｱﾋｬﾋｬ　　　　　　　　./＼＿/＼　　　でも団員は、　
　|∀ﾟﾉﾘ 　　魔術結社に　　　　　　/ 。　　。　ヽ 　　思いっきり
⊂)! 　　分裂はつきものじゃ。　　.|_＿∀_*＿_|　　　　重複してる気がする。
　|　　　　どっちもがんばれ。　　　ﾉ/|´[i ﾘ[i ）ﾚヾ　
　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀ヽヽ"〜"く／

対抗文化とか不良とか言ってる年でもないけどな。
現状についての僕のイメージは、、、、、、
トランスルーセントな最新素材製浸透膜からなるタコツボがいっぱい。みたいな感じ。ですか。
自由に滲み出したりじわーと入って行ったりできる様は、セックスのアナロジー持ってきてもOKだ。
でも、そのへんのくねくねとセクシーな動きはもーひとつ活性化してない。
これからしたいな…。しよう…。俺たちゃ妄想たくましきドスケベ厨房！
それをヤルには、今自分が納まっているタコツボを空間的に把握しておく必要がある。
てそんなタイソーなもんでもないけどや、ちょっとしたポジション確認ぐらいの感じで。
あとは自分が、もっと開けた超タコツボ空間（＝ヴォイド）を望むかどーかでしょう。
望めばできなくない客観（ハイパーフラットな！）は整いつつある。
とゆー実感も何やしらんアリアリやし。

もともと「心理地図の重なる」人間との「接続」が著しく困難だったマイノリティは、、、
、、、、、当然「魔術！」とか言ってる全ての人含む、、、、、、
インターネットというツールを得て、そのへんの障壁をやすやすとクリアした。
ネット上の仮想コミュニティ？　恥ずかしい性癖や酔狂な趣味の会話やなんかを
誰はばかることなくエンエンやってられる具合のいいタコツボがいっぱいできた。
で、その後、ここ何年か盛り上がってるのはやっぱり出会い系。　
てか、出会い系てネットのぶっちゃけの本質ちゃうんか？
僕は、タコツボ系の充実と歩調を合わせるようにしてコレが充実することを望みます。
友人某が言ってたみたいに
「出会い系もタコツボ系もどっちもまだまだ」
てな厳しい（そしておそらくは正しい）意見もあるけど。
まあアレです。タコツボの中から復讐を企てる、あるいは新しいマイノリティを叩く
てなBLACK方向のタコ術にはまることなく、このへんのいい波に乗っていきたいですね。

とりあえずはそんな感じです。

（一時的蛸壺ゾーンより）

資料： T.A.Z.―一時的自律ゾーン
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4755400597/qid%3D1119639887/249-8379917-7757906

クラシック。

リスト
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/listmania/list-browse/-/3ISDJECZPAD5H/249-8379917-7757906
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/listmania/list-browse/-/37QKTGN9WAO45/ref=lm_ol_1/249-8379917-7757906

本家の方、オタクに続いて今RMMSが香ばしい。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1119071565

RMMSでアダムカドモンに
実にアングラ、そそる

コピーのセンスは悪くないけど、それ以上でもないなおれ的には

ところで、ハイパカのドクター・バロウズがウエブ上のアプリになってるって本当？
文学論などどうでもいいが幸せは股旅、そしてこの世はカットアップなのです。

Dr.バロウズの作者EV氏のサイト
昔ここでウェブ版が動いてた記憶がある。

ttp://ux01.so-net.ne.jp/〜ev-net/

超クールっしょ

上のリンクなぜかコピペするとニョロが化けてNot Foundになる。
でもEV　細馬でググルと一番上にでるよ

>>73サンキュ