『神』信じてる奴、普通に馬鹿だね　２次会→暁

真面目に普通に考えてみよう。神なんているわけないね。
だからそれが分からない、おっさん、おばはんすごい馬鹿。
幽霊は目撃数で信じるのもしょうがないとしても、
神様信じて疑わない奴、そうお前らの親も大馬鹿だ！！そうだろ？

前スレ
『神』信じてる奴、普通に馬鹿だね
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1108655005/

2

信じてるなら信じてるでいいと思うが
なぜそれを罵倒し覆させたいとそこまで粘着するのかが理解できない

よくわからんが神や仏はいないな。
もし天に届くエレベータがあったら
今すぐ乗り込んで膝げり食らわせてやる。
自分だけが不幸だとはおもわんが
あまりにもムカツクことばかり起こる。
くそったれめ。

神という単語を知っている時点で、神の存在を認めているのでは？
あなたの思っている神の観念を教えてください。
どういった事をするのが神か、どういったものが神なのか。
どんな風な存在が神か？という事をお願いします。
それを前提に話を進めてください。

というか、>>１が何のためにこのスレを立てたかだろう。

心底神を否定したいのか。
信じてる奴を馬鹿にしたいのか。
単に雑談したいのか。
大いなる大宇宙の声でも聞こえてきてしまったのか。
それともその他か。

それにより、弄り方も変わって来るんだが。

まあ、ただの頭の可哀想な御仁て説も有力だけどね。

なんせ、他の板に前スレ宣伝して回ってたらしいし。

１＞まず、あなたのいう神について定義してください。
　　全知全能の神ですか？
　　それとも、創造主である神ですか？

神は僕だ

んじゃ俺も神でいいや。

>>1
だから何？と、トピ主が一人で結論出して終わっているので、そう思う。

と釣られる私。

>>11
あんたは…いい奴だな。
――本当に、いい奴だ。

自分が神。つまり、あなたは自分自身を否定しているわけですね^^

よくわからんがそうかもな

・ここで言う『神様』はひとりひとりの心の中にいる善意とか、善意とか、
　自然の運行を司る法則とか、そういうのではなく『現世に対して物理的
　な影響を与える力を持った、明確に意志のある神様』である。
・『神様がいないという証明はなされていない』というのはもちろんその
　通りだが、常識的に考えて判断して、神様がいる、いないと言えるよう
　な根拠ならば議論出来るはず。そういう普通な議論をする。
・本人が神様の存在を実体験したような人物にとっては神様がいると信じ
　ていることは理解出来る。そういう人間ではなくて、神様がいると普通
　に　考えて納得出来るような根拠もなく神様を信じているような人間っ
　てどうよ？ということを議論する。

　スレ立てする時には、一番上にこういうことをちゃんと書いとかないと、
スレが伸びたら上の方のレスなんかみんな読まないから、またマト外れな
ことばかり書き込まれて議論どころじゃなくなって、堂々巡りになっちゃ
うよ。






　…って忠告しようと思ったら、先に次スレ立てちゃうんだもんなぁ…。

... 50 ：名無し→しりとり ：05/03/07 21:22:06 ID:I38mf1RF: リネージュのバグ(
ドエット等NPCのせりふの矛盾含む)の情報交換が ... ・MTの付近に居るドエットのせりふ
の問題。(ドエットは話だけでメッキ未実装？) ・どこかに何もできなくなるブラック ...

>>13
客観的に見て、そうとは限らないと思うね。

>そうお前らの親も大馬鹿だ！！そうだろ？

お前なあ、前スレで独断・独善・挑発的態度を散々叩かれて叩かれて
それでもぜんぜん反省しないのな。
議論が前に進まない原因は自分の書き込み方に問題がある、くらいの
反省はしろよ。

まあ、まともに神は存在するか否か!?
とか議論し始めたとして、絶対>>１が邪魔しに来るよな。
天然か狙ってか知らんけど。

つーか、自分立てたスレで名前欄に「１」とか入れて書き込む奴でまともなのは滅多にいない。
ほとんどは自己顕示したいだけの痛い奴。

キリスト教圏の人達は、親が信じているから神を信じるというより、
成長すると、親が小さく頼りなく見えるようになる。
それで絶対的な物を探して神にたどりつくといった感じ。

キリスト教の人たちは、日本人のクリスマスを見て、自身の信仰心の無さを反省するようだ。
日本は、最もキリストを信仰する国のひとつ。

というか神はすべてでありすべては神だからな。
「存在」という定義が物質的な存在のことなら存在してるとはいえない。

霊性が低いと低いものしか寄ってこない
崇高なものに従ってれば次第に雑霊現象は減っていくよ

>>22
それは例えば、太陽神とかではなくて、太陽そのものを信仰してても良いのか？
太陽自身もよく、形而上的に崇高なものとして扱われるけど。

そんなこと聞かれてもよくわからんよ
太陽の光によって生気の流れがよくなるとチャクラの本で読んだけど。
普通に産土の神とか初詣で参拝した神様に護ってもらえばいいんじゃない
信仰していればだんだんと信頼関係が太くなるようだよ

ひほう を よこせ おれは かみ に なるんだ

神の形はひとそれぞれ。
たとえばおれのなかの神は俺自身。おれをおれの細胞がなすようにおれとおまえが為すこの宇宙が神。
つまり宇宙＝無限のおれ思想。だからアメリカというおれとサダムというおれが戦争を起こしてもどうということはない。

こうおれが思ったとて１はそれを認めまい。
１はいままでのように頑なに自分のモノサシで話をさせようとする。だから神の形は無定義でなければならない。
あやふやな神を定義するのは愚かなのだ。「あえて余裕」を作ってあるのが神の定義なのだ。

>>26
宇宙が無限という根拠は？

違う。宇宙を構成しているのが無限のおれなのだ。
おれもおまいもおれのおっかさんも同じ機構の部品という点で同一。岩石もヘリウムも、精神活動も、宇宙の部品全てがおれ＝神
そしてそれを構成する細胞、組織、分子、原子に至る全部品。

ここまででおれ＝神は死ぬほど沢山あるという事になる。つまりおれはこれを無限といっていいと思う。おれは数え切れないのでわからないのだ。
おれが見つけてやれないと、数が決まっていてもそれは確定した事実にならない。わからないものは無限だ。

ついでになぜおれがこれを神と呼ぶかも聞いて欲しい。

ものが沢山グチャグチャしているとそこに混沌が生まれる。そして混沌からはやがて秩序が生まれるのだ。
ガスとチリがごちゃごちゃしていると星が。水と熱で風が。老若男女で法律が。ゴミと湿気でキノコが。

そして秩序には逆らいがたいパワーがある。小さな単位での秩序でいえば法律。なんとか乗り越えられないこともないが、もう１ランクあげて自然の摂理になると人類では今のところ完全制覇には遠い。
そんな大きな力には小さな単位の構成物を守ってくれる力があるのだ。ナイル河の氾濫が肥沃な土をもたらすように。だから崇める。乗り越えるその日まで。


だからおれに神の存在についてのジレンマはない。全ての宗教も肯定できる。
今回１というおれがみなに迷惑をかけて、すまないが、あれもまだ時間がすくなくて混沌としておるのだな。すぐに秩序が出来て、収まるよ。

>>22
まあ、雑霊現象？
起こってるのかもしれないけど、とりあえず俺気づいてないから。
さしあたり問題はないな。
んでも太陽は大好きだよ。月も好きだけど。後は冥王星が好きだな。限界まで寒そうで。

>>15
あんたいいよ！

ただ、
＞『神様がいないという証明はなされていない』というのはもちろんその
　通りだが、常識的に考えて判断して、神様がいる、いないと言えるよう
　な根拠ならば議論出来るはず。そういう普通な議論をする。

ってのは、まだニュアンス伝わってなかったな。
俺が前から言ってるのは、「“常識的に考えて”の議論での範囲に収まる話し合い」ではなく、

「“常識的に考えて”見ると、『絶対いない』と言っても（哲学的に100%言い切るとか関係ない）
差し支えのない、あまりにも“不自然な理屈”なので、そういう事言い切ってる（あろう事か100%）
のは、『まともな思考手順』を無視してる。だから“普通の思考”の立場で批判できるでしょ？」

という事です。
でも>>5とか「前スレ見てよ…俺のどのレスでも言ってるよ」って思ってたけど、
こういう、真面目に読んでて説明までしてくれる人が出てきたのは、「治安がよくなってきた」といえると思う

こういう時「ノシ」とか言うの？用語が全然わからん

>>1
｢幽霊は目撃数で信じるのもしょうがないとしても｣

↑そんな事言ってる時点で君の負け

俺は幽霊がいるんなら神を信じるよ。

俺の信仰じゃなくて、人の思考の話としてだ。

人がそれを、なんとなく「信じる」って事がしょうがないんだよ。思考としてまぁまともだよと。気持ちはわかるよと…そういうこてす

幽霊を信じるのはしょうがないと言って

神を信じるのは馬鹿なのか？
お前おもしろいなw
一つ言っておくと死んだら神、仏になると考える人は多い
つまり幽霊＝神と考える人もいることを一応教えておくよ

>>15>>30のような趣旨なら、

まず、宗教で身を滅ぼしてる人や、社会から危険視されてる一部カルト宗教信者は論外。馬鹿かもしんない。
しかし、生活に無理のない範囲で信仰してる人は馬鹿とは思わないな。

批判者集めてオフ会でもするつもりか？１０００近くも、カキコミ重ねて人に趣旨説明までしてもらって、「まだニュアンス伝わってなかったな」？自分で論旨の説明文ぐらい作ってから何か言え。

>>28
いいな、それ。なんかかっこいいぞ。

神様ってのは自分が折れそうになったとき、自分より大きな支えを自分で作る。
それが実在の人物だったり、妄想だったり、偶像だったり、それは人それぞれ。
だから、神様はひとりひとりの心の中に、ひとりひとり違う形で存在する。
同じものを、違う名前で呼んでいたり、神様という概念でとらえていない場合もある。
だから神様は「いる」「いない」の議論が起こるんだわな。

とまあ、俺は凡人だからこんな普通のことしか思いつかんが。
ちょっといい流れになってきてるので、凡人あげ

どう話し合っても結論が出るわけないので



糸冬了…





それともまだやりますか？(´_ゝ`)

ここでいう神とは
一神教の造物主ですか？
それとも御魂のことですか？

ホント前スレの今頃の流れに似てるよ。

『神』の細かい定義ではなく、「万能」であれ「人間作った」であれ、
そういう、「意思」を持った、とてつもなくスケールでかくて、すべてを見通す、途方もない『大能力者』という、
あまりにこれまで人間が発見し、研究してきた世界からは無関係に思えるようなものを
「必ずいる」と簡単に言える、人間達の“無責任”とも“覚悟がない”ともとれる、
変な『思考の仕方』を話し合うんだよ。

ほとんどの宗教が、なにをしたかはともかく「万能」だったり「なんでもお見通し」だったり、
『完璧で宇宙全体に関わる』的な存在になってるだろ。

つまり、人間みんながよく知ってる（認知してる）、この世界の『現象・情報』から、
“そんなもの”を『いる』と感じて（人による）、『いる』と結論するのは、
どう考えてもアホすぎる。「とりあえずいないでしょ」って思うのが、自然な見方だし、正常だろがっ！って事。（俺の主張

分かったら議論してくれ↓　とにかく「こんな結論する人間の思考」についてな

人が大きな意識から分離している意識というのは？
マクロコスモスとミクロコスモスの考え方に似ていますが。

>>39
>「必ずいる」と簡単に言える、人間達の“無責任”とも“覚悟がない”ともとれる、
>変な『思考の仕方』を話し合うんだよ。

ようやく論旨が出てきたねぇ。1スレ消費して他の人に補完してもらってこれかあ･･･
で、その変な『思考の仕方』を持ってるのはお前の事なんだよ。自覚ないでしょ。
>>1がどうして今の考えに至ったのか、それを議論すれば>>1の知りたいことに到達できる、
なんとも皮肉なスレだね。

>>1
　だから１よ。そういうのはレス番１に書いといてくれ。スレの途中でいくら自分の考えを書いたって、
スレが進めば途中のレスなんてみんな忘れるか読まないから。どんなヤツでもレス番１はたいてい読むか
らさ、トンチンカンな書き込みするヤツには『＞＞１見ろ』って言えるし。

　それと、自分がバカだなぁって思ったヤツの具体例、出してみたら？
　オレの体験した具体例は、『人間のような優れた生物が存在する→神様は存在する』というものでした。
　たとえば話は飛ぶが、量子力学だと光は粒で出来ているのだそうな。これは、

・『光を詳細に調べてみると、取りうるエネルギーの値が飛び飛びになっている』→『飛び飛びのエネルギーを
　　取るのは、粒子と同じ性質である』→『ひょっとして光って、粒子で出来てるんじゃね？』

　っつー論理的思考を行った結果導き出された推測で、充分納得できる論理的思考だと思う。
　ところが神様がいると言っているその人は、

・『人間が存在する』→『（ここの論理思考がない）』→『神様いる』

　になっていました。これは論理的思考とはいえず、正常な判断力があるとは思えませんでした。
　たとえばここで、『人間が自然発生する可能性は１００億分の１だよ』というような研究データを持ち出してきて、
『１００億分の１の確率が起こるとは思えない、だから神様は存在すると考えた方が自然だ』というような理論展開
をした上で神様がいる、と言うのであれば、それはそれでちゃんとした思考をしていると思うことが出来るのですが。
まぁその場合、今度は『人間が自然発生する可能性は１００億分の１』っていう研究データが普通に考えて妥当なも
のと言えるのかどうか、ということに議題が深まっていくのですが。

>>1→>>39

１はみんなの言う事を聞いてくれないの・・・・？

神様とか宗教の話に「正常」とか「普通」とかの概念を持ち出してもしょうがないというお話を皆があなたに語りかけています。
原理主義者にはそれが普通なの。正常なの。文化も生き様も違う１がそれを「おかしい。ぶっ飛んでる」
と思ってその話をしようと思っても、それは時間がたつにつれて、たいていの人は「価値観のちがい」だと解ってるの。
我々の価値観で裁いてもしょうがないし、それはむしろ勝手なこと。利害は別にしてね。

きつくいえばそれは幼稚な考え方です。

そこを呑んで様々な価値観を認めつつの話を展開するならともかく「あいつらは正常じゃない。おかしい」だけで話を進める事には良識があれば誰も付き合ってはくれないでしょう。
１の話を誰も読んでいないのではなく、付き合いかねている、というのが本当の所です。

ホント>>1は「普通」「常識」「一般論」・・・

この手の言葉を多用するなぁ。

>44の書いた通りなんだろうな。
だが１の思考は変な宗教団体などなどに対する私怨や嫌悪から
来ているようにも思え（創価とかエホバつながりで嫌な目に合ったの？）、
そういうのは理解できんでもない。だとしても、１の批判の仕方では、
独善的に、信者とその他の間に線引きをし続けるに留まらざるを得ないのではないかね。
これはかなり「変な『思考』」だぞ。自分の価値観を絶対視した、
「宗教的な」思考の在り方だな。科学的知見がどうのと言ってるが、
結局それも今流行りの科学教でしかねぇぞ（ちなみに科学と信仰は
決して相容れないものではないガナー）。

‥盲信者の思考の在り方はおかしい！という批判は、そりゃ俺にも凄く
妥当に感じられるけど、それはしょせんは俺の価値観に起因したものでしかないし、
決して普遍的なものではないだろう。第一、向こうからすればこちらの方が
異常なわけだしな。信仰を持ってないと人でなし視される国もあるらしいじゃないか。
彼らからすれば「『神』信じてない奴、普通に馬鹿だね」なわけで。

困った盲信者を批判するなら、思考の在り方のおかしさより
そやつの信の在り方から生じる具体的な実害、他の価値観への侵害を
指摘するなどした方が妥当性があるだろうよ。。。

>>39
宇宙空間の元素が勝手に結合してアミノ酸になるのは奇跡的確率。
何者かが作為的にアミノ酸を作ったと結論する方が自然。

アミノ酸は何者かが作ったもののわけない、と言う人は、
東京の50階建のビルを見て、こんなの人が作ったモノのわけないよ、
と言っているのと同じ。

何かの超意思がいると結論するのが自然。

>ほとんどの宗教が、なにをしたかはともかく「万能」だったり「なんでもお見通し」だったり、
>『完璧で宇宙全体に関わる』的な存在になってるだろ。

完璧で宇宙全体に関わるのは、キリスト教とユダヤ教とイスラム教の神だけ。
仏教の神は、宇宙を為す法があって、その法に拘束される存在。万能ではない。
儒教の神は、社会にしか興味がない。
神道の神は、人間以下。

>>44
聞いてくれないってか
返答に困ることは理解する気がないらしい
こっちの言うことを脳内変換して
斜め上なレスつけてくるくらいだし

おっと！おもわず放置予定のスレにカキコしちまったよｗ

>>47
その通り、GJな例え、確かその確率が数学的に無視出来るそうだ。
一番の問題は神なんか信じてないやつが恐いもの知らずでそれを利用する事だ。
それがますます宗教アレルギーを起こさせる。

ミステリーゾーンも偶然とする事で宜しいようで。

>>50
ミステリーゾーン　　×
ミステリーサークル　○

>奇跡的確率

アミノ酸が自然と生成される確率が存在するなら
それは不可能な事象のではなくて
できるか否かで聞かれたら
つまり｢できる｣ってことなんだろ？
だったら別に偶然が存在しても不思議じゃないけどな
って、スレ違いか
ここはちょっとアレな1の隔離病棟だったっけなｗ

完璧な神が生物を一種一種手作りで作ったというのに、人間の盲点の存在はおかしい。

まったくもっともだがむしろ自分で全生物を作り出すよりは勝手に生物が育って行くシステムを構築するのでは？
つまり進化システムを。

人間の盲点はむしろ偶発的な進化の余地をのこし、局地的すぎる進化をさけて、バリエーションを産む「あそび」の部分と考えたい。
そうすると神の消費エネルギーは恐らく全部手作りよりも少なくなり、合理的だろう。

滅亡と発生のサイクルも生まれる。


神とて自然の一部とみなせばエネルギーの無駄を淘汰すると考えるので、おそらくはそういうことなのではないか。

>>53
キリスト教の神は、自分の偉さを誇示するために人間を作った。
人間が完璧だったら、偉さを誇示できない。

自分の偉さを誇示する必要があったという点で
神は欠陥を抱えている。

神はいますよ。
ただ、沢山いるので…
神話があるだけ、神様はいるようです。
神は一人だけではない、と言いたいですね。
神様も色々と仕事を分担されてるようですから。

日本人の中に、たとえば「イザナギ・イザナミ」みたいな日本の神話
を鵜呑みにしていたり、キリスト教のファンダメンタリストみたいに
聖書の記述を全くの真実と思い込んでいる人間が何パーセントいると
思っているんだろうか。
　どうも、>1の記述を見ていると、そういう人間が(高年齢層では)
多数派なのだと信じ込んでいるように思える。何か、変な勘違いを前
提にしていないか。「漠然と信じている」だけでは、ここで「馬鹿」
扱いされる対象ではないというのなら、ほとんどの日本人「信者」は、
せいぜい「漠然」としか信じてはいないと思うが。

　　　　　□１に求めるもの□

・まず、いろんな価値観を認めてください。全部あなたの「普通」で済まそうとするのでそこから話が進まないのです。

・感情的になって人を罵らないでください。

・結局あなたは特定の人をバカにする話し合いがしたいのですか？
　スレの趣旨を「より多くの人にわかりやすいように心がけて」述べてください。



・あなたはなぜこのスレを立てたのですか？よければ聞かせてください。

よって＞＞１は　神になりました。

↓
そして伝説へ…

その他>>1への要望リスト

・>>1の目的をはっきりさせて声明文を書こう．
このスレがループしている一番の原因は，スレの方向性が不明確なところにある．
・理解できない話にも誠心誠意理解する姿勢を見せよう．
・面倒くさがらずに全てに目を通して，>>1の見解を示す統一的なレスを与えよう．
・人の意見のおいしい所を，あたかも最初から自分が考えていたかのごとく
振舞うのはやめよう．
・煽るのは構わないが，煽られて切れるのはみっともないからやめよう．

余りにも低レベルな事を議論なさってるのでここで
―――――――――終了――――――――――

新スレを立てるのは↓を使い切ってからにしてください。

重複スレ
誘導します
この世に神はいない。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1095463423/

　　　　　□58に求めるもの□

・まず、1の価値観も認めてください。
１で言えば普通なんですから独断・独善でも
それは１のまっすぐな意見なのでは無いでしょうか

・感情的になっていたのかはしらないですが永い目で見てやってください。
言いたい事があっても感情がこもってなければ相手に誤解されかねません
１の感情的な姿勢こそが本心を語るてんで大切なことではないでしょうか。

・結局あなたは１がひとをバカにする事がしたいと思いですか？ 。
スレの主旨はわかりかねますがきっと１は神に対する認識を特定の対象として
話がしたかったのではないでしょうか。

・１がなぜこのスレを立てたのか知りませんが
今でもこのスレにレスする人があるかぎり
スレを立てた１の思った形でこのスレが進んでいるのではないでしょうか。

・わかりながらの偏見と独断ですが。

いつまでもさぁ…>>57みたいのに答えてたら、周りのやつまで「そうだ！そもそも前提が〜」って
炊きつけられるからな。でも答えるか…

つまり言いたいことは、「漠然と信じてる奴は、深く考えてないし（ここまではほぼ賛成）、ほとんどがそうだ」って
ことね。

前スレで
＞一般的に『信じる』という状態は、“自分のプライドの大部分”を懸けて信仰してるし、
ただ漠然と、「あってもいいな」って程度のものに、何十万もつぎ込んで仏像買わないし、月に何回も集会（？）にいかないだろ。

＞「神いてもいいけど、普段は意識してねぇ〜。とりあえず自分の生活が大変だからー」みたいなのは、『信じてない』にカウントするべきだ。普通そう分けるだろ。

＞信じてる人達は、すでにみんなが十分知ってるように、生活の一部にかなりの深度で関わってるし、それが『信仰』ってもんでしょ？

と言ってる。

散々「神いるいる」と言っときながら「そんなもん、いるわけないじゃんハァ？」
って、『普通』の立場から批判して気づかせようとしたら、「いや結構俺たちも普通だぜ。そこまで熱くなってないYO」
ってかわすのは、その場の空気に合わせてるだけ。
それとも、マジで世界中に『本気になって、人生に深く根ざした信仰』を持ってる奴が、数百万人程度だとでも思ってるのか？それは違うぞ。

あと最後にいっとくけど、みんな反論したいために反論するのはやめて。
特に「1は極端だ・・・」とか言って「なに自分理論信じきっちゃってんの〜」とか言うのは、口げんかの定番中の定番なんだよ。

世間単位で間違ったことなんて幾らでもあるんだよ？それを人波の中に分け入って、
「あなたがたはおかしい〜（とりあえずこう聞こえる」っていえば、「なにあいつ…」と
“ズレ”てる第一印象で迎えられるのは請け合いだろ？ただ、“そこ”だけ批判して終わるのは結局思考停止。

つまり、「人を罵るのはみんな不快」→「そんな事する人は、考えのバランスが悪いだろう」→「とりあえず『そこまでするのは〜（みんなが“偏り”と感じる部分をただ指摘』と発言しとけば周りが共感する」→「1が孤立してグッジョブ！」
ってのは、「今の普通（会社や学校での空気など“今現在”通用する概念はすべて）じゃないから間違ってる」って言ってるのといっしょ。
君たちが新しい観念を受け入れるのは、大学教授とかがテレビで発表した時だけでしょ？

ま、真面目に議論してくれるのは、凄くうれしいです。（ただの煽り人間もいるけど

だめだこりゃ

974 ：1 ◆WQ1Dwr7seM ：05/03/18 00:59:13 ID:MPejSTsY0
スレ立てるときにさあ、>>2にループ防止のまとめ書いちゃだめ？
＞１のほうが見るだろうけど、あそこはずっと、同じあれでいきたいんだよな。
ごちゃごちゃ書いたら、「こういう秩序のところです」みたいなさぁ「真面目なとこです」って感じで舐められるぞ

おとなしい態度で「僕の主張はこうなんですけど・・・どうです？」なんつっても、
大人ぶった態度で「いやぁ君は若いから〜こういう意見も（ただのベタな価値観）〜だから君も大人になれば〜」
とか言っちゃって、こっちが再度主張しようもんなら、「おいおい人が穏やかに話してやってんのによー」って調子に乗るだろ。

だから強くぶつかって、いつか「分かったよもう人に優しくするよ〜（泣き」って感じに言い聞かせなきゃいかん。

確立とかいってるけど、素朴に「人間が生まれなかったら認識しなかった」って事じゃだめなの？

何こいつ?

>>44
「価値観」の中に閉じ込めて、そこで論理を終始していい問題ではないです。
「感じるからしょうがない」っていうけど、「神を感じた」とかいってるので、
簡単な理屈（事実は明らかになってる事で）も分からない馬鹿多いよ日本人は。
“いじめ”やってる空気だったら簡単に「別にいい」とか思い込んでやっちゃうだろうなっていうな。
だから『自分の信念決めるのに慎重に考察したりもできないヤツの戯言』って思うのがのが自然でしょ？

これは宗教に対してじゃなくて、「人に聞かされて『いるいる』っていってる一般人」についてだから。
あんたは「なんでも吸収するバカ」の存在を意識した方がいい。

失礼を承知で言いますけど、あなたひょっとして人からバカにされる事が人一倍嫌いではないですか？

目上の人は苦手ではありませんか？
いいたいことを上手く伝えられなくて、どうしていいかわからなくなったりしませんか？

自分でいったことがあとで恥ずかしくなったりはしませんか？

>>71　何度も言うが、駄文を読ませんるな。自分の文を読み返してから載せろ。

↑、あ、駄文だった。

マジでもういい。

戦争や貧困などで苦しんでる人などを見ればよくわかる。

｢神｣なんてただの人間が無責任な故にできた言葉だろ。
この恵まれた日本で不幸だと思い込み自分で解決しようとせず、｢神｣にすがる奴は世界が見えていない。
戦争や貧困で苦しみ何万人の人が神に祈ってる。そんな人はもう｢神｣にすがるしか方法がないし、何万人祈ったって無駄…それは仕方ないが
日本は恵まれてるんだ、もっと自分で解決しようと思わんのか？

俺は｢神｣と言う言葉を本当に無責任な言葉だと思う。
戦争や貧困も人が変わらなければずっと続いてしまう

長文スマン

>>76
まず人間は思い込み易いし、そんな“もの”を、『いる』と感じる直感力も備わってないし（しかも日常的なレベルでは、都合よく発動されない直感らしい）
第一「すでにたくさんバカな事やってる生き物」って事を前提にしてほしいよ。ホントに

神を信じてない人見てみてください。
少しでも何かしら知識が得られると思いますよ。

http://www5e.biglobe.ne.jp/~spbook/list_guide.htm

神という言葉が無責任だというのは違う。

なぜ神という概念がほぼ全ての文明に発生するのだろう、それは人間が生きていくのに必要だったからだ。

日本では倒した部族をその後神として崇め、タタリのないよう丁重に扱い勤めた。
ユダヤの民は非業な扱いを受けても神がいつか自分達を救ってくれると信じて、明日に宗教というかたちで自分達の文明を継承していった。
多くの原始宗教にしたって、自分達の生命を左右する自然を敬うことで、被害を減らし、実りをふやそうとした。

家族やクニを守る責任を真正面から受け止めたからこれらの宗教を軸に文明が発達したんだ。
いまだってそうあるべき。恵まれていようが、いまいが関係はない。

神は常に人間のために存在した。
今度はそれをゆがめて文明を脅かすことを阻止する責任が漏れ達にはある。

噛み合わんね。

>>１はこんな批判を抱くきっかけとなった
実際の経験について具体的に書きなされ。

どうも１は自分の経験をハンパに抽象化して語っているものだから
読む側の解釈と１の意図が散々にすれちがってるのよ。
＞66とかで何やらぶつぶつ愚痴ってるけど、
これまで１が書いてきた内容では、１の意図にそぐわない仕方で
解釈されてもしかたないだろう‥
反論のための反論だとか孤立させてどうのとか被害妄想じみたことを
つぶやいてるけど、
単純に、１の書き方では１の主張の前提となっている「常識」が
読み手にとって鼻につくものと解釈される場合が多いって
だけだろうよ（前提を批判することは反論のための反論ではないよ）。

とにかく、まともにキャッチボールをするには
読み手の解釈が１の意図に近くなるような書き方をすべきだろう。
そのためにも具体的な経験をもとに書いて欲しいものだ。
「なんでも吸収するバカ」とやらが身近にいるならそいつのことでもいいし。

>>76
妥当な部分もあるね。
神とは、解決不能性の前で初めてすがって然るべきものだからな。
確かに、ぬくぬくと平和な国からよその不幸の解決を祈ってもしゃあない。
しかし、その神を心の基盤に実際の活動を熱心にやっとる人間もおるでな。
あまり一面的に批判してもつまらんぞ。

>>78
あんたの神さんはどんなんじゃ。

>>71
ちょっとまって。
1は「なぜ神を信じる人間がいるのか？」を理解してるのか？
理解してるなら、1なりの考えを聞かせてほしい。

もし自分なりの考えもなく、ただ
「俺には感じられない。普通に考えて存在するわけない」
という理由だけで、信じる人を馬鹿にしてるだったら、それこそ

『自分の信念決めるのに慎重に考察したりもできないヤツの戯言』
で終わってしまうぞ。

>>79

俺が言ってるのは、問題を自ら解決しようとせず｢神｣にすがるのは無責任だということ。別に全てとは言わん。

受験で学問神に祈願して落ちてその寺に苦情言う奴みたいにね…

で、なんで1はムキになって信仰を否定したがるわけ？
騙されようが何かを信じて心の縁り処にしようがその人の勝手じゃな〜い？
これを否定する権利は何者にもないと思うけど
法で認められている権利なわけだしね

信仰持ってる他人を単純だ何だと
散々コケにしてるようだけど
この人(>>1)は基本的にただそういう人達を蔑むことによって
自己満足してるだけのような希ガス
ここまでの流れみてるとそんな感じだよ
どんなに高説を垂れたところで
そもそもこのスレタイじゃぁねぇ・・・煽り以外の何物でもない罠
｢ただの煽り人間もいるけど ｣>>66って
・・・・オマイの存在自体が (ｒｙ　ｗ

(あ〜　ここまで読んじまってオマケにｶｷｺまでしちまって時間損したぜぃ・・・)

高級霊アラン・カルデック
交霊会にて

――神とは何でしょうか。
「神とは至高の知性――全存在の第一原理です」

――無限というものをどう理解すればよいでしょうか。
「始まりも終わりもないもの、計り知れないもの、知り尽くし得ないもの、それが無限です」

――神は無限なる存在であるという言い方は正しいでしょうか。
「完全な定義とは言えません。人間の言語の貧困さゆえに、人間的知性を超越したものは定義できません」

学問神に祈願して寺に苦情をいうのか。それは凄いな。

〈 神の実在の証拠 〉

――神が存在することの証拠として、どういうものが挙げられるでしょうか。
「地上の科学的研究の全分野における大原則、すなわち“原因のない結果は存在しない”、
これです。何でもよろしい、人間の手になるもの以外のものについて、その原因を探ってみられることです。
理性がその問いに答えてくれるでしょう」

――神の実在を人類共通の資質である直観力で信じるという事実は何を物語っているのでしょうか。
「まさに神が実在するということ、そのことです。なんとなれば、もしも実在の基盤がないとしたら、
人間の精神はその直観力をどこから得るのでしょうか。
その直観力の存在という事実から引き出される結論が“原因のない結果は存在しない”という大原則です」

――神の実在を直観する能力は教育と学識から生まれるのでしょうか。
「もしそうだとしたら原始人がそなえている直観力はどうなりますか」

――物体の形成の第一原因は物質の本質的特性にあるのでしょうか。
「仮にそうだとしたら、その特性を生み出した原因はどうなりますか。
いかなる物にもそれに先立つ第一原因がなくてはなりません」

――造化の始源を気まぐれな物質の結合、つまりは偶然の産物であるとする説はいかがでしょうか。
「これまた愚かな説です。良識をそなえた者で偶然を知的動因とする者が果たしているでしょうか。
その上、そもそも偶然とは何なのでしょう？　そういうものは存在しません」

――万物の第一原因が至高の知性、つまり他のいかなる知性をも超越した無限の知性であるとする根拠は何でしょうか。
「地上には“職人の腕はその業を見れば分かる”という諺があります。
辺りをごらんになり、その業から至高の知性を推察なさることです」

>>85

知らん？寺の名前忘れたけど毎年苦情が凄いらしいw

〈 神の属性 〉

――神の根源的本質は人間に理解できるでしょうか。
「できません。それを理解するための感性が人間にはそなわっていません」

――その神の神秘はいずれは人間にも理解できるようになるのでしょうか。
「物質によって精神が曇らされることがなくなり、霊性の発達によって神に近づくにつれて、
少しずつ理解できるようになります」

――たとえ根源的本質は理解できなくても、神の完全性のいくばくかを垣間（かいま）見ることはできるでしょうか。
「できます。いくばくかは。人間は物質による束縛を克服するにつれて、神性を理解するようになります。
知性を行使することによってそれを垣間見るようになります」

――神とは永遠にして無限、不変、唯一絶対、全知全能、至上の善と公正である、と述べても、
属性の全てを表現したことにはならないでしょうか。
「人間の観点からすればそれで結構です。そうした用語の中に人間として考え得るかぎりのものが総括されているからです。
　ですが、忘れてならないのは、神の属性は地上のいかなる知性をも超越したものであり、
人間的概念と感覚を表現するだけの地上の言語をもってしては、絶対に表現できないということです。
　神が今述べられたような属性を至高の形で所有しているに相違ないことは、人間の理性でも理解できるはずです。
そのうちの一つでも欠けたら、あるいは無限の形で所有していないとしたら、
神は全てのものを超越することはできず、従って神ではないことになります。
全存在を超越するためには神は森羅万象のあらゆる変化変動に超然とし、
想像力が及ぶかぎりの不完全さの一つたりとも所有していてはなりません」

>>88
太宰府天満宮寺とか北野天満宮寺か？
確かにあそこの鐘の音は美しいよな。


つうか、このスレに宗教音痴が多いのは>>1の人徳か？

>>82
あー、あの手の神様は合格を約束してくれる存在じゃないだろ。
いらん緊張しない為の、自己暗示の手助けをしてくれる神様。
そこんとこ勘違いして使ったくせに、落ちたからって苦情言うのは
ヒゲ剃りで歯磨きして苦情言うようなもんだ。

〈 汎神論 〉

――神は物的宇宙とは別個の存在でしょうか、それとも、ある一派が主張するように、
宇宙の全エネルギーと知性の総合体でしょうか。
「もしも後者だとすると、神が神でなくなります。なぜなら、
それは結果であって原因ではないことになるからです。神は究極の原因であって、
原因と結果の双方ではあり得ません。
　神は実在します。そのことに疑いの余地はありません。そこが究極の最重要ポイントです。
そこから先へ理屈を進めてはいけません。出口のない迷路へと入り込んでしまいます。
そういう論理の遊戯は何の益にもなりません。さも偉くなったような自己満足を増幅するのみで、
その実、何も知らないままです。
　組織的教義というものをかなぐり捨てることです。
考えるべきことなら身の回りにいくらでもあるはずです。まず自分自身のことから始めることです。自分の不完全なところを反省し、
それを是正することです。その方が、知り得ようはずもないことを知ろうとするよりも、遥かに賢明です」

――自然界の全ての物体、全ての存在、天体の全てが神の一部であり、
その総合体が神であるとする、いわゆる汎神論はどう理解すべきでしょうか。
「人間は、所詮は神になり得ないので、せめてその一部ででもありたいと思うのでしょう」

――その説を唱える者は、そこに神の属性のいくつかの実証を見出すことができると公言します。
例えば天体の数は無限であるから神は無限であることが分かる。真空ないしは虚無というものが存在しないということは、
神が遍在していることの表れである。神が遍在するがゆえに万物は神の不可欠の一部である。
かくして神は宇宙の全ての現象の知的原因である、と。これには何をもって反論すべきでしょうか。
「理性です。前提をよく検討してみられるがよろしい。その不合理性を見出すのに手間は掛かりません」

シルバーバーチの霊訓

〔スピリチュアリストの中にもシルバーバーチの説く神の概念が理解できない人がいるようである。
次の質疑応答が参考になるであろう〕

　　質疑応答

――大霊というのは「誰」なのでしょうか「何」なのでしょうか。
あらゆるものに内在する愛、愛の精神ないしは情でしょうか。

　大霊とは宇宙の自然法則です。全生命――物質界のものと霊界のもの全て――
の背後の創造的エネルギーです。完全なる愛であり、完全なる叡知です。
それが全宇宙のすみずみまで行きわたっているのです。人間の知り得た限りの小さなものであろうと、
まだ物質界には明かされていないものであろうと、同じです。
　あらゆる生命体に大霊が充満しています。あらゆる存在に大霊が内在しています。
あらゆる法則の中にも大霊が内在しています。大霊は大霊です、生命です、愛です、全てです。
従僕に過ぎないわれわれが一体どうして主人を表現できましょう？　
ちっぽけな概念しか抱けないわれわれが、どうして広大無辺の存在を表現できましょう？

――スズメ一羽が落ちて死ぬのも大霊はご存じということですが、
この地球上の全人口の一人一人の身の上に起きることを神はどうやって知り得るのでしょうか。
ましてや、すでに他界した数え切れない人たちの身の上のことまで果たして知り得るのでしょうか。

　人間が「神」と呼んでいるのは実は宇宙の自然法則のことです。私の言う「大霊」です。
大霊は万物の生命の中に内在しております。生命の全てが大霊であると言ってもよろしい。
生命そのものはその事を自覚していますから、大霊は全生命のことを知っていることになります。
スズメの生命も大霊ですから、大霊はスズメが落ちるのを知っていることになります。
大霊は風にそよぐ木の葉でもありますから木の葉も大霊であることになります。
　地上界の全て、霊界の全て、宇宙間のもの全て、そしてまだあなた方に知らされていない世界を通じて、
大霊の法則が絶対的に支配しております。その法則から離れて何一つ生じません。
全てが法則の範囲で生じていますから、大霊は全てを知っていることになるわけです。

>84
なかなかイイ神さんじゃないか。
そういう神さんに接してるならアナタはこんなスレに出向いて
無神論者もどきに啓蒙もどきをやらかす必要はないんじゃないかい？

まさか、そんな神さんなら不敬虔な人間を罰するような
有限存在にぴったりな御業はやらかすまいしね。

1の言いたいことはわかる。馬鹿は言いすぎやけど…
確かに友達に神信じてる奴がいたら引くわ。w

>>1
つーかさぁ・・・・ここオカ板よ？
そういう不毛な議論したきゃ“普通”に心と宗教板逝けよ
あっちなら強烈な勢いで相手してくれる香具師揃いだぞ
多分ｗ
とりあえず


　コ　レ　以　上　こ　こ　で　フ　ァ　ビ　ョ　ル　の　は　や　め　て　ね　>>1

――あなたは、大霊はあらゆるものの中に存在する、全存在の根源である、愛にも憎しみにも、
叡知の中にも愚かさの中にも存在する、とおっしゃっています。その論法でいくと、間違ったことをする人間も正しいことをする人間も
大霊の摂理の中で行動していることになります。同じことが戦争と憎しみを煽動する者と平和と愛を唱道する者とについても言えるように思います。
となると誰一人として神の摂理を犯す者はいないことになりますが、この矛盾をどう説明されますか。

　一方に「完全なるもの」があり、他方に「不完全なるもの」があります。
しかし、不完全なるものもその内部に完全性の種子を宿しております。
なぜなら完全性は不完全性から生じるものだからです。完全性は完全性から生まれるのではなくて不完全性から生まれるのです。
　生命の旅路は進化です。進歩です。向上を求めての葛藤です。発達・発展・拡大・拡張です。
あなた方が善だとか悪だとか言っているのは、その旅路における途中の段階の高い低いの善に過ぎません。
終着点ではありません。あなた方の判断はその中途の不完全な理解力によって行われているのであって、
善だと言ってもその段階での善であり、悪だと言ってもその段階での悪に過ぎません。その段階での判断に過ぎません。
その時の事情との関連で判断した結果であって、その事情から離れればまた別の判断をするかも知れません。
しかし、いかなる事情にも大霊が宿っているということです。

まぁ　なんだな・・・
目障りではあるなコレ→>>1

あーごめん、 ID:mmzoRNnD0のを見てたら眠くなってきたわ。
この時間に読むには、高尚すぎる文章みたいだ。

すまんが1、気が向いたら>>81の返答もしといてくれ。
アンカーつけてくれれば、明日になってもわかるからさ。
それに、ちゃんと説明すれば、スレの誰かが拾ってくれると思うし。

暁まで付き合えなくて悪い。
すまん、寝る。

ﾉｼ

――すると地震にも大霊が関わっているのでしょうか。

　大霊とは法則です、摂理です。それが全てを支配しています。
摂理に関わりなく生じるものは何一つありません。
　地震、雷、嵐――こうしたものが地上の人間の理解力を惑わしていることは私もよく承知しております。
しかし、それらも大霊の支配する宇宙で発生しているものの一部です。
宇宙は、そこに生を営む者が進化するように、やはり進化しています。
中でもこの物質界は完全からほど遠い存在です。まだまだ完全性には届きません。
これからも高く高く進化して行くのです。

疑問に思ったんやがやっぱりお守りとか買う奴も一応神を信じてるってこと？

それなら>>1は日本国民の多くを馬鹿にしてることになるが

――大霊も進化しているということでしょうか。

　それは違います。大霊は摂理であり、その摂理は完ぺきです。
ただ、物質界で顕現している部分が「顕現の仕方」において進化しつつあるということです。
その点をよく理解してください。地球も進化していて、地震や雷などの天変地異はその進化のしるしであるということです。
地球は火焔と嵐の中で誕生して、今もなお完成へ向けてゆっくりと進化しているのです。

>>103
ふと、エントロピーという言葉が頭をよぎった。

　日の出と日の入りの美しさ、夜空に輝く天の川の美しさ、小鳥のさえずりの愉しさに大霊の存在を偲びながら、
雷雨や嵐や稲妻は大霊とは関係ないというのでは理不尽です。全ては大霊の法則の働きによって生じているのです。
　その意味では、堕落した人間や同胞に害を及ぼすような人間も大霊の責である、と言ってもあながち間違いではありません。
しかし忘れないでいただきたいのは、人間の一人一人に、
霊性の進化の程度に応じてそれ相応の自由意志が与えられているということです。
霊的段階を高く上れば上るほど、自由意志を行使できる範囲が広くなります。
つまり現在のあなたは、霊的に言えばそこまでが限界ということです。
が、その段階で生じる困難や障害は、大霊の一部を宿しているが故に全てを克服できるのです。
　霊は物質に優ります。霊が王様で物質は従僕です。霊は全てに優ります。
全生命が生み出されるエッセンスです。霊は生命であり、生命は霊です。

私の母はかなり計算されたシステムの上で成り立っている
（表面上は完全無欠に見えるが仕組みに不可解な点が多数、さらに仕組みの事は考えず、ただ感じてわかればいいと言うのだ）
宗教に入信して今でも信じ続けそのシステムの上で名前だけ高い地位となっている
その母は家族にその宗教を広めて私も形だけ入信した事になっている
私はある日、母に科学や宗教論、心理学を含めて母に話した
神はいないのではないかと、理屈家だった私はそういうのは得意だった
すると母は泣き出し「ゴメンね、お母さんが馬鹿で。」と呟きただ泣くばかりだった
母は祖父の介護と仕事におわれ、疲れ苦しんでいたのだ、そんな母の苦労はいつか報われるその保証となったのが他でも無いその宗教だった
私はなぜ母の手伝いをしてその苦労を半減してやらなかったのだろうと悔やんだが
いまさら私にできる事は無い祖父なき後も母は宗教に浸り
それが母の幸せならと私も妥協したつもりでいる
しかしだ、その宗教のシステムの全貌が明らかになった時
信じるものを失った母はどうなってしまうのだろう
私は今だに母の泣き顔を忘れる事はできない。
明解になっていく世界の仕組みの中で
問題なのは神を信じる上でそれをいつまで絶対視できるかだろう
自らの神を失った人々はきっとひどい苦しみを受けるに違いない

――大霊はこの宇宙とは別個に存在するのでしょうか。

　そうではありません。宇宙は大霊の物的反映に過ぎません。
大霊は物的宇宙と霊的宇宙にまたがる全体の統一原理です。
　ハエに地球が理解できるでしょうか。魚に小鳥の生活が分かるでしょうか。
犬が人間のように理性を働かせることが出来るでしょうか。星に空全体が分かるでしょうか。
人間的知性を遥かに超えた大霊があなた方に理解できるでしょうか。
　それはできないに決まっています。でも、口に一言も発することなく、
皆さんの魂の静寂の中で霊が大霊と交わることが出来るまでに霊性を磨くことは可能です。
その瞬間には皆さんと大霊とが一つであることを実感します。
それがどういうものであるかは人間の言語では説明できませんが、
自分の魂と森羅万象とが一つであることを静寂の中で悟ります。

>>42＞それと、自分がバカだなぁって思ったヤツの具体例、出してみたら？

あれは、2，3年前だったかな、昼のワイドショーの１コーナーで、法律相談みたいなのやっててな、
それで、ホントかどうか知らないけど、相談ハガキみたいのを再現VTRにして見せてたんだよ。

内容は、
22才くらいの女性が、20くらいの時から父親と同棲してて、普通に生活していた。
しかし、ある日出かけようとすると父親が、「あんまり飲みすぎるなよっ」っと、
話したこともない外の生活を知ってる風な口ぶり…
その他にも、父親が、知らないハズの事を口にする事がよくあり、変だなと思いつつ数日経った。
ある日彼氏と電話で話し、旅行の約束をした女性は楽しみにしていた。すると、その日帰宅した父親が
「○○と旅行にいくんだろ。ゆるさんぞ！」と怒鳴ってきた。「なんで知ってるの？」というと、
バツの悪そうな顔をした父親が、何とずっと以前から電話を盗聴していた事を告白。
「おまえが心配だったんだよ」と言い訳する父親に、呆れると共に衝撃を受けた女性。
で、身内の盗聴は罪にならないのですか？

というのだった。
で、そこに弁護士と他に、３人コメントする立場の人間がいたんだけど、１人は北野大（北野たけしの兄）
だったんだよ。それで、「有罪」か「無罪」か予想の札を上げるんだけど、無罪のほうあげながら、
ニヤケ面で「父親ですからねぇ〜」を連発してた。それで結果、有罪だったんだけど、最後まで首傾げながら、
「でも父親〜」と唸ってたよ。

これこそ、社会の偏った価値観に追従する事で、心地よさを感じてる「カス」だと思うな。同じ事言うヤツ多そうだ

>>101
で、アンタはこのスレでなにがしたいんだ？

神の実在を皆様に知っていただきたいのですよ。

>>109

俺も思ったw
こういう難しい文の長文連発だと読まずにｽﾙーしてるが



まだ続くのか？

――霊は、意識ある個性をそなえるためには物質との接合が必要なのでしょうか。

　その通りです。意識をそなえるためには物的媒体をまとって、物的体験をしなければなりません。
それによって物質から霊へと進化するのです。物質との合体が物的個性を通しての表現を可能にするという意味です。
霊は物質をまとうことによって初めて自我を自覚するのです。

――そうなると大霊はわれわれを通して体験を得ているということでしょうか。

　それは違います。あなた方の進化がすでに完ぺきなものに影響を及ぼすことはありません。

>>108
お前がすごく純な奴だということはわかった。

――でも、われわれは皆、大霊の一部です。その一部の進化は全体に影響を及ぼさないでしょうか。

　あなたを通して顕現している部分に影響を及ぼすに過ぎません。
その一部も本来は完ぺきなものですが、あなた方を通しての顕現の仕方が不完全だということです。
霊はそれ自体は完ぺきです。宇宙の根源的要素です。生命の息吹きです。ただ、あなた方が不完全であるがために、
あなた方を通しての顕現の仕方が不完全ということです。あなた方が進化するにつれて、より完全なものが顕現するようになります。
あなたが霊を進化させているのではありません。霊が自我を顕現するための媒体を進化させていると言ってよいでしょう。

あっまだ続くんですね

――霊が自我を発現するための物的媒体にもいろいろな形態があるということでしょうか。　

　その通りです。摂理は完ぺきなのです。が、あなたを通して顕現している摂理は、
あなたが不完全であるがゆえに不完全なのです。完ぺきな摂理はあなたを通して顕現できません。
しかし、あなたが完全へ向けて進化するにつれて、大霊の摂理がより多くあなたを通して働くようになるのです。
　鏡と光の譬えで説明しましょう。鏡は光を反射するものですが、鏡が粗悪であれば光の全てを反射することが出来ません。
鏡を磨くことによってより多くの光が反射するようになります。
　全存在が絶え間なくより一層の顕現を求めて努力しているのです。すでに申し上げたと思いますが、
生命（霊）とは黄金のようなものです。つまりその本来の姿を現すまでには原鉱を砕き、
手間を掛けて磨き上げなくてはなりません。「原鉱はいらない、黄金だけくれ」――こんな要求は通りません。

いっその事、無さんと1の対談スレにしたらどうか・・・
どうよ？

眠いから寝ます

ﾉｼ

神の存在を信じる人に聞きたい

神=全知全能なんだろ？
なら神は自分を零知零脳にも人間並の脳にも出来るはずだ
その瞬間神は神で無くなるのか？

納得出来る的確な答えたのむ

>>110
うーん
シュタイナーの焼き増しみたいな印象が凄く強いが、アナタが啓蒙しとる
ような思想はきらいではない
でもたぶん、アナタの語るような「神」はここの１は問題にしとらんよ。

それにしても「神」に「実在」、言葉って不便だな。

――しかし、われわれにも何が善で何が悪かの概念はあると思いますが･･････

　それは、その時での概念です。進化の過程で到達したその段階での顕現に過ぎません。
さらに進化すれば捨て去られます。完全なる摂理が、正道から外れた媒体を通して顕現しようとしている、
その不完全な表現に過ぎません。私が完全にも不完全にも存在意義を認めるわけはそこにあります。

――ということは、神は、その原初においては必ずしも善ではなかったということでしょうか。

　私は“原初”については何も知りません。“終末”についても何も知りません。知っているのは、
大霊は常に存在してきて、これからも常に存在し続けるということだけです。その摂理の働きは完ぺきです。
仮にあなたが完ぺきな光を放っても磨きの悪い鏡では完ぺきに反射してくれないという譬えはお分かりいただけると思います。
それを、光が不完全だ、悪だ、とは言えないでしょう。それと同じで、内部には完全な霊を宿していても、
媒体を通してそれを完全な形で表現できないだけのことです。人間が“悪”と呼んでいるのは“不完全”のことです。
大霊の表現が不完全だということです。

>>119

この板にリアルに神を信じてる奴はイナイと思われ
｢無｣はネタかと

ニューエイジか…

――宇宙には創造力をもつ一個の存在、ないしは一人の絶対的存在がいるだけで、
われわれには創造力はないという考えは正しいでしょうか。

　大霊は無限の過去から存在し、無限の未来にも存在します。
全生命が大霊であり、大霊は全生命です。あなた方に一体何が創造できましょう。
しかし、霊性が進化するにつれて、より美しく、より高く向上します。進化の程度が低いほど宇宙における存在の位置が低くなります。

>>119

ついでに言うと質問の意味がよくわからん…

全知なら零知?(無知の間違いじゃ…)にもなれるとは？
持つ知識が無くなるということ？

DQNの俺にはよくわかんないや
説明してくれ

霊界のすべてを知りたい方。
なぜ人は生きるのか知りたい方。
すべての出来事は必然という事を知りたい方。他の生命体の事を知りたい方。
宇宙の事を知りたい方。死後の生活を知りたい方。自殺者のその後を知りたい方。

是非どうぞ。

http://www5e.biglobe.ne.jp/~spbook/list_guide.htm

オカルト板には妖しい話は好きだけど、
まともに信じているいる訳じゃないってスタンスの人がほとんどでしょ。
この板より心と宗教板の方が議論するには良いと思うけど。

>>126
神は何でも出来るし何でも知ってるんだよね？

だったらその何でも出来る能力で、自分を人間に変える事も出来るはず
それも飛び切り駄目人間に…

なら、人間になった状態の＜元神ｻﾏ＞はもう神様では無いのか？という疑問
分かり難いよねスマソ

もっと簡単に考えてみた
例えば神が死にたくなって自殺したとする（変なｼﾁｭだが
その場合死んでも死ななくても神は全知全能ではないわな

>>129
漏れ信者じゃないけど一応レス　‥質問とズレてる気もするけど許して‥。
同じような疑問をもったことがあってむかしちょっと調べたんよ。

某哲学の大御所カントなどによると、神ってのはそういう矛盾の巣窟と捉えるしか
ないらしい（ちなみにカントは矛盾の例として「絶対に持ち上げられない岩」の例などを
挙げてた）。なんだよそりゃ、て感じだが、そういう理屈を超えたものでないと
絶対者たり得ない、てのはまぁそうなんだよなぁ。
不可能なものに対する支え（←この言い方は微妙かもだが）たるべき絶対の神さんが、
現実的な（不可能に属する）存在であっては確かにまずい、と。

そもそも、神さんの属性たる絶対性、無限性なんてのは人間語では語れないものやね。
この「絶対性」「無限性」なんて概念は「相対性」「有限性」といった言葉と対応
することで初めて存在している有限な言葉で、結局は無限、絶対の性質を示し得るものでは
なく、結果神を語る語としては使えない。凄く誤魔化しくさい説明のようで
なんか悪いけど、そういうものらしいです。要は、神は言葉では語れない、と。
「語り得ぬものに対しては、沈黙しなければならん」、てやつだね‥。

そういうわけで、神とか仏は、案外語られることを拒むもののようで。
（なんかそこらの信者さんはガンガン神だの仏だの語っちゃってるから
違和感あるかもしれないけど。）
禅でも公案とかやるじゃない。ひょうたんで魚採るにはどうする？とか
片手の音を聞かせなさい、とか、理屈外の問いをきわめて仏さんに近づく、みたいな。

まぁここまで「語る」ことに厳密に考察しているところが宗教にあるというのは
とても深いことだし、こういう疑問にしっかり食い付いている面をも持っている
宗教という営みを否定は出来ん。個人的に。

>>127
そーいう思想を「知る」ために使うのは危ういぞ。

>>81
一般人については>>71で言ったよね。「そもそもが、空気に合わせる性質のヤツらなんだ」だと。
「実際、（現実的な事に関して）バカな事言ってるぞ」と、ちゃんと読んでるか。

宗教が始まった時代の人たちが、何故信じたかと言われれば、
その『時代』では、例えば霧の中に『なにか』を見たときに、「あれは神だ」と言われたら、
他に情報がない状態（地球の存在や自然の性質）では「俺は『不思議な体験』をした」
と思ってもしょうがないとも思う。
前にも「"実体験”したと思ってる人はとりあえず置いといて」って言ったんだけど・・・
そういう「不安な気持ち」は分かるし、『客観視』するのに、
自分のコミュニティー内の見方・感性だけでは狭すぎる。それはある意味で、『根拠はある』状態と言える。

ようするに俺は「“どれだけ”の情報に基づいて『いる』と結論してるか」を指摘してる訳。
あんたの言ってる事は「人間を馬鹿呼ばわりしてるけど〜」って批判から入ってるから、ほぼスレ違い。

その証拠に、「人々の『信じてる』根拠が、しっかりした考えで結論されたもの」っていうんなら、『その内容』←それを言えばいい。
でも、結局最後に「『１は〜』とか『あなた分かってないでしょ？』」っていう風に、個人攻撃で締めくくるでしょ？
俺の事は関係なく、「人々が根拠が足りないのに言ってる件」に『違うと思う理由』を書いて議論してと前スレで言ったんだけど・・・疲れた

恐らく言ってないから伝わっていないんだと思う。

>>131
分かりにくい疑問文を読み取ってくれて
しかも的確なアドバイスをありがとう、感謝
俺も神ｻﾏって信じてないけど、それについて考えたり論じたりは好き
お蔭さまでなんだか新しい考え方が出来そうです
勉強してきます

>132
確かに、疲れてる感じだなw

上にも書いたが、そういう思考に至った自身の経験などを具体的に
書いたりしてけばいらんやり取りは減るんじゃない？
>108とか分かりやすかったよw

半端に抽象化された語り方ではいくらでも違った風に解釈されるぞ。

>>132、質問、年始に神社にお参りしたこと無いか？初詣とかで

>>134
そういって下すって有難い、
けど分かりにくい文だったと
思います（自分で書いたのに読み返しにくかった‥）、スマソ‥。

ま、要するに
イカれた宗教団体（キリスト教含む）が祭り上げてる神なん何処にも存在しないってこった。

俺は神なんかよりも最近、死んだらどうなってしまうのかを考えて頭がごちゃごちゃになりそうw

>>42＞それと、自分がバカだなぁって思ったヤツの具体例、出してみたら？
ってところでさ >>108 で、例出して書いてるけど、スレに沿って例ださなきゃさ、ガクンッて来るってもんだよ。

>>1
いままで生きてきた中で１回でも「ああ、神様おねがいします」
って思ったことあるだろ。ほかにも「おねがいします」
って誰でもない奴に心の中で祈ったことあるだろ、
でもな、この場合誰でもない奴に祈ったんじゃなくて普通は神に祈ってることになる。

たいして変わらんのだよ信じてる奴と、
違うのはあんたは都合のいいときだけ神様信じて願いが叶うよう祈ってるだけ。

神なんてものは、なかなか意志疎通できるものではない。
ある日突然に、というものはまがい物。本物の神は、年単位。
訴えたい物事があったり、低級なものほど人前に出てくる傾向にある。
だから目撃数や体験談が多いのは当然だ。

↑、さりげなくとんでもない事言ってない？

>>136
神社に初詣はないと思う、ずっと小さい時は、もしかしたら分からんけど。

>>132で言ってる点は>656で、

＞ちょっと考えてみたんだけどな、お前らも聞いてくれ。
俺はずっと「悪口言うやつは帰れ」ってスタンスだったけど、少し無理があったと思う。
お前らもいい大人なんだから、悪口ばっか言い合っててもなにも得れなくて不満だと思う。
そこで、仲直りじゃないけどもう「1」っていう存在は無視して、文章だけ見てお互い議論していかないか
〜だから「1はウザイ」でいいんでここに集まる、論理自体で語り合ってほしい。（>702の中頃でも繰り返した

って言っただろ。そこでもすでに「疲れた〜」って言ってるし・・・

てか名無しで書き込めよ。
みんなお前が嫌いなんだから。

そんなあなた達に万象学

1スレ読んで真面目に語れって言うのが最初から無理がある、むしろ無茶。自分で語ってくれ、神社にお参りした事の無い奇特な日本人。そっちの方が明らかに珍しい。

もう一つ聞くけどクリスマスも毎年スルーなのか？

あ〜ぁ　こりゃ1のチラシの裏に何書いても無駄だな・・・
電波ワールド展開しちゃってるしｗ
自分の主張の押しつけばかりで他人の言う事は端から聞く気がないようだ
そもそも他人を理解する気がなくて何が｢神が云々｣かと・・・
正直、片腹痛い

うーん・・・・・・・

漏れもどうしていいかわからなくなってきた・・・・・

結局１は何がしたいんですか？

980 名前：本当にあった怖い名無し 本日の投稿：05/03/18 02:37:37 ID:/TQPXd/g0
まぁ最初はただの思いつきでたてたんだろうね。ひごろ思ってることを。
そしたらケンカになっちゃって。ムキになってひっこみがつかなくなって・・・

982 名前：1 ◆WQ1Dwr7seM 本日の投稿：05/03/18 03:18:16 ID:MPejSTsY0
>>980
いいこと言った。　

ていうのはどういう事ですか？
もしかして今の状況って本当にあなたの意地って事！？

>>132
宗教体験を重視するならルドルフ・オットーとかエリアーデというおっさんが色々語っている。
お前が想像する以上に世界は広いし宗教の歴史は長く深い。
身の程を知れ。

“宗教家”の言う事には「深い根拠があって、理解が難しいんだよっ！」って主張は、
「元々単純な一般人が、これまたあっさり信じてるのは、明らかにキチンと考えてない」
というこの問題と微妙に違う。半分関係あるし。半分は脱線気味。

俺としては“宗教家”も最後に全否定したい。でも、いきなりそんな事言っても、誰も相手にしない。
そこで、“明らかに次元の低い”一般人の思考回路を、みんなに語り合ってもらって、
「そういえば人間は単純だ…」ってみんな思ってくれたら、まず一段落。

“次の段階”として「ところでローマ法王だなんだって、“しっかりした立場の人”にはみんな言い難いだろうけど、変だよね〜サイババとカワンネ」
って感じが理想なんだよ。今は、「『明らかに“変”なのに、世間的になぁなぁになってる』とこを、みんなでハッキリさせてきたいな」って感じ。

分かったら『俺の批判』が目的の、くだらないベタなフレーズで（「歴史が深い」とか）、
“人の共感を得る”ようなことに執着して、閉鎖的にただ感情的に批判を繰り返すのは止めてくれ。
>>144で「（俺批判）繰り返すなよ」って言ったばっかのことを、また繰り返すし、
全然レス読まないし、呑み込もうともしないなら書きにくんなよ。
「理屈」に反論しろっつってんだろ。「俺」の批判はどうでもいいんだよ。←何回言ったらこんな簡単な事理解するんだ

レス見ていくとやっぱり日本は無神論者が多いんだな
アメリカだとさ、殆どがキリスト教だよな
ｵｰﾏｲｺﾞｯﾄとか色々な言葉に見られるように、神が文化に浸透してるっていうか…
生まれた時にすでに親に洗礼を受けさせられている場合も多々あるし
そういう環境ってなんか恐いな、キリスト教が悪いとかじゃなくて
神を論じられる日本生まれで良かった

>>153
神学や宗教哲学などといった
神に関する屁理屈と批判の膨大な積み重ねが既にあるのに
お前はそれに少しでも触れてみようという態度すら見せず
お前個人の偏見に満ちた肉体的感覚から生じた「理屈」とやらに執着している。
先人の言葉を追っていけば、もしかしたらお前に代わってお前の心のモヤモヤを
明確に表現した理論に出逢うかもしれないというのに。
その努力を怠って自己完結すんな。

それと、お前の「理屈」の根拠がお前の認識能力（＝偏見）なんだから
「理屈」批判は「お前」批判になるのは必然。逃げんな。

>>153
日本人は、世界でも特異な"宗教家"集団です。
教義は空気です。

>>154
日本人は、神を信じない代わりに空気を信じる。
日本人は空気原理主義者。

キリスト教原理主義者における神　＝　普通の日本人にとっての空気

そして、それは非常に無責任。なぜなら、空気はコロコロ変わるから。

ですから　何度も申し上げているようにですね

「明らかにおかしな事」とあなたが言ってる事がそもそもおかしくもなんともない事なんです。
明らかにおかしな事を中心にして世界がまわるというのは考えにくいでしょう？

あきらかにおかしいとみんなが思ってたら今その話でもちきりですよ。このスレは。
日常世界でできたら年上の人や学校の先生にその話を持ちかけてみてください。「まぁ、おちつけ」と言われますよ。
疑問とも愚痴とも聞こえますが、たいていの人はこんな話、大きくなるにつれて折り合いをつけていくもんです。


中学卒業してこんなこと言ってるとイタがられます。

>>156
空気＝ふいんき（何故かryと取っていいのかな
日本人は群れたがるから確かにそうかもな
人と同じ事が正しい！みたいな

>>153　なんか得体の知れない治癒能力とか持ってる人とかの事どう思ってるわけ？

農耕民族だし、異民族がほとんど侵入してこないからついつい「相手も自分と同じことを考えていると思う」
ってなっちゃうんだよな。

「相手も自分と他人の違いをわかってくれてると思う」っていうのも皮肉だけど、あるよね。

でたーーーーーーー｢俺批判はするな｣ｗｗｗｗｗｗｗｗ
批判を受け付けない討論スレに存在意義無し

やれやれ・・・春休み特有のスレだなぁ
多元的な思想を汲めない段階で1は終ってるわけだが
ｵﾏｲﾗもよく付き合うもんだ

あのなあ>>1。

お前の意見が批判されてるのは、単純に説得力がないからなんだよ。
なにもお前の意見がマイノリティだからというわけじゃないんだ。
（というかそもそも1の考え方は哲学初学者が抱きがちなステレオタイプな考え方だ）

説得力でいえば、「無」氏が書いてた怪しいコピペの方がよっぽど強い。

今思ったんだけど、コレってスルーしなきゃいけなかったのかな・・・・・
だって、ほっとけば１もそのうちにわかってくるだろうし、１がまだ精神的に性徴途中っていう本当にそれだけの話なんだよね・・・・・・