【ﾈﾀ】心霊肯定派vs否定派　新別館５【禁止】

あれアンカーずれた。>>846じゃなくて>>847だね。

>>851
すいません、エトス、パトス、ロゴスって知りませんでした。
教えてもらえませんか？

違う。おかしい。>>851の>>846は>>848の間違い。何度もすまなんだ。

話し手の信頼度がエトス。
感情に訴えるのがパトス。
論理展開がロゴス。

もちろん、科学の世界ではロゴスのみの証明が必須だが、
人間社会はロゴスだけではない。避けられないこととして。

科学では理解できない現象がある事はオレも当然だと思う。

しかし>>846でも書いてる様に
ある仮説で説明できる現象を当事者がその仮説を気に入らないからといって
ズルズル引き伸ばすのもどうかと思うぞ。

ここで体験談投下したらいろんな事かかれるのは自明の事。
ネタを肯定して欲しいだけだったら、相応しいスレ他にあるだろう。

>>853
まぁ大昔の古代ギリシャ人のいうことなので、あくまで参考程度に。

>>854
ええ、泥仕合結構です。
だた、その全面に勝ち負けを標榜するのはどうかと思いました。
いや、一般の名無の方がいうのは分かりますがにさんは
いつもそういう態度が強いので、一言いってしまいました。全てはバランスです。

>>855どうもありがとうです。

でおる。

スレタイにある様に議論のスレだから
概ねロゴスにより説得されるんだと思うが
議論の為の議論にならない様に願いたい。

>>848
どのようにお互い理解しあうのかは途中経過により変化する。

A.「お互いがどうやっても相手を理解できない事」を理解して
不可侵、不干渉条約を結ぶ。

B.「霊の存在する決定的証拠が科学界で発見され、霊の存在が」理解され、
否定派が肯定派に吸収される。

C.上記の逆が起こり、肯定派であれば即ｷﾁｶﾞｲ扱いとなり、理解するとか
しないとかいう話にならない世の中となる。

D.議論ｽﾚでは「霊が存在するorしない」ことの正誤を議論するのではない
という空気が生まれ、肯定派も否定派も「矛盾が少なく、リアリティの
ある話は、どっち側の話であっても認めあう（逆もまたしかり）」
というｽﾚになる。

などなどなど。で、俺は>>847で、上記Dを提案しているわけだが
水銀は「どのようにお互いを理解する」のが良いと思ってるのか？

>>847
「スターウォーズ三部作は長くて疲れるから駄作」と書くのは
自由ですが
「スターウォーズ三部作は長くて疲れるから駄作とか言ってる人間は、
今後一切、映画なんて観ない方がいいと思う」
と思われる危険もはらみます。
つまり「に　を批判した>>851の書き込み」を読んだ人が>>851を
どう思うかという事もまた重要だ。

まあ別に俺の書き込みがスターウォーズ三部作級だとは言わんけど。

>>860
批判なんかしてないぞ。ちょっとした忠告かおせっかいだよ。
ただ>>860で君が何が言いたいのかオレにわからんのは事実だ。
もう少し具体的にわかりやすく頼む。

>>860は「俺を馬鹿にするとお前が馬鹿と思われるぞ」ってこと？

話し手の信頼度がエトス。
→明らかな嘘やネタを書き込んだことのない人間が

感情に訴えるのがパトス。
→どうやったら相手に共感をおぼえてもらえるか計算し

論理展開がロゴス。
→論理的矛盾を可能な限り少なくする事を努力した

そんな霊体験談があれば、否定派は無理かもしれないが、
ROMっている人の肯定派率をあげる事が可能だ。

「実話を元にした映画」であっても、監督、脚本、役者が
悪ければ「どうしようもなく嘘くさい映画」になってしまう。
逆に「荒唐無稽なフィクション」であっても、充分に計算
されていれば「身近に起こるかもしれない」と思わせる。

あげ

例えば、自民党と民主党が公開討論してるとするよね。でもその
討論の結論に関して、参加した自民党や民主党の議員がどう思うか
なんて実はどうでもいい話なんだよね。

重要なのは、討論の結果、自民党支持者が増えたとか、民主党
支持者が減ったとか、どっちの党もダメだと思った人が増えたとか
次は選挙に行こうと決心した人が減ったとか、そういった
「まわりがどう思うようになったのか」という事。

このｽﾚも同じでさ、議論している否定派や肯定派が結局どう考えるのか
よりも、この議論をROMっている人の中で「否定派が減った」とか
「肯定派が増えた」とか「どっちも馬鹿だなと思う人が増えた」とか
そういう事の方が重要なんだと思うんだけどね。

「霊の存在に関する　いるorいない」という議論の方向性もあれば
「霊を信じる人を　増やすor減らす」という議論の方向性もある。

「にの話はもういいよ。疲れるんだよ。」

話し手の信頼度がエトス
「この人って、個人的感情だけで誰かを封殺しようとするんだ」
と思われる書き込みは信頼度が低下します。

感情に訴えるのがパトス
この面においてはある程度成功していると言えます。しかし
「お前は疲れるかもしれんが、俺は疲れない」という人の
共感は得られません。

論理展開がロゴス
論理展開はほとんどゼロと言えるでしょう。

つまり否定派の801 ◆negaOxOmQIの>>851は
ある程度の溢れ出るパトスはあるものの、エトスとロゴスに関しては
失敗している書き込みの例と言えるでしょう。

このままで良いのか！

>>866
どのようなｽﾚになるべきだと思いますか？

>>864
うむ。
だから、君のやり方で否定派が増えてるか減ってるかはわからんわけだろう。
わからんが、オレはそのやり方は逆に信用を失って、「否定派は頭の固くて話を聞かない。屁理屈ばかりだ。」と思われてやしないかということを言ってるのだ。
ようするにエトスを失ってないか？ということだ。
まぁ現実にはわからん。わからんので、軽く忠告してみただけだ。

所詮、男は一匹狼。自分のやりたいようにやるさ（笑）
　　_、_
（　,_ﾉ` )y━･~~~　

>>865
そ、それは・・・お・・・お前が思ってるだけじゃないのか・・・・。

と思うが、オレの思い違いということもあるしな。
スレを見てる方で>>851を見て、>>865のように思った方は一言お願いしたい。
オレも考え直すので。

お願いですどなたかこのスレを救ってみろ！

>>869
ずばり、この空気の中で新しい超常現象体験談投下がファンキーだ。

＞スレを見てる方で>>851を見て、>>865のように思った方は一言お願いしたい。

だからそういう態度ではなく、読んでいる人全員の空気、要するに
「世論」（ちっちゃい「世」だけど）にまかせればいいんですよ。
「に　って馬鹿だな」と思う人が何人いるのか、「否定派の801が
何をいいたいのかわかんね」と考える人が何％なのかなんて
実際には調べようもないんだから。

ただ言えることは、このｽﾚで俺を批判する世論が発生すれば、このスレに
限らず、他のｽﾚでも「に　は馬鹿だから批判してよい」という空気が発生
して、俺がｵｶ板にいづらくなるというだけの話だ。

世論ていうのは伝染性だからな。
水銀や酋長の扱いを見てみればわかるでしょ。

新しい超常現象体験談投下
↓
否定派「幻覚、錯誤、トリック、嘘などで説明可能」と主張
↓
肯定派「不意に起こった超常現象なんだから証拠と言われても困る」と主張
↓
議論の方向性をどうするのかでグダグダしてくる。
↓
新しい超常現象体験談投下の期待が高まる

これ、救ってることになってるのか？

問題は…

２とヤオイとよく解ってない俺しかいない事だ！

結局ね、議論の軸が「超常現象は本当に存在するのか」だと
「証拠の扱いが難しいので検証できない」という壁にぶち当たる。

何を題材にしても「幻覚、錯誤、トリック、嘘、心霊、宇宙人、超能力
などのどれでも説明可能。ただしどの説も確証はない。これが結論」と
なるわけさ。要するに天丼。

だから議論の軸を転換しないと、結局は天丼地獄にはまるだけなんだよね。
パラダイムシフトが発生しない限りは。

>>872
ん〜少なくともオレと君のつまらん話よりはいいんじゃないか？
なので、オレはこれでやめておく。心霊肯定派vs否定派のスレだし。

だからもう、「超常現象は本当に存在するのか」という結論に辿り着く
ということは諦めて、ある超常現象体験談に対して、肯定派と否定派が
同意だの批判だのを言いたいだけ言い合って「もうこれ以上なにか
言いたい事はありますか？無ければ終わります。あとはこれを読んだ人の
判断にまかせます」で終わりにするとか、書き込み数を250で切って、
「ひとつの話題は250ﾚｽで強制終了、判断は読んだ人にまかせる」とかの
書き込み限定方式にするなんていう方法で無理矢理進行するとかしないと
天丼地獄は終わらないと思います。

>>873
この言い合いがなくなるまでは、ここにいてもしゃーないもん(´･ω･`)

>>850
「途中経過さえ面白ければ、終わりはグダグダでもいい」
というのもひとつの考え方だからね。

でも水銀が反論してくるかもしれないけど。

＞だろうね。ただね、無駄なことをしていると。そう感じたんだ。
＞だって、今までこのスレ、どこか結論に至ったことないよね？

とか>>723で言ってるからね。

「結論が出ない議論は無駄」と思ってる人がいるなら
そのような議論形式は改めなければならないのではないだろうか。

「にの話はもういいよ。疲れるんだよ。」と思ってる人がいるので
に　は引っ込むべきだ。という意見もあるくらいだし。

幽霊とか宇宙人はいるかもしれないが
たいした事できない
やる事がみみっちい

もっとデカイ事やれ！

>>879
社長をめざすとか、ドミノ倒しでギネスに挑戦とかな。

本館保守ついでに。

「否定派の801」に一票。

あと、とりあえず>>840に答えてやらない限りは
新しい体験談の投下はないと思う。

霊感のあるヤツにしか見えないとか
お盆になると帰ってくるとか…

つまんねー事ゆーな！







常・に・出・て・ろ！

>>882
食事したりトイレ行ったり風呂入ったり寝たり
セックスしたりしてるんだろう。

理解できないことが起きたらどうするよ？
俺なら「幽霊を見た」とか「宇宙人に拉致された」とか
知ってることでなんとか納得しようと試みるよ。
説明できない事象があってそれを霊現象とかいわゆる超常現象で説明しているの。

それが科学的にどういう事かはあまり関係ない。
解離現象であろうが錯乱であろうが当人にとっては本当の事にあった事なんだから
人は「意識」の生き物なんだよ。
理解を超えることは存在するから超常現象は存在する。

「理解を超えること」と言うのは親からの虐待かもしれない。
超常現象を体験したと思っていた方が遥かに幸せだ。

なになに？体調が悪い？あー、これは霊障だね。この壷を買えば
霊は消えますよ。
↓
霊障だと信じ、壷を買ったから霊は消えたと意識する。
↓
実は癌であり、すぐ医者に行けば治ったのに、
壷を買って安心している間に手おくれとなった。

超常現象を体験したと思っていた方が遥かに幸せかなあ？

超常現象ってすごいけど役たたずな現象ばっかし。

もっとすげーの見せてみろ！

>>886
すり返るなや。

実際の事象「親から虐待をうけた」

認識「親から虐待」
認識「超常現象が起きた」

どっちが幸せだよ？

○すり替える

「本人は超常現象だと思い込んでいるが、実際は親の虐待」

こういう世の中は、虐待親にとっては天国だろうな。
誰も「親に虐待されました」って告発しないんだから。

今から連中にみせつけてやる！

ｵﾚも801に一票

>>890
またそうやってすり替えるんだな。
「親の虐待」は単なる「認識を超える事」の例の一つなんだけどな
おまいの認識を超える事なんてたくさんあるぞ。
それをどう捕らえるかの問題。

>>846
>とはこれはどういうロジックなんだ？
オレにはできなかったが、他に出来る人がいればと言う意味だよ。

>一つの筋が通った理屈な訳だと認識してるのか？
オレが事前にマップなりパンフなり完成予想図なりを見ていると言う前提条件を満たせば十分に筋は通ってるだろう？
「マップを見たのか？」と言う問いに対しては、「見ていない」と言うのがオレの答えだ。
しかし、それを“本人が気づかない”ところで見ているってコトにしないと、>>803もその焼き直しの>>841も成就されない訳だ。
で、本人が気づかないところの話を「多分そうなんだよ」と決め付けられるのは不快だなぁと思うわけだ。
でも、“本人が気づかない”って前提なら、オレは気づいていないので「可能性は０ではない」と言うしかない。
別にその理屈に全面的に乗っかった訳じゃない。
つーか、“本人が気づかないところ”って前提の話を本人に振って認めろってのは、
まるでトラップに引っ掛けるようなもんだろ？
そういう方法論での証明なら過去に何度もやられてる。
つど思い違いでもないし、忘れてたわけでもないと主張するが、
結局「本人が気づいてない話だから本人が何言っても無駄だよ♪」で終了させられる。
丘板の猛者たちならもうちょっと画期的な結論を導いてくれるかもと思ったが、無理なら無理と言ってくれ。
そうすりゃ、「おかしなこともあるもんだ…。」で終了な訳だ。

>だったらこれ以上このネタ引っ張るのやめれ。
別にオレが引っ張ってるわけじゃない。
このネタ(と自分で言うのもなんだが…)に関するレスをオレにするやつが引っ張ってるんだろ？
別におかしな仮定やこじつけはスルーしてオレの独りよがりでもいいんだが、
それだと、ネタを投下した意味が無いので、出来るだけレスを返してるだけだ。
>>841は>>803の焼きなおしなので、スルーしても良かったんだが、
ネタ振り人としてスルーは失礼と思うからレスしたまで。

>>893
すり替えじゃないですよ。

親の虐待を親の虐待と認識する
→警察、児童相談所などへの通報、近所の人に助けを求めるなどの
　方法によって、困難ながらも不幸な状況から逃れられる可能性が
　残っている。

親の虐待を超常現象と認識する
→親が止めるまで虐待は続く。

自分から逃れられる不幸と、自分から逃れられない不幸。
どっちがより不幸かという事だ。

あははは
世の中888みたいなのばっかりだったら、
どんなに仕事が楽か・・・
がんばれ888よ！！
がんばるな に よ！

詐欺師は帰れ

現実：経営方針を間違えたので会社を倒産させ、借金まみれになった。
認識：社屋の構造が風水的に悪かったので会社が倒産した。

ちゃんと現実を認識していれば、会社を潰した反省点をいかして
次の会社を成功させるチャンスがある。

現実を認識しなければ、社屋を風水的に良い構造にするだけで、
あとは同じような、間違った経営方針をとって（前回の経営方針が
悪かったという認識がないわけだから）、また潰す。

どっちが幸せだろう。

認識のしようがないので認識できない。
認識のしようがあるのに認識しない。

前者は不可抗力だが、後者は自分の責任だ。

900

さてねるか。