オカルトはどうあがいても科学には勝てないpart3

1 ：トーマス：05/02/11 00:08:58 ID:UGr6PwyZ0

いよいよ、盛り上がってまいりました科学VSオカルト！
三スレ目に突入です。
熱くなりすぎないように気をつけて。

前スレ：結局科学がすべてなんだよpart2http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1106754253/

2 ：にとりぱか：05/02/11 00:11:01 ID:ygMCR6o40

3 ：本当にあった怖い名無し：05/02/11 00:18:50 ID:I5jky/OF0

前すれ>>983
>http://www.copper-brass.gr.jp/03/03-03.htm

>結論的に豊川教授は「銅塩はそれが何であろうと、従来考えられていたような恐ろしい猛毒という知識は間違いで、他の金属と比較して毒性は大差ない」という見解を発表しました。

緑青がまったくの無害とまでは言ってないよ。

4 ：本当にあった怖い名無し：05/02/11 00:23:55 ID:R/oikdaG0

スレタイ改竄するは
銅、鉄、硫酸、硫黄等の化合による酸性塩等の被害を
銅や緑青の毒性と勘違いするは
もう滅茶苦茶だなｗ

5 ：本当にあった怖い名無し：05/02/11 00:25:17 ID:WKPDyWrJ0

>>4
とりあえず日本語勉強しなおせ。

6 ：本当にあった怖い名無し：05/02/11 00:31:06 ID:R/oikdaG0

>>5
とりあえず日本語の定義について聞こうか。

7 ：本当にあった怖い名無し：05/02/11 00:40:07 ID:WKPDyWrJ0

本気で言ってやがるし。
「～するわ～するわ」が正しい。間投助詞というやつだな。

8 ：本当にあった怖い名無し：05/02/11 00:55:09 ID:zdi6pcoe0

ついでに言えば、銅鍋は緑青とはまた関係ない。
銅鍋を使っても、水に溶ける銅の量は極々微量で、中毒を起こすような量ではない。
銅管も同様。

また緑青の主成分は炭酸銅でこれは水に溶けないが、
条件によっては硫酸銅が生成する場合があるようで、これは水に溶け有害。
生成量と溶解度によるけどなー。

9 ：本当にあった怖い名無し：05/02/11 01:08:43 ID:R/oikdaG0

終助詞
はて

10 ：本当にあった怖い名無し：05/02/11 01:35:35 ID:DB9/tYTs0

緑青は水にほとんど溶けないから有害ではないという話はだいたいわかった。
では緑青以外の銅化合物はどうだろう。
銅管メーカーなどは「銅イオン」もほとんど毒性は無しということを
ＨＰで書いているが、毒性あるというＨＰもある。

ttp://www.sunamiya.co.jp/LINEGUARD/04/
ttp://www6.ocn.ne.jp/~dr.sen/coper.html

また、銅関連メーカーのＨＰには銅は人体に無害かつ抗菌・殺菌作用が
あるからマジオススメ！ってかいてあったりするんだけど、
抗菌・殺菌作用があるってなんか生物に対して毒性があるって
印象を受けるんだが、抗菌・殺菌作用あって人体には全然無害って
普通に両立可能なの？詳しい方の意見望む。

11 ：本当にあった怖い名無し：05/02/11 01:46:26 ID:yW2hmP/T0

てかオカルトって科学と対立してるもんなの？

12 ：本当にあった怖い名無し：05/02/11 02:01:36 ID:dr6iolnu0

解析不可能なほど複雑なものをたくさん生産するほど勝ちと定義する。

科学がない国ほど、子供が多い。
むしろ、そういう国は、子供が多いほど裕福になるとオカルト的に信仰している。
事実は、子供が多いから貧乏なのに。
発展途上国は、オカルトで子供を生産している。

子供は、解析不可能なほど複雑。おそらく、科学は子供を生産することなどできない。

ゆえに、オカルトの勝ち。

13 ：に：05/02/11 02:05:54 ID:N7kvGyMc0

オカルトの手にかかれば全ては解析可能となる。
よって、オカルトに支配された世界には解析不可能なものはゼロである。

ゆえに科学の勝ち。

14 ：本当にあった怖い名無し：05/02/11 02:11:09 ID:01iGCn/A0

きは詭弁のきんとうん

15 ：本当にあった怖い名無し：05/02/11 02:22:08 ID:dr6iolnu0

反証できるものを勝ちとする。

粒子加速器の実験結果なんか、国民の99%の人は反証できない。

一方、幽霊は、5日徹夜すれば見られる。

ゆえに、オカルトの勝ち。

16 ：本当にあった怖い名無し：05/02/11 02:35:54 ID:01iGCn/A0

もは妄言もりそば時そば

17 ：に：05/02/11 02:45:31 ID:N7kvGyMc0

先生！

国民の99％の人は「反証するつもりがない」だけだと思います。

18 ：本当にあった怖い名無し：05/02/11 02:47:15 ID:dr6iolnu0

科学は、毎年、何百万本も論文が出てる。文献検索コストが高すぎる。

オカルトの検索コストはゼロでもいい。

ゆえに、オカルトの勝ち。

19 ：本当にあった怖い名無し：05/02/11 02:49:12 ID:dr6iolnu0

オウムというオカルトが科学者を支配した。

パナウェーブというオカルトが科学者を支配した。

この２件については、オカルトの完全勝利。

20 ：に：05/02/11 02:53:10 ID:N7kvGyMc0

コストが発生すると経済が活性化する。

ゆえに科学の勝ち。

21 ：本当にあった怖い名無し：05/02/11 03:02:14 ID:yFBlnSs20

度々スレに登場するドラえもんはオカルトですか？科学ですか？

22 ：に：05/02/11 03:03:52 ID:N7kvGyMc0

マンガです

23 ：本当にあった怖い名無し：05/02/11 09:54:32 ID:WKPDyWrJ0

にを立ち入り禁止にすんのをすっかりわすれてたな。

24 ：本当にあった怖い名無し：05/02/11 10:49:26 ID:zdi6pcoe0

>>10
>銅イオン
銅が通常に摂取する分なら人体にとって有益であるのは確かだが、
銅イオンを「無毒」と言うのは抵抗あるな。化学やってる者からすると。
個人的には、それら銅業者のサイトは、銅の有効性ばっかり過剰に宣伝しすぎと思う。
生体内微量必須元素は、普通に食事してればそれで欠乏にも過剰にもならないから、
体にいいと聞いて銅イオンをガバガバ摂取して過剰症になる奴が出ても知らんぞ。

抗菌殺菌作用は銀も有名（というか銅にもあるって知らなかった）。
これは人体にはほとんど影響ないと思うよ。いつまでも体の中にあるわけじゃないし。
器や水周りに使ったりする分にはね。

25 ：本当にあった怖い名無し：05/02/11 12:52:02 ID:dr6iolnu0

漫画という紙の上に印刷されたドラえもんをドラえもんと定義するなら、
ドラえもんは、すでに大量に生産されている。

一方、科学は、いまだドラえもんを作ることはできない。

ゆえに、オカルトの勝ち。

26 ：本当にあった怖い名無し：05/02/11 12:57:02 ID:A55jAmx+0

・・・勝ち負けって子供のケンカみたいだな、こんな事で長々と力説しちゃったりして恥ずかしい。

27 ：本当にあった怖い名無し：05/02/11 13:01:36 ID:chlRssxjO

>>15
ﾜﾛﾀ

28 ：宣伝マン：05/02/11 13:08:57 ID:H6DCaLrY0

科学なのか非科学なのかなんぞどうでもいい。
実際に体験したと本気で書いてるHP.

http://wanwan4.s111.xrea.com/

29 ：リベリオン ◆1sbbp3Vb3o ：05/02/11 18:39:30 ID:qimlbSfT0

オカルトはどうあがいても科学には勝てない、
という考え方はやはりおかしいな。

科学が｢精錬された鉄｣ならオカルトは、
｢何が含まれているかもわからない鉱石｣だと思う。
本来対立するべきものではないはずで、
毎回論点がずれてしまうのも根底にこういう背理があるからだろう。

だからほかの板でも繰り広げられているこういう議論は、
最初から方向を誤っている可能性がある。
古代は全てオカルトだったものを、
識者が少しずつ実証可能なものにしていったわけで、

現在オカルトとされているものも全て｢現状の科学では実証不可能なもの｣
に過ぎないと思う。

30 ：本当にあった怖い名無し：05/02/11 18:57:35 ID:WKPDyWrJ0

全てときたもんだｗ
つっこみいれる気にもならんな。

31 ：リベリオン ◆1sbbp3Vb3o ：05/02/11 19:25:36 ID:qimlbSfT0

>>30
実証なんて原始時代はまずしなかったろう。
そのあたりからの事を言ってるんだよ。
原理が解明されているものについているあらゆる｢名前｣も、
所詮は仮称に過ぎないのだし。

32 ：本当にあった怖い名無し：05/02/11 20:00:42 ID:WKPDyWrJ0

あのね。
原理を解明するにはまず現象自体が存在してないとだめなわけよ。
ありもしない「現象」を「解明」しようとして恥をかいた連中の
轍をふもうとしてるよ。

現在のオカルトは大部分が嘘と勘違いだけでできあがっている。
あえて全部とは言わないけどね。
「何が含まれているかもわからない鉱石」どころか「ただの残りカス」
あるいは「何が含まれているかわかっている使えないゴミ」
でしかない。

33 ：本当にあった怖い名無し：05/02/11 20:05:26 ID:dr6iolnu0

この世に存在しない虚数に依存する科学。

34 ：リベリオン ◆1sbbp3Vb3o ：05/02/11 20:09:36 ID:qimlbSfT0

>>32
そういう現象が本当に｢ありもしない｣のか？それも実証できていないし、
｢ただの残りカス｣や、｢使えないゴミ｣と断定できるだけのものが、
現状まだ揃っていないと見えるものが多い。

誰かが存在すると言った現象を、
なぜそう一概に｢存在しない｣と言い切ってしまえるのかわからないな。
もしかしたらあなたの示しているものは本当に残りカス、
と言われるようなジャンルについてのことなのかもしれないが、
いずれにせよオカルトの全てをそう言い切るのは無理だよ。

そして、全てをそう言いきれるのでもない限り、｢オカルトは｣と、
一概に断言は出来ない事になる。少なくとも、まだまだ検証しなくちゃならないだろう。
既知の科学にさえ未知の部分があまりにも多いのだから。
早すぎる断言は盲目でしかないぞ。

35 ：リベリオン ◆1sbbp3Vb3o ：05/02/11 20:12:40 ID:qimlbSfT0

ちなみに、後世の人間が｢ありもしない｣と言っていることも、
当時はまだそれがわからなかったわけで、
恥をかこうが失笑されようが、解明しようとした姿勢は評価すべきものだと思うな。
それは決して恥ではないよ。

36 ：本当にあった怖い名無し：05/02/11 20:33:24 ID:dr6iolnu0

ありもしない虚数。

目に見えない力。

実体のないエネルギー。

ありもしないエントロピー。

37 ：リベリオン ◆1sbbp3Vb3o ：05/02/11 20:34:55 ID:qimlbSfT0

結局、わからない事だらけなのになぁ。

38 ：本当にあった怖い名無し：05/02/11 20:37:47 ID:WKPDyWrJ0

わかっていることまで「わからない」扱いする思考停止を
批判しているのだけれどね。

39 ：本当にあった怖い名無し：05/02/11 20:39:33 ID:u2eqf0X40

ところでなんで勝ち負けなの？

40 ：リベリオン ◆1sbbp3Vb3o ：05/02/11 20:42:24 ID:qimlbSfT0

>>39
なんでだろうねぇ。

ところで、誰が思考停止しているのだろう？

41 ：本当にあった怖い名無し：05/02/11 20:49:39 ID:dr6iolnu0

論理的な方を勝ちと定義する。

なんか、分からないけど、昨日の法則が成り立つ。

神様が法則を作った。ゆえに、神様は好きに法則を変更できる。

ゆえに、オカルトの勝ち。

42 ：リベリオン ◆1sbbp3Vb3o ：05/02/11 21:12:07 ID:qimlbSfT0

いやまあ、勝ち負けではないわけだが・・・・。
しかし難しい話題ではあるよね。

43 ：本当にあった怖い名無し：05/02/11 21:46:50 ID:bO+qHKUV0

幽霊は
スーパーカミオカンデ級の検出器でなければ
解明できないかも知れないしな

44 ：トーマス：05/02/11 21:47:51 ID:I5jky/OF0

盛り上がってるのかちょい荒れてるのか
わからない状態になってるね。
タイトルのせいなんだが。

「勝てない」というのは勝ち負けのことじゃなくて
「対等じゃない」という意味です。

45 ：本当にあった怖い名無し：05/02/11 22:08:46 ID:zdi6pcoe0

>>35
オカルトが本当に全部「現状の化学で実証不可能な事象」であればいいんだが、
実際には根拠も何もない妄想やでっちあげ、詐欺目的の嘘などが多いだろう。
（上がってくる事象の9割9分そういうのじゃないか？）
神からの予言を受ける電波塔を持ってる人や、ネッシーやミステリーサークルを
世界に広めてしまった人達まで様々だ。
こういった残りカス以上に邪魔なノイズ達が、「オカルト｣の大部分（量的に)を占めている以上、
科学と対立するのはしょうがないことだと思う。
まだ科学が実証可能なレベルに到達していない事柄に関しては、
もちろん歓迎・期待するけど、それ「だけ」をもってオカルトと科学を語るのは無理がないか。

>>34の「『ありえない』を実証できるのか？」というと、また悪魔の証明になるぞ。

46 ：本当にあった怖い名無し：05/02/11 22:42:55 ID:u2eqf0X40

えっと合理的思考で解決できる事象の範囲内が科学の担当分野で
範囲外がオカルトじゃないの？

47 ：本当にあった怖い名無し：05/02/11 22:51:39 ID:ePRHi28C0

>>46
合理的思考で解決できない事象でも
確認できれば、科学でなんとかなりそうな範囲ではないか？
確認には再現性や客観性が求められるけど。

48 ：本当にあった怖い名無し：05/02/11 22:51:57 ID:bO+qHKUV0

１９３４年４月１日早朝の７時頃に
ロンドンの婦人外科医R・K・ウィルソン氏によって撮影された
１枚のネッシーの写真は

１９９４年３月イギリスの「サンデーテレグラフ」紙で
１９９３年１１月に写真の関係者クリスチャン・スパーリング氏が９０歳で亡くなる直前、
それがトリック写真であるある事を告白したと報じられ世界各国に伝わった。

しかし、外科医の写真が偽物である事など、とっくの昔に判っていた事。
そもそも、ネッシーの目撃記録は西暦600年頃の「聖コロンバの生涯」という本が最初。
たった１枚のトリック写真の解明で、ネッシーの存在そのものを否定する事は非常に非科学的だ。

49 ：Mercury ◆YXXD24Gj2U ：05/02/11 22:52:01 ID:HXcKPu+F0

>>1乙

>>46
その範囲が問題になってるんじゃないかな？

以下スレ違い
>>44
ねえ？そうなったでしょう？スレ建てられなかったらスレで頼めば良いんですよ。
それでもどうしようもなかった場合にのみスレ立て依頼すべきなんです。

まあ、小言言ってごめんね。悪く思わないで。

50 ：本当にあった怖い名無し：05/02/11 22:53:04 ID:dr6iolnu0

批判を受け入れ、自説を修正する方を勝ちと定義する。

アインシュタインは、死ぬまで量子力学を認めなかった。

ベスビオ火山の人は、自説の間違いを認め、修正した。

ゆえに、オカルトの勝ち。

51 ：本当にあった怖い名無し：05/02/11 23:30:50 ID:bO+qHKUV0

日本では

北海道釧路管内弟子屈町屈斜路湖のクッシーが有名。

初めて目撃されたのは1973年7月
湖の近くに住む林業家が岸から50m程の所にキリンのような首が突き出しているのを目撃

翌月に付近に遠足に来ていた中学生40人がキリンのような首で背中に瘤のある体長10～15mの怪物を目撃

更に翌月、観光客が背中に瘤がある怪物を目撃

1976年に観光バスの運転手が目撃

1977年に観光バスの運転手が22人の客とともに目撃

誰か、この首長竜の幽霊を成仏させてやってください。

52 ：本当にあった怖い名無し：05/02/11 23:49:36 ID:u2eqf0X40

>範囲
世界は大部分が不確定でオカルトの領域であり、
その内部に科学が通用する領域が存在するという
オカルトが科学を包括するという形なら特に全てが問題なく進むような
科学の範囲はどうせ徐々に広がっているわけだし

53 ：出無井運子 ◆gMo7V6PXj. ：05/02/12 00:00:59 ID:KUUO4j3QO

ﾏﾏﾝと隣の住人の思考回路がｵｶﾙﾄ｡
いつの間にか聖教新聞が毎日ﾎﾟｽﾄに入っているのもｵｶﾙﾄ｡
ｷﾘｽﾄ教の勧誘が休みの日に限ってやって来るのもｵｶﾙﾄ｡
いつの間にかﾊﾟﾊﾟﾝが集会にお呼ばれ､演説している事もｵｶﾙﾄ｡

早く家を出たいです｡

54 ：本当にあった怖い名無し：05/02/12 00:01:38 ID:0s8VuYmN0

>>48
600年前の文献があるとは知らなかったが、それから1900年代まで定期的に観測されてるのか？
600年前のがもし本当でも、今観測されてないんならどっちみち…。

55 ：に：05/02/12 00:04:22 ID:onQ8umyx0

>>46
「オカルトは非合理的だ」ということで宜しいですか？

56 ：本当にあった怖い名無し：05/02/12 00:10:01 ID:0s8VuYmN0

600年前じゃなく西暦600年だった。
その記述は「怪物」とか「カエルみたいな怪物」だったが。
しかしどっちみち恐竜ではないだろうしなあ。
無脊椎動物だ、という文があったが、それだと深海生物と同じ程度のロマンなんだよなあ。
ネス湖にしかいない種とかでないとなあ。

57 ：本当にあった怖い名無し：05/02/12 00:20:25 ID:Rb5Sh0c60

>>55
非合理的にならざるを得ない。もしくは正確な観測が不能とかそんな感じじゃなーい？

58 ：本当にあった怖い名無し：05/02/12 00:22:09 ID:SvmjQhKJ0

>>57
はじめっから非合理で、正確な観測なんてする気もない、がより正しいような。

59 ：本当にあった怖い名無し：05/02/12 00:29:19 ID:16ii8WjW0

【ヨーロッパの妖精伝説】
半世紀に渡り写真に映った妖精が本物だと信じられていたが、写真を撮った本人が
「死ぬ前に告白します。偽物です」と暴露した。

【ノストラダムスの大予言】
五島勉の無知で歪んだ解釈で、一部の日本人が１９９９年の世界滅亡を信じた。
ちなみにこれだけ騒がれたのに、五島は新聞の片隅に謝罪文を載せただけ。
本の印税、ガッポリ丸儲け。

【エドガーケイシーの予言】
日本沈没など、ほとんどの予言が当たっていないことは周知の事実。
にもかかわらず、未だに信仰者がいることは摩訶不思議。

60 ：本当にあった怖い名無し：05/02/12 00:30:28 ID:Rb5Sh0c60

>>57
それは全てではない…と思いたい

61 ：に：05/02/12 00:37:25 ID:onQ8umyx0

かつては光の速度も正確には観測できなかったんですよね。
それを努力して観測できるようにしたのも科学の力なわけです。

どうして未解決殺人の被害者の霊は、犯人を教えに知人の
枕元にあらわれてくれないのでしょうか？もしもそういう事が
数多く発生すれば、オカルトはオカルトの力で、その存在を証明
することができるのに。

それとも「科学の力を用いなければ、常超現象の存在は証明できない」
ということなのでしょうか？

62 ：本当にあった怖い名無し：05/02/12 00:42:40 ID:4ymMOEVz0

卵はどうあがいても鶏には勝てないpart3

63 ：本当にあった怖い名無し：05/02/12 00:45:19 ID:Rb5Sh0c60

>>61
それは例えが正確ではないな…

その例でいうならば科学的手法以外のオカルト的捜査手法の存在とその実用性を考慮に入れなければならない
そして一応効果の程は保障できませんが交霊による犯罪捜査というのは実際に行われた事はありますね

64 ：本当にあった怖い名無し：05/02/12 00:51:02 ID:Rb5Sh0c60

ただオカルト的手法による犯罪捜査はその成功率から考えると
科学的捜査より成功率は大幅に落ちることは確かでしょう
（少なくても世界の警察にオカルト捜査が一般化していないことから考えて）
しかし、科学的捜査では解決が不可能だった事例を
オカルト的捜査で解決した事例というものは確かに存在するといわれています

まぁ、この辺から大体推測するならばオカルトは便利な道具にはなりえないということではないかと（。。）藁

65 ：本当にあった怖い名無し：05/02/12 00:54:10 ID:SvmjQhKJ0

>>63
「オカルト的捜査」の実態って、オカルト屋さんが呼ばれもしないのに一方的に
警察におしかけ、言いたいことだけ言って帰っていく、が現実だと聞いたが。
警察が無碍にはしないだけ。
そういうのではなくて「実際に行われた事がある」のか？

66 ：本当にあった怖い名無し：05/02/12 01:02:22 ID:+gni4sZ50

現代科学の視点が二元論、二極論の思考をもっていて
(それも二重構造の)
勝ち負けという論争を出現させる。
そして、その視点を基盤にした社会には、
自己正当化のために対立否定される存在を出現させ
NO でないので　YESであるという論理が多々観察される。
(仮想敵という考えもそこから発生するのであろう。)
現代科学のネクストであるポストモダーンを探る思想の実験の場で
超自然・超科学という道を模索しているのであって
それは科学に対するアンチではないのである。
科学の時代をひきつぎ、先へ進める冒険であり、
そういったものが、オカルトという現代的なカテゴリーの中に存在しているというのが現状である。

67 ：本当にあった怖い名無し：05/02/12 01:02:27 ID:0s8VuYmN0

オカルト的捜査で解決できる「人」がいるなら、警察は大いに利用するでしょう。
だがその解決した人が、それ以降成功率が芳しくないというのなら、
それは「当てずっぽうがたまたま当たった」という事では？

68 ：本当にあった怖い名無し：05/02/12 01:08:08 ID:Rb5Sh0c60

こんな感じか？
専門でないから資料とかが手元にないんだ…

ttp://cwweb.exblog.jp/i4

69 ：に：05/02/12 01:09:52 ID:onQ8umyx0

＞超自然・超科学という道を模索しているのであって
＞それは科学に対するアンチではないのである。

これは正しい。
ただし、あくまでも合理的思考を元にしていればという条件付きで。

「証拠は無いけど、超科学、超自然現象はあると考えるべきだ」

というのであれば全くもって正しくありません。

70 ：に：05/02/12 01:15:32 ID:onQ8umyx0

コリン・ウィルソンはビリーバーでもあるので
あまり中立的な研究書とは言えんと思うのであるが。

71 ：本当にあった怖い名無し：05/02/12 01:19:32 ID:Rb5Sh0c60

まぁ、比較的中立であろうとするビリーバーと考えりゃいいんじゃない？
つーかぱっと思いつくのがコリン・ウィルソンぐらいしかいなくてな、スマソ
もっとコッチ方面詳しい香具師とかがいりゃいいんだがな

72 ：本当にあった怖い名無し：05/02/12 01:22:01 ID:SvmjQhKJ0

>>66
何言ってんのかさっぱりわかんねえ。
現代科学のネクストであるポストモダーン？
長嶋でも感染ったか？

>>67
「霊能者」の言うことは参考以上のものにはどのみちできないよ。
証拠能力ないし、見込み捜査の最たるものだし。

>>68
そこで「事例」が載っているとされている「レスター・マーキュリー」って
のはまったくのタブロイド紙なわけで・・・

73 ：トーマス：05/02/12 01:22:07 ID:Wp4LOrIr0

>>71
モルダーとスカリーの中間くらい(大分スカリー寄り）が理想的では？
モルダーは、超常現象肯定派だけど、同時に
超常現象のいんちきを暴くのに手腕を
発揮する男なんで。スカリーも柔軟な科学者だし。

74 ：に：05/02/12 01:24:48 ID:onQ8umyx0

超能力探偵といえば、フルコスとかクロワゼットとか
すでにインチキだとわかってる輩あたりが一番有名だからな。

75 ：本当にあった怖い名無し：05/02/12 01:26:20 ID:Rb5Sh0c60

>>72
>そこで「事例」が載っているとされている「レスター・マーキュリー」って
>のはまったくのタブロイド紙なわけで・・・
いやこれって悪い例ですよって事だろ
オカルトを食い物にしているって

76 ：に：05/02/12 01:29:43 ID:onQ8umyx0

＞「霊能者」の言うことは参考以上のものにはどのみちできないよ。
＞証拠能力ないし、見込み捜査の最たるものだし。

例えば世田谷家族４人殺人事件なんてのは、犯人らしき指紋や血液が現場に
たくさん残ってるわけです。で、もし被害者の霊が捜査員の枕元に現れて
「犯人は○○に住む××です」と告げて、実際にそいつの指紋と血液を
採取して鑑定したら現場に残された指紋と血液と一致した。なんて事があれば
霊のお告げであろうがなんであろうが、ちゃんと証拠として扱えるわけでして。

77 ：に：05/02/12 01:39:12 ID:onQ8umyx0

>>73
あれだけ常超現象に遭遇していながら、カメラも何も持ち歩こうとしない
ような男には正常な判断力があるとは思えません。

何度「お前は今日もカメラを持っていないのかよ！」と言いたくなった。

78 ：本当にあった怖い名無し：05/02/12 01:51:30 ID:I9hWzl7o0

>>77
あれは今更カメラなんかで証拠を集めなくても当然あるものだって信じてるからだと。

79 ：本当にあった怖い名無し：05/02/12 01:57:37 ID:I9hWzl7o0

万が一にも、自分が目撃したけど写真に写ってなかったら
絶対的な自分の主観が揺らいでしまうではないか。
常に自分が正しいためには客観的なものはなるべく残さない、記録しないが
正しいオカルト信者のあり方だと思う。

80 ：に：05/02/12 02:00:56 ID:onQ8umyx0

○○が犯人に決まってるのであるから証拠なんて必要ありません。

というのと同じだと思うのですが。

81 ：に：05/02/12 02:04:41 ID:onQ8umyx0

自分の主観を絶対視する人間が常超現象のインチキを暴くのに
手腕を発揮しても説得力が無いと思うんですが。

82 ：に：05/02/12 02:06:46 ID:onQ8umyx0

お前の超能力トリックは全部お見通しだ！
俺の主観がそう告げている！

さあ吐け！吐いてくれ！吐いて下さい！お願いですから！

83 ：本当にあった怖い名無し：05/02/12 02:14:42 ID:I9hWzl7o0

>>82
だってモルダーの捜査手法ってほとんどそうだったじゃん。
超常現象のインチキを暴こうなんて夢にも思ってないと思うよ。
基本的には、どんな体験談も信じて捜査をしていたと見えたよ。

84 ：本当にあった怖い名無し：05/02/12 02:15:18 ID:29G8iI840

インチキ臭いオカルティストの話はいいよ。
それより、科学と直観やヒラメキの関係の議論をしてよ。

それか、ロジャー・ペンローズとブライアン・ジョセフソンの
話をしてよ。

85 ：本当にあった怖い名無し：05/02/12 02:22:41 ID:FrZsmhUt0

文系の学問全般

86 ：に：05/02/12 02:26:49 ID:onQ8umyx0

科学者の直感やヒラメキによる新発見なんてのも、実はそれほど
オカルティックな話ではないんだよね。

科学者であれば、専門分野の知識が豊富であり、新しい情報も
日々たくさん入ってくる。そういう状態であれば、頭の中にある
断片的情報が、ある瞬間にジグソーパズルのようにカチッとハマって
新発見に至る場合もあるという事なんだよね。

その分野の知識が全く無い人が、いきなり新発見をヒラメいて、
しかもそれが科学的に認められたというのであれば驚きだが。

87 ：に：05/02/12 02:32:38 ID:onQ8umyx0

例えばこれは、長嶋監督の「野生のカン」なんてのも同じでさ、
プロ野球選手を長く続けていれば、いろいろなシチュエーションが
経験として頭に入ってるわけですよね。なので、監督になって采配を
ふるう時も、脳が無意識にそういう過去の経験的データを参照して
「こういう手を打つべきだ」なんて結論を導き出す。

88 ：本当にあった怖い名無し：05/02/12 02:38:04 ID:BseFS/Cv0

よく外すのも忘れちゃいけない

89 ：本当にあった怖い名無し：05/02/12 02:42:06 ID:Ax3IlD2o0

野球のチームの勝率は最高でも6割。
選手のカンの冴えは、長島でも最高4割。
コイン投げとたいして変わらない。

90 ：本当にあった怖い名無し：05/02/12 02:44:46 ID:BseFS/Cv0

科学者の閃きも全てが新発見だと思うべからず
なんやかんや思いついては脳内ゴミ箱に捨てたトンデモ発想はたくさんあるはずよ
たまたまその中の一つがイイ感じだったと見る方が自然なんじゃないかな

91 ：に：05/02/12 02:46:22 ID:onQ8umyx0

また、科学の歴史としては江崎ダイオードの発明などにみられる
「当時の科学的常識と反するヒラメキによって問題が解決された」
なんてのも、無意識的なアイデアの発露かもしれません。

意識的に思考している時には「常識的にAとBは繋がらないからダメだろう」
と考えてしまうことであっても、無意識的であれば常識にはとらわれずに
試行錯誤が行なわれる。

92 ：に：05/02/12 02:52:11 ID:onQ8umyx0

>>88
>>89
>>90
まさにその通り。

科学の世界では毎日のように数多くのヒラメキが発生し、
そのなかで多くの間違ったヒラメキが捨てられ、少数の正しい
ヒラメキが保存されてゆく。

自分でジグソーパズルを作っているところを想像してみればいい。
繋がるピースを発見するまでに、どれだけ繋がらないピースを当てはめて
みるという行為を繰り返すだろうか。

正解に至るヒラメキというのは、たくさんの見えない試行錯誤の
末に見つかるものなのである。

93 ：本当にあった怖い名無し：05/02/12 02:55:51 ID:Ax3IlD2o0

学会の常識に反していなくても、科学的常識に反するヒラメキと報道される

94 ：に：05/02/12 02:56:35 ID:onQ8umyx0

ジグソーパズルでも、たまたま手にしたピースが、一発で
目的の場所にハマる場合がある。

試行錯誤を繰り返す中で、たまたま試行錯誤の最初の一手がハマる
場合があっても、それは常超現象でもなんでもない。

95 ：に：05/02/12 03:01:11 ID:onQ8umyx0

中卒で科学とは全く縁のない主婦が、ある夜になぜか
機械の設計図を夢に見たとします。で、翌朝までその図を
覚えていたので紙に書いて、知り合いの機械いじりが好きな
人に組み立ててもらったら、放射能除去装置ができてしまった。

こんなヒラメキであれば驚くべきであろうが。

96 ：に：05/02/12 03:07:17 ID:onQ8umyx0

長嶋は「そういえば前に同じ状況でバントして失敗したなあ」なんていう
無意識的な経験則を元にするから、成功率が低い。ただし、常識に反する
策をとって成功する場合もあるので印象に残りやすい。

経験則を脳の外に引っぱりだしてデータ化すると野村ID野球となる。

97 ：本当にあった怖い名無し：05/02/12 03:39:14 ID:6NhBP6we0

人間の霊感に対する本能的な畏怖感は本能的なものだったが、
詐欺師も多いが、科学で説明できない事例も多いんだよ。
全部稲妻のせいにしていた大槻教授もロシアの透視能力者の
女の子を認めたし、勘も人間に備わった感覚なんだと思う。
と煽ってみる

98 ：本当にあった怖い名無し：05/02/12 04:04:28 ID:sf2GlQiRO

ｵｶｦﾀだけど、勝ち負けはどっちでもいい。
科学で心霊現象なんかを解明できて、困っている人が助かるならいいんじゃないの。
幻覚、幻聴なんかも突き詰めてほしいよ。

99 ：本当にあった怖い名無し：05/02/12 04:28:13 ID:Ax3IlD2o0

科学なんか知らない動物の方が多い。

ゆえに、オカルトの勝ち。

100 ：本当にあった怖い名無し：05/02/12 04:55:26 ID:KGKN53dw0

オｨこそが１００へとー

101 ：本当にあった怖い名無し：05/02/12 15:06:45 ID:Ax3IlD2o0

神様は、地球を作った。

科学が作ったすごいモノなんて、宇宙船くらい。

ゆえに、オカルトの勝ち。

102 ：本当にあった怖い名無し：05/02/12 15:29:30 ID:mgf9VlA0O

馬鹿じゃねーのコイツ

103 ：本当にあった怖い名無し：05/02/12 16:00:21 ID:o2ryOqrh0

なんか心に傷でも負ってるんだろうよ。
相手せずほっといてあげよう。

104 ：本当にあった怖い名無し：05/02/12 16:29:10 ID:Ax3IlD2o0

反証できる方を価値と定義する。

ノストラダムスの大予言は、義務教育を出ていれば、誰でも読め、内容を理解し、反論できる。

反証以前に、arXiv とかで相対性理論の論文を読んで内容を理解できるのは、国民の1%もいない。

ゆえに、オカルトの勝ち。

105 ：本当にあった怖い名無し：05/02/12 17:37:03 ID:rzG9Pnkd0

オカルトを信じない奴でも葬式とかでは手を合わせているのだろうなw

106 ：本当にあった怖い名無し：05/02/12 17:55:54 ID:Ax3IlD2o0

>>105
日本という宗教では、どんな科学者でも、葬式で手を合わせないと、迫害され、村八分にされる。

ゆえにオカルトの勝ち。

107 ：本当にあった怖い名無し：05/02/12 18:02:15 ID:6NhBP6we0

葬式で手を合わせるのはただの慣習だよ
宗教とは関係ないな。でも、貞子はいるよ

108 ：リベリオン ◆1sbbp3Vb3o ：05/02/12 18:27:49 ID:xk1eVTGY0

うーん。良スレですな。

109 ：本当にあった怖い名無し：05/02/12 18:30:38 ID:o2ryOqrh0

糞スレ化完了おめでとう。

110 ：リベリオン ◆1sbbp3Vb3o ：05/02/12 18:41:31 ID:xk1eVTGY0

そういえば昔、道徳の教科書に｢雨乞い｣がテーマだったものがあったな。
内容は、中学生くらいの少年が主人公で、この少年の住む集落が水不足になり、
集落で雨乞いをする、という事になったわけだ。
少年は｢そんなの迷信だ！｣と父親に反発するが、結局雨乞い後に雨が降ってくる。

これを教科書に載せた人は、どういう意図だったのだろうな？

111 ：本当にあった怖い名無し：05/02/12 18:55:05 ID:o2ryOqrh0

雨乞いが有効だとか、事実だとか言いたいわけでないことだけは確かだな。

112 ：リベリオン ◆1sbbp3Vb3o ：05/02/12 19:06:47 ID:xk1eVTGY0

>>111
そうそう。なんというか、こういうことに対する姿勢や、
受け入れ方について述べたかったのだろうか？と。

113 ：本当にあった怖い名無し：05/02/12 19:34:43 ID:Ax3IlD2o0

雨乞いで大気中に雨粒の核となるホコリを舞い上げ、積乱雲が作られ、雨が降る。

ゆえにオカルトの勝ち。

114 ：本当にあった怖い名無し：05/02/12 20:01:21 ID:rzG9Pnkd0

>>107
科学マンセーは、手を合わせるのがただの慣習でいかに無駄なことか、
その場で出席者を説き伏せるぐらいはやって欲しいな。

115 ：トーマス：05/02/12 20:08:20 ID:Wp4LOrIr0

>>114
ちょっと待て。
宗教とオカルトは、科学とオカルト並みにまるで別もんだぞ。
人の死を悼む気持ちは、オカルトとは無関係だぞ。

116 ：本当にあった怖い名無し：05/02/12 20:10:06 ID:o2ryOqrh0

>>112
だからといって、どんな阿呆な言説でも受けいれろという話でもないだろう。

117 ：本当にあった怖い名無し：05/02/12 20:19:54 ID:rzG9Pnkd0

>>115
へー知らんかった、宗教とオカルトの違いを詳しく教えてくれ。

118 ：本当にあった怖い名無し：05/02/12 20:21:49 ID:o2ryOqrh0

バカ粘着がうれしそうにしてるな。

119 ：リベリオン ◆1sbbp3Vb3o ：05/02/12 20:30:44 ID:xk1eVTGY0

どうもこう、曲解が多いな。

120 ：本当にあった怖い名無し：05/02/13 00:54:26 ID:bfSVB5WL0

オカルト・宗教の意味をまず辞書で引くところからはじめるべきオパカさん達が多いね

合理主義的な宗教とかもあるしな

121 ：本当にあった怖い名無し：05/02/13 01:42:35 ID:iafwJnVO0

>>119
もともとおまえの話が歪んでんだよ。

122 ：に：05/02/13 01:46:41 ID:xM/ks2as0

【心霊を信じて死者に手を合わせる人】

心霊が存在するから故人に手を合わせるのであって、もしも
心霊なんて存在しないのであれば、故人なんてどうでもいいと
思っている人。

【心霊を信じていないけど死者に手を合わせる人】

心霊が存在しなくても、生前に故人にお世話になった事や、
故人の遺志を次ぐ気持ちなどの表現として追悼の意を表現できる人。

123 ：Mercury ◆YXXD24Gj2U ：05/02/13 01:48:02 ID:UDFEOLJP0

>>122
遊んでる場合じゃないですよ。
俺のことはしかとですか？

124 ：に：05/02/13 02:07:24 ID:xM/ks2as0

>>120
合理的な宗教というのは基本的に存在しません。
なぜなら、ある宗教が合理的であれば、その宗教が正しい唯一の
宗教ということになってしまうので、他の宗教を否定しかねないからです。
全ての宗教は「検証によって合理性を確かめられない」からこそ
宗教なのです。

ていうかあなたの知ってる「合理的な宗教」って何教？

125 ：に：05/02/13 02:13:44 ID:xM/ks2as0

まあ確かに「人殺しはいけない」とか「他人に優しく」などという
「合理的な生き方」を説く宗教はあるかもしれませんが、こういう
ものは、別にその宗教だけが説いている話ではありませんし、その
宗教がなくても、いつか誰かが思い付く考えでしょう。

また、「合理的な生き方」というのは、それが絶対に正しいのか
どうかを検証することはできません。ある生き方が良いのか悪い
のかという判断は、個人個人で違いますし、また地域や時代に
よっても変化する可能性があるからです。

126 ：に：05/02/13 02:34:17 ID:xM/ks2as0

>>99
動物は科学を知らない。そして動物はオカルトも知らない。

よってドロー。

>>101
神様は人間を作った。人間は、人類を絶滅させるだけの核兵器を作った。

よってドロー。

>>104
ノストラダムスの大予言は、100％の人が反論できても、誰ひとり反証はできない。
（なぜなら解読が間違っていても、これはもっと先に起こる事の予言だと
言い続ける事が可能だから）

相対性理論は1％の人しか反論できなくても、そのひとりが反証まで行なう事が可能である。

よって科学の勝ち。

127 ：本当にあった怖い名無し：05/02/13 03:21:33 ID:ElNamSt+0

・・・勝ち負けって子供のケンカみたいだな、こんな事で長々と力説しちゃったりして恥ずかしい。

128 ：本当にあった怖い名無し：05/02/13 09:51:05 ID:7RibamCD0

オカルト的な迷信は、もともと頭のいい人が馬鹿を言いくるめるためにでっちあげたもの。
頭のいい人は、原因がわからない事象に対してありのままに受け止めるから。
馬鹿は何かの所為にしないと気がすまない。
つまりオカルト信者は馬鹿。

129 ：本当にあった怖い名無し：05/02/13 13:23:10 ID:AOnocRbq0

オカルトを持ち出せば科学を超える現象が説明可能。
よって、オカルトの勝ちｗ

ま、それは冗談にしても、オカルトチックに考えを広げていくと、この世界はそもそも主観によって認識され成立していることを忘れてはいけない。
もっと言うと、自分によって認識されているだけ。
だから、科学がこの世界に存在していると言うこと自体が自分自身の幻想であるかもしれないということ。
宗教の人が宗教を信じて疑わないように、私は科学を信じている部分があるので科学が成立していると思っているだけかもしれない。

主観により、見方が変われば当然世界の見え方は変わってくる。
私たちは、教育などを通して科学を強制されているから、物事の見方の基本に科学がくるのである。

オカルトと言われる分野も、よく研究すると、あるいは科学を別の側面から表現したものもあるかもしれない。

130 ：本当にあった怖い名無し：05/02/13 14:48:18 ID:tvDPmFsl0

オカルトの方が金になる。　ゆえにオカルトの勝ち。

131 ：本当にあった怖い名無し：05/02/13 14:52:31 ID:Zr2XEzI+O

博士ごっこ

132 ：本当にあった怖い名無し：05/02/13 15:09:41 ID:7ayJqFS/0

>>129
全くの間違い。
物はあるんだよ。つまり、目の前のパソコンは”ある”んだよ。
それも、無いかもしれないって話なら哲学板に行け。

133 ：本当にあった怖い名無し：05/02/13 15:22:26 ID:tvDPmFsl0

>>132
目の前にあるのは、パソコンであるが、同時に、シリコンや石油化合物である。
シリコンや石油化合物を編むことにより、パソコンになっている。
それをほどけば、パソコンは、ただのシリコンと石油化合物になる。

パソコンは、色即是空を実践したものに他ならない。

ゆえに、オカルトの勝ち。

134 ：本当にあった怖い名無し：05/02/13 15:24:01 ID:YwqZciKQ0

＞＞１３２
いるよな、＞＞１２９みたいな奴。
世界が主観のみで構成されるから、自分が死ねば世界は消滅するって人。

135 ：本当にあった怖い名無し：05/02/13 15:26:21 ID:VFIDR5dU0

科学もオカルトも俺のハゲが治せない。
ゆえにハゲの勝ち。

136 ：本当にあった怖い名無し：05/02/13 15:30:51 ID:6zNQpuYpO

>135
ハゲには遺伝や不摂生など、必ず理由がある。

よってお前はハゲ。

137 ：本当にあった怖い名無し：05/02/13 15:39:20 ID:YwqZciKQ0

>>135
ハゲは引きこもって一切、情報を遮断すれば気にしなくなるよ。

もしくは、ソフトバンクの孫みたいになれ。
ハゲハゲいう奴は彼にとって存在しないも同然。

俺以外の奴は頭にあんなに髪があって、変な奴らだと思えるようになれ。

138 ：本当にあった怖い名無し：05/02/13 15:53:46 ID:gjLdyHNa0

>>134
自分の意見も言わず他人の批判するだけより>>129のほうがマシだと思うけどね。

139 ：本当にあった怖い名無し：05/02/13 16:32:02 ID:YwqZciKQ0

>>138
世界が主観のみで構成されてないから、自分が死んでも”もの”はあるし
世界が消滅するわけではない。

こう書けばわかり易いか？

140 ：本当にあった怖い名無し：05/02/13 17:08:35 ID:gjLdyHNa0

そこにあると言うことと、それがどう見えるかは違う話。

141 ：本当にあった怖い名無し：05/02/13 18:54:03 ID:tvDPmFsl0

>>136
頭を洗わなければハゲないよ。
ホームレスは頭ボーボー。
シャンプーは、頭皮の大敵。

ゆえに、科学の負け。

142 ：本当にあった怖い名無し：05/02/13 20:09:54 ID:DNxe8m560

>>124
儒教

143 ：本当にあった怖い名無し：05/02/13 20:31:59 ID:dvYoiNz80

>>139
科学的に観えてないものは世界に存在していないんだ。
という主張の愚にも当てはまる批判ではあるな。

結局人間の認識能力に翻訳できる範囲でしか世界は認識できないわけで
人間のつくった科学では不可視の部分は存在しうる。でもそれは人間では証明できないが。

科学で真偽をはかることの出来ぬ存在は無い、と思っているなら
それも「科学」という別の神様を崇めているただの宗教。

144 ：本当にあった怖い名無し：05/02/13 21:02:39 ID:YwqZciKQ0

>>143
言ってる事が理解できないが。

と言うか、最初から科学的に
解明されていないメカニズムの現象もあるだろうし
これからも不思議な現象は発生するだろう事は誰も争ってないよ。

主観的に”ある”というのと客観的に”ある”っていうのは違うという話。
世界が主観のみであるんだったら、その人が死ねば世界は消滅する。
当たり前の話だが。

145 ：本当にあった怖い名無し：05/02/13 21:09:30 ID:DNxe8m560

今更唯物論や唯観論を論じてどうするのよ？

146 ：本当にあった怖い名無し：05/02/13 21:12:42 ID:TUL4jT0W0

>>143
科学は宗教じゃ無いし、現象の解釈でも無いんだよ。
私にとっても、あなたにとっても”ある”っていうのが始まりでしょ。
私には”ある”があなたには”ない”っていうのは科学ではないよ。

>>145
そだね。

147 ：本当にあった怖い名無し：05/02/13 22:19:49 ID:i6zIHgb20

言葉に頼っては言葉の意味が読めない。
言葉を離れて、状況とそれぞれの関係に思い至らなければそれは見えない。

例えば、目の前に寒蘭の花が咲いているとする。
その花を私が見ているとする。
私がいかに花を凝視しても、私には「東洋蘭の鑑賞基準」などという意識に刷込まれたゴミしか見えず、花そのものの実体は見えない。
また、私と花との間には相対的な対立区分が存在している。
そこで、花に感情移入をしたとする。
花になった私の前には、花になった私を凝視している私が見える。
確かに世界は反転するが、鏡の中から私を見ているだけで対立するという関係性は変わらない。
視点を再び私に戻す事にする。
しかし、今度は花を見るのではなく、花を見ている私を見る事にする。
すると、「もし私がここに居なかったら、たとえ花が有っても私にとっては無いのと同じである。」と気付く。
同時に、「もし世界が無かったら、私がここに居ても私はここに居る事さえ解らない。」という事にも気付く。
そこで、もう一度花を見る事にする。
すると花が外にではなく内に見える。
そして「世界と私自身は、元来不可分で同一のものだ。」と気が付く。

148 ：本当にあった怖い名無し：05/02/13 23:05:14 ID:JufJ25Sc0

>>141
頭不潔にしてると禿げないか？
ホームレスは髪切ってないからボーボーに見えるけど
禿げてる人も結構いると思うんだが…

149 ：Mercury ◆YXXD24Gj2U ：05/02/13 23:10:11 ID:UDFEOLJP0

どーでもいいけど。
浮浪者って普通より老けて見えるからそれに比べて髪の毛あるように見えるんじゃないの？
いづれにせよ、スレ違いだよね。

150 ：本当にあった怖い名無し：05/02/13 23:11:56 ID:fhzmxSH60

オカルトと科学は戦わせるものじゃない。
文学と数学を戦わせるようなものだから。
芸術と物理を戦わせるようなものだから。

151 ：本当にあった怖い名無し：05/02/13 23:38:13 ID:dvYoiNz80

科学という思考体系も人間のつくった主観に過ぎないって話なんだが。

人間の論理展開が人間のつくった言語形態（数式という「言語」も含めて）上でしか構築できぬ以上
科学信者が普遍的有効性をもって存在を捉え証明することが出来ると思っている科学的な認識方法は
実際には、人間の言語形態の限界によって制限された一つの切り口・単なる主観でしかない。

科学の根本は昔の人間が必然性も考慮せずに勝手に創作した言語という認識単位、認識体系に支えられている。
そのことを自覚しないで科学が宇宙の全てを解明し翻訳しうる正誤判別体系だと思うのは妄信にすぎんって話だ。

152 ：本当にあった怖い名無し：05/02/13 23:39:44 ID:dvYoiNz80

神様だって「論理的に、かつ普遍的に正しい」だろ？聖書の中の論理では。
科学だって「論理的に、かつ普遍的に正しい」だろうよ。人間の認識能力で捉えられる中という制限つきの範囲ではね。

でも人間を超えた認識単位、認識体系を持つ知的生物がもしいれば、人間の解明した絶対不変の法則とやらが
偶然つじつまが合っているように見える見方（昔の天動説みたいなもんか）に過ぎないかもしれないし、
人間が構築してきたのと異なる論理体系がむしろ真理を導き出す論理ってこともありうるわけだ。
聖書の論理で存在得ぬものは存在しないと断ずる神学者を科学者が嘲笑うように、
人間の科学の論理で存在得ぬものを存在しないと断ずる科学者を嘲笑うだろうよ、
限定された認識範囲が全てだと思ってやがるってね。その点じゃ科学が蔑称的につかう「オカルト」の扱いと一緒さ。

153 ：本当にあった怖い名無し：05/02/13 23:42:05 ID:dvYoiNz80

人間の知性を神格化しすぎなんだよ、科学信者は。
科学的に正しいとか「絶対不変の自然法則」とかいうのは実際には
「今の人間が捉えられる範囲では便宜的に正しいと思われる」ことにすぎない。
それがどんな知的生命体にとっても共有しうる普遍的に正しいやり方だと信じるのは儚い祈りみたいなもの。
人間の知性・論理体系が全事象を証明しうるなんて検証を人間同士でやっても手前味噌に過ぎんって。
「証明」ってこと自体が人間の言語に基づいた思考体系に沿わないと行えないんだから。
人間にとっちゃ普遍性のある論理でも人間外からみれば宗教と大差ない妄信に過ぎないってオチも考慮しとけよってこと。

連投カキコかつ長文にもかかわらず言葉足らずでスマン

154 ：本当にあった怖い名無し：05/02/14 00:00:12 ID:cvp0jBgy0

科学はオカルトに優位性を示せるけど、
オカルトは価値観が違うと言って逃げることしかできてないね。

155 ：本当にあった怖い名無し：05/02/14 00:00:56 ID:De/CRfTj0

現実に、三段論法が成り立つ事象なんて、ごくわずかですよ。

156 ：本当にあった怖い名無し：05/02/14 00:02:16 ID:De/CRfTj0

>>154
>>15

157 ：トーマス ◆.w6A7r3UVU ：05/02/14 00:03:58 ID:mhIJhLK00

>>152
>それがどんな知的生命体にとっても共有しうる普遍的に正しいやり方だと信じるのは儚い祈りみたいなもの

あなた自分の言葉に酔ってるね。
自分の言ってることがいかに抽象的で無意味な言葉遊びにすぎないか
分かる?

一気圧の水が凍る温度、沸騰する温度はどこの知的生命体が
調べたところで同じ(もちろん単位は違うだろうけど、温度は同じ）。

そういう普遍的事実を扱うのが科学なんだよ。
あなたのしている言葉遊びはそりゃ別の知的生命体には論理として
伝わらないでしょうよ。
私にだって伝わらないんだから。

158 ：トーマス ◆Thomas3FkU ：05/02/14 00:06:21 ID:WlDtHoGa0

あれ？トリップが上手くいかない

159 ：トーマス ◆Thomas3FkU ：05/02/14 00:16:26 ID:WlDtHoGa0

>>152
>聖書の論理で存在得ぬものは存在しないと断ずる神学者を科学者が嘲笑うように、
人間の科学の論理で存在得ぬものを存在しないと断ずる科学者を嘲笑うだろうよ、
限定された認識範囲が全てだと思ってやがるってね。その点じゃ科学が蔑称的につかう「オカルト」の扱いと一緒さ。

この辺意味不明。話に乗るとして、

つまりオカルトをあざ笑う神学者をあざ笑う科学者をあざ笑う高次の知的生命体
ってことで、オカルト信者の考え方としては
オカルト>神学者>科学者>高次の知的生命体ってこと？

160 ：トーマス ◆Thomas3FkU ：05/02/14 00:22:47 ID:WlDtHoGa0

オカルト信者にとっても真実をより理解できる者として
オカルト信者>神学者>科学者>高次の知的生命体と感じられるなら、
人として、もっとも真実を追究できる科学者的発想ができるようになればいいじゃないの。
高次の知的生命体にはかなわないから、科学者は無意味だ、と
一気に自暴自棄になるんじゃなくてさ。

161 ：本当にあった怖い名無し：05/02/14 00:30:31 ID:z0qgSJcA0

困ったな、人間による数や言葉の分節自体がホントに正しいのかって、話からはじめているんだが。
>>157
例を出せば、温度の基準で水が凍る温度を摂氏零℃としても、そこを零とする必然性はそこで水が凍るって
理由だけだったでしょ。そんな人間にとっての慣習的な区切り方が言語や数字の区切りという根本的な部分にも内包されていて、
その部分の正しさを問わないままに論理を築き上げているかもしれないって話なんだが。

あと、>>159なんだが
限られた範囲で通じる整合性をまるで普遍的に通じる整合性のように扱うのは
思い込みという私的領域での整合性を真理という他者に対しても通用する整合性に拡大解釈しようとする
オカルトと変わらんってこと。

真理を問うときに内部的な証明を絶対視するのではなく外部的な証明を考慮しなければ
科学もオカルトと本質的には変わらんってことなんだが？

162 ：に：05/02/14 00:32:51 ID:QBteUjtM0

>>156
>>17

163 ：本当にあった怖い名無し：05/02/14 00:37:24 ID:iZjzU2GD0

>>151-153の論に照らすと、人間の主観の範囲内で構築されたに過ぎない科学にすら
妄想･妄信と嘲笑われるオカルトってのはもう救いようがないものになりますな。
オカルトだって人間の主観の範囲から逸脱することは出来ないんだから、
人間の主観外にある科学の穴を、オカルトが感知するのは不可能なわけで。

164 ：本当にあった怖い名無し：05/02/14 00:38:44 ID:qPm1rKte0

科学は、人間の考える現段階においての最高の理解。
オカルトも、人間が想像しうる最高の理解。
どちらかに軍配を上げるのは難しいと思う。
ただ、どちらかに偏るのはあまりよくないと思う。
偏れば、、、どちらかを否定するしかないからね。
争いの元だよ。

165 ：トーマス ◆Thomas3FkU ：05/02/14 00:39:18 ID:WlDtHoGa0

>>161
例を出せば、温度の基準で水が凍る温度を摂氏零℃としても、そこを零とする
必然性はそこで水が凍るって理由だけだったでしょ。そんな人間にとっての
慣習的な区切り方が言語や数字の区切りという根本的な部分にも内包されていて、

水が凍る温度を単位としてとらない知的生命体がいてもおかしくない、
なんてずいぶん低レベルな観点で話してるようだね。
だから言語に影響を受けるとか変なこと言ってたんだね。

言っとくが、地球でだって各国水が一気圧で凍る温度を0℃,32F,約273.15K・・・・と
基準は摂氏だけだぞ。だが、0℃,32F,約273.15K・・・・はすべて同じ温度のことだ。

それが普遍的事実だ。

166 ：本当にあった怖い名無し：05/02/14 00:39:36 ID:lTKZKwjx0

オカルトは否定していいと思うよ。

167 ：に：05/02/14 00:40:46 ID:QBteUjtM0

＞人間による数や言葉の分節自体がホントに正しいのかって、話からはじめているんだが。

例えば「２」という数字がある。
これを３倍すると「６」になる。

こういうのは何も人間が決めた数字の区切りによって
そうなるのではなく、普遍的であると思いますが。

水の沸点が摂氏１００度（１気圧で）というのも、単に基準と
なる数値をそのように定めているだけであって、例えば
「では明日から水の１気圧での沸点を２００度と考える事にしましょう」
と科学的に定めたとしても、２倍熱いお湯になるわけではない。

168 ：本当にあった怖い名無し：05/02/14 00:41:50 ID:iZjzU2GD0

>>161
>例を出せば、温度の基準で水が凍る温度を摂氏零℃としても、そこを零とする必然性はそこで水が凍るって
>理由だけだったでしょ。そんな人間にとっての慣習的な区切り方が言語や数字の区切りという根本的な部分にも内包されていて、
>その部分の正しさを問わないままに論理を築き上げているかもしれないって話なんだが。

この例の何がまずいのかよく分からないんだけど…。

169 ：トーマス ◆Thomas3FkU ：05/02/14 00:42:40 ID:WlDtHoGa0

165の一部を修正。

言っとくが、地球でだって各国水が一気圧で凍る温度を0℃,32F,約273.15K・・・・と
水が凍る温度を基準にとってるのは摂氏だけだぞ。
だが、0℃,32F,約273.15K・・・・はすべて同じ温度のことだ。これらのさししめす
温度はひとつであり、

「この温度が水の融点である。」

それが普遍的事実だ。

170 ：本当にあった怖い名無し：05/02/14 00:44:44 ID:+7ow7kjN0

やれやれ。またバカな自称元理科教師が暴れてんのか。

171 ：に：05/02/14 00:45:34 ID:QBteUjtM0

つまり、まず最初に現象があり、その現象に名前や数字を
後づけしているわけであるから、現象の本質は、名前や数字に
よって変化する事はない。

「犬」を「蛙」と呼んでも、その生き物が卵から産まれるようになる
わけではないのである。新しく「蛙」と呼ばれるようになったその生物
には、犬に関する人間の科学的知識が、そっくりそのまま通用するのである。

172 ：に：05/02/14 00:48:57 ID:QBteUjtM0

それから、前の方で「主観」に関する書き込みがあったけど、それを
持ち出すと、将来的に「霊が存在する科学的証拠」が見つかっても、
それすら「主観の産物だから当てにはならない」ということになって
しまうので注意しましょう。

「主観」を持ち出すと、科学もオカルトもどちらも負けてしまうのである。

173 ：本当にあった怖い名無し：05/02/14 00:50:23 ID:iZjzU2GD0

>>161
温度を例に出しているんだが、
>摂氏零℃としても、そこを零とする必然性はそこで水が凍るって「だけ」
というなら、ではどういう必然性ならいいの？
絶対零度を基準としてればいいのか？それも全ての運動が止まる温度という「だけ」でしかないのか？

174 ：本当にあった怖い名無し：05/02/14 00:51:02 ID:+7ow7kjN0

>>172
んな脇の甘いこと言ってっと、だから引き分け、とか言いだす
単細胞が出てくるぜ。
>>151-153ってのはその種の既知外だろ。

175 ：トーマス ◆Thomas3FkU ：05/02/14 00:52:02 ID:WlDtHoGa0

>>171は具体的な根拠もあって
「科学的知識というのは言語によらず成り立つ」
ことに納得がいく。

>>153は「科学は人間の言語に基づいた思考体系に沿わないと行えず、
人間以外には成り立たない」と主張はするものも根拠は一切なし。
だから説得力0。これぞオカルト思考に基づいたオカルトだねえ。

176 ：本当にあった怖い名無し：05/02/14 00:54:07 ID:gg8HkskB0

このスレはメビウスの輪を形成できるという不思議スレですね

177 ：に：05/02/14 00:55:29 ID:QBteUjtM0

１００ccのビーカーがある。
このビーカーには１００ccの水が入る。

それに対して
「１００ccという数字は人間が決めた数字に過ぎないから、それは怪しい」
と、誰かが言う。

そこに神があらわれて
「このビーカーに入る、絶対的に正しい水の量は2213XXだ」
と、教えてくれたとする。

さて、１００ccの水の量と2213XXの水の量に違いはあるだろうか？
２００CCの水は4426XXの水と同量ではないのだろうか？

178 ：トーマス ◆Thomas3FkU ：05/02/14 00:57:39 ID:WlDtHoGa0

>>177
>２００CCの水は4426XXの水と同量ではないのだろうか？

スレ違いの指摘をして悪いんだが、神様は対数で水の量を
量ってしまってるかもよ。神のみぞ知る・・・・・・

179 ：本当にあった怖い名無し：05/02/14 01:05:08 ID:+7ow7kjN0

MIT の伝統のジョークに

And God said ...
(マクスウェル方程式)
.. and there was light!

ってのがあるんだが、はたしてマクスウェル方程式は神が指定したのか
人間の認識にすぎんのか、というのはたしかに慎重な扱いを要する問題
ではあるんだな。(あくまで比喩なので、別に神でなくてもよい。なんら
かの宇宙のきまりごとがあって、それが人間の記述そのものと同じと
見てよいか、という話)

にがいうほどには単純な問題ではない。

>>151-153 はそのへんをもちだしたかったのだろうけど、
「人間の主観にすぎない」と切ってしまったところで馬脚を
あらわしてしまった。科学哲学あたりの本をみて「科学って
あやしいんだ！」だけを拾ってきてしまったんだろうね。
そこで終りじゃないんだけど。

180 ：本当にあった怖い名無し：05/02/14 01:09:43 ID:gg8HkskB0

っていうか科学を否定したところでそれが何かの解答になるかといわれれば
NO！
と答えるだろう。
逆にオカルト＝神秘主義を否定したところでそれが何かの解答になるかといわれれば
NO！
と答えるだろう。
ぶっちゃけ世界を理解する方法なんて個人の問題だし
ぶっちゃけていえばどうでもいいような気がする

181 ：に：05/02/14 01:23:25 ID:QBteUjtM0

私は摂氏１００度の水は人体にとって危険ではないと理解していますので
あなたに摂氏１００度の水をぶっかけてあげたいと思います。

182 ：本当にあった怖い名無し：05/02/14 01:54:21 ID:WZMqwEvl0

>>181
それは地球上？
高度何ｍの所の話？

183 ：本当にあった怖い名無し：05/02/14 02:18:33 ID:z0qgSJcA0

いや、なんというか科学が人間の主観にすぎないって言うのは科学なんて全部嘘！という話じゃなくて
人間の作り上げてきた科学や論理体系が人間の認識方法による限界に束縛され続けるって話なんだが。
つまり人間の認識範囲でしか、人間は宇宙の自然法則を汲み取ることが出来ないんじゃないの？ってこと。

日本語で訳語が存在しない部分を無理やり既存の日本語で訳そうとするときに原文と齟齬が生まれるように
人間の認識が可能なように数式等で自然法則を翻訳しようとした場合、それでは翻訳しきれていない部分が存在するかもしれないってことなんだが。

存在と非存在を同時に扱うような、あたかも０と１が同時に存在することを考察しなければならない理論は
存在の形態が０、１、２みたいに常に単線的に推移すると妄信していたら構築が不可能なように
既存の絶対と思われている論理思考体系や基準だけではもしかしたら誤った解釈を生んだり
かえって真理を探求することの障害になってしまうこともあるんじゃないか？という問いなんだが。

うーん、科学を否定してるんじゃなくて科学に必要とされる論理が根本的な部分で人間の作った仮想的なものに頼らざるを得ないから
そこで捉えられるものに限界があるんじゃない？って話なんだがなぁ。

オカルト全肯定というよりも、人間の作り上げた科学も（オカルトよりははるかに蓋然性の高い解釈ではあるが）
人間が世界を説明するために作った解釈にすぎないっていいたかったんだが、
どーもうまく説明できていないしスレを荒らしているみたいだから、もうスルーでいいです。

184 ：本当にあった怖い名無し：05/02/14 02:33:43 ID:WZMqwEvl0

まあ、これでも読んでおちつけ
http://mentai.2ch.net/mukashi/dame/kako/944/944485995.html

185 ：本当にあった怖い名無し：05/02/14 02:38:18 ID:z0qgSJcA0

うん、落ち着いたから寝る。

186 ：本当にあった怖い名無し：05/02/14 02:40:48 ID:5Cx7y7t70

z0qgSJcA0
＞どーもうまく説明できていないし
自分で分かってるのに追い討ちをかけるようで悪いが
この文章力では君の言いたいことは全然伝わらないぞ。
曇りガラスの向こうにある物を当てるクイズをやってる気分だ。

まずは君が言語を上手く扱えるようになってから「人間の作った体系」（言語含む）を語るべきではないかな。

187 ：本当にあった怖い名無し：05/02/14 02:41:12 ID:z0qgSJcA0

礼を言ってなかった。ありがと>>184

188 ：本当にあった怖い名無し：05/02/14 02:45:31 ID:WZMqwEvl0

律儀な人だ・・・

189 ：本当にあった怖い名無し：05/02/14 02:49:51 ID:zRxHMc0/0

>>183
別に荒らしてたようには見えないが。

そりゃ、科学は観測できないものは対象外だよ。
それに何か、誤解してるようにも見えるが
科学的理論って、固定されたものではなくて
より良い説明や理論が見つかればそっちに修正・変更してきたわけだし。

それとオカルトを否定してる人もいないと思うよ。みんな好きだよ。
その人の情熱や直感で「今まで知られてない”X”があるはずだ」って掘り続けることも
否定してない。
でも、見つける前に「見つけた」といったり、「ある」と言うのは如何なものか？
ということではないか？

190 ：本当にあった怖い名無し：05/02/14 09:14:38 ID:lTKZKwjx0

科学は人間とそれ以外の関係の中で形成されて来たものだから、
人間の観念の中だけのものと思うのは謙遜し過ぎ。
自分に教養がないのを他者も同じと妄信するのはやめましょう。

191 ：本当にあった怖い名無し：05/02/14 10:15:19 ID:+7ow7kjN0

>>183
長文も丁寧なのもけっこうなのだが、根本的なところで、「自分で絶対的な
基準と思っているだけのものにしがみつく科学信者」という、いもしない
代物を想定してそれを否定しようとしているあたりが根本的にまちがって
いるし、批判されてしかるべきもの。
はっきり言えば、いくら丁寧なのを装っていても誹謗中傷は誹謗中傷。

また、このスレでいう科学vsオカルトという文脈においては、その種の
科学批判をいくらやったところでオカルトが科学と同等とか優位だとかは
しょせん言えない。科学が主観だというのなら、オカルトはその主観の
中ですら一貫性をたもてないどうしようもない代物。

192 ：本当にあった怖い名無し：05/02/14 11:11:09 ID:vtM3NXCL0

リアル厨坊の頃、夜8時頃、部屋(２階)から道を隔てた前の家（2階建て)の上に
ひらひらした縦長の白い薄光？が漂っているのを見た。
（形状は2MぐらいでK１のニセ炎みたいな感じ）
別に田舎で真っ暗ってわけでもなく普通の新興住宅地だった。
ほぼ無風で、街燈から離れていたが漆黒の闇でもなかった。
アンテナに引っ掛った布は疑ったがそれよりは大分高い位置だった。無風だったし。
風呂に入って戻ってきてもあった。見てる内に序所に消えた。不思議だとは思ったが
怖くもなかったのでそのまま寝た。

　　　∧ ∧
　　（　･ω･）
　＿|　⊃／(＿＿_
／　└-(＿＿＿_／
￣￣￣￣￣￣￣

　＜⌒／ヽ-、_＿_
／＜_/＿＿＿＿／

幻覚では無いと思ってはいるが何だったのかはわからない。

193 ：本当にあった怖い名無し：05/02/14 11:22:27 ID:LXg8KGlc0

大槻教授ならプラズマと言う

いやそれぐらいの光の帯ならそうかも知れないが詳しくは知らんのよ

194 ：本当にあった怖い名無し：05/02/14 11:23:17 ID:vSNlERVi0

オカルトにもピンからキリまである、例えばスウェデンボルクの著述やユングの研究などは前者だろう、
もちろん怪しげな効能をうたって詐欺まがいの商法などは後者である。
全部ひっくるめてどうしようもない代物という短絡的な思考はいかがなものだろう。

195 ：本当にあった怖い名無し：05/02/14 12:57:23 ID:WIydiLBd0

この板のほとんどのスレがどうしようもない部類のオカルトなわけだが。
呪いやら霊能やらな。

196 ：本当にあった怖い名無し：05/02/14 12:57:39 ID:vtM3NXCL0

>>193
初めて自分で言葉にして、書いてて思った。

煙だったのは？それに、何らかの光が反射してたのでは？

頭の中で思ってるのと書いてみるのは違うもんだな。
自分で書いたことを、意地悪な否定派になったつもりで見てみると
つっこみ所が出てくるな。（笑

いや、そんなんじゃ無かった。とか自問自答を始めそうだよ。

197 ：リベリオン ◆1sbbp3Vb3o ：05/02/14 18:33:56 ID:oBlA/aTZ0

ずーっとこのスレ見てて気づいた事がある。
最初からオカルトに関して｢完全否定｣の姿勢で話す奴は、
議論さえ出来ないって事だから必要なくないか？
｢検証的姿勢｣で話す事さえ出来無いような奴に、
科学唯一論を唱えさせたところで、ある意味科学が開拓されていった経緯に矛盾しているわけで、
そういう姿勢はただの盲目的否定だと思うんだよ。
平たく言うと、｢自分が崇めている科学がどうやって成長していったのかわかってないバカ｣って事だ。
ただオカルトを否定したいだけなら、わざわざオカルト板に来るなよと思うが。

中途半端な科学万能主義者って、結局一般人に一番多いんだよな。
知らないから盲信できる。
実際科学者とオカルト話した事があるが、かなり面白かったぞ。

198 ：本当にあった怖い名無し：05/02/14 19:12:18 ID:+7ow7kjN0

>>197
最初っから「オカルトには意味がある」という意見しか受けいれないおまえはどうなのよ？

199 ：本当にあった怖い名無し：05/02/14 19:17:29 ID:+7ow7kjN0

途中で出しちまった。

オカルト野郎の意見が現実には嘘と勘違いばかりだという事実を提示して、
科学と同等に扱うべきでないという話をいくらしても、あるいは
「科学唯一論」なんて唱えている奴なんていないという指摘をいくらしても、
それこそ「盲目的否定」だのなんだのというレッテル貼りをしたあげくに
排除しようとする。
議論を拒否しているのはおまえ自身なんだよ。

200 ：リベリオン ◆1sbbp3Vb3o ：05/02/14 19:27:57 ID:oBlA/aTZ0

>>198＆199
最初から読めばわかるが、議論を否定した事など無いぞ。
それよか、毎回論点変えて関係ないところに突っ込んでくる、
そっちのほうがどうかと思うがな。
コテつけて無くてもホントよくわかるぞ。

201 ：リベリオン ◆1sbbp3Vb3o ：05/02/14 19:35:59 ID:oBlA/aTZ0

俺は別に科学者でも医者でも話すし、時に議論もするよ。
というか、知りたい事だらけだからな。
あえてオカルトから最も遠いと思われる位置にいる人々とも色々と話したが、
ここにいる否定派よりもよっぱどみんな柔軟だったよ。
結局、知識も検証的姿勢も中途半端な一般人が、
根拠も無くオカルトを曲解しているだけじゃないかと思うわけだ。
で、知識が中途半端だからよく本題と違うところに突っ込みいれて脱線するだろう？

そもそも勝ち負けでもないし、対抗するジャンルでもない、
と再三俺は言っているのだが。

202 ：本当にあった怖い名無し：05/02/14 19:46:06 ID:G1mSMHH70

たしかに｢インドで発明された0」の概念だって元は仏教の「空」の概念を導入したもんだしな。

古代ヨーロッパ人の数学や数の尺度では0がなく、0の概念が伝来してくるまでそれが数学的に正しいと思い込んでいたわけだが、
今となっては普通に0を数学や数の尺度に組み込んでるし。

203 ：本当にあった怖い名無し：05/02/14 19:47:54 ID:G1mSMHH70

訂正
「インドで発明された0」

→
インドで発明された「0」

204 ：本当にあった怖い名無し：05/02/14 19:53:04 ID:+7ow7kjN0

>>200-201
まあわかるだろうな。
別にアイデンティティをかくしたくてコテつけてないわけではない。
論点が毎回違うのは、おまえさんの話がつっこみどころだらけだからで
あって、こっちの意見そのものが変化してるわけではない。
何度も別の質問をして、一つとしてまともな返事が返らないのか不思議ではある。

根拠もなくオカルトを曲解しているというが、根拠もなく
「何が含まれているかもわからない鉱石」などと主張しているお前が言って
いいセリフではない。

知識が中途半端なのもお前のほうだな。あきらかなまちがいがあるという
指摘も無視して「わからないことだらけ」でごまかそうとしている。

>そもそも勝ち負けでもないし、対抗するジャンルでもない、
勝ち負けという問題でないことなんぞ>>1ですら承知してて、煽りであることを
前スレでとっくに認めてるだろ。
勝ち負けの問題にこだわってるのはお前だけだぞ。

205 ：本当にあった怖い名無し：05/02/14 19:55:00 ID:+7ow7kjN0

おっと、勝ち負けにこだわっているのがリベリオンだけというのは嘘だね。
「よって、オカルトの勝ち」の人やにがいたか。
NGword に指定してしまったので忘れてたよ。

206 ：本当にあった怖い名無し：05/02/14 19:59:04 ID:iZjzU2GD0

>>197
完全否定や完全肯定なんているか？

207 ：本当にあった怖い名無し：05/02/14 20:00:42 ID:+7ow7kjN0

>>202
ゼロの概念はもとからオカルトじゃないし。

科学が扱いきれていない領域があるとしても、それが即オカルトだということにはならない。
まして、すくなくともこのオカ板で扱われているところの「どうしようもない部類のオカルト」
(>>194-195)について、なんで「何が含まれているかもわからない鉱石」などと言い張ることが
できるのか。

内容のわかりきったゴミだろ、という指摘に対して、>>34 では「断定できない」という
根拠レスな主張をくりかえすだけにとどまっている。

もういちど言いかえると、科学に未知の領域があるとしても、それはオカルト屋の妄言の
ことではない、となる。

208 ：リベリオン ◆1sbbp3Vb3o ：05/02/14 20:00:43 ID:oBlA/aTZ0

>>204
いや、そう思うならスルーしとけばいいんじゃないのか？
また論点がずれてると思うが。
文章じゃなくて言っていることを理解してレスして欲しいと思うね。
｢何が含まれているかわからない鉱石｣はそのままだろう。
これは根拠云々の話しではない。

それから、明らかな間違いを指摘ってのはどれの事だろうね？
逆にそっちは何かをちゃんと｢理解｣しているのか？と思うが。
俺としては君には正直出てきて欲しくない。なぜなら、
話が毎回ずれているからだよ。指摘するところもいつも本題とずれてる。
最初の書き込みも君用ではないしな。

209 ：本当にあった怖い名無し：05/02/14 20:01:55 ID:lTKZKwjx0

科学は民主主義でオカルトは社会主義と例えられることがある。

210 ：本当にあった怖い名無し：05/02/14 20:02:43 ID:+7ow7kjN0

>>208
そうやって、都合がわるくなると理解しようともせずに「ズレている」でごまかすんだね。
まあいつまでやってもしかたない話だと思うので、このへんでひきとることにするよ。

悪かったね > 他の人たち

211 ：本当にあった怖い名無し：05/02/14 20:02:51 ID:zRxHMc0/0

>>201
土台が違うだろう。科学的方法とは何かについては熟知してるだろし
研究成果を他人に”ある”ことを発表する場合はどうするべきかも熟知してるだろう。

それと単にTPOが違うだけでは？
ここでは、スレタイがあるんだし、
それに多少なりとも影響を受けると思うよ。

そういう人も学会での顔とざっくらばんな場所では
違うだろうし、それはここでも、オカルト全否定してる奴がいないのといっしょ。

オカルト好きだし、それに人生かけてる人の存在も否定してるわけではないし、
オカルトから何かしらのものを得る人もいるだろうことは否定してる人いないよ。
それってPART１からずっとそうだと思っていたが違うのか？

212 ：リベリオン ◆1sbbp3Vb3o ：05/02/14 20:03:34 ID:oBlA/aTZ0

>>206
いやー、よく読んでみるとそういう人がいるようだが・・・・。

>>207
断定できない以上、中に何が含まれているかわかるまい？
根拠の持ってきようがない事ぐらい理解できないか？

213 ：本当にあった怖い名無し：05/02/14 20:07:22 ID:zRxHMc0/0

>>208
＞｢何が含まれているかわからない鉱石｣

この比喩は適切ではないと思うな。
これは何度も出てきている、「無いとはいえない」のバリエーションなので
何も言ってないに等しいよ。

どちからというと、よく言えば、オカルトは夢と情熱だよ。

214 ：リベリオン ◆1sbbp3Vb3o ：05/02/14 20:11:27 ID:oBlA/aTZ0

>>213
ははは、確かに夢と情熱の部分はあるかもしれないな。
俺としては、｢無いとはいえない｣よりも強く、
｢何か含まれている可能性が高い｣とらえているな。

不思議な話を集めすぎたせいか、いつか科学でオカルトの一部は解析できると思っている。

215 ：本当にあった怖い名無し：05/02/14 20:18:46 ID:zRxHMc0/0

>>214
別にオカルトじゃないじゃん。
道さえ誤らなければ、科学的な態度だよ。

それまでその人が蓄えた知識や経験から
「おかしい、何かあるはずだ」って直感して突き進むのは別に研究者にとって
珍しいことでもないと思うよ。立証できたり、実現できたりするかどうかは別だけど。

216 ：リベリオン ◆1sbbp3Vb3o ：05/02/14 20:18:57 ID:oBlA/aTZ0

比喩的な表現だとは思うが、
アインシュタインは｢神はサイコロを振り給わず｣と言ったが、
ホーキング博士は｢神はサイコロを振るのです｣と言っていた。
振るにせよ、振らないにせよ、宇宙の研究を突き詰めると、
神の介入の気配を感じる時があると言っていた。

しかし、逆に科学者が神の名前を出すとなぜか不安になるな。
おれだけかな？

217 ：リベリオン ◆1sbbp3Vb3o ：05/02/14 20:21:30 ID:oBlA/aTZ0

>>215
ええ！！もしかしておれって、オカルティストじゃなくて、
科学者的姿勢だったのか？・・・・そうかもしれん。

218 ：本当にあった怖い名無し：05/02/14 20:26:23 ID:zRxHMc0/0

>>217
そういう意味では、直感と夢と情熱は共通項で
自分以外の他人をどう設定するかの違いかな。

「俺に”ある”。だから、おまえから見ても”ある”」と
「俺に”ある”。お前から見たら”ある”？」の差だろ。

219 ：リベリオン ◆1sbbp3Vb3o ：05/02/14 20:35:04 ID:oBlA/aTZ0

>>218
うむ。言えてる。後者を確認してから話し始めるほうだ。

220 ：リベリオン ◆1sbbp3Vb3o ：05/02/14 20:39:24 ID:oBlA/aTZ0

そもそも、オカルトを嘘吐きどもが利用できないような、
ガイドラインを作るために昔から話を色々と集めているわけだし、
そういう意味では確かにおれの位置って微妙だ・・・・。
うーん。おれはここではイレギュラーな存在かもしれないな。

221 ：本当にあった怖い名無し：05/02/14 20:43:57 ID:lTKZKwjx0

そもそも科学者がオカルトを叩くというのに、オカルトで語られる内容
が陳腐で貧困な発想に因るものであるからと思う。
科学者が自らの研究により誰の目にも明白な自然の中の法則を見出す
のに費やす苦労と得た喜びは、オカルティストの怠惰で退廃的な妄想と
比べるべくもない。

222 ：本当にあった怖い名無し：05/02/14 20:50:29 ID:G1mSMHH70

まったりしたところを混ぜっ返して悪いんだが･･･
ちょっと質問というか遊びに付き合ってください。

全人間の中にたった一人突然変異で可視領域が異様に広い奴がいて、
「紫外線っていってるけどにもちゃんと色がついてるじゃん」
って主張したらやっぱりコイツはオカルト？

自分ではその色をちゃんと見ることが出来るが、その色を他人に伝達することができないって状況なんだが。

223 ：本当にあった怖い名無し：05/02/14 20:50:52 ID:kQv8qri80

>>216
確かに星の名前や元素、単位、学名に見受けられる。
何故かラテン語を使うのも・・・

224 ：本当にあった怖い名無し：05/02/14 20:50:53 ID:vRPgY96a0

なんか言い争っていると思ったら
リベリオンてメニエル病話か？

>>210も中途半端に逃げたな
相手の言うことが間違ってるなら丁寧に論破していかないと自己満足に過ぎんのだが

ていうか争点がイマイチ見えん

225 ：本当にあった怖い名無し：05/02/14 20:51:52 ID:G1mSMHH70

三行目

「紫外線っていってるけどちゃんと色がついているじゃん」
ですね。すみません。

226 ：本当にあった怖い名無し：05/02/14 20:52:32 ID:/N16iE7i0

飽きた

227 ：本当にあった怖い名無し：05/02/14 20:54:20 ID:lTKZKwjx0

>>222
色弱についてかんがえてみればいいんじゃないの？

228 ：本当にあった怖い名無し：05/02/14 21:02:41 ID:G1mSMHH70

>>227
色弱にとっては見えない色でも現実には存在してるって考えでいいのかな？
それだとコイツの「色がある」って主張は正しいのことになるのか･･･

でも他人にはその事実を確認する手段がないから
彼が本当のことを言っているのかどうかわからないんだが。

229 ：リベリオン ◆1sbbp3Vb3o ：05/02/14 21:07:24 ID:oBlA/aTZ0

>>224
そういえば、あのメニエールの話の後はどうなったんだかな。
オカルトから引っ張ってきた理屈で説明はしてみたものの。
>>210の人は毎回論点がどっか違ってて困った。
結局途中でいつもいなくなってしまうが、
何も最初からスルーしてくれて構わないのだが。

>>222
紫外線が見える人が稀にいる、と眼科医が言っていたよ。

230 ：本当にあった怖い名無し：05/02/14 21:10:49 ID:pBGL9j5u0

それで思い出したが「共感覚」だっけ?。音を聞くと色が見えたり
とか、複数の感覚がなぜか同時に働く現象が科学的事実として認め
られているが、ああいうのはどうなんだろう?。

231 ：本当にあった怖い名無し：05/02/14 21:13:01 ID:vRPgY96a0

確認する手段ならちょっと考えればあるぞ
色があることが分かる→特定の波長の光（電磁波）を感知できる
だからな

・密閉した暗室に閉じ込めて紫外線だけ放射するライトを置く
・数ｍ先にあるそれなりに形の複雑な物（紫外線を反射する材質のもの）を記憶→その後スケッチさせる
・対照実験として同様の実験を一般人数百人ぐらいには行う
結果、形を正確に当てられるのが彼だけなら紫外線を感知する眼を持っていることになるだろう

ハチとかは普通に紫外線見えてるそうだけどね
あれはどういう実験で分かったんだろうか

232 ：本当にあった怖い名無し：05/02/14 21:17:46 ID:lTKZKwjx0

耳でいうところの超音波を聞き取れるみたいなもんか。

233 ：本当にあった怖い名無し：05/02/14 21:25:01 ID:vRPgY96a0

あとね、色ってのは絶対的な概念ではないからね
僕の赤と俺の赤と私の見てる赤は「赤」と一般に言われるものだから「赤」と言うだろうが
見えている感じ（まさに感覚）が微妙に違うからね
視神経から脳の認識までの問題だから

右目と左目で交互に同じものを見れば色が微妙に違う人がどれぐらいか知らないが
自分は右目の方が少しだけ黄色ががって見える、逆に言えば左目が少しだけ青がかって見える
ほんの少しの差だが、どっちかが正しい感覚とかではないと思う

話は変わるが色弱の人が見えないことを証明する方が余程難しいと思うよ
本人が分からないって言ってるだけと意地の悪い人間が言ったらどうすればいいのかすぐには思いつかない

234 ：本当にあった怖い名無し：05/02/14 21:39:53 ID:G1mSMHH70

>>230そんな人いるんだ･･･想像つかん感覚だ。
そういう人は音のグラデーションを色のグラデーションで表すことが出来たりするのか？

>>231
なるほど、そうすれば他の人が彼の主張の正誤をみてとれるか･･･
主張の内容自体というより主張の正しさを他人にとっても可視化できる手段を提供できるかどうかで
侮蔑的な意味でのオカルトってカテゴライズに入れられるか否かが決まるのかな？

>>233
感覚って結構やっかいだな･･虹の色の区別が国や文化によって異なるとか
エスキモーは「白」の細かな違いをやたらと細かく区別できるってのを思い出した。

235 ：本当にあった怖い名無し：05/02/14 21:47:07 ID:G1mSMHH70

カテゴライズされる
もしくは
カテゴリーに入れられる

だな。スマソ

236 ：本当にあった怖い名無し：05/02/14 21:48:56 ID:vRPgY96a0

自己レス
＞色弱の人が見えない
この表現は不適切だった
特定の色の判別がしづらいとでも言うべきかな

>>234
＞主張の正しさを他人にとっても可視化できる手段を提供できるかどうかで
＞侮蔑的な意味でのオカルトってカテゴライズに入れられるか否かが決まるのかな？
そうだと思うというか、
他人が分からないことを分からせる方法がないと信用されなくても仕方ないだろうね
信じるかどうかは相手の気持ち次第になってしまうだろう

237 ：Mercury ◆YXXD24Gj2U ：05/02/14 21:51:43 ID:JdsRCOKz0

お前ら言いたいこと言ってるだけでなくこれでも読んでみろよ
科学の終焉
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4198913986/

ここで議論されてることと同じようなことを最先端の科学者が議論してる。

238 ：リベリオン ◆1sbbp3Vb3o ：05/02/14 21:56:04 ID:oBlA/aTZ0

あららら・・・・なんてこった。

239 ：本当にあった怖い名無し：05/02/14 21:58:09 ID:lTKZKwjx0

>>237
それは本質的にこのスレと関係ないね。

240 ：Mercury ◆YXXD24Gj2U ：05/02/14 21:59:50 ID:JdsRCOKz0

>>239
いや、関係あるんだよ。それが。
まあ、読んでみなよ。

241 ：本当にあった怖い名無し：05/02/14 22:07:07 ID:lTKZKwjx0

引用もしないで本の紹介だけって、このスレで最低のレスではなかろうか。

242 ：本当にあった怖い名無し：05/02/14 22:33:19 ID:kQv8qri80

>>237
「科学に終焉はあるか」
興味深い内容ですね。

ありがとうございます。

243 ：Mercury ◆YXXD24Gj2U ：05/02/14 22:41:09 ID:JdsRCOKz0

>>242
この本書いた人、
最新作ではオカルトに傾倒していくんだよね。どうしてそうなったかってのが
問題だけど、実はまだ俺読んでないから。
とにかく続編とそれから三作出てるから興味があったらよろしくね。

って宣伝しているつもりはないけど。

244 ：本当にあった怖い名無し：05/02/14 22:49:10 ID:d4J84HxW0

とにかく続編とそれから三作出てるから興味があったらよろしくね。
とにかく続編とそれから三作出てるから興味があったらよろしくね。
とにかく続編とそれから三作出てるから興味があったらよろしくね。

お前ら言いたいこと言ってるだけでなくこれでも読んでみろよ
ここで議論されてることと同じようなことを最先端の科学者が議論してる
関係あるんだよ関係あるんだよ関係あるんだよ関係あるんだよ

まあ、読んでみなよまあ、読んでみなよまあ、読んでみなよまあ、読んでみなよ
まあ、読んでみなよまあ、読んでみなよまあ、読んでみなよまあ、読んでみなよ

実はまだ俺読んでない

って宣伝しているつもりはないけど。
って宣伝しているつもりはないけど。
って宣伝しているつもりはないけど。

・・・・・どうひいき目に見ても宣伝してるよなぁ

245 ：本当にあった怖い名無し：05/02/15 00:31:57 ID:zFzn4RtT0

>>229
そんなにかまってほしければかまってあげるけど。
おまえさんが毎度毎度答えを放棄するから呆れていなくなってるだけで。
メニエールのことを言ってるのは俺じゃないよ。

246 ：本当にあった怖い名無し：05/02/15 00:34:05 ID:zFzn4RtT0

あ、ちがうわ。メニエールを主張してるのがリベリオンか。

247 ：本当にあった怖い名無し：05/02/15 00:35:47 ID:zFzn4RtT0

>>215
誉めすぎだ。
「証拠がある」と言いながら具体的には示さず、矛盾を指摘されても
はぐらかす一方で認めず。

典型的なオカルト野郎だよ。

科学を支持しているふりをしているだけだ。

248 ：リベリオン ◆1sbbp3Vb3o ：05/02/15 01:22:55 ID:/0LReho20

>>247
もう出てこなくていいって。
自分の読解力＆理解力の無さに気づいていないんだよな。
あまり感情的にくだらない事を書き込むなよ。
決め付けばかりの自分の考えに気づかないのはなぜだ？

249 ：リベリオン ◆1sbbp3Vb3o ：05/02/15 01:31:46 ID:/0LReho20

>>247
あ、それから構って欲しいとか勘違いするのもやっぱり読解力の無さだろうか？
いつも変なところに突っ込みいれて途中でいなくなるのだから、
最初から出てくるなと書いたのだが。
正直、議論てのは相手の主張の本質を聞いて理解し合えないと成り立たない。
そういう意味では君のやってる事は全く議論じゃないし、
それにいちいちレスするおれも無駄骨折ってるだけだ。
このレスもそうだな。
あとは話す気ないから、レスしても意味無いぞ？

250 ：リベリオン ◆1sbbp3Vb3o ：05/02/15 01:44:04 ID:/0LReho20

いかん、一つ書き忘れた。
>>247氏、せっかくだからコテ付けてくれ。
おれは別に議論はしたくないが、君のキャラは嫌いじゃないのだ。
そうだな、オカルトが嫌いになったきっかけを聞きたかったんだ。

251 ：本当にあった怖い名無し：05/02/15 09:57:35 ID:dnXoXrqK0

>>247
このくらいの話を、ＸＸＸ@オカルト板で許容しないで
どうするって感じもするけどな。

メニエールの話は、全て信じても
交通事故を目撃したのも、
無くなった運転手がメニエールだったのも
たまたま救急隊員と知り合いだったのも
自分がそのタイミングでメニエールを発症したのも偶然。

その偶然に意味を見出すかどうかはその人しだい。
べつに見出しても良い。

ほとんどの出来事は「意味付け」を外せば、
二度と再現しないぐらい低確率の偶然だらけだよ。
私がこの世にいるのも偶然だけど、それに意味を見出す人もいるし。

252 ：本当にあった怖い名無し：05/02/15 10:58:38 ID:Q+3V1SlEO

おまいら、何も言わずジョディフォスター主演の「コンタクト」観れ。

宗教と科学の対比が面白く、どちらを否定するものでもない。
神秘的な映像もお勧めだ。

253 ：本当にあった怖い名無し：05/02/15 11:30:57 ID:OY5+6jKn0

>>252
日本に関する描写が素晴らしいよねｗ

254 ：本当にあった怖い名無し：05/02/15 12:42:24 ID:dnXoXrqK0

>>252
ジョディ・フォスター萌え。

ここでも、オカルトと科学は深～いミゾはあるが共存だよ。

255 ：本当にあった怖い名無し：05/02/15 14:03:51 ID:+8aDlU6n0

素朴な質問だけど霊って産業利用とか軍事利用とかできないの？
人を呪い殺すぐらいの力があるなら可能だと思うけど。

256 ：本当にあった怖い名無し：05/02/15 14:11:09 ID:GzIZFdjB0

霊＝0

257 ：本当にあった怖い名無し：05/02/15 14:15:35 ID:Ru07ZLorO

リベリオンにダゴンや大人の相手ができるか…

258 ：本当にあった怖い名無し：05/02/15 14:18:21 ID:zFzn4RtT0

>>251
一般論としてはそうだね。
そういう話題をだすなとは言わんよ。

でもね。
リベリオンは、「この話を科学でどう説明するか」という問いを発しているんだよ。

で、
・話の中身が不自然すぎる(ご都合主義としか思えない「偶然」が含まれる)
・登場人物の行動が不合理すぎる(重度のメニエールにもかかわらず
運転して事故る運転手、さくっと全治してしまうような眩暈をメニエールと診断する
医者、業務と関係ないはずの話まで調べあげた上に業務上知りえた個人情報を
ぺらぺらしゃべってしまう救急隊員)
・本当だったとしても、感染したと言える内容がなにも含まれていない(本人がそう思ったというだけ)
といった、科学的検討に耐える話とは思えないという本質的な疑問に対しては
何ひとつこたえていない。
「これは実話」「魂がどうこう」という戯言をくちばしるだけ。

そこまで逃げまわっておいて、「頭ごなしに否定する」「理解力が低い」とい
ういいがかりを繰り返しているわけだ。
理解しようとしていないのは自分だという認識すらない。つまり議論する気がもとからない。
オカルト板だろうとどこだろうと批判されてしかるべきだろ。

259 ：本当にあった怖い名無し：05/02/15 14:24:02 ID:ShG6NoqB0

あのぅー
エロ漫画でオニャノコが触手に犯されたり
レイプもせっくすもオカルトなんでちゅｋぁ

260 ：本当にあった怖い名無し：05/02/15 14:53:59 ID:dnXoXrqK0

>>258
そうだね。
主観も含めて、全てを科学で説明しろってのは無理ってことは
何度も出てきたし、掲示板という性質上、疑うときりが無いから
体験談はその人の体験として尊重するが、客観的に検証できるわけでもない。

その話からは
「果たしてどの程度の確率でこんなことが起こるだろうか？」
「この話の因果関係に何かしらの科学的根拠はあるだろうか？」
の問いかけまでだな。

それ以上は、何かしらその人が（反証可能な）仮説なりを示さなきゃ。

261 ：本当にあった怖い名無し：05/02/15 15:03:44 ID:rLPg+w390

>>259
エロ漫画の作者が触手で絵描いてる時にバックから霊にレイプされたりしたら
オカルト

262 ：リベリオン ◆1sbbp3Vb3o ：05/02/15 17:36:40 ID:/0LReho20

あれ？ちょっと待て・・・・。
おれはメニエールの話にレスはしたが、
最初にこのメニエールの話を書いた人とは別人なのだが？

263 ：本当にあった怖い名無し：05/02/15 18:08:48 ID:tBeuRs5i0

自分の無教養への劣等感から、哲学ぶったポエマーな、反科学な態度をとってるだけの
オカルティストでない人がいる様な気がする。

264 ：本当にあった怖い名無し：05/02/15 19:35:42 ID:+8aDlU6n0

しかしネタとして怪談を楽しむのならともかく
マジなオカルティストというのもそれなりに恐い
気がする。何ごともほどほどが肝心。

265 ：本当にあった怖い名無し：05/02/15 23:05:12 ID:OKzykXKQ0

>>255
㌧㌧ﾏｸｰﾄというのが過去にあった。

266 ：本当にあった怖い名無し：05/02/15 23:49:56 ID:wXHZfJfc0

>>263
疑惑というものは時として口にした者が秘めていた欲求を露呈する

批判をするときも科学的に、だろ？科学を信じる人間なら。
その疑惑は客観的事実に基づいた科学的推論なのか、それとも自分の主観に基づいたオカルト的推察なのか
果たしてどっちだろうな？

267 ：本当にあった怖い名無し：05/02/16 10:25:03 ID:cBRbvp440

体験談って、「あーかな？こーかな？」っていう話のネタになって
それはそれで楽しいが、何か他人が見に行けたり、確認できたりするものが無いと
そこ止まりなんだよな。

体験談の中の他人（友達とか登場人物）も、実在するかどうかも検証できないわけだし、
大抵、本人に検証する気が無くて、「どうだ俺様の話は科学で解明できまい？」的なものが
多いし。（話自体が妄想か事実かどうかわからんっちゅうの。）

それと、”有力な物証は常に「今はもう無い」”という法則もあったな。

何か、まだあまり人に知られてなくて、
他人が確認できるがメカニズムがようわからんっていう身近なオカルトはないのか？

268 ：本当にあった怖い名無し：05/02/16 11:18:13 ID:fNxKsHWH0

オカルト板の他のスレからパクッてきて勝手に検証なんてどうよ

280 名前：本当にあった怖い名無し投稿日：05/02/16 07:52:28 ID:PNzphnIt0
部活の合宿で、他の学校の奴も相部屋で、寝てたときの事。

ある奴が急にうなされ始め、布団の上でのた打ち回り始めた。で、起こそうと思っても、全然起きない。
でもうなされ続ける。その時おきてる奴等で、どうするかと話し合ってると、今まで寝てた、変な奴が起きた。

そいつが、布団の上をモソモソと四つんばいで移動し、うなされてる奴の近くまで行くと、人差し指と中指を立て、
寝てる奴の上をチョイ、と何かを切るように一回払った。次いで、指をチョキの形にして、またも体の上を数回、チョキチョキと切るような仕草をした。

すると奇妙なことに、それまでうなされていた奴の眠りが急に穏やかになった。
その変な奴は、眠そうにもそもそとまた自分の布団に戻ると、また寝てしまったのだが、俺たちは不安になって、うなされていた奴を起こしてみた。

で、話を聞いてみると、｢あかんねん…何か海の中に居てナ、白い物が一杯絡み付いてくるんよ。俺、泳げたはずなのに、どんどん絡まるんよ。
息も出来ないし、必死で足掻いてたんだけど、急に懐からナイフと鋏が出てきて、白いものが切れて助かったんよ…｣

で、あくる朝、変な奴に話を聞いてみると、｢あー…ばあちゃんから習ったまじない。｣とだけ言った。

結局合宿はつつがなく終わったが、何とも微妙な出来事だった。

269 ：本当にあった怖い名無し：05/02/16 22:18:14 ID:d+QsKR2X0

>>267
南京大虐殺
当時の日本がいかにして30万人の命を奪ったのか？
人数や訓練、武器、作戦、抵抗、反撃、処分、証拠の隠滅…
科学的にはありえない身近なオカルト。

270 ：に：05/02/17 00:08:23 ID:2xq7Cs6Z0

南京での虐殺があったのは間違いないが、虐殺された人数などをめぐる
論争がある。そういう「どの程度の事が起こったのか」という議論を
「本当に起こったのか」という議論にすり替えてもしょうがない。

271 ：本当にあった怖い名無し：05/02/17 00:19:21 ID:irhRJtUe0

>>270
まず、「南京での虐殺があったのは間違いない」というソースを提示せよ。

272 ：に：05/02/17 01:18:20 ID:n5m05Gud0

>>271
ソースも何も世界中の歴史上ですでに認められてる事だから。
あなたの言ってる事は

「相対性理論は間違ってる。正しいというのであれば、相対性理論は
間違っていないというソースを示せ」

みたいな事ですよ。

273 ：本当にあった怖い名無し：05/02/17 01:27:20 ID:Os/JEZb70

科学は人間が作ったもの。
科学はこの宇宙の全てを証明するにはいたっていない。
人間がこの限られた科学に執着している以上宗教と何ら変わりはないね。

274 ：本当にあった怖い名無し：05/02/17 01:28:00 ID:irhRJtUe0

>>272
＞世界中の歴史上ですでに認められてる事

事実を確かめもせずに認められたらいいのか？

賛成多数で史実が捩じ曲げられる事が科学なのか？

どっちかと言うとオカルトだなｗ

275 ：に：05/02/17 01:28:32 ID:n5m05Gud0

「相対性理論においては、光の速度は不変である」という発言は、まず
相対性理論が正しいというソースを示してからでなければ書き込んでは
いけないのでしょうか？そうではありませんね。

しかし逆に「光の速度は不変ではない。だから、相対性理論は間違っている」
という発言は、そのソースを示して書き込まねばいけません。

276 ：本当にあった怖い名無し：05/02/17 01:36:13 ID:/kDbUjat0

事件の内容はともかく十や百できかない数は当時殺されてるだろうよ
虐殺は何人からとかルールもないし
無抵抗の捕虜を10人でも殺したら虐殺か？ってな話になる、個人的にはこれも虐殺っぽいが
何をもって大虐殺としているのかについては論争の種もいいところだからな

過去のことはどんな証拠も捏造を疑ってかからなければいかんのが辛そうだ
どちらにしろ南京大虐殺関連はこのスレとしてはスレ違いだろう

277 ：に：05/02/17 01:38:21 ID:n5m05Gud0

南京大虐殺がなかったというのであれば、どうしてここまで広く
南京大虐殺があったとう歴史認識が広まっているのであろうか？

南京大虐殺が無かったのであれば、南京大虐殺が不可能で
あったという論文でも書いて学会に発表すればいいだけの話だ。

その論文内容の合理性が高ければ、いつでも認められるはずなんだよな。

逆に、そういう論文がいつまでたっても内容を認められないという現状に
「南京大虐殺はなかった」という説の合理性の低さが証明される。

278 ：本当にあった怖い名無し：05/02/17 01:39:55 ID:irhRJtUe0

>>275
あとは「田伯烈ティンパーリー」でググれ。
科学的根拠が無いのが解る筈だ。

279 ：に：05/02/17 01:43:22 ID:n5m05Gud0

それよりもまずこれを読んだらいいと思うよ。
ttp://www.nextftp.com/tarari/index.htm

280 ：本当にあった怖い名無し：05/02/17 01:48:04 ID:ourBv9hQO

N議でヤレ

281 ：に：05/02/17 01:49:26 ID:n5m05Gud0

>>280
監督がそこまで言うなら、あたし、脱ぎます。

282 ：本当にあった怖い名無し：05/02/17 02:02:29 ID:9+J3SNa/0

秦郁利彦

283 ：本当にあった怖い名無し：05/02/17 02:04:30 ID:qFWq49pU0

南京大虐殺はありましたよ。
南京を掘り起こせば、何千万って遺体がでてくる。

なぜか？
それは、南京は過去に何度も大虐殺があったから。

王朝を虐殺でひっくり返すというのは、中国では常識。

つまり、日本は、その過去の大虐殺にも責任をとる、と言っているわけです。

284 ：本当にあった怖い名無し：05/02/17 02:06:43 ID:9+J3SNa/0

秦郁彦の本でも読め。歴史関係の学会では虐殺はあったとするのが定説。
ただし３０万人というのは当時の南京の人口からしてありえない。流入
してきた難民、中華民国軍を含めても３０万人いかない。殺されたのは
１～２万人、ただし中国軍捕虜中心というのが事実に近いのではないのか
と思う。これを虐殺といってもいいが、じゃあ原爆を投下した米国や
民間人を殺戮した中国は虐殺ではないのかといいたいがな。

285 ：本当にあった怖い名無し：05/02/17 02:28:30 ID:SIXxuHrC0

単純にスレ違いな話を延々としてもしょうがないぞ

286 ：本当にあった怖い名無し：05/02/17 02:31:49 ID:qFWq49pU0

>>285
つまり、歴史は科学ではないと。

287 ：本当にあった怖い名無し：05/02/17 02:59:27 ID:SIXxuHrC0

事実確認が物理実験と違って不確かな要素が多そうだからな
その時代の資料だからといって創作か事実かも分からんし（神話だか歴史なんだかみたいな）
つってもよく知らんけど

この辺で歴史学か考古学かじった人の登場でも待つか

288 ：本当にあった怖い名無し：05/02/17 03:21:11 ID:9+J3SNa/0

まあ殺した人数からいえば
科学＞＞＞＞＞＞（超えられない壁）＞＞＞＞＞＞オカルトだな。

289 ：本当にあった怖い名無し：05/02/17 03:31:26 ID:QkzGpeh30

>>288
科学なんか誰一人殺してないよ。

290 ：本当にあった怖い名無し：05/02/17 03:43:45 ID:9+J3SNa/0

俺はオカルトがいかに無力かということを
言いたかっただけだが。>>289は科学は手段で
あって目的ではないということをいいたいのか。
そうであれば謝る。銃は人を殺さない。人が人を殺すのだ。

291 ：本当にあった怖い名無し：05/02/17 03:52:05 ID:QkzGpeh30

>>290
ごめん、こちらこそ謝ります。

292 ：本当にあった怖い名無し：05/02/17 07:54:50 ID:PFra5yRl0

「虐殺」ってのがレッテル張りっぽくてヤダ。
　オーパーツやらＵＦＯの目撃報告などは一般に広まるまで
の間に情報が歪曲されるということがあり、あーだこーだと議論する
以前に、話の前提からして誤りがある場合がある。
科学もオカルトも一般人には情報でしかないから、その意味では同列かも。
あと科学もオカルトも政治が絡むとろくな事にならない。

293 ：本当にあった怖い名無し：05/02/17 12:59:08 ID:Kk3u0Xyi0

南京の話はN議とかで散々やられてるし、今更ここでやる事じゃないわな。
30万虐殺や、逆に全く無かったなんて説は、
ここで言う科学は絶対万能、オカルトは絶対実在並に馬鹿げた説とされているので、
そう思ってた人は探して見て来てみ。

>>290
宗教をオカルトと考えれば、オカルトの方が膨大な数の殺人を犯しているとも言えるが。

294 ：本当にあった怖い名無し：05/02/17 14:16:02 ID:++D7/Gk70

>>293
何が殺したかって、難しいなあ。

・車で人を轢き殺した。原発事故で死んだ。
・石で人を殴り殺した。台風・津波で死んだ

前者を科学が殺したって話にすると
後者は自然が殺したって話になるのか？

295 ：本当にあった怖い名無し：05/02/17 14:20:26 ID:++D7/Gk70

>>293
宗教戦争みたいなのに限っていえば、こういうことかな？
結局、殺すのは人間なんだけどね。

宗教は殺す目的を与え、科学は効率的な道具を与える。

296 ：本当にあった怖い名無し：05/02/17 15:06:27 ID:9+J3SNa/0

科学と対比した場合のオカルトって手段として考えたらということじゃないの？
呪術や霊が何人人を殺してきたかはしらんが、一発で２０万とかはさすがに無理でしょ。

297 ：本当にあった怖い名無し：05/02/17 15:57:06 ID:PFra5yRl0

そもそも議論という形が科学の形態の一種ではなかろうか。
だとすれば議論に参加することはそれ自体が科学ではなかろうか。

298 ：本当にあった怖い名無し：05/02/17 18:55:33 ID:6fe0MpDV0

だとすればな

299 ：本当にあった怖い名無し：05/02/18 00:05:47 ID:RNv/sW4/0

>>297
議論とは、互いに自分の説を述べあい、論じあうこと。
科学者もオカルト主義者も議論くらいする。
科学の形態の一種とはいえないなー。

>>296
誰かがオカルトな理由で核ミサイル発射ボタンを押したら
一発で数十万の人を殺すことはできるかもね。
まあそれも科学が殺したとも言えるとは思うが。

300 ：本当にあった怖い名無し：05/02/18 00:28:26 ID:8BhMzyOq0

オｨこそが３００へとー

301 ：に：05/02/18 00:51:20 ID:imJ/0NLE0

近代医学のおかげで、どれだけの人が死なずに済んだことだろう。

302 ：本当にあった怖い名無し：05/02/18 01:22:29 ID:thlyO+F50

>>301
確かに心霊治療で救った人の数なんてたかが知れてるからな。
事実だったとしてだが。

303 ：本当にあった怖い名無し：05/02/18 02:50:31 ID:9qJPS1D50

近代医学のおかげで、どれだけの人が病院に行けずに死んだことだろう。

304 ：に：05/02/18 03:55:10 ID:imJ/0NLE0

少なくとも、近代医学の無い時代に、病院に行けずに死んだ人の
人数よりは少ないよね。

305 ：本当にあった怖い名無し：05/02/18 12:50:01 ID:qBbj7NaF0

心霊治療詐欺で何万人が死んだことか…

306 ：本当にあった怖い名無し：05/02/18 13:24:32 ID:thlyO+F50

>>303
意味不明。説明求む。

307 ：本当にあった怖い名無し：05/02/18 14:32:29 ID:T2pWuITU0

恐ろしいほどの後付け理由
それがオカルト

308 ：本当にあった怖い名無し：05/02/18 20:10:38 ID:6lxsXuWV0

歯医者のせいで、何本の歯が虫歯になっただろう。

歯磨き粉のせいで、何本の歯が虫歯になっただろう。

309 ：本当にあった怖い名無し：05/02/18 20:14:32 ID:ZYx0TS5mO

何の話をしているのですか？

310 ：本当にあった怖い名無し：05/02/18 20:15:01 ID:jB7gf4kz0

丸山圭三郎がそんなこと書いてたな。懐かしいなあ。

311 ：本当にあった怖い名無し：05/02/18 20:55:48 ID:r8+ehtqK0

>>306
おそらく、ハンセン病患者や精神病患者の
隔離病棟関連の事じゃないのか？

有効な治療は行なわずに、ただ隔離して
死ぬまで待っているだけの所が多いとか…

312 ：本当にあった怖い名無し：05/02/18 21:08:40 ID:f3Bs44JV0

>>310
無教養だからその名前だされてもソシュール研究ぐらいしか思いつかん。

313 ：本当にあった怖い名無し：05/02/18 22:04:52 ID:r8+ehtqK0

何だコレ
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/nntp/1107440463/968

314 ：本当にあった怖い名無し：05/02/18 22:53:35 ID:iUjSR3fs0

しかし、オカルトが何故科学で検証されないかが分からん。
俺はしっかりと幽霊見たぞ。2回。

そういう事実があるのに、科学的なアプローチは皆無だな。

315 ：に：05/02/18 23:14:17 ID:cO+J6thu0

科学的アプローチを試みたところ、>>314の尿から謎の薬物が検出されますた。

316 ：本当にあった怖い名無し：05/02/18 23:47:20 ID:thlyO+F50

>>311
近代医学が出来る前は速効処分だったと思うが

317 ：本当にあった怖い名無し：05/02/19 00:17:01 ID:FW4p3PEa0

>>314
たまにアプローチはしてるが、肯定的な結果は皆無だよ。

318 ：本当にあった怖い名無し：05/02/19 00:47:39 ID:1CQlqhQw0

ファティマ騒動とかどうなんだろ。
何万人もの人間が超常現象に立ち会ったと当時の新聞が報じて
今でもファティマは巡礼が行われていることや、
その騒動の際、マリアの声を聞いたとされるルシアが死去した（つい先日だが）時、
ポルトガル全土で半旗を掲げて彼女の死を悼んだこと
を考えたら、ファティマの奇跡は「事実」と扱われているんじゃないか？

319 ：本当にあった怖い名無し：05/02/19 00:50:16 ID:1CQlqhQw0

↑このときの葬儀について、一応リンク
http://news.livedoor.com/webapp/journal/cid__988506/detail

320 ：本当にあった怖い名無し：05/02/19 01:03:24 ID:pS5yc5Jl0

>>317
幽霊を見たかったら、

　　5　　日　　間　　徹　　夜　　し　　ろ。

絶対見れる。断言する。僕も見た。たぶん、95%以上の人が実際に確認できる。

321 ：Mercury ◆YXXD24Gj2U ：05/02/19 01:05:17 ID:s7CwY5ub0

>>318
奇跡となると科学の範疇ではないから難しいね。

322 ：Mercury ◆YXXD24Gj2U ：05/02/19 01:06:17 ID:s7CwY5ub0

>>320
それは幻覚ではないかと、、、

323 ：本当にあった怖い名無し：05/02/19 01:14:04 ID:FW4p3PEa0

>>320
「見る」んじゃなくて科学的なアプローチの話だろう？

324 ：本当にあった怖い名無し：05/02/19 01:15:53 ID:pS5yc5Jl0

>>322
幻覚であろうが、視覚、聴覚、触覚で確認できます。
冷たい嫌な空気も感じることができます。

昔から言われている霊現象と区別できません。

325 ：Mercury ◆YXXD24Gj2U ：05/02/19 01:30:40 ID:s7CwY5ub0

>>324
そういうのを幻覚と言うのでは？
まあ、その幻覚が過去の現実の事件、事象と関連があれば
別のことと思いますが。

326 ：似非科学者へ：05/02/19 01:51:18 ID:evH/wI1a0

宇宙のはてはあるのか？あると答える人に聞きたい
その向こうはどうなっているのか？？？

どう答えてくれるのか楽しみだ。

327 ：Mercury ◆YXXD24Gj2U ：05/02/19 01:57:19 ID:s7CwY5ub0

>>326
いえいえ、君がまず宇宙に果てがあるのかないのか開陳すべきでしょう？
そう出なければ誰も相手にしてくれないと思いますよ。

もしかして釣ってます？

328 ：本当にあった怖い名無し：05/02/19 02:04:55 ID:ADPEC+Io0

あるのかないのか知らないけど、霊って別に現実に影響ないよね。
商業利用も軍事利用もできないし。

329 ：本当にあった怖い名無し：05/02/19 02:13:35 ID:hRm8fVKBO

宇宙の果ての向こう側は無だろうな
無以外に何かがあるとすれば、その時点でそれは宇宙の内に存在することになる
そしてその向こう側は無

330 ：本当にあった怖い名無し：05/02/19 02:18:59 ID:frkovd9zO

俺ん家があるよ

331 ：本当にあった怖い名無し：05/02/19 02:33:42 ID:ADPEC+Io0

しかし無ってどういう状態だろうな。
観測とかできないのかな。

332 ：に：05/02/19 02:57:01 ID:Uic9pwUq0

＞商業利用も軍事利用もできないし。

できないと断定する要素はありませんが、霊そのものが
商業利用できなくても、霊が産業を生み出す可能性はあります。

例えば霊に関しての科学的研究が進み、霊を通さない建築素材なんて
ものができれば「霊に悩まされる事がないマンション」なんてものが
建ち、将来的には不動産屋に行くと「えーと、少し高くなりますけど
防霊建築のマンションがいいですか？それとも、そういう事は気に
しませんか」なんていう会話がかわされるようになるかもしれない。

また、霊を取り除く国家資格なんてものができて、霊を鑑定したり
除霊したりするのに、3級霊鑑定士資格とか甲種除霊技術者免許なんて
ものが必要になるかもしれない。

そういう免許をちゃんと持っている人に頼めば、法律で
定められた金額でちゃんと除霊をしてくれるわけですな。

また、除霊グッズなんてものも腐るほど発売されるでしょう。
しかも、ちゃんと「科学的効果がハッキリしている」ものが。

333 ：本当にあった怖い名無し：05/02/19 03:10:26 ID:pCLjJfEi0

除菌抗菌と大して変わらんな

334 ：本当にあった怖い名無し：05/02/19 03:14:21 ID:5GayATNE0

先日フジテレビの深夜に「退行催眠療法」のドキュメントを
やっていて、科学的に検証するのかと思ってたら、
前世、生まれ変わりが存在する前提のオカルト番組でビックリした。
マジかよ・・・

335 ：本当にあった怖い名無し：05/02/19 03:54:42 ID:ADPEC+Io0

>>332
核分裂の研究は１９世紀末から始まり現在実用化し将来ここまで実
現できるのではという見通が立っているのですが、霊に対する科学的
アプローチは相当昔からあると思いますが、いまだに基本的な理論さえ
確立されていないのはなぜでしょう。

336 ：本当にあった怖い名無し：05/02/19 08:21:55 ID:kW1zsCiv0

そこで将門の首塚にまつわる祟り話ですよ。
関東大震災のあと塚を埋め立てて大蔵省の仮庁舎を建設
↓
大蔵大臣以下現役の大蔵省関係者が次々死亡
↓
仮庁舎撤去

ってのは
現実主義者の大蔵省官僚も祟りを認めざるを得なかった結果でしょ。

337 ：本当にあった怖い名無し：05/02/19 08:38:55 ID:qomI27vv0

>>326
ttp://minsei-komaba.hp.infoseek.co.jp/gakumonno-susume/kaifu.html
　科学者は宇宙のはてがなんであるかを答えられなければいけないと
考えている人がいたら、その人は科学を間違えて理解しています。
科学は積み上げです。一つを知り、それをもとにして、また一つ知る。
またそれをもとにしてさらに知識を得る。その知識の一つひとつは、
客観的に確かめられた、しっかりした足場でなければなりません。
それを積み上げ、その確固とした足場のうえに立って、さらに上にゆく。
　科学の立場からは、宇宙のはてはつねに認識のはてであり、
そのはては広がりつづけます。

>>335
理論構築が難しいからでしょ。
または科学的アプローチをする人が少ないorその人材が無ｎ(ry

>>336
祟りはあるのかないのか・・・・
昔は菅原道真の祟りを恐れて神として祭り上げて神社建てたくらいだから
「祟りは存在している」って認識がある人がそこそこいたんだろうか？
現在はあんまりそんな話を聞かない・・・ってことは科学の発展が
祟りを払拭した？？

338 ：本当にあった怖い名無し：05/02/19 09:03:47 ID:kW1zsCiv0

>>337
祟りがあると言われりゃ普通それを避けるからだろ。
危険を冒す必要性がないなら、祟りを受ける行為をわざわざしない。

339 ：本当にあった怖い名無し：05/02/19 12:24:18 ID:yROsCUwS0

>>334
　いいこと思いついたぞ。オカルト番組で科学的アプローチ
を重視する番組には(科)、オカルト的アプローチなら(オ)と
番組タイトルの頭につければいいんだ。(オ)は怪談を楽しむ
番組だから批判するのはオカド違い。(科)はアホの肯定派に
受けることを意識せず、かなり核心に迫れる、という…。
　書いてて思った。どこもやらんわ、こんなの。

340 ：本当にあった怖い名無し：05/02/19 14:19:18 ID:xdyMoPF90

>>336

1926　大蔵大臣早速整爾が病にて死亡．
　　　　現職の矢橋官材局課長その他十数名死亡
1928　噂が広がり，仮庁舎を撤去

ぐぐったらあった。
実名の二人は本当に亡くなられたがその他はあやしい。
案外、グリセリンや百匹目のサルかもよ。

当時はきちんとした報道があったが忘れられたのか、
それとも、当時から週刊誌レベルのこじつけが既成事実化したのか。

341 ：本当にあった怖い名無し：05/02/19 14:25:28 ID:kM4KTpN90

極論すると数学自体オカルトじゃん。
なんでそんな定数あるのかとかそれはもう誰もわからない。

342 ：本当にあった怖い名無し：05/02/19 14:59:01 ID:erg/w8FC0

既にそこにある一定量を人間の尺度で測って表しただけじゃん

343 ：本当にあった怖い名無し：05/02/19 16:12:00 ID:yROsCUwS0

科学の母がオカルトなんだな、この親不孝もの。
母さん、そんな子に育てた覚えはありません。

344 ：本当にあった怖い名無し：05/02/19 16:17:37 ID:HJgo48pp0

科学　ＶＳ　オカルト

この構図、現時点では、オカルトは科学に太刀打ちできない。
議論する前提そのものが、議論できないようになっている。

345 ：本当にあった怖い名無し：05/02/19 21:05:12 ID:ycubTBds0

344のいう通りかみあわない話だな、脳内のことなんか他人にはわからない、
科学は他人でも確認できる。

346 ：本当にあった怖い名無し：05/02/19 21:36:45 ID:4NfIS1Md0

オカルトと同ニュアンスで擬似科学や超科学なんてあるね。

347 ：本当にあった怖い名無し：05/02/19 22:19:54 ID:pS5yc5Jl0

>>325
一定の条件で一定の事象が観測される。
徹夜したときに見る霊が幻覚なら、夜空の星も幻覚。

348 ：本当にあった怖い名無し：05/02/19 22:22:41 ID:EUvJLIX00

オカルト現象を信じてる奴も信じてない奴も
ここでなんか言われたからってその意思変える気ないだろ
そもそも不毛な争い
煽りあいしたいだけのスレ

349 ：本当にあった怖い名無し：05/02/19 23:02:56 ID:FW4p3PEa0

>>347
それが「霊｣である根拠は？
ただ死んだ人を見るだけなら、夢でだって見ることはできるわけだけど、
その夢は霊の仕業なの？
徹夜が続いて、生きている知人の姿が見えたらそれは幻覚で、
死んでいる知人の姿が見えたらそれは霊なの？

350 ：本当にあった怖い名無し：05/02/19 23:16:36 ID:pS5yc5Jl0

>>349
なんで、霊と死んだ人を勝手に関連づけますか？

351 ：本当にあった怖い名無し：05/02/20 00:01:00 ID:FW4p3PEa0

>>350
死んだ人じゃないわけ？じゃあ何を見て何でそれが「幽霊」なの？

352 ：本当にあった怖い名無し：05/02/20 00:40:28 ID:B4EkruRE0

「夢」のメカニズムも現代の科学では理解できないのだよ。

353 ：本当にあった怖い名無し：05/02/20 00:48:14 ID:m8H5L8g00

>>351
冷たい空気、透けるような人影、いない人の声、なんか触られた感じ。それらが霊。

354 ：本当にあった怖い名無し：05/02/20 00:51:49 ID:Nrgxxly80

>>353
それは幽霊などではありません。モケケピロピロという妖怪の仕業です。

しかし「しっかりと幽霊見た」じゃないじゃん。

355 ：本当にあった怖い名無し：05/02/20 01:29:02 ID:m8H5L8g00

>>354
しっかりと見ることができれば、それは霊ではありません。
多くの文献では霊は、視覚的に薄い存在です。

356 ：本当にあった怖い名無し：05/02/20 01:52:03 ID:Nrgxxly80

>>355
>>314に「しっかり見た」と書いてあるよ。

357 ：本当にあった怖い名無し：05/02/20 02:14:29 ID:m8H5L8g00

>>356
>>314 が見たのは霊ではありません。

358 ：本当にあった怖い名無し：05/02/20 02:35:25 ID:UVStLb8l0

>354
モケケピロピロは魚だよ。踊り食いがうまいらしい。

359 ：本当にあった怖い名無し：05/02/20 04:30:34 ID:E0qyy/+v0

・・・勝ち負けって子供のケンカみたいだな、こんな事で長々と力説しちゃったりして恥ずかしい。

360 ：本当にあった怖い名無し：05/02/20 09:49:07 ID:1BCGvKCa0

>>359
・・・何の議論もできないくせに他人を揶揄だけしているお前は子供以下、
かつキモイｗ

361 ：本当にあった怖い名無し：05/02/20 10:03:03 ID:hsBoLnni0

キモすぎだな

362 ：本当にあった怖い名無し：05/02/20 10:43:34 ID:1BCGvKCa0

ゲーム脳ってこわいなぁ・・・
ゲームやりすぎると脳が変質してキレやすくなるって。
ケータイメールやりすぎでも同じ症状が起こるって。
これって「ゲームやりすぎると頭おかしくなる」ってオカルトが
科学的に解明されたってことかな・・・・？
やっぱり科学優勢か

363 ：本当にあった怖い名無し：05/02/20 12:51:07 ID:Nrgxxly80

>>355
「しっかり」がどの程度の度合いを指すのかにもよるんだが、
普通に人と見間違うような幽霊や、外見の特徴をしっかり認識できる幽霊の話も数多い。
そして逆に>>353のような曖昧な感覚だから、それは霊なんだと決め付けることも出来ない。
小人さんでも宇宙人でも妖怪でもなく幽霊とする理由は？曖昧だから？
（そもそも極限の徹夜状態なら、夢と現実の区別がついてなかったり、状況把握能力が欠如してるって状態だと思うが）

364 ：本当にあった怖い名無し：05/02/20 13:11:08 ID:w8D72ufS0

>>362
今に始まった事ではないぞ、
ゲーセン行ってた頃はゲーム叩き壊す人結構見てきた。

wikipedia -ゲーム脳-
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%83%A0%E8%84%B3

365 ：本当にあった怖い名無し：05/02/20 14:34:52 ID:m8H5L8g00

>>363
小人は小さい。
宇宙人は最近の概念。まだ定義されていない。
妖怪の特徴に合致しない。

>>353の霊の定義は、目の前の動物が人間かどうかの定義よりは、簡潔で決定的。

366 ：本当にあった怖い名無し：05/02/20 14:37:05 ID:x7qctZkk0

逆だろ。
科学は絶対にオカルトを論破できないよ。

367 ：本当にあった怖い名無し：05/02/20 14:42:41 ID:Nrgxxly80

>>365
宇宙人の概念が定義されていないなら、むしろその可能性もあるということだと思うが。
あと妖怪の特徴ってどんなん？妖怪も様々ですが。
それに幽霊の定義だって様々なんだって。>>353みたいのばかりじゃないよ。
簡潔で決定的なんてあなたの脳内設定。

368 ：本当にあった怖い名無し：05/02/20 14:53:47 ID:wQBd3o4A0

「幽霊の　正体見たり　枯れ雄花」
この一句が見事に真実を語っている

人間(感情・思考)の不思議を解明すると
そこにオカルトという要素はまったくない
と思う。

369 ：本当にあった怖い名無し：05/02/20 15:33:10 ID:BpyDLebGO

科学がオカルトを論破するには、人の目に見えてるのにビデオカメラには映らない。
かたや、ビデオカメラに映るのに人の目には見えない。
まぁ心霊写真もだけど。そのメカニズムが解明できれば幽霊に似た物質（？）を作ることが出来るはず。
それができれば論破というか、ある程度科学での立証と信憑性が増すんだが、なんでもプラズマじゃ笑える。

370 ：本当にあった怖い名無し：05/02/20 16:31:53 ID:w8D72ufS0

年末年始くらいの特番見て思ったんだけど
大槻教授って微妙に変わったよな。
以前とは違って、現象の答え探しを面白がって解明に向けてた気がした。
人事ではあるけど、ちょっと感心してしまったよ。
まぁ、、あの番組はオカルト側の人間がいまいちな人選だったけどｗ

371 ：本当にあった怖い名無し：05/02/20 20:48:02 ID:UVStLb8l0

>362
いや、解明されてませんから。残念！

http://www.tv-game.com/column/clbr02/

372 ：本当にあった怖い名無し：05/02/20 21:05:23 ID:XWrP+PNk0

>>368
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める

373 ：本当にあった怖い名無し：05/02/20 22:12:58 ID:L0c2wfvn0

>>372
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める

374 ：本当にあった怖い名無し：05/02/21 00:05:34 ID:b99QoYGB0

>>371
んー。じゃあ「ゲーム脳」自体が激しくオカルトってことか・・・？
どうでもいいが、中途半端な波田のモノマネ口調は結構サブイ。

375 ：本当にあった怖い名無し：05/02/21 01:08:42 ID:8+HlHxZcO

オカルトって嘘や噂の塊みたいなもんだと思ってるけど、
一つの文化として愉しめるから科学人に叩かれても
オカルトの作り手はｶﾞﾝｶﾞﾚと応援している
けども、精神的にどっぷりハマってるメンヘルさんや
金儲けに利用してる自称霊能力者とかには
嫌悪感を感じる

376 ：本当にあった怖い名無し：05/02/21 07:55:23 ID:SNjEEr970

いや、だからそういう詐欺師にだまされないようにオカルト否定しとくべきなんだけど。
どんなオカルトぶつけられても、それはオカルトだから、って距離おける人がどれだけ
いるんだか。
中庸な態度や余裕ある態度をとろうとしている人は、科学とオカルトの起こした歴史的事件
とその責任を考えてない、本質を考えようとしてない人だと思う。

377 ：本当にあった怖い名無し：05/02/21 09:51:52 ID:J3PMK8Q80

「ツタンカーメンの呪い」
「クビ塚の呪い」
科学ではどうあがいてもオカルトを検証できない

378 ：本当にあった怖い名無し：05/02/21 09:59:32 ID:eISjO1oEO

オカルトでも科学でも懸賞が当たらない

379 ：314：05/02/21 10:30:13 ID:J3PMK8Q80

314です。
実際に見た「霊？」の話をしましょう。（脳内の話と言われればそれまでですが）

①高校の合宿（in相模湖）
　高校の合宿で相模湖のユースホステルに泊まりました。
　その時は、友達と深夜まで部屋で騒いでいました。
　何かの理由で別の部屋へ移動する際、廊下の窓から外を何気なく眺めました。
　ユースホステルが面している道路は、割合と大きい道路で、
　街灯で真夜中でも明るさが確保されています。
　そして、この道路は相模湖に向かって下り坂になっています。
　車は全然走っていませんでしたが、
　この道路を帽子にコート姿の男が相模湖方面に坂道を下っています。
　（何故か顔は見えませんでした）
　一見して、普通の人間ではないと分かりました。
　何故なら、歩いているのではなく「道路と平行に移動」しているのです。
　歩いているなら上下運動がありますが、「スーッ」って感じで平行移動してるのです。
　スケボーとかに乗っている可能性もありますが、
　その男性は、加速しないで平行移動していました。
　20秒くらい眺めていました。
　後から考えると友人を呼べば良かったのですが、
　この時は見入ってしまい、呼ぶことは考えませんでした。

②朝の交差点
　これは、突然視界に入ってきました。
　朝、駅に向かって歩いていたところ、信号が赤になり交差点で信号待ちをしていました。
　その時、目の前を一台のゴミ清掃車が通りました。（一般の青色ではなく、産業用？の水色のやつ）
　この清掃車のハッチはしっかり閉まっていたのですが、何故かハッチと本体の隙間から、
　女性の手の平が出ていました。くっついていたと表現した方が良いかもしれません。
　手は片方だけだったのですが、真っ白でそれでいて血管まではっきり分かるような質感でした。
　女性の手と判断したのは、この質感からです。
　見た最初は会社に着くまで、殺人事件じゃないだろうかと考えていたくらいリアルな手だったので、
　作り物ではなかったと判断しています。

380 ：本当にあった怖い名無し：05/02/21 11:27:26 ID:j397HUyr0

>>377
ツタンカーメンの呪いは検証されてなかったっけ？
首塚は知らん。

381 ：本当にあった怖い名無し：05/02/21 12:10:56 ID:7QIJHb8c0

>>377
ttp://www.sponichi.co.jp/society/kiji/2002/12/23/06.html

もともと存在しないんじゃあ、どうあがいても科学じゃ検証できないわなｗ
それにしても、墓の中のウィルスのせいとかいう、昔聞いた話はいったい何だったのかと

382 ：本当にあった怖い名無し：05/02/21 12:21:53 ID:7QIJHb8c0

>>379
どちらも、認知にとってかなり不利な状況(暗い上に至近距離ではない、突然目にはいって通り
すぎていった)にもかかわらず、上下運動がないとか質感とかいうディテールが語られている
あたりがかなり奇妙。

認知ミス・記憶ミスでないといえるほどはっきりした体験とは言い難いな。

383 ：本当にあった怖い名無し：05/02/21 12:25:58 ID:7QIJHb8c0

ちょっと違うかも。

>認知ミス・記憶ミスでないといえるほどはっきりした体験とは言い難いな。

むしろ、認知ミス・記憶ミスの疑いが濃いと言えるほどにはっきりしすぎている、
と言ったほうがいいかな。
どう表現するにせよ、「しっかりと幽霊見た」と言えるようなエピソードではない。
むしろ、この手の話にありがちな、「よく考えたら話そのものがかなりおかしい」
の類型にはまっていると思う。

384 ：本当にあった怖い名無し：05/02/21 12:57:20 ID:o4VzXE6k0

>>383
そうかもしれんな。

ここの転載みたいだが。
ttp://www.orange.ne.jp/~kibita/jp7/school22.html

385 ：379：05/02/21 13:09:49 ID:J3PMK8Q80

>>382
いや、ディティール細かく書いたのは見間違いじゃないと言いたいためなんだが・・
①は街灯で明るい道だったし、
②も、前がつまっていて、目の前で止まってたんだよその車。
　5秒くらい観察する時間はあったよ。

う～ん、幽霊否定派とは永久に平行線か？
ま、俺も幽霊見るまでは否定派だったし、しかたないかな。

>>384
俺のオリジナルだよ。

386 ：本当にあった怖い名無し：05/02/21 13:16:52 ID:onE36Pev0

お前らバカだな。科学は幽霊(みたいなもの)を作れるんだぞ。
医療器具をつかって人差し指を動かすだけで意志を伝えられる。
テレパシーに近いな。
心霊写真も科学で作れる(パソコンで)。
オカルトは科学より先を進んでたんだ。科学がやっとオカルトに
追いついてきた。

387 ：本当にあった怖い名無し：05/02/21 13:34:45 ID:SNjEEr970

>>385
ディティールが細かいからこそ疑わしいんだよ。
人間の記憶は後から作られて行くもんだ。

388 ：本当にあった怖い名無し：05/02/21 13:38:40 ID:o4VzXE6k0

>>387
まあ、最初からそう言ったら見も蓋も。。。

379さん、位置関係はこれでいいのか？

　相模湖

下　　|　|
り　　|　|
坂　　|　|
　　　　|　|
==============
　　　↑視線　　
　　あなた。
　　ﾕｰｽﾎｽﾃﾙ
==============

それと、>>384の5番の話はあなたが書き込んだの？
それとも誰かがあなたの話をどっかで読んで書き込んだの？

389 ：本当にあった怖い名無し：05/02/21 13:39:20 ID:eISjO1oEO

>>385
同じもの見ても幽霊と思う人と錯覚だと思う人がいる…

１なら声かけてみるとか２は死体なら大変だしクラクションとかならして
トラック止めさせてみるとか…

いろいろ確認する手段があったのに一番遠い幽霊に最初に飛びつくってのは
それまでも信じていたんじゃないのか？

いると思ってると出るとかの典型的な霊だな。

390 ：本当にあった怖い名無し：05/02/21 13:41:22 ID:SNjEEr970

オッカムのかみそり。

391 ：本当にあった怖い名無し：05/02/21 13:50:35 ID:B/0G5B1O0

①坂道だからといって加速するとは限らない
　靴裏に車輪のついた靴（要はスケートの類）で車輪の回りがある程度早くなれば摩擦で一定速度になる
　現象には一応の説明がつく
　なぜその人がそんなことをやってたのかは知らんが

②精巧なマネキン、模型の技術は本物と見間違える程度のものもあるんじゃないの？
　その可能性も考えるべき
　あとハッチと本体の隙間とかくっついてるとかって状態がよくわからん

あと文中の表現にしても
＞一見して、普通の人間ではないと分かりました。＞道路と平行移動
＞リアルな手だったので、作り物ではなかったと判断しています。
その判断の根拠があやうい。
不思議なものを見た⇒一つの可能性を考えてそれは否定できる⇒ああ不思議だこの世のものじゃない
この展開はオカルト好きな人がよくやるな

別に他スレでやる分には俺も突っ込まないが、このスレに来た以上は説明しどころが幾らでもあるよ

392 ：本当にあった怖い名無し：05/02/21 14:01:10 ID:B/0G5B1O0

ていうか>>384の話読んで笑ってしまった
これで379もオリジナルってんなら同じ目撃談がたくさん出てそうだな
そのユースホステルの名前（ていうか坂）の場所は明かせるよね？
突撃スレ辺りで検証してもらったらいいんじゃないか

----コピペ
あれは、高校の部活で相模湖のユースホステルに泊まった時のことです。
その日、合宿の最終日ということもあって、私は他の部員たちと一緒に先生に隠れて夜更かしを楽しんでいました。
隣り合った3部屋が私たちの部屋で、私もそのうちの一室で仲間と話し込んでいました。
時間は夜中の2時ぐらいだったと思います。

私は隣の部屋に顔を出してみようと思い、部屋のドアを開けて廊下に出ていったのですが、その時ふと窓の外を見たのです。
すると、時期は夏だというのに、帽子に冬物のコートを着た男性が宿の前の道を歩いているのが見えました。
宿の前は舗装された道路が湖の方へ向かって下る坂道になっています。
私は時間帯といいその男性の時期はずれの格好といい違和感を覚えたので、その男性をもっとよく見ようと凝視した時、更に奇妙な点に気づきました。

その男性は坂道を下っているのですが、歩いている時に生じる上下動が無いのです。
まさに「すーっ」という感じの等速直線運動で坂道を移動をしています。
あまりに不思議だったので、その男性が坂道を下って私の視界から消えるまで、ずっと私は窓の側で固まっていました。

393 ：本当にあった怖い名無し：05/02/21 14:05:28 ID:J3PMK8Q80

>>388
あっ俺が昔投稿した奴だ！！
すげー！！

俺の文章だよ。
年ばれるけど、７年位前に投稿した奴だ。

位置関係はこうです。

────────
下り坂→相模湖方面
男→
────────
==============
　　　↑視線　　
　　あなた。
　　ﾕｰｽﾎｽﾃﾙ
==============

394 ：本当にあった怖い名無し：05/02/21 14:12:42 ID:J3PMK8Q80

>>392
名前も何も、相模湖ユースホステルの前の道路（たぶん国道か何か）。
前のレスに書き忘れたが、
ユースホステルと道路の間には10メートルほどの、入り口前広場があります。

見間違えとかいろいろ議論の余地はあるが、
一つだけ真実は言える。
嘘は言ってないよん。

あと、コートを着た男性が車輪のある靴を履いているのは考えにくいな。
そういうところから、何か分からないもの（幽霊）と判断しました。

手も、あの質感はフェイクじゃないと思ったよ。
くっつき方も変だったし（普通落ちるはずなのに落ちずにぴったり付いている）

395 ：本当にあった怖い名無し：05/02/21 14:17:52 ID:J3PMK8Q80

>>392
あと、再現性はないんではないかね？
相模湖の件。

396 ：本当にあった怖い名無し：05/02/21 14:21:57 ID:o4VzXE6k0

>>394
”見たこと”を嘘とは言ってない。見たんだろう。後はそれが何かって判断する時
の話だからな。

まあ、②の話は俺も、マネキン・模型・ボム手袋にうまく汚れがついて
見間違ったっていう説をとるな。ゴミってだいたいベトベトしてるから
ペタって引っ付きやすいと思う。
でも、本物だったってのも否定はせんよ。
（本物だったとしても、オカルトではないけど。）

①は何かが実際に誰かが移動したとして、考えるのは面白いな。

その男の足元が見えてないような気がするがなぜ？

>>395
毎晩、現れるんなら絶対見に行くよ。
検索したら、昔はあったらしいが現在あるかどうかは見当たらなかった。

397 ：本当にあった怖い名無し：05/02/21 14:24:32 ID:eISjO1oEO

いたずらだったんじゃない？

398 ：379：05/02/21 14:24:53 ID:J3PMK8Q80

>>389
いきなり、日常に非日常が飛び込んできたら、
素で、何もできないよ。

相模湖のときは、本気で見入っていたし。（後で友人呼べば良かったと後悔）
手のときは、本当に殺人事件だと会社に着くまでは考えていた。

でも、手の時にはね・・
周りに人がいたんですよ２、３人。
だけど、誰も驚いた様子はなかったなぁ。
俺と同じように、突然飛び込んできた非日常に急には反応できなかったのか？
それとも見えていなかったのか？

まあ、念のため言っとくと、
そういう不可解なものを見たのは今まで生きていてこの2回＋1回（話してない奴）だけ。
だから、自分では幻覚を見るタイプではないと思っている。

399 ：本当にあった怖い名無し：05/02/21 14:26:26 ID:eISjO1oEO

誘導してないかい？

400 ：本当にあった怖い名無し：05/02/21 14:28:12 ID:B/0G5B1O0

再現性の話じゃないよ
別の2人が目撃してたら3人目もいるかもねって話だから

＞コートを着た男性が車輪のある靴を履いているのは考えにくい
＞あの質感はフェイクじゃないと思ったよ。
＞自分では幻覚を見るタイプではないと思っている（3回も不思議な現象を見ておいて）
こう言われたら何も言いようがないんだけどね
むっちゃ主観というか感覚で判断したことをこちらに言われても分かりはしない
もう少し明確な根拠が無いと
その話は信じても、見たものを「あれはこの世のものじゃない」って判断する根っこの部分が信頼性にかける

手首どこにどうくっついてるのか状況がいまだに想像できん

401 ：本当にあった怖い名無し：05/02/21 14:31:45 ID:J3PMK8Q80

>>396
まあ、マネキンほどの重量の物が車の振動でも落ちないためには、
そうとうな粘着性が必要だとは思うけどね。
ただ、あの見たときの「質感」は、本物の手としか思えなかった。
「精巧な蝋人形でした」って言われたら、「そうだったのかな・・」とは思うくらいのリアルさだったよ。

あと、移動していた男の足元には注意がいかなかった。
フレンチコートで体をすっぽり覆っていたので、見えにくかったのかもしれん。
（上からの視点だったし）

相模湖のユースホステルはもうないのかな・・
相模湖まで歩いて確か10分もしないうちに着くくらいの場所にあったよ。
で、その道を下ると確か相模湖を横断する橋にぶつかるんだよ。

402 ：本当にあった怖い名無し：05/02/21 14:36:05 ID:J3PMK8Q80

>>397
いたずらだったら納得するけどね。
>>399
誘導と言われても、あったこと話しているだけだからな・・

あと、幽霊見るまでは
「幽霊いるかもしれないけど、自分の目で見たもの以外は信じない」って考えを持ってただけだから、
純粋な幽霊否定論者ではなかったとは思うよ。

403 ：本当にあった怖い名無し：05/02/21 14:38:49 ID:eISjO1oEO

見た本人が幽霊と思ってる以上は他のどんな可能性も受け入れないと思う…
「アレは俺の悪戯だったのさ」とか言って再現したとしても
納得しないヤツもいるんだろなぁ。

404 ：379：05/02/21 14:39:18 ID:J3PMK8Q80

あ、あと俺の概念では「幽霊=死者の魂」ではなくて、
「幽霊=科学では説明できないオカルトなもの」です。

「幽霊」「幽霊」言ってるのは、誤解をよんじゃうな。

405 ：本当にあった怖い名無し：05/02/21 14:43:10 ID:eISjO1oEO

①と②の事象を科学的に説明できたとしても納得する？

406 ：本当にあった怖い名無し：05/02/21 14:47:04 ID:J3PMK8Q80

>>403
まあ、そういうことだね。
主観的に、「科学じゃ説明できない現象」と思い込んでると言えなくもない。

まあ「これは本物だ」って思った、その判断は多分間違ってないと主観的には思っている。

>>400
まあ、生きている内で3回そういう現象に遭遇しているのは、多いのか少ないのか。
まあ、織田無道ばりに「きてます、きてます」っていう人間ではないよ～って言いたかっただけだ。

407 ：本当にあった怖い名無し：05/02/21 14:49:16 ID:J3PMK8Q80

>>405
今の科学は否定している現象かなとは思ってる。
でも「いたずら」とか種明かしされたら、
「なんだそんな話だったのか」とは思うよ。

一応科学好きだし。
ブルーバックスもよく読んでいたよ。

408 ：本当にあった怖い名無し：05/02/21 14:58:00 ID:B/0G5B1O0

379の例はオカルト話とその支持者の好例だと思う

科学で説明できない不思議な現象を見たこと
①その不思議さを（現実に有り得ないと）示す最終的な根拠が自分の感覚
②それを肉付けする科学手根拠があっても、あくまで一面的にした科学的な見方を否定したに過ぎない
③それに対してそれを説明するための質問・指摘・反論には科学的な説明で反論する
④③でも反論しきれない、自論を否定できる可能性に対しては（他者が共有できない）自分の感覚を根拠として挙げる
　つまり①に戻る

これらを繰り返しす
これのいいところは最終的に検証する側もされる側も否定されないまま結論に達することだ
譲り合いというか妥協というか、ま、これはこれでいいと思うけど

たまにこの後に読解力のないオカルトｷﾁｶﾞｲが登場して
「ほらほら科学でも解明しきれない現象があるだろ？え？」
みたいなことを言い始めたりするのはウザイ

409 ：379：05/02/21 15:00:03 ID:J3PMK8Q80

名前欄、抜けてるところばかりで分かりにくくてスマン。
ID:J3PMK8Q80は全部俺です。

それでは、また来ます。

410 ：379：05/02/21 15:06:48 ID:J3PMK8Q80

>>408
オカルトキチ外かどうかは、
性格の違いもあるだろうけどね。
自分の価値観以外は認めないみたいなね。

まあ、オカルトがあろうとなかろうと、
人生には影響ないしな・・
オカルトも趣味の範囲なら、良いんじゃなかろうか？
他人に押し付けるのは、痛いけど。

俺？俺はそうでないと思いたいけどね。
一応、体験した事実を投入したまで。

じゃっ！！また後程。

411 ：本当にあった怖い名無し：05/02/21 15:17:02 ID:o4VzXE6k0

>>408
別に本人も絶対、超常現象だ、心霊現象だ、なんでおまえらは認めない、
って言ってるわけでもないからこんなものだろ。
主観的体験談を語ってくれたという話だからね。
はっきり解明されなければ、「不思議なこともあるもんだ」っていう感覚だろ？
この辺までは、正常な反応だと思うよ。

412 ：本当にあった怖い名無し：05/02/21 15:18:40 ID:Qk0dSHDU0

小６の甥っ子が、本気で妖怪の存在を信じてます　どうしたもんでしょう？　目玉のおやじは作り話だけど、河童は実話だとか…

413 ：本当にあった怖い名無し：05/02/21 15:31:41 ID:B/0G5B1O0

いると思い込んでいる以上はいるには違いない
子供の妄想力はすさまじいから、いないといっても無駄だし

現実に悪影響がなければ問題ないと思うが

414 ：本当にあった怖い名無し：05/02/21 15:46:02 ID:vZ0ziRoS0

>>412
　南山宏も信じているから、いいんでないの?。
　そのうち飽きるって。

415 ：本当にあった怖い名無し：05/02/21 16:13:31 ID:7QIJHb8c0

まあすでにつっこみ入っているんだが。

>>385
そうやってあとづけの理屈がつぎつぎ出てきちゃうあたりがあやしいんだってば。
嘘をつく意図が本人になくても、辻褄あわせの「記憶」がいくらでもわいてくるのが
人間というもので、君の話の内容はその類型に近いと指摘している。

>①は街灯で明るい道だったし、
それこそ商店街のアーケードとかでもないかぎり、街灯があってもたいていは相当に
暗いよ。しかも深夜だろ。10m以上も先の人の顔や細かい動きなんてよく見えなくて
当然なんだけれども。
そのユースホステルの前って、そんなに明るいの？相模湖畔で？

>②も、前がつまっていて、目の前で止まってたんだよその車。
そういう重要な話が最初からでてこないのはなぜ？
そうだったとしても、幽霊と言いきることができないのはすでに指摘されているとおりだが。

>う～ん、幽霊否定派とは永久に平行線か？
否定派の頭が固いからだと誘導したいのかもしれないけど、「永久に平行線」
なのは、肯定派の「証言」が、いつまでたっても、いくつでてきても同程度に
不明瞭だからだよ。それだけでてきて不明瞭なものしかないのならば、
そういう不明瞭な認知・記憶をでっちあげる性向が人間にはあると考えるのが
むしろ自然だと思うけれど。

416 ：本当にあった怖い名無し：05/02/21 16:45:06 ID:YChbQJqm0

麻雀で弱いヤシが、勝ち続けるのは霊の仕業ですか？

417 ：本当にあった怖い名無し：05/02/21 16:48:26 ID:B/0G5B1O0

運だけで打ってる場合は偶の然

418 ：本当にあった怖い名無し：05/02/21 17:08:36 ID:o4VzXE6k0

>>415
あまり、厳しすぎるつっこみもどうかなあ。
話は（客観的）真実だ、無いって証明してみろとか”激しく”主張してるわけでもないし
霊の存在理論を語りだしたしてるわけでもないしさ。
「俺にはそう見えた。それ以来、やっぱり、あると思ってる。」って話だけでそこまで言わんでも。

かなり真っ当な肯定派だと思うよ。肯定派としては、たぶん一番多いんじゃないか？

とりあえず、②の方は、本人にどう見えたかってのは別にすれば、
その他の人にはだいたい、今まででた推理で納得だろ？
本人が納得できないかもしれないが、その他の人は現場にいなかったし、
再現できないから仕方が無い。
それ以上は、悪魔の証明の話でループするのもなんだし、
ﾄﾜｲﾗｲﾄｿﾞｰﾝ（X-File）風味な終り方で良いよ。

後は、①の滑るように移動する（ように見えた）人は
どういう原理かを考えれば良いんじゃない？

419 ：本当にあった怖い名無し：05/02/21 17:31:52 ID:o4VzXE6k0

>>393

────────
下り坂→相模湖方面
男→
────────
==============
　　　↑視線　　
　　あなた。
　　ﾕｰｽﾎｽﾃﾙ
==============

４～５階以上から10m離れた歩いている人を見ても
真横からみた場合に比べて、上下動はほとんど確認できない。

＞フレンチコートで体をすっぽり覆っていたので、見えにくかったのかもしれん。
＞（上からの視点だったし）

これから考えても、横から見るよりは、上下動は少なく見えるだろう。
残りは以下を加えて誰か考えて。

①下り坂
②深夜
③距離
④外灯（夜の外灯はとかく錯覚の原因になる。人が消えたように見えるとか）
⑤夜更かし（状況からはアルコールが入っていたように思えるが。。。）

420 ：本当にあった怖い名無し：05/02/21 17:38:28 ID:eISjO1oEO

上からって言っても２階だったしなぁ…

に一票

421 ：本当にあった怖い名無し：05/02/21 17:38:48 ID:SNjEEr970

単に現実的な結論から逃げてる様にしか見えないなあ。

422 ：本当にあった怖い名無し：05/02/21 19:06:06 ID:j397HUyr0

ゴミ清掃車の方の状況がイマイチはっきりしないなあ。
>>379を読む限りは、J3PMK8Q80は歩きで、交差点で信号待ち。その前をゴミ清掃車が通過。
前が詰まって5秒くらいとまったというが、その時どの角度から見ていたのだろうか？
ハッチが全部閉まってるのに手の平が見えたってのは、
手は挟まってるのではなく、寸断された部分がハッチにへばりついてるということ？
そしてハッチの下には受け手というか、手が乗っかかれるような部分が無い？

>>401
>マネキンほどの重量の物が車の振動でも落ちないためには、そうとうな粘着性が必要

とあるが、マネキンより本物の肉の方が重い。なので有り得ないなら、本物の方がより有り得ない。
清掃車ならべた付いてへばり付く可能性は大いにあるし。
本物だと思ったのが、数秒目の前（距離も数メートルあるだろう）を通っただけの
>真っ白でそれでいて血管まではっきり分かるような質感
だけではどうにもならない。そもそも人の死体の手の質感なんて分かるの？　確信を持てるほどに？
医者や葬儀屋をされてるって言うのならある程度信憑性も増すだろうけども…。

もっとも人の手だとしても、それはオカルトでなく猟奇殺人なだけなんだが、
これをオカルトとするのは「閉まったハッチから手が突き出ててそれが落ちない」って所だと思うので、
そこらへんももう少し詳細にしてくれるとありがたい。

423 ：本当にあった怖い名無し：05/02/21 19:12:28 ID:j397HUyr0

今までのを読んだ段階での俺の想像では
「医療や科学で使うビニール手袋（薄手で手にフィットする白色半透明のアレ）
にゴミだか汁だか何だかが詰まったのがハッチからはみ出てた」
なんだがどうか。これなら>>379の条件を完璧に満たすと思うんだが。

424 ：本当にあった怖い名無し：05/02/21 21:35:48 ID:Ilp6HYao0

なにで勝負しているのか知らないが
何の証明も出来ていない超常現象
超常現象も証明されれば科学
理解不能の現象に打ち勝ってこそ科学なのだ
勝利してこそ科学と言える。
つまりオカルトは科学が勝利できていない状態
故に、むしろ科学はどうあがいてもオカルトには勝てないと言えるのではないだろうか。

425 ：本当にあった怖い名無し：05/02/21 21:38:51 ID:4hIIOF880

禅問答だよそれは

426 ：本当にあった怖い名無し：05/02/21 21:51:17 ID:7QIJHb8c0

>>418
ありゃ、厳しすぎるかね。

「平行線だ」といきなり結論づけたあたりに、むしろ「真っ当」でなさを感じるのだけどね。
先行事例として、肯定否定スレの某コテがでてきた当時はこの程度の態度だったのが、
だんだんつけあがって現在のあの状況、というのがあるだけに、あんまり楽観的には
なれんのだよ。

エピソードが信頼のおけるものかどうかを確認する前に「どういう原理か」を考える
のにも反対。

427 ：本当にあった怖い名無し：05/02/21 21:52:17 ID:7QIJHb8c0

>>424
>理解不能の現象に打ち勝ってこそ科学なのだ
だうと。

>>425
そんな高級なもんじゃないよ。

428 ：本当にあった怖い名無し：05/02/21 23:16:10 ID:j397HUyr0

>>424
古代からの超常現象の数々が科学によって解明されてきた。
科学は幾度もの勝利によってどんどんオカルトの牙城を切り崩している。
そして超常現象、ないし未知の現象に対して常に科学は挑み続けている。
よってオカルトは科学によって破られる立場でしかないとも言える。

それと超常現象＝オカルトであっても、オカルト＝超常現象ではないので注意。

429 ：379：05/02/21 23:34:02 ID:J3PMK8Q80

>>415
どうも、また戻ってきました。

＞そのユースホステルの前って、そんなに明るいの？相模湖畔で？
明るさは商店街のアーケードほどではないけどね、
その街灯って言うのは、ユースホステルの付属物だと思う。
入り口前広場を照らすための。
明るさは、夜も歩行可能な公園のメインストリートぐらい。
暗いっちゃあ暗いが、人が歩いている様子（歩き方も含めて）が分かるくらいには明るかった。

＞そういう重要な話が最初からでてこないのはなぜ？
まあ、確かに車が止まってた記憶は正直薄い。
「走ってて良く見えなかったんじゃ？」って突っ込みに、
「いや、しっかり見た記憶があるし・・・。そうだ、車は目の前で数秒止まってたんだ。」
という状況を思い出した（導き出した？）。
おっしゃるとおり、「しっかり見えた」という記憶が先にありきです。

まあ、記憶でしか語れないし不明瞭だよね。
人間の脳の機能はファジーであることは認める。
目の盲点だって見えてないのに、脳が見えているつもりになってたりするもんね。

ま、何か異様なものを見た記憶があるのは確かなんだけどね。

430 ：379：05/02/21 23:46:49 ID:J3PMK8Q80

>>418
ま、そんな話なんです。
「異様なものを見た→今は肯定派」

>>419
>>420
2階か3階でした。
「上下動してない」って上の角度から見ても分ったんだよね。
議論は分かれるかもしれんが、
「す～っ」っていう等速直線運動に直面すると、すぐにその異様さに気づくよ。
俺もまずその動きに違和感を感じて、その男を観察するきっかけになったんだから。
何ていうのかな、ドライアイスが机の上をゆっくりすべるような感じだったな。

あと、アルコール飲むと引率の先生に殴られる恐れがあるので、
アルコールは飲んでいませんでしたw

431 ：本当にあった怖い名無し：05/02/21 23:53:48 ID:KWuhvc9R0

>>426
難しいところだな。
確かに、某コテみたいに他人の視点を一切受け入れない上に
霊の存在理論を語りだす奴がいるからな。

平行線になるのは、本人の主観と他人は違うんで仕方ないよ。
というより、平行線以外には有り得ない。納得する、しないの話だからね。
本人が見た（見えた）ことまで否定はできんし。

でも、多くの人は一生の内には説明のつかない不思議なものぐらい、一つや二つ
聞くか、見るかはするだろうと思うけど、だからといって、普通は
「どう考えても、錯覚とは思えないが、あえて他人に絶対”あった”と主張するほどでも無い」
ってところだろ。

今回の話だって、ゴミ収集車に関しては、本人が納得する、しないを除けば、
より蓋然性が高そうな妥当な推測は出てるから、後は各各個人が判断しても
よいと思う。

なので、終わりはX-FILE（とかﾄﾜﾗｲﾄｿﾞｰﾝ？）風味でいいと思うよ。

432 ：379：05/02/22 00:04:04 ID:J3PMK8Q80

>>421
結論は「幽霊をしっかり見た」と思ってたけど、
100％断言できる根拠がないしね。
「こういう本人はマジに考えている現象がありました」で止めときます。

>>422
「手」は、手首なしでした。
手のひらだけです。そして、甲が外側です。
手のひらの動きはなく、ぺたっと清掃車のボディーをタッチしている感じです。
で手首の切断面？は見えている部分を表とすると裏側にあるので見えません。
手首の切断面はハッチの隙間の部分に位置していました。
だから、最初ハッチから外に出ているのかと思いました。
だけど、後から考えるとハッチはしっかりと閉じていたので、
手のひらがくっついているという方が正しいと思います。

＞そもそも人の死体の手の質感なんて分かるの？　確信を持てるほどに？
いや、死体の手という確信ではなくて、まずは人間（女）の手という確信をしました。
で、よく観察すると真っ白。血の気がない感じです。
う～ん説明は難しいが、この「人間の手の質感」は見た瞬間に確信を持ったんですよ。
多分、皆さんもテレビに２～３秒手が写っただけで、本物かマネキンの手かぐらいは判断できません？

433 ：379：05/02/22 00:07:49 ID:J3PMK8Q80

>>423
しかし、「人間の手の質感」だったとしか言いようがないんだよね。
少なくともマネキンや手袋などの一見して、偽者と分かるものじゃなかったよ。
あっ、爪もあったし。（これが後付の記憶と言われれば自信ないけど）
でも、あった記憶がある。

434 ：本当にあった怖い名無し：05/02/22 00:08:56 ID:KWuhvc9R0

>>430
＞「す～っ」っていう等速直線運動

これが気になる。当然、錯覚を疑うわけだが、どういう錯覚だろう？
>>393で挙げた要因に偶然にもいくつか別の要因が重なって、そう見えたと思うが。

もしくは、本当におかしな人が坂道をコートを着てローラーブレードを履いてただけ
ってのもあるけどね。　都内だと、たまにいるからな、有り得ない格好した人。

あ、そうそう、あれは？
キックボードみたいな奴。立ったまま乗るし、コートとか着てると
隠れる部分多そうだし、環境がそろえば、遠目にはそう見えることもあるのかな？　

もちろん、本人の見たものも100％は否定はしないよ。

435 ：379：05/02/22 00:42:46 ID:wE4slKNf0

最後に所感。
科学も、まだまだだと思いますよ。
生物を創ることもできないし、
脳のメカニズムだって解明されてない部分は多い。

「あれしよう、これしよう」って考える人間の意思は、
おでこの中心部分直下の脳が処理しているらしいんだけど、
この部分の脳の働きは全然解明されていないらしい。
（記憶の働きとかは結構解明されているけど）

「幽霊＝意思を持った人間や動物以外の物体」ならば、
「意思」のメカニズムを解明しないことには、幽霊とは何かを考えるのも難しいと思う。
「自分とは？」「人間とは？」って考えるのも、難しいのが現状。まだ科学ではなく哲学の分野だよね。

昔、フィネアス・ゲイジという温厚で几帳面な性格の人がいました。
この人は運悪く職場の工場現場で爆発が起こって、直径3センチの棒が彼の頭を貫通しました。
貫通した場所は「おでこ中心部分直下の脳」。
彼は奇跡的に命をとりとめましたが、驚くべき変化が現れました。
それまでの記憶はしっかり残っているのに、性格だけがガラッと変わったのです。
事故前には真面目で几帳面な性格だったのに、急にだらしない性格になった。
下品になっていやらしい言葉を吐いたり、思いやりがなくなったり、キレやすくなったり。
ともかく、正反対とも言えるほど正確がガラリと変わってしまった。

自分を自分たらしめる「性格」。
フィネアス・ゲイジという人は、事故後もそこに存在していたと言えるのでしょうか？
「記憶」は本人だけど、「性格」は本人のままと言えるのか？

脳のメカニズムは奥深い。
「自分とは何か？」という疑問は、科学でいつの日か解明できるんでしょうかね？
「人間の意思はこういうメカニズムだ！」って解明される日が、
オカルトが初めて科学によって否定される日なのかもしれない。

436 ：379：05/02/22 00:48:18 ID:wE4slKNf0

>>434
加速してなかったから、
動力のない車輪系で坂道を下っているとは考えにくいね。

なにか、モーター付きのローラーブレードなら考えられる。
音はこちらに届かない状況だったし。

俺の中では論理的に説明できない消化不良な現象だったわけです。
種明かしされたら、「こんなもんか」って思うんだろうけど。

437 ：本当にあった怖い名無し：05/02/22 01:40:38 ID:ojM2vRHh0

なんかあれだ、催眠療法で宇宙人にさらわれた記憶を思い出しちゃった人
を思い出した。

438 ：本当にあった怖い名無し：05/02/22 03:38:53 ID:2153a7Kv0

回りの悪い車輪で坂道下れば摩擦力とつりあってほぼ等速になるわけだが

最後に科学はまだまだときたもんだ
今さらそんな結論を誰も否定しないけどさー

ていうか「生命を創れない」とか「人間の意思」とか定義自体が曖昧な題材を取り上げて否定っぽく話すなよ
いまだに定義や分類が議論され研究されてることじゃないか
それに対するメカニズムだの結論だけが先に出るわけない
生命創れないは前にも2行レスで書いたやついた気がするが、勉強不足としか思えん
ちょっと調べれば何を以って判断するか一概に言えないのが分かるのに

んで、科学がまだまだ未発達であると言えるからといって
誰かさんの体験が科学で解明できないのは当然かのように言いたげなのはいかがなものか
そう自分で納得するのは勝手だが、んな状態でいれば
おぼろげな自分の記憶を頼りに誰も信じようがない事実を孤独に叫ぶのみだ

439 ：本当にあった怖い名無し：05/02/22 09:22:26 ID:YD/Vj9jp0

観察できたのが20秒ぐらいだという話だから、
その間の加速度って、目で見て分るほどじゃ無かったってことも考えられるけどな。
乗り始めとか、坂道の角度とかによっても違うだろうし
キックボードにはブレーキもついてることだし。

>>438
これが友達どうしの話だと、その記憶も「そんなこともあるんだなあ」ぐらいで流れるけど
赤の他人でしかもこのスレだと反対の立場で細かいことをぐたぐた問われるからな。

でも、その人が嘘や作り話をしてるってことじゃなくて、単に確認できないって話で
他人は、その場合、可能性の高い順から検討していくからね。

でも視覚情報の記憶って、最低でも補強するビデオなり写真なりが無いと厳しいよな。
視覚の錯誤＆印象強度による記憶の改惨の両方を疑う必要があるから
答えに辿り着く可能性は低いよな。

440 ：本当にあった怖い名無し：05/02/22 20:07:27 ID:utSfP9250

科学が絶対だと信じている奴ってのは、
科学が妥協によって成り立っていることを知らないのか。

441 ：本当にあった怖い名無し：05/02/22 21:38:57 ID:ohrata/V0

自分と妥協する訳ではないが。

442 ：トーマス ◆Thomas3FkU ：05/02/22 22:16:10 ID:lCbpfZM60

>>440
その発言は、あなたがオカルトはそもそも論外として、という立場での発言なら納得。
でもあなたの立場が「科学は絶対じゃないだからオカルトを信じる」というところ
にあるなら考え方にゆがみがあると思うよ。

443 ：本当にあった怖い名無し：05/02/22 23:51:24 ID:KbE3n3aa0

科学者は決して敗北を認めない。ただ消え去るのみ。
しかし、頭の良い科学者は逃げ道を幾つも用意している。
どう足掻いても科学者が言っているのは「説」に他ならない。
臨機応変朝令暮改それが科学の素晴らしい所。
ゆえに、オカルト信者は殻に篭もる…

444 ：トーマス ◆Thomas3FkU ：05/02/23 02:10:05 ID:/YqMYhSN0

>科学者は決して敗北を認めない。ただ消え去るのみ。
しかし、頭の良い科学者は逃げ道を幾つも用意している。
どう足掻いても科学者が言っているのは「説」に他ならない。
臨機応変朝令暮改それが科学の素晴らしい所。

この文章の「科学」という文字を「オカルト」に置き換えたほうが、
自然なような・・・。

445 ：本当にあった怖い名無し：05/02/23 07:16:47 ID:epQhCD2NO

科学とオカルトは別々に楽しもう！

446 ：本当にあった怖い名無し：05/02/23 07:34:52 ID:64NNH8BCO

ｵｶﾙﾄだっと科学だろ

447 ：本当にあった怖い名無し：05/02/23 07:56:09 ID:DXVRFQvo0

>>442
何で君はオカルトと科学を対立的に見るの。
科学についての問題をちょっと指摘したり、科学者とオカルト的な事との
意外な関連を指摘するだけで、その人をオカルティスト呼ばわり
する人ってバカみたい。単純すぎ。科学研究者は一人の人間。
合理的思考だけで世界観を構築しているのではなく、直観やひらめき
や当て推量など非合理的な思考も利用して科学研究をしている。

科学の世界って完全に確立されたものじゃなくて、今も暗中模索で新説が出て
きたり過去の説が否定されたりしてるんだよ。
君は学校の教科書に書かれてることだけが科学だと思ってるようだけど、
科学は自己言及的、自己否定的に進んでるんだよ。過去は否定される
可能性を含んでいるのが科学なんだ。

448 ：本当にあった怖い名無し：05/02/23 08:58:51 ID:UuhSSmpA0

オカルトを電波に言い換えると話が分かりやすいかな？

449 ：本当にあった怖い名無し：05/02/23 09:17:20 ID:KOIvCTWJ0

>>447
なんか、今さらそんな話されてもなあ。
科学的っていうのは、反証可能性のある、無しが一つの基準になってるんだから
それまでの説や理論が否定されたり、修正されたりするのは当然なのは
このスレのほとんど共通認識といっていいだろ？

その上でオカルト（的）って言うのは、
反証可能性を備えず何の根拠・証拠もなく”ある”っていう論を
他人に（俺が正しいと）認めろっていうことだからオカルトと科学は対立してるよ。

450 ：本当にあった怖い名無し：05/02/23 09:20:27 ID:UuhSSmpA0

リベラルなやつはむしろオカルト的な主張を受け入れ易い。

451 ：本当にあった怖い名無し：05/02/23 10:24:49 ID:stDCbNsCO

結果的には対立するわけが無い。双方の間違った点が淘汰されていくだけの話だな。

452 ：本当にあった怖い名無し：05/02/23 12:24:51 ID:KOIvCTWJ0

>>451
オカルトの定義しだいだな。

現象は確認されているがまだ解明されていないものや反証可能性を備えている説を
オカルトに含めるならそうとも言えるが、オカルトって言う場合はそうじゃ無いケースが
多いと思うよ。

△△がいるとすれば、○○理論で存在する。
その根拠は「無いとは言えない」。

たいだい、こういう論法になってるのをオカルトって呼ぶから
対立するのは必定だと思う。

453 ：本当にあった怖い名無し：05/02/23 12:40:17 ID:KOIvCTWJ0

体験談、目撃談、いると思う、いる気がする、いてもいいんじゃない？

このあたりは、科学でもオカルトでも無いと思うよ。
その人が見たり、聞いたり、思ったりすることはオカルトとは言わん。

「主観的根拠」で、「自分以外の人」に、「客観的にある」と「主張」することがオカルト。

454 ：本当にあった怖い名無し：05/02/23 12:45:28 ID:nIb3i4oO0

「明白な事実がある」と言って現れておいて、不備が指摘されると、ぐずぐずと科学の悪口を
言いながら論証を放棄するのがオカルト。

455 ：４４０：05/02/23 13:43:18 ID:8oyyIpLt0

俺的にはオカルトは面白かったら楽しむ程度。
そもそも科学とオカルトは対極には存在しない。
科学は妥協で存在するといったのは、科学は民主主義でなりたっていて、
明日の保証がないということ。

あるライトノベルからの受け売りだけど、
科学において、王様がそういったからとか、聖書にそうかいてあるからとか。
そういったガイドラインに左右される独裁はタブーだろ。
だから実験を繰り返して、そのなかで一番結果として多く上がったものが、
多数決で皆の答えとして成り立つ。
たとえば水素と酸素の化合により水ができるというけれど、
明日もそうなるという保障がどこにある？
今日と同じ条件で実験を行うなんて厳密には不可能だろ。
明後日は違うかもしれない。１０年後は違うかもしれない。
一億年後は？または我々が存在する以前は？
化合の結果に空間の座標軸が関係していたら？
地球とM78星雲では結果が違ったら？
そんなこと言ってたらきりがない。
だから科学は我々が理解できる丁度いいところで多数決をとり、
それで区切って成り立っている。
俺が言いたいのはそういうこと。

まあ民主主義＝多数決ではないんだけど、それは民主主義が成り立つための
ものだから、ここではそれはよしとしてくれ。

456 ：４４０：05/02/23 13:47:56 ID:8oyyIpLt0

うわ、長文スマソ。
ちなみに俺のウンチクの９割がたがライトノベルの受け売りだってことを
ねちねちいうやつはいないと思うけど、
俺的には偉い科学者とかそういった社会的立場のある人々の発言より、
そういうものをある程度気にしないで発言できる人々のほうが
的を射る発言や思想を持っていると思う。
だから、そういうのは関係がないと言っておく。

457 ：本当にあった怖い名無し：05/02/23 13:55:04 ID:UuhSSmpA0

なんだ、ただの無知か。お前が妄想するよりも世の中はもっと秩序立ってるし、
お前が考えるよりは世の中はもっと可能性をもっているんだぞ。

458 ：４４０：05/02/23 14:00:32 ID:8oyyIpLt0

>>457
キビシー。
ははは、確かに俺は無知かもしれない。
可能性って未来への可能性のことか？
秩序立ってる、どういった意味で？
メモ書きみたいなのではなく、もうすこし内容を膨らませて反論してくれ。
でないと良く分からない。
この議論も面白そうだから乗ってみただけだから。

459 ：本当にあった怖い名無し：05/02/23 14:09:55 ID:KOIvCTWJ0

>>455
その考えはオカルトそのものだと思うよ。

科学は妥協や多数決で決まってるのではなくて
反証可能性で成り立っている。反証可能性に妥協や多数決は関係ない。

それに、科学理論が「世界」を作っているのではなくて
「世界」を観察した人間が科学理論を通して世界を理解してるのだから
「世界」が変化すれば、科学理論が修正されるのは当然。

無いとは言えない、というだけの可能性の世界の話と
観測されたり、反証可能性を備えた科学理論が同等だというのはおかしい。

＞化合の結果に空間の座標軸が関係していたら？
＞地球とM78星雲では結果が違ったら？

あまり理解できないのだが、
別にそう考えるのは自由だし、それでより整合性のとれた「世界」を
説明できる理論になるのなら、その体系をつくることにチャレンジしては？

460 ：４４０：05/02/23 14:30:42 ID:8oyyIpLt0

>>459
なるほど、所詮俺もオカルト人間だったというわけか。
影響されやすい性格は変わってないと強烈に感じたよ。
科学的な目で見るってことは、物事には必ず原因があると考えることだったか、
確かに人間のレベルでの視点では世界を理解するのは無理、って考えは
絶対者を認める思想につながるかもな。
立証できていないことを盾に何を言ってもしょうがないか。
スレ汚しスマソ。

461 ：本当にあった怖い名無し：05/02/23 14:34:30 ID:KOIvCTWJ0

>>459 は、あえて少し強く書いたんだよ。念為。

一見、荒唐無稽なひらめきや思いつきや仮定が
その後、重要な発見や理論につながることはあると思うから
そういうものは否定されるものでは無いよ。

462 ：本当にあった怖い名無し：05/02/23 14:48:01 ID:KOIvCTWJ0

>>460
科学とオカルトは同等ではないけど、上下でも無いんだよ。

大げさに言えば、両方とも人間として生きていく上で必要な要素。
主観的（私）にはオカルト的要素は必要だけど、
客観的（他人との関係・ｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝ)には科学的要素が必要だと思ってます。

463 ：本当にあった怖い名無し：05/02/23 15:10:09 ID:UuhSSmpA0

>>462
オカルトから倫理観という要素だけを抽出すればそれも言えるけど、
現実のオカルトはもっと汚れた下等なものだと思う。

464 ：本当にあった怖い名無し：05/02/23 21:47:44 ID:bkgd+rjZ0

オカルトって「隠されたもの」って意味だからきれいも汚いもないよ、
>>463がイメージだけで語っているけど、その認識の人が多いね、

禅とかはみんながオカルトと呼ぶかどうかはしらないが、
意識の変容を追及していて、ある程度システム化されているよね、
錬金術となるとみんなオカルトということでOKかな、
あれも根本的な目的は意識の変容のプロセスを追及しているものらしい。

科学は外的なもので、オカルトとは内的なもの、
対立するものではないと思うよ。

465 ：Mercury ◆YXXD24Gj2U ：05/02/23 21:51:38 ID:3MlJ7Y3A0

>>464
おやまあ、初めてまともなレス見たよ。
まあ、かといって同意ってわけではないんだけど。

466 ：自分：05/02/23 21:54:48 ID:i80pvYTA0

オバケ怖い

467 ：本当にあった怖い名無し：05/02/23 22:07:07 ID:bkgd+rjZ0

>>465
自分で書いてても同意はしてないんだw

これは希望でもあるけど、
ほんとは未来のどこがで融合するものと考えてはいるんだよ。

468 ：本当にあった怖い名無し：05/02/23 22:24:58 ID:R/5Lfbs00

>>462　>>464
少し、違和感もあるけど、何となくそんな感じだなあと思う。

おかしくなるのは
主観的体験談や目撃談をもとに、客観的事実があるかのように主張して
反論されると相手に悪魔の証明を求めて、なおかつ
それを”業”としている厚顔無恥なやつがいるから。

469 ：Mercury ◆YXXD24Gj2U ：05/02/23 22:40:57 ID:3MlJ7Y3A0

>>467
うん、同意しない。いいこと言ってるとは思う。でもさ、俺には俺の考えがあるから。
ただね、言葉にはできないんだね。
そもそも科学とオカルトは融合できないと思ってるから。
でも、結構科学者でもいるよね。そういう考えの人（融合するって考えている人）。

後ね、これこれこういう体験しましたってレスとそれを検証するレスが有ったけど、
無意味だと思うんだよね。それを暗に言ってるからいいこと言ってると思った。
俺が言えば角が立つからね。

470 ：本当にあった怖い名無し：05/02/23 23:14:48 ID:bkgd+rjZ0

>>467
融合するかどうかは希望としておいといて、レスを検証するというのは、
ハナから現代科学の視点で考えるということだから、意味づけできれば科学万歳だし、
お手上げになってもそこから理論構築は難しそうだし、確かに無意味ではあるね。

471 ：本当にあった怖い名無し：05/02/23 23:26:28 ID:kXw83Ouy0

オカルト側の電波と
科学盲信勘違い君と
兎に角対立させて荒れさせるのが好きな人が
この混沌としたスレを紡ぎ出して
オカルトらしくなっているのが実情。

まともな人は去って行く訳だｗ

472 ：本当にあった怖い名無し：05/02/23 23:57:17 ID:UuhSSmpA0

まともに科学を語れるヤツなんてあんまりいないから、自然とオカルトに
傾いてしまうんだよな。
馬鹿は科学的事実さえもオカルト的にしか受け入れないし。

473 ：本当にあった怖い名無し：05/02/24 00:24:18 ID:WjYmTBHm0

せっかく水銀が賛同してるところわるいんだけどさ。

>>464
>オカルトって「隠されたもの」って意味だからきれいも汚いもないよ、
で説明がつくようなオカルトがどれぐらいあるってんだ。
実態とあわない「言葉の起こりとしてはそうだっただけ」のものを
もちだしてきてもまったく無意味。

474 ：本当にあった怖い名無し：05/02/24 01:17:02 ID:F37gjNCF0

>>473
実態に合わないのかあ、じゃあ、実態に合ったオカルトの意味を聞かしてください、
定義さえあいまいなものVS科学では、ますます話しにならないから。

475 ：本当にあった怖い名無し：05/02/24 04:54:00 ID:OhqouVo40

>>469
そのへんはみんな分かってると思うけどな。
体験談・目撃談なんてどこまでいっても　談　なわけだから。

「幽霊捕まえました、ありえないもの拾いました、幻覚じゃない、誰か見に来い」
って話じゃないとどうにもならんよ。

476 ：本当にあった怖い名無し：05/02/24 07:06:43 ID:4WOOU207O

何かオマエら偉そうだな…

477 ：本当にあった怖い名無し：05/02/24 08:16:11 ID:OhqouVo40

ほとんど　談　で成り立つオカルト板で
それを否定する意味がわからないよ。

478 ：本当にあった怖い名無し：05/02/24 09:14:24 ID:vgNcNxvQ0

>>475
直近の話は理解できないよ。
実況板で、何でここは実況するやつばかりなんだ、って言ってるようなもの。

幽霊の正体見たり枯れ尾花で実際に、
Ａ：「ほら、あなたの昨夜みたものはこれでしょ？実際に夜になれば、
あたなの話してくれた通りに見えるよ。」となっても
Ｂ：「昨日のは違った。」っていうことになってるのはオカルト板の日常風景だろ？

別にその場で本人を説得したり、納得してもらう必要は必ずしもなくて
「自分以外に他人もいるんだよ～」ってことをほんの少しわかって
もらえればいいじゃないか。

479 ：本当にあった怖い名無し：05/02/24 12:13:02 ID:vgNcNxvQ0

>>469
見たことは伝えることができるが、見たものがあったかどうかは伝えられない。
それに、本人にも、あったかどうかは確証ないし、立証できない。

他人が何一つ確認できない体験談を検証するのは無意味っていうのは分るよ。
色々と説は提示できるが”本人の記憶”に一致するものは無理だろう。

だからと言って、オカルト板で体験談を全て無意味っていうのもどうかな
と思う今日この頃。

480 ：本当にあった怖い名無し：05/02/24 13:12:53 ID:TTgp34j40

他スレでツッコむやつはいないだろ
俺もせんぞ

このスレ内で不思議体験談をいいに来るのはそれなりに反論を予想してのことだろう

481 ：本当にあった怖い名無し：05/02/24 16:31:10 ID:Ga42MvEM0

>>474
そのまえに「隠されたもの」に相当する話がたとえばオカ板の
どのへんで扱われているのかをおまえが具体的に提示するのが先だな。
実際には「隠されたもの」なんて意味では使われてないのに、
「隠されたもの」だから対立しないなんて言っても何の意味もないだろ。

>>480
同感。
あからさまに嘘っぱちなのとか、体験談にすらなってないもの
にはついついつっこんでしまうけれど、それは別の話として。

482 ：474：05/02/24 21:50:05 ID:F37gjNCF0

>>481
だからキミの考えているオカルトの意味をきいているのだよ、
僕はオカルトの意味を｢隠されたもの｣という定義でとらえている、
キミの捉え方が違うというならそれを教えてといっているだけ、
なんでそんな提示が必要なの?
キミの感じていることを伝えてくれたらいいだけだよ。

483 ：474：05/02/24 21:56:51 ID:F37gjNCF0

オカルト板で扱っている、心霊、超能力、宇宙人等、いまの所人間の認知範囲以外だから
｢隠されたもの｣という事でくくる事はおかしくないと思うよ。

484 ：本当にあった怖い名無し：05/02/25 00:28:41 ID:22lg0sLk0

>>482
俺の言ってるのは「オカルト本来の意味」をいくらもちだしても意味がない
ということだけであり、オカルトを定義づける義理は俺にはない。
単にまちがいをまちがいと指摘するだけのことに正解をもってくる
必要はないのだよ。

「心霊現象だという証拠はない」に対して「心霊現象じゃなかったらなん
なんだ！？ほら説明できないだろ！！やっぱり心霊現象なんだ！！」
と言いはるのとかわらないこと言ってる自覚はおありで？

どうしても定義をもってこいというのであれば、この板のトップにある、

>オカルトとは心霊現象、ＵＦＯ、ＵＭＡ、超科学、神秘学、超能力、超心理、古代文明などのことです。
>「怖い」「恐怖」「ｵｶﾙﾄ」だけではオカルトではありませんよ。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘ

でどうだ？
この範囲を「隠されたもの」という話だけでカバーできるとは俺は
まったく思わんが。

>>483
「確認されてないもの」と「隠されたもの」は別物だろ。
それこそ「本来の意味」とかけはなれているぞ。

485 ：本当にあった怖い名無し：05/02/25 00:46:23 ID:22lg0sLk0

「隠されたもの」という言い方をする場合、つまり「オカルティズム」とか
いうときの「オカルト」ってのは、世界に対して隠されたもの、科学では
原理的に究明できない(かもしれない)ものを指している。
もし仮にそれが「オカルト」のすべてなのであれば、科学とオカルトを直接
対立関係におくのは不適であり、相補的と見るべきという議論もそれなり
には成りたつだろう。(賛成するとは言っていない)

しかし現実には、「オカルト」でくくられるものの多くにおいては、「これは
実話です」「現代科学は～を(まだ)説明できない」「学会が(頑迷にも) 否定
する」などのように、科学で扱えるはずにもかかわらず、科学者たちの蒙が啓
かれていないことにより認められていないという言明がなされている。

これらはあきらかに「隠されたもの」的な話から大きく逸脱するのであって、
「オカルト」というラベルがついているからといって、「隠されたもの」
だから科学と対立しないという議論は成立しない。

もういちど言うが、「オカルト」が「もとの意味」において科学と相補的で
あるからといって、実際に「オカルト」と呼ばれているものすべてが科学と
相補的であるわけではない。むしろ、相補的でないものが多数を占めている。

486 ：本当にあった怖い名無し：05/02/25 01:46:51 ID:yVGiORic0

うさんくさい詐欺まがいも科学で検証できないものも含んで
「その瞬間で、人間がにわかに論理では理解できない現象がオカルト」

487 ：本当にあった怖い名無し：05/02/25 01:54:47 ID:ewcJsYz50

つまり、科学は未知の領域を探求する限り、常にオカルトを取り扱ってるわけですな？

488 ：本当にあった怖い名無し：05/02/25 04:16:14 ID:8eSqegGB0

>>486
違うって。
にわかに理解できようができまいが観測できれば科学の対象なんだから。
基本は、俺には見えるが、俺以外には見えないっていうのがオカルトだろ？

489 ：本当にあった怖い名無し：05/02/25 04:29:23 ID:8eSqegGB0

最近の体験談の問題点。いや、”体験”したのは疑わないし
前に既に指摘されてるけど、体験談って大抵過去の話で他人は確認できないから
科学の対象か？ってこともあるけど、「再現性あるよ」っていう一縷の望みを託してるから
このあたりは最低限、気をつけてくれたらなあという思いです、はい。

①重要な証拠は捨てられる。
「今は捨てて、もう無い。」
（例：ナルトテレビ）

②重要な部分を最初に話さない。状況描写が少ない。
場所、距離（位置関係）、時刻（明るさ）、（相対）速度などは指摘されてから語られる。
（例：ゴミ収集車の手袋）

③簡単な自己検証をしない。
安価な簡単な実験が提案されても、実行しない。
（例：赤外線探知器が反応するんだよ）

コンセントを入れなくても点くＴＶを捨てたり、かなりの頻度で離れた場所の赤外線探知機が
反応して本人が気にしてるのに実験しなかったりするのは理解を出来んし、②は当然質問
されるであろうことを先に書いてないので、指摘されてから、後付けで記憶が作られてる印象
を持たれる。

490 ：本当にあった怖い名無し：05/02/25 07:10:34 ID:Ln0Js7cn0

誤作動＝勘違い＝偽＝三次元＝0＝α∞＝ｘ＝ｄｉｅ

491 ：本当にあった怖い名無し：05/02/25 09:19:39 ID:iXBCp0DB0

>>489
②は手袋じゃなくて、”手”だよ。

確かに超不思議体験するのは不思議では無いが
それを疑わないっていうのが不思議。

一昔前なら、携帯やデジカメやインターネットが無かったりして体験談が古くなるのもわかるが、
「身の回りで変なことが起こったら実況するスレ」があるぐらいだから、昔に比べたら、自分の目撃中のものが他人が検証できる可能性は
格段に上がってるはずなのだが。。。

492 ：本当にあった怖い名無し：05/02/25 09:40:14 ID:vZ9yRtFlO

ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/9720/faq/qa.html#topic1

493 ：本当にあった怖い名無し：05/02/25 09:49:43 ID:iXBCp0DB0

>>492
そんなの今さら貼らなくても
今までのこのスレと否定/肯定スレに一通り既出だろ？

494 ：本当にあった怖い名無し：05/02/25 10:00:49 ID:vZ9yRtFlO

>>493
ごめんよ…

肯定派の人にも読んでほしかったんだよぅ！

495 ：本当にあった怖い名無し：05/02/25 10:04:10 ID:iXBCp0DB0

ありえないものは無いし、無いものは検証できないし
体験談はあくまで談だし、談だけでは作り話と見分けはつかないし
可能性は可能性だし、カント信者でもない。

その上で始まりは体験談だと思ってる。
だから、
>>489の「再現性あるよ」っていう一縷の望みを託してるから
は理解できる。（単なるオカルト好きなわけだが。）

496 ：本当にあった怖い名無し：05/02/25 10:38:59 ID:ST0QkgNEO

｢ﾓﾙﾀﾞｰ君、確固とした証拠もないのに、君がそこまで地球外生命体の存在を信じるのは何故かね？
私にはどうしてもそこの所が釈然としないんだよ。｣
｢それは存在を否定する証拠もまた確固たる物ではないからです。｣
｢その通り。｣

497 ：本当にあった怖い名無し：05/02/25 13:17:44 ID:FdokYGmj0

地球外生命体の存在ぐらいなら確率はかなり高いと思うけどね
どっから生命体なのかはともかく

それが地球に来てるかは別の話

498 ：本当にあった怖い名無し：05/02/25 15:51:14 ID:iXBCp0DB0

>>496
信じることは良いんだよ。
宇宙人が来てるはずだ、ラピュタはあるはずだ、タイムマシンは作れるはずだ・・・
見ることも、体験することも良いんだよ。

でも、その次だ。その次が必要なんだ～

499 ：本当にあった怖い名無し：05/02/26 01:34:47 ID:AFECIEOK0

しかしオカルト肯定サイドに「あなたには見えない、わからない」
として検証、実証しようとする姿勢がほとんどないので、どうにも
ならない罠。

500 ：474：05/02/26 01:39:32 ID:Ofw9Mk7r0

>>485
>「隠されたもの」だから科学と対立しないという議論は成立しない。

そんなことは言った覚えがないよ、オカルトは内的、要するに個人しか認識できない事で、
科学は外的(個人を超えたみんなの認識)なので、科学はそれを扱えない(対立しない)とは言ったが。

「隠されたもの」発言は、オカルトが汚れているという発言を受けて、
オカルトの本来の意味はきれい、汚いとか関係ないといったまで、
キミの言うオカルトの定義が
>オカルトとは心霊現象、ＵＦＯ、ＵＭＡ、超科学、神秘学、超能力、超心理、古代文明などのことです。
>「怖い」「恐怖」「ｵｶﾙﾄ」だけではオカルトではありませんよ。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘ
だとしても、きれいとか汚いとかは関係ない。

キミはオカルト話によくある妄想、勘違い、欺瞞、そして統合されていない雑多さが汚いと感じている、
そして科学でそれを正したいと思っているようだが、それはまあいいことだろう。

でも、互いのオカルトに対する考え方が違うようだから、議論にはなりにくいね。

501 ：本当にあった怖い名無し：05/02/26 02:02:49 ID:JJ58CGyS0

科学的な見方を要求しているのに
客観的な見方・分析・検証ではなく、
「あなたには見えない、わからないと言い張る」とか
「検証、実証しようとする姿勢がほとんどない」とか
理想のオカルト信者像を描いて決め付けるという主観が入っている件について。

502 ：本当にあった怖い名無し：05/02/26 02:05:20 ID:T5YclL4I0

>>500
>オカルトは内的、要するに個人しか認識できない事で、
>科学は外的(個人を超えたみんなの認識)なので、科学はそれを扱えない(対立しない)とは言ったが。

言い方はどうでもいいさ。
で、それはオカルトの説明になってるのか？なってないだろ？
以下同様なので省略。

503 ：474：05/02/26 02:18:33 ID:Ofw9Mk7r0

>>502
だったら、キミの考えるオカルトの説明をしてよ・・・以下同様なので省略。

504 ：本当にあった怖い名無し：05/02/26 02:22:01 ID:T5YclL4I0

それも言った。まちがいをまちがいと指摘するのに正解を提出する
義務はない。個人的には万全といえる「正解」はないと思うけどね。

おまえさんの議論がまちがいだということだけが論点。

505 ：474：05/02/26 02:42:02 ID:Ofw9Mk7r0

正解はないけど、それは間違いってあまりきいたことのない論拠だね、
堂々巡りになるのでこれでお終いにするよ。

506 ：本当にあった怖い名無し：05/02/26 07:25:52 ID:yGYBlerg0

>>正解はないけど、それは間違いっ
いくらでもあるじゃないか。
人の行動に正解はないけれど、人を殺したり動物を虐待するのは
明らかに間違い。

507 ：本当にあった怖い名無し：05/02/26 07:30:22 ID:yGYBlerg0

>>474
オカルトと科学の関係を教えようか？
オカルト=科学ー真実。

オカルトと科学を考えるのはどちらも人間。だから
考える様式は共通点も多いけど、異なるのは
真実を基に考えているかと言うことだけ。

508 ：本当にあった怖い名無し：05/02/26 12:09:29 ID:aSdjPNj/0

その定義じゃ何一つ表せていないな

何を持って真実とするか
ただ観える事実のみを問うか
思想や観念それもまた事実、実感
それらを基に人の業は存在する
オカルトだろうと科学だろうと

人を殺したりするのは間違いか
動物を虐待するのは間違いか
その本当の答えを理論的に万人が納得する形で説明できる方法があったら聞いてみたいね

「明らかに」と根拠を抜かしているようでは説得力なんて消しカスぐらいしかないぞ
人それぞれが自分の根拠でそう考えていて大多数の支持があるだけの意見だろうに
多数派なだけでは真理にはなってくれない

同属殺しも虐待も、する人間どころか動物もいる
それらを社会の平安を保つために禁じて、そうしないため倫理観として刷り込んできてるに過ぎない
それは素晴らしいことでもあるだろうが、その禁を破る人間が大勢いることを忘れてはいけない

ザリガニが飢餓状態ゆえにザリガニを共食いしたら
ある人間はこう言う　ザリガニはそういう生き物なんだろう　仕方ない
ある人間はこう言う　なんと残酷なザリガニだろうか　殺してしまえ
これを人間に置き換えてそこに明確な違いを提示できるのか　ザリガニと人間に優劣をつけられるのか

要は「自分スタンダード主義」は滑稽だってこった

509 ：本当にあった怖い名無し：05/02/26 15:33:26 ID:RgLKlqYX0

安易な価値相対主義もな
508がそうだとは言わないが

510 ：本当にあった怖い名無し：05/02/26 21:39:40 ID:AFECIEOK0

そういや霊の定義とかで論争とかあるのかね？
研究者同士で。

511 ：本当にあった怖い名無し：05/02/26 22:28:26 ID:ON47JSRN0

>>510
議題「遺体は生ゴミか否か」。

512 ：本当にあった怖い名無し：05/02/26 22:58:44 ID:SttnqVEU0

>>505
明確に間違ってる箇所を見つければ、その議題の示すところの正解を知らなくても
その論が間違いだと言うことはできると思うが。

513 ：本当にあった怖い名無し：05/02/27 01:33:59 ID:U8YLdUDC0

>>505
それは君の経験不足のせい。俺の責任ではないな。
たしかに堂々巡りだ。これまた君の責任だがね。

514 ：本当にあった怖い名無し：05/02/28 01:04:20 ID:+oMVWZSc0

ネタ募集age

515 ：本当にあった怖い名無し：05/02/28 13:45:09 ID:3D84+11i0

オカルト板でさえ、他人が確認できたり、
観測できる事象がこれほど無いとは思わなかった。

もうちょっと、枠を広げて、（一般にオカルトとはいわれてないが、）
①観測・確認ができるオカルトっぽい事象で
②そのメカニズムがまだ解明されてないもので
③まだ、蓋然性の高いとは言えない仮説しかない

ってやつない？

516 ：本当にあった怖い名無し：05/03/01 13:39:10 ID:8rXtMniI0

北の某国の行動。

517 ：本当にあった怖い名無し：05/03/01 23:09:48 ID:BdV8pvvn0

地震雲、地震予知する動植物、
見えないものを追いかける猫、見えないものに吠える犬、
宇宙の果て、生命の誕生、生物の進化、時間と空間、
テスラコイルを複数使ってできる空間の穴、
原子核自然変換、
集合的無意識、個々の意識、
太陽の本当の温度、地中深くの事象、
人間の五感と他の生物の感覚の違い、
民族による色の識別範囲、
一神教の分裂と多神教の集合、
科学という名の宗教、
無神論カルト、
性善説と性悪説…

518 ：本当にあった怖い名無し：05/03/01 23:34:16 ID:UTL96OiM0

確認できないものがけっこう含まれてるぞ。
もうちょっと自分でフィルターかけろや。

519 ：本当にあった怖い名無し：05/03/02 01:47:14 ID:hJhSqQGO0

水道局が埋設物を探るのに使っている
ダウジングはどうなったのかな？
オカルトだったよねあれは認知されたの

520 ：本当にあった怖い名無し：05/03/02 02:12:19 ID:/IF901pM0

>>517
その中で　>>515が意図するものに該当するのは
地震雲だけじゃね？

>>519
＞水道局が埋設物を探るのに使っている
＞ダウジングはどうなったのかな？

聞いたことあるけど、どうなんだろうね。
長年の業務経験のある人が勘を顕在化させる方法としては有りな気もする。

521 ：本当にあった怖い名無し：05/03/02 02:29:53 ID:rLY+r4Ks0

地震雲もかなりあやしい。
地震以外のときにも普通に見えてる雲を、たまたま地震の前に見えたというだ
けの理由でランダムにとりあげているようにしか見えない。地震雲と認定する
根拠が皆無で、検証不能と言ってもいいと思われる。

ダウジングを水道局がつかってる、っていうのも、ごくごく少数の水道局にお
いて好き者の担当者が使った事例があるというだけのことであって、なんらか
の効果の存在を意味するものではないと思うが。

522 ：本当にあった怖い名無し：05/03/02 02:56:00 ID:Ml0uglNj0

>>521
＞ごくごく少数の水道局
ttp://www.rooten.jp/inq.html
千葉県水道局・習志野市企業局・東京都水道局　指定

笑える

523 ：本当にあった怖い名無し：05/03/02 03:05:59 ID:rLY+r4Ks0

>>522
だから何？
その会社が実際に使っている技術がダウジングではないのに気付いてる？

524 ：本当にあった怖い名無し：05/03/02 03:17:40 ID:Ml0uglNj0

>>523
ちゃんとダウジングも使ってるが？

あと、上に関係ありそうなとこ

植物生体電位観測
ttp://www.jsedip.jp/

地震とナマズの関係
ttp://vanpc04.iord.u-tokai.ac.jp/namazu/

525 ：本当にあった怖い名無し：05/03/02 03:29:10 ID:rLY+r4Ks0

ダウジングも使ってる、ねえ。どこにそう書いてある？
会社の名前の由来だという記述しか見つからないのだけど。
その会社が実際にやってるのは音響や画像によるものだと明記してある。

それ以外のサイトは君が関係あると思っただけだよね。

526 ：本当にあった怖い名無し：05/03/02 04:23:27 ID:Ml0uglNj0

>>524のは>>517用の参考

サイトには明記されてないが、
水道局で場所が限られると、そこしかない訳だがね・・・

あと、こんなのもあるが？
ttp://d.hatena.ne.jp/nmomose/20050219
ttp://www.biomosaic.co.jp/dowser.html
ttp://www.ne.jp/asahi/esp/miracle/dowsing/
ttp://www.kousei.ne.jp/tutumi.htm
ttp://www.ntv.co.jp/FERC/research/19980201/f1949.html

527 ：本当にあった怖い名無し：05/03/02 04:50:21 ID:3twHHOc90

明記されてないのに使ってると断言できる回路がすごいな

528 ：宿題いやぁ：05/03/02 07:03:24 ID:oGyE5xls0

ねね　数学ってオカルトだよね？
２本の平行な直線って観測もでき
ないのに存在がなぜか普通に認め
られてるよね。直線からして頭の
中にしか存在しないし‥。

あ、科学って数学と仲良しだっけ？？

529 ：本当にあった怖い名無し：05/03/02 07:40:22 ID:Cn3+KOBmO

何で観測できないの？

530 ：本当にあった怖い名無し：05/03/02 07:50:00 ID:Cn3+KOBmO

＝←コレが平行じゃないって事？訳ワカンネ…

531 ：本当にあった怖い名無し：05/03/02 08:21:06 ID:zgqHia+G0

￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣∞
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

532 ：本当にあった怖い名無し：05/03/02 09:18:28 ID:HYtcCslR0

>>528
いつ、数学が点や直線が円が実在するって言った？

533 ：本当にあった怖い名無し：05/03/02 09:36:49 ID:HYtcCslR0

>>528
その話の行き着く先は、論理上の存在どうこうって話になって
いつもの「いないとは言えない」だろ？
幽霊もドラえもんもウルトラマンも論理上100％いないとは言えないよ。

先読みしすぎか？

>>526
　　　１９６６年にはベトナム戦争で地雷を探すためにダウジングが採用されました。
　　　当時のニューヨークタイムズには、ダウジングによる的中率は８０％で、
　　　死傷者の減少に大きな成果を上げていると報道されています。

ソースを見ないと何とも言えないが、これは怪しいな。
戦時中の新聞が常に真実を書くとも限らんし。仮に当たるとしても、
「80%の確率で地雷を発見できますから、地雷原の上を歩いてください」って言われて
やる奴がいるのか？

534 ：本当にあった怖い名無し：05/03/02 12:20:37 ID:K7q4nyDz0

数学は形而上学であって、形而下を扱う（狭義の）科学の方法には
のらない、という議論はありうるな。
科学は学問をする上での有力な方法のひとつではあるが、
決してそのすべてというわけではない。

もちろん、科学でないからオカルトというのも受け入れられない。
オカルトのような、無原則・没論理・事実無視ではさすがに
学問たり得ないだろう。

535 ：本当にあった怖い名無し：05/03/02 13:14:40 ID:olh06Tu10

サブカルとメインカルチャーじゃ勝負は見えてる

536 ：Mercury ◆YXXD24Gj2U ：05/03/02 22:24:29 ID:BjvKbZQQ0

うーん、皆がオカルトと言ってる時、具体的に何を指しているんだろう？
オカルトと科学ってよく対比させられるけれど。

俺はどちらも世界を捉える方法の一種だと思うんだよね。科学の生まれる前はオカルトが
それをやっていた。科学が生まれるとそれが科学にとって代わった。
代わったけれでも、科学が世界を説明しきれることはなくて、そういう意味では
決して科学がオカルトに勝ったわけではない。と思うんだけどね。

だから、このスレ立つ時にこのスレタイに反対したんだけども。

537 ：本当にあった怖い名無し：05/03/02 22:30:06 ID:CuwJ4vZw0

昔はおカルト＝科学だったんだが。

538 ：本当にあった怖い名無し：05/03/02 22:30:58 ID:hoMbJYRB0

>533

非ユークリッド幾何　知らないのか？

539 ：Mercury ◆YXXD24Gj2U ：05/03/02 22:32:05 ID:BjvKbZQQ0

>>537
それはまさか、俺にたいするレスじゃないよね。

540 ：本当にあった怖い名無し：05/03/02 22:54:12 ID:74f08RD00

>>522のリンク先には
ダウジングの科学的根拠について書かれているみたいだ。

生体マグネカイトが水の磁気に反応云々

つまり、
>>521のオカルト信者を
>>522が皮肉って煽った
ってとこか…

541 ：本当にあった怖い名無し：05/03/02 23:24:42 ID:tjLd7aNr0

　ダウジングがそれなりに使えているならと思って挙げてみたのだけど・・・本当の所はどうなんだろうか
実績があれば何らかの原理的説明も可能でオカルトから科学的対象になる
ダウジングに「勘」だけじゃない検証すべき要素はないのかな？

542 ：本当にあった怖い名無し：05/03/02 23:56:05 ID:FhTiX66R0

なぜダウジングで目にみえない物を探し当てる事が可能になるのでしょうか。
生物には生体マグネカイトと呼ばれる物質が脳に存在しています。簡単にいうと体内に磁石があるわけです。
イルカや渡り鳥等の動物ももこの体内磁石を使って方向を認識しています。
ダウジングの場合、この物質が磁気に反応すると神経を伝って手に刺激を送ります。
すると手の筋肉が反応、結果手にもった棒が動く訳です。
ではどうして水脈をダウジングによって発見できるかというと、水は流動することによって、
イオン同士の衝突が起こることにより、わずかな電流が発生、その結果磁気も生まれます。
したがって水も磁気を発生しているため、ダウジングをすると反応するのです。

さももっともらしいんだが、はて。

543 ：本当にあった怖い名無し：05/03/03 00:11:03 ID:xFKPxKrf0

オカルティックサイエンスが
在っても良いと思う。

544 ：本当にあった怖い名無し：05/03/03 00:14:34 ID:GJb1K8oH0

>俺はどちらも世界を捉える方法の一種だと思うんだよね

オカルトは客観的証明でなく主観的偏見、思い込み、こじつけが多い。
科学は、もちろん現時点においては世界のあらゆる事象を証明できないが、
スタンスとしては客観的実証を根本理念にしている。
（エセ科学は別にして）
客観的、つまり第三者にも分かるように検証・証明できることを目的とするわけだから
勝ち負けではなく、どちらが優れているか、大人の解釈であるかは一目瞭然。

545 ：Mercury ◆YXXD24Gj2U ：05/03/03 00:15:13 ID:94a/7wbo0

>>543
それはかつてニューサイエンス（和製英語）とかニューエイジとかと言われたものと
どう違うのかな？

546 ：本当にあった怖い名無し：05/03/03 00:20:27 ID:GJb1K8oH0

オカルト＝子どもｗ

547 ：Mercury ◆YXXD24Gj2U ：05/03/03 00:21:10 ID:94a/7wbo0

>>544
貴方のいってることはだいたい賛成だけど。

＞客観的、つまり第三者にも分かるように検証・証明できることを目的とするわけだから
ってことが科学の足かせにもなってると思うんだね。俺は。
そういう方法論では世界の包括的理解は出来ないのではないかと危惧してる。
もちろん科学の有効性を否定はしてないよ。

あと、これは言い過ぎのような気がするけどね。
＞オカルトは客観的証明でなく主観的偏見、思い込み、こじつけが多い。

548 ：本当にあった怖い名無し：05/03/03 00:25:40 ID:HzrTDpy30

>>536

＊「科学」・・・人間によって論理的に証明されたことすべて

＊「オカルト」・・・この世あの世含めて、科学で証明できないものすべて

ということで、オカルトは「科学」という人間の主観を越えたものすべてなので、
どっちがどうだという議論はまず不可能です。
「論理的に証明できるものがただしい」という立場に立てば圧倒的に科学の勝ちですし、
人間に解明できることの限界を考えれば、オカルトは科学まで軽く呑み込んでしまいます。

549 ：Thomas3FkU ◆Thomas3FkU ：05/03/03 01:08:36 ID:cVLtY/mS0

お久しぶりです。

>>370
大槻教授が、宇宙人なんてインチキだ！という考え方をもってたことは
ないよ。もともと科学者らしく「広いこの宇宙に異星人はいてもおかしくない」という考え方でした。
Xファイルが日本(地上波）で放送される前、こんなことをおっしゃってました。

「まず、このX-ファイルはたいへん面白かったですね。専門家しか知らないことまで
克明に表現していますね。X-ファイルの脚本家というのは、勉強家だな、と。
決して科学者は、宇宙人がいることを否定していない。なぜなら、地球人はすでに
宇宙人であること。次に、電波（宇宙人が交信していると思われる電波）が存在して
いるということがあげられます」

550 ：本当にあった怖い名無し：05/03/03 01:37:04 ID:LFM6iSzy0

ttp://www.fujitv.co.jp/unb/contents/p59_2.html

こんなの↑は、ヤラセや捏造か？

551 ：本当にあった怖い名無し：05/03/03 01:49:36 ID:jxQyRGXy0

電波は光速なので宇宙人が超昔に交信した電波が観測されているのか？
それとも割と近くに住んでるのだろうか？

異星人が何処かにいたとしても地球陣が出会う可能性は永遠に無いだろう。

科学もオカルトだと言ってしまえばいい、オカルトのような程度の低いものほど応用が容易。
何とでも言えるオカルトに対し、証明が必要な科学が議論して科学が勝てるはずが無い。

552 ：本当にあった怖い名無し：05/03/03 03:09:03 ID:LFM6iSzy0

>>551
かなり主観的な見解かつ恣意的な解釈だなｗ

553 ：本当にあった怖い名無し：05/03/03 05:38:16 ID:eCZry8uv0

>>538
ユークリッドでも非ユークリッドでも同じ。
数理論理上の話。

554 ：本当にあった怖い名無し：05/03/03 08:39:10 ID:EKme/iD40

>>547
>あと、これは言い過ぎのような気がするけど
純然たる事実じゃないか。
ためしにそのどれにも当てはまらないといえるものを何でも
いいから挙げてみてくれ。

科学で把握できないかもしれない→オカルトならできる、
という論旨にもダウトと言っておこう。

555 ：本当にあった怖い名無し：05/03/03 08:49:27 ID:EV8Q60750

科学でわかる者もわからなくなるのがオカルト。

556 ：本当にあった怖い名無し：05/03/03 08:50:15 ID:EV8Q60750

×者→○もの

557 ：本当にあった怖い名無し：05/03/03 10:56:02 ID:rGYgw2qR0

>>542
ダウジングって、明らかに発見する確率が高いっていうなら
もっと、実験（方法）や結果があってもよさそうだがあまりないのな。
もっとやればいいのに。

こういうのも見つけた。（難しくてわからんが、まともな大学の人のようだ）

＞他の岩石の部分は磁化されていて、地上で磁界のローテーションが発生するから
＞持っている金属の棒がかすかに動くのではないかと思いました
＞（かすかな動きがわかる鋭い感覚を持った人はいると思います）。
ttp://www-antenna.ee.titech.ac.jp/~hira/diary/y2003m01/

558 ：521：05/03/03 12:29:40 ID:JN/iBfhm0

>>540
あのぉもしもし？俺のレスはオカルト信者のものに見える？
ダウジングが実際に使われている、という根拠ゼロの主張をしている522こそが
オカルト信者の名にふさわしいのだが。

風がふけば桶屋がもうかる式の説明は科学的根拠とはいわないよ。

>>542 に引用されているものと >>557 に引用されているものとでは
水と磁気の関係に関する認識がまったく逆になってるのがおもしろい。
信憑性は >>557 のほうがまだしもあるが、肝心の、ダウジングが本当に
有効かという検証をさぼっている点において同類。
大槻センセの轍をみごとに踏んでいる。

それはそれとして、>>557 の説明を検討してみる。

いくら磁場に差があるといっても、時間的変化をしているわけではないから磁
性体ではない静止したただの金属棒に力はかからない。金属棒に変動電流(交
流とか)を流すか、金属棒を動かしてやる必要がある。前者の方法をダウジン
グと言う例はまずないと思うので、残りは後者となる。

ただでさえ微弱な磁界変化から検出可能なほどの力を得るためには、棒を十分
に長くしてやる(文字どおり長大な棒を使うのでもよいしコイルにしてもよい。
サイズがおおきくなると取り扱いも不便だし磁界変化のサイズをまたいでしまっ
てセンサとしては不適だから後者が妥当か)か、かなり高速に動かすかのどち
らかだが、数十センチ程度のただの棒をもっててくてくと歩いている姿からは、
そういうことが行われているようには思われない。「鋭い感覚を持った人はい
る」なんてのは逃げでしかなく、俺にいわせれば「霊感を持った人はいる」と
いう主張との間に対した差はない。

結論としては、信憑性のきわめて低い仮説にすぎず、ダウジングが有効で
あることの説明としてはまったく不十分である、となる。

559 ：521：05/03/03 12:50:45 ID:JN/iBfhm0

ちょっと訂正。結論には影響しないけど。

>金属棒に変動電流(交流とか)を流すか、

変動している必要はこの場合はないな。直流で十分。失敬。

560 ：本当にあった怖い名無し：05/03/03 13:05:50 ID:rGYgw2qR0

>>558
>>557の引用元の中の人は積極的にそう言ってるわけではなくて、
雑談的な話だからあまり深く追求するのもちょっとためらわれる。

まあ、積極的に肯定する人は実験して有意な結果を出して欲しいってことだね。

私がある場所（広さはある程度限定）に
「○○を埋めました。ダウジングで探し出してください」って
言った場合、探せるか？誰かやらないか？
金属じゃ、なきゃ駄目っていうなら、\10硬貨 x 1000枚ぐらいなら用意するけど。

561 ：本当にあった怖い名無し：05/03/03 13:09:01 ID:rGYgw2qR0

↑
厳密な実験にはならないのはわかってるけど
少しは前に進むよ。

562 ：本当にあった怖い名無し：05/03/03 13:13:24 ID:JN/iBfhm0

>>560
>雑談的な話だからあまり深く追求するのもちょっとためらわれる。
まあね。
これを論拠にしてダウジングがありうるという主張をはじめる連中を
牽制する意味あいもあって、書き方がちょっときつくなってる。

それと実験についてだが、偶然見つける場合と有意に違うということが示せる
設計にしないとな。比較的狭いところに1000枚もまいたら、適当に探してもけっ
こうみつかるんじゃないかと思うのだけど。

563 ：本当にあった怖い名無し：05/03/03 13:13:57 ID:JN/iBfhm0

おっといきちがった。
少しは前に進む、というのには反対しない。

564 ：本当にあった怖い名無し：05/03/03 13:18:49 ID:rGYgw2qR0

>>562
いや、1000枚を一箇所に埋める。
取り合えず埋めてこようかな。（w

早めに埋めて、時間を経過させないと、
掘り返した後（盛り上がり、土の色、草木etc)が周囲と溶け込まない。

565 ：本当にあった怖い名無し：05/03/03 16:35:45 ID:DEO0TmRA0

全てのオカルトは、金星の光が沼のガスに反射したもの

566 ：本当にあった怖い名無し：05/03/03 16:57:31 ID:dH5M5sg/0

本当は一枚も効果も水脈も無い場所で「ここには何も無い」と当てられたら少しは信用する

もちろんその情報が漏れてない前提がいるのだが

567 ：本当にあった怖い名無し：05/03/03 17:18:10 ID:JN/iBfhm0

>>564
ああなるほど。分量の問題なわけね。了解。

>>566
それはちょっと厳しすぎかも。
問題としては一段難しくなってるよね。

568 ：Mercury ◆YXXD24Gj2U ：05/03/03 21:15:22 ID:XhNqHNlE0

>>554
>純然たる事実じゃないか。
>ためしにそのどれにも当てはまらないといえるものを何でも
>いいから挙げてみてくれ。
あんたの言ってることを否定しているんじゃない。言い過ぎと言ってる。
だいたいあんたの言ってるオカルトって何を指していってるの？
俺は上で言ってるんだけどね。

569 ：本当にあった怖い名無し：05/03/03 21:42:38 ID:bfehNY8/0

それより水銀が何をもってオカルトと呼んでいるかの
方がずっと気になる。

570 ：Mercury ◆YXXD24Gj2U ：05/03/03 21:46:56 ID:XhNqHNlE0

>>569
ああ、ごめん、
>>536に書いた。

571 ：本当にあった怖い名無し：05/03/03 22:06:33 ID:U2fDjm7K0

具体的なことは結局何一つかかれてないわけだが。
定義があるわけでもなし。

572 ：Mercury ◆YXXD24Gj2U ：05/03/03 22:24:22 ID:XhNqHNlE0

>>571
具体的って、、、
オカルトってのは「世界を捉える一種の方法」と書いているんだけどね。
まあ、俺が具体的に書かれてないな。って書いたからそういうレスが来たと思うけど、
否定派はなにか具体的なことを否定してるんだと思ってそう書いたわけ。
否定するってのはなにか具体的な相手があって否定しているんだろうし、
だから議論が噛み合ないと思ったからさ。

573 ：本当にあった怖い名無し：05/03/03 22:46:14 ID:Pe55eYBO0

同じ文の中で科学もそうだと言ってるよね。オカルトを特定するのに
必要な情報は一つも含まれていないよ。

574 ：Mercury ◆YXXD24Gj2U ：05/03/03 22:50:45 ID:XhNqHNlE0

>>573
そうだ。オカルトも科学の世界を捉える一つの方法なんだから。
特定する必要はないと思うけどね。
なら科学も俺は具体的に書いてないんだが、何故科学については質問がないんだろう？

575 ：本当にあった怖い名無し：05/03/03 23:12:51 ID:5jUn965t0

高度な科学技術があるのに

・なぜ最近まで緑青が有毒だと言われ続けてきたのか？検証を怠っていたのか？
・BSE感染の疑いのある未発症子牛の安全性は科学的に証明できないのか？
・遺伝子組み換え作物による土壌への影響を考えないのはなぜか？
・核廃棄物を地下に埋蔵するのは科学的に合理的か？
・原子力発電は水蒸気でタービンを回す以外の発電方法は考えつかないのか？
・高温で焼いた遺骨からDNAを抽出できているのに説明できないのはなぜか？
・中国が有人宇宙飛行に成功しているのに日本がロケット技術すら危ういのはなぜか？
・歴史を科学的証拠で正確に判定できないのか？
・南京大虐殺は科学的に30万人殺されたと検証されたが当時の日本の軍隊はどのように殺したのか？
・日本の警察の科学捜査が生かされていないのはなぜか？
・いまだに内燃機関やモーターに依存しているのはなぜか？
・人間の遺体はただの肉塊と骨なのにゴミに出したらダメなのはなぜか？
・ペットの死体を生ゴミとして扱うのはなぜか？
・天気予報が当たらないのはなぜか？

最後に、科学者は全員「正直」で「善人」なのか？

576 ：トーマス ◆Thomas3FkU ：05/03/03 23:32:38 ID:ndYXaMIW0

>>575
いろいろネタを探してきたんだね。
でも全部自問自答で答えを出せると思うよ。ひとつだけ答える。

>なぜ最近まで緑青が有毒だと言われ続けてきたのか？検証を怠っていたのか？

緑青が有毒というオカルトに世間が毒されすぎてたんだね。
それに検証に必要な資金は誰が用意するの？あなた？

【結論】緑青が有毒というオカルトに世間が毒されすぎてたんだね。
何事も証明するのには手間と予算がかかるのだから、証明することで
メリットが生まれないのなら後回しになるのは当然。

577 ：トーマス ◆Thomas3FkU ：05/03/03 23:35:06 ID:ndYXaMIW0

もうひとつ。

>>・日本の警察の科学捜査が生かされていないのはなぜか？
質問が間違い。おもいっきり科学捜査が生かされておりますけど？

578 ：本当にあった怖い名無し：05/03/04 01:00:06 ID:V3O8tql+0

>>574
わかってないようだね。

例え話をしよう。
登場人物をAとBの二人とする。

Aが「リンゴもミカンも果物だ」という言明を行う。
Aはさらにそこで「リンゴは黄色だ。リンゴのほとんどが赤いなんて言いすぎだ」と
主張しはじめる。
Bが「おいおい、実際ほとんどのリンゴは赤いじゃないか」というつっこみを入れる。
それに対して、AがBに「おまえの言ってるリンゴの定義を述べろ」とか答えたとしよう。

Bは困るわな。だってBの知ってるリンゴのほとんどは現に赤いんだから。
定義と言われたって、急には答えられない。別にリンゴの学術的定義を知ってる
わけでもなければリンゴのすべてを知ってるわけでもない。でもリンゴはリンゴだ。
そういえば青リンゴってあるよな。でも黄色とは言わんと思うがな。別に黄色い
リンゴがあっても悪かないが、やっぱりほとんどは赤いだろ。

そこでBはAに「ちょっとまて。おまえの言ってる黄色いリンゴってのはたとえば
どれのことだ？」と尋ねる。
ところがAは「すでに言った。リンゴもミカンも果物だ。おまえのいうリンゴの定義
を述べろ」と返事する。
Bとしては「いやそれじゃリンゴが黄色だって説明にはならんだろ」というしか
ないわな。しかしAは「すでに言った。これ以上説明する必要はない」とか言い張る。

会話としてはぐだぐだだね。(つづく)

579 ：本当にあった怖い名無し：05/03/04 01:01:21 ID:V3O8tql+0

わかると思うが、対応関係は以下のとおりだ。
「A」は水銀で、「B」は俺、「リンゴ」がオカルト、「ミカン」が科学、「世
界の捉え方」が果物、「赤い」が客観的証明でなく主観的偏見、思い込み、こ
じつけであること、「黄色い」が納得いく形で事象の説明がつけられることだ。

「リンゴのほとんどが赤い」を反証するには、せめて、(1)赤くないリンゴがあること
(2)赤いリンゴが赤くないリンゴに対して多いとは言えないこと、の二つを言わないと
いけない。水銀は(1)を示すことすら拒否しているわけだ。これじゃ議論にならない。

リンゴが黄色いとまでいう必要はないから、せめて赤くないリンゴの所在と
赤いリンゴが赤くないリンゴに対して多いと言えない理由ぐらい示してくれ。

580 ：Mercury ◆YXXD24Gj2U ：05/03/04 01:15:11 ID:EJgtahuV0

>>578
いや、議論にならんと思ってるのは俺の方だが。
そもそも、俺は
「リンゴは黄色だ。リンゴのほとんどが赤いなんて言いすぎだ」
なんていってないわけだし。

「おまえの言ってるリンゴの定義を述べろ」
これも言い過ぎだね。俺、そんなこと聞いてない。

思うにあんた人の言ってることを曲解していることが多いんでないかな？
それともこのスレが盛り上がるようにわざとそうしているのかな？

581 ：トーマス ◆Thomas3FkU ：05/03/04 01:16:32 ID:29JKYZWY0

>>578-579ってつりだよね？あえて釣られるが、常識的にいって
リンゴとミカンを同列に扱ううえで色で規定するのは無理があると思うが?

あえて>>578の説明を元に対応関係を考えるとしたら、
「世界の捉え方」が「リンゴ」で、「リンゴが黄色い」が客観的証明でなく
主観的偏見、思い込み、こじつけであること(つまりオカルト）、
「リンゴが赤い」が納得いく形で事象の説明がつけられること。

>>579の対応関係よりははるかに例えになっているとおもう。

そのうえで、オカルト派は、
「リンゴのほとんどが赤い」を反証するには、せめて、(1)赤くないリンゴがあること
(2)赤いリンゴが赤くないリンゴに対して多いとは言えないこと、の二つを言わないと
いけない。

582 ：本当にあった怖い名無し：05/03/04 01:31:51 ID:V3O8tql+0

>>580
俺の喩えでは、「リンゴ」はオカルトで、「赤い」は客観的証明でなく主観的偏見、
思い込み、こじつけであること、だ。

おまえさんは 547 をはじめとして
「オカルトは客観的証明でなく主観的偏見、思い込み、こじつけが多い。」
=「リンゴは赤い」を言い過ぎだとずっと主張しているし、
オカルトにより「世界の包括的理解ができる」という主張を通じて
「リンゴが黄色い」とも言っている。

568の「だいたいあんたの言ってるオカルトって何を指していってるの？」
というのが「リンゴの定義を述べよ」という話でないとするならいったい何なのか
わかるように説明してくれ。

>>581
釣ってるつもりはない。
変に喩えを使うことで誤解をさらに深めてしまうかもしれないという危惧ならもってるが。

>リンゴとミカンを同列に扱ううえで色で規定するのは無理があると思うが?
いや別に味だって形だってなんだっていいんだけどさ。リンゴが赤い話だろうと普通
乗用車が四輪である話だろうとかまわない。議論の形式を示すためだけの喩えであってね。

>「世界の捉え方」が「リンゴ」で、「リンゴが黄色い」が客観的証明でなく・・・
その対応関係は俺の話よりもっとおかしいと思う。
やりとりをもうちょっと精査してほしい。
「リンゴが赤い」は言明の形式だけに意味がある。

583 ：トーマス ◆Thomas3FkU ：05/03/04 01:38:02 ID:29JKYZWY0

>変に喩えを使うことで誤解をさらに深めてしまうかもしれないという危惧ならもってるが。
じゃあやめてね。この種の喩えに何の意味もないことは分かってるんでしょう？

>やりとりをもうちょっと精査してほしい。
「リンゴが赤い」は言明の形式だけに意味がある。

あんまり追求したくないんだが、あなたが>>578-579で書いた
「リンゴが赤い」と言ってるのがオカルトで「リンゴが黄色い」と言ってるのが科学
という風に読める喩えは、明らかにおかしいでしょう?

584 ：本当にあった怖い名無し：05/03/04 01:46:06 ID:V3O8tql+0

これでは水銀は不満だろうから、もうすこしストレートな議論をしよう。
ここではリンゴがどうこうは忘れてくれ。

「オカルトは客観的証明でなく主観的偏見、思い込み、こじつけが多い。」という
点で>>544に賛成するのは、他でもないこの板の状況をかれこれ2年ばかり眺めて
きてのことだ。

たとえばフォトンベルトがどうこうというスレをみてみよう。フォトンベルトなんて
観測されたことがないという厳然たる事実があるにもかかわらず、陰謀論という
こじつけまでもちだして自分たちの主観的偏見や思い込みをまもろうとしている。
ニューエイジがらみのスレはそんなのばっかりだな。

あるいはこの種のスレでもたびたびでてくる、「科学を支持するやつらは、理由もなく
科学を信じているだけだ」といったようなセリフ。主観的偏見でないというなら何なのか。

グッズスレをみてみよう。彼らの語る「効果」が主観的な思い込み以上のものだとは俺には
思えない。

最近下火のオーパーツ。「古代人にあんなものが作れるわけがない」という主観的偏見に
満ちている。

彼らの話はオカルトではないと水銀は主張するのか？じゃあなんで板ちがいという指摘がないんだ？
せめて、こういった「主観的偏見、思い込み、こじつけ」を含まないオカルトの例を
もちだして反論するべきじゃないのか？

585 ：cwall：05/03/04 01:46:51 ID:kjD0F0uE0

トーマスさんって、大槻教授みたいですね。
どういうところが？って聞かれると答えられないんだけど・・・
科学が絶対正しく、それ以外のものはオカルトだって言うところが似てる・・・

586 ：本当にあった怖い名無し：05/03/04 01:47:31 ID:V3O8tql+0

>>583
お気にめさないようなのでもうやめる。そこでつっぱることに意味はないしね。
584のように書きなおしてみたが、こっちはどうだい？

587 ：トーマス ◆Thomas3FkU ：05/03/04 01:56:17 ID:29JKYZWY0

>>586
>>584のようなカキコはいいね。
>>584ならあなたのスタンスも分かるし、趣旨も分かるし、どういう議論が
したいのかも分かるし、話の発展性がありそう。と書くと何様？と言われそうだが、

>>585
そう？大槻教授ってそういう考え方ではないよ。
>科学が絶対正しく、それ以外のものはオカルトだって言うところが似てる・・・
私も科学は絶対とまで思ってない。どんどん修正されて高まっていくものだと
思っているし。だからといって科学は絶対じゃないからオカルトは正しい
とは思わないというスタンス。

588 ：本当にあった怖い名無し：05/03/04 02:02:04 ID:xW5dQ1U00

例え話なら、

オカルトがカラス。
科学がライオン。
とすると判る気がする・・・

589 ：本当にあった怖い名無し：05/03/04 02:07:04 ID:V3O8tql+0

>>587
ＯＫ。ではこの線でこの先に行くとする。何様、とは言わないよ、もちろん。

科学が絶対でないというのにはまったく賛成。ほとんど自明だとさえおもう。
そして、そのことととオカルトを受けいれる余地があるという話とはまったく別。

科学の外側で受けいれる余地のある世界の捉え方なんていくらでもある。
哲学、宗教、文学・・・どれも立派なもんだ。
(個人的には数学もそうだと思うが、これが科学の外か中かは意見が割れるだろうな)

これらをさしおいて、科学の代替物としてオカルトが名乗りをあげるなど、
おこがましいにもほどがある。
まずは嘘つき癖をなおすことだが、それをするとオカルトという分野そのものが
雲散霧消するのではないだろうか。(と挑発してみるテスト)

590 ：本当にあった怖い名無し：05/03/04 02:09:29 ID:7qXzhmgL0

>>575
・なぜ最近まで緑青が有毒だと言われ続けてきたのか？検証を怠っていたのか？
A:怠っていたんだな。
・BSE感染の疑いのある未発症子牛の安全性は科学的に証明できないのか？
A: 起こってからしか何も証明できないわな。
・遺伝子組み換え作物による土壌への影響を考えないのはなぜか？
A: だれでも嫌なことは想像したくないからな。
・核廃棄物を地下に埋蔵するのは科学的に合理的か？
A: 反対派を説得できれば科学的。不都合が起こらなければ合理的。
・原子力発電は水蒸気でタービンを回す以外の発電方法は考えつかないのか？
A: 爆発したらすごい勢いで回るのにな。タービン。
・高温で焼いた遺骨からDNAを抽出できているのに説明できないのはなぜか？
A: 説明できるようになるまでにある程度の経験の蓄積が必要なんだよ。
・中国が有人宇宙飛行に成功しているのに日本がロケット技術すら危ういのはなぜか？
A: やる気の問題。
・歴史を科学的証拠で正確に判定できないのか？
A: いいんだ。済んだことは。
・南京大虐殺は科学的に30万人殺されたと検証されたが当時の日本の軍隊はどのように殺したのか？
A: 当事者も覚えちゃいないよ。
・日本の警察の科学捜査が生かされていないのはなぜか？
A:そんなのなくてもアメリカより検挙率高いだろ？
・いまだに内燃機関やモーターに依存しているのはなぜか？
A:いまだに雨が降ったら傘さすよな。まずあれをなんとか進歩させてほしい。
・人間の遺体はただの肉塊と骨なのにゴミに出したらダメなのはなぜか？
A:生きている人は大して注目されなくても、みんな死体には興味があるからな。
・ペットの死体を生ゴミとして扱うのはなぜか？
A: 生きている間だって人同様に扱ってないじゃん。
・天気予報が当たらないのはなぜか？
A:変わりやすい天気なんかよりもっと分かっていいはずのものだって予測できてないのだから仕方ない。

最後に、科学者は全員「正直」で「善人」なのか？
あなたや、私と同じ人だよ。

591 ：cwall：05/03/04 02:10:23 ID:kjD0F0uE0

科学によって人間が安定した生命と、暮らしを立ててきました。
科学が人類の発展に貢献しています。
だが、人類が安定した暮らしを立てるために必死に編み出した《科学》が
人類の理性を超えてしまっているのではないかと心配です。
トーマスさんは人間が利用する科学をどう考えてますか？？？
人間は今使っている科学の知識を破滅の方向へと使ってしまうのではないでしょうか？

592 ：本当にあった怖い名無し：05/03/04 02:14:03 ID:V3O8tql+0

>>583
やめるつもりだけど一点だけ。(ごめん、未練がましくて)

>「リンゴが赤い」と言ってるのがオカルトで「リンゴが黄色い」と言ってるのが科学
>という風に読める喩えは、明らかにおかしいでしょう?
科学については、「ミカンは黄色い」=「科学は納得のいく形で事象の説明がつけられる」
としてあるつもり。

593 ：トーマス ◆Thomas3FkU ：05/03/04 02:19:38 ID:29JKYZWY0

>>591
>トーマスさんは人間が利用する科学をどう考えてますか？？？
人間は今使っている科学の知識を破滅の方向へと使ってしまうのではないでしょうか？
それは難しい問題だよね。ただ科学は道具、手段にすぎず、
目的、使い道を決めるのはあくまで人間自身だから。

科学の進歩とともに倫理的な問題もどんどん複雑になってきたよね。
「脳死」は、医療が発達してはじめて生まれてきた概念。
以前は「脳死」の人を肉体的に生きながらえさせる方法がなかったから
人の死とイコールだったけど、今は「脳死」というグレーゾーンがあるから、
ここで臓器移植うんぬんの問題が絡んでくる。などなど。

594 ：本当にあった怖い名無し：05/03/04 02:19:56 ID:u8OcA6Dh0

我々の目は、本当の色を見てるわけではありませんしね。

595 ：電極コオロギ ◆.AoGik50mM ：05/03/04 02:21:07 ID:Rk275Gbj0

つまりこう言う事か？
俺が歩くと、俺の背後にわずかな乱気流が生まれる
もし幽霊がいるならその乱気流から少なくとも俺の体積の５倍くらいの貞子が
出るはずだから、幽霊は存在しない。

596 ：トーマス ◆Thomas3FkU ：05/03/04 02:22:31 ID:29JKYZWY0

>>592
私もあんまりよくない喩えをしたから人のことは言えないんだけど、ただ
>>科学については、「ミカンは黄色い」=「科学は納得のいく形で事象の説明がつけられる」
ここから派生してオカルト的なものを科学的に考えると、
「リンゴは黄色い」=オカルト的なものに対して「科学は納得のいく形で
事象の説明がつけられる」とみせかけて、実際はリンゴは赤いから
チャンチャラおかしい説明しかできない。オカルト的なものにはオカルト
が真実、と読み取れてしまいそう。

597 ：トーマス ◆Thomas3FkU ：05/03/04 02:25:42 ID:29JKYZWY0

>>594
揚げ足取りになるのかもしれないが、「色」って人間の目で定義されてるから、
本当の色を見てることになってるともいえるわけだけど。

我々の目は、本当の電磁波の周波数を見てるわけではありませんしね。

598 ：オカルト太郎：05/03/04 02:26:32 ID:7qXzhmgL0

電子、原子、分子、量子、光子。
そこに貞子が加わったっていいじゃないか。

599 ：本当にあった怖い名無し：05/03/04 02:26:39 ID:V3O8tql+0

>>575
>高度な科学技術があるのに
高度ではあっても万能ではないのだな。
>・なぜ最近まで緑青が有毒だと言われ続けてきたのか？検証を怠っていたのか？
はい、そのとおり。
>・BSE感染の疑いのある未発症子牛の安全性は科学的に証明できないのか？
なんしか、安全かどうかは大量の人体実験をやってみないと確たることは言えんのでねえ。
>・遺伝子組み換え作物による土壌への影響を考えないのはなぜか？
考えてる人もいると思うけど。いないの？ほんとに？
>・核廃棄物を地下に埋蔵するのは科学的に合理的か？
合理的というのは価値判断に合致しているかどうかですな。価値の基準は科学の埒外ですだ。
>・原子力発電は水蒸気でタービンを回す以外の発電方法は考えつかないのか？
やりたきゃ別に内燃機関的に爆発させてぶんまわしてもいいよ。あぶなくてしかたないけれど。
>・高温で焼いた遺骨からDNAを抽出できているのに説明できないのはなぜか？
説明できないの？ほんとに？俺はてっきり相手が聞く耳もたないだけだと思ってたんだが。
>・中国が有人宇宙飛行に成功しているのに日本がロケット技術すら危ういのはなぜか？
日本の技術レベルが遅れているだけでは？現に有人宇宙飛行に成功した国があるってことは
有人宇宙飛行をする科学技術が存在しているってことでしょう。

600 ：トーマス ◆Thomas3FkU ：05/03/04 02:27:22 ID:29JKYZWY0

>>598
子がついてよかったね

601 ：本当にあった怖い名無し：05/03/04 02:27:27 ID:V3O8tql+0

つづき

>>575
>・歴史を科学的証拠で正確に判定できないのか？
あの。ない袖は振れない、という諺を聞いたことは？永久に失われた証拠は何したって戻ってきませんよ？
タイムマシンでも完成すれば話はちがってくるかもしれませんが。
>・南京大虐殺は科学的に30万人殺されたと検証されたが当時の日本の軍隊はどのように殺したのか？
科学的に検証されたんですか？本当に？いつ誰がどのような方法で？
>・日本の警察の科学捜査が生かされていないのはなぜか？
生かされてますけど？
>・いまだに内燃機関やモーターに依存しているのはなぜか？
経済的にそれがリーズナブルだからですね。やりたければ人力でやっていただいてもかまいませんが。
>・人間の遺体はただの肉塊と骨なのにゴミに出したらダメなのはなぜか？
さあ。価値の問題なので科学の埒外ですね。
>・ペットの死体を生ゴミとして扱うのはなぜか？
さあ。価値の問題なので科学の埒外ですね。
>・天気予報が当たらないのはなぜか？
科学の発達レベルが十分でないからか、そもそも科学じゃあたらないからのどちらかですね。それが何か？
>最後に、科学者は全員「正直」で「善人」なのか？
ちがいますよ。見ればわかるでしょう？

602 ：本当にあった怖い名無し：05/03/04 02:28:21 ID:V3O8tql+0

>>586
あー、説明しようとすると長くなるのでやめときますです。
しょせん不適切だったということで。

603 ：cwall：05/03/04 02:29:16 ID:kjD0F0uE0

今、人類全体の問題は、トーマスさんのおっしゃる通り《倫理》です。
科学は進歩しているものですが、倫理は進歩していません。
倫理は今現在を含めても、科学の邪魔をしているように感じます。
科学を理解している人が｢グレーゾーン｣に踏み込めるようにしなければ、
この手の話は解決策が見えないですね。。。

604 ：本当にあった怖い名無し：05/03/04 02:29:53 ID:xW5dQ1U00

>>590
律儀な人だ、
きっと善い科学者になれるだろう。

605 ：トーマス ◆Thomas3FkU ：05/03/04 02:34:52 ID:29JKYZWY0

>>603
>倫理は今現在を含めても、科学の邪魔をしているように感じます。
そう思うのはなぜか聞きたい。
倫理と科学は相反しないよ。むしろともに進歩してきた感がある。

>>科学を理解している人が｢グレーゾーン｣に踏み込めるようにしなければ、
この手の話は解決策が見えないですね。。。
グレーゾーンに踏み込んで考えてると思いますよ。ただ何が正解か
分からないということ。それは人類の「倫理」意識の発達を待つことで
正解に近づけるとかそういう問題では決してないということ。

606 ：本当にあった怖い名無し：05/03/04 02:36:48 ID:V3O8tql+0

>>603
うーん。倫理が進歩していないというと倫理学の人たちがかわいそうかも。
科学の進歩による変化に対応しようという努力は続いてるよ。
事実を示せば勝負がつく科学とは違い、みんなが受けいれるかどうかが問題な
だけに時間がかかる。それはしかたのないこと。

科学が倫理と独立に進歩できるなんてのは妄想だし、倫理を無視した科学は
やっぱりブレーキの壊れた車なんだと思う。

607 ：本当にあった怖い名無し：05/03/04 02:53:07 ID:7qXzhmgL0

偉大なるオカルティストにして科学にも精通していたロシア人、グルジェフは言った。
「人間には「意思」がない。そして何を「為す」ことも出来ない。」
「人間にとってすべてのことはただ「起こる」のだ」と。
本当の意味で自分自身をコントロールし、「主」とならなければ、思想も科学も、すべての知識も、
606のいうとおりブレーキの壊れた車、運転手さえいない車にすぎないのだ。

608 ：本当にあった怖い名無し：05/03/04 02:54:07 ID:V3O8tql+0

>>607
倫理とオカルトの同一視は拒否する。

609 ：本当にあった怖い名無し：05/03/04 03:15:23 ID:xW5dQ1U00

日本倫理学会
ttp://wwwsoc.nii.ac.jp/jse2/

610 ：cwall：05/03/04 03:28:27 ID:kjD0F0uE0

トーマスさん。
科学、倫理、政治は決して切り離せないものだと思ってます。
なぜなら、それらは同じ目的のもとに創られたものだからです。
トーマスさんの言う通り科学と倫理は進歩しているかもしれません。
でも、倫理のほうが遅れていると感じたことは無いですか？？

611 ：電極コオロギ ◆.AoGik50mM ：05/03/04 03:53:42 ID:Rk275Gbj0

つつまり地球の自転や原子中の電子の回転により貞子も回るはずだけど、
ビデオの再生によるテープの回転により垂直な姿勢を維持してると言いたい訳だな？

612 ：本当にあった怖い名無し：05/03/04 04:56:41 ID:KHUBd6pa0

科学は世代を経て積み重ねられたのを知るもの

倫理は積み重ねられた数々の観点はあれど、最終的には己で考えてこねあげなければいけないものだろう

そもそも比べて遅れてるだの言う問題じゃない
同条件である対象を見たときAとBという異なる見解があるとする
科学ならどちらかが間違いであることを万人に分かる形で確かめられるだろう
倫理はそもそも正解とか間違いがあんのかい、あくまで個人に拠ってしまうだろう

例え源が同じ目的（何それ？だが）でも手法や取り扱い方が同じわけではない

あとごめん、すごく亀な上に論点から全く外れてるので気にしないでいいけど
黄色いリンゴって普通にポピュラーな品種だよ
ttp://www.rakuten.co.jp/fujikyu/581587/581965/592273/

613 ：本当にあった怖い名無し：05/03/04 09:15:15 ID:u9sUOOjy0

抽象議論はもういいよ。
具体的案件を出してくれ。

614 ：本当にあった怖い名無し：05/03/04 15:10:20 ID:V3O8tql+0

>>612
話としてけしてまちがっちゃいないと思うけれど。

人が、ある社会的状況において、あることをすべきかそうでないかを判断するときに
その基準の重要な一部となるのが倫理というもの。(だからこそ、たとえば新しい
医療手法の適用について倫理委員会が組織される)

社会状況のどんな変化に対しても旧来の倫理がそのまま適用可能ということは望み薄
だから、やっぱり倫理もかわっていかなきゃいけない。そうなれば、社会状況の変化に対して
倫理の変化が「遅れる」ことはありうるし、その社会状況の変化を科学技術がドライブ
しているのであれば、その「遅れ」は「科学に対する倫理の遅れ」と認識して
いいんじゃないかと思う。
もちろん、そういう倫理の変化を「発展」「発達」というような、科学と同じような
基準で評価することはできないし、するべきでないと思っている。

黄色いリンゴのほうだが、それなりにあるだろうな、見たような気もするし、と思いながら書いた。
水銀の言うようなオカルトもありえはするだろうという意図で。

615 ：本当にあった怖い名無し：05/03/04 15:40:39 ID:pSPhB92P0

科学技術の進歩⇒社会や生活の進歩や変化⇒旧来の倫理がそぐわなくなる

ならば科学に対して倫理の変化は必ず遅れてついてくることになるな
社会や生活のその変化が科学技術由来という前提だけど
なんだろうね、デジタル万引きとか著作権の問題や未成年のアダルトコンテンツ閲覧の問題とかも入るのかね

とはいえ倫理はそんなにはっきり決まるものではないだろう
反証（その考え方の適用が良い結果を生まなかった例）があれば全否定ってわけでもないからな
議論を重ねた上での決着点で判断することはできるだろうが、それにも杓子定規という批判が来るだろうし
倫理うんぬんはスレ違いになりそうなので突き詰めて考えるのはやめておくが

616 ：本当にあった怖い名無し：05/03/04 21:28:02 ID:N4q13WT90

倫理を説明する時
必ず宗教が関係してくる
宗教を説明する時
必ずオカルトが関係してくる

即ち、哲学・宗教・オカルト・倫理・芸術・科学は精神的活動であり、
思想なしには成立しない。

文化とは、そういうもの。

617 ：本当にあった怖い名無し：05/03/04 21:34:04 ID:Ox6fCBSU0

age

618 ：cwall：05/03/04 22:28:21 ID:kjD0F0uE0

616さんの意見に同感です。
倫理とは宗教が作り上げた人間の規範のように感じます。
科学・倫理・宗教はきっても切れないものだと思います。

619 ：本当にあった怖い名無し：05/03/04 23:05:29 ID:ncySC0To0

思想だったらオカルトか。
バカの俺様定義は際限がないな。

620 ：cwall：05/03/04 23:19:55 ID:kjD0F0uE0

619さん。
言葉の断片だけで判断しすぎだよ...

621 ：Mercury ◆YXXD24Gj2U ：05/03/04 23:21:56 ID:EJgtahuV0

>>584
だから俺の言ってることを曲解しているんだよ。

フォントベルトとかグッズスレとか。オパーツにしても
俺のいうオカルトとは全然違う。
俺が言ったオカルトってのは

「世界を捉える方法の一種」

と最初から言ってるじゃない。

622 ：本当にあった怖い名無し：05/03/04 23:34:35 ID:V3O8tql+0

>>621
君の定義にもなってない俺様定義で、事例も何も示さずに「言いすぎ
だ」なんて一方的に言われたって誰も納得できんわけよ。
俺の思う「オカルト」をそちらの言うとおりに提示しても結局何ひとつ
まともに答えないんだね。

623 ：本当にあった怖い名無し：05/03/05 00:34:27 ID:SJScWX4q0

>>616,618
倫理が必ず宗教によるものという考え方は正直理解できないな。
そりゃ、宗教からの影響は強いかもしれんが、それだけじゃないだろ。

624 ：トーマス ◆Thomas3FkU ：05/03/05 00:43:22 ID:HAsCzk+s0

>616
>倫理を説明する時
必ず宗教が関係してくる
宗教を説明する時
必ずオカルトが関係してくる

倫理に宗教が絡むというのも意味が分からないし、
宗教にオカルトが絡むというのも意味が分からない。

あなたの独りよがりな思い込みでしょう？
あなた以外の人間にも意味が理解できるように
説明してください。

625 ：Mercury ◆YXXD24Gj2U ：05/03/05 00:48:36 ID:04glYy0/0

>>624
意味が分からないときはスルーするといいですよ。
あるいは普通にどういう意味ですか？って質問したらいいと思います。

＞あなたの独りよがりな思い込みでしょう？
こういうと相手もカチンときて冷静さをなくして荒れるもとになると思いまよ。

626 ：本当にあった怖い名無し：05/03/05 01:37:31 ID:4iUa1YE80

科学は論理と検証性を使った学問
オカルトは想像力と蘊蓄を使った遊び

627 ：本当にあった怖い名無し：05/03/05 02:21:57 ID:6Bm7ykeeO

むしろオカルトを説き明かしてくのが科学なのではないかと思うのですよ。

…と言ってみるテスト

628 ：本当にあった怖い名無し：05/03/05 02:55:34 ID:Xs0qgMWn0

cmallは釣り師だと思う今日のこのごろ

629 ：本当にあった怖い名無し：05/03/05 03:59:46 ID:MGapLikD0

オカルトは体にいいんだぜ。医学的にも証明されてるらしい。
俺は小さい頃は毎日オカルトだった。
うちの会社があるオフィス街にも、毎日オカルトおばさんが乳母車みたいなワゴン押して売りに来る。
サラリーマンやＯＬ達も結構オカルト買ってるよ。
球団持てるってことは、儲かってるんだ。それだけ需要があるってこった。

630 ：本当にあった怖い名無し：05/03/05 07:12:39 ID:elB/4O360

現在、倫理が具体的に科学にブレーキをかけている所って
・人体実験の禁止
・クローン人間作製の禁止
・人の遺伝子操作への忌避感
等という人間関連と
・動物実験
・特定生物の捕獲制限
等という動物関連と、後は環境保全がらみくらい？
まだ他にもある？

>>629
それはヤクｒ

631 ：本当にあった怖い名無し：05/03/05 11:39:18 ID:xRIj9G9d0

オカルトの長所…神秘的。
オカルトの短所…胡散臭い。

632 ：本当にあった怖い名無し：05/03/05 12:36:00 ID:o/TLDcvz0

女Ａ：「オカルトってイヤだー、胡散臭さがモロで・・・」
女Ｂ：「そこがいいんじゃない！」

　　　　　　―みうらじゅん風に

633 ：本当にあった怖い名無し：05/03/06 01:28:25 ID:wqglawVh0

こんなのも、ある訳だが・・・

医療と宗教を考える会実績一覧
ttp://homepage2.nifty.com/ibunken/IryouSyukyo/IS_jisseki.htm

公開講座　講師の方々
ttp://www.sekise.co.jp/isis/kousi/sabat.html

大阪市立大学文学部・大学院文学研究科
ttp://www.lit.osaka-cu.ac.jp/lit/prospect/tameni/eth_rel.html

634 ：本当にあった怖い名無し：05/03/06 02:04:46 ID:4b0BUCQa0

二十歳までにオカルトにかぶれない者は情熱が足りないが、
二十歳を過ぎてオカルトにかぶれている者は知能が足りない。

635 ：本当にあった怖い名無し：05/03/06 02:08:35 ID:wqglawVh0

>>634
それを言うなら、

『若いうちに左翼に傾倒しない者は情熱が足りない
大人になっても左翼に傾倒している者は知能が足りない』
（ウィンストン・チャーチル）

636 ：本当にあった怖い名無し：05/03/06 02:30:36 ID:as3o+3DI0

曲の演奏が終わる瞬間に拍手始める人っているよね

637 ：本当にあった怖い名無し：05/03/06 13:11:14 ID:PRf8QT7y0

なんか636自身がそうじゃないかって、裏のお狐様が言っています。

638 ：本当にあった怖い名無し：05/03/06 21:07:21 ID:/oYmp5Fo0

科学は正しいと言う迷信の風で育った♪

639 ：本当にあった怖い名無し：05/03/06 22:37:26 ID:7/qKrAqM0

科学が正しくないとしても、オカルトに軍配が揚がる訳でもないから無問題
科学はオカルトよりはマシな考え方。

640 ：本当にあった怖い名無し：05/03/06 23:23:42 ID:Jf2p0y630

そうそう、「心」なんてオカルト。
微量物質の働きによって脳が操られているだけ。
意思なんてものは妄想の極み。
科学的に「死」は壊れただけのこと。
オカルトを無くせば人を殺しても器物損壊で済むし、
変な人権団体も消える。

641 ：本当にあった怖い名無し：05/03/07 00:11:03 ID:OpiGWuGZ0

人間の理解を超えたものは確かにある。
それをオカルトと呼ぶ人もいる。
理解の範疇にあるものしか語らず、すべてを科学的にしかとらえない人もいる。
どちらも主観的なのは確かだ。
あえて何とも名前をつけず、レッテルも貼らない態度がニュートラルでいいだろう。
その立場に立って、もう一度人々が「科学」と呼ぶもの、「オカルト」と呼ぶものを
観察してみるのも無駄ではない。
天秤のどっちかに自分が乗っていれば正しい軽量はできないのだから。

642 ：本当にあった怖い名無し：05/03/07 01:01:23 ID:UWOU6xcF0

だが人は自分を天秤から解き放つことはできないのではないか？
できるとしたらそれが「悟り」と呼ばれる境地かも知れん。

あ、別にツッコミはいらんよ。
ただの屁理屈だから。

643 ：本当にあった怖い名無し：05/03/07 09:20:15 ID:4cUxgvK+0

>>641
＞人間の理解を超えたものは確かにある。
＞それをオカルトと呼ぶ人もいる。
＞理解の範疇にあるものしか語らず、すべてを科学的にしかとらえない人もいる。
＞どちらも主観的なのは確かだ。

そういう中立は無いよ。

「確かにある」というのは、私やあなたの個人的体験では無い。
それは、私にもあなたにもあるものだろ？

別にどっちが高級／低級や私の感覚に合う／合わないは価値観の問題で中立も有りだが
「ある」っていう場合は価値観の問題ではないと思うよ。

（主観的に「ある」っていうのは誰も否定してないし、ここでは議論の対象にもならないしさ。）

644 ：本当にあった怖い名無し：05/03/07 09:55:45 ID:4cUxgvK+0

ある、あるって言ってるわりにはなんで、
価値観や倫理観や主観／客観や論理上ある／無いとかっていう話になるのか？

「みなさんに私の超能力をお見せしよう」
「霊を呼びます。会いますか？」「幽体離脱してどこにでも行けます。」っていう人は
ネタスレ以外にいないのか？

645 ：本当にあった怖い名無し：05/03/07 10:28:04 ID:ozjNaBzfO

>>644
それこそ「妄想」とか「春厨痛い」の一言で片付けられるからでしょ。
論理的思考の科学
感覚的思考のオカルト
これらが同じ尺度で計れる訳がない。
で、このスレは明らかに科学の土俵だよね？

646 ：本当にあった怖い名無し：05/03/07 10:33:01 ID:ZUzYmUMC0

客観性重視の科学と言ったもん勝ちのオカルト

647 ：本当にあった怖い名無し：05/03/07 10:41:26 ID:4cUxgvK+0

>>645
さっきと言ってる事が矛盾してるように聞こえるかもしれんが、
それを脊髄反射で妄想とか、春厨とは片付けはしない。

他人が介在できる余地があれば、論理的でも感覚的でも何でもいい。
本人にそれが客観的事象である自信がなくても、
「あそこ、行くといつもいるんだよ。どうしよう」でも
「かなり、幽体離脱でリアルに外出できてる感覚あるんだが、誰か確認できないか」
でも何でもいい。

648 ：本当にあった怖い名無し：05/03/07 21:48:40 ID:xfA198zk0

科学の杖はオカルトを粉砕できない。科学は万能ではないから。
人が幽霊やお化けなどを恐れるのは未知なるものに恐怖を抱くという
本能的な感情が根源にあるから理性の明かりでは消しきれない。
オカルトが「科学の及ばぬ範疇に存在する」ものと定義されるなら、
オカルトは絶対に消えることはない。

まあ現代人はオカルト無しでも生きていけるが、
科学の恩恵で暮らしていけることは否定できない。

649 ：本当にあった怖い名無し：05/03/07 22:28:01 ID:12FHy7fy0

ところで
科学の歴史は
いつごろから始まった？

650 ：Mercury ◆YXXD24Gj2U ：05/03/07 22:30:12 ID:BSwJ7/sy0

>>649
ここみると17世紀？
http://ja.wikipedia.org/wiki/自然科学

651 ：本当にあった怖い名無し：05/03/08 00:17:32 ID:PQScgNKN0

自然科学の方法論が確立していない時代は科学などなかったって考え？
ちょい極論ですな。

紀元前６世紀にはピタゴラスがいたし、ユークリッドだって紀元前300年くらいには
いたわけだし、遅くてもこの頃には確実に科学の歴史は始まっていたでしょ。

652 ：本当にあった怖い名無し：05/03/08 10:45:24 ID:eLpXTrEZ0

科学の歴史という言葉がもともとあいまいなわけで。
どっちの解釈もありだと思う。

653 ：本当にあった怖い名無し：05/03/08 11:05:39 ID:UTerhBVg0

>>648
単純に、
「主観的には存在しても客観的には存在しないもの」でいいんじゃね？

654 ：本当にあった怖い名無し：05/03/10 12:31:15 ID:oa5qEdb10

「主観的には存在しても客観的には存在しないもの」
人間が皆大切に守っているのがそれだ。
それは「空想」というものだ。空想的な自分のイメージや、
「科学やオカルトはこうあるべきだ」という空想。
いったんその曇った色眼鏡をはずしさえすれば、すべてはただそこにあるようにしてあるだけだ。
そしてその時科学はより新たな発見をするだろうし、オカルトはオカルト以上のものになるだろう。

655 ：本当にあった怖い名無し：05/03/10 15:46:48 ID:32d/8mtI0

科学は方法であって客観的に存在しえるものだ
人間の思考の範囲内で確実に

曇った色眼鏡で見てると形而下の現象しか客観的に存在しないように見えるようだ

656 ：本当にあった怖い名無し：05/03/10 16:07:26 ID:Yrb8urHf0

>>654
>その時科学はより新たな発見をするだろうし、
>オカルトはオカルト以上のものになるだろう。

別に科学はその時にならなくても今でも新たな発見はしてるけど
オカルトはどうやったらオカルト以上のものになるのだ～

657 ：本当にあった怖い名無し：05/03/10 16:16:38 ID:32d/8mtI0

つか最後の三行がどうひねっても読解できん

曇った色眼鏡が思い込みを指すならば
科学自体はただの手法・方法だから思い込みで変形するものではない
科学がこうあるべきだという思い込みがあるとしたら…ってそんな例ないよ
ただの一手法だし、万事に完璧でもない
主旨が変わっているとしたらただの屁理屈屋の戯言だ

そうして定義された「思い込みだけど科学」というよくわからない考え方を取り払うって、はりんごを虚数個つかむような話だね
「あるようにしてある」って、実在の話でお茶を濁すには格好の文句だね
より新たな発見をする「だろう」とか、オカルト以上のもの（？）になる「だろう」とか、予言だね

もしや654が我々のあずかり知らない世界を見ているか、ただのノータリンなのかどっちかだ

658 ：本当にあった怖い名無し：05/03/10 19:49:15 ID:EgF6NB/O0

科学は自然　地球　人類を　滅ぼす為に存在します

659 ：本当にあった怖い名無し：05/03/11 00:26:04 ID:Yv0el5xe0

じゃあオカルトは何のために存在するの？
・・・・って存在理由なんてないかｗ

660 ：本当にあった怖い名無し：05/03/11 00:28:17 ID:+uNibpTdO

オカルトはロマンだよね

661 ：本当にあった怖い名無し：05/03/11 00:31:52 ID:wlKUJo+y0

ロマン＞科学＞オカルト＝ロマン

662 ：本当にあった怖い名無し：05/03/11 00:45:02 ID:OuMdKkkC0

科学は主観的に納得のいくロマン。納得のいくのが醍醐味。
オカルトは主観的に納得できないロマン。納得できないのが醍醐味。

663 ：本当にあった怖い名無し：05/03/11 00:50:57 ID:Yv0el5xe0

>>662
主観的じゃなくて客観的にしたほうがよくね？

664 ：本当にあった怖い名無し：05/03/11 00:52:56 ID:OuMdKkkC0

人間に理解できる範疇の中だけをとりあげ「客観」と呼ぶのが科学。
科学がとりこぼしたあとのものすべてフォローするのがオカルト。

665 ：本当にあった怖い名無し：05/03/11 01:02:53 ID:OuMdKkkC0

最初は正体不明、謎の現象としてオカルトの範疇にあったものが、
解明されてゆくにつれてだんだん科学の範疇へと移行する。
「解明」とはいうもののじつはまだまだ謎の部分も含んでいるのだが、
大衆が納得すればとりあえずＯＫ。

実のところ湯川秀樹の言ったように、科学を研究すればするほど謎の部分が増えるということになる。
そしてまた科学的知識に則ってその謎を解明してゆく。
科学はいつもオカルトをおっかけて共に走っているのだ。

666 ：本当にあった怖い名無し：05/03/11 01:11:30 ID:yH05iE700

>>664
理由つきで捨てたのまでひろって結局何もわからないのがオカルト。

667 ：本当にあった怖い名無し：05/03/11 01:15:41 ID:yH05iE700

まぜっかえしてはみたが、つまり「科学の見えていないものが見える」って
のが、オカルト信者のつく典型的な嘘っぱちなんだな。
オルタナティブだのなんだのと格好をつけてはいるものの、その実態と
しては、証拠不十分や事実誤認や自己撞着のいりまじったゴミのかたまりに
すぎない。

668 ：本当にあった怖い名無し：05/03/11 01:16:44 ID:OuMdKkkC0

そのとおり。「わからない」のがオカルトなんだよ。
わからないなりに直感で悟ったり、原理が不明の力を使えたり、
説明できないなりに長い歴史と信用を得ていたりするのが面白いんだよ。

669 ：本当にあった怖い名無し：05/03/11 01:23:25 ID:OuMdKkkC0

時代が変化するにつれて変化してしまう「事実」こそゴミ。
どこまで行っても科学の証明に「十分」な量の証拠など集められるわけもない。
不十分な集め方の「証拠」こそゴミ。
人の見方によっていくらでも変わってしまうものを「事実」と呼ぶことこそ嘘のはじまりだよ。

670 ：本当にあった怖い名無し：05/03/11 01:31:50 ID:Yv0el5xe0

>>669は何を言いたいのかな？
あらゆる証明に必要な証拠は集めることが不可能だから、
証拠をあつめるという行為自体が無意味ってこと？
で、あなたは証明不能な世の中を全否定してなんかいい気分になるって感じ？
あんま意味ないなー。

671 ：本当にあった怖い名無し：05/03/11 01:34:42 ID:OuMdKkkC0

科学はいつでも道の途中で、どこにも行き着いてはいない。
発展途上にあって、今現在出ている答えはいつも次のステップへの「仮り」でしかない。
だから最新の科学情報を手に入れても、それは「今だけの仮りの事実」と呼ばねばならない。
オカルトはもうとっくの昔に出てしまった答えだ。
そして人間は科学を使ってその答えを、なんとか理解できる言葉に解読しようとしているのだ。
「人類は退化している」という話があるが、退化して歩行が困難になった体を支える杖が科学だともいえるだろう。

672 ：本当にあった怖い名無し：05/03/11 01:35:49 ID:yH05iE700

>>668
わからないものは単にわからないとだけ言っておけばいい。
オカルトなんて名前は要らないし、霊だのなんだのという
くだらない説明をつける必要はないし、科学についての
嘘をたれながして自らを正当化しようとする必要もない。

>>669
おまえなんぞに言われるまでもなく、「科学的事実」という
ものがある意味において暫定的であることぐらいは常識。
その暫定的な認定にもあずかれず嘘っぱちであることが
判明してしまったものや、原理的に真偽が判定できない無意味な
言明にぐずぐずと未練たらしくしがみつくのがオカルト屋の本質。

673 ：本当にあった怖い名無し：05/03/11 01:38:20 ID:OuMdKkkC0

>>670
私は証明不能な世の中をむしろ全肯定しようとしていますよ。

>>672
ちなみに私はオカルト賛成派ではありません。

674 ：本当にあった怖い名無し：05/03/11 01:46:31 ID:yH05iE700

何度か指摘しているのだが、「科学に解明できていないことがある」
「科学が今正しいとしていることが間違っているかもしれない」を
いくら主張したところで、その「解明できていないこと」をオカルトが
含むという保証がまったくない以上、「オカルトは～できる」の類を
主張することはできない。科学が暫定的であることはオカルトに意味が
あることの証明には何ら寄与せず、それ以外の証明が必要なのだな。

俺は意図的に「オカルトはまったくのゴミである」という、これまた同じぐら
い証明のない主張(ただし、この板でオカルトを支持している連中の言動を反
映してはいる) をくりかえしているのだが、たった一つの反例さえあげればか
たのつく話であるにもかかわらず、未だに反証されない。

たとえば上の方で水銀とやりあったが、結局奴にしたところで実例を
一つも挙げることなく終わってしまった。

やっぱりその程度なんだろうな。オカルトってのは。

675 ：本当にあった怖い名無し：05/03/11 01:47:06 ID:OuMdKkkC0

科学は理論にたよりすぎ、客観的事実を識るには不完全。
オカルトは直感的すぎて知識を分け合えない。
結局両方必要なのだよ。その両方をコントロールできるものが必要だが、
それは何とも名づけられてはいない。

676 ：本当にあった怖い名無し：05/03/11 01:52:56 ID:OuMdKkkC0

>>674
「証明できない」からこそオカルトなのだよ。
科学のまな板の上にのっけて調理できるようなものはオカルトじゃない。
出来た時点で「科学」の範疇に入ってしまうのだから。

677 ：本当にあった怖い名無し：05/03/11 01:53:23 ID:2P8F7lFo0

脳内抽象論に帰結しすぎだ

678 ：本当にあった怖い名無し：05/03/11 01:54:12 ID:yH05iE700

まあおまえさんの脳内がもやもやしてるのだけはわかったから。
もう寝な。

679 ：本当にあった怖い名無し：05/03/11 01:55:14 ID:yH05iE700

やっぱりアンカーつけたほうがいいな。
>>678 は >>675

680 ：本当にあった怖い名無し：05/03/11 01:55:17 ID:Yv0el5xe0

>>675
＞科学は理論にたよりすぎ、客観的事実を識るには不完全。
＞オカルトは直感的すぎて知識を分け合えない。
＞結局両方必要なのだよ。

ん？？オカルトは客観的事実を識るには完全ってこと？
そんなことねー。不完全であるにしても客観的事実の解析には
科学が一番の早道だよ。元々科学はそう言った客観的事実の解析のために
開発された道具だからね。

681 ：本当にあった怖い名無し：05/03/11 01:56:20 ID:yH05iE700

>>680
それもいいすぎのような気もするけど。
いずれにせよ、客観的事実をいちばんないがしろにしてる
オカルトが言っていいセリフじゃないよな。

682 ：本当にあった怖い名無し：05/03/11 01:59:56 ID:OuMdKkkC0

人間が脳を通して得た外界の情報はみな抽象的だ。
それをごく限られた言語によってなんとか共有できる形に保っている。
「科学」という言語、「哲学」という言語、「詩」や「音楽」その他の芸術表現も、
もちろん「オカルト」もね。
科学だけが客観的知識を得るための媒体なのではなく、いろいろあるのだよ。

683 ：本当にあった怖い名無し：05/03/11 02:05:21 ID:kPjrqAKH0

標題を読みかえれば、
科学はオカルトに勝った。
ということによって、科学の正当性を証明しようとしている
とも読み取れるわけだが、、、、
つまりは、それほどに科学が、といっても現代科学がだが、
弱体化して危機的な状況にあるということを露呈しているにすぎないことが考察されるのみだ。
オカルトを相手に、勝った負けたといっている科学はアブナイ。(笑

684 ：本当にあった怖い名無し：05/03/11 02:06:28 ID:sdADt1HL0

客観的の使い方がおかしいし

685 ：OuMdKkkC0：05/03/11 02:10:49 ID:OuMdKkkC0

まあここのタイトル「オカルトはどうあがいても科学には勝てない」
にはそぐわない書き込みを私はてしまったようだ。
べつに私はオカルトを盾にして科学好きの群れに斬り込んでいるのではないのだから。
科学絶対賛成派に見える書き込みに対して「それは主観的過ぎるだろ」と言いたかっただけなのだ。
しかし実際、主観的な状態にある人に「客観的視野を持ちなさい」と説得するのが難しいことを、
たった今思い出したよ。そうだね。もう寝るよ。面白かった。みなさんありがとね。おやすみ。

686 ：本当にあった怖い名無し：05/03/11 02:12:08 ID:Yv0el5xe0

>>682
＞科学だけが客観的知識を得るための媒体なのではなく、いろいろあるのだよ。
誰も「科学だけが客観的知識を得るための媒体」なんて言ってませんよｗｗｗ
ていうか毎回毎回切り返しがおかしいんだよねーID:OuMdKkkC0は。
何を主張しているかわからない。
ってかID:OuMdKkkC0の言う「客観的知識」って何？？

687 ：本当にあった怖い名無し：05/03/11 02:19:28 ID:DdKc8mBw0

未開の地の原住民からハイテク都市の文化人まで浸透している
世界共通のオカルトの件について。

例）「霊」「神」「悪魔」「死後の世界」「呪」「御守」「禁忌」

688 ：本当にあった怖い名無し：05/03/11 02:20:28 ID:Yv0el5xe0

>>685
お、最後の最後でわかりやすい事書いてきたね。
でもあなたの発言をもう一度読み直してても>>685で書いたようなことを
読み取ることはできなかったよｗ
ちなみに客観的な視野持つなんて科学やってく上で基本中の基本だよｗ
んじゃ、お休み＾＾

689 ：本当にあった怖い名無し：05/03/11 02:23:06 ID:yH05iE700

>>683
煽りであることを>>1自身が認めているわけだが。

690 ：本当にあった怖い名無し：05/03/13 01:11:10 ID:/nYOV+Oh0

１＋１が２であるという事象を考える時、

オカルト的思考の人間は１＋１＝２を
直観的、感覚的に捕える。（全体から部分へ）

科学的思考の人間は１＋１＝２を
原理的、理屈的に捕える。（部分から全体へ）

691 ：本当にあった怖い名無し：05/03/13 01:15:15 ID:ZiMfWDqT0

。oO（数学に直感も糞もあるか）

692 ：本当にあった怖い名無し：05/03/13 08:54:48 ID:cOBRULl+0

>>691がいいこと言った！

693 ：本当にあった怖い名無し：05/03/13 08:57:58 ID:qYqAbUWA0

林檎を１つ、蜜柑を１つ拾いました。
さて、合計何個になったでしょう？

という問い掛けで「２個」と答えるのが科学派。
「林檎１個と蜜柑１個」と答えるのがオカルト派。

694 ：本当にあった怖い名無し：05/03/13 11:57:25 ID:9pAkAtaF0

合計と言ってる以上は算数の問題になると思うのだが
もしそれに後者の答えを返すなら読解力が無いか数学知識がないか意地悪クイズ好きのお子さんです

ていうかそれをオカルトと呼ぶなら算数のわからない幼い子供はみんなオカルト派じゃ

695 ：愛花 ◆zJ/mb/oVPQ ：05/03/13 12:07:55 ID://FwNu89O

愛は科学より賢いよ。

696 ：本当にあった怖い名無し：05/03/13 12:16:47 ID:9pAkAtaF0

愛を一般論で語るな

697 ：本当にあった怖い名無し：05/03/13 15:10:27 ID:kXap0M3F0

>>693
>「林檎１個と蜜柑１個」と答えるのがオカルト派。

ちがうな。
自信満々に「3個」とこたえて、つっこまれてから「林檎が他に1個もなかったとは
言えない」とか「もともとの問題に嘘が書いてある」とか言いはじめるのがオカルト派。
(この言い訳も、本人的にはコペルニクス的転回だったりする)

他に「4個」とか「0個」とか言ってる奴もいるのだが、なぜかそいつらの間で
は意見に食い違いがないことになってたりするあたりも興味深い。

698 ：本当にあった怖い名無し：05/03/13 15:31:49 ID:IY5FWtLa0

とにかくここは「オカルト」対「科学」ってことに表向きはなっているようだが、
じつは「文系」対「理系」の確執なんだな。

699 ：本当にあった怖い名無し：05/03/13 23:09:12 ID:C+dOsZbl0

>>693
林檎１個と蜜柑１個と答えるのが柔軟な思考とでも思っているのか？
むしろカテゴリーに縛られた、実に石頭な答えじゃないか。
理屈も語れない上に柔軟な思考も出来ないなんて、オカルトなんて最悪な考え方じゃないか。

700 ：モルダー・Jr捜査官 ◆isnn/AUU0c ：05/03/13 23:17:31 ID:DDNqst/rO

我こそが７００たんば

701 ：本当にあった怖い名無し：05/03/14 00:15:43 ID:zCJZUV030

もとから林檎を１個持っていた派←

702 ：本当にあった怖い名無し：05/03/14 01:58:34 ID:rx+HPr3Z0

林檎はﾊﾟｷｯっとしてる方が好き派

703 ：本当にあった怖い名無し：05/03/14 02:03:09 ID:zCJZUV030

話は替わるが、

ニュートラリーノという仮説的な素粒子の件について。

704 ：本当にあった怖い名無し：05/03/14 02:05:06 ID:BXugIlpt0

件について、何さ。

705 ：本当にあった怖い名無し：05/03/14 02:12:05 ID:kr554Mj30

>>699
自分達に都合の悪い事を否定するのが科学ですって言う事さ。
「どちらの解答も間違って居ない」のにね★

706 ：本当にあった怖い名無し：05/03/14 02:34:19 ID:BXugIlpt0

＞自分達に都合の悪い事を否定するのが科学です
はいダウト

オカルトの定義すらあいまいなのにオカルト一般を語る人は滑稽だ
個別な案件なら検討もできるのに

707 ：本当にあった怖い名無し：05/03/14 04:17:37 ID:lp+6Jyim0

いや、ダウトじゃないよ。
事実だもの。
科学の基本は「自分達が持ち出す条件を絶対のものとする」事だから。
他の条件は認めないじゃない。

例を挙げるとまさに「1+1＝2」
キミらこれ以外の回答を考慮せず話を進めるでしょ。
そもそもそれが間違い。
1と1を足した時に「最初の1」の形状が僅かにでも変わらないって保証は無い。
仮に最初の足し算で変わらなかったとしても、それを何十回と繰り返すうちに変わる可能性ってのもある。

っていうか、実際科学計算式の中には「これだけは例外ね」って特別式が存在するって事を知らないわけじゃないだろう？

708 ：本当にあった怖い名無し：05/03/14 04:20:29 ID:lp+6Jyim0

これに反論したい人は「1+1＝2」の最初の１が絶対に「１」である証拠を提示してね。

709 ：本当にあった怖い名無し：05/03/14 04:31:13 ID:VSkUgAqE0

>>694
>数学知識がないか意地悪クイズ好きのお子さんです

その「意地悪」は何に対しての言葉なのかよーく考えて見てください。
そして「意地悪だと科学は正解を導き出す事が出来ない」という事を心に刻んでください。
さらにオカルトに勝ちたいのならまず「意地悪」という環境に打ち勝つ準備をしてください。

ちなみに自然環境下で「意地悪な状況」が無いとでも？
そんな状況下では科学や数学は何の役にもたたないんですよね（笑）

710 ：本当にあった怖い名無し：05/03/14 05:29:22 ID:6LlQrVa+0

なんだこいつら。書き込んでて自分で恥ずかしくならないのか。

711 ：本当にあった怖い名無し：05/03/14 06:18:13 ID:D+U2SXIc0

変化球のつもりが２バウンドってところか

712 ：本当にあった怖い名無し：05/03/14 06:45:10 ID:RiBsXk6y0

>>707
バカハッケソｗ
１の値が保存されない可能性があるなら考慮するに決まってるじゃんｗ
それをばか正直に１＋１＝２とする科学者なんておらんよｗ

これに反論したい>>708は科学者が１の値が保存されない可能性があるのに
絶対的に「１＋１＝２」としている証拠を提示してねｗｗｗｗｗ

713 ：本当にあった怖い名無し：05/03/14 10:56:06 ID:1D6Tb9RL0

可能性って本当に便利な言葉ですね

>>707
前半の回答が最後の一行になってるのはなんの罠だ

>>709
前提条件と意地悪の意味を履き違えすぎ

意地悪クイズの醍醐味は
「2個」と答えれば「りんごもみかんも1個だよｗ」
「りんごとみかんが1個ずつ」と答えれば「2個って言えよバカ」
「りんごとみかんが1個ずつ、個数は2個」といえば「何十回と足せば1個の形状が変わる可能性が…」「そもそも足すとはなんぞや？」
となんとしても相手を不正解にする出題者側の面白さだから

これをオカルトというなら、オカルトは単なる屁理屈の塊だよ
科学はある意味屁理屈には負ける、勝てないから

714 ：本当にあった怖い名無し：05/03/14 10:57:26 ID:1D6Tb9RL0

でも屁理屈ばっか言ってると誰にも相手してもらえないからほどほどにな

715 ：本当にあった怖い名無し：05/03/14 12:51:20 ID:WWtXrT/s0

お前らの言う屁理屈ってのは「自分が理解できないもの全般」って意味だからなあ（苦笑）

716 ：本当にあった怖い名無し：05/03/14 12:55:09 ID:WWtXrT/s0

ちなみに屁理屈だろうが意地悪何だろうが「正解」を導き出す方法はある。
誰もが納得する「正解」をな。

さてその方法は何でしょう？

717 ：本当にあった怖い名無し：05/03/14 13:00:26 ID:B9AniNAOO

ここは否定派隔離スレです

718 ：本当にあった怖い名無し：05/03/14 13:01:22 ID:1D6Tb9RL0

俺の言ってることが分からないお前らのレベルが低いと一方的に決め付ける

719 ：本当にあった怖い名無し：05/03/14 13:05:04 ID:1D6Tb9RL0

716に何を答えても必ず後付で別の答えが帰って来るのが意地悪クイズと屁理屈解答の正しい作法ですな
楽しいんだよな～
俺も科学主義否定派になって遊んでみたいわ

720 ：本当にあった怖い名無し：05/03/14 13:05:26 ID:BHB2JHTB0

>>693
２個以上と答えるのがちゃんとした科学者。

なぜなら、この問いには初期条件が欠けている。
最初に何個持っていたか分からない。
この文章からそれを導き出すのは不可能だろう。

ならば、その可能性も考慮に入れて、２個「以上」と答えるべきだろう。

721 ：本当にあった怖い名無し：05/03/14 13:17:26 ID:9nXVcNgD0

つまり２個と答えた科学者はちゃんとしてないってこと？

722 ：本当にあった怖い名無し：05/03/14 13:21:08 ID:1D6Tb9RL0

問題がザルってこったろ

723 ：本当にあった怖い名無し：05/03/14 14:02:11 ID:WWtXrT/s0

違うね。
問題に対して情報収集を行おうとしなかった回答者が悪い。
前提条件ってのはその辺の事を指す。

「問題の表面」と「自分の中の常識」だけで「答え」を出そうなんて馬鹿もいいとこ。
この類の思考法は科学の中で氾濫している。

724 ：本当にあった怖い名無し：05/03/14 14:09:10 ID:WWtXrT/s0

同じ質問を未開地に住む無学者に聞けば彼らのほうが早く解答に辿りつくだろうねえ（苦笑）

725 ：本当にあった怖い名無し：05/03/14 14:13:17 ID:1D6Tb9RL0

ちなみに俺694だけど
>>合計と言ってる以上は算数の問題になると思うのだが
って前提というか前置きは示してるからね

その前提（算数の問題ならば）を無視して新たな情報を付加していくのがいわば「意地悪クイズ」という意味なんだけど
そんなレスばっかりさ

肝心の前置きは無視され、別のキーワードにかこつけて屁理屈をたれ、挙句の果てには相手にだけ責任を押し付ける
一人か二人かわからんが、楽しそうでいいよな

726 ：本当にあった怖い名無し：05/03/14 14:17:17 ID:9nXVcNgD0

「答え」、解答ってのは正解って言う意味で使ってるのか？

ところで>>723はあの問いになんて答えるの？

727 ：本当にあった怖い名無し：05/03/14 14:18:44 ID:WWtXrT/s0

でも情報収集を怠って自分の常識だけで結論出したのは事実ですから。
残念！

728 ：本当にあった怖い名無し：05/03/14 14:23:18 ID:WWtXrT/s0

さて、じゃあ次の問題です。
このスレッドの中に私の書き込みは幾つあるでしょうか。
ちなみにＩＤは頻繁に変わってます。
そして私はオカルト肯定派です。

729 ：本当にあった怖い名無し：05/03/14 14:25:16 ID:9nXVcNgD0

わかんない
正解教えてくれ
あと>>726にも答えてよ

730 ：本当にあった怖い名無し：05/03/14 14:28:15 ID:WWtXrT/s0

>>729
答えは「蜜柑が１つ」ですよ。
だってオレ、林檎嫌いだから捨てちゃうし（爆笑）

731 ：本当にあった怖い名無し：05/03/14 14:45:38 ID:BHB2JHTB0

ある偉大な教祖様の１週間にわたる修行に付き添った人がこういった
「彼は修行に行く途中に、林檎１つと蜜柑１つを拾った。」
「彼が修行中に口にしたものは、林檎と蜜柑だけです。」
「彼は修行中に、他のものは一切調達していません。」

付添いの人が嘘をついていないとすると、ある偉大な教祖様は２つの果物だけで１週間過ごしたのか？

732 ：本当にあった怖い名無し：05/03/14 14:48:59 ID:BHB2JHTB0

>付添いの人が嘘をついていないとすると、ある偉大な教祖様は２つの果物だけで１週間過ごしたのか？
これは誤解を招くな・・・。

「付添いの人が嘘をついていないとすると、ある偉大な教祖様は果物２個だけで１週間過ごしたのか？」

に訂正しておく。

733 ：本当にあった怖い名無し：05/03/14 14:52:09 ID:9nXVcNgD0

>>731=>>720

734 ：本当にあった怖い名無し：05/03/14 15:27:38 ID:SeH5CQ4s0

そこで捨て鉢になっちゃいかんよ
屁理屈は最後まで押し通すのが面白いのに

735 ：本当にあった怖い名無し：05/03/14 15:29:21 ID:WWtXrT/s0

さあ、科学擁護派が>>731の問いに何と答えるのか。
凄く楽しみですよね（笑）

736 ：本当にあった怖い名無し：05/03/14 15:35:10 ID:LSKhx8Aj0

「拾った」のが林檎と蜜柑一つづつで、最初から林檎と蜜柑を
持っていなかったとは書かれていない。従って…

これが正解だとすると、科学擁護派を幼稚園児だと思ってないか?。

737 ：本当にあった怖い名無し：05/03/14 15:36:46 ID:WWtXrT/s0

>>736
また科学信奉者の悪い癖が出てますよ（苦笑）

738 ：本当にあった怖い名無し：05/03/14 15:38:13 ID:WWtXrT/s0

>>736
お前の解釈なんてどうでも良いですから「正解」を見つけ出してくださいね（苦笑）

739 ：本当にあった怖い名無し：05/03/14 15:38:42 ID:9nXVcNgD0

>>737はオカルト肯定派というより科学否定派なのでは？

740 ：本当にあった怖い名無し：05/03/14 15:41:18 ID:WWtXrT/s0

みなさん>>731の問題が解けなければ死ぬくらいの心意気で回答して下さいね（笑）

741 ：本当にあった怖い名無し：05/03/14 15:46:14 ID:lrTPvFZG0

>>731
>>697

742 ：本当にあった怖い名無し：05/03/14 15:54:10 ID:lrTPvFZG0

あいまいなだけの問題だして優越感にひたれる能無しってある意味幸せよね。
なんだって731の説明不足をかたっぱしから検討してやらにゃいかんのだ。

それはそれとして、たしかにオカルト信者の「体験談」ってこういう構造
してるよな。わざわざあいまいにしておいて、いくら追求しても「そこは
違う」「勝手に決めつけるな」と変な屁理屈ばかりこねつづける。

ちゃんと説明する責任は報告者本人にあり、誤解が生ずるのも説明が悪いから、
という基本ルールが理解できてないんだろう。

743 ：本当にあった怖い名無し：05/03/14 15:54:27 ID:SeH5CQ4s0

わかった！
答えは「ケツの穴から栄養剤を打ち込んだ」

結果があって、それが嘘でないと仮定しても問題として成立してないんだけどな～
結果は結果だから、何を問われているのやらわからんし、正解があるのかわからん
果物2個で一週間ぐらいなら普通に生きられそうだし

オカルト肯定派の解答も聞きたいのだが、煽るだけならそれでおしまいだな

ていうか科学とかオカルトの問題じゃねーよ、ただの大喜利だ

744 ：本当にあった怖い名無し：05/03/14 16:15:28 ID:LSKhx8Aj0

大喜利でも認める。この際。

でも、答えが「面白い」んでしょうね。つまんないと座布団とっちゃうよ。

745 ：本当にあった怖い名無し：05/03/14 16:28:54 ID:Vrc90PEJ0

科学で解明できないからオカルトなんです
ってのはだめなの？

746 ：本当にあった怖い名無し：05/03/14 16:38:07 ID:LSKhx8Aj0

それだと「でたらめ」と区別がつかない心配があったりして。
オカルトが「科学に勝つ」とすれば、以下の二つしか考えられない。
ていうか勝つのは「オカルトを否定する現代の科学者に」だけど。

1　後に「科学的に証明」される。(今の科学じゃ解明できねえよ型)
2　現代の科学では解明・説明できないが、少なくとも有効性について
　科学者が認めざるを得ない。(まね、世の中リクツじゃないわけよ型)

そんなのはいいから、オチはどうなったのよ。

747 ：本当にあった怖い名無し：05/03/14 16:50:09 ID:lrTPvFZG0

実際区別がつかないわけだがｗ

748 ：本当にあった怖い名無し：05/03/14 16:53:26 ID:LSKhx8Aj0

それを言ったらオカルト派がかわいそう。ちゃんとした体系が
あるんだと言いたいわけだからさ。
自己完結しすぎだけどさ。

そんなのはいいから、オチはどうなったのよ。山田君呼んじゃうよ。

749 ：本当にあった怖い名無し：05/03/14 17:44:43 ID:BHB2JHTB0

ちなみに、>>731は実話が元になっていて、その偉大な教祖様は病気になって入院してしまいましたよ。

>>736の回答が出てくるのを期待してたんですけどね。
>>743も面白いですね。

可能性はまだまだありますよ。
だから、この場合「正解」というものはないと思います。

何が言いたかったかと言うと

750 ：本当にあった怖い名無し：05/03/14 18:31:43 ID:fkw5BODn0

とにかくここは「オカルト」対「科学」ってことに表向きはなっているようだが、
じつは「文系」対「理系」の確執なんだな。

751 ：本当にあった怖い名無し：05/03/14 19:20:20 ID:PPCw9RcX0

>ちゃんと説明する責任は報告者本人にあり、誤解が生ずるのも説明が悪いから、
>という基本ルールが理解できてないんだろう。

え？それ何処の国のルールですか？
ちなみに「科学的検証」がしたいんなら報告者に「責任」はない。
報告者＝科学的検証者ではないのだから。

「もっと的確に自分の体内に起こってる症状を報告してください」と患者に全責任押し付ける医者は居ないだろ。

752 ：本当にあった怖い名無し：05/03/14 20:53:55 ID:uh6w5icE0

>>751
>え？それ何処の国のルールですか？
科学を扱ってる国ならどこでも共通だよ。
自分の主張が事実だと主張したければ当然まもるべきルール。

ところで、その医者の例がこの件に対応すると本気で思ってる？
詭弁にしてもできが悪すぎるよ。もうちょっと似てる例を持ってこないと。

753 ：本当にあった怖い名無し：05/03/14 22:24:27 ID:39pyJ5Ws0

科学的な考えだと
複数の解があったり
解無しだったり
するんじゃなかったか？

ところで、円周率って何ぼ？

754 ：本当にあった怖い名無し：05/03/15 00:15:04 ID:gkTlB4df0

>>752
馬鹿か？
物事に対して科学的アプローチをするのは科学擁護派のすることだろ。
お前ら、心霊体験したもの全てが科学擁護派だとでも思ってるのか？

755 ：本当にあった怖い名無し：05/03/15 00:16:04 ID:E9NYvMVD0

さて問題です、リンゴとミカンどっちがバナナでしょう？

756 ：本当にあった怖い名無し：05/03/15 01:06:18 ID:zYu/UWPi0

数学なら解なしや複数解は普通にあります
自然科学全般に広げるとどうなるやら知らないけど

円周率、普通の定義を述べればよいなら答えるが
ある円の外周の長さ÷その円の直径の長さで求められる数
πで表され、割り切れない無限小数であるとされている（証明されたんだっけか知らん）
3.1415926535...
学校のテストでは一般的に3.14として扱っているが、これはあくまで便宜的なもの

リンゴとミカンが神の化身「バナナ」として崇め奉られているとか、そういうオチ

757 ：本当にあった怖い名無し：05/03/15 08:22:11 ID:0Li4JnTO0

>>754
馬鹿はおまえだ。

758 ：本当にあった怖い名無し：05/03/15 11:15:58 ID:WcmY72a00

円周率は約３でつ…
まさにオカルト

759 ：リベリオン ◆1sbbp3Vb3o ：05/03/15 12:17:35 ID:Z03Y+a8m0

>>756
今のところ、1兆2400億桁まで計算できたそうだ。

760 ：本当にあった怖い名無し：05/03/16 21:11:30 ID:zlDnUKAV0

科学をベースにしたフィクションはオカルトと言えるのだろうか（疑問）

761 ：本当にあった怖い名無し：05/03/16 21:17:00 ID:/bc3ckCR0

ふつう、SFという。

762 ：..：05/03/16 21:51:31 ID:PX4SBgX30

星ルイスさん肺がんで急死
８０年代漫才ブームの立役者だった「セント・ルイス」の星ルイス
（本名藤江充夫＝ふじえ・みつお）さんが、１０日午後２時５分に肺がんのため
急逝していたことが１５日、分かった。５７歳。元相棒のセントさんが同じく肺がんで
０４年７月に５６歳で他界。その後、司会や俳優、漫談で頑張っていたが、今月７日に
救急車で埼玉県内の病院に運ばれ、わずか３日で亡くなった。

※ソース全文（スポーツニッポン）
ttp://www.sponichi.co.jp/entertainment/kiji/2005/03/16/01.html

763 ：Mercury ◆YXXD24Gj2U ：05/03/16 22:03:22 ID:IgRS3VEw0

まあ、そんなお前らはこれでも読んでみ？
勉強になるよ。

ttp://www.h5.dion.ne.jp/~terun/index.html

ここの猿でも分かる哲学史＞科学哲学
の欄ね。

764 ：本当にあった怖い名無し：05/03/17 01:20:39 ID:gcL4XKdK0

なんかコエンザイムQ１０の効果が非常に怪しい
マイナスイオンとかと同じ臭いを感じる

・体内にありミトコンドリアのエネルギー生成を助ける補酵素
・活性酸素を中和する抗酸化物質

これがそうだとして、例えば飲んでどう効くのか詳しく記述しているのはwebでは無し
大量に摂取して心臓病が良くなったとか、どないやねん
疑似科学なのかどうか誰か教えてくれ、webだと限界

765 ：本当にあった怖い名無し：05/03/17 02:48:14 ID:bQXij5r10

>>764
その直感は正しい。まったくの疑似科学だ。
年とってコエンザイムQ10が減るというのだけが確認されていることで、
それを補給して老化をおさえるというロジックは飛躍そのもの。
その働きはまだわかっていない。

たとえば老化をおさえるためにコエンザイムQ10を減らすという
のが体のしくみだったとしたら、コエンザイムQ10を補給することで
老化を進めることにもなりかねない。

そこまでいかなくても、コエンザイムQ10の現象は単なる結果に
すぎない可能性もある。
また、経口投与で体内の濃度を高められるという証拠すらない。

現状のコエンザイムQ10製剤はすべて詐欺師の道具にすぎない。

766 ：本当にあった怖い名無し：05/03/17 02:51:29 ID:bQXij5r10

>>763
おまえみたいなクソ野郎が好きそうな屁理屈ページだな。

767 ：本当にあった怖い名無し：05/03/17 07:06:05 ID:r+mlNn4j0

ｎ

768 ：本当にあった怖い名無し：05/03/17 08:59:11 ID:a/kja+uI0

面倒なのでこうしよう。

宇宙の仕組みが解明できたら科学の勝ち
できなかったら科学の負け

769 ：本当にあった怖い名無し：05/03/17 09:51:24 ID:bQXij5r10

で、オカルトは何があってもずっと負け、ということでいいんだな？

770 ：不機嫌な乳首 ◆voI.an9bDQ ：05/03/17 10:46:39 ID:MZm+8dx00

そりゃそうだ

771 ：本当にあった怖い名無し：05/03/17 14:39:16 ID:yiUKBjHe0

手かさ、オカルトが科学に勝つなんて簡単じゃないか。
俺たちがどうあがいても認めざるを得ないような
未来予知なり何なりをするだけで良いんだから。

772 ：本当にあった怖い名無し：05/03/17 20:10:21 ID:fP69WIZU0

今まで誰も出来ていないことを「するだけでよい」などと
言いなさんな。

773 ：本当にあった怖い名無し：05/03/18 01:40:04 ID:1VI3+c0T0

一つも成功事例だせないくせに科学に勝つ気だけは満々のオカルト信者。

774 ：本当にあった怖い名無し：05/03/18 07:47:46 ID:HVvnXyd90

サムシング・グレート

775 ：本当にあった怖い名無し：05/03/18 14:56:40 ID:qEl64nnD0

対決スレと言いながら科学が勝ったかのような
スレタイだな。

776 ：本当にあった怖い名無し：05/03/18 15:27:27 ID:RoS9T04Y0

お前の人生そのものが負けてるのは事実だけどな

777 ：スナ：05/03/18 15:31:40 ID:YYmIokNv0

科学ですべては証明されるだろうが、怨念がおんねんのレベルに
何時近づく事やら。霊魂についてもっと研究しろ

778 ：本当にあった怖い名無し：05/03/18 15:43:44 ID:a7UzRDvu0

科学さえ信じていればいい。
霊などこの世に存在しない。そう信じていた俺は
周りの声を無視して、前に進み出した。
俺の計画に穴はない。俺は自分を信じていた。

だ　が　そ　れ　が　い　け　な　か　っ　た　

779 ：本当にあった怖い名無し：05/03/18 15:55:39 ID:RoS9T04Y0

　　（＾ω＾）⊃　ｱｳﾄ!!!
　　（⊃　）
　／　　　ヽ
　
⊂（　＾ω＾）⊃　ｾｰﾌ!!!
　　（　　　）
　／　　　ヽ

　　（　＾ω＾）　ヨヨイの!!
　（⊃⊂　）
　／　　　ヽ

⊂⌒ヽ　　　　　　　　　　(⌒⊃
　　＼＼　　／⌒ヽ　　/　/
　⊂二二二（　＾ω＾）ニニ二⊃
　　　　　＼　＼_∩_／　／
　　　　　　（　　(::)(::)　　）
　　　　　　　ヽ＿,*､＿ノ　　ﾌﾞｰﾝ
　　　／／／
　／／／

　＿[警]　
　　(　 ) (^ω^；)
　　(　 )Ｖノ　）
　　 | |　　| 　│

780 ：本当にあった怖い名無し：05/03/18 17:08:58 ID:q7oCsXFL0

今の科学でオカルトが証明出来ないだけかも知れない
遠い将来オカルトと言われている物も科学で証明できるのかもしれない

781 ：本当にあった怖い名無し：05/03/18 18:07:54 ID:1VI3+c0T0

>>780
具体的にどの「オカルト」のことを言っているわけ？
「科学で説明できない不思議な現象」なんていう、詐欺師の宣伝文句の
中にしか存在しない具体性ゼロのものを指しているわけじゃないんだよね？

782 ：本当にあった怖い名無し：05/03/18 18:17:28 ID:5h1rPlAx0

マツモトはどうあがいても科学には勝てない。

いや勝てる　DTマツモトは神

783 ：本当にあった怖い名無し：05/03/18 22:39:12 ID:Q8k+jv1R0

BSE感染牛を見極める全頭検査

アメリカ→[全頭検査はオカルト的]検査に科学的根拠は無く、20ヶ月以下の牛は安全。
日本→[全頭検査は科学的]検査は科学的根拠に基いており、20ヶ月以下の牛でも安全とは言えない。

784 ：本当にあった怖い名無し：05/03/19 00:14:24 ID:tyUmZlkZ0

オカルトなら見抜けるんだってさｗ

785 ：本当にあった怖い名無し：05/03/19 02:19:36 ID:RKIJqsKB0

政治ののたまう「科学」なんざ失敗した松の木の盆栽

786 ：本当にあった怖い名無し：05/03/21 03:01:43 ID:mpMpoKMy0

いいネタがあったんで貼っておく
地震予知レスらしいんだが、偶然にしても震源地の経緯度が完璧だとか（調べてないけど）

http://that3.2ch.net/test/read.cgi/disaster/1102560346/
148 ：名無しさんダーバード：05/03/14 14:58:45 ID:YtvSrBL6
さっきうたた寝してて夢見たんだが、正夢？

地震情報（震源・震度に関する情報）
平成17年 3月2x日ab時cd分気象庁地震火山部発表
2x日ab時ef分頃地震がありました。
震源地は対馬北西150㎞（北緯35.9度、東経128.0度）で震源の
深さは約10km、地震の規模（マグニチュード）は8.2と推定されます。

[震度６弱以上が観測された地域]
震度７長崎県対馬
震度６弱　長崎県壱岐

[震度６弱以上が観測された市町村]
震度７対馬市
震度６弱　壱岐市

この地震による津波の心配はありません。

787 ：本当にあった怖い名無し：05/03/21 03:08:07 ID:mpMpoKMy0

今回の地震のデータ出てた
規模以外かなり高精度

ttp://www.hinet.bosai.go.jp/
2005/03/20 九州地方北西沖の地震
■ 震源情報
震源地九州地方北西沖
発震時刻 2005/03/20 10:53:40.37
緯度 33.740N
経度 130.172E
深さ 9.8km
マグニチュード 6.9

788 ：本当にあった怖い名無し：2005/03/21(月) 17:29:27 ID:L8eWptxQ0

>>786-787
バイアスのかかった認知の典型例だな。
当たったという結論ありきで考えるから、300kmもずれているものを
完璧な精度と言い張ることになる。

789 ：本当にあった怖い名無し：2005/03/21(月) 22:23:04 ID:lZy4c6iI0

地震学者たちの予測精度が大したこと無いだけに↑は単なる負け惜しみにしかきこえん

790 ：本当にあった怖い名無し：2005/03/21(月) 22:48:35 ID:TCd01rxV0

直下型の予知は不可能というのが地震学の結論

791 ：Mercury ◆YXXD24Gj2U ：2005/03/21(月) 22:57:35 ID:roqZpyb40

>>788
バイアスのかかった認知の典型例だな。って自分で例を示さないでも。。。

792 ：本当にあった怖い名無し：2005/03/21(月) 23:02:05 ID:+4FwPVK40

>>781
なんのこっちゃ。また水銀お得意の言い掛かりか？

793 ：本当にあった怖い名無し：2005/03/21(月) 23:06:47 ID:+4FwPVK40

300kmはなれてても同じ場所と言いはれる鉄面皮こそがオカルト詐欺師に
必要な資質。

794 ：Mercury ◆YXXD24Gj2U ：2005/03/21(月) 23:11:04 ID:roqZpyb40

>>792
俺にいってるの？

俺が>>788ならこういうね。
「当たったと言っても300kmもずれてるしね」

てかそれ以上言えないしね。ところが、>>788はそれ以上のことを言いたいみたいだよ。

>>793
300km離れていても日付までも当てたことは認めないとね。

795 ：本当にあった怖い名無し：2005/03/21(月) 23:29:59 ID:QMIbv+p40

とりあえず日本のどこかで地震がおこるといろんな日付について
言っておきましょう。
あとは的中したことにオカルト信者が勝手にしてくれます。

796 ：Mercury ◆YXXD24Gj2U ：2005/03/21(月) 23:49:54 ID:roqZpyb40

>>795
やって下さいね。
絶対に。で、どこで言うんですか？

797 ：本当にあった怖い名無し：2005/03/22(火) 00:18:49 ID:yVdVRpas0

【脳】オーラが見える女
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1098338542/

798 ：に：2005/03/22(火) 00:56:41 ID:zyDSVJb70

>>796
やって下さいもなにも、世界中の自称予言者の常套手段じゃねえかよ（笑）

799 ：本当にあった怖い名無し：2005/03/22(火) 23:33:06 ID:XppiB20S0

>>796
お好きなところでどうぞ。
あなたがたのように人を騙して悦に入る趣味は持ちあわせておりませんので。

800 ：本当にあった怖い名無し：2005/03/23(水) 12:50:41 ID:Pj5u86Rj0

これから100年の間に世界のどこかで人が1000人以上死ぬ地震が起きる気がする

801 ：に：2005/03/23(水) 23:02:39 ID:EIaiuEBR0

右に同じ

802 ：本当にあった怖い名無し：2005/03/23(水) 23:37:52 ID:VHNyCl2L0

人類が月に行く前に写されたと云う
「月の裏側の写真」って、どうよ？

803 ：本当にあった怖い名無し：2005/03/23(水) 23:42:38 ID:Yx3+ciCN0

全然違ったらしいが

804 ：本当にあった怖い名無し：2005/03/23(水) 23:46:54 ID:gAyLzsfc0

確かに、原爆のエネルギーなら幽霊でさえ消し飛ばしそうな気もする

805 ：に：2005/03/24(木) 00:14:19 ID:H5HuO9rU0

核エネルギーという物理的力に干渉されるということは
これすなわち幽霊は物理的存在だという事になるわけだが。

806 ：に：2005/03/24(木) 00:15:50 ID:H5HuO9rU0

>>802
念写のﾔﾂ？

月のまわりのお星様がわざとらしい感じのアレ？

807 ：本当にあった怖い名無し：2005/03/24(木) 22:44:19 ID:XHghZquK0

アニマルコミュニケーターはオカルトに入るのか？
それとも科学？

808 ：本当にあった怖い名無し：2005/03/25(金) 00:40:59 ID:BY+xncQ90

かるくググってみたら、霊感商法に近いものを感じたんだが。

809 ：トーマス ◆Thomas3FkU ：2005/03/28(月) 22:36:21 ID:Ci0mo2Cg0

月の裏側念写写真見てみたい気がする

810 ：に：2005/03/28(月) 23:28:27 ID:j6xlpSd/0

ttp://www.think-photo.net/archive/lecture/maekawa/lecture0928.html

この「三田光一による～」ってのがｿﾚ。

811 ：本当にあった怖い名無し：2005/03/29(火) 03:00:29 ID:0wdJkuc20

ファンタ・ゴールデンアップルの謎。

812 ：本当にあった怖い名無し：2005/03/29(火) 03:32:21 ID:3iUUc9TA0

>>811
普通にコンビニでみたけど？

813 ：本当にあった怖い名無し：2005/03/29(火) 04:13:13 ID:d9fuVtAf0

初めてこのスレに来て飛ばし読みしました。
科学が全てだと思いました。
今現在、不思議だとか謎めいている現象は近い将来全て科学で証明できると
思います。そんな科学信者だけど葬式で手は合わせます。しかしこれは習慣
であり礼儀であるからです。決して成仏やら神様やらを信じての行動ではあり
ません。握手したりお辞儀したりする行動に科学的根拠がなくても礼儀だから
するのです。オカルト信者は本当にゴミだなぁと思います。

814 ：本当にあった怖い名無し：2005/03/29(火) 11:54:41 ID:1/oalB+i0

>>809-810
で、本物がこっち。
ttp://www.planet-b.isas.ac.jp/MIC/0925_j.html

月の反対側には海が少ないという予想すらできなかったんだね。

815 ：本当にあった怖い名無し：2005/03/29(火) 18:47:29 ID:2qEQBmoh0

816 ：本当にあった怖い名無し：2005/03/29(火) 21:12:42 ID:BxOE8FnD0

僕は科学は絶対だと思いながら、オカルトもネタとして楽しむものです。
日ごろからオカルト信者たちのまったく勉強しようとしない姿勢に
あきれ、笑っています。
その中でも何がおもしろいって心霊写真を鑑定する自称霊能者！
赤い光（感光）は悪霊の怒りのパワーだといい、
はっきりと顔が写ってるのは「生霊」（2重写しの場合の逃げ口実）
タバコの煙が顔にかかってたら頭の病気に注意・・
こないだ見たのが特にひどかった。キャンプファイヤーのやぐらを
斜めから撮った写真。そりゃ黒く焦げた木がジグザグに写ってたさ。
それを見た霊能者「悪い黒蛇の霊がとぐろをまいていますねー」・・
アホーーーーーーー！

皆さんもういいかげん気づきなさいな。

817 ：に：2005/03/29(火) 23:57:41 ID:ckGQS7Qp0

「科学」ってのはこの世に現実には存在しないものなんだよね。

「ショウジョウバエの遺伝子」とか「ショウジョウバエの遺伝子に関する論文」
とかを目の前に差し出す事はできても、「ショウジョウバエの遺伝子に
関する科学」なんてものをそのまま差し出す事はできない。

「科学とオカルト」というのは、いわば「格闘技と喧嘩」みたいなもの
なんだよね。ちゃんとした一定のルールにのっとって行なうのが
「科学＆格闘技」。ルール無用で行なうのが「オカルト＆喧嘩」。

「科学的ルール無視のオカルトなんて無意味」とかいうのは
「戦いにルールの無い喧嘩なんて、いくら強くても意味が無い」と
いってるのと同じ。

喧嘩だって弱いよりは強い方がいいに決まってる。

818 ：本当にあった怖い名無し：2005/03/30(水) 00:04:37 ID:LW4ILZV60

今科学者たちは地震が予知できなくて困っています。
>>817さん、どうかおらたちを助けて下せえ

819 ：本当にあった怖い名無し：2005/03/30(水) 00:05:30 ID:yHHGrXIm0

ルール無用じゃ勝ち負け判定できないじゃん。

820 ：に：2005/03/30(水) 00:13:29 ID:y6nnzAyv0

>>819
オリンピックの柔道で金メダルを獲得すれば、最強の柔道家とは
呼べるが、最強の格闘家かどうかはわからない。

世界中の格闘技でチャンピオンになっても、町中の喧嘩では負ける
かもしれない。

つまり、ある特定のルールでは最強でも、それ以外のルール（ルール無用
というルールも含む）で最強かどうかはわからない。

つまり「科学」や「ルール」というのは、ある特定の場合での勝ち負け判定に
おいてのみ有効だということです。

821 ：眠いな：2005/03/30(水) 00:20:53 ID:jz0QtG170

眠いな

822 ：本当にあった怖い名無し：2005/03/30(水) 00:25:20 ID:yHHGrXIm0

>>8
じゃあルール無用でも最強なんて
わからないんじゃ。

823 ：に：2005/03/30(水) 00:32:32 ID:y6nnzAyv0

>>822
その通り。

前提１：ルールがあっても最強かどうかわからない
前提２：ルールがなくても最強かどうかわからない

結論　：どっちにしろ最強かどうかわからないのだからルールがあっても
　　　　なくてもいい

824 ：に：2005/03/30(水) 00:38:33 ID:y6nnzAyv0

ただしここで注意してもらいたいのは、たとえばルール無用の喧嘩
チャンピオンが「俺は柔道のルールでも最強である」と言ったとする。
この場合は、その喧嘩チャンピオンは、柔道チャンピオンと
柔道のルールにのっとって戦わなければならない。

なぜなら喧嘩チャンピオンが「柔道のルールでも最強である」かどうかは、
柔道のルールで戦わなければ証明されないからである。

それと同じように「超能力が存在するという科学的データがある」などという
場合には、その説が正しいかどうかは科学のルールで争われなければならない。
なぜなら、科学的データが正しいかどうかは、科学のルールでなければ勝ち負けの
判定ができないからだ。

825 ：本当にあった怖い名無し：2005/03/30(水) 00:41:48 ID:+TR/Ky800

>>824 には同意だが、それ以外が何言いたいのかよくわからん。

826 ：に：2005/03/30(水) 00:48:56 ID:y6nnzAyv0

つまりだな、スレタイにもある「勝てない」とか「勝敗」ってのは
あくまで「土俵（ルール）が同じであれば判定できる」ってことだ。

射撃の選手と高飛び込みの選手が卓球で戦ったところ、射撃の選手が勝った。
だから高飛び込みよりも射撃の方がスポーツとしてより高レベル。

とは言えないわな。

科学とオカルトも土俵（ルール）が違うのであるから、そこで
勝ち負けとか言っても、上記の射撃と高飛び込み選手の卓球勝負
の勝ち負けくらいの意味しかないんだな。

どうしても勝ち負けをつけたいのであれば、科学とオカルトが
どちらも納得できる共通のルールを持って争わねばならない。

827 ：本当にあった怖い名無し：2005/03/30(水) 01:36:28 ID:SWYKDltB0

ん？オカルトにルールなんかあんのか？ルールがないからオカルト
だろ。なんでもありなんだから。

828 ：95：2005/03/30(水) 01:51:18 ID:vvmc1Vms0

この　に　って奴は頭がおかしいから
相手にしない方がいいと次元、pui、某も申しておりました。

829 ：に：2005/03/30(水) 02:12:14 ID:y6nnzAyv0

>>827
「ルール無用」というのだってルールだよ。
負けた方が「急所攻撃された！」と抗議しても、その抗議は
「ルール無用」というルールによって認められない。

---------

ルール無用の喧嘩番長と、ルールありの格闘チャンピオンの
どちらが強いかを決める戦いにはルールが必要だろう。

ルールというのは双方が納得すればいいのであるから、双方が
「卓球で勝った方が最強である」というルールで納得すれば
それでももいいのであるよ。

830 ：本当にあった怖い名無し：2005/03/30(水) 03:00:17 ID:+UmUcHc+0

相手にしない方がいいと次元、pui、某も申しておりました。

831 ：本当にあった怖い名無し：2005/03/30(水) 06:42:49 ID:kH5oGJkJ0

に　が言ってることは要するに
「（自称）科学を代表するＡさんと（自称）オカルトを代表するＢさんが
　いる。どちらが強いか決めるとき、どんな方法で勝敗を決めるかは
　Ａ、Ｂ双方が納得する方法なら何でもいいんじゃね？ｗ」
ってことだけ。
特に有益でも目新しくもない意見だし、科学やオカルトの代表なんて
人いないし、科学とオカルトの優劣を決める方法にはなりえない。

この話はもういいよ、に　乙ｗ

832 ：本当にあった怖い名無し：2005/03/30(水) 10:04:11 ID:7WLTDiqF0

要するにこの　に　って奴はただのバカではなかろうか。

833 ：本当にあった怖い名無し：2005/03/30(水) 11:11:37 ID:17xnj1my0

オカルトが科学に勝つなんて簡単じゃないか。
俺たちがどうあがいても認めざるを得ないような
未来予知なり何なりをするだけで良いんだから。

834 ：本当にあった怖い名無し：2005/03/30(水) 17:19:16 ID:+TR/Ky800

>>800 が当たったと誰もさわがないのはどうしてなんだろうな。
オカルト連中の判断基準というのは複雑だ。

835 ：トーマス ◆Thomas3FkU ：2005/03/30(水) 21:10:57 ID:0G/vtj8c0

>>810と>>814
情報ありがとう。
月の反対側念写という話はよく広まってるけど、
やっぱり眉唾だったいう話は広まってないよね。

なんか都合いい気がするなあ。

836 ：トーマス ◆Thomas3FkU ：2005/03/30(水) 21:53:10 ID:0G/vtj8c0

>>834
判断基準が不思議だよねえ。
これでも十分ノストラダムスの予言に近いくらいの精度だと思うのに。

837 ：本当にあった怖い名無し：2005/03/30(水) 23:46:09 ID:ZAn4IQjV0

>>835
「眉唾」という言葉自体、オカルトな訳だが…

838 ：本当にあった怖い名無し：2005/03/30(水) 23:58:11 ID:pjqIMlNh0

語源がオカルトだとオカルト擁護者しか使ってはいけないとは！

くだらん

839 ：本当にあった怖い名無し：2005/03/31(木) 00:06:06 ID:DTACVpQF0

あ
>>800書いたの漏れだ。
俺が「ｱﾀｯﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!! 」って騒げばいいのかな

840 ：本当にあった怖い名無し：2005/03/31(木) 00:25:37 ID:IMM18mzY0

>>329
ガンガレ。生暖かく見守っていてあげよう。

841 ：本当にあった怖い名無し：2005/03/31(木) 00:26:57 ID:IMM18mzY0

>>839 のまちがい。

842 ：本当にあった怖い名無し：2005/03/31(木) 02:38:31 ID:BcJ4nXfv0

>>838
科学的に言うなら、
「眉唾」ではなく「嘘」とか「贋物」と言うべきところ。

843 ：本当にあった怖い名無し：2005/03/31(木) 11:20:08 ID:EcDx7DYt0

まさか釣りだと思うが、本気だとすると
"科学的"の意味と用法も良く分かってないから
842みたいな恥ずかしいことも堂々と言えるんだろうな

844 ：に：2005/03/31(木) 23:21:35 ID:FshAixJ50

ムジナが書き込むスレはここですか？

845 ：本当にあった怖い名無し：2005/03/31(木) 23:30:10 ID:m0WzoYBI0

>>843

かがく‐てき〔クワガク‐〕【科学的】

[形動]

1 考え方や行動のしかたが、論理的、実証的で、系統立っているさま。「―な説明」

2 特に自然科学の方法に合っているさま。「―な知識に乏しい」

846 ：に：2005/03/31(木) 23:44:27 ID:FshAixJ50

>>831
ちょっとちがいますね。

例えば柔道と相撲のどちらが強いかを判断する時に、日本柔道協会と
日本相撲協会が「卓球で勝った方が強いとする判断に賛成」と同意すれば
ある一定の公式判断になるという意味です。

「それには反対」というのであれば、もっと良い方法で双方が納得する
ルールを提示すればいい。提示できないのであれば、土俵は違うまま
なので、勝ち負け判定をすることはほぼ永遠にできない。

１：勝ち負け判定をする為に、無理矢理でもいいから共通ルールで戦う。
２：共通ルールなど持ち込めないので、いつまでも勝ち負け判定できない。

このどちらを選ぶかという事です。

>>833は正しいんだよね。これは、「オカルト側が、科学的に常超現象が
あると判断せざるを得ない事象を証拠と共に提出すればいいじゃん」と
いう意味で、オカルトが科学の土俵にあがって科学を打ち負かせばいいと
言ってるわけだから。

847 ：に：2005/03/31(木) 23:47:52 ID:FshAixJ50

科学的には「眉唾」と言ってはいけないとすると、「隠されたもの」が
語源の「オカルト」という言葉も使い方を考えなきゃね。

いじめっ子がいじめられっ子の持ち物を隠した場合、それは
「オカルト」と呼ぶべきだろう。「隠されたもの」なんだから。

848 ：本当にあった怖い名無し：皇紀2665/04/01(金) 01:57:43 ID:tRmJY0Vk0

>>845見てて思ったが

＞系統立っているさま。
ってまさに「眉唾」が語源を離れて単語として確固たる意味を、日本語の系統の中で持っているのだから
嘘の例えとして使うのは非常に科学的だな

こんなこと今さら言うのが非常にアホっぽいが

849 ：本当にあった怖い名無し：皇紀2665/04/01(金) 02:37:40 ID:1ovTgE8T0

２ちゃんねら向けの新ドメイン「.orz」が運用開始
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1112284570/1

850 ：トーマス ◆Thomas3FkU ：アンゴルモア暦06/04/01(金) 22:20:54 ID:ywD4LEhR0

まさか、「眉唾」という言葉がこんなにも
議論を招くとは予想だにしなかった。

>>837
そうだよ。だから「信用できないこと」という意味の言葉なんだけど？

>>842
釣り?

>>848
いまさらだけど、あなたが書いてなかったら私が同じこと書いてた。
サンキュ

851 ：トーマス ◆Thomas3FkU ：アンゴルモア暦06/04/01(金) 22:22:08 ID:ywD4LEhR0

皇紀の次は、アンゴルモア暦だぞ。
エイプリルフールだから？

852 ：本当にあった怖い名無し：アンゴルモア暦06/04/02(土) 05:16:31 ID:6V2cd1zS0

>>846
あってるじゃん？
>>831では柔道に対する日本柔道協会みたいに科学やオカルトを代表する
ものがない、だからあまり有益じゃない意見だって言ってる。
大体、卓球で柔道と相撲の優劣を決定しても全世界の柔道やってる人、
相撲やってる人、柔道・相撲の観戦者の誰一人として納得しないだろｗ

一応言っておくと、に　が「誰一人として納得できない方法を
提示していい気になっている」のがやな感じ。

ちなみに>>833をできる人がいたら、その予言の信憑性を科学的に検証し、
「本物」であれば、それが他に生かせないかとかを研究していく・・・
といった感じで、あまり「オカルト勝った！科学負けた！！」って感じも
しないなぁ・・・

853 ：本当にあった怖い名無し：アンゴルモア暦06/04/02(土) 12:29:55 ID:tgsOUfvE0

科学ってのはけっこう貪欲なもんだからな
なにか常識はずれのことがおこったら嬉々として分析する
常温核融合フィーバーとかすごかったし

>833 が科学的に認められる＝科学の勝利って気すらする
おそらくそのおかげで科学は発展するだろうからね

いわゆるオカルトってのは科学的に分析しようにも
再現できなかったりデータが取れなかったりで
残念ながら放棄されたものばかり

854 ：本当にあった怖い名無し：アンゴルモア暦6年,2005/04/02(土) 15:51:13 ID:Z2tAo/4u0

科学では説明できない不思議なこと＝オカルトであって
両者は対極の位置のことなので対決のしようがない。
例えば、異星人については私はいる(いてほしい)と思いますが
地球で度々目撃されている異星人の宇宙船などは
すべて嘘か勘違いだと思うんです。

855 ：本当にあった怖い名無し：アンゴルモア暦6年,2005/04/02(土) 15:58:33 ID:x9bGe0Je0

結局オカルトから嘘を取り除いたら何が残るよ？

856 ：本当にあった怖い名無し：アンゴルモア暦6年,2005/04/02(土) 16:12:25 ID:saQZmgjp0

科学は手段や姿勢であって、オカルトは不思議現象を根拠のない理論で説明されているって言うだけじゃないの？
仮に扱う対象がオカルトの分野にあるものでも、それを検証する行為は科学の範疇だと思う。

もしオカルト的結果が出ても科学的に検証した結果なら科学の範疇になるし、相対論や量子論のようなものも発見者が根拠無く主張すればオカルトと同じだと思う。

857 ：本当にあった怖い名無し：アンゴルモア暦6年,2005/04/02(土) 16:18:49 ID:saQZmgjp0

>>855
謎

858 ：トーマス ◆Thomas3FkU ：アンゴルモア暦6年,2005/04/02(土) 18:33:55 ID:YHffWWwl0

2日になってもアンゴルモア暦？

859 ：本当にあった怖い名無し：2005/04/02(土) 23:39:11 ID:RtdzTILX0

西暦もオカルト
科学的根拠も何も無い。

どうせなら地球暦を作れば良いのに・・・

860 ：本当にあった怖い名無し：2005/04/03(日) 02:39:12 ID:7e/6too00

>>859
社会的な決め事とオカルトとは区別しましょう。

>どうせなら地球暦を作れば良いのに・・・

人間でないものを紀元においたところで、結局なにがしかの
社会的合意にすぎないという点ではいっしょですね。
同様の主張として「ヤードポンド法よりメートル法のほうが科学的」
というのがありますが、同じ理由で嘘です。
たいていの決まり事には科学的根拠なんてものはありません。

861 ：本当にあった怖い名無し：2005/04/03(日) 23:23:57 ID:d/qP4nsG0

>>860 どぞ
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4764260093/

862 ：本当にあった怖い名無し：2005/04/03(日) 23:37:06 ID:d/qP4nsG0

ついでに、

メートル単位は地球の子午線の極と赤道間の距離の１千万分の１をもって１ｍとしました。
これを基に作ったメートル原器がパリの度量衡万国中央局に大切に保存されています。
メートル法はフランス革命後の1790年、フランス議会で議決されたことに始まっています。
この原器は白金90％、イリジウム10％の合金でできています。
もちろん気温によって長さが変化してしまうので０℃を基準としています。
日本では、同じ型の副原器が通産省中央度量衡検定所にあります。

863 ：本当にあった怖い名無し：2005/04/04(月) 00:15:21 ID:iRoiweMT0

もうｍの定義はメートル原器じゃねーぞ
20年以上前の定義だぞ、それ

現在、メートルは光が真空中を1/299,792,458秒間（約3億分の1秒）に進む距離として定義されている（wikiより）

現在、単位系としてはSI単位系が国際基準として採用されている
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E9%9A%9B%E5%8D%98%E4%BD%8D%E7%B3%BB
これらは普遍性のある不変な量に基づいているので、定義として現在のところ妥当であると

SIの定義自体の細かい問題は置いといて言うと
>>862の言うメートルは地球の大きさに普遍性がないから結局原器に頼らなければならないもので
ヤード（定義は知らないが）と共にそこまで科学的ではない
現在使われているメートルは、ヤードよりも科学的根拠のある信頼できるものだよ

864 ：に：2005/04/04(月) 01:04:29 ID:+K4AqNmr0

例えば

「光が２cm進む時間を1ﾋｶﾘという単位にしよう」という主張と
「いや、光が３cm進む時間を1ﾋｶﾘという単位にすべきだ」という主張は
どちらが科学的に正当なのであろうか。

どちらも人間が自分に都合のいいように決めているだけだから
科学的に正しいも正しくないも無い。
人間にとって使う意味のある（使いやすい）単位かそうでないか
というだけの話である。

>>860の言ってることはそういう事でしょ。

865 ：本当にあった怖い名無し：2005/04/04(月) 01:12:07 ID:ZLHNb8080

>>864

そうなると科学の存在意義が問われてくる

866 ：本当にあった怖い名無し：2005/04/04(月) 01:27:26 ID:dXZTeBe30

１・単位の定義が科学的な普遍性を持っているかの問題
２・単位の量の程度の基準となるのは人間の都合に過ぎないという問題

２つの論点を整理できてないと変な勘違いするぞ

>>860は２について語っているのに
＞同様の主張として「ヤードポンド法よりメートル法のほうが科学的」
＞というのがありますが、同じ理由で嘘です。
これを例示として出したのが間違いだったと言うことだ。

科学的と言う意味なら１の方に取れる（というより例示の主張は１の意味だろう）のだが
メートルとヤードの定義の仕方には、１の観点からは明確に差がある
２の観点ならそりゃ優劣はないし、議論するだけ無駄。

>>860は２の論拠なのに、１の観点を持ってきてしまったという勘違いのため
>>862は１と思って反論かました
>>863で１の観点で>>862と>>860に反論というか指摘をしている
それを>>864はろくに状況把握もできず２の観点で大岡裁こうとしてると
その上で科学的にどうとか書いたら１の観点と勘違いして
>>865が反論してるわけだ

867 ：に：2005/04/04(月) 01:59:04 ID:QyaDYHyv0

＞（というより例示の主張は１の意味だろう）

２の意味だと思うが。

俺はメートル法もヤードポンド法も、どちらも光の進む距離から
算出されているとばかり思っていたので、そうでないのであれば
俺の間違いごめんなさい。

でも、いまでも規格にインチ単位を使ってる精密機器（HDDなど）など
もあるわけで、そういう機器メーカーが、そのような科学的厳密性を
欠いた単位を用いているのか疑問なんですが。

868 ：に：2005/04/04(月) 02:09:31 ID:QyaDYHyv0

あぁ、でもよく考えたらガワはインチでも中身は「ナノ」テクだわ。

869 ：本当にあった怖い名無し：2005/04/04(月) 02:27:14 ID:dXZTeBe30

ttp://chisiki.sub.jp/MorinoKigi/UnitnoKi/Yardpond.htm
このページなんか見るといいが
＞１９９９年（イギリスでのヤード・ポンド使用廃止）以前のイギリスのヤード・ポンド法の長さと質量は、
＞イギリスで慣用の単位系を使用しアメリカでは、
＞メートルとキログラムを元に、ヤードポンドを決めた為、この両者は実際にいくらか異なります。

というようにヤードの定義はかなり曖昧だったようだ。

疑問のもう一つについても載っている
＞電気設計の世界では欧米が先進国であったため、
＞部品の寸法などは現在でもインチ・フィート系で作られています。

1ヤード＝0.9144ｍという定義にそって変換するのであれば
メートルの信頼性を借りてヤードも信頼性を持つということになるな

メートルは単位として科学的普遍性を追及し進化した
他の単位は選考漏れして「科学的に」は後塵を拝す形になったわけだ
しかしこれらは定量の便利さとしての優劣を決めているものではない

定義するのにメートルではなくヤードを光の速さで決めても良かっただろうが
現在、人類の基準になっているのはメートルというのは事実だ
いまいちまとめきれんが、そういうこと

870 ：本当にあった怖い名無し：2005/04/04(月) 02:29:49 ID:bd6qNDms0

冗談を言います。
私だけでしょうか？
単位の定義なんて、別に科学でもなんでもないと思う。

871 ：本当にあった怖い名無し：2005/04/04(月) 08:43:34 ID:sefUuJ9F0

・・・勝ち負けって子供のケンカみたいだな、こんな事で長々と力説しちゃったりして恥ずかしい。

872 ：本当にあった怖い名無し：2005/04/04(月) 11:28:38 ID:lmcOP8BAO

みんな頭いいな～
そんな事考えて生活なんてできねーよ

873 ：本当にあった怖い名無し：2005/04/04(月) 17:15:50 ID:vfjlhD350

ID:dXZTeBe30 の言ってる「科学的普遍性」の意味がよくわからんな。

イギリスとアメリカで違うというのは別の定義が採用されている
という話であって曖昧であるのとは違うし。
イギリス式ヤードポンドとアメリカ式ヤードポンドという二つの体系が
あるというだけのこと。

874 ：本当にあった怖い名無し：2005/04/04(月) 17:39:32 ID:5/wgYKWS0

時間はどうなるんだろな？

875 ：本当にあった怖い名無し：2005/04/04(月) 18:36:03 ID:M5RoeU7z0

度量衡については、ゼロが定義できて比例目盛りが決められれば目盛りの決め方は関係ない。
長さは前述の通り光速でに基づいて定義されているし、時間は原子の振動数に基づいている。
どちらも重要なことは基準が普遍的な物理定数に基づいていてローカルに変動しないことと
単位の定義がトートロジーにおちいらないこと。
普通に使う単位のうちゼロの定義がまちまちなのは温度で、摂氏と華氏はどちらも比例目盛りでは
ないので、別に絶対温度（Ｋ；ケルビン）が定義されている。
メートルで計ろうがヤードで計ろうが定義がきちんとされていれば物理法則には違いはない。
火星探査機が失敗したのは別の原因。

876 ：本当にあった怖い名無し：2005/04/04(月) 18:46:50 ID:zOslLFY+0

結局人が考えたものなんか、自然や宇宙の摂理には一切対抗できない。
理論だけでできる事は、想像する事だけだ。
高々数千年の歴史しかないのに、何をいい気になっているのか？
科学信奉者や原理主義の輩は、折角頭良いんだから、改めて考えてみろ。
あんたらがオカルトだと言って、否定している現象も、宇宙の摂理から見れば、
ごくごく自然な現象の一部なんだよ。人間にはまだまだ理解が及ばないだけの事だ。
　

877 ：本当にあった怖い名無し：2005/04/04(月) 22:41:51 ID:aiHwk5G/0

結
　論
　　数
　　　奉
　　　　が
　　　　　然

878 ：に：2005/04/04(月) 23:49:20 ID:8/+M6ghZ0

>>869
なるほど。ありがとうございました。

>>876
＞あんたらがオカルトだと言って、否定している現象も、宇宙の摂理から見れば、
＞ごくごく自然な現象の一部なんだよ。

いやまったくその通り。

おそらく多くの人が否定するであろう

「この世界は巨大なコンピューターが作り上げた仮想現実」
「この宇宙は１人の狂人の妄想内世界」

こういうオカルト的世界こそが、実は真実なのかもしれない。

もしそうだとしたら、自分の存在は仮想現実（又は妄想の産物）、
霊も仮想現実（又は妄想の産物）、UFOも仮想現実（又は妄想の産物）
臨死体験も仮想現実（又は妄想の産物）、UMAも仮想現実（又は妄想の産物）
超能力も仮想現実（又は妄想の産物）、天使も悪魔も仮想現実（又は妄想の産物）
であるという可能性も捨て切れない。

879 ：に：2005/04/05(火) 02:36:25 ID:BcH6dzmK0

おそらく世界のどこかに物理法則管理マｯスィーンなんてものがあって、
自由落下運動のパラメータを「重力加速度=９．８ｍ／秒×２乗」から
「重力加速度=１．２ｍ／秒×３乗」とかに変更できたり、水の沸点の
パラメータを「１気圧で摂氏100度」から「１気圧で摂氏618度」にしたり
できたりするんだよきっと。で、そのマｯスィーンを誰にも触らせない
ように代々守り続けてる一族とかがいて、山田正紀が小説にしたりするんだ。

880 ：に：2005/04/05(火) 02:44:18 ID:BcH6dzmK0

でも実はその機械は、パラメータに自分の好きな数字を入力することは
できなくて、500円硬貨（旧硬貨は不可）を投入口に入れたあと、レバー
を引いて出た目の数字で勝手に指定されてしまうという。
同じ数字がみっつ揃うともう一回レバーを引けます。
早く新札に対応してくれないかなあ。

881 ：本当にあった怖い名無し：2005/04/06(水) 00:23:34 ID:B/eKUc6h0

なんだ、に　が暴走気味だなｗ
全くつまらないが

882 ：マンモスト同じ大きさのゾウの話：2005/04/06(水) 01:54:25 ID:lj7qcf7O0

上品なぶっつけ本番、有人着陸って言ってたのは・・・・
http://blog.melma.com/00042082/20050401000430
かつて90年、ソ連(ロシア)の宇宙船ソユーズで日本人初の宇宙飛行を経験し、
ロシアの宇宙開発事情に詳しい秋山豊寛・元TBS宇宙特派員の言葉だったんですね。

昔の万博の目玉、何処から発掘したのか気になる…月の石。　
今回は、余り大きく無い… サイズがゾウと同じ位のマンモスの冷凍保存の死体。
周りには当時の小動物の冷凍された生物も数体在り・・・って発表はあったのかな…
その辺りが今回も気になる所なのだが。　もっと大きな生き物だったと聞いてたんだけどな・・・
まさか、増毛と模造の巨大な牙の万博使用のマンモスなんて事はもう、無いでしょうね。
しっかり周囲を発掘すればその周辺の当時の生活後や昆虫や小動物、植物や寄生虫なんかでも、
めちゃくちゃ貴重な発掘・発見だろうから・・・やっきになって捜したんだろうね。
まさか、ノアの箱舟の時あたりに大洪水で流せれたのが冷凍されなをしたので周囲には当時の
生活していた時の痕跡は、全く在りませんでした。胃の中の未消化の当時のモノと思われる植物のみが
証拠となりそうなモノは何もないんです。なんてこた～ないでしょうね。
もうこれ以上人類・イベント用の科学の発表や、一カ国からの宇宙開発報告＜侵略作戦中の大本営発表の様な＞
なんかでちゃかせれるのはさすがに、もう嫌です。
止めてくださいね、お願いだから・・・・。
マンモスの死体も電子レンジの回転皿に乗せて360°見れる位のサービスがあっても良いんじゃ無いのかな。
長い睫毛の植毛の確認もしてみたいんだけどな…。

883 ：本当にあった怖い名無し：2005/04/06(水) 14:14:57 ID:F/kGFNTT0

>>882
結局何がいいたいのだ？
お前の頭がわるそうだという程度のことしかわからないのだが。

884 ：本当にあった怖い名無し：2005/04/06(水) 19:34:45 ID:P0sCPyNm0

>>883
頭が良くってお御義と聞き分けのいい子って、っとっても便利ですね。ってことです。

885 ：本当にあった怖い名無し：2005/04/06(水) 19:44:31 ID:P0sCPyNm0

めでたい人類は、イベント好きで幸せ似せでもいい・・・・。

886 ：本当にあった怖い名無し：2005/04/06(水) 23:53:42 ID:AShfluND0

誰かいいネタふってくれｗ

887 ：本当にあった怖い名無し：2005/04/07(木) 11:22:18 ID:PxotyPbc0

幽霊を信じない人が体験した怖い話スレで
｢人魂を見たけどあれはきっとプラズマだったのだろう｣
って言ってる人がいたけど、見てて悲しくなったよ。
大槻に毒されすぎ。
そこらへんにプラズマがあるかっての。
大槻によればミステリーサークルもプラズマらしいが、まさにプラズマ馬鹿。

888 ：本当にあった怖い名無し：2005/04/07(木) 12:37:29 ID:YRl9cU/+0

あのオヤジは最初に思いついた理屈だけで全部を説明しようとする
傾向にあるからな。プラズマにかぎらず。
その理屈自体きわめてあやしげだし、まず疑わなければいけない嘘・ネタ・
みまちがい・記憶違いの可能性もすっぽり抜け落ちてる。

889 ：本当にあった怖い名無し：2005/04/07(木) 12:44:01 ID:m25jp1DO0

プラズマ自体はかなりどこでもあるよん
http://www.itmedia.co.jp/news/0207/31/njbt_11.html

観測できるものはあまりないだろうけどね

890 ：本当にあった怖い名無し：2005/04/07(木) 21:33:08 ID:2+lbGwW50

>>882
ドコの国の人？
日本に生まれて育ったなら、もっとマシな日本語を書けるよな？

891 ：本当にあった怖い名無し：2005/04/07(木) 21:50:52 ID:JVrEcvkv0

量子暗号って実用化されるのかな？
すっげーオカルトなんだけど・・・

ttp://e-words.jp/w/E9878FE5AD90E69A97E58FB7.html

892 ：本当にあった怖い名無し：2005/04/07(木) 22:21:11 ID:YRl9cU/+0

量子暗号どのへんがどうオカルトだと思うんだ？

893 ：本当にあった怖い名無し：2005/04/07(木) 22:22:29 ID:iw8DGCgE0

>>891
ttp://panasonic.co.jp/corp/news/official.data/data.dir/jn050330-2/jn050330-2.html
オカ板住人でも新聞位は読む。

894 ：に：2005/04/08(金) 01:03:02 ID:vbPhOi4O0

>>887
ちがうちがう。人魂をよく目撃する人っていうのは
無意識のうちにプラズマを引き寄せてしまうという
超能力を持っているのだよ。

つまり、この世に人魂は存在しないが、人魂のようにみえる
プラズマを引き寄せる超能力者は存在するってことさ。

895 ：本当にあった怖い名無し：2005/04/08(金) 01:15:49 ID:4m9dQsGh0

>>894
おもしろくねぇよｗ

>>891
オカルトじゃないですね・・・

>>889
マイクロプラズマ、カコイイナ！

896 ：本当にあった怖い名無し：2005/04/08(金) 11:40:27 ID:8AR9Mrs10

量子コンピューターとかかなりオカルトっぽいよな
FTL通信とか
見ない振りしてればすばやく動くってあたり怪しすぎる

897 ：本当にあった怖い名無し：2005/04/08(金) 13:32:41 ID:tv1nNnPU0

・・・勝ち負けって子供のケンカみたいだな、こんな事で長々と力説しちゃったりして恥ずかしい

898 ：に：2005/04/09(土) 00:54:01 ID:+IBR/qD00

>>895
おもしろくないっていってるけどさ、こういうのもオカルトの持つ
矛盾点というか問題点なんだよね。

例えば、超能力が存在していたら、全ての超常現象ってのは超能力で
説明できちゃうわけ。

「霊を見た」→「超能力者が発生させた疑似映像（脳内イメージ）」
　　　　　　　「超能力者が蘇生させた死人」

「ポルターガイスト現象だ」→「超能力者のサイコキネシスだ」

超能力じゃなくても、地球にやってこれるほど優れた科学力を持つ
宇宙人が存在するならばそれでも超常現象は全て説明できる。

「この現象の原因は心霊以外ありえない」という場合、
「超能力が原因なのではない」「宇宙人が原因なのではない」ことが
証明できないと「霊である」とは言い切れないんだよね。

899 ：本当にあった怖い名無し：2005/04/09(土) 01:00:28 ID:dnHVDbi80

>>896
FTL通信はオカルトであってるｗ
量子コンピュータは量子力学が全く理解できない人間にはオカルト。
少しでも理解できればオカルトじゃないことがわかる。

900 ：に：2005/04/09(土) 01:22:44 ID:+IBR/qD00

心霊が存在する世界であれば、プラズマがそこらへんを飛び回ってても
おかしくはないんだよね。

「ある種の霊が発生すると、磁場が狂ってプラズマも発生する」

なんて事があれば「人魂　=　全てプラズマ」と言っても
おかしくないし「そんなことは有り得ない」とも断言できない。

901 ：本当にあった怖い名無し：2005/04/09(土) 11:28:11 ID:Gqm7b2Mo0

超能力と霊現象は生きてる人間が起こすか死んだ人間が起こすかの違いじゃないかって考えたことがある。
要は、超能力を起こすなにかが、死後に肉体から離れて霊現象を起こすんじゃないかってこと。

902 ：に：2005/04/09(土) 23:18:45 ID:+j4e0L6J0

>>901
もちろんそう考えてもいいし、生者の超能力が全ての原因だと
考えてもいいし、人類より遥か先に進んだ宇宙人の科学力が
原因だと考えてもいい。

903 ：本当にあった怖い名無し：2005/04/11(月) 23:57:19 ID:VEUsDUXJ0

そうです、すべては宇宙人のしわざです。

904 ：に：2005/04/12(火) 00:54:24 ID:xKOwqfiS0

宇宙人の霊のしわざかもしれない。

905 ：本当にあった怖い名無し：2005/04/13(水) 12:01:44 ID:+ypYwT3j0

>>902
わたしはアジシオの旨味成分に感動する心的エネルギーが
全ての超常現象の要因じゃないかと考えています。
千里眼を実現しようとアジシオに浸りきっていたら高血圧でドクターストップ。
実現と証明まで今一歩でした。これは、いの一番派の陰謀だと思っています。

アジシオさえなければこんな感動もこんな人とは違う能力の発揮も無いのに、と
味の素を恨んだ事もありました。今は味の素からもらったギフトタレントだと思って
人の役に立つ様使っていこうと思っています。

906 ：本当にあった怖い名無し：2005/04/13(水) 15:45:59 ID:+ypYwT3j0

あぁ、選ばれた者って誇らしさもあるけど辛い、辛いね…
味噌汁とかNGでアジシオ汁にしないと心的エネルギーは十分に発揮できないしね
今年はダイズとアジシオで超常味噌を作るよ。
わたしも影でいろいろ努力したり泣いたりしてるんだよ。みんな気楽でいいよ

でもわたしが頑張らないと！皆が超常現象に関与できる程に
アジシオへの感受性が高い訳じゃないもの！

907 ：本当にあった怖い名無し：2005/04/13(水) 15:54:58 ID:DAlS9C9d0

>>902
超能力も霊現象もブームなんですよ。
例えば、ある学校で「昔ここで首吊り自殺した人がいる」と
嘘の情報を流すとそこでは首吊りの幽霊を見たって人がでてくんだよ。

>人類より遥か先に進んだ宇宙人の科学力が
>原因だと考えてもいい
宇宙人がなんで地球にいるんだよ？

908 ：本当にあった怖い名無し：2005/04/13(水) 18:28:49 ID:+ypYwT3j0

>>907
歴史の無いのがコンプのアメ公は
Xファイル等に代表されるドラーマの影響で
宇宙人にさらわれたり、宇宙人から首にマーカー植え付けられたり
宇宙船に逝ったりする人々が、ここ日ノ本では考えられないほどメタクソ多いのですよ。
そういう文化を踏まえると宇宙人が原因としてもいいという発言に意味が見えませんか？

ところで、話は変わりますが地球は宇宙人だらけでございます。

909 ：に：2005/04/14(木) 00:21:51 ID:ImHWRLiL0

＞例えば、ある学校で「昔ここで首吊り自殺した人がいる」と
＞嘘の情報を流すとそこでは首吊りの幽霊を見たって人がでてくんだよ。

嘘の情報を流したつもりが、実は事実であった可能性もある。
その場所で、1263年前に誰かが首吊りをしなかったとは誰も
断言できない。1263年前に首を吊った人物の霊は以前から
そこにいたのだが、あまりに薄い存在だったので誰も気付かな
かった。ところが、噂が立ちはじめたので、その薄い霊に気付く
人間が多くなったのかも知れない。

＞宇宙人がなんで地球にいるんだよ？

人間の研究かもしれないし、資源探究かもしれないし、ただの観光かも
しれないし、人間を驚かして楽しもうという宇宙人のTV番組の撮影の
ためかもしれない。

910 ：に：2005/04/14(木) 00:25:00 ID:ImHWRLiL0

>>902で書き忘れがありましたので補足しておきます。

もちろんそう考えてもいいし、生者の超能力が全ての原因だと
考えてもいいし、人類より遥か先に進んだ宇宙人の科学力が
原因だと考えてもいいし、全ては誤認、トリック、幻覚であると
考えてもいい。

911 ：907：2005/04/14(木) 17:41:25 ID:az6XVnWk0

>>907
日本人では誰が宇宙人なんですか？

>>909
噂に乗じて目立ちたいだけの、
嘘つきの戯言とは思わないのですか？
人を信じるのはいいですが
いい加減な嘘に騙されるのに気をつけたほうがいいですよ。

>>910
最後の全ては～を読むと何でもよくなってますねw
宗教みたいだ

912 ：907：2005/04/14(木) 18:04:00 ID:az6XVnWk0

>>907→>>908の間違いｽﾏｿ

913 ：に：2005/04/14(木) 23:49:48 ID:QuTCxMDJ0

＞噂に乗じて目立ちたいだけの、
＞嘘つきの戯言とは思わないのですか？

噂に乗じて目立ちたいだけの嘘つきの戯れ言でも別に構わないんじゃ
ないですか？その嘘を使って違法行為や迷惑行為を行なうつもりで
ないのなら。

そして、その嘘を信じるも信じないも、それを聴いた人それぞれが
ちゃんと自己責任において決めればいいだけの話。

「噂を聴いて信じる」か「噂を聴いたが信じない」か「無関心」か。
これは、噂を聴いた人間に選択権がある。

あとはその選択権を行使した人間の責任だということ。

914 ：に：2005/04/14(木) 23:58:39 ID:QuTCxMDJ0

「そこに霊が存在する」と言うだけの場合、それは嘘か本当か検証できない
わけであるから、信じるか信じないかは好みの問題になる。信じたい人は
信じればいいし、信じたくない人は信じなければよい。

「そこに霊が存在する事が科学的に証明された」と言う場合は違ってくる。
そこに霊が存在する事を、いつ、誰が科学的に証明したのか（あるいは
証明などされていないのか）は検証が可能である。なので、検証したが
霊の存在は誰も科学的に証明していないという結論となれば、それは嘘で
あったと断定できる。この場合は好き嫌いや、信じるor信じないではなく、
間違いなく嘘であると言えるので「嘘つき！」と言えるのである。