【検証】心霊現象肯定派ｖｓ否定派11【仮定】

ところで、もう誰も興味持ってないかもしれませんが、
例のグリセリンの結晶化のアレ（下記参照）、
ttp://www1.accsnet.ne.jp/~kentaro/yuuki/crystal/crystal.html

化学板でやっとマトモな解答してもらってる人いたので
（ちなみに質問者はオレじゃねいれす。ROMってただけｗ）
ｺﾋﾟｰﾍﾟしときまつね。
-------------------
374 ：あるケミストさん ：05/02/10 21:08:18
>371
書くまでもなく自力で調べれば良いのに・・・
まぁいいか。
とりあえず250年前の凍らないグリセリンは
水を含んだグリセリン水溶液ですね。その証拠に
66.7％のグリセリンのmp= ー46.5 ℃です。

その後、溶媒の脱水精製などの技術が進んだために
グリセリンの純物質が得られるようになりました。
そのためmp=19〜20 ℃になったのです。
250年前の冷却技術(食塩−氷の冷媒)では−22℃が限界ですので
グリセリンは凍らなかっただけです。

もちろんシンクロニシティとかは漫画の読み過ぎ（笑）
-------------------
だいたいわかると思うけど、一応mpってのは融点のコト。

まーだいたい予想した通りというか…　
でも、前に水銀氏が実験した時ってけっこう純度高い
グリセリン使ってたと思うけど（98.5％ぐらいだった
よーな、おぼろげなｵｶﾝ）それでも凍らなかったんじゃ
なかったっけ？？

あと、グリセリンの脱水技術が当時本当になかったか
どうかだなー。解答してくれた人も、化学の専門家かも
しれないけど、化学史の専門家ではないっぽい気が
するし。

まあ、沸点より引火点の方が低い物質なので、
確かに脱水処理は大変だとは思うけんども。

>>688
ありゃ、ほんとだ。なんでそう思ったんだろ。

>>689-690
あの話、日本では比較的有名なのに海外サイトになるといっこうに見ないんだけど、
実は純国産のヨタ話だったりしないのかね？

>>689
99.5%だったけど、開けてから時間経っていたからね。
グリセリン確か吸湿性があってだから結構純度低かったんじゃないかと、
今になってみれば思う。

>>689
靄が晴れてスッキリした。

やっぱり、グリセリンやら、100匹目の猿とか都市伝説なんだなあ。
他にこの手のやつで有名どころは何かあったっけ？

>>> 691

> あの話、日本では比較的有名なのに海外サイトになるといっこうに見ないんだけど、
> 実は純国産のヨタ話だったりしないのかね？

このヨタを広めた犯人はハッキリしてますて、
ライアル・ワトソンが著書「生命潮流」に書いたコトで一気に普及しますたｗ

でもこの本はグリセリン話と一緒に「101匹目のサル」話も紹介してるし…

ちなみに「101匹目のサル」の真偽は↓参照
ttp://www.t3.rim.or.jp/~yoji-t/oshaberi/oshaberi019.html

>>692

> 99.5%だったけど、開けてから時間経っていたからね。

m9（^Д^）ﾌﾟｷﾞｬー

>>693

> やっぱり、グリセリンやら、100匹目の猿とか都市伝説なんだなあ。

100匹目の猿は完全に都市伝説だけど、グリセリンの話は
まだ100％解決とはいえないと思いまつ（でも99％嘘ｹﾃｰｲかな？）
まあ、こういう事例が出てきたら即座に都市伝説認定するのでわなくて、
丁寧に１コずつぶしていく姿勢が大事なのだと思うでつ。
ﾀﾘｰけどｗ

> 他にこの手のやつで有名どころは何かあったっけ？

有名じゃないけど、 ライアル・ワトソンは他に酒石酸エチレンジアミン
の逸話も紹介してまつ。こちらは少なくとも1955年以降の話。

↓参照
ttp://www.ne.jp/asahi/lapis/fluorite/essay/crystalization.html

あ、それから>>689の

> 250年前の冷却技術(食塩−氷の冷媒)では−22℃が限界ですので

に関連して、冷却技術の発展の歴史は↓参照

ttp://www.cc.u-ryukyu.ac.jp/~ltc/imura.html

でわ、連投ｽﾏｿ

保守

あげ

hosyu

我こそが７００たんば

モルだー!

hoshu

保守

福岡の皆様、お見舞い申し上げます。

揚げとく

一体何かと思ったら…↓

オンラインソフト「降霊機ver3.1」
ttp://www.vector.co.jp/soft/win95/amuse/se145487.html?y

まあそれなりに雰囲気あるので、夜中一人でやってみると面白い。

HSPのプログラムだって。

>>706
なるほど。こりゃコックリさんだ。
プログラムに中に見るべき仕掛けは何もない。たぶん（ｗ
でもOUTPUTがなんか意味ありげに見えるから
つい意味を読み取ろうとしてしまって、
そん時に自分の無意識が反映されちゃいそう。
まあ、占いの卦と一緒だな。

hosyu

保守

> 乱数を常時発生させ続ける物理乱数発生器（RNG）が世界各地に配置されている。
> この乱数発生器同士の相関現象を調査した結果、2001年で最も大きな相関（一日平均）
> を検出した日は、2001年9月11日であった。その日は驚くべき量の世界的注目が、
> 前例のないアメリカへのテロ攻撃に伴って発生した。
↑↑↑
「潜在能力の科学」国際フォーラム（2002年8月26日）講演、
Dr. Dean Radin, Ph.D.『地球規模の注意集中と物理エントロピーとの相関の探索的研究』
のｱﾌﾞｽﾄから引用
(ttp://wwwsoc.nii.ac.jp/islis/sjis/info/symp.psitentativeprogram.japanese.htm)

これってホントなんですかねー？
いや、ぶっちゃけ「ウソだろー」って思ってるワケなんですけどｗ
でもこのくらいなら比較的カンタンに実験できるんでわないかな？…と。

けど、この実験（>>710）って擬似乱数じゃダメなのかなー？
まあVB組込み乱数とかじゃまるっきりダメだろーけど、
メルセンヌ・ツイスタでもダメだろか？
うーん、やっぱダメだろなあ。。
メルセンヌでも超長周期とはいえ周期に従って数列を吐き出すワケで…
厳密にランダムじゃないから。

やっぱ、物理乱数発生装置使うしかないか…
でも安くなったとはいえ3万円は高いなあー
ttp://randomstreamer.ntl.co.jp/
それに別々の場所で発生させた乱数列の相関を取らなきゃいけないから
オレ一人じゃこの実験ってできないんだよね。
実質的な参加料が3万円の実験なんて誰もやらないよな…＿|￣|○

そーなると最後の手段はサイコロを振るしか！ｗ
でもサイコロなら1コ100円だから物理乱数発生装置より現実的だな。
ttp://www.rakuten.co.jp/headwear/498349/498381/
ただ問題は、この実験をサイコロでやろうとすると１日に何回も
サイコロ振らなきゃいけないってコト。１日に何回も振って得られた
乱数の数列と、別の場所で同じようにして得られた数列との相関係数
を取るって実験だから。

統計的に何回振れば有意になるかはわからんけど、例えば20回なら
約1時間おきにサイコロを振るコトになるわけで…超ダリー、つーか�_ｗ

誰かアイデアないすかねー。。

あげ

>>711
毎日決まった時間に一度、日本中で同時にサイコロを振るってのじゃダメなのかな？
観測の精度を、回数じゃなく振った人の数で上げるって具合にさ。

これなら、振った賽の目と場所を統計するＣＧＩを用意したサイトを起ち上げれば、
すぐにでも出来ると思う。

>>711>>713
もっと簡単な方法がある。
オセロセットを買って、箱の中にオセロを入れて何回か振ればいい。
枚数分だけ試行したのと同じ。

>>711
> 統計的に何回振れば有意になるかはわからんけど、
有意な試行回数というのは知らないけど（たぶんあると思うけど）、データ数が少な
くなるほど、よほど大きな相関係数値にならないと信用できる結果として採用できない
事が経験的にはわかってる。
例えば10個の数値からなる数列同士の相関だったら、だいたい0.6以上の相関係数で
ないと危なっかしくて採用できない。
でも>>710では「2001年で最も大きな相関」なんて言ってるけど、どうせ実際に観測
されたのは0.6なんてオーダーじゃなくて、もっと微妙な精度の話だと思う。
（逆に0.6以上なんてメチャ高い相関が出たとしたら、物理乱数発生装置の品質の方
を疑った方がいい）
で、最初に言ったのは相関を取る数列のサイズが小さいと相関係数の精度が悪くなる
っちゅー話だから、俺としては1日20個の乱数を取ったとしてもこの実験の追試は
ちと厳しいかと思う。ちなみに、0.0xといったオーダーの相関係数でも信用できる
ようになるのは数列のサイズが1000個ぐらいから。

>>713
> 毎日決まった時間に一度、日本中で同時にサイコロを振るってのじゃダメなのかな？
うん、ﾀﾞﾒぽ。相関係数の基本的な概念は「２つの量（降雨量と花粉飛散量とか）が連動
して変化する度合いを表すもの」だから、１つの数列に含まれる数値は、全部同一の観測
対象から得られた数値でないと相関を取る意味がねっす。

>>714
> オセロセットを買って、箱の中にオセロを入れて何回か振ればいい。
通常「相関係数」って言われるものは「ピアソンの相関係数」という奴で、たぶん
ここで出てきた「相関係数」もピアソンのだと思うし、俺が今まで説明してきたのも
ピアソンに関するもの。
で、この「ピアソンの相関係数」はコインやオセロの｛裏，表｝＝｛0,1｝のような
２値データには使えねっす。

ちなみに２値データ用の相関係数には「四分点相関係数」ってのがあるけど、これは
SPSSみたいな統計ソフトに実装されてない事が多いから（少なくとも俺のSPSSには
実装されてない）手計算で算出する事になる。
でも俺はソフトウェアを使わずに手計算すると必ず間違う男なので（このスレでも過去
に数々の前例あり）俺はマジで勘弁＞「四分点相関係数」の計算
でも計算方法はわかってるので、それ教えたら誰か計算する？

しかしまあ、どっちにしろ2値じゃないデータが取れるような選択肢があるんだったら
そっちの方が分析も簡単で結果も信頼できる事は間違いないので2値はあんまお勧め
しないなー。

うーん、なんかダメ出しばっかでｽﾏｿ>>715-717
実験方法については俺も何か考えてみっから。。
でも正直216氏や水銀氏他コテハンの人たちの知恵も借りたいトコロ（ｗ

サイコロそのものの偏りについて。
市販のサイコロは射出成型なので型の精度、成型後の歪み、数字の彫り部の重量差などで
信用できない。ＴＶで一般のサイコロと最高精度とされた特殊なサイコロとの
目の偏差の実験をしていた。確か600回振り各目の出方を調べたと記憶しているが、
理想値は100づつのはずが一般品の方がばらつきが大きかった。
（高精度のサイコロの報道なので恣意的な意図を差し引いてもほぼ納得）

こういう物理的な影響があるくらいなら擬似ランダム関数だが再現性ではエクセルの方が信用できる。

>>719

> 市販のサイコロは射出成型なので型の精度、成型後の歪み、…

う〜ん、そうですか。そうなると、ちょっとムリっぽいですね。

> こういう物理的な影響があるくらいなら擬似ランダム関数だが再現性では
> エクセルの方が信用できる。

いやダメでしょう。ここに擬似乱数と物理乱数の出力を視覚化した
２次元グラフがありますけど↓↓↓
ttp://www.ntl.co.jp/randommaster.html
こうなる原因は擬似乱数が持つ周期のせいです。つまり、擬似乱数ってのは
グルっと一回りすると、また同じ数列を吐き出すんですよね（メルセンヌ・ツイスタ
はその周期がおそろしく長いってだけで、周期があるコトに違いはないです）。
しかも、同じシードを使えば常に同じ数列を出力するという…、よーするに
擬似乱数ってのは決定論的なシステムなわけで、どんな数値が出るかは
実は前もって決まってるんです、その定義からして。

だから、
>>710みたいな「ランダムな事象の発生過程自体に意識が影響を及ぼす」
（なんか改めて書き下すと思いっきり自己矛盾な命題だなｗ）という主張を
検証するための要件を備えていないか、と。

う〜ん、しかしみんなの意見を聞いてみて改めて考えてみると
これはやっぱ物理乱数発生装置を遠隔地に設置して自動的に１日１０００個
くらいの乱数を発生させ、中央サーバにこれまた自動的に結果を転送する
ようなシステムがないと、やっぱ難しそう。

つまり、金と組織力がないと素人には簡単に追試できないってわけか…
とはいえ、研究のプロでこんなバカげた実験（注．オレの主観）にわざわざ
金と労力をかけるヤツがそういるわきゃあないし…

上手いコト考えやがったなぁｗ

>720
擬似乱数の視覚化はかなり以前に作ったことがり、紹介されているサイトより鮮明に縞模様ができた記憶はある。
その周期性の影響よりも一般のサイコロのもつ偏差の方がもっと悪いだろうという主旨でエクセルを持ち出した。

それよりサンプル不足やその解析方法のデザインそのものに問題があることのが多いように感じる。
普通はサイコロは６分の１の均等な確率として処理しているが、その偏差を補正した記事は見たことがない。

ひさしぶりに動いたね。

>>719-720,722
ここでの問題は相関なので、個々のサイコロにおいて目の出る確率が
同じである必要はないよ。
疑似乱数がマズいのは、非確率的な決定性アルゴリズムだからで
あって、偏っているからではない。

ここで想定されている実験に使うのであれば、無記憶性を満たす
確率変数でさえあれば、確率分布が一様である必要はない。
(そもそも特定の目しかでない、とかいう例外は除く)

>>710のリンク先で言ってる「最も大きな相関」ってのが、具体的に
どういう実験・計算からでてきたどういう数字のことを言ってるのか
わからんとどうとも言えないし、追試も何もできないんじゃないのかな。
論文とかないだろか。

720>（なんか改めて書き下すと思いっきり自己矛盾な命題だなｗ）

同感。

>>723

> 論文とかないだろか。

ありました！！HTML版で。
ttp://www.p-i-a.com/Magazine/Issue13/Physics_13.htm

乱数生成法は下記の"The Chisquare Test "に
ttp://noosphere.princeton.edu/analysis_chi.htm

RNG（物理乱数発生装置）の詳細はこちら
ttp://noosphere.princeton.edu/reg.html


んでもって、
英語が苦手な人（＝オレの同士だｗ）には
上記サイトの実験に関する日本語の解説ブログをﾄﾞｿﾞｰ
ttp://x51.org/x/05/02/1633.php

>>723

>>（なんか改めて書き下すと思いっきり自己矛盾な命題だなｗ）
> 同感。

>>724のタイトルみると、
「グローバルな事象は乱数発生装置に影響を与えるか？」
…う〜ん、上手く逃げやがった、かぁ？ｗ


で、乱数生成法のページやその他を総合すると
・シリアルポートにつながったRNGのハードウェアは
　0か1の２進数データを１秒間に200個発生させる。
・確率の理論通りなら、200個の２進数データの合計値（期待値）は100、
　標準偏差は7.071になるはず。
・この試行の標準偏差と平均はStoufferのZ値という統計量に標準化
　される。
・Z値を2乗すると、自由度1のカイ2乗分布に従う統計量が得られる。
・こういうRNGが世界中に40設置されてて、1秒当たりのそれらの合計
　をとったものは、予知期間の標準偏差を表す（ﾊｧ？）
・Z値の2乗＝カイ2乗値の累積標準偏差が各RNGの相関の程度を表す。
と、こんなトコかな。まあ、詳しくは>>724のリンク先とか参照してくらさい。
読み間違えてるかもしれないし（英語苦手だからｗ）

しかし、ふ〜ん。
相関係数（ピアソン？）を取って相関云々を言ってるわけじゃないのね。。
ふーん、

で、>>724をざっと読んだけど、
とにかく9.11テロの時点で統計的な異常値が検出されてる、と。

「異常」を判定するために、一応コンピュータの擬似乱数や
他の日のデータとの比較も行った上で「異常」と結論づけてる。

正直統計学的なコトはよくわからないけど、
ああ〜、所詮素人なオレには何だかとーっても
もっともらし〜く思えてしまう…

ただ、統計的な検定とか手続きが全部正しいと仮定した上でも、
・全部同じ種類のRNGを使うのはいかがなものか？ハード内の
　電気的なノイズから物理乱数を生成するよーなコトが書いて
　あったと思うけど、テロが起こった瞬間はみんなTVつけるだろう
　から一時的に全米の使用電力が上がって電圧異常とか起きたり
　したらさ、それでRNGが影響受けたりとかしないのかしらん？
　統計的な異常はそれを拾ってるだけとか。
　（コレについては、テロ発生の直前の時間帯から統計的な異常が
　始まったとか言ってるから、その説明にはならないかもしれないけど）
・あと、オレが一番思うのは、仮に統計的な異常が確かに起こった
　として、それを即「人間の意識の作用によるもの」って仮定する
　根拠は一体なんだろうってコト。明らかに論理の飛躍じゃない？
・それから、生データはウェブ上から誰でもダウンロードできるから、
　一見批判的検証にオープンな姿勢とってるように思えるけど、でも
　もしこれを追試しようと思っても、9.11テロ自体を再現するコトは
　できないんだよね。再現性のない事象をもって何かが証明された！
　と主張するのは果たして科学なんだろうか…
　（ただ、これについても、9.11だけじゃなくてスマトラ地震のときも
　直前に異常が出たよって反論してるらしいですが。そーなると、
　もうオレにはワケワカメ。。）

あ〜、わかんね。わかんないから寝るっすｗ

>>726の補足

>>724でも紹介した
ttp://noosphere.princeton.edu/reg.html
によると、この実験で使ってるRNGは
「小振幅電圧変動の形で、予測不能な広いスペクトラムの
ホワイトノイズを作り出すために量子トンネル効果を利用した」
Elgencoってメーカーの製品なんだそう。

よけいわからんわ！（訳が悪いからか？ｗ）

まあどっちにしろ、
全部が全部Elgenco社製のを使ってるってのはやっぱどーよ？

久しぶりに盛り上がってるな
もう買うしか＜Elgenco

>>724
GJ。
しかし、Figure 1 からいきなりわからん(汗

解説ページにはなんかぐじゃぐじゃ書いてあるが、つまるところ
カイ二乗をつかった独立性検定をしようとしているのかな？

各秒について世界40台のRNGが0~200の数字をだす。
つまり互いに独立な40の確率変数があって、各々の確率変数は
0~200の数値について一様分布。
こいつらの間の独立性を検定してやればよい。
普通のZ値じゃなくてStoufferのを使ってるけど、この場合あんまり
意味ないような気がする。

帰無仮説は「40の変数は独立である」
自由度は1。

で、各秒についてカイ二乗値を計算してプロットしたのが
Figure1 なんだろうけど・・・
- カイ二乗値から1引いて100かけるという演算にいったい何の意味が？
- 青い線はいったい何？

とりあえず気にしないことにして(^^;)、このグラフの最高点である22ぐらい
というのはカイ二乗値でいえば 22/100+1 = 1.22。
ttp://aoki2.si.gunma-u.ac.jp/CGI-BIN/txxp.html
の自由度1の行を参考にしたとして・・・
危険率25%ぐらい(高っ)で帰無仮説を棄却できて関連していると言える、と・・・
でもこれって最高点での話で、それ以下だと・・・

やっぱあかんのちゃう？
ttp://www.p-i-a.com/Magazine/Issue13/Physics_13.htm
には「有意ではない」とする意見があるけど、まったくその通りかと。
これ以上はb204氏の検証待ちということで。

病的科学の一種だと思うなあ。

よくかんがえたら、単なるカイ二乗値にしては挙動が変だね。
グラフはもっとランダムに上下するはず。

移動平均かなんかとってんだろうか？（意味ないけど)
累積にしては減少するのが変（カイ二乗は非負なので累積したら単調増加するはず)だし。

わからん。

時間ないので取り急ぎ

>>731
> よくかんがえたら、単なるカイ二乗値にしては挙動が変だね。

とりあえず、Figure 1 にはカイ二乗値ではなく、「カイ二乗の累積偏差」と書いてあるね。
（たぶん「累積偏差」だと思うよ、「累積標準偏差」じゃなく>>725）

で、「カイ二乗の累積偏差」をどうやって出したのかは>>724の１つ目のURLのリファレンス
にあった
ttp://www.jsasoc.com/docs/Sep1101.pdf
を読んでるとこなので、しばし猶予を。といいつつ、今は読むヒマないんだけど（プリント
アウトは一応した）…でも、週末にはなんとか読めると思うっす。

保守

報告が遅れて申し訳ないっす。実は、自宅PCから一切ネットにつながらないという
現象が発生して、OSのネット関係の設定をいくらいじっても復旧しないので、とう
とう内臓HDDを増設してOSを再インストールしたりなぞしていたために遅くなりました。
いや〜、MXもほどほどにしないと怖いね。。（ｗ

ところで、一応約束通り>>732の論文は週末に読んでました。これって、>>724先頭URL
の論文に対する反証論文だったのね…読んでる途中で気づいたっすよ（ｗ
でもおかげでいろんな事がわかった。ただ、俺がわかったり思ったりした事も、統計の
テクニカルな低レベルの話から、実験の背景的な思想性みたいな高レベルの話まである
から、そんじゃまあ、低レベルから順に書いていくか。。

>>729
> - カイ二乗値から1引いて100かけるという演算にいったい何の意味が？

>>732でも書いたように、Figure 1 のグラフは「累積偏差」をプロットしたもの。
「累積偏差」は次式で表される。

累積偏差(t) ＝ {観測値(t) − 理論的期待値} ＋ 累積偏差(t-1)
累積偏差(0) ＝ 0

で、ここでの観測値はm＝1（mは自由度）のカイ二乗分布に従うんだよね。カイ二乗
分布の定義からその期待値μはμ＝mだから、ここでの理論的期待値もμ＝m＝1になる
ってわけ。だから1を引いてるのね。100をかけてる理由はわからないけど、これは
単純にグラフが縦軸方向に拡張されてるだけだから、まあ目をつぶってもいいかって
感じ。もしかしたら、見やすくするために100かけたのかも（まあ、そんなことする
なら縦軸の目盛りの方をいじれよ、とは思うけど）

>>731
> 累積にしては減少するのが変
「累積偏差」は>>734に書いたとおり、あくまで期待値（理論的平均）からの乖離を
表すもんなので、減少することもありうるし負になることもあるんすね。

>>729
> - 青い線はいったい何？
結論から書くと、ある時点においてあの青い曲線より上の領域に観測値があると、
その時点において、確率P=0.05(5％)の有意水準で「40の変数は独立である」という
帰無仮説が棄却されるってことかと。

その説明に関しては次レスで…

>>735の補足（Figure 1 の青い曲線について）

一応の説明＞
今現在t期だとして累積偏差(t)＝0のとき、累積偏差(t+1)がとりうる値の範囲は、
数直線上の0を中心とした（カイ二乗分布に従う）確率密度から与えられる。
累積偏差(t+1)の値がある区間に落ちる確率pは、確率密度関数の積分から与えられ
るから、逆の計算を行えば、ある確率値pとなる区間も求められる。ところで、
累積偏差(t+2)がある区間に落ちる確率pは、t+1期の確率を前提とした条件付確率
に従うので、確率密度も2つのカイ二乗密度関数が結合したものになる。各時点の
試行が独立な場合、結論からいうと、ある確率値pとなる区間はt+1期よりも広くなる。
同様に、t+3，t+4と区間は次第に広がっていくので、その境界線を描いたものが
Figure 1 の青い曲線である（本来は負領域にも下向きの放物線がある）。

別の説明＞
時点0で、ある程度ランダムに動く点xが数直線上の原点にあるとき、次の時点1で点xが
±0.1に移動する確率は、少なくとも±0.9に移動する確率よりも高いだろう。では
±0.9に移動する確率をp＝0.05(5％)としよう。しかし、またその次の時点2で±0.9
に移動する確率はp＝0.05ではない。時点1で点xは原点から離れ、+0.9あるいは-0.9に
近づいた可能性が高いからだ。したがって、時点2でx＝0.9となる確率はp＝0.05よりも
高くなる。したがって、時点2でp＝0.05となるxは0.9よりも（原点から見て）遠い
ところに設定しなくてはならない。例えばx＝0.95のような。時点3のときも、同じ理由
でp＝0.05となる点は原点からさらに遠ざかり、時点4,5…と進む間にますます離れていく。
その軌跡を描いたのがFigure 1 の青い曲線。

で、>>734-736で言ってるのは結局、>>724の１つ目のURLで示されたデータは、統計の
テクニカルな面では間違いはないってこと。しかし次に考えなくてはならないのは、
テクニカルに正しいとしても、それをこの分析で使うのが果たしてふさわしいかどうか
ってこと。

それについて、>>732の論文は意義を唱えてるんだね。
以下、>>732論文が指摘してる内容。

・>>724の Figure 1 ではカイ二乗の累積偏差がP＝0.05曲線を観測値が有意に上回
　っているが、我々が同じデータからStoufferのZ値の累積偏差をグラフ化すると、
　Figure 1 で有意となっている区間のほとんどでP＝0.05曲線を下回った。
・また、カイ二乗値の累積偏差も、偏差の取り方に別の方法を採用したところ（観測値
　と平均の差を二乗する方法と、観測値と平均値それぞれの二乗の差をとる方法がある）
　やはり、Figure 1 で有意となっている区間のほとんどでP＝0.05曲線を下回った。
・P＝0.05の区間内に観測値が落ちるかどうかは、観測時点の幅の取り方に依存しており
　ある恣意的な幅の取り方をする事によっては、「p＝0.05区間」の内外に落ちる確率
　を等しく50％に操作する事もできた。
・>>724の Figure 3 についても、ランダムな挙動をする系においては、あのような
　外れ値が出ることは特に驚くに値しない。またグラフの見せ方も問題でもあり、同じ
　グラフを対数表示すると、外れ値は周りの変動の中にほぼ埋没してしまう。

とまあ、こんなところかな。で、結論として、異なる統計値やグラフの単位を採用した
だけで隠れてしまうデータを「異常値」と呼ぶのはいかがなものか、って言ってる。

いや〜、>>732論文の反論って説得力あるよねー。でも、だからって安易に彼ら（>>732の
筆者達）の主張にも飛びつかないでね。彼らの論理にだって穴がないとは限らないし
（つーか俺的にはあるっぽいんだけど（ｗ　）

スマヌ、>>737は間違いだらけ。特に上2つの・については明らかに嘘。。
次レスでちゃんと説明し直すので勘弁；；；

>>737書き直し：
まず、GCPサイト(>>724の１つ目のURL)の Figure1 では次のような計算をしている。
1.各RNG(乱数発生器)ごとの確率pを出す。(p＝1秒間に出た"1"の数／200)
2.各RNGごとのp値をz値に変換する。
　（z値についてはttp://www.kisc.meiji.ac.jp/~metapsi/psi/2-8.htm参照。
　　サイト自体はトンデモ臭がするが、z値についてはさほど外れた事は書いてない）
3.StoufferのZ値を計算する＝各RNGごとのz値を全部足し合わせ、40の平方根で割る
　（StoufferのZ値はttp://aoki2.si.gunma-u.ac.jp/lecture/meta-analysis/meta-analysis-2.html
　　に載ってるZ_overallのこと）
4.カイ二乗値（＝StoufferのZ値を二乗したもの）を計算する
こうやって出したカイ二乗値の累積偏差（>>734参照）に100をかけた値をグラフにした
のが Figure1

ちなみに、この手法は Nelson(2001) に従ったとGCPサイトでは書いているが、
Nelson(2001) の原論文では StoufferのZ値 は使っておらず、上記2.で出した
z値をそれぞれ二乗して個別にカイ二乗値を計算し、それを全部合計してたカイ
二乗合計値の偏差を取っている。GCPサイトではなぜオリジナルのNelson(2001)
の方法を改変してるのか不明、と>>732論文は言っている。まあ、>>729で
前スレ216氏が指摘してる通り、ここでは StoufferのZ値 を使う必要性はない
と思うから当然っちゃ当然だが。。
（続く）

>>734-737
乙。
そうか、あれは累積から1引いてんじゃなくて、１引いたものを累積してるのか。
ならば青い線はああなって当然。
考えてみればそれぐらいしかありえんわな。不覚。
100かけてるのに惑わされたかも。

>>737書き直し（続き）：
で、>>732論文のFigure3は、>>739と同じ手順で出したカイ二乗値の累積偏差のグラフ。
ただし、GCPサイトの Figure1 と異なる点は以下の通り。
GCPサイトFigure1：グラフ横軸の1目盛は1日を表し、2001年9月11日前後7日分のデータ
　変動が描かれている。
>>732論文Figure3：グラフ横軸の1目盛は30分を表し、2001年9月11日のテロ開始10分前
　から8時間分のデータ変動が描かれている。

次に、>>732論文の Figure4 とGCPサイトの Figure1 が違う点は以下の通り。

>>732論文Figure4：>>739で書いたように StoufferのZ値 を使う理由が不明なの
　で、Nelson(2001) のオリジナル方法に従って、カイ二乗合計値の累積偏差を
　描いてみた。その他に、2001年9月11日のテロ開始10分前から4時間分のデータ
　変動が描かれている点が異なる。
（まだ続く）

んで、>>740-741の結果：
・>>732論文Figure3：GCPサイトFigure1でで有意となっている区間のほとんどで
　観測値がp＝0.05曲線を下回った。
・>>732論文Figure4：GCPサイトFigure1でで有意となっている区間のほぼ全域で
　観測値がp＝0.05曲線を下回った。

しかしね、>>732論文Figure3 は GCPサイトFigure1 と算出方法も全く同じで、
事実上、ただ GCPサイトFigure1 から8時間分を切り取っただけのはずなのに、
あまりにも両者の観測値がかけ離れている点には疑問が残る。これについて
>>732論文では、「GCPサイトがFigure1を作った手続きを全て明らかにしていない
ので不明」と言っている。でも、これは本当に彼らの言う通り（ｗ　実際、GCPサイト
では一連の手続きあちこちのページで断片的にしか説明してなくて、しかもそれらを
全部綜合してもなお不明な部分があるから、>>732論文の執筆者達はその部分を推測
しながら>>732論文Figure3＆Figure4を書いたのだ！（ｗ　そりゃあ結果が違っても
当然だよ。これはもちろん、全情報を公開しない GCPサイトの方が悪い。

>>737の残りの部分も書き直しとくか。。

・ p＝0.05の区間内に観測値が落ちるかどうかは、観測期間の幅の取り方に依存しており
　我々は、モンテカルロシミュレーション（コンピュータの作る擬似乱数を使った実験）で　
　観測値が（青い）「p＝0.05曲線」の外側に落ちる確率が、その区間内ではどこででも
　50％になるようにする事もできた。

　↓これはそのままでいっか。
・>>724の Figure 3 についても、ランダムな挙動をする系においては、あのような
　外れ値が出ることは特に驚くに値しない。またグラフの見せ方も問題でもあり、同じ
　グラフを対数表示すると、外れ値は周りの変動の中にほぼ埋没してしまう。

あと、↓これもやっぱ御幣があるな。。
> >>734-736で言ってるのは結局、>>724の１つ目のURLで示されたデータは、
> 統計のテクニカルな面では間違いはないってこと。
本当に言いたかったのは「少なくともGCPサイトは計算間違いはしていない」っていう程度。
でも「その計算をここでするのは本当に正しいの？」って問題があるというね。

で、結局妥当性とかどうなの？

どう思う?
mbsp.jp/newsnewsnews/

>>739,741-743
乙。途中で邪魔したみたいだけど。

GCPのサイトからいくつか文書をみてた上での感想だけど、
なんだか「重要事件→乱数の異常」が彼等の脳内ではほとんどgivenになってる気がする。
その上で、何らかの有意性をもつようなデータを一生懸命探しているようにみえる。

これって、統計つかった研究としては非常に不健全だよね。

>>745
ブラクラじゃないけど騙し
あちこちにコピペされてる

>>744
> で、結局妥当性とかどうなの？
そこは最終的に各人で判断してもらうしかないので、そのための材料を提供している
つもりなんだが…なんにせよ俺の説明は冗長すぎるよね，，全部読むのがダルイって
気持ちもわかるｗ

>>746
> 乙。途中で邪魔したみたいだけど。
いやいやとんでもねっす。
俺ももうちょっとコンパクトにわかりやすく説明できねば駄目だぁ；；

> これって、統計つかった研究としては非常に不健全だよね。
うん。それもあるし、他にも言いたい事いっぱいあるから次レスでまとめて投下するっす。
今まではGCPサイトと>>732論文の内容紹介に徹してきたから自分の意見を書くのをあえて
抑制してきた事もあって、フラストレーションたまってるっぽいし（ｗ

で、やっと自分の意見を書く段階に来たわけだが、その前に、
>>742で俺「GCPサイトがFigure1を作った手続きを全て明らかにしていない」って書いたけど、
結構明らかにしてるかもしんない、少なくとも今は。
GCPサイトからリンクされた文書でまだ読んでなかった分を読みながらそう思ったんだけど、
>>732論文が書かれたのは少し前だからその時点では明らかにしてなかったのかも。。

しかしね、リンクされてる文書の量があまりに膨大だからだんだん読むの飽きてきちゃったよ（ｗ
もうこれ以上はお金もらわなきゃ（仕事じゃなきゃって事）やってらんないって感じ。
それに「この結果は統計学的に正しいかどうか」を厳密に突き詰めていくと、結局神学論争
みたくなっちゃうしね。

例えば、GCPサイトの方は2001.9.11のデータがいかに統計学的に「異常」かって説明に終始してて
それに対して>>732論文は2001.9.11のデータが言うほど「異常」ではないという説明に終始してる
わけなんだけど、実は俺両者とも読んでてどーも釈然としなかったんだよね。それはさ、両者とも
立場は違えど、2001.9.11のデータしか議論の対象にしてないって事。その9.11データに対して、
統計学的に云々かんぬん云々かんぬん…っていうね（もっとも、>>732論文の内容自体は非常に聡明で
後で引用するけど随所に鋭い指摘がある）。まあ、厳密な統計学理論に則った議論ってのも
どっかでやっててもらわなきゃいけないってのは確かなんだけどさ、俺は理論屋じゃないから別の事を
思うわけよ。つまり、「なんで9.11データと他の日（特別に何も起こらなかった日）のデータを
比較分析しないの？」っていうね。

だから、これもう以上GCPサイトにある統計学的な議論がギッシリ詰まった文書を読むのは止めにして
自分で比較分析してみた。

やり方は、ttp://noosphere.princeton.edu/data/eggsummary/から1998年8月5日〜2005年4月24日
までの15分おきのz値データが取れるので、GCPサイトFigure1 と同じグラフを2001年9月11日と
2005年4月21日のデータから作るっていうもの。で、作った結果は
ttp://jp.y42.briefcase.yahoo.co.jp/bc/occlut_coin/lst?&.dir=/&.src=bc&.view=l&.last=1
に「GCP」ってフォルダ作って、「GCP.doc」っちゅーファイル名でUPしといた。

750の続き：
で、2001年9月11日のグラフと2005年4月21日のグラフを実際に見比べてほしいんだけどさ、
2001年9月11日のグラフに何か特別異常な点があると思う？2005年4月21日グラフと比べて。

もちろん、統計的なデータの特性ってのはグラフを見たからってすぐにわかるもんじゃない。
もしそれでわかるんだったら、複雑な統計検定なんか端っから必要ない。まあね、理屈の上
じゃ確かにそうだし、理論家ならそう言うだろうね。でも俺ら現場の実務屋はさ、一方で
「生データを見てもピンとこなかったら、いくら突っつきまわしたところで何にも出てきやしねぇ」
って経験則持ってんだよな（もちろん「ピンとくる感覚」の精度は経験年数に比例するけど）。

で、俺の感覚に照らしてみて、2001年9月11日のグラフと2005年4月21日のグラフは…
全くピンとこねえ。2つの間に何がしかの違いがあるとは到底思えねぇ（ｗ
（まあ、あくまで俺の感覚ではっちゅー話だけど。次レスで一応根拠らしきものは書くけどね）

187 名前：Socket774[sage] 投稿日：2005/04/26(火) 19:41:52 ID:eB+R+r5L
↓ν速で見っけたんだけど怖いからお前等にも見せとく。これマジでやばいよな？


920 名前：公共放送名無しさん 投稿日：2005/04/26(火) 13:06:05 ID:HrbpUAQu
電車の窓に顔写ってませんか？

ttp://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/jiken/photo/0425/news/20050425org00m040065000c.html


マジ写ってるぞ(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

751の続き：
実はさ、>>750にUPしたグラフを作ったそもそもの動機はさ、次のような事だったわけ。
・GCPサイトの分析が統計学的に正しいかどうかの検証とかはぶっちゃけつまんねぇ。
・とにかくGCPは「乱数データの変動で未来予知できる」っつってんだから、じゃあGCPが
　毎日吐き出してるデータ使って俺らもその「未来予知」ってのやってみようじゃん？
　そんで本当に未来を当てれたら「スゲー！」って事だし、外れたら「ヤッパリナ！」って
　事でいいんじゃね？
・じゃあ、2001.9.11のデータが「未来予知してる」って言ってんだから、それをテンプレ
　にして、似たような動きが現れたらネットで予知警報でも出せば公開実験できるし面白そうだ。
・ちなみに、GCPサイトによると2001.9.11データが「未来予知してる」って部分は
　Figure1 とかで「カイ二乗の累積偏差」が急激に上昇してるところ。それなら、統計学の細かい
　議論はすっ飛ばしちゃって、とにかく「カイ二乗の累積偏差」ってのが2001.9.11と同じように
　急上昇したら「未来予知ｷﾀ-----!!!」って事にしちゃおう。そんで警報出そう、ネットで。
・ところで、その「未来予知ｷﾀ-----!!!」はどのくらいの頻度で起きんだろ？じゃあまず手始めに
　直近の2005年4月21日と2001年9月11日の「カイ二乗の累積偏差」ってののグラフ描いて比べて
　みよう。

それで作ったのが>>750のグラフよ。で、これ見たらさ、確かに2001年9月11日のテロが始まった
9時0分辺りからの急上昇は目を引くところではある。9時15分までに一気に縦軸目盛の5近くまで
上昇してる。でもさ、よく見たら早朝の3時くらいと夜の20時くらいには5どころか6以上まで上昇
してんじゃん。。そ、そうか、曲線の高さは別に「予知ｷﾀ-----!!!」の条件にはなんねぇんだな。
じゃあ、変動幅か？！変動幅が「異常」なのか？！15分で5くらい上昇したから「異常」なのか？！
…って、なーんにも起きなかったはずの2005年4月21日のデータでも、朝5時30分から5時45分まで
の間に同じくらい上昇してんじゃん。こりゃあ、2001年9月11日朝のデータを基準にして警報出して
たら、1日1回くらいは必ず警報が鳴りそうだな…

>>753の補足：
厳密な数値で話すると、2001.9.11 9:00-9:15 の変動幅が＋4.9536．一方、2005.4.21 5:30-5:45
の変動幅が＋4.4756．よって、かろうじて2001.9.11の変動幅は超えていない。では、＋4.9536を
「異常」と判断するしきい値として採用していいだろうか。他の平常日（何も事件が起きなかった日）
でも本当に＋4.9536を超える変動幅が現れないか…なんともいえない。が、直感的には＋4.4756なんて
数値がすぐ出てきたからには、＋4.9536超えも比較的頻繁に出てきそうな気がする。
まあ、でもこれについてはまだわかんないからもうしばらく他の平常日のサンプルも取ってみて
調べてみるつもり。

ちなみに、2005.4.21の変動幅も、GCPサイトFigure1 でやってるようなp=0.05の有意水準(青い放物線
で表される)で検定してみると帰無仮説は棄却、つまり「異常な値」という事になる。ちなみに、ここでの
検定は5:30を青い放物線の起点としているが、この検定は起点をどこに取るかによって、ある程度「異常」
かそうでないかの結果を操作する事ができる。一般的に、急激な変動が起きた時点かその直前を起点とすれば
「異常」の判定が出やすい。そういった意味での「異常値」は2005.4.21における他の時間帯のデータでも
出現する。

GCPサイトFigure1 について：
あと、「累積偏差を取る」という分析手法やp=0.05放物線を重ねるという検定自体
にもいろいろ思うところがあるんだけど、明日朝早いし、またぞろ連投してしまったので
まだ後日。まあ、ﾏﾀｰﾘといきましょう。

>>752
> 判定宜しくです
写真右上の窓のブルーっぽいやつ？
顔と言われればそんな気にもなるが、そう思わなかったら全く顔に見えない。ぶっちゃけ。

まあ、社内に比べてあまりに明るく浮き出てるとこ見るとガラスの映りこみである事は
間違いないでしょね。つまり「顔」（だかなんだか）は車外にあるだろうってこと。

それが何なのかは写真1枚だけ見せられたってわからない。まあでも同じシーンを
別アングルとかから撮った写真があればわかるかも。まあ頑張ってどっかから自分で
見つけてきて。

だって、ここは別に判定依頼スレじゃないからね。今んとこ、みんな自分で検証方法を
提案して自分で分析・実験してる。汗をかかない人間には、ここでは誰も協力しない。

>b204氏
乙。いまちょっとせっぱつまってるんでコメントはまた後日ゆっくりと。

>>752
ブルーのストライプ（おそらく手前の車両のもの）が映りこんだ窓にある、白いやつだよね？
ふつうにゲシュタルトだとおもうけど、人の顔にみえるっちゃ見えるねえ。
さすがに画像が粗すぎてわからん。せめて現場に実際に何があるか確定
できないと検証は不可能かと。

はげとく

>>756
> いまちょっとせっぱつまってるんでコメントはまた後日ゆっくりと。
ﾉｼ　ﾏﾀｰﾘいきましょう。

> せめて現場に実際に何があるか確定できないと
色み的には、レスキュー（消防かな？）の人がかぶってるヘルメットに似てる、
と昨日ニュース見ながら思た。

で、GCPサイトなんだけど、正直「累積偏差」って、ESP実験なんかでは伝統的に使われて
きたみたいだけど、その他の分野ではあまり見ないんだよねー。で、ちょっと調べてみたら、
電圧とかガスの安定供給をするために変動量を監視するセンサーとかで使われてるみたい。
（変動量の累積偏差で外れ値が検出されたらアラームを出すみたいな）

でも電圧なんかで偏差（理論的平均との差）を累積する事にはちゃんと意味があると思う。
例えば、一時的に電圧が減少したとしても、その観測値が単なるノイズになら長期的な
電圧の平均値は理論的平均値（定数）と一致する。つまり、トータルでみるといつか
減少分に見合う増加で相殺される。それを電圧の累積偏差で観測すると、一時的に減少する
けど次第に０水準に戻っていくという軌跡を描くはず。逆にいうと、０水準に回帰しない
なら電圧減少はノイズではなく、何らかの意味（故障とか）も持ってるって考えるのは筋が
通ってる。

一方、GCPのカイ二乗分布の場合、自由度1だから平均値も1なので、偏差が0以上（プラス）
の値をとる確率も、0以下（マイナス）の値をとる確率も正確に50％。ただね、この場合の
カイ二乗分布の確率分布は左右対象じゃないからさ、マイナス領域については、実際には
−1に近づくほど出現頻度が大きく、−1より小さな値は絶対に出現しない。一方、プラス
領域は１より大きくなるほど出現頻度が小さくなるけど、マイナス領域のように下限はなく
＋∞まで現れることはありうる。

て事はさ、例えば＋5なんて極端に大きな偏差がたった1回だけ観測されてしまったら（ラン
ダムなんだから、そういう事は十分ありうる）、累積偏差が0水準に戻るにはかなり時間が
かかると思われる。なぜなら、5だけ上昇した累積偏差が0に戻るためには−5分だけの
マイナス値が出現しなくてはならないが、しかし、マイナスの偏差は1回につき−1より
小さな値が出る事は決してないのだから。

759続き：
しかもGCPの場合は複数のRNGについて合成した値だからさ、（RNGが正常に機能している
事を前提とすると）さっきの＋5みたいな外れ値を出したRNG以外のRNGは、ほとんどが
0に近い偏差しか出してないだろう。外れ値を出したRNGだって、それ以降はやはり0近傍
の水準に戻ってしまうだろう。それらみんなを合算したのがここでいう「累積偏差」なん
だからさ、これは言い換えると「カイ二乗に従う分布の累積偏差」ってのは、もともとが
特異で瞬間的な外れ値の影響がいつまで経っても残ってしまいがちな性質をもった統計量
だってコトだ。
（電圧のノイズはカイ二乗と違って左右対称な正規分布に従うと思うので、偏差を取っても
このような問題は発生しない）

だからさ、「有意に高いプラスの累積偏差がこんなに長時間続いた！」って得意気に報告
されても「なんだかな〜」って思うんだよね。。

あとさ、P=0.05の青い放物線を重ねて描いて検定するというやり方もね、>>754でも
書いたけど、放物線の始点と検定期間を調節すれば検定結果をある程度操作できちゃう
んだよね。具体的には、大きな変動の開始時点に放物線の始点をもっていって、検定
期間を短くすればするほど優位になりやすい。でもね、ハッキリ言ってカイ二乗検定
ってのは本来大標本向けの検定なの。この場合標本サイズを大きくするためには検定
期間をできるだけ長くとればいいんだけど、逆にいうと、検定期間を短くするってこと
はカイ二乗検定の精度がどんどん悪くなって結果の信頼性もなくなってくって事。
だから、短い検定期間で「有意になりました！」って言われても困っちんぐなの。

ところが、検定期間を長くしたらしたで、さっき言ったみたいに外れ値の影響がいつまでも
残っちゃうから、これも困っちんぐなの。だから>>724のGCPサイトFigure1みたいに何日間
も検定期間をとっちゃったらさ、もしたまたま2日連続で外れ値が出たらどうなるよ？って
コト。1日単位に区切って検定するなら、日が変わるごとに外れ値の影響もリセットされる
から問題ないんだけどね。

結局、期間を短く取っても長くとっても精度に疑問が出てくるわけで、 >>732論文の筆者が
聡明にも言ってるようにさ、まさに「P=0.05放物線を超えたってのがそんなに重要か？！」
なんだよね。。

最後に、「検定」の意味合いを間違って使っとるよ＞GCPサイト
それも、もしかしたら意識的に。

A)「カイ二乗の偏差は各RNGの相関を表すと解釈することもできる」…まあ、これは一応いい。

B)ここで、「各RNGは独立である」＝帰無仮説Ｈ0、としよう。
「カイ二乗の累積偏差の値がプラスの一定値（しきい値）を超えるとＨ0は棄却される」…これもいい。
「カイ二乗の累積偏差が、しきい値C1（プラス）よりも大きな値C2を超えた場合、C1は超えたがC2
　未満だったという時よりも、強くH0が棄却される」…これもいい。

C)「したがって、A)とB)より、カイ二乗累積偏差の値が大きければ大きいほど各RNGの
　相関が大きいと言える。」…　待てｺﾞﾙｱ!!!

B)で使われてる「強く」という表現は「確実性」に関するものであって、「相関の強さ」
には全然関係ありません!!!　つまり、B)のC2超えは、C1の時よりも「確実に」各RNG間
に相関がありそうな事を表してはあるが、その場合の「確実に存在してる」といえる相関
の大きさ（相関係数の値）自体は非常に小さなものかもしれない。しかし、カイ二乗検定
は相関係数の値に関する情報は何も与えてくれないのだ。

で、この事はGCPサイトもたぶんわかってるんじゃないかと思う。論文みたいな専門的な
文書ではC)のような表現は使ってないから。でも、一般向けの記事や講演のアブストでは
一般受けを狙ってかC)のような意味に取られかねない表現を平気でしている。
ダメじゃん!!!

尼崎の脱線事故についてはなにかおきてるの？＞GCP

>>763
累積偏差がなんかけったいな動きしてるんで
ttp://noosphere.princeton.edu/data/eggsummary/
にUpされてる2005.4.25のｚ値って計算間違ってんじゃねーかとか思わなくもないんだが…
まあ検定ってことでザックリ斬っちゃうと…



ぜんぜん有意じゃない＝乱数データには何も起こっていない＞４月25日

日本で２５日午前だから他の国じゃまだ２４日でないの？

>>765

ＧＣＰの説明を読むと、
"Daily Summaries"の日時は協定世界時（UTC）で表記で
表記されてるみたいです。まあ、ＧＣＰの乱数発生器は
世界中に設置されてるそうなんでしょうね。


UTCは日本標準時（ＪＳＴ）より9時間遅れてるそうだから、
事故発生時刻の２５日午前９時２０分（ＪＳＴ）は
ＵＴＣで２５日午前０時２０分というコトみたいです。

すいません。疲れて帰ってきたせいか、
766の文章がメチャクチャなので書き直します…orz

>>765

ＧＣＰの説明を読むと、
"Daily Summaries"の日時は協定世界時（UTC）で表記
されてるみたいです。まあ、ＧＣＰの乱数発生器は
世界中に設置されてるから、そうなってるんでしょうね。

UTCは日本標準時（ＪＳＴ）より9時間遅れてるそうなので、
事故発生時刻の２５日午前９時２０分（ＪＳＴ）は
ＵＴＣで２５日午前０時２０分というコトみたいです。

>>765
あー。とりあえず767を参考に日本標準時の4月25日（UTCだと24日15時−25日14時45分）
のグラフをttp://jp.y42.briefcase.yahoo.co.jp/bc/occlut_coin/lst?&.dir=/&.src=bc&.view=l&.last=1
の「GCP」フォルダに、「GCP.doc」っちゅーファイル名でUPしといたから。

なんかグラフだけ見ると、ちょうど事故発生時刻がピークになってるから一見意味ありげに見えるけどさ、
検定ってことでザックリ斬っちゃうと…


やっぱりぜんぜん有意じゃない＝乱数データには何も起こっていない＞４月25日
（「相関があるかどうか」っていうコトに関しては、カイ二乗値がマイナスなんてのは論外なの。）

保守

ごぶです。

結局、ＧＣＰもやっぱトンデモだったでＦＡなんですかね。

ところで、反証論文が出てからすっかり勢いの失せた感もありますが…ｗ
経頭蓋磁気刺激（ＴＭＳ）関連で久しぶりに新情報でました。
（といっても、ちょっと古い上にキャッシュですが…）

ttp://64.233.179.104/search?q=cache:nEHWEFq-nzAJ:www.itmedia.co.jp/news/articles/0504/07/news004.html+%E7%B5%8C%E9%A0%AD%E8%93%8B%E7%A3%81%E6%B0%97%E5%88%BA%E6%BF%80+%E3%82%BD%E3%83%8B%E3%83%BC%E3%80%80%E3%81%AB%E3%81%8A%E3%81%84&hl=ja

今度は超音波ですか。米国特許取りますたか。
しかも、ソニーが金出しましたか…
ソニー金あるなぁ…今業績落ち込んでる割にはｗ

しかし今度こそ本当なんだろうな！ｗｗｗ

特許取得とあるがどの部分か記事では分からなかった。（特許請求の範囲）

＞ソニーの広報担当者は同誌に対し、まだ実験は行っておらず、この特許は「いつか技術がわれわれを
＞導く方向を示すものかもしれない、というひらめきに基づいている」とコメントしている

とあるのは実験が成功してないのに特許が取得できた。との意味にとれる。
超音波照射で破壊したり、ドップラーで血流を計測する超音波利用は既知の技術なので、どの部分で取得したのか興味深い。

科学的に不可能と立証されているのでなければ、アイデアとして特許を
取得することはできるよ。
ある程度の蓋然性(あくまで「ある程度」)さえあれば、実験に成功している
必要は必ずしもない。

特許なんていいかげんなもんだよ。
知らない人は「特許がでたからには本当なんだ」とか思いこむけどね。

まだあったのか…

>>770
> 結局、ＧＣＰもやっぱトンデモだったでＦＡなんですかね。
何の変哲もない日で、9.11テロの日以上の変動があればね。
いつか調べとくっすよ。

でも俺の感触では、たぶんありそう（ｗ

今アンビリで脳と電気刺激なんたらやってる

臨死体験とか体外離脱がらみらしい

友達の叔父さんの友人が
友達の友達の親が
友達の従兄弟の友達が



俺の身近で全く心霊現象起きないから信じないもんだ！

hosyu

保守しときます。

僕はじつは霊なんです
３年前に死にました

>>780
そうなんだ。
で、可愛い妹かお姉ちゃんはいる？
可愛い女友達でもいいよ

hosyu

IDがｽﾚ番記念sage

霊が見える？
京都府　山崎　明子
団体職員　38歳

先日、高校時代の友達7人で集まりました。
毎年集まってます。結婚し子育て真っ最中の人や、離婚した人、独身の人など人生さまざまです。

驚いたのは、いきなり霊の話題になったことでした。
自分の子がいない人なのに子どもが見えたとか、3人でお店に入ったら｢4名様ですね｣と言われたとか。
昔は霊感が無かったのに、最近は…という始末。

一番ショックだったのは、一番仲が良く霊など信じていないと思っていた保育士の友人が｢子どもたちと散歩して祠(ほこら)に行くと、半分くらいの子が霊が見えると言った」と。
彼女によると｢見えている子｣と｢見えていない子｣は半々だそうです。

私以外の全員が、完全に霊の存在を信じているということが、とてもショックで悲しかったです。
私も私の子どもも｢見えない｣のではく｢信じていない｣のだから。
非科学的なものを簡単に信じてしまう背景には、今のマスコミのあり方に問題があると思います。

しんぶん赤旗日曜版2005年6月5日｢読者のページ｣より

霊が見える人以上に、「非科学的」とか言う斬りかたがいかにも
赤旗的でワロタ

日付
共産主義は唯物論だし、ある意味当然ではあるがｗ

でも正しいよ

hosyu

帆朱

たまにage

すごいですね＾＾意味わからん言葉が飛び交ってる。
レベル高！

拝み屋被害（霊能被害）についてのお知らせです。

日本霊能者協会 http://senntenn.tsukaeru.jp/mori/

において、でだまされた人や法外な金銭を要求された人、どうしても許せないと方がおれれましたら、

[email protected]　にメール下さい。

必ずつぶして見せます。なお、私どもはボランティアでカルト宗教からの
脱会工作や、霊能被害対策をしております。ひどい場合は伝統宗教であっても
寺院から合法的に追い出したり、拝み屋などを法的に追及することもあります。

今回は特に人が死者を侮辱したり、違法発言を繰り返す人がいますので、多方面に
照準を合わせて探ろうとしています。とりあえず順不同に日本霊能者協会から始める
ことにしました。被害者がいないのであれば、対象から外すだけですが。

誘導されて来ました。
ちょっと実験の提案というか質問です。

・有名心霊スポット数箇所を撮影
・立会人、有名学者（ﾓﾁﾛﾝ否定派）数名、有名霊能力者数名、他撮影スタッフ
・さまざまな機器で計測を試みる
・撮影は生放送、撮影前に幽霊否定派組織に現場を調査してもらう。
・機器をセットし撮影開始・・・霊確認の為、霊能力者に霊を怒らせてもらう。
・心霊現象や霊らしき物が肉眼及び映像として残ったら成功

この条件で実験して成功した場合
存在証明とはいかないまでも霊の存在確率を上げる有力データと
なりうるかどうか教えてください。

肯定派劣勢の中反撃材料をない頭で考えました。

>>793
ここのコテハンさんたちはいつも居るわけじゃないみたいなので
気長に待ってあげてね。（コテハン同士ですら、一週間後にレス
を返すこともｗ）

ちなみにおれはわからんすけども、
この実験をテレビで見てたらやっぱ信用できないかな。

自分もその場に立ち会ってたら微妙かも。
もし立ち会ってたらスタッフの動きとかよく見とく。
それでヤラセかどうかは判断つくっぽい。
TVスタッフってほんとダメダメなの多いから
ヤラセなら誰か1人は必ずボロを出す。
（どこの局かとかは聞かないでねｗ）

でもヤラセじゃないとしても、
ものごっつ珍しい自然現象の可能性は否定できない。

んじゃ場違いなんでバハハーイ

一応巡回経路には入れてるんだけどね。

>>793
うーん。それだと、言えるのは「何か正体の知れない現象が起きた」までだね。
何をもって霊とするのかによるのだろうけど、「何らかの意識をもった存在に
よる現象である」というところまではつめないと、(意識とは関係のない)自然
現象との区別はつかないと思われる。
それこそ、大槻教授が「プラズマだ」と言いはじめたときに反論できないでしょ。

「霊を怒らせてもらう」というのがあるにはあるけれど、霊を怒らせるという
話の中身が、霊能者が「怒らせました」と言ってるだけとなると、そこに
恣意的な解釈が入りうる。

794のいうとおりTVにはヤラセの危険があるけど、それを抜きにしても
実験設定としては甘いと思う。

もっとも、「霊か未知の自然現象のどちらか」まで追いつめるだけでも価値は
あると思うけどね。この手の「証拠」には捏造や勘違いの可能性が濃いものや
あいまいすぎるものしか見つからない悩みがあるから。

あのとき、アメリカに生まれ変わらなければならなくなってしまった軍人の話をしたよね。
なんだかとても奇妙な感覚がして、どうしてもその話をしなければならないと思ったんだ。
（リアルの俺は、結構ヘタレでしょ？）あれは、1971年か72年だったと思う。
霊界から転生の指示を受け、怒り狂う軍人の霊は、俺の守護霊に説得されたんだ。
何の為に「敵国」に生まれ変わるのか？　使命は何か？　何故その人でなければならないか？
一部始終を聞いた軍人の霊は、喜び勇んで転生していった。
その翌日、テレビで霊能者の予言があったんだ。本当に驚いたよ。
彼はアメリカで、曽祖父の転生した人物に会えたのだろうな。互いに自覚したかどうかは別として。
とにかく、俺の守護霊にとっては無縁なことではなかったわけだ。
この騒動がもう少し収束したら、あのとき約束したこと、実現しようね！
ここで報告できるといいのにな。とにかく面白い展開になってきた。
巨大な「天の軍団」が味方についているから、負けやしない！

↑誤爆！　スマソ！

>>954
レス、有難うございます＾＾

＞うーん。それだと、言えるのは「何か正体の知れない現象が起きた」までだね。

それで十分だと思われます。この段階で霊がどうのというつもりはありません。
あくまで正体の知れない現象を記録するのが目的ですので

＞それこそ、大槻教授が「プラズマだ」と言いはじめたときに反論できないでしょ。

そのとおりです。ですからちょっと追加します。
「この実験内容に関して現存の自然現象だと証明したい場合は
　十分な分析によって誰もが納得しえる結果以外受け付けない。」
それにこれは信頼出来る超常現象のﾃﾞｰﾀの収集が目的です。
100ﾊﾟｰｾﾝﾄ自然現象ではないﾃﾞｰﾀの収集ではないのでOKと思われます。

＞「霊を怒らせてもらう」というのがあるにはあるけれど、霊を怒らせるという
　　話の中身が、霊能者が「怒らせました」と言ってるだけとなると、そこに

ここは何故か皆さんに突っ込まれますね。
この霊能力者は実は実験には必要ありません。ｵﾏｹで入れました。
理由はｲﾝﾁｷ霊能力者でも入れることにより霊現象が起き易くなえばいいなあと
思っただけです。
霊が怒ろうが笑おうが現象が撮れればOKです。

長レスすみませんでした。


　

798です。ﾐｽしましたので訂正。

>>954ではな>>795すみません；；

>>794
> コテハン同士ですら、一週間後にレスを返すこともｗ
俺のことか…orz

>>796-797
詳しく（ｗ

>>793
そうねえ、>>794->>795の言う通りかな。

あとさ、肯定側の人からこういう実験の提案をしてもらうとき、一点豪華主義みたい
に派手な現象を狙ったものが多いような気がするのね。でも、科学的分析の対象に
しやすいのは１回こっきりの派手な現象よりも、毎回出せる地味な現象の方なのね。
例えば、１回のホームランは分析不可だけど、数多くのヒットは分析できるみたいな、
って例えになってないか（ｗ　えーとそうだな、このスレでも前に似たような事あった
んだけど「コイン投げで連続12回当てました！私に超能力ありますか？！」って
言われてもこっちも困っちんぐなのね。だって1回こっきりじゃ、それが偶然かどうか
なんて統計学でも他の科学的手法でも判断つかないもん。だから「連続じゃなくても
いいですから1000回コインを投げて当たった回数教えてください」って言ったら、
「いや、1000回やったら665回しか当たりませんでした…」って残念そうに持って
くる。でもさ、この正解率66.5％って実は統計学的にはほとんどありえないのよ！
なぜなら、偶然そんな正解率を出す確率は0.0000000000000000000202%だから
（まあ正解率66.5％が本当に捏造データじゃないって言えるとこまでは検証できな
かったんだけどね、そん時は。やっぱネット上だからね。）

つづく＞

800つづき＞

で、何が言いたいかと言うと、専門家を集めて検証するんなら「心霊現象や霊らしき
物が肉眼及び映像として残ったら」なんて派手なところを狙う必要はないと思うよ。
それよりも、霊能者が祈れば毎回温度が0.001〜0.02度下がるとか、高解像度の
スペクトル解析でなきゃ見つけられないくらい微弱な、ある特定の波長域の音波や
電磁波が必ず発生するとか、そういうのでいいわけ。つまり、起こる現象は微弱で
地味なもので全然かまわないから、その代わり毎回起こるものが観測できればいい
のよ。そういう人間の五感じゃ捉えられない微弱で地味な異常も検出できるってのが、
専門家を使う事の本来の意味なわけね。

じゃあ実験をする側としては何を気をつければいいかというと、とにかく実験の数を
こなすこと、そして実験のたびに採取可能なデータは全部とって全部保存・蓄積する
ことに尽きる。ここで言うデータには、映像、音声、温度変化、音波・電磁波の観測
結果みたいな実験のOUTPUTに相当するものだけじゃなく、実験時の気温や湿度、天候、
実験者や機器の配置といったINPUTに相当するものも全部含まれる。つっても専門家
じゃない人は無理して高価な観測機器を揃えたりする必要はないよ。なんなら、手書き
でその時のデータを書き写したものでもいい、何度も繰り返して実験したときの情報が
その中に全部含まれているならね。そういうデータの中にもし何か異常があって、それを
渡されたときに、はじめて専門家は自分の分析の対象にしようと思うんじゃないかな。

>>800-801
レス有難うございます。
大変勉強になります。
繰り返しの実験の積み重ねになるとTV局は無理となり（長期過ぎると思われ）
研究機関を動かす力もないし（私）、
個人になると人材（能力者等）、機器（高級でなくとも）など問題山済み。
さてどうしたものか・・・

考えがまとまったらまた来るかもしれません。
その時は出来ればまたレス下さい。

>>798
>「この実験内容に関して現存の自然現象だと証明したい場合は
>　十分な分析によって誰もが納得しえる結果以外受け付けない。」

・・・はっきり言わせてもらうとしようか。

それって、結局、君ら肯定派がしじゅう批判されているところの、
「立証責任の転嫁」でしかないことに気がついてる？
「自然現象でなくて霊現象だ」ということを示す責任はもっぱら霊の存在を
主張する側にあることを忘れてないかな？

このルールはアンフェアもいいところで、そんな一回こっきりの現象に「十分
な分析によって誰もが納得しえる結果」なんてのは原理的に出しようがない。
それに、(霊でなく)自然に起こりうる現象のすべてを人間が知っているわけで
ない以上、自然現象であっても明確に説明できないことなんていくらでもありうる。

そのルールのもとに導かれた結論を受けいれるのは俺なら拒否するな。

>ここは何故か皆さんに突っ込まれますね。

そりゃそうさ。現象と霊とを結びつけるほとんど唯一の接点だもの。

>>800-801
そうそう。

一回こっきりの、どうとでもとれる現象をもちだされて、「自然現象で明確に
説明できないと認めろ」とか言われてもこまるんだよね。
霊による現象だというのであれば、霊がいるから→現象があるという関係が
偶然でなく存在することを示してほしいんだな。

派手な現象で説得するのであれば、「心霊現象や霊らしき物が肉眼及び
映像として残ったら」なんてヤワなもの、他にも説明ができそうなものじゃなく、
もう霊以外にはどうやったって説明できない現象が起こってくれないと。

>>803
>>804
レスありがとうございます。
大変勉強になります。
説明もボロボロで抜けだらけ案も穴だらけで申し訳ないです。
あの案は
�@心霊スポットで異常な現象を記録
�A�@のデータの影響で研究機関が調査
�B調査により霊存在立証にちかずくとなるつもりでした。（案は�@）

�@では心霊スポットで自然現象ではない、霊現象っぽいデータを
狙っていました。（そのため人的要因を出来るだけなくしてみたり）

そして>>795のレスでここで自然現象て言われたらかなわんと思い
否定派技を逆利用だ！と蛇足

まあ結局こんなデータいらないと斬られましたが；；

最後に質問ですが
「不思議な現象データ」をもっててそれは不思議な現象じゃない！！
自然現象だといわれたら不思議データを持ってるほうが
証明しないとダメなんですか？
立証責任の転嫁とか言われたけどいまいちピンとこなくて＾＾；

では長レス失礼しました。

>>805
>自然現象だといわれたら不思議データを持ってるほうが
>証明しないとダメなんですか？

「不思議データだ」と言うぶんにはかまわないんだが、それをこえて
「心霊現象だ(らしい)」と言うのであればそれを証明する責任がある。
同様に「自然現象だ」と言うのであれば、それを証明する責任がある
のは自然現象だと主張する側。
これならフェアでしょ。

「自然現象だ」という証明がうまくいかないからといって「心霊現象だ」
と主張できる、という立場は認められないと言っている。

>>802
> 個人になると人材（能力者等）、機器（高級でなくとも）など問題山済み。
俺の言った「実験のたびに採取可能なデータは全部とって」って部分が誤解与えた
みたいね。ここでいう「採取可能な」っていうのは、「実験をする人が、その時点で
現実的に可能な範囲(経済的、知識的、人脈的な意味で)」ってこと。つまり、自分
の身の回りにある道具で、交通費とかは自分のポケットマネーの範囲で、自分より
少しでも専門知識を持ってる知り合いの助言を得ながら実験すれば、その事に文句
を言う奴は誰もいないし、たぶん専門家もそうやって(自分にできる限りの)最大限
の労力を払って入手したデータなら真剣に見てくれるよ。そんで、そのデータの中
に見るべき異常を見つけたら、後は専門家が調査・分析を引き継いでくれるはず。

807つづき＞
例えばこういう例え話をしてみようか。
Ａさんはお金も知識も人脈も持っていませんでしたが、毎日心霊スポットに行って、
自分の体調がどう変化したかをノートに書きとめていました。そして２年ほど経った
ころ、ある事に気づきました。心霊スポットには毎日行っているのに、そこで体調が
悪くなる現象が約○日周期で規則的に繰り返されてることを発見したのです。その発見
に専門家(医学者，物理学者，統計学者等)は大変興味をもち、Ａさんにノートを見せて
ほしいとお願いしてきました。それは、Ａさんの体調不良が本当に周期的と言って良い
特徴を備えているか、また、体調不良に心霊以外の原因が影響していないかを徹底的に
調査するためです。
一方、Ｂさんはお金持ちで、最新鋭の高解像度デジタルカメラを持って心霊スポット
に行き、幸運にも初日に鮮明な心霊写真を撮ることに成功しました。彼は人脈にも
恵まれていたので、さっそく友人の科学者のところにそれを持ち込みます。科学者は
次の日、Ｂさんと一緒に例の心霊スポットまで出かけ同じようにデジカメで写真を
撮りましたが、その日は何も撮れませんでした。その翌日もＢさんは科学者を誘い
ましたが彼はすでに興味を失っていました。Ｂさんは「なんで？！こんなにクッキリ
顔が写っているのに！！」と言います。それに対し科学者は「悪いが、俺はトリック
なしでお前がそういう写真を撮る現場を見てないのでね」と肩をすくめました。
すっかり腹を立てたＢさんはそれ以降毎日心霊スポットに行って写真を撮りましたが、
あの時ほど鮮明な心霊写真が撮れる事は２度とありませんでした。

＊上記はもちろんフィクション。なお、多少説教臭いのは仕様ですｗ

>>805
> 「不思議な現象データ」をもっててそれは不思議な現象じゃない！！
> 自然現象だといわれたら
そうは言ってないはず。長くなるけど正確に表現すると、
「この現象は、(1)自然現象，(2)トリック，(3)不思議現象 のいずれかである
可能性がある。しかし１回限りの現象を持ち出されても、科学には(1)〜(3)の
どれかを特定する事は原理的に不可能」ってなる。
これは、俗に言う「現代科学は万能じゃない」の別表現だと思ってもらっていいよ。

> 不思議データを持ってるほうが
> 証明しないとダメなんですか？

「証明しろ」と言うのは、対等の議論相手だと認めてる証拠でもある。
話しても無駄な「信者」には、まかり間違っても「証明しろ」とは言わないｗ

後ね、何か新しい仮説が提示された場合、その仮説について一番よく知っているのは
その新仮説を提唱した当人なんだよね。だって、まだ誰も聞いた事がないから「新仮説」
なんだし。だから、新仮説を証明するために一番適した実証(実験や観測)方法を考え
つく事ができるのは、当人以外には無いんだね。もし他の人が代わりに実験したって
「それは私の仮説を間違って解釈している。よって実験結果は無効だ」なんて提唱者が
クレームつけるかもしんないしね。だから、「仮説提唱者自らが立証すべし」っつー
のが一番間違いなくて効率的なやり方なんだね。

>>806
レスありがとうございます。
まだちょっと頭が？？？なんで整理して考えます。
理解出来たらまたレスします。

>>807-809
レスありがとうございます。
噛み砕いた説明までしていただきありがとうございます。
807-808の内容も理解出来たと・・・思います（ちょっと不安）
つまり
Aは再現性があり、かつ異常箇所も明確で（仮説のような）
後日に分析のしやすいデータで
Bはｲﾝﾊﾟｸﾄはあっても再現性は無く、異常個所も不明確な
ﾄﾘｯｸかどうかもわからい後日に分析不可能なデータということですよね。
違ったらすみません；；

809の内容も良くわかりました。
ここまで噛み砕かれないと理解出来ない俺って；；

>>806
ようやく理解できました。
いろいろ勉強になりました。有り難うございます

>>811
厳密な立証を求める否定派もいるけど、そうでない否定派もいるから
ある程度他人が「お！」と思えそうなものがあれば
じゃんじゃん出したほういいと思うよ。
重要な見逃しや抜けや実験の根本的な間違いは早めに分かった方がいいし。

ただ、その際に色々突付かれると思うけど
それも悪気のある人もいるけど、本当に期待して細かく聞く人もいるから
それはそれで割り切って考えてね。

>>811
> Aは再現性があり、かつ異常箇所も明確で（仮説のような）
> 後日に分析のしやすいデータで
> Bはｲﾝﾊﾟｸﾄはあっても再現性は無く、異常個所も不明確な
> ﾄﾘｯｸかどうかもわからい後日に分析不可能なデータということですよね。
ん、そんなとこ。

> ここまで噛み砕かれないと理解出来ない俺って；；
俺も最初は定義・命題・証明とか反証可能性とかチンプンカンプンだったよ（ｗ
でも仕事で無理やりそんな事ばっかさせられてるうちに慣れちゃった。
人間の適応力って結構すごいから、心配しなくたって肯定派氏も
こんな事ばっかやってたらそのうち慣れると思うよ（ｗ

あと>>812の言うように、厳密でないアイデアでもどんどん出していって
突付かれた方が結果的に良い実験プランが早く出来上がると思う。
つっても、俺や前スレ216氏の突付きには愛があると自分では思ってるけど＾＾；

CGIプログラムの
ランダムをカオスに変えると
示される事象は
自然現象の再現か
それともオカルトか・・・

誰か試した人いる？

俺、職場で深夜仮眠してる時、二晩つずけて金縛りあった事ある。後、ラップ現象、
ただ、頭北向きだったせいもあるかも？それから南向きに変えたが、ラップ現象は
いまだにあります。

>>815
つ　［つづける］

可能ならばラップ音を録音してうｐしていただきたい。
別にわし、音の解析ができるという訳でもないのだけれど。

霊感少しある者　×
霊感少しあると思い込んでる者　○

肯定派×否定派スレ、どっかでリセットされた？
もっと昔からやってたと思うんだけど。

>>818
された。実は>>3の初代スレは本当の初代スレではない。それ以前にも、
ヘタするとオカ板創設期にまでさかのぼる肯定派VS否定派スレの歴史があった。

しかし、数年前にオカ板のログが一斉にあぼ〜んされるサーバ障害があってから
それまでのログは見れなくなってしまった。以降、黒歴史。

大あぼ〜ん以降のログはここで見られる。しかし、これだけでも膨大だなｗ
ttp://makimo.to/cgi-bin/search/search.cgi?q=%8Dm%92%E8%94h%81@%94%DB%92%E8%94h%81@%90S%97%EC&andor=AND&sf=2&H=&view=table&all=on

>>813
>つっても、俺や前スレ216氏の突付きには愛があると自分では思ってるけど＾＾；

実験やるなら何がどこまで示せる実験なのか認識してからやってくれ、
どうせやるならもう一押しして面白いことが言える実験やってくれ、
という気分でつっこみ入れてるのだけど。

これって愛？ｗ

>>819レスありがと。
てか水銀氏、まだいらしたんですね(´･ω･`)

ノーベル物理学賞をもらったジョセフソン博士がその後イタイ方向に進んだのは
なんとなく聞いてたけど、まさかこれほどとは思わなかったｗ
ttp://www.tcm.phy.cam.ac.uk/~bdj10/papers/bell.html

超能力が存在するコトを最初から前提とした議論、もともとダウトな脳量子論を
提唱者のペンローズ自身ですら怒りかねないほどに曲解（？）、そして
仮説の上に幾重にも重ねられた仮説。。。

肯定派になるか否定派になるかは、知的レベルとは関係ないんだな…

でもこれ Foundations of Physics に載ったのか…
そっちの方がなんだかオカルトｗ

ちなみにHOMEからリンク張ってある他の paper もいくつか読んだけど
数式もグラフもデータも全く出てこないし、他人の研究に対してあーだ
こーだ言ってるのばっか。しかも、このスレでちょっと前話題になった
GCPの研究者（9.11テロのときに乱数の相関が云々ってヤツ）についても
一言触れてるけど、なんか肯定しちゃってるっぽい。だから、他人の研究を
どうこう言ってても、実は原論文すらまともに読んでないんじゃないかと
すら思ってしまう（まともに読んでたら、プロは誰でも首をかしげる内容
っぽいし＞GCP　もっとも、オレはb204のレスを読まなきゃそういうコトは
わかんなかったけんどもｗ）

なんかこの人って、もう自分では実験も理論解析もやってなくて、
こんなオカルトエッセイみたいのばっか書いてお金もらってんのかなぁ…

いったんage

>>820
おひさ。
> これって愛？ｗ
216氏の突っ込みってのは肯定派の人からしたら厳しく感じるのかもしれないけど、
一般の学会（俺はたまにオブザーバで参加するのみ）でフロアから出る質問に比べ
たらはるかにマイルドだよね。そこにそこはかとない気遣い＝愛を感じるっすよ（ｗ
まあマジレスすると、いや、やめとこう。やっぱ愛という事で（ｗ

>>822
リンク先だけ読んだけど、最初の方で挫折（ｗ
まあでもノーベル賞とったほどのエライ先生だから凡人の僕達には内容が理解でき
ないだけなのかもよいやきっとそうだ（棒読み）

> GCPの研究者（9.11テロのときに乱数の相関が云々ってヤツ）についても
> 一言触れてるけど、なんか肯定しちゃってるっぽい。
たぶん>>710のRadinについて触れてるとこだと思うけど、肯定っていうか「心霊
研究家によく引用される」って言ってるだけだね。一見ニュートラルな物言いだけど、
それが書いてある部分の節のタイトルが「ベルの定理と非局所的相互作用」ってだけ
で何をか言わんやだなあ。

>>824
ジョセフソンについては、
「科学は心霊現象をいかにとらえるか」
あたりを読むと主張がよく分かりました。

ペンローズの方が凝ってるかもしれないけど、
結局
「直感的にわからん」
だけから発展して
「量子力学」
に繋がったような気がしてならない・・・

分からないことを分からないことで説明するみたいな。

そんな私は強いAI肯定派。

>>825
> 「科学は心霊現象をいかにとらえるか」
お、今度読んでみるっす、、、と、と思ったけど、
> 分からないことを分からないことで説明するみたいな。
うーん、どうしようかな…^^；

こっち系の議論スレ見てて思った事だが

否定派の中には目撃証言などを一蹴せずにしっかり考慮する者もいる、
しかし、そうゆう目撃証言に対して幻覚だので安易に片付けようとはしない方でも
その目撃者が見た、聞いた、それら人らしきモノに対して肯定派がそれが
幽霊と決めつけるのは肯定派の愚かなところだ、他の可能性も考えられる
と言う、それはもっともな意見で仮に霊と呼ばれるモノを見たとしても
一般的な概念があるからこそ、人→消えた→幽霊→死者の霊、となって
いるにすぎず、それらになんらかの物語などをくっ付けて(武士の霊など)
しまいには話しもできるだ、降霊できるだ言っているのは殆どがTVに出ている
自称霊能者にすぎない、もし彼等が本物であるならとうの昔に霊の存在は科学的
にも認めざるおえなくなっているはずなのでその殆どは偽者だろう。

つづく

＞もし彼等が本物であるならとうの昔に霊の存在は科学的
＞にも認めざるおえなくなっているはずなのでその殆どは偽者だろう。

↑この理屈は非科学的w

「蓮コラ」っていうと、何人かは (((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙというイメージが脳内に出来る。
明確に「蓮コラ」と言われた場合、それは顕在意識が感知しているが、
これを別の手段で脳に伝え、潜在意識は感知するが顕在意識まで昇ってこないようにすると
面白いことが起こる。心霊写真もそうやって人工的に作れる。

で、そういう議論や検証が出来るまともな奴が、肯定派に少ないのが問題。
また、検証するテストをすると、肯定派のほとんどがインチキだったり、騙されてるだけだったりする。

恐らく本物の霊的な存在は実はあるだろう。
でも、頭の悪い肯定派やキチガイの肯定派の御蔭で本物がわからなくなっているのが現状。

肯定派がどうして馬鹿ばっかりなのかを考えることが先かもな。

しかし、目撃者すべてが嘘つき、又は幻覚を見たとも言いきるのは
不可能、まずはその現象に対して肯定派は霊(死者の霊)と安易に思う
のではなく(話しができるなどのファンタジスタな方は置いといて)
、宇宙人では？妖怪では？自然現象では？透明人間？超高速で移動できる種族？
などあらゆる可能性や意見を考える事がこの手の議論スレには重要なの
では無いかと思う、否定派も証明だの、検証だの肯定派を黙らせたい
だけの方が使う言葉を多用する方はここに居る必要は無いと思う、
なぜなら、その言葉を使うなら現代の事実が科学を土台にしている
限りこのスレでの議論は容易に決着がついてしまう為、真実を語っている
肯定派の証言者さへ何も語る気は失せてしまうから、
このレスを見たこてこての否定派は「何かが存在すると言う前提で
話しを進めるのはおかしい、幻覚説は否定できない」
など言うかもしれない、しかしそう思うのならこのスレに
あなたの様な方がいる必要は無い、あなたの確信は現代科学の上
では正に正論で、現在知られている事実では非の打ち所のない
全うな意見であり、議論の上ではすでにあなたは勝っているから。

このスレが無限のループを続けないタメにはまず幻覚説や
肯定派の霊と決め付ける態度、もし話せるから霊だと確信できる
と言う方がいるなら無償で誰かの親しかった方の霊でも降霊して
それを証明するしかない。

>>828
例えば本物の降霊者がいるとして、１００人の科学者を
集めてその人達の亡くなった親戚やら友人などを呼び
家族しか知らない過去などを鮮明に１００人とも当てる
又は殺人事件などの犯罪を全て霊能者が捜査できる程の
信用性があれば科学的にも認めざるおえないとは思うが。

>>831
>家族しか知らない過去などを鮮明に１００人とも当てる

これは霊でなくてもできる可能性がある。心を読む技術で。

>又は殺人事件などの犯罪を全て霊能者が捜査できる程の

10%程度でも十分なんだけど、捜査に協力的で実力のある霊能者がなんでいないんだろうね。
迷宮入りの事件を1%でも解決したら世の中に役に立つ素晴らしい能力だと証明できるのに。

>>832
だから世の中に出てる霊能者は殆ど全てが偽者の詐欺師だと思うわけで
また彼等の様な方々が霊のオカルト要素を強めた要因だとも思う。
まぁ宗教などもあり人間は無意識的には死者の存在を意識する生き物だと思うから
霊能力が一つの商売につながるのもいた仕方ないとも思う、
人間が本当に死者を意識しない世界なら霊能力も商売にならずに
本物しか出てこないとも思う。

>>833
同意。
詐欺師から見たらこんな美味しい商売はないよな。
証明されないから詐欺になりにくいし、馬鹿は信じやすいし、
崇拝されたり、感謝されたりするし、コストはかからないし。( ﾟДﾟ)ｳﾏｰだ。

>>834
だまれこのくそばかが
だれにむかってくちをきいている

>>835
ごめんなさい

>>835
>>836
誤爆？
俺は肯定派なんだけど、99%詐欺の世の中にウンザリしている。
金を取ったり商売に結び付けている奴は100%偽物だといっていい。

>>827-836
スレ違い。ここはもともと実験などの検証を目的として立てられたスレ。
内容から察するに、別館用の書き込みを誤爆したか？

>>837
そもそも、本物が居るという積極的根拠がない状態で
「99%が偽者だ」うんぬんすること自体がナンセンスだと思う。

つまり、本物が居るという仮説を支持する根拠がなければ、
妄想を語るも同じ。

そして、このような話題は別館の話題だと思う。

>>839
本物がいる事を主張したいわけではなく、如何に偽物が多いかを言いたかった。
検証するにしても、これだけ詐欺師が多い事を頭に叩き込んでおかないと、罠に引っ掛かる。
科学者ほど騙しやすい奴はいないとマジシャンは言うからね。

>>840
＞科学者ほど騙しやすい奴はいないとマジシャンは言うからね。

どのレベルから科学者っていうのか分からんが舐めすぎ。
そんな奴は圧倒的少数ジャマイカ。
ＴＶやマジックショーの現場じゃともかく
本気で実験環境整えてやれば、普通は無理だと思うが。

はっきりいって、2chの否定派がつくる環境でさえ、
明確に認められるほどの結果を出して
突破できる”偽霊能力者”はいねーだろ？

>>841
大槻教授レベルなら軽く突破できる(されている)。
ソニーも突破されて、エスパー研究室なんか作っちゃったし。

>>827,831
他にも言いたいことはやまほどあるけど

〜ざる "を" 得ない

>>842
大槻教授の話は知らんが
ソニーの方はワンマンな物好きがやっちゃったって話だから許してやれ。
大人の事情で誰も止められない時もある。

しかも、誰も突破されてないし、騙されてないしさ。
ビリーバーがビリーバーな結果を発表しただけの話だ。
何か役に立つ派生物でも見つかるかも？っていう思いはあったかもね。
どっかの国が永久機関の特許を受け付けていたのと同じような理由かもね。

↑
ある意味、いい時代の話で今はその部署は廃止されてます。
そこからも察してやれ。

科学者に幻想持ちすぎ
科学者は実験結果については適切な目をもっているけど
実験環境については相手の良識を信頼してるからね
ゆえにだまされやすい

マーチン・ガードナーのうけうりだけどね

>>845
ソニーは経営陣が刷新されたけど、土井利忠=天外伺朗はまだ健在？

>>840
本物が定義できてはじめて偽物も定義できるんですよ。
例えば有名ブランドバッグ。「本物はこういう素材でこういう部品で
こういうふうに作ってある」と定義されてるから、それと比較する
ことではじめて「これは本物と違うから偽物」と判断されるわけです。

また「金を取るのは偽物」だとすると「金を取る絵描きは偽物」とか
「金を取る漫才師は偽物」などということになりませんか？
なぜ霊能力者だけが金を取る事を許されないのでしょう？

>>841
奇術師のジェイムズ・ランディは何度も科学者を騙してますよ。

>>847
>本物が定義できてはじめて偽物も定義できるんですよ。

今の状況を見るに、私としては全部偽物と思っていただいても構わないですね。

>また「金を取るのは偽物」だとすると「金を取る絵描きは偽物」とか
>「金を取る漫才師は偽物」などということになりませんか？

別に騙してないから。

>なぜ霊能力者だけが金を取る事を許されないのでしょう？

見世物じゃないし、売り物でもないから。

>>848
＞今の状況を見るに、私としては全部偽物と思っていただいても構わないですね。

まず「本物の霊能力者とは何か」「本物の霊能力者とはどうあるべきか」
というのを提示してもらえませんか？それがないと「この人は何をもって
偽者と言ってるのだろうか？」という疑問が解消されませんので。

＞別に騙してないから。

「お金を取って騙している」という場合に限り「偽者」と言えるんですね。

ならば、霊能力者であっても「お金を取ってるけど騙していない」というのと
「お金を取って騙している」の２パターンに分けて考えなければならない筈
ですが。「お金を取って騙している霊能力者」を「偽者」と呼ぶのはいいです
が、「お金を取ってるけど騙していない霊能力者は存在しない」とどうして断言
できるのでしょう？

＞見世物じゃないし、売り物でもないから。

「戦争を止めさせる平和運動」は見せ物ではありません。
しかし、それを書籍にした場合には売るわけですよね。

「平和運動は見せ物じゃない、売り物でもない。それを書籍にして
お金を取って売ってはいけない」

という事になるでしょうか？

高く金を取る霊能者が批判されるのは
資格のいらない職業だから。
なろうと思えば誰でも今すぐなれる。
問題を解決できるかどうかは別でも。
自称霊能者が日本に何千人、何万人いるだろうか。

葬儀屋とか坊主も基本的に人の不幸があっての商売。
ただし、どちらも社会的に確立された職業。
売りものと目的が明確な商売。
金額は良心的なところからぼったくりまで。

(現役霊能者は猛反対するだろうがｗ)
霊能者を医師と同じように国家試験の資格制度にし
何年かごとに更新で再試験をし、能力が落ちたら資格を剥奪する。
一級、二級、三級とランクをつけ、優れた者は公的機関の認定霊能者に指定する。
少なくともこのくらいの区別をしたら、にせものの霊能者は今より減るだろう。

金額の設定は、『売る側』の価値観で決まる。
いくら金をとりたいか、というのは売り手本人の考え方次第で決定する事。

霊能者が高い金を設定していたら
霊能者本人が、高い金をとりたいと思って自分で決めたこと。
力のあるなしとかいう問題ではない。
本人の金に対する考え方で、霊能者ごと金額に差がでるだけのこと。

金を取ってる霊能力者は偽者である
　↓　　　　　　　　↑
　本物の霊能力者は金を取らない

という循環論法なのだよね。

１：本物の霊能力者だって人間なのだから、生活の為にお金が必要では？
２：偽物の霊能者だけどお金は取っていないという人もいるのでは？

840の理屈では、このような疑問には答えが出せない。

>>849
＞「お金を取ってるけど騙していない霊能力者は存在しない」とどうして断言できるのでしょう？

悪魔の証明と同じ。存在を主張する側が「お金を取ってるけど騙していない霊能力者」を出してください。


>>852
＞１：本物の霊能力者だって人間なのだから、生活の為にお金が必要では？

本物はその能力を隠して普通の社会生活を送っているか、
そうでない場合は、寄付で十分すぎるほど生活できる。

＞２：偽物の霊能者だけどお金は取っていないという人もいるのでは？

いる。ただの電波。

＞悪魔の証明と同じ。

理論がすり替わっています。
悪魔の証明であると言う場合は、

「お金を取っているけど騙していない霊能力者」
「お金を取っていないし、騙してもいない霊能力者」

どちらも否定されるべき存在（つまり偽者）です。
つまり「金を取ってるか取っていないかは、本物か否かとは無関係」と
いう結論となるわけです。「金を取っていようが、取っていまいが
全て偽物」ということです。

＞本物はその能力を隠して普通の社会生活を送っているか、
＞そうでない場合は、寄付で十分すぎるほど生活できる。

本物が存在しない以上、これらの説明は全て架空の話です。
上記は単にあなたの想像であり、下記は俺の想像です。

「誰が何と言おうと、俺は自分の霊能力で、霊で困っている人を助ける」
という決意を持つ霊能力者がいるかもしれない。


＞いる。ただの電波。

「金を取っていなくても偽物」が存在するなら、金を取ってるか取って
いないかは無関係ということになりますね。

>>854
全然違います。
こっちは本物を存在を証明する気はまったくないから。
金とっている奴で本物はいないといっているだけ。

>>854
あんたが、全部偽者というのなら、それに反論する気はない。それでいいから。

>>855
あなたの書き込みを総合すると

金を取ってる奴で本物はいない。そして
金を取っていない奴にも本物はいない。

という結論になりますよ。

>>857
＞金を取ってる奴で本物はいない。

そのとおり。

＞金を取っていない奴にも本物はいない。

いるかいないか、わかならない。知っていても教えるつもりはない。

＞いるかいないか、わかならない。知っていても教えるつもりはない。

これこそ悪魔の証明ですよ（笑）

「金を取っていない奴には本物がいる」

というのは悪魔の証明なんだから、否定されるべきでしょ。

ここは議論スレではありません。
こちらに移動して下さい。

【ﾀﾞｺﾞﾝ】心霊肯定派vs否定派　新別館9【ﾀﾞｺﾞﾝ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1104786888/l50

それとも、>>1の「新しい仮説を提唱」に絡めて
スレ違いでないと主張しますか？
しかし、『言葉』ではなくあくまで『行動』で営々と
検証を重ねてきたこのスレの流れをぶった切って
いるのは明らか。

>>859
「金を取っていない奴には本物がいる」
という主張はしていないから、全部偽物と思ってもらっても構いませんよ。

私がいっているのは、
「金を取ってる奴で本物はいない」
です。

１「金を取ってる奴にも、本物の可能性がある」
２「金を取っていない奴には、本物の可能性がある」

これはどちらも「悪魔の証明」なんですよ？

１を否定するならば、２も否定しなければなりませんし、
２を否定しきらないのであれば、１も否定しきれません。

>>859

あなたはあなたで>>860の誘導先は出禁になっているので
移動できないという事情はあるのだろうが、だからといって、
あなたは>>827から始まったような議論でスレが埋まり、
実験やデータ分析をしている人達のレスが流れてしまうのが
本望なのですか。
（あなたの名前を呼ぶと>>1のルールに抵触するので
「あなた」と言わせてもらいます）

>>861
全て偽物であれば、そもそも金を取っていても取っていなくても
どちらも偽者でしょ。
つまり「金を取ってるか取っていないかは無関係」です。

無関係なら「メロン好きに霊能力者はいない。そしてメロン嫌いにも
霊能力者はいない」などと言ってるのと同じですよ。つまり無意味。

「金を取っている奴でも取っていない奴でも本物はいない」

こう言ってるということでOKですか？
こうだとするならば俺と同じ意見ですが。

>>861

>>860の通りです。
どうか過去ログを読んでこのスレの性格を理解してください。

あなたの議論相手は>>860の誘導先には事情があって行けませんが、
これだけの類似スレがあるのでどうかお願いします。

霊視能力者
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1119500825/
いい歳して幽霊信じてる奴らってｗｗｗ　２
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1118851005/
オカルトはどうあがいても科学にはかなわないpart4
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1114172360/

>>862
金を取ってる奴は、調べた結果、本物は存在しなかった。
調べていく途中、本物らしき人の話を聞いたが、
商売にしているわけではないので接触できなかった。

金を取ってる奴で本物がいるというのなら証明しろ。終わり。

ここは議論スレではありません。
こちらに移動して下さい。

【ﾀﾞｺﾞﾝ】心霊肯定派vs否定派　新別館9【ﾀﾞｺﾞﾝ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1104786888/l50

>>863
それは違います。

俺は840の主張を「金を取っているか取っていないかという事と、
本物の霊能力かそうでないかには関連性がある」と読みました。

つまり840の主張を「金を取っている霊能力は全て偽物だから、
金を取っている霊能力者の関わる実験は全て信頼できない」と
読んだわけです。

つまりこれは「何が実験サンプルとしてふさわしいか」という議論だと
読んだわけですので、実験や検証に関するレスだと判断したのです。

金を取っている霊能力者による実験データは全て破棄するべきでしょうか？

とは言うもののわかりました消えますお騒がせして申し訳ない。

>>868

> つまりこれは「何が実験サンプルとしてふさわしいか」という議論だと
> 読んだわけですので、実験や検証に関するレスだと判断したのです。
>
> 金を取っている霊能力者による実験データは全て破棄するべきでしょうか？

正直言って、 実験や検証に関する「議論」についてなら
別館をはじめ他のスレでも行われていると思います。

しかしここは唯一、実際に実験したり原論文を読むという
活動をしているスレです。そういう実践派の人々の検証作業は
厳密さを要求されるせいか、他スレよりも伸びるのが遅いです。

ここと別館が別れたいきさつを覚えておいでだと思いますが、
レスする間隔の長い実践派と人が議論派の人と同居すると
ログの流れが速く過ぎて継続的な検証ができないということ
でした。

厳密にスレ違いかどうかはご自身の考えもあると思いますが、
私が心配するのは上記のようなことがまた起きやしないか
ということです。

>>869

すいません、差し出がましい真似を…

でも勘違いしてほしくないのは、私個人としてはあなたの議論を
読みたいのです。ただ、このスレの検証も地道にこつこつ続けて
ほしいし、さりとてあなたの議論は読みたいし、ということで、
>>865で類似スレでの議論続行を提案しました。

もしよければですが、こちらのいずれかに場所を移して
続行していただけたら嬉しいです。

霊視能力者
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1119500825/
いい歳して幽霊信じてる奴らってｗｗｗ　２
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1118851005/
オカルトはどうあがいても科学にはかなわないpart4
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1114172360/

みなさまに気を遣わせてしまって申し訳ありません。
こちらのスレでは自重いたします。

>>892
まだ見ているかな？
こんな事になっているとは思わなかったよ
↓の指定レス番あたりを読んでくださいな

【ﾀﾞｺﾞﾝ】心霊肯定派vs否定派　新別館9【ﾀﾞｺﾞﾝ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1104786888/617-634

>>873は訂正　>>872　へです。

スレ汚し失礼しました。

>>872
ふむ、、大人だね。ｶｺｲｲ

というわけで、別館728,729,741,768を受けて、
『世間じゃ一体どーゆーのを幽霊って言ってるわけ？』解明プロジェクトを立ち上げるっす。

方法はいたって簡単。
ttp://kowa-i.com/i/ii/2_1.htm にある怪談にはそれぞれ番号が振ってあるから、
とりあえず 以下の番号の怪談を読んでほしい。

12,13,17,19,20,21,23,33,34,35,38,39,40,47,48,49,50,52,58,
59,67,68,70,72,74,79,81,87,91,95,96,97,103,105,106,108

＊ちなみにこれらの番号はPCで乱数を発生させて、そこから重複
　した数を除いたもの。つまり、デタラメ（ランダム）な数字って
　わけだね。怪談を選ぶのが恣意的にならないように、無作為抽出
　ってのをするためにこんなことをしている。

で、読んだら下記のテンプレを使って報告してほしい。

No.
タイトル：

可視｜幽霊が見える：
可視｜複数人が同時目撃：
可聴｜異音が聞こえる：
可聴｜複数人が同時に聞く：
憑依現象｜体験者本人：
憑依現象｜体験者以外：
幽霊が人間を認知：
幽霊が人間と会話：
幽霊が人の心を読む：
幽霊が未来予知する：
幽霊が知りえない情報を教える：
幽霊がﾃﾚﾎﾟｰﾃｰｼｮﾝ：
ｻｲｺｷﾈｼｽ｜幽霊と物理的接触：
幽霊が物理的痕跡を残す：

データの有効性：
備考：

>>877のテンプレの記入例。

No.7
タイトル：白い影

可視｜幽霊が見える：○
可視｜複数人が同時目撃：×
可聴｜異音が聞こえる：○
可聴｜複数人が同時に聞く：×
憑依現象｜体験者本人：×
憑依現象｜体験者以外：×
幽霊が人間を認知：○
幽霊が人間と会話：○
幽霊が人の心を読む：×
幽霊が未来予知する：×
幽霊が知りえない情報を教える：×
幽霊がﾃﾚﾎﾟｰﾃｰｼｮﾝ：×
ｻｲｺｷﾈｼｽ｜幽霊と物理的接触：○
幽霊が物理的痕跡を残す：○

データの有効性：有効
備考：

>>876
ソース自体が恣意的なのに、その上でランダムにしても意味が無いぞ。

>>877のテンプレの記入例 その２。

No.6
タイトル：預かり物

可視｜幽霊が見える：
可視｜複数人が同時目撃：
可聴｜異音が聞こえる：
可聴｜複数人が同時に聞く：
憑依現象｜体験者本人：
憑依現象｜体験者以外：
幽霊が人間を認知：
幽霊が人間と会話：
幽霊が人の心を読む：
幽霊が未来予知する：
幽霊が知りえない情報を教える：
幽霊がﾃﾚﾎﾟｰﾃｰｼｮﾝ：
ｻｲｺｷﾈｼｽ｜幽霊と物理的接触：
幽霊が物理的痕跡を残す：

データの有効性：無効
備考：幽霊話かどうかすら不明

>>879
> ソース自体が恣意的なのに、
無問題。プロジェクトの目的は
『世間じゃ一体どーゆーのを幽霊って言ってるわけ？』の解明。
むしろ恣意性の内容を明らかにすることにある、のかも。

で、>>876-878,>>880をやってどうなるのかというと
ttp://briefcase.yahoo.co.jp/bc/occlut_coin/lst?&.dir=/&.src=bc&.view=l
にある check_sheet.xls の表が完成する！

で、この表が完成するとどうなるのかというと、俺が因子分析という統計分析をかける。
すると、体験談に共通する要素（因子）が抽出できる。

これで、肯定派が考える「幽霊」の定義に近いものが得られる、はず。

なんでこういう事をやるかというと、まず肯定派の言う「幽霊」や「霊魂」が一体
どういうものなのか明らかにしないと議論が先に進まないから。

まあ、少なくとも体験談を投稿する人は肯定派なのではなかろうか。中には愉快犯的
にネタを投稿する奴もいるだろうが、それがもし体験談として受け入れられてるなら
それも世間一般における「幽霊」のイメージを形成してるのに貢献しているよいう事
でアクセプト。ってな感じ。

というわけで、趣旨に賛同できない人はスルーでよろしく。
でも、せめて参加を表明してくれた801氏と肯定派氏くらいは協力してね。。。

では、いつもながら連投ｽﾏｿ

>>884
協力しますよ！
いきなり報告！こんな感じですかね？

No. １２
タイトル： 誰かに会ったら

可視｜幽霊が見える：○
可視｜複数人が同時目撃：×
可聴｜異音が聞こえる： ×
可聴｜複数人が同時に聞く： ×
憑依現象｜体験者本人：×
憑依現象｜体験者以外：×
幽霊が人間を認知： ○
幽霊が人間と会話：×
幽霊が人の心を読む： ×
幽霊が未来予知する： ×
幽霊が知りえない情報を教える：×
幽霊がﾃﾚﾎﾟｰﾃｰｼｮﾝ：×
ｻｲｺｷﾈｼｽ｜幽霊と物理的接触： ×
幽霊が物理的痕跡を残す：×

データの有効性：有効
備考：

もう１話

No. １３
タイトル：次はおまえだよ

可視｜幽霊が見える：
可視｜複数人が同時目撃：
可聴｜異音が聞こえる：
可聴｜複数人が同時に聞く：
憑依現象｜体験者本人：
憑依現象｜体験者以外：
幽霊が人間を認知：
幽霊が人間と会話：
幽霊が人の心を読む：
幽霊が未来予知する：
幽霊が知りえない情報を教える：
幽霊がﾃﾚﾎﾟｰﾃｰｼｮﾝ：
ｻｲｺｷﾈｼｽ｜幽霊と物理的接触：
幽霊が物理的痕跡を残す：

データの有効性：無効
備考： 幽霊話というより妖怪っぽい

連投ｽﾏｿ

俺も暇人だな・・・

No. １７
タイトル：縁の下

可視｜幽霊が見える：○
可視｜複数人が同時目撃： ×
可聴｜異音が聞こえる： ×
可聴｜複数人が同時に聞く：×
憑依現象｜体験者本人：×
憑依現象｜体験者以外：×
幽霊が人間を認知： ○
幽霊が人間と会話：×
幽霊が人の心を読む：×
幽霊が未来予知する： ×
幽霊が知りえない情報を教える：×
幽霊がﾃﾚﾎﾟｰﾃｰｼｮﾝ：×
ｻｲｺｷﾈｼｽ｜幽霊と物理的接触：○
幽霊が物理的痕跡を残す：×

データの有効性：有効
備考：

>>885-887
ｲｲ!　こんな感じでぼちぼちやっていきましょう。

後ろから

No. 108
タイトル：分譲住宅

可視｜幽霊が見える： ×
可視｜複数人が同時目撃： ×
可聴｜異音が聞こえる： ○
可聴｜複数人が同時に聞く： ○
憑依現象｜体験者本人： ×
憑依現象｜体験者以外： ○？
幽霊が人間を認知： ×
幽霊が人間と会話： ×
幽霊が人の心を読む： ×
幽霊が未来予知する： ×
幽霊が知りえない情報を教える： ×
幽霊がﾃﾚﾎﾟｰﾃｰｼｮﾝ： ×
ｻｲｺｷﾈｼｽ｜幽霊と物理的接触： ○
幽霊が物理的痕跡を残す： ○

データの有効性： 有効
備考： 「嫌な感じがする」「カバンの移動」「足跡を残す」「父親の性格が豹変」

うお。109だった・・・・

No. 108
タイトル： 温泉

可視｜幽霊が見える： ○
可視｜複数人が同時目撃： ○
可聴｜異音が聞こえる： ×
可聴｜複数人が同時に聞く： ×
憑依現象｜体験者本人： ×
憑依現象｜体験者以外： ×
幽霊が人間を認知： ○
幽霊が人間と会話： ×
幽霊が人の心を読む： ×
幽霊が未来予知する： ×
幽霊が知りえない情報を教える： ×
幽霊がﾃﾚﾎﾟｰﾃｰｼｮﾝ： ○
ｻｲｺｷﾈｼｽ｜幽霊と物理的接触： ×
幽霊が物理的痕跡を残す： ×

データの有効性： 有効
備考：可聴の判断は微妙 「悪寒」「風呂に居る女の幽霊」たぶん創作

No. 106
タイトル： 妙なもの

可視｜幽霊が見える： ○
可視｜複数人が同時目撃： ×
可聴｜異音が聞こえる： ○
可聴｜複数人が同時に聞く： ×
憑依現象｜体験者本人： ×
憑依現象｜体験者以外： ×
幽霊が人間を認知： ○
幽霊が人間と会話： ×
幽霊が人の心を読む： ×
幽霊が未来予知する： ×
幽霊が知りえない情報を教える： ×
幽霊がﾃﾚﾎﾟｰﾃｰｼｮﾝ： ×
ｻｲｺｷﾈｼｽ｜幽霊と物理的接触： ×
幽霊が物理的痕跡を残す： ×

データの有効性： 有効
備考： いろんなところに現れる。音を出す。

No. 105
タイトル： あんた本当は…

可視｜幽霊が見える：
可視｜複数人が同時目撃：
可聴｜異音が聞こえる：
可聴｜複数人が同時に聞く：
憑依現象｜体験者本人：
憑依現象｜体験者以外：
幽霊が人間を認知：
幽霊が人間と会話：
幽霊が人の心を読む：
幽霊が未来予知する：
幽霊が知りえない情報を教える：
幽霊がﾃﾚﾎﾟｰﾃｰｼｮﾝ：
ｻｲｺｷﾈｼｽ｜幽霊と物理的接触：
幽霊が物理的痕跡を残す：

データの有効性： 無効
備考： ただの夢の話

No. 103
タイトル：

可視｜幽霊が見える：
可視｜複数人が同時目撃：
可聴｜異音が聞こえる：
可聴｜複数人が同時に聞く：
憑依現象｜体験者本人：
憑依現象｜体験者以外：
幽霊が人間を認知：
幽霊が人間と会話：
幽霊が人の心を読む：
幽霊が未来予知する：
幽霊が知りえない情報を教える：
幽霊がﾃﾚﾎﾟｰﾃｰｼｮﾝ：
ｻｲｺｷﾈｼｽ｜幽霊と物理的接触：
幽霊が物理的痕跡を残す：

データの有効性：無効
備考： このNo.は抜けてる

No. 97
タイトル： 陰陽師

可視｜幽霊が見える：
可視｜複数人が同時目撃：
可聴｜異音が聞こえる：
可聴｜複数人が同時に聞く：
憑依現象｜体験者本人：
憑依現象｜体験者以外：
幽霊が人間を認知：
幽霊が人間と会話：
幽霊が人の心を読む：
幽霊が未来予知する：
幽霊が知りえない情報を教える：
幽霊がﾃﾚﾎﾟｰﾃｰｼｮﾝ：
ｻｲｺｷﾈｼｽ｜幽霊と物理的接触：
幽霊が物理的痕跡を残す：

データの有効性： 無効
備考： 背中に取り憑いた黒いもやが見える。赤紫色の巨大なムカデ。ムカデは性病を繰り返す男に憑いた『病魔』だそうだ。妖怪かよ。創作だと思われ。

>>895
No.96も同じ話。

No. 94, 95
タイトル： 大震災の夜

可視｜幽霊が見える： ×
可視｜複数人が同時目撃： ×
可聴｜異音が聞こえる： ○
可聴｜複数人が同時に聞く： ○
憑依現象｜体験者本人： ×
憑依現象｜体験者以外： ×
幽霊が人間を認知： ○
幽霊が人間と会話： ○
幽霊が人の心を読む： ×
幽霊が未来予知する： ×
幽霊が知りえない情報を教える： ×
幽霊がﾃﾚﾎﾟｰﾃｰｼｮﾝ： ×
ｻｲｺｷﾈｼｽ｜幽霊と物理的接触： ×
幽霊が物理的痕跡を残す： ×

データの有効性： 有効
備考： 死んだ友人の声。話のやり取り。他の犠牲者の情報を教える。

No. 91
タイトル： いらっしゃいませ

可視｜幽霊が見える：
可視｜複数人が同時目撃：
可聴｜異音が聞こえる：
可聴｜複数人が同時に聞く：
憑依現象｜体験者本人：
憑依現象｜体験者以外：
幽霊が人間を認知：
幽霊が人間と会話：
幽霊が人の心を読む：
幽霊が未来予知する：
幽霊が知りえない情報を教える：
幽霊がﾃﾚﾎﾟｰﾃｰｼｮﾝ：
ｻｲｺｷﾈｼｽ｜幽霊と物理的接触：
幽霊が物理的痕跡を残す：

データの有効性： 無効？
備考： 主人公には見えないがレストランの店員には見えるつれ。いかにも創作っぽい。

No. 87
タイトル： 怪談ﾃｰﾌﾟ

可視｜幽霊が見える： ×
可視｜複数人が同時目撃： ×
可聴｜異音が聞こえる： ×
可聴｜複数人が同時に聞く： ×
憑依現象｜体験者本人： ×
憑依現象｜体験者以外： ×
幽霊が人間を認知： ×
幽霊が人間と会話： ×
幽霊が人の心を読む： ×
幽霊が未来予知する： ×
幽霊が知りえない情報を教える： ×
幽霊がﾃﾚﾎﾟｰﾃｰｼｮﾝ： ×
ｻｲｺｷﾈｼｽ｜幽霊と物理的接触： ×
幽霊が物理的痕跡を残す： ×

データの有効性： 無効？
備考： どうしてもダビングできない稲川淳二のテープ。聞いた後に家族の誰かが死ぬ * 2。よくあるタイプの怪談だけど、幽霊の属性情報ゼロなので無効。

No. 81
タイトル： Tatoo

可視｜幽霊が見える：
可視｜複数人が同時目撃：
可聴｜異音が聞こえる：
可聴｜複数人が同時に聞く：
憑依現象｜体験者本人：
憑依現象｜体験者以外：
幽霊が人間を認知：
幽霊が人間と会話：
幽霊が人の心を読む：
幽霊が未来予知する：
幽霊が知りえない情報を教える：
幽霊がﾃﾚﾎﾟｰﾃｰｼｮﾝ：
ｻｲｺｷﾈｼｽ｜幽霊と物理的接触：
幽霊が物理的痕跡を残す：

データの有効性： 無効
備考： 藤木なんだか渡部なんだか。ジャンル不明

確かに試みとしては面白いんだけど、
こうやってスレを消費しちゃうのはどうかと。
他にテキストにして上げるとか。

>>901
よければ使ってくれい。
ttp://www.bannch.com/servlet/bbs/12708

PCからでも携帯からでも読めるし書き込めるぞよ。

>>889-900
乙！m(_ _)m

>>901
ごもっとも。

>>902
新しい投稿は上に積み上がっていく掲示板なのね。
ｻﾝｸｽ！使わせてもらうっす。

>ALL
忙しくて>>882の表が更新できんとです。
まとめて更新するのでｶﾝﾍﾞﾝ

ああ、そういえば俺882で因子分析やるって言っちゃってるね。
いまさら何だけど、0/1データは因子分析できません（ｗ
（いや、できるという話もあるけど何か専門家でも議論あるみたいなんで使わないのが吉かと）
その代わり数量化�V類っちゅーのやります。ソフトは未入手だけど一応何とかなるもより。

すっかり出遅れてしまったけど、私はNo.40からぼちぼちやっていきます。

今のところの進捗

残り
19,20,21,23,33,34,35,38,39,52,58,59,67,68,70,72,74,79

コレ報告のときにも書いたほうがいいかな？

ちなみに９０２の掲示板は管理人もIPとかは見れない。
http://www.bannch.com/servlet/BBS003

あ、間違って途中で書き込み押しちゃった。しかもageちゃった。スマソ

それで９０６で言いたかったことなんだが、
掲示板の管理人は漏れだけどIPとかは見れないから安心してくれということ。

ほんとにIP見れないのは
ここで新しい掲示板作って管理人になってみたらわかる。
ttp://www.bannch.com/servlet/BBS003

というわけで続きどぞー。

ここまで読んでもらった体験談のデータを
>>882の表に反映させときました。

もしかして、「勝手なことすな！」とか
怒られたらヤなので
check_sheet01　っていう別のファイル名
にしてうｐしてあります。

ちなみに、ここのブリーフケースの
ログインIDとパスワードは
うｐされたテキストファイルのどれかに
書いてあるですよ。

だから誰でも表を直接更新できると思うですが、
これはやらない方がいーんですかねー？

保守「

保守ってageるものｼﾞｬﾏｲｶ？

>>908
Thnx！

> これはやらない方がいーんですかねー？
いや、やり方わかるなら是非ともお願いしたいっす（Ｗ

久々に>>876を更新した前々々々スレ638が来ましたよ。

残り
23,33,34,35,38,39,68,70,72,74,79

No. 23
タイトル： 謎のﾋﾞﾆｰﾙひも

可視｜幽霊が見える： x
可視｜複数人が同時目撃： x
可聴｜異音が聞こえる： x
可聴｜複数人が同時に聞く： x
憑依現象｜体験者本人： x
憑依現象｜体験者以外： x
幽霊が人間を認知： x
幽霊が人間と会話： x
幽霊が人の心を読む： x
幽霊が未来予知する： x
幽霊が知りえない情報を教える： x
幽霊がﾃﾚﾎﾟｰﾃｰｼｮﾝ： x
ｻｲｺｷﾈｼｽ｜幽霊と物理的接触： x
幽霊が物理的痕跡を残す： ?


データの有効性： 無効
備考： ジャンル：探偵ナイトスクープねた
街中に謎のビニールひもが…、原因わからず捜査打ち切りだそうです。
人為的なことはほぼ明らかなので、対象外です。

No. 33
タイトル： 頭

可視｜幽霊が見える： ○
可視｜複数人が同時目撃： x
可聴｜異音が聞こえる： x
可聴｜複数人が同時に聞く： x
憑依現象｜体験者本人： x
憑依現象｜体験者以外： x
幽霊が人間を認知： ○
幽霊が人間と会話： x
幽霊が人の心を読む： x
幽霊が未来予知する： x
幽霊が知りえない情報を教える： x
幽霊がﾃﾚﾎﾟｰﾃｰｼｮﾝ： x
ｻｲｺｷﾈｼｽ｜幽霊と物理的接触： x
幽霊が物理的痕跡を残す： ｘ


データの有効性： 無効
備考： ジャンル：妖怪物語
黒い巨大頭を目撃したそうです。体験者は霊感があるという設定でしたが、
この巨大頭を霊とするかどうかは意見の分かれるところでしょう。

出典：AsahiRadioWebio「電脳百物語」大阪市北区藤原光雄さんの体験談
No. 34
タイトル： 小さな手

可視｜幽霊が見える： ｘ
可視｜複数人が同時目撃： x
可聴｜異音が聞こえる： ○
可聴｜複数人が同時に聞く： x
憑依現象｜体験者本人： x
憑依現象｜体験者以外： x
幽霊が人間を認知： ｘ
幽霊が人間と会話： x
幽霊が人の心を読む： x
幽霊が未来予知する： x
幽霊が知りえない情報を教える： x
幽霊がﾃﾚﾎﾟｰﾃｰｼｮﾝ： x
ｻｲｺｷﾈｼｽ｜幽霊と物理的接触： x
幽霊が物理的痕跡を残す： ○


データの有効性： 無効
備考： 話の概要は、女性美術教師が、美術室に残って油絵を書いていた。
次の日になるとその油絵には手の跡が残っていた。ある日遅くまで残って
絵を仕上げていると、陶芸用の電気釜から赤ん坊の泣き声が聞こえた。
あけて確認すると、砂の中に人骨を確認した。前任の女性美術教師が不倫をして
現在（当時）行方不明だった。見つけた骨は前任教師の堕胎した胎児のものと結論。
一連の事実は学校側は秘密裏に処理。

感想は次スレで

女性美術教師って何故か若い女性ってイメージがあるよね。
俺の中学時代の担任の一人がまさにそうだった。
学校には何に使うのか謎の機器ってあると思うんだけど、これって
謎が恐怖に結びつきやすいんだよね。
でこれら２つのイメージを繋いで構成したうまい創作話だと判断して、
無効としました。ナイトスクープみまつ

ゴルフしてるよまったく。
呪マークのおすすめ話が気になるね。
しかしどの話も因果関係がほぼはっきりしているね。

創作っぽいからといって無効にするのはずれてないか？
『世間じゃ一体どーゆーのを幽霊って言ってるわけ？』を調べるのが目的なのだから。

なるほど、幽霊の姿が具体的に描写されてる話に会わなかったんだよね。
そういう意味でなら、全て無効だよ。

あ？　誰が視覚に限定しろと。

>>918-920
まあまあ。有効無効は俺が判断するときもそうだけど、個人の主観による偏りという
のは結局避けようがないから、どうせならいろんな人間のいろんな偏りがまんべんなく
入ってる方が、ある特定個人の偏りonlyになるよりましかなと考えてるっす＾＾；

もちろん学術研究だったら可能な限り偏りを排除する必要があるけど、２ちゃん上で
やってる分には半分お遊びみたいなもんだし、それにネット上の分析で偏りを排除
するのも無理な相談だから（Ｗ

でも基本的に>>918には同意。（似たようなことは>>912も>>902のとこで書いてるね）

というか、元が嘘でもそれを聞いた人が自分なりの「幽霊」のイメージを作り上げる
のに貢献してればいいわけだから。で、その作り上げたイメージ（注．個人の内面に
あるものなので直接観察はできない）ってのの最大公約数的な形は一体どんなよ？
ってのを統計学の力を借りて探ろうっていうね。

でも>>921に書いた事情もあるので>>913-916はそのまま使わせてもらうっす。
（とゆーか、「無効」なので欠損値になるだけだけど＾＾；）
まあ、No.20,21に関する>>921の判断が甘めだからそれと>>913-916で
「行って来い」かな（Ｗ

はいはいネタですよ。

http://hotwired.goo.ne.jp/news/technology/story/20050720301.html
プリンストン大学工学部の特異現象研究プログラムでは、人間の
意識が機械に与える影響を測定する試みを1979年以来続けてきた。
数百万回に上る実験の中から、心が機械と「対話」できる可能性
を示す、小さいけれども「統計的に有意な」結果を検出したとい
う。意志の力が物理的な効果を発揮するというこの研究を3回に
分けてレポートする。

つーことです。続報を待て。

>>923
ネタの発信源ががいしゅつじゃね？
いまさらここが何言ってもねえ。

>>924
ええ、同じです。
けどさ、これってここの人で確かめられるんじゃねとと思ってさ。
俺はできないけどさ。

てか、俺だって分かってたよ！ワンワン

>>923
PSIガンツフェルト実験は結構まともな実験だと思うよ。
これってミクロPKの実験みたいだし。

ただ、肯定的な結論はでていないというだけで。

>>923

関連論文はコレでしね。
ttp://www.princeton.edu/~pear/correlations.pdf
ttp://www.princeton.edu/~pear/FRII.pdf

内容は統計学てんこ盛りでわけわかめ。
あとはよろしく＞b204

>>927
おｋ。＞あとはよろしく

でも2つ目の論文は>>739-762あたりで議論した論文と基本的に同じやり方だし、おまけに
それよりちょっと古いので改めて議論する必要はないと思われ。俺はこれらに関しては
「有意有意っていうけど、そんなに珍しいことが起きたとは思えんね」って立場から変わらず。

1つ目のやつは、被験者を使った念動力の実験みたいな感じだからそれとは趣きがちょっと
異なるな。今度読んでみて感想を言うよ。

まあ毎度のことながらいつになるかわからんけど、気長に待っててちょ（ｗ

hosyu

もうちょっとで1000行きそうage
保守

写真で写るべき手や足が透き通って背景が綺麗に写ってるのは何かトリックあるの？
カメラに問題あるの？
他のトコでも聞いたんだけど解らなかったから
誰か詳しい人教えて下さい

シャッタースピードが遅いときは　手や足をすばやく動かせば
写真から消えてしまいます

>>932なるほど！
だから手は消えて静止したままの背景が写るのか！
ずっと気になってた事だったんで教えてくれてありがとでした。
スッキリしました。

否定派の人と肯定派の人達って議論しあう意味あるのかな…。
お互い平行線だろうに…。

ごめん、つい今し方別の場所でせっかくオカ好きの肯定派ばっかりで
まったりやってるところに否定派の人が余計な意見書き込んで
白けちゃってさ…。愚痴ってしまったよヨ。

>>934
そういう話題も別館なら歓迎なのだが…

>>934
肯定派オンリーの掲示板を自分で用意すればいい
会員制にでもすれば尚良

>>934
そういう奴はどこにでもいる。
否定・肯定派以前に、単なる無粋なやつだ。

>>912-915をカウントすると、
残り　35,38,39,68,70,72,74,79

>>934, >>936-937

ここは議論スレじゃありませんよ（>>1参照）

議論をするなら別館の方へ。

【ﾀﾞｺﾞﾝ】心霊肯定派vs否定派　新別館9【ﾀﾞｺﾞﾝ】
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1104786888/l50

ttp://kowa-i.com/i/ii/2_1.htmの体験談調査ですが、
ttp://www.bannch.com/servlet/bbs/12708にUPしておきました。

残り 74,79　です。

中途半端なところで止めて申し訳ないですが、出かけるので。

>>939
仕切り厨キタ━━━━━(゜∀゜)━━━━━!!!!

hihiwrswrs

>>933
ちなみに肌の色が濃かったり暗かったりして、
黒に近いものはさらに透けやすい。

hosyu

時間がぜんぜんなくて>>927の
ttp://www.princeton.edu/~pear/FRII.pdf
が読めなさす（現在、仕事関係で今月中に読まなきゃいけない文献3冊、論文3本。
しかも論文は全部英語…orz）

誰か要約だけでもしてくれﾏｲｶ

電磁波→脳細胞→幽霊の幻覚発生→(ﾟДﾟ)ｳﾏｰ 系の話題。

電磁波が脳細胞の活動に影響を与えるという
「サイクロトロン共鳴理論」のわかりやすい説明を
見つけました↓

ttp://www2.yukawa.kyoto-u.ac.jp/~busseied/online/2003-em-11.pdf
の12ページ目、図１、図２、図３。

ただし、これを見るとものごっつ有望な仮説に見えますが、
1996年の論文で一応否定されております。

ttp://homepage3.nifty.com/~bemsj/ELF3.htm#Low10木内

しかし最初のリンク先の参考文献は2003年に出版されてて、
しかも副題に”Experimental Evidence（実験による証拠）”
と付いてるので、何か有力な反証でも見つけたかな？

でも、この参考文献の本って
ほとんど買う気がおこらないほど超値段高いｗ↓
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/3540429891/249-2922571-2655520

どっかの図書館に入ってないかなー。。

>>946
一つ目の論文をざっと見たけど、ちょっと病的科学のにおいがする。

いろいろ書いてあるんだけど、微量の物理的刺激であっても、生体のもつ
増幅作用によりなんらかの結果をもたらしうる、というのがどうやら
主要な論旨らしい。
そのために様々な例を引くのだが、それぞれの信憑性をちゃんと検証したとは
思えない。一例を挙げると、科学的には疑われている「化学物質過敏症」
(≠シックハウス症候群)を何の批判もなく引いている箇所がある。その他に
ついても綱渡り的な議論、はっきり言えば論理的飛躍が多々見られる。

また、それらがうまく検出されないことについて、生体反応の多様性のせいで
ひとつにしぼれないのだ、といったようなきわどい説明ですりぬけようと
するあたり、病的科学の特徴と一致する。

ありていに言って、みかけほど科学的な論文ではないな。
安易に「ものの見方」の転換を迫るあたりもあまり好きになれない。

両親からこの手の話を聞かされると信じたくなるわな。
冗談でも人を担いだりなんかしない親だけに尚更。

test

age

肯定も否定も、無い。

世の中に、不明なことというのは必ずある、ただそれだけ。
その原因が何かを探るだけのことであって、
肯定も否定もへったくれもありはしない。

何か見えたからって全く不思議なことは無い。
むしろ、仮に、何かが見えるという現象が人類におこらなかった
としたら、そのほうがよほど有り得ない、不思議なことなのである。

ソフトウェアにだってバグは必ずあるし、
ソフトウェアが壊れることもあるし、
ちょっとした変化、異変というのは必ず起こるのです。
脳細胞の中、神経の中、あらゆるものに。
生物が常にそのように機能するなら生物の進化も無いし、
またこれは想像ですが、この宇宙にある全てのものが
１００パーセント必ず決まりきった形をとるようなものであるなら、
もしかしたら自由意志もこの世に存在し得ないかもしれない。
（もし自由意志に、いわゆる「ゆらぎ」が関係しているのなら。）

夏の暑さにヤラレたお人がでたようで。

砲手

すいません。否定派の方々に質問です
一番下の写真に目のようなモノが写っているんですけど
なんなんでしょうか・・？
http://page11.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n21769624

>>955
ワラタ

つか。ヤフーに怒られるんと違うか？

ちょっとスレ違いかもしれないけれど…。
人間の心臓は身体の左側にあるというのは常識だ。
しかし、心臓が右側にある人間が存在しないわけではない。
知り合いの外科医は、これまでに２例だけ、右側に心臓がある症例を見たことがあるという。
心臓が右側にあると、サウスポーになるのかと聞いてみたら、その２例の患者は、普通に右利きであり、
心臓が右にあることとの因果関係は無いそうだ。
右脳・左脳の機能が逆転している可能性はあるが、その確認はできなかったという。

直観力の鋭い人や、霊感のある人というのは、自覚のある無しにかかわらず、たぶんサウスポーと
同じくらいの割合で存在すると思う。しかし、「真の霊能者」は、心臓が右側にある人と同じ程度、
おそらく、１０万人に１人位の割合でしか存在しないのだろうな。

>>947

激遅ﾚｽですいませんです。
タイムリーな地震板に浮気してましたｗ

> 一つ目の論文をざっと見たけど、ちょっと病的科学のにおいがする。

実はこの論文通しで読んではいないんですよね＾＾；
紹介した個所も「R. O. Becker, “Cross Currents” (1990) より」
ってまるっきりのパクりみたいですし、
むしろホメるべきは R. O. Becker, だったかなｗ

あでも２〜７ページの辺は変な思想とかも
入っていないし、ほ〜って感心しながら
読んでましたけど＾＾；

あと京都大学基礎物理学研究所という肩書きにも
弱い学歴コンプなオレｗ

>>957
前置き長い割りに最後三行がぶっ飛んでる

>>959
スレ違いの話題にわざわざレスつけなくていいよ。

えー、世の中には見える人と見えないひとがいる。
見える見えないにかかわらずに信じる人と信じない人がいる。
またそのことを認めることの出来る人と出来ない人がいる。

・・・・こんなとこですか？

見えたら信じるしかないじゃない・・・
見えないから信じられないんでしょ。
仕方ないよ・・・

ほとんどは、妄想か幻覚か嘘だと思うが。

見えるだけじゃなく、
やっぱり因果関係が絡んでくると、
ただの妄想だと思えないよ。

相関関係と因果関係を混同してない？

昨夜のヤラセバラシ番組見たからテレビとか写真は全く信用できない。
信用できるのは自分の考えと経験だけだ

でも、自分の感覚っていうのもあまり信用し過ぎない方がいいかも。
無意識の内に自己暗示掛けてしまってる場合があるしね。
心霊スポットなどに行く場合、霊が見えると（無意識の内に）思い込んでしまって
何でもないものでも霊に見えてしまったりする可能性もあるから。

＞b204

ttp://kowa-i.com/i/ii/2_1.htmの調査(>>876-884参照)だけど、
EXCELファイルを更新して
ttp://www.bannch.com/servlet/bbs/12708にUPしておきましたよー。
（“「世間じゃ〜」プロジェクト”って新規フォルダ作って、
check_sheet02.xlsってファイル名で ）

しかし「有効」件数17件か〜。
こんだけで統計分析できるの？

調査を継続しようと思ったら
EXCELファイルに書いてある続きのNoにしたがって
読んでいけばいいの？

追加指示きぼん。

すま。URLとか間違いたので書き直し＞968

＞b204

ttp://kowa-i.com/i/ii/2_1.htmの調査(>>876-884参照)だけど、
EXCELファイルを更新して
ttp://briefcase.yahoo.co.jp/bc/occlut_coin/lst?&.dir=/&.src=bc&.view=l
にUPしておきましたよー。
（“「世間じゃ〜」プロジェクト”って新規フォルダ作って、
check_sheet02.xlsってファイル名で ）

しかし「有効」件数17件か〜。
こんだけで統計分析できるの？

調査を継続しようと思ったら
EXCELファイルに書いてある続きのNoにしたがって
読んでいけばいいの？

追加指示きぼん。

「みえたらしんじるしかないじゃない」
これはイタイ。夢と現実の区別がついているのだろか。
妄想と現実の区別・判断も人による。
境界型・・・ていう言葉もあるくらい。
自分ではなかなか判断できないことだけどね。
多くは周囲の勧めで医師に診断されて自覚するという方向かな？

>>970
いい加減スレ違いの話題を引っ張るのはやめてもらえまいか。
（スレ違いなのは>>1を見ればわかるはず）

ただでさえ残り少ないスレなんだから、
そういう話は別館でやってくれ。

お願いだから。

>>969
> EXCELファイルを更新して
> ttp://briefcase.yahoo.co.jp/bc/occlut_coin/lst?&.dir=/&.src=bc&.view=l
> にUPしておきましたよー。
す、すまねぇ…

> しかし「有効」件数17件か〜。
> こんだけで統計分析できるの？
無理だなー。100件ぐらいあればなんとかなるんだが…

> EXCELファイルに書いてある続きのNoにしたがって
> 読んでいけばいいの？
そうです。でも今までみんなにだいぶ協力してもらったし、9月に入ったら今度は自分で
地道にデータ積み上げていくよ（9月に入ったらだいぶ余裕できるので）。ありがとう。

次スレ立てました。

【実験】心霊現象肯定派ｖｓ否定派12【論文】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1125069069/

テンプレにも書いてますが、次スレからは雑談系完全シャットアウトで。

しきってんあばあか！

>>972

りょーかい。
オレもヒマなときは協力するのでよろ。

hoshu

あげ

保守

hosyu